優秀すぎて困る新人

たまには新人を褒めてもいいんじゃないかと

新人乙

(´･ω･`)わし今月でクビやがな…
(´･ω･`)新人使えすぎるがな…

まったくだクソ
おれの居場所がますますなくなるだろ

>>1
褒める所があればそうしてる

新人の持っているプライドは本人の成長を妨げる物が多い。
「俺は優秀だから学ぶ必要はない」って類いのやつだな。
これは本人のために、早めにぶち壊した方がよい。

>>6
俺も変なプライドけちょんけちょんにされた
でも今があるのはそのおかげかな？
と思うんだぜ

こうして社畜>>7が誕生したのだ

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　という話だったのさ。
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／

ちょっｗｗｗ
俺物語かよｗｗｗｗ

まあ自称天才のベテランも困るけどなｗ
扱いづらいったらありゃしないよＴ。

早くそういう優秀な新人が出てきて欲しいものだ

お前らのいう優秀ってどれぐらい？
俺は基本情報合格者ぐらいで十分満足なんだが
そんな人材も少ないぜ俺の会社が悪いのかorz

個人的には 4 年制大の情報系学科卒を希望。といっても
最近多い、とりあえず学科に情報って入れてみました、
てところじゃなく、きちんとコンピュータサイエンスを
教えているところな。
旧官立クラス以上なら学科なんて気にしないが、そんな奴が
ウチの会社に来てくれるわけもなく orz

とりあえず、人の言うことをよく聴いて理解しようとする人。
命令に納得がいかなくても、とりあえず頑張ってみる人。
経験の無い奴が俺理論で上司のやりかたに文句を付けてもしょうがないよ。
半年くらいは言われて通りやってみようよ。
上司のいうことがすべて正しいわけじゃないけど、
俺理論で理解できなかったことも、気づいてくれるとうれしいな。

ていうか、電話番いやがるのは勘弁して。

>>13
俺は国立大学を卒業した人に来てもらいたいけど無理かな。

俺は今勤めてる会社に中途採用されたときは基本情報には合格してた。
けど未経験、高卒。母校は偏差値40だよ。
しかもコミュニケーション苦手。（面接でコミュニケーションは苦手だと告げたが採用された）

>>13は基本情報合格だけ（俺のような奴）で本当に十分なんですか？

>>17
十分だよ自分で努力できる人間だと非常に仕事がしやすい
コミュニケーション能力なんて多少なくてもまったく問題ない
営業やらせるわけじゃないしな
俺の質問に返事ができるわからないところは質問する
これだけできれば十分です
努力しないで口だけうまい人間が一番使いにくいorz

>>18
20代後半で高卒（工業高校）、今でいう基本情報は高校時代に取得済み。
社会人になって、初級シスアド、ソフトウェア開発とって、この春には
TE受験するも、多分落第。
別業界だけど、こんなプログラム作ってと言われて、データベース関係
ならそこそこに作れる。
こんな俺でも雇ってくれますか？

>>19
またおまえか

>>19
いや、雇わないよ。
経歴が駄目駄目。
面接なんか時間の無駄だ。
書類で落とす。

>>19
>こんなプログラム作ってと言われて、データベース関係
>ならそこそこに作れる
ないない

新人に技術は期待しないよ。
コミュニケーション上手い人なら勝手に伸びていくし、
入社時点でプログラムの知識を持ってても
コミュニケーションが下手なら役に立たない。

>>19
俺の会社なら採用されそうな気がする。

俺が今勤めてるとこは小さな会社なんだ。
最近は大企業がたくさん人を雇うから
中小企業は前より人材確保が難しくなってきたという話を小耳に挟んだ。
だから俺は雇ってもらえたのかなと思った。

>>24
そんなに卑屈にならなくても・・・
世の中、何PRしても連敗しまくってる奴も居るんだからもっと自信もてよ

>>25
ありがとう。

そうだな、卑屈になるのは良くないよな。
鬱の原因になりそうだ。

>>17
ほんとは駄目だけど、人手たりないからなぁ。

>>27
そうだよなあ、人手不足だよなあ。
低能だけどプログラマになりたい奴は今がチャンスか？

うちの会社に『優秀すぎて困る新人』が現れてほしい。

>>23
> コミュニケーション上手い人なら勝手に伸びていくし、

それは無いと思う。

コミュが上手いヤツほど去るのも早いと...

>>29
だよなぁ。
スキルのない奴の妄想だよね。
スキルある奴は、他の奴が普通に勉強して、上手いこと教わったところで
自分と同じ作業が出来ないのは分かってるもの。
学校の勉強だってそうだけど、先生とか友達と上手く付き合える奴が
数学的センスが有る奴に、数学では勝てるかというと、全然そんな事ないしな。
こうかくと「学校の勉強と仕事は違う」とかいうのかな。
コミュニケーション得意な方は。

>>31
言いたいことはわからないでもないが、間違ってると思うよ。

コミュニケーション能力が(PGとしてそれなりにやっていくための）十分条件ではない。
それはその通り。

でも必要条件ではあるんだな。

それから、能力的な適性で多少劣る人間が、その劣る独習能力をコミュニケーションの力で
（他人をあてにして）補完する、ってことは実際ありうるシナリオだよ。
何事も目的に対する方法手段は一つじゃないからね。

>>23の言いたいことは恐らくそういうことでしょ。
俺自身はコミュニケーション能力低いと思うから、認めたくない事実ではあるけどね。

>>32
確かにコミュニケーション能力低いね。
俺の書き込み良く読んでから、書きなよ。
俺が必要条件じゃないなんてどこかに書いたか？
引用してくれないかな？

自分のいってることが自分自身で理解できないのか、あるいは
「必要条件」という言葉の意味がわからないのかな。

いずれにせよ、この程度の人間が、自分自身があたかもスキルのある人間の側にあると
思っているかのような文章を書くのはギャグ以外のなにものでもないなw

>>34
で、どこに必要条件じゃないって書いてあるんだい？

さすがにコミュニケーションの無い奴は違うね。
いってもないことをねつ造した上、聞かれた事にも答えてない。
あげくにダメな奴の常套句「俺のいってる事が分からないのは相手が低脳だから」
ダメ人間必要条件パーフェクトです。
見事ですｗ

＞先生とか友達と上手く付き合える
これがコミュニケーション能力ってのがまず違うんじゃね？

・自分の考えを正確に相手に伝える技術
・相手の考えを正確に受け取る技術
こういうことだろ。

勝利宣言して逃げたほうが負けな

>>37
そうだね。
ただまあ、そういうの全部ひっくるめてだね。
すげーやな奴で話しだけ適切でも、聞く耳持って貰えないしね。
その辺は不可分な領域かと。
ここは俺の間違いと思ってくれても構わないけどね。
謝って許して貰おうとも思っていない。

じゃあ野暮ではあるが「日本語の読解」の授業をしましょうかね。
馬鹿をからかうのはそれなりに面白いことではあるしw

>学校の勉強だってそうだけど、先生とか友達と上手く付き合える奴が
>数学的センスが有る奴に、数学では勝てるかというと、全然そんな事ないしな。
この文章は、「コミュニケーション能力が数学習得のための十分条件ではない」
といっているのと同じことだ。

だから>>32で

>コミュニケーション能力が(PGとしてそれなりにやっていくための）十分条件ではない。
>それはその通り。
と書いた。

繰り返すけど、この程度の言語能力（あるいは数学の基礎知識）もない奴が
自分がスキルのある側にたっているかのような妄言を吐くのはお笑いだよ

>>40
＞この文章は、「コミュニケーション能力が数学習得のための十分条件ではない」
＞といっているのと同じことだ。

そうだね。
その言ったつもりだ。
コミュニケーション能力だけあっても、技術は身に付かない。

>コミュニケーション能力が(PGとしてそれなりにやっていくための）十分条件ではない。
>それはその通り。

だから、お前のこの部分に関して否定はしてない。

ところがお前が次にこう書いている。

＞でも必要条件ではあるんだな。

ここで論理の飛躍が起きている。
そこはわかるかい？

それは演繹ではない、つまり論理学的な操作からくる結論ではないから、
論理が飛躍していても問題はない。

俺は技術を身につけるのにコミュニケーション能力が必要でないとは言っていない。
「コミュニケーション能力は必要だが、それだけでは十分ではない（センスと努力が必要だと思っている）」
と思っている。

ところが君は俺への反論として「でも（コミュニケーション能力は）必要条件ではあるんだな。」と
書いている。
これだと事前に俺が「技術を身につけるにはコミュニケーション能力は必要ない」と書いていないと
話が通らない。
だから「どこでそんな事を書きましたか？」と聞いている。
わかった？

ああ、失敬。「思っている」が重複したな。
まあ、ささいな事。

＞でも必要条件ではあるんだな。
が>>31の反論であるとは読み取れないな。

>>45
＞言いたいことはわからないでもないが、間違ってると思うよ。
＞コミュニケーション能力が(PGとしてそれなりにやっていくための）十分条件ではない。
＞それはその通り。
＞でも必要条件ではあるんだな。

これが反論でないと？
1行目から反論です。って言っているようなもんだろ？
この部分が反論でないなら、どの部分が反論なんだ。

>>43
真面目に聞いてるのなら>>23から（自分自身が書いた文章を含めて）
もう一度読み返してみ。

自分が>>23のナニに反発を感じてレスをしたのかを分析しながらね。

それから、これは補足になるけれども
PGにコミュニケーション能力が必要とされる理由は何も知識習得のためだけとは限らない。

むしろ業務遂行のためにこそ必要なんでしょ。
コミュニケーションうまく取れなきゃ協働できないじゃん。

>>47
で、俺の質問の答えは？
長い時間考えて、結局は「俺は正しい。お前は間違えている。
俺の言いたい事が分からないのはお前が読めてないからだ」っていう
キチガイ理論で終わりなわけ？

１＋１は１２３４３５だとだと思うよ。
そうに決まってる。
わからない奴はこのスレを最初から読み直せ。

ってレベルの落ちだったな。
コミュニケーション能力無いのを自覚してるだけの事はあったわ。
ないのはコミュニケーション能力だけじゃないみたいだけどね。

ま、俺の書き込みに「間違ってると思う」って書いたんだから、
どの部分が間違ってるか、引用、抽出くらいは出来るだろ。

春だな〜

俺が>>31で言ったのは
「コミュニケーション能力だけあっても、技術は身に付くとは限らない。」
（やる気や素質がないとダメ。野球とか歌とかでも同じでしょ？）
ってだけの事なんだけどね。
どこが間違っているのか是非ご教示して欲しいところだ。

>>50
コミュニケーション能力を軽視するのは間違ってる、くらいの意味だろ。
大体おまえも、そこまで正確に伝わるように書いてるわけじゃないだろ。

>>53
別に軽視しちゃいませんぜぇ？
俺はコミュニケーション能力は非常に重要と考えているんだぜぇ？
ただそれだけでスキルが身に付くとは限らないってだけの事を言ったんだぜぇ？
どこが「間違ってる」のかえ？

ま、他人に反論するときは注意して書けって事だよ。
安易に間違ってるとか書くのは阿呆のやることだ。
コミュニケーションとしては完全にNGだよ。
ま、コミュニケーション能力のないのを自覚してるだけの事はある。

>>54
>>31みて、ああこの人はコミュニケーション能力を重要と考えてるんだなあ
って感じる奴はいないよ。

>>56
あ、そう。
感じる奴いないんだ？
それってどこの調査結果？
あんたの主観て人類代表なんだ？
アンタ誰？
ブッシュか？

コミュニケーション能力の無い奴の特徴（追加）

自分の意見（完全な主観）を、常識、一般道徳と信じて疑わない。

ぶっちゃけ、おまえら2人ともコミュニケーション能力低すぎだよ。
>>37みてよーく考えな

相手に考えを伝えることなんて簡単だ、って驕りがあるから
本質をすぐ見失う。

>>59
先生よく考えました。
次は何をしたらいいですか？

>>59
別に簡単だなんておごりはもっちゃいませんが？
他人がどう考えているか見抜くなんて簡単だっておごりがあるから、
そういう的はずれな事が平気で言える。

まあ、タイムアウトでいいだろ。
結局どこが間違っているか指摘出来なかったしな。
キチガイ理論の「とにかく良く読め。」の一点張り。
コミュ力の無い奴の典型。
「コミュニケーション能力のないボクの考えた文章を良く読め。
それで分からないなら、お前が悪い」
1行目と2行目の間にすら矛盾がある。
しかし、本人だけがそれに気づかない、、

>>60
匿名掲示板で相手を屈服させて、何かメリットあるかね？

>>63
フェレット殺すよりマシかなと思いました。
ボクはそう思いました。

うん。わたしの見立てでは、>>61君はキチガイだね。

>>63
だからさ。
言ってもいないことを勝手にねつ造された上で、さらに上から
「君は間違っている」とか言われたら、かちんと来るでしょ。
そういうもんでしょ。
これを気に、彼にはコミュニケーションについて学んで頂きたい。

>>64
まったくいいたいことがわからないね。
フェレットを殺すことについて君は一定の価値を認める、というふうに聞こえるね。

>>65
なるほど。
キチガイの意見として参考にさせて頂くよ。
ご協力ありがとうございました。
では次の方、お入りください。

>>66
かちんとくる、から
相手を屈服させたいとくるか。
あきらかに論理の飛躍だね。人間性の問題といってもいい。

で、結局本人逃げたの？
俺がいなくなるのを待って勝利宣言かなｗ
それとも他人を装って自演とか、、
まさかねｗ
じゃ、気が済んだので俺はこの辺で。
忙しいんで邪魔しないでくれるかな。

>>70
私は勝ち負けなどに頓着しないが、君はするんだろ？
あきらかな敗北宣言と受け取れるがね。まあ好きにするさ。

>>71
お、外気値くん
まだいたんかい。
結局反論出来なかったねｗ

↓俺が聞いているのはこれだけだよ。

俺は技術を身につけるのにコミュニケーション能力が必要でないとは言っていない。
「コミュニケーション能力は必要だが、それだけでは十分ではない（センスと努力が必要だと思っている）」
と思っている。

ところが君は俺への反論として「でも（コミュニケーション能力は）必要条件ではあるんだな。」と
書いている。
これだと事前に俺が「技術を身につけるにはコミュニケーション能力は必要ない」と書いていないと
話が通らない。
だから「どこでそんな事を書きましたか？」と聞いている。
わかった？

皆さんの業界で「センスのある人」というのは
どういう人ですか？
抽象的な質問ですみませんが、教えていただけますか？
今後の参考にしたいと思います。
よろしくお願いします。

>>71
さすがのキチガイ理論だな。
相手の指摘に反論出来ず、ただ暇だけが売りだからひたすら粘着。
相手が飽きて立ち去ろうとすると「それは敗北宣言ですね。ボクの勝ちなんですね。ﾔｯﾀｧ！！」
ってね。
2chのキティらしい展開でした。

>>74
死んだ人(ブルースウィリスとか)と話が出来る人。

>>72
>>75

>>70が見苦しいからお前の負けな
さっさと死ねよ負け犬ｗ
ヘタレが

>>77
鏡に向かって言った方が適切ですよ。
いままでありがとう。
さようならｗ

>>77
悪いけど、本当に忙しいんでね。
反論できない無能バカを永久に待っているわけにはいかんのだよ。
なんなら君を後任に指名してやるぞ。
暇なんだろｗ

ま、このスレを見てもわかるが、コミュニケーション能力は重要と言うことで、
本日はしめさせて頂きたい！！

偽装請負のキチガイがこんなところで大活躍ｗ
さすが金がないぶん粘着質だね

あと、教訓として
「1行目から（初っぱなから）相手に対して、間違っているとか批判的な内容で入ってはいけない」
と言うことだ。
コミュニケーションの基本ですからｗ

どっちももういいです
もちつけ

>>83
そうだな。
こういう場合は一旦その場を離れ、コーヒーでも飲んでくるのが正解だろう。
コミュニケーションの基本だ。
じゃあ、ポク、コーヒー飲んでくるね。

まあ話を総合すると、>>31は版画のマジレスってことでいいのかなｗ
ヒキコモリがコミュニケーション能力とはわらかすねｗ
死ねｗ

>>73
その部分に関しては、確かに>>32は君がいっているようにも取れる文章だけど
その意図はなかった。
そこにひっかかってるならそれは申し訳ない。

>>31が（間接的に）>>23に反論している文章だ、という前提を踏まえれば
>>32の論点は後半にあると読んでもらえることを期待して書いたつもりだったんだけど
若干舌足らずだったかもしれない。

>>59も書いてくれてるけど、俺は人の文章をリテラルに読んで揚げ足取りしても
しょうがないと思うんだが、どうなのかね。
>>23の「書いた文面」にではなく、「言わんとしたこと」に反論しないと意味ないと思うんだが。

このｽﾚを見てると

「人語は難しくて理解出来ないから、より簡単なﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語を勉強している」

と思えるのはｵﾚだけだろうか？

>>87
んーと、揚げ足とりの人口無能同士のコミュニケーションかな？

せめて名前に最初のレス番入れといてくれよ。
コミュニケーション能力の低い俺にはどっちがどっちか
わかんねーよ。

>>88＝どっちの意見も理解できなかった無能

ふぅ。一服したぜぇ。

>>86
なるほどな。
まあ、落ち着いたんでもうどうでもいいや。
なるようになるだろうぜｗ

>>90
ｽﾏｿ…それｵﾚだ…orz

不毛すぎる
自分は自分のやるべきことをやろっと

みせてもらおうか、無能同士のコミュニケーションとやらを。

み、み、みんな
暇なんだなｗ

>>90-91　はグルーミング

激論の結果>>31がコミュ能力のないカスということになりました

本人いなくなるとウジ虫がわいてくるね。
終わって寂しいから、構ってもらうとして煽ってんだろうけど。
あ、ボク本人ですｗ
でも一服したからもうどうでもいいんです。
ボクは戦いをする人ではなかった。

>>96
そうか、発情猫のケンカか

ふたりとも、言いたいことを言って、とりあえず納得して矛を収めたってことかな？
最初はこんな奴らは絶対使いたくないなぁ。って思ったけど、
言い合いをして、お互いの誤解を解くってのも重要なコミュニケーションだよね。
まぁ、説明不足だったり言葉使いが悪かったりして、荒れた雰囲気になってしまったけど、
何日も続いたわけじゃないし、結果はよかったんじゃないかな。

ふたりとも、うちの会社にきませんか？

話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション

どちらが大切なんですかね？

スレが伸びているからどんなにすごい新人が現れたのかと思ったら・・・

これまでの流れのまとめ

プログラマは新人を褒めることが出来ない

>>101
一概には言えない。状況による、としか言えない。
>>103
褒める事は大切だし、1年生はよく褒めてあげるよ。
出来なかったことが出来るようになった時とかは、ちゃんと褒める。
2年目からは褒めるって事はあまり無いかな。

>>101
どっちも必要。
視野が広くて現状を把握できる人なら
どの部分が折れてもよくて、どの部分が折れる必要がないのか正しく判断できる。

なんでもハイハイ言うこと聞いて「俺の方が正しいのに」と根に持つやつ、
プロジェクトの現状や客先要望も知らずに「こうするべきなんです！！」と突っぱねるやつ、両方ともしんどい。

議論したら負けだ
と偉い人の本に書いてあったよ

謙虚さが大事よね。

>>101
両方必要だし、case-by-caseだけど、圧倒的に前者が大事。
後者は簡単。アホでも出来る。
でも典型的なwin-loseなんで、悪い条件を飲まされるし、不満もたまる。
結局は悪い方向に行く場合が多い。
コミュニケーションといえるかすら疑問。

>>108
新人は経験が少ないから、実際に実装したことない方法や、まだ世に出たばかりで実績も少ない技術を
好奇心のみで使いたがることが多い。

そういう場合は逆に先輩を立ててハイハイやってることがいい方に転がることもある。

>>109
こともあるし、そうじゃないこともあるね。
だから「悪い方向に行く場合が多い」と書いたんだよ。
そもそもそれはコミュニケーションではなく、教育だから
一方通行な要素のが強いべ。

>>109
そういった好奇心を仕事として成立するよう導くことで、
僕らにもまた身に付くことがあるような気がする。

>>110
責任を取るのはその新人ではなく、PMでありSEだ。
新人が不満をためるのなら後でフォローすればいいが
新人に気分良く仕事してもらうために、プロジェクトで機会損失だすのは本末転倒。

>>111
コストを考えてもリスクを考えても
そんな危険なことを実際のプロジェクトでする人間がわからない。
そういう実験的なことは暇な時に社内システムかなんかで試せばいい。

>>112
暇をくだちい

>>112
なんか話がずれているような。
責任の話なんか出てないし。
今コミュニケーションの話してんだよ？

ま、話がそれるから>>112のレスは要らないけどさ。
言われたとおりやってる新人は、責任を上手く押しつけられる事もあるので注意。
自己保身しか考えてないSEも多いからね。
つーか、俺はそれでやられたしｗ

>>115はバカ

論破完了ｗ

自分の意見を新人に押し付けた挙句、プロジェクトに失敗ｗ

よくある事だ

>>114
そうだよ。

だから会社にとって、新人は
話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション、
両方大事だけど
>>108の言うように後者が結果悪い方向に行く場合が多い、なんてことはないということ。

悪い方向に行くとすれば、それは上司のフォロー、つまり上司のコミュニケーションが不足してるんだよ。

>>120
根拠が希薄というより、証明になっていないな。
無能な上司の言いなりになって、良い結果が出せると思えない。
ちゃんとコミュニケーションしたところでね。
そんで、この板にいる人の上司だとしたら、そんな有能じゃないケースの方が多いだろ。
上司の言いなりになるのが、良い結果に繋がるって意見の裏付けって何？

それとコミュニケーションには、いろんなケースがあって、
「優秀な上司とのコミュニケーション」に限定して話すのはおかしいだろう。
同僚とか顧客との交渉とかも想定しないと。
その場合、相手の言いなりになるのは簡単だが、それは条件を飲まされるって事。
それは自分より相手に良い条件なわけでね。
なにより、言いなりになるのは誰にでも出来るし、重要な能力とは思えないね。

そもそも
・相手に賛同して穏便に済ませようとする
これをコミュニケーションと言っていいものかどうか。
これってコミュニケーションの放棄だと思うんだけど。

>>123は両方が大の字になるまで殴りあうタイプ

>>124
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
て表現はおかしいと言ってるだけなんだけど。

総勢４０名!日本有志によるＭＭＯ製作プロジェクト
CreateGame〜陸海空オンライン〜ヴェルサス立ち上がる！
http://www112.sakura.ne.jp/~kaientai-project/cgversus.htm

力ある者だけ参加可。

>>121
新人に会社が求めているのは良い結果、つまり利益が大きかったりプロジェクトの生産性が云々、というものではなく
与えられた仕事をキチンとこなせる安定感だ。
新人にプロジェクトを引っ張ってもらおうとは誰も思っていない。
むしろ足を引っ張らないかどうかの方を心配する。

>>120に書いたとおり、話し合うことも大事だ。
ただ、新人のうちは結果よりも色々な考え方でやってみることも大事ってこと。
結果が悪くてもそれはその上司の責任だ。
その時は「このやり方ではまずいんだな」と学習すればいい。

>>122
同僚との会話はまったく別の話。
お互い同じ位の経験しかないのであればとことん話し合って考えればいい。

新人に単独で客先折衝させるなんてのは問題外。
折衝はそれこそ経験が物を言う。ハッタリだって必要な場合が多々ある。

>>123
昨今ソフト業界で言われる「コミュニケーション能力」なんていうわけのわからん単語があるじゃない。
よくよく噛み砕いてみれば>>123のいうような話が多いんだよ。

コミュニケーション、という表現が引っかかるのであれば
協調性、という表現でもいい。
俗っぽく言えば「世渡り」という言い方でもいい。

>>129
それを偉そうにコラムで語ってるのがムカつくけどなｗｗｗｗ
つうかソフト書く人間としてというより、社会人として当たり前の事だろ？そして先輩が教育すべきこと

>>127
俺は言うとおりにやって、ミスの責任を全部押しつけられたよ

>>128
同僚との話は別問題って、それはアンタの前提でしょ。
話の流れのどこにも「優秀な上司とのコミュニケーションはどうすべきか」なんて出てないのにね。
もちろん客先での新人に折衝させる話も出てないし。

＞そして先輩が教育すべきこと

いや、流石にそんぐらいのは察して来いって思うけどな
極端な例を見ちまうと

>>127の根本的な勘違いは、「言われたとおりハイハイやる」って事と
「言われた仕事をキッチリこなす」って事を混同していることだな。
後者はコミュニケーションではないよ。
納得いくまで説明を聞いて、上司の言わんとしている事を理解して業務をキッチリこなすのと、
ハイハイ分かったような顔をして話を合わせて要求を勘違いして実行するのとどっちが困ると思う？

話がずれすぎているから、過去レスとか全部無視して忘れてくれていいからさ。
>>101が最初に提示した質問を読んで、まず質問の意図と内容を理解してくれよ。
責任を誰がとるかとか、話がずれすぎなんだよ。

■話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
○納期はいつ頃ですか？
○環境は？
○誰々さんに手伝って頂いていいですか？
○プロトタイプ作ったんですけど、問題なさそうですか？

■相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
○はいはい、大丈夫です。ばっちりですよ。
○そうですね。その通りです。アナタがいうんだから間違いありません。

どっちが大事で、どっちが問題起きそうかわからんかな。
よりよい結果を出そうとして適切にコミュニケーションとるのは
仕事の上では必須の能力であって、それをクチゴタエと混同しているようではな。
コミュニケーションについて語るなら、まず質問を良く読めと言いたい。

>>131
それはお前がそう思ってるだけ。
そもそも「責任をとる」というのが具体的にわかってないんじゃないか。
修正したりデバッグしたりすることを責任を取ること、なんて思ってるわけじゃないだろうな。
クライアントだっていきなり新人が出てきて謝ったくらいで開発が責任を取ったとは思わないだろうよ。

同僚との話が今の流れとは別問題だ、というのがわからないのであれば
>>101からあと100回くらいレス読み直せばわかるんじゃねの。
客先折衝を新人に行う話は>>122で「顧客との交渉も想定」という話題についての意見。

お前、根本的に読解力がないんじゃねの。

>>135
顧客との交渉も話に含んでいるのに、「優秀な上司との交渉」に限定したから突っ込まれたんじゃないの？

>>133
いつから
「相手に賛同して穏便に済ませようとする」と
「分かったような顔をしてハイハイ話を合わせて要求を勘違いする」が
同じ意味になったんだ？

>>127
むしろ「コミュニケーション能力＝協調性」と表現することに抵抗を感じるな

コミュ力なんて
・自分の考えを言葉で伝えて
・相手の言葉を理解する
程度のもんじゃないの？

「和気藹々」みたいな意味が混じりこんできてる最近の風潮には辟易するわ
協調性自体は必要だとは思うがね

>>129だった

ま>>134で書いたが、俺の>>101に対する意見は

「前者の方が圧倒的に大事。後者は誰でも出来るし、悪い状況になる場合が多いのでお勧めでない」
って事だね。
もちろんcase-by-caseだけどね。

■相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション
○来月から給料減らすよ。「わかりました」
○責任とってお前が客先で土下座しろ。損害は支払え。「分かりました」

こんなん大事とは思えないな。
能力ですらないと思うけど。

>>137
>>101からじゃないの？

>>137
その違いを具体的例で簡単に説明してもらえると助かるな。

>>134
二つのパターンを出しているのだから
それらは状況が変わるような場面を想定していることくらいは前提としてあるだろうよ。

>>134だと話し合ってより良い結果を出そうとして、しかも穏便に済んでるじゃん。

待遇として後者のパターンを出してるんだろ？
だったら前者は穏便にすまない、という状況を想定するべきなんじゃねの。

>>143
よりよい結果を出そうとする能力＝穏便に済まさない能力って事？
そんな能力が大事かどうかなんて論議に上がると思うかい？

この場合の穏便に済ますっていうのは、上っ面だけ相手に合わせてその場をしのぐって事だろ。
最終的に最も穏便に行くのは、よく話し合って、両者納得するケースだと思うし、
それに必要なのは前者の能力だと思うけどね。

>>142
相手に賛同して穏便に済ませようとする、てのは

例えば何かWebアプリみたいなのを作る、となったときに
新人は大した規模でもないからPHPでさくっと作るべき、と思っている。
上司はJavaで作ろう、と思っている。
上司が新人に「このシステム、Javaで行こうと思う」と伝える。
新人が上司に「何でですか？」と聞く。
上司が「お客さんにWebLogic買わせてるんだよね。それ込みで予算組んでるんだよ」と説明。

その時に
「この規模のシステムでJavaを使うのはおかしいですよ。動作も遅くなる。
WebLogicとかやめてApache+PHPでいくべきです」と押すのか
「わかりました。Javaで行きましょう」と賛同するのか、

そういう話だと思ってたんだけど。違うの？

>>146
それこそまさに、

○話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと

が出来てない典型だと思うよ。
まず、上司の意見を聞かない、頭ごなしに否定している。
この時点で論外。
上手く行くわけ無いだろ。

つーかさ、
この板にいて、ある程度業務経験積んでいる奴なら、言いなりになってたら
鬱、過労死、サービス残業、35歳首切りとろくな目に遭わないのはわかると思うんだけど。
いくらピンハネするか、いかに責任を押しつけるかしか考えない奴がうようよしてるんだから。

「そのプロジェクトは私の担当ではありません。」ってちゃんと説明して分からせる事とか、
その空いた時間を使ってキャリアアップの勉強する方が賢いと思うけどね。
「分かりました。会社のために死ぬ気でがんばります。もちろん残業代なんか要りません」
って、その場を穏便にすませて、言われるままに使い潰されるのは能力要らないと思うけど。

「そのプロジェクトは私の担当ではありません。」って言って、その空いた時間を使ってキャリアアップの
勉強するような新人は先がないね。仕事をする事が人脈を作る事だと言う事を理解していない。
時間があるなら、体を壊さない程度には他人を手伝うべきだ。
他人を手伝って得られる人脈を捨てて、片手間で習得できるスキルを取るなんてアホだな。
そんな人間に重要な仕事や役割を与える訳がない。
多分、その人は「いい仕事が来ない。」とか言いつつ、転職を繰り返す事になる。

それより飲み会はでないし、人と話もしない、
ぼそぼそいってたり、なんかプライド高い、
おまけに不細工で、ＤＱＮなのに専門学校で
プログラム少しできるようになって
いわゆるキャリアロンダリングして
ホワイトカラーになってやつって最悪

人脈ｗ

学生の主張ｗ

敗走して一日考えた結論がまたずれまくりの話そらしか。
もう単純に頭が悪いとしか言えないね。

>>124
某匿名掲示板で良く見られるコミュニケーション方法

>>154
その掲示板のリンクを張ってくれｗ

>>147
いや、聞いてるんだよ。
聞いた上でシステムのことを考えればPHPの方がいい、と判断してるから反論してるんだよ。
実際その方が生産性も上がるだろうし「よい結果」になる、と新人は思っている。

でも上司の側にはそれ以前の折衝や会社的な利益、自分の会社の実績等、もっと広い視野から見ている。
それが新人の経験ではわからない。

そういうときに「とりあえず折れる」と言うことが出来ないと、いつまでもいつまでも無意味な話し合いが続くことになる。

>>156
じゃあとりあえず折れればいいんじゃないの？
あんたコミュニケーションの意味わかってないよ。
一方的に上司に服従するか、部下が上司のメンツも考えずに一方的に自分の意見を押しつけるか。
それ以外の選択肢は考えつかないかい？
上記のはコミュニケーションじゃないよ。

>146=>156
君の出す例はなかなか納得がいく

>134や>140の例は
ちと極端すぎで不適切かな、と

たとえばコミュニケーション能力のある新人なら、意見に反対であっても、まずは聞き入れる。

「そうですね。それならＪａｖａにすべきでしょうね。」

反論するとしてもそこから。

「ただ、ウチではＰＨＰは岩井さんが得意ですから、今回のシステムは1ヶ月でできるでしょう。
でもJavaだと新規に勉強しなおす必要がありますし、もしくは外部から人を呼ぶ必要があります。
コストもかさみますし、リスクも大きくなります。
すでに導入したシステムは、別件のプロジェクトでも使用できますし、そちらに回したらどうでしょうか？」
とかね。
もちろん別に回せない場合もあるだろうし、その場合は、次回アホな買い物をさせないよう根回しをする。
そういうのがコミュニケーションじゃないの？
とりあえず折れるのが正解の場合もあるし、それを適宜選ぶのも必要だけどね。
「自分は新人だからこれ以上言わない方がいい。ここは折れておこう。」とか。
それがコミュニケーションだと思うよ。
ただ何も言わずに「そうですね。Javaですね。」って従って、内心「コイツバカだなぁ」と思いながら
作業するのがいいとも思えないね。

>>159
そういうコミュニケーションがとれたら既に新人ではない気が・・・

>159
うむ、要は「Yes, but...」ってことだろ? それは同意

>「自分は新人だからこれ以上言わない方がいい。ここは折れておこう。」とか。

いやそれはコミュニケーションちゃうだろw

>ただ何も言わずに「そうですね。Javaですね。」って従って、内心「コイツバカだなぁ」と思いながら
>作業するのがいいとも思えないね。

これも同意

なんだか言葉の解釈の相違で議論してるような気がするなあ
君達云ってることは同じことなんじゃねえの?w

>>159
アンタ誰？
野次馬の相手する気ないんで（面白い奴以外）、>>156は暫定でもコテにしてくれ。
話す気があるならね。
俺は酒買ってくる。

アンカー間違った。
>>162は>>160-161に対してね。

あ、逃げたwww

おまいら、技術が売り物のはずなのに
コミュニケーション能力の話で
大いに盛り上がっちまう点について
問題意識を持てよ

>>164
構って欲しいのかい？
だとしたらコミュニケーションの方法が稚拙だね。
まともな人間がそういうレスする人間を相手にすると思うかい？

>>165
それはちょっと面白いな、
目から鱗だｗ

実際の実例かしらねーけど、客さんにもの買わせておいて使わないのはDQNのやることだろ。
おそかろーが糞だろうがWebLogic買わせたんだからそれで作るしかないだろ。遅いっていうなら特別
料金で高速化しますよって言えばいいし、マシン遅いなら値引き無しで客にうりつけて中抜きすればいい。
JAVAで作るしWebLogicだからっていって工数作りまくって実際の作業ガラガラでやって客しゃぶるのがこの業界の基本だっていうのにそれをしないで、質素に作ろうとする新人はいらねーなぁ。
色々儲けられるチャンスを上司が作ってるのにそれに賛同できないこの新人はゴミだ。コミュ云々以前の問題。

ま、>>156がコテで書いたらレスするよ。
酒飲みながら複数相手は疲れるし、話もそれるんでな。
ま、一応読むから面白いのにはレスするけど、まずは酒を買わせてくれ。
切れちまったんだ。
手が震えてキーボードが押せないんだ、、

>>166
m9(^∀^) スルーできないんでちゅね

>>156 >>159
おまえら二人だけで話したいならメールでもチャットでもしてろやｗ

ふぅ。
生き返ったぜぇ。
ところで>>156のレスがないな。
もしかしてタイピング遅い人か？
それともマタ一晩考えて反論するのかい？

つまり、新人というのは、コミュニケーションに必要なローカルな知識がほとんどない状態だと言いたいわけだよ。
そういう奴をつかまえて>>159のようなのがコミュニケーションだなんだかんだ言ったところで
それは結局>>159に>>159の理想とするコミュニケーション能力及びそれに必要な知識があると
>>159が吹聴しているにすぎないわけで。

自己アピールとしてはいいと思われ。

ま、>>101で聞かれている「どっちの能力が大事か」って話と
新人が有能な上司から教わる場合、「どっちを選択すべきか」ってのは
全然別な話だと思うけどね。
レスするなら、そこを考えてからにしてくれな。
また見に来るよ。

>173
同意w

>>173
ほう。>>156でもないのにコテにしてきやがったか。
なかなかどうして、侮れない男よ。

俺がいいたいのはさ。
元の質問からずれているって事なんだ。
>>174でも書いたけど、質問した奴は「新人が有能な上司から
教えを請う場合、どっちを選択したらいいでしょうか？」って聞いてないでしょ？
一般的にコミュニケーション能力として、「よりよい解決策を模索する能力」と
「相手に上手く合わせて穏便に済ます」のとどっちが大事なのかって事でしょ？
俺は前者だと思うってだけのこと。
後者って誰でも出来るし、コミュニケーションですらないと思うわけ。

>>176
だから「よりよい解決策を模索する」だけの知識や経験がないと予め分かっている相手に
それを要求している時点で既に齟齬が発生している。
青臭い理想論を親身になって聴いて青春ドラマを演じたいタチではあるまい？

誰しも最初の一歩はそれが間違っているリスクを背負うしかないのさ。

>>177
だからさ、その状況って勝手に想定したものでしょ？
>>101の質問だけ読んで、それに対するレスだけしてみてくれるかな。
理由付きで。
新人とか、責任とかって、全部>>156が勝手に付け加えた設定であって、
俺はそれに合わせてわかりやすく教えただけ。
元の質問とは全然関係ないんでね。
まずは>>101へのレスを頼(ヨロ）む。

>>178
>まずは>>101へのレスを頼(ヨロ）む。
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む
>頼(ヨロ）む

かっこいいーーー

連続投稿のアラートでタンで突然落ちるかも知れないけど気にするな。

ま、俺が言いたいのはさ。
>>156の主張って
「とにかく俺は先輩だ、偉いんだ、だから俺の言うことを黙って聞け」
って話でさ。
それって俺よりキャリア長くて頭悪い奴の常套句だったんだよね。
すぐ抜いたけどさ。
それこそコミュニケーション能力ない典型の意見だと思うんだぜ？
そんだけキャリアと能力あるなら、分かるように説明すれば良いだけのこと。

オレオレ

それとさ。
>>156が、「良い結果をだすよう模索するより、相手に服従して合わせるのが大事」っていうならさ、
新人が「ここはPHPでいくべきです」って言ったら「だよね〜。Java重いしね〜」
っていうのが正解になるだろ。
わかってんのか。

わかるように説明しようにも、経験が無いと理解できないこともある。
百聞は一見にしかずってことだ。
無論、これを言い訳にして、ろくなコンセンサスも得ずに動こうってのも問題だが。
しかし、完全に理解しないと全く動かない新人ってのも、どうかと思うよ？

>それって俺よりキャリア長くて頭悪い奴の常套句だったんだよね。

そこは君の私怨であって、普遍的に適用されるべき部分ではない。

>>183
質問に答えろよ。
バカ？

バカが混乱するっぽいのでこれ以上(常人レベルには）わかりやすくかみ砕くのは辞めておく。
新人教育とかは読解力のないキチガイの勝手に出した前提で全く今回の話とは無関係。
まず意見が言いたいなら、>>101だけ読んでそれに答えろよ。
理由付きでな。
それすらできない程バカなら、別にもういいけど。

なんかゴタゴタしてるけど、端的に言うとこうでしょ、
PHPで作ったものの、後で、エンタープライズ級、クラスター級の
アップサイジングが来たらどうすんだ？(今は予感でしかないが、予感で仕事の話はいただけない)
ということだろう。それと、JAVAでできる時金人の見積もり余裕も鑑みて。
要はヨー、経験上のニオイてもんがあんだよ、それを言いたいんだよ、旦那はヨー。

端的に言うとだな。

「話合ってよりよい結果を出そうというコミュニケーションと
相手に賛同して穏便に済ませようとするコミュニケーション

どちらが大切なんですかね？ 」

って事だ。
ＰＨＰも新人も予算も責任も出てこない。
難しいか。お前の知能だと。
猿に算数教えているようなもんか、俺は。

相手に賛同して穏便に済ませようとする
てのはコミュニケーションじゃねえって何回言わせるんだ。

コミュニケーション能力神話説が流れているスレはここですか？

やっぱりJavaのバカプログラマって言うことが貧乏臭いな

そもそもですね、
新人に「この案件javaでいこうと思うんだけど」なんて説明する奴っているんですか？
その段階の話はもっとプロジェクトのコアな部分の人たちが決めるんではないんですかね？

javaでやると決めた
↓
要求定義(↑とどっちが先か知らない)
↓
外部設計
↓
内部設計　←この辺で新人に仕事を割り振る

ではないんですか？

>>191
たしかに例えからして間違ってるね。

優　秀　す　ぎ　て　困　る　新　人

について何もねえじゃねえかよｗ
バカが暴れてるスレを読んで損したｗ

暇なやつｗ

つまりプログラマにとって優秀な新人というのは
プログラミング能力よりもコミュニケーション能力の高い奴ってことでしょ
プログラマってコミュニケーション能力の低い人が多いから、
コミュニケーション能力の高い人間は優秀に見えるんじゃない？

何か上の方で暫定でコテにしろということらしいので。

うーん、なんて言えばいいんだろうか。
つまり新人であっても、というか新人の方が視野が狭い分自分の中に「正解」ってもんがはっきりしてて、
その「正解」をやらないと「良い結果」が出ない、と思いやすいわけだよ。

で、何回も言うけども、>>101はどちらも大事。どちらも出来るのが望ましい。
でも、しいて言うならどちらが大事か、と言われれば
自分の狭い「正解」を分かってもらおうととことん話し合って時間つぶすよりも、
とりあえず折れてプロジェクトの様子を見る、というか他のやり方も勉強するというか。
結果、自分が考えてたよりも良ければそれでよし、悪ければそこから勉強できてよし、となると思うんだよね。

実際自分がプロジェクト動かす、ってなったらこういう経験は出来ないわけで。

>>191
言葉の表現が間違ってたかな。「Javaで行きます」でもいい。

どーでもいいよ
スレ違いうぜーな。
いつまでやってんだよカス

スレ違いな上に勘違い。
うざいね。

>>197-198
ま、そうだね。やめるわ。
こいつら(といっても一人だろうけど)みたいなコミュニケーションのとり方しか出来ないヤツじゃなければなんでもいいよ。

>>199
いや。お前がうざいんだよ。

マに限らず一般的なことなんだけど、
仕事場で、「分かりません」という意思表示はやっぱり重要？
　・正確な能力の把握
　・適当な教育の方針が分かる
という点で有用だと思うんだが。

また、そうした質問が重要もしくは許容されうるなら、その理想形として、
　・自分なりに問題をブレークダウンして調べたり試したり考えたりする
　・自分のやったこと考えたことを言える、もしくは書ける
　・間違ってもめげない（損にならない範囲で）
　・忙しい人の邪魔をしない
ということが必要なんじゃないかと考えたんだけど。

もしかして俺が学生だから知らないだけですげぇ当たり前のこと？

>>201
ごく当たり前に必要だと思うが、それが学生の限界よ、ふふふ。
仕事では分からない事をわかると言って、後で死ぬ気で調べたりするのも必要。
客に「おいおい、こんな事もわからんのか？」って思われたら取り返しがつかない事もあるしね。
そうやって自分を大きく見せて、それに合わせるってやり方は進歩が早い。
ま、下手にやったり、失敗すると被害が拡大するので、見極めが大事だけどね。
基本的にはアンタの言うとおり。
ま、理想論ですが。

>>201
ついでにもう一つ。
そういう理想が通用するのは、相手もそれなりの能力のある奴の場合だけ。
キチガイ上司が相手だと。
「馬鹿！このバージョンではその機能はサポートされてないから、コンパイル通るわけないだろ！！」
「はぁ？文系新卒の俺がそんな事知ってるわけないだろ」
ってなるから。
その場合、「そうでしたね。すみません、勘違いしてました」ってその場をしのいで、
後で必死こいて調べるしかない。
零細のキチガイ社長にはそういう奴が多いと思う。
上の人間とまともに話せず、社員が務まらなくて社長になったから。
社長なモンだからキチガイでも、それが通ってしまう。
だからずっとキチガイのまま。
まともな教育受けて、まともな奴と仕事したいなら、出来るだけ大きいところ、
いい会社にいった方がいい。
ブラックでもキチガイでも、レベルが違うから。
零細のキチガイ社長は人間のレベルじゃないから。

>>203
可愛そうにまともな教育受けてないんだな・・・

うわ、それでも働く社会人って何なの？　ネ申なの？

>>204
ブラックで経験つんで、まともな会社に正社員として入社して改めて研修、教育を受けさせてもらったよｗ
零細で10年いても、スキルもビジネスマナーも身に付かないからね。
踏み台としては使えるけど、長くいたら死ぬね。

うーん，それはどうなんだろう．
いくら零細でも，10年いてスキルが身につかないってのは・・・

ちょっとDB扱うだけの簡単な仕事でも，新人にとっては大事なスキルだし
VBやdelphiでRADでポトペタな開発でも
そこからコンポーネント指向，もうちょっと掘り下げて
再利用可能性やオブジェクト指向な考え方を身に付けて
それプラス，独自の工夫なんかで煮詰めて
設計工程で発揮したりさ。

要は，所与の作業のはらわたから，どれだけ「学ぶべき事」を
強制的にひきずり出してアスファルトにブチまけるか，が勝負じゃね。

ビジネスマナーなんて，ちょっと本で読んでりゃ充分。
いろんな取引先の人を観察してみると，微妙にバラつきがあるんだよね。
そういうバラつきに惑わされて，何が正しいのか分からなくなる事もあるけど
「正しい事なんて無いんだ」と開き直っちゃえばいい。

>>207の文章力に嫉妬

つーかポトペタってなんだよ

>>209
あんた定期的に現れるなw
少しはググることを覚えろよw
「ポトペタ」っていうのは、アンタが思ってるように
2chの方言やジャーゴンなんかじゃない、もっと一般的な言葉だから

ポトペタ の検索結果のうち 日本語のページ 約 441 件

10年いてもスキルつかねーところ知ってる。
特に口だけうまくて、エンコーディングどれ扱えばいいのか
困って何もできないとかいうやつがいるね。

そのわりに昔話的にDOSの頃はメモリがこれだけしかないから自作で○○作りました。
とかこんな機能実装したんだよとかホラ吹くやつが結構いるよ。経歴調査してもらったら
日電の系列会社とか書いてあるけどいた形跡ないやつなんかいたし。

3ヶ月前にきたやつがすごい経歴詐称してるやついてその派遣会社を今民事で提訴しています。
まぁ零細と派遣は糞しかいないよ

>>207
いや、恐ろしいのはさ。
零細は世間から隔離された空間てこと。
低学歴、無資格、無能の独りよがりに付き合わされるんだぜ？
「今からCOBOLで新規開発！？」
「なにこのクソ冗長コード！？」
「おいおい、DB正規化すらされてねぇよ！！」
「そもそもこんなソフト需要ゼロだろ！！」
「こんな会社から誰がソフト買うんだよ！！」
などなど。
零細の社長の権限は100%だからね。
「俺のうんこ食うか！！会社辞めるか！！どっちだ！！」
みたいな事になるので、VBやDelphiなんてハイカラな言語を習得する
チャンスなどないある。
RADなんて言葉はそこに存在しやしない。

技術にしろ、ビジネスマナーにしろ、ちょっと本読んでわかると思ったり、
「いろんな人がいるんだから、何でもいいんだ！！」なんて開き直るのは
凄い馬鹿というか、教育受けられなかった哀れな奴としか言いようがない。
テストで5点とっておいて「世の中にはいろんな人がいる。
ナンバーワンよりオンリーワン。5点と95点、優劣なんかない」とか言っているようなもの。
正しいマナーやスキルってのはあって、それは教育レベルによって相当差がつく。

ブラック、零細、偽装で身に付くのは、古くてローカルで独りよがりなガラクタ技術と、
人の話を聞けない阿呆に上手く話しを合わせる技術とかだよ。
後者は必要な場合もあるけど、むしろまともなコミュニケーション能力は落ちるかもね。
卑屈になっちゃって。

でも既卒とか年増じゃ例え在学中にそこそこ勉強してても
そういう所にしかいけないんだろう？

インフラ構築にしろ同じ。
大手ならロードバランサ、クラスタリング、CISCOルータ、3層(Web、アプリ、DB)なんかの構成は
普通にあるが、零細だと、PCと同ランクの価格、性能(下手するとPC以下)で
全環境を乗せたりする。
構築技術は身に付かないし、重いパッケージは使えないし、コード書くのに制限つくし、
検証のためコンパイルにも時間が掛かる。
さらに、ベンダの保障対象外になるような、下手な修正を平気でしてしまう。
大手なら絶対やらない、OSへの変更とかね。
ドキュメント作成、検証、レビューなんかもいい加減。
仕事の半分は個人的な雑用の手伝いとかもザラ。
ま、媚びうるのが得意で無能なマゾならいけばいいんでない？
４０過ぎたら仕事なくなるけど。

>>214
レベルによるんじゃない？
今は空前の人手不足だから、ブラックで良ければ、30歳高卒未経験でも来てくれって所はあった(今シラネ）。
そこでそこそこ経験積めば、ある程度の規模の所に派遣や偽装ではいけるだろう。
そうすれば一応正しい技術はある程度身に付く。
同じブラックなら大きいブラック。
↓ここに結構わかりやすく書いてあったんで、興味があるならどうぞ。
ttp://lfll.makeexam.com/

>>215
こいつ役に立ちそうにないなあｗ

>>217
すまん。
零細ブラックに行くと、俺のように一生逃れられない業を背負うことになるよｗ

そういえば業ﾀﾝ元気かなぁ……

病気です

age

>>1 コードも書けて、身奇麗で、人当たりもよくて、勤勉なんて

そんなパーフェクトな人間は専業プログラマになんかならないし
そもそも俺の会社には、来ない。

金融系にシフトすっかな

>>223
死に急ぐな

>>224
与謝野晶子？

あぁ、>>223よ。
君、死にたもうことなかれ。

>>215
てめぇ、ロードバランサ、クラスタリング、CISCOルータ、3層(Web、アプリ、DB)って
言いたいだけだろ？ｗ　カッコつけんなよｗ

>>227
それ、全部できる奴はいねーよ。
一次請けが細かくして、下請けに投げるだけ。

最近だと、投げすぎて自分の所になにも残っていない一次請けが多くなってきているけどね。

>>228
すんげー遅レスされてるしｗ
デスマいやで今インフラ屋に転職したんで、普通にやってるよ。
そもそもサーバ構築で3層は普通だし、冗長化とか負荷分散もある程度以上なら必須。
ルータはそこそこ金があるところは、Cisco使うし、特別な技術もいらないよ。
むしろ、上の項目をどうやって数人で振り分けるんだか。

うちに偽装派遣された未経験らしい新人がいるんだが
やたら仕事早い上に俺よりコーディング上手いと来た
しかもやたらに間違いを指摘してくる
自分では優秀と思ってるらしいが、雑談にも入って来れないし
気遣いとか先輩をたてるとか
そういうコミュニケーション能力無いヤツはいない方がマシだわ

仕事しかできないやつを、仕事もできないやつがいらないと言う。

>>231
俺は俺で仕事は出来る方なんだぜ
新人の方は頭いいけど未経験だからスキルや知識では俺に負けてるしな
それは当たり前なんだけど
とにかく仕事出来てもコミュニケーション能力無いとどうにもならん
挙句の果てには、「間違いを指摘すると嫌な顔をさせるからするのをやめました」
とか言い出しやがった

もうちょっと柔らかく現実に適応する方法を学んでほしいものだ

>>230
>やたらに間違いを指摘してくる
ありがたいと思わんのか？おまえの方がどうかしてる。
後々になって間違いが公になって、恥かきたいマゾか？

仕事上の思いやりとは、「指摘すること」だ。
死んで欲しい奴には、間違いであっても黙っておく。

>間違いを指摘すると嫌な顔をさせるからするのをやめました

これは正しい判断だ
自分の知ってることがいつまでも常識だと思ってる時代遅れの
>>230のようなキチガイにかまってちゃいかんよ

>>232
お前の気持ちは人としては分かるが、新人なんてそんなものだろ。
その辺の社会人としての問題をなんとかするのが先輩の務め。
それに間違い指摘されるのは、向上心ある奴ならありがたい事なんだがな。
普通に読んで「無能な先輩が後輩にスキルで負けて逆恨みしている」
以外には読み取れないわ。
体育会系とかで、上下関係経験してた奴でもなければ、新卒でそこまで
先輩を立てれる奴なんかいないし、そんな奴はスキルないしな。
少なくとも先輩で経験豊富なはずのアンタにそういう後輩を上手く使う、
上手く付き合うコミュ能力が感じられない。
どちらか一人切るなら、確実にアンタだよ。

後輩にやたら間違いを指摘されるって事は、前提として先輩が「やたら間違いをおかす」
必要があるんだがな。

間違いを指摘してくれる後輩
間違いをやたらおかす先輩

どっちが要らないって、そりゃあんた・・

>>233
指摘するにも言い方があるだろ？やぶからぼうに「これ違います」で終わるとかさ
もうちょっと尾ひれをつけて柔らかく言えないものかと思う
>>234
そりゃやたら細かい指摘ばかりされたら嫌な顔するだろ
誤字脱字とか誤採番とか、文章とか
正しい事であればなんであれ、言えばいいってものか？新人はやる事なくても
こっちはやる事たくさんあるんだからそんな事をいちいち言われると面倒な訳よ

>>235
俺は無能って訳じゃないよ、新人は仕事は出来るが細かすぎるだけ
それにそいつと俺を比べれば上司から俺の方が遥かに好かれてるよ
そいつは気が利かないから何やっても気まずくなるだけ
頑張って話そうとしてるのは感じられるがな
>>236
それだけで見ればそうだろうよ
でもトータルで見れば割と出来てコミュニケーションも取れて、かつ
経験も豊富な俺を選ぶだろうよ

>>235
大体偽装で来た俺より年上の新人をなんで俺が面倒見なきゃいけないんだよ
俺だって気を使ってるんだぜ、話しかけたりしてさ

>>237
だからそこは指摘した新人に直させればよし。
そうすりゃ修正コストを意識するようになる。
結局自分の仕事に直接関係ない他人のミスにかまって自分が苦労してられるかって感情が芽生えて静かになる。

ここまでのプロセスを省略できてるんだからその新人は（天然ではあっても）優秀ではないかね？

>そりゃやたら細かい指摘ばかりされたら嫌な顔するだろ
>誤字脱字とか誤採番とか、文章とか
>正しい事であればなんであれ、言えばいいってものか？新人はやる事なくても
誤字も脱字も誤採番も文章も重要だと思うんだが？客に指摘されるのとどっちがいい？
プライベートならともかく仕事では正しいことを言うべきでは？

>俺は無能って訳じゃないよ、新人は仕事は出来るが細かすぎるだけ
>それにそいつと俺を比べれば上司から俺の方が遥かに好かれてるよ
十分無能だろ。上司に好かれるから有能ってわけない。

>でもトータルで見れば割と出来てコミュニケーションも取れて、かつ
>経験も豊富な俺を選ぶだろうよ
仕事でなら、仕事ができないけど世間話だけうまい奴より
世間話が下手でも仕事ができる奴の方を選ぶよ。

間違いだらけの無能で、部下への不満と業務への不満だけは長文でタラタラ。
お前と働きたい奴こそいない事に気づけな。
年下でなおかつ馬鹿だったら、敬意も払わないよ。
そもそも年上に対する対応がまともに出来ているようにはとても見えない。
その新人は一部使い道もあるけど、お前は全然ないよ。
間違いだらけの奴なんて、桁外れに高スキル以外だったらゴミだけど、
どう見てもスキルがあるように見えない。

>>239
それが理想だろうな
でも勝手に直されるのも心配だし、むしろ喜んで直しまくりそうな勢いだぞ…
仕事全部片付けちまって暇そうだし
おまえは暇でもみんなは忙しいんだから、時間の使い方覚えろと言ったんだが聞かないし
ある意味では優秀だというのは俺も分かってるけど
面倒臭いんだよ、そういうの

>仕事全部片付けちまって暇そうだし
>時間の使い方覚えろと言ったんだが聞かないし
どういう時間の使い方だ？
わざと作業をゆっくりやれって使い方か？

自称無能じゃない先輩の無能さを楽しむスレってここですか？

>>240
俺が上司に好かれてるのは、はっきりと意思伝達が出来て明るいし
仕事もある程度出来るからだよ
客先からの信頼もあるから、仕事を頼まれるのはいつも俺だし
そいつの事なんかみんな無視してるよ、そいつ自身も喋らんし
>>241
だから、そいつの方が遥かに職場で浮いてるんだってば
若い新人ならともかく、間違って入ってきた偽装の新人でかつ
コミュニケーション能力ないヤツと俺、比べれば火を見るより明らかだ
何を言おうが、それが現実なのよ

>>243
周りに気を使えって事だよ
そいつが暇そうにしてるとこっちにも迷惑がかかるのよ
あそこは暇そうだから仕事押し付けろ、とか人こっちによこせ、とかな

>客先からの信頼もあるから、仕事を頼まれるのはいつも俺だし
>そいつの事なんかみんな無視してるよ、そいつ自身も喋らんし
新人が客からいきなり信頼されたら、お前ら先輩はどんだけ・・・ってことだよ。
みんながお前の方と仕事したいって理由にはならんぞ。

>>246
それで具体的にその優秀な新人にどうしろと？
優秀なので作業がすべて終わったのに次の作業も割り当ててもらえないので
自主的に馬鹿で無能な先輩の誤字や脱字、文章のおかしなところを見てくれてるんだろ？
自分たちの無能さをこそ恥じるべきなのでは？

>>247
理由とかそういうんじゃなくて、現実を見ろよ
実際そいつは、喋らんし、気も利かないし、ユーモア皆無だし、使いづらい
頭がいいだけの頭でっかち根暗、それが現実なのよ
俺はうまくやってて、休みで2chで愚痴書いて発散させてるだけさ

>>248
周りに気を遣って波風立てないようにしてろって事だ
無能無能言うが、少しくらいの間違い誰でもあることだろ
それをさぞ得意げに何度も何度も言われると面倒になって愚痴りたくもなるだろ？
俺の気持ち少しくらいは分かるだろ？

>>250
何度も何度も言われるほど間違ってるわけでしょ？
むしろその新人かわいそうに思うよ。
どんだけ無能なんだ、お前は

気持ちはわかるが、度量が無いとも言えるな。
様々なタイプの人間をまとめあげてくのには向かんよ。
否定と自己弁護ばかりで自省が見えないレスばかりしてるし、波風立てないようにとか飾り立てて
おいて結局は俺様ですか？
反論されたくない愚痴は、気心知れた親友か壁を相手にするものだ。

なんか分からんが言い訳だけは一人前だな（長さだけだが、読む気しない）
何にせよ、業務で問題が起きたとき、２ｃｈで「僕大変なんだよ〜、ワわ〜ん」
って書き込むくらいしか出来ない奴は、問題に関わらず無能と断じて
全く問題ないわけだがｗ
解決策なんか簡単だよ。
○新人を育てる
○新人を切る
○お前が辞める
これだけ。
好きなのを選べ。
この程度の問題対応できない馬鹿が社会人にいるとは驚きだよ。

250の話はこのスレのタイトルにぴったりの話だな。
優秀すぎて自分の無能さが浮き彫りになって困ってるのがよくわかった

その新人が暗くてコミュ能力低いのだけは、多分本当だろうけど、
コイツのコミュ能力も「そいつよりマシ」ってレベルだな。
まともだとも、好かれるタイプだとも思えない。
新人：スキルとセンスはある。上手く使えば使える。業務経験を積めば化けるかも？
コイツ：スキル、コミュ能力、問題解決、業務遂行能力、マネジメント能力がない。ミスも多い。お荷物。

という印象しか残らない。
好意的なレスが一つも付かない事実を少し考えた方がいいよ。

250の言いたいことは解った
だが、指摘すら出来ない無能な部下しかいない状況とどっちがいいか、選べ。
もし、従順でコミュニケーション能力（笑）も高いが、無能で間違いばかり犯す部下の方がいいならば俺の部下と取り替えてくれ、頼むから

今回のケースでは、>>250がミス連発するほど馬鹿でもなく、
暗い奴とも上手く付き合える、マネジメントスキル、コミュ能力があったら、
何の問題もなく、単なる使える新人が来たってだけの話で終わりなんだが。

>>252
ここではむちゃくちゃ書いてるが、普段はむしろこっちが気を遣いすぎてるくらいだ
>>253
俺にそんな権限無いよ
陰謀張り巡らせて突き落とすような真似もする気無いし
○愚痴って発散させる

>>254
頭がいいってだけだよ、スキル自体はからっきしだな何もしらない

>>255
俺は自分自身人格的によいとか思ってないから人格否定されてもその事についての
反論はしないさ、ただ単に社会人として波風立てず好かれる努力をしているから
コミュ能力で言えば段違いだね

>>256
そりゃ、よりうざい部下ってのは幾らでもいるだろうよ
俺だったら気の利く>>257の方がマシだな、派遣だしどうせすぐ去っていくんだから
うまくやっていける人間の方がいいよ

派遣なんだろ？
必要ないならば切ればいいだろ、その為に正社員より高い金だして雇っているんじゃねーの？

>>258
で、結局ここで愚痴こぼすのが関の山か。
信じられない程の無能だね。
アンタが新人じゃないなら、それこそ全く見込みないよ。
経験、スキルゼロに間違い指摘されまくりな能力に加え、
業務遂行力ゼロではね。
権限がないなら、どうすればいいか、悪い頭で少しは考えたらどうだ？

俺、その新人と上手く付き合う自信あるけど(ある意味楽）、
この手の無能の下についたら、多分すぐやめるｗ
正味の仕事なにもしないで、ミスしまくり。
何かあれば周りが悪いで、自分の無能を棚に上げて責任転嫁。
百害あって一利なしってまさにお前のためにある言葉だな。

>>257
ミス連発って誤字脱字レベルだろ
ミスならそいつの方がより重大なミスを幾つも犯しているぞ
客の前でたじたじしたり、難しそうな顔して何も喋らなかったり
そっちの方が遥かに重大なミスなんだよ
プログラミングのプも知らないようなヤツが何で来るんだよって話だ

>>262
もうね。
1行目から凄い馬鹿なのがよく分かるよ。
業務の書類で誤字脱字なんかあったら、書類の信頼性自体がないんで
内容以前に読む価値ないよ。
意志の疎通も出来ない。
さらに2行目「○○クンだってミスしてましたー」か。
出来の悪い小学生レベルの業務遂行力だね。
しかも比べる相手が新人て。
お前マジいらないわｗ

釣りだろ、常識的に考えて・・・

>>262
お前みたいに経験積んだ上で馬鹿なら、そりゃ要らないけど、
元の頭がいいなら、教えたらものになる可能性はある。
お前みたいに、頭の弱い奴は、何年たってもプログラムのプまでしか
理解できないけどな。
そもそも厳密さや精度が求められるマで、誤字脱字が多い奴なんか使えないよ。
シンタックスエラーの修正で日が暮れそうだね。

>>259
うざいけど、頑張ろうとしてる気概は見受けられるんだ
その点では評価に値するが
だが切ろうって程でも無い、面倒なだけだ

>>260
だからそんな陰険な真似はしないって
権限がない、とは書いたが権限があってもやらないだろうな
そういう意味で俺にリーダー的素養が無いのは認めるよ

>>261
それはおまえがそいつと同類だから、ってだけの話だろ？
世の中はおまえみたいなやつばかりでなく、色々なヤツがいて
うまくやる為のルールってものがあるんだぜ
20そこそこならともかく30超えてるようなヤツならそれくらい身につけてて当然だろ？
その程度のミスならそいつ以外なら皆あるよ、むしろ平均で見れば少ないくらいだよ俺は

>>266
切る切らないは業務に合うか合わないかで決めることで、
そんなんを陰湿とか言ってるお前は中学生か？
ま、馬鹿に分かるように書くと、「どっちも無能」でFAじゃね？
２ｃｈで誹謗中傷するのが陰湿でないと思ってんの？ｗ
救えないほどの馬鹿だね。

>>263
確かにおまえの言う通りだが、そいつは几帳面過ぎるんだよ
マにとって几帳面なのは重要だというのも分かるが
それだけ傑出しててコミュ能力など他てんでダメってのも使えないってのは
世の中の常識だろ、いつもおまえらが言ってることじゃないか

>>265
コミュ能力が無いヤツは駄目、これに尽きる
結局問題起こすかノイローゼになって辞めるだけだよ
大体30超えて社会人一年生ですってふざけてるだろ

人気ものの266に嫉妬した

>>268
何度も言っているが、お前にコミュ能力がないんだよ。
合う奴と合わせるのは簡単。
合わない奴と上手く付き合えるのがコミュ能力。
おまけにスキルもない。

気づいているかどうか知らんが、お前のやっている事は有能な人間へのやっかみ。
劣等感による揚げ足取りだよ。
誰にでも欠点はあるんだから、それを上手くかわして、良いところを生かすのが有能な人間。
お前そいつの悪口だけで、自分が無能って事の否定は一切出来てないね。
そこは事実として認めてるんだな。
ま、反論しようはないだろうけど。
事実だから。

>>267
名指しで誹謗中傷してる訳じゃないからな
性格的には陰湿かもしれんけど、そいつにはなんら影響は無いだろ
なら問題なし　板的に荒れるのは問題だけど
おまえらがなんと言おうと現実は現実なんだよな…

荒らしてすまんな、そろそろ去るよ

>>269
俺が一人でコケにしてるだけだよｗ
無能はレスが遅いから、適当に書いていても、どうしても俺の方が多くなってしまう。

>>271
結局お前を客観的に表すと
○スキルがない
○ミス連発で新人に指摘されまくるほど信頼性が低い
○無能で新人に敬われない
○合わない人間と合わせるコミュ能力が欠如している
○マネジメント力がない
○人望もない
○業務遂行力がない
○政治的に上手く達振る舞う能力がない
○業務で正当な主張は出来ず、２ｃｈで愚痴をこぼすしか出来ないほど陰険で無能
○会社のお荷物

って事だけは分かった。
その新人については、これからがんばれば何とかなるかも。

>>270
いや、そいつとは上手くやってるんだけどね…こっちの不満が溜まってるだけでさ
>>272
一緒に去ろうぜ

このスレもそうだが現実もしっかり見直した方がいいんじゃないか？
愚痴って言い訳なんかしないでさ。
そのほうが今後のためになると思うんだが…。

>>273
もうひとつ
自分が結構有能なほうだと思い込んでいる

>>273
俺のことはどうでもいいんだってば
無能と認めろと言われれば認めるさ
がんばればなんとかなる？コミュ能力ないやつは何やってもだめなの
そうは思わないかい？

>>277
俺はヲタクの趣味プログラマーだったけど、この業界で揉まれて、
育てられたおかげで、コミュ能力は随分上がったよ。
業務に関するコミュならかなり高いレベルで出来るし、飲み会で
ちっとは面白い事も言えるようになった。
基本、コミュ能力は年とともに上がるからね。
それに対して、経験あった上で、コミュ能力もスキルもない、
アンタが無能なのは、救えないと思うけど。

>>276
そうだな。
俺が唯一救えないと思うのは、ここで愚痴っている奴みたいな
「自分の無能を自覚してない奴」だと思う。
自分では出来ているつもりだから、教えても身に付かない。
教えてもらっても自己弁護と、他人の揚げ足取り、反論に走るだけで
改善、成長しない。
だからいつまでたってもスキルは上がらないし、ミスも連発する。
使えない奴の典型。

しかし、良かれと思って誤字や脱字、文章のミスを指摘したら
先輩に逆切れされて逆恨みされるなんて、かわいそうな新人だな

>>280
俺は有能な新人だったけど、スキルのない上司にそれやると
軒並み不機嫌になるよ。
無能は、つまらないプライドがあるから、なおさら無能なんだよな。
今では、無能な上司には間違い指摘しない。
これは正しい。
自分のミスでないことを明確に出来るようにしておく必要はあるけどね。
客先に出す資料とか、自分が作業する場合はまた違ってくるけど。

馬鹿とは話す必要なし
自分が全部やればいい
これがマの醍醐味

確かに。
馬鹿上司と話したり、ミスを指摘するのは無駄。
そういう無駄を省いている、その新人は実はコミュニケーションという意味では
ベストの選択肢をとっており、むしろコミュ能力が高いと言えるｗ

表層しか見ないで、わかった気になる奴は全員馬鹿
わけわからん自己流ルールにがんじがらめになって、溺れて死ねばいい

俺も決して有能だったわけじゃないが、明らかに自分よりは無能な上司の下につくこともあった
ここであがっている様に間違いや何やらを指摘するたびに不機嫌になるんだよね
おまけにこいつはムカツクと陰口を叩き始める

あとな、お前が本当に有能ならば指摘は指摘で受け止められる筈
揚げ足取りであるならばそれを適切に指導出来る筈

ま、新人が有能か無能かはどうでもいいよ。
少なくとも「自分は無能」ってのは自覚した方が。
「間違いだらけの俺に指摘してくれてありがとう」って気持ちで接して、
ミスを減らす方向でいけば、その新人は単なる使える奴。
普通は面倒で他人のチェックまでやりたくないよ。

なんだよ、もしその新人が

無能な上司が誤字脱字ばかりでムカつく
しかも、早く仕事を終わらせると「他にやる事ないんだからもっとゆっくりやれ」
と言いやがる
30偽装派遣かつ未経験の俺に誤字脱字を指摘されてんじゃねーよ

などと言えば、おまえら同じようにすごい勢いでバカにするんだろ？

>>287
そうだろうな
そんな愚痴を２ｃｈに書いている事がバカにされる理由だからなｗ

おまいがコミュニケーション能力だと思っているものは
高校生レベルのコミュニケーション能力。

おまいみたいなのを指す適切な言葉がある。
ムードメーカー

ムードメーカーってのは暗にムードしか作れない奴のことを言うんだけどな。
それでも役立たずな上にムードすら良くできない完全無能よりマシであることは認める。

>>288
それは愚痴に限らんな
どっちにしたってここで言われてる事なんて瑣末な事だ
2chで何言われても現実は現実だもんな
せいぜい俺を馬鹿にしてストレス解消してくれよ、なんせ現実が大切だからなｗ

話をすり替えるなよw
おまえは１００％だめだしされたんだよw

>>289
じゃぁその高校生レベルのコミュニケーションレベル以下の
新人はどうなるんだよ、終わってるじゃねーかｗ
ムード作れるってのは、大切な事なんだよ、とてもね
そいつは別の意味でムードメーカーだけどなｗ

>>291
せいぜい俺を無能扱いして楽しめよ
おまえらだって俺をはけ口にして楽しんでるんだろ？
俺と同類じゃねーかｗ

>>289
ムードメーカーにもなってないんじゃないか？
有能で何も間違ったことをしていない新人を馬鹿にするような奴だぞ。
ほかの奴も内心ではうざがってるんじゃないか？

>>292
おまえはホントだめだな

こういうやつが
何よりもコミュニケーション能力が大事！
とか言うんだろうな

お先真っ暗だね　この業界

>>296
別に能力ある、俺らは困らないさｗ
新人にコケにされる無能で、２ｃｈで泣き言言うしか出来ない奴の
お先は、業界に限らず真っ暗だけどね。

>>296
この板でも「スキルの無い奴はコミュ能力を主張する」みたいなスレあったな。
問題は、そいつらは根暗なマよりマシってだけで、人付き合いや気配り、
業務の調整や政治的能力などの、コミュ能力なんか全然ないんだけどね。

そもそも「荒らして悪かった。去るよ」とか言った後にも見に来てしまい、
また戻ってきて荒らすあたり、もうホント救いようのない無能だよ。
これでスキルもないってんだから「じゃあアンタ、会社になにしにいってんの？」って感じだ。
こんな無能と同じ会社で働いている当たり、新人さんも無能なのかも知れないけどね。
どっちもコミュ能力ないなら上手くいかないよ。
コイツが見下される程能力低くないなら、新人ももう少し頼るし、
コミュニケーションもとりにくるけど、話しても無駄と思われたら
そりゃ来ないわな。
コミュ能力低いと言うよりは、単に相手にされてないんじゃないの？
無口な奴ほど、技術的話が分かる相手には異常に饒舌になったりするんだけどね。
こういう無能な上司相手におべっか使うのが、コミュ能力だっていうなら、
この新人は確かにダメだけど。

今日はよく伸びるな〜ｗ

>>300
ひとえに俺の文章力と釣られ耐性の無さのなせる技ｗ

だいたい根暗が多いこの業界人が無理して
弾けたって他所から見たらおかしいだけ。
無理して明るくなるより、地道に己のスキルを研いたり
労働環境を改善したりする方が重要だろう。

ま、心配しなくても、その新人は頭いいんだから、経験積んだらおそかれ早かれ、スキルは身に付くよ。
徐々に、上司よりその新人の方がスキル高いのが他の人にもバレてきて、
技術的話は上司じゃなく、直接新人に行くようになる。
馬鹿上司を通すと話がゆがむし、遅くなるだけだから。
新人は技術話を中心に、業務能力やコミュ能力が高まっていく。
上司は「あの人会社に何しに来ているの」と言われるようになる。
上司は会社にいなくなるので、ウザい新人とめでたくお別れ出来る。
心配しなくても、あと少しの辛抱だ。
その先は新人より生活の心配が必要だが。
この業界で落ちぶれて、他の業界で通用する奴ってのも、なかなかいないからね。

読みにくいスレだな。文章長すぎ。

>>304
お前が読む必要はねぇよｗ

>>230 は、このスレにおける「優秀すぎて困る新人」だな

>>306
そして230は「使えない先輩」の代表だ

まさに夢のコラボｗ

優秀な新人もダメな上司に当たると全く無意味どころかマイナスになるっていう典型だな。
ここまでダメな上司相手だと、適度に仕事で手を抜いて先輩を立てるとか、
かなりくだらないコミュニケーションスキルも必要になってくる。
どんだけ有能なら済むんだか。
優秀な上司の下なら有能な部下で通ったんだろうが。

会社は選べても、上司は選べないからなあ。
新人カワイソス

ていうか、先輩なり上司なりが歩み寄ってやれよ。見る限り
化ける可能性は少なくないぞ。
そいつより高い職位や給料の意味を考えれば当然のことだと思うんだがな。
先輩や上司ってのは既得権益じゃないんだ。

ま、普通に考えて、そいつが育ったら、社員として呼ばれて、
無能上司が切られるだろうけどな。

30過ぎてるなら全て備わってないと無理だな
コミュニケーション能力がさまになる前に定年を迎えるだろ

優秀かどうか分かりませんが、新人です。
来月末までにやっておけと割り振られたタスク、今週で全部終えましたので、
しばらく会社に来なくていいですかね？

>>314
終わったんだったら良いよ。あとの時間は好きにしていい。
次の仕事まで、十分英気を養って欲しい。
以上

終わらなかったら残業させられるけど、早く終わっても定時より先には帰れない
なんかおかしくね？

有給とってもだれも俺の仕事やっておいてくれない
なんかおかしくね？

いや、それはｗ

給料をもらってる立場って時点でもう搾取されてる。

>>318
だっておかしいだろ
有給取った次の日に倍働かなきゃいけなんだったら、有給の意味なくね？

本気でいってんだろうか

本気も本気だよ
なんでか教えてくれよ

普段から、そんなタイトなスケジュールで仕事すんなよｗ
納期直前で詰まっちゃってる場合なんかは仕方ないと諦めれ。

>>320
なるほど、論理的だ
でも、有給取った次の日に倍も働かなくていいようにスケジュール組んだら？

いや俺がいってるのは、自分でタスク量管理するんだったら
いくら休もうが関係ねーだろって話よ
つまり搾取すんのは時間か生産量かどっちかにしろっつう話よ
んなことやってっから生産性が低くなって他所に仕事もってかれんだよ
自分で自分のクビしめてんじゃねーっつの

有給取った分、誰かにやってもらうなら、誰かが有給取ったら
自分の仕事が突発的に増えるわけだが。
分かって言ってるのか？

俺入院して退院したら、仕事が全てそのままの状態でワロタ
俺だけが係わる仕事でもないのに。

>>326
んなことくらいわかってらい
現状の仕事のまわし方がおかしい、つってんのに
おんなしスキームのなかで「そんなことしたらこうなる」とかいっててもしゃあねえべ

>>327
前の現場がそんなんだった。
おれにばっか負荷かけるから頭来て数日休んで出てきたら進捗０らしい（中とロートルおさんは何をしてたのやら・・・）。
結局休んだ分更にペースアップして仕事されるハメに・・・

もち逃げたけどな。

ま、総じて言うと使えない奴だな

新人ってのは単価が安い。それだけで優秀なんだよ。

新人の生産性は概ね０以下なわけだが

そこは優しい先輩達が圧倒的なサービスでカバーするんですよ。

そもそも、どんな職場でも、
新人が生産性高いなんてありえないんですが。
何を期待してるんですか？

新人三者三様

・　学生時代個人HPでCGIとかやりまくって現場即戦力（先輩が教えることがほぼない）ってのが１人
　　（のちに某最大手行き、開発スキルだけでなく、人コミの重要性をちゃんと理解してた、今は上司／部下とも疎通しまくりらしい）
・　初アサインPrjでオブ指をどこまでも極めようと検証しまくるも、結局各機能の共通点抜きまくり、
　　ほぼCObject（だっけ？）レベルなクラスまで落とし込み自己満足するも
　　パフォーマンス面で深刻な問題＋バイナリサイズ増やしすぎて、上司が普通に作り直し
　　（今どうなってるかは知らん、正しい方向に補正されてれば成功してそうだけど）
・　最初から開発に興味なさそうで、人の話聞かない、出来ることしかやらない（ってか出来ることはテストの手伝いくらい）、
　　お願いしといた事も平気でスルーするので怒ったらビビりまくり
　　（そんなアンポンな奴に限って、自己申告型鬱（鬱に違いありません、って医者に断言）、休職中）

当たりはずれあるよね

>>335
個人HPでCGIやってた程度で即戦力？
というツッコミは置いておくが、まあ上から順に見事に上・中・下か。

>個人HPでCGIやってた程度で即戦力？
たしかにそうなんだけど、同じ現場で３年やってた先輩に
何も教わることなしに客から直仕事とか請けてたらしい（３年やってた方はいまだに上司べったり、ケコンで辞めたけど）。
（理系情報科卒ってあんま期待してなかったんだけど、なんか更にやってたんかな）

まぁ、それだけ使えない奴が多いんよ、うち・・・（お、おれの事じゃないんだからね！）
たしかに上から上、中、下、だね。
そして転職率も１，２，３（使えない奴ほど残ってしまう）。

出来る奴を吸収してどんどん会社としての技術力をあげてく会社と出来る奴を育成するだけ育成して、
どんどん他に引き抜かれてく会社、Ｊリーグみたいだ。

優秀な新人に居残られると、こっちの地位が危ういからな。

優秀さは罪。隠さないのは馬鹿。
それに気付かないなんて青い証拠さ

>>13みたいな会社ってたとえばどこクラス？

おまいらのような香具師がいるから、若手が旅に出ちゃうんだろうな

今の現場おっさんしか残ってないよ、「使えない」ね。

使える奴が来ると、あいつは出来るけど気に入らないからイヤ。
使えない奴が来ると、あいつは使えないからイヤ。
口癖は「人足りない」

あーもうおまえがどっかいってしまへー！

>使える奴が来ると、あいつは出来るけど気に入らないからイヤ。
これ、解る。
態度なんて数ヶ月も鍛えればどうとでもなるし、
先輩が尊敬に値するだけの技術力を持っていないから舐められるともいうし

使えない奴だけど気に入った奴のがいいってどういう仲良しグループって感じ

優秀なんだが無理言って出向先に
試用期間として入れてもらってる時に
1週間の有給を取得してくれました。
これはどうなんだ…

>>344
現場のことなどおかまいなし、という態度が好感が持てるな

ＤＱＮとして

優秀だが使えないって奴が一番困る。

たまにいるね。
理屈ばっかで空回りしている人って

>>344
ちゃんとそいつにそのことを説明してたのか？
試用期間だから休まないでがんばってくれって？
普通に出向として行ってると思っているなら有給をとるのは特に普通だろ

普通に出向なら説明もしやすいんでしょうが…

>>344
それを世間一般では無能っていうね。
あんたの会社のレベルが低すぎるだけで、そいつも十分無能。
だから安心して。

一日で終わる程度の作業量で、仕様決定(顧客レビュー日)が１週間後なら俺は休む。

無理言って入った職場で平然と有給を取得する新人ｗ
しかも1週間とはｗｗｗ
客が休んでいいと言っても休まず仕様書等を読み漁ってプロジェクトの
内容を把握するくらいの器量がほしいよね。

お前さんが社畜だという事はよく分かった

社畜age

>>352
それは器量じゃない。客がいい、って言ってんだから
（本当は困るんだけど仕方なく、って空気ならともかく）休んでいいだろ。

>>348
漏れ、休んだことある側です。
聞かなかった漏れも悪かったですが、先輩が、必要最小限のことも教えてくれなくて、
必要なら聞いてこいって態度の人でした。聞いたら「それくらい聞くな」「自分で考えろ」と
怒ること多し。
その会社は辞めて転職しました。つぶれたそうです。

>>356
ああ、いるいる。いるねー。





お前みたいに聞いてくるピントがびっくりするほどズレてる新人。

それは新人だからでは

>>357
あなたのような断言をする先輩が多かったです、そのつぶれた会社。
お客様にもタメ口で同じようなことを笑いながら言ったのにはひやひやしましたが。
そのお客様には仕事を切られたそうです。

案外当人同士だったりしてな

>>359
先輩が顧客にタメ口話す事と、
君のピントがズレてる質問に「それは自分で考えろ」と答えるのはまったく別の話なんだよ。
こんな短いやり取りなのに、既に君はまともなコミュニケーションが取れないことを露呈してるじゃないか。

「先輩が必要最小限のことを教えてくれなかったので、休みました」

会社には君と先輩しかいないのか？たまたまついた先輩がダメ上司なら君はすぐに辞めるのか？

そもそもこれくらいのことで休んでも許されるような下っ端を、
わざわざ客先折衝に連れて行かなくちゃいけない、って時点で
会社の規模、案件の規模がある程度は予想されるわけだが、
一緒に客先に出向いてるにも関わらず、要件が把握できていない君には何の問題もないのかねえ。

tst

>>361
落ち着いて下さいよ、　せ　ん　ぱ　い　　ｗｗｗｗｗｗ

>>363
落ち着くのは君だよ。新人クンｗｗｗｗｗ

上司がダメだから、という新人は、大抵一人では何も出来ない。
そしてその理由を「先輩が何も教えてくれなかったから」と言う。
コレ、経験による俺ルール。

>>361
　 ｽｷﾙが無い奴がよく主張する「ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力」
つ http://localhost:8823/thread/http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1144443217/l50

なぜにlocalhost

Firefox 用 bbs2chreader の URL

んなモン平気で貼るなよ

今は終身雇用が崩壊したから新人に教えなくても良いんだよ
新人が使えるようになれば自分がリストラだから
蹴り落とせ、陥れろ、無視しろ
自分だけが残れば良い

そうやって衰退していくんだな

新人を育てるのは保身的にも大事なんじゃないの？
つまり、自分がそれほど優秀じゃなくても、優秀な後輩や部下がいて、
それに他人より広い繋がりがあるのは有意義なのでは。

なんか怖い人多いね
うちの先輩がこんな感じの揚げ足とって喜ぶ人じゃなくてよかったー

2chにはすれっからしと斜に構えたお子様が多いからな
彼らはチキンだから威勢がいいのは2chの中だけで、実際はヘコヘコしてるんだよ

「先輩、上司が教えてくれなかった」というのは、自分は教えてクン系社会人です、って言ってるようなもんだ。
どんなに聞いても秘密にされた、ってんならともかく、単に待ってて指示がないから何もしない、
ってのとほぼ同意かと

この業界（に限った事でもないか？）の悪いとこでもあるんだけど、（一部大手を除いては）
教育制度もなにもしっかりしてないから、「教えてくれる」っていう考え方は通じない。
自分が知らないと困る事、知りたい事、すべて「ちゃんと」質問する
（未整理のままとりあえず適当に聞いてみる、ってのはやめてくれ、何が聞きたいのかよく分からない
支離滅裂な質問は迷惑だから。）
＋技術情報その他については、近場の人、だけを頼りにするんじゃなくて、ネット／書籍その他なんでも
参考になりそうなものは調べてみる、そうやって自分なりのやり方／現場への入り方がつかめてくると、
上司ともめる、教えてくれない、なんて思う事もなく普通に現場でやってけるようになる。

>>370
でもそれじゃぁ、自分に来る負荷はいつまでも分散されないぞ。
後輩はちゃんと育てて１人前（＝対等な作業が出来るところまで）に、
自分はいつでもその前を進めるように（知らないうちに抜かれてるかも知れないが）、
努力する必要はあるんじゃまいだろうか。

とりあえず書類つーかドキュメントの書き方教えてほしいけどどうすればいいかよくわかんない

>>377
最初は「真似」。
結局みんなたいした事書いてないくせに、人が書いたの見せるといろいろつっこんでくる。
まぁ、そこは上下関係って奴だから「はいはい」言っとくしかないね。

>>373
うちの後輩がこんな感じに自分にとって耳の痛いことを「揚げ足」と切り捨てて何も勉強しない人じゃなくてよかったー

>>377
教えてあげたいのはやまやまなんだけどね。俺もどう書いたらいいのか教わってないのよ。

（回想シーン）
当時の俺「先輩、しっかりしてください。ドキュメントの書き方を教えてくれるって約束したじゃないですか。」
先輩「お、俺はもうダメだ。ドキュメントにかまわず先に製造着手…お前ならやれる…後はまかせ…た…」

習うより慣れろか

>>379
いい子入ってきてよかったじゃん

設計ドキュメントがなぜかシステムのリリース後、なんて事はよくある・・・
（あっちゃいけないんだけどな、ほんとは。）

コロコロ仕様変更を請けまくるから、システムの改修はともかく
ドキュメントのメンテまで手が回らん、ならいっそドキュメント自体後回し
（できたシステムを元に書けば１度で済むじゃん）って事らしい。

いいのか、それで（そもそも仕事の請け方に問題があるんじゃ）

ルビーの中の人が言ってたみたいにソースがドキュメントだ！バグまで全部網羅されてる！でいいじゃん

理想主義は戦場と化した開発現場では命取りになる。しかし、理想無き戦いなどあってはならんのだよ。

無駄にかっこいいな。それパクろう。

>>383
バグと仕様の区別がつかないから、仕様もバグも記述されていないのと同じ。

そのフレーズは「誰も受け入れない。当たり前だ」と続くからね.
念のため。

実はプログラマーが勝手に実装した方が正しいとか、
バグの方が実は正しい動きだったとかはよくある話だよな。

面接官が言ってたがやっぱマジで教えてくれないんだな
まぁ自分から進んで勉強するタイプだから何とかなるだろうけど

>>388
それはさすがにないだろw

>>390
対象項目を検索→一覧から選択したレコードに対してボタンアクションで処理、とか言う場合に

処理して欲しくないレコードを検索の時点ではじいて一覧を作成するか
一覧には表示させて処理のボタンアクションでエラーメッセージを出すかは
運用を理解していないと判断できない。

PGは他のプログラムの詳細仕様などからそれを推測できたりするが、
SEは自分の頭で描いた世界で仕様を作ってしまってたりすることがある。

>>391
>SEは自分の頭で描いた世界で仕様を作ってしまってたり
それでも、それが承認された仕様であるならその通り作らないと、
仕様と異なる動作はやはりバグとなるんじゃないか？

>>392
つ[仕様バグ]

お客とSEで話し合って納得したにしろ、実際その通り実装すると
「これ間違ってますし、とんでもない事になりますよ」なものは、結構ある。
（実際、作ってみないと正解が分からんもの（未検証）、
あまり落とし込んでないから間違った設計に気づかない、
なんてPG力量が不足してるSEなんてたくさーんいるから。）


PGやるならちゃんと仕様バグについては、SEとつめなおした上で改修しないとな。
（SEによっては「いちいちそんな細かい事言わないで直しといてよ」って言われるけど、
黙って直しても後で仕様どおりじゃない、って突っ込みうけるしな（設計ミスなのに）。）

>>392
そこはプロジェクトの性格だったり、顧客との信頼関係によって様々に分かれる。

間違いないのはそれが客先承認を得ている仕様である以上、その通り出来上がっていても開発側に罪はないということ。
PGが勝手に考えたことでも、その方がより顧客の満足が得られたのならばそれはOK、とするPMは多い。

ちなみに今某大企業の、会員数50万人弱の大規模サイトを作っているがまさにこんな感じ。

>>394
>会員数50万人
昔ならwktkしたけど、今なら開発時点も運用フェーズ入ってからも胃が痛くなりそうなサイトだな。

>>393-394
確かに。
まあ、「勝手に実装」する前に、確認はすべきだとは思う。
たとえば、>>391のような場合は、「統一感がない」という事だと思うけど、
もしかすると、「今後はコッチにする」と、意図的に変えてる可能性もあるから。

>>396
新人SEさんが入って来たって話ではないのか・・・
ずっとやってたやつなら今までどっちのパターンだったか分かりそうなもんだけど。

ちょっと脱線してきたね、ここいらで軌道修正しよう

>>1 を見ると、
優秀な新人を褒めるのが主旨のスレなのかな？

すごくできる新人がきた
いつのまにかおれの居場所がなくなった
さて、おまいら、いったい何が悪かったんだろう？


みたいなスレだったような

きっとごますりが足りなかったに違いない

ログ管理してたら、新人のブログ見つけちまった…

まだＣの勉強が終わったばかりなくせに、
職業欄に「エンジニア」とか書いてる…

しかも日記には、守秘義務違反なことがたくさん書いてある…
携帯開発やらせちゃいけない人みたいです。






今から上司に報告します！！

>>402
会社でブログ更新してた、って事？
勉強する前から手を抜くことだけしっかりした奴ってやだな。

でも長い付き合いすんなら一方的に恨まれるから気をつけてな（名前出されないように）。

教育できてなかったわけだな

普段はログ管理などして控え目だが、相手の弱いところを見つけると一気に攻め上がる。攻撃的MFだね。

>>402
その新人はコミュニケーション能力に長けていてうらやましい。
きっと大勢の人たちと多大な情報のやり取りをして会社に貢献することだろう。

>>406
×会社
○社会

情報漏えいとか情報漏えいとか情報漏えいとか情報漏えいとか

新人はオープンでクリーンな会社になってほしいと思ってんだよ

漏えいされた機密情報
・偽装派遣の現状
・残業代不払いの件
・有給休暇取得拒否の件
・その他労働基準法に抵触するモロモロ

>>410
ある意味漏洩すべきもんじゃん。
告発しようとしてんだよ、その新人は。

>>402です。

上司に、ログと該当ブログのアウトプットを渡しました。
人を特定できる部分は伏せ字にして。
月曜に緊急ミーティングがあるらしいので、それで発表するのかな。

ちなみにＵＩイメージとかをブログに貼ってました。
月曜が楽しみです。

祭りの主役をはれたかもしれないのに惜しいことをしたものだ。
まあこの程度の妨害で彼のディスクロージャとしての天性の才能を潰すことが出来ると思ったら
大きな勘違いだということを旧態依然とした体制側は思い知ることだろう。

「復讐は正しく行われるべきです。」

学生で来年、組み込み系プログラマーとして就職予定です。

よく書き込みで半年もあれば、プログラミングはできるようになるとありますが、
プログラミングができるとは、どれくらいのレベルなのでしょうか？

たとえばC、C++の場合。

１．文法を覚えていて、理解もしている。（ただし数百行のコードは書けない）
２．１日で２００行くらいのコードを書くことができる。
３．LinuxやTronなど、オープンソースのコードを読みこなすことができる。
４．デバイスドライバを開発できる。
５．オープンソース・プロジェクトに参加して、コードを提供できる。（このレベルは数年かかる？）

うまく伝えにくいですが・・・

>>414
Hello world が書ける!

>>414
コーディングなんて誰でもできるよ
重要なのは、設計する能力と可読性の高いコードを書ける能力
プログラミングができるってのは文法を理解していてコードを書けるって意味と解釈すれば、２だろうな。
文法を理解して覚えているならば２００行くらいかけるだろｗ

組み込みの場合、
コーディングよりデータシートを読めるとか、回路図を読めるとかそういった知識の方が大切かと思う。
あと、知識じゃないけどオシロやロジアナくらいさわれるとか、半田付けくらいできるとか

回路自体は電気屋さんが作ってくれるだろうけど、
それが完璧に正しいという保証はないし、間違ってたとして、どこがどう間違っているのか指摘できないと
相手もなかなか動いてくれない。
それに相手が忙しくて手が回らなかったら簡単なところは自分で何とかしなきゃいけないからね。

プログラムのどの部分でも1行当りの価値が同じなら書ける行数で能力は分かるけど
実際はそんなことないので、1日何行書けるなんて自慢にも能力の目安にもならないよ。

それでもステップ数でしか工数を見積もらない業界の上部企業

優秀すぎて困る新人の話じゃなくなってきてるなｗ

ああ
マネージャーってマネジメントするからマネージャーなのか
雑用係だとばっかり

>>416-417
中途半端にデキるようになるより、言われたコーディングだけやってる方が得。

>>421
派遣や請負でソフト専業ならそうだろうね。

414さんではないですが、質問させてください。

半年くらい経験のあるC++プログラマーは、誰もが、
プログラミング言語C++(Strousｔup）を完全に理解して、仕事をしているのでしょうか？
それとももっとやさしい入門書ですか？

C言語は半年で理解できても、C++言語は半年では無理な感じがしています。

うちの職場では、プログラミング言語C++やEffectiveC++あたりを読んでる人がいません。

>>423
・C++のコンパイラを使いながらコードはCの人がほとんど
・はじめてのC++程度のコードを書く人が少し
・プログラミング言語C++程度を理解している人は皆無(俺を含む)

10年間プログラム組んでてもうちの会社はこんなもんです

うちの職場では、プログラミング言語C++やEffectiveC++あたりを読んでる人がいません。

どちらにしても売られていくだけですので、「やさしいC++（高橋麻奈）」で十分です。

うちの職場では、テスターになってもらうので、そもそもプログラミングの勉強が必要ありません

>>423
どんな言語やツールでも、すべてを理解するということは並大抵のことではないんで
現場では、自分の理解の範囲で事を進めることが多い感じはする。
（たとえばgrepのすべてのオプションを覚えてないと使ってはいけないんか？否。）
自分には分からない記述を見かけたりしたらその都度調べ、それを覚えていくだけで
実用的な知識は十分に蓄えられるはずだしね。

もちろん新しい知識を自主的に仕入れる努力を否定するつもりはないが、一度知ったら、
必要もないのにその知識を使いたがる困った奴もいるんで、「ほどほど」に理解しておけばおｋ。

>>423
こんな感じだな。

(a) ANSI規格をきちんと押さえてる → 3%
(b) 言語設計者が自ら書いたバイブル本で勉強した→ 10%
(c) 「○○の落とし穴」みたいな中級者向けハウツー本は読んだ→ 20%
(d) 初心者向け入門書を読んだだけ→ 50%
(e) 学校の授業で習ったテキストだけ→ 10%
(f) ネットの情報と先輩のソースのコピペでなんとか→ 5%
(g) その他→ 2%

みなさん、ありがとうございます。
とても参考になりました。
実は私は現在、職業訓練生で、以前就いていた仕事（化学系）と比べて、情報系は勉強することが
多いなと感じています。

>>428
確かに、そんなことを感じることがあります。
同じ学校の人の話ですが、SJC-Pは持っているのに、プログラムを組むのがやたらと遅いとか・・・
その人は、知識は、JAVAを勉強したことのない人よりはあるはずなのに、２倍くらい時間がかかっています。

>>430
SJC-Pはテスト勉強をしっかりすれば取るのは難しくないから目安にならんよ

>>430
それは生産性は必ずしも知識量に比例しないということか？
>428の主張とは論点がずれているような・・・

>>282
良い事言うね。覚えとくよ。

あぁ初めての職場もここの住人みたく、いい先輩達でありますように。。
精一杯頑張るんで、かわいがってやってくださいね！いんくるーど。

>>432
そういうことです。

IT業界って、もうこんな奴らしか来ないのな・・・

コミケ会場の駅でカップルがキセル乗車＆駅員に罵声
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1187532083/

さくらケーシーエス内定


こんな新人来たらどうするよ、おまいら

>>435
優秀じゃないから、ｽﾚ違い。

>>436
>>435がその会社の人事か面接した人間で、優秀だと思って取った人間なんだろ。
察してやれｙｐ

国立大学とはいえ、化学科卒でIT業界に来る時点で・・・

たぶん、教授に見捨てられたんだろうな・・・

理学部基礎化学科らしい

工学部化学科と別物だね

大学での専攻と違う分野に就職するのは
優秀な人間にはよくあること

>>434
プログラムの生産性を考える場合、コード自体の製造のコストだけでなく、
テスト、保守に掛かるコストも考慮すべきなんだが、そこまで考慮しても
「遅い」訳ですか？

埼玉大理学部基礎科学科か・・・俺生物科卒だよ

// わーお変数名を変えたらなんかうごくようになった(^ε^)-☆Chu!!

大概の言語は、理解するだけなら半年以内で出来ると思う。
むしろ、それ以上かかるんであれば、その言語は使えないと言って良い。

ただし、理解したからと言って、自由自在に書けるかというとそうでもないわけで。
コンパイラ通るんだからいいだろ！動くんだからいいだろ！と、
糞コードを量産されても困る。

埼玉大学の人は、内定取り消し、大学中退になるみたいだね。
やっぱり、教授に見捨てられていたのだろう。だからわざわざ、化学系から情報系か・・・
正直、まともな予備校に通えば、誰でも埼玉大学ぐらいは合格できるもんな。

>>445
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　 ＿　| 　 ＼　　　 　 ／ 　 |　 ／
　　　　_＿　｀.|　 （●）　 　 （●）　 |￣／
　　　　　　＼ |　　　 　 。。 　 　 　 |rへ,ノ「は？何その言い方！謝れよてめぇ！！！」
　＿＿＞-へ|＼　　ﾄｪｪｪｪｪｲ　　／|ノ　 :.＼＿
　　　　　　.:／从＼　　　　　　 ／rーﾍ＿
　　　 ＿::ノ　　　　:ﾉ｀⌒Y⌒´::　　＼
　　　　　　 　 　.::┘ 　 :│

一人の大学生に数百万の有象無象を前にして生き残る術があろうか

>>352
お前みたいな奴隷が欲しい。切実に欲しい。

埼玉大学の人は、やくざにでもなるのだろうか？

617 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2007/08/22(水) 16:24:35 ID:PrXkf/600
>>615
名前： わさび栽培(宮崎県) 投稿日： 2007/08/22(水) 16:04:47 ID:SGkAqgws0
彼女の勤務先と思われるおっぱぶのスレ
女子高生コンクリ殺人とも関連あり？
池袋　７CARAT（ななキャラ）　Part　１
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1146257460/l50

619 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2007/08/22(水) 16:25:41 ID:rdpjEsX70
>>617
コンクリの件ｋｗｓｋ

629 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2007/08/22(水) 16:28:11 ID:LlC7KTgA0
>>619
そらって子のお店の上が
どうもコンクリ事件の犯人らしい
アウ板住人によれば
その店のケツ持ちが極東会ならば
ドンピシャだってさ

880 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 21:39:56 ID:dt+DKdoN0
J-CASTきた

「中学生と性交渉」告白大学生　内定取り消し、退学の危機
http://www.j-cast.com/2007/08/22010558.html

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

319 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 16:08:34 ID:aEA9W/2t
ttp://kissho2.xii.jp/20/src/2yoshi2512.7z.html　目欄
344 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 18:55:20 ID:YevU/rPG
>>319はウイルス。拡張子が怪しすぐる
349 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 18:57:59 ID:YevU/rPG
7zなんて聞いた事あるか？一応落としたけど安易には踏めない
434 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 21:57:40 ID:YevU/rPG
荒らしは氏ねよ。７ｚ知ってる方がオタクだろ

らき☆すた 27
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1187586266/

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>451
中学生妊娠させた裏山野郎か。ざまあみろだね。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

今代表戦の録画見てるけど火事糞だな

良スレ。関係ない多数のレスも横行してるが。
未経験ＰＧに勇気を与えるスレ。

>>446
ごめん
さいたま大学だったね

やたら法律だの残業代だのうるさい新人がいるんだが。
新人に残業代なんか払ってられるかよｗｗｗ
俺らでさえもらってないのにｗｗｗｗｗ

そして、その新人にだけ残業代が払われるのであった。

【自称16歳】ﾊﾟｸﾘ料理ブログ晒し上げ2【拒食症】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/cook/1188440326/

実際問題、労基への通報とかチラつかされたら、わりと困るのかもしれない。
それをする勇気（無謀さ？）があるのは、若さゆえかもしれない。

まあ、原則論的には正しいことしてるんだけどねぇ。

日本ゆえか。

うちの会社で
「当社の就業規則や運用実態は、労働基準法に照らし違法です。（エビデンス：添付資料1-1を参照）
　現時点までの未払い賃金xxx万xxxx円を請求します」

とか、法的に完全に正しいことを言ったら、どうなるかな…。
えらいことになる、というのは確かだが、具体的にどうなるかは予測できない。

どうせ黙殺だろ？

黙殺で済めばいいがな。
報復人事がありそう。

流石に言って通らなかった場合は辞めた上で裁判ってくらいの覚悟じゃないの？

どうせ暗殺だろ？

残業代にうるさい新人なんてのは、本当に残業を禁止してしまえばいい。
そんで納期に間に合わなかったら、ボーナスを全部カットすればいいんだよ。

>>470
うちはボーナスなんて２しか出ないから年間通じて残業ゼロなら
ナス０でもおつりがくるよ、あはは

ボーナスも残業代もゼロだしなぁ・・・
いい加減、辞めるか

>>471,472
その手のところは、実は経営状態がすげぇヤバかったりするから
辞めるのもいいかも。

>>470
まさに社畜思考

MIT卒なんだけど「LISP脳は黙ってろ」とか言われてアタッマきた。
こんな会社、修正してやる！

>>475
修正前のコード(社員)はコメント(窓際)にして残す派？

新しい時代を作るのは老人ではない。

…暑苦しいな、ここ。おうい！！出してくださいよお！ねえ…

MIT卒だからLISP脳じゃないという理屈はよく分からない。
MIT卒のLISP脳は一味違うと思い知らせてやるという意気込みなら応援する。

100倍の生産性を見せるぐらいじゃないときついな。
20人力ぐらいを見せれば良いのだが、
12h/日 x 20人 (含む自分) < 2h/日(お家で内職) x　1人 x Ｘ
あ、Ｘ=120倍になったw。決め台詞「できちゃったんですけど。でもlispですが」

もしくは、lisp使えないと一人前とみなされない会社へ移る.(うちもその一つw)
もう一つの選択肢は、自分で言語選べる研究部門へ。

なんにせよ、口だけ「それLis(Rub|Per|Pyth(ry」は相手してもらえない。

lispってなんでいつまでもマイナー言語のままなの？

変態言語だからなぁ

Fotranの次に古いんだよな。

べつに自分が仕事の点で優秀だとは思わないが、先輩社員より先にテクニカルエンジニア
を取ったら態度を露骨に変えられた件

コレばっかりはどうしようもない。この業界の辛いところだな。
仕方ないからマネージメントとかコネで生きるしかない。

会社を辞めれるなら気が楽なんだがナ。

変わった態度がいい方向であれば良い会社なんだが
こいつ生意気じゃね？って感じだとアウト
資格もって転職だな

わかってるのにわざと先輩に頼る。
そして間違ってることを言われたらすかさず突っ込む。

>>487
無知の知か。毒殺されないように気をつけろよ。

「お前・・・解っていて聞いてるだろ？」と言わせたらば勝利

てか、わかってるのに聞かれたらうざくね？
それに先輩よりも先にテクニカルエンジニアとったら
先輩だって「もうコイツに教えることは何もない。コイツはもう新人じゃない」と思って
態度変えるだろうし。いつまでも新人扱いされたいのか？
なら永遠にバカなフリをして資格取得は黙っておく。

若い奴には嫉妬するからな

新人君が優秀なのは良いが
周囲を小馬鹿にして天狗になってる奴はそれ以上伸びない
ひけらかさず協調性がある奴は3年後には真に凄い奴になるかも

そういうのをまっとうな方向に導くだけの指導力がないのを自覚しているわけだ
自覚してるだけマシか

聞く耳をつけさせる為に、如何にあんたの独断専行に周囲が
迷惑しているか、査問会議でもやればいいのだが、それすらできないんだから。

査問会議ｗ

>>492
なんという上から目線…

嫉妬深いだけで能力の無い奴が捨て台詞に言いそう。

一緒に出向してる２年生が優秀。
業務知識の吸収が早く、社交的なので
プロパーを差し置いて「いなきゃ困る人」待遇。
俺は優秀な後輩にお任せしてのんびり。

そして、２年生にとって>>498は「いちゃ困る人」待遇ｗ

いくら優秀な人間でも踏み台は必要

つか、客先に言ってる時点で踏み台どころか敷石だろ

その2年生にとってはその派遣そのものが踏み台というかステップなんだろ。
なんかの弾みでドロップアウトしてる匂いがする。

おいらは依頼した仕事に不満があれば理由付きで修正依頼する
それで直さなきゃ新人のコードは潰す

なんでダメか一応の説明はしてあるんだし
理解させて教育するのは指導担当がやればいんでないの？
皆で新人と押し問答してたら進捗あがらんじゃん

そーゆー指導力に長けた奴を指導係にしてるんだから
おいらより適切に指導するだろ？そいつに任せる。
その代わりコブ付開発してる奴の進捗が悪いのは仕方ない。

上から目線は当たり前じゃん
新人の顔色伺う奴なんていないでしょ？

新人の顔色うかがうなんて馬鹿としか思えないね。
偉そうにするのではなくてね。
間違いを平然とするし指摘すると逆ギレする
最低な奴なら徹底的に潰せばいいんだよ。
会社のためにもそいつのためにもならないからね。

スレタイ読めないDQN

会社で何か嫌なことがあったんだよ

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　という話だったのさ。
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／

毎日同じ服装、髪の毛脂ギッシュ、泥遊びしたように汚れた皮膚。
客先にいるんだから、ちゃんとしてほしいよ。

でも、言ったことは８割がたやってくれる。

派遣なんてそんなもんさ

ノミニケーションって誰が考えたんだよ…マジで死ねカス

あれも出来ない、これも出来ないと遊んでる三十路越えのカスPGを見る度に、
「優秀すぎて困る新人」が現れてくんねーかなと思う。

>>511
たとえば何が出来ないんだ？
PGに出来ないことを頼まれたって出来ないぞ

>>508
違う服装ができるってことは私服なんか？

>>512
そう言えるあなたなら出来るよ。
Web系やったことが無いからわかりません、とか。
Javaはやったことが無いからわかりません、とか。
Linuxは触ったことがないからわかりま(ry 、とか抜かすMSKさんチームがいる我が社にきておくれ。

>>514
わかりません＝やりたくありません。

だな。

わかりません＝ひとりじゃできません。

だろw

古い日本の企業体質といえば、「新入社員＝素材」だから、
何でも出来るように出来ているとは考えてないわな。　

だから、妙に優秀すぎると困る。

　わかりません＝教えて下さい
ならまだいいんだが
　代わりにやって下さい
だからな今時は

もう普通に会話できるだけで十分優秀と思えるようになった。
最近ひどいのばかり。理解力も思考も。

人を蔑んで見てる奴は大抵他の人から蔑まれてるもんだ。

同じレベルの奴が同じ職場に集まるからな。
自分がカスなのに、優秀な人と働きたいと思うのは相当図々しいよ。
googleの本社とかで働いたらどうだ？ｗ

そういう事なんだろうな
新人君はソコソコの地元大の情報でてるが
リアル高卒のおいらが入れるような所にきちゃう訳で
同級生の中では底辺なんだろう…

>>521
そういえばGmail開いてると「あなたもGoogleで働きませんか?」という求人リンクが出るんだけど

・理工系大学卒

はいいとして

・C,C++,Javaの高度な知識

の「高度」ってのはどこまでのことなんだろうな。

どこまでも。

「Cマガのパズルが趣味でした」くらいか。
言語検定試験に受かっているとか。

コンパイラが作れれば完璧。

聞いてみればいいんだよ
「高度」とは具体的にどの程度の事を指すのでしょうか？

>>525
『そのまま聞き返される』 に500万円天。。

>>526
何を聞き返されるの？
自分にとっての高度を聞き返すなんて話がかみ合わないだろ

応募者にとっての高度をgoogleにとっての高度にしますってのなら分かるが
そんな条件を設定するのは理解できん

あと、円天ｲﾗﾈ

そういう奴は落とされる。

どーせ、まともな答えはないんだろうけど
どういう奴なら受かるんだ？

>>529
ごめんな。おまいさんのような優秀すぎる新人さんにそんなこと聞かれてもみんな困るんだｗ

ま、

「業務経歴書を書いて履歴書と共に送付いただければこちらで判断します」

が妥当なとこじゃねの。

そんな質問してるやつが受かるとは思えないけど

>>529
社員にコネがあれば楽なんじゃない？
6ヶ月継続勤務出来る奴を連れて来ると、報奨金があるらしいので。
今もやってるかは不明だけど。

10年経てば、ただのオッサン（笑）

広告ぐらいしか取り柄ないと思ってたがあの会社がなんか面白いことやんの？

超絶非効率の上に指示が行き当たりばったりの指示が飛び交う糞職場で
なんか歪んじゃっている奴がいるんだけど、エバンゲリオンの『目標をセンターに入れてスイッチ』のシンジ君状態で
自分で考える事を止めて指示を仰ぐばかりで行動停止状態、まともな結果は全く出ず
おそらくは優秀であろう事は間違いないんだが、ド新人並みの仕事しかできていない彼にできる良い処方箋はなかろか・・・
糞職場の問題は解決困難という前提で

>>536
その文章表現を見る限り、おそらく君の方がド新人並みな気がする。

単に扱い方が下手なだけだろ

>>536
設計のレビューアとか経験させたら「考える」という基本が身につくかもね。

近頃じゃ、どんだけスキルあるやつでも実際に検証して設計した奴以外にゃ妥当かどうかの判断なんざ
できやしねーよ
昔は、この処理に入る前はこのフラグがこうなって・・なんつってやってたけどね

>>536
糞現場から個人を守るレジスタンス組織を作る

つーか、数パーセントにみたない糞野郎をつまみ出すと、
良くなることが在るんじゃね？　責任を取らない上司とか。

売れない営業とかｗ

>>540
最近はオブジェクト指向の流行もあって、メソッドは可能な限り呼び出し順序に依存しないように作るスタイルがメインになっているから
フラグを考える様なコードは良くないらしい。

>>544
呼び出す順番なんてFacadeパターンでも使えばいくらでもごまかせるだろ。
結局は作る人間にセンスがなければ何をやってもダメなんだよ。

>>545
…

>>545
あの、アレですか。優秀すぎる新人さまですか？

>>545
あっちこっち間違えてるぞ
わかってていってるのかも試練が

>>545
パターン以前のもっと基本的なところやれ
基礎が理解できるまで背伸び禁止

来年の4月から会社なわけなんだが
優秀な新人って言われるにはどうしたらいいの？

>>550
今日から走り込みを始めて、強靭な体を作ればよい。

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 逃げる奴はプログラマだ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 逃げない奴はよく訓練されたプログラマだ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 開発は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

本当にこんな感じなの？

>>550
最初はあまり知らないフリをしておけ。
そして教えられことをこなすんだ。

教える側が自分の教育力に満足するついでに
おまいを優秀な奴と思ってくれる。

間違いを指摘されて怒るのはただの素人だ
間違いを指摘されて喜ぶのはよく訓練されたプログラマーだ

間違いでは無いんだが．．．
仕事が多すぎて、人員が少なすぎて、コードの質が低い
JavaScript で 5 万行くらいあるアプリでスコープリークとか起き始めている
3000 行越えクロージャ、歯止めの効かないスコープ汚染、ロジックと密結合した DOM

たぶんこの二倍くらいの規模が今の設計だと限界な感じ
振られる仕事が少ないんで暇な時間にリファクタリング（とか言うと笑われますよね．．．）したコード
テスト工数が増えるしコミット出来ず

良い上司なのでなんとか、上手い事入れて欲しいけど、新人、実績無しな私
先輩は上司と良い感じ、仕事を奪う形になるので提案する勇気が持てない

コミュニケーション能力って大切ですよね、泣き
開発知識はともかく API となると慣れが必要なんだなぁ、と感じる一年生．．．

はげど
理系大卒男に特に多いよな
言い訳百万回なやつ

言い訳しなけりゃしないで原因が分からないと文句言うくせに

どっちでも良い所は合わせておく方が安全と思うとか
気になるならなぜそうしてるか理由を聞くとか
そーゆー芸当が最初からできるヤツって少ないよな

別にこーでいいじゃないですかとか平然と言う
非常にリスキーな考え方だと思うんだが
昨日まで学生さんだった子には理解しにくいのかな

今見るともっ凄い恥ずかしい書き込みしてるな
フレームワーク（ｉｎｔｒａｍａｒｔ）に乗っかってる開発だと普通なんだよな、多分

もっと先の長い話になるけど、優秀なプログラマの条件と
優秀なプログラマになるためにはどうしたらいいのか教えてくれ

あと、せめて入社する前にコレくらいは出来るようになっていてくれって事も教えて欲しい

マジレスするとSICP嫁

分野は？

>>560
・プログラム以外の知識がすごい（ＳＥ的要素）
または
・数学ができる
または
パズル的に簡単に組める
ぐらい・・・・

一番上がわかりやすくて楽だけど
だったらＳＥになったり営業に回ったほうがもうかる

>>561
悪い事は言わない。
舌でさくらんぼを結べるようにしとけ

>>560
俺の思いつく限りの一部。反論は認めない。

・自分が担当しているプログラムに対してさっさとテスト項目を出せる
・とっととスクリプトやマクロを書いて同じ作業を消すことができる
・皆が参照したい資料をすぐに作成することが出来る　当然ExcelやWordは気持ち悪いほど熟知
・どんなに複雑な要件であろうと、とりあえず明確化されていればプログラミングできる
・技術系の書籍（特に洋書）を日常的に読んでいる　＆　実践している
・自分で何かアプリケーションをセットアップor作成or運用している
・知識の少ない人に最大限噛み砕いてゆっくり話すことができる
・迷うより手が先に動く　しかし作業自体の反省はする
・作業工程自体の効率改善について提案できる
・関数型言語の知識を有している
・Oracleやらのパフォーマンスチューニングを行える
・英語が読める　・UMLを読み書きできる
・CVSやSVN、Mercurialなどリポジトリソフトウェアについての知識が豊富
・Unix系についての知識が豊富
・アセンブラやハードウェア制御、ネットワークについての知識が豊富
・聞いたことがないソフトウェアがあったらすぐにインストールし使用を試みる
・業務知識が豊富
・文章をきちんと書ける
・意思決定がはやい　ナンセンスな議論を嫌う
・ソフトウェアについてのアカデミックなアプローチに関して興味を持っている
・労働法についてよく知っている

他人の会社のためにそこまで献身的になれるんだから
さぞかし尊敬に値する上司や同僚に恵まれてるんだろうな

こんな完璧超人、この世にただ一人でも存在するんだろうか？

>>568
一人どころか数万人ぐらいはいると思うよ。

そんだけできて基本給としてはせいぜい1〜2割増し程度だけどな。

転職することをおすすめする。

お前らの話を聞いてる限り、>>566の項目のひとつに当てはまる奴ですらほとんどなさそうなんだが・・・

>　知識が豊富
の基準設定次第じゃない？

>>566
おまえ俺の部下だろ?
俺のことを語りすぎだ

>>567
別に献身的になってるわけじゃない
俺が好きなことを他人より優れて出来るようにするためにはどうしたらいいのか
それが知りたいだけ

新人に期待する技能。
自分が最底辺だという自覚をもつこと。

仕事の傍ら部長の雑用を熟しているおねーさんは
新人君の雑用はしません
むしろ力仕事ならそれは新人君の仕事です

それは開発においても同じなのです
簡単だけど面倒臭いことや使い走りは新人の仕事です
でもそれを厭わない姿勢は成長に繋がると思う
ちょっとした事を気軽に頼めると次は任せてみよう
ちょっとしたアドバイスを貰って上手くやれる→評価

そういう時代はとうの昔に終わっている
実践するのは勝手だけど国家に梯子を外された状態でいつまで頑張れるやら

どんなに能力が高くとも
即戦力になる新人などいない

いかに早く一人前になるかなので
センスと努力と要領のよさで決まる

>>578
お前んとこの人事はよっぽど見る目ないんだな。

正直プログラマーなんて
100人分働けるなんてできる職業でもないし
100人分稼げる職業でもないんだから
できるできないは無意味だろ

できるやつはとっととプログラムを生かした商売なりしてる

>>566
「連邦のモビルスーツは化け物か！」

人事は親会社から片道切符で墜ちてきたオサーンだからな！

40代でグループ会社に落とされる奴が使えるわけない
しかも人事配属＝システムは全く分からず営業も無理
更に役職だけは自動で付くから好き勝手にやってるし

せめてフレッシャーズらしい意欲のあるやつ採ってほしい

こんな事言うとあれだけどさ、
この業界で色んな会社と仕事して、色んな新人を１００人くらい見て、
しみじみと思うことは、
俺が新人の時は滅茶苦茶優秀だったんだな・・・と思う。
俺が３ヶ月で到達した域に、平均的新人で２年は掛かってるみたいだ。
てか、一年経ってコーディング・単体テストすらまともに出来ないあふぉ多すぎ。
別に高度な事要求してないのによ。
規約書をルールを守って、仕様書通りに作って、
自分でテスト仕様書作って検証して、指定の検証資料を作って提出する。
普通は２年目になる頃には最低これくらい出来るもんじゃねーのかな。

でも、出来る奴は新人でもやっぱり２〜３ヶ月で普通に出来るようになるんだよな。
そこから先は、本人のセンスや努力だろうけどさ。
どんな馬鹿でも、言われた事を言われたとおりにするくらい出来ないと、
歩としての駒にすらならねーよ。

>>583
それは、昔は新人に渡される仕様やテスト要件が簡単だっただけで、
今はそれが複雑になって新人の負担が大きくなっているということがないかな、と思う。

今の子供は学校で公式化されて教わるようなことを、
昔は大の大人が、悪くすると一生かけて研究してたんだしね。

だがこの業界は今までのところ公式化といったことをロクにやってないので、
新人は最初からやらなければならず、新人が苦労してるようなことは昔に
通ってきた道で公式化をさぼってきたオヤジにとっては、できてあたりまえなので、
要求が高い。
583がそうとは言わないが、公式化や教育をさぼりながら要求だけ高いオヤジは
一杯いると思う。

>>584
>歩としての駒にすらならねーよ。
ここ読めばどのレベルか判るだろ・・・

進むことも戻ることも出来ないのか・・・
まあしっかり養っておくれ皆の衆

>>584
仕様が難しくなったりはしねーだろ。
９０年代前半までのコボルなら言語仕様簡単だったろーな。
一番大変だったのは初期のＣの頃じゃねーかな。
今はむしろ開発環境が簡単になって敷居が低いよ。
ヘルプもツールも充実してて簡単過ぎるくらいだ。

ただ、それだけに応用力の違いでどんどん差が出ると思う。
自分で理解を深めていくタイプが１ヶ月で覚える事を、
１年たってろくに出来ない奴がいるのも事実だしな。

1年3ヵ月と3年10ヵ月の部下に、
「1KByteは何Byteか」と聞いたところ、1000Byteと答えた。
「1MByteは何Byteか」と聞いたところ、10000Byteと答えた。

orz

ゆとり教育の影響は大きい。

論理的な思考がダメ
応用が効かない
自分で考えずに答えを聞こうとする
実社会に先生はいないっつーの

MMOの廃プレイヤーのほうが得意そうだな＞k,M

良い子・悪い子・普通の子

・「1MByteは何Byteか」

頭が悪い子（ゆとり）
「一まんバイトです」

頭が普通の子
「メガだから１０の６乗で１００万バイトです」

頭が良い子（正確に突っ込んでくるので困る子）
「２の３２乗なので概算では１００万バイト、
　正確には１０４８５７６バイト（空で即答）です（ってかそこまでいわんで良い）」

>>591
正確に突っ込んでくるのではなく
どこから突っ込んでいいやら分からない

だな

対象としている処理系は何なの？>>588

>>593
処理系？

業務内容は流通系Winアプリ開発(VB)が主なんだけどね。
1024という数字を期待したわけですよ。

正直、泣けるのは、技術を習得したいという気持ちが見られないこと。
言われたことをやるだけ。終われば忘れる。
おまえら何で飯食ってんだ！と言いたい。

でも現に食えてるんだからマシさぁ

本音を言えば
人が考えた仕組みをただ利用してるだけの癖に技術だって？ﾌﾟｹﾞﾗ
なんだけどね

そのうちもっと簡単に出来るものを外人が作ってくれるさ

>>594
おまえは分野によっては答えが違うことを知ってんのか？

牛丼業界でメガって言ったら１００万倍じゃねーからよ。
肉が３倍ってこった。

体重計のシステムで、
試しに乗ってみたら体重が約２％少なかったら笑う。

>>598
は？お前何様？誰にたてついてるとおもってるの？

最近プログラムはじめて思ったけど
プログラムの勉強って他の勉強よりも
人に教えるってことに関しては洗練されてないから難しいよな

新人はまず一般的なプログラマがライブラリの使い方や用法を調べる方法
を考えないといけない
たいていはそこにたどり着くまでに脱落するとおもいきや
微妙に残ってるから三流プログラマが多い気がする

自由な発想って点ではプログラムはゆとり教育と同じ教育方針
個人的にはもう少し詰め込み式暗記型まで洗練してほしい

>>602
なんつうか、ま、がんばれや。

1番優秀なのゎ俺だからpgrpgr
　
お前等田舎者の気持ち悪いドチンピラのクズが束になっても
俺の脚の爪にも及ばねェよwwwwwwwww

「脚の爪」って蹴爪？

>>595
＞言われたことをやるだけ。終われば忘れる。
を一心に繰り返せば経験になる、と仰るうちの糞担当部長・・・orz
子会社のプロパーなんて消耗品と思ってるんだろうな。

>>602
詰め込み暗記型が好きな内に情報処理とかとったら？

多分、プログラムが詰め込みになる事はないと思うけど
それを追い求めて自己努力しているうちに
そーゆー学び方が重要には思えなくなるんじゃないかと。

暗記した事はすぐ古くなる。
暗記し続けるならいいけど
これだけ覚えたらオケってのは永久にこないんじゃない？

>>600
つかうだけで痩せる体重計
これは売れるよ君！

どうでもいいけど、
1K = 1024とか1k = 1000とかの流派を置いておけば、
処理系が違ったとしても1KB = 1024 byte でしょ？
何bitか？何オクテットか？という話になると処理系依存だと思うけど。

実際は「言われた事をやるだけを一心に繰り返す」事が出来る人間は、優秀な技術者になれる。
文句ばかり言ってやらない人間や、適当な所で満足してやらなくなる人間の方が多いのが現状だ。

オクテットが処理系に依存すると。

>>611
>>609は「1KBや1MBが何Byteにあたるか？」っていう問いかけ上でのお話。

>>610
言われた事『だけ』じゃ立派な技術者は無理じゃない？

だけ、なのはお前だけだよ

向上心は必須

当たり前

向上心は全くいらないけれど、優秀になれる職業はありますか？

下手に知識を拡張して、余所の分野に拡げていっても、
食っていけるかどうか
原点回帰w

年だな

なぜか毎年体育会系が入ってくるけど、例外なく使えない。元気はあるし言う事は聞いてくれるんだけどね・・・

ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-217.html

技術職は学歴が高いヤツほど優秀だな。
理系は空気読めないけどロジカルシンキング標準装備なヤツが多い。すげー。
更にすごいのは目つきがキツい理系が優秀扱いされてること。
並の会社だと空気読んで昼飯から遊びまで先輩のケツにクッついていく
文系、体育会系のほうが上司に気にいられそうなんだけどな。

体育会系は一見、積極性があって礼儀正しくてしっかりしてそうだけど、
実は周りに流されやすくて、自分の考えも持ってない奴が多い。
YESマンだから営業には使いやすいんだけどな。

うちは営業会社だから体育会系かなり多いよ…

なんかねぇ…役職者の元ヤン率が激高いよ
いまだにダブルのスーツにパンチやリーゼントだよ
年賀状みると子供の名前は難しくて読めないよ

役員は見た目も態度もリアルに組長だしね

>>624
何でそんな会社に入ったのかと・・・・・

社長が元ヤン臭いの多い気がする
とくに会社が若いと

>>609
ハードディスクメーカーは、１０００バイトなのだ！
だから、製品に５００ＧＢと書いていても、
実際は４７０ＧＢくらいなのである！

実はプログラマに天才は存在しない。
天才とか優秀とか言われるプログラマに話を聞くと、恐ろしいほどの時間をプログラミングに
つぎ込んでいる事が分かる。実は社会人にはあり余るほどの時間がある。
もし新人の頃の学習意欲と好奇心を10年間維持出来れば、凄まじいほどのスキルを身につける事が出来る。
頭がいいとか元ヤンキーとかの評価は関係ない。この10年であっさりと逆転する。

つまり必要なのは、好奇心の維持である。

>>627
んだんだ。
結局は積み重ね。

潜在能力は有りそうなのに伸びない
期待度に対して著しく結果が低い
それがゆとりクオリティ

努力とかセンスとか以前の
給料貰ってるんだって当たりにズレがあるように思う

>>629
簡潔に言えば、これで食ってるというプロ意識が無い。

それって今この業界にいる奴らなんじゃあ…

新人ではないが二年目の奴が凄い優秀だな。
飲み会に参加しないからマナーがなってないとか理不尽な理由で体育会系な人達に嫌われてるけど。

>>630
これだけ評判が悪い業界だから、「適当にやってやる」って思ってる奴が多い。
俺が新人の時の同期達も、研修後の飲み会ですでに、何年くらいで辞めるかって話してた。
「え？やる気満々の俺っていったい・・」と唖然としてしまったなあ。
もちろん、そんな奴らはダラダラと過ごしてて、転職どころか普段の仕事すら危うい状態。
おかげで、2年目で大分差を付けることが出来たわ。

出来る上司の人たちを見ていると、皆プログラミングをするのが本当に好きな人たちばかりだな。

そりゃ、好きになれないヤツじゃ続かない。
もちろん、必要条件か十分条件かってのはあるけど。

>>634
出来ない上司の人は？ｗ

>>584の書き込みを見て、
出来ない新人にに基礎を確認して自分の頭で考えろと口を酸っぱくして
言っても全く通用しない訳がわかった気がする

やつらの頭の中はこうなっているんだな
１．出来ないのは複雑になった世の中が悪いんで自分は優秀である。
２．昔は大の大人が一生かけて研究したことを学校が公式化して教えてくれるから
　学校で公式を習った自分はニュートンやアルキメデスより偉い。
３．仕事を公式化できない業界や先人は碌でもない奴らだ、
　公式化して自分に教えてくれさえすればちゃんと仕事が出来るのに。

こう考えているゆとり君が>>584だけでなく結構たくさんいるのに
思い当たった
日本の将来は暗いなorz

584ではないがそういうことをいいたいんじゃないと思う。
昔はPCの性能もたいしたこと無くてできることも少なかった。
親父達はその頃から徐々に知識を吸収すればよかったが、今の新人はいきなりDBもネットワークも言語も一度に覚える必要がある。
公式化うんたらはよくわからんが、ある種の敷居の高さはあると思う。
もちろん開発環境やネット環境は格段に今のほうが充実しているので覚えるスピードは格段に今のほうが恵まれている。

そもそも仕事をやろうと思う人間が増えてるんだkら
質が下がるのは「当然だと思うけど
そこをどうにかしないと・・・

だいたい昔って言語にも数限りあったもんだけど、
最近は言語もライブラリもフレームワークも業種も何もかも枚挙に遑がない。

公式云々は公式を探さない奴が悪い。誰だってやる奴は居るしそれを探さない奴が悪い。
見つからないなら自分でやればいい。

そんなに難しい事じゃないでしょ…。

太古の昔と違って今は大概前例があるし
社内実績がなくてもネットやら本やらでいくらでも探せる

大まかに前例通り『動く』レベルを確保したら
後は応用力を求められる順番を考えて
優先順に理解を深めていけば良いんじゃない？


つまりDBを学ぶにしても、とりあえず最初は
既存DBに共通関数使ってSQL投げれれば良い
DB設計やら共通関数の中身、DBのチューニングなんかは
SQLを満足に操れるようになってからで良いでしょ

>640
やることの選択肢が増えただけで個々の難易度なんて殆どかわらねーよ。
いきなり、「JAVAVMからアプリまで全部実装させられるから大変」って言うならわかるが、
最初は、クライアントでSQLを使ったアプリといった選択肢の１つからだろう？
目標もFWでメカ制御からDBまでなんでもOKを目指すわけでもない。（そういう人もいるけど）

幅は広がったけど、ドキュメントは多いし、ネットでググれば簡単に調べられる。
悪くなったところもあるが、良くなったところも沢山ある。

難しくなったというのは、出来ない奴の言い訳に過ぎん。

>>642
それら全てがいきなりふりかかってくるから問題なんだよ。
そりゃ規模が大きい会社ならいいんだけどねぇ。

>>643
難しくなったというより、一つの環境で仕事できることが少なくなった。
何でも屋さんをさせられるが、一つのことに詳しくなれない。
ググってもコピペするような連中が大半だろ？

環境がよくなったところにあわせて最大限まで仕事をつめられているようにしか見えない。

昔は、プログラマがCPU周辺のブロック設計もやった。
　A「LCDは、バス接続でいい？」
　B「メモリ積みたいからIOに接続してよ。エラー表示だけだから間に合うでしょ？」
　A「制御めんどくさいなぁ。」
みたいな感じだぞ。

今の30前後だってH/Wを知らないから苦労しているんだ。
メモリマップドI/Oが理解できなくて苦しむ奴が多いんだよ。

だいたい俺らの頃なんて
アセンブラだからCPU変わるたびに言語も覚えなおしだし。
デバッガなんてCUIだぞ？ブレークも一苦労だ。

今の環境なんて天国だよ。
昔は良かったなんていうのは、「最近の若者は」という親父とかわらん。

>>645
それはあるね。
今って何だか将来性が不明なフレームワークが雨後の筍状態で、
しかも個々のプロジェクトは低予算短納期。
結果、何事も表面的になって業務経験がスキルにならない。

自分のスキルを伸ばしていこうと思うと、むしろ仕事は
適度に手を抜いて、プライベートで技術を追う生活になる。

でも、そういう生活ってのは「プログラミングが心底好きな人」
じゃないとキツいね。それが結局 >>634 なんだと思う。

言語言語とよくいうが、
言語の差なんてパラダイムが変わらない限り大したことじゃないと思う
JavaはできるけどVBは無理です、みたいな奴は100%Javaも大したことない

>>646
> 昔は、プログラマがCPU周辺のブロック設計もやった。
> 　A「LCDは、バス接続でいい？」
> 　B「メモリ積みたいからIOに接続してよ。エラー表示だけだから間に合うでしょ？」
> 　A「制御めんどくさいなぁ。」
> みたいな感じだぞ。
やだ・・・貧乏臭い・・・。

> 今の30前後だってH/Wを知らないから苦労しているんだ。
> メモリマップドI/Oが理解できなくて苦しむ奴が多いんだよ。
え〜？まともな石は大概メモリマップドI/Oを採用してるから、理解できないって事はないんじゃない？
30前後だって普通にアセンブリ言語までなら使うし。半田ごて握ったりはしないけど。

組み込みの経験がない俺からすると、>>646みたいな話は凄い高レベルに聞こえる。
まあお互い様なんだろうけど。

64ビットでレジスタ倍増ですが何か。
インテルとAMDとで命令が違ってたりしててさらに過去のは切り捨てられてますが何か。

アセンブラやらないからそこら辺のこと忘れちゃってるんじゃないのかと。

x86は知識の蓄積が比較的生きるほうじゃないの？
追加要素はどんどん積み上がっているけど。

うん、私も業務アプリばっかだからそんな感じ
でも『降り懸かった時にこなせる』自信はあるよ？
まぁ根拠はないんだけどw
分からずとも調べてやってきた自負はあるから、かな？

アホだから最先端の技術革新はできないけどね
自分より賢い先人の真似事くらいはなんとかなるだろ

そこいくと調べるって発想がないだけならまだしも
出来ますよそれくらい！だからさっさと教えれば？
みたいな、堂々としてるのがゆとりじゃないの？
奴らには説明しづらい脱力感を覚えるよ

ゆとりなんて気にしていないで
もっと目標を高く持ったほうがいいんじゃない？

> ゆとりなんて気にしていないで
> もっと目標を高く持ったほうがいいんじゃない？

そうだそうだ！

あなたの、ゆうとおり。ゆ〜と〜り。

ﾂﾏﾗﾅｲ('A`)

氷河期のギャグだな

目標高かったら業務アプリでマターリな職場選ばんて…

男の人は年取ってから子作りしてもいいかもしらんが
私は女なんでね…もう20代後半だからさ
これから10年はマターリな職場で子孫繁栄と両立
10年後からどこぞの情室で立派なお局を目指す予定なので
技術革新は男性陣と独身主義者に任せるよ！
賢い人がんがってくれ

>>858
よくわからんが
全裸ウップ

期待してるぞ>>858

>>858に惚れました

今日びの開発は複雑化云々言う奴いるけど、
昔はツールほとんど無かったし、
ネット検索したらサンプルや答えが見つかる事も無かったわけで。
バグ探すのにもコードに脳内でパラメータ入れて追わなきゃいけないわけで。

今は敷居が高いというけれど、
昔の方が、この業界の敷居は高かったと思うよ。
理系的頭の無い人間は、入り口でつまづいて入れない高さの敷居だった。
今はなるだけなら、バカでもなれる。

でも中は変わってないから使えないプログラマが増えるわけだ

>>664 そういうことか。

そういうことだ。
裾野が広がったが全体のレベルは下がった。
高レベルの人は今も昔もいる。


Win95とVBのおかげでPCが普及した
糞みたいな業務アプリも乱発されて
低脳プログラマも量産

むしろ、敷居が低くなりすぎた事と、
猫の手も借りたいほどの慢性的なバックログのせいで、
程度の低い馬鹿が沢山入って、低能ＰＧ／ＳＥが量産されてるわけで。
この業界、出来る人間と出来ない人間の差が激しいのも、
本当の意味でのプロと、雑魚には超えられない壁がある。
それが真に高い敷居なわけで。

さ

できる人はとっとといいとこに転職してるのに
中途半端にできるやつは
自分はものすごいやつだとできないやつにいって
足引っ張るのがこの業界だよな

いや、それはないわ。
できない人はできない人であって足をひっぱる以外はしない。

>>669
中途半端に出来る奴は、それなりに出来る奴だから、
多少自信過剰でも問題が無い。
自分を追い込んでそれなりの努力と結果を残すだろ。

困るのは出来ない奴。
出来ない奴は出来ない奴というだけで他人の足を引っ張る。
自信過剰な出来ない奴も困るが、
あれも出来ません、これも出来ませんつー出来ない奴は一番困る。
もう、お前明日から来なくて良いよと言いたくなるわ。

で，真面目なヤツが潰れてしまう．．．

語り手緊急募集中！！

坐禅と見性第５４章　片手の他人がたたく拍手の音
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1192448109/

【仏教】悟りを開いた人のスレ １０ 【鬼和尚】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1200142232/

【悟りで居る】悟りを開いた人ｽﾚ【完全お釈迦様派】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1198295563/

萬福寺行った。1.2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1188809052/

【茶の湯】　　大徳寺について　　【禅文化】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1145457556/

臨済宗 大本山天龍寺 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1183216094/

【算盤】臨済宗　妙心寺派【金権】十五日は祝聖
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1198725369/

★★臨済宗・癖有り布教師さん★★
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1172800156/

臨済宗国泰寺派について
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1151120179/

臨済宗相國寺派について
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1146749623/

自信過剰で中途半端に出来る奴なら、
少し煽ててでも使おうかと思うが、
出来ない奴は、煽てても脅しても使えない。
だから、自分でやる。忙しい・・・

出来ない奴でもやる気があればまだマシ
手伝わせてる内に少しずつは成長する

出来ない癖にできない事を正当化する奴はダメ
一生できるようにはならない

終いには、出来る人間は基地外呼ばわりしだしたり、
出来ない人間を基準に仕事をするように要求してくる。

>>676
できない人間でも仕事をこなそうとするので
会社の方針としては誤りではない。

>>677
仕事をこなそうとしてもできない。
で、出来てないのに出来たという。
で、やっぱり出来てないので出来る奴がやり直す。
で、結局は足を引っ張るわけで。

まあ、一応動くレベルまではもって逝ってくれるけど
中身見るとゲンナリする。一応それなりのテストは通っているので知らんぷり。

企業における教育というのは、出来る人間には成長を邪魔をせず、出来ない人間には出来るだけ
平均レベルに持って行くようにする事である。
つまり、「バカをそれなりにする」と言う事だ。

　この業界はできるけど育てる気がないやつと
　できないのでやるきがないやつ

　が文句言い合ってるだけで終わってるよな

「有能な怠け者」が稀有という事だな

＞出来ない人間には出来るだけ平均レベルに持って行くようにする事である。

出来ない人間はしたから首を切る事が一番の教育だよ。
最低限やれないと、あの手この手で首を切られる。
そういうのを見て、馬鹿でもそれなりにしようと努力するんだよ。
馬鹿を甘やかすのは駄目な教育の見本。
今まで甘やかされ続けたせいで、成長する機会を奪われてたんだ。
それでも駄目なら首を切れば良い。

だから馬鹿にも使える開発言語を使えと。

Pythonいいぞ。
HSPなんかに手を出すプログラマはいないと思うけどさ。

うちの新人が実はFreeBSDのカーネル開発に関わってる、ってことが
社内で広まって、情報漏洩の点、社外との取引でソースが漏れるとまずい！
ふざけたことはすぐやめるように！と上からおしかりを受けたらしい。

そいつは3月いっぱいでやめることになってしまった

MOTTAINAI

>>685
フリーソフト使用禁止をライセンスに盛り込みたいから会社名教えてよ

>>687
それやったら俺がやばいw


本人は実家にいったん引きこもって
八百屋の手伝いしながら開発をやりつづけると言ってたな

>>683
努力や成長を「期待する」のが、学生への教育だ。
学生は結果を出さなくても、辞めなければ損害はないので、これでも問題ない。
あらゆる手段を使って結果を出させるのが、社会人への教育だ。
それが分からないうちは、人事権を持たない方がいい。

>>689
牛を水辺に連れて行く事は出来るが、水を飲ませる事は出来ない。
という諺を知っている？
学校であれ社会であれ教え方が悪いから結果が出せないなどと
甘ったれたことを言っている人間に見込みはない。
義務教育課程は別にして学校でも社会でも出来ない奴は落伍する
ということを思い知らせることが本人のためでもある。

＞それが分からないうちは、人事権を持たない方がいい。
こんな寝ぼけたことを言っている奴らが長いこと教育界を牛耳っていたせいで
日本全体のレベルが下がり続けて現在の危機的な状況になった。

＞あらゆる手段を使って結果を出させるのが、社会人への教育だ。

つまり、厳しく接する＝出来ない奴は首を切るが最善の教育と言う事ですよね。
学生相手に授業料貰って商売してるわけじゃないんだしさ。

>>690
日本ではふつう馬な、その諺。
もう人前でうろ覚えの知識を披露しないこと。
失笑されるぞ。

わかってて「出来ない奴批判する出来ないちゃんを演じる」
というボケをやってるなら、そういう反応が難しいボケは止して
欲しいと切に思う。

ｲﾀｲ

>>685
超もったいねえええええ！！！！！！！
そんなのいたらモチベーション上がりまくりだわ。

でも早めに退職したほうが本人にとってはいいかもね。
COBOL脳の上ではどのみちやめてたかもしらんし。

>>685
なんつーDQN会社ｗ

まあうちの会社でも同じことになりそうな気はするがｗ

首を切るだけなら馬鹿でもできるんだがな
人事ってのは馬鹿の集まりなのか？

バカの会社ならバカで固めないと会社回らんだろ
優秀ならいいってもんじゃない

>>690
水を飲ませるのが社会人の教育係の仕事だ。クビにするだけならバカでも出来る。
「あいつはバカだからクビにするしかないですよ」
なんて言っている教育係こそ、甘ったれた奴だろう。

社会人の教育係には、仕事を教える前に必要な事がある。
1.尊敬させる。
2.やる気を出させる。
まずこれが重要。

>>698
このIT業界ではそんな教育の王道でさえ理想論だ。

1.尊敬させる。
そもそも尊敬される人間ならば別の業界でまともな職についているでしょう。
この業界にいるということ自体が尊敬に値しない人物であることの証明なのです。

2.やる気を出させる
やる気はあって当たり前だと思ってます。
やる気がないなら辞めろというのがやる気を出させる決まり文句だと思ってます。

要は教育係としての自分の無能さをごまかすために
「新人が馬鹿だから悪いんです！僕は悪くないんです！＞＜；」
って言ってるだけだからなぁ。。。

>>689


人を雇うのも教育するのもただじゃないってことなんだよね

>>690
そのたとえは勉強する気のないやつだろ

育てる気がないいいわけにはならないと思うが

>>701
基本的に上の沿うがパソコンオタクの延長線上だから
自分で勝手にやっててできるようになったから
教育って発想自体がないんだろうね

人に何かを教えられる事を嫌うような妙なプライドを持った人種がほかの人にうまく教えられるはずもない

今まで何社もの会社で働いてきたけど、
もう馬鹿ばっかりで困るからすぐに止めなきゃいけなくなる事ばかりだ。
おれ自身は優秀な人材なのに、育てる気持ちが足りない上の人間達。
半年やそこらの研修で一人前の仕事が出来るわけないだろ。
解らない事があるから聞いてるのに、どうして質問に答えない。
逆にどうしてお前だけ出来ないんだとか聞き返しやがる。
知るかよそんなもん、個人差あるだろ。

挙句に「同じ事を２回も聞くな」だと、
馬鹿いうなよ、口頭説明で一度で理解出来るなら、
どんなテストでも高得点でいい大学に一発合格、
こんな程度の低い会社に来るわけ無いだろ？

人を育てる気が感じられない。
「ほんとに教える気あんの？」と思う会社ばかりだった。
人を教育する気が無い会社なんて早晩つぶれるね。

>>704
この業界の場合それが正解だろうな

教育に関して誰もノウハウを持っていない

>>706
自分を優秀だと言いきれる自信があるならフリーランスをやった方がいいんじゃない？

リーマンやってる奴なんて自分は果たして並レベルまで到達しただろうかと自問自答する毎日だよ

結局業界自体が成熟しきっていないってことかな
数十年前には存在しなかった業種の人間がいまや掃いて捨てるほどいるんだから当然か

>>708
フリーランスなんて、
正社員が務まらない奴が就職できなくてやるんだろ？
そんなみっともない真似は出来ませんね。
きちんと教育してくれる所で正社員として働くよ。

>>710
じゃあ、きちんと教育してくれる会社が見つかるまで転職を繰り返したら？

余計な事だけど、何かを教わるには、教わる側の方が根回ししたり、頭を使うもんだよ。
教える側が不変でも、自分がパラメータとして作用すれば、色んな結果が出るもんだ。
良い条件に当たるのを待つよりは、遥かに早くて確実だと思うけどね。

あと、入社後半年のヤツに期待する仕事と、３年目のヤツへのそれとは違う。
パソコンの作業って、ロジックが理解できれば出来る事だってあるから、
論理的な思考力があれば、自分が何をするべきか、どう進めるべきかが分かるんで、
そういう質の作業については、あまり教えなくてもバシバシこなすヤツが居るのも確かだよ。

この業界は自分で調べられない奴はダメだろ・・・
教育を期待する時点でおかしい
他の業界とは異質と思わなきゃ

>>707
今にして思えば、ホッパー少将は偉大だったと思う。
トランジスタが現れるか現れないかぐらいの時代に、オタク素質ゼロの馬鹿であってもコーダーとして使えるような言語体系を開発したんだから。。。

＃50年後、「負の遺産」とか言われていることはさておき

706はオリジナルなのか？最近長文の煽りはコピペにしか見えない俺がいる

技術文書の書き方や社会人としての礼儀は「教育」するけどな。
そういうのって会社に入るまで真剣に学ぶことはないと思うし。

でも、ことプログラミングの技術面に関して言えば、
新人から「先輩知識古いっすよｗｗｗｗ」くらい言われたいよ。
こっちとしては。

生々しいな
雰囲気が・・・・

>>715
他の会社でいったら
アルバイトで営業やっててナンバーワンまで言ってるレベルだぞ
それ条項

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿__
　　　　　　　　　 　 〉ﾐ｣｣ﾘﾑ-､彡!　　　　　／￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 /　ﾆﾆ´　　ヾﾐ| 　 　 　 |.　甘えを　　　|
　　　　　 　 　 　 に;=, _.=;ﾆ＾　〉:|　　　 ∠　　　捨てろ　 |
　　　　　　　　　　| ﾆ7:　ニ´　||ｆ.｝　　　　 ＼＿＿＿＿／
　 　 　 　 　 　 　 l. rし-'__-､　ﾚ'|＼_
　　　　　　　　　,. ﾍ.l‘三‐┘!_∧|: :|: :｀'''ｰ- ､.._
　　　　　 　 ／: : : |:｀iー ''"´ ／ｌ : | : : : : : : : : ﾊ
　　　　　　ﾊ: : : : : | : l.＼_／　 ,': : | : : : : : : : /: ヽ
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　　　　　l＼｀l : : : : : : ＼∨／: : : : : : : : : : : |／:／:|
.　　　　 ｌ: : :｀| : : : : : : : : Y´o : : : : : : : : : : : |／: : : |
>>706の甘え‥‥‥　その最たるは
今まで自分で調べようともせずにしてた　その質問だ
質問すれば答えが返ってくるのが当たり前か‥‥‥？
なぜそんなふうに考える‥‥？
おまえらが今することは　そうじゃないだろ‥‥！
２ｃｈで愚痴ってどうする‥‥？
いくら２ｃｈで愚痴ったって状況は何も変わらない
今　言葉は不要だ‥‥
今　>>706が成すべきことは　ただ調べること
調べることだ‥‥‥！
>>706は質問してばかりいるから
自力で調べることの本当の意味がわかっていない
答えを教えてくれたららいいな‥‥‥
ぐらいにしか考えてこなかった
だから　今　クズとしてここにいる
答えを教えてくれらいいな‥‥じゃない‥‥‥！
自力で答えを探せなきゃダメなんだ‥‥‥！

入社半年以上経ってんのにいつまで学生気分なんだか。
スタンス変えたくなきゃ授業料払って学校通えばいい。


なんかさ、
『おてて繋いでかけっこゴール』の弊害かしらんが
自分が出来ないことを認めない、正当化ってのが
うちの新人とダブるんだけどコレがゆとりってやつ？

>>719
>『おてて繋いでかけっこゴール』の弊害かしらんが
子供の通う小学校でそれを聞いたときめまいがしたが
確かに歪んだ教育の象徴ではあるな。

うちの新人もそうだが
教えてない訳じゃない、最初の一、二年はわりと素直に知識を
吸収しているように見えたから見込みあるかなと思ったら
三、四年経っても教えられた範囲以外のことは出来ない。
こちらも基礎が出来たならそろそろ一人前の仕事をと思って
まかせようとすると自分の頭を使った問題解決が全く出来ない。
で、周りの冷たい視線に対して>>706みたいなことを言い始めて
ふてくされ始める。

エンジニアってのは応用力で経験したことのないトラブルを
解決してこそ評価される、いつまでも教えて貰ったことしか
出来ない・やらないならマニュアル通りに動けばいいファースト
フードの店か工場のラインにでも行け。と言いたい。

>>720
部署移動したり、
客先変更したらやることがらっと変わるから、
応用力がないと本人がつらいだけだよねえ。

>>720
それをそのまま言ってやれよ…。

ってかスレタイと違いすぎだ。
優秀な新人の話しろ。

優秀な新人…いる？

新卒売手市場とゆとり教育のコラボの結果なのか
PC普及後に育った世代だからカスが増えてるのか

そりゃテメーの会社がカスだからだ。
それに新人の勘定に中途も入れろよ。

ハァ？中途は中途でしょ…。
何言ってんの

中途も新人だろうがｗｗｗ

正社員で就業経験ないの？
あってもスグ辞めたとかなの？

他業種からの人は中途でも新人でしょ？

まぁ新卒と新人は違うわな

経験２０年のPGでも新人は新人だな

とりあえず弁当買ってきてくれ

19歳でこの業界に入ったけど、弁当買ってきて、とか一度もない。
まあ、そんなもんか。若いと楽です。

>>731
そりゃあ、相手が若いからって弁当買って来いとかアホだろ。
そういうのは、マジドカや芸人の世界だけだと思われ。

動画にアクセスしたら zoomeのDQNは早い
70Mbpsぐらい出たよ インターネットなら
透過スピードに近い のではないだろうか？

Lunascape Core Version 4.5.2.1 / ANSI
Operating System Version 6.0.6000
Internet Explorer Version 7.0.6000.

開発で他人業種からの中途なんて取らないでしょ
それどんな奴隷商？

パシリは業界関係ないだろ
強要されるかどうかくらいで

弁当は業者に届けさせるものだろ。
なんでわざわざ買いにいかせるんだ？

俺はカラアゲダブルしか食べない
仕出しじゃだめだ

昔某NＯTはドクターの新卒にお茶汲みやらせてたが

>>718
素朴な疑問なんだが
あまりたいした仕事してないのでいえないけど

いわゆる企業向けのソフト開発って
複雑な計算なんかしないで
値を右から左に渡すだけだろ？

それって簡単にマニュアル化できないものなのかね？

マニュアル化？　ではないが、
客がシステムにあわせてくれればパッケージ化されたものを使える。

RPG (report program generator) なんてのもあったな

>>739
値を全て入れるのが面倒だから、ルールを作って区分=１とかで計算した値を保管して、なんてとこも多いぞ。

元営業マンで
一通りの礼儀もなってるし
人付き合いもいいが

正直他人に依存的なのがウザイ
月曜にのみに誘うな
昼飯ぐらい一人で食いに行け
話が詰まらん
少しは自分で考えて行動しろ

っておもった
ちなみに前半は周りの評価

一通りの礼儀もなってるし → 無難な会話 → 話が詰まらん
人付き合いもいいが → 人を誘う

どうにもならんなｗ

ある作業のチェックを行う場合、システムのデータの流れを覚える必要があり、
時間を割いて説明したところ、行った作業を覚える優先なので、そんなこと
いろいろ説明されても理解できないと言われた。
だから理解しないとチェックできないだろが！！！！！！！
本人は帰り、残業でそのチェックをしています。

仕事でもゆとりです。

ちなみに1Kバイト=1000バイトと言った一人です。

>>745
ゆっくりみかんかりんごを並べて業務説明してあげるんだ

人に仕事をさせるとはなかなか優秀

DFDは常識じゃないのか

>>748
そうでもない。

【調査】IT企業、新卒採用苦戦の理由は「仕事のイメージが悪い」 [08/01/29]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1201616881/

ゆとり兄ちゃんは7時に帰り、俺は11時に帰りｗ
早く限界を感じて辞めてほしいと思う。
能力のない人間を甘やかすとこうなる。

あとゆとり兄ちゃんは自分の非を認めない。

745はさあ、キロの本来の意味とか、Kの読み方のキロとケーの事情とか
キビバイトの事など全部知った上で人を馬鹿にしてるのか？

HDDメーカーは1Kバイト＝1000バイトの意味で使ってるな。
これだけ堂々と使われてることもあるんだし、一概に間違いとも
言えないような気がする。

世間じゃ帰れないとぼろっかすに言われてるけどさ
7時に帰れる俺って実は凄くね？

と多分思ってる

>>753
キビバイト普及委員会の俺が応援するので
得々と説明してあげてください

>>745
>あとゆとり兄ちゃんは自分の非を認めない。
それがゆとりがどうしようもない原因だと思う、

自分の未熟さを認識しないと向学心は生まれないが
日教組の歪んだ人権意識が教育現場に浸透して
「勉強が出来ないのは生徒様の責任ではなく
先生方の教え方が悪いんです。」という雰囲気になってしまった。
それを常識と思いこんでしまったせいだな。

俺って23時まで頑張ってるから、すごくね？

こっちの方が痛いと思う

245も同程度だろ。
未だに2^10で正解だと思ってんだから。

寿司食いたいﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌ

バイトとは処理系が扱う、
ビットで数えられる、ビットの次に大きなデータ単位。

>>761
日本語的には「小さな」が正しいと思う・・・

日本語はOKﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌ

>>754
ビット単位だけは、業界横断的にあってるけど、
バイト・ワードあたりから、電信電話だと「オクテット」とかいう。
1000octet/sec = 8kbit/sec とか。

あれこれ知りすぎてると困るかもな。　頭が固くてもうしっかり出来上がってる新人とか。
学校で優秀な成績を収めても、社会では通用しない言語体系を振り回されたらかなわん。

柔軟すぎても、叩けないし。　優秀すぎる新人って、経験者みたいな状態の
ことかな。

頭が出来上がってる、じゃなくて
ちゃんと仕事のやり方を教えてあげたらいいと思うよ。
基本ITの人ってレベル低いし。

>>764
"oct-"は8を表す接頭辞な訳で

Byte は 9bit 等の場合もあるが，octet は必ず 8bit

そういうことを知らない人間っているの？

ﾉｼ

何も知らない新人はいるだろ

馬鹿が馬鹿であることを責められるほどお前は偉いのかと
自問すると何も言えなくなる。
味方でなかっただけよしとしよう。

説教するときは自分のことを棚にあげないと何も言えないだろ

「心に棚を作れ！」

俺は何もして無いから棚に上げることも無い

何もしてないことを棚にあげないといけないじゃないか

自分の事を棚に上げるのも上司の仕事の内
それで陰口を叩かれるのも上司の仕事の内

お聞きしたいことがあるんですがこの業界って入って間もない頃は
しばらくは自分で言語の勉強に専念する感じなのでしょうか？

>>777
うちの場合（偽装請負ばっかりやってる普通の中小IT）だと、
1ヶ月間、新人研修やって（Java周りで言語の基本やらフレームワークやら触る）、
その後の半年は大概テストだね。何かのシステムのテスト。
アプリ動かしてExcelでずっと試験結果が○だの×だの入力することになると思う。
テストの合間にSQLだの覚えさせたり、ちょっとずつVBAだの触れさせたりする。

そしてそういう期間が終わると、いきなり開発に入らされる。
難しいモジュールの実装は任されないが、いきなり開発をぶつけられる。
OJTで覚えろということらしい。

----

ただ、そんなOJTの付け焼刃で覚えたって
クソみたいなものなので、マトモな感覚の持ち主なら勉強します。

しかしどうやら大勢のPGはマトモな感覚を持ち合わせていないようです。
付け焼刃の知識で、仕事でやったことだけで仕事をこなそうとするから
くだらないところで数時間悩んでます。笑えます。

だいたいわかりましたか？

PGなら常識として知っておくべき事を自分が知らないって事に気付きもしないPGが多いって事で

>>777
初日　　社長か営業と客先に面接
２日目　現場投入、概要説明受ける、マシン環境設定する、詳細設計書渡される
３日目　詳細設計書の行間を予想しながらプログラム作成

こんなかんじだよ

先輩に手取り足取り、、、という状態ではあるものの
うちでもいきなり開発にぶつけられるな。
サンプル渡されて、こんな感じで作って、解らないことがあったら聞いて、て感じ。

1Kバイト=1000バイトってそんなにゆとりか？
全く知らない状態だと普通に考え付く値だろ

1Kバイト=1024バイト

HDD

>>782
むしろ1Kバイト!=1000バイトなんていう些細なことに
いつまでも粘着するのがゆとりの特質だな

プライドのない二年生な俺は優秀な新人に教わりまくってるぜ！

>>745
ごめん、マジで教えて、１Ｋバイト＝１０００バイトじゃないの？

きつい、汚い、危険の三つの内ひとつが該当するアルバイトです

2つも非該当があるのか。
そりゃすばらしい。

いや、部屋の広さだろ

タコ部屋で、まともに動かないマシンをあてがわれ、
直しながら開発したことがあるな。
ひどかった。

タコ部屋ごときどうってことない。

安い長机にパイプ椅子はきつかったよ。 それでも広ければましだったんだろうけど、
人が通るたびに椅子を引かなきゃならないくらい狭かったな。

病院の会議室(に将来なる予定の部屋)とかでF通の人たちがそんな状況で仕事してるのを見かけるな。
正直あんなんじゃできるものの品質も(ry

>>745を晒すスレはここですか？

1Kバイトは1024バイトであることが多いが、1000バイトを表すこともある
ってのが正解

「一般的には１０００を１Ｋと表すが、コンピュータ関連では慣習として１０２４を１Ｋと表わす」
ってのが正解

２の冪乗数で1000に最も近いのが 2の10乗だから。

>>797
つ　HDD

1Kバイトが1024バイトを表すか、1000バイトを表すかは文脈によって異なる

1024バイト：メモリ容量などの2の累乗に基づいた量に使われる。ほとんどの
ソフトウェアではストレージデバイスの容量にも使われる。しかし
国際計量標準ではこの定義を使うことは禁止されており、1998年から
多くの標準団体はKバイトではなく、KiBバイトを使うことを推奨している。
LinuxのカーネルやBitTorrentがキビバイトを採用しているが、ほとんどの
ソフトではまだ使われていない。

1000バイト：この定義はSI接頭辞に適合しており、IEC、IEEE、 ISOなどの
多くの国際標準団体によって推奨されている。しかし、メモリ容量やファイル
サイズには1024バイトの定義が使われることが圧倒的に多いため、この文脈で
1000バイトの定義を使うと混乱が生じる。しかしながら、磁気記録装置や
ネットワーク装置の伝送速度などでは1000バイトの定義が使われる。

>>745





ﾌﾟ

1kバイト = 1000バイト
1Kバイト = 1024バイト

ってのは時代遅れなのか？

それでも口頭だと区別がつかないからなあ

新人が、うちの責任者よりも知識があって仕事が出来る件について

今の管理職世代はボケばっかだから
そんなの普通にある

今の管理職世代が就職した頃って、まだ、C++で

for (int i = 0; i < COUNT; i++){
...
}

としたときの i のスコープがはっきりと決まっていなかった頃？

>>802
その記法はメガより上で使えないから、最近は
1000B=1kB(1キロバイト)
1024B=1KiB(1キビバイト)
という言い方もあるらしい。

>>806
C++なんて誰も知らなかったころ

>>806
GOTOとLOOPがあれば全てのプログラムが書けると思っていた時代。

そんなわけでキビだとかメビだとかの洗脳布教はおまいらの双肩にかかってるわけだ
がんば

キビはどうでもいいからナルをヌルって言うのやめさせようぜ

その調子でヲーニングをワーニングっていうのもやめさせてくれ

>>812
ログレベルのWARNを
なにがなんでもウォーンと発音する俺が
その役を引き受けよう

>>745

　　キロバイトのレスばっかり見てるの優秀なの以前の問題な
気がするのだが

にほんごでおｋ

基本情報とシスアドと英検準一級と高卒の私では無理でしょうか

>>817
無理
そんだけ資格持ってて高卒な時点で人間的に何か問題ありと考えてしまう

>>817は優秀だと思うよ。

なんか噛み合ってない感があるけど、英語力は有利に働くしね
まぁあとは数学的能力がどのくらいかで変わるか

コミュニケーション能力が良い（過ぎる）新人はどうよ

ベラベラしゃべりまくる人より、考えをまとめて短く話せる人間の方がいい

ちゃんと考えていることを言えたほうが本人のためになる

結局kiroとkibiを区別しなかったのが悪いんだ。


英語版（新方式） 日本語版 意味 十進法に直した場合
kilo（kibi） キロ 2^10 1,024
mega（mebi） メガ 2^20 1,048,576
giga（gibi） ギガ 2^30 1,073,741,824
tera（tebi） テラ 2^40 1,099,511,627,776
peta（pebi） ペタ 2^50 1,125,899,906,842,624
exa（exbi） エクサ 2^60 1,152,921,504,606,846,976
zetta(zebi) ゼタ 2^70 1,180,591,620,717,411,303,424
yotta（yobi） ヨタ 2^80 1,208,925,819,614,629,174,706,176

>>767
えー？

http://www.intel.co.jp/jp/business/glossary/5784945.htm
＞そのため、正確に 8 ビットを表したいときは、「byte」ではなく「octet」という単位を使う。
・・
けど、
＞初期のコンピューターでは、〜〜としているものもあった。
ってあるから、今はそんなのないんだよね。

http://search.luky.org/vine-users.3/msg06556.html
＞　9bitというのは、私も使っていましたが、NEC/東芝のACOS-6というコンピュータであります。

ワードマシン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3


ACOS、コンピュータの専門学校で使ってました・・・
ぜんぜん知らなかったお

>>820さんのレスを見て思ったのですが
この業界ってやっぱり数学的な知識がないと
苦労する業界なんでしょうか？

>>825
どの業界でもあったほうが有利に働く、程度じゃないかなあ。
作るものにもよるけど、普通の業務系なら高卒程度で十分。
まあ、大卒なのに高卒程度もおぼつかない人間しか見ないけどなー。

>>824
今でも1byteが7bitである事を前提とした設計になっているのは珍しくない。

>>825
不安だったら、
語りかける中学数学と語りかける高校数学
ぐらいを復習するぐらいでいいと思うよ。
そっから先は、各人が担当している業務内容で違うし、
あらかじめ準備しておくのもいいけど
あれこれ手広げてもしょうがないしね。

>>825
数学的な知識はなくてもいいが
数学的なセンスがないと仕事が面白くなくてだんだん嫌になってくると思うぞ

いや数学なんて全然関係ない。学校で得た知識なんて、業務で数カ月やればマスター出来る。
プログラマに最も必要なのは、好奇心や探求心と、それを持続させるしつこさだよ。

らきすたが好きならプログラマーとして一流

俺とアニメの話が出来れば優秀ってことにしてやる

優秀じゃなくてけっこうです

業務系なら、殆ど数学は関係ないよなあ・・普通に事務のお姉ちゃんの方が数字使ってると思う・・

あれは算数もしくは単純計算

計算は苦手でも証明が得意なら有望。

数学より簿記のほうが仕事には役立つかな

>>745が痛すぎるスレはここでつか？

さて、>>858が近づいてまいりました。

昔、土木設計の帳票ツール作ってた時は三角関数くらいは使ってたけど
一般企業じゃ四則演算どまりやなぁ

>>840
金融やってた時は、賦金計算とかやってたが、学校じゃ教えないよな。
まあ、調べれば5分だから、別に勉強しておく必要はないがな。

　客は饒舌なほうが喜ぶ人もいる。　中身のないこと何度も何度も聞かされて
有難がるヴァカもいるし。　逆に客から中身のないこと、知ってることを何回も
聞かされる仕事のほうが憂鬱になる。　

>>840

普段は四則でも予算プログラムだと金利計算はlogつかわんかい？
ま、調べれば５分・・つか関数が用意されてたり（んで、仕様どおりに動かず
作り直すことがあったな）なんてはなし。

新人で未経験だが
理数系、センスもある、独創力や学ぶ力もあるが
ＯＪＴ先のヤツが育てる余裕もないのに引き受けやがった・・・

そんなだから無理難題を押し付けてる

多分乗り越えるけどそいつのてがらなのは癪に障る

>>843
各動詞の主語、目的語が良く分かりません。
誰がそんなだから誰が誰にとっての無理難題を誰に押し付けてるんでしょうか？

>>844
＞(>>843は)新人で未経験だが
＞(>>843は)理数系、センスもある、独創力や学ぶ力もあるが
＞ＯＪＴ先のヤツが（>>843を）育てる余裕もないのに（難PJを）引き受けやがった・・・
＞
＞そんなだから（OJT先のヤツが>>843に）無理難題を押し付けてる
＞
＞(>>843は難PJを）多分乗り越えるけどそいつのてがらなのは（>>843の）癪に障る

こんなとこでどうだ？>>843
もちつけよwww

843じゃないけどこれで満足か？


新人で未経験だが
理数系、センスもある、独創力や学ぶ力もあるが
ＯＪＴ先のヤツが育てる余裕もないのに引き受けやがった・・・

ＯＪＴ先のヤツがそんなだからＯＪＴ先のヤツがみんなにとっての無理難題を新人に押し付けてる

多分乗り越えるけどそいつのてがらなのは癪に障る

読解力無さすぎだろ赤ペン先生…

>>846-847=>843
乙ｗ

>>848=>844
乙ｗ

悔しいのはわかるが、
そんな反応していると現場の状況は改善されないよ

OJTに何を期待してるんだ？
「即現場投入」を言い換えただけなんだが
そんなこともわからないお坊ちゃまなのか

>>843
僕の文章も分からんといわれるが、君のも分からん。

１．そんなだから無理難題を押し付けて（く）る
２．そんなだから（新人研修では一般的に）無理難題を押し付けてる（のだろう。）

＞そいつのてがら
君が育って何が手柄になるんだろう。
むしろ逆だよ。
新人が優秀だから勝手に育つんだよ。

そもそも新人を大事に育てるような人間が実在するんなら見てみたい。
教えることを仕事とする教師以外にそんなやついない。

社会に出た後、人々が教師を師と仰ぐようになるのは、
ちゃんと教えてくれるのが学校の教師だけだからじゃないかな。

国語スレ

>>843
そいつの手柄になるのが癪に障るって経験は僕にもある。

僕は記憶障害だったんだが、エスエスアイの速聴マシンを売りつけられた。
１４０万円で強制的に購入させられた。

何度も仕事中などに電話をかけてきて、20分間「業務妨害で訴えるぞ」って訴え続けて、
結局エスエスアイに出向くと約束することで業務妨害をやめてもらうことができた。
そしてエスエスアイに行ったら、速聴機と説明されたオウムのヘッドギヤを装着されて
電気を流し込まれてクビが勝手に動き出したんだけど、恐怖心を刺激するように信号を流し込まれたようだ。
その状態で真っ暗にされて鍵をかけられて閉じ込められた。
４０分ほど放置。
その後脅されて契約書を書かされたんだが、日付が1週間前のもの。
翌日のクレジットの確認電話でクーリングオフを宣言したけど「1週間経ってるからクーリングオフは不可能」って言われた。

翌日の電話なのに

クレジット会社なんてこんなもんだ。

新宿の高層ビルにテナントを持つ会社なんてそんな連中ばっかりだ。

有名な建物はよく詐欺に使われるが、普通の詐欺師は呼び出した後別の場所に連れて行くもんだが、
エスエスアイはその有名な建物で堂々とやってる。

何が気に入らないかというと、１４０万円の品物はみかん箱一つのサイズだと見せられたのに
届いた荷物はみかん箱5箱はあったね。
畳かと思うようなでかいやつとかも含まれてたんだけど、これは返品にお金がかかるようにわざと商品に含んでるんだよ。
返品が無効だったら、高額な送料を2回も払わないといけないから。
というか、返品は有効でも相手がまた返品してくるから3回確実に払わないといけないから。

着払いで送りつけるという発想はなかった。

>>854
とりあえずクレカを持たないようにしようと思った

4月から新人になるんだが
優秀さを隠しながら高い評価を得るにはどうすれば良いのだろうか。

日本語でおk

今年の年度初めである4月1日から新人として働き出すんだが
人間・プログラマとして優秀だということを隠しながら
会社に役立つ人間という高い評価を得るためには
どうすれば良いのだろうか
うまい立ち回りを教えてください。

こんな感じ？

そいつの手柄になるのが癪に障る話。

年収３００万円だけど９２００万円の価値のある報告書を3ヶ月で作らされたとき。

国交省の天下り先に発注した報告書を作るのに９２００万円も払っておきながら
アメリカの地図はWikipediaから拝借、日本語への訳も機械翻訳レベル。
まあ１０００ページもあればそのくらい手を抜かないといけないだろうな。
僕も１〜３枚のマニュアル作るのに1日かかってたから、まともにやれば１０００日／人くらいはかかって当然。
年収２０００万円の人が作ったとしたら、そりゃあまあ妥当な価格なのかもしれない。

テレビへの回答で、「中国のスタッフが翻訳ミスしたのかもしれない。」って言ってたけど、
中国人のスタッフなら1年こきつかってもせいぜい１００万円でしょうがと。

つまんね

>>857
・期限前に仕事を終わらせない
・言われた事以外はやらない
・残業をする
・言われた仕事は期限内に終わらせる
・タバコ部屋によくいく
・飲み会によくいく

うちの会社の場合、タバコを吸う奴は少数派だから
タバコ吸いに行くたびにタバコ吸ってる奴は使えねぇ奴だと思われる

ヤニが共通点で上役と顔見知りになったりはするよな。

>>857
何がほしいかによる。
同じＰＪのメンバーからの高い評価と、客先の高い評価。

これね、どうしても相反する。過去経験上は・・

苦労したふりしていわれたことを確実にこなせば良いのか。

空いた時間に勉強（将来のための仕込み）

俺がいじめてつぶす。

>>864
そうそう。

ただ、865が言うように空いた時間にスキルアップさせておかないとあっという間に使えないヤツになる。
使えないヤツになったら仕事振られないので評価はだまっても下がる。給料上がらない。
言われた事こなしてればOKなのは現場にもよるがせいぜい1年だろ。

時限PJ的な部門に入れられていて、将来どういう職種（NW構築、アプリ開発、運用、組み込みetc）に飛ばされるか分からない場合はどうしよう・・・
＃何？2年目にしてすでに使えないやつ判定だと？orz

分かるはずもない事を考えて時間を無駄にしないこと
今一番やりたい/やれることをやるだけ

つまり何もしないことになりました

明日できることは今日するな

ロシアだっけ、トルコだっけ、その諺

ウガンダ

開発やってるときも>>869みたいなことはよく考える。
どいつもこいつもあいまいな仕様しか書かないでいて、
開発陣のフォローすらしねーからいちいち質問しないといけない。

そんな悠長に質問していられないので、できるところからバンバンやってく。
迷う時間がグッと減る。わからないところはコメント書いたり抽象コード残しておしまい。

EclipseとかだったらTODOとかソースに適当なコメントつけておけば
集約して表示してくれるので、そういうので何がわからないかガンガン書いてさっさと次へ行く。
あとはモジュール一つ一つコーディングしてリリースしろとか命じるバカPJに当たらなければいい。

やたら秀丸を薦めてくる奴はいるが
そいつが使ってる機能は
矩形選択だけだったりする

>>875
だったらサクラとかテラでいいやん・・・

秀丸のマクロは使う気にならないねー。
メインIDEのサブエディタとか、とっさのメモ帳って感じ。

秀丸メールはなかなかいいと思う。

まあ、Meadowとか使っとけば茶々も言われまい。

秀丸は起動がはやくてシンタックスハイライトできるメモ帳としては最適

確かにライセンス登録済みならメモ帳よりいいな。

馬鹿！
メモ帳はメモ帳で役に立つんだ。
秀丸よりましなんだ。

メモ帳はあの低機能が最高なんだ。

this app can break

>>880
低機能なのは許すが、LF改行のファイルを扱えないのは致命的。

・・・昔の64k縛りに比べれば、これでもだいぶましになったとは思うが。

秀丸使うぐらいならEmEditorだな

改行のない文字列データを見る時はメモ帳の方が速かった気がする

>>882
そこでWindows付属のWordPadですよ

WordPadはD&DでURLをゲットできるところがいい。
基本をメモ帳で考えれば、URLげと、置換が存在意義かな。
あと、Officeを持たないような人にドキュメント作ったげるときはこれがよかった。
・・・HTMLで書けって？
ミリ単位のレイアウトを要求してくるんですよクソが。

あえて欠陥をあげるなら、改ページの挿入がメニューにないこと。

俺は優秀じゃないから困らないと思うので誰か雇ってくれ

俺のケツ拭き係として雇ってやるぜ。

ドキュメントはいつまでたっても、俺なんかより新人のほうが書くのがうまいと思っている。

今年度の新人よ
とりあえずExcelの全セルの色を白にするのは止めてくれ

>>890
＾＾；ｺﾞﾒｽ

ほんと、ほんと、たまにだけど優秀なやついるんだよね・・・

>>892
たまーに、たまーに、ほんとにたまーにいるね。
今の内に飼い慣らせておけば成果は自分の物だぞ！

そうか、たまプラーザにいるのか。

優秀なやつは飼い慣らせないだろ
見限って余所に行くのが常さ・・・

そりゃおまえとおまえの会社の事情

監督　庵 野 秀 明

もし本当に優秀な奴が来たとして、
そのとき先輩な俺はどう対応出来るかだな
会社のこと思えば、上司に推薦とかありだが、
自己保身のこと考えたら潰したいのが本音

おまえには潰せねーよｗｗｗｗｗpgrrrrrr

能力的に後輩＞先輩でもリストラの最中でなければ保身の意味が薄い。
ほどほど恩を後輩に売っておいて後輩の能力を利用した方がいい。

いや潰す！

能力が高い奴が来たら、デスマになってるときにバグを解決してくれて
デスマが短くなったりするから、普通に考えると潰さない方が良さそうだが
そうでもないの？

無能な香具師ほど有能感に浸りたいから潰そうとする。
結局苦労した（と見せかける）分だけ”努力”したことになる風潮があるからね・・・
残業する人間の方が優秀と考えるのと同根の問題。

優秀なやつが来ると俺もがんばらないといけないから困る

>>904
ｶﾞﾝｶﾞﾚﾖw

いずれ人は無能レベルに達してしまうという、ある種の説に共鳴しつつある自分。
成功は、健全なる傲慢によって舗装されているが、その傲慢が膨らみすぎると、
たちまち悪路に変わってしまい、貴方の前進を阻む。

>>902
相対的地位が下がるからだろう。
一生部下でいてくれるわけじゃないんだぜ？

幸か不幸か、マとして優秀な上にコミュ能力も高い新人は入って来ない

実力社会の弊害にどう堪えるか

小さな企業だと採算ベースを考えたプロジェクト以前に
客との交渉で原価ベースでしゃべってしまう、優秀な馬鹿者に
困らされることがあるらしい。

>>904
本当に優秀なら、功績を先輩に譲るもんだ。そうだろう？

>>911
それが利益にならないことを分からない奴は有能ではない

>>911
結果的に得するなら譲るし、得しないなら譲らない、だろ普通。

リーダー格なら手柄の横取りも出来るけど、同格のプレーヤーだったら
個別に手柄にしちゃうだろうな。

自称優秀な新人です・・・(笑)

自分ならとりあえず先輩を立ててみて、その結果を今後の参考にすると思います。
あくまで自分ならですが

>>915
ヘイ、お前さんのその意志、見抜かれてるぜボーイ

頭に自信のある奴ほど、無意識の振る舞いを軽視するから注意しとけ

>>916
見抜かれても構いませんよ。別にスパイになろうってわけじゃないんだからｗ

見抜いた場合、自身のある人なら協調しようとするし、
（裏ではともかく）表立って手柄を独り占めするようなこともしないでしょう。
逆に自身の無い人なら、潰そうとするでしょうね。変に頭が回る部下はメンドクサイですし。
まあどちらの環境でも、自分のやることは大体決まります。

>（裏ではともかく）表立って手柄を独り占めするようなこともしないでしょう。

誰にでも分かる形で工作する奴は、出世しないよ。
ただ、巧妙なやり口を知っている人間にとっては、新人は非常に美味しい。

新人の手柄なんてしょぼいだろｗ
奪う価値ねえｗｗ

>>918
これは的外れかもしれませんが、自分の言っていることは「工作」ではありませんよ。
どちらかというと、「観察」に近いです。

>>919
そうですよね。新人潰しなんてくだらないと思います。

3週間開発の時間取ってたら5時間で1200行書いてきてﾜﾛﾀ

15秒に1行か

>>921
完成度はどんなもんだった？

勿体無いよな。
５時間で作成したら、５時間分の給料しか貰えんよ。
毎日残業して３週間分の給料を貰うほうが賢い。

つ請負契約

5時間で1500行書いただけで完成したわけじゃないんだろ？
大体3週間かかる見積もりが出るようなソフトが1500行で収まるのか？
開発期間と行数がリンクしないのは知ってるが、あまりに乖離しすぎだろ

新人にいきなりソフトを作成させるか？
なんかの研修でしょ。

というか、その新人はよく内定取れたな。
うちの会社は「優秀すぎる新人」は落とす方針みたい。
そういう奴ってすぐに転職するから、仕事を任せられないらしい。

その優秀な働きぶりに見合うだけの報酬を与えないから転職してしまうのでは

新人が書いたコードだと、
テスト工程に時間かかるんだよな。

それだけ魅力のない会社なんですね;-)

仕事が速すぎることや、
人より出来るやつに対する不満て反吐が出る。

金を貰う事しか考えてないやつが、
上司になると、開発者のモチベが下がりまくる。
結局そうやって打算で動くと、
プロジェクト管理もできず失敗する。

素晴らしい物を作っていれば評価されることって無いのかなと思うと悲しい。

>>931
されるよ。情けは人のためならずって奴だ。
ただ、（自分的な）情けが（相手にとって）情けとすら思われないのなら話は別。

情けは他人のためならず
と書いた方が間違いがない

但しこれは必ず見返りがあるという意味ではないから

というか、化け物みたいな奴は外資に行きゃいいのに。
なんで日本の会社で働こうと思うのか謎だよな。

やっぱ横並びのほうが楽でいいわ。
毎日勉強しなきゃやってけない環境とかムリポ。

有望なやつが全員外資に行ったら日本のソフトウェア業界は壊滅します。
むしろ、無能な奴が外資(マクドナルド)で働くべき。

毎日毎日勉強して、
諸先輩方と肩を並べられるように努力して。

並べたと思ったら、
既に追い越してて、
振り返ってみると凄いと思った人はもう過去で。

周りに助けてくれる人が居なくなって、
自分が周りを助けてばっかりで、
荷物ばっかり増えていく。

利用されるだけ利用されてるような感じで、
上司は勉強なんてしたくないとか頼りにしてるとか、
自分の足で歩こうとしない。

優秀と呼ばれても、嬉しくない…。

>>936
お前は俺かｗｗ

俺も入社当時は「あの先輩のようになりたい」と思ってたのが
6年で追いつき今では、俺がその先輩に色々教えてるよ。
向上心が足らない先輩と知ったよ…この業界向上心ない奴は生きていけないね。
常に新しい技術を取り入れていかないと取り残されちゃう

>>936
>>937
あともう５，６年働いたら、おまいらにも分かるよ。
自ら成長を止めるのではなくて、成長できなくなるんよ。
だからこそ、若いうちからの「貯金」がすごく大事なんよ。

訂正。
×成長できなくなるんよ。
○急速な成長ができなくなるんよ。

知らんうちにええ年したオッサンになってもうたけど、向上心はまだまだ十分よ。