30歳ピザが金も経験もないがPGになるまでを晒すスレ

まず何から必要か・・・


プログラマー

　C言語やJavaなどのプログラミング言語を用いてソフトウェアを制作する人。
SEなどの定めた仕様にしたがって、プログラミング言語を使ってソフトウェアの設計図となるソースコードを記述する
。コンパイラなどのツールを用いて実際に動作する形式(オブジェクトコード)に変換し、試しに実行して不具合を探したり、
見つかった不具合を取り除くためにソースコードを修正したりする作業も行なう


か・・・　　

　　　　　　　　　　ま　　た　　お　　前　　か　　！

なんのなんの、負けんワイ

コテつけた

言語の前にOSの仕組み理解しないとな。
DBも使うならSQLの勉強もしないとな。
今はオブジェクト指向も知ってて当然。

つか無理。
未経験可で入ってきても、こんなの教えてられないし。
『最低でも』基本情報技術者の資格を自力で取れるようでないと
スタートラインにすら立てないぞ。

基本情報でスタートラインと言われても困るような

基本情報すら取れないレベルのプログラマーはいらねぇ

>>1
とりあえず四つんばいになれよ

>>1
まずは言語絞って色々いじってみること。
糞でもいいし簡単なアプリ作るとこから始めてみれば？

PGになるなら深い知識が必要だけどね。

何年かかってもいい、まずはシスアドの資格か。

パソコンおたくでも務まる職業、それがプログラマ。
ちょっとやる気出せば、誰でもなれる。
最初は誰でも不安、応援してるよ。

>>11
誰がおたくに仕事教えると思ってるんだよｗ
ファーストフードのバイトじゃないんだからさ、
時給分の実力は求められるでしょ。

>>10
シスアドの資格取りたいだけの勉強しても無駄。
あーいうのは経験を通じて知識が積み重なって
頭の中で体系化されないと使える知識にならない。
全部の資格に共通して言えることだけどね。
「あいつ資格持ってるけどマジ使えネ」って影口を
叩かれてる人居るからな。

>>12

なんにしても参考になったorz

シスアド持ってるが専門的なプログラミング経験０なんですけど・・・
未経験からでもバイトから雇ってくれるという会社があるんですけど
教える言語がC言語らしい。
おれはJavaかRuby on Railsがやりたいんですが。

C言語って将来的にどうなんでしょうか。パソコンのプログラムじゃなくて携帯端末だとか家電製品、工場の制御システムだとかに使われてるイメージが強いのですが。
駆け出しでどれから勉強していけばいいのかわからない状態でアドバイスもらいたいのでおねがいします。

個人的にもプログラミング経験皆無なの？

>>15

まったく未経験です。
コンパイラとかいうの必要なのまでは調べました

>>14
「C言語を理解している」って事は「現在のコンピュータの仕組みを理解している」って事。
C言語って「高級アセンブラ」みたいなもんだから、今後の開発で使うことが無いとしても
基礎教養として知っておく分には無駄ではない。

と言ってみるテスト。

>>14

実務で使うかは別として。VBとかjavaとかは、書くのが簡単な分、勉強にはならないです。

Cには、その辺の言語では学べない部分がたくさんあるし、環境づくりも簡単。フリーのコンパイラもあるよ。

C->javaは簡単。
java->Cは難しい。…らしい。

CからC++。これが王道、固いね！
でも挫けるかもしれんな…

アセンブラの勉強してからＣの勉強始めればそう難しくないぞ。
Windowsプログラミングが出来るかどうかはまた別の話だけど。

Cの経験が無駄ではないのは確か。
でも、Javaの道に転身する強い意志と行動力がないと、そのまま
Cの世界で5年10年と過ごすことになる。

> おれはJavaかRuby on Railsがやりたいんですが。

という方向性なら最初からCやらなくても問題ない。

あなたが学習能力やバイタリティに自信があるなら、Cで回り道しても
その回り道は小さいから問題ない。
でも、普通の人なら最初からJavaやってくのがいいんじゃないだろうか。

いずれにせよこの業界、未経験でも雇ってくれる会社は多いから、
他にも探してみてから考えるのがいいだろう。

ついでに。Railsは案件自体がほとんどない。
そして、Javaみたいに人数集める開発スタイルをとらないので、
そこに携わる人は更に少ない。

>>21
なるほど、�dクスです。

そうなんですか、、じゃあ、まずJavaから入ってやってみたいと思います。
まず仕事として成立させたいので。

アドバイスありがとうございます。

1じゃないんですけど俺もお願いします。

>>24
じゃあ、とりあえず四つんばいになれよ

自分も30過ぎでPG目指そうかと思って専門学校の説明聞きに行ったんだけど授業3ヶ月でJAVAの資格取って就職斡旋して100万円って高い？３ヶ月でそれなりの技術って付く？教えてください

独学できない奴はロクなPGにならんと思う
PCとネットに繋がる環境あれば、勉強できるじゃん。

私も先日IT企業から内定いただきました。
入るまでに勉強できることってありますか？
ちなみに経験はゼロ。
海外志向が強いので将来的に関われそうなものってあるのかなあ。

中国で現地PGの監視でもする気？

すいませんPC購入して一年もたってないような男でして。さしつかえなければ独学の仕方など教えてくださいorz

とりあえず本屋へ行け

素質がある人間(必ずしも優秀とは限らない)は、人に聞く前に作り始めてるものなんだけどな。

買った本が間違いだらけでそのたびに調べなきゃならん始末。。
この本返却できないものかね
なんだこの表記ミスの多さは。どこぞのエロゲー並に打ちミスが多い

本の間違いを調べて直すのも勉強のうち。
と、堂々と書いてる著者がいたっけ。

すげー、俺が買った初心者用の本
オブジェクト指向に入っていきなり小難しくなって
しかも新しく出てきた単語の意味すら解説されてねぇ。
最初のほうで
public static void main(String args[])
はおまじないで、後で説明するって書いてあったがその説明が超適当で意味わかんねえ。１字1字説明かけっつーの、括弧の中身の意味とかさっぱりわかんねえ・・
classの宣言の仕方とか、戻り値の型には何があるとか、どういう場合はこれを使うとか一切書いてない。
わかりずれぇぇぇぇええ

自分でネットで調べろってのはわかる。でもそれに時間かけたくないから本買ってるっつーのに、、、この本はカスだ

書名を教えてくれ。あと、勉強は買う本を選択する所から既に始まっていることを忘れるな。

訴えられたりするのが怖いから名前はだせん。
とりあえず、ソースに間違いがあったり、説明文の中でも間違った表現もあったり、
説明不十分だったりでくそな本買ってしまった。
まぁ、、題名に世界で一番とか、これだけで大丈夫とか
そんないい加減な表現が入ってるのは買うなってことか。

もう一冊、今度は、ある程度知識が入った上で中身見ながら選んで買ってきた。
無駄な出費できるほど金もないんだが、まぁ仕方ない。
この2冊見ながら進めていくよ。

確かに１冊で大丈夫なんて有り得ない。
オブジェクト指向だけでも５冊くらいは読み漁ったほうがいいぞ。
時間と金を惜しんだら何も前に進まない。

30分も探して答えが見つからなかったらここで質問してしまう俺がいる。
ごめんなさい、そしてありがとう。

本は買わないで、ググってネットで基本的な知識は学べると思うが
本は良書の判別もついて、知識を体系化したいときに読むものだと思うよ

残骸絶壁を登る短期間コースで勉強するのか
ハイキングコースでときどき立ち止まって、草木をみたり、昆虫を捕まえたりして、
楽しみながら勉強する半年〜1年ぐらいのコースかにもよるなあ

まあ、どっちのコースもメシ、フロ、寝る以外はプログラミングのお勉強をしていないと
やっていけないのだが
仮に入社したとしても、メシ、フロ、寝る以外はプログラミングのお勉強という生活スタイルは
かわらないんだけどね
そういう生活パターンが苦痛じゃなけれは適性あると思うよ

ネットでやると、欲しい情報が入ってこない。なかなか。
で、気が付くと時間だけが経ってしまっていたり。

自分に適した本を探すのも同じだと思うけど
欲しい情報が手に入らないのは、調べ方が悪いんだと思う
単語、コードの一部分、エラーのメッセージなどなど

すみません、
引数、返り値を使うメリットがわかりません。
文章逆に長くなっていく気がするのですが。

全部グローバルにすっとメンテナンスできないんだよ。
数百行で完結するサンプルプログラムならいらねえんじゃないかと思うかもしれんが。
つか、今そのレベルだと仕事で使えるようになるのに10年はかかりそうだ。

>>43-44
構造化もオブジェクト指向も、プログラムを書いてきた人たちが苦しんだ経験の産物だからな。
自分も含め凡人は、一度好きなように書いて、そこで苦しんでみないと分からんのじゃないかな？

作りたいものがあって、技術的な壁にぶつかって参考書を紐解くという形じゃないと
いわゆる畳水練に過ぎないんだよなあ。

教えられたことよりも自分で学んだ物の方がはるかに身につく
俺の会社も未経験から雇ってたが、みんなテーマだけ与えられて、
各自で勉強させられてた。まぁ当たり前だけど。

自分で勉強できるやつは生き残れるけど、
何から何まで誰かに聞かないと出来ないやつには、この職業は難しいのかもしれない。

他人に聞く暇も教えてる暇もまず無いからな。
時間が掛かってもいいから自分で全部解決できないようだと
教えてもらってもあまり身につかないもんだし。

俺が>>43の状態だったのは中３くらいの時期だったな。
納得いくまでパソコン雑誌や技術雑誌読み漁ってた。
そんな俺がまあまあ仕事できるようになったと思えたのが
26くらいの頃だからな。
>>43も先は長いと思うが焦らず頑張れよ。

>>47
同意。

>>44の言ってる事も、
プログラムを勉強し始めたものには到底理解できないだろう。

俺だって最初変数がなんの役に立つのか、足し算引き算だのやっていて、
どこで使うのか見当もつかなかった。
ある程度わからないでも先へ進み、その進んだ所で今までわからなかった物の意味がわかったり
完璧に理解してから次のステップに進むなんてやり方は、最初のうちはできなかったな

なんかちょっとずつ分かってきました。
Javaの本2冊目やり終えようとしてるところでやっと。
点と点が線で繋がって行くように感じます。
つーか、馬鹿まじめに最初っから全部覚えながら読んで行くものじゃないですねこれは。。最後までザーッと読んで
その後読み返したほうが理解は深まりそうです。

自分でやれってのはわかりますよ。聞いてるようじゃダメだって言われるのもわかります。
本業務に入ったら、聞いてる暇なんかないのは前職の経験でも分かっていますし
んでも、、暇で教えてもいいって人いたら教えてください（ ´Д｀ ）
先人の知恵はどんどん生かして行きたいのです。
すでに同じ道を通った人が何人もおられると思うので。言葉は悪いですが少しでも楽して覚えたいのです。
もともとプログラムって人が楽をするため、時間をかけないために作られてきたものですよね。
それを学ぶために時間かけていたら本末転倒な気がします。
つーか、もっとペース上げないとダメですね俺も。

本買う金が足りねえええ

＞もともとプログラムって人が楽をするため、時間をかけないために作られてきたものですよね。
＞それを学ぶために時間かけていたら本末転倒な気がします。

これはちと違うぞ。
何のためにダレの時間をどう使うかが問題じゃないのか？
おまえさんがプログラマになったなら、
依頼人が楽をして時間をかけないですむように、
おまえさんの時間と手間を買ってもらって、
プログラムを作らなくちゃならないわけだが。
その時の、おまえさんが費やす時間と手間を、
少なくするために、いまのうちに、
時間と手間をかけておこうとしてるんだろう？
そんなおまえさんが学ぶために使う時間は、
オレにはない。
何の見返りもないのにやってられるか。と。

あとな。急がば回れ、苦労を買うのが結局は一番ラクな道だったりするもんだぞ。

>>49
本なんか買わなくてもネットで検索すればいいジャマイカ
これからプログラムを学ぶ者たちへ、困っている者達へ
先人がたくさんのドキュメントとして公開しているじゃないか。

入門サイトなんて五万とある。java　入門　で検索すれば
一通りの文法は勉強できる。わからないとこはわからないものをキーワードにして
検索すればいい。

検索してわからなかったら掲示板で聞けば、世話好きなやつが答えてくれるさ。

まぁ、実際に業務でプログラムを組んだ段階で困った時に、
先人がどうやって回避したか知恵を借りることで時間の短縮は図れるが
勉強の段階では急がなくてもいいと思うぞ。
誰もが通る道だし。
概念とか考え方って本人が自分の物に出来ないとなんともなぁ

先人の知恵が理解できるレベルになるだけでも相当に大変なものだぞ。
楽して身に付けようとしてもナカナカ実にならんもんだ。

>>49
プログラミング言語系の本は理解できなくても頭から通して5回は読む。
読むたびに理解が深まり間違った解釈が改められていくはず。
皆そうして積み上げてきた、楽な道なんてこの世界には無い。

５回読んでも何も変わらなければ、素質がないと考えて諦めたほうがいい。

1回だけで参考書1冊読んだことにするのは失敗だっつうのは受験勉強中にやっただろおおおおおおおおおおお

どうせ買うなら、演習問題の充実してる参考書だな。

結局は、自分でコード書いてみないとだめなのよ。

某C言語の本を頑張って読んでるが
プログラムまで行くには相当掛かりそうだな
・・・しかし、めげるわけには行かないんだー

っと気張っていってみる

>>49
> それを学ぶために時間かけていたら本末転倒な気がします。

本末転倒なのはお前の方だ。
しっかり勉強した人間こそ実装で楽ができ、そうでない人間は永久に苦しみ不安に駆られる。
先人からの忠告だ。

>>43
> 引数、返り値を使うメリットがわかりません。
> 文章逆に長くなっていく気がするのですが。

良いプログラムと悪いプログラムの差を学ぶために、「Cプログラミング診断室」という良書を
読んで欲しいもんだが、お前はJavaプログラマだっけ。
この本のスタイルをパクったJava本があったはずなので、それを読んでみるのがいいかもしれん。
(タイトルは忘れた…。俺は読んでない。Javaからは足を洗ってC++に戻ったのでな。)

「Java謎+落とし穴徹底解明」なんかも読んでみるがいい。マルチスレッド関連の本も必須だ。

そして、「Javaの落とし穴」や「Effective Java」をらくらく読みこなせるだけの力をつけろ。

>>51
> 本なんか買わなくてもネットで検索すればいいジャマイカ

それで何とかなるのは入門者レベルの内だけだ。
中級者以上に這い上がりたければ、やはり良書による学習が必要不可欠だ。
その後はム板で上級者のスレを読むのがいいだろう。

今、ちょっとJavaからRuby on Railsに浮気してます。基本的にネット上で動かすような物を作って行きたいと思ってるので。。
Ruby需要は大してないってのは分かるんですけど一応基本だけは抑えておこうと。あと、Javaで小難しくなることが
これだと簡単にできるって聞いたもので。

Javaは、基本的な操作、コマンドの使い方、オブジェクト志向、などなどは理解できたと思います。
ただこれ、、なっがいコード書こうとしたり解説無しで解読しようとしたら、相当時間かかりますね。
あーーー、時間が足らん。

HP見ながらだとだめだな、、うちプリンタもねーし画面も小さいからだめだこりゃｗ

生活費やばいがまた本買うか、、

自分は、22くらいから始めて、今ちょうど30だけど
やっと最近、大分色々と見えてきたなと感じる様になったよ。

今まで色々なプログラムを書いて来たけど
最初の頃は、ちょっと上手く行くとすぐ
「俺も大分出来る様になったな」とか「C++は完璧に使えるな」とか思ってた…
今思うと恥ずかしいけど。

で、日々書籍や文献を読み漁ったりして勉強していくと、常に進歩してるので
過去の自分の考えや、書いたコードが凄く稚拙に感じるんだよね。
特に最初の頃は、それが顕著で、半年前くらいに書いたコードでもそう感じてたな。

最近は段々とその周期が長くなってきて、大分落ち着いて来た感じがするけど。
まぁそれでもC++を完璧に使いこなしてるとは到底思えないけどね。

>>61
だな。毎日のように自分の知らないことに出会っていく。
もしかしたら完璧に使いこなせるなんて、死ぬまで1度も言えないんじゃないかな。

ウィズ達ですら、いくらでも掘り出せるものはあるといつも思っている世界だ。
誰かと比べる世界ではなく、研究者や芸術家と同じで、自分が行きたいと感じるならどこまでも深くな世界。

>>61-63

俺も君たちの考えには俺もぜひ賛同したい。プログラマの道とは果てしなく奥が深いものだと思う。
マ板によく現れる「プログラマはアホだバカだ」と罵声を飛ばすクズは、いったい何なんだろう。
本当にウザイよな。

他人を見下して笑うことは進むことを放棄した証ってぇのは世界の何の分野にでもおける常識だ。

うっせぇボケ　(´･ω･`)

誰かより、何かで優れていると思うことで、安心したがる人が居るんだよね。
俺は○○よりマシだ、みたいな。
そんな姑息な安心感持つより、出す結果に自信持てるように、
自分を高める努力をし続けるほうが良いのにね。
誰かよりマシってのは、下を見ればいくらでもいるしさ。
どうせなら、昨日の自分よりは少しはマシに…ってのが良いね。
遥か上に居る先駆者の背中を追うのは良いと思うけど、下見てもねぇ。

>54がいい事書いてるね。

義務教育（＋高校も含めてもよい）で習う事の本質は、手段を整える事なんだよね。その辺の手段整ってる？>1&>14

３０歳ずっと無職だが
Ｊａｖａの絵本+Ｊａｖａルールブックが良いと思う

古いURLしかもってないや。

推薦書籍集 -Recommended Books For Programmer-
http://bookshelves.at.infoseek.co.jp/

新しいのはhttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1146293712/あたりで

１は挫折したのか？

とりあえずＶＳ2005買うわ

>>72
買う前にVSのExpressEdition使ってみな？

使ったけど、まるで駄目だった

買った所で良くなるとは思えない。

>>74
買っても機能が増えるだけで、易しくなるわけじゃないぞ？
ExpressEditionでもそこそこのことができるのに
それも使いこなせないようなやつが、製品版を買った所で
ただの無駄遣いになるぞ

Windowsの窓すら出せないじゃん

>>72
挫折してないぞお。
長いスパンで見ててくれ！

ま、窓が出せないって何だ…？

Windowsのアプリ作る所がネズミ色で押せなくなってるよ
コマンドラインだけなんてありえない

C++か。
あれは他のと違ってexpressのほかにSDKだとかいくつか入れる必要がある。
めんどくさいけど、タダで十分に勉強させてもらえるから、やっとくのだああああああ

でも僕はbcc32でクソ長いのをちんたら打って作ってた。幸せじゃないかああああ

そんなめんどくさい事やってる暇はない

買いに行く時間で出来るけどなあ。

http://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/visualc/usingpsdk/
ここよめ

つーか、Win32じゃなくCLRの方でWindowsアプリ作れるじゃねーか

Standard版買えばVC++でも最初からWindowsアップ利作れるよ。

.NETアプリとネイティブアプリの違いがわかんないやつがいるのか？

いきなりどうした？ｗ

ＶＩＳＡカードのスレはここですか？

>>84
それやってみる

ＣＬＲ選んだら窓できたｗ
うれしい

おめ！

このぶんじゃ、まだまだ先は長いな！

>>91
ありがとう

これで
積みっぱなしにしてた
ＶｉｓｕａｌＣ++2005アプリケーション開発入門って本を
読む気になれる

ガンバレよ。

ピザってなに？

イタリアにある有名な塔のことだよ。

目標ないと飽きるから、お手軽な目標たてた方がいいよ。
おすすめはちょっとしたツール類。

BMP>JPG変換ツールとか。
最初は同一ディレクトリ内にあるファイルをとりあえず全部変換しちゃう、みたいなので
次に「ファイルを開く」ダイアログつけてドラッグアンドドロップ可能にして〜みたいな感じで
ちょっとずつ機能アップ。

かなり勉強になると思う。

ただ問題は「特に作りたいものがない」って場合…。
ツールでもゲームでも何でもそうなんだけど、独学でやろうとする場合
「まだよく分かんないけどそーゆー仕事がしたいんです」だと
モチベーションが保ちにくいんだよねー。

>>97
BMPフォーマットとJPEGフォーマットを完全実装とは、
最初から何気にハードル高いな。

適当なライブラリ使えよ

職業にするしない以前に、当り前だけど「好きかどうか」ってのが一番大切だと思うな。
本当に好きな事なら、年齢いって様がなんだろうが、ずっと続けられると思うし。
俺なんか、もしプログラマの仕事が無くなったとしても
個人的にはずっとやって行くつもりだけどね(仕事以外でも作りたい物とか色々と目標があるし)。

ちょっと質問なんですが、経験者の方は一番初めにどんなプログラムを作りました？
参考までに・・・

最初は　Hello World!!　だろ。常識的に考えて

>>101
一番最初に作った完成品はちょっとわすれた(言語はBASICだったけど)。
一番最初に作ったGUIプログラムは、VBで電卓。
0除算とかも考慮してない、バグだらけのねｗｗ
C/C++はスクリーンセーバーが一番最初だったかな。

>>102
すいません、どんなものなのでしょうか。。。
素人過ぎて申し訳ないでつが

>>104
#include <iostream>
using namespace std;
int main(void)
{
cout << "Hello, World!" << endl;
return 0;
}

>>105
タグですね

>>105
あまりの生真面目さに涙腺が緩んだ。
おまい、良いﾔﾂだな。

「こんにちは、世界」と、 言う。

…こんな言語もあるけどマスターしても業務にゃ使えないね。

Hello Worldは冗談のつもりだったんだけどね。
ホームページで解説やってるサイトだと必ずと言っていいほど
出てくるんだよね。

俺が最初にやったのはPerlでCGIで遊んでたな。
Windowsだと、>>103と同じように会社でVB使って電卓作らされた。
C言語の時は確実にHello Worldだったわｗｗ

一番最初に作ったプログラム

10 PRINT "なぎさっち"
20 GOTO 10

こんなんだったか。

キモ

ネットで調べてやれっていったやつ。
おれにゃあむりだった。

JavaでVBエディターみたいな　GUIでGUI作れるようなアプリケーションはねーですか？

GUIマワリメンドクセエエエエ

中卒じゃ雇ってくれるところ少ないですか？

なんか有った気がするからJavaスレ逝ってみれ。
VBより使いやすいそうだ。

>>113
なぜ、ここで質問する

ttp://www.futecs.jp/

ここいいｽﾚだな、、

ちょっと業界のｵﾏｲﾗに質問。
この会社がこの間未経験者募集で求人だしてたけど仕事内容って
具体的にどんなのかな？

電通とか東芝なんとかに出向するとは聞いたが。。

不安で応募できなかったよotz

偽装派遣みえみえ･･･

なるほど。。

求人内容は魅力的だったんですがね。

ttp://72.14.235.104/search?q=cache:hJIeaBASgwkJ:rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp%3Frqmt_id%3D0003883461%26+FUTECS&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=3

未経験のやつを偽装派遣の契約をさせて、なにをさせるの？

なぜ、取引のある企業の名前がイニシャルなの？ｗ
こんな企業のホームページをみたのは、はじめてなんだけど

業務内容
ttp://www.futecs.jp/info_04.html

>119
未経験だからこそ丸投げになるんじゃね？
プログラム未経験なのにVB3年経験者とか多すぎ。

根本的な質問。
java落とそうとしたんだが、なかなかそれっぽいのがなくて
いままでサンマイクロシステムズのHPで見つけたjdk-6-windows-i586.exe
というのを今まで使っていたんだが、これでよかったんだろうか。

SDK　1.なんたら
とかいうやつなんだよ。大体の本で使ってるJavaは。

これはマジレスしていいのか・・？

マジレスしてください・・・・・
つーか、さっき入れなおしましたが。

今までずっと違うの使ってたもんで、、

スレ違いなのですが質問させて下さい。
現在16歳になったばかりの中卒ですが、将来はプログラマーを目指してます。
来年定時制に通い、専門に行くつもりで今はUMLの勉強をしているのですが中々頭に入りません・・・・・
今の時期この歳で知識0から始めるなら何から始めた方が良いでしょうか
専門用語が読めない書けないんじゃしょうがないんで先に英語を勉強するのも手かと思ってるのですが・・・・

>>125
とりあえず、学校のお勉強する。
専門じゃなくて大学にいく。これでおk。

>125
スレ違いだとわかっていながらなぜスレ検索しない？
キミはマには向いていないと思うよ

【統一】プログラマになりたい！なりました！Part14
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160294717/

>>126
やはり学歴が大事なんですか・・・・・

高認とって大学を目指します！小6以来勉強した記憶が無いですがなんとかしてみます

>>127
誘導感謝します。

スレ汚しすみませんでした

学歴っつーより一般教養な
とりあえず専門はダメ
これ定説

プログラマなのに人事異動で他に飛ばされた。好き嫌いで人事異動させるカスはシネや

若いっていいね。
可能性は無限大だ。
歳とると引き返せなくなる。

問題なのは若いままでいつづけることができないってことだ。

>>131
日本の企業では、年とともにプログラマではいられなくなるからな。
好き嫌いというよりは、今後のキャリアパスを見込んだ温情だろ。

だが、人によっては大きなお世話でもあるのもまた事実。

>>125
UMLはコミュニケーションツールだから、コミュニケーションの
具体的な想定ができないと、抽象的なばっかりで意義がわかりにくい。
具体的な想定っていうのはチームでの開発とか、お客さんに見せるとか、
そういうこと。

まずは言語やって組めるようになるのが大事。

言語経験一切ないPLやPMが引っ掻き回してる現状が不味いんだよな。

言語経験以前の問題で、プロジェクトの全体像をはっきりさせないで、
予算と納期だけ決めちゃうケースが多すぎる。

彼らは製造畑の人間を指して「コミュニケーション能力の欠如」を声高にいうけど、
顧客とのコミュニケーションをロクにしてくれないんだよな。

言語経験が無いからプロジェクトの全体像も決められない。
客の予算と納期で客の要望をどこまで実現出来るか判断出来ない、
客の要望に現実性とコストフォーマンスから導き出した優先順位を付ける事も出来ない、
自社および協力会社の開発能力も把握してない、
これまさに言語経験不足から来るコミュニケーション能力不足なんだよな。
つまり言語経験もコミュニケーション能力も無い人間が管理してる『つもり』
になってるからデスマが無くならない。

>>137
たしかにね。

話し合う材料があって、それを伝えて・受け取ってこそのコミュニケーション。
単なる茶話をコミュニケーションと勘違いしている奴の多いこと。

138さんが言うビジネスの求められるコミュニケーションの定義はなに？
なにがポイントなの？

つーかそんなの、業務始まってからでもなんでもいいから
無理だってわかった時点で相手に伝えて協議すりゃいいだけジャン？
そんなこともしない会社ばっかりなの？
ただ決められた納期までに徹夜でも何でもして収めることだけ考えるような会社ばっかり？

>>140
そんな会社ばっかりだよ。

>>128
> やはり学歴が大事なんですか・・・・・

まあね。俺は学歴肯定者じゃないけど、やはり大学出といて本当に助かったと思っている。

とりあえず大学を目指しながら、独学でプログラムをバリバリ組もうよ。
UMLなんてひとまず置いておこう。オブジェクト指向プログラミングのできない者に
オブジェクト指向設計なんて出来ないし、そんな者がUMLだけ覚えても仕方が無い。
(でもそういうSEが多いこの業界。orz)

君は将来、オブジェクト指向プログラミング・設計もバリバリ出来る優秀な人間に
なって、この業界を明るくしてくれ。

> 高認とって大学を目指します！小6以来勉強した記憶が無いですがなんとかしてみます

君は前向きだね。そのやる気があれば何とかなると思うよ。
頑張ってね。

ttp://naruniha.tank.jp/naruniha/

派遣も忙しいし、勉強もしなくちゃいけないし。
プログラマーになる前に廃人になりそうだYO

プロはプログラム組む際、コードなんかは大体覚えているものなのかね。
書き方はなんとなくわかるが、なんていうメソッド使うのか、なにをインポートすればいいのか。
毎回見なきゃいけない状況。
Ecｌispeの使い方はいまいちわからんし、買った本の内容しかわからんし。
ネットの情報はホントの初心者用の情報以外、分散しててキーワード設定が難しいし、欲しい情報がでてこないし。英語ばっかだし。
独学ってホントに難しいのね・・時間が足りません。

勉強する時間は意識して作らないと無理。
どんなに忙しくても定時退社を貫き、寝る時間を削り、テレビも漫画も見ない。
つまり生活と仕事以外の時間全てを勉強に使うことだ。娯楽は一切なし。

寝る時間削ると仕事中寝ることになるのですが。
眠気だけはどうしても解消できない。。

>144
オマエ何を勘違いしてるんだ？
プログラマーになるイコール廃人になる
だから。

>>147
それはない。

>>146
なるべく、実際にビルドして動かすような演習問題の豊富な参考書を使って、
一日一つはビルドして実行する、これでおｋ。

その代わり、一日たりとも休まないことな。休日もね。

30過ぎてPG目指すって・・・
30過ぎたらSEの需要しかないよ。人動かせないとダメな年齢だよ。

StringとIntegerのメソッドとデータベースとpostとgetとsessionの勉強しとけばPGになれるよ
Swingとかの勉強は全然しなくてもいいよ

というかＰＧが天職だと思っていても
体力的にＰＧとして続けられるか言われてるね
まだその年齢になってないからわからないけど

つーか
いちいち調べないといけないなんてこれからもずっとだ。
スラスラできるようになる日は永久に来ない
なんでPGが時間ないかわかっただろ

データ表示部分5-6桁、　ボタン０〜９と/*-+＝ｃ．を持つ電卓作ろうとしたら

ソース数百行になりそうなんですけど。（もっとかも）
大体何行ぐらいで作れるもんですか。。

普通数百行くらいかかるから

なるほど、
ところでオレ最初に作りたいものを決めたら条件分岐等を図で書いてるんだけど、これって仕事だったらSEがやることです？PGもやるんですかね？

職場の方針次第だから。
ちなみに完全に分業できててそれがウマくいってるところって数えるほどしかないから。

顧客が外部的にどういったオペレーションにしたいのかを全部把握し、
PGに伝えるのがSE。

エクセルのバージョン把握とかSEの仕事になる。

基本原理に則すればSEは顧客、PGはSEを満足させる物を提供するのが仕事

外部仕様はこいつ、内部仕様はこいつ
にしないと上手く情報整理できなくなって
プロジェクトは崩壊する

机を散らかして仕事したって
何処に書類があるか分からなくなったり
誤って捨ててしまった事はないだろうか？

こういった情報の整理は仕事の基本だと思う

乱雑になっていたら、捨てる前に普通は全部確認すると思うがどうか。
そんなに散らかっててポイポイ捨てるのはやばすぎる。

基本のガイドラインが定まっていない状態
でよく仕事が出来るもんだと感心する。

ベテラン不在の弊害が顕著に見られる会社だとつくづく感じる。

統制改革を実施すべき。

>>162
それよりも守秘義務違反のほうが気になる。
ＰＪ間でも仕様公開禁止の場合は多いし。

そう。@IT掲示板で暴れている上層部とかね。

>>169
このスレもこの板も大体奴らに汚染されてるだろ。

>>170
さらには経団連、マスコミ、政治家。
正直、気持ち悪い。

いい加減こんなスレばかり立ててんじゃねーぞ＞営業

>>172
盗聴はN○Tしかいないだろ

ピザ〜〜〜〜

>>173
いや家に盗聴器を仕掛けてるのは目立だと思う
イケ○の話から推測するとそんな気がする。

キミってボンボンだったんだーとか
キミってアレでよく会話するとか
キミってピザだねーとかリアルで言ってる。

別の奴はストーキングして追い回した癖に、
リアルで追求したら逆切れしてるし。

>>176
ま、とりあえず鎮火するまで圧力をかけざる終えないだろうな

>>178
家での会話内容を外部にばらして強請られてるの？

>>179
ああ。公開されている。

キーワードは
・ズンドコベロンチョ
・ピザ
・アレ
・マンション投資
・ボンボン

>>1
之は弱者に対するテロ行為とみなし
自衛策を取らせて頂く。

犯人は逆辺りじゃねーの？

>>182
ホワイトカラーエグゼンプションなんて
モロあんたのステークホルダーが標的じゃね？

>>184
ああ。

>>152
元気ならいっぱいあるし
仕事した事ないからあるだけでもうれしい

やばい、自分で作ったインターフェースをimplementsするならいいが、
すでに出来上がってるインターフェースやクラスを継承するのってかなりめんどくせええええ

ただ単に文章引っ張ってきてコピペするだけならできるが。
ホントに自分で作るにはその、既存のクラスの構成要素を全部調べなきゃいけないよね？？
何回も継承繰り返してるようなクラスのスーパークラス全部見なきゃ理解できなくね？？

自分でなに言ってるのかわけ分からなくなってきた。

何を言ってるんだこいつは

分かる。

例えば抽象クラスから派生させて色々クラス使ってるくせに
途中でその派生させたクラスを共通データ形式に変換して処理してるとかね。

抽象クラスから派生してるんだから共通データ形式に変換するのではなく
抽象クラスにぶち込んで共通のクラスとして処理しろと言いたい訳でしょ。

・・・それは、きっと制約があって中途半端な状態で完成形じゃないんだと思う。

>>189
既存インターフェースを実装するにあたり
他の既存インターフェースを実装しているクラスで
実装しているメソッドの処理と
同意のメソッドを実装しないと正常に動作しないから
調査が面倒ってことじゃね？

>>189
それ直さないとカナーリ複雑

VB.NETで作ったら良いよ

C#で作ったら良いよ

>>187
javaでインターフェースを使うのじゃなくて
vb.netで普通の基底クラスに>>189を守れば
きっと良くなるよ。

とりあえずjavaのクラスフィールドの考え方から始めてます。

入社試験で数学があるらしいんだが。
浪人時代のテキスト引っ張り出して読んでみたがさっぱりわからん。
選択式の大問も微分積分すっ飛ばしてベクトルだかなんかの問題を選んだ記憶がある
やばす！！！

モウダメポ。。。つーかこんなのJavaでも使うのかよー。

言語には含まれてないと思うが、仕事で使うことになるかも知れない。
その時は自分でライブラリ作らないと仕事できないだろ…

>>196
微分積分を使う仕事ももちろんある。

だが、むしろ仕組みとか概念を理解して、応用する能力がどの程度あるかとか
基本教養をどの程度積んでいるかを測る物差しにしている可能性はあるな。

とりあえずセンター試験の過去問でもやってみます。
国立大学二次試験レベルの問題が出たらあきらめます。タハー
微分積分の他に業務で使うとしたら何がありますかね？

あと、数A範囲でbasic？とかいうプログラム言語があるみたいなんですが高校ではすっ飛ばしてた記憶がある。選択問題だから選択しないでいいと。
こんなのやらなくていいですよね。。

俺もどっかのPGの面接の時、１時間ほどの軽い講義のあと
その内容でテストやらされたな。
基数変換とかだったと思うけど。

そんとき１９だったけど、まわりは年上ばかり。自己PRでいろいろしゃべってるやつも
たくさんいたのに数日あとの二次面接の時には３割くらいの人しかいなくてワロタ
一般常識のテストもあって俺は漢字グダグダだったのに
そういうとこは０点取るくらいのバカだったら落とすくらいの感じなのかな

>>199
仕事によってなんでもあるだろ。
微積だってどこの会社でも使うってわけじゃないし。

ゲームプログラマならベクトル、行列とかいろいろ使うけどな。

何でも使えるように、とは言わないけど、
教科書見て思い出して使えるくらいの頭になってれば良いと思うよ。

講義の後のテストとかそういうのは大得意なんだが。
自分だけで理解するのって時間かかるんだよなあおれは。でも自分で理解したことはそう簡単には忘れないけども。聞いたやつは結構すぐ忘れる。
今もその名残か、わからんことがあったらとりあえず聞いてしまうな。

俺塾とかいったことなかったから、どこが大事でどこが大してイランとかさっぱしわからんわ。
塾だとそういうの教えてくれるんだろ？わかりやすく。
ツーかこんなの全部覚えてたら東大入れてたよな。

教科書見て思い出すかぁ。。
こんな公式あったなーぐらいしか思い出せんわ。。
limは覚えてたがlogってなんだよ、、完全に飛んでる。
公式覚えてないのに証明とか求められたらスーパーウルトラマックス時間かかっておわりだなorz
証明の問題は避けていた記憶がある。やばすぎる。

プログラマーってどこもこんな試験あるのかね。ま、まだやってないから具体的な内容わからんがｗｗｗ
試験後にもまた報告してみますわ。

>>202
なんでおめーみてえなのがこの業界に来ようとおもうんだか、わけがわかんねー。

来ちゃいけないんですか?

>>202
あー、log（対数）の概念はすごく大事だぞ。

ほかにも多々あるが、2の10を底とするlogは約0.3な。
これを覚えておくだけでもそこそこ役に立つからな。

>>204
いけねーことねーけどさー。絶対楽しくねーと思うぞ。
たとえば
>>205
とか見てもなんともおもわないだろ？

Javaで何が作りたいか考えて
そのためにどんな処理を行うかを考えて、条件分岐とか考えて実際にプログラム組んだりするのは好きなんですけどね、、

ロガリズムはさっきやっと思い出しました。
これbitだとかByteだとかそういうのに使うんですっけ？

なんかシスアドの試験にチラッと出てきた記憶がありますが高校数学ほどは詳しくやらなかったような＜log

>>207
処理とか分岐とか考えてっつーけど、自分の頭の中だけでできる仕事なんてほとんどねーぞ。
自分の知らない新しい概念について触れたり調べたりってところがむしろ一番楽しいところであってさ。

Javaでlog4jっていうのあるから、それに自分なりに作った新しいハンドラをひとつ追加してみれ。
で、それが楽しいかどうか自分で考えてみな。

入社試験が無いとこいけばいいのに

log4jですか、、とりあえず検索してブックマークしましたが。
何せ自分本格的に始めて2-3週間なもので、もうちょっと基礎やってからやってみようと思います。
入社試験は、普通に応募したらテストと面接するって言われただけなんですよね。。
まぁ、だめならだめで、独学でもっと知識深めますよ。

>>202
いや、普通講義でも聴いてるだけじゃなく、ちゃんと聞いて理解するだろ。
ってか理解するまで自分で問題解いたりして理解しなくちゃ意味がない。
塾行かなくても、どこが大事とかはわかるだろ。

教科書を見て思い出すってのは、教科書を眺めるって意味じゃないぞ？
第一、高校時代にちゃんと理解して覚えていれば覚えなおすのも容易ってこと。
あの時になにか引っかかって、スムーズに理解できなく苦しんで理解したことも、
今教科書を見て勉強しなおしても、すぐ理解できるだろ。

高校時代に理解できていなくて、そのまま疑問を残したまま放っておいた
ようなやつなら、プログラマーは向いてない。

数学は大学受験終了と同時に全部すっぽり出しました。
まったく興味がなかったから。
数式が解けても何のうれしさもないし、点数だけは取れるようなことはやりましたけど。公式丸暗記ですね。あとはいかにそれを使ってやるか。
その公式の証明方法や、小難しい理論は全部捨ててました。興味がないから。

プログラマーって数学に興味がないとなるもんじゃないんですかね。
Javaという言語、WEBという分野で俺はただ単に自分で考えて、それを書き出し、形にしたいんですよね。
それをしていく過程で数学がどうしても必須になるのならば勉強すると思いますが

>>211
つか実践では、あんたのスキルに合わせて作業が発生するわけでも無いしよ。
基礎とか独学とか関係ねーわけさ。しかもそれは、何年たってもかわらねーし。

他のスレでも散々いわれてることだがこの業界のしんどさははっきりいって異常なので
すきでもなきゃ絶対にやっていけない。
だから業界に合ってるかどうかは、いろいろ話聞いてもうちょっと慎重に見極めたほうがいいぜ。

＞Javaという言語、WEBという分野で俺はただ単に自分で考えて、それを書き出し、形にしたいんですよね。
＞それをしていく過程で数学がどうしても必須になるのならば勉強すると思いますが

この業界ではバッチで伝送されてくるデータを集積して、伝送したりひたすら集約していくような
インフラ系の部署もあるよん、言語はCとかでさ。

>>213
JavaでWebつったら、ちょっと古いけど「SSH」って言葉があって
Struts、Spring、HibernateっていうOSSの頭文字なわけなんだが、
こいつら使ってなんでもいいからWeb立ち上げてみなよ。

で、それやるにあたって
>ただ単に自分で考えて、それを書き出し、形に
する部分がどの程度あったか見て見れ。

ちなみに、これ今年の新入社員にやらせたら３日くらいかかってやってたけどな。

>>213
数学で習う内容も重要だけど、
それよりも考えることを学ぶ方が重要かも知れない
証明とか、理論を理解することをしなかったのなら、おまいがやっていたことに
何の意味もない。

>>217
同意。
なお、学校ではもっとメタ学習の重要性について生徒に明示すべき。
公式を丸暗記するのを助長してどうする。

>>218
だよな。１０人いたら１０人が、「数学なんて将来役に立つの？」って思ってしまう。
高校の時の数学の先生が、確か数学は考える力を養う学問だみたいなこと言ってて
すごく納得できた。だから今俺はこういう風な考えを持ってるんだけどね。

数学できれば、他の勉強も出来るとも、その先生は言ってた。
英語も国語もあらゆる問題は、解くプロセスは一緒で、
問題を見つけ、適切に処理すれば答えは必ず導き出せるってのは一緒。
特定の教科だけ秀でてても、それは何もわかっていないってことなのかもしれない。

日常生活では役に立たない、抽象的なことばかり教える学問の必要性は
考えることを勉強するため。と考えれば受け入れ易いよな。

何当たり前のこと力説してるんだ
コイツは

>>220
きっと暗記厨だと思われてんだよ

>>221
何時も思うが勝手な妄想が過ぎると思うｗ

勝手に覗くしさ。
自己中極まりないｗ

>>222
多分能力読み違えて採用しちゃって
グダグダ嫌がらせしてるだけだよ。

求人情報に提示されていた
条件で採用したくせにグダグダ。

きっと採用された側からすれば良い迷惑。
できねから虐めるんじゃなくて
教育したら良いと思うけどな。

>>223
単に教育する力がないんだと思う。
だから権力で潰したりするしかなくなって
こういった嫌がらせに発展する

>>223
今は話の分かる人達だから理不尽さは全く感じない。
かえって壊された事による後遺症で迷惑かけてるぐらいだ。

>>225
お前が低脳と暮らした事がないから駄目なんだよ。
対低脳力を磨け。

良い大学出て良い会社に入らないと
理不尽な思いをして駄目になる理由が良く分かるスレ

最近自分に自信がなくなって来たんだが…
UGな会社で5年ほど、PC（Win専門）何でも屋をやってた。
先日、税務署に入られて潰れて放浪中の身（ｗ
気づけば、
言語は（得意な順）
VB6.0、Perl、JavaScript、MS-SQL、HTML、VC（読める程度）、ASP（多少）
その他の雑務では　ネットワーク構築、PCメンテナンス、セキュリティ管理
等色々できるようになってたんだけども
一応ゼロから、ある会社の在庫管理システム作ったり、メルマガシステム作ったりしてきた。
このシステムは俺一人で組んでたりするわけだが、
こんな俺でもプログラマーを名乗ってて良いものかと…

意見が聞きたくなってしまった…
もうすぐ30歳が近い…orz

>>227
傍から見てるとすげーレベルの低いところで
突っかかってくるから仕事が遣り難いっぽ。

まぁ営業視点と技術視点の違いなんだと思う。
営業力を基本と考えるもの、技術力を基本
と考えるものの違いね。

プログラマで入社したのであれば
プログラマは営業じゃねーんだから
技術力を基本と考えて良いと思う。

ボトルネックは患部か･････

おまえら結局甘えてるだけだよな。
根性みせねーとどこの娑婆でもやってけねーって。。

>>231
レベル1が教育せずに
急にレベル100になるわけねーだろ。

>>231
営業的思考。

俺ここで月収152万円ゲットしてるｗ

投資金１万円必要だが、月かなり儲かってから問題ねぇやｗ
　
http://oab.sytes.net:4500/~topman/

しかも登録するだけで金入るぜｗ

>>231
お前もなｗ

＊プログラマ
　技術力が売り。
　合う奴と仕事やらせて。

＊営業
　営業力が売り。
　どんな奴でも操って仕事を貰ってくるぜ。

>>234
一生製造で良いと思ってる奴に
無理やり営業の教育する必要あるの？

>>237
「営業向いてねー＆営業やりたくねー＆製造が好き」
なのにやったって無駄だよな

>>238
一時期営業に徹した事があるが本業が疎かになったｗ

>>239
人を許す事に徹してみたら？
悪人をも受け入れる気持ちでさ。

>>239
とりあえず、日本語でおk

>>240
それがコントロールできたら苦労はしねぇ

>>242
脅しに弱い体質が直れば全部直る希ガス。

仕事できる奴はみんな、だれかに教育されてそうなったんか？
自分で仕事を仕切る立場の奴が、習ってないからできませんとか言うと思うか？

暴力団並だな

>>245
手取り足取り仕事を教えてくれるものとでも思っているのかな？

だからヲタのモヤシ野郎はダメなんだよ
社会人辞めて引き篭もってろ

>>246
プログラマに連絡すべきことは
ちゃんと連絡しなきゃイカンな。

頭悪い上司の逃げの常套句・・・

1.上司の指示漏れの時・・・
「何で何時もお前は言われた事しかやらねーんだよ！！」

2.上司が理不尽な虐めをした時・・・
「悪人にも対応できないようじゃ何処行っても通用しねーぞ？」

3.上司が言い負かされた時・・・
「ふざけんなよ！！俺を誰だと思ってるんだ！！」
「は？何が言いたいのか分からない」

暴力団並だな

>>248
冬だからな．．．
そんな温いこと考えてると、やっていけないぞ。
「これから殺しに行きます」って言ってからやってくると思うのか？

>>251
お前が口を開かない限り分からないだろ？
受理ちまった後なんだからグダグダ言うな。

>>252
日本語でおｋ

>>249
で、弱ってきたら「は？何が言いたいのか分からない」
の連続で潰すとｗ

>>249
暴力団並みの奴が「これらの返しは奴隷扱うスキルとして必須だ！！」
といってた。
それ聞いた時、ブン殴ってやろうかと思った。

>>255
こいつを倒せば営業スキルアップできるとは思ったが
正直俺にはマダ無理だったｗ
プロジェクトが潰れても>>249をやり続けてたのだから
奴には完全に教育の意識はなかったと思うｗ

なんつーか>>249みたいな奴がいるのは確かなんだけど、
そういう奴が間違っているからっていってお前らの軟弱な考え方が
正当化されるわけじゃねーだろ？

つか、なめられてんだから恥と思えよ。。

>>257
どの辺りが軟弱？

結局１はどうなった？

とスレを見ずに書いてみる。

>>258

>>232
の受身の姿勢丸出しのところとか。

>>260
教育を受けないとっていうのは
その会社独自ルール部分の事でしょ。
それに教育を受ける情報としては
「自分で調べても入手できない情報」
をさしていると思う。

「作業」一つ一つはマニュアル見ればできる。
「業務」の「進め方」ってのは教わるもんじゃない。
先達から盗み取る物なんだよ。

>>262
盗み取るってのは教わってるのと同じ

>>260
盗み取る機会がないのに
急にレベル１からレベル１００にはならんだろって話だしょ？

>>264
相手が口を開かないと絶対に分からない情報ね。
どうしても受身にならざる終えない情報ってやつ。

>>265
それを知らなかったことによる手直しが非常に曲者だよな。

>>266
確認の回数を増やすしかないんじゃねーの？

>>261
だったらいいんだけど、そういう職場固有の情報を展開する作業を
普通「教育」とはいわんのじゃないか？

あとレベル１とか１００とかいってるけど常識的に考えてレベル１００を要求されてると思うか？
被害妄想もいいとこだろ。

>>267
確認回数増やしても結局手直しの時間が膨らむ。
やっぱ上から流れてこない事にはわからんな・・・
しかもその情報って結構多いからトップダウンで
教育受けてから作業に入った方が良いと思うのだがどうよ？

>>269
仕様書の質に依存するよな

この辺解説してるHPってないのかなぁ

受け身でしか入手できない情報の場合
「受け身だから軟弱」とは言えないでしょ。

仕様書書く側にまわればわかると思うけど、教育なんてむりだって。
あんな紙切れで詳細まで伝えきれるわけねーじゃん。つか、そんな仕様書つくる
ひまあったら実装までしてしまったほうがよっぽど楽だし確実。

>>273
トップダウンで落としてもらわないと
ボトムアップで発見・手直しすることになるから
コーディング部隊は期限切れねーよ
デカイのが隠されてた日にゃーどうするの？

＃初心者ですいません。

>>272
受身でしか入手できない情報を展開することを教育とはいわんだろうし、
１００歩ゆずってあんたが「教育」っていう言葉をそういう情報を入手すること
って意味で使ってるとしても、そりゃ単に周知漏れってだけの話であって
ことさらここで一般化して議論するまでもない問題だろ？
そりゃ単に愚痴ってもんだし、そんなこといちいち気にする時点でやっぱ軟弱なんじゃねーの。

>>273
お前の限界なだけだ

>>275
誰の責任になる？

>>276
ならどうすんの？

>>277
周知漏れした奴が悪いにきまってんじゃん。

なんつーか、要するに「理不尽な目にあって怒られるんだけど、自分は悪くないよね？」
みたいな態度が軟弱な感じがするんだよね。

>>275
仕様作成者の責任で良いよな？

>>280
だから当然だって。

そんなこといちいち気にするのがだめなんだって。
・自分が仕様書つくる立場になったとき、コード書く奴に責任転化しない。
・ちょっと理不尽なこといわれたくらいで、いちいち気にしない。

それでいいじゃん。

>>278
テストケースレビュー・ソースレビュー

>>282
結局ボトムアップだろそれｗ

>>282
そりゃどっちかっていうと、仕様書に不備があるのをなんらかの方法で
補強するメソッドだろ。

形式的仕様記述言語使う、とかそういう意見なら
仕様書の曖昧さを少なくするためのメソッドしてまだわからんでもないけど。

>>283-284
そうだねーごめんねー無理だねー

てことでボトムアップでしか確認できないわけね。
全体の骨格を抜けなく網羅して核となる処理は詳細に記述した
仕様書があれば良いわけだ。
これならボトムアップでの直しはさほど出ない。

うーん、「処理」はいくら書いてもきりがないんだよな。
少なくとも「処理」を書くよりは入念に設計された「インタフェース」
を明確化するほうが効果的。
どのみちユニットテストや結合テストするときインタフェースについては意識せざるを
得ないんだから無駄にならないし。

補足：

インタフェースっていってるのは要は、パラメータとして何が渡される可能性があって
そのときオブジェクトはどういう状態を取り得て、戻り値は何で、副作用には何があって
とかそういうことを規定するってこと。

理解力かあ
あかんわ、理解力があったら基本的な定義だけ覚えれば後の式は全部出てくるもの？
俺は公式丸暗記だった。基本的な微分だとかルートだとかの意味ぐらいは覚えるが(これもある意味暗記？）
証明問題は大の不得意。
小難しい理論の証明は無理だわ。やれっつったらやるが、証明のなかにもほかの定理とか理論が出てきていて、
ホントにその証明には意味があるのかｗｗｗ意味のたらいまわし状態。
ツーかあれも暗記だろ？
しかも、理論って頭のいい学者がやっと見つけたようなものばっかりだろ？
証明も結局丸暗記じゃないのか。証明するにはほかの理論が必要になるわけだから。
証明って言うけど、式の変換でそういう風になるように定義付けてるんだからそうなって当たり前なんじゃねーのという気もする。
国語辞典で意味のたらいまわししてるのと一緒で

「覚える」と「理解する」の隔たりを、見せ付けられた気がした。

>>289
そこまで大げさに考える必要もねーが、
例えば「証明する」って行為が「何の役に立つ？」ってところを漠然とでも
押さえないと少しも「理解した」ってことにはならないと思わない？

学校で問題を解くって言う行為が、
１．問題が与えられる。
２．その問題はある公式を使えば解決することがわかってる
３．問題を解く際に、外部情報（参考書など）一切のリファレンスが不可

だとすると、SE・PGの仕事って(もしかしたらSE・PGに限らないかもしれないが)
１．解決する対象となる問題は与えられず、自分で発見する
２．当然、その問題を解決するための公式も不明。
３．問題解決にあたって、あらゆる外部情報の参照が可能。

みたいな感じになると思う。だとしたら、どういう能力が必要になるかって話しだ。

>>291
違う。

×学校の問題の解法
○公式を知ってる問題の解法

×仕事の問題の解法
○公式を知らない問題の解法

>>292
まず、辞書で「公式」を引いてみては？

受身でしか入手できない情報は
情報を持ってる奴が口を開かない限り無理。
解く前に問題がないわけだから。

>>293
辞書の内容を無断転載して怒られるの
嫌だからそっちから貼り付けてくれる？ｗ

>>281
ってことはプログラマがその情報抜け分の
作業の責任は負わなくて良いよな？
情報抜け分の直しは追加作業として期限延長して良いよな？

>>287
言い方悪かったな・・・
「処理」は広義の意味です。
計算の公式とか入出力設計等ねｗ

>>287
だらだら処理を書くんじゃなく外部仕様として
必要なポイント抑えて必要最低限で書けば良い。

>>293,295
伝わればどっちでもいいよそんなの。

>>296
その問題が発生した「原因」はプログラマには無いかもしれないけど、
>情報抜け分の直しは追加作業として期限延長して良いよな？
っていうのは「常には」あてはまらないだろうよ。（もちろん適用可能なときもあるだろけど。）近視眼的に過ぎる。

>>297
了解

>>298
まあそういうことを言いたかった。

>>289
公式、丸暗記って脳に負担かけすぎていないか？
和田秀樹の数学に関する勉強に関する考え方を知っていたほうがいいぞ
ブックオフになんとかの勉強法とかっていう本で数冊に重複して、載っているぞ

プログラムは丸暗記だわな

ワロタ

勉強法ネェ。
つかブックオフって勉強系の本も扱ってたんだっけ、、
金ないから見に行ってみるか、、

情報どうもでした。

ところで、こんなこと書いたらまた自分で調べろといわれそうだけども
本買ったら、webサーバー上で動くプログラム作るために
Tomcatっていう本に付属の、win上で動くサーバーを立ち上げるソフトをインストールしろと書いてあったんだが。

これって、安全なんですかね？
不正アクセスされる危険とかその辺。

安全。
なんなら、LANの線抜いとけばいいじゃん。

>>304
あり

やっと点と線が繋がってきた。
やっぱ人間ノートに書くと覚えるのはやす
エクセルでまとめてもおぼえねぇぇぇ('A`)

お前らにパワーフォウリビン

JAVAと連携してDB使いたいんだけど。どうやればいいのかさっぱりわからない。
つーかSQLって、昔ちょろっと習ったんですけど。
MSDOS上でサーバーにアクセスして、SQL文打ってレコード追加してたとかそんなもんしかやってなかったんですけど。
あの形式のDBを作るにはどうすればいいんですかね？
有料のソフトなんですかね？

>>309

やり方がわかっても
javaが読めなければSQLに命令できないよ
パターンになるよ
そんなので有料のソフトなんか買ってたら金なくなるよ

入門書何冊かとかで簡単にできる言語じゃねーよ

じゃあ、やっぱ仕事でデータベースを使用するぐらいしか覚える方法はないんですかね？
自宅でDBの勉強したいんですけど。
それにはDBサーバー自分で構築するしかないわけで、、
本読んでも実際にそのコマンド等を試せないわけで。。

>309
つ日本MySQLユーザ会
http://www.mysql.gr.jp/

よくわからんけど、これってただで使っていいってことなんですかね？>>312

当然
嫌ならPostgreSQLでもどぞ
こっちもタダで使用可

やってみます。

SQLの基礎中の基礎でいいなら MS Access でクエリ・・・という手もあるが。
MS Office Professional なら付いてる。持ってないなら買わないほうが吉。

おれのoffice2000で、エクセルとワードしかついてないんですよね。。
金かけないでやってみます。

VBでADOとかDAOでわざわざSQL書いてアプリ作ったのもいい思い出。

>>309
連携したそうだがMySQLは簡単にできるがJAVAからMySQLの連携は難しいよ
JAVAは新入社員がC++の次に苦戦してる言語だから
MySQLならphpからやった方が早そうだけど？

linux試してみたら？
PostgreSQLってのなら簡単に使えるようにできるし。
linuxだと大抵のものが設定済みか自動インストールですぐに
取り掛かれる。
コンパイラや関連ツールも整っているよ。

↑の人達が色々言うようにlinuxでPostgreSQL,mysqlやればいいんジャマイカ
あとjavaはねぇとっつきやすい印象ありそうだけど実はあんなの嘘。
現場を知らない入門書の妄想。そこそこ時間掛かる

まずWin環境で簡潔に完結させたいなら
PGSQL Apache PHP で遊ぶのが早いと思うがね
そっから Java[JDBC] に移行するとかさ
とりあえず繋げて遊べないことにはすぐ挫折しそ

いきなりLinuxさせるのもアリっちゃあアリだが
全然わかりませんｵﾜﾀ＼(^o^)／になりそ
それはそれで適性ありませんでしたってことでいいのか

今はlinuxも取っ付き易いと思うけど。
VineLinuxあたりから始めるといいよ。
ネットにも情報が多いし。

まさか動画見たいとか言わないよねえ。

>>309
javaは「さぁ初めにまずやりましょうか」という言語じゃないよ
そういうのはphp,asp,perlとかだよ
本当に習得したい気持ちがあるならjavaから入るのは別だけど

coLinuxｲｲﾖｲｲﾖｰ
Windows上で動くから気軽に試せるし、Fedoraも動くしね。

javaにしようとおもったんで、もう少しこれでやってみます。
DBとの連携難しそうですね。
でも、できるようになりたいですねえ。
まぁ、、とっつきにくいのはわかったんでもう少しＪａｖａマスターしてからにします。

どうした

現場なんて知らない素人でもJAVAがマスターするのに時間かかるのは分かる

>>328
Javaは要素技術の習得に時間がかかるだけだから、何も知らない素人は
簡単にマスターできる気になるんじゃないか？
構文だけならすぐ覚えられるだろ。

test

とあるバイト先で

ジャバ店長「はい。みんな〜荷物（型）運んで」
バイト君「はい。」
ＡＳＰさん「はい。」
Ｃ言語君「はい。」
ジャバ店長「バイト君だけそこじゃないんだよね〜もっと荷物右置かないといけないんだよ」
バイト君「ここですか？」
ジャバ店長「ん〜もう少し右なんだよね」
バイト君「こ、こ、こうですか？」
ジャバ店長「ん〜向きがね逆だよ」
バイト君「こ、こうですか？」
ジャバ店長「ん〜それでは駄目なんだよね」
バイト君「え、でも、仲間のＣ言語君やＡＳＰさんはここでいいって言ってます」
「しかも、PHP君はちゃらんぽらんにやってます」
ジャバ店長「君はクビ！（コンパイルエラー）だ」

先日sqlとjavaの連携の本を買った。
今までgui、設問形式、入門書、文法規則みたいなのを何冊も買っても書いていなかった
Javaのダイジな言語規則が書いてあった。
目からうろこだ。
最初にこの本に出会っていれば・・

ただ、スレッド処理に関しては全くこの本にはなかったので
スレッド処理専用の本がホシイ
有名な本があるらしいがどこにも売ってない。
orz

30歳にもなって何を言っているのか
せめて『30歳ピザが金も経験もないが年収1000万になるまでを晒すｽﾚ』
とかにしとけよ、まじで日本の将来が心配だ

アマゾンで買えよハゲ

アマゾン、中古しか売ってない。
クレジットカードでしかカエナイッポイ

ｋｕｓｏｇａ!!

クレジットカードも持ってないのかよｗ

アマゾンは要らない本よく売れる
ヤフオクで売れないのが売れる

中堅どこのＳＥの面接行くんだがどんな雰囲気で行ったらいいと思う？

>>335
焦らずがんばって欲しいな
javaは業務でも汎用的で使えればそれなりのメリットがあるし

ライブラリ管理ってなにやるんだろ。
Cだったら共通の関数のLIBの作成とか

３０歳、高卒、職歴なしで雇ってくれる会社ありますか？
ちなみにプログラムの知識はまったくありませんが、
プログラマーになりたいのです。

>>341
なんでマになりたいの？

>>342
ニート・フリーター生活が長いので就職したいです。
最近になってプログラムって面白そうかなと。。

ところで経験豊富な人教えて
SE目指して就職先探してるんだけど、
パソコン知識なくても研修あるから大丈夫って言ってる株式会社って何なの？
これは地雷？

N2地雷

>>343
プログラムが面白そうと思ったきっかけは？

並列処理プログラミングっていう本買おうか悩んでいますが。
これ役に立ちますか？

Java スレッドプログラミング　と比べて内容的にどうなんでしょうか。
こっちがほしいのですが売ってない＆クレカ以外で買えるのがみつけられんので。
古本屋もアウトでしたわ。


中身見た感じでは例文が少なくて
ずらずらどういう風に書けばいいとか、こういう注意をして書くとか漠然とした内容が多かったように感じたのですが。
あと、よくシステム障害起こすような会社で出版されてるものなんで不安なので意見お願いします。

ＰＧ関係ないんですが、
会社とか、社会でより良い人間関係築くにはどうすればいいですかｗｗ

何でもかんでも教えて教えてって奴は使えないし嫌われる。
自分で調べて考えてから適切に聞くこと。

>>347
並列処理プログラミングは良書だが、けっこう難しいぞ。
立ち読みして、理解できるようだったら買うほうがいいと思う。
Java スレッドプログラミングは同じ人が昔書いた本だから
今更買う必要はないな。
俺の場合、Java スレッドプログラミングを読むレベルに達するのに
３年くらいかかった。

ぷ

Javaは知らんがスレッドはまあ基本だよな。
マルチスレッドでの協調制御はデバッグがやや難しいが。

言ってませんでしたが就職決まりました。
がんばっております。

　　　　　　　　　　　　ドロン‘‘パッ

埋め

30歳でIT業界に入ったが、辛いことが多い。
この仕事を辞めたら、別の仕事はできるの
だろうか…？

>>353
本間？やれてる？

面接落ちた会社、いまだに普通に求人出してる。
「応募者が多く厳正なる選考の結果、採用は見送らせていただくことになりました」とか嘘言いがって。
氏ねやカス。

>>356
30歳からよくこの業界に入れたね。
俺も同じくらいの年齢だけど、高齢を理由に落とされるよ。
前職はなんだったの？

>>353
マジか？
まだ習得は何割程度しかしてないで入ったの？
それなら理解できるんだけど

2月でsqlとjavaの連携の本を買ったっとか
並列処理プログラミング買おうか迷ってるとか書いてるけど。
漏れプログラマーもうしてないけど現場で色んな奴みてきたけど
javaの習得がどう考えても早すぎるよ。上っ面技術じゃないか？

当たり前だろ。
業務で使ってもないのに、完璧に理解してるわけないし、
１０年やっても１０割理解なんてできねーよ。
アホか。

おまえ沸点低すぎｗ

まあでも、上っ面技術で仕事してる奴が９割だわな。

それでも出来る奴は失敗して覚えていく。
駄目な奴は何年経っても駄目なまま。
結局力仕事しか回ってこない。
出来る奴はそいつらの尻拭いに嫌気が注して辞めていく。

>>353
どんなことしてるか簡単でいいから業務内容書いてみてよ

まず作ってみることさ〜〜。

ア、アジャイルと言う奴ですね！？

アジャイルは行き当たりばったりとは違うぞ

ばれるんであんまり書きませんが
研修ですよ
新人枠で入ったんです。

後オレ30じゃないので、、まだ

馬鹿野郎、ここは30歳ピザ限定のスレだ！

いや別にいいけど。

ピザじゃなきゃだめなのか・・・

あげ

ピザだけどなにか用？

あ、プレーンのピザね
技術や知識がのってないやつ

俺も、ＰＧになりたい
年末には必ず・・

Ｃ＃勉強5ヶ月目突入目

とりあえず、データベースも扱ってる。ＤＢＭＳ　SQLServer2005
データセットとかある程度理解してるつもりなんだけどたぶんこれは勘違い。
ジェネリックとかパブリックとかそこらへんの知識全然ねぇ・・・
変数とか条件分岐とか基本構文は理解したつもりだけど。

来月から一人でやる仕事任されるかもしれない
言語能力0＜まったくの初言語、客とのやり取り＜経験なし、
1ヶ月で今のプログラムの中身と言語覚えてもらうってｗｗｗｗ
うへｗｗｗ
薬パワーほしすｗｗｗｗ

ピザ

一人前のPGになるには、就職してから3〜10年かかると言われている。
まあ入社して2〜3年は、がむしゃらにやってみるのも良い。

3〜10年かかるというのは。
いくら稼いでもその間は給料据え置きよ。
といわれてるように思えてきた今日この頃

>>381
普通の会社なら、毎年昇給あるから心配すんな。
稼ぎが伸びればソレに応じて還元する。　ブラックは知らんが。

　

34だけど
ほぼ初心者でPGなれた。
今はソフト開発してる。
厳しいながらも指導は暖かい。

３０過ぎてPGになって、その後の人生設計はどうなるの？
管理職になれるとは思えないし、４０歳で業界から引退ということにならないの？
３５歳限界説とか、どうなったの？

神田うの？

コーディングは事務仕事、その他は営業と同じという心構えで仕事すること。

>>385
35歳は業界始まったな時代に
新しい物嫌いなｵｻｰﾝ達が憶測で言ってたことだろ
今じゃほとんど聞かなくなった

人生設計はしらね
無職よりはましだろ

プログラマは35歳定年らしいが、50％を超える人がＩＴと無関係な分野に転職するらしい
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203340364/

情報処理推進機能（IPA）はIT人材の育成を目的とした予備調査の結果を2月18日に発表した。
IT業界の転職についての調査で、40歳代を境にIT関連業務から、ITとは無関係な業務に
転職する人が50％を超えるなど、一部でささやかれる「プログラマ35歳定年説」を
思い起こさせる結果になっている。
http://www.atmarkit.co.jp/news/200802/18/ipa.html

　

　

顧客の要望聞いてソフトを作るような仕事はもういやだわ。

パッケージソフトウェア会社に入るにはどうすればいいんだろう。


もう仕様変更とか無理なスケジュールとかうんざりなんですよ。

>>392
パッケージだろうがゲームだろうが、金貰って作る以上変わらんよ。
顧客の要望が聞けないなら、仕事にするのやめたら？

>>394は>>393の悩みを多分分かってないと思うけど、結局その悩みはパッケージ行っても解決しないと思うよ。

>>394の悩みは多分こんなところだろう
・客が用件定義をすぐ反故にする
・金や立場などの理由でそれを拒否できない
・やっと仕上がって納入したと思えば、こんなはずじゃなかった、ここを変えろ、あれを追加しろと苦情の嵐
・この理不尽な要求も何らかの理由で飲まざるを得ない
・やっと不満が収まったところでソフト導入の手柄は用件定義すらできない客の能無し担当者のもの

だけどパッケージになったところで用件が最初から明らかになってるわけじゃないだろうから
やっぱりコロコロ仕様が変わるし、手柄は客の代わりに偉い人になるだけだろうね

目下の俺の悩みは、>>394のレス番がよくわからないことです。

まあ、俺の言いたい事は>>394と一緒だよ。
仕様を客に変えられたくなかったら、自分が客になるしか無いんだわ。

ｵﾊﾖｰ
なんか話がかみ合ってないと思ったらどうやら俺のスレ番がずれていたようだ
>>393→>>392
>>394→>>393
と読み替えてくれ

>>392
製造部門の政治力次第。

凄い無茶苦茶なリリース日でも、
上部が勝手に設定して、広告まで打たれたらもう後は突き進むしかない。

VC++やめてくれねえかな

俺はゲーツェーツェーを一筋だっての

なんかパッケージソフト会社に妄想抱いてる奴が多いよねｗ
パッケージソフト会社の奴等は逆に、ここに長く居たら
他で仕事できなくなるから、ヤバイとか言ってんだろうなｗ

所謂妄想ですか

>>393
あるよ？
俺は今は社内システム作ってるから納期とかなくてノンビリしてるが？

http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21211.gif
http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21059.gif
http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21065.gif
http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21168.gif
http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21217.gif

http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21218.gif
http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21285.gif
http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21294.gif
http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m25001.gif
http://www.hardoff.co.jp/shop-m/m21290.gif

>>402-403

>>401
俺もそういう部署にいたことがあった。
確かに残業もなくてラクなんだが、経済的にはけっこうキツいものがあった。

31歳未経験からプログラマになったよー。まだ３ヶ月しか経ってないけどね。
できないこと多いけど、今はそれなりに楽しいよ。
でも、将来のことを考えると鬱になったりもする。
とりあえず３年続ける予定。

>>406
現場もいい迷惑だろうな

>>406
ところで勤務中は何をやってんの？
わからないのに何ができんの？

>>407
それはそうかも。基礎的なことから説明してもらってるから、
かなり足引っ張ってるのは確か。

>>408
この三ヶ月で、設計、実装、テストをやらせてもらいました。
色々勉強になった。会社には感謝してます。

ある程度の言語の知識ってのはあったの？
俺勉強始めたばっかなんで働けるか不安

>>410
言語なんて本気でやりゃ半年でJAVAとCくらい覚えられる。それすらできないのは甘え。
勿論、文法をマスターしたぐらいじゃ実務においては不十分だが
その辺のノウハウは実務を通して身につけるしかないな。
とりあえず独学できる奴ならついていけるよ。現役プログラマだって
決して超人の類ではないし、おまえにできないはずはない。

Cを始めて4日なんでまだなんともいえないけど1年はバイトしながら勉強する
35歳超えたら諦めて工場で働く

コンピュータの仕組みを理解してから、言語を学ぶべきなんでしょうか
脳内にコンピュータ回路を形成し、コンピュータと対話するような感じなんでしょうか？

マジレスすると平行してやればいい

デバッグも最初はprintfでやればいい
データやコードがメモリ上にどう展開されてるのか知らないんじゃ
デバッガなんか使いこなせないだろうからな

ただ、1年たってもprintfならさっさとやめて鳶でも塗装工でもやった方がマシ

コンピュータの仕組みっていわれてもよくわからん
PCは自作だが

CPUとメモリの仕組みじゃね？

俺は学生時代、ハードウェアとアセンブラに傾倒した
C？？んなもんクソくらえだ！！
まずは電子とダチトモになれてからCに行くべきだ！！

って言ってた
それが今はどうだ
組み込みしかねえぞ
仕事が

普段珍獣扱いだが
ハード+アセンブラ通と言うと解析では神扱いだがな

学校でQBとCとフォートランとコボルやったんだよ
あの頃はPCなんて流行ってねえしネットもwindowsもしらねえよ糞が
おまえよく聞いとけや
あの頃俺16だぞ？セックス三昧の日々だぜ？
授業とかかったるくてよ
やっとけばよかったよな
CはCでも言語のほうをさ・・・

言語のCは大人になってからでも勉強で追いつけるけど
セックスのCは大人になってから新しくはじめるのは難しいと思うよ
（仕事が忙しくて出会いがなくなる）
おまいはよかった

昔のプログラミング入門書で「はじめての〜」シリーズってのがあって、電車の中で
「はじめてのＣ」を読んでたら女子高生にニヤニヤされた話はｶﾞｲｼｭﾂ？

古典的な笑い話ですね

年齢不問でPG・SEの募集があるんですが、
34歳の僕が応募して大丈夫ですかね？
研修期間が最長で6ヶ月でその間も少ないながらもお給料がもらえるらしいです。
やる気さえあれば採用してもらえそうな気がするんですが。
もしやるなら覚えたほうがいい言語は何がいいでしょうか？
C/C++とVB.NETは勉強済みですが。

>>422
35歳を上限に考えているところが多いからギリギリ。
実務経験がないとキツいかも。
言語はC/C++が圧倒的に多い。

なんで35歳以上って駄目なんでしょうか？

>>422
勉強済みってどういうこと？

>>425
どういうこと？って？日本語わかりますよね？

>>426
勉強済みと実績とじゃ違う
34歳で「勉強済みです」と言われてもブラック会社にしか入れんぞ
そして奴隷のように使われ（ｒｙ

34歳で確実な会社に入りたかったら資格取りな
まずは、基本情報からでも構わない。それからソフ開やプロマネ等

>>427
実績のあるやつが30歳まで仕事が無いわけがあるまい。
こんなスレに来て何を言ってるんだね君は。

最低限の最低限
　・基本情報技術者



これ以上の資格は、実務経験がないと取れない。
なぜなら実務体験を基にして書く筆記があるので

>>427
ちなみに基本情報は取得済み。
ただ資格をとってもあまり意味は無い。

ネタじゃない本当の話
27歳の奴がうちの会社に面接→自称顧客管理ソフト開発経験あり→履歴書を見ると6年間の空白
→ソフト持って来ましたと自己アピール→実際見てみるとエクセルで作られた表に微妙な関数を使っている程度
頭がアビョってる奴もいるんだと思った

ちなみに俺の知り合いに、実績を積んでSEで働いてるやつがいるが、
この10年、そいつに会ったことは無い。
なぜならそいつの就職先がブラックだったから、朝から晩まで会社に拘束されて
会う暇も無いの。
実績とかあんまり関係なくねぇ？

>>429-430
基本情報は自慢できる代物じゃない。しかし転職活動などには優遇される場合もある
で、>>430は>>426なのか？

あんまり実務経験だの何だの言ってると、この業界
人がいなくなって、足元から腐っていくと思うんだがね。
現に、高望みをしてる会社に限って、人手不足で、年がら年中デスマーチの連続で、
ブラック化が激しくなってる。
資格だの実務経験だのやけにハードル高くしてる会社は要注意だよ。
研修とか未経験でもやってくれるところはそういうことが起こらないかもしれないが。

>>432
実績があると判断したのは、お前だけであって、
そこの会社には実績が無くても入れる会社だったんだよ。
それとも、その知り合いが自分で実績あるんだよ！って自信過剰になってたのか？

本当の実績者は転職活動なんてしません。引き抜き（コネ）で安全なところにいけますよ　と

実績にこだわってる人がいるけど。
そんな実績の有る人が転職活動なんてそもそもやるか？
ハロワにある求人に実績の有る人がくるか？
ブラック企業に限って、実績だの資格にこだわるよね。
要するに人を育てられない企業だって自分で認めてるんだよ、その手の企業は。
２ちゃんねるにWindows９５並のOSを作れる実績の有る人を募集してた求人のことが
話題になってたが、そういう企業は馬鹿にされて、人が誰も来なくなるだろ？

ブス女に限って高望みするというね。
そういうやつの下には男は来ないよ。

実際に引き抜いてもらって給料も相当上がったけど、自分自身実績あるとは思えないｗ
やっぱり物好きも居るってことだよｗ　技術云々よりコミュニケーションが大事だなと思ったｗ

実績とか資格とかやけにこだわる企業は、自分で自分の首を絞めてるのと同じ。
これから少子化で若い人がいなくなるのにそんなことやってたら、人材不足で
その企業がブラック企業に変身することになる。
現に日本の企業は新卒主義、即戦力募集で、人が来なくなり、
人が少なくなった現場はかなり混乱状態にあるという。
これからどうなるか見ものだね。

過去スレ見るの面倒なんで質問ノ

>>1は常駐してるの？

今業界の未来は暗いな。

うちの会社創設28年になるんだけど、ヤバいｗ　多分、この調子で行けば倒産するねｗ

なんかやばそうな企業最近多くないですか？
この業界人手がたりないということで有名ですが、
それにもかかわらず、やたらに人を門前払いするしｗ
無職の俺らも少しきついけど、少人数で必死に働いてるやつらの
精神的プレッシャーは相当なものだと思います。
デスマーチが常態化してる企業もあると聞いたことがあるが、
こういうの聞くと、就職しないで遊んでた方が幸せかもと思うときも有る。

ソフ開とか実績とか無いものねだりしてる業界人は
デスマーチで過労死したほうがいいと思います。

何も勉強してなくてプログラムと無関係な仕事してた４０歳のおぢさんでも
組み込みプログラマの仕事に就けるものなのでしょうか？

>>446
コード書いたことがなければ組込み・業務系関係なくムリでないの？

>>431
と、VB（笑）で業務アプリしか作れない>>431が申しておりますｗ

>>448
おいおい何が気に障ったんだ？
まさか本人か？

>>449
ん？悔しかったの？ｗ

>>440
俺は運良く、やる気で取ってくれる企業に内定もらえた。
といってもキチンと作品を出したが。

中小ほど、実績及び資格にこだわる傾向がないかなあ。
大企業だと結構、中途採用だと甘いところがあるけど(派遣じゃなく自社パッケージ作ってるところ)

>>446

邪魔なんで、Web系で遊んでてください

PGとWindowsとしての世界

--- その第一の見方 ---
第一巻　Windowsとしての世界
「会社を脱せよ、友よめざめよ。」　ウソー

「世界はWindowsである」--- これはいかなるクライアントも
Windowsの世界に制約を受けているという真理。

第二巻　PGとしての世界
「わがうちに住むは、Windowsにあらず、またLinuxにもあらず
　PGのうちに住む生ける霊こそ、それらすべてを動かすなれ。」　ゲロッパ

「PGこそ物自体」ソフトウェアーの開発にPGがかかわる
ならそのソフトウェアーこそPGである。誤解があるといけないので
補足するなら、「テストによって経験されたもの以外は、何もしることができない」
という悲しい現実。(個人のスキル？)

--- その第二の見方 ---
第三巻　Windowsとしての世界
「PGをしない永遠の存在、とはなにか。」　プリント

「プリントと感覚」こそが重要であり、プリントのなかにイデアがある。
※プリントとはコピペである。(ここら辺から適当)

第四巻　PGとしての世界
「PGするとき、それとともに意欲は滅せん」　うp
SEはおのれを自由に肯定し、あるいは自由に否定するといわれる。
最終的にはPGは沈黙する他ないものといわれている。
派遣されたPGは自分の自由意志で派遣されたと思うだろう。

>431
昔、某掲示板にk○tara3818という奴が来てだな、働きもしないで40くらいになったおっさんなんだけどweb系で仕事したいとかKYな書き込みをしていった事があるが、世の中には想像を絶する奴というものがいるもんだよ。
他にもmukoubutiとかいうやつも居てだな・・・

やべ。そういう奴だけしか居無いような気がしてきたorz

プログラミングなんて入ってから知らなくてもなんとでもなるだろ。

大事なのは論理的な思考能力。
最近ただプログラム書けるだけのPG多すぎ

普通、要プログラム開発経験とは業務経験のことを指すのでしょうが
未経験の場合どのくらいのスキルがあれば雇いたいと思います？

こんなソフトを作って履歴書と一緒に持ってくれば考える、とかいうのがありましたら教えてくだしあ

>>456
経験者ですら、ソフトなんて持っていくアホはいない。スキルシートだけで十分。

で・・・・未経験者の場合
企業側は、未経験者に期待はしていない。
未経験者らしく「○○○をやりたい。スキルを伸ばしたい。」と向上心と意欲を表現すれば良い。
下手にソフトなんて持っていく必要ない。

未経験からでも沢山会社うければ当たる可能性はあると思うよ。
一応客観的に判断できる資格を取得したほうがいいよ。
人に能力を証明する手段だからね。

しかし、大卒、開発経験3年以上、18万〜なんて糞求人ばかりな現実

そりゃ本心では採りたくないんだろ

雇われってのは、最終的に独立するためのステップと考えたほうがいい。

大工とか、プログラマーはまだ恵まれてる。
独立の道があるからな。

ライン工なんかどう考えても独立できねえだろ

>>448の絡み方が意味不明なんだが。。。？


>>459
逆にそういう会社には面接受けて内定もらった上で辞退するという嫌がらせをだな。
一人や二人じゃ意味無いだろうが来るヤツ来るヤツみんな十分なスキルと経歴があるのに
内定取るだけ取って辞退とかなったらかなり笑えると思うんだが。

31歳職歴無しじゃやっぱり無理ですか？

>>463
31歳ならギリギリだ。うちに同じ年の新人が何人かいる。受けに来るか？wwww

>>462
本人か、または近似の行為をして顰蹙or失笑をかったことがある人物
なのではあるまいか？ｗ

>>463
結局、職歴云々より、実際に組み上げられるか否かなんだよ。
ちゃんと実力あれば、職歴なくたって評価してもらえると思うぞ。
ま、あんたの問題は年齢で「潜り込むチャンス」を逸する可能性が高いことだけどな。ｗ

>>463
社員を大事にする会社なら、31歳職歴無しの糞人材なんて取らないよ。
会社のためにならないのはもちろん、本人のためにもならないからね。
逆に言うと、お前を人とも思わず、右から左に売り飛ばすだけの
奴隷商人になら拾ってもらえる可能性はある。
今から入っても、何年後かにはポイ捨てだけどな(笑)

そう言ってる奴も、十年後にはゴミ何だから心配すんな

俺は欝になって自分からゴミ箱に入っちまったよ。
いづれ、みんなゴミ箱に入るのさ。

エニアックを私が開発しましたといったら、まあ単価はすごいだろうな

元気に生きてるならいいじゃないか。
自分を大切にしよう。

>>469
最近の若いもんは歴史を知らなくてのー・・・

３５歳で実務経験無し。一応大学でその分野の学科卒。
全く違う業種での就業経験はあり。
で、JavaでSJC-Pの資格を習得。今月中にXMLマスター（ベーシックV2）習得
予定。
どんな評価されるの？

>>472
派遣会社なら欲しがるんじゃね？ｗ

まともな会社的には要らない人材だな
35って言ったら、ばりばり設計して、指示も出せなきゃいけない年令じゃん
資格だけ持ってても、それなりの規模の案件に関わったこともない、
しかもおっさんだなんて、お前を使う20代SEの身にもなってください(笑)

今普通の高校行ってて独学で勉強してるんだが、
このまま独学で卒業後すぐに就職と（雇ってくれるのか？）
時間かかるが専門行って就職とどっちがいいかな？
来年卒業なんだが

>>474
大学に行くべき
専門なんてのは、受験勉強したくない奴の逃げ道
それなりの大学に行って、さらに在学中にプログラムの勉強も続けろ

>>474
高卒だとどんなに知識やワザを持っててもオペレーターにしかなれない。
専門卒はかろうじて設計業務に就けるが三重派遣や偽装請負で買い叩かれるだけ。
宮廷院卒でもスカばかり掴まされてるが、何しろ人数が大杉で学歴フィルターをかけても
捌ききれないって人事がボヤいていた。
ちなみに人事は事務系の人間が多いから、資格の類はソフ開持ってても役に立たない。

専門学校卒でたたき上げでやっとでＳＥになった人からみたら
大卒でしかもベンダー資格数種類もっていても鼻持ちならないと思うのは自然。
同僚は高卒の人たちや専門卒の人たち。
大卒と年齢を忘れようとしても難しい。上司のＳＥしだいだけどそれは期待しない
ほうがいい。学歴に関係なく好かれる人はどの業界でも仕事がしやすいでしょう。

>>475-477
なるほど・・・大学は考えてなかった
全く知識も技術もないヒヨコだが、やっぱり大学のがいいのかな
１０代でバリバリってのが憧れなんだが、普通高校卒には別世界だったか

>>478
リーナス・トーバルズになる能力があるなら中卒でもバリバリでいけるよ

確かに修士号を持った共産主義者になれるなら中卒IT土方は労働者の鑑だろうな

高校中退ですがSEやってます。まだまだ修行中ですがね。
だから何だ？と問われても特に訴えたいことがあるわけではありませんが。

っていうか、最後はタスクやり遂げられるかじゃね？
院卒でも工程進められない奴はいらん

そりゃそうなんだけど、
それ以前に、高校から専門と就職で迷うなら、大学いっとけって話でそ
高卒とか、専門卒で IT業界なんか入ったら、
結局下請けばかりで、しかもつぶし効かないし、他の仕事も微妙だし
でも大卒なら、ある程度経験とか職歴付けて別業界って方向だって広がる
なんだかんだ言って、まだまだ学歴はあった方がいいし、
日本の場合、後から大学行っておけばよかったとか後悔したって遅いしな

入社できても保守部門に回されるのが精一杯なんだよ。＞専門卒
高卒だとラインぶちこまれてずっとオペレータばかりとか。

さて、ピザの俺がダイエットに成功したらスレを乗っ取ろうかな。

真実。にがい真実。

ダンカン

少しはましといったプログラマーを
幾千集めてみたところで
プロジェクトは炎上するばかり。

ボッキス

彼らは、傷つけることによってしか、人の心を動かすことが
できない。

あきれた人

>>384
まじですか！？
俺は３３で未来・仕事の無い建築業界から足を洗って
Ｐｇになりたいと思ってるんだが・・・・
どっかとってくれるかなぁ

>>488
なりたい、と思うのは君の勝手だけど
で、今現在、何が出来るの？

まじですか

C→VB.net→C#　とかって流れだとわかりやすい希ガス。

>>488
ﾜﾛﾀｗｗｶﾞﾝｶﾞﾚｗｗｗ

>>488
うちの会社だと、まったくの未経験は２０代前半しか
とらないねぇ

３０オーバーだと、最低でも簡単な不具合修正など、
少しでも初めから戦力になってくれそうでない限り採用しない

たとえ未経験でもシスアドレベルは最低知っていて欲しい
それプラス
◆開発希望
　基本情報処理
◆ネットワーク・サーバー関係希望
　CCNA・LPIC
これぐらいは基礎知識として勉強してきて欲しい
であれば３０オーバーでも根気よく実務で勉強させてあげる

　

　

>>1はどうなったんだよ？

おまんこ

え〜と自分は風俗業界（2〜3年）から足洗ってPGになりたいんですけど・・・・・・・
（もちC言語なんてわかりませ〜ん、軽くHPテキト―に作る程度だが）
一応java関連の学校３か月行って（教育給付金付き）残りは独学で計６か月で
Aとオラクルの資格が取れればいいな〜と思ってるんですが甘いですか？
何かいい突っ込みをおねーげーしますた　<m(__)m>ﾍﾟｺﾘ

就活中の未経験30無職ですが、
基本情報＋p＋オラクルシルバー＋LPIC L2でも苦戦中です。
30↑未経験だと応用情報クラスはないと零細以外は無理かも。

>>500
やっぱ30過ぎた時点で無理なんだね〜
夢見過ぎた自分が情けない・・・・・・・・・
仕方ないので別の道考えます。

>>501だけど
それでも学校は行く事にしました

PGと派遣社員としての世界

--- その第一の見方 ---
第一巻　派遣社員としての世界
「会社を脱せよ、友よめざめよ。」　ウソー
「世界は会社員でできている」--- これはいかなる人も
雇用が不安定の世界に住むと不安でしょうがないという真理。

第二巻　PGとしての世界
「わがうちに住むは、会社員にあらず、また派遣社員にもあらず
　PGのうちに住む生ける霊こそ、それらすべてを動かすなれ。」　リッパネッ
「PGこそ物自体」ソフトウェアーの開発にPGがかかわる
ならそのソフトウェアーこそPGである。誤解があるかもしれないが補足するなら、
「PGが好きだから」という悲しい現実逃避、言い訳、正当化。

--- その第二の見方 ---
第三巻　派遣社員としての世界
「クビにされない永遠の存在、とはなにか。」　プランクトン
「プランクトンとカンパ」
われわれは第一巻において派遣社員を単なるプランクトンすなわち会社に住む
撒き餌(オキアミ)のような存在として叙述し、ついで第二巻においてその同じ世界を
別の面から考察して、それがカンパみたいな物であることを見出した。
（言い過ぎか？）

第四巻　PGとしての世界
「派遣されるとき、それとともにPGの意欲は滅せん」　シャッドダウン
派遣会社はおのれを自由に肯定し、あるいは自由に否定するといわれる。
最終的にはPGは沈黙する他ないものといわれている。
フリーランスのPGは自分の自由意志でPGになったと思うだろう。

派遣社員PGについて
これまでわれわれの見方の範囲でじゅうぶんに派遣社員のPGで生きんとする人たちの
否定について述べられてきたと思うが、派遣社員のPGの否定こそが立派な社会人としての
唯一の行為なのである。
だからこの否定はアグネスのことばを借りていえば、「キモオタ嫌い」なのである。
ところでこの否定は、すなわちスーパープログラマー、フリーランスのPGの個々のかってな雇用関係とは
厳密に区別せられるべきものなのだ。(多分...そんなすごい人見たことないけど)　
派遣社員のPGになりたいということは会社員の否定であるどころか、それとはまるで逆に、正社員への
強烈な肯定のひとつの現象なのである。　いったい派遣社員PGの本質は、雇用関係の不安定に在する
のではなしに、正社員のあらゆる享楽との落差の嫌悪のうちに在しているのである。
「わたくしは苦悩を避けようとは願わない。苦悩はPGで生きようとする人たちに役立ってくれる
かもしれないのだ。まことにPGとして生きようとすることは、かくも悲惨にみちみちたものなのであるのだ。
いまやすでにわたくしのうちには世界の真実の本質についての認識がめざめ始めてきているのだから、
もしも苦悩がPGになりたいという希望を強めてくれることでもあるとすれば、やがてその認識は
わたくしのPGとしての寂因となって、わたくしを永遠に解脱させてくれるであろうことも期待せられうる
のだ。」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

変な書き込みなんかして。もう別の仕事を探したほうがいいかもな。

健忘がなければ、何の会社からの給料も、何のプログラミングも、何の新しいプロジェクトも
何の商品のプレゼンテーションも、何の会社の存在もありえないだろうということだ。

>>500
35歳IT系3年（DB保守）で応用情報もってますけどPGで就職可能でしょうか？
DB保守以外はパソコン販売やネットショップ店長（雇われ）など販売系ばかりやってました

零細では重宝されそうだね
半営業みたいなポジションでｗ

だーれだ

お前だ

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ


その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

五年も前には予見できていた事だが、何を今更。
後は、どれだけピンポイントで俺の読みが当たるかを見届けて、ドヤ顔するだけだ。

五年前？www
俺なんか十年前に・・・

とかいうヤツも出てくる(だからどうした)

ア・プリケーションは先天的にあるので
もう作る必要はありません。

私は一億と二千年前から予見してた

中国3000年の歴史

継続は

はよ

おもちゃに時間を費やしている暇はない。

>>1が失踪しているみたいなので割り込み参加していいか？
それとも別個スレ立てるべき？

スペック: 30代中盤、パソコンは一応解るつもり
昔ハローワーク？みたいなのをやらされて、何が楽しいのかわからなかった

物作りって楽しいよ。

>>521
今ならその意味が解るかもしれない
作れたらそら楽しいだろうな
オブジェクト指向っていうのを本当の意味で理解できたら
大抵のものが作れるようになって楽しくなるって知人が言ってた

とりあえずシーシャープっていう言語を覚えてみる
++C++とかいうサイトとにらめっこしてる

Hello, Worldできるようになった
argsってところにコマンドラインが入って、それを表示できるようにしてみた
てかハローワークじゃなくてハローワールドだったのね、死にたい

ソースとか共有できたほうがいいのかな
そういううｐろだとか知らない？

まとまったコードならgithub、コード断片ならgistで十分じゃ
でもそんな内容のないコードあげられても誰も見向きもしないと思うが

C#の変数、四則演算、doubleとint、あとif文覚えた
算数の等号と意味が違うんだね
知人がもし配列覚えたら次リンク覚えろリンクって言いのこして長期出張にいっちゃった

>>524
gistいい感じ
プログラム組めてもネタがないと意味ないよね
そういうネタってどっから拾ってくるんだろう

関数覚えた、あとクラスの使い方を覚えた
structとclassで、それぞれにint aを作って、そこに値を入れて関数に投げる
その関数の中でaを書き換えると、classは値が変わるのにstructは値が変わらない
まだまだ覚えることいっぱいだ

そろそろなんか作ってみたいけどネタがない
折角覚えてもモチベ保つためにもネタがあるといいな

過疎ってるからこっちいくわ、すまん
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1403095383/

勉強の成果として一個サンプルつくったので投下する
ttp://www1.axfc.net/u/3270821.zip