組み込みプログラマーこそ真の一流！その4

1 ：仕様書無しさん：2006/07/06(木) 23:07:16

前スレ
組み込みプログラマーこそ真の一流！その3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1139836249/

関連スレ

組み込み系の人って痛いよねw【低収入】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1140501913/

【TOPPERS】ITRON総合スレ2【NORTi】【HOS】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/os/1077188504/

もういや携帯電話開発お前ら元気ですか Phase0x0C
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1151449519/

◆◆組み込み系エンジニアの時代が到来◆◆
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1089910963/

【FA関連】制御系PGの呟き【PLC等】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1138529851/

制御系なら俺に聞いてもいいぜ（８）
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1125994426/

組み込みLINUXのハードスレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1027062673/

【ｴﾝﾍﾞﾃﾞｯﾄﾞ】組込Linux総合スレ【ﾘｱﾙﾀｲﾑ】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1071186326/

テクニカルエンジニア(エンベデッド) ３タスク目
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1130651285/

2 ：1：2006/07/06(木) 23:07:47

　　　　/ノ 0ヽ
　　＿|＿＿_|＿　　下がってろウジ虫共！
　　ヽ|・∀・|ﾉ　　　　　訓練教官のようかんマン先任軍曹が2getだ！
　　　　|＿＿|
　　　　　|　|

>>1　貴様！俺のかんてんをどうするつもりだ！
>>3　あんこを入れる前と後に「サー」と言え！
>>4　ふざけるな！茶をだせ！茶っ葉落としたか！
>>5　貴様にはふやけたもなかをかき集めた値打ちしかない！
>>6　異人の手先の駄カステラめ！
>>7　まるでそびえ立つ葛だ！
>>8　栗を切り取って貴様の価値を絶ってやる！
>>9　お茶請けにもなれないゼリー風情が気取った事を言うな！
>>10-999　虎だ！虎になれ！虎屋のようかんを思い出せ！
>>1000　気に入った！家に来て俺を食っていいぞ！

3 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 02:05:36

ルネサス、アトメル、PSOC、PIC、ARM　このあたりか。

日本人ならR使うよな。

4 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 02:09:27

会社名と商品名をごちゃまぜにするな

5 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 12:30:20

引退したのでどーでもぃいぽ

6 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 13:19:34

7 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 14:38:39

ナショセミ
GE

8 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 20:24:48

すまんすまん。

H8 R8C SH AVR PSOC PIC ARM bq シグナル

ルネサス系は多すぎて書けない。

9 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 20:31:11

前スレ948じゃねーけどさ。

教育係が居て、何でも教えてくれるなんざ羨ましいな。

俺は全部自力でやってきたというのに。
環境の使い方から、リンカ設定、スタック解析、
マイコンの癖の把握とバグの発見から対処、量産工程への指示・・・

２年目でよくやったよ。
今はちょっと放心状態。

コードも全部自力で毎回修正して、バグチェックして
皆チェックから逃げるおっさんばかりなんで、
実機チェックまで、全部俺の仕事だ。

10 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 22:15:34

>>9
乙乙
達成感はあった?
周囲に誰か真の理解者はいた?
もし孤軍奮闘だったのなら、まじ乙。

11 ：仕様書無しさん：2006/07/08(土) 08:53:52

>皆チェックから逃げるおっさんばかりなんで、
>実機チェックまで、全部俺の仕事だ。

ｋｗｓｋ

12 ：仕様書無しさん：2006/07/11(火) 21:49:19

age

13 ：仕様書無しさん：2006/07/12(水) 23:29:27

ちょっと質問。
マイコン応用制御ってどういう処理なのか教えて欲しい。
他のスレにも書いたんだが回答なさそうなので‥

14 ：仕様書無しさん：2006/07/12(水) 23:32:27

そういう処理です

15 ：仕様書無しさん：2006/07/13(木) 00:35:37

>>13
いくら我々が真の一流だったとしてもだな、
エスパーではないわけで…

たまにこんな案件あるよなw

16 ：仕様書無しさん：2006/07/13(木) 22:38:50

機械仕掛けや人の判断によって処理していた制御を、
マイコンにやらせよう、という事を指すんではないかな？

17 ：仕様書無しさん：2006/07/15(土) 11:19:15

外部からの情報を判定して高度な判断を降すって感じっぽいね。
きつそうだ‥

18 ：仕様書無しさん：2006/07/15(土) 15:28:22

>>17
センサーやインターフェースからの外部入力と内部状態によって状態遷移させると
かってそんなに難しくない様な？マトリックス作って処理埋め込む様にすれば
楽だよ

19 ：仕様書無しさん：2006/07/16(日) 15:19:27

普通人が判断するような処理を入れようと思ったら
かなり複雑な処理が必要そうじゃない？
まあ、どういう外部情報を用いて、
どういう判断をするかで難易度が全然違うように思う。

20 ：仕様書無しさん：2006/07/16(日) 17:00:46

1年くらい教育してやればある程度正しい判断をするような学習型OSが欲しい。
プログラミングはもう要らない

21 ：仕様書無しさん：2006/07/16(日) 22:10:26

>>20
そんなのできても、超高級言語的なもので
結局、人が作り込む部分はあるわけで‥‥

作る商品の機能が大幅にアップするだけで、
俺達の苦労は何も変わらんと思う。

実際、昔と較べれば開発環境がかなりよくなってるはずなのに
現場は地獄のままじゃん。

22 ：仕様書無しさん：2006/07/17(月) 09:57:50

>>21
そりゃ要求がそれ以上に増えてるからね。

プログラミングが不要かあ。何回聞いたかなその売り文句。

23 ：仕様書無しさん：2006/07/17(月) 19:03:29

猿とかのクローン脳をマイコンとして使えればなー
エネルギーは砂糖水だけでいいのかな
でも壷の中の食い物を掴んで拳が抜けない、なんてことを普通にやるもんな。

そういやニューロチップってまだ使い物にならないんだっけ

24 ：仕様書無しさん：2006/07/20(木) 23:28:21

SDRAMの出力ドライバ強度って何の設定でしょうか？
いろいろ調べたのですがわかりませんでした。

25 ：仕様書無しさん：2006/07/22(土) 00:51:56

デバイスがバスをドライブする時（バスに対してHIGHかLOWを出力する）の
電流値とかの値でないかな。
バスにデバイスが何個もぶら下がってる時はおっきい値にしてやる。

26 ：仕様書無しさん：2006/07/22(土) 17:00:48

電流駆動能力のことを、強度とはフツー言わない。姉歯sage

27 ：仕様書無しさん：2006/07/22(土) 22:32:15

「出力ドライバ強度」って下記のような感じで使っています。
http://www.kumikomi.net/article/news/2003/11/22_02.html

28 ：仕様書無しさん：2006/07/26(水) 06:43:10

age

29 ：仕様書無しさん：2006/07/26(水) 10:47:11

>>20を見て思ったのだが、
もし人工知能的なシステムが実用化されて、
プログラミング不要で複雑なシステムを動かせたら凄いのは確かだけど、
予想外の動作をしないという検証はどうするのだろう。
ソースを見てもそれは人工知能の部分でしかない。
学習で蓄積された膨大な内部データの羅列を見て確認するのだろうか。

30 ：仕様書無しさん：2006/07/26(水) 19:33:53

1年くらい教育してやればある程度正しい検証をするような検証専門の学習型OSが欲しい。
検証作業はもう要らない

31 ：仕様書無しさん：2006/07/26(水) 23:11:56

1年くらい教育してやればある程度正しく人間みたいな動きをする
人間専門の学習型OSが欲しい。
人間からのインプットはもう要らない

32 ：仕様書無しさん：2006/07/31(月) 00:30:23

問題は何が正しいか、なのだがね。

33 ：仕様書無しさん：2006/07/31(月) 07:54:38

>>29
当然仕様記述言語に変換して検証するんじゃないの？

34 ：仕様書無しさん：2006/08/06(日) 23:51:48

組み込み開発で面白いのは何ですか？
携帯、家電、複写機、産業機器などなど

35 ：仕様書無しさん：2006/08/07(月) 00:42:42

>>34
携帯だけは止めとけ

36 ：仕様書無しさん：2006/08/07(月) 12:55:25

もういや携帯電話開発お前ら元気ですか Phase0x0C
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1151449519/

37 ：仕様書無しさん：2006/08/07(月) 14:37:34

>>2を見て、うちの近所の虎屋がばったもんだと気づきました。

38 ：仕様書無しさん：2006/08/12(土) 03:47:20

専門学校の組み込みソフト学科に入りたいなあとか思ってるヤツですが
面白いですか？
これで食っていけますか？

39 ：仕様書無しさん：2006/08/12(土) 10:14:00

>>38
【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

とりあえずこれをよく読んで考えばいいよ

40 ：仕様書無しさん：2006/08/12(土) 10:14:47

>>38
939 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：2006/08/11(金) 23:45:07
ここ半年の稼働時間
２月　320h
３月 303h
４月 295h
５月 302h
６月 289h
７月 311h

41 ：38：2006/08/12(土) 13:05:40

>>39 >>40
軍曹殿の話、大変参考になりました。
隣の情報処理学科とどっちがいいか迷ってのカキコだったのですが、
根本的に考え直したほうがいいかもと思いますた。

でも面白そう・・・

42 ：仕様書無しさん：2006/08/12(土) 17:11:51

くっていけるのか　ではない。

くいものに　されるのだよ。　あとはていどのもんだい。

わかったかなぼうず。

43 ：仕様書無しさん：2006/08/12(土) 17:21:28

専門からITなんてブラックに行く確率高そうだしお勧めはせんがなあ‥
かと言って、他の業界もブラックばかりだけどね。
ITの怖いとこは重度の鬱病廃人になると人生終わるとこ。メンヘラ率高いよ。

44 ：仕様書無しさん：2006/08/13(日) 12:51:31

最近異動してきたハード屋さんが「I2C」のことを「あいつーしー」と呼ぶんだが、
教えてあげた方が良いのかなぁ

というか、もしかして、最近はそう呼ぶ人多いの?

45 ：仕様書無しさん：2006/08/13(日) 14:02:19

フィリップスいって聞いてこい。

46 ：仕様書無しさん：2006/08/13(日) 15:03:19

別にアイツーシーでも何もおかしくないと思うけどね。
俺も普段そう言ってるし。
アイスクエアシーなんていちいち言ってられるか。

47 ：仕様書無しさん：2006/08/14(月) 11:08:25

アイアイシーでいいじゃない

48 ：仕様書無しさん：2006/08/15(火) 23:56:42

わかるのでどっちも可。
例のあれ。でも可w

49 ：仕様書無しさん：2006/08/16(水) 12:32:10

入社して一年でプロジェクト二個丸投げされた
社債組み込み
どーすっかねー

50 ：仕様書無しさん：2006/08/16(水) 19:37:46

最近車関係の仕事増えてるみたいね

51 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 09:33:11

増えてると言われている割には話しに上がらないんだよね
携帯はあんなに騒がしいのに

52 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 12:38:56

中国まるなげ

53 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 12:39:37

漏れが派遣されている現場ってプログラムの仕様書が一切ないのだが
こんなもんなの？

54 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 13:04:55

最近理系院生がこなくなったな・・・

55 ：理系院生：2006/08/17(木) 13:20:31

>>54
お久し振りです！

56 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 13:23:18

>>55
偽物ウザイ

57 ：理系院生 ◆Y6xa0fJPXc ：2006/08/17(木) 13:27:45

>>56
すみません、トリップ忘れちゃったんです･･･。
新しいの設定しますね。

みなさん、お盆休みでしょうか？
お盆など関係なく激務なところもあるのかな･･･

58 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 13:42:55

>>57
今はどんなことしてるの？
卒論でも書いてるの？

59 ：理系院生 ◆Y6xa0fJPXc ：2006/08/17(木) 13:48:31

>>58
研究を進めています。
修論のことは何も考えてないですね･･･。
他にはプログラムの練習をしていますが、ネタがなくて困っています。
何かおもしろい画像処理のプログラムを組みたいです。
DirectXやOpenGLなんかの3DCGにも挑戦しようかな、とも思っています。

60 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 13:52:16

>>59
画像処理に関してこの本はどうかな結構おもしろいよ

http://www.amazon.co.jp/gp/product/479800958X/249-5022176-1079564?v=glance&n=465392

61 ：理系院生 ◆Y6xa0fJPXc ：2006/08/17(木) 13:58:24

>>60
おお！
アンチエイリアシングやHDRが載ってるんですね！
これはおもしろそうです！
良書を紹介してくださって、ありがとうございます！

その前にC++でオブジェクト指向をしっかり勉強しとかないといけないかな、と思ったりもします（汗）

62 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 16:11:31

また自作自演かよ

63 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 21:03:41

>>61
JAVAのほうがいいと思うよ
C++はCの悪いところを引きずってるから

64 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 21:11:57

>>51 仕様書の出来がいいから。以上。

65 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 21:12:53

>>63
Javaは遅いよ

66 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 21:13:25

>>63
でたJava厨

67 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 21:15:24

Ｈ８かＳＨでも買って、ゴリゴリ遊んだ方が余程使い物になるというのに。

68 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 22:57:39

javaはCよりも糞重かった覚えがある。そう覚えがねｗ
なんでもいいから作ってみるとわかるよ>>63君＾＾

69 ：仕様書無しさん：2006/08/18(金) 00:17:13

”オブジェクト指向を学びたい”と言うから、JAVAを薦めてみたんですが
ついでに参考図書を一冊
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4822281957/sr=8-15/qid=1155827415/ref=sr_1_15/250-7778961-9194654?ie=UTF8&s=gateway
オブジェクト指向の概念を理解するのに
出来上がったプログラムの実行速度が関係あるのかと思う今日この頃

70 ：仕様書無しさん：2006/08/18(金) 06:50:20

組込屋がオブジェクト指向を勉強するならDelphiだよ。
古式ゆかしいOOPが学べるし、Delphiはその中身が透けて見えるのがいい。

71 ：仕様書無しさん：2006/08/20(日) 22:09:43

JAVAはCに似てるのが困る。

いっそDELPHIのように大きく違ってくれた方が頭が切り替えられる。
まあ begin end とか ;= とか　else の前の ; とか　時々取り間違える時はあるけど、
そんなもの置換すりゃいいんだし

72 ：仕様書無しさん：2006/08/20(日) 22:23:20

73 ：理系院生 ◆Y6xa0fJPXc ：2006/08/20(日) 23:49:10

>>63
やっぱりイイんですね。
組み込み業界ではJAVAが広まっていくって記事を見たことがありますし、去年のイベントでも
JAVAでの開発を奨励する企業が多かったですし。
ただ、C++も3DCGのプログラムや画像処理のほうで役に立つことが多そうですし、
こちらのほうでオブジェクト指向を学ぼうかなと思います。
>>67
それらを使ってできることで、やりたくてしょうがない、と思えるようなことがあれば
火が付くんですが･･･
>>69
ありがとうございます！
本格的ですね！
僕に理解できるか心配です（汗）
>>70
Delphiって何かすごくマイナーなイメージがあります･･･

74 ：仕様書無しさん：2006/08/21(月) 01:57:38

はは、組み込みプログラマーがマイナーなんてのに拘るのは・・・
組み込みプログラマー全員集めたより　Delphi使いの方が多いだろ

75 ：仕様書無しさん：2006/08/21(月) 08:30:32

最近は、ケータイアプリプログラマも自分は組み込みと思ってるから
数は相当水増しされてるんじゃないか？

理系陰性のような似非はほっとくとしてもな。

76 ：仕様書無しさん：2006/08/21(月) 08:30:43

>>70
＞Delphi は中身が透けて見える

組み込みやる人間にはここが重要だな。
ちょっとしたツール作るのに VC ほどわずらわしくないのもいい。
俺も含め、組み込みやってる仲間は Win だと Delphi ってのが多いな。

77 ：仕様書無しさん：2006/08/21(月) 10:11:19

過去にDelphiのプロジェクト見た事がないんですけど・・・

78 ：仕様書無しさん：2006/08/21(月) 15:42:06

組み込み屋がDelphi使う場合はプロジェクトのメインの成果物じゃないわけで・・・

あ、そういやWinアプリ作るという事になると　なんか道具指定される事が多いな。
あれ何か意味あるのかな。

79 ：仕様書無しさん：2006/08/21(月) 19:13:25

>78
知ってる単語を並べているだけだと思われ。あと、VBだと基本はBASICだから
素人でも何とかなると思っているとか。

80 ：仕様書無しさん：2006/08/22(火) 21:20:14

>>78
作っても感謝されない上に、時間もくれないし、作ればメンテ業務がデフォで組み込まれる。

やらないほうがマシと思う理由。
かといって、ツールを買ってくれと言っても、自分で作れという上司。

そりゃ俺は自腹きって買ってますよ。
職場に長くいたくねーもの。

81 ：ヘボ院生 ◆Y6xa0fJPXc ：2006/08/23(水) 01:32:12

私、理系院生は慢心を捨て勉学に邁進することを心掛けるために改名することにいたしました！

>>60
学校の図書館にあったので読んでみました。
これはおもしろいですね！
新しい本で内容が新鮮です。
文も丁寧で親しみやすいです。
2ちゃんネタがあって笑いましたｗ
良い本を教えてくださってありがとうございました！

今はC++を勉強中です。
オブジェクト指向はどんなものなのかワクワクです。

82 ：仕様書無しさん：2006/08/23(水) 01:38:34

つーか自己主張するだけの糞みたいな名前なんぞ要らんから
トリだけで十分

83 ：仕様書無しさん：2006/08/23(水) 22:05:19

>>81
USBでプレステのコントローラ制御って奴うまくいったの？

84 ： ◆Y6xa0fJPXc ：2006/08/23(水) 22:08:43

>>83
はい！
うまくいきました！

85 ：仕様書無しさん：2006/08/25(金) 17:53:20

トリじゃ呼びにくいから名前書け

86 ：仕様書無しさん：2006/08/25(金) 23:36:44

通名書いてこられても迷惑だろ？

87 ：仕様書無しさん：2006/08/25(金) 23:40:26

>85
アンカ貼るかコピペでもしれ

88 ：仕様書無しさん：2006/08/26(土) 16:36:09

仕様書無しさんは全部同じ人？

89 ：仕様書無しさん：2006/08/26(土) 23:47:08

そうだ。お前もオレだ。

90 ：仕様書無しさん：2006/08/26(土) 23:47:53

オ、オレもお前なのか！？

91 ：仕様書無しさん：2006/08/26(土) 23:54:21

愚問だな。
当たり前じゃないか。
聞くまでもなかろう。

92 ：仕様書無したん：2006/08/28(月) 23:47:49

おれはお前らとはちがうんだよぉー

93 ：仕様書無しさん：2006/08/28(月) 23:53:11

この俺様は何トボけたこと言ってやがるんだ

94 ：仕様書無しさん：2006/08/29(火) 01:35:18

いやまて俺様。>>92は確かに違うｗｗｗｗｗｗ

95 ：仕様書無しさん：2006/08/29(火) 02:07:44

夢でも見てるのか？目を覚ませ俺様！

96 ：仕様書無しさん：2006/08/29(火) 21:16:32

悪夢だｗ

97 ：仕様書無しさん：2006/08/29(火) 22:58:11

初めての実務。
組み込みも初めてです。
STLってそのまま使えるのでしょうか？

98 ：仕様書無しさん：2006/08/29(火) 23:18:14

>>97
そんなこと質問するお前は使えそうにないな

99 ：仕様書無しさん：2006/08/30(水) 13:31:24

プロジェクトが巨大ならば
オブジェクト指向を適切に使えばサイズを小さくする効果も期待出来るが
STLはどうかな　デバッグもメンドクサクなるし、出来れば　STL 禁止にしたい所だが・・・

100 ：仕様書無しさん：2006/08/30(水) 23:21:28

今日やること確認したら化石みたいなことばっかやらせるんですね。
よく組み込み系は土方だみたいなこと言われるけど

宇津井　健「確かに土方だぁ～～～～～～。」

101 ：仕様書無しさん：2006/08/30(水) 23:22:18

>>100
日本語でおｋ

102 ：仕様書無しさん：2006/08/31(木) 00:02:28

>>99
マイコンかそれ以下のレベルでした。
C/C++って言うから申し込んだ仕事なのに。

なんで++をつけるのか問いたい。
C以下じゃねえかよ化石。
苔生えてんぞ。

103 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 00:33:39

>>102
おまいは組み込みに何を求めているんだ。
CPUアーキテクチャと機械語で語り合うガチンコの世界だぞ。
STLのようなコンパイラ任せでリソースの無駄遣いなライブラリに頼るなんぞ
あまあまだな。

104 ： ◆Y6xa0fJPXc ：2006/09/01(金) 00:40:12

>>103
痺れました！！

105 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 00:41:24

ＲＡＭが残り2バイトとかもう嫌

106 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 00:42:31

中身が分からん奴にはコンパイラ任せになってしまうんだろうな。
今さら機械語って、アセンブラも使えないのか。

107 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 01:16:43

機械と語り合えないヤシはスタックが変数を侵食したときの苦しみを想像できないんだろうな

108 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 07:22:40

スタックはメモリの上のほうに置いておくもんです。

109 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 08:24:03

外付けメモリ(SRAM等)があるシステムであればいいが・・・

110 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 08:25:18

SPがデクリメントされてく石もあるのにそんなこと一般論で言えるかよw

111 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 08:31:02

いまでも、容量と戦ってるのか。

112 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 10:16:06

素人丸出しのスレタイだなｗ
組込みにもいろいろあるし、工数単価も雲泥の差な訳で・・・

113 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 10:16:41

うん

114 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 11:44:05

STLでkバイト単位でリソースを見積もってくれよ。
ハードが持ってるメモリ内に収まるかい？そもそも容量は把握してる？

115 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 12:08:02

把握できない奴には使えないな。

116 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 12:42:33

>>102　苔ならいいじゃない。　腐ってるよりマシ。

まあどんな素材でも料理出来る方がいいと思うけどね

117 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 15:51:37

>>108 割り込みベクタが侵食されたらもっと悲惨

118 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 22:57:56

組み込みの人って抽象的に作らせようとしても
すぐに詳細に目がいってしまうのでしょうね。
同じチームにいると嫌なタイプです。

はなから最適化ばかりに注力して、高速に動く
だけが売り文句の誰にも読めないコード連発で
自分一人満足。

しかも殆どが危険なコード。それが危険である
と自覚すらしていないのがまた痛い。

マイコンの箱庭から永久に出てこないで下さい。

119 ：仕様書無しさん：2006/09/01(金) 23:10:07

つか、おまいのほうがすれ違いなんじゃまいか？

そんなに抽象がすきならJava厨でも汁。

120 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 01:47:27

>>118
ここは組込みプログラムが前提。
設計段階なら抽象的もありうるだろうけど、詳細設計で抽象的はありえない。
1ビットは薄くなりつつある毛の一本、1バイトは血の一滴。

最適化にも、最小容量をめざした物、早さを目指した物、それらの中間の３つがある。
チームでやっててコーディングルールも碌に決まってないのも問題有り。

それと、詳細に目が行くと何か不都合でもあるのか？
そっちのほうが問題だろう。

121 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 06:54:04

多分ラッパーなんだよ。で、踊りまくった結果ステップ数が膨らんでる。
そういう設計を押し付ける香具師がたまにいるけど、自発的にやってるんじゃまいか？
香具師＞汎用性を考えて冗長さを残して階層化しますた
香具師の同僚＞んなもの次回なんかないんだから今回のために最適コード書くように汁

まあ、そういいながら漏れもソース上でレジスタに即値書き込まなきゃいけないような事態を招く
または強要する、そんなプロまねには死を望むけどな。

122 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 10:11:05

俺は、文書に、｢xxのソースの関数xxにあるから直してね｣　とか買いて即値をバンバン使ってるな

だってさ、
#define で定義したり、ROMテーブル上に配列とってみたり色々やったけど
結局　即値は即値で、そのまま書いた方が自分のコードも他人のコードでもメンテナンス
が楽だったもん。

123 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 10:48:49

即値とマジックナンバーの区別がついてない奴がいるなw

124 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 14:38:54

オブジェクト指向という言葉の意味は調べたんですが、
オブジェクト指向を適切に使うというのはどういうことですか？

125 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/02(土) 14:52:27

組み込みにオブジェクト指向は不要でしょ？
そもそも組み込みの定義は何ぞや？

オブジェクト指向が有効なケースで、それを組み込み開発と
称すると誤解が生じるでしょう？

「組み込みでオブジェクト指向」はコンセプト的に支離滅裂。
センスを疑う。

126 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 15:36:16

組み込み漬けでプログラマとして幅は広がる？
時代に取り残されるようで不安だけど。

127 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 16:31:12

>>125
業務系にオブジェクト指向は不要。
藻前にはZIPC++を使わせてあげない。
って組み込みの人間じゃないですか。あぁそうですか。

128 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/02(土) 16:54:15

>>127

組み込み、と。
AVRとH8とSHがで、僕はすごく幸せです。
gccもHEWもAVRStudioも好き。愛してる。
ARMもMIPSもDSPも好き。

でね、ぬあーんで、んな時にオブジェクト指向なのよと。
組み込みでオブジェクト指向？！
はあ？わぁからねえよ！
ぬぁに言ってんだよ！
と、思う。

129 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 16:54:29

>>123 厳密に区別して使ってる奴なんかいない。
>>125 オブジェクト指向の説明によく使われてきたのはVTRのモデル。Javaは家電用の言語だったはず。
>>127 拡張階層化型状態遷移ってのは１０年前ぐらいから売り出しかけてるが、全産業じゃ適用例少ないよ。

>>126 おまいが業務系で、どっかの詐欺師に言いくるめられて組み込みへ「幅を広げに」くるならお勧めしない。
幅を広げた分寿命が縮むこと請け合い。

130 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 16:56:59

>>128　生産性や品質を必死に上げたい組み込み屋の職を奪うために、ワークステーション屋、オプソ屋、業務口入れどかた斡旋屋などが
弱みに付け込んでOO、OOわめき散らして現場めちゃくちゃにしてきたからなぁ。

131 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 17:06:09

>>128
藻前にはH8やZ80やPICで十分。

132 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/02(土) 17:07:56

>>129

> Javaは家電用の言語だったはず。

そおだけ？ジェームズ・ゴズリング(神)氏がSun Microsystemsで
Oakの構想を練っていたとき、プログラムの移植性の向上、が重要な
テーマだったとしても、家電のプロセッサ上で動作させる、ICカード
のチップで動作させる、具体的な動作環境は「想定の範囲外」だった、
と、思うけどな。

133 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 17:11:23

>>132 真相がどうあれ。

Java厨はじめとするOO＆オプソ信仰厨房が大挙して乱入してきた時に吐いた根拠の大本がそれだから
そういうことにしとけばいいんだよ。その構想自体TRON構想のぱくりじゃないか疑惑は昔から根強いけどな。

134 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 17:26:35

>>125
＞そもそも組み込みの定義は何ぞや？

漏れが考える組込みプログラムとは、
最終的にはＲＯＭになってチップとして製品に実装されたり、
内蔵ＨＤＤに書き込まれたり、ＣＤ化されたりして、
外側から見たら何らかのハードの1つの部品として扱える
物。

デバッグ環境が、オブジェクト指向プログラミングに対応していけば
自然とそれが使われて行くだろうけど、そうでない以上は構造化プログラミング
等がまだまだ使われると思う。

構造化プログラミングは大規模なプログラムを作るための技法で、
オブジェクト指向プログラミングは人間が物事の処理を行うときの発想を
そのままプログラミングする為の技法なので、どちらが優れている、いない
と決め付け、両方学ばないという風潮に問題があると思う。
そういう論争は学生や、学者がやればいいのであって、
職人たる組込みプログラマは両方の優れたところをおいしく頂けばいいのである。

135 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/02(土) 17:31:03

「オブジェクト指向で生産性が向上します」ありえないと思うんだ。
というか間違った記述だと思う。

プログラムの生産性とオブジェクト指向には直接的な相関関係は無い
と思うのよね。

TIのDSP使うときはCCSでしょ？
普通にCかアセンブラでしょ？
オブジェクト指向で開発したいなんて人いるの？

136 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 18:26:14

組み込みって頭が固い人が多いんですね。

137 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 18:47:56

組み込みと言えば、2KBのROMに詰め込む為にC言語では大きくなるからと
一部をアセンブリ言語で書き、それでも足らずにビット単位でデータを
削って無理矢理詰め込んだ事があったっけなあ。あれは何年前だったかなあ。
20年ぐらい前だったかなあ。その後UNIX関係に移ってリソースの潤沢さに
衝撃を受けた。それが今じゃPCでUNIX系OSがサクサク動き秋葉に行けば
SDメモリ2Gで6千円。320G HDDが1万円と来たもんだ。

138 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/02(土) 19:46:37

>>134

＞　そもそも組み込みの定義は何ぞや？

> 漏れが考える組込みプログラムとは、
> 最終的にはＲＯＭになってチップとして製品に実装されたり、内蔵
> ＨＤＤに書き込まれたり、ＣＤ化されたりして、外側から見たら何
> らかのハードの1つの部品として扱える物。

組み込みプログラムとは、ハードの一構成要素に組み込まれるソフト
ウェアのこと。と、しますと、例えば携帯電話機のソフトはもはや
組み込みプログラム範疇外・・。ＨＤＤレコーダーのファームウェア
もユーザーにバージョンアップを意識させ始めたときから、もはや
組み込みプログラムの範疇外・・・。

> 構造化プログラミングは大規模なプログラムを作るための技法で、
> オブジェクト指向プログラミングは人間が物事の処理を行うとき
> の発想をそのままプログラミングする為の技法なので、どちらが
> 優れている、いないと決め付け、両方学ばないという風潮に問題
> があると思う。

組み込みプログラムの場合、主たるミッションは信頼にたるＲＯＭ
プログラム（バイナリイメージ）を効率的に作ること、外側から
みてハードに見えるものテストを効率的にくまなく行うこと、で、
あるならば、プログラムの設計工程にオブジェクト指向の発想や
ツールを持ち込むと仕事をかえってややこしくしてしまう、と、思う。

139 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/02(土) 19:47:14

>>134

> そういう論争は学生や、学者がやればいいのであって、
> 職人たる組込みプログラマは両方の優れたところをおいしく
> 頂けばいいのである。

良いゲームソフトを作るに究極の解が無いように、
良いプログラムを作るにも究極の解は無いのではなかろうか？

情報工学も、現象から仮定を立てて実験して検証して正しい理解を
求めるもの、と、思っていたけれど・・・。プログラムを作る、と
いうことについては、「色んなやり方があるけど、究極の答えは無
いよ」と、いう点をまず、学生や学者さんも納得して率先して示す
べきではないか、と、思う。

140 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 20:47:50

まあ、何にでも漬かるのは良くないよね。
色々やった方が良さそう。

でも、携帯は避けるべきかな。
話によると相当苛酷らしい。
そんなに酷いの？

141 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 21:29:28

酷い。
身に付く苦労ならともかくひたすら消耗戦

142 ：仕様書無しさん：2006/09/02(土) 21:56:18

Javaゲームの方もそうなんですかね。

143 ：134：2006/09/02(土) 22:19:56

>>138
レスｔｈｘ！
＞ＨＤＤレコーダーのファームウェア
＞もユーザーにバージョンアップを意識させ始めたときから、もはや
＞組み込みプログラムの範疇外・・・。

漏れはユーザーがファームのＵＰグレードするか、工場まで戻して
ＵＰグレードするかの差でしかないと思う。

144 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/03(日) 13:52:19

まいど。

＞＞ＨＤＤレコーダーのファームウェア
＞＞もユーザーにバージョンアップを意識させ始めたときから、もはや
＞＞組み込みプログラムの範疇外・・・。
＞
＞　漏れはユーザーがファームのＵＰグレードするか、工場まで戻して
＞　ＵＰグレードするかの差でしかないと思う。

「組み込みプログラム」を後者のように定義したほうがわかり易い、
と、思う。

・出荷後にアップグレードする可能性を想定したソフトウェア。
・出荷するプログラムは完璧なバイナリイメージであり、後から
の修正は想定しないソフトウェア。ＩＣ交換は想定の範囲内。
バイナリイメージはＩＣに組み込まれていてＩＣなどの部品
の一部、と、する。

パソコンのソフトだって、AT互換機の筐体に組み込まれてますが？
という議論になりかねないのでは？

従いまして、「組み込みでオブジェクト指向」は紛らわしいので
日本語間違ってマス認定！という方向で合意とご協力をお伺いし
たいのですがコレ如何？

145 ：仕様書無しさん：2006/09/03(日) 15:26:17

「組み込み」の定義はすでにあるので、議論する余地は無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E3%81%BF%E8%BE%BC%E3%81%BF%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
http://e-words.jp/w/E7B584E381BFE8BEBCE381BFE382B7E382B9E38386E383A0.html
特定機能向け、ということでしょ。

146 ：仕様書無しさん：2006/09/03(日) 15:40:31

>>144
>従いまして、「組み込みでオブジェクト指向」は紛らわしいので
>日本語間違ってマス認定！という方向で合意とご協力をお伺いし
>たいのですがコレ如何？

いやだからなんで「日本語間違ってマス」なのよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%B5%84%E3%81%BF%E8%BE%BC%E3%81%BF+%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E6%8C%87%E5%90%91&lr=

おとなしく8ビットマイコン弄ってろって

147 ：仕様書無しさん：2006/09/03(日) 16:35:12

企業における情報システムを定義して、その範疇にないもののうちってのはどうだろ。

148 ：仕様書無しさん：2006/09/03(日) 21:44:27

Win環境のソフトを作るときにはOO使ったりSTL使ったりしているが、
組み込みの仕事の時には動的メモリ管理とかができないことが多いんで
構造体を静的に置くなんて事はよくある。
そもそもコンパイラがCしか無いなんて事も多い。

場面によってはアセンブラでカリカリに仕上げないと用を成さないときもあるし
パフォーマンスより手の入れやすさのほうが求められる場面では
パフォーマンスにこだわるなんてことはしないほうがいい。

利用できないものは放棄するしかないし、使ったほうが便利なときには使えばいい。
それだけ。

149 ：仕様書無しさん：2006/09/03(日) 22:23:46

便利屋かよ・・・。

150 ：仕様書無しさん：2006/09/03(日) 22:40:25

ついでにハードの設計も出来れば完璧。

どんな仕事も選べない。

151 ：仕様書無しさん：2006/09/03(日) 23:24:42

さすがに長年組み込みプログラムをやってると、製品レベルのものはできなくても
動く回路図くらいなら書けるようになる。
DC特性やタイミングチャートくらい読めないと仕事にならないだろ。

152 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/04(月) 00:44:32

>> 145
> > 組み込み」の定義はすでにあるので、議論する余地は無い。
> > 特定機能向け、ということでしょ。
>> 146
> いやだからなんで「日本語間違ってマス」なのよ。

一般人向けの用語の定義として、特定の機能向けにＰＣの機能を組み込んでいる機器の
こと、というのは、わかる。そうは言っても、モバイル機器なのにパソコンクラスの
ＣＰＵが丸ごと入ってるものがある。家庭用テレビの画面制御母体がパソコンであること
もある。時には家電なのにフルWindowsXP搭載、ということもあるでしょう。

技術者向けの用語として「組み込み」を安易にこのまま使い続けるのはどうかと思う。
ソフトウェア技術者向けの開発種別区分として「組み込み」という用語が不適切だと
思うわけ。

例えば、「家電用のソフトウェア開発、と、パソコンソフトの開発、どちらも大差ない
でしょ？」「企業内の入退室管理システムのＩＣカードリーダのファームウェア開発、と、
ラインのリニアモータ制御ボックスの開発、どちらも大差ないでしょ？」という状況で
あるならば、開発手法や開発ツールにも、開発工程の実態に的確に即した切り口が求めら
れる、と、思う。

で、あるからしまして、日本国の情報工学と技術者の発展を願いつつ、「組み込みでオブ
ジェクト指向」は誤解と混乱を招くミスコンセプトです認定！という方向で、合意とご協力
をお伺いしたいと思う次第でありますでありますであります。

153 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/04(月) 00:45:56

> おとなしく8ビットマイコン弄ってろって

はあ。

AVRもPICもH8も好きですよ。もう、愛しちゃってますよ。
しかし、それとこの話し別であります。

ご静聴ありがとうございます。

154 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 01:26:06

組込みでオブジェクト指向出来ない奴は、時代に取り残されるだけだから、どうでもいいよ。
いまどき設計はUML、実装はオブジェクト指向言語は常識だからね。

155 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 01:58:56

>>152
どう呼ばれようが、どうでもいい

WindowsやGNUなOSやBSDなOSが
H/Wリソース気にせずにサクサク動く環境以外は
考えられない奴が、俺の邪魔さえしなければ

156 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 02:34:51

きもっ

157 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 07:28:36

>>154 だからデスマばっかりになったんだろうが。

家電のソフトとPCソフトの開発を大差ないと言い切れる奴が振って沸いたこと自体がおかしいんだよ。
そもそも人がいないから、足りないから再利用とか、PC系のプログラムに似せて人誘い込もうとか
考えたばかちんが、特定用途向けの協調型マルチタスクと、汎用機が淵源のPCのマルチユーザ、マルチプロセスの仕組みを
ごちゃぐちゃにして同じだと言い張り始めたのはここ数年だろ。
人と一緒に汎用系の業務ドカタのやり口持ち込まれたからだとおもうがどうよ。

ところでJAVAOSってどーなったんだっけか？ｗ

158 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 11:43:31

>>154
数百円程度のワンチップマイコンでオブジェクト指向言語が使える環境を教えてください。
使ってみたいので。

159 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 18:12:20

つーか、普通にデバドラ書く時にオブジェクト指向にしない？　オブジェクトを
生成してメソッド関数呼び出しみたいな。

まあオブジェクト生成とか言っても、固定メモリブロック割り当てなわけだがw

160 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 19:11:24

そういうのは抽象データ型というはず
http://kaiunix.cs.shinshu-u.ac.jp/Lesson/ProgLangT/2006/AbstractDataType.html

数百円程度のマイコンで・・・か。
外にRAMつければKVMならうごくんじゃまいか？

161 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 19:23:00

時代に取り残されてみたいねえ。

いつも逃げ遅れて知らない間に
タコプロジェクトに詰め込まれる。

162 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 19:39:07

>>161 自分は違う、とおもってるだろ？

おまいの命数は、書いた糞コードの分だけ目減りしてるんだ。それだけは忘れるなよ？

163 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 19:56:07

>>162
UMLだオブジェクト指向だとか言ってるのは
ソフトしかできない組込みじゃ方輪もんだろ。
こっちとら方輪もんが「構造化」とか「CASE」とか
言ってた時代から組込みやってんだわ。

上流のアプリレベルでは好きにやってくれ。
指向どころかオブジェクトあたる組込みには関係ないよ。

164 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 20:48:25

>>160
KVMか。最小システムで128kbyteか。贅沢だな。しかもリアルタイムじゃないのか。
RAM乗っける贅沢が許されればいいが、そもそもワンチップは外付けが要らないから選ばれるわけだが。
まあ、使える仕事もあるだろう。PDAとかの規模の奴かね。

165 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 20:58:30

>>158
AVR g++

ところで本当に使ってみたいのか？

166 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 22:27:12

アセンブラスパゲッティ厨房に構造化を講釈して目の敵にされた漏れが来ましたよ。
世の中広いから自分の案件がすべてだと思うなよ～。

167 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 23:01:44

>>165
使ってみたいと思ってるよ。前にARM7でC++環境がある仕事があったんだが、
禁止されて駄目だったこともあるし。そのときはメモリもそれなりに潤沢だったしね。
今年も一度、AVRを使おうと思ったんだが、結局ぽしゃってしまった。
けど、AVRでbetter C以上の使い方ができる？
AVRったってそれなりに金を出さないとリソースが足りなくね？

168 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 23:15:52

どうせ残飯みたいな仕事しかしてない奴らに、ＵＭＬだオブジェクト指向だ言っても通じないよ。

169 ：仕様書無しさん：2006/09/04(月) 23:34:37

そうだな、残飯通り越した生ごみみたいな仕事しかしていないおまいだからこそいえることばだな。
ハードリセットかけて出直して来い。

170 ：仕様書無しさん：2006/09/05(火) 00:07:44

>>167
AVRは結構大きいのもあるでしょ。プログラム数10KでデータRAMが数K位の。

ただこの位の規模だとオブジェクト指向設計をしたつもりが、それじゃ
better Cだ、そりゃデータ抽象じゃねと言われてしまうものになりがち
な気がする。

簡単なステートマシンにステートパターンだ!とか言ってもばかばかしいし。

メンバ変数0のクラスとか、enumの多態とか、テンプレートとかいろいろ
遊べるけどもちろんお薦めしない。

171 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/05(火) 01:49:39

>>157

こんばんわ。うう、眠いなあ・・。

> 家電のソフトとPCソフトの開発を大差ないと言い切れる奴が
> 振って沸いたこと自体がおかしいんだよ。

大差ないというよりそういう区分はどうかなと。
実際、そういう区分の縄張り意識が蔓延出来てるから。

172 ：仕様書無しさん：2006/09/05(火) 02:06:54

ところで、オブジェクト指向って何？
考え方の概念？それともコード書く手法？それとも標本化された設計方法？

173 ：仕様書無しさん：2006/09/05(火) 08:12:20

あなたの俺様定義でいいですよ

174 ：仕様書無しさん：2006/09/05(火) 09:43:17

>>172
たぶん、設計担当とコーディング担当を完全に分業する手法だと思う。

コーダーはうざい詳細設計をしなくとも渡された資料を見てすぐに
コーディングが出来るようになる　　はず。

175 ：仕様書無しさん：2006/09/05(火) 13:10:56

>>172
設計の柔軟性、拡張性、保守性などを上げるための考え方の概念かな？

176 ：175：2006/09/05(火) 13:15:44

>>175
あと、デザインパターンとの相性は結構いいらしい。

177 ：仕様書無しさん：2006/09/05(火) 14:44:18

OOは詳細設計の判ってる高技術レベルの人が実装して
それを現場レベルのヘタレが利用するというのが一番効率がいい

178 ：自律増殖するオブジェクト：2006/09/05(火) 21:19:29

> ところで、オブジェクト指向って何？

宗教。

設計技法を他人に明かすのは親切。
啓蒙するのはありがた迷惑。
押し付けるのはファシズム。

179 ：仕様書無しさん：2006/09/05(火) 21:30:59

大手はみんなオブジェクト指向できないと干されるよ。

180 ：仕様書無しさん：2006/09/05(火) 21:52:23

>>174-175
OOPって確かに明確な定義はないと思うんだが、
さすがにそんなオレサマ定義は聞いたこともない。
煽りでもなんでもなく。

>>178
そういうのボクたんはOOPを理解してません、って告白してるようなもんだから
恥ずかしいと思った方がいいよ。
別にOOPなんて大して難しいもんでもないんだから
ビビッてないで理解しようとすればいいのに。

181 ：仕様書無しさん：2006/09/06(水) 03:08:49

オブジェクト指向でLEDチカチカでもやっててください（ﾜﾗ

気が済むまで（ﾜﾗ

ＰＩＣで（ﾜﾗﾜﾗ

182 ：仕様書無しさん：2006/09/06(水) 07:32:16

LEDとかPICってオブジェクトそのものじゃん。

183 ：仕様書無しさん：2006/09/06(水) 09:10:43

こんなふうに書きたいんだろ

Timer1.Event = OnTimer1;
Timer1.Mode = tmInterval;
Timer1.Interval=128;

void OnTimer(void)
{
LED1.Toggle();
}

184 ：仕様書無しさん：2006/09/06(水) 17:53:34

とりあえず、金くれればいいよ。

オフショアオフショアって中国逝っちまえばいいんだよ・・・

185 ：仕様書無しさん：2006/09/08(金) 09:43:29

318 ：名無しでいいとも！：2006/04/02(日) 08:53:36.77
委員会で　野党議員が、
「アニメの中に戦前の日本を舞台に、
　帝国や帝都防衛といったフレーズを繰り返す危険なものがある」と質問したときに

「えぇ～委員の指摘したアニメってサクラ大戦のこと？
　花組のメンバーは、ウクライナ出身のマリア・タチバナや北京出身の李紅蘭もいる。
　あんなに国際色豊かで平和なアニメもないんじゃないかと思いますが？」

186 ：仕様書無しさん：2006/09/09(土) 14:55:46

それってなんて麻生？

187 ：仕様書無しさん：2006/09/09(土) 19:25:20

安定しない変動する、ノイジーな電圧基準で高精度なＡＤをやれとか

もう基地外ですかというような要求が来る。

来週は血涙を流してFlashにプログラムを書き込みながら校正をしなくては。200台。

188 ：仕様書無しさん：2006/09/09(土) 21:24:35

理論的にまともに動くはずのない制御をやらされたことがある。
私もその道の専門ではなかったのでどこがおかしいのかは動かしてみるまで分からなかった。
しかし、原理を調べてみると、根本的なところに間違いがあった。
その手の制御をやったことがある人物なら絶対に気がつくはずの部分だった。
理由がわかった私は動かない理由を何度も上に伝えたが何とかしてくれというばかり。
IC上のロジックの問題で手の出しようが無いのにファームで対処ができるわけ無いじゃないか。

結局プロジェクトそのものが駄目になった。
外注である私の会社は工数分だけの金額は貰った。
プロジェクトを進める前に、設計段階で、経験のある人に相談するべきだったのだ。

189 ：仕様書無しさん：2006/09/09(土) 23:36:42

>>188
参考までにどんな感じの製品になる予定だったんでつか？

190 ：仕様書無しさん：2006/09/10(日) 10:38:19

>>187
電圧基準ってなんだよw
基準電圧じゃねえの？

191 ：仕様書無しさん：2006/09/10(日) 13:09:17

>>189
まともに調節が効き、焼けたりせず、静かな製品。

192 ：仕様書無しさん：2006/09/11(月) 22:28:41

>>190 そうそう、それそれ。

ポートの空きが無いのに、リセット線潰して通信実装してくれとか。

マジか；；

193 ：仕様書無しさん：2006/09/12(火) 00:41:57

最近やってる装置は要求仕様に対してCPUが十分以上に早いし、ROMもRAMもMB単位で
のっかってるから、あまり考えなくなってきた。CPUの違いも、ボード立ち上げ時のイニシャル以外じゃ
気にしなくなってきた。

194 ：仕様書無しさん：2006/09/16(土) 15:30:22

今は小さい Linux マシンとかもあるからなあ。
昔からしたら嘘のような世界だ。

195 ：仕様書無しさん：2006/09/16(土) 15:48:55

>>187
そんなのハード屋さんに言って直させればいいじゃん。「これはハードの不具合で
ファームじゃ対応出来るレベルのものではありません」って一言言えばハード修正
するか仕様変更してその機能使えない様にしてくれるぞ？
いきなり「出来ます」って答えずに「検討してみます」って返事して
出来るなら対応すれば良いし無理なら無理な理由説明すれば向こうも納得
して諦めるけどなぁ・・・

196 ：仕様書無しさん：2006/09/16(土) 16:20:43

かわってないなぁ～

197 ：仕様書無しさん：2006/09/16(土) 16:29:21

>>195
＞理由説明すれば向こうも納得して諦めるけどなぁ・・・

予想される返答
「んじゃできるように何とかしてくれ」

198 ：仕様書無しさん：2006/09/16(土) 19:37:29

>>195 金のかかるハード変更を何度もやってくれる訳ないだろ。

ハードの作成日程だって、本来ありえないほど短いのだから
互いに涙流しながら、なんとか動くものを作るんだよ。

世の中不景気だといいことねぇなぁ。

199 ：仕様書無しさん：2006/09/17(日) 00:52:03

>>195
機械本来の精度以上の物を作るってスゲーな。

出来ない物は出来ないと言って辞表出すぐらいはした方が良いかも。

後で責任が何処にあるのかが問題になってくるんじゃない？

200 ：199：2006/09/17(日) 00:53:08

>>195　じゃなくて、>>187へ

201 ：仕様書無しさん：2006/09/17(日) 07:05:12

>>199
おそらくﾘｱﾙﾀｲﾑ性の要求が甘いんだろ

端からその状態が判ってりゃ統計的な手法を使うなり
なんなりして、変化に追従する反応は鈍くてもそこそこの
精度が取れるって実装は出来るけど、

いざ作ってみたら>>187みたいな状態で
「もうハード直してる時間も、ソフトの設計を元から
見直す時間も無いけど何とかしろ」
って話だとあんなことになる

なんで分かるかって？
俺がほぼおなじ状態でﾃﾞｽﾏったから（ｗ

202 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 09:35:39

>>199
機械本来の精度より精度を上げるのは難しくないよ
8bitADCで４桁表示とか普通にやってるだろ？

分布の良いノイズが入っていれば、N個の平均を取れば√N だけ精度を上げられる
特性が悪いならポート＋抵抗＋コンデンサーくらいの簡単なフィードバックを入れる手もある

ただ、精度は上げられても確度は上がらないからいちいち校正する必要があるけどね

203 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 10:39:28

N = pow(2 * 2, (log(2, pow(10, 3)) - 8))

これがどのぐらいの値になるのか概算ができないらしいw

204 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 10:40:32

pow(10, 4)だな。。。

205 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 11:16:04

なんでやねん

206 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 11:19:05

そもそも log(2, pow(10, 3)) ってなんでlog()に引数2つある？
オリジナル関数？
そりゃ概算できんよ

207 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 11:43:23

おいおいそんな高校数学レベルから解説せなならんのかw

208 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 11:58:50

>202
> 8bitADCで４桁表示とか普通にやってるだろ？

表示桁数増やしているだけで、分解能は8bitのままだろ？たとえば、符号なし
8bit分解能(0x00～ 0xff)だったとして、これを3-1/2桁表示(10bit分解能)に
換算した場合、0x80(128)を×4倍して「512」と表示しているに過ぎない。

最小分解能(1/2LSB)以下の入力値の変化だと、8bit分解能ではA/D出力値は
0x80のまま変化しない。

問題は、仮に定時繰り返しサンプリングによるA/D出力値が、0x80→0x81→
0x80→0x80という4パターン繰り返しだった場合に2回目の「0x81」を周期
ノイズとみなして捨てるか、4周期のサンプリング値の平均を10bitまで
有効値として「513」と表示するかってのは、ソフトウェア処理の問題。

真の測定分解能力が向上しているわけではない。

> 分布の良いノイズが入っていれば、N個の平均を取れば√N だけ精度を上げられる

机上での理論ではそうでも、実環境でのノイズ入力が「分布の良いノイズ」
であるかどうかはフィードバックに入っていないので、期待値でしかない。

209 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 12:24:02

202もアホだけど、208もしょうがねえなw

210 ：202：2006/09/18(月) 22:18:35

>>204
誰にレスしてるか判らなかったから、無視してたけど　もしかして俺？

>>208
分解能は　4桁 0000～9999　ね。　1000/256 で40倍ほど　分解能を上げなければいけない
良いノイズが入っていればその２乗　で
　1500回程　加算してやるわけだ

良いノイズで無いなら、さらにノイズを足してやればいい
つまり自分でスクイズしてやればいい
ポート１本からADCに抵抗とコンデンサでつなぐだけでそれは可能だ

211 ：202：2006/09/18(月) 22:21:46

で、前半の話、分解能が上がってないというのは勘違いだろう。

ハードなら１ビットADCから　16bit化なんて普通にやってるわけだ
デルタシグマという名前で検索してみるといい

212 ：202：2006/09/18(月) 22:24:45

なお、全くノイズが入ってないなら、ノイズを入れるよりコントロールされた
３角波を入れた方がいい。　その場合は２乗ではなく　あげたい分解能の比だけ平均すればいいからだ

213 ：仕様書無しさん：2006/09/18(月) 22:40:53

>>210
だからさ、言ってること間違ってないけど現実的じゃないんだよな。
20年前ならともかく、いまは16Bit程度のADやそれを内臓したマイコンなんて
いくらでも安価で手に入るんだから。

1000のオーダーで平均とるコストかけて高々13,4ビットかつ低レートの出力を
得る意味はないでしょ。

214 ：202：2006/09/18(月) 22:54:48

当然低レートで十分な用途に使うんだよ
制御系のサンプリングなんて１秒に1０回でも十分な部類だしさ

まあ最近はPICとかでも10bitくらいあるんで、不足ビットはそこまでじゃないけどね
でも基本は同じ。

安い材料で作って高く売ってもらうのが生産活動なんだからさ

215 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 01:19:30

202は素敵過ぎる。おまいみたいな先輩が欲しい。

216 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 09:41:25

まあ表示するって事は１秒に１回か２回も更新したら十分というか、早く変化させすぎたら読めないものな。
100回だろうが１万回だろうが加算するだけだからソフト作る手間も同じだし。

217 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 12:39:53

>>216
車のデジパネのタコメータがそれでも君納得する？
いや煽ってるわけじゃないよ。

っていうか、やっぱり>>214の言う事は一見もっともだけど
ちょっと現実とずれてると俺は思うよ。

FIFO用にそれだけメモリ割くぐらいなら、同じコストで素直に高分解能のAD
搭載したマイコン買えるでしょ。

218 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 13:03:42

俺もそう思う。
部品の選定の時点でもっと仕様に合うものを探せるんじゃないか。

219 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 15:08:37

タコメータだって100Mレンジなら、そんなにクルクル回らんだろ？
10Mレンジでも制限速度守ってりゃ高速道路で１秒に３回変化するだけじゃないのか？

ところで何でFIFO用が必要なの？
タイマー割込で加算するだけだから8bitマシンで3桁でいいんじゃないのか？

220 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 15:10:31

スマン。　トリップメータと勘違いしてた。
タコメータ＝エンジン回転計か・・・・・・デジタルで４桁表示してるのは見た事ないから勘違いスマン

221 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 15:14:26

タコメータは１回転で２回程度の矩形パルスが入力だからADCとはちょっと違う
これはこれで精度＋応答性良くプアなCPUで実現するのはテクニックが必要

222 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 19:59:42

クランク軸1回転で2個のパルスだったとして、10,000rpmまで廻した状態
でも、パルス周期は3mSでしかない。エッジ入力のハードウェア割込を
使ってソフトウェアでパルスを数えて、1秒間隔のパルス数を60倍して
rpm換算にして毎秒タコメータの表示を更新するのもさして大変ではな
かろう。

ワンチップ周辺として内部されたタイマーを使えれば、クランクパルスの
エッジでカウント値をクリアするように設定して、パルス周期をハードで
カウントして、割り込みハンドラでパルス毎の周期を取り込むことも容易
だが、どのみち、人間の目は秒12コマのアニメを動画として認識しちゃう
程度の応答速度しかないし、そもそもタコメータの表示器を60Hz(約16mS
周期)程度でダイナミック点灯させていれば、ワークエリアばかり高速で
更新したところで、表示上の変化としては現れない。

223 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 21:36:36

最初の　１秒　間隔での測定は、30倍の間違いだろう？
10,000rpm　で 333又は334カウントで、 3桁の精度も無い事になる
そもそも１秒単位の更新じゃ使えない。

２番目のエッジ周期を分析する方法も　単純にやると精度が出ない
それなりに工夫は必要さ

224 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 21:59:47

楽しそうだな

225 ：仕様書無しさん：2006/09/20(水) 22:09:23

3msなら 0,3マイクロ秒以上の分解能のタイマーがあれば４桁精度じゃ？

226 ：217：2006/09/20(水) 22:49:07

>>219
>ところで何でFIFO用が必要なの？
そういやそうだねw
いや、昔よく移動平均するコードをよく書いたもんだからつい。

散々既出のとおりNの1/2乗でしか精度あがらないから元々秒数十回の出力レートしかない
ADで普通に平均なんてとってたらあまりに非実用的なレートになってしまうわけで、
実際には移動平均の出番の方が多かったな。

227 ：222：2006/09/20(水) 23:39:45

>223
30倍は単なる間違いだが、パルスあたり30rpmの分解能だし、3桁もあれば
実用上十分だろ。何を期待しているのだ？それに市販車の4サイクルエン
ジンは、せいぜいレブリミット8000rpm程度だ。

1秒単位の更新じゃ使えない？その理由は？現実にエンジン回転数は1秒で
0rpmから10,000rpmまで一気に変化することはないし、アナログ式のメータ
の追従性は、思ったよりずっと遅い。

>225
クランクパルスのエッジで割込を掛けて、割込処理ルーチン内で、4MHz
クロック(250μ秒)で動作する16bit分解能のフリーランカウンタ/タイマの
カウント値を読んで、カウンタをゼロリセットするような処理は十分可能
ですな。rpm換算は、定数(この場合12,000,000)を割込処理で読んだカウ
ンタ値で割ればよい。

228 ：仕様書無しさん：2006/09/21(木) 07:00:02

一人は秒１０回でも十分といい
一人は秒数１０回が　非現実的なレートといい
一人は１秒に１回でも十分でいいといい
・・・・・？

229 ：仕様書無しさん：2006/09/21(木) 07:08:47

性能要件が曖昧なままでは良し悪しの判断なんてできない。
参考にはなるが。

230 ：仕様書無しさん：2006/09/21(木) 07:35:03

>>227 はまだ経験が浅いのか、あるいはやった事がないと見た

４桁表示してたら４桁がちゃんとリニアに変化する事が普通は要求される
もっとも自動車のパネルに組み込まれたタコメータは　x10 とか x100 とかの表現だが
工具としての測定器なら４桁フル精度で表示する必要があるよ

割り込みエッジで読んでリセットして割り算は、そんな事してたら精度でない
割込でカウンタのリセットはしない。　毎エッジで割り算もしない
CPUの能力によっては割り算さえ使わないよ

231 ：仕様書無しさん：2006/09/21(木) 21:47:27

組み込みらしい低レベルな争いですね

232 ：仕様書無しさん：2006/09/22(金) 02:38:13

>>231 基礎を知らないと、致命的なミスで血涙を流すのがこの業界。

今日、俺はそんな日だった・・・orz

233 ：仕様書無しさん：2006/09/22(金) 06:33:15

理屈の上では>>225の通りだけど、　１パルスを取ったら信号が安定してないのよ
ソフトの方も割り込み禁止期間があるので、それほど精度が出ない
だから一定時間にあるパルス数とそのエッジ～エッジの時間から計算する

タイマーを毎回リセットして使うのも精度良く測定出来ない原因。　タイマーの値を割り込みで保存して
前回～今回の差を計算して求めるのがコツ

234 ：仕様書無しさん：2006/09/22(金) 16:24:35

ノイズがひどすぎて必要な精度をえるのに必要な時間より10進数で三桁ほど時間がかかるハードをどうしようもしてもらえなかった私が来ましたよ。

235 ：仕様書無しさん：2006/09/22(金) 17:37:31

そこでみなさん
PLLですよ。

236 ：仕様書無しさん：2006/09/22(金) 19:32:21

>>234
どれくらいの酷さなの？　具体的に

237 ：仕様書無しさん：2006/09/23(土) 01:33:22

ところで何でADCの精度の話がカウンタの精度に摩り替わってるんだ？

238 ：仕様書無しさん：2006/09/23(土) 09:42:50

カウンタック？。
アナログのタコメーターっていいよねぇ。

239 ：仕様書無しさん：2006/09/23(土) 20:33:51

>>236
1回のサンプルのS/Nが-20dB
欲しい時間は数十μ秒

240 ：仕様書無しさん：2006/09/23(土) 21:22:11

１チップ内蔵のマイコンだと　速くても10u秒は変換時間が必要だから
確かに理論的には無理だね。

Ｓ／Ｎが悪い原因は判ってるの？　それをキャンセルする方法は無い？

241 ：仕様書無しさん：2006/09/23(土) 22:09:54

PWM出力の線をろくなフィルタもなしにA/Dに突っ込んだらしい
と言うか、回路図もくれなかったんで正確な理由は俺は知らん

まあ、去年の話だし、大失敗で終わってるから

242 ：仕様書無しさん：2006/09/24(日) 08:44:15

なるほど、それなら
ＰＷＭ出力をＡＤＣトリガーにするとか
ＰＷＭ同期でサンプル＆ホールドを外付けでやれば大分改善したのにね。
残念だね

243 ：仕様書無しさん：2006/09/24(日) 17:05:44

全体で一機能のカスタムLSIだったから、そのような改善をするとなると
LSI丸ごと作り直しの必要があったと思う。
もうプロジェクトのレベルで無茶だったと思うよ。その仕事は。
理論レベルでの検証もせずに実機を作ったらしい。

244 ：仕様書無しさん：2006/09/25(月) 19:09:38

どうやったら作れるかを、最初に見通せる技術者がいないと、燃え上がるな。

245 ：仕様書無しさん：2006/09/25(月) 19:14:34

っていうかネタでしょw
ネタでなきゃ学生君がちょっと背伸びしてみたくてテキトーなこと書いたとしか思えんけど。

いくらなんでも自分で石設計するような奴がPWMをA/Dにそのまま突っ込むなんて
絶対にありえんからw

246 ：仕様書無しさん：2006/09/25(月) 23:08:24

それがね、あったんだよ。
しかも国内の有名半導体メーカーなんだよorz

247 ：仕様書無しさん：2006/09/26(火) 09:02:09

というか PWM出力とわかってるなら　ADCじゃなくてタイマーに入力するのが普通じゃないのかな

それともPWMをＡＤＣに入れて　精密なＤＡＣを作りたいとか？

248 ：仕様書無しさん：2006/09/26(火) 11:27:27

PWMで電圧を作った出力からの電流を読んでフィードバックするという用途。
PWMの周期とADCの読み取り間隔にあまり違いがなかった(同期もしてない)し、
フィードバックもタイトだったからどうやっているのか興味を持ってたんだけど、結果がこれ。
センスのあたりにオシロのプローブを当てた人すら居なかったんじゃないかな。
うちは回路図がないから手を出せないしね。ひどいプロジェクトだったよ。

249 ：仕様書無しさん：2006/09/26(火) 12:39:18

だからネタは上がってるってw
そもそも自分で出してる出力なんだからわざわざHW的に読み取る必要ないだろw

250 ：仕様書無しさん：2006/09/26(火) 13:22:49

電流のコントロールとしても
たとえば　３色ＬＥＤのコントロール
　電源電圧やＬＥＤの温度が変化しても電流を一定にするとかさ

なら、平均でコントロールすればいいんだろうし、
それだけ素早い応答が必要な用途が思い付かないな

ただ、平均でコントロールとしても単純に平均とったら遅延が大きくて発振する場合もあるんで
そこらへん簡単ではないけどさ

251 ：仕様書無しさん：2006/09/26(火) 16:04:23

すばやい応答が必要だとは俺も思っていなかった。
別のフィードバックループ(数十m秒毎)もあって、それで実用範囲だったし。
でも発注元さんは、早いフィードバックの特性を知りたかったらしい。
よりスムーズに制御できるとでも思ってたんだろう。
一応、長い時間を掛けてフィルタしたら応答時間はともかくフィードバックは効いたよ。
>249
制御対象の負荷を読み取るためだよ。
同じ電圧をかけても負荷によって対象に流れる電流が変化するのでそれを読み取る。
温度やらの様々な条件でも変化するわけだし、それに対応するのが制御でしょうが。
ネタとかいう前にそのくらい理解して欲しい。

設計者は対象物が適当なフィルタになると思ってたんだと思う。
実際には電流の応答が速すぎたのか、読み取りの個所を間違えたんだろう。
どうもそのあたりすら調査しなかったらしい。
現場からのフィードバックすら効かなかったんだよ。これ。

252 ：仕様書無しさん：2006/09/27(水) 00:41:18

そろそろ同じネタ飽きてくる。

全員が同じジャンルの組み込みやってるわけじゃないんだぞ。

253 ：仕様書無しさん：2006/09/27(水) 01:09:24

>>252みたいに自分はなにも貢献しようとせず、ただ他人の貢献を享受するだけの
自分をなにも疑問に思わない奴って今50代後半の四畳半フォーク世代のオッサンに
多いんだよね。

>>252もたぶんその世代でしょw
これ、たぶん図星だと思うよ。

フリーソフト作者にキチガイメール送りつけるのもたいがいこの世代なんだよな

254 ：仕様書無しさん：2006/09/27(水) 08:06:35

>>251
まあ、実験的な機能だから、設計者も真面目に設計しなかったって事だろうな

ハード組むのにソフトでそんな数１０マイクロオーダの制御をＣＰＵでなんて　変だもんな

255 ：仕様書無しさん：2006/09/27(水) 13:04:21

ここまでの流れを見てると、俺は組み込み系なのか？って思った(いや、俺のレベルが引くだけか)。
単語・単語は分かるが「そうなんだ」って感じで・・・。

そんな俺は、OS(Linuxメイン)のポーティング作業を主にやってる。
客先やエンドユーザーが作ったボード用にLinuxを修正
(レジスタ・メモリ領域等)し、のっけてる。必要なら
ドライバも作くる USB、イーサネット、I2C etc..。

>>252ではないが、組み込み系でもやっぱりジャンルは
あるのかな？と・・・。
CPUもH8は、ポンプ制御とかで1回しか経験ない・・・。
あとは、SH、PPC、TX系(東芝)かな・・

一応、組み込み系としてなのっても大丈夫だよね？汗

256 ：仕様書無しさん：2006/09/27(水) 19:18:05

ジャンルはあるのかな、どころじゃないでしょw
ガスのメーターからATMまでバラエティあり過ぎだろ組み込みって

257 ：仕様書無しさん：2006/09/27(水) 20:46:44

>>251
負荷電流をフィードバックさせて、リニアソレノイドの駆動制御しようと
でもしたのかぃ？

仮にいくら高速なA/Dコンバータを使ってハード的にサンプリングできた
としても、演算してフィードバック制御するのにどんだけCPU性能が必要に
なることやら。

ソフトとハードの両方の知識はもちろんだが、組み込み系やるには、性能
見積能力や障害解析能力がなきゃダメだ。

258 ：仕様書無しさん：2006/09/28(木) 00:01:48

>>257
まあそんな感じ。かなり近いけどずばりじゃない。

下っ端がどんなにがんばっても、設計から腐ってたらどうにもならん。
うちの会社のほうでもそのとき発注してきたマネージャーはなるべく避けるようなった。

259 ：仕様書無しさん：2006/09/28(木) 19:13:21

>>256
イヤ、赤外線リモコンからATMまでだ。

260 ：仕様書無しさん：2006/09/28(木) 19:59:33

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　　　　　　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　　-=・=- 　　-=・=- /! ';. '
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　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　ATMが上な理由が理解できんへんけど、下はLEDチカチカでしょ！
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　　　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　
　　　　　　　　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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261 ：仕様書無しさん：2006/09/28(木) 20:29:57

目が嫌い>>260
LEDチカチカってプログラム組むのかあ？
最高の組込みって、火星探査車オポチュニティーあたりかなあ。

262 ：仕様書無しさん：2006/09/28(木) 22:43:43

LEDチカチカだったらロジックICで組んだほうが楽しいかな。

263 ：仕様書無しさん：2006/09/29(金) 00:23:06

組み込みで複合機に積むソフト開発しているけど、
ハードに関しては全くわかりません。。。
ただ最近ハード部分に興味が出てきたので
電子工作＋マイコンソフト作成みたいなものを趣味でやりたいのだが、
揃えた方が良いアイテムってあります？

264 ：仕様書無しさん：2006/09/29(金) 06:53:24

>>263
秋月に行け

265 ：仕様書無しさん：2006/09/30(土) 01:26:29

秋月杏奈？

266 ：仕様書無しさん：2006/09/30(土) 10:35:39

>>260
Asynchronus Transfer Modeの方だろ

>>263
若松でもいいぞ

267 ：仕様書無しさん：2006/09/30(土) 10:58:26

おーとてらーましーんじゃねえの？

268 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 23:06:13

あとみっくたーみなるもじゅーるだよ。

269 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 10:29:10

32歳無職業界職種未経験ですが、
今から職業訓練受けて就職は可能ですか？
（偽装請負除く）

270 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 11:00:21

>>269
>（偽装請負除く）

これは都合よすぎだろうｗ
これに拘らなければあるかも。

271 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 11:02:44

>>270
やはりそうですか・・・

272 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 13:47:22

話変わるが組み込み系って技術指向の人が多いよね。
同じPGSEでもIT系と雰囲気が違うと感じる。

273 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 17:15:21

PCやPLCでの制御を中心にやってきたんですが、今回初めてマイコンで1usecオーダーの制御をすることになりました。
OSなしのシステムを組んだことがないためできればOS(TOPPERS)を入れたいのですが、先人の意見では
OSなんて載せたらmsecオーダーになるから使えないよと言われました。
ただその人は知識はありそうだけど仕事振りがいい加減なので本当にそうなのか分かりません。
また、実際にOSありバージョンを作って検証する時間もありません。

CPUはSH2の40MHzくらいのやつ(外部BUSは20MHzくらい)
OSは入れるとしたらTOPPERS
最大10kHzで最小2usec幅のパルスを出す制御+4軸サーボ制御+LAN

これをするにはOSなんてとんでもないのでしょうか？
エロい人教えてください。

274 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 18:56:55

OS乗せるほどの制御じゃない

275 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 19:01:57

>>273 廃人が飯に出かける前にレスしてみる。
パルス制御自体は、ＳＨに入ってるタイマ系をそのまま使わないとできないんじゃね？
１０ＫＨｚぐらいだとＯＳでもできそうではあるけど、パルス出してる間
プロセッサ止めたら駄目だよね？
サーボ制御は、ＤＳＰ拡張のタイプ使わないと積和演算とかできなくて不利かも？
サーボ制御を４軸別個に行うとすると、サンプリング周期との兼ね合いが出てくるし、
内部的に何がやりたいのか不明だから処理負荷不明だってのもある。
サーボ制御している間は間違いなく占有されるから、２０ＭＨＺのつもりで
ほかの処理やろうとするとはまるんじゃない？
ＤＡ／ＡＤ変換のポート数も問題になると思われるので、分散制御するか
専用のサーボ制御ＬＳＩの統括制御にＤＳＰ抜きのＳＨを使ってみるのはいいかも。
ＯＳは少なくともスリーストラクチャーでプログラム素直に書けるようにできるし
各要素の同期とか排他制御にも便利そうだよね。あると楽そう。
ＬＡＮの負荷も馬鹿にできないけど、Ｔｏｐｐｅｒｓってどうなんだろね。
公開されてる奴だとAKI-H8-LANとか動かなかったりするっぽい。
使うなら、もなみソフトウエアからパッケージ買うほうがよさげではあるような。
サポートあんまりやってないぽいが、ＭＩＳＰＯのはどーなんだろ。

と、書き捨てて逃げる。あと達人フォローしてね。

276 ：275：2006/10/07(土) 19:12:38

・・ちなみに、SH+DSP/FPGA/ASICという構成のＰＣ用サーボ制御ボードというのも
結構あるような気がする。PCIスレーブどこに乗ってるかは千差万別だろうけど。

277 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 21:12:59

>>270
382 ：名無しさん＠引く手あまた：2006/10/07(土) 11:09:25 ID:ZZhkbug4
32歳無職業界職種未経験ですが、
今から職業訓練受けて就職は可能ですか？
（偽装請負除く）
行きたいと思っている職業訓練のコースは「組込みソフトウェア科」です。

こんな所で、ほんとうに大丈夫なのか？

278 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 21:26:46

昔職業訓練校に教材のZ80とかH8Sなんかのキット作って納めたことある。
カリキュラムは知らんけどちゃんと勉強してれば実践と変わらない経験を得られるから
本人の努力・才能次第で逝けるよ。
特に組み込みにありがちな自分の知ってる技術だけに閉じこもって
努力の足りない「現役」なら余裕で凌駕可能だ。

279 ：仕様書無しさん：2006/10/07(土) 21:55:42

耳は痛いけど、うすっぺらな実装技術だけならそれこそ組み込みプレスでもよんでれば
いいわけで・・・。

まあ、偽装請負で耐えられるならやってみれば、で。
経験も技術もあったところで、業界構造の壁の前にはどーせ無力だしね。

280 ：仕様書無しさん：2006/10/09(月) 07:34:34

>>273
そもそも４軸＋LANと　２マイクロ幅のパルスというのは厳しすぎる
２マイクロ幅のパルスがタイマー任せでいいのなら問題ないが
そうでないとＯＳを入れて楽をしようとして逆に苦労すると思うぞ

ＳＨで40MHzで1マイクロの間に実行可能なサイクル数と
タスク繰替に必要なサイクル数を考えれば可能かどうか判ると思うが・・・・

こういうマイクロオーダの時間精度が必要になると、割り込みを使うしかなく
その割り込み禁止時間がいくらになるかの問題になる。
割り込み禁止期間は、タスク切り替え処理や
他の割り込みがかかってる時間になるわけだけど、
ＳＨは自分で割り込み条件を見て分岐するタイプなので割り込み時間が長くなりがち。
さらにレジスタ数が多いので、タスク切り替えも全レジスタ保存となるととても長い。

といってＬＡＮのライブラリを使うにはＯＳ入れないと厳しいんで
パルスについては内蔵タイマーで実現出来ないパルスならPICとか別のチップで実現させて
ＳＨ２ではＯＳ載せて4軸+LANに専念するのが楽なんじゃないの？

281 ：175：2006/10/12(木) 01:44:45

>>263
亀レスだけど、千石もなかなかいいよ

282 ：仕様書無しさん：2006/10/12(木) 01:50:00

昔の名前消し忘れた　orz

283 ：仕様書無しさん：2006/10/13(金) 23:27:57

ウェアラブル
ワイヤレス
ウェルフェア

　この三位一体攻撃ですかね（ナイキ～iPodの路線にも近いかも）

284 ：仕様書無しさん：2006/10/14(土) 23:17:19

tcp/ipのプロトコルスタックて買って来てポンで動くもん？

285 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 11:18:54

組み込み屋なら、買ってこないで決めうちで使っちまえ。

286 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 15:07:10

みんなに教えて欲しいんだけど、
俺、今 JTAG-ICE を作ってるんだけど、
モチベーションを保つ為と、意見を聞きたくて
β版を公開しながら作ったらどうかな・・・と
思うんだけど、何か良い方法があったら教えて。

287 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 16:58:00

>>286
ろーたばっはの中の人？

288 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 18:34:59

制御系で色々やってる会社に勤めてるんだが、今度ファームウェアの開発に突っ込まれる事になりました。
ハードの知識はほぼゼロですが、いい本あったら教えて下さい。

289 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 18:51:53

ハードの知識って言ったってコードが書ける程度のものなら人に聞いたり
データシート読んだりしてる内になんとかなるんじゃない

オームの法則もトランジスタの端子名も知らない人だったらどうかわからんが、
こんな業界にいるならその程度の知識はあるでしょ？

290 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 20:08:29

>>287
いいえ、ICEメーカの人ではないです。
アドバイスお願いします。。。

291 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 20:44:16

>>287
日本語なのに
YDCなりソフィアなり京都マイクロコンピュータが何故出てこない？

292 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 20:47:55

>>288
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4756134017/ref=olp_tab_new/503-0668540-0288731?ie=UTF8&condition=new

293 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 22:50:04

>>288
組込みI/Oインタフェース基礎講座
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4798111104

294 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 23:30:35

>>289
トランジスタの端子名とか知らないよ。
ソフト屋にとって、デフォルトが1か0か
なにがどうなったら0が1になるのかだけが重要
あとは全部ハードのバグ

295 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 23:35:51

>>294
こういう話の文脈の読めない「バグ持ち」の人間も困ったもんだよなw

296 ：仕様書無しさん：2006/10/16(月) 14:00:44

ちょっと聞きたいんだが、組み込みエンジニアって田舎勤務ばかり？
転職考えてるんだけど職場が田舎ばっか‥

297 ：仕様書無しさん：2006/10/16(月) 14:05:44

東京、横浜、大阪の近郊ならあるぞ。

ただし、ほぼ全部偽装請負だけどな。

298 ：仕様書無しさん：2006/10/16(月) 15:19:01

確かにその近郊であるんだが、ほとんどの会社希望勤務地の選択肢にど田舎が含まれてて、
飛ばされそうな匂いがぷんぷんする。ちなみに正社員で探してます。

299 ：仕様書無しさん：2006/10/16(月) 15:20:13

300 ：仕様書無しさん：2006/10/16(月) 22:15:39

とりあえず、面接なり求人広告なり見て業務内容が具体的に判らん会社はやめとけ。
あとは根気よく探せ。

301 ：仕様書無しさん：2006/10/17(火) 00:21:08

田舎って？どこから田舎？。
多摩とか、川崎とか田舎？。だったら田舎が多いかも。
ちょっと郊外の工場団地とか多いもんねぇ。

302 ：仕様書無しさん：2006/10/17(火) 07:25:38

並の給料貰えるんだったら田舎も悪くないっしょ。
都内の奥まったとこだと、どこ住んでも通勤１時間以上だからな。

303 ：仕様書無しさん：2006/10/17(火) 13:20:35

あの。。。
ICEの件なんですけど、
どなたかアドバイスお願いしますm(__)m

304 ：仕様書無しさん：2006/10/17(火) 14:51:27

>303 何用のICEよ？

305 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 03:19:34

>>304
かき氷屋三代記

306 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 08:02:42

組み込み系のRubyとかってない？

307 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 08:21:04

>>303 http://www.nahitech.com/index.html
なんか見つけた。需要はあるんだろうなぁ・・・。

>>306 君には、PICをお勧めする。BASICがつかえるそーな。

308 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 19:12:26

FPGAの入門書って知りませんか？安いボード使ってて実際に動かせるといいんだけど

309 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 19:31:11

まるつぱーつ館でぐぐってみ。

310 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 19:32:45

>>303
ターゲットCPUは何？

311 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 03:31:40

>>303
ARMです。

312 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 03:34:21

あー無理だな

ARMだけに。なんちゃって。

313 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 03:36:06

>>312
おおー！おおおおお！おおぉー… おー…？

314 ：303：2006/10/19(木) 19:19:21

>>301
汗。。

あの。。。
ICEの件なんですけど、
どなたかアドバイスお願いしますm(__)m

315 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 20:14:08

>314
>310

316 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 21:30:48

>>315
ARMです。

317 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 21:39:38

>316
>312

318 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 23:20:34

>>316.317
ＡＲＭに対応したモノって無理ですかね？

319 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 23:27:41

それは公開されてなかったか？

320 ：308：2006/10/20(金) 00:22:56

本屋探索してたら
[実践] C言語による組込みプログラミングスタートブック
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4774129151

こんな本を見つけたので買ってみた。
内容の判断は解らんが技術評論社って名前だけしか評価判断は出来なかった。

ボードは１万５千円くらいで買えるのかな？USBで書き込めるボードもありがたいな
修理に出てノート早く帰ってこないかな

321 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 00:26:15

ICEってソフトだけじゃなくてハードも必要になると思うんだけどハードはダウンロードできないよね？

322 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 00:26:30

ﾖｸﾜｶﾝﾈけどARM用のICEて世の中に存在してるんじゃねーの？

323 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 00:54:41

>>322
うん、結構出てるよ。

324 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 01:15:44

鉄道関係ってどうなんでしょう？ATOとかああいうの。

325 ：303：2006/10/20(金) 02:07:25

>>321
ソフトだけを、ソースレベルビューワ風のツールを、
フリーソフトとして無償公開して、ＩＣＥとして使いたければ
製品を買ってね。という感じにしようかな・・・って、漠然と
だけど考えているんだけど、どう思う？

326 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 13:13:27

http://www.nahitech.com/jtag/tutorial/gdbstub.html

CQの評価チップだけでできるよ、って言ってる人がいますね。
やってみてないけど・・・。

327 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 23:14:18

>>326
これはJTAGじゃなくて、gdbのスタブを埋め込んどいて
シリアルその他を使ってgdbで制御するって話だろ

328 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 23:47:32

組込み技術者が「これだけは絶対読め」と言う書籍を教えて下さい。
特に用語に関する理解が、まったく出来てないのでその辺を重点的に
教えてくれる本がいいです。
よろしくお願いします。

329 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 23:54:08

>>328
使いたいCPUとコンパイラのマニュアル

330 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 00:40:34

>>329
激しく同意

331 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 01:47:42

ターゲットが評価ボードをカスタムしてるんだが
評価ボードのマニュアルしかくれない場合はどうしたらいいですか？

332 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 01:55:00

>>331
自分でパターンを追ったら？

333 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 02:16:05

回路図もねーのにどうすりゃいいんじゃよｗ
1層基板かどうかもわからんのに。

基板全部はがすのかｗ

334 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 02:51:32

回路図おこせ。

335 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 03:22:00

AVRがいいぞ。アーキテクチャが素直だし、A/Dもレジスタも素直だし。

なかなか壊れないし、DIPもあるからな。

ＩＣＥも3万で買える。素晴らしいぞ。
C言語環境もフリーだし、更新も熱い。

チップはmega88をお勧めする。秋月じゃ売っていないから、digikeyで買え。

336 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 03:24:23

評価ボードって目的があるから、パターン追わなくても
ソフトには問題ないんじゃねーの？

回路屋がサンプル回路をパクる積もりなら、また話は別だけど。

337 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 04:43:53

評価ボードは問題ないんだが
作ったターゲットがなにを変えたか説明がないんだよｗ

なんとなく動くのが一番タチ悪く。つーか動いてねぇけどｗ

338 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 22:09:30

>>337
そのハード、動作確認用の自己診断プログラムも付けて無いの？

339 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 22:26:56

>>338
それを作りこむのが組み込み屋の仕事じゃねーのかYO!

340 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 22:30:25

>>339
ハードの動作保障は、ハード屋がするもんだろ。
そのハードでソフトウェアが正常に動くという最低限の検査プログラムくらいはハード屋で書かせないとダメ

341 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 22:31:18

最初にメモリ(I/O)の値をシリアルで書き換えられる小さいモニターを作って
パソコンからUSB-232Cとかで、Delphiとかで順にアクセスするとか、パターン作っておいて
オシロで追いかけてゆくというような事になるだろうな

342 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 22:31:46

あ，自己診断プログラムの制作をこっちでやってあげて、その分請求が正しいな。

343 ：仕様書無しさん：2006/10/22(日) 23:05:16

>>342
そうそう

>>340
放っておくとICEで動作確認したからOKとか言う奴ゴロゴロおるぞ

おまえ量産品でおかしくなった時に解析頼まれたら、どうする気かと（ｒｙ
それ以上に、SDRAM使ってんのにバーストのタイミングみねーのかよ！

とか

344 ：仕様書無しさん：2006/10/23(月) 02:12:51

最低でもターゲット単体で搭載してるチップ全部動作させるくらいの
サンプルくらいは作ってください。

345 ：仕様書無しさん：2006/10/24(火) 00:36:22

>>343
組み込み、組み込みって言うけど、実際には
オープンよろしくのオームの法則も知らない連中が
大半だから、「バーストのタイミング？は？」というのは
日常茶飯事。　相手にしない方が良いよ。

346 ：仕様書無しさん：2006/10/24(火) 00:37:53

>>345
そんなハード屋いねえだろw　読解力無いぞおまい。

347 ：仕様書無しさん：2006/10/24(火) 01:41:31

>>346
あーごめん。 343しか読まずに書いた。わるぃ。

「組み込み屋」と称する、ピュアなソフト屋の話かと思った。

348 ：仕様書無しさん：2006/10/25(水) 08:07:59

組み込み屋はそこのバランスがな・・・。
電気屋上がりだと、ソフト構造に無頓着で、全く再利用効かないコード書きやがるし、
情報卒や、汎用上がりだと、メモリや速度全然気にしないし。

4bit,8bit上がりのうちの部長は、CPUが遅いって言うと、アセンブラで書け早くなるって、
毎度のごとく言うしな。

組み込み屋はその時の流れにのったバランスが大事だ。

349 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 01:02:14

>>347
漏れもどっちかというとピュアなソフト屋だったけど、
どの辺までそうなんだろ？

ＣＰＵ見えのポート読んだり叩いたり、簡単なコマンドで動くＬＣＤにアクセスしたり、
タスクハンドラ書いたりしてた。

350 ：347：2006/10/28(土) 02:59:41

>>349
それはピュアなソフト屋レベルだよ。

351 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 06:58:02

>>349
制御系じゃないとは言わんが

組み込み専門の組み込み屋ってのは
>ＣＰＵ見えのポート読んだり叩いたり、簡単なコマンドで動くＬＣＤにアクセスしたり
これが出来るように足回りを弄り回すやつのことだ

無論「ドライバはあるから使うけど、おかしきゃ自分で直すぜ！」というなら
組み込み屋を十分名乗れる

352 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 09:11:25

ハードも設計・解析できる、程度じゃないと組み込み屋じゃないのかもな。

俺もピュアなソフト屋だよ；

両方を車載程度のレベルまでこなせる人間がいたら、
日本の未来を背負う重要な人材だと思うよ。

353 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 12:39:53

>>352
それはスーパーマンだろう。

ＷＩＮ２０００使用のＡＴＭをＣ＃でプログラムする辺りがピュアなソフト屋って事じゃないか？

ハード周りを弄り回す役割をＰＡＬとか使ってハード屋さんが作ってくれる規模の仕事なら
ソフト屋とハード屋の線引きは出来るんだろうけど、もっと小規模な、ＣＰＵが１つしか載っていない
ハード等の場合は一人で全部やる必要があるんだろうな、と思う。

354 ：350：2006/10/28(土) 13:14:35

>>353
いや、それは違うと思うな。

ソフトも出来て、更に回路設計も出来るレベルの組み込み屋は
開発のスピードも速くて、ハマらない。　ピュアなソフト屋は、
何かある度にハード屋にお伺い立てなきゃ前に進めないから
両方出来る奴よりも仕事が遅い。

355 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 13:19:54

いや、悪いけど>>353が正しいと思うよ。
もう何でもできるマルチタレントの時代じゃないんだよ。

昔はいたよ、そういう人。
でもそういうのが可能だったのは、技術分野がそんなに多岐でもなく、かつ
各分野のデプスもそんなになかった時代だけ。

今時、何でもできる人は畢竟「何もできない人」だよ。
もちろんフォンノイマン級の頭脳の持ち主が起きている時間の大半を技術の
学習に使えば別だろうけど。

356 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 13:48:17

>>355
いや、それは違う。
造るモノの規模が大きくなって、作業分担が進んだから、
今のような状況になっているだけ。　それでも核になる
部分はソフトハード両方出来る奴がやってる。
底辺にはそれが見えないだけ。

357 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 14:05:59

いやだからそれは逆で、底辺水準の仕事でなきゃ両方なんてできんのよw
わかってないようだけど。

358 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 14:17:39

よくﾜｶﾝﾈけど俺は露地アナやお城使ってドライバ書いてるけど
自分ではピュアなソフト屋だと思ってますよ。

359 ：356：2006/10/28(土) 20:13:24

>>357
分かってないなぁ。
ピュアなソフト屋と、ピュアなハード屋、
各々を機能させるための調停をやってる
本物がいるって意味だよ。

360 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 21:34:33

>>324
亀レススマソだが、鉄道のATOは位置検出と運転パターン参照と操縦制御でメーカーが分かれてて
プラットホームもバラバラ。
ヨーロッパのATOは安全性が要求されるが、日本のATOはATCで抑えてるので安全性要求はない。
ちなみにつくばエクスプレスだとi8085が現役だったりする。
機器間伝送もイーサどころか9600bpsのRS422シリアルとか。
開発期間が短すぎて10年前の設計品をそのまま使わざるを得ないってのが要因なんだが、さすがに
部品が入手できなくなってきてて上の人間も困ってる。
CPUを換えて移植しようにも、設計書と全然合わないウラ技だらけのアセンブラのソースがあるだけ
なんで怖くて手がつけられない。
NMIの処理の中に割禁解除やスタックポインタレジスタの直接操作があるって何しようとしてたんだ？

361 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 22:00:23

>>358
俺もそうだ。ハードのデバッグやらせるなっ

362 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 22:45:32

>>360
＞NMIの処理の中に割禁解除やスタックポインタレジスタの直接操作があるって何しようとしてたんだ？
自力でマルチスレッドでは？

363 ：仕様書無しさん：2006/10/28(土) 23:04:32

>>362
設計書には「シングルスレッドで作る」ことが指定されてた。
やっぱりいじるの怖い。

364 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 00:02:14

>>354-357
>>359
底辺やら本物やらの言葉を使うから脊髄反射するんだろ

昔ながらH/WもS/Wもという人間はTargetの大規模化に伴った
分業の結果H/WとS/Wの隙間を埋める人になった

ただそれだけの話だろ

全部一人で抱えられる規模のもので飯が食えりゃ
それでもいいんだろうが、今時そんな仕事は少ないだろ

365 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 03:35:00

中核となる人物は、開発ターゲットの”動き”を熟知していて、
ハード、ソフトの役割の線引き（問題の切り分け）が出来、交渉能力のある人が
ふさわしいと思う。

ソフト屋はアイス、路地穴でハードのバグを証明出来れば良いし、
ハード屋は同様にソフトのバグを証明するか、あるいは共同で解決すれば良い。
その辺を仕切るのが中核となる人物。

１０人以上で開発する場合、一人突出した人が居たとしても、トラブルシュートの
切り札として使うんじゃないかと思う。

366 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 06:05:30

>>365
そういう人は確かにいる。可哀相なほど、いつも忙しい人。
普通のソフト屋やハード屋と比べても、
たいして多い給料を貰っているわけでもないのに、作業が集中してる。
だから普通のソフト屋は、回路図のデジタル回路部分さえも読めないままだし、
普通のハード屋は、自力でデバッグメッセージ出力を追加することさえできないまま。
ターゲットの開発規模が大きくなるほど、この傾向は目立つ気がする。
爪は隠したほうが世渡り上手なのでしょうかねえ。

367 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 08:55:36

>>366
いるなぁ、客先打ち合わせでの仕様決めからコーディング・デバッグまで出来ちゃうんで
いつ寝てるかわかんないような人って。

> 爪は隠したほうが世渡り上手なのでしょうかねえ。
そういう人もいるな。
表向きはマンマシン部の仕様書しか書けないフリして、現場でボードやＰＣ集めてコソーリ
テスト環境作っちゃうような人。
表面的には他の人と作業内容は同じなのに、模擬セットで動作確認までしちゃってるんで
システム組み込みもインタフェース試験もすんなり通っちゃう。
まあ、親システム（ハード・ソフト共）やインタフェース仕様を理解できる頭脳を持ってるから
可能なワザなんだろうけど。

368 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 10:41:26

>ソフト屋はアイス、路地穴でハードのバグを証明出来れば良いし、
>ハード屋は同様にソフトのバグを証明するか、あるいは共同で解決すれば良い。
>その辺を仕切るのが中核となる人物。

車載屋だが、ハードも、ソフトも、ICEと路地穴、ストレージオシロとどれも使えんと困る。
ただハード屋はソフトの設計はできないし、ソフト屋はハードの設計はできない。
たまーに派遣のピュアソフト屋が入ってくると、この辺の作業が全部プロパーに・・orz

369 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 11:58:43

>>368

> ハードも、ソフトも、ICEと路地穴、ストレージオシロとどれも使えんと困る。

　ピュアなソフト屋には、タイミングを見る技量はないかと・・・

370 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 12:07:23

そうか？
ある程度の能力があるプログラマならそんなのぐらいすぐに習得すると思うが。。

ピュアなソフト屋っていったって、大学では電磁気学も交流理論も一応
やってるはずだぜ。
もちろんTrやOPのアナログ回路やロジック回路もな。

371 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 12:16:24

プログラマにボード渡すと、必ず煙り出してる奴いるよな。
あれほどこの金具とこの部品は接触させないようにって言ったのに・・・

372 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 12:45:37

>>371
それは絶縁材をかまさないハード屋が悪いだろ。
俺はダンボールの上に帯電防止のプチプチを挟んで、電気的に弱そうな部分にもプチプチの
切れっ端を貼ってから渡してるぞ。
ってか、もともと機構的な強度がギリギリだからＩＣＥのプローブもソフトに渡す前に取り付けて、
「ここから動かさないでくれよ」って渡すんで、プログラマは椅子も動かせなかったりするけど。

373 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 12:47:36

>>372
> 「ここから動かさないでくれよ」って渡すんで、プログラマは椅子も動かせなかったりするけど。
あるあるw

374 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 12:50:11

>>370
370 の定義に該当するようなピュアなソフト屋は、かなり少ないとおも。
特に派遣や構内請負でやってくる人は、
大学で電磁気学どころか、情報理論さえやっていなくても、
派遣元/請負元に就職できるような人の場合があるんで。
今は理工系の学生が減っているから、今後はもっと悲惨なことになる気がが。

375 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 15:58:31

>>366
サラリーマンなら爪を隠して仕事量を減らした方が良いのかも。

人の２倍働いたとしても、給料は大して変わらないんじゃ無いか？

多人数で開発する場合、突出したメンバーを入れるより、普通を下回る
能力の持ち主をメンバーに入れない方が重要だ。
協力的じゃない派遣が自分理論で仕様をかき回したりすることが無いように。

376 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 16:07:11

>>375
そうやって滅んだ会社を沢山知ってるw
能力以上とは言わないが、ほんの少し上をこなせないと、会社ごと先が無い。

377 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 16:11:33

>>375
協力的かどうかは関係無いだろ。
どっちみちうわべだけの理解で仕様をどうこう言って来る奴は皆敵

378 ： ◆Y6xa0fJPXc ：2006/10/29(日) 16:14:06

>>375
＞多人数で開発する場合、突出したメンバーを入れるより、普通を下回る
＞能力の持ち主をメンバーに入れない方が重要だ。
それって、高度経済成長期に成功したやり方ですよね？
今でも効果的なんでしょうか？？

379 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 16:19:38

「競争」がない分野ならそれでいいんじゃね。

380 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 16:37:40

>>377
そりゃ、ブーメランの様に自分の後頭部につきささりそうなセリフだなw。
２日前の自分も既に敵になりそうだ。

381 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 16:40:19

>>378

それには賛成だよ。
特に状況が荒れる可能性のある場合には俺もそうする。
（背中の心配というのは結構精神力をつかうからねぇ。）

あと、我がつよくて、強力な人材というのもファームには
向かない気がする。

382 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 16:42:08

>>380
仕様を理解してないうちに立てた仕様変更の洗い出し項目は、仕様を理解した今、お荷物以外のなにものでもない。

383 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 19:22:17

>380
まぁ「デバッグ」てのも過去の自分の迂闊さとの闘いなわけでｗ

384 ：380：2006/10/29(日) 19:31:04

>>383
いやぁ～同業者さんねぇ

385 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 19:42:01

>>370
大企業のソフト部隊から来た仕事で、
ただのパラシリ変換の回路図が読めなくって
自分のところじゃ作れないからドライバ作ってくれってのがあったよ

386 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 19:48:30

今週は俺の昔の遺産をモディファイしたブツの設計審査があるんだよな。
派遣屋の営業が「ハードもソフトも出来ます」っていうから、俺は設計書を作るだけ
だったはずが、コンパイラのインストールも出来ねー奴だったもんだから開発環境
の構築からコーディング・デバッグまでやらされて、設計書がちゃんとそろってない
んだよなー。

387 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 19:53:41

>>386
まあ、そういいなさんな。
だいたい、派遣屋の営業なんか奴隷商人といっしょで、足がない人間でもフルマラソンに
完璧に出られます・・・ぐらいはゆうぜ。

388 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 22:49:59

>>370
コンピュータ専門学校でもそんなとこまで教えてるんですか？

389 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 22:55:24

なんかもう、有名大学で成績良い奴はみんな物を作らない、
上前を撥ねる職を目指してる。

日本は物づくりという土台が有ればこそ今の繁栄があるわけで。

後進は育ってる？

390 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 23:23:54

>>389
育ってない

アプリケーション寄りの専門性の高いところをやる人材は育ってるけど、、、
ちょっとは判るかと思ってやらせてみれば、泥臭いとこの「切り分け」が
必要になるような障害が起きるとひたすら逃げるだけだったり、

泥臭いとこやってる奴が「それは俺の仕事じゃない」で済ますと
開発が進まねーんだよ！

391 ：仕様書無しさん：2006/10/29(日) 23:47:21

>>387
それなら昔の奴隷商人の方が商売人としては誠実だな。

392 ：仕様書無しさん：2006/10/30(月) 00:19:56

>375
出来る人がやらんと、終わらんし、帰れないでしょ。
能力１～１０までの人がそれぞれいたとして、給料は、4～7くらいになっちゃうのは、しょうがないでしょ。
能力１０の人も、能力１の人が居なければ手が足りないのは事実だったりするし。

ビギナーな組み込み屋さんはググラーが少ない。
検索技術に乏しいやつが多いぞ。
わからなかったらちょっとぐらいググレ！。

393 ：仕様書無しさん：2006/10/30(月) 00:40:06

>>392
それ以前に、マニュアルくらい読んで下さい、
「英文」の時点で勝手に俺様常識を適用するのを止めて下さい

おながいします、ﾏｼﾞﾃﾞ

394 ：仕様書無しさん：2006/10/30(月) 01:43:01

参考になるかと思ってCPUぐぐったら、２つくらいしか
出てこなくてびっくらこきましたよ。

395 ：仕様書無しさん：2006/10/30(月) 01:49:28

>>390
出来る奴に、やる気（重要な素質）のある奴を付けて鍛え上げるしか無いんだろうか。

１０年も前から後進が育たないよ～って話だったのに、今も変わって無いんだねぇ。

396 ：仕様書無しさん：2006/10/30(月) 22:11:48

出来る奴が少ないし、育った奴はみんなヨソ行っちゃうし orz
頼むから20年前の技術を新人に押し付けんでくれ＞部長・課長

397 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 00:15:28

>>396
それあるな。せっかく
「なんでこうするんですか？」って聞いてるのに、
「こうすればいいって覚えるんだよ！。」
だってさ。ヤレヤレだ。。

398 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 00:24:39

取っ掛かりまで判明してるんだから自分で勉強しろよｗ

399 ：396：2006/10/31(火) 00:52:03

>>398
新人をいきなりラインに放り込むと変なクセがつきそうだからってんで、HDLでプロセッサと周辺
回路を組ませたとこまではよかったんだけど、基板に乗せる段階でレビューのときに部課長が
「そこにはディレイをかませろ」「そこにはこの条件も入れろ」って訳のわかんないディスクリート
部品がゴテゴテとつく羽目になってな。
物がFPGAなんだから必要な条件は内部で組むし、タイミングがクリティカルな部分は同期回路
で対処して、シミュレーション・評価ボード動作ともうまくいったんだけど、部課長は過去に自分が
組んだ回路に愛着があるらしくて無理くり押し付けたもんだから、嫌気がさしてCPUを組むまで
成長したのにSONYに行っちまった。
「SONYに採用されるレベルの人間ってうちの会社にいねーだろ」って、当時の係長以下全員で
歯ぎしりしたのを覚えてる。

400 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 01:15:16

>>399
就職先はSONYの配送センターですか？

401 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 01:25:02

>>399
そこで部課長を論破できなかったのが悪いんじゃないか？

論理的に間違ってるとか不要ですとかを証明出来ない＝必要。
と言う事になってしまう。

逃げた魚はでかいな。

402 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 03:47:42

量産1週間前でも、ガンガン仕様変更を入れるバカ上司にかこまれて

今日も２６時帰りの俺。

もうどうにでもなれと・・・。
実機デバッグする時間もないから、脳内シミュレートだけして
後は基板屋のチェック頼みでソフトを送ってしまった。

ああぁぁ・・・　もうだめぽ

403 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 06:57:11

>>401
論理的な議論が出来る社風だったらマトモなヤツは会社に残ってると思う。
給料がいいんでプライドを捨てて働いてるって連中で成り立ってるんだよな。
俺を含めて。
ちなみにそのSONYに転職したヤツの開発品がメインで使われることになってるんだけど
ペリフェラルの操作プログラムもそいつ一人で作ったもんだから、デバイスドライバの
改造もマトモに出来なくて、システム担当がハマりそう。

404 ： ◆Y6xa0fJPXc ：2006/10/31(火) 07:38:01

>>399
>>403
映画化したいですね･･･。

405 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 09:11:49

>>402
無理な仕様変更を強要されたので、しぶしぶ作りはしましたが評価は出来ませんでしたと。
今からでも最高責任者に話付けとけば？
出荷後回収コスト、量産品の修正コストは馬鹿にならないよ？

言い訳を簡潔な文章にしておくんだ。
責任を問われたら、進退伺い（辞表）に言い訳文書を入れて社長にでも渡せ…

406 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 09:18:08

>>402
試作を経ないでいきなり量産かぃ・・・
どの程度の量産？　１００個くらい？（ｗ

407 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 22:34:58

SONYって面白くなさそう。。
ある程度めちゃくちゃな感じが残ってる会社のがおもしろくうね？w

408 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 22:50:54

あそこはめちゃくちゃだよ
技術的面白みは全くないって意味でめちゃくちゃだが

409 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 23:05:07

>>407-408
トリニトロンまでだと思うけど。ＳＯＮＹは。
目新しいモノは何もないでしょ？
イメージが先行しているだけ。

410 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 23:54:28

マジレスすると、工場に入ってもソフトウェアの品質チェックは通してからじゃ無いと量産にかけない。
まあ、製品のフラッシュメモリーに書き込んでるあいだにやるんだけど、そこで不具合見つかると、ラインストップ！

これ、高い代償かかるからお勧めできない。

411 ：仕様書無しさん：2006/11/01(水) 01:41:17

たいてい、その損害は原因である発注元がかぶるから
下請けはあんま気にしない。

412 ：仕様書無しさん：2006/11/01(水) 02:00:48

>>401
一般的にいって上司には、論理的な説得に聞く耳を持つ上司と、そうでない上司がいる。
ひどい場合だと、説得しようとする人間を遮って、中間職位が勝手に無条件降伏したりする。

413 ：402：2006/11/02(木) 07:59:25

>>406
初ロットは１万個ほどw
ただ、原価が30万くらいのシロモノなので、年商800億、営業利益35億レベルの
会社だから結構ダメージ受けそう。

414 ：69式改：2006/11/02(木) 10:19:56

>>413
単価から見るとでかいね。

ASICまわりの話がでて、ガラの問題がないとなると、計測器とか携帯の中継器や
セキュリティーまわりかな、どっちにしろ民生でなければ、ファームのバージョンアップ
でねじる伏せるしかないね。
少々、胃がいたいだろうが耐えてくれ。

特種用途はチェック体制を構築するのが開発工数よりでかそうだからねぇ。
問題がでたら回りは大騒ぎするが、チェックのときの工数はだれもだしてくれねぇからな。

415 ：仕様書無しさん：2006/11/02(木) 14:11:10

でもまあ案外値段が高い商品は後からバージョンアップもやり易いからまだマシ
原価2万以下の方が厳しいだろうな

416 ：仕様書無しさん：2006/11/03(金) 06:00:44

第1社(メーカー)でファーム屋7年etc.→第3社(地元製造業)でアプリ屋1年4ヶ月
→退社し現在無職＋鬱治療中です。
(第2社は業務系請負所属で実績を残さず2ヶ月で退社)

精神的ストレスは俺の場合、アプリ(人間関係のストレスを含む)＞ファーム
なんだけど、ほかの皆のストレスはいかがですか。

求職活動を始めたとき、
ファーム屋としての俺が買われるのか、アプリ屋としての俺が買われるのか、
どっちだろうと不安を感じます。(いったいお前は何をやりたいんだ?、と)

またソフト開発者から足を洗って異業種に転業する場合、
電機系製造業の配線工か、家具などの木材加工師になろうか、思案中です。

417 ：416：2006/11/03(金) 06:23:12

加筆
歳は現在35歳(来年2月で36歳)
第3社は開発途中で会社を8月末でクビになりました。

418 ：仕様書無しさん：2006/11/03(金) 10:21:04

だから組み込みエンジニアは尊敬されない。

ttp://d.hatena.ne.jp/jyl2142/20061028#p5

419 ：仕様書無しさん：2006/11/03(金) 10:55:28

尊敬される仕事　とか言われんの胡散臭い。

コンサル屋はキャバ蔵で尊敬されるんだろうな。

420 ：仕様書無しさん：2006/11/03(金) 11:05:44

>>418マルチコピペうざい
しかもタイトル変えてるし、しねやぼけ

421 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 02:07:17

ね～　Xilinx ISE で、コンパイラオプションって、
どこで設定するんだっけ？

422 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 02:15:35

Synthesisとかを右クリック

しかし何でこんな時間に...

423 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 02:20:40

synthesis
それって何処にあるの？

いやはや・・・　fitせず・・・

424 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 02:21:22

>>422
ありがとっ。あったよ。

425 ：422：2006/11/04(土) 02:44:08

ほんとに作業してたのか！

426 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 03:46:40

してたよ（ｗ
そろそろ寝るよ。

427 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 08:06:56

>>416
ストレスはあるさ。
でも俺の場合は幸い人より適正があるみたいで、ソコソコのペースで仕事が出来るお陰で、まあなんとかなる範囲。

同僚なんて見てるとカワイソウになる・・・・と言いながら、仕事が詰んでくると
つい、仕事遅い部分責めてしまう事になりがちで、俺もストレスの原因作ってるんだろうなと・・・・

配線工も木材も厳しい。職人は何やっても結局は根っこが一緒のように思う。

428 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 10:12:37

組み込みのプロジェクトは肥大化し続けてるし、
これからPCのプログラムとの差もなくなっていくんだろうな

そうなると、先にあるのは規格の大氾濫（最盛期）
まず、基本として規格、インターフェースの統一が成される。
ユーザーの需要としては一括管理したいのが本音だろう。
セキュリティの面も考えればネット上ではなく
各家庭に一台のサーバを要するのではないだろうか
では、組み込みソフトの未来はサーバの指令を受けるだけになる可能性が高い

妄想だらけだが、とりあえず当面は組み込みにも未来があると思うんだがどうよ？

429 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 10:27:18

マイコン内臓のハードの高性能化(周辺とROM/RAM容量)による平均化

そして人件費や納期の高騰短縮による、リスク回避のためのハードウェア単価アップ

そんなんしてやっと平和な世界が訪れるんではないかと。

今は無駄が多すぎる。

430 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 10:27:26

>>428
けどねぇ、ファームは半導体と直結してる。
体外の半導体は海外だし、メディアエンジンそのものも海外でしょ？

製造という根っこがない日本でファームが力を保てるのかな？
俺的には力をもてるのかな？

431 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 10:30:45

>>415
同感だ、でもメカ屋や電気のことを考えたら楽だよ。

432 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 13:43:08

>>414
出荷のときは樹脂でがっちり固めちゃうんで設計ミスがあったときは部品調達から
やりなおし。
6～7年前にも似たようなことやらかして「3億円事件」を発生させたっつーのに学習
しないというかなんと言うか・・・

433 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 22:23:44

>基本として規格、インターフェースの統一が成される。
これって組み込みLinuxのこと？それともITRONのこと？

434 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 22:26:29

OSレスが群雄割拠してるのに「統一」されるわけが無い。

435 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 22:52:10

まあ、iTRONが結構拡がってきているけどね。
組み込みLinuxはマンマシンやネットワークに強いんで、用途別に使い分けられてる
ところかな。結構WindowsXP Em がシェアを伸ばしてる。
ただ、OSをまともに使って、まともにマシンを動かすにはハードのスペックに余裕が
ないと悲惨なことになる。
ハードのコストを削ろうとすると必然的にOSレスになっちゃうってのが実態じゃない？

436 ：仕様書無しさん：2006/11/04(土) 22:58:46

とはいえ、そのソースで複数のプロダクトを見ている場合には
結局分相応のOSを導入したほうがコスト的に安かったり、早かったりするね。

一概には言えないけど、最近はそういう感じ。

437 ：仕様書無しさん：2006/11/05(日) 01:54:55

>>432
何で、社長に言わない？

責任追及されるとヤバいんじゃない？

上司が下っ端に責任擦り付ける可能性を考慮してる？

結局、また工数貰って突貫作業するのは誰なのか？

438 ：仕様書無しさん：2006/11/05(日) 02:49:38

>>437
社長は労務・財務畑しか経験がないんで言ってもわかんないんだよな。
３億円事件のとき、ちょうど俺が組合役員やってて、団体交渉で社長が「３億円の無償で
利益が圧迫された」って言って、値切りにかかったもんだから俺が「入社10年もたたない
主担当と入社したての2名に丸投げして、フォローもロクにしないんじゃちゃんとした製品
なんかできないんじゃないですか？」って言ったら、その話題に触れなくなった。
程なく俺は設計のラインから外されて、書類を右から左に流す仕事を5年ばかり続けて
この前やっと現場に戻れたんだが、常務系列の派閥がガッチリ組まれてて命令に反論
できる部課長はみんなヨソに飛ばされてた。
ただ、俺も含めて下っ端の人間（つか、現有技術力を知ってる人間）が、「今までの経験
からいって、絶対マトモな物は出来ない」って主張するようになってからは、部課長連も
若干危機感を持ったみたいで工程の調整を始めたみたい。
応用元の機器の基本設計をやったメンツ（本来なら今は部課長になっててプロジェクト
を取りまとめるくらいの人）がみんな転職していなくなった理由が分かるような気がする。

439 ：仕様書無しさん：2006/11/05(日) 05:47:58

USBのVendor IDって、汎用の値って
あるのかな？

440 ：仕様書無しさん：2006/11/05(日) 09:00:37

>>439
M$がMTPでわけわからんことやってるから、何つかってもいいんじゃね？。

441 ：仕様書無しさん：2006/11/05(日) 09:23:22

自社デバイスだけのテストだと0xFFFEとか0xFFFFとかテキトーに使ってるみたいだけど。
似たような業者が作ってきたブツと組み合わせるとバッティング必至だな。
まあ、ベンダIDが重複しても製品IDの空きを使えば大丈夫じゃね？

442 ：仕様書無しさん：2006/11/05(日) 19:21:46

>>440-441
CypressのEZ-USB使って市販品作ってるんだけど、
VendorIDとるの辛いから、CypressのIDでいいかなぁ？

443 ：441：2006/11/05(日) 20:26:04

>>442
IDってくらいだからシステム内でかぶらなきゃOKだろうけど、同じことを考えた
ベンダーが作ってきた製品が一緒につながると、デバイスドライバが判別でき
なくなりそう。
あ、たまにＰＣを使ったシステムで、「納入したセット以外のデバイスをＰＣに
接続しないでください」って注意書きしてるのはそういう作り方してんのか？

444 ：仕様書無しさん：2006/11/05(日) 20:36:29

>>443
いや、それは勝手に周辺機器増設して環境壊した挙句クレーム出されたりするのを恐れてだろ

445 ：442：2006/11/05(日) 22:11:16

デバイスドライバを認識する問題だけだから、
cypressの標準ドライバを使えば、vendor IDは
cypressのままでいいのかも・・・・

446 ：仕様書無しさん：2006/11/06(月) 11:25:34

民生で市場に流すならどうにか確保する。
そうでないなら適当。
0x8086とかはさすがに使わないが。

447 ：仕様書無しさん：2006/11/06(月) 13:20:27

http://p.pita.st/?m=r4xgcr3e

448 ：仕様書無しさん：2006/11/06(月) 19:41:36

>>446
じゃあ、産業用途なら、取らなくてもいいね。

449 ：仕様書無しさん：2006/11/06(月) 21:41:04

潰れた所のIDもらっちまえばいいんでないかい。

450 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 00:25:06

>>449
呪われるぞ

451 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 09:46:01

0x6809が大好きな会社があったな

452 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 15:49:00

ETEC受けたことのある香具師いる？
会社が金出すから受けようかと思ってるんだけど
どの程度の問題出てくるのかわからん。

453 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 16:33:29

>>452
ETECβテスト受けた

内容は組み込み全般で多方面で出てて
自分的にはかなり難しかった。

内容のネタバレはだめっぽ、
β試験ではたしか守秘義務あったから内容は言えない

言えることはかなり広範囲に勉強しなきゃだめだと思うよ。
まぁ私がヘタレなだけだったんだが。

454 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 21:27:43

0xdead

455 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 21:35:18

30歳。いままで、web系(Java,Perl) →携帯アプリ　の経歴なんだけど
いまから組み込み系は無謀？忌憚ない意見ききたいです・・形態もういや・・

456 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 21:42:32

広義には携帯も組み込みだろ。

ってのは置いといて。
携帯が嫌なのは解るが、隣の芝生にしたってそれ程青くないよ、組み込みって。

457 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 23:28:54

組み込みって一言で言ってもジャンルや規模がさまざまだし。
携帯地獄から見れば平均的にはラクかもしれんが、携帯アプリって？
ｉアプリとかだとかなり毛色が違う気がする。

458 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 23:43:41

>>456
>>457
隣の芝生は・・は分かるんですが、今の仕事に先が見えないんですよね。
アプリっていうのは、大雑把に言って、「画面に見える機能(メールとか）」のことです。
やっている事といえば、先人のソースの保守。それと新規の機能をちょこちょこっと追加。
そんな程度です。使用しているのはCですが、ハードのリソースを気にしてコーディング、って
いう事はほとんどありません。

459 ：仕様書無しさん：2006/11/08(水) 00:36:36

組み込みつったって、winceとかじゃ、M$の作ったくそアプリの穴埋めだけだぜ？。

460 ：仕様書無しさん：2006/11/08(水) 00:43:31

>>455
携帯にもデバイスを叩いているソースがあると思うから
それを見て自分にもできるか考えたらどうでしょうか？

461 ：仕様書無しさん：2006/11/08(水) 09:55:45

>>455じゃないけど

携帯ほどの開発規模でも、同じ機種とはいえ
他人が書いたソースって簡単に見せてもらえる物なの？

462 ：452：2006/11/08(水) 10:54:19

>>453
クスコ。
なんか11/1に関連本でてるようだからそっちも見てみる。
難しいなら高得点狙いに行く意味ありそうだ。

463 ：仕様書無しさん：2006/11/08(水) 18:45:27

>>455 やめた方が無難。

つか元の巣に帰った方が幸せだろ。

464 ：仕様書無しさん：2006/11/09(木) 00:19:13

>>455
に乗っかって・・・自分は業務系5年目。でVB+DB経験オンリー。
趣味でPIC、AVR（C言語）とFPGA（Verilog)を使ったものを作成したりしてます。
規模でいうと、後閑さんのPIC本やトラ妓に載っている規模のもの。
・・・やっぱこの程度じゃヤバイ？（汗

465 ：仕様書無しさん：2006/11/09(木) 01:46:32

C言語を使えれば誰でもいい。

466 ：仕様書無しさん：2006/11/09(木) 13:56:01

464じゃ無いけど、それってWeb系でJavaかVBScript使えればいいとか
業務系でVBかASP使えればいいって言う場合と同じレベルかな。
中途じゃ炎上してるPJに頭数揃えるための要員としてしか行き先無い？

467 ：仕様書無しさん：2006/11/10(金) 20:34:50

>>464
規模がでかくなりつつある組み込みプロジェクトでは、
もうちょっと汎用機やPCなんかのプログラムを知っている人の割合を増やしたい。
あ、コボラーはイラン。ふぉーとらんもいらん。
C系列でお願い。DB経験者は欲しい。
コンパイラが吐いたアセンブラは読めないと困る（マニュアル片手に）。
ポインタはわかるよねぇ？、さすがに。

468 ：仕様書無しさん：2006/11/10(金) 21:46:03

ネットワークの下位層が分かるのがいるといいなあ、っていつも思う。
伝送がからむといつも相手の言いなりになるしかなくて、プロトコル制御のドライバが
数え切れないくらいあって、訳ワカンネ状態。

469 ：仕様書無しさん：2006/11/13(月) 21:13:20

そういや、日本電子専門学校の組込みシステム科の一期生が来年業界に出てくると思うけど、どう思う？発足時に結構宣伝してたから気になるんだが。

470 ：仕様書無しさん：2006/11/13(月) 21:56:57

>>469
何の期待もしてないよ

471 ：仕様書無しさん：2006/11/16(木) 16:48:21

>>467
オープン系で8年ほどです。
C(4年)/C++（1年）経験あります。
SQLServer（3年）もOracle（3年）のPL/SQL（1年）も経験あります。
インラインアセンブルでシステムコール直叩きの経験あります。
自作アプリだけどハード割込み、ソフト割込み、システムフック、
タイマ割込みでタイミングを取ったマルチスレッド制御の経験あります。

でも、すべての会社で書類審査落ちの門前払い。
中途だと組込みアプリ開発経験必須と言われて、もうほぼ諦めてる。

472 ：仕様書無しさん：2006/11/16(木) 19:05:22

>>471
その自作アプリも書類と一緒に送ったらどうよ? 仕様書と一緒に。
自分に実力があると思うなら、後は自己アピール次第かも。
DBの経験があるならカーナビとかはどうよ?

それとも勤務地とかで何か条件をつけているとか?

473 ：仕様書無しさん：2006/11/16(木) 21:45:07

>>471
オープンの方がいいんじゃない？
組み込みは特殊だよ。
仮に採用されても、現場常駐で人売りの餌食だよ。

474 ：仕様書無しさん：2006/11/16(木) 22:12:47

>>471
君が来て得る物のある業界とは思えないが．．．

475 ：仕様書無しさん：2006/11/16(木) 22:49:14

とりあえず未経験OKなところから受けろよ。

476 ：471：2006/11/17(金) 02:38:08

>>472
以前、オープン系の仕事終わりに現場の人からナビのお誘いは
あったけど通勤に片道２時間半かかる場所なんで断ってしまった。

>>473-474
オープン系でも、まさに人売りの餌食。
毎回業務内容が変わり、どこに行っても多重偽装請負の火消し案件で
目処がつくと客先の正社員に後を託して別の現場に移動。
組込み系でも同じですか・・・

みんなありがとう。
UI周りとかWebアプリじゃなくデバイス周りの知識を覚えて
ハード寄りの仕事がしたかったけど中途じゃ無謀そうですね。

477 ：仕様書無しさん：2006/11/17(金) 20:18:02

どこもハードが分かるソフト屋やソフトが分かるハード屋は欲しがってるけど、
勤務地限定だと厳しいかな。
仕事場が変わらないっていうとR&Dセクションぐらいだけど、帝大出か早慶の院卒
レベルじゃないと無理ぽだし。
まあ、俺の知ってる範囲だとオープン系と組み込み系の違いは缶詰になる場所が
計算機室か開発室（実験室）のどっちかってことくらいか。
あと、デスマのときの喧嘩相手がハード屋かインタフェース相手のソフト屋かって
ところかな。

478 ：仕様書無しさん：2006/11/19(日) 23:49:00

何か組み込み技術を使って物を作りたい。
「仕事以外でこんな物を作ったよ～」と言う人が居ましたら
是非、教えてください。

479 ：仕様書無しさん：2006/11/20(月) 07:49:53

そんなの書いたらほぼ個人特定されちゃうじゃないか

480 ：仕様書無しさん：2006/11/20(月) 10:08:06

＞「仕事以外でこんな物を作ったよ～」

FPGAくらいなら趣味で手軽につくれる、かな？
安いものならそんなお金かからないし(PCパーツくらい？)、
プログラムと一緒で作り直しが楽だ(電子工作よりも)

481 ：仕様書無しさん：2006/11/20(月) 19:52:55

>>478 クリスマスツリー作ろうぜ。LEDチカチカで。

482 ：仕様書無しさん：2006/11/20(月) 20:00:01

>>481
マの出る幕ないけどな。

483 ：仕様書無しさん：2006/11/20(月) 23:07:21

PWM制御つきツリーとか・・・。

484 ：仕様書無しさん：2006/11/20(月) 23:11:02

バイメタル使わないでマイコンのアナログポートに温度センサーつけて
チカチカやるんだよ。
知り合いに会社で廃棄処分になった測定器を自宅に持ち込んで、いろ
いろ作ってる奴がいるな。
テレカの「ライター」とか、コードレス電話の「IDデコーダ」とか・・・
iPodが流行る前に作った5mm厚の名刺ケースに入ったオーディオレコ
ーダはなかなかすごい出来だった。

485 ：仕様書無しさん：2006/11/21(火) 03:45:44

>>482
それはアレか、マにクリスマスなんぞありゃあしませんよってｋとか？あ？

486 ：仕様書無しさん：2006/11/21(火) 03:46:19

恋人がサンタクロースと人が言う。
恋人がいなければサンタもいない・・・

487 ：仕様書無しさん：2006/11/22(水) 20:06:11

恋人がデスマ～♪
本当にデスマ～♪
デ～バ～アッグに～年越し～て～♪

488 ：仕様書無しさん：2006/11/23(木) 12:05:45

越せればいいが

489 ：仕様書無しさん：2006/11/23(木) 12:33:10

年越しそばの代わりにスパゲッティだな

490 ：仕様書無しさん：2006/11/23(木) 16:25:43

ハイカラじゃないか

491 ：仕様書無しさん：2006/11/23(木) 20:32:00

総天然ショック

492 ：仕様書無しさん：2006/11/24(金) 14:20:22

同時発色数4096色

493 ：仕様書無しさん：2006/11/24(金) 14:56:44

超電磁メカ搭載（※カセットテープ）

494 ：仕様書無しさん：2006/11/25(土) 01:42:16

兄さんムムム

495 ：仕様書無しさん：2006/11/26(日) 14:37:13

ETECの試験受けた人いますか？

90分で120問って答えきれるものなんでしょうか？
告知されている範囲のとおり満遍なく出題されるのでしょうが、
試験対策するとしたらどうするか。
印象などお聞きしたいです。

496 ：仕様書無しさん：2006/11/27(月) 11:19:20

>>453のβ試験ものです、
結果が返ってきた、450～550の間と言っておこう
800点満点らしい、評価の目安となる点数は後々公式で発表があるっぽい
具体的な数字はかけないが
βは本試験の約1.4倍の問題数で試験時間は倍
一通り解答しきったのは試験時間の2/3過ぎたころだった。
β試験の範囲は満遍なく出てた印象

497 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 17:50:23

CPUの創りかた
http://www.amazon.co.jp/gp/product//4839909865/ref=cm_aya_asin.title/503-8338727-0898308

2番目の意見に同意だ。ハードの知識でソフトは読めない。

498 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 21:05:44

>>497
OK
参考にならないをクリックしてきたよ

499 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 21:44:14

配属されて半年経って外注に仕様書を書くような仕事をしてるにもかかわらず、窓付きROMを
見て「これが8085って奴ッスか？」って言うような新人には読ませたほうがいいかなあ。
ウチの資料室も書籍名・著者・出版社・価格を言えば、表紙の確認もしないで購入してくれそう
だし（w

500 ：497：2006/12/10(日) 22:01:15

>>498
漏れは本人ではないのだがw
しかし、その意見には同意できる

501 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 22:34:53

>>1
電子系技術者の使えない奴がやる仕事
本当のプログラマーとは言えない

502 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 22:40:28

窓付きってEPROMのことか？
懐かしいなｗ

503 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 22:55:54

ETECって民間資格やん? 受ける意味あるの?
http://etec.jasa.or.jp/

エンベデッドの方がいいでしょ?
http://www.jitec.jp/1_11seido/h13/es.html

504 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 23:10:53

>>501 悲しいじゃないか。本当だけどさ。

もう明日からは、手ぬいて仕事するか。
一気にやる気なくした。

505 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 23:17:34

そう言うな。
君たちのお陰で誰でも美味しいご飯が炊けるようになったんじゃないか。
俺は感謝している。

506 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 23:35:44

>>504
確かに10年前は>501の言う通りだったが、今ではファームウェアでも高度なプログラミングが存在する。
例えば、デジタル家電がそうだ。
その代わり、高度なプログラマーほどハードに弱い人が多いのも確か。
そう考えると、>497に同意できる。

507 ：仕様書無しさん：2006/12/11(月) 00:18:00

>>506
それは大企業だけ。
中小の組み込みプログラマーは501の言うようにカスw

508 ：理系院生 ◆Y6xa0fJPXc ：2006/12/11(月) 00:59:01

会社の配属調査面談で、まずはハードを学びそれを活かしてソフトに移行したい！と
要望してしまいました･･･

509 ：仕様書無しさん：2006/12/11(月) 23:42:41

両方できない奴の負け惜しみｗ

510 ：仕様書無しさん：2006/12/12(火) 09:56:17

ハードを知らないとハードを無視したプログラムを書く
ソフトを知らないと他に使えないプログラムを書く
ってことだろ
境界部分だと両方知らないと駄目
直接レジスタを叩くようなことやる奴はデジタル回路くらい
ハードから入った奴も構造化プログラミングくらいは勉強汁

511 ：仕様書無しさん：2006/12/12(火) 15:37:13

業務系はＩＴの仕事というよりその業界のＩＴ面の仕事をするって感じみたいですが
制御系はどうですか？
これからは組み込みですか？

512 ：仕様書無しさん：2006/12/12(火) 20:53:22

>>508
配属希望面談でよかったな。
ジョブマッチングなら間違いなく脂肪フラグだ。

513 ：仕様書無しさん：2006/12/12(火) 20:59:48

制御といっても色々だからな・・・
組込みということなら組込みWEBアプリ全盛だろうが。

514 ：仕様書無しさん：2006/12/12(火) 22:48:56

WEB？
なにそれ、美味しい？
PC-9821にMS-DOS6.2（/Vじゃないぞ！）載せて、FDから開発環境をインストール。
DOS/Vも対応させとこうって、98用とDOS/V用の両方を買ったら、FDが1.2Mか1.4Mかの違い
だけで、ファイルコンペア取ったら完全一致。
天下のH社のマイコン（今はR社）を使ってるんだが。

515 ：仕様書無しさん：2006/12/13(水) 12:54:31

>>514
DOS4Gが違うんでないかと。

516 ：仕様書無しさん：2006/12/14(木) 01:22:43

>>511
組み込みは、これからは～って仕事じゃない

「これからも」だ

>>497
そのOSは誰が書いてんだよ（ｗ

517 ：仕様書無しさん：2006/12/15(金) 01:09:05

>>516
OSはCPUの仕様さえ理解すれば書ける
本当にハードの知識がいるのは、ハードドライバだけだ

518 ：仕様書無しさん：2006/12/15(金) 09:43:24

ドライバの書きやすさも考えてほすぃ

519 ：仕様書無しさん：2006/12/17(日) 01:35:11

>>507
時代は変わったな。

昔は大企業に出来るプログラマなんて居なかった。
偽装派遣じゃないのか？

520 ：仕様書無しさん：2006/12/17(日) 02:05:59

>>501
実際そーだな。
出来るやつは仕事を選べるが出来ないやつは仕事を選べない。
今時ソフト屋で組み込みを目指す奴はおらんだろ。

521 ：仕様書無しさん：2006/12/19(火) 06:37:26

フツーにセットメーカや電子機器開発の看板を掲げてる会社に入ると機械的に
割り振られるな。
ウチは機械工学科出身のソフト屋が多い。

522 ：仕様書無しさん：2006/12/19(火) 21:16:50

>>519
それってお前が派遣されていた大企業の話しか?
派遣が来るような大企業の部署で仕事ができる奴なんていないだろ

523 ：仕様書無しさん：2006/12/20(水) 01:14:31

>>520
出来るやつは・・・これ幸いと仕事がいっぱい振られる。結局選べない。

524 ：仕様書無しさん：2006/12/21(木) 00:10:55

判った事は、　
電気屋さんでも他人が設計した動かないプリント基板渡されて動かせる人は殆どいない。
不良基板の山を修理出来る人も殆どいないって事だけ

525 ：仕様書無しさん：2006/12/21(木) 00:40:25

>>522
いいや。漏れの知ってる昔の話だ。

大企業の出来るプログラマがこんな板に書き込む暇は無いと思うが？

そもそも、本当のプログラマーってなんだ？

526 ：仕様書無しさん：2006/12/21(木) 19:40:27

いらんことやらないでぱっぱっぱ！と仕事すませる奴だろ。

527 ：仕様書無しさん：2006/12/21(木) 21:35:06

本物のプログラマは～の元ネタを知らない奴は本物のプログラマじゃない

528 ：仕様書無しさん：2006/12/25(月) 18:49:15

文系出身でプログラマやりたい３０才ですが
がんばればなんとかなりますか？

529 ：仕様書無しさん：2006/12/25(月) 18:52:23

普通のプログラマをやりたいの？
組み込み系プログラマやりたいの？

どっちやるにしても死ぬ気でがんばれば
なんとかなるんじゃない？

寿命縮めても良いのなら、だけど

530 ：仕様書無しさん：2006/12/25(月) 18:56:46

中国外注とか少ないみたいなので組み込み系が良いなと
基本情報に向けて勉強中でつ。
電気回路を知らないんだけど設計とかは出来なくても良いの？
インターフェイスって雑誌は取った方がいいでつか？

531 ：仕様書無しさん：2006/12/25(月) 19:05:17

あますぐる。

大手は中国に相当毒されております。
neusoftとかでぐぐってみれ。NECやら東芝やらが腐った後がみえるで。

532 ：仕様書無しさん：2006/12/25(月) 20:00:24

>>530

・・・・悪いこと言わんからやめとけ。

533 ：仕様書無しさん：2006/12/25(月) 20:22:46

何もしてないよりは楽しいからがんばってみるわ

534 ：仕様書無しさん：2006/12/25(月) 22:22:48

組み込みはターゲットが動いたときのカタルシスがたまらん。

535 ：仕様書無しさん：2006/12/25(月) 22:54:46

うちも「中国害虫の積極的活用による原価低減」とか言ってるな。

言ってるうちの会社自体がメー子、というのが二重に笑えない話だが。

536 ：仕様書無しさん：2006/12/26(火) 06:56:29

基幹系と違って全体の動きがすぐ分かる面白さはあるな。
だんだんネットワークとかに組み込まれたり、WinXP Emがプラットホームになったり
して、見えにくくなりつつあるが。

537 ：仕様書無しさん：2006/12/26(火) 13:54:18

海外外注はまさしく害注なんだけどな。
バグへの対応が複雑化しやすい組み込みだと
言語問題による時間ロスと工数増加で結局はマイナスになることが多い。

538 ：仕様書無しさん：2006/12/28(木) 00:55:50

web/業務系と組み込み系、どっちが将来性ある？
聞いた話ではweb/業務はこの先細りらしいが・・・

539 ：仕様書無しさん：2006/12/28(木) 06:50:32

>>538
需要はそんなに変わんないけど、業務系開発環境のオープン化で、組み込み並みに
開発者のIT土方化が進みそう。

540 ：仕様書無しさん：2006/12/28(木) 23:56:30

組み込みはよりヘビーになって行きそうな予感。
自動販売機にすらネットワークとセキュリティの波が・・

541 ：仕様書無しさん：2006/12/29(金) 09:05:42

web系がweb2.0とか中身がいまいちよくわからないので盛り上がってるのを見て
どう思いますか？

542 ：仕様書無しさん：2006/12/29(金) 11:15:25

スルー

543 ：仕様書無しさん：2006/12/29(金) 12:08:00

>>539
逆ちゃう。業務系の方が土方が先だと思うが。

544 ：仕様書無しさん：2006/12/29(金) 19:23:19

業務系よりも組み込み系のほうが楽しい？

545 ：仕様書無しさん：2006/12/29(金) 22:21:25

>>544
両方やった俺から言わせれば組込み系の方が達成感がある。
ヒープサイズがどうだとかスタックサイズがこうだとかオシロ見て波形がどうだとか設定したり確認したりするのが
いかにも動かしてますって感じで俺は好きだ。

546 ：仕様書無しさん：2006/12/29(金) 23:03:05

よく組み込み系は動かしてる感があるとかいうけど
携帯とかカーナビとかでそれ味わえるか？

547 ：仕様書無しさん：2006/12/30(土) 00:57:11

文系ですが、うんこみたいにハンダ付けしても良いですか？

548 ：仕様書無しさん：2006/12/30(土) 01:49:29

>>547
半田付けなんてパートのおばちゃんでもできるんだからお前もすぐきれいに半田付けできるようになるよ

549 ：仕様書無しさん：2006/12/30(土) 01:51:50

>>546
どの階層の仕事を任されるかしだいだな
ケータイでJAVAアプリ開発なら組込み機器の開発ではあるが組込み系ソフトの開発とは言えないだろ

550 ：仕様書無しさん：2006/12/30(土) 06:38:31

組み込み制御がやりたい。
でも業務系からの移行じゃ仕事が無い。

551 ：仕様書無しさん：2006/12/30(土) 11:14:58

大学で情報システムをわざわざ選んだのになんで半田ごてとか使うハードウェアの
知識も必要な組み込みに来る奴とかなんなの？

552 ：仕様書無しさん：2006/12/30(土) 11:16:54

文系からも来る奴居るんだから
その程度どうだっていいんじゃね

553 ：仕様書無しさん：2006/12/30(土) 16:42:34

そもそも大学の情報システムで学んだことよりも趣味で調べてたことのほうが
数倍時間も使ってるし仕事に於いては比較にならんほど役に立ってる。
大学の講義なんてまるで仕事の役には立たないよ。

554 ：仕様書無しさん：2006/12/30(土) 21:09:17

>>551
武器になるから

555 ：仕様書無しさん：2006/12/31(日) 00:33:25

>>551
単価激安の業務系アプリなんかにくらべりゃ、
計算機工学等のローレベル寄りの知識が多少なりとも使えると思うんじゃないか？

大学の情報工学科では、奴隷商人になるための勉強はできないし。

556 ：仕様書無しさん：2006/12/31(日) 01:19:42

組み込みでも、プログラマーのストレスはピンキリ
携帯電話とデジタル家電のストレスは言うまでもなく激烈

漏れは最初の会社では組み込みソフト開発者だった

直近の会社では、未経験だったアプリをやらされた
しかし体調を崩してしまい、アプリを続けられないという
経営陣の理由で会社をクビになった

漏れの場合、アプリ勤続年数が1年4ヶ月なので、
ハロワのSE求人の希望勤続年数(大概3年以上)を
満たしていない

もし次の再就職で組込みソフトをやるんなら、ストレスの
たまらないマターリモードの電子機器をやりたい
でもそんな電子機器この世にあるのか?

そんな漏れは、2007年2月で36歳

557 ：仕様書無しさん：2006/12/31(日) 07:42:56

>>556
ECU

558 ：仕様書無しさん：2006/12/31(日) 09:38:53

ん？
はろわに求人出す会社で求めてるのは「経験３年以上」じゃねーの？
ただで人やとってどうせどっかにぶちこもうってのに・・・。
贅沢いうなっての。

559 ：仕様書無しさん：2006/12/31(日) 22:33:13

岩の上にも３年我慢するっぺ

560 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 08:51:32

やだよ。

561 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 09:07:07

web系って理系じゃなくね？

562 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 09:18:53

組み込みコンピュータ上のアプリ開発って結局組み込みじゃなくね？

563 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 13:01:24

簡単に解説しよう。

組み込みのプログラムは難しい＞人身売買でぱんぱん人入れ替えるのは難しい＞なら難易度下げればいんじゃね？
＞あぷりPCみたいに組めるようにしようぜJavaとかWindowsまがいにしてさ＞お、ならばんばん業務系とかといっしょでドカタぶちこめるんじゃね？
＞ドカタの単価これだけなのにおまいら難易度高いからって金取りすぎじゃね＞んじゃ中国マレーシアベトナムとかにまわそうぜ
＞不具合おこったらどーするよ＞おぷそとかにしてボランティアの馬鹿とりこめばいんじゃね＞なんか品質下がったべ？
＞んじゃドカタを規格でしばろうぜ、いままでのうるさいの排除しつつさ。

結果、壊滅しますた。

564 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 13:38:03

なにそれ？
ケータイ物語？

565 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 14:56:35

まあまず組み込みのプログラムは難しい、っていう点からして間違ってるな。

もういい歳こいてるんだろうから、いい加減に自分のガキ時代の「常識」を
修正したらどうかと思うんだが。

もう「低水準＝難しい」なんて時代じゃとっくになくなってるのに、
本人はまだ厨房時代の「オールマシン語＝スゲー」って意識を引きずってるのなw

566 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 15:23:22

そういう寝言は

オールアセンブラのプログラムを読んでたちどころに修正できるやつが言うべきだ。
大手以外はまだまだまだまだ暗黒時代なんだぜ？

567 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 15:25:25

ごめん、大手以外は暗黒時代だけど

大手はもんじゃ焼き並みの地獄だった。しょうじきすまんかった。

568 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 15:27:05

話通じてないね。
低水準な仕事の難易度が昔と変わらないとしても、
今じゃ高水準な（ハードを直叩きしたりしないような）仕事の水準が相対的に
上がりまくってるから、今じゃ低水準な仕事は相対的に「易しい」仕事になってるんだよ。

569 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 15:34:59

その手の詭弁は聞き飽きた。

そういういわゆるいんほにゃららぷほにゃらら、という部分は一部のベンダが寡占していて、一般に言われる
どかちは触れることすらない事実を無視してないかねぇ。ぶらうざしかり、ぷろとるすたっくしかり。

大手の製品はよく言えばピラミッド、悪く言えばゲロと糞まとめてつくった前衛芸術だろ。
遠くから離れて鑑賞する分には壮大で立派な芸術品だが、そばによればどろぐちゃげろぼろ・・・。
まあ、土手でも堤防でも土木工事というのはそういうものだけどな。

ソフト屋の仕事として低難易度化を必死に進めた結果、一般のマに出てくる仕事の程度は
おまいがいうような高度な仕事、というのは大所高所から見た場合に限られる。それをやってる
あーきてくとだのしすてむせっけいしゃ、だのはこんな板にはこない。

どんな最新鋭のシステムLSIを使っていようが、それを用いたシステム開発は、平均的な
マがこなせるぐらいの程度に分割破砕されて下ってくるだけだろうが。

業務ドカタの発祥の地、大型汎用機で培った手法を使ってな。

570 ：仕様書無しさん：2007/01/01(月) 20:31:18

>どかちは触れることすらない事実を無視してないかねぇ。ぶらうざしかり、ぷろとるすたっくしかり。
へぇ、それは知らなかったよ。

571 ：556：2007/01/02(火) 00:15:26

>>557
ニッチ産業の電子機器は、いかがでしょうか

572 ：仕様書無しさん：2007/01/05(金) 19:25:41

自分は静岡の電気・電子コンピュータ系の専門学生ですが
組み込み系の就職は結構ありますか?
ローカルな話ですいませんm(_ _)m 先生が言うには静岡市には就職先がなかなか無いようで探すなら浜松か東京じゃないとなかなか無いようなんですが
自分は小さい会社でもいいんで静岡で探したいのですがそんなに無いもんなんでしょうか? やっぱ浜松や東京じゃないと
ローカルな話ですいませんm(_ _)m
さらには専門卒じゃ厳しいですかね

573 ：仕様書無しさん：2007/01/05(金) 23:50:53

>>572
愛知県に活路があるよ

574 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 00:27:27

>>572
>組み込み系の就職は結構ありますか?
　静岡は知らんが、組み込みは超人手不足だ。

575 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 00:48:39

人手不足で全部デスマーチ。

576 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 01:09:26

無責任な若いときのうちにデスマーチを経験しとくと、便利だぞ

・体力があるから死ぬ危険無くデスマーチを体験できる
・残業代が出るとこなら給料が２倍以上になる
・責任が無いから冷静にデスマーチの原因を見つめられる
・いざとなったら転職がいくらでもできる

577 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 01:24:45

地方の専門卒でも組み込み系の就職はたくさんありますかね?

578 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 02:26:57

>>576
>無責任な若いときのうちにデスマーチを経験しとくと、便利だぞ
鬱になる前に辞めるタイミングがむずいとおもうが。

579 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 02:30:14

>>577
愛知県ならいくらでも。
専門卒ならではの仕事は、地味なのなら結構ある。
ハーネス作ったりコード剥いたり圧接したり半田ごて持ったり。
ただし専門卒ならそつなく綺麗にこなしてもらわないと、すぐ首

ただの組み立てマシンではなく、人並みに扱ってもらえるのは少なくとも
２年はかかるので辛抱強さが無いとすぐ実家に帰ってニートになる。

580 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 02:32:01

>>578
その程度のタイミングが見極められないようなどんくさいヤツは
デスマーチに巻き込まれなくたってそのうち鬱になって死ぬ。

581 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 02:40:38

結局専門卒の仕事は流れ作業程度かぁ
安月給で手取り12万位かぁ

582 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 03:13:11

プログラミング未経験で組み込み系の派遣屋さんに内定出ました。

583 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 03:16:09

若いうちに苦労はしたほうがいいね。
いろいろ勉強になるし。

584 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 12:15:32

>>581
なんでそういう構成なのか聞いたりして向上心をみせたり
基板のミスとか見つけてあげたりしてれば
叩けば伸びるやつかも、と判断されて昇格するかも。

585 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 12:22:23

業務に支障が出るまで叩くのは単なるアホ

586 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 12:41:35

そんなアホは路地裏でこっそり刺せばいいよ

587 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 14:09:12

初任給なんて専門卒だと手取り12万位ですよね

588 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 22:12:00

新卒だってそんなもんだ

589 ：仕様書無しさん：2007/01/06(土) 23:19:56

オレ初任給8万4千円だったよ。

590 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 16:07:06

\84000で一人暮らし出来ます?
厳しくないですか

591 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 21:43:07

>>590
別に。手取り２０万だけど１０万以上貯金・運用にまわしてるけど
普通に生きていける。

592 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 21:54:44

手取りって言ってもピンキリだしな。
新卒の時手取り9万だった。
でも、寮費、光熱費、生命保険天引き全部された後だから、９万全部使えるし。ヨユー。

593 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 22:18:38

月10万以下でちなみに家賃はいくら位ですか? なんかスレ違いですいませんm(_ _)m
食費光熱費とかも教えて欲しいです参考に

594 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 23:18:39

じゃあ初任給手取り９万４千円のオレの場合
家賃　30000
ネット＆電話代　6000
携帯　　　　　　5000
光熱費　6000円
食費　20000

残り　雑費、貯金

595 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 23:33:26

家賃三万ってそれどんなとこだよw

596 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 23:41:40

３万は安いなぁ
うちは４万だが、ちょっと高すぎだよなといつも思ってる

597 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 23:48:34

格差社会の結末って本読んでる。

なんかしでかしたくなった。

598 ：仕様書無しさん：2007/01/07(日) 23:53:25

>>597
デモか？テロか？戦争か？

599 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 00:01:02

別にいいよ
イスラエルが核戦争しちゃうぞ♥って言ってるし
アメリカもそれやめよーよってのも無視したみたいだし
この連休中には世界の終わりが始まるみたいだから

600 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 00:01:11

>>596
いや4万っていうのも十分ありえん価格だと思うがw
4万から思い浮かぶのって1LDK駐車場なし駅遠し築30年のオンボロアパートってイメージだな

601 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 00:09:21

>>600
駅は近いよ。急行止まらないけど。
１Rでキッチン込みで１３畳分くらい。風呂トイレはセパレート。
車は無いけどバイクはある。４階東向き。エレベータなし。

602 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 00:33:00

光熱費\5000って普通ですか?
安くないですかね?
電気+ガス+水道ですよねそれで\5000は安いなぁそんなもんかなぁ

603 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 00:42:02

水道は安い地域は２ヶ月で千円程度
めったに家に帰らないＰＧは電気ガス格安

１Ｒで３万ならそこそこだと思う。
東京なら４畳風呂トイレ共同だろうけど。

604 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 00:42:45

電気ガス代のみなら節約すればそんなもんかもよ。
でも都市ガスじゃないところだとガス代はかなりの確率でボッタクリだと思う。

605 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 00:47:58

つーか、家賃が3-4万って本当かよ。

俺は地方の小都市の住人だけど、５万円未満の家賃のところなんか
1R駐車場なしでもほとんどないぞ。

606 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 01:02:44

>>605
相当探したからな。
家賃が１万円違うと、年間で１２万、５年で６０万の差額が出るからな。
常識的に考えてもこれは大きな数字。

１週間くらい探し回ってもおつりがくる。

607 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 01:16:54

手取りって会社によっても違いますが
大体固定給×0.8 位ですよね 0.7?
くだらない質問ですいませんm(_ _)m

608 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 02:45:17

0.75くらいじゃね

609 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 08:01:04

ウチの独身寮は月1万（駐車場付き）＋1食200円だから手取り15万でも貯まる貯まる。
だから寮の駐車場にはベンツやらボルボやらw

610 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 08:23:42

嘘と心の叫びが微妙に入り交じった複雑なスレになってきてますなぁ。なにがどーあろうとも、家庭持ってがきつくってという普通の生活は
絶対に不可能だって立証されつつある。
ひどい国だな。

611 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 08:59:35

それって国のせいか？w

612 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 10:33:25

格差社会が出来上がってしまったから、格差を乗り越えるのは容易じゃないってだけさ

総中流幻想が崩れた所だから特に今は意識されてるって事

613 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 12:57:34

寮があるとこは確かにいいですよね
経済的にも

614 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 19:01:27

手取りが固定給×0.75って低すぎませんかね?
やっぱ 0.75位かなぁ

615 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 19:25:36

収入による

616 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 21:18:27

収入が高いほうが手取りが低くなります?

617 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 21:51:15

天引き分が少ない場合は保険料とか普通は会社から払い込む分を払ってなかったりするから、
明細書を確認しといた方がいい。
雇用保険・健康保険や年金とか。

618 ：仕様書無しさん：2007/01/08(月) 23:15:34

手取りが気になって仕方ない君へ

手取り計算サイト
http://www.bizocean.jp/life/simu/B_tedori.html

619 ：仕様書無しさん：2007/01/09(火) 01:37:42

>>572
割り込み＆遅レスでごめんなさい。

静岡市（旧清水地区含む）でも、組込み系の会社はいくつかあるが
選択肢は西部や東部が断然多い（三島、裾野、浜松など）

静岡市内だとこんなところがある

ttp://www.tamiya.com/japan/j-home.htm
ttp://www.hitachi-ap.co.jp/
ttp://www.day-sys.com/
ttp://www.iai-robot.co.jp/
ttp://www.koito.co.jp/f_index.html
ttp://www.systemsophia.com/

探せばまだまだあるはず

620 ：仕様書無しさん：2007/01/09(火) 08:37:07

なんで組み込みプログラマーのスレだけこんな伸びてますか？

621 ：仕様書無しさん：2007/01/09(火) 08:45:46

景気が良いからだろ　
最下層は一番最後に景気が良くなるが、最下層の景気が上向き始めた時は最終段階

頂点は昨年春頃なんだろな、他のプログラマ業種はタソガレてる所だろよ

622 ：仕様書無しさん：2007/01/09(火) 14:37:52

漏れら技術があるから海外行けるじゃん。

国の行く末なんか気にする必要無し。ダメなら出て行ける。

623 ：仕様書無しさん：2007/01/09(火) 16:04:18

>>572に便乗しますが、新潟県内に組込みソフトの会社はどれだけありますか
主に、電機系製造業の会社に組込みソフト開発部署がある所を希望します
地域は、上越、中越、下越、長岡市内、新潟市内(私が住んでいる)です

624 ：仕様書無しさん：2007/01/09(火) 19:07:34

>620
業務系は、バカしかいない。

しかし、制御系は、

基地外だらけ。。。さぁ～～ドッチを選ぶ？

625 ：仕様書無しさん：2007/01/09(火) 21:31:50

619さんわざわざありがとうございますm(_ _)m
確かに静岡県だと何故か中部には少なく東部西部の方が多いです
リクナビや新卒のかんづめで探しても静岡市は電気・電子系の会社は 10件くらいしか無く
専門卒も入れるとこはさらに少ないです
あと聞きたいのですが
学生は一般の職安で職探し出来ますかね? 学生専用コーナーみたいなのはさすがに一般の職安じゃ無いですかね?
まぁ学生が就活で職安行く人はなかなかいないでしょうが..

626 ：仕様書無しさん：2007/01/09(火) 23:41:26

プログラマー目指すには
部屋がタダで確保できるかが大きいな
と思う

627 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 00:52:25

業務系から転職したのですが、見たこともない回路図にパニクってます。
CADソフトの使い方すらよくわかりません。アホと思われようが質問しまくるしかないのかな。
ああ不眠症だ…昨日5時間しか寝てないのに。

628 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 01:18:41

FPGAって不思議だな
最適化で消えそうな空のforループを使ってタイマをつくるのか？これ
なんだ、

#define COUNT_1SEC6000000//6Mhz
while(1){
for(dummy=COUNT_1SEC-2;dummy!=0;dummy--){
}
co_signal_post(tick,0);
}

このコード。
6Mhzのチップで1秒毎にシグナルを発生させるのか、これで。

なんか
　CPUがあって、メモリを順に読んで、・・・
とは違うのかな

629 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 02:34:48

眠らない

630 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 04:08:18

学生時代馬鹿だったけど仕事始めて覚醒した人いる？

631 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 07:41:42

【ネガティブ派遣根性チェック】

3つ以上、思い当たる点があればアナタの性格はひん曲がっており、ネガティブ負け組人生を歩んでいます。

□派遣先の社員の意見にはたとえ間違っていても反対しない
□派遣先から「いつまでもここで仕事してくださいね」と言われるようになりたい
□自社に仕事を持ち帰れるように言われるとムカつく
□自社で仕事なんてできるわけがない
□派遣/受託の差異を指摘する人間はムカつく
□派遣先には仕事だけでなく自分のプライベートについても指示して欲しい
□自分の月額金額を知らない
□派遣先社員より自分の生涯収入が低いのは当然だ
□派遣先に尻尾を振り、いつまでも一緒に仕事をすることが大切だ
□今のプロジェクトが終わっても同じ派遣先に常駐したい

632 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 08:44:38

625ですが
学生も一般の職安で職探し出来ますかね?
学生専用コーナーみたいなのはありますでしょうか?
スレ違いですいませんm(_ _)m
できれば誰か教えて下さい

633 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 12:35:22

お前さんは近所のラーメン屋がとんこつラーメンを扱ってるかどうかを
いちいち掲示板で人に聞くのか？
可哀想な奴だな

634 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 12:55:48

笑うね

635 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 20:17:02

職安に学生専用コーナーなんてあるんだ

636 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 21:19:01

>>632
渋谷には若者向けのハローワークがある。静岡は知らん

637 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 21:46:46

>>628
http://www.atmarkit.co.jp/fembedded/special/fpga/fpga02.html

638 ：韋駄天はふと考えた：2007/01/10(水) 23:00:59

あなた達も↓のような経験が一度や二度あるでしょう。私はわずか4年の間に
2回もパソコンをウイルスによって不調になり使えなくなりました。
私達はパソコン製造業者及び修理業者とパソコン関連で商売をしている業者を
あまりにも野放にしすぎました。
その結果が自作自演ウイルスバラ撒きの悪徳商法です。

703 ：韋駄天はふと考えた：2007/01/10(水) 22:11:17 ID:ZKnpXOph
ノートンがウイルスを検出しました。
あなたのパソコンを60日間に渡り78250個ものウイルスから守ってきました。
もうすぐ無料期間が終わりますので、ウイルス対策有料ソフトを購入してください。

はぁ？？？？なにいってんの？なんで、たった60日間で78250個ものウイルスが進入してくんだよ？
明らかに自作自演目的の業者の仕業じゃねえか？

犯人はおまえらだろが！この犯罪者かぶれの集団が！！

あちこちのサイトを開く度にコンピューターウイルスがパソコンにバンバン進入してくる。

おまえらな！自分で作ったサイトにコンピューターウイルスを混ぜて、他人の
何十万台ものパソコンを不調にさせたり故障させて、ウイルス対策ソフトを
高額で売りつけてまで儲けたいのかよ？

自転車屋が地域の自転車をパンクさせて回ったり、消防士が管轄地域で放火して
回るのと同じ犯罪をおまえらがやっているんだよ！

てめえらで新たなコンピューターウイルスを次々に作ってはバラ撒いては、ウイルス対策ソフトを
高値で売りつける自作自演商売しやがって！

この腐れ外道共が！　　　　恥知らずの犯罪者共めが！

639 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 23:20:41

職安で職探しする学生は皆無?

640 ：仕様書無しさん：2007/01/10(水) 23:45:23

[消え行く日本の物作り。携帯電話開発は今 0x10]
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1162694477/l50

・・・携帯の方も大変だな。

641 ：623：2007/01/11(木) 22:30:42

新潟市内でマイコン制御の制御盤(マイコン制御盤)のメーカーも探していますが、
主だったメーカーはリレーシーケンス回路+PLCですね
リレーシーケンス回路を組んで、ラダー図からシーケンスプログラムを開発するのが
制御盤の主流なのでしょうか

642 ：仕様書無しさん：2007/01/11(木) 23:06:56

>>632
質問サイトで聞いたほうが回答多いと思うよ
ローカルな話はワカンネ

643 ：仕様書無しさん：2007/01/11(木) 23:16:56

>>623
「組み込みのメーカーに何でも言うこと聞く奴隷を派遣する会社」
なら結構あるよ。勤務地＝新潟県各所　で探すといい

もちろん糞みたいな給料の奴隷仕事だけど

644 ：仕様書無しさん：2007/01/12(金) 01:14:54

新卒で正社員として組み込みプログラマになる例は少ないんでしょうか？
キャリアのある人とか、派遣の人の方が多いんでしょうか？

645 ：仕様書無しさん：2007/01/12(金) 18:26:23

これだけひどい労働環境、使い捨て上等の地獄だってひろまってて
２ちゃんだとかスラドみてたら、新卒で組込みやりたいってのは・・・

どS？

646 ：仕様書無しさん：2007/01/12(金) 22:27:44

>>644
居ますよー。
私、4月から組込みソフト会社に就職します。

親からは大企業へ行けと反対され
友達からは「どこそこ？」と揶揄され
それでも行ってみたくて第一志望で決めました

どっちかというと私もSですな

647 ：仕様書無しさん：2007/01/12(金) 22:43:01

えーっと

自分で自分を痛めつけるのはSなんか？

648 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 00:07:31

>>647
山中鹿之助に謝れ

649 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 05:35:25

>>641
制御盤はリレーシーケンス＋PLCが普通

650 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 05:45:31

>>644
メーカーのソフト部門に配属されたらだいたい組み込みだろ

651 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 09:11:11

>>644 >>650
仕事の内容は客先折衝（仕様策定）と外注管理がメイン。
入社して2～3年はモノを覚えるためにプログラムを組むこともあるが。
あと、不具合があって外注に直させる余裕がないときに自分でコードをいじることはある。

652 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 09:15:51

でもな

経験２、３年の奴が少なくとも数万台の出荷がある製品
とりまとめちゃったり、コード直してやるなんてのりでやってこられたから

どこもかしこも不具合てんこもりになったんだよなwww
そんな簡単に熟練しないよwww

653 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 10:39:17

家電とかにWeb 2.0的な考え方が導入されたら
組み込みの世界ってどうなっちゃうんだろう・・・
超基本的なUAだけが機器に入ってて
肝心のサービスはネットワークのあちら側（って言うんだっけ？）にある
みたいになったら、本当にドカタみたいになっちゃいそう。

654 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 13:41:33

>>653 web2.0とか恥ずかしいから止めてくれ。

>>652 お前さんの会社は社員を10年以上かけて育てる体力あるのか。

どこも使い捨ての時代に、よくいうよ。
技術あっても人徳の無いオッサンが多いみたいだね。

655 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 14:06:05

社員2.0雇用すれば問題ありません

656 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 14:54:02

>>654
何がどう恥ずかしいのか説明出来る?
どうせよく理解してないだろ

657 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 15:04:29

逆ギレktkr
予定調和ですね

658 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 20:19:02

恥ずかしいって言ってりゃ良いと思ってるんだろうね。
自分の無知を隠すのに必死で笑える。

659 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 20:39:53

↑
イイ感じに火病ってらっしゃいますね
自分は馬鹿ですって言ってることにも気付かずにｗ

660 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 20:47:33

自己紹介乙

661 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 20:56:29

素朴な疑問なんだが
Web2.0推進派って一様にアホっぽいのが多いのは何故？

662 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 21:21:15

>661
分かっていないのに、さもそれがすごい確信をもたらすようなことを言うからじゃないかな。
>653
家電のF/WがネットからのダウンロードでバージョンUPってのもちょっと前なら考えられない
世界だよ。まあだからこそ昔は品管がものすごく強くてテスト不完全なF/Wが製品に
組みこまれるなんてありえなかったわけだ。

663 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 21:30:35

F/Wってファームウェアのことですか？
WEB2.0と家電に関して言えば
「ファームウェアをネットからのダウンロードでバージョンUP」
とかって話より
今は機器に入ってるアプリケーションが
今後はネットワーク越しのサーバ側に置かれるんじゃないかって話の方が気になる。

664 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 21:31:21

>>661
自分が鏡に映ってるだけじゃね？

665 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 21:43:38

もういいよキミ

666 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 22:20:15

もういいよキミ

667 ：仕様書無しさん：2007/01/13(土) 22:25:30

どっちももういい

668 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 00:15:44

WEB2.0＝組み込み機器でいうネットワークバージョンUPです。
本当にありがとうございました。

669 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 00:17:20

>>656
WEB2.0を日本語でわかりやすく説明してくれ。訳の分からん
横文字並べる奴はまず馬鹿だwww。

670 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 00:17:54

プログラムさえ組めないＳＥだらけ。
HDDレコーダや携帯をいじってるだけで、
なんかわかった振りになってんじゃねーの？

そもそもネットワークでアップデートできるような
高級なハードはまだ殆どねーよ。
そんなハードを積んだら、貧乏人には家電は高くて買えなくなる。

まぁマイコン自体はフラッシュ化が進んでいるから
メンテモードではプログラムは書き換えられるけどな。
それでも、一度は回収しないと無理だ。

671 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 00:19:37

>>663
そういや日経エレキでUIEの人がそんなこと語ってたよ

672 ：スイ：2007/01/14(日) 00:20:53 BE:800917294-2BP(0)

えっと、すいません、↓で討論？みたいなのをしているんですけど、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/19692/1168442603/
私は、真珠さんって少し変わった趣味を持った人だなー、とかは思いますけど、それだけで叩いたりするのってひどいと思いませんか？
私はあまりネットには詳しくないのでよくわからないんですが、なんかほなみんさんが2chとか言ってたので調べてみると見つかったので書き込んでみました。
このままだと真珠さんがかわいそうなんで、誰か真珠さん側についてほなみんさんを叩き返してくれませんか？私じゃ勝てそうにないので。

673 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 00:26:48

>>668は本当に何も分かってないんだな。

674 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 00:42:40

ツッコミどころ満載なので一回だけ突っ込んであげよう

>>673
あのなあ・・・
>653の文章じゃそう解釈されて当然ですぜ
むしろWeb2.0とは何かを
理解出来てる人間の文章とは思えんわけで

675 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 00:43:52

良かった良かった

676 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 00:44:59

>653の文章をどう解釈したのか気になるなｗ

677 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 03:16:51

↑哀れなぐらい必死だなｗ

678 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 09:46:44

↑哀れなぐらい必死だなｗ

679 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 09:47:20

↑哀れなぐらい必死だなｗ

680 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 10:03:05

↑哀れなぐらい必死だなｗ

681 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 10:55:22

この業界の人間じゃないけど
本当にプログラム書けないシステムエンジニアがいるの？

682 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 11:03:24

SEだって
ログファイルから、資料をでっち上げるのにスクリプトぐらい使うとは思うけどね。
簡単なものならawkで、複雑なものならperlで。
windows端末でファイルの定期的な掻き集めならｗｓｈでとかさ。

683 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 11:08:31

>>681
大手メーカのH/W屋上がりのS/W担当なんて、
そんなのゴロゴロいる

684 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 11:58:43

> H/W
> S/W
間にいちいちスラッシュを入れるのは何故だぜ？

685 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 12:06:29

>>684
アメリカ人に聞いてくれ

686 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 12:08:42

>>684
まぁ>>685の言うとおり

あとは職業柄SWと書くとSWitchの略と紛らわしいので
スラッシュを入れるのが癖になってる

687 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 13:37:26

ウチのSEはPowerPointのスライドショーも作れないのが過半数。
そんで、大手ベンダーでやっとこさできそうな話をホイホイ受けてくる。
マシンが動かなくて現地駐在になっちまうのもそいつらなんで放置されてるけど。

688 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 15:05:33

この役立たず。ちったあ勉強しろゴミ。

って言ってやれば？

689 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 15:06:17

つか、そのSEは
じゃあ何が出来るのか？
何のために会社にいるの？

690 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 15:23:40

ようは使えないＳＥって営業みたいなもんなの？

691 ：641：2007/01/14(日) 15:38:06

>>649
制御盤の主流については納得
ただし、あくまでJISで規格化された日本独自の産物でもある
シーケンスプログラムも日本独自の産物

さて、アメリカ、ヨーロッパ圏の制御盤はどうなんだろう
欧米はISOだから
日本がJISのリレーシーケンス＋PLC＋シーケンスプログラムを
アジア・欧米圏に輸出しているのかな

制御盤に詳しい人フォローを頼む

692 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 19:05:59

10年以上前に欧米でもOSつっこんであって、ラダーと高級言語
併用可能なコントローラは発売されてるぜ・・・

なんつうかオムロンとメル節句が全世界ってのは視野狭すぎ

693 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 21:37:45

>690
SEの存在なんて、パワポ使えるかどうかで決まる。

694 ：641：2007/01/14(日) 22:03:44

>>692
> 10年以上前に欧米でもOSつっこんであって、ラダーと高級言語
> 併用可能なコントローラは発売されてるぜ・・・
> なんつうかオムロンとメル節句が全世界ってのは視野狭すぎ

御意

日本の主だったPLCメーカー(キーエンス、オムロン、三菱電機etc.)が
欧米のPLCメーカーと技術提携して、高級言語(ANSI C/C++)で
シーケンス制御プログラムを開発できるようにすればいいが
「C言語によるシーケンス制御」と．
SystemC以来、C言語に革命を起こしたなんて言っては大げさだが

(ハロワの主だった制御盤メーカーの求人カードの条件には、
「シーケンス制御プログラム開発経験者」と書かれているから、
ラダー図からシーケンス制御プログラムを開発できる人間を
欲しがっているが)

PLCから脱線するが、IBMと京セラミタによって、複写機専用の
組込みOSの共同開発を行った、というニュースが出ていた
2006年10月～11月のことだった

695 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 22:04:52

組込みソフト会社の大手ではどこが有名？

696 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 22:15:14

組み込みってハードもソフトも勉強しちゃった人が
仕方なく行く業界ですよね？

697 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 22:18:13

両方出来るヤツも入れ歯
両方出来ないヤツもいる業界です

698 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 22:43:55

僕は後者です！

699 ：仕様書無しさん：2007/01/14(日) 22:44:06

>>695
>組込みソフト会社の大手ではどこが有名？
ACCESS

700 ：仕様書無しさん：2007/01/15(月) 00:34:15

FPGAって流行ってるの？

701 ：仕様書無しさん：2007/01/15(月) 01:31:11

>>695
大手電機お抱え（つーか子会社）のS/W開発会社

702 ：仕様書無しさん：2007/01/15(月) 06:55:24

お抱えの口入れやだったりするがな

703 ：仕様書無しさん：2007/01/15(月) 23:55:58

>>700
ん？
ハードの話？

704 ：700：2007/01/16(火) 01:13:05

「C言語による組込みプログラミングスタートブック」
これと評価ボード買って遊んでたんだけどね、次どうしようかな、と思って

LEDピカピカさせて楽しいんだけどもうちょっと突っ込んで改造するにはHDLやらないど
(多分)駄目だし、いまひとつどこから手を付けたらいいのかわかんないし
＃HDLってのはFPGAが違うものでも互換性あるの？
＃ターゲットがx86とARMでもCでの書き方が同じようなかんじで

次に「FPGAボードで学ぶ論理回路設計」買おうかどうするかなぁ、と思ってて
＃「組み込みシステム開発評価キット」が欲しいけど多分おいらには使えないし

評価ボード付きの「ＵＳＢ汎用インタ－フェ－ス・キット」も欲しいけどこっちは絶版だし

705 ：仕様書無しさん：2007/01/16(火) 10:10:32

＃HDLってのはFPGAが違うものでも互換性あるの？

ある

706 ：仕様書無しさん：2007/01/16(火) 22:32:35

>>704 cypressのマイコン覚えると遊べそう。
なんか最近ソニーが静電スイッチ大好きだし。

ipodで人気でたぽいね。capsense。

707 ：仕様書無しさん：2007/01/17(水) 00:35:45

若いの　オラが村では派遣の問題を口にしちゃなんねーだ
お前さんはまだわけぇから言いたいこともあるべぇ
だべな、派遣問題を口にするとムキになって怒る者がおるでよぉ
問題の指摘は駄目だっぺぇ
派遣のことは口にしちゃなんねぇ
この村みたいな糞田舎で悲惨な生活するためにはよぉ
北朝鮮と一緒でよ、駄目のものを駄目と言ってはなんねえだべさ
タブーを口にしちゃいけねぇだ　オラ達みたいな田舎者の鉄則だっぺ

708 ：仕様書無しさん：2007/01/17(水) 14:55:30

>>707
じっちゃ、派遣には色々な問題があるけれど(派遣という不安定な雇用体系とか、
派遣の質とか、高卒未経験者をいきなり現場に送り込んでくる派遣会社とか)、
どのレベルの話だべさ？

709 ：仕様書無しさん：2007/01/20(土) 20:25:47

どっかに8x8とか6x8ドットのフォントないかな
いくらでもあると思ってたのに検索すると出てこない

710 ：仕様書無しさん：2007/01/20(土) 21:00:07

>>709 ビットマップフォントで探せばあるんじゃないの？

あとはデータ抜き出し。

711 ：仕様書無しさん：2007/01/20(土) 21:39:41

日本ＮＯ１プロジェクト
CreateGame～陸海空オンライン～
ただ今、プログラマ募集中～♪

712 ：仕様書無しさん：2007/01/20(土) 21:40:58

８ｘ８なら
美咲フォント　
http://www.geocities.jp/littlimi/misaki.htm

大阪フォント
http://briefcase.yahoo.co.jp/osakaforwin/

713 ：仕様書無しさん：2007/01/21(日) 01:10:19

大阪でググったら頭の悪そうなかわいい女の子がいっぱい出てきた。
にちゃんでも人気なんだな。明日本屋に行って買ってくる。

714 ：仕様書無しさん：2007/01/21(日) 01:26:52

>>713
ググっても大阪府関係しか出てこなかったぞ

715 ：仕様書無しさん：2007/01/21(日) 05:30:56

あずまんがだろ？大阪で頭の悪そうなかわいい女の子。春日さんだっけ？

スクリーンショットbmpから作りました。以前必要になったとき＞＞日本語フォントデータ

716 ：641：2007/01/22(月) 14:35:13

Yahoo!でマイコンソフトによる制御盤の開発会社をサーチしてみた
検索キーワードは「マイコン制御盤」
以下の4社が好例(検索結果のページが浅い場所で発見した)

PLC+シーケンスプログラムによる制御盤を主に開発しているが、
1番目の大阪の会社と、3番目の福山(広島県)の会社が
マイコンソフト方式制御盤に強みを持っていると思った

ttp://www.pinkbox.co.jp/
ttp://www.shihen.co.jp/shihen_jp/
ttp://www.suns.co.jp/official/index.html
ttp://www.tosokukk.co.jp/

717 ：仕様書無しさん：2007/01/22(月) 18:56:26

でも実際普通の業務系プログラマよりは未来があると思うんだ

718 ：仕様書無しさん：2007/01/22(月) 19:27:58

オレは組み込みも業務系もオープン系もすべて経験したフリーランス。
だからどの分野が落ち込んでも問題ない。
今はWeb系が一番ペイがいい。

719 ：仕様書無しさん：2007/01/22(月) 19:31:51

アーダモちゃん

720 ：仕様書無しさん：2007/01/22(月) 20:08:25

俺たちひょうきん族か、懐かしいな。

721 ：仕様書無しさん：2007/01/23(火) 12:54:29

>>718
だがWeb系が一番つまらない
パチンコと同じで、面白い台は儲からないし、儲かる台はつまらない

722 ：仕様書無しさん：2007/01/23(火) 13:46:16

>今はWeb系が一番ペイがいい。

マジかよ。供給過剰で一番安そうなイメージがあるんだけど。

723 ：仕様書無しさん：2007/01/23(火) 20:50:35

まともに仕事できるのが少ないとか。

724 ：仕様書無しさん：2007/01/26(金) 13:41:33

アセンブラと機械語でガチンコしたい

725 ：仕様書無しさん：2007/01/27(土) 22:31:20

Web系面白いと思ってる人もいるんじゃねーの？

726 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 11:43:10

組み込み機器にWebサーバを組み込む、って話なら興味あるけどな
あれは組み込みLinuxなのか？どうやってハード情報にアクセスするんだろ？

727 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 14:12:22

>>726
ドライバを使って。
UNIX系からならファイルアクセスと同じ要領でアクセスできる。
一度、CD-ROMやUSBメモリに直アクセスするﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを書いてみるとわかる。

728 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 14:29:40

組み込み系は設計が全てで実装はおまけみたいな物ってあまり言われないね

729 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 15:13:01

>>728
実装が全てで、設計はあとからいくらでも変更妖精が襲ってくるからな
ﾋｨｨ

730 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 17:06:09

設計の前提となるハード仕様書が嘘ばかりだし…

基板直す時間が無いからソフト側でなんとかしろ、が日常だし…

731 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 18:01:49

組み込み系は顧客やユーザーに営業トークしなくていいのん？

732 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 19:08:41

何処をどう読んだらそんな疑問が浮かんでくるのか教えてくれないか？

733 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 19:19:19

>>731
アプリ層は企画と、下回りはハード屋とガチンコ勝負はある。

734 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 20:42:26

>>733
本当にハード屋との勝負とかしてるの？
いつもハード屋にしてやられている話ばかり聞こえてくるが。

735 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 21:18:03

ハード屋に勝てるわけないじゃん
向こうは実体があるから変更には金がかかると喚くだけで勝負が決まる

736 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 21:30:04

ウンコ設計を問い詰めて設計からやり直しになったら勝ちだけど
ハード屋はクビになるｗ

737 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 23:50:48

最近はハードもプログラマブルデバイスを使うことが多いので、ソフトからの
要求でハード変更ってのも多くなったが。
システム屋がヘボだと悲惨。
クロックの速いプロセッサ使うからってんで何でもかんでもソフトに詰め込ん
だら、レスポンス遅杉でCPUから何から全部変更になったなんてのも聞く。

738 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 00:02:48

プログラマブルデバイスになってから、ろくに動作確認もしてない
ハード廻される事が多くなった。すぐ変更できるからって
ロクにwrite, read出来ない基板廻すなボケ。

739 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 01:20:22

M16CのMって三菱のMでしたっけ？

740 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 01:32:38

H8って日立のHなんですねぇ。

741 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 12:04:13

>>733
つまり営業トークを他社へ行って他人の前でしなくていいのね
最高じゃん
設計が悪いとかソフトが悪いって思う存分突っ込まれてろ

742 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 21:16:02

>>741
何すねてんだよ。
接待や営業トークはいらんよ。
「任せてください」だけで十分。
デスマの挙句に納期に間に合わなくて、発注元の管理部門のオッサンから全人格を否定されるような
罵声を浴びても大丈夫なヤツなら勤まる。

743 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 23:42:08

1年ぶりに来てみたらなんだかサロンになってますね。
1個質問です。

DMACを使うようになったんですが、よくwebで見つかる用語解説には「転送を
ハードウェアで行うからCPU負荷がない」ってかいてありますでしょ、
転送のために命令の実行は行われなくても、DMAはバスを当然占有するわけですよね。
CPUって普段の命令実行では常にバスを使いまくっているように思えるんですが、
それとのやりくりはだれがスケジューリングするんですか？
そのことがマニュアルのどこかに載ってるはず・・・ですよね。
まだ読みが足りないかしら。

744 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 23:45:30

バーストならバスを占有、サイクルスチールなら合間を縫って．．．
と理解してるがそれ以上はﾜｶﾗﾝ。

745 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 23:50:38

つーかDMAってちんたらコピーするより速いから使うんじゃねぇの？

746 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 23:57:18

つDMAのタイミングチャート

747 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 00:05:39

なぜWeb系プログラマのスレがないんですか？

748 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 00:12:13

>>743
データのRead/Writeを行う命令の処理時間＆バス待ちの間に
他の命令を処理出来るから早くなるということ。
ルータみたいにひたすらDMA転送ばっかりしてると
バス速度が性能を支配しだすが、それは余程特殊なケース。

749 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 00:12:53

>>747
微妙な違いでスレ乱立させてるからじゃね？

750 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 00:21:09

>>743
最近の高速CPUはキャッシュがのってるので外部バスアクセスが減っている。
なので、CPUが内部バスで処理を実行してる間に、グラフィックチップやLAN
コントローラがメインメモリにデータをそろえておいてCPUが一気に処理できる。
オンボードのグラフィックチップがV-RAMをメインメモリ共用にしてるのもバス
転送の時間を削減させるためじゃなかったかな。
組み込みの場合は通信なんかでシリアルインタフェースとメモリのデータ転送
をCPU命令でやるといちいち命令フェッチサイクルが入るのに対して、DMAだと
通信チップからのDMA要求信号に応じて1サイクルで転送できるので、速いと
言えば速い。

751 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 00:29:38

>>742
それは組み込み以外のPG/SEの世界ではありえないことなの？
普通の企業のPG/SEはコミュ能力大事だよね
コーディングだけしてりゃあいいのか

752 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 02:03:50

>747
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1152601876/

あるだろハゲ

753 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 06:13:20

>>751
>>742はコミュニケーションといえるのか？

754 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 07:22:29

>>743
メモリ⇒メモリのDMAはおっしゃる通り、現代のCPUはキャッシュが無ければ
殆どバスを占有してるし、キャッシュがあればメモリ転送はほぼバスのフルスピードで
可能だから、DMACを付けるようなCPUでは殆ど意味がないのは確か

でも I/O ⇔メモリ　だと意味があると思う。
CPUで割り込みで処理すると、現代のCPUはレジスタが
多くて割り込みが重いから効果は大きいと思うよ
LANだのUSBだの高速な通信が必要な場面も多いし

755 ：仕様書無しさん：2007/01/30(火) 11:37:09

754と被るけど、I/OがらみでDMAだとFIFO領域以上の転送指示が出来る、というのも大きいとおも。
割り込み回数減るから割り込み性能によってはてきめんに差が出る。

756 ：743：2007/01/31(水) 00:39:13

皆様ありがとうございます。1年前とおんなじように皆さん親切ですね。
イメージは分かってきました。キャッシュ付きのMCUは使ったことないので
その詳細はなんとなくしかわかりませんが、DMAで割り込み回数を減らすというのは
分かりやすい長所ですね。

でも、本来の質問であるDMAとCPUのバス権取り合いについては解決してないですね。
MCUのバス占有ステート間にちょくちょくDMA用のステートが割り込む感じかしら？
タイミングチャート見てみます。

757 ：仕様書無しさん：2007/01/31(水) 20:08:57

>>756
キャッシュなしのプロセッサの場合はDMACがCPUサイクルを横取りして、転送中は
CPUを待たせます。（何しろCPUの「HOLD」端子を引っ張って固めちゃいますので）
バスブリッジか何かでバスを分離しない限りはDMAによるバスサイクルの短縮は
ありません。
そういや昔DMAカウンタを設定しないでDMA起動をかけるバグプログラムを見たな。
イニシャル値0000で起動して64kBバースト転送とかしてた。
イニシャルプログラムの中だったんで皆気付かず、「なんかイニシャルに時間が
かかるなあ。通信チップの設定が複雑だからかなあ。」程度の感じで。

758 ：仕様書無しさん：2007/01/31(水) 23:57:36

200 名前：非決定性名無しさん[] 投稿日：2007/01/08(月) 10:12:56
皆さん。組み込み系エンジニアの実態について教えてください。
調べても限界がありますので・・・
質問です。お願いいたします。

1.IT系と比べて技術的なスキルがつきやすいのか？

2．要件定義から参入し、自分のアイディアを盛り込んでいきやすいのか？
　（IT系の場合、コーディング専門（下流オンリー）でやらされることが多いため。
　　一方、組み込み系の場合、コーディング期間は短く設計に携わりやすいと聞いた。）

3．特許を取得して稼ぐ人はいるのか？

4．IT系よりもさらに辛い仕事なのか？

以上です。
現場の方々、お願いいたします。

212 名前：非決定性名無しさん[] 投稿日：2007/01/15(月) 01:59:23
>>200
業務系でいう金融や物流の知識＝組み込みでいうメカ、ハードの知識。
という認識でOKだと思う。んで、その特性上、必然的に設計、コーデ
ィングまでやると。

これってマジ？

759 ：仕様書無しさん：2007/01/31(水) 23:58:48

で、何が聞きたいの？

760 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 00:46:55

仕事楽しい？

761 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 00:51:15

>業務系でいう金融や物流の知識＝組み込みでいうメカ、ハードの知識。
>という認識でOKだと思う。んで、その特性上、必然的に設計、コーデ
>ィングまでやると。
>
>これってマジ？
これはふつーにマジだな。

762 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 01:21:03

＞1.IT系と比べて技術的なスキルがつきやすいのか？

つきません、２０年前から同じやりかた続けてるので、すでに時代におくれまくってます
開発現場にはオブジェクト指向のオの字もありません。

＞2．要件定義から参入し、自分のアイディアを盛り込んでいきやすいのか？
＞　（IT系の場合、コーディング専門（下流オンリー）でやらされることが多いため。
＞　　一方、組み込み系の場合、コーディング期間は短く設計に携わりやすいと聞いた。）

仕様はデザイン部門等で決められるので、自分のアイデアを言う機会すらありません。

＞3．特許を取得して稼ぐ人はいるのか？

仕事上で特許を取得しても会社のものです。

＞4．IT系よりもさらに辛い仕事なのか？

辛いです。
プログラム、特にアプリのUI周りはどんどん複雑化してるのに、いまだにC言語で
状態遷移マトリクス中心の開発してるので、仕事の効率は恐ろしく悪いです。
それを毎回、人海戦術で乗り切ってるので慢性的にデスマ状態です。

763 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 01:44:39

>>762
>＞4．IT系よりもさらに辛い仕事なのか？
　ちっこい、万歩計や体重計の制御ソフト（ソフトも絡んでるかはしらんが）
なら一人で気楽にやれそうな気がするが。

764 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 02:37:07

1300tの列車を動かすのも組み込みですぞ。

765 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 06:55:15

一人作業は多いが気楽ではないな。
新規設計要素が多くてレビューでバグを出し切れないことが多いし。
知識もハードはもとよりどんな現場でどういう使われ方をするか押さえておかないと、
「そんなシチュエーションも想定せずに作ってんのか？何年この仕事やってんだ？」
って感じだし。
規模にもよるが、SEとPG兼務っていうのが多い気がする。

766 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 08:07:03

組み込み系って高卒採用してる所多いけど
そういう人は結局コーディングしかやらせてもらえないんじゃないの？

767 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 10:30:09

何事も(まじめに)100個作ればミスが少なくなり1000個作れば
ある程度効率的な手法を考え出せるようになると思うんだが間違いか

768 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 10:34:41

ここの住人の皆さんは
どんな製品に使われるプログラムを作ってるんですか?

769 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 10:58:16

>>766
「試験しか」のほうが近いかも。
未経験や派遣新入りは、まずは試験要員として様子見とか。使える人は10人に1人も居れば良い方では。

てか、設計とか製造の話ばかりで試験の話が出てこないのは…みんなデスマ中だからですか

770 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 10:59:08

771 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 11:58:20

テスターって酷い単純作業ですね

772 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 12:08:05

>>769
１０人中９人製品の評価しかさせてもらえないってことはないでしょ？

773 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 12:54:26

組み込みLinuxが流行ってきたみたいだし
組み込みの世界もどんどん良くなっていきそうだよね

774 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 13:26:10

>>773
今は全部独自のソフト作ってるけど
LinuxとかオープンのOSに基本機能任せたら
プログラマが干されるかもね

775 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 13:34:01

・LinuxとかオープンのOSに基本機能任せる
・ネット対応でアプリケーションはサーバ側

まじで干されるなｗ

776 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 14:27:08

組み込みエンジニアが不足してるのって誰も滅び行く技術を勉強したくないからじゃないの

777 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 15:00:22

>>774
ドライバやらファームやらをやるんだからOS変わっても大差ないだろ。
カスタムチップのドライバなんて書かなきゃ世界中どこ探しても存在しないわけで。

778 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 18:58:34

> 組み込みエンジニアが不足してるのって誰も滅び行く技術を勉強したくないからじゃないの

そういうことだったのか・・・
すげー納得した。

779 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 19:26:54

滅び行く技術って？具体的にお願いします。

780 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 22:04:57

>>てか、設計とか製造の話ばかりで試験の話が出てこないのは…みんなデスマ中だからですか

派遣にやってもらうので、しらん。

781 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 23:17:26

試験しない

782 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 23:28:40

>>780
>>781
こういうのを読むと、やっぱり組み込みって『低レベル』なんだな、って思う。

783 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 23:43:39

うまい

784 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 23:44:02

ウチは「設計部門に検査作業を委託する」ことができる。
設計者が自分で組んだシステムを自分でテストするから不具合など見つかるはずもなく、
納品後に客にテストさせているようなもんだな。

785 ：仕様書無しさん：2007/02/01(木) 23:58:20

製造工程は検索工程を兼ねてますが？

線表上じゃわけてるが

786 ：仕様書無しさん：2007/02/02(金) 01:22:27

>>779
滅びの技術。

IT業界で力をつけるには、組込み分野も知らなければいけないって。
でも決してその職に就くなって・・・教わったとき、怖くて眠れなかった。

787 ：仕様書無しさん：2007/02/02(金) 02:52:32

>>775
単価の安い製品には導入できないでしょ？
それにI/Oとかのデバドラ書か無きゃLinuxつんでもなんもできんよ。
そしてコストダウン等と称して毎年I/Oが変わると・・・ｗ

788 ：仕様書無しさん：2007/02/02(金) 03:12:41

>>787
デバドラ差し替えりゃ済むんだから保守は楽だよ。

なんて考えてたよ。2.2の頃にな。

789 ：仕様書無しさん：2007/02/02(金) 08:11:10

LinuxになろうがGTK使おうが、やってることは変わってない orz

790 ：仕様書無しさん：2007/02/02(金) 21:09:35

そうハードもソフトも知らないといけないんだよ！現実的にはソフトよりの中途半端ハード野郎だが

791 ：仕様書無しさん：2007/02/02(金) 21:55:36

792 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 11:20:36

どこで相談したらいいのか分からないのでここで聞きます。

プログラムをROMに書き込んでICEをつないでデバッガを立ち上げた状態では正常に動作するのに
ICEをつながないで起動すると正常に動作しないという問題に直面しています。

正常に動作しないのはシリアルポートの1つで受信の割り込みがかからないというものです。
ICEをつながないで起動しても正常に動作していた旧バージョンのソフトを書き込んでも動作が正常に行われません。

手持ちのCPUボード2枚で試してみましたが同じ症状なのでCPUボードの故障ではなさそうです。
旧バージョンの製作者に聞いてみたんですが、そんな症状は聞いた事がないと取り合ってもらえません。
どんな原因が考えられるのか、何をチェックすればいいのかまったく分からないので指針を示してもらえないでしょうか

793 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 11:36:57

書き込んだソフトのリンクイメージが実際のCPUのメモリマップとずれているとか、
受信割り込みがかからないという症状は割り込みベクトルがずれているから起こっているんじゃないか？

794 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 12:02:51

>ICEをつながないで起動しても正常に動作していた旧バージョンのソフトを書き込んでも動作が正常に行われません。
書き込みの設定が怪しいような…

とりあえず旧版の製作者呼んできて、
旧版を書き込んで単体で動かすまでの手順を教えて貰ったら？

795 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 13:51:51

レスありがとうございます。
旧版の作者は「もう自分としては終了しているので何も覚えていないし思い出せないし何も知らない」という態度で
お話になりません。
このクズが何で社会人をやれているのかは不明ですがそれはともかく、プログラムは多少分かるもののマイコンは
これが初めての自分が何とかしないといけない状況です。

旧版のソフトですが、もらったイメージファイルを改変せず、再コンパイルもせずに書き込んでいます。
以前一度、新版のソフトに書き換えてテストしたあと旧版に戻したときは正常に動作したのですが、
今回はそれができません。

>書き込んだソフトのリンクイメージが実際のCPUのメモリマップとずれているとか
というのはROMに書き込むアドレスが間違っているのでは？ということでしょうか

>割り込みベクトルがずれているから起こっているんじゃないか？
割り込みベクタアドレスは旧版でも新版でもヘッダファイルにアドレス直書きしています。
新版の方はうっかり書き換えてしまった可能性もありますが、旧版の方は再コンパイルもしていないので
それは考えにくいと思います。

796 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 15:09:05

割り込みがかからなくなったときに、石の設定とかおかしくなってないか見てみたら？

797 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 15:12:33

ICEで動いてるんだから、コーディングレベルでの問題の可能性は低いとおもう。
リンク、書き込み、実行
このいづれかのどこかで問題が起こってるんじゃないだろうか。
ちなみに、新旧どちらもハードは同じもの？

798 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 15:18:35

俺もシリアルの割り込みが途中でかからなくなって悩んだことあったなあ
GWつぶして必死に調べたあげく
原因は
チップのバグ・・・

799 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 17:10:00

>>795
まずは、ちゃんと書けてるか見てみれば？

幸いICEが動作するなら、旧版が動いている状態の物を吸い出したのと
今回動かなくなったパターンのROMの中身を吸い出してみれば？

800 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 19:11:40

>>792

> プログラムをROMに書き込んでICEをつないでデバッガを立ち上げた状態では正常に動作するのに
> ICEをつながないで起動すると正常に動作しないという問題に直面しています。

プログラムをROMに書き込んでICEをつないでデバッガを*立ち上げない*状態では、
動作しますか？

801 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 19:13:55

>>800
それで動いたらICE逝ってないか？

802 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 19:27:19

昔経験した不具合で、電源供給が原因だったというのがあった。
ICEをつなぐとそちらからも電気が供給されるので正常動作するが、
はずすと、電気容量不足で電圧が急降下し、CPUがLOW　PWR割り込みばかり
発生させるため、外から見ると動かないように見えた。
結局ハードを改造した。

803 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 19:29:59

>プログラムをROMに書き込んでICEをつないでデバッガを立ち上げた状態では正常に動作するのに
ICEのロムエミュレーションモードで動いてて、実際は書き込まれてないんだろ。
とりあえず、ROMをダンプしてcmpとってみれ。

おれも、FLASHに焼いたら動かないってことがあったなー。
原因は0xFEってコードが0xFFで認識され、例外発生してた。
まぁ、チップのバグってやつだ。新規マイコンに軽々しく手を出しちゃいけないね。

804 ：仕様書無しさん：2007/02/03(土) 22:21:14

>>795
> このクズが何で社会人をやれているのかは不明ですが

社会人視点で見れば、ちゃんと動くものを作った前任者はマトモ。
むしろ、つまらないことでハマってモノが動かないばかりか
もう担当からはずれたはずの前任者に迷惑かけてる>>795の方が
よっぽどのクズだぞ。

まずそれを自覚して謙虚に考え直してみろ

805 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 00:17:57

>804
こういう普通の人が見たら不思議に思える書き込みのあるところがこのスレの
香ばしさですね。私には「会人視点～の一文以外は同意できません。

806 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 00:59:07

>>805
本人か？

> このクズが何で社会人をやれているのかは不明ですが

愚痴でいってるとしてもヘタレすぎでダメだめです。

807 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 03:45:00

>>795
亀だが、とりあえず以下のあたり確認して味噌。
・フラッシュにROMデータは書かれているか？
・電源供給(VCC,,VSS)は正しいか？
・クロックは発振しているか？
・NMIが発生していないか？
・Resetは正常にかかっているか？

つか、漏れも>>804に同意

808 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 04:28:20

流れぶった切ってようだが・・・
みんな数学（物理）の知識ってどんなもん？
俺は高校程度しか持ってない。
でも仕事はこなしている（『その程度で済む仕事だろ』と言われればそうなんだが・・）。

809 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 07:58:14

>>808
音声や画像処理をやってる奴は総じて数学レベルが高い気がする。
俺は代数・幾何あたりですでに怪しいレベルなので制御系に徹してる。

>>795
ハマりそうなら早めにハード屋を呼んだほうがいい鴨。
俺も汎用の通信チップで突然割り込みがかからなくなって通信が中断する現象に遭遇した
ことがあるが、1個のチップで2chの回線を制御しているブロックで、両chの受信タイミングが
競合すると片chの割り込みが入らなくなるものだった。
昔はハード屋だったので、何となく「あー、割り込み要因とステータスのクリアタイミングが
かち合うとペンディング中の割り込み信号がクリアされるのかな？と思って、割り込み処理
の抜けでステータス再チェック処理を追加したらすんなり動いた。
別のシステムだが、CPUの処理タイミングがデバッガモードと実モードでは異なるため、
製品版ROMにしたら動かなかったという経験はある。（デバッガモードではCPUチップ内部
の状態をダンプするために、部分部分で内部レジスタの状態をデバッグ用レジスタに移す
ので１～2クロック待ちが入り、その間にペリフェラルチップの状態が変化することがある。）
あと、ハードの話で言うとチップの型番やマスクバージョンまで一致してるのにパッケージ
工程が変わっただけで直行率100%だった基板が20%になったという経験がある。

ハード屋に話を持っていくときは「ハードがバグってません？」などとは絶対言わないこと。
あくまでも「ハマりそうなんでちょっと見てもらえません？」って低姿勢で行った方が向こう
も丁寧に対応してくれるし、ハードのバグだったとしても今度はハード屋が「すみません」
と低姿勢に出てくるので無意味に険悪な雰囲気を作り出さなくてすむ。

810 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 15:26:00

就活中の専門学校生です。
組み込み系の仕事いいなぁ･･･となんとなく思っていて色々調べています。

組み込み系のPGっていうのは他のPGと比べてどうなんでしょうか？
文系ではありませんが数学とか好きではありません。

あと言語っていうのは何をやっとけばいいでしょうか？

811 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 15:41:51

>810
数学が嫌いなやつはマには向かないような…とりあえずCは必須。Cをきちんとマスタできたら
なんでもいいので特定のCPUのアセンブラをさらっと。最近の専門学校はCもろくにやってこないからなぁ。
学校の勉強とは別に自分でちゃんとやっておくといいと思うぞ。

812 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 17:08:29

OSの自作をやっとくと良いよ。
30日でできるやつとかでいいんで。

813 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 19:45:29

組み込み系のお勧め書籍を紹介するｽﾚとかないですよね？
やはりマイナーだから？

814 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 20:26:52

>>813
そもそも選択の余地があるほど物が無い

815 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 21:38:51

書泉とかに行くと、組み込みを扱った刊行物が異様に増えてるような気がする。

>>813
俺がよく買うのは Interface とか Design Wave Magazine あたりかな。

816 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 21:38:56

でもその中で半分はうんこだよ

817 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 22:10:22

まともなのが半分もあれば十分だろう

818 ：仕様書無しさん：2007/02/04(日) 22:40:47

そこで僕はトランジスタ技術ちゃん！

819 ：仕様書無しさん：2007/02/05(月) 23:06:43

業務系だと
プログラマーの仕事も実際に使う人としっかり打ち合わせ
をしなければいいプログラムも出来ません。
優れた能力を持っている＝いいプログラムが出来る、効果のあるプログラムが出来るとは限りません。
みたいな感じだけど制御系は違うのん？

820 ：仕様書無しさん：2007/02/05(月) 23:42:59

組み込み系は、ハードウェアの知識とか、チップの癖とか知ってる方がいいプログラムが書けるよ。

821 ：仕様書無しさん：2007/02/05(月) 23:50:20

組み込みといっても、大抵は普通のアプリケーション層とファーム層に分けられる（ものもある）。
アプリ層は>>819の言うとおり。ファーム層は>>820の言うとおり。

問題はここを層分けできずに渾然一体となってしまっているシステムが多いということ。

822 ：仕様書無しさん：2007/02/05(月) 23:51:38

ハードウェアの知識って論理回路が分かればOK？

823 ：仕様書無しさん：2007/02/05(月) 23:53:39

いいプログラムってなんだ？？

824 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 00:06:10

>>822
何をやるのかによる
作ってる物がどういうものでどう使われるか
理解しないでやっつけで作られてる物なんか、
びっくりするほど糞な作りになってることが、ままある。

825 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 00:15:18

>>821
と言ってもどっちも同じ会社で作ってるんでしょ？
ファーム層にかかわるのはとても難しいとかじゃないでしょ
Web系とかだとプログラム能力よりコミュ能力

826 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 00:27:04

>>825
いえ、難易度は圧倒的に　ファーム＞アプリ　です。
アプリなんて時間をかければ誰でも作れるﾂﾏﾗﾝもの（私の主観）ですが、
ドライバをマトモに作るのは結構難しい（腕の見せ所、同主観）のです。

827 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 00:35:02

ファームってのは
デバイスドライバのことなんですか？

828 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 00:36:12

俺はそう思ってるけど．．．

829 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 00:40:07

>>827
ま、Kernelのコア弄ることはそうないし、
そう思っててもいいんじゃね？

カーネルコアのH/W移植なんてBoot書いてるような変態が
「ウリャッ！」と一気に移植しちまうもんだし

830 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 00:40:44

プログラマとして幸せになるにはハードの知識もないと駄目ですか・・・・
興味ないんですが・・・・

831 ：828：2007/02/06(火) 00:41:41

OSも乗らないようなシステムならOS風のこともやったりするけど。

832 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 00:50:45

ところがだ
そのアプリの設計が糞で難易度が超跳ね上がってる orz

833 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 01:20:29

就職率はプログラマ系では一番高いんじゃね？とにかく不足してるから

834 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 01:53:15

家電向け組み込みOSやってるところに就職したいです。

835 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 01:55:17

というかコンピューターって大学院とかでてまでやっても
実用的なことは何もできなかった
研究とか以外は
そこで組み込みですよ

836 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 02:00:39

最近はアプリの不始末をドライバどころか
ファームで吸収するような異常事態が
多々発生しているのだが、誰か
たすけて

837 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 04:48:17

ttp://www.atmarkit.co.jp/fembedded/qtrend2005/qtrend01.html
こんな記事もありますね
組み込み系も結局上流マンセー
コーダーは奴隷ｗｗｗでＦＡ？

838 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 07:34:00

そりゃ、有能な技術者より有能な営業の方が優遇されるのと同じで
お金の流れ出す所に近い方が成功すれば評価されるのが当然。

失敗すればそれなりの評価にもなるけどね。

839 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 08:46:04

コーダーは仕様書通りに「実装するだけ」で頭は使わない。
だから上流マンセーになって当たり前。仕方ない仕方ない。

・・・と思っていた。

840 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 11:06:25

組み込みってね、一種の階級社会なんですよ（笑）。
ハード屋が一番偉い。ハード出身の人がどんどん出世する。
しかも、頭でっかちで、分かってくれなかったりする（笑）。
ハードは基板を改版するとお金が掛かるので、すごく嫌がるのですが、
ソフトの仕様変更は平気。人件費は開発コストだと思っていないんですよ。

841 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 17:22:53

結局他のIT業界と一緒ってことですね
むしろもっと大変そう

842 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 22:42:45

ソフトの開発コスト見積りをハード屋がやるわけない。
ソフト側でコストダウン提案をすればいいじゃん。

843 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 23:19:23

>>836
昔から概ねそんなもんだけど・・・若いのかな？

>>840
まあ、そうだね。
ただ、最近の若手のハード屋は基礎知識もなしにただ見よう見まねで
部品並べてるだけのような。

抵抗やコンデンサの値にしても、なんでこの値？ってのが結構ある。
案の定、まともに動かない。
データシートくらいは見たんだろうな、って突っ込むと英語だから云々
とか抜かしやがる。
特に各装置固有になってくる電源やバス周りの設計は結構でたらめ。
そもそもアナログ回路がわからない奴もいる・・・。

それでも出世するんだよねえ。

844 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 23:28:14

>>842
ハード屋がほぼ勝手に決めてるところもある。
しかも無茶苦茶に。

最低でも3人で4ヶ月以上、って見積もり出したら真っ青になりやがって。
1人で2ヶ月程度のつもりで金額出して客先に伝えちまっただと。

コストダウンの提案ね・・・
ハード屋とその上司、引いては客先がそんなものを簡単に受けてくれるとでも？
大体の場合、コストダウン＝機能削減になるでしょうが。

そんなのが普段からするする通るなら、組込み屋の苦労なんぞ桁違いに減るがね・・・。

845 ：仕様書無しさん：2007/02/06(火) 23:33:03

ハードの人って、マイコンのこと、特に内蔵周辺機能についてどのくらい
知っているのかが気になります。
ただ単にI/OポートとICを線でつなぐだけで回路図できましたっていう人、
実は多いんじゃないかしら？
んで、相方のソフト屋が昔ながらのゴリゴリ書く派の人だったりすると、そんな
回路から起こした基板でも、周辺機能無視してマイコンでできることまでソフトで
書いてたり。

846 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 00:10:22

論理がHigh-Low逆のままタイミングのずれで何となく動いて、そのまま出荷なんて
日常茶飯事。
んで、現地でエラーが出るとまずソフト屋が調べに行かされるんだよな。
よく「実績のある回路だから」って言って調べようともしない奴もいたりするんだけど、
最近は「誰が作った実績のある回路」かを確認するようにしてる。

847 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 03:25:50

組み込み雑誌何見てますか？

848 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 18:42:14

とりあえず全部の端子オシロのプローブで見たりはしないものなのか？
最近デジタルオシロなんて安いのがあるんだから
プログラマにも行き渡るとか・・・・そういう事はないのかな？

849 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 20:32:34

お城、使い方がよくﾜｶﾝﾈ。
その都度ハード屋から借りなきゃだし。

850 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 20:37:26

ttp://www.kumikomi.net/article/review/index.html
ここの書評ハードウェアは英語の本ばかりなんだけどふざけてるの？

851 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 20:58:47

アジレント　DSO3000シリーズ　テクトロ　TDS1000Bシリーズ　なら１０万台なんだから一人１台買ってもらえよ
プログラマにもオシロは必要だろ？

852 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 21:00:02

デジタルお城なんて、正常に動いてる時にしか使えないよ。

853 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 21:17:35

それで検索したら出たらサイト
http://www.tektronix.co.jp/Measurement/scopes/industry_comp_j.html

比較広告もここまでやるのか・・・オシロ業界は

854 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 22:06:28

>>852
それ逆だよw
アナログじゃ周期波形しか見れないじゃんw

855 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 22:07:19

ロジアナとの違いがﾜｶﾗﾝ

856 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 23:04:08

最近は組み合わせて使うことが多いな。> オシロとロジアナ
ロジアナでI/O制御タイミングをとって、オシロのトリガにして波形採取。
プローブだけで一本20ﾏｿするからいつもレンタルだが。
テクトロのオシロはWin2kの上で動いてるから採取波形をUSBメモリに保存できて便利。

857 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 23:11:23

>>844
機能削減したらコストダウンじゃないよ…。
そんなんじゃ、ソフトの仕様変更で対処といわれてもしょうがない。

858 ：仕様書無しさん：2007/02/07(水) 23:23:58

>>844
どちらかというと、勝手にコストダウンされたマイコンに、
無理矢理機能実装という苦労の方が多いような。

859 ：仕様書無しさん：2007/02/08(木) 11:30:00

ロジアナよりプログラマにはオシロだろうな
調歩同期とかI2Cの監視とか　ロジアナでもオシロでもいいようだけど
オシロならフォトカプラからのナマリ具合とかも見えるから、ハード屋に文句言う為にもね

860 ：仕様書無しさん：2007/02/08(木) 20:03:31

なぜバリバリのソフト屋がここ来るんだよ・・・プログラムなんて誰でもできるんだから
電気の基本を学んでから来てよ・・・・・

861 ：844：2007/02/08(木) 23:56:47

>>857
ん？何か話がかみ合ってないような。
ソフト部分限定の場合、ほぼ、要求機能の量＝コストになるはずだが。
あなたの言っているコストダウンってどの部分だろう。

ハード自体を含めて、って話だとそりゃ違ってくるけど、今じゃハード側は
設計試作なしで、可能な限り最小限の変更（てか修正だな）でそのまま量産、
って形が普通だしね。
相当数を相当期間製造を続ける、って場合ならともかく、そういうものは
かなり少ないでしょ？

>>858
コストダウンじゃなくてハード屋の勘違いで、って経験がある。
ROM/RAMの容量が機能要求の内容に比べて異様にきつかったんで、
話してみたら、同じファミリの一クラス上のROM/RAM容量と間違えていた
というオチが。
今のご時世に容量の苦労をさせられるとは思わなかったが、最近そういうの
はまずなかったからちょっと楽しめた・・・かな。

862 ：仕様書無しさん：2007/02/09(金) 00:07:08

先機種の機能アップだったんで今回メモリの多い型番選んだんだが、
流用元をtuneしまくったらRAM/ROM共に前の8割位で出来ちまった。
まぁ楽しめたからよしとするか。

863 ：仕様書無しさん：2007/02/09(金) 06:52:45

ウチの場合は１モデルあたりの生産数量が１万台ほどだから、ソフトのチューニングに
工数をかけるよりはメモリの大きいデバイスを使った方が安く上がる。
バグフィックスしてからマスクROM版を作っても元が取れないくらいの少ロット生産だし。

864 ：仕様書無しさん：2007/02/09(金) 22:22:18

出来る人がどんどんいなくなっちゃいます。
みなさんの現場もそんなことないですか？

865 ：仕様書無しさん：2007/02/11(日) 16:50:57

組み込み系のストレスの激烈度はどう判断する?
機種別に分析してみる

高
↑
携帯電話、カーナビ
デジタルAV家電、ゲームマシン、POSシステム
車載マイコン機器(ECU)、GPS受信機
医用電子機器(OSがWindowsベースまたはLinux)
オシロスコープ・ロジックアナライザ(OSがWindowsベースまたはLinux)
医用電子機器(OSがITRON仕様)
オシロスコープ・ロジックアナライザ(OSがITRON仕様)
プリンタ、プリンタ・コピー複合機
無線機、電子計測機器(オシロ、ロジアナ以外)
白物家電、検査機器
受注生産品
↓
低

俺は上のようにまとめてみた
ほかの皆はどう分析する?

866 ：仕様書無しさん：2007/02/11(日) 17:37:45

ああ、はずれだそれ。

分類の基準は、「人員がよせあつめかどうか」にするべきだろ？

867 ：仕様書無しさん：2007/02/11(日) 18:42:03

>>865
最近はレーザープリンタ・複合機の競争が激しくて結構キツいって聞いたな。
品質管理セクションの奴からの聞きかじりだが、測定器より上位じゃないか？
医用機器の開発やってる奴の場合は、単価がバカ高いのでテストのために
実験台入院1ヶ月とか特殊なキツさがあると言ってた。
受注生産品はロシアンルーレットw

868 ：仕様書無しさん：2007/02/12(月) 22:58:23

>>865
昔：GPS受信機開発
今：プリンタ開発
比べ物にならないほど今が楽

869 ：仕様書無しさん：2007/02/12(月) 23:22:53

呂思案ルーレット・・・

どうやら次の引き金が当たりらしいんだが
どうしようか考え中。

870 ：865：2007/02/13(火) 08:36:13

865です
今まで出てきたレスを反映させて、組み込み系のストレスの激烈度を
改めてまとめてみよう

高
↑
携帯電話、カーナビ
デジタルAV家電、ゲームマシン、POSシステム
車載マイコン機器(ECU)、GPS受信機
プリンタ、プリンタ・コピー複合機

医用電子機器(OSがWindowsベースまたはLinux)
医用電子機器(OSがITRON仕様)
オシロスコープ・ロジックアナライザ(OSがWindowsベースまたはLinux)
オシロスコープ・ロジックアナライザ(OSがITRON仕様)
無線機、電子計測機器(オシロ、ロジアナ以外)
白物家電、検査機器
少量多品種電子機器(←追加)
↓
低
高低の差が大きい：受注生産品

再度、ほかの皆も分析をしてみてほしい

俺は3年前に情報系請負の会社に勤めていたころ、複合機の開発現場に
入れられるところだった
請負に入る前、プリンタ系のメーカーに勤務していたからだろう
先方からは、開発納期が1機種当り3ヶ月と説明された
しかし体調が悪そうな顔色だったのとコミュニケーションが取れなかったのが
災いして、開発現場への投入の話が破談になった
ほかに10社ほど面談があったがすべて破談に終わり、結局請負の会社を
2ヶ月で辞めた

871 ：865：2007/02/13(火) 23:16:42

>>867
一応、867さんの情報も870に反映させた

話は変わるが、2chにISO&品質マネジメント&環境マネジメントの
板orスレが無いのが気になるが

872 ：仕様書無しさん：2007/02/13(火) 23:28:20

>>871
情シス板がそれに該当すると思うが。。。

873 ：仕様書無しさん：2007/02/14(水) 03:53:28

SIって何よ？

874 ：仕様書無しさん：2007/02/14(水) 12:23:44

しすてむいんてぐれーしょん

875 ：仕様書無しさん：2007/02/14(水) 21:27:20

TCP/IPと、イーサネットと、LANと、ソケットなどの用語の使い分けがよくできない
んですが。変数や関数名付けるとき悩みます。明快な説明ください。
ついでにいうと、こちらは一般名ですが、パケットとフレームの違いもわかりません。

876 ：仕様書無しさん：2007/02/14(水) 21:43:17

>>875
中学生なのに組込みプログラミングに興味があるのか。
悪いこといわないから、やめといた方がいいぞ。

877 ：仕様書無しさん：2007/02/14(水) 22:59:52

>>875
むしろ、厚労省のクソ役人になって、糞のトップになってくれ。
そして俺達の労働環境を改善して下さいお願いしますビチ糞Fuck野郎。

878 ：仕様書無しさん：2007/02/15(木) 00:04:34

.NET Micro Frameworkがちょっと気になったんだが、
俺が仕事で使うことは無いんだろうな…

879 ：仕様書無しさん：2007/02/15(木) 00:05:49

Hewで十分ですよ

880 ：仕様書無しさん：2007/02/15(木) 03:11:48

いつのまにかHEWのHがHITACHIからHigh-performanceに変わってるんだな。

881 ：仕様書無しさん：2007/02/15(木) 10:45:25

んなこと言い始めたらプログラマという職業全部お勧めできなくね

882 ：仕様書無しさん：2007/02/15(木) 12:48:55

sh-hitachi-elf-gccで十分ですよ

883 ：仕様書無しさん：2007/02/16(金) 01:16:23

>>870
業務の内容だけではストレス度の指標にはならんと思うが

高
↑
コミュニケーションの取れないやつが居る ← 追加でよろ
携帯電話、カーナビ
デジタルAV家電、ゲームマシン、POSシステム
車載マイコン機器(ECU)、GPS受信機
プリンタ、プリンタ・コピー複合機

884 ：仕様書無しさん：2007/02/16(金) 02:19:48

寿司酢って、お酢に寿司を漬け込んで作るらしいね。
この前板前見習いの子に聞いたけど、びっくりしたよ。

885 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 13:34:50

質問です。
現在就職活動中で、
デジタル家電向けの組み込みソフトウェアの仕事に興味があります。
しかし、今まで勉強してきたのは
ハードで言えば論理回路（HDL書いてFPGAに実装してみるとか）
ソフトで言えば基本情報技術者とかソフトウェア開発技術者とか、
組み込みとは直接関係のない方面のことばかりです。

特に組み込みソフトウェアについての勉強をしてきたわけじゃないんですが
こんなやつでも新卒ならどこか取ってくれますかね・・・？
というか、仮にどこかで働けたとして、
組み込みを専門に勉強してきた人についていけるでしょうか？

886 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 13:44:57

>>885
デジタル家電なんて、仕事の９割は仕様書書きだよ。
すなわち、９割はオマイでもできる仕事だってことだ。

887 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 13:47:19

最近は文書ばかりだよねえ、ほんと。

888 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 13:49:44

社内向けの資料づくりばかりです。

889 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 13:53:24

組み込みプログラマの仕事は
パワーポイント資料の作成です。

890 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 14:04:52

漏れはWordで資料を作っていた
Excelとパワポでは資料を作ったことは無い

ただし、バグリストにはExcelを使っていた

891 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 15:44:01

>>885
HDLが書けるならハードの動作タイミングとか意識して
ファームの設計が出来る
あとはC言語がわかれば組み込みやれるんじゃない？

892 ：デフォルトの名無しさん：2007/02/17(土) 17:04:22

すいません今Ｃ言語勉強中の者なんでけど
将来組み込み系の仕事に就きたいんですけどＣ言語も勉強しながら
組み込みの勉強も出来る教材みたいなのってあります？

893 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 18:26:50

>>892
そんなことすら見つけ出す能力のない人はやめた方がいいです。

894 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 18:30:54

>>892
ttp://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?c=h8kit

こういうキットかって勉強するとか。
職業訓練校にもこんな奴を使うコースがあったりするよ。

895 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 19:11:12

>>892
ソースを読むだけなら、ネットにitronやlinuxのソースがゴロゴロ
転がっているわけだが。。。

896 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 19:21:41

マニアックなところだと、誰でも持ってそうなipodとか携帯ゲーム機も
実は隠れた教材だったりする。

897 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 19:21:56

ソースだけでは勉強にならないんだが

898 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 19:26:32

>>892
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/NE/campaign/

こんな初心者向け組込み速修キットもあるよ

899 ：デフォルトの名無しさん：2007/02/17(土) 20:12:01

皆様いろいろな意見ありがとうございました。
始めは、Linuxから目覚めるぼくらのゲームボーイって本で勉強
しようと思ってたんですが、どこも売ってなかったので今いろいろ
探してました。
>>898
かなり良さそうですけど雑誌も年間定期購読しなきゃいけないんですね
>>894
やはり秋月電子系のキットで勉強するのが一番良さそうですね
でも、マイコンだけじゃなにしていいのか分らないのでなんか
一緒に買う組み込み系の勉強できるお勧め本とかあります？

900 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 20:56:20

また日経か。

特集するなら、
モータ制御、通信、画像表示、
データ処理、暗号、外部ROM制御とか
色々やることあるだろうがと。
ATMEL万歳。

ルネサスは仕事がトロイ。

901 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 21:18:14

http://www.oaks-ele.com/oaks_board/oaks16_mini/item01.cgi?syouhinId=0015&syouhinSeries=OAKS16_MINI
これならCDROMにCコンパらも付いてていいと思うよ

WonderSwanとかも勉強用には良かったけど、これも販売終了だし

パソコン持ってるなら、
http://www.microsoft.com/japan/windows/virtualpc/default.mspx
これダウンロードして、DOSで遊ぶのはどう？

902 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 21:33:02

>>899
H8買うのなら
http://www2.u-netsurf.ne.jp/~toyolinx/pdf/tk3687m/beginner.pdf

一度読んでみたら。
昔の機械語手打ちの懐かしい教材が

903 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 21:59:45

勉強用にと思ってインターフェースやデザインウエーブの付録のボードを組んだんだが、
まったくプログラミングには手をつけてない。
仕事でH8のボードを組んだときは、1週間で開発環境構築から単体テストくらいまでやっ
たんだけど。
明確なターゲットと締切がないとダメみたいだな。俺の場合。

904 ：仕様書無しさん：2007/02/17(土) 22:02:54

他に

\6,600　NECフラッシュマイコンスターターキット
http://nec.search.biglobe.ne.jp/cgi-bin/search-ed.cgi?q=EZ-0002&res_mode=all

F2MC -16LXマイコンスターターキット　　安かったけど販売終了
http://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=708&id=02017

http://www.tij.co.jp/jsc/docs/mcu/msp430_getstd/index.htm
のスタータキット
http://solitonwave.co.jp/product/msp.html

PSoCも少し前まで安価なのがあったんだけどね

PICはCも使えるし、実際使うけど、これでスタートするのはお勧め出来ないな

905 ：デフォルトの名無しさん：2007/02/17(土) 23:02:19

>>904
>>PICはCも使えるし、実際使うけど、これでスタートするのはお勧め出来ないな
なぜですか？

906 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 01:34:57

PICのCコンパイラはクソばかりだから

907 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 06:57:43

>>905
PICってCPUっていうよりも、シーケンス制御が簡単にできるPLDとして使う方が
向いてるんじゃないかな。
CPUらしい処理をさせるなら、ARMやSHの方が断然使いやすい。
（開発環境もさることながら、アーキテクチャが全然違う。）

908 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 11:07:23

>>905 困ったクセがツキやすいから

PICを効率よく使うには
　グローバル変数使いまくり
　引数は使わない、
　スタックも使わない
という事になる。　
　FED-WizCのように、ループを for(i=10 ; i ; i--) 　と書かないと効率的にしてくれないとか
　その環境固有のテクニックにばっかり詳しくなってもしょうがない

ただ、そういうものと判ってやるなら　勉強の3番目くらいにやるのは悪くない

909 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 12:29:54

「Linuxから目覚めるぼくらのゲームボーイ」ってのはgccのツールの解説をする為のネタとしてGBAを使ってただけな気が・・・
作者HP
ttp://memo.wnishida.com/

ついでにいい本だったので紹介(amazonで売ってねーんだよ、これ。自費出版だから)
GNU開発ツール　価格4,500円（税込み）
ttp://www.oversea-pub.com/books/gnudevjp/about.htm

910 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 12:39:38

ああ、よっちゃんイカ買いに行って
ついで家買っちゃうようなやつが紹介してたな、その本。

911 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 12:53:55

>>908
PICのCなんて使ったこともないけど、仮にグローバル変数使いまくりのコードが
あるとしてもそれは処理の効率とは関係がないし、PICのCに固有の問題でもないだろう。

ひょっとしてファイルスコープの変数のことをグローバル変数だと思ってる人？

912 ：デフォルトの名無しさん：2007/02/18(日) 12:59:35

すいません教えて君になってますがスタートするには何が良さそうなんですか？

913 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 13:18:29

>>911
知らんなら口挟むな

>>908 が書いてるのは
PICだとアーキテクチャの都合でそんな書き方のプログラム書けないって事
まともな構造化もできないから最初にやるのには向かないという事だ

914 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 13:22:10

>>912
無難にH8がいいと思う
秋月の基板を教材に使うような本が出てるからそれと一緒に買えば？

915 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 13:51:24

>>911
static も使うけど、
PICの場合、スタックポインタというものが無いから
出力されたアセンブラコードを見てしまうと、
どうしても、引数をグローバル変数で渡したくなるわけ

で、それはそれでしょうがない。
Cを高級アセンブラとして使う場合の練習だと思えばいいと思う

916 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 13:59:06

あ、勘違いしないように正確に書くとPICのCでも
ANSI-C 準拠だから、ローカル変数だって引数渡しだって使えるよ。

サイズもBYTE以外にWORDでもLONGでも、最近はfloatだって使える。

でも、PICのCは、高級アセンブラとして使うのが一番。

アセンブラで書くと、PIC16Fシリーズなんかは、どうしてもバンクの管理だけでも
面倒な思いするし、ついバグも入れてしまうからね

917 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 13:59:10

>>913
無知な奴の逆切れにしか見えんけど

918 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 14:29:44

>>912
作りたいものをまず作った方がいいよ。　目標をおいて、その為の手段としてやった方が身に付く

919 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 20:20:33

>>918
そういやソフィアだかYDCだかがWillcomの端末開発キット発売してたな

920 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 21:43:15

>>919
ソフィアのが日経エレクトロニクスに載ってた。
携帯の拡張コネクタにボードがはまってたが、携帯のハードって開発段階で
ちゃんとした筐体に収まってるものなの？
開発中のものってむき出しのボードのイメージが強いんだが。

921 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 21:45:50

>>920
某社製のは筐体に収まってた。
去年くらいはむき出しのボードだったけど。

922 ：仕様書無しさん：2007/02/18(日) 21:59:18

TIのこれなんかどう、とか触ったこともないのに言ってみる。
http://www.tij.co.jp/jcm/msp430/ez430/index.htm
\2,800

確かコンパイルできるコードサイズに制限はあるものの開発ツールもただで
ついてくるらしい。（これって今時当たり前？）

後はシリコンラボのC8051シリーズももたまに期間限定で特定の石の評価ボードが
激安になってたりするね。
http://www.silabs.com/tgwWebApp/public/web_content/products/Microcontrollers/Small_Form_Factor/en/C8051F411EK.htm
$29

まあでも組み込みって一言でいってもいろいろあるからなあ。
SHとかARMみたいなもっとリッチな環境のことは俺はワカンネ。

923 ：仕様書無しさん：2007/02/19(月) 17:32:41

おまいら、組み込みの世界でも環境はピンキリだ。
情報家電なら、中身はパソコンと変わらんか、それ以上。
ワンチップマイコンで実習しても、あんまし効果無いぜ。

924 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 04:26:35

書籍が少ないのはどうにかならんのかね
お前ら書けよ

925 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 07:28:20

俺が書いて自費出版したらかうか？

って寝言をw

926 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 07:47:40

本を書くヒマのあるような人が、
本にするだけの価値ある知識を持っているのかどうか。

927 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 15:36:40

社内の新人研修用に執筆汁

928 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 16:09:52

いや、ソレを給料貰ってやってしまうと、公開出来ないし
給料貰わずにやるのは嫌だ

929 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 18:02:46

デバイスのメーカーが販促で書いてくれないものかね

930 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 18:20:14

＞出版
どうしても特定のマイコンに特化した内容になってしまうのでは．．．

>>929
だよなー。
売りたきゃデバイスのHowToProgrammingみたいなの出版するべきなんだよね。

931 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 18:57:36

大概のマイコンメーカーのwebには
たいていApplication Noteが公開されてる訳だが

ナニ英語嫁ねえ？
そりゃスマンかったw

932 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 19:00:14

マイコン本体ではなく「デバイス」だ。
素人はすっこんでろｗ

933 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 19:13:19

そうか英語どころか日本語の読解もダメか
こりゃまたスマンかったw

しかも自分が直前に書いた文章の文脈すら忘れる鶏頭ときてるw

934 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 19:53:44

メーカーのサポートもまちまちだからな。
嫌ってくらい参考例を公開しているところもあれば、
マニュアル自体が落とし穴になってるところもある。
ユーザーにアプリケーションノートを書かせるところも有るぜ。
資料が欲しいのはこっちだっつーの！

935 ：仕様書無しさん：2007/02/20(火) 21:10:37

SHなんかはデバイス開発メンバがセットメーカの開発に巻き込まれたケースが多いとか。
明らかにターゲットが絞り込まれたブロックが組み込まれたチップってある。
アプリケーションによっては代理店からソースをもらうこともできる。

936 ：仕様書無しさん：2007/02/21(水) 09:14:37

そりゃそうだ。
メーカのために作って、ついでに自分とこでも売る。
ドリームキャ

937 ：仕様書無しさん：2007/02/21(水) 22:12:49

しっ!

それはきんしだ。

刀とか忍びもな。せーがー。

938 ：仕様書無しさん：2007/02/21(水) 22:24:00

>>923
下回りやる人の方が給料いいんちゃう。年食っても働けるし。

939 ：仕様書無しさん：2007/02/24(土) 00:05:04

サターンやドリーのMCUは、web上ではよくSH2、SH4と書かれていますけど
型番まで書いてあるのは見たことがありません。
どちらもカスタム品なんでせうか？

940 ：仕様書無しさん：2007/02/24(土) 02:28:14

確か行列演算が強化されてたような

941 ：仕様書無しさん：2007/02/24(土) 08:36:37

>>939
セミカスタムのはず。
ROMをコストの低いマスクROMにしてると思ったので、パッケージもゲートアレーなんかと同様に
セガのロゴが入っている可能性は高い。
部品型番として日立かルネサスの型番が入ってると思うけど。

942 ：仕様書無しさん：2007/02/27(火) 22:30:21

>>939
サターンはたしか7604、カスタムかどうかは知らん。
DCはふつーの7750だったような気がするですよ。

943 ：仕様書無しさん：2007/02/28(水) 07:31:14

組み込み業界でも結局
・コミュニケーション能力（お客さんの真のニーズを探り出す）
・ドキュメンテーション能力（読み違える余地のない文章を書く）
・マネジメント能力（見積もり、リスク管理などなど）

のほうが技術よりも重要？

944 ：仕様書無しさん：2007/02/28(水) 07:52:26

技術力がホントににあれば、まあ食わせてくれるし、喰ってゆけるけど

技術力よりそういう能力がバランス良い人材の方が生涯収入は何倍も上になるだろうね

945 ：仕様書無しさん：2007/02/28(水) 08:43:12

お前らSEとかSIを内心馬鹿にしてる節がないか？

946 ：仕様書無しさん：2007/03/01(木) 00:06:20

>>943
大企業はそういう論理だね。
ソフト作る人をどんどん外に追いやってる。
派遣から受託になりしまいには完全別会社となった。
お前もソフトばっかりやってちゃだめだぞってやたら偉い人に言われる。
しかし、現場に組み込みの神なんてそうそういない。
委託に丸投げしてそれっぽい管理業務メインになるのは超ハイリスクだと思うなー。

947 ：仕様書無しさん：2007/03/01(木) 06:46:37

いい委託先を見つけるのも大事な仕事だな。
いいところを見つけると他のプロジェクトからも注文が殺到して、並以下になったり
するから社内の調整も重要な仕事になったりするんで、余計な仕事が増えたりとか。

948 ：仕様書無しさん：2007/03/02(金) 01:25:47

>>946
それってプログラマーよりもシステム屋の理想像じゃね？
折衝、管理ばっかしてコードかかねー連中だと思うが。

949 ：仕様書無しさん：2007/03/02(金) 03:37:50

コーダー（笑）

950 ：仕様書無しさん：2007/03/02(金) 04:58:14

コーダーとか言い出すやつのところって割とショボイもんばっかり作ってそう。
大人数だからしょうがないんだろうけど。

951 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 02:18:03

早く隠居してコーダーに戻りてぇ・・・
取締役なんて性にあわねぇよ

952 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 05:34:05

俺もリコーダーぺろぺろしてぇ～

953 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 10:47:12

>>946

といつつも、大企業の社員でこれらのスキルがない人が多いのはなぜ？

954 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 11:43:47

>>953
管理も見積もりもいい加減でも下請けが何とか仕上げてくれるからスキルも身につかない

955 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 12:01:05

バブル時代のアウトソーシング流行りの頃の体質が身についている先輩に仕事を
教わるとそうなっちゃうんだろうな。
過去に作ったブツの仕様書と図面一式渡して、A4何ページかの改修仕様書と口頭
指示で、「この製品にこんな機能を追加して」って投げると製品が出来上がってくる。
正式版の仕様書作成からテストまで丸投げしてるから、発注側の担当者は中身が
どうなってるかまったく知らない。

956 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 12:04:33

携帯開発は人が消えて行って現場任せでもどうにもならなくなったから、
OODライクな(というかキチンとした)設計が出来ないヤツは淘汰されつつある。

まだ過去の経験重視な所もあるが、元々上流なんて場当たり的で大した経験積んでないし。

あとはエンドユーザーと納入先が(ry

957 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 12:07:59

>>956
そもそも、開発やってるベンダ自体が淘汰されつつあると思われ

958 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 15:24:37

>>957
それでも日本のメーカー自体は、旧ソ連のソフノーズや日本の
銀行並みに保護されている。

959 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 18:07:04

>>943
当然、上に行こうと思えば、技術よりそちらの方がはるかに大事
若い時は技術指向でいいが30前ぐらいからビジネス指向にならなければ駄目
そして歳を重ねるごとに、ビジネス指向度を上げっていって、マネージャーになったら100%ビジネス指向
将来は、日本では管理・企画・販売だけして、開発・製造は全て海外（社外）でとなるかもしれん
そして、直に技術に携わりたかったら海外で働く

960 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 21:53:52

うちはアウトソーシングはしない主義というか

「管理できません」ので、内製です。

外注さんは沢山あるけど、頼り切ると禄な事がないからな。
特に技術力に自信があるところは、発注元への説明を
「どうせわからんだろ」という理由でやらない可能性があるしな。

961 ：仕様書無しさん：2007/03/03(土) 21:55:32

技術で手を使った苦労がなければ、
何が出来て、何が出来ないかを判断できないとおもうが。

もちろん、末端の技術者も、マネージャをバカにせずに
説明を丁寧に行う必要はあると思うけど。

962 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 00:35:08

最初の4～5年は普通に現場で開発やらせて、その後3～4年くらい設計に重心を置きつつ開発に従事、
そこから先はアーキテクト(技術屋)やマネージャー(纏め屋に分派して行く、というのが大手が描く理想形。

だから、国内開発は無くならない。　人材育成の一環でもあるからね。

963 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 01:16:08

15年間ずっと、製品仕様・外部インターフェース仕様受け取って設計～コード書き～デバッグまで。
上からは分業しろ、って云われるけど、できねぇよ。
後で入ってきたヤツの方が先に辞めて人増えねぇし、
新人入ってきたかと思ったら、中途半端にプライドの高い院卒ばっかだし。
C言語だけある程度勉強してきてりゃ、吸収の早い高卒・専門学校出の方がよっぽどいいよ。

964 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 01:42:16

今時工学部で院卒なんてむりろ普通（学部卒の方が少数派）なのに、
そんなこと鼻にかける勘違い野郎がそうそういるとも思えないがねw

実際そいつらのプライドが高いんじゃなく、お前さんの劣等感がそうお前さんに
見せてるだけだろ。

965 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 02:01:20

>>963
専門乙ｗ

966 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 03:26:19

分業するには、それぞれにせめて一人で全部設計できるやつを配置しないと回らなくなるよな。

967 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 08:39:44

ま、今の院卒＝２０年前の学部卒　なわけで（小学生からの履修時間と科目を参照のこと）

968 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 13:47:12

4月から社会人なんですが、カーナビって携帯と同じくらい激務なんでしょうか？

969 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 14:04:04

はい。

970 ：仕様書無しさん：2007/03/04(日) 14:09:06

そうなんですか・・ありがとうございます

971 ：仕様書無しさん：2007/03/05(月) 00:37:28

>>963
頑張れとしかいえない。

変に学歴高い奴は製品レベルの物を作り出せないのに、
あれが無い、これが無い、ここのやり方は低レベルだなどと言い出す。

ぶん殴ってやれよ。
そんで首にしる。

ここは藻前が居た院じゃない。
研究室に(・∀・)ｶｴﾚ!!と言ってやれ。
いやなら辞めろと言ってやれ。

972 ：仕様書無しさん：2007/03/05(月) 17:43:53

>>963
だいたい研究・開発・設計部門に高卒や専門卒のエンジニアいないだろ
いても、エンジニアのアシスタントのテクニシャンだろ
エンジニアは最低でも学卒が普通じゃね
>>693の会社にすごい興味あるよ

973 ：仕様書無しさん：2007/03/05(月) 19:57:53

>>972
つ派遣
前にハイレベルな会社に派遣されてたのが来たりすると、正社員が教わる光景とか見れる。

974 ：仕様書無しさん：2007/03/05(月) 20:04:09

>>972 永年勤続褒賞の一環で、研究開発に高卒叩き上げがいることあるよ。

浮いてるらしいけど思いっきり。

975 ：693：2007/03/05(月) 22:19:12

メーカさんから仕様を出してもらって(仕様の粒度は客先によりまちまち)
回路からそこに乗せるファームまで一括して請け負える受託開発の会社です。
80名ぐらいエンジニアはいて、ハード60ソフト20、という感じ。
そのうち高卒が6-7名。
っつても、時代の流れでもう10年近く開発要員としては高卒採ってないので、
10年選手以上の人ばかりだけど。
みなさん、自分で主担当の案件を持って仕事してます。

組み込みの世界は他の分野より実労年数が効いてきますから。

976 ：仕様書無しさん：2007/03/05(月) 23:38:34

>>963
典型的な高卒の職人さんだね。
うちにもまったく同じこと言ってる高卒の外注さんがいる。
よくよく腕前見てみると、C言語中途半端でCで設計できない。
アセンブラなら任せろって言ってるんだけど、なんか信用できないんだよね。
長年の経験で、話術で得意先を呆れさせて煙に巻くスキルはすごいが。
必要な人材だろうけど、あまりに幅利かせてるため新人が萎えてしまう。

977 ：仕様書無しさん：2007/03/05(月) 23:45:41

専門の俺は組み込み入っちゃ駄目ですか？
Web系とか行った方がいいのかなぁ

978 ：976：2007/03/05(月) 23:52:45

>>977
だめじゃないですよ。
自分に謙虚になって知らない技術を吸収し続けることができるなら
むしろこの業界は向いてると思うよ。上のほうにもあるが若いうちから
色々叩き込んだほうが有利っていうのもある程度納得できる。
任される仕事は守備範囲が広い場合が多いので。
ただ、さっき書いたみたいな香具師に成り下がりうるならばやめたほうがいい。
影で馬鹿にされてるのを知らずに一生生きることになるから。

979 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 01:23:30

>>978
職人の目から見たら>>976のようなインチキ臭い奴はそう見えるだろうけど、
普通のPG組めない奴から見ると頼りになるｗんだよ。

玄人？には嫌な奴だけど、素人受けは良いってのも一つの能力で勉強になる。
近くにいるとウザいけどね。

Cで設計できないってどういう意味なんだろう。
やたら長い関数でgoto使いまくるとか？
構造化すら出来ないってことなんだろうか。
アセンブラでも構造化は出来るから、その辺なのかと思うけど。

980 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 02:34:19

このスレ電気・電子スレにあったほうがよくね？

981 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 02:58:57

>>975
見て思ったけど
組み込みプログラマって言っても
コード書くのは少なくてハード作るのとかやらされるの？
会社によってはソフトの比率が大きいところもある？

982 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 03:04:25

>>980
そんな所にあると荒れるよ。

983 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 03:48:32

>>981
ハード屋にケチをつけるために
証拠そろえる必要があるだけ。

984 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:50:00

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>985

985 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:50:48

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　　⊂彡☆))Д´） >>986

986 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:51:47

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　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>987

987 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:52:17

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　　⊂彡☆))Д´） >>988

988 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:52:55

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989 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:53:42

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990 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:55:38

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　　⊂彡☆))Д´） >>991

991 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:56:19

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　　⊂彡☆))Д´） >>992

992 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:56:54

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　　⊂彡☆))Д´） >>993

993 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:57:25

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　　⊂彡☆))Д´） >>994

994 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 05:58:21

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　　⊂彡☆))Д´） >>995

995 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 06:00:08

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　　⊂彡☆))Д´） >>996

996 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 06:00:24

新スレどこ？

997 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 06:01:37

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>997

998 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 06:02:32

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>999

999 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 06:03:24

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　　⊂彡☆))Д´） >>1000

1000 ：仕様書無しさん：2007/03/06(火) 06:03:50

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