派遣のほうが稼げるとか寝言いってる御馬鹿さんへ3

サラリーマンの生涯収入は約3億円強と言われています。
仮に30年働いたとすると平均年収は約1000万、平均月収は約83万になります。

この中には給与とは別に支給される福利厚生(家賃補助とか)は含まれません。
さらに退職金にはほとんど税金がかかりません。

月の手取りベースで正社員と比較し、派遣のほうが稼げるとか言ってる御馬鹿さんたちは
月に83万稼いでいますか。あ、もちろん正社員が会社から支給されている通勤費や
携帯電話代などは差し引いて計算してくださいね。

もしあなたが月42万の稼ぎなら、あなたの人生の価値はサラリーマンの半分なのです。

仕事をしない期間が生じるリスクを考えるともっと稼がないとサラリーマンと互角にはなりません。
月に100万以上なら派遣のほうが稼げると言えるのではないでしょうか。

このスレを読んだあなたはもう現実逃避はできないでしょう。
一刻も早く派遣を辞めて就職活動を始めない。それで生活できないというのなら一旦、親元に帰れ！
それがあなたのため、日本国のためなのです。
いつまでも派遣(＝ニート＝フリーター)でいてはいけません。

文句があるなら必ず自分の生涯収入を添えて反論してください。
派遣の場合、昇給の見込みがないですから仮に月50万の稼ぎなら、こういう式になります。

　1億8千万円　＝　50万円　×　12ヶ月　×　30年

年取って派遣先がなくなるリスクは見逃してあげましょう。

関連リンク等は>>2

前スレ
派遣のほうが稼げるとか寝言いってる御馬鹿さんへ2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1131284980/

前々スレ
派遣のほうが稼げるとか寝言いってる御馬鹿さんへ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1128163606/

景気回復の声も聞こえるが、その裏側にいるのは、生涯賃金で
正社員と３倍の格差がある派遣やパートという不安定な形で働く人々だ。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20051127/mng_____tokuho__000.shtml

大卒者の生涯賃金は約３億円、高卒者の生涯賃金は約２億７０００万円
http://www.poor-papa.com/incomeindex.htm

嘘つき派遣男は合コンに来ないで
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1066459265/

勘違い派遣プログラマは合コンに来ないで！
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1117374636/

30歳、派遣プログラマ、高卒、独身、身長165cmです
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1111406353/

開発現場に寄生する派遣女(NOTプログラマ)ついて
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127565495/

ﾇﾙ(･ω･)ﾎﾟﾘｰﾝ

なんか最近、派遣絡みのスレ多くね？

派遣がメインの連中は、暇と不満を合わせ持っているからな。

独りでスレを一生懸命ageてるのが居るんだよね。
たぶん派遣に虐められた過去がある可哀想な奴。

>>1
>月の手取りベースで正社員と比較し、派遣のほうが稼げるとか言ってる御馬鹿さんたち

そんな人間、本当にいるの？

目先の金しか数えられない御馬鹿さんは案外多いよ

それにしても生涯収入は約3億円ってのは、いつの時代の話だよといいたい。

40年働けば、退職金含め3億近くはいくかもな

で、実際に３億貰った社員がどんだけいるのかと。

社員で3億なら十分いくよ。
いつの時代どころか実力主義の導入で生涯賃金が4億を越える勝ち組社員も増えている。
日本は急速に貧富の格差が開いていて、それを懸命に否定したがるのはお前らが負け組の派遣だからなんだよ。

>>7
ハロワ、ジョブカフェは「今、景気いいから派遣の方が高給だよ」と言ってきます。
奴らは悪魔です。

>>12
これからの予想じゃなくて実際に3億受け取った香具師の話だろ？
昔は給料って安かったんだよ。
30年前は月給10万とかだったんだから。

リーマン3億はバブル期が続けばの話。
今は一流企業でもない限り、年収３５０×10年
４５０×10年　６００×15年　と計算して

３５００万プラス４５００万プラス９０００万プラスで
退職金３０００万プラスで、ちょうど2億くらい。ってのが相場じゃないかね。

>>15
> 今は一流企業でもない限り、年収３５０×10年
> ４５０×10年　６００×15年　と計算して

零細企業の計算式だな。

>退職金３０００万

零細って一桁少ないよな。

>>17
退職金で3億ですか。
釣りなら、釣りってかけよ。

1945年生まれで1967年に大学を卒業した人が去年60歳で定年退職した前提で教えてください。
当時なら初年度の年収は100〜150万位だろう。
退職する年で1000万ちょっと位か。

いや卒業は1968年だな。

1970年代前半なんて10万も無いぞ。給料。
その頃は初年度のボーナスも数千円。

1990年が30年続く前提で話をするお馬鹿サンのスレですね。

>>22
「1990年が30年続く」の根拠は？

バブル崩壊直前の給与水準（初任給）、年功序列、昇給制度、退職金制度

1960年代の給料って１万円くらい

派遣の連中って「調べる」ってことができないんだな。

http://allabout.co.jp/career/careerknowhow/closeup/CU20041019A/
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/kako/documents/2-23.pdf

妄想もたいがいに。

>>26
つまり、これから就職する人は3億いくけど、去年定年退職した人は3億受け取っていないんだろ？
平均寿命と平均余命の違いみたいなもんだ。
平均寿命が仮に80歳だとしても、それは0歳児の平均余命であって、
今70歳の人の平均余命が80歳って意味じゃないのと同じ。

零細で月収１０数万手取り更に少ない。昇給退職金ボーナス無し
既に４０前だが生涯収入考えても派遣の方がいいような気がしなくもない

>>27

意味不明。

>派遣の場合、昇給の見込みがないですから仮に月50万の稼ぎなら、こういう式になります。
>　1億8千万円　＝　50万円　×　12ヶ月　×　30年

リーマンの3億よりこっちのほうがよっぽど怪しい。
若くて馬力がある香具師のほうがいいという派遣を使う側の価値観が変わらない限り、
年とって派遣で働けるとはとても思えない。

>>30
それは言えてるな。
それなりに実績がなければ４０歳過ぎて雇ってもらえないが、
ほとんどの連中はその対象外になる。
さらに、５０歳過ぎたら……　　　　　　　　　　　　　　ご愁傷様

＞サラリーマンの生涯収入は約3億円強と言われています。
＞仮に30年働いたとすると平均年収は約1000万、平均月収は約83万になります。

おもっくそ優良大企業の平均やんけ

>>32
だよな。。
1部上場企業の中でも給料が高くて、
取締役まで出世した人だけじゃんこんなの。

結論言うけど
自分の作業内容にプライドを持っているなら
正社員ではなく個人事業主を目指した方がいい

40歳位になるとほぼ開発に携われるポストが無くなると言ってもいい
正社員で40台でできる作業はＰＭ又はシステム営業のみ（人材営業に流れるケースもあり）
コーディングガリガリやってる40台は居ないとは言わないが、かなり枠は少なくなる。
ＰＭ枠も大体プロジェクト1つに対し1人
大抵の人は40台からシステム営業に流れると考えてよいと思う。
つまり定年までプログラマやＳＥでやれる人はほぼいない。

良く考えてみて、システム営業は昇格にあたるのか？
ＰＭはそんなに沢山いるのか？
再度正社員の方も考えてみて欲しい。

一番最悪なケースは、正社員で企業から食い潰されて40台になってシステム営業にまわされるのが嫌で
退職し、偽装派遣や一般派遣に登録して食い扶持を探していく人たちが一番可愛そうなケースだ。

また、次に悪いケースは、派遣で有意義な仕事にありつけず、技術が身につかないまま歳をとっていくタイプ
40になっても派遣社員として、顔合わせの時点で断られるのは厳しい。

で、正社員からＰＭ職へステップアップし、50台で技術統括なんて立場になれば１が出してる生涯年収をクリアできるのだと思う。
派遣社員から個人事業主へステップアップし、ＩＴコンサルタントとして働けるようになれば年収は会社経営者を遥かに凌ぐ金額となるだろう。

ただ、悪いケースにも逃げ道は有り、一部の人間達はその逃げ道を利用しおいしい思いをする人もいる。

今、家族を持つエンジニアであれば、月に15万のこずかいを確保できていれば良いと思う。
一人暮らしの未婚者は、家賃や生活費を払った上で、35万程度のこずかいが確保できれば良いと思う。

エンジニア経験3年以上であれば、その金額のこずかい確保は比較的簡単である。

　　　 ＿_＿
　　 .@)＿＿)
　　 ヽ|･∀･|ﾉ　といれっとぺーぱーサラリーマン参上
　　　 |,､,､,､|
　　　 ﾉ　　ヽ

>>34
プライドだけで、頭の悪い文章だな。

　
といれっとぺーぱー派遣マン参上
　　 ＿_＿
　　 .@)＿＿)
　　 ヽ|･∀･|ﾉ　使い終わったらちゃんと捨ててね♥
　　　 |,､,､,､|
　　　 ﾉ　　ヽ

ドン！
























【人材派遣】派遣市場、5年で2倍　04年度の売上高、3兆円に迫る[060128]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1138420639/

>>38
使い捨てライターが売れるのと同じようなもんか？

派遣プログラマーで粋がっている人へ。

派遣の給料の話題がなんで繰り返しあがるが教えてあげようか？
派遣の方が儲かるから正社員がやっかんでいる、、、んじゃないんだよ。
実際、派遣の給料は安い。会社としては、長期的には正社員のほうが
成果をあげるとわかってはいても、安い派遣を使ってしまう。
つまり、正社員にとっては派遣社員は「価格破壊」なんだよ。
派遣の存在は正社員の給与水準を引き下げる。

馬鹿じゃなければわかるだろ？
派遣の給料は安い。
社員が派遣を目の敵にするのは嫉妬じゃなくて、自分の給料が下がるから。
得するのは会社だけ。その会社も長期的には開発力をそがれて衰えていく。

派遣プログラマーの存在って、まったくいいことないんだよ。

そんな俺も自分のプロジェクトでは派遣を雇いまくってるけどな。
同じ値段でもダメなやつが多いから、つぎつぎにチェンジして、
いいやつは手元に置き、だめなやつは容赦なく捨ててるよ。
派遣でくるやつの6割は値段にみあう働きはしないね。
すぐにかえてもらうけど、またにたようなやつがくる。

最近は派遣の存在のおかげで、社員の維持に必要な金もずいぶん減った。
実際、宝くじみたいな派遣と、普通の社員の経費は逆転しつつある。
逆転しないまでも同水準なら派遣なんて使わないねwww

。。。すまん。書いているうちに言いたい事とぜんぜんずれてしまった。

派遣社員の人、自分にスキルがあると思ったら、迷わず正社員になるように努力してください。
俺も使えない派遣はすぐにかえてもらってるし、使えるひとは社員になってもらうようにしています。
でも会社としては、「派遣ですむなら、そのままにしておいて(使い捨ててください)」
といいます。いつでも首にできるから多少高くついても楽なんだそうです。
もったいないです。

ちなみに、「多少高くつく」といっても派遣のひとの手取りが社員より
高いわけではありません。単に派遣会社の取り分が上乗せされるので、
会社側の支払額としてはすこしたかくなることもあると言うだけです。
社員研修や福利厚生などを含めるとまだまだ正社員のほうが高いです。

>>40
「お兄ちゃん、私のパンツに何こすりつけてるの？」まで読んだ。

>>40
あ！、ちょ！、おしりは駄目だって！
お兄ちゃ・・・やぁ・・・あ・・・中でおっきくなって・・・ふぅ・・・ん！く！
まで読んだ。

派遣で粋がってる、というより自分を誤魔化してる、というのが正解だろうね。
本気で派遣の方が稼げると思ってる真性馬鹿がいたとしても
さすがに30歳までには気付くでしょ。
気付いても履歴書に派遣の経歴が数年あればもう人生アウトなんだけどね。

またお前か

また自分誤魔化し派遣か

うひゃひゃ

>>44
いやぁ！おにいちゃんやめて！
　フン！いつまで自分を誤魔化してる！
　お前はこんなことされて、股間からいやらしい汁をたらして喜んでる真性の変態なんだよ！
い、いや！ち、ちがう！

まで読んだ。

　正社員の場合、いらなくなったり、使えなくなったらどうするの？
PMや、アナリストをやる人間がそんなに必要とは思えないが。

>>49
希望退職。
平たく言えば、リストラだな。
俺、正社員だが、定年まで現職に留まり続けられるかは不安だ。
正社員だからといって将来が約束されているという幻想は既に捨てているよ。

正社員の場合、約束された将来のために命削って働く。
しかーし、会社が、「あんた要らない」って言う。
その後は、絶望が待つばかり。
幻想を抱いていただけに辛いだろな。

俺、正社員だけど、心は派遣気分だぜ。

正社員は仕事選べないのがキツイな
自分はフリーなんで、やりたい系統の仕事は単価削って交渉に出れる

ちっと不況が来たらあっという間に職失うけどな……

寿命を削ってまで幹部のお小遣いを稼ぎたいというマゾ男君とかは

正社員で居た方が良いよ。給料が安くても安定しているからね。

派遣PGのおいらは、デスマになっても派遣法を話しに出して絶対に

土日出社及び２０時以降の残業はしません。

心身共に健康であります。

>>40
バンバン派遣を切っていくのを見ていたら、
残った派遣も正社員になってあんたの部下
になりたくはないだろうな。

>>52
俺は残業代がほしいから、なるべく火を噴いてるプロジェクトに入りたいぜ！
毎日定時だとうれしいけど全然金にならないぜ！

仕事で疲れて残業代で癒される…、派遣の醍醐味だな。
でも、ほどほどにな。

派遣の方がクソ現場から逃げれる

正社員だと切り捨てられないっていう発想がわからん。
正社員だって派遣だって、能力の低い順にどんどん切捨てられてんじゃん。
何も知らずに煽ってる奴らは、実はニートなんじゃないかと思う。

>57

ニートに失礼だろ！


請負個人＞＞＞＞＞＞＞ニート＞派遣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞社畜

>>58
ニートのお出ましですか？

>>57
現場の空気。
派遣には強くいうけど、怠けてる正社員には強く言わないって空気あるよ。
どんなに正社員のスキルがなくても派遣ととって代わることは無いな。
なんか、連帯感みたいなのあるしね。

まあ、その会社のレベルに合わせてテキトウに手を抜くべし♪

まあ、派遣が切られるときゃ、次の派遣先が見つからないって一月ほど
言われ続けるだけで、あっさりしたもんだけどな。

正社員が切られるときは、退職金とか入るし送別会とかしてもらえるけど、
その後の事は派遣と大して変わらん。
向いてない奴からどんどん淘汰されていくのよ。この世界は。

トレンドに乗り遅れりゃそれで終わり。俺達ゃ、デスマの海でたゆたうサーファーだ。

>>54
俺も数ヶ月前迄はそう思ってたけど、下手な残業をするよりも
家で勉強して資格でも取得した方が良いと思い始めたよσ(^_^)
残業ほとんどしなくても、正社員の頃の２倍位給料貰えてるしね。

あと、
　　　１ヶ月の労働時間３００時間で１年間働いた場合と
　　　１ヶ月の労働時間１６０時間で１年間働いた場合とを比較しても

次の現場では１年としか認識されないからo(^_^)o
まっ、優秀な正社員様は、頑張って頂戴。

おいらは、おばかさんだから派遣で結構どす（´・ω・）

下手な残業をするよりも家で勉強して資格を取得するよりも、
就職活動してまともな会社に就職するのが一番稼げるだろｗ

派遣の方が稼げるから仕方が無い。


スキルのある奴は、みんな派遣に流れるね。
スキルに応じた報酬を得られるし

いつでもトンズラできるしね(σ´∀`)σ

本当にスキルのある奴は優良大企業で働くんじゃね？普通

スキルだけじゃ優良大企業には入れない。
スキルでいくら稼いだって、身分は底辺製造業なのさ。
客先で「うちの会社来ない?」とか言われるけど、そういうのに限って(ry

>>67
そういうチャンスを物にして零細から小、小から中へステップアップしていくんだ
中から大は無理だけどな

まっ、白球正社員さんは昼飯カップラーメンで会社の為に、
そして、社会の為に身を体にしてガンバ！！

>>68
小、中は最初から可能だもの。ステップアップしなくとも。

これから日本経済が上向くと正社員採用は増えるだろうね。
ただし、新卒の話ね。
派遣を正社員にするなんて優良企業じゃありえない話だから。
派遣歴が長ければ長いほど正社員には戻れないのが現実だから。

ありえないね。
人材残しが正社員
その場だけが派遣。
あたりまえじゃ

いくら派遣のほうがうまみがあるといっても団塊世代退職と少子化が
進んでいるからどうあがいても労働人口が不足するのは目に見えている。

移民受け入れをやるにしても中国人とかみたいに損害を出したら責任をとらずに
自分の国に逃げ帰るをやるだろうから責任の所在が明らかにならずかえって
混乱するだろうから現実的じゃないな。

遅かれ早かれ、正社員を雇わない企業や新人研修をしない企業は
有能な人材を欲しがっても絶対にやってこない時代が来るのは明らかだな。

単なる現実逃避でなく、本気で派遣の方が稼げると思ってる椰子がイタ杉。
リーマン辞めてトラックやるような感覚なのか。

で、中小企業で働く位なら派遣で働いた方が金になる。

しかもプロジェクトが火噴いたらトンズラ出来るしねf(^_^;)

で、零細企業にしか入れないヤツが派遣をやると。
結局、負け組なんじゃねーかｗ

まあリーマンの人は自分の能力だけで何ができるのか一回考えて
みたほうがいいと思うよ。

>>77
偉そうに。バカじゃねえの？

まあ能無しは、どこでも不要だってことだ。

>>79
自分のことですか？

ということにしたいのですね? :-)

>>81
使う場面が違うし。
所詮、猿真似。

ということにしたいのですね? :-)

ということにしたいのです :-P

派遣の方が稼げると言われ目くじらを立てる、
リーマンさんは、不遇ですか？

おれっちは、一流企業のサラリーマンです。
給料もガッツリいただけるので、まぁ、派遣の方も
ガッツリもらっていても特に何も思いませんが・・・。

派遣でも稼げる会社もあるし、そうでない会社もある。
社員でも給料良いところもあれば、悪いところもある。

平均値とったら社員の方が給料よいでしょうけど、
中には、下手な社員よりいっぱいお金もらってる派遣もいる。

うちの会社にきてもらってるPGさんにはたくさんお金払ってるから
派遣が儲かるというのもあながち嘘ではないと思うんだけど。
社員は、福利厚生とか保険とかいろいろ面倒みてもらってるから
派遣さんと同じ手取りでも実際の生活のレベルは違ってくるけど・・・。

>>85
つまり実力主義の世の中を否定したいのですね。
スキルが同じならどんな働き方をしても、どんな会社と取引しても生涯賃金は同じです。それが実力主義です。
うちの会社なら稼がせてやる、なんていかにもリーマンですね。
それにいわゆる一流企業は正社員一人あたり月150万から200万で計算しています。あなたは本当に派遣にそれと同じだけ払っていますか？

ちゃんと英語ができる派遣プログラマーって皆無だよな。
実力主義が聞いてあきれる。

英語と技術の両方できるヤツは見たことないな。
英語しかできないヤツはまったく使い物にならんし。

従業員１００名程の会社の社長（３０歳）　　５０００万〜１００００万
一流企業の正社員（３０歳）　　　　　　　　８００万　〜　１０００万
中小企業の正社員（３０歳）　　　　　　　　３２０万　〜　４００万
　　　　　　　　　
↑
これが現実だ。

要するに零細企業で働かされている人間は、
上記の様に確かに薄給である事に間違いは無いが、
給料をピンハネしている零細企業のシャチョーさんは、

結構貰ってるって事。
お前らそんな事も分からんのかｗ？

もらってるんじゃなく、盗んでるってことはわかった。

正社員もピンハネされてるって
派遣ほどはっきりとしてないだけで

そのピンハネ分が会社の利益

>>89
で、派遣の何パーセントの人が従業員１００名程の会社の社長になれるのでしょうか？
また、派遣の何パーセントの人が将来露頭に迷うことになるのでしょうか？

>>93
一部訂正。
×露頭
○路頭

で、社員の何パーセントの人が従業員１００名程の会社の社長になれるのでしょうか？
また、社員の何パーセントの人が将来露頭に迷うことになるのでしょうか？

一部訂正。
×露頭
○路頭

全員社長の肩書を持たせればおもしろい会社になるんじゃないん？

派遣が路頭に迷う可能性のほうが、はるかに多いだろうな。
だって、公認の使い捨てだもん。ｗ

上にいけるんなら、正社員の方が賃金上なんだろけど、
下っ端で一生終えるんなら、派遣の方が上。

派遣で稼ぎまくってヘッドハンティングされるってのが勝ち組？

>>97
それって合名会社じゃん。
零細企業によくある形態だな。

>>99
派遣を使いまくって稼ぐのが勝ち組

>>99
派遣でヘッドハンティングなんてあるの？
うちは一部上場だが、ヘッドハンティングは結構ある。当然、
正社員だけだがね。

俺もヘッドハンティングされたことがあって、冷やかしで仲介
業者と交渉したけど、ターゲットにするのは他社での評判や
特許を何件出してるかなどを見て決めるらしい。
派遣じゃほとんどありえん話だと思う。

ヘッドハンティングは外資系のクライアントが多いこともあって、
英語力が求められる。相手にもよるけど、せめてTOEIC８００点
以上はないと。

ｘ６４ビット開発環境どうぞ

(アプリ) Microsoft VisualStudio.NET 2003 Professional 日本語版 3of6.ccd+rr.rar UaVWEV1Pps 250,334,645 adcb3c7345f394c078fb85f6b4de0c02
(アプリ) Microsoft VisualStudio.NET 2003 Professional 日本語版 2of6.ccd+rr.rar UaVWEV1Pps 314,435,415 8ac88a2319690f0d3bd0d11ea1738718
[アプリ] Microsoft VisualStudio.NET 2003 Professional 日本語版 2of6.rar.lzh 314,959,119 a8f18441bd99f823cb91144f79c4aabd
(アプリ)Microsoft Visual Studio2005 pro cd2.iso 323,741,696 a108b54c6b4c36662f05737052aaa5e3
(アプリ) Visual studio6.0 Enterprise Edition (Professionalの上位品)(シリアル付き).zip 323,928,421 562da934a7086165bedd810c3bb7dde1
【アプリ】 [開発] Microsoft VisualStudio.NET 2003 Professional 日本語版 6of6.ccd+rr.rar M4bRJeV74v 541,166,707 19f7d666b857994c951ee169aaea2447
(アプリ)[APP][Tool] Microsoft VisualStudio.NET 2003J EnterpriseDeveloper[DVD版](ISO).rar 3fImO90rp0 565,176,429 28a7960843e0d6f5c734a3ef90209f9e
(APP アプリ) Microsoft Visual Studio.NET 2003 Enterprise Architect 日本語版.rar Njbgxse7y7 655,710,878 3b8b324e624dd2af4df467208a1ccfc4
（アプリ）Microsoft Visual Studio6.0J EditionMSDN Library (Disc1+2).rar 684,644,027 46817da9c93725efc8a7fd713816ab0b
(アプリ)MSDN_Libraly_for_Visual_Studio_2005_Japanese.iso SPebz5KjnJ 2,069,477,376 52d526b13fdda0b52fd141871eeb47f3

派遣先で気に入られて、そっちに移籍するってのも
一種のヘッドハンティングじゃね？

漏れは一度、糞ＳＥ通すよりも直接漏れと話をしたほうが手っ取り早いって
顧客に納得させて、開発終了後の保守・運用まで任せてもらったのに、
結局追い出されたのは糞ＳＥではなく漏れの方だった。 orz

>>105
ヘッドハンティングされて普通の従業員並みかよ。
一般に言うヘッドハンティングの雇用条件は、現在の
年収の１．５倍から３倍だぞ。

派遣を正社員にするのは派遣会社とケンカし、他の派遣との軋轢も生むことになる。
だからうちの会社ではどんなに優秀な派遣でも絶対、社員にはしない。

>>93
＞×露頭
＞○路頭
言語障害者は、マズ社長さんにはなれんよ。
日本語をマズ勉強しよーな（ﾉ∀`）ｱﾁｬｰ

>>109
×マズ社長
○まず社長

>>86
実力ってプログラミング能力の事だと思ってる？違うよね。
学歴＝実力だよ。仕事が出来るできないは、状況によって違うから
計る物差しないんよね。

社員の若者と派遣の若者だと派遣の若者の方が給料多いよ。
でも、年齢がUPしてきたら交代だからその後は知らないな。
だって、年齢がUPしてきたら使いにくくなるし新しい事憶えてくれないし。

でも親が金持ちで遺産相続が約束されている派遣さんがいたな。
考え方甘甘ですげー自分勝手な思考回路してたけど、
俺が今の会社で部長になったくらいではそいつに勝てないなって悟ったよ。
金が欲しけりゃ、金持ちの家に生まれるのが一番だなーって。

>>106
忠実な馬鹿SEの方を会社は好むんだろ。

>>109
他人の日本語を指南できるレベルの文章じゃないな。

おまえもな

>>114
「おまえもな」と指摘するからには、「他人の日本語を指南できるレベルの文章じゃないな」
という一文に日本語としておかしな箇所があるのでしょう。どこがどうおかしいのか、ご教示
ください。

>>111
学歴は学歴だろｗ

実際のところこの世の中運だと思う。

・ルックスの良い面で生まれる。⇒ホストで大稼ぎ
・金持ちの子供として生まれる。⇒遺産相続で一生食っていける。

世の中金に始まり、金に終わる。

いくら金があっても拘置所からすら出られないようではねぇ

相続税制度は機能しているのか？

>>116
されど学歴。
自称天才プログラマーは、履歴書に書けないからね。

実力＝学歴か。。。
そう言えばgoogleって博士号持ってないと雇ってくれないんだってよ。

高校生でゲーム・プログラム作って、社長になった人はいたね。
天才なら、それくらいやれよ。

年齢も学歴も実力も関係なく、何を成し遂げたかじゃね？

>>123
学歴は学業で一定の目的を成し遂げた結果じゃないの？

>>124
馬鹿かお前は！個人的な結果のことを言ってるんじゃねえよ！
国の最高峰の大学に入った人間ので日本ほど情けないものはないぞ
他の国の人たちは、国のため、世界のため、人類のためにと考えているのに
日本人は勝ち組みとかいいやがる、死ねよ

>>125
で、その最高峰の大学に入った人間全員が勝ち組と言ってるのか？
他の国の人たちが、みんな国のため、世界のため、人類のためにと
考えてるのか？
日本の最高峰の大学に入った人間は、誰も国のため、世界のため、人類の
ためにと考えてないのか？

いやはや妄想もここまでくると……手の施しようがないね。
アタマ悪すぎ。

>>125
お前何も知らないんだな。
米国ほど学歴にうるさい国はないぞ。
低学歴でアメリカンドリームを手にできるのは、
ごくごく少数の限られた人間だけ。

大学に入るまでの努力は認めません。認めるのは学歴差別です。
正社員になるまでの努力は認めません。同じ場所で働いてるのに生涯収入が違うのは派遣差別です。
スタートラインはみんな同じでないといけません。過去の努力は無関係です。
派遣の方が稼げるます。だって頑張って会社を辞めて頑張って派遣会社に登録したんだから！

派遣会社に登録w

こんな臭いエサ、バラまかなくてもいいのに。

>>126
全員が…、とか馬鹿だろお前
>>127
あの内容にその返事って、お前日本語読めてんのか？

>>131
お前、低学歴だろ。ｗ

>>128
スタートラインがみんな同じであるべきなのは当然だが、
それは生まれたときの話。人種、信条、性別、社会的身分
又は門地により差別されてならないのは憲法にもうたわれ
てるからな。

しかし、学歴というのはそれまでの本人の努力の結果で
あって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地による
差別とは関係のない話。

低学歴の奴は、学歴差別で割を食ってると思い込んでるけど、
そのほとんどはアタマが悪いから割を食ってるだけ。

アタマ悪い奴を、あえて採用したり出世させたりする会社なんてないのよ。
会社の将来をバカに委ねるわけにはいかないからね。

学歴が、親の財力に比例しているなんて事は、この際無視して議論しようってか？

>>135
あたりまえ。
うちは貧乏だったが、大学も大学院もすべて授業料免除と奨学金で乗り切った。
ようは本人のやる気の問題。

>>136
狭いな。
弟や妹の面倒を見る為に就職せざるおえない奴だっている。
自分だけなんてワガママ言ってられない奴だっているんだせ？

>>137
狭いな。
俺の知人に、働きながら夜間の大学に通って家庭を支え、
それから大学院に入学して企業の奨学金（給料並み）を受け
ながらその一流企業に就職した奴がいる。

もっとも、この辺の話はあんたの話も含めて一般論を語るには
特殊すぎる。

ざるおえない

低学歴臭が・・・

>>139
サルじゃ読めない？

>>137
いるのは分かってるが、極めて少数派だってことだ。

〜ざるおえない　×
〜ざるをえない　○

>>141
行かないで諦める方が遥かに多いんだがな。

>>143
それだけの器だったってことだ。大学にいけば分かるが授業料免除や奨学金を
受けてるやつは結構いる。国立大なら特別な成績を取らなくても家庭の事情を
証明する書類を提出すれば、それらを受けられるからな。
ようは本人のやる気の問題。

まあ、今は資格の時代だけどな。
オラクルプラチナとかTOEICとか、高学歴なら当然持ってるよな？

ちなみに俺は今度、オラクルゴールド受けるぜ！

私学に入っても入学金自体が払えねえよばかぁ！！

>>144
家庭の恥を晒してまでも自分の保身に走る。その手の奴らって結局それなんだよな。

>>145
俺は面接官をやったことがあって、その辺の事情はそれなりに知っている
んだけど、残念ながら大企業の場合、情報処理系の資格はほとんど見ない。
人事の話では他社もあまり見ないとのことだった。「ふ〜ん」って程度。

しかし、TOEICの点数はかなり重要視される。会社の中でTOEICの試験を
やるし、TOEICの点数が一定水準以上じゃないと課長や部長になれない。
転職を考えてる連中は取っておくといいかもしれない。

>>145
何か受かってから自慢しな。

>>146
国立なら入学金免除がある。
俺は入学金も免除してもらった。

>>147
保身ってどういう意味だよ。ｗ

補足しておくけど、>>148の「取っておくといいかもしれない」というのは、
「高スコアを取っておくといいかもしれない」ということだから、誤解のないように。
>>145の書いてるように「持つ」ものではないから。

>>148
何いってんだ、お前。
某大手では今社員の資格取得ブームが起こってんだぞ！
俺もそれに便乗してオラクルゴールドを受けようってことだ。

>>148
英検３級じゃだめか？

>>154
せめて２級だな。できれば準１級。

英検４級って意味ないの？

>>156
履歴書に書いても無視される。

>>151
保身：
自分の身体や地位・身分などを守ること。

意味通りだが？

>>154
逆にマイナス。

>>153
ブームと採用時の評価基準とは別物だろ。まあ、情報処理系の資格を
それなりに評価する大手企業があることまでは否定しないけどね。

俺だったら、時代とともに廃れそうな資格より、弁理士とか将来独立する
ときに利きそうな資格取得を目指すがね。人それぞれだけど。

>>158
つうか、それが授業料免除や奨学金取得に
どうつながるんだよ。

>>161
家庭の恥ずかしい事情を赤裸々に訴えて免除してもらう行為さ。

病気の肉親とかいる家庭ならいいが、飲んだくれの無職オヤジが暴れてどうしようもないとか、書けるかおい！！

>>162
別に恥ずかしい事情じゃないだろ。客観的事実を書面にして
教育制度を利用しているだけ。

いろいろ難癖つけて努力しないやつの方がよっぽど恥ずかしい。

>>164
家庭の恥と引き換えに得た権利なんだな？
そうなんだな？

>>163
そんなことを書面にする必要はない。両親の収入を証明するものが
必要なだけ。納税証明書とか。

>>165
低学歴が吠えてますｌ。
恥ずかしすぎる。

>>165
おまえ寂しいやつだな

>>165
まさか。
そういうあんたは、病気なんかのやむをえない事情で
低収入の家庭を「恥」だと思ってるの？
屑だなあ。

>>165
奨学金貰ってたオレ様が来ましたよ。
何? 聞いてやるよ。

まあ、人生の至る所でそう言う奴らが保身の為には家族も裏切るなんて場面、幾らでもあるからなぁ・・・。

>>171
お前の周りには、苦学生が保身のために家族を裏切る例が幾らでもあるのか？
いったい、どういう世界で住んでんだ？
俺の周りじゃ、苦学生が就職後に実家を援助する例のほうが多いがな。
自分の無能ぶりを世間のせいにするような奴が、家庭を裏切る例を見たことは
いくつもあるが。

ところで、株式会社が誰でも作れるようになったら、真っ先に派遣会社なんて辞めて自分で会社作っちゃおうと思ってる。
今まで派遣されて来た先の会社の皆さん、手取額同じで同じ条件でこれからも働かせて下さいね。

今でも誰にでも作れるよ。
法人化したほうがいいかは収入によるけど。

ごめん、>>173は、「資本金無しで株式会社作れるように法改正されたら」って事ね。

いや今もいらないから

>>176
審査もいらなくなったらって事ね

履歴書を強くしたいなら資格より、早く派遣を辞めることを考えた方がいいぞ。
派遣の経歴はマイナスにはなってもプラスにはならないのだから。
派遣板じゃ誰もが知ってる就職の常識だ。

技術者派遣（請負or委任）の会社は派遣会社登録してないわな。

「お」と「を」の使い分けも出来ん奴が学歴の話題に参加とな

>>178
プログラマの評価は履歴書ではなく業務履歴やスキルシート。
プログラマの70%程度が、なんらかのかたちで客先常駐の事実上派遣。
他業界と比較し、派遣でも稼ぎはかなりマシ。
これがマ板の常識。

>>181
本人がどう思おうと、派遣はバイトと同じで経験年数として認めない会社は多いのさ。

社員も派遣もバイトも一緒に働いているんだし仲良くしようよ(^^)ノ

だが断る！

>>181
一般派遣と特定派遣がごっちゃになってるよ。
リアル派遣（一般派遣）のプログラマはそんなにいないだろ。
もちろん人並みの稼ぎもない。

>>185
特定派遣っていうかそれ偽装派遣だろ？

>>182
>経験年数として認めない会社は多いのさ。
これが事実なら、こんなに派遣は繁盛してねーよ。このド素人が。

>>185
>一般派遣と特定派遣がごっちゃになってるよ。
わざとごっちゃに書いたの。契約書の違いだけで、実態はほとんど変わらない。

>これが事実なら､こんなに派遣は繁盛してねｰよ｡
派遣スパイラルで検索してみ

>契約書の違いだけで､実態はほとんど変わらない｡
特定派遣は正社員。身分が全然違います。

もっと世の中を勉強しようね。

>>188
>派遣スパイラルで検索してみ
あのな、この業界はちょっと異常なくらい派遣が蔓延してんだよ。
課長って書かれた名刺もってる上場企業の奴が、派遣の仕事やってのよ。
わかる?

>特定派遣は正社員。身分が全然違います。
正社員ねえ。

特定派遣（正社員）とそれ以外の正社員の違いはなに？

売られる人と売られない人(売れない人含む)

世間一般に特定派遣や偽装派遣は「派遣」とは言わないし、待遇も悪くはないよ。
問題なのは一般派遣。
ごちゃまぜにするのは話を逸らしたいから？

自分でXX派遣と書いてるじゃん。結局派遣なのよ。
待遇はたぶん正社員と同じだが、派遣主体の会社は基本的に待遇が良いとはいえない。

>ごちゃまぜにするのは話を逸らしたいから？
たぶんオレを一般派遣で働いてる奴だと思いたいんだろうが、残念ながら違う。
その他派遣でもないよ。

上場企業の特定派遣のの相場は月120万から150万程度、一般派遣の技術職は月50万から80万前後。

これで一般派遣社員と特定派遣正社員の待遇が同じなわけがない。

>特定派遣のの相場は月120万から150万程度
こっちは会社に入る金額で、いろいろ引かれて給料になる。

>一般派遣の技術職は月50万から80万前後
こっちはぜんぶ個人に入る金額。

たしかに多かれ少なかれ差は出るが、個人に入る金額だと逆転することも多い。
とくに若い奴だと、正社員は給料安い。

>>187
派遣の繁盛とは関係ないねｗｗｗ

>>196
お前何にも知らないんだな。
派遣の仕事経験してる奴が大半だから、派遣は経験として認めないなんて言ってると
もう欲しいスキル持った技術者なんか見つからないのよ。

>>197
欲しいスキルを持った派遣を雇えばいいだけ。

はぁー馬鹿ばっかだなー

お前等特定派遣の経営側の頭の中分ってるの？
派遣の方が仕事の選りすぐりが出来るからスキルもアップする。
出来る奴は給料もプロパーと2倍くらい違う

ただ、正社員なれないから派遣の30過ぎのオッサンはただの負け組

俺はもうソロソロ外資いくよ

フルスクラッチで組めないPGなんてゴミだよゴミ
そのゴミがSEなんてなるなボケ！

戦闘力高い奴はドンドン稼げるようになってきてんだよ

間違い無く正社員で働くよりも派遣の方が金も良いし、

サービス残業が無くて最高。

正社員は残業代出ないんだよな。
なんかかわいそう。

>>201
月４０時間までは出るけどね。
１０時間くらいはサービス残業することもある。

>>199
経営者など関係ない。
頭の古い人事のおっさんの段階でアウトだYO

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::::　　　　　　　　　　　　:::::
　　＿＿＿
　/　||￣￣|| ∧＿∧
　| 　||＿＿||（　　　　）　
　￣￣＼三⊂　　　　）

いざとなったら会社がボクを守ってくれる…
だからボクも頑張るんだ…

例え…残業代が出なくたって…

>>204
> 例え…残業代が出なくたって…

ということにしたいのですね。

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::::　　　　　　　　　　　　:::::
　　＿＿＿
　/　||￣￣|| ∧＿∧
　| 　||＿＿||（　　　　）　
　￣￣＼三⊂　　　　）

いざとなったら国がボクを守ってくれる…
だからボクも頑張るんだ…

例え…社員になれなくたって…

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::::　　　　　　　　　　　　:::::
　　＿＿＿
　/　||￣￣|| ∧＿∧
　| 　||＿＿||（　　　　）　
　￣￣＼三⊂　　　　）

いざとなったらママがボクを守ってくれる…
だからボクも派遣でいいんだ…

例え…合コンで帰れって言われたって…

Developers Summit 2006【マが行くべき所】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1139537119/


Developers Summit 2006 - デブサミ2006
http://www.seshop.com/event/dev/2006/


Developers Summit、略してデブサミはプログラマに出席することを
義務づけられたサミットである。

すべてのプログラマは、このDevelopers Summitに
出席しなければならな義務がある。

107 ：名無しさん＠引く手あまた ：2006/01/28(土) 09:59:00 ID:sGaJU+GR
失業してから毎日パソコンで遊んでいます。４９歳です。
パソコンを使っていると面白いので、パソコン関係の仕事をするつもりです。
年齢的に正社員は無理だと思うから派遣社員で頑張ろうと思っています。
今はエクセルで表に打ち込んだり出来るのですが、まだ表そのものは作れないです。
このくらいでもパソコンスキルとしては派遣なら大丈夫ですかね？
パソコン関係の派遣なら時給で２０００円以上もらえますよね。
今週からワードをやり始めました。ワードアートを貼り付けが出来るようになったので
そこそこスキルもありますよ。

>>290
それだけスキルがあれば自給５０００円は堅いよo(^_^)o

派遣会社に最低時給５０００円以上の仕事を紹介して
もらえばいいんじゃない？

>>290のスキルが楽しみだな。
俺より低かったら俺も転職を考えてみよう

>>211
＞>>　　290　のスキルが楽しみだな
確かに楽しみ

時給2000円くらいならもらえるんじゃないか？
月30万程度だろ。
でも、残業でない世界がまってるかもしれんから、実質時給1000円かな？

世間知らず乙

>>214
世間を知ったつもりでいる痛いやつ乙。

うひゃひゃひゃひゃひゃ

すこしこのスレの趣旨とは違うかもしれんが・・・・
ウチの会社には2階にロッカールームがあり、1階がショップ、2階が事務所になっている。
事務所を出るとすぐにロッカーがあるんだが、鍵をかける女性はあまりいない。
そこで、誰も居ない時を見計らい、カワイイ女の子のカバンから、口紅を抜き取り、すぐ様トイレにかけこみ
自分のペニスに口紅を塗りたくってベトベトにしています。
やはり使用中の口紅の方が興奮できて、ペニスに口紅が触れるたびにビクンビクンと反応します。
亀頭のところに塗ると思わず射精してしまいそうになる。

そのまま洗わずにぱんつ履くんでつか？

>>217
妄想乙(σ´∀`)σ

糞コテ乙

209の書き込みはマジなのか？
そんなおっさん時給800円でもどこも採らないぞ。

俺な　個人事業主のＷＥＢ系ＳＥな
中間に営業会社が入って、結局出向してる感じな
で年齢が２０代後半な
月単価６０万　で　年７２０万
かなり経費で税金落としても
税金や、国民保険払って、自腹で備品揃えたりしてな、
年大体150万くらいは飛ぶわけだ。でも備品（ノートＰＣや参考書）
は自宅に持ち帰れるってのは利点。
570万で残業なしで月１４０時間前後の勤務。
残業代は別途１８０時間以降は時給4000。
１４０時間未満の就業時間だと時給5000でマイナス。
基本的に責任持つ部分はなし。でも指示をしてくれる人が良い人だと変な責任感は生まれるけどｗ

正社員面接行くと、大体年収４８０万付近の提示だから。
経費で買った物は自分の資産になるし、経費使っても正社員より２割程度高い感じ？
でも正社員がいないと、この仕事成り立たないし、いてくれて助かる。
それに最近４０台以降でもこの形態で頑張る人結構いる。
ただ５０台付近だとあまり見かけない。
とりあえずそんな感じ。まあ俺はおいしいわ。正社員に暫くなる気になれねえよｗ

>1って既に文頭２行で間違いがあるなｗ
夢見てなサラリーマンｗ

>>222
暫くすれば正社員になりたくてもなれなくなるｗ

派遣で入って1日3時間労働で年収1000万稼ぐのが正解

わざわざ時給契約なんてしてやる必要ねぇよ

>>222
クレジットカードが作れない。
まともなところに、借金もできない。
結婚したくてもできない。
病気になったら野垂れ死に。

給料だけで判断しちゃーだめっすよ。

>>222
悪い事は言わない。
チャンスがあれば正社員になっとけって。

俺の会社にあなたの10年後みたいな人がいるよ。
離婚して子供に会えなくて、毎日酒びたりさ。
年を取ると条件がドンドン悪くなる。
社員はその逆。よーくかんがえてみれば分かるはず。

>>225
それは、明らかに請負。
そんなことも知らない馬鹿に１０００万払う会社は無い。

だいじょーぶ
こんなドカタに1000万もはらうやついねー
良くて半分だな

振られた仕事をこなすだけの人間だからこんなのには勿体無い

それがたまにあるんだなあ、月１００万の仕事が。

>>230
教えて欲しいな〜
未来なんてどうでもいい
今がよければ

俺は社員なんだが、請負で何人かと契約して、それぞれ月100万ほど払ってる。
個人事業主ならまるまる手元に残るんだな。
でもそれでも年収1200万か。微妙だな。
代表取締役社長とかいっても、俺みたいなのに細かく指図されてるわけだし。
俺が部長にプレゼンして承認されないと、即予算カットで契約解除だしね。

>>232
個人事業主と株式会社の違いが分からないｱﾌｫ社員は、
個人と直接契約してると思ってるんだなｗ

エンジニアの世界として

派遣の3年後の形態が個人事業主だと思っといて欲しい。
派遣の出世したのが個人事業主
派遣で下積み年収30ｘ12=420　正社員以上の待遇付き（社会保険、厚生年金、雇用保険、など等フィットネスクラブや安い宿もあるリクとかＳＳとか大手な）
派遣で3年間は420〜500程度で社会保障付き。また、余裕でクレジットカードだろうが銀行融資も受けられるんだがｗ

で3年後くらいに個人事業主へ行くわけだが、最低45ｘ12　年収540万スタート
大体経験6年くらいまでは55万程度かな？
それ以降は未知数。実力次第でうなぎ上り。
実力＝顔合わせ等　なんらかのハッタリや、たまたま有名になったりするなど。
あのＫＥＮＴの作者でも本書いてますとか言えば150万／月　は出るな
個人事業主となって、クレジットカード等作るのが厳しくなるが、
そんな重要か？貰ってる額がお前らより多いから必要と思わないし、10万限度のクレジットカードを作るの簡単だし、
なんか普通に2年位使ってるだけで上限が200万になってるんだがｗ

この方法でいけば誰でも30になったら1000万↓クラスいけるよ。
後々の保障などは実力次第って感じ。50歳のＰＭで年収5000万　叩き出すおじさんもいます。

>>234
個人事業主なんて、会社辞めたら即なれるがな。出世でもなんでもない。
派遣との個人事業主の法的違いは、個人事業主をやる上で常識だから、
ちゃんと一から勉強しておけやｗｗｗ

>>235
個人事業主でやっていけるようになるってことでしょ。
会社辞めて即はやっていけないでしょ。
上のレスから上げ足取りしかしてないけど君のレスには意味がない。

今の時代に正社員のままでいたら駄目でしょ。
そもそも年功序列でもないのに君の給料が上がる理由を説明してくれ。
仕事ができるなら、正社員→個人事業主もいいと思うけどね。
でも、正社員だとどうしても１つの業務に付きっきりになっちゃうから
派遣みたいなスキルがつかないんだよね。
会社の仕事をこなすだけじゃフリーになるのは難しいな。

>>236
おまい何も知らないんだなｗ
技術者派遣と言って募集されてるのは個人事業主だ。
ＩＴ関係の派遣は、昔から個人事業主が多いね。
労働形態が派遣法のグレーゾーンの場合が多くて、
偽装請負とか偽装派遣とか呼ばれることもある。
会社辞めれば即できる。スキルレベルはピンからキリだ。

そしてかわいそうにキリを見抜け無い会社はあいたたた

安定の幻想すがる正社員と
本気で不安定な派遣

ピンに当たる人物なら派遣でどこかいいところに囲われ続けるのが幸せかな

>>233
>個人事業主と株式会社の違いが分からないｱﾌｫ社員は、
>個人と直接契約してると思ってるんだなｗ

アフォ社員なので、社員１人の会社の社長さんと個人事業主の違いをわかりやすく
説明してください。
でも社員１人なら、個人と契約しているのとかわらんと思うが。
法人格だと税法上優遇されるとかそういう違いはあるにせよ。

3年に1度　1年100名の大型プロジェクトが入ってくる会社があります。
3年間の維持ができる報酬が手に入ります。
このような会社からすれば個人事業主や派遣などを利用するのが良い。

ちょっと極論っぽいけど実際システム業界そんな案件だらけじゃねえか？ｗ
見てると、凄まじく優秀なエンジニアは、社員として社長から寵愛されながら仕事している。
しかしザクエンジニア達は個人事業主であれ社員であれ対等な立場で仕事をしているケースが多い。
社員の場合は、余計な負荷がかかる事が多々ある上、貰いは少ない。

少し考え直すといい。雇われ社員と個人事業主と社長。どれがマージン少ないか？

240だが追記ね
もっともっとエンジニアの給料上げてかないか？
今の状況だと明らかに個人事業主の単価が高すぎて正社員の魅力が全て吹き飛ぶくらいの金額になりつつある。
できれば、社員の人達も給料交渉してエンジニアの単価じたいを上げてこうぜ。
未経験者ＰＧ　最低年収400万〜
昇給年1回50万〜100万円
どうせ無駄な残業だらけだろうし、裁量労働制ってことでボーナスの概念なし。
20年エンジニア　年収2400万　妥当な金額じゃないか？それくらい稼ぎ出してるだろ？
てかあね正社員どもは一度自分の給料を歩合10％になったとしたらって考え直して見ると良いよ。
月1000万くらい利益上げてるだろうに。

>>241
夢見る貧乏人ｗｗｗ

ザクエンジニアなんていないだろ。

どいつも特殊化してるから苦労してるだけだ。
ネタだろうが士ね。

客先に違法常駐して客先正社員の指示でやるような仕事しかしてない人間にが
エンジニア？個人事業主？
寝言は寝てから言ってくれ。

違法なのは客先も同じ。つまりコインの裏表。
客先だからって高級な人間というわけでは　「　な　い　」

違法でもいいというならシャブでも売ったら？

発覚しないで入手可能で>>246を中毒にできるなら即だれかやるだろ。

シャブ・・・

懐かしい言葉だなｗ

今日こそ派遣でよかったと思う日もない。
俺の派遣先の上司が、機嫌が悪いときになんか人につっかかってくる人間ですげー嫌になる。
仕事もそいつを通してやる形になってるから、そいつと必ずかかわらなきゃならないのがすげー嫌。

もう、３月末で契約更新しないでほしい。
早く終われ、早く終われ、早く終われ、早く終われ、早く終われ、早く終われ、早く終われ、早く終われ、早く終われ

>>249
残念ですな。ほっほっほっ(￣Д￣;)

兵隊としてまたコキ使う。うひゃひゃひゃひゃ(￣Д￣;)

>>249
社員の部下がみんな逃げるから、派遣を雇ってるわけで、
どこもそんな奴ばっか。

>>251
それはあるよなー。
やっぱり派遣雇えるような会社だと、異動願とかきくんだろうな。

次にやる作業が見えないから相談しにいったのに、いきなり怒り出すところから始まるからホントかなわん。
でもって、俺に十分な情報も与えないで「考えて」とかいって、結果が気に入らないとまた怒りだすんだもんなー。
ホント仕事の進めようがねーよ。こいつ。
まわりもくっだらねー雑談の中で仕様を決めてるっぽくて全然役に立つ資料ができてねーのに、
「正式にそう決まった」が如く話すから、わけわからん。
この環境ありにして、こいつありって感じ。
そら、正社員なら異動願出すって。特に女の子はいつかないっぽいな。

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>>253
ヤバス！
クリックしたら変なエラー画面が出まくって止まらないｗ

やあサラリーマンの皆さん。3億稼げるなんていいですね。
まあ老後にお金の使い道ないほど貯めるより今フリーでガッツリ稼いで
もうすぐBMW現金で買いますよ。杉村太蔵よろしくですよ。
あと手元に資金あるから株買って去年2倍近く資産増えましたよ。堀江貴文よろしくですよ。
僕も3億めざしてがんばるぞー。

派遣2年目です。25歳です。
何も差し引かないで月58万です。
前々から「派遣は馬鹿」、「派遣は生涯トータルで劣る」と
このスレや他のサイトなどでよく目にしていました。

漠然と、「いつかは正社員にならないと損なんだよなー」
と思っていたのはあるのですが、
最近、29才までに、派遣または独立の道を選ぶか、
または正社員に滑り込むかのどちらかにしようと決めました。

>>1に書いてある、
>サラリーマンの生涯収入は約3億円強と言われています。
>仮に30年働いたとすると平均年収は約1000万、平均月収は約83万になります。

なのですが、あまりに抽象的で、どう受け止めていいかわかりませんです。
損するのは嫌なので、毎日3時間の勉強はかかさず行っているのですが、
29才までスキル向上と社会勉強をして、
その時の裁量で良い道を選べるようにと頑張っています。

で、疑問なのですが、このスレは派遣を馬鹿にするスレなんですか？
「派遣市ねよ」と社員がストレスを発散するスレなんでしょうか。

自分は、スレタイもひっくるめて「派遣のみなさん、よく考えた方がいいよ！」
と受け取って書き込んだのですが、レス見る限り、きっと３０・４０超えたいい大人が、
馬鹿だの市ねだのレベル低いなと感じたので、、、

派遣市ね派のみなさん、会社では派遣の人に対して
どんな接し方なんですか？
ここにあるような本当の気持ちは、少しでも見せない？

>>256
別におまえみたいな奴を馬鹿にしたくて書き込んでた訳じゃないよ。
適当な仕事して月給単位で見ると俺ら社員より高い金もらってる奴が、
偉そうな事言ってるとむかつくだけ。

つか、そんな事いったらこのスレが台無しだろうが。
空気嫁。
あとよろしく
↓

>256 名前： 仕様書

まで読んだ。

>>1-1000
つっこみお待ちしてます。

>>256
ソフト開発の勉強だけじゃなくて、語学も勉強するよし。
今後、日本からソフト開発の仕事が激減する（単価が下がる）。
海外に仕事が移っている。今までは、「日本語の壁」があったため
国内のソフト屋さんは守られてきたが今後は違う。

今後は、海外の技術者を使って仕事をするくらいの事ができないと
生き残れない。

ソフト開発が好きで好きでたまらない、営業、経営、その他
作業はやりたくない場合は、正社員がベスト。

合コン成功率は、大手企業社員の方が高い事は肝に銘じておくべし。
人生金だけじゃないからな。

あと、起業するのも楽しそうだけど、健康には気をつけるように。
ソフト開発って結局肉体労働だから体が資本だし。
病気したら、そのまま野垂れ死にだから。

まぁ、分かってるとは思うけどね。
あらゆる面で自分をマネージメントできるなら、
派遣、個人事業、起業って魅力的だが、
俺は、サラリーマンの器しかないから現状維持で美人妻と可愛い子供たちとで
平穏に暮らすとするよ。

>>256
25才のときに見えてる「道」は、29才では無くなってるってｗ。
29才でコード書いている時点で、負け組み。

人生の勝ち負けをどんな基準で決めたいのか、よくわかんないね。君。

死ぬまで原液だといいぞうひひ

現役でなければ勝ちだと言いたいのかな?

>>256
金額からすると契約上は独立してるよな。
自分で気付いてないのがアホっぽいけど。

>>260
>あらゆる面で自分をマネージメントできるなら

現状できてません。
故に、定期的に悩みの一つに挙がります。
その時に、「器じゃないのか？」と自問自答するのですが、
だからってこの年で見切りを付けるのは、
「諦めた」人になりそうです。

だからこそ、30歳までのあと数年、
色々な分野の知識を吸収して、
物事を判断できる人間になるように努力はしています。

>>260さんは、何歳の時（社会人何年目）で、
「サラリーマンの器しかないから」
と感じましたか？

私はまだ諦めが付きません。

>>261
会社の規模がまだ小さい時、
「後輩達に慕われる先輩」的な社長じゃないと、
社員は付いてこないと確信しています。
以前勤めていた小さい会社の社長が、
開発能力すごいフリをしていたのが
後で皆にばれた時、
半数が会社を去りました。（もちろん、それだけの理由ではないですが）

だからこそ、>>261さんが仰った、
>29才でコード書いている時点で、負け組み。
の真意が理解できかねます。
社長になる前に開発や、設計、その他社会について、
学びたいと思っていると上で述べているからです。
発言に意味を感じられませんでした。


>>265
ご指摘ありがとうございます。
正社員から派遣になりまして、
「派遣」と「独立」を混同して使っていた感がありました。
たしかにアホでした。

連投すみません。

>>266で発言している、
何歳の時（社会人何年目）で、
「サラリーマンの器しかないから」
と感じましたか？

という疑問を、
同じく「自分はサラリーマンの器しかないから」
と感じた事がある人がこのスレに居ましたら、
その時の原因もつけてご解答いただけたら
とてもありがたいです。

よろしくお願いします。

マ板に何を期待してんだか（ｗ

つか、２ｃｈでアドバイス貰っている時点でリア友
一人もいなさそうだな。

可愛そうに。

まっ、頑張れ。２ｃｈネラーでキモ友が見つかると良いねｗ

>>266
サラリーマンで年収は、30才で800万程度。
1000万稼ぐとなると、プライベートが犠牲になる。なにごとも程ほどだな。

「サラリーマンの器しかないから」＝「仕事にそれ以上求めていない。」
＝「俺の人生の満足感つーのは、仕事をがんばったところで得られない。」
ってこと。仕事は所詮、俺の人生のオプションに過ぎないんだって気が
ついたのよ。無くても良いけど、無かったら困る程度の物だって。

一緒に働いている同僚も、父であり夫であり彼氏であるわけだ。仕事
マシーンじゃない。人の良いところが見えてくる。そしたら、人と
共同で仕事を進めていくのが楽しくなってくる。

仕事に距離を置くようになってから、なぜか、良い仕事ができるようになった
気がする。特に希望したわけではないが、来年から、出世することになった。
求めていたときには手に入らないものが、求めていないときに手に入る。
人生ってのは気まぐれなもんだ。

ちょっといい？
俺３３なんだが、年収が４５０くらい。
雑誌で読んだんだが、この業界の平均年収は５９０。

>>89さんの言っている最下層になるんだが、このスレ読んでると
みんな結構もらっているね。
この年で年収４５０って完全負けなのか？

>>241さんの言ってる未経験者ＰＧ最低年収４００万て嘘だろ？
嘘だと言ってくれ〜

仕事楽ならいいんじゃないの？

>>267
プログラミング能力があるから、尊敬されて、人が付いてくる・・・。
そうじゃないだろ。
社長に期待されているのは、
「開発能力０だが、経営能力抜群だなこいつ。」
だろ。

>>266
こないだ昇進試験受けたとき、マネージメントスキルを判定する試験
（筆記・演習）を受けた。こういうものもあるんだーって感心してた。
一回、自分で金払って受けてみたら、ここでいろいろ聞くより役に立つと
思うぞ。

マネージメントスキルって、生まれながらにしてもっている能力と、
トレーニングによって身につくものがある。
サラリーマンは教育されるから、それなりにマネージメントスキルはＵＰ
する。組織に属さないと得られないスキルってのもあるわけだ。
起業するきがあるなら、一度、企業に勤めてみていろんな経験をつんだ方が
いいかもな。本読んだりしても実践しなくちゃ意味が無いからね。

>>272
正直、450万円が目一杯残業して、休日出勤した結果なら少ないな・・・。
残業０、休日出勤０、あとサラリーマン（福利厚生その他あり）で450万なら
まーいーんじゃないか？

プログラマーが稼いでるってのは、残業代とか休日出勤とかぜーんぶ
ひっくるめての話だからな。

あと、何処に住んでいるかにもよるな。都会は給料良いけど、田舎は少ない
とかな。

年収一千万。
ただし、金を使う時間が無いほど、仕事に拘束されている。
あと、ストレスで頭が禿げた。
彼女もいない。34才。。。。俺の人生っていったい。。。
唯一の趣味はギャンブル。金は殆ど、パチンコ台に吸い込まれている。
俺の人生っていったいなんだろーって思うけど。他に取りえないから、
今の仕事止められない。

そういう人で、タイのぷーけっとから帰ってこなかった人知ってるよ。

>>270
もしかして、あなたが噂の「キモ男」さんですか。

残業は２０〜３０時間くらい。
休日はしっかり土日祭日（年に２，３回は出勤するが）
会社は都内。
ちなみに社員数は３０くらい。

悪すぎるわけではなさそうなので、ちょっとホッとした。
ありがとー

残業が20-30時間程度っていいよなー。健全健全。

この業界の人は残業時間の長さを自慢するよなｗ

>>282
そうかな？
俺はいままでにみた１関数の行数の長さを自慢してるけど。
ちなみに俺は最長２３０００行。
スクロールするとＶＣが落ちたのは初めてだな。
dfも全く使い物にならなかった。

>>272

241だが嘘じゃなくて、派遣だと未経験で月35万っしょで年420万
だから正社員もこれくらいの水準にしてくれと言う話なんだがｗ
未経験エンジニア　最低年収は240万〜だよ　ここが間違ってると指摘してるだけ。

正直、俺子供も3人いるし正社員になって安定したい気持ちもあるんだが、
元正社員の頃、ボーナス含め450万提示されていたのに、ボーナスが会社の赤字具合で減ったりして、
450万でなくて、個人事業主（偽装派遣）になったら年収600万になってしまって、就業先変える度に単価も上がるし
就業先の切り替え時に5日程度休み取っても残りの15日で140時間クリアして正規の単価もらえたり、
おいしい事だらけでやめれない。ただ、将来の事考えると後ろに安定したバックボーンがあったほうが
安心感があるとは思っている。
だから正社員の給料自体を上げてかないか？って提案です。

零歳の正社員は、言い値で給料は上がる。
中小企業はエンジニアの一斉仕事放棄など行って示してみたらどう？
大企業で給料が良いなら頑張れば良いじゃない。

精神的にも肉体的にも儲け的にも、この仕事はとてもデカイ仕事だし、
ＩＴ系企業が大きくなりやすいのは、社員の給料が安いからじゃないかなって思うんだが。

プログラマ
　　正社員でも
　　　　時給制

プログラマ
　　正社員でも
　　　　使い捨て

正社員
5年たったらリーダー
10年たったらＰＭ

正社員で450万は、まーこんなもんだ。
個人事業主で年収600万は安すぎる。

退職金、健康保険、厚生年金・・・会社は見えないところで社員に金を
払ってる。ただ、個人事業主なら、節税ができるからうまみがあるけど。

単純計算で、450万円の正社員が個人事業主になるなら900万円は稼がないと
生活水準を維持できない。

>288

どんな計算やねんｗ

大阪式だろ。

やくざへの上納金、役所への賄賂など計上できない裏金作らないと
かの地では生活できないらしいからな。
自営業なんてクリーンに生活できるわけもなく、個人事業者で
申告したとたんにドアたたかれるんだろ？
「ドンドンドン！　あんた誰に断ってしょうばいしてまんのや！」
「ドンドンドン！　このへんはうちとこでしきっとんのや！あいさつはどうしたあいさつは！」

>>289
うちの会社で１人を養うのに月160万円かかる。
でも給料は半分以下。
保険、退職金、福利厚生、有給休暇などなど、実感はないが正社員は目に
見えないところで金が支払われている。あと、仕事以外の手続き的な
人事的なサービス、教育、開発環境、設備も関係する。

なにもかも自分でやら無くてはいけない。つまり、リーマン
時代より忙しくなるのは必至。で、給料は、倍以上稼がないと
割に合わない。年を食ったら将来どーなるかわからない。

個人事業でやってるやつは、「リスクはあれどおもしろい」からやってると
いってた。長期的に金儲けだけを考えるならサラリーマンにしがみ付くのが
得策だってさ。ライフスタイルが重要で、金が儲かる儲からないってのは、
状況しだいだからな。

サラリーマンになって、有給１００％消化（出世は望まず）して、副業で
フリープログラマーやるのが一番儲かるパターン。この場合、妻が個人事業主ね。

>291
>うちの会社で１人を養うのに月160万円かかる。

それには座ってるだけの上司や掃除のおばちゃんの分も含まれてるんだろ？

>保険、退職金、福利厚生、有給休暇などなど、実感はないが正社員は目に
>見えないところで金が支払われている

目に見えないって・・・ｗ
まさかそれらを足すから160万だと思ってんの？？？

座ってるだけの上司は正社員だから含まれる。
掃除のオバチャンは非正規雇用だから含まれない。
上場企業ならきわめて常識的な数字。
派遣をやるようなヤツは書類審査すら通らない雲の上の世界。

>293

突っ込みどころが違うだろｗ

>293
>きわめて常識的な数字。

その数字に文句は言っていない。
その金額を個人事業主のベースにすることが間違ってるっての。

雲の上でも下でもいいが、よく読んでねｗ

>>293 世間知らずも甚だしい。

上場企業で月１６０万かけてるわけないだろ。
２０代で大体２０万前半の基本給、保険料が大体２０％前後。それしか払ってないよ。つまり５０万いってない。
人件費は固定費のうちで、派遣の費用もそのうちに含まれてる。
オフィスの維持経費は別勘定だろ。サービス業ならわかるけど、本業別で
そっちで稼いだ金をシステム構築に回してるならそういうもんだよ。
嘘だと思ったら部内経理とか取りまとめてるの盗み見てみろ。

派遣にかけてる費用のほうが２０代の場合多いんだよ。
なんといったらいいか、安く使われてるだけのこと。
終身雇用の給与体系だから、長く居ればそらお得になるが、
その損益分岐点は４０台になって、上級管理職まで残れてはっきりする。
無形の「経験を積む」しか、お得ポイントはないよん。

もっとはっきり言うと、上場企業の場合、「金の卵を産むガチョウ候補」として
ひよこの群れを飼ってるだけ。えさは「プライド」ね。
教育ったってたまーに行ってるだけでしょ。年間１０万ぐらいはかけてもらってる？公開されてる講座とか、自己負担分はない？
残った１０％が次代の商売を担ってくれればいいだけで、あとは体のいい
低賃金長時間労働管理者候補だと思うけどな。

福利厚生？
本気で言ってる？

つまり、学歴厨どものいうことは一部正しくて
「高給取りになれる切符を渡される」のは確かなんだけど
列車は途中で切り離しに切り離しを重ねるし、
途中で別の路線に自分の車両だけつながれるかもしれない。
派遣とかでいくとその路線には乗れないで、線路の保守をするだけ。
可能性はまったくないけど、とりあえず列車に乗った連中から
つばはかれるのを割り切りさえすれば、酒飲んであったまるぐらいは稼げる。

当然ながら、唾はかれて誠実なやつなんてそうそういないから、
線路に置石したり、ボルト抜いたりする奴も出る。
どうなるかはわかるよな？

この板立てて暴れてる子供は、「切符の予約票」もったにすぎない学生だろ。

　　意味　　　　　ワカ　　　　　　ラン　　　
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧　　
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）　
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ　
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|　　
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）　　


つまりって・・・全然意味分からんわｗ

まあいんじゃね？ｗ
流せよ

変なのが沸いてる・・・(｡-_-｡)

保険　厚生年金、健康保険、雇用保険なしで働くってのはどうなんだ？
退職金　自己都合でやめると1/3とか、変な計算式あるよな？
福利厚生　・・・・パンフレットにある施設使ってるか？寮ぐらいか？
有給休暇　使うと賞与減る計算式ないのかなー。

だまされてるんだよ多くの奴は。
ホログラムでできたにんじんに。

おまいら、会社で使ってるパソコン、オフィスの家賃（割る自分のデスクの空間分w）、光熱費（割る人数w）とかとか、
忘れてるぜ？

>>303 馬鹿かおまいは。
オフィスの家賃ったって微々たる物だろ。都心にオフィス設けて坪１万ちょい。
PCは数万で、リースにするから損金扱いできるからロハみたいなもの。
光熱費・・蛍光灯一本とPC一台分か。おまいら自分でいくら払ってる。
２，３万でかかりすぎだろ合計。

>>304
月１００万のオフィスに１００人以上で仕事してればなｗ

>303

それを動計算したら160万に届くんだい？

>304
>リースにするから損金扱いできるからロハみたいなもの。

ばかだろ、おまえ。


ここはアフォなリーマンしかいねぇのか？・・・ﾉｼ

まあ、おまいの事をいつもバカにした眼でみるその事務員の給料だろ？

IT投資促進税制について
http://kmtbrain.hp.infoseek.co.jp/lease/lease_it.html
賃料＠埼玉
http://www.officenavi.com/database/sonota/saitama2.htm

騙しているのは誰なのかな。。。

個人事業主
↓
節税
↓
年間支払い12万以下
↓
国からの支援がものすごいｗ

俺年収720万だけど税金8万程度
なんかいろんな補助金が年30万近く入ってくるｗ
マジかこの国。こんなんでいいのか？
正社員だと720万稼ぐと税金年30万位とられるのか？良くわからんけど。
で支援対象からはずれちゃうし、おいしくねえよな

ここは派遣とリーマンを比較するスレのはずだか。
個人事業はスレ違い。
派遣は人生負け組という現実から逃げたいのはわかるが。

いや、営業だろ。どっかの口入系の。
そっちのほうが儲かるから。

>>296
>
>上場企業で月１６０万かけてるわけないだろ。
>２０代で大体２０万前半の基本給、保険料が大体２０％前後。それしか払ってないよ。つまり５０万いってない。
>人件費は固定費のうちで、派遣の費用もそのうちに含まれてる。
>オフィスの維持経費は別勘定だろ。サービス業ならわかるけど、本業別で
>そっちで稼いだ金をシステム構築に回してるならそういうもんだよ。
>嘘だと思ったら部内経理とか取りまとめてるの盗み見てみろ。

人件費のはなしじゃないだろ。正社員一人当たりいくら金かかってるかってはなし。
ちなみに俺の部署は130万ぐらい。
社員より派遣や個人事業主のほうが安いから使うんだぜ？

実際の出金の話だよ。
正社員のコストの過半は、上級管理職以上の高給取りが占めてる。
上から下まで平準化しようとするとおかしくなるけど、実際は
若年層の出金はごくごく少ない。実感するとおり金なんか使ってない。
目に見えない福利厚生なんていうものは、ないのと一緒だよ
肥大した間接部門も全部均等割したらどうなるかってこともあるけどね。

人員整理だって、よっぽどやばくない限り４５〜で行うだろ。
ただ、おいておくと定常的に金が出るのは確か。そこを加減したいから
派遣や個人事業主を使うことになる。
低コスト化＝中高年首切り＋若年層派遣への切り替え
前者ははっきり言って踏み倒し、後者は都合のいいときに切れるから。
かってなもんだよ。社員なんか４０超えないと２０代のご奉仕を回収できないつくりになってたのに。

いつも思うんだけど
リストラされた元高級取りの中高年って、どこに逝ってるんだろ。
まさか樹海？

わかりにくいだろうから。
１３０万というのは、こうだろ。
役員　　　　　1  ＊  650
上級社員　　2  ＊  325
管理職　　　 3  ＊  216
中堅          5  ＊  130
おまいら       15　＊  43

これを平均すると１３０。

>>315
うちの会社は部長、部門長でも年収2000万ぐらいみたいだ。
ちなみに、下っ端でも月43万はあり得ねー。
人件費の他にいろいろかかるんだもん。

>>314
タクシーの運ちゃんになってる人多いみたいよ

まあ、例えばの試算だよ。
上は交際費とか、交通の便宜とか有形無形に使ってるだろ。
人数構成は会社によりけりだろうし、上が親会社とか取引先と
読み替えることだってできるしな。

試しに計算してみた。暇つぶし。
ソフト会社だとして、規模もあるとしてみた。
人数一律固定報酬税などもらい比率
役員　　5　　　　50　　2083　1666   8
部長級　5　　　50　　833　　　500  3
課長級　　10100　　　583　　　233       2
係長級　　25250　1250　　375　　　 5
主任級　　100　　10004167　1250　　15
おまいら   600  6000    18000      540067

合計    745    7450     269169424
人件費合計43790
平均59

人数売り上げ各級売り上げ売り上げ比率
役員5000
部長級5000
課長級1013013003
係長級2511027506
主任級1001001000020
おまいら500703500071

合計64549050

営業と事務のねーちゃん分１００引いてある。


崩れるな。何がいいたいかつうと。
・平均一ヶ月１３０万ってそんなに払ってたら潰れるな
・利益出そうとしたらせいぜい固定費って一人１０万そこそこだろ

無論客先のふつーの会社は異なるはずだけどな。
人件費相当をほかの商売の利益からひねり出すわけで。

どっちみち崩れてるな・・
すまん流してくれｗ正直ごめん

          人数      一律固定  報酬      税など    もらい比率
役員              5        50      2083      1666         8
部長級            5        50       833       500         3
課長級           10       100       583       233         2
係長級           25       250      1250       375         5
主任級          100      1000      4167      1250        15
おまいら        600      6000     18000      5400        67
合計            745      7450     26916      9424
人件費合計    43790　平均             59

          人数      売り上げ  各級売り上げ　売り上げ比率
役員              5         0         0         0
部長級            5         0         0         0
課長級           10       130      1300         3
係長級           25       110      2750         6
主任級          100       100     10000        20
おまいら        500        70     35000        71
合計            645               49050
まいいか。すっかり荒らしたなもうしわけねえ。

年収で
役員 =5000　部長=2000　課長=700　係長=600　主任=500
おまいら=360　で計算してみた。

もうグズグズなのは謝るm(--)m

社員一人あたり月百万じゃ養えないことぐらい仮にも事業を名乗るお方ならわかりそうなもんだがな
あ、まず自分が月百万稼げないんだから無理か（劇笑

>>325
それ、内訳はどうなってるの？
社員の月収が２５万だとして、ちょっとだしてくれない？

くれくれ厨うざいね
少しは自分で勉強すりゃいいのに

ゲームスレのロールバックの人と同じじゃね？

>タクシーの運ちゃんになってる人多いみたいよ

ああ、ありがとう。そういえば心あたりはあるなー。
自動車免許さえあれば、たいていはなれる、年齢的な差別は比較的少ない
でも実際のところタクシー業界って過当競争で苦しいらしい。

>>328
俺は給料の計算なんてよくわからんからレスはつけんよ。

表が醜くてすまんが、月単価もそんなむちゃくちゃ書いてないと思う。
月１００もらってる個人事業主も少ないし、単価１００で行ってる
サービス業社員も少ないと思う。主任級でやっとこでしょ。

養ってるのは経営者じゃなくて、管理層は社員に養われてるわけで
ソコ誤解しちゃあれだろ。

一部上場企業でも30年も前は小さな会社だったってケース多い。
会社の規模はドンドン増しているわけだ。年配社員が若かった頃は、
小さな会社だったんで同期は少ないわけだ。

よーは、１人あたりの年配社員の給料が高額であったとしても、
体制に影響は無いんだよ。
あとな、普通、全員が部長になったり、取締役になったりはしないの。

正社員で入ってくる新卒は、仕事できない奴多い。学歴だけだからな。
そいつを育てるのに３年はかかる。その間、ただ飯食わさなくてはならない。
派遣だと、即チェンジできるから便利なんだよな。
「仕事のできない正社員」と「仕事の出来る派遣」と比べると、より
ＨＡＰＰＹなのは前者だな。
がんばらなくてもそれなりに給料もらえるんだもん。仕事できなくても
首にならないし。

社員の方が安く済むなら、派遣を雇ったりはしない。
派遣は安く済む。これは動かない事実。

ただし、零細ソフト会社の社員と一部上場企業を顧客にもつ派遣会社の社員
を比べるとかし始めると話がややこしくなる。。。。

派遣でも社員でも能力のある奴は、どこでだって上手にやってる。
無能は何処でも冷遇されるつーこった。

それは違うだろ。業容拡大で中途入れて構成は補ってる。
創業期の人間はほとんど残らないのが成長企業の特徴でもある。
全員が昇格昇給するわけでもないのは同意。
がしかし、年配とは俺は言ってない。年齢ではなく、職位としてみた場合
下が上を養ってるという事実は変わらないよ。
ほかの業界ならまだしも、マ業界は「客先に放り込んでOJT」が常態化してる
異常な業界なんだから。

客先とされてる他業種では事情は別だろ。若いのを食わせている奴が居るとすれば、それは直接にそいつにセット販売された奴だよ。別に上役が食わせてるわけじゃない。

派遣が安く済むのは、将来がないから。
短期的な時間単位のコストだったら、例えばメーカーの正社員なんぞ
でたらめに安いだろうが。福利厚生ったって履行されてないし。

有能であろうと無能であろうと、人の将来を食ってる連中が
どっちの業界にも居るわけで、それを許してるのはどうかと思う。
何もできないけどね。

「よーは、１人あたりの年配社員の給料が高額であったとしても、
体制に影響は無いんだよ。」

これは嘘だろ。役員や上層部が金食い過ぎってのはよくある話。
競走馬持ったり、クルーザー持ったりいまだにバブリーな連中おおいじゃんか。

>>336

まあ、年寄りのスーパーエンジニアってのはそうはいないよ。
無駄飯食いがおおい。　俺の知ってる某所の社長は違うけどね。
世界に売れるレベルのトップエンジニアリングしている。

エンジニアであるより、社員に給料払える仕事を取ってくる
商売上手の営業力のある上司の方が必要なんだろうけどね。
まあ、ほんとうに責任もって部下を監督するなんて大変だし。

>>337 それはホリエへの道でもあるよ。

>337
>世界に売れるレベルのトップエンジニアリングしている。

ｷﾞｬﾊｯﾊｯﾊｯwwwwww

晒しage

>>337に認められたら世界に通用するのかｗ

>>271
普通にかっこえぇと思いました。
年収から察するに、結構良い会社に
お勤めのようで、千差万別、良いご意見をいただけて
うれしく思います。
ご家族とお幸せに。

>>274
あ、その意見、確かに。
と思ってしまいました。
以前いた会社では、
1名程、ある程度できる社員が居て、
他はほぼ素人ばかり、
あとはできるフリしてる先輩が数人。
そんな中に居ますと、
「あいつ、口ばっかりだよな。。」的な雰囲気が生まれ、分裂。
その時に、「慕われるのには、ある程度できないと」
と思ったから、今頑張っている訳です。
なので、29歳になっても私はコードを書いていると思います。
それに対して、特別な動機付けもなく、
「負け組み」と仰ったので、「意味を感じられませんでした」
と書きました。

>>275
そうですね、本ばっかり読んでいたら、
得られない知識そのものに気づかないかもしれません。
助かりました。さっそく平行して学んでいきます。



まとめですが、書き込むとき、>>269-270的な人が
もっと現れるかなと思っていたのですが、
丁寧にご指導いただけてありがたく思います。
書き込んでよかったです。

A)良い会社にお勤め、給料も多い人
B)良い会社だけど、給料が少ない人
C)ひどい会社だけど、給料は多い人
D)ひどい会社で、給料が少ない人
E)無責任な会社に、派遣として高給で優遇されてる人
F)無責任な会社に、派遣としてごみ扱いされている人
G）さらに無責任な会社に、個人事業主にされてしまった人

これって、選んでペアにできるんじゃないかな。
コインの両面引っぺがして別物だといっても無理。
パンをどう裂いても、大きさは変えられない。

>>343
ごめん俺には理解できないよ。
おやすみ。

>>344 世間は広いよ。おやすみ。

社会人派遣プログラマより学生のほうが世の中を良く知っているようです。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1139547205/

>>341
29才でプログラム書いていたら、「負け組み」と言う意識でやればいい。
別に人生に負けも勝ちも無い。勝ち負けを決めるのは自分自身なんだからな。

簡単に言うと、25才でプログラム書いていて、29才でプログラム書いている
事を肯定したいんだろ。それだと大雑把に言って成長していないってことだろ。

25才の平凡プログラマから努力して29才で天才プログラマになったとして、
その次は何になるつもりなんだ？
どんなに売れてる芸人でも、何十年も同じ芸風続けられないのと似てる。
漫才->バラエティー->司会・・・って感じで変化するだろ。
漫才ブームの時に5年後も漫才するつもりだった芸人は軒並みブームと同時に
業界を去っただろ。

次のステップへの仕込みを頑張ってるみたいだが、意識がマ固定では、成長
が阻害されるつーわけだ。理屈・努力だけじゃなくて、どういう意識で、
スキルＵＰするつもりかも重要だと思うぜ。

天才プログラマーの行き先は、孤独だって事を覚えておいた方がいいよ。
俺は、ソフト開発能力にこだわって30才までやってきたが、結局、孤独が
待っていた。自分が出来る事を他人が出来ない事に苛立つ自分に気が
ついて、嫌な人間になる前に、開発を進めながら人を育てる事に重点を
置くようした。そのときに必要な能力は、「お父さん能力」で、血気盛んな
技術者の理論じゃないんだよな・・・。

人に物事を教えるテク「コーチング」とか調べてみたらいいよ。

ずいぶん経営者に便利な人だね。
若い方が安いから、若い人に教える中堅は歓迎される。
そしていらなくなったら捨てられる。

反抗心があるうちにやめたほうがいいよ、人に教えるなんてくだらない。
職人は先輩の技を盗んでたっていうじゃないか。同じでいいのさ。
本だっていくらもあるんだし。教わるのはいいけど教えるなかれ。
効率上がって得をするのはふんぞり返っただれかだよｗ

現場で働く人間から搾り取って裕福に暮らす糞どもになんで奉仕するんだかな・・・。

経営者には残念ながら出会った事もないし、顔も忘れたｗ。

> 現場で働く人間から搾り取って裕福に暮らす糞どもになんで
> 奉仕するんだかな・・・。
給料もらってるからな。

「教える」と言っても、本に書いてる事は流石にいちいち教えないよ。
良本が何かは教えるけどね。本に書いている事なんて、必要な知識･技術の
一部でしかないからね。本から学ぶのは学生が得意だな、そのやり方だと
読書好きの高学歴の新卒に一年で抜かれてしまうと思うけどね。

人に教える能力のあるソフト技術者は、未だに少ないのが現実で、
そもそも、苦労して得た知識・技術しかも業務時間外に勉強した内容を
自分の時間を割いて、他人に教える事を嫌う人って多い。気持ちは分かる
けど、それでは人に教える能力が育たないし、対人スキルも身につかない。
それに、大事にしてる自分の技術・知識は、変化の激しい業界なんで、
残念ながら何年かしたら風化してしまうんだし。

> 職人は先輩の技を盗んでたっていうじゃないか。同じでいいのさ。
これには同感だな。ただし、仕様書、仕事の進め方など盗みやすい形
にしとかないとだめだと思う。「ソースコードやるからみとけ！」
これ最悪・・。

後輩を育てる必要なんかないだろ、極論すれば。
ここのスレッドに居る連中は大体外部からのプロジェクト参加だろ。
便利屋代わりに一時的に使われるだけで、そのときのスキルに見合った
働きしか求められてないし、報酬もそれだけ。
別に後輩育成分もらってないんだから割り切っていいじゃんよ。
ノウハウなんて結局暗黙知にプロパー自体がしてるんだし。
対人スキルが身につくかどうかは、本人しだいだろ。

風化して劣化する知識なんか継承したって仕方ない。
墓まで持っていけばいいことさ。
ソースなんか持ち出されないように、難読化処理してあったりするじゃないか。
ドキュメントだって抜粋で肝心なとこは丸秘とかな。

この業界、お人よしは馬鹿をみるってことだ

一番馬鹿を見るのが派遣会社に踊らされ、
派遣で収入アップとかスキルアップとか寝言言ってる人達
派遣先から切られてた後、正社員の道は完全に閉ざされている
履歴書の派遣の経歴は就職の障害にしかならない

>>352
で、お前に何か不都合あるの？

>>353 こいつ営業じゃないかな。帰れ。

>>352
経歴詐称すれば良い。

以上。

>>351
この業界、毒づいていたら地獄をみるってことだ

>>353
無い。俺は派遣じゃないからな。

しかし、いまだに正社員幻想をいだいている人がいるとは。

履歴書には派遣の期間はフリーで活躍してましたと
書いておけばいいし、職務暦で実際の仕事を並べて
いかに経験豊富であるかをアピールするものなんだよ。

>>358
経歴詐称がつうじるのは生涯収入が億単位で少ない零細企業だけ。
そもそも本当に派遣のほうがいいなら一生派遣やってろよ。
まあ、不可能なんだがな。

へーへ、一生派遣でいますよだ。
プロパの社命とあらば何でもしなければならない人達に敬意を表します。
漏れは、過酷な労働市場を生き抜く方がいいよ。
敵はプロパではなく、偽装請負会社だけどな。
まぁ、来月はフルで休暇するんで、いろいろ考えます。では。

正社員だって一生できるもんじゃないしな。

＞この業界、毒づいていたら地獄をみるってことだ

ふうーん。自分自身がそうだから忠告してくれてるんだね。
人に忠告する前に自分で実践しろよ（ｗ

ハローワークのHPで検索したんだけど
正社員・住込ってありえないよね。
何これ？

>>363
たぶんあり得ないのは、お前の脳みそ

>>1へ
正社員より派遣の方が出会いが多いので嫁げます。

>>357
だったら絡んでくんじゃねえよバカ

>>360
>プロパの社命とあらば何でもしなければならない人達に敬意を表します。

いや、それは無い。
だって会社やめてもまた正社員でほかの会社に転職するし。

例えばプロパから１００万金を貰ったとして
フリーが７０万とするよなぁー、

で正社員だったら抜かれて２５万位じゃねーか？
退職金が出れば話は、変わって来るが、

１００＊１２　＝１２００

社員：２５＊１６＝４００
フリー：７０＊１２＝８４０

どっちが特か考えればスグ分かる事。

つまり、分からバカが社員やってる奴に多いって事。

※優秀な正社員は勿論いるよ。ただ、技術力の無いバカが
　プロパ社員に多いって事。

>>367
転職しまくるんだったら、派遣の方が稼げるって気づかない馬鹿社員だな。
三億って言ったら退職金含むだろ。辞めたら退職金少なくなるぞ。
給料だって減るだろうな。ヘッドハンティングされない限り。

まぁこんな事も考えられないから、社員にしがみつくんだろうけど。

ヘッドハンティングするようなとこなら派遣でもいつまでも囲ってもらえるだろ

獲らぬ狸の皮算用

>>372
昨日覚えたばかりの
ことわざ
を得意げに語る小学生と同等レベルの　>>372


だから３０過ぎて童貞なんだようw

>>373
なんか、かわいそうな人です。。
煽りとかじゃなくて、もっとレベルの高いお話ししませんか。

>>374
最近こういう→>>373どうでもいい上げ足取りしていい気になってるアホが増えたな。

>>368
>例えばプロパから１００万金を貰ったとして
>フリーが７０万とするよなぁー、

この時点で寝言。
うちは大手だけど、それなりの規模の請負のレベルが高い人に
対しても７０ﾏｿがぎりぎり。
きみらみたいなフリーなんか、下層の下請けにしか雇われないから
50ﾏｿがいいとこｗ

>>376
その時点で大手じゃない君がそんな事言ってるなんて

>>377
それを言っちゃ可哀想。

>>377
はいはい。
よかったでちゅねぇ〜

白昼夢は昼間に見るものでちゅよ。
70マソ貰ってるんですねぇ〜
ほんとよかったでちゅね

某家電大手はレベルがどうであろうと一律で７０万だったからその辺が限界じゃないのかな？（高いほうなんじゃないの？７０万って）
つまり８０万〜５０万ぐらいかな？
俺の派遣会社の営業の人がいうには５０万の仕事は受けないって言ってたけど。
最低でも６０万だって。

>>379
なにも自分でレベル低いの晒さなくても
マジで70の金額は大手とは言わないよ。いやマジで。

メーカはピンキリだな。そんなに高いとこ無いと思う。
メーカが派遣で入るようなとこは、もっと単金がいい。

>>381
はいはい。
僕ちゃん。
知ったかぶりはやめたほうがいいでちゅよ〜

いい？　大手な企業ほど資材部が煩いから、単価は一律になるんでちゅよ。
大手じゃないところは、ほとんどが下請けだから、もっと下なの。
わかったかな？僕ちゃん

君が大手だと思いたいのは分からないでもないが、そんなに意固地にならなくてもいいよ。

>>384
じゃあさぁ。
僕ちゃんは大手に勤めてるの？
下請けに出す時の単価、教えてよぉ〜

そのメーカ自体が下請けだったりするのに何言ってるんだか。
その場合お客は製造業じゃないけどね。困ったね。どうも。

>>386
先生！
じゃあさぁ。
お客様から発注される所は全部下請けじゃんｗ

たぶんメーカ大手というぐらいだから、○立、N○C、とかなんだろうな。
冠だけ付けた子会社とか関連会社だったら笑える。

>>俺の派遣会社の営業の人がいうには５０万の仕事は受けないって言ってたけど。
>>最低でも６０万だって。
営業が５０マソの案件仕入れて、４５マソで提示か。それは悲し過ぎる。
何時からこんな糞案件紹介されるようになっちまったんだぁ〜。>>漏れ

>>387
どうも経験値も少ないようで。

Fの一括請負の単価(1998年実績) 1人月 68万
下請けに居た漏れは1人で2人月〜3人月やって名簿にはダミーの名前が何人か載ってた。

普段10時〜22時勤務。ピーク時は3日ぐらい会社に泊まりこみ。
欝になって会社やめた。今はニートだ。orz

>>389
たぶん断らないからでしょ?

>>390
ねぇねぇ。
じゃあさぁ。経験豊富な君に聞きたいんだけどさぁ。
お客様のシステムを組む一次請けのことも、下請けって言うの？
ねぇ。ねぇ。　教えてよぉ〜ｗ

発注者ブランドで進めてる案件なら、全部下請けだけどね。

>>393
最近はね、規模の小さいコンサル会社や客の子会社が客と企画して
製造だけメーカに投げることもあるんですよ。そうすると。
客->客の子会社(コンサル)->メーカ
という金の流れも生まれるわけです。
このときたしかにメーカは製造一次受けですが、実際には下請けなわけです。

>>395
あのさぁ。
僕が聞いてるのは、お客様からダイレクトの時に下請けと言うかなんだけどぉ〜

そりゃ、銀行系だと、間に銀行のシステム会社が入るから、下請けになるけどさぁ〜
そんなの当たり前のことでしょ。
その場合は下手したら、更にうちから下に行く単価が下がるわけなんですけどぉ〜
７０マソ君は、どう思う？ｗ

じゃあダイレクトのときの話
例えば携帯電話ですが、キャリアから発注されたメーカは客である
キャリアのブランド名を入れて製造し客に納めます。
キャリアは自分のブランドとして販売するわけです。
このとき客はメーカのことを下請けと呼びます。

>>397
へぇ。じゃあさぁ。
君の理論で行くと、パッケージ製品を売り込まない限り全部下請けになっちゃうよぉ〜
データセンターなんかも下請けになるのかなｗ

まあ、顧客ありきの案件なんて、顧客がしょっぱい事言えば金額も安くなるしな。
メーカーの自社立ち上げの案件なら、ある程度の予算組んで来るからな。

>>396
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1140260257/
これだから嫌われるプログラマー

>その場合は下手したら、更にうちから下に行く単価が下がるわけなんですけどぉ〜

そういう貧乏くさいとこは出来るだけ避けるようにしてます。
だいたい指し値で単金指定すれば、フィルタリングできます。

>>398
だって実際下請けなんだからしかたない。

>>322-324

>>401
脳内フィルタリング乙！

あぁ。ようするに君は無職のニートなんですね。

>>402
あぁ。僕ちゃん達。
わかったわかった。
どうせ下請けなんだから、僕ちゃん達と同じだぁ〜！
って思いたいんだね。

誰も文句言わないから思ってていいよ。
その代わり。頑張って仕事してねぇ〜　納期守るんだよ〜

>>376
>>>>368
>>>例えばプロパから１００万金を貰ったとして
>>>フリーが７０万とするよなぁー、
>>この時点で寝言。
>>うちは大手だけど、それなりの規模の請負のレベルが高い人に
>>対しても７０ﾏｿがぎりぎり。
>>きみらみたいなフリーなんか、下層の下請けにしか雇われないから
>>50ﾏｿがいいとこｗ

↑バカ丸出し。
実績のあるフリーには、単価１００〜１５０は当たり前。
下っ端だからそんな事もしらねーんだよ。アホｗ

>>405
はいはいはい。

じゃあ、これに答えてみて。

お客がメーカーを頼む理由
　→　自分に取り纏め能力がないから
　→　よって、フリーなんか雇わない

メーカーが下請けに出す理由
　→　自分の社員が物作りまでやってちゃ儲けがでない
　→　規模が大きいので、発注はある程度の規模な所にお願いする
　　　（そもそも、フリーなんて個人相手に口座維持するなんて資材が許さないｗ）
　→　フリーなんて雇わない

弱小企業（３次請けぐらいｗ）
　→　やっとこさフリーに仕事を出す


結局の所、そんな甘い話はありましぇ〜ん

技術者を評価しない国 = 日本
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1132746858/

>>1
30年で3億稼ぐサラリーマンがどれ程居るのかと（ｗ

>>407
つうか、単なるコーダーは技術者って言わないしねｗ

>>409
別に技術者のレベルにもいろいろあるわけで、コーダーに嫉妬するなよｗｗ

　(´-`).｡ｏＯ(　馬鹿ばっか　)


　by　勝ち組SOHO

>>406 メーカーの内部倫理なんかめちゃくちゃだよ
「安くできればなんでもいい」んだから。

口座：名前貸し（結果的に数次受けってことになる、ピンはねあり）　茶飯事
多いのは半導体商社、子会社なんかの口座使う

人：フリーを口座持ちが雇ったことにして潜入させる、実際は何枚もピンはね（事前面接なんでもありの無法地帯、これを弱小企業が受けたと言ってる）

業界の矛盾云々というのは、全部大きなメーカとそれにコバンザメする口入屋が腐ってるから起こってること。人を人とも思っていないのはまあ、
エリート意識強いからあたりまえだけどね。りんごは芯から腐るんだよ。

>>359は年齢いくつ。
恐らく30過ぎだろ。
だからそういう幻想を抱いている。
20代じゃ、正社員だけじゃやってけねえよ。
給料安すぎるし。
っていうかおれは大学院生だが

>>347
必死だな。
真の天才プログラマは、SEでもあり、営業でもあり、アーキテクトでもあり
コンサルタントでもあり、経営者でもるんだよ。それから独立精神も旺盛だ。

お前は何も解ってない。
プログラマを漫才や芸人に喩えるところが幼稚で恥ずかしいな。

そもそも、日本のソフトウェア開発手法は20年も遅れている。
アジャイル開発というものを理解できない馬鹿が多い。
どうやらお前もその馬鹿の一人のようだがな。

アジャイル開発をやってみたがうまくいかなかったという
マイナスな記事や事例を出してアジャイル開発そのものを否定する馬鹿だろう。

もくもくとただただ真面目にやっただけでは成功しないのは当たり前だ。

だからeXtreme Programmingではおしゃべりしながら仕事しろ、
プログラミングは週40時間までにしろ、というプラクティスがある。
それを理解できず、常に「お客様は神様だ」と言い張って
顧客の馬鹿な部分までお人好しのように面倒を過剰に見る奴はあほだ。

他人の人生を背負うってことがどれだけ大変なことか解っちゃい無い奴
ほど「お客様は神様だ」と称して無駄なことばかりする。
綺麗事ばかり並べて他人の仕事の邪魔をする暇があったら
自分の心配でもしてろ。まわりから「いい人」だと思われたいがために
いつまでも貧乏な生活を送るお前は馬鹿だ

>>368
正社員が月２５万で、
フリーが月７０万だった場合どっちが得かって？
場合にもよるんじゃないかな？
大体、正社員で月２５万って、まだ２０代だろ？
その会社で生涯働いて、５０代で年収1000万超えて、
尚且つ退職金を３０００万貰えるんだったら、正社員でも良いなあ・・

実際、フリーで月７０万だけどさ、
今日、仕事休んで確定申告行ってきたよ。
青色なんて忙しいとやれないし・・（来年こそは・・・）
で、ぶっちゃけ、本当に真面目に経費つけたら、
経費なんて５０万くらいしかつかない。
そうすっとだね、税金がね。月７万引いてる源泉所得税だけでも足りない。
その上、住民税も４０万以上来るしさ。
サラリーマンだったら、ほって置いても２００万弱経費付くんだよね。
２００万も何に使うんだと子一時間。
大した能力無くても月２５万で、賞与１００万の年収４００万としてもさ、
色んな意味で恵まれてると思うよ。俺はなりたくないけど。
大体、システム系の会社で定年まで勤められる奴が一体何％居るのかと。

派遣が許されるって不思議だよな
企業側にいつでも切れて都合のいい労働力の需要があるのはわかるが、
そいう考え方では人は雇えませんよ、
労働者から搾取しちゃいけません
雇っている側が強いからって
企業の好き勝手にはさせませんってことで
福利厚生やら、労基やらがあるわけだろ？

派遣ってこれらの法律の考え方を
真っ向から無視しているような気がするんだが
なんでOKなんだろう

>>415
中小で年収1000万円は難しいと。
社員数で200-300人ぐらいが普通の業界だからね。

>派遣ってこれらの法律の考え方を
>真っ向から無視しているような気がするんだが
>なんでOKなんだろう

実際には認められていないみたいよ。
一定期間以上、臨時で雇った場合には正式に雇用する義務が
発生するらしいが、企業は抜け道として契約を細かく切るんだ。
つまり、法律の不備を企業が利用しているわけね。

違法駐車をさ。
たまに動かして逃れる姑息さに似てるよね。

そういえば違法駐車する奴っていい車乗ってるよな。
でかい車乗ってられるくせに、駐車場代はケチる。
でかい会社ってふんぞり返ってるなら、木っ端PGぐらいちゃんと雇えよ。

同質のモラル崩壊なんだよな。

　(´-`).｡ｏＯ(　本当に馬鹿ばっか　)


　by　勝ち組SOHO

>>420
孤独なSOHOは去れ。
かまってもらいたかったら、派遣か正社員にでもなれ。

>>417
うちの会社は、38才で1000万到達。
ちなみに定年65才。
よくもってるよ・・・。

これも派遣様のお陰です。
来期から２名派遣が切られる。
景気が悪くなると切り、景気が良くなると雇う。
これの繰り返し。あと、年食ったら若いのにチェンジ。

既得権益を守る正社員とそれを支える派遣・・・。
死ぬほど勉強しておいて良かった。

415
経費50万しかつけないのか？
ちょっと一度税理士に見てもらったほうが良いよ

電車賃だけで50万つけれるからさ　（月1で遠方出張してますというだけでいいｗ
後光熱費の5割はつけれるぞ。
その他昼飯、雑魚社員におごった飲み代も接待交際費ってとこつけていいんだよ

本とかも最近出てるから勉強して確定申告したほうがいいよ。
「フリーエンジニアの為の確定申告」　なんて感じの本秋葉原でみかけたぜ

>>421
> >>420
> 孤独なSOHOは去れ。
> かまってもらいたかったら、派遣か正社員にでもなれ。

言ってて虚しくないか？

やっぱ独立できる奴は凄いよ

>>424
それは、凄い無謀ということか？

薄給リーマンの漏れから見るとSOHOで生活を維持できるって素直にすごいと思う。

>425

無謀・・・(￣▽￣；)！ ﾜﾛｽ


　by　勝ち組SOHO

追伸：スレ違いなんでROMでほくそ笑んでいることにします　ﾉｼ

SOHOはそれなりにうらやましいけどな
ただ、絶対に楽しい仕事が回ってこないと信じてるから俺は頑張って歩くさ

>>427
始めからそうしてくれ。
負け組みSOHOさん。

SOHOは偽装派遣よりよっぽど偉いだろ。
仕事を切り出して持ち帰ってこなしているのだから。

実際には切り出された仕事をただ貰ってたり、他に回してるだけの
奴が多い。

ＳＯＨＯが簡単に出来ると思ってる人は、
実際にやってみればぁ？と思うねえ。
営業から決算書作成まで全部自己責任でやるわけですよ。
そうすっとだね、会社の有り難味が良く解るよ。
最初はサラリーマンの方が良かったなぁとか思う奴が多数。
でもある壁を越えたら、ＳＯＨＯが勝ちかなとか思うようになる。

ＳＯＨＯで勝ち組になるには、
結構な総合能力が要求されると思うよ。

まあSOHOで派遣と同程度の収入を得ようとするとかなりの能力と努力が
必要なのは認めるよ。
ただSOHOで成功するのはほんの一握りの奴だけだと思うよ。

ほんの一握りでもリーマンの生涯収入を遥かに越える金を手にする奴はいるよ。
受託で仕事を請けるSOHOならね。
でも派遣じゃどうやってもリーマン以上にはならんだろ。
将来の可能性ゼロ、希望ゼロ、それが派遣なんだよ。

中小企業ですら受託ではなく社員の派遣だし。
ＳＯＨＯ神様はどんな開発をしてるか言ってみれ、ﾀｺ

やれやれ、特定派遣と一般派遣の区別すらつかない馬鹿がいるよ
両者はまったく別物

客先って言ってるほうは果てしなく一緒に扱うきがす

世間知らずばかりだな
全然同じに扱ってねーよ
特定派遣の単価は月120万前後、
一般派遣ならその半分程度
なぜ単価が倍も違うのかよく考えるべし

あからさまに嘘だろ。
人依存じゃないかそれは。職種にもよるし。
騙したらいかんよ。ピンはね率もあるしな。

http://www.asahi-net.or.jp/~RB1S-WKT/indexhkn.htm

信用面から一般派遣より特定派遣のほうが高度な仕事が多いが、
同じ職種、例えばオペレータとかなら単価も同じくらいだろうね。

つーかね一般派遣のPGやSEなんて、かなり少数なんですよ。お前ら。
野良派遣の奴だって、大半は契約上受託なんですから。

>>435
負け組みSOHOに聞いても答えは返ってこないよ。

特定労働者派遣

正社員→会社（派遣元）→派遣先企業
派遣元にぼったくられる額はんぱねーだろｗ

正社員契約で派遣先企業がなくても給料払う義務があるから、それを想定してぼったくってるわけで
俺の経験で話すと、経験2年ＷＥＢ系ＰＧ　月給料25万ボーナス社長次第

そんなもんだろ。特定労働派遣の大手は２ｃｈの板でも有名なＴＣＳだよ。
まああそこは酷すぎるけど特定労働派遣は大体あれよりちょい良いくらいだよ。

そんな働き方するんなら一般派遣のがまだましだ

一般派遣　　　→　気軽に仕事をしてみたい人向け　将来の不安へのリスク
特定労働派遣→　Ｍ系奴隷になりたい人向け　　　　将来の不安へのリスク　今の私生活のリスク　髪の毛のリスク
正社員　　　　→　平凡に仕事したい人向け　（残業代を稼ぐ為に残業を好んだりする人種）　将来の不安へのリスク　髪の毛のリスク
個人事業主　→　リスクを省みず今を目一杯楽しむ人向け　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明日乞食になる可能性を秘めている能力次第でカバーできる
フリー社長　　→　金が第一　自分ひとりの力で最大限に収入を得る。リスクは個人の力量次第。たまに裁判になるケースもあり
社長　　　　　　→　人に稼いでもらいたい人向け。何もしなくても自動的に金が入ってくるシステム。リスクだらけなので注意が必要

個人事業主ですが、リスク回避の為に貯金をしています。
貯金は現在２５００万です。（外貨約８００万、株式約７００万）
毎年４００万の貯金と、年金基金に月４万突っ込んでいます。
でも、今仕事無くすと、切り詰めても精々２０年しか暮らせない。
早くもっと貯金して安心を積み立てたい。

あと20年も生きるつもりだよこいつ…

>>446
貯金にこだわっている時点で個人事業主は向いてないんじゃないのか？

うちのバイト先では
どうみても派遣社員の方が給料が高めです。
何度も正社員の愚痴を聞いて確認済みです。

残業すればするほど、
派遣どころか、私のようなアルバイトよりも給料が安くなってしまいます。


バイト先の会社は裁量労働制です。

>>449

だまされるな。それは給料じゃなくて、時給換算。
本当に派遣のほうが良ければ、いつでも派遣になれるんだから。

>>449
そう思うなら学生辞めて派遣になりゃいいだろ。
派遣なら学歴いらないぜ。
一般教養を勉強する必要もない。
それともまとまな就職ができそうにないから今から自分を誤魔化してるのか。

>>450
時給換算だということはわかっていますよ。
もうあの会社でバイトして2年経っていますが、
状況は一向にかわっていませんし、
正社員の方々も入社３年目になっても大した給料になって
いないようです。そして不満を感じて何人も社員が辞めていきます。

>>451
私は大学を辞めるわけがないでしょう。
優先順位があるのですから、
大学で教わったこと、研究成果を
特許取得など、社会で役立てようとしているのですから。


誤魔化してもいない。
研究職に就きたいと思っていただけですよ。
ネガティブなことを考えずに、探求心を大事にしていきたいですしね。

>452
まぁ、2chに限らず幅広く情報を集めることだね。

派遣の方が稼げる＝ネガティブなこと

実体験を元に語ってる奴に、単なる自分の感覚だけでいちゃもんつける奴ってバカじゃね？
まあ、その実体験が稀有なものなのか一般的なものなのかはともかく。

まったくその通りだが、
単なる自分の感覚＝自分のそう有って欲しい世界像だからな
つまり、自分と異なる生き方している奴は、自分より下で有って欲しいと言う訳。
だから必死に相手を攻撃（自己擁護）するわけ。

まさにJava叩きしてるＣ言語馬鹿みたいな奴のことだな

>>452
バイトしている暇があれば勉強した方がいいぜ。
金は後からでも稼げるからな。奨学金出てないのか？

俺、特許何十件か持ってる。
まぁ、特許持ってても、それだけではダメだな。
特許取るのは簡単だが、金に変えるのは難しいぜ。
そのへんは社会を知ってから語ってくれ。

>>456
だから、さぁ・・。自分で自分のこと言ってるって事に気づこうよ。

つーかもう>>1から変だよな
会社の稼ぎで考えるのは経営者で一般的に稼ぐってのは個人での事だろ？
>>1に書いてある事って
裏を返したら派遣の方が稼げますねって言ってるようなものだ

学生優遇ってなんか裏があるんじゃねえの？
公的な補助金出るとか、大学の裏コネあるとかそういう類の。
経営者が本気でバイト代高くしてるとは思えないけどな。

特許持ってるって会社が持ってるの？個人で？
維持費すごいはずだけど、周辺特許じゃ特許収入取れないよね。

■まずは、特許を出願する際に必要な費用
特許出願時：１６，０００円　（＋α）
■審査官に審査してもらうための費用
審査請求時：１６８，６００円 （＋クレーム数×４，０００円）
※クレーム＝請求項（特許明細書の作成の仕方で異なります。）
■特許を登録する際の費用（登録時には、３年分の特許維持費用が必要です。）
登録時：２，６００円×クレーム数＋２００円
登録時までに特許庁に納める費用は、大体これくらいかかります。
更に、特許を取得すると、その権利の存続期間中は維持費を払い続けなければなりません。
その費用は、年を重ねるごとに高くなっていきます。
４年目から６年目まで：８，１００円×クレーム数＋６００円
７年目から９年目まで：２４，３００円×クレーム数＋１，９００円
１０年目以降：８１，２００円×クレーム数＋６，４００円
が、毎年必要になります。
ってかいてあったが、弁理士にも金払うんだろうし、まあすごいんだねえ。

何言ってんだ。
バイトのほうが給料高いのは
残業時間が長いときだけだろ。

残業がなければ当然正社員のほうが給料が高い。

>>462
>残業時間が長いときだけだろ
年間通してそうじゃん。

まあ、俺は給与面接のときに
「バイトの人より給料低いなんてやってられないので増やしてもらえませんか？」
っていって
「嫌なら辞めれば？」
って言われて辞めたんだけどなｗ

正社員は、税金や保険の控除があるから手取りが安いが、
ボーナスや退職金なども考慮すると年収でバイトの３倍くらいは貰ってるさｗ

良く就業規則を嫁
おまいがPG引退のとき、それは自己都合だ。

退職金などでない。

>>464
ＰＧなんぞしてて退職迄１つの会社で居られる程お前の
体は健全か？


経営者側からすれば火の噴いたプロジェクトに社員を投入する事によって
体を壊す。＝　自己退職

常識だろｗ

>>1
生涯収入３億もらえる様な会社にお前入れるのかよ。現実を見ろ。

離職前３ヶ月の残業が継続して毎月４５時間を超えた場合は、自分の意思で辞めても会社都合にできる。
（就業規則に何と書いてあっても当然法律に反するものは無効）

まぁ、会社都合だとなにがいいって
雇用保険金が即日から支給されるって事くらいだけどねｗ
自己都合退職だと３ヶ月間は出ない

ハロワに詳しい奴がひとりいるな（ﾌﾟﾌﾟｯ

>>469
つーかね、働けよw
損得勘定でニートやるんじゃねーよ。

カネをごまかそうと必死な中小のコソ泥経営者がまぎれこんでるな（ﾌﾟﾌﾟｯ

>>472
それはいえてる。
ごまかす経営者の特徴は
●説教垂れること
●精神論を持ちだず
●発言に根拠がない。
●毎年毎年、来年こそは給料を○○円プラスするから
　とかいってたった5000円程度しか上がらない。
●経営は相変わらずワンマン
●部下の意見はろくに聞かない。

サービス残業無いのが一番　ＯＩＣ　！！


同社の噴火したプロジェクトにおいても、手伝う必要が無い！！

>>473
>たった5000円程度しか上がらない。

月給5000円アップなら大したもんだと思うが。

初任給16万程度じゃ5万くらいアップしないと

>>475
残業した分も払ってくれればねえ

>>473
ごまかされる労働者の特徴は

●それでも辞めない

２０代は、９９％派遣で働いた方が稼げるという
事に間違いは無いわけだが(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>479
それなら十代は進学せず中卒で働いたほうが稼げることも間違いないな。
もちろん後になって激しく困るわけだが。派遣と同じでｗ

>>480 は憎まれ口叩きすぎで後ろから指されてシヌカラ気にするな。

まあ、ぶっちゃけ、旧帝大未満のアホ大学行くくらいなら、中卒で板前に弟子入りしたほうが良いよな。
見栄張ってアホ大学行った同級生が就職浪人してフリーターやってる頃には一人前の料理人。
フリーターのまま年齢だけ重ねて、世間は景気回復しても増えるのは新人採用だけで職歴無しの
じゃ雇ってもらえない。親が嘆き悲しむ30歳くらいには、料理人のほうは独立して自分の店をもてるだろう。

yononaka sonnnani amakunai

>>480
激しく藁た
まさに真理だね（藁

>>482
受験に失敗したの？

就職に失敗したんだろｗ

板前で成功するより、３流大でも出て中小企業でも社員に
なって生活する方が失敗も少なくラクだと思う。

調理師はつまらないっす

調理師の利益配分知らないの？
在庫つくれない、人件費はやたらかかる。
やってらんね

まあ、ｶﾞﾝﾊﾞﾚや。社畜どもｗｗｗｗ

プログラマは調理師よりも理容師よりも社会的地位は低い。
アホ大学卒デジドカの末路は悲惨だ。

学校給食の調理師って、最高だよ。

年収９００万円の社畜プログラマですが何か？

給食のおばちゃん、地方公務員待遇で年収いくらだったかな。

>>484
しかし、勤続年数に給料が比例しているところは
高卒のほうがぶっちぎりで給料がよくなるのも事実。
その会社独自の仕様で生き字引みたいな存在に早い内からなっちゃうと
そのシステムを知っている人がその人しかいないから学歴関係なしにリーダーになる。
何気にＩＴ業界のビックリトリック。大手でも独自のシステムもってるところはこんな感じ。
もうその人に逃げられたら他がいない！

ソフ開持ってる25なニートですが派遣で雇ってもらえますか？
駄目だったら調理師もあるから給食のおじちゃんになろうかな

ソフ開＜調理師

>495
とりあえず具体例見せてよ。

ソフ開なんて危険物取扱以下だぞ。
あれは結構重宝される。

>>499 お前自体が危険物だからだろ？

>>482
板前じゃなくて大工の方がいいだろ

>>496
派遣で雇うという意味が不明だが、登録はいくらでもできるだろ。
仕事だっていくらでもあると思うぞ。それも、工場派遣なんかよりずっと高給で。

ソフ開なんてフォークリフト以下ですよ。

基本もとれないやつが騒がしいな

そもそも試験を受けるということ自体苦痛。

という
いつも「受ければ取れるんだけど」とか言ってるくせに
いつまでたってもぜんぜん取れないやつだなｗ

>>506
違う。
今、受けても絶対に落ちる。
ただ、受かるための努力と試験を申し込む手間と試験を受ける手間がそもそも面倒。
勉強した内容自体あまり役に立たないことはわかってるしやる気が起きない。

つーか、ダルイ・・・orz

情報処理関連の資格は、それを有していないとその職に従事できないと法律で規定されていないからね。
そういう意味で、調理師よりも理容師よりも、ボイラー技師よりも危険物取扱よりも地位は低く、意味のない
資格となっている。
たとえば、ガソリンスタンドは危険物取扱の有資格者が常に一人は常駐していることを義務付けられている。
そのため、有資格者はシフトを組む上でリーダー格になる。

勉強した内容が役立つと思ってるのか？
試験というのは、私は努力して成果をあげられますという証明だ。

>>508
な。
うっかり試験なんて受ける予定立てちゃって、
その日、デスマーチが被ってきたら結局試験受けることもできないしな。

だからフォークリフト以下だといってるんだよ。
フォークリフトの免許持ってると、その人しか従事出来ない仕事が生じるからとても重宝される。

大型免許以下

まあ基礎知識の有無は計れるので、他が似たようなもんなら
持ってる奴を選ぶけどねー

>>511
フォークリフトなんか、必要になったら講習受けるだけで取れる。

ソフ開持ってないとPLには従事できないとか法律で制限してくれたら少しは価値が出るんだけどね。

なんで規制があるかわかるか？　安全性の問題だよ。
資格持ってないやつがプログラム作ると死人が出るなら規制される。

アホなPLだと自殺者が出る。

連続徹夜にも耐えられる体力があるかをテストして、プログラマー適正資格というのを作ればいい。

その資格がないと納期間近のプロジェクトには携われなくする。

それより、火が出たプロジェクトを持つ会社にペナルティ与えるほうが
効果ありそう

低賃金でも趣味でやってるような奴がいるから社会的価値が
高まらんのじゃ

>>520
じゃあまずお前から、一人ストライキをやるってことで。

下手な資格をとるより大卒の学歴のほうが100倍役に立つ。
あと専門学校のような馬鹿でも入れる学校に行ってしまったら絶対に中退しないこと。
大学中退は入学した努力が評価されるが親の金だけで入った専門学校中退じゃ派遣くらいしか職がないぞ。
これが世の中の常識なんだよ。

PGは９割派遣なので、学歴は要りません
情報処理系の国家資格の方が３流大卒の資格より社会の評価は高いです

大学中退ってマスコミとかライターとかに多いけど、
それ以外だと「飽きっぽい椰子」とか「社会性ない椰子」と思われて
損。

>>522
大学出たって営業しか職がないけどな

営業って普通は花形部署じゃないか？

会社によるな
この業界の営業はカスばかり

>>525
自分の周りしか見えてないというか、世の中のことがあまり見えて
ないようだな。

大学くらい出てなきゃ、大手企業でまともな研究・開発なんかできねぇぞ。
つうか、院卒が普通。

給料多いのは人を売る側の人間
安いのは技術を売る側の人間
どこか間違ってるよなぁ

残業代１５８０００円デター！
いやーすごいね。保険料とか家賃とか色々抜いて３０万超してくると生活残業もいいもんだと思えるね。

その金額だと100時間超だな

>>530
いいねー
俺公務員で１２時間労働だけど全部サービス残業ですよorz

>>532
いいんじゃね？
俺の親父が公務員だったけど最終的に年収１０００万になってたよ。
高卒だけど。
でも、俺的には始めに給料が低いっつーのは駄目なんだ。
３０歳までに１０００万貯められれば株でもっと高いお金が手に入る計算なんだ。
そしたらすくなくとも４０歳までにはこの労働地獄から抜け出せる計算ｗ
駄目なら駄目でもいいかな。
５０歳ぐらいでも派遣やってる人いるから。

>>532
イクトコマデイッテ
アマクダレ

30までに貯めた1000万で株で借金つくる計算？

>>535
１０００万ってのは少ない金額で逃げ切りができる数字。
コンスタンツに勝つことができるんだよね。
１回の取引で５％以上の利益を出すのってかなり難しいんだ。
でも１〜２％ぐらいでの逃げ切りでそこそこの利益があげられるようになれば
日々生活がやっていける計算になる。
その額が１０００万ってこと。だから始めに１０００万貯めることができれば
会社の給料＋株のお金で月のお金が倍くらいになる計算。
いま、１００万で色々と実験中ｗ

確か株板で取引の仕方が変わる節目が
１０万　５０万　１００万　３００万　１０００万　３０００万　１億　２億
とか誰か言ってた。額が増えるほど楽になるらしい。
２億を貯めると働かなくても生活できるって神話ｗ

残業代１００％出る派遣の方が稼げるだろ。

飯代にしても派遣の方がいい物食ってる。

（２０代についてだが。３０代以降は知らん。ピンキリだな。）

残業代１００％出る正社員ですが何か？

で、３０過ぎたら自殺ですかw

どこの派遣会社とは言わんが40歳で定年だよ
正社員扱い（特定派遣だっけ？）なのに定年早いと意味ないよね

>>539
残業代１００％出る会社と自殺とをつなげて喜んでいるのは、
派遣の論理的思考力の低さの現れですか？

>>540
>どこの派遣会社とは言わんが40歳で定年だよ
いっしょに５０歳ぐらいの人がプログラマとして派遣で働いているから安心できる。

おまいら。
いろんな会社があるなかで、それらを一つの土俵であーだ、こーだ言う事に
むなしさを感じないのか？

>>528
そんなもんは単に大学出ただけじゃなれんだろ。
ちゃんとした大学に入って、ちゃんと勉強するこった。
世の中よりも文章すら見えてないのはお前。

>>536
生涯でサラリーマンの収入が１億から３億だの言われてるんだから、そりゃ２億ありゃ生活
できるわな。

>>543
会社もそうだが、個人の努力や資質が大きいわな。
やり方によってはいくらでも稼げる職業でもあるのだから。

中小企業のリーマンは一生奴隷

>>544
つか、対象になってる文章にそんなこと書いてないだろ。
自分に都合が良いように補完して読むなよ。ｗ

特に>>525は、「大学出たって営業しか職がない」と現実離れした
主張をしているわけだし、>>528は「単に大学出ただけ」とは
主張していない。むしろ、「院卒が普通」と書いてる。

これだからバカは困る。

>>543
いや、だから派遣になったってのもあるんだけど。

http://career.biglobe.ne.jp/haken/ranking/kanto.html

↑を見れば分かるとおり下手な社員をやるより派遣でプログラマを
して残業すれば結構まとまった金が手に入るぞ。

時給2166円って150ｈ働いて30万ちょっと、しかも最底辺じゃなくて平均でか。
派遣会社稼ぎまくりだな。

平均で2000円ちょいてのは、少し驚いたな。
若い奴は結構ぼられてるのかな?

偽装派遣でサービス残業
その実契約では超過分をごっそり請求する会社

そんな構図が見えるな

上場企業の特定派遣の平均時給が6000円位だから一般派遣は3分の1かよ！
悲惨過ぎる　＞　一般派遣

たしかに少ないな。
でも中小の派遣会社のリーマンはもっとボラれてるよ。悲惨。

平均年収４４４万なのに
若い奴の給料が残業代合わせて月収４０万ももらってりゃいいほうじゃねぇの？
ボーナス無しでも４８０万じゃねぇか。

派遣の時給相場(対会社)

上場企業特定派遣　6000円
零細企業偽装派遣　3500円　(厳密には派遣契ではない)
一般派遣　　　　　　2500円

企業は自分のところの社員だけでは絶対数として玉が足りない。
仕事の数だけ社員を雇う体力も無い。
よって系列会社や零細下請け、一般派遣に仕事出す。
つまり上場企業は6000円-3500円の差額で儲ける。2500円。
さらに、零細企業は3500円-2500円の差額で儲ける。1000円。
せこい商売だな。
そもそも本当一流の企業は派遣なんかやんない。

>>556
その現実を見る限り、どう考えても非正社員の一般派遣が正社員の特定派遣より
稼げるとは思えんが、派遣の連中は「いや零細企業よりは・・・」とか現実逃避するんだろうな。
就職すればいいのにｗ

>>557
>そもそも本当一流の企業は派遣なんかやんない
じゃあ、松下、日立、富士通は今のところ駄目駄目だな。

>>547
お前には>>522からの流れというものが読めないのか？
勝手に補完してるのはお前だろ。

これだからバカは困る。

時給６０００円ってマジか？
１日１２時間働いて、６０００Ｘ１２＝７２０００円
月に２０日働いて、７２０００Ｘ２０＝１４４００００円
はぁ？
これでどれだけが労働者の取り分だっていってる？
日本の平均年収おかしなことにならないか？

>>550
お前は７時間労働？

>>561
対会社と書いてあるのが読めんのか？

逆に上場企業の正社員は特定派遣であっても月に100万稼げなきゃやってけんよ。

>>561
仕事したことないやつらなんだから夢を見させてやれ

>>563
最後の２行が読めんのか？

会社間の相場も知らないバカ大杉
事務のねーちゃんのほうが現実をしってんじゃねーのか

バカバカ言ってるやつ多すぎ。
よっぽど搾取されてストレス溜まってるんだな。

>>559
お前があげた会社は常駐してても、ほとんど偽装派遣だな。

>>560
じゃあ、>>522からの流れで「そんなもんは単に大学出ただけじゃなれんだろ。
ちゃんとした大学に入って、ちゃんと勉強するこった。」が出てくる過程を
説明してもらおうか。話はそれからだ。

それができなきゃ、オマエはバカ確定だ。

バカと分かってる奴と議論を続ける奴はもっとバカ

>>570
「それができなきゃ」と書いてるわけだが。

バカは徹底的に叩かないと、バカ発言を繰り替えす生き物だと思う。

つまり派遣はバカだということでFA?

>>573がバカの限界

派遣がバカなんじゃなくてバカだから派遣なんぞになるのだ
だから派遣はバカなのだ

お前ら低脳杉ｗ

バカの末期症状
もう理屈じゃ勝てそうもないと、バカを連呼して終わるのが普通。

時給２１００円っても
普通は、
月１６０〜２００Ｈの間で基本給料４５万
超過については、
２０００＊１．２５＝２５００円
時給２５００＊残業分って事になる。
まっ、５０時間残業して月２５０時間だとしよう。
そうすると
５０＊２５００＝１２５０００円
４５００００＋１２５０００＝５２５０００円
って計算になる。

あくまで下のレベルでそれｗ

因みに税金は、５％のみｗ

大卒で派遣だと恥ずかしくて同窓会に出られない。

>>580
マ板でそんな事書くと、呪い殺されるぞ。お前w

同窓会に行くような奴は派遣社員になりません

零細だと時に事務のねーちゃんが裏で会社の財政しきってたりするからな
あなどれないぜ

大卒で派遣なんて親が泣くぞ
合コンでも白い眼で見られるし

>>584
私大、偏差値５０台でも大丈夫ですか？

専卒、３０歳、月７０万でつ。
一ヶ月約１７５ｈくらい仕事してまつ。
時間換算４０００円くらいの底辺フリーＳＥでつ。

>>1
ほう、サラリーマンの平均年収は1000万でつか（ｗ
羨ましいですなぁ。
でも、政府発表では年446万とか・・・大卒男子平均だと550万くらいだったっけ。
なんか凄い差ですね（ｗ

>>1は悪徳零細の経営者で
「どんなに劣悪な環境でも正社員がマシですよ」と思わせたいんだろ。

>>587
俺は9年前に月80時間残業して年収240万だった会社辞めるときに、
そこの専務に、フリーなんか稼げても精々月30〜40万
それに長続きしないぞ！と散々脅された。
まあ、その時はフリーじゃ無くて派遣だったけど、
確かに月30万スタートで、契約改定後も精々月50万だった。
で、フリーになったけど、もうあれから10年目になるなあ。

あのまま続けてても良くて年収300万程度だったかな。
そうすると、10年で3000〜4000万は稼ぎが少なかった。
今見たく2400万の蓄財も出来て無いわけだ。

一人月単価８５万（２００Hオーバーは当たり前）でも今月でおしまい
来月からは別の会社で５５万（基準160H超過は清算あり）
ちっとは労働時間が減るかな

>>495
しかし大卒が自分で授業料を払ってるかどうかによっても
高卒のほうがとくかどうかが変わってくるのだが。

>>495
東証みたいなもんかｗ

>>590 親元出て自活して授業料も自分で払った大卒>親元だけど自分で授業料を払った大卒>>
(果てしなく深い溝）>>親元で親に授業料を払わせた大卒>>
(深い深い溝)>>親元出て全部生活費も授業料も親に払わせた屑>>
(深い深い溝)>>親元出て生活費遊興費授業料女友達の中絶費用その他諸々支払わせた２浪２留の>>590

>>590
言語障害の君は痛い。痛すぎる。

大卒が自分で授業料は払ってて無くたっても
高卒の方がとくかとなんても言えるはずがないとだよ

お前らもっと大卒を尊敬しるべきだ

>>595 に与えられるのは軽侮

>>594
お前マジでＭＲＩの検査受けた方がいいでは？
日本語おかしいよｗ

チャイナですか？

大手の正社員なら幸せっていうもんでもないだろう。
独立系ソフト会社なんて大手でもほとんどブラックじゃね？

最近ブラックの定義がわからなくなってきた
違法行為をしてるのがブラック？
労働条件がきついのがブラック？
ヤクザが絡むとブラック？

上層部がブ＊ク民というオチ？

ブラック！

>>594
高卒　→　一人暮らしで社会にでる。家賃も自分の給料から　手取り13万の
　　　　　　うち10万円ほどが生活費として消える。毎月の自分の小遣いは2万円以下。

大卒A　→ 親と同居で社会にでる。親と同居で生活費は親から。給料手取り15万。
　　　　　　うち15万がまるごと自分の懐へ。

大卒B → 親と同居で社会にでる。毎月家賃として親に5万円の支払い。給料手取り15万。
　　　　　　うち10万がまるごと自分の懐へ。

大卒Ｃ → 一人暮らしで社会にでる。給料手取り15万。
　　　　　　生活費は自分で負担。都会なので家賃13万。親と同居した方が
　　　　　　コストがかからないが親に自立を迫られ高い金だしてまで一人暮らし。
　　　　　　うち自分の懐は2万。

大卒Ｄ → 一人暮らしで社会にでる。毎月2万円の奨学金の返済。給料手取り15万。
　　　　　　生活費は自分で負担。家賃10万。うち自分の懐は3万。

大卒E → 一人暮らしで社会にでる。給料手取り13万。田舎なので給料が安い。
　　　　　　生活費は自分で負担。田舎なので家賃3万。うち自分の懐は10万。

さあどれが一番経済的でしょう。

>>599
> 最近ブラックの定義がわからなくなってきた
> 違法行為をしてるのがブラック？
これにつきる。

> 労働条件がきついのがブラック？

労働条件がきついのはその時点で
何か問題があり法を犯しているケースが大半。

> ヤクザが絡むとブラック？

それも違法行為に関わっている可能性があるためどっちみちブラック。

俺は大卒Dの道をいってるなぁ
まぁ専門卒だが

専門卒Aを追加
地元の企業に入社して都市部に配属される
都市部の高い家賃10万と奨学金2万田舎の安月給13万で火の車

専門卒B
都市部の企業に入社して大卒A〜E-1万の道

月給18万円を切る状況が想像できない

すみません、４月から派遣ビギナーなんですが、なんか不安になってきました。。
時給２０００円だと派遣先って派遣元にどのくらい払うんですか？
派遣担当者が自分の査定書（見積書？）もって派遣先とコソコソ話してたんですけど、
本人には知らされないもんなんですか？

同じく
専門卒で開発部全部偽装派遣してるような弱小企業へ入社した21歳キモオタ

だけど18切った事はないな・・・
基本忙しくなければ定時退社
遅くても8時前には帰る

目標は毎日定時退社。現在達成率60%

50万で人を売る
その人へは20万の給料を支払う

そんな感じ

>>本人には知らされないもんなんですか？
企業秘密だからな。
時給２０００円だと、６０マソくらい払ってんじゃないかな。

２０００円×実働７時間×２１日＝２９４０００円。
倍も払ってるってことですか。。。

↑派遣元は残業分として４０Ｈから５０Ｈ分も含めて払っている。
毎日、夜１０時までは働かされるよん。

>>607
自分のことをキモヲタとか言うな。
年をとると言わなくなると思うが、
いまのうちに自分の誇れるものを作っておけよ。
キモヲタが誇れるモノでそれだけで食っていけるというなら
何も言うことはないが。

>>606
真面目に働けば派遣社員は嫌われない。
嫌われないように、はいはいと逆らわずに上司の言うことを
きいて仕事をこなすことは、派遣社員として大前提だが、
自分に、「これだけは譲れない」というものを最低一つは
持つべきだ。自分の専門分野にだけは何が何でも誇りを持て。
自分なりの哲学としっかりした目標、人生計画を持った派遣社員は
正社員からも問題なく尊敬される。

なぜ派遣社員になったのか、これからどうしたいのかはっきり答え
られればその派遣社員は立派だ。

>>602の例は残業代が出ない零細企業に
よくある話である。
国民年金、住居手当、税金などを減らすと手取りは
間違いなく14万。


大手企業の正社員だと運が良ければ
社員寮に泊まることができて家賃二万円程度で済むことがある。

>>605
これからそうなってくる。
高卒でかつ年功序列の会社でそういうところがあって
能力あるしサーバ管理できるのは、もう彼一人しかいないのに可哀想だった。
彼が病気で倒れたら会社はおしまいじゃないかっていうくらいの状態だった。
だから、俺はそのことを話した。彼は会社を、労働基準監督署に訴える動きも示していた。

派遣でたった月４５マンでも
土日休みの定時退社だから結構満足してるがなぁー。

これの何がダメのかい？

>>616
満足してるならそれでいいんじゃあるまいか？
45万だと、上場企業でいうところの主任クラスで30代前半の給料水準だな。
家族手当、住宅手当、ボーナス・・・で差が付くので、実質は、20代後半
ってとこだけどね。

問題はこれからだと思うよ。今は、景気が良いけど、もうそろそろ、不景気
が始まるからね。ぼちぼち派遣はカットされ始めてるよ。再来年あたりから
厳しくなるんじゃないかな？

カットというのは、契約解除という意味だろうか?
派遣なしでやってけるのか?
単金のカットという意味だろうか?
安くなったら、貧乏企業とはさよならして他に行くだけ。

>>614
うちの会社は、借り上げ寮（つまり普通のマンション）で、
月６千円（電気代、水道代などの光熱費込み）。ちなみに、
都市部ね。で、若いうちにお金をためられる。さらに、
低金利で社員に金を貸すんで30代前半で一戸建てを買う人が殆どさ。
公務員はこれ以上に美味しいらしいけどな・・・。

「派遣のほうが稼げるし羨ましいよ。」って言う社員は信じちゃダメだ。

公務員は借家がおいしいから一戸建ては買わないかもね。
転勤もわりとあるし。

条件としてどれどれ比較すればいいんだろ？

>>618
カットってのは、契約解除の事さ。

インドや中国に仕事を出す事が多くなってきたんだよね。最近。
インドはレベル高いぞ。すげーぞ奴らは。そのくせ安い。
インドや中国のエリートを安い金で雇えるんだからこれ以上ハッピーな事
はない。日本の派遣は、貨幣価値の違う外国のエリートと勝負しなくて
はいけない時代なんだよね。次の不景気で一気に状況が変わるから気を
つけたほうがいいぞ。

日本のソフト技術者のレベルってとてつもなく低いって知ってたか？
俺、そのこと知って正直ショックだった。井の中の蛙だったよ。

インド、中国、韓国とかいろいろあるよね。
でも使いこなせてるとこ、見た事ないんだよね。
日本語の上手な仲介屋を間に挟んだりしても、細かい問題が起きてるみたい。
そもそも要件定義や仕様書もまともに作れない日本の似非SI屋に外国外注
のハンドリングが可能なのか?と。

給料だけを単純に比較して会社・業種の良し悪しを決める事は
出来ないよ。企業は、能力のある社員を手放さないための
仕組みを用意しているものなんだ。この仕組みは、入社してから
じゃないと分からない事が多いんだよね。なぜって？
それは、株主に内緒だからだよ。

外国人とまともにコミュニケーション取れないからな。
最初は良くてもバグ修正・仕様変更でミス、行き違い、デグレードがてんこもり。

結果的に高く付く＞中国人やインド人。

常駐してほしいから派遣よぶんだろ〜
インド人や中国人に常駐してもらってもコミュニケーションが大変

>>622
無理無理。
インドや中国と仕事するってことは
中国語や英語を話せて、かつ、技術を持ってる人間が必要ってことだもの。
そもそも奴等にとって日本を通す意味が無い。
ソフトウェアなんて機材無しで開発始められるんだからわざわざ日本を通す意味が無いよ。
もし、外人とであう機会があるとしたら出稼ぎで日本にきてる奴等だけだろうな。
それも最近、微妙になってきたって話だし、どうだかな。

もう、日本なんて、ちょっと単価が高めの仕事先程度でしかない。

つーか、お前の脳みそは何年前で止まってるんだ？

>>623
問題は、日本人の派遣を使っても発生するんだよね。

インド・中国のソフトウェア技術者は、国をあげて教育された
エリート（医者よりも）なんで、粒は揃ってるし、あとは、
仕事を出す側さえしっかりしていれば大丈夫っていう
安心感があるからね。
問題は確かにあるよ。でも、日本人を雇った場合の問題より
小さければＯＫじゃないかな？

>>627
>>622になに言ってもむだだよ。
脳内ソースしか信じないオナニー野郎だからさ。

>小さければＯＫじゃないかな？

小さくないから、皆やらないんだと思いますよ。

インドのソフト会社物色しに出張に出かけて感じた事・事実を書いて
みただけさ。日本とのレベルの差に背筋が凍る思いをしたよ。

正直日本人のソフト技術者は世界には馬鹿にされてるよっていうか
相手にされてないよ。日本人としては、インド・中国に負けたくない
という思いはあるんで、国内のソフト技術者にも奮起して欲しいん
だけど、奴らは、ソフト技術向上に国をあげて取り組んでるからな・・・。

米国のソフトもインドが引き受けてるって事で、米国でソフト技術者
が苦労している。日本は、日本語の壁があったから守られてきたが、
近頃の中国の台頭によりそれも崩れてきた。中国人は、日本語できる
からな・・・。俺の職場にも中国人いるけど、すげーよ奴らは。
モチベーションからして負けてるよ。

>>629は外人と仕事をしたことが無いか、
直接関わって無いんだろうな。
マジで中国人は酷いぞ。
あいつら、技術以上に人間が腐ってやがる。
俺は三回くらい一緒にやったことがあるけど、
全部そうだった。
平気でうそをつくし、同僚を陥れたりしやがって。
二度と一緒に仕事したくねーよ。

>>630
皆やらないって言うけど、海外にソフト開発の仕事を出すのって
普通に見かけるけど・・・。
あと、運よく日本人の派遣が採用されたとしても、価格交渉の中に
インド･中国の影が潜んでるかも知れんな。

「中国・インドが無料で残業しない事」だけは、マイナスポイント
だな。日本人は、無料で働いてくれるから・・・。
少なくとも労働条件は悪くなるだろうね。

オレの中国人に対する感想も>>632と大差ないな。
彼らは日本のやり方は基本的に受け付けない。
モチベーションは高いけど、それは鼻先に人参があるときだけ。
インドの人は印象よかったけど、彼らはUS$稼ぐほうが興味ありそう。

>>632
だから言ったろ。中国人のソフト技術者はエリートなんだよ。
だから、人を陥れてまで上に行こうとするわけ。日本人エリートも
同じさ。

俺、平凡なリーマンだから、中国人エリートとは正直温度差を感じる
事はあるよ。ただ、仕事だからな。甘い事言ってられないのが現実
さ。

中国人だって、田舎のほのぼのしたところで生活している人達は
穏やかな人が多いって聞くぞ。高度成長期の日本と同じ事が
中国でも起こってるみたいだな。学歴偏重、仕事重視、人間性消滅・・。

>>633
やってるのは知ってるけど、出す仕事を選んでリスク押さえるようにしてる。
国外に仕事出せるとこは、派遣使わなくてもできるでしょう?
でも日本の派遣使うほうが絶対楽だと思う。

インド人は、仕事を選ぶからな。キャリアアップに関係ない仕事は
パスしやがる。あと、離職率も高いから要注意だ。

値段が安いというだけで、大手企業の経営層は乗り気なんだよね。
現場で苦労させられるのは、いつも下っ端の社員さ。
ソフト開発の外国依存は、大きな流れで止める事は難しいな。

ビジネスなんで、やっぱ「金」が全てつーことだろな。

>ビジネスなんで、やっぱ「金」が全てつーことだろな。

そうだね。失敗して金を損しないと理解できないと思う。

>>636
それは分かるが、経営層は常に「安価」を求めるからな。
現場が苦労するしないはお構いなしさ。
そのうち現場もなれて、うまくいくようになると思ってるんだろな。

経営者が開発の現場の人間に楽をさせる事を利益よりも優先させる
とは到底思えないな。
「今までの日本人派遣ソフト技術者は、バグを出さなかったのか？」
と問われたら黙るしかないだろ。現場で、うだうだ文句言ってる間に、
次のステップに突入してるんだよね上層部は。

ぶっちゃけ入社して正社員５年くらいやった後
フリーになって手っ取り早く稼いで、その間、資産運用して増やす。
４０歳前半で引退、その後、６０歳くらいまで働ける仕事に転職
ってのが、一番いいじゃないの

正社員で４０歳半ば以降ってどうすんの？
マネージャーなんて一部の人間だけだし、営業の枠も少ないし
４０過ぎまで正社員でやって転職すると、世間にもまれてない分打たれ弱いんじゃないの

ここで言う正社員はメーカーとかベンダーの社員のことね
小さいテナントで事務所だけ構えているソフトハウスは
正社員と言いつつ偽装派遣だからね。

偽装派遣会社で正社員やってる人って意味ないと思うんだけど
世間を知らないのか度胸がないのかお人よしなのか
同じ現場で同じことやっててフリーの給料の６割程度しか貰えてないよね。
事務所しか構えてない時点で偽装ってわかるのに、なんでそこで正社員やってんのかねぇ

>>638
そのまえに失敗はさせてもらえないんだよね。(T_T)

パターン1
1. 必死になって現場が頑張って何とか成果をあげる
2. 経営者は自分の判断が正しかったと確信する

パターン2
1. 現場は頑張ったが失敗
2. 経営者は、現場の能力不足に苛立つ
3. 人を変える。

失敗して金を損しても、経営者は理解はできないと思う。

社員辞めて派遣した方がお気楽かもしれない・・・。と愚痴ってみる。

>「今までの日本人派遣ソフト技術者は、バグを出さなかったのか？」

こんなこと聞く奴はアホですよ。人間はみんなBUG作ります。

>>642
なかなか分かってもらえないのが現実です。
「バグが増えると利益は減る」これが全てです。

昨日、某一流企業と合コンやったんです。合コン。
そしたらなんか名刺をくれない人がいるんです。
で、よく聞いたらその人一流企業社員じゃなくて他の会社から派遣されてるって言うんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
あんたさ、派遣の分際で一流企業の合コンに来てんじゃねーよ、ボケが。
派遣だよ、派遣。
なんか似合わないお洒落してるし。派遣の分際でスーツか。おめでてーな。
よーし僕彼女作っちゃうぞー、とか言ってるの。もう聞いてらんない。
あんたさ、荷物まとめてやるからもう帰れと。
合コンってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
店のテーブルの向かいに座った奴といつセックスが始まってもおかしくない、
やるかやられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。派遣男は、すっこんでろ。
で、やっと帰ったかと思ったら、隣の奴が、実は僕も派遣なんです、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あんたもさ、一流企業社員のふりしてんじゃねーよ。ボケが。
得意げな顔して何が、実は派遣なんです、だ。
あんた本当に恥ずかしくないのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
あんた、恥を知らないちゃうんかと。
合コン通の私から言わせてもらえば今、合コン通の間での最新流行はやっぱり、
一流企業、これだね。
一流企業社員で高収入。これが男の価値。
一流企業ってのはいい男が多めに入ってる。そん代わり嘘つき派遣男も多め。これ。
で、名刺チェック。これ最強。
しかし名刺をもらうと自分の名刺も要求されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まああんたたち派遣は、風俗でも行ってなさいってこった。

今日、西川口に行ったら街が壊滅していた・・・・・・・・・・・・・・・・

>>644
一流企業というおまけが無いと女を落とせない
キモデブが登場しましたよ。

一流企業なら、初対面の人間に名刺を軽々しくばら撒く事はしないわな。
犯罪に使われたらどーするんだ？新人研修で教わらなかったのか？

コピペにマジレス。これ最強。

派遣というハンデのために女を落とせない
キモデブが登場しましたよ。

馬鹿じゃなければ、派遣に軽々しくなることはしないわな。
社会復帰できなくなったらどーするんだ？学校で教わらなかったのか？

教わりませんでした

派遣でもとっかえひっかえの
イケメンが登場しましたよ。

Ｙｏｕが一流企業に就職して合コン成功率ＵＰする前に、
可愛い娘には軒並み手をつけさせてもらいましたよ。
残り物のお古ですけど可愛がってあげてくださいね。

残業・デスマーチが大好きになりました。

だって残業代１．２５倍で１００％出るからｗ


正社員：手取り１９マン
今　　：手取り５●マン

一流でもなんでもないけど何故か見た目だけは女の子に人気な派遣の俺がきましたよｗ

デスマーチで残業入れて手取り５●マンしか貰えないってのもな…

>653
立派な墓を建ててもらって、
親戚が派手な葬式してくれるんじゃね？

フランスの諺に
「豚と金持ちは死んだ後が楽しい」
ってのがあるってのはホント？

>>653
もれは、そこまで行かないまでも、新卒の年からそんな感じだったから、漏れ的にはありかな。2年で辞めたけど。

ボーナス、退職金、福利厚生無しの月5●万が高いと思ってるなんて哀れな奴だな。
それじゃ55歳位まで仕事があったとしても生涯収入2億円程度だよ。
もちろん30過ぎれば仕事が減ってきて、無職の月が多くなるから実際の生涯収入はもっと下がるだろう。

>>619
> >>614
> うちの会社は、借り上げ寮（つまり普通のマンション）で、
> 月６千円（電気代、水道代などの光熱費込み）。ちなみに、
> 都市部ね。で、若いうちにお金をためられる。さらに、
> 低金利で社員に金を貸すんで30代前半で一戸建てを買う人が殆どさ。
> 公務員はこれ以上に美味しいらしいけどな・・・。

> 「派遣のほうが稼げるし羨ましいよ。」って言う社員は信じちゃダメだ。

前々から思っていたんだが、なぜそういう話を聞くだけでムキになるんだ？

あんたの会社の正社員は恵まれてるかも知れないが
会社によっては、とくに金が無い零細企業なんか
裁量労働制だけをとって労働基準法に違反してまで
正社員を徹底的に酷使して人手が足りない分を派遣社員で補ってるんだぜ。

しかも、会社が赤字続きでやばくなってきたところで「コストがかかるので派遣社員を
減らしてゆく」なんて社長が言ってたんだぜ。派遣社員が減ってから
一番稼げるのは正社員かと思ったら学生アルバイトだったんだぜ。
俺はそこの会社で学生アルバイトしているんだが、この皮肉られた現実、どう思う？

>>622
> >>618
> カットってのは、契約解除の事さ。
> インドや中国に仕事を出す事が多くなってきたんだよね。最近。
> インドはレベル高いぞ。すげーぞ奴らは。そのくせ安い。
> インドや中国のエリートを安い金で雇えるんだからこれ以上ハッピーな事
> はない。日本の派遣は、貨幣価値の違う外国のエリートと勝負しなくて
> はいけない時代なんだよね。次の不景気で一気に状況が変わるから気を
> つけたほうがいいぞ。
> 日本のソフト技術者のレベルってとてつもなく低いって知ってたか？

東証システムをみればわかるだろ。
レベルが低いっていうかオブジェクト指向を馬鹿にして
勉強しないオッサンが後輩や若者の邪魔をしているだけ。

いくらオブジェクト指向技術力やアジャイル開発能力があっても
馬鹿な顧客や上司や企業に蹂躙されるだけ。

>>624
> 給料だけを単純に比較して会社・業種の良し悪しを決める事は
> 出来ないよ。企業は、能力のある社員を手放さないための
> 仕組みを用意しているものなんだ。この仕組みは、入社してから
> じゃないと分からない事が多いんだよね。なぜって？
> それは、株主に内緒だからだよ。

おいおい、笑わせないでくれ。
一人の社員の給料だけ高めに設定しておいて
ほかの奴はどかた同然奴隷な給料にして
給料高い奴がリーダーシップを強いてほかが
そいつに追いつくようにするという手法だろ。
堀江容疑者がそんなことを本に書いていた。
結局そんなことやっても
依怙贔屓どころかネズミ講とレベルが変わらないので
ゼロサムゲーム状態に陥って
会社の空気は悪くなり破綻するんだよ。
赤字になった富士通では成果主義と称しての
社員の給料を徹底的に下げて社員のモティべーションが
徹底的に低下した。しかも2chなどでもその社内の様子が
内部告発されさらに空気は悪化した。それがどういうことかわかるか？

>>625
> 外国人とまともにコミュニケーション取れないからな。

> 最初は良くてもバグ修正・仕様変更でミス、行き違い、デグレードがてんこもり。
> 結果的に高く付く＞中国人やインド人。

まてまて外国人＝中国人やインド人限定
というのは失礼だぞ。
日本よりまだまだ遅れているアジア諸国の人間といっておけ。
アメリカは少なくとも全然進んでいるんだからな

>>632
中国人ってプライド高くて
熱意だけは激しい香具師が多いっぽいね。
そしてアメリカのことを非常に憎んでいる。
最近じゃ靖国ごときで暴れてるし。

聞いた話によると、
うちの会社が持っている中国支社で
働く中国人は残業もせず定時に退社してしまうから
大変だってさ。定時に帰らせたくないという
思考を持っている経営者も問題だが。

>>635
> >>632
> だから言ったろ。中国人のソフト技術者はエリートなんだよ。
> だから、人を陥れてまで上に行こうとするわけ。日本人エリートも
> 同じさ。

その中国人エリートって数が非常に稀少だと思うんだけど。
第一英語しゃべれる人間が非常にすくない。

>>639
> >>636
> それは分かるが、経営層は常に「安価」を求めるからな。
> 現場が苦労するしないはお構いなしさ。
> そのうち現場もなれて、うまくいくようになると思ってるんだろな。
> 経営者が開発の現場の人間に楽をさせる事を利益よりも優先させる
> とは到底思えないな。

> 「今までの日本人派遣ソフト技術者は、バグを出さなかったのか？」

バグなんて出て当たり前なんだが。
それがわからない口先だけの技術を知らない人間に蹂躙されてる
奴は真の技術者じゃないぞ。
100%バグを無効化できると思ったら大間違いだってことくらい

ソフトウェア工学を勉強していればわかるはずだ。

ソフトウェア工学もしらない人間に技術者と名乗る資格は無い。

>>643
> >>642
> なかなか分かってもらえないのが現実です。
> 「バグが増えると利益は減る」これが全てです。

氏ね。お前もその上司や顧客も皆氏ね。

顧客が文字フォントが気に入らないと言ったらバグ扱いか？
イースターエッグはバグの一種か？

お前らとお前らの組織に関わってる人間は全員頭悪すぎるんだよ。

バグを潰した文だけ金をとるようにしておけ。
さもないと身も心もボロボロになり仕事ができなくなるぞ。

まず、危険なバグを減らすタメにとにかくオブジェクト指向を学べ。
潜在的なバグも減らすテクニックはアジャイル開発を習得することで
身に付く。だが、あくまでも減らすだけで完全に消せるわけじゃないからな。

誤差を完全に除去することが不可能であることと同じ事だ。
馬鹿にそのことをわからせろ。

年度末だねぇ〜

妄想乙

>>664
＞顧客が文字フォントが気に入らないと言ったらバグ扱いか？
設計書に明記していて、客とレビューしていて承認を得ていればバグじゃないけど、
それをしていないなら設計バグだな。

なんか馬鹿臭い空論を並べてるようだけど、
専門学校出たての経験一年未満ＰＧですか？
もうすぐ来年の新人が入ってきたら半年で追い抜かれそうだな（ｗ

バグが１００％無くならない事と、
明らかなテスト不足、技術不足からくるバグを混同しない事。
なんの為にテストしているのかと子一時間。

(´-`).｡ｏO(なんでマ板はｱﾎばっかりなのか……)

葉猫=>>664は存在そのものが空間の揺らぎつうか、誤差だから。

このスレで必ず出てくるキーワード「上場企業なら・・・」

(´-`).｡ｏO(なんで糞コテが粘着してるのか……)

じゃ、>>667高卒出たてのプログラミング経験が一年未満の
営業ですか？

(´-`).｡ｏO(なんで自分の反論する人間は営業と置換するのか……)
(´-`).｡ｏO(一つ解る事はくだらん言い訳を必死にする奴はバグを良く作る)

(´-`).｡ｏO
↑これ使うヤツって「ボクは必死じゃありません！！」と必死にアピールしてるみたいでブザマだよな

要は糞コテは必死杉でうざい、と。

つかおまえらーよー。生涯年収３億円稼げる企業が
日本企業においてどの位だと思ってる？
外資系企業が主だぜ？

ましてや、左官と同レベルのデジドカ３億円？

現実を直視しろやアホどもっ~ヽ(>_<)ノ~

俺は >>677 が正しいと思うが。
バグには何種類も原因と解決方法があるのは、常識的に知ってるだろ普通。

デザインは仕様のうちだろ。機能外要求ってやつだな。
文字フォントが気に入らないは100%バグだろ。

パフォーマンスなどの品質に類する機能外要求は事前に
しつこいくらい確認しておくこったな。



>>673
バグは、ソースコードの中だけには無いんだよ。分かったか厨房君。
オブジェクト指向はバグを減らすって習ったのか厨学で？
夢を壊して申し訳ないが、オブジェクト指向はバグを減らすのに
貢献しないぜ。オブジェクト指向はな、機能外要求やシステム横断的な
事項を設計するのは苦手なんだよ。
ソースの各所にちりばめられた例外処理やログ処理、パフォーマンスは、
アスペクト指向でやらないとね。。。

偏った勉強じゃなくて、広く視野を広げてソフト開発つーもんを見た方が
身のためだぜ。俺は、「できる奴」と思ってる奴に限って、学習しない
んだよな。

>>677
ソースを示せよな。。。。
脳内で統計とったって意味無いじゃんかよ。
ちなみに、俺、生涯賃金３億なんてどーでもいーよ。
スーパーインフレ起こったら誰もが生涯賃金３億達成だろ。
ぼちぼち、金利が上昇してるし、政府の舵取り加減によっては
デフレから脱却した勢いでスーパーインフレ突入しかねないぜ。
人生は複雑なんだよな。生涯賃金はあくまでも一つの指標にしかすぎんのよ。
金利の上昇と税負担増が今後さらに日本人庶民を苦しめるのは目に
見えてる。

>>678
頭の悪い奴には何を言っても分からんよｗ

>>679
＞脳内で統計とったって意味無いじゃんかよ。
　↓

＞ぼちぼち、金利が上昇してるし、政府の舵取り加減によっては
＞デフレから脱却した勢いでスーパーインフレ突入しかねないぜ。

↑
先ずは、　お　ま　え　の脳内統計をどうかにしろ(´-`).｡ｏOぷっ

>>680
統計とは関係ないだろ。
論理に飛躍があるというなら分からんでもないが。
統計の意味、分かってる？

　プログラマてよぉ、４５歳ぐらいなったらどうやって食っていくの？

同じことを質問したことがあります
40歳までには他の仕事をしている(みつけてください）って派遣の面接でいわれましたよ
やはりそのぐらいの歳になるとプログラマの派遣って仕事が無いのですかね

>>682
４５歳になったら引退して残りの人生は遊んで暮らす予定ですが？
４５歳までに２億稼いで、８０００万の貯金がベース。
さらに貯め続けた金を上手く運用して２億くらいに増やして、
45歳までに２億手元に残しておきたいな。
年８００万稼いで毎年３６０万づつ貯めてます。
さて、何歳まで頑張れるかな？

技術があれば、５０だろうと６０だろうと仕事はあるよ。
派遣と言う名の小間使いはできねえってだけでな。

派遣のほとんどがいつ切られかビクビクしながら悲惨な人生をおくっています。

いま社員だって上層部の気分次第で即切られる時代だぞ？
何の区別も無いだろ。

労組ないのかよ

>>688 あまいよおまいは。

いまや部下なし管理職が蔓延してるご時世だ。
・裁量労働制にして残業代なし
・管理職だから組合なし
こういう２０代がごろごろいるんだが？

そもそも労組自体がないところも、情報処理サービス業には多い。
３６協定も締結先が（ｒｙとかな

3ヶ月契約の派遣と期限無し契約の正社員じゃ比べものにならんよｗ
なんの努力もしなかった派遣も頑張って就職した正社員と同じ、
ってことにしたい気持ちはわかるがそんなに世の中アマかないよｗ

とアマちゃんが申しております

がんばって・・・。
がんばって・・・。

はいはいわろすわろす。

>>690
>頑張って就職した
これが実績か？ｗ

ここの学生さんはみんな上場企業に就職できると思ってるわけで

>>678
> オブジェクト指向はバグを減らすって習ったのか厨学で？

誰がそんなことを言った。
どういう脳内変換だ？
オブジェクト指向が直接バグを減らすとは言ってないぞ。
だが少なくともオブジェクト指向をうまく使うことで
ソースコードが理路整然としバグを出にくくすることは可能だ。


> 夢を壊して申し訳ないが、オブジェクト指向はバグを減らすのに
> 貢献しないぜ。オブジェクト指向はな、機能外要求やシステム横断的な

夢でもなく実現しているぞ。
厨房君はオブジェクト指向というものがどういうものかわかっているか？
オブジェクト指向を極め、デザインパターンの使い方次第で
バグを減らすことに貢献できる。すべてのバグを減らすわけではないが
ケースバイケースでありがちなバグを減らすこともできる。

>>695
お前必死過ぎ（ｗ
開発手法を極めればバグが減るのは当たり前だろ。
オブジェクト指向なんてのは、数ある技術の一要素に過ぎないよ。
ぶっちゃければもう一世代前の構造化設計だけでも、
開発手法を極めて正しく使用すればバグは減る。
オブジェクト指向は開発概念を変えているものの、
結局の所は構造化設計の理論をキチンと抑えていないと、
出来の悪いクラスが量産されるだけ。

要はオブジェクト指向だけの問題では無いのだ。
結局は技術者の質と経験の一要素なわけで。

結論は「危険なバグを減らすタメにとにかくオブジェクト指向を学べ。」
こんな馬鹿な言葉が出てくるのは、
ハッキリ言えばまだまだ青い。覚えた言葉を使いたいだけの子供のようだ。
要するに土台がスカスカの不良建築物のようなものだ。

正社員がリストラで首を切られるのは少数
派遣で４０歳過ぎて仕事がなくなるのは多数

馬鹿ばっかり。
PGの正社員は待遇悪すぎで辞めるんだよ。
辞めて他業種に必死で挑戦する。これ２９歳の常識。

>>698
そんな零細やブラックの話をされてもピンときません。
残念。ｗｗｗ

>>699
零細やブラックでないソフト会社なんてありません。
残念。ｗｗｗ

・・・>>699-700 毎度あきもせず自演乙
日本国内でどれだけの大手事業所が消えたかマジで調べてみな学生。

>>700
ずいぶん生活フィールドが狭いんですね。ｗ

>>701
大手の内部で統廃合があるのはあたりまえ。
景気とは無関係に役員が変わるだけでも組織が変わる世界なのよ。
統廃合で全社員の何パーセントが会社を辞めたかマジで調べてみな零細君。

>>703
その辺が、派遣はフリーの需要を生む理由なわけだよな。
要するに開発業自体が、組織を固定・継続を保証しないものなんだよ。
その前提が殆どに当てはまる以上、
この業界で働く人間が不安定なのは避けられない。

>>703 ほんとにおまえ、馬鹿だろ。

文系営業のにおいしかしないぞ２連学歴厨。
お前の開発実績ってなんだ？ｗ

>>705
主張内容に反論できない無能な人なんですね。

>>705
そういうオマエは零細派遣のにおいしかしないぞ。

誰が必死なのか解らなくなってきた。
アンチ派遣も必死

>>705
学歴厨って何だよ高卒w
クレジット板からはるばるやってきたなお前w

このスレはマ板でも底辺を闊歩つるような香具師がたむろつるｽﾚでつから。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

この板はIDが表示されないから、議論の見かけを
偽装しようと思えば、いくらでも偽装できる。

ようは内容しだい。必死かどうかは関係ないだろ。

>>710 がその代表格

とりあえず、>>705は早く社会経験をつめ。

>>705
この話の流れで、なんで学歴が出てくるんだ？
かなり学歴にコンプレックスがあるんだな。

クレジット板もIDが出ないがなw
しかも多重債務や借金抱えてる奴ばかりだしw

>>713-714
ﾜﾛﾀ

>>705はクレジット板からやってきた
アンチ大卒の高卒の厨房だからそっとしといておきなよ

生涯賃金3億がネタにしか聞こえないとは派遣て悲惨だね。
3億は統計として出てる一般的な数字だよ。
きっと「派遣のほうが稼げる」の基準が
「高卒で零細企業の正社員よりは稼げる」なんだろうね。
不安的な身分でデスマーチやってるわりには低い人生目標ですねｗ


賃金データから考える転職
ttp://allabout.co.jp/career/careerknowhow/closeup/CU20041019A/

大卒男子の場合、従業員1000人以上の企業が３億2755万円であるのに対して、
同100〜999人規模の企業が２億8160万円、同10〜99人規模の企業では２億3029万円となっています。
単純にいえば、大企業と小企業とでは生涯賃金に１億円近い差がつくことになります。


・・・大学行かせてもらって小企業や派遣になった奴は氏んで親に詫びろ！

大企業ってね。

すさまじい格差があって、お兄ちゃんが考えてるほど甘くないんだ。
それと、今の５０，６０台の賃金で考えてるみたいで統計マジックあるけど
今２０代の将来って。

じゃ、学校行って卒業証書もらってきてから話を聞こうか。

>>718
> 大企業ってね。

などと派遣が言っても説得力に欠ける。

＾＾；ｗ

ところで、この業界って生涯賃金を計算できるほど歴史あるのか？

普通は派遣を煽る奴に多いのは、
低賃金・零細会社のＤＱＮ社員と言うのが普通だったが、
春休みの季節になると、
その零細会社にも就職出来なかった学生や、
そのまま卒業してニートになった厨房が、
幼稚なスカスカの理論武装して暴れだすよなぁ。

ぽっくんはだいがくいんにだからいくんだろ？ｗ

>>721
特にVB厨とかなると、まだ20年の歴史すらないからな。さらにWebとかだと
もっと歴史が浅いし。他の業界よりも計算がしにくいのは確かだな。

>>722
今年就職出来なかった学生っているのか？

>>725
今年はバブル以来の就職売り手市場だからほとんどいないだろ。
でも景気回復しても企業は新卒を正社員にはするが、
何年も派遣やってた香具師なんて正社員にはしないのが現実。

>>725
就職率が９５％になったとしても、
その５％に入っちゃう>>717みたいな奴がいる。

しかし、大卒でもＦランク大学卒だと話は違う。
バカゆえに夢見た生涯賃金３億の就職なんて出来なかった。
そう、自分に３億の価値があると夢想していたのだ。

その夢破れた今、生涯賃金１．２億の道を行くか、
自由市場で荒稼ぎするか・・・
しかし、社会経験０のニートには無理・・・
この怒りの矛先が歪んだ方向に向かっているわけだ。

>>721
>ところで、この業界って生涯賃金を計算できるほど歴史あるのか？

>>724
>他の業界よりも計算がしにくいのは確かだな。

はあぁ〜？何寝言ってんだか・・・
派遣が多い業界だから一番簡単に計算できるだろ。
派遣は昇給、ボーナス、退職金、福利厚生が一切ないんだから、
正社員みたいに複雑な計算式は不要。

　生涯賃金＝月給×12×仕事がある年数

ただ、これだけ。
この簡単な数式が派遣の人生。

>>728
それが正社員の生涯賃金３億の説明なのか？

どうも「上場企業」なるものに幻想を抱いている奴がいるな。
まあ学生か非上場企業の社員なんだろうが。
上場企業だってピンキリで、優良な企業なんて限られている。
特にこの業界に限って言えば優良と言えるのは片手で数えられるぐらいだと思うが。

会社が優良＝社員から効率よく搾り取ってる企業

あほかと。

>>729
いいえ、キミの生涯賃金の説明です。

キミが月60万の派遣で通算30年働けたとすると、

　キミの人生の価値 ＝ 2億1600万　＝　60万　×　12ヶ月　×　30年

なのです。高卒で優良企業に入る人より低いねｗ
高卒公務員より1億低いよ。

でもデスマーチ、将来の不安、合コンで相手にされない・・・
悲惨だねｗ

>>732 の嫁でも強姦しそうだよな。

732であげられてる生涯賃金って穴がありすぎるなぁ

たしかに穴があるな。
月６０万円で３０年も働ける派遣が全体の何割いることやら。

まぁそもそも派遣になって人に使われるようなのは大企業に入れないから。
よく報道にある一般企業の平均生涯収入と比べても意味なし。
中小の収入なんて昔から酷いありさまだし今後はらに酷くなる。
あと単純な所得で比べてもあまり意味ないし。
自分なんて月収８０万位だけど課税所得の税率適用は１０％に抑えてるし。
ようはどれだけ好きに金が使えるかだよ。
法人で予算握るのはかなりのメリットだけどね。

>>717
実力も才能もない高卒の癖に口だけは達者だな。
実力ある高卒の腕を試してみてくれ。

>>728
> >>721
> >ところで、この業界って生涯賃金を計算できるほど歴史あるのか？
> >>724
> >他の業界よりも計算がしにくいのは確かだな。
> はあぁ〜？何寝言ってんだか・・・
> 派遣が多い業界だから一番簡単に計算できるだろ。
> 派遣は昇給、ボーナス、退職金、福利厚生が一切ないんだから、

正社員でも会社によっては退職金、福利厚生が一切無いところが
多いんだけど。しかも残業代が出ないため
派遣社員よりも給料が安い。零細だけどね。
この業界の8割以上がその苛酷な下請け零細企業だけどね。

面倒くさいから、派遣の平均生涯賃金は約2億円とかにすれば、
そんな悲観しなくてもいいし、目標としてはちょうどいいんじゃね？

>>739 は２０代半ばで死ぬから大体１０００万ぐらいか。
まあそれも人生だな。

>>732
定年60歳としても、
大卒38年、高卒42年間、終身雇用した場合の過去の例ですが・・
これからの世の中で30年で3億というのは寝言以外の何物でも無い。

>>741
寝言にしたい気持ちは分からんでもないが……

3億超えるのは大卒で大企業の人だけだったような・・・
大卒で零細企業の人は2億くらいだったかな

>>743
なら、大企業に入ればいいのさ。

大卒で大企業で新卒から38年ずっと働いて、
途中でリストラされずに標準的な出世をした場合で、
生涯賃金３億な。

今時仕事一本でやってるヤシなんているのか？
ちゃんとリスクヘッジ考えた方がいいぞ。

>>744
の煽り需要を完璧に満たしてくれる板はここだよ。
今話をしている内容って派遣とかあんま関係ない話だと思うしなぁ。

手取り15万です Part9
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1142345485/l50

そりゃあもう本気で怒りだすよ。ここの住人と違ってさ。
30年で生涯賃金3億とか言ってみ。
もう大量に釣れるよ♪

確かにプログラマならｱﾎでも30マンは貰えるでちょ。

派遣先のブラックリストに全部載るまでの15年は安心かも。

＊＊＊高卒零細企業勤務と比べれば派遣のほうが稼げる＊＊＊
でFA？

>>686
＞派遣のほとんどがいつ切られかビクビクしながら
＞悲惨な人生をおくっています。
↑馬鹿じゃね？ソフト業界なんてあちらこちらで火の噴いたプロジェクトが
蔓延してて、プロパの社員なんかは休日返上で働き詰めて体調壊して
入院・・・　プロジェクトがますます泥沼化して行ってる。
そのスパイラルが続いているから仕事なんて腐る程ある。

派遣のメリットとしては、残業代１００％支給される事。
完全週休２日制。
無茶なプロジェクトだったらいつでも辞められる。

正社員なんてアホＳＥクンの見積もりでグダグダな
プロジェクトにも関わらず最後迄責任を持って完遂しなくちゃならいない。
その行き着く先は、過労死。
足りない脳みそ振り絞ってちと考えろ。低脳がｗ

>派遣のメリットとしては、残業代１００％支給される事。
>完全週休２日制。
>無茶なプロジェクトだったらいつでも辞められる。

派遣のデメリットとしてはリーマンより1億以上、稼ぎが少ないこと。
完全有期間契約制。
いつでも辞められるから誰かも信用されず、合コンでさえ相手にされない。

あと、去年働いていたプロジェクトが頭の悪いＰＬ
の見積もりでヤル気がしなくなったからバックくれた。

金を出さないとか寝言を抜かして来たから、労鬼に連絡して
一件落着。

コーディングも出来ない馬鹿ＰＬの下で働いているプロパ社員君は
可愛そうだったなｗ

大企業>派遣>中小零細企業

>>696
基本的に同意。
オブジェクト指向、アジャイルと騒ぐ奴って一年ほどで、如何に恥ずかしい
事を言っているのかに気がつくんよな。アジャイルはとっつきやすいけど、
限られたドメインの仕事しか対応できないしね。

開発手法を極められる人間は１０人中８人いればそーかもしれないが、
極められる人の割合って少ないし、そもそも、極めようと思う人少ない。
開発手法つーかパラダイムって、作りたいものによってかわるだろ。
何でもかんでもオブジェクト指向は無理がある、かといって、色んな
開発手法・パラダイムを極めるのって効率悪いし・・・。

極めなくてもうまく行く方法を導いたものが勝ちだろな。
いかんせん、技術者は突き詰めて物事を考える頭の固いやつが多いから
（俺もだけど）、必要以上に極めようとしてどつぼ踏むんよな。

オブジェクト指向って、人によって設計が代わりやすいし能力で設計結果
が全然違ってくる。だから、チーム開発で使うなら、相応のコミュニ
ケーション能力・時間が必要なんだよね。コミュニケーション不足はバグ
を生むんだよな。。。
リアルタイム系とか、特にモデリングまでしなくてよさげな開発で、
オブジェクト指向は無用だな。

３億ってもうどーでもいいじゃんか。
そもそも、定年までプログラム書き続けて生涯賃金３億超の正社員なんて
おらんだろ。そもそも、仕事の内容が違うんだから給料の額が違うのは
当たり前だろ。比べようが無いものを比べてどーすんだ？それで、
「俺生涯賃金３億コース、貧乏派遣さんお気の毒」なんてワザワザ
言わなくてもＯＫじゃあるまいか？

プログラミングが大好きで６０歳までやりたい。という信念があるなら、
派遣でもハッピーじゃないのか？

俺、大手正社員で出世したせいで来年からソースコード書かせてくれないし
人を使わないといけない。今までプログラミングが好きでやってたんで、
趣味＝仕事でハッピーだったんだが、来年から嫌いな仕事で鬱だよ。

>>664

アジャイル開発の価値
・プロセスやツールより人と人同士の相互作用を重視する。
・包括的なドキュメントより動作するソフトウェアを重視する。
・契約上の交渉よりも顧客との協調を重視する。
・計画に従うことよりも変化に対応することを重視する。

以上を踏まえた上で、
＞顧客が文字フォントが気に入らないと言ったらバグ扱いか？
こんな幼稚な泣き言書いている人間は、
社会経験の無い学生が、経験の浅い新人ＰＧ辺りの青い戯言と認証する。

自称大手正社員は不幸だそうです。

このスレはすっかりマ板の定番ですな
金を稼ぎたければ大手企業に就職すればいいし、
プログラムが組みたければ派遣になればいい
ただそれだけのことだと思うがね

あからさまな間違いだね・・・知らないってことは幸福だね。

>>755


は、確実に厨学生だと思う~ヽ(>_<)ノ~

このスレにカキコの時は必ず自分の生涯を書いてください

>>1 は２７ぐらいで死ぬから簡単でいいよな。

派遣社員の9割が30歳過ぎると自殺しています。
政府は派遣を1年以上やった者の安楽死を認める方針です。

では私の生涯から。
比較的裕福な両親の元で生まれ、勉強も頑張ったが頭が悪いので成果は上がらなかった。
両親はお金を積めば入れる大学を見つけ、私はその大学の情報工学化に入った。

授業はちんぷんかんぷんだったが、オブジェクト指向と言う言葉に惹かれた。
中身は良く解らないけど、なんかアジャイル開発とか凄くいいらしい。
在学５年間の間に基本情報処理を９回受けたけど受からなかった・・・

就職活動はしたけれど、大手は相手にしてくれないし、
中堅以下ですら、しったかぶりがバレてしまい何処も取ってくれなかった。

仕方が無いので派遣会社なら・・と思って行ったけど、
プログラマーの派遣は実務経験が要るとか言われてしまった。
ましてや基本情報処理ももって無いなら技術派遣は出来ないとさえ。。

なんだか僕は派遣が嫌いになりました。
へん、どうせ大手に入れなかった奴が働いてるんだろ！
私はニートになりましたが、派遣プログラマーを啓蒙するという使命に燃えています。

>>764
＞私はニートになりましたが、派遣プログラマーを啓蒙するという使命に燃えています。
まで読んだ

>>765
全部じゃん。

>>765 = 766
深夜に自作自演ごくろうさん~ヽ(>_<)ノ~

>>764
「両親から虐待を受け多重人格になりました」まで読んだ

>>764
「情報工学化」を読んで読む気が失せた。

社会人の先輩方、こんばんは。
このスレの派遣の先輩方のレスは僕の人生観を変えました。
あまりに感動したので就職板にスレッドを立ててリンクさせていただきました。

【衝撃の】正社員より派遣のほうが稼げる！【事実】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1142790553/

お時間のある時にぜひ遊びに来てください。
派遣の先輩方に触発されて就職せずに派遣を選ぶ学生が一杯出てくることでしょう。

>>750
> >>686
> ＞派遣のほとんどがいつ切られかビクビクしながら
> ＞悲惨な人生をおくっています。
> ↑馬鹿じゃね？ソフト業界なんてあちらこちらで火の噴いたプロジェクトが
> 蔓延してて、プロパの社員なんかは休日返上で働き詰めて体調壊して
> 入院・・・　プロジェクトがますます泥沼化して行ってる。
> そのスパイラルが続いているから仕事なんて腐る程ある。
> 派遣のメリットとしては、残業代１００％支給される事。
> 完全週休２日制。
> 無茶なプロジェクトだったらいつでも辞められる。
> 正社員なんてアホＳＥクンの見積もりでグダグダな
> プロジェクトにも関わらず最後迄責任を持って完遂しなくちゃならいない。
> その行き着く先は、過労死。


まさにうちのバイト先の会社の現状だな。裁量労働制の罠だ。
IT業界の8割以上がこんな現状らしいしね。

>>751
> 派遣のメリットとしては、残業代１００％支給される事。
> >完全週休２日制。
> >無茶なプロジェクトだったらいつでも辞められる。
> 派遣のデメリットとしてはリーマンより1億以上、稼ぎが少ないこと。

それが、リーマン正社員より生涯年収を稼げる派遣社員だっていたりする。

残業代でない正社員が時給500〜800円程度で
手取り14万程度で年収は300万いくかいかないか、
社内には労働組合もない。福利厚生もない。退職金もでない。ボーナスは20万以下。
そして残業しまくってる派遣社員は時給2000円〜3000円(休日深夜料金)で
年収400万をこえる。

これではリーマンであっても生涯年収1億以上稼ぐことは絶対に不可能。
ましてや派遣社員よりも生涯年収がさがるのだから。

>>754
> >>696
> 基本的に同意。
> オブジェクト指向、アジャイルと騒ぐ奴って一年ほどで、如何に恥ずかしい
> 事を言っているのかに気がつくんよな。アジャイルはとっつきやすいけど、
> 限られたドメインの仕事しか対応できないしね。

その「限られたドメイン」というその根拠を具体的にｋｗｓｋ

> が全然違ってくる。だから、チーム開発で使うなら、相応のコミュニ
> ケーション能力・時間が必要なんだよね。コミュニケーション不足はバグ
> を生むんだよな。。。

アジャイル開発のひとつ、XPではコミュニケーションを前提としているんだけど。

> リアルタイム系とか、特にモデリングまでしなくてよさげな開発で、
> オブジェクト指向は無用だな。

UMLでリアルタイム系を設計するという話はすでに出ているんだけど。

こんなに給与格差が増大しているなかで
いまどき正社員になれば幸せになれると勘違いしている
お前はモグリ。

>>758
成果主義と称して社員の給料を下げることを目的として
社員を正当に評価しなかった富士通の醜悪な実態を知らないな？

今はただ正社員になっただけでは生涯年収3億を超えることは不可能。

株、不動産、投資信託、独自ビジネスをやらなければ生涯年収は3億を超えることはできない。

だからまず派遣社員からスタートして個人事業主になって
最後に独立して大金を獲得するという野望を持った派遣社員が
増えてきている。

そこを、株などはやらないほうがいいと主張する正社員らが
残業代がでないことを理由に向上心ある派遣社員を嫉む。

>>764
情報工学科を卒業した人間とは思えない。最低だ。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0603/20/news013.html
　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　勝ってしまったと思ってる　
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 　元ニート（２７・男性）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

リーマンが脳天気なのは、安定しているとかならず主張することで
あり、その安定が他人の振舞いに依存していることである。
また自分でその安定感を作り出そうと考える人は皆無である。

>779

「リーマンが能天気な理由」==「『安定』していると必ず主張すること」

『安定』は他人に依存している。

自分で「安定感」を作り出そうと考える人は皆無。


.....で、何がいいたいんだ？

>>780
自力で金をガンガン稼いで、資産を増やし続ける事。
これも安定感を生み出している。
貯金１００万の弱小リーマンより、
貯金５０００万のフリーランサーの方が安定していると言えるかも。

いえている。
だから派遣をなめちゃいけない。

>>781
貯金１００万って……
そんな底辺サラリーマンと比べて満足するなよ。

他人に依存する事が安定と考える人間もいれば、
自分で自立する事が安定と考える人間もいるわけで・・・

会社の看板で存在が成立する事を不安定と考える人間もいると・・

ま、どっちにしても、派遣で仕事しているうちは派遣会社に依存してるけどな。
フリーとして独立して初めて一人前と言える。

>>783
貯金５０万しか無いんだが、、、

>>773
>アジャイル開発のひとつ、XPではコミュニケーションを前提としているんだけど。
気づけよ。そもそも何故コミュニケーションが必要なのかをな。
オブジェクト指向、モデリング、抽象化・・・。この流れが設計を曖昧
なものにしてきてるんだよ。何事にも長所短所がある、問題によって
解決方法も違う。アジャイルもオブジェクト指向も数ある道具の一つ
出しかないという事だ。

あとな、このスレ見て感じなかったか？職場でコミュニケーションがうまく
行ってるならこのスレ自体が存在しないってｗ

>> リアルタイム系とか、特にモデリングまでしなくてよさげな開発で、
>> オブジェクト指向は無用だな。

>UMLでリアルタイム系を設計するという話はすでに出ているんだけど。

知らないとでも思ってるのか？それを踏まえて言ってるんだが・・・。
リアルタイム系をモデリングする価値についてよーく考えてみてくれ。
業務系をモデリングする価値と比較すると分かりやすいと思うぞ。

リアルタイム系の場合は、表記法としてUMLを使っているだけで、
いわゆるモデリングとは少し違うと思うがな（しかも、書きたい図が
未だに書けない状況にある）。

リアルタイム系をワザワザ抽象化する事にどんな意味があるのかな？
リアルタイム系のために追加された記法はどれも詳細化、具体化の
ためのもので抽象化とかモデリングとかとはかけ離れているとは思わんか？

もうちょっと勉強だけじゃなくて、経験を積んでくれたまい。

でも借金は、９０万。
なめんなよ(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>787
借金はどこからしてるの？

俺も貯金はあまりないが、住宅ローンを繰り上げ返済してるから、
資産はそれなりにあるかな。今年に入って、５００万円の繰上げ返済を
して延べ４０００万の借金が１８００万円くらいまでになっている。

地価が上がってきていることも手伝って、たとえ今、マイホームを競売
されたとしても、それなりの資産は残る計算だ。三十代のサラリーマン
としては、まあまあのペースだと思ってる。

>>789
俺も家買おうかなぁ
３０歳、蓄財２３００万、借金０
でも、株をやめるの嫌だし、借金はあまりしたくないし。
そうこう言ってるうちに金利上がりだすし。

結論：俺は家を７５％キャッシュで買う。

オレも家は買ったけど、家と土地が財産だなんて思わないほうがいいよ。
ただでさえ、これからは少子化で家と土地は余る傾向にあるのだ。

>>790
長期金利が上昇を始めているんで、ぼちぼち、住宅ローンを組むタイミング
の最終段階に来ていると思う。
2300万円だと、手元にいくらか残す事も考えるとローンは必至。
75%キャッシュで買うに越した事はないが、一度、現時点でマイホームを
購入した場合のシュミレーションくらいはしておいた方がいいと思うぞ。
保険に入るにしても、数年後に健康診断に引っかかる可能性もあるんだし。
地震保険は高くなるし・・・。とスレチガイなレスをつけとく。

>>790
地価は上向きだから、家を買っても大きな間違いにはならんと思う。
場所は選ぶ必要はあるだろうけど。ちなみに、俺は渋谷まで電車で
２０分の所に家を買った。

さっさと返済したら、家を担保にして資金を借りて脱サラしても良いかな
と思ってる。

土地と家で大体１億くらい、借金の残りは1800万円くらい。
親からの援助が殆どだけどね。
派遣とか正社員とかお金だけで考えてる人いるけど、お金ベースで
人生を語るなら、仕事・財産・相続トータルでどれだけ楽々人生かを
考えないとだめっすね。

仕事は、金儲けが基本だけど、多かれ少なかれこの業種は、なりたくて
なったわけでしょ。派遣でも正社員でも幸せな方だと思うけどな。
なりたい仕事に就けなかった人いっぱいいるんだしね。

>>793
いくらの家買ったのか知らないけど、中古の家担保に借金できる額は少ないよ。
ウソだと思うなら、試しにどっかで試算してもらいな。

>>794
俺は>>789だが、親からの援助は全くなしだ。
相続できそうな財産はそれなりにあるが、そんなの
あてにして生きてない。

>>795
いや、土地代だけでそれなりになることが分かってる。
更地にする手間はいるが。

>>792
多少金利が上がっても、1千万程借りて、
3〜5年で返済する予定だからそれ程でも無いかな。

保険もいいが、買った途端に大地震とか来たらやだよな。
余り酷い地震だったら、保険金どの程度でるのか・・・

>>791
実は俺もそう思っているが、一戸建てには俺の浪漫がある。
多彩なデメリットを超えて俺の渇望を満たすものがあると。。
理想は自分のガレージに、堂々と飼える犬、鉄骨造の５ＬＤＫ
トレーニングルームに、屋上庭園・・・・
ん〜関東圏じゃないにしろ、４０００万じゃとても足らんな（ｗ

>>793
渋谷から20分なら探せば手ごろな所あるわな。
今、品川で仕事してるけど、土地が信じられないくらい高い。
家賃なんかみたら目をむくとはこの事。
３ＬＤＫで家賃２５〜３０万以上がザラだし・・・・・
どんな奴らが都心に住んでるんだとオモタ

>>798
乗車時間は１５分程度だけどね。今から考えると、底値で買った
ような感じかな。そうそう、頭金はそれなりに出したよ。５０００万円
くらいの物件だと思ってくれればいい。

>>794
家が億ですかぁ
電車で２０分とは言え、流石は関東圏ですねえ。

俺は５０００万が限度かなぁ。借金は極力したくないし。
親はむしろ自活出来てないから援助してるくらいだし。

土地が６０００万以上するんなら、
土地を担保に掛け目７０％以上は借りれるでしょうね。
（借金完済後で、他所の抵当が無い場合）

これから地価は乱高下が激しくなると思ってる。
投機対象としての度合いが高まるのではないかと。
一般向けのオークションまで出現したから、需要が少ない首都周辺部は
きついんじゃないかと。

まあ、蓄財２３００万じゃ、
今の考え方じゃまだまだ遠いなあ。
現実見据えて妥協をするか、
もう２年貯めて３２００万くらいになってから考えるか・・・
参考になりました。　家の夢見て寝ますわ。

>>800
>>794は別人だよ。
渋谷で２０分の方は、>>799の５０００万円の物件。
俺は親に援助してもらってないし、親の財産はあてにしてない。
といっても、親はオマエに俺の財産を相続させると言ってるけど……

これから、政府は手持ちの土地や物件をどんどん市場に放出していく。
さらにＲＥＥＴによる不動産供給も増える。しかし、需要は減る。
金利が上がり、購買力が上がらない場合、さらに需要が減る。

こうなると、相対的価格下落は必死になるが、
それでも賃貸しているくらいなら買っても問題無い。
賃貸で金払ってるくらいならローンを払っていても同じだから。

>それでも賃貸しているくらいなら買っても問題無い。
>賃貸で金払ってるくらいならローンを払っていても同じだから。

まあオレが買った理由もコレなわけだが、メンテ費用もバカにならんよね。

>>804
俺の住んでるところでマンション借りると家賃２０万円弱。
一方、俺の毎月の支払いは１５万円で車庫つきなのよ。
借りるなんてバカバカしいと思って家を買った。５０００万円
の物件の方ね。

>>803
そうですか。失礼しました。
でも多かれ少なかれ、親が相続できるほどの財産持ってるって良いですね。
俺は、親は借金くらいしか持っていません。
親のサラ金の借金を３百万肩代わりしたりするくらいだし。。
ま、そんな愚痴は言ってもしょうがないので、
明後日から頑張って仕事して家を買うよう頑張ります。では。

>>805
都市計画税のある大都市なら、
固定資産税も馬鹿にならんだろうね。

億の家なら幾ら取られるんだ？年間６０〜１００万くらいか？

>>808
それが住宅減税のおかげで固定資産税は実質掛かって
なかったりして。むしろ、プラスになってるかな。

２年で９００万貯められるなら、俺なら、すぐにローン組むな・・・。
現在が賃貸ならなおさらだな。

金利も上がってきてるし・・。
http://www.bb.jbts.co.jp/market/index_kinri.html

金利上昇、物価上昇、消費税増加、インフレ懸念など色々
なマイナス要因が待ってるからな。。。

とはいえ、未来は誰にも分からんから、後悔しないよー知識だけは
身に着けとけばいい。

派遣とか正社員とか金の稼ぎ方にこだわるのも良いが、
金の使い方の方がよっぽど重要だと思うよ・・。とスレタイを意識。

>>810
> 派遣とか正社員とか金の稼ぎ方にこだわるのも良いが、
> 金の使い方の方がよっぽど重要だと思うよ・・。とスレタイを意識。

ワシもそう思う。
資産運用は慎重かつ大胆に。

つまらん！
お前らの言う事はつまらんよ！！

資産運用を慎重にやるなら、家は買っちゃいけない奴ばかりだと思うなw

>>808
俺の場合、土地の固定資産税自分で払ってないから良く分からんが、
家だけで、4500万（買値）で税金３０万弱程度だったと思う。
減税とかもあったからまともに払うともっと高いかな？
木造にしたから固定資産税は安めかもね。鉄骨は、
長年糞高い固定資産税を払う羽目になるんでやめたよ。

固定資産税の評価額の見直しが３年に一回あるみたいで、
丁度良いタイミングで建てたから、税金も節約できたよ。

家を建てるのって待てば良いわけじゃないから、
税制、経済状況などいろいろ調べるに越した事はないな。

>>813
どういう意味？
まあ、住宅ローンを組ましてもらえるかどうかは
問題になるだろうけど。

>>814
さすがに一億の家じゃ、還付金でプラスにならんのだな。

>>815
どーなんだろ？
派遣でも所得証明書で金を稼いでいる事を証明できれば、金を貸してくれる
とおもうぞ。ブラックリストに載ってなければね。

>>817
派遣でも問題ないよ。
自営業と同じ扱いだし、へたなリーマンより収入多いのは周知の事実。
頭金もそれなりだろうから、ぜんぜん平気。
おれはキャッシュで買ったけど。

>>817
その辺の事情には詳しくないから下手なことは書かないけど、
俺の場合、金を借りるときに年収のことをいろいろ言われたな。
当時、年収６００万円程度でギリギリセーフだった。今はもっと
もらってるから、繰上げ返済しまくっているわけだけど。

>>814
固定資産税は、マジで都道府県・都市によりバラバラだからなぁ。
こればっかりは家買う前に抑えとくしかない。
抑えていても、１０年後には安くなったり高くなったり改定される恐れあり。

大体、何処も料率は１．３〜１．８％くらいだけど、
本気で１．５％丸まる取る所は殆ど無い。
都市部には誰も住めなくなるからだ。
住宅や土地のサイズに合わせ、数分の１にしたり免除したりしてる。

でも、将来、本気で１．５％取られたら・・・怖いなあ（ｗ

公務員の知人が民間（一部上場）リーマンの俺より年収が低かったのに、
俺よりも高い住宅ローンを組めるようだった。金貸しの世界には、安定した職業
にはたくさん金を貸せる決まりがあるらしいことを、そのとき思い知らされた。

>>821
たしかに公務員のほうが有利だね。
ただ年あたりの返済能力が乏しいので、どうしても30年、40年のローン
を組む事になるような気がする。
結局大半は金利に消える。

去年迄、零細企業で働いていたんだが今年から退職して
派遣で働き始めて確実に年収ベースであがったｗ
だが、マンションを購入する際のローンが通らないんじゃないかと
いう不安が多少ある。

あんまり乗り気じゃないけどマンションを購入する為に仕方が無いから
２７歳位になったら正社員として２年位働くつもりでいる。
勿論ローンの審査が通ればスグ辞めるがな⊂( ^ω^)⊃

>>823
勤続年数は3-5年必要らしいから、下手すりゃ抜けられなくなるよw

24 ：就職戦線異状名無しさん ：sage ：2006/03/20(月) 13:17:38
派遣を選ぶやつは就活ちゃんとやってない人じゃないか？
正社員と派遣の差は天地の差があるのは就活すればわかることなのにな。
職歴として扱ってくれないところもあるし。
ちゃんと就活すると派遣とか言ってる余裕なくなるしさぁ。
就活が嫌なのは分かるが、あまり逃げずにキャリアをちゃんと積んでいかないとな

>>825
この業界の派遣は、リーマンあがりの人がほとんどだと思うよ。
素人じゃ雇ってもらえないからね。

>>825
技術派遣と一般派遣の区別もついていないに千ペソ

ホリエモンが家なんて買う奴は馬鹿って言ってただろ？

>>826=>>827=自称院生

言葉おかしいぞ。

>>827
技術派遣てなんだよ？
特定派遣と一般派遣ならわかるが。
法的には派遣される人が正社員か派遣社員なのかの2通りの区別しかないよ。

>>828
で、その人は今どこにいるんだっけ？

>>831
ヒルズ購入→豚箱

でも、PGって時給2000円以上の仕事あるから
まあ、時給1200円前後のアホでもできる
事務のバイトよりは稼げるんじゃない?

>>833
そのように考えて開発現場に寄生するとまわりから嫌われまくるわけだが
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127565495/

ここでサラリーマンﾏﾝｾｰしてる奴は平均年収1000万以上なんですよね？
じゃなきゃ派遣にすら負けてる哀れな家畜ですよね。

PGからSE、GRって移ってけば 時給5,000円くらいになるけどね。
まぁそうなったら請負の仕事に変えた方がいいけど。
月１２０万程度は余裕。
ただし残業は周りのメンバー次第で無制限に増える。
仕事の変わり目でうまく次に入れないと２ヶ月くらい収入無しもあった。
いい休みになってよかったけど。

>>784
> 他人に依存する事が安定と考える人間もいれば、
一昔前のオヤジ世代の考え方だな。

> 自分で自立する事が安定と考える人間もいるわけで・・・
アメリカ的な近代的で先進的な考え方だな。

> 会社の看板で存在が成立する事を不安定と考える人間もいると・・
護送船団方式が崩壊し、潰れないと思っていた会社が次々と
倒産した今、会社に依存していても安定性は保証されない。
だから独立したほうが安定していると考えるのが普通。

> ま、どっちにしても、派遣で仕事しているうちは派遣会社に依存してるけどな。
> フリーとして独立して初めて一人前と言える。
派遣は経験を積む場所として適しているのでは無いかと思う。
正社員になると転職しづらい。派遣社員だと短い期間で次々と
素早く数多くの会社を行き来できる。それが各々の企業文化の
違いを吸収し刺激になりより大きな経験となる。
一つの会社、ひとつの職種、業種に留まるよりも複数の職種、業種を
経験していた方が独立しやすい。独立のノウハウを身に着けるには
それなりに複数の職種経験がなくてはならないから。

>>786
> >>773
> >アジャイル開発のひとつ、XPではコミュニケーションを前提としているんだけど。
> 気づけよ。そもそも何故コミュニケーションが必要なのかをな。
> オブジェクト指向、モデリング、抽象化・・・。この流れが設計を曖昧
> なものにしてきてるんだよ。何事にも長所短所がある、問題によって
> 解決方法も違う。アジャイルもオブジェクト指向も数ある道具の一つ
> 出しかないという事だ。
> あとな、このスレ見て感じなかったか？職場でコミュニケーションがうまく
> 行ってるならこのスレ自体が存在しないってｗ

お前マジでeXtreme Programmingの「コミュニケーション」を知らないのか？
四つのプラクティス
●シンプルさ
●フィードバック
●コミュニケーション
●勇気
この四つのうちの一つとしてコミュニケーションがあるわけだが。
しかもXPで知られているリファクタリング、テストファーストを実践するには
オブジェクト指向スキルが欠かせないんだが。
オブジェクト指向をしらなければコミュニケーションとして成り立たない時代が
もうすぐそこまで来ているってことさ。

>>786
> >> リアルタイム系とか、特にモデリングまでしなくてよさげな開発で、
> >> オブジェクト指向は無用だな。

あなたJavaリアルタイム仕様をなめてませんか？
あなたはようするに考え方が古くさいってことだ。

> リアルタイム系をワザワザ抽象化する事にどんな意味があるのかな？
> リアルタイム系のために追加された記法はどれも詳細化、具体化の
> ためのもので抽象化とかモデリングとかとはかけ離れているとは思わんか？

あんたは「抽象化とはこれこれこういうものにしか使えないはずだ！」
という固定観念をもっていないかね。
では聞くがリアルタイム処理で抽象化が無意味だとする根拠は？

> もうちょっと勉強だけじゃなくて、経験を積んでくれたまい。

なんでも知ってるかのように振る舞っているあなたも勉強不足というか
頭が堅すぎるのではないかと。考え方が古い。化石的思考を持っていると
言われたことがないかね？

あなたはオジサン臭いことをいうべきじゃない。

>>798
> >>792
> 多少金利が上がっても、1千万程借りて、
> 3〜5年で返済する予定だからそれ程でも無いかな。
> 保険もいいが、買った途端に大地震とか来たらやだよな。
> 余り酷い地震だったら、保険金どの程度でるのか・・・

隅田川より東の土地は地震に弱いからやめたほうがいい。
土地は田舎に買うのがいいよ。

> >>791
> 実は俺もそう思っているが、一戸建てには俺の浪漫がある。
> 多彩なデメリットを超えて俺の渇望を満たすものがあると。。
> 理想は自分のガレージに、堂々と飼える犬、鉄骨造の５ＬＤＫ

都会では吠える犬は嫌われるよ。ちょっとでもうるさくなると近所と
かなり嫌悪になってとんでもないことになる。だからお互いに騒ぎを起こさないように
しないといけなくなる。何か事件に巻き込まれても誰も助けてくれないからね。

> トレーニングルームに、屋上庭園・・・・
> ん〜関東圏じゃないにしろ、４０００万じゃとても足らんな（ｗ

23区内に家族で住みたければ住みたければ1億は必要。
もちろん土地代のほうが家よりも高い。

> >>793
> 渋谷から20分なら探せば手ごろな所あるわな。
> 今、品川で仕事してるけど、土地が信じられないくらい高い。
> 家賃なんかみたら目をむくとはこの事。
> ３ＬＤＫで家賃２５〜３０万以上がザラだし・・・・・
> どんな奴らが都心に住んでるんだとオモタ

おれ餓鬼のころから渋谷に住んでる。
周りの香具師らは生まれたときから実家が渋谷にあるか
親が片方いないとかかなり貧しいか、金持ちか社宅住まいかのどちらかだった
っていうのが多かったね。

いまなら一人暮らしなら10万以下で暮らせるところが渋谷にもあるぞ。