技術者を評価しない国 = 日本

六本木で(ヒルズではない)働いてる貧乏PGです。

いやぁ、通勤でヒルズの側を通るんですが、平日でも(しかも、10時頃なのに)平然と犬の
散歩とかやってる連中を見かけるんですよねぇ。おおかた、ヒルズ族の同類なんでしょうが、
ああいう連中を見ると、技術職をやってるのがバカらしくなってきますなぁ。

半年ほど日本中の技術職がサボタージュでもやれば日本に重大な損害が出るだろうにと
夢想する日々です（苦笑）

>>1 の意見には賛成だ。但し、以下の点を除いて。

「ＰＧ・ＳＥは技術者にあらず」

>>2
自虐趣味ですか?

「＝」ってことは、世界中くまなく探しても、技術者を評価しない国は他にないってこと？

>>4
マジに日本しかないと思うけどね。

まあ、供給過多なんだからしょうがないよ

>>6
は?、今は技術職が足らないのが現実だよ。

技術職のなり手が足らなくて皆が困っているのが現実。

オマエ、実は文系職なんだろ?

は？バリバリのVBプログラマですが？

技術のないプログラマは供給過多だが、
技術のあるプログラマは足りてないね。

エコヒイキされてなんぼ
無能でも気に入られるやつは評価される

技術者を評価しようなんて日本じゃ不可能

>>8
「VBプログラマ」ってのは、いわゆる「VBしかできないプログラマ」
（本人評価。本物の技術者からは「VBすらできないプラグラマ」と呼ばれている）
ですか？ まあ、そうじゃなければわざわざ VB なんてつけないよね。（ﾌﾟ

…あれ、ひょっとして釣られた？

有能な技術者がいないから、企業は海外に逃げている。海外に腰を据えた支社を建てて、言葉の壁を乗り越えれば、技術を持って意見をたくさん言う欧米技術者が待っている。
しかし賃金が高い。

ＰＧは金出して頭数揃えればなんとかなるって考えはやめてほしい。
どれほどひどい品質になっているか上の奴らはわかってないんだ。

かきあつめられた派遣も玉石混合で、短期試用しては
使えないのを放り出し 使えるのには逃げられる

玉と石を詰め合わせで送り込み、
玉だけ抜くのは古来より使い古された手法だ。

もうそんなのが通用する時代じゃないってのに・・・

奴隷は、国家にとっては大切な存在だ。

一人くらいいなくなっても国は困らないが、半分以上居なくなると困る。

労働者対国のチキンレースだよ。

日本以外の国は理系の平均年収が、文系の平均年収よりかなり高いらしいね。
日本は理系のほうが低い。

>玉と石を詰め合わせで送り込み

気がついたら玉がやる気失って石以下になってた
というのがありがちですが（ｗ

理系のほうが学費がかかり、
大学でも長時間勉強してるのに、
就職すると給料が安く酷使される。

これじゃぁ理系に進む人間が減るのは当然。

>>19の現象ももちろんダメだと思うが、
金しだいで進む方向を決めるのも問題では？

理系に進んで技術者になりたい人がいても、
それが茨の道だとなれば、躊躇する人も出てくるでしょう。

>>20
そういう精神論が国を誤らせるんだ

>>20
禿同

>>20
自分が何をしたいか分からない多数派を切り捨てやがった。

>>24
自分の進路なんざ遅くても中坊の頃には決めておくもんだ。

リア厨時代にもっと世の中の仕組みについて知っていれば、
好き好んでこんな業界になんか来なかったはず・・・orz

東大京大卒でもプログラマーになったりする奴がいるからなぁ。
それで文系三流大卒のSEに、あごでこき使われていたりする。
世間を知らなすぎ。

品質と納期に異常に厳しくて
発注側は仕様変更、納期短縮なんでもあり、
ってのが問題。

開発会社は受託で開発するリスクが大きすぎるから派遣に走る。
派遣に走るからソフトウェア開発・プロジェクト管理の組織としての蓄積がなく、
個人のスキルが増えるだけ。
するともう派遣しかできなくなる。

アジャイルをとりいれればいいんだよ。

>>25
少数派

>>25
酒屋の後継ぎ？

>>25
酒屋の後継ぎってことは・・・・・・
○○○○ＩＴソリューション山本ですか？

>技術を持って意見をたくさん言う欧米技術者が待っている。

例えアメリカ人でも、ヘタレＰＧは存在する。

９０年代以降に作り出されたくせに、グローバル変数のみで構成
された、引数も受け取れないし、戻り値すら返せないクサレ仕様
の言語も生み出す。

結局ぅ〜、もの創る技術はあっても、交渉力が無いからでしょう〜
テストで満点とったら無条件にほめてもらえるような学校時代と、世間は違うのですよー。
「うちは高給。仕事も安定してますよ」なんて言葉にまんまとだまされてぇ、
人間技を超える仕事を押し付けて左うちわの経営陣に、
やるしかないと洗脳されて作業し続ける奴隷ﾁｬﾝw

文系は資本家・経営者養成所。理系は奴隷養成所。

この違いに早く気づくべきだったな。　　・・・・オレも。orz

「技術者を評価しろ！」なんて、子供のようなことを言ってないで、
評価しざるをえない状況にもっていけばいいのですよ。
ストライキとか具体的な行動をとったほうが、技術者だけじゃなくて、
日本のためになるよ。きっと。

ちなみに大会社の労働組合は、エリートコースのキャリアパスだったりするので、
労働者側の立場ていうより、経営陣へのゴマすりばかりだったりするから使えないよーｗ

「技術者」なんだから、交渉技術も身につければよいだけのこと。
新技術を取り入れるのは得意でしょ？
ていうかまぁ、他の会社もしくは独立できるだけの技術的うしろだてがあれば全然余裕。

「お金をいただけるおかげで、プログラム作らせてもらえるんです（涙）」か、
「すばらしいプログラムを作って頂けるおかげで、私たちｺﾞﾊﾝが食べれるんです（涙）」なのか、
このてんびんをどちらに傾けるかがﾀﾞｲｼﾞ♪
「そんな条件じゃ、○○はあげられない」と、言えるほうの勝ち。
それを言える状況なのに、言えないで負けてるヘタレが多いだけ。

大して脳みそは変わらないはずなのに、なぜ日本の技術がｽｺﾞｲのか。
なのになぜ技術者が搾取されているのか。

・・・ﾑﾁﾉ痕ｶﾞ､ｲﾀｲﾀｼｲﾖw

口先だけで生きていく技術が必要って事だね？

>>34
なんか、ストライキ君並に痛いのが出てきたなぁ〜
（もし、ストライキ君なら進歩したね^^;）

まぁ、頑張ってねｗ

>>35
そうだね。
ちゃんと喋れない人間は、結局はいらないよなｗ

×技術者を評価しない国
○技術者がもてあそばれてる国

ですな


>>36
＞まぁ、頑張ってねｗ
ありがとう。まぁ、この「頑張る」という言葉がまた、技術者が洗脳されやすい言葉なわけだが。
バカみたいに頑張るから奴隷になるのにｗ

君も頑張ってねｗ

早く寝ろガキｗ

君も早く寝ないと、リーダーに怒られちゃうよ〜ｗｗｗ
頑張れ技術者〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

技術だけじゃ独立しても食えないのは確かだ。
ただ独立しないなら、どこでも転職し放題だろ。好きな所行けよ。

世界中どこででも「評価される技術者」ってのは
その技術をプレゼンできる能力を持っているか
プレゼンできるパートナーを持っているもんだよ。

現状の賃金が自分のスキルとつりあわないってんなら
堂々と賃金交渉すればいいじゃん。
本当に会社がお前の技術力に頼っていて手放せない存在ならば
簡単にクビにはならない。

>>42
何となく最近わかってきたのは、
欧米人達は、個人尊重主義なので交渉事等に関しては自己主張をはっきりする。
そういう事を小さい時に、周りから教わっていくので
たいていの技術者は、交渉やプレゼンができるようになっている。

日本の技術者は、その能力を教わってこないので交渉事が不得意な人が多い。
だからそういう場面では不利益を被っている場合が多いのではないかと思う。

確かに。
「あなたの技術の価値を教えてください」
って言われても説明できないかも・・　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

「説明できるほどの価値はないってことですね。もっと頑張れYO！
給料はこれしか出せないですよ。」　ちょちょっとまっ・・・OTZ

>>34
> 結局ぅ〜、もの創る技術はあっても、交渉力が無いからでしょう〜
> テストで満点とったら無条件にほめてもらえるような学校時代と、世間は違うのですよー。
> 「うちは高給。仕事も安定してますよ」なんて言葉にまんまとだまされてぇ、
> 人間技を超える仕事を押し付けて左うちわの経営陣に、
> やるしかないと洗脳されて作業し続ける奴隷ﾁｬﾝw
>
> 文系は資本家・経営者養成所。理系は奴隷養成所。
>
> この違いに早く気づくべきだったな。　　・・・・オレも。orz

お前はアメリカを否定している。
おかしい。特許で成功した者や
ノーベル科学賞受賞者までをも否定する気か。
気づくのではなくその違いを改めることが重要だということに気づけ。
その状態を覆せ。

アインシュタインは特許庁に勤めていて、そこで特許で収入を得る者が
羨ましいと思っていた、だから科学者になったんだぞ。

今のプログラマだって、ビルゲイツが羨ましいと思ったからプログラマに
なったんじゃないのか？

>>1
> 六本木で(ヒルズではない)働いてる貧乏PGです。

まさか粉飾決済企業ライブドアの社員じゃなかろうな？
即座に金にならないことは拒否して一切意見を聞かないワンマン
堀江容疑者にムカツクことでも言われたか？
今は金にならなくてもいずれ金になる、ということを理解できずに
ずるして犯罪を犯さないと金持ちになれないと言い張る堀江容疑者に
騙されたか？

> いやぁ、通勤でヒルズの側を通るんですが、平日でも(しかも、10時頃なのに)平然と犬の
> 散歩とかやってる連中を見かけるんですよねぇ。おおかた、ヒルズ族の同類なんでしょうが、

ヒルズ族なんて限られてるだろ。マンションに住んでるのは先住民や一般人ばかり。
ヒルズの印象が悪くなる上に堀江が夜中に車の出し入れする音がうるさくて
子供が寝られないと言う苦情がすでに出ているところだ。
堀江と同じような派手な生活をしていると思われるのも良い迷惑だそうだ。
堀江容疑者やライブドアには出て行って貰いたいと誰もが思ってるようだ。


> ああいう連中を見ると、技術職をやってるのがバカらしくなってきますなぁ。
お前も休暇をとれ。休むときは思いっきり休め。

> 半年ほど日本中の技術職がサボタージュでもやれば日本に重大な損害が出るだろうにと
> 夢想する日々です（苦笑）
独立しようや。

>>45
アインシュタインやビルゲイツレベルが何人いるんだよｗｗ

特許を取得できなかったりノーベル賞を取得できなかったヤツはどうすんだ
というか会社で給料貰って特許とっても、それ会社のものですからｗｗｗ

>>45
スレタイをよく見てくさい。
にぽんの話ね。にぽん。

青色発光ダイオードの日亜化学の人を見れば、
>>45のおっしゃることも一目瞭然ですな。
今は評価の高い彼ですが、それは
日亜化学をやめるという選択肢を、
周りの人の反対を押し切って実行できたからだな。

>>45
>アインシュタインは特許庁に勤めていて、そこで特許で収入を得る者が
>羨ましいと思っていた、だから科学者になったんだぞ。
本当か？ ソースどこ？
羨ましいと思って、科学者になれて成功するなら苦労しないよ。

>>44
44さん自身(またはそのような技術者)を一方的に攻める事無いよ。
だって、そのような環境にありもしなかったんだし、教えてくれる人もいなかったんだからね。
気づいた時点で徐々に変わっていけばいいさ。

>今のプログラマだって、ビルゲイツが羨ましいと思ったからプログラマに
>なったんじゃないのか？
ビルゲイツは不倶戴天の敵

まずは、サビ残から逃れると言うか残業代を納得いくまで貰うことを考えたほうがいいかも知れない。
バグの扱いが難しい。
作った人の責任なのか、ある程度は仕方がないのか。

サビ残は違法。告発すればよいだけ。
そだね。残業代払うとなると、会社もそうそう残業させられなくなるかもな。

でもバグは仕方ないんじゃないか。
テスト系の本によると、バグのないプログラムは絶対に存在しないそうなので。

>>47
> >>45
> アインシュタインやビルゲイツレベルが何人いるんだよｗｗ
そこまで行かなくても、SoftEtherやWinnyレベルまでいける可能性は日本でもあるぞ。
それにオープンソースプロジェクトSeasar2のひがやすを、Rubyのまつもとゆきひろも
凄い才能のある人間だ。金は稼いでいるはず。

> 特許を取得できなかったりノーベル賞を取得できなかったヤツはどうすんだ
特許は金さえ有ればだれでも出願できるぞ。しかも日本はアメリカやフィリピンと
違い、先発明主義ではなく先願主義だからな。発明するまえに先に出願した者勝ちだ。
その後に大変な作業がまっているが。出願してからそれまでの間数年間は余裕ができる。

> というか会社で給料貰って特許とっても、それ会社のものですからｗｗｗ

特許法のことなにもわかってないな。
会社のものになるのは職務発明だけなんだが。

自由発明だったらどんなことがあっても企業には関係なく発明者個人のものになる。
業務発明の場合は会社がその権利を欲しいときは従業員と契約を交わして
対価を支払う。

青色発光ダイオードは、上司に逆らって違うことをして作ったため、
業務発明になる。もし中村が上司の言うことを徹底的に従っていたら職務発明になって
あんな請求は一切できなかっただろう。

　だからあれだけの賠償金を中村は請求できた。
日亜化学の馬鹿どもはあれを職務発明と勘違いして中村に対してたったの2万円
程度しか与えなかった。だからアメリカ人はかれのことを「スレイブナカムラ」とよみ
アメリカの研究者誰もが発明の恩恵を受けないのはおかしいと言った。
だから中村は裁判を起こした。中村は、日本の科学技術に対する後ろ向きの行動
にかなり怒っているようだ。

>>49
リーナス・トーバルズのそれは、僕に楽しかったから
っていうなまえみたいな本にそう書いてあった

リーナスは、何か羨ましいとおもったからああいう行動にでるといっている。
リーナス自身がLinuxを作ったのも、それが楽しいからやったんだそうだ。

>>48
> >>45
> スレタイをよく見てくさい。
> にぽんの話ね。にぽん。
夢を追いかけるなら日本でも全然通じるだろう。
それで成功した奴もいるんだし。
孫正義とか、嫌な奴だけど。西和彦は失敗したがな。
堀江はあいつは愚か者どころかエンジニアじゃない、ただのタレント化した詐欺師だ。


>
> 青色発光ダイオードの日亜化学の人を見れば、
> >>45のおっしゃることも一目瞭然ですな。
> 今は評価の高い彼ですが、それは
> 日亜化学をやめるという選択肢を、
> 周りの人の反対を押し切って実行できたからだな。

やっぱり、上司にさからわないと損をするってことだな。
まじめにこつこつとやってるだけな奴は
会社に利用されて最後にはリストラされ社会に捨てられる。
頭を使わないとこの世では生き延びられない。
金がほしけりゃ、まずは株に手をだすことだ。

>>51
> >今のプログラマだって、ビルゲイツが羨ましいと思ったからプログラマに
> >なったんじゃないのか？
> ビルゲイツは不倶戴天の敵

今はどうしようもないほど嫌な敵だが、
ビルゲイツがあんな大物になるまでの過程には
魅力的なエピソードがある。

新・電子立国 (1) ソフトウェア帝国の誕生
は面白いことが書いてある。

ビルゲイツが真面目な奴だったら絶対にあんな成功はありえない。

>>52
> まずは、サビ残から逃れると言うか残業代を納得いくまで貰うことを考えたほうがいいかも知れない。
> バグの扱いが難しい。

あれの問題を解決するには
個人事業主になるしかないと思っている。
そしてソフトウェア開発の個人事業主同士の
コミュニティを形成するんだ。

一度作った法律を変えるのは非常に大変で時間もかかる。
そしたらこちらは頭を使うしかない。
残業したくなければしないこと。
むしろ下手に残業するのはよろしくない。
好きでやってるならともかく。
遊ぶときは遊べ。遊んでいろんな刺激を受けた者や、
しっかりと休みをとった人間のほうが仕事ができるとこがわかってきている.

>>53
サービス残業が合法化されようとしているのだが・・・・。

年収400万円以上の正社員に適用されてな。

すると派遣社員の方が優位に立ててしまう。
だから今、派遣の方が稼げるって話で話題になってしまっている。
なんとも皮肉な話だ。

>>57
ヒルゲイツの事なんか考えたくも無い

〜〜 ぁゃιぃログ読みエクステンション 〜〜

技術なんか持っていてもしょうがない。話術が重要。
話術さえあれば、パソコンなぞほどほどに使えりゃいい。
　　→ 腹話術できるぜ？
　　　　→ わらた
　　　　　　→ そんなんで笑うなよ(;´Д`)沸点低いな

技術だけの奴は負け組。奴隷身分を自ら選んだグズ。
話術だけの奴は一般人。
技術と話術を持っていれば勝ち組。
　　→ 奴隷は自分の足かせの輝きを自慢しだすのな。
　　　　→ オレのチンコは黒光ってるぜ、とかな。
　　　　　　→ チンコじゃねえバカ
　　→ 腹話術のオレは？
　　　　→ わらた
　　　　　　→ あんたまだ居たのか(;´Д`)
　　→ うんこ漏らした漏れは？
　　　　→ しば？
　　　　　　→ 似たようなもんだ(´ー`)y-~~
　　　　　　　　→ (;´Дﾟ)

まあ要するにアレだ。
ビルゲイツからアインシュタイン、果ては日亜化学まで上から目線で語れる、
自信満々で全てを悟りきったようなヤツですら

こんなマ板の一スレでくすぶっていることしか出来ない、ということだ。

まるで空き地で土管の上に座って
「政治というのは・・・」
と小学生に偉そうに語る、現在家のないおじさんみたいなもんだな。

つまり、匿名の掲示板だけじゃなく、リアルで人に向かって
どれだけ説得力がある言葉が出せるか、ってのが重要なんだろうな。

と、このように
・豊田商事で薫陶を受け
・法の華三法行で修行を積み
・次世代ファーム研究所代表と親交が深く
・オレオレ詐欺をサイドビジネスにしていた
>>62が申しております。

>>55
嘘つくなよwwww
そんな事一言も書いてないぞ。

リーナスが言ったのは、
「特許局は、必ずしも、新発明の特許が本当に革新的なものであるかどうかチェックする機能を持ってるわけじゃない。
アインシュタインのような天才が働いているわかじゃないし(原註)、新発明を正しくチェックするのはかなり難しい状況だ。
つまり、多くのインチキな特許申請が通過してるということだ。
(原註)ーアインシュタインは、その特殊相対性理論を研究中、確かに特許事務所で働いていた。でも彼は例外だ。
どんな特許事務員でもそれを認めるだろう。」
って言ってるだけ。

>>58
>あれの問題を解決するには
>個人事業主になるしかないと思っている。
>そしてソフトウェア開発の個人事業主同士の
>コミュニティを形成するんだ。

つ烏合の衆

>>58
ｵｲｵｲｰ、従業員だから残業代とか労働基準の保障がされるけど、
事業主になったら誰も保障してくれないのでは？
しかも契約を守れなかったら、損害賠償請求されるよ！　・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>65
そう。烏合の衆が集まってスケールメリットで自分たちを守っているのが会社、
という一面もあるわけなわけだな。

ビルゲイツは経営者としては優秀かもしれんが、
エンジニアとして能力が高かったかどうかはかなり疑問符な気がするけど。

ピルゲイツはBASIC＆DOSエンジニアなだけで、それ以上でも以下でも無いよ。

日本人はストレスに弱いから、喧嘩腰でレビューする香具師が一番強いんだよ。
尚且つ話にスジも通せればもう最強。相手が鬱になって自殺すること請け合いだねｗｗｗ

話に筋が通ってるのはごく一部だろそういう奴の言うことは。
全体としてみたら破綻してることがほとんどなわけで。

相手に復讐される場合もあるからな。理不尽はほどほどに。

>>70
日本はその理不尽が元首やってる国ですからw
復讐なんかやったらテロリストになっちまう。

人間は、周囲に力を封じ込められている部分があると思う。

NHKに騙されたか
イコール国に騙されたんだな

リーマンは無力なんかじゃない。
会社にひざまづいて雇っていただくってのは間違えてる。
サビ残してまでプログラム作ってあげてるんだよ。やさしいな、技術者って。

ttp://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20060227/1141028008

サビ残は自分への投資だという説

プログラマの半分はやさしさでできております

残りの半分は絶望でできております

SEの半分は、無能でできております。

で、ＳＥの残りの半分は、有能でできているかと言えばそうではない。
残りの49.9%は普通の人でできております。

>>66
> >>58
> ｵｲｵｲｰ、従業員だから残業代とか労働基準の保障がされるけど、
今どこの会社でもプログラマの職場には裁量労働制が
導入されてろくに残業代が出ないぞ。
その会社を脅すには休日手当を出す程度のことしかできない。

> しかも契約を守れなかったら、損害賠償請求されるよ！　・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ
だからあらかじめ安請け負いしないようにするんだよ。
仕様変更に関しては余分に予算と納期を追加で見積もると行っておくことだ。
仕様書に書いてないことは一切やら無いということもあらかじめいっておく。
それを言わなかったらおしまいだ。

>>60
幼いビルゲイツが会社を起こすまでの
エピソードは面白いぞ。

昔からコピーにはうるさく、
こわっぱと言われるほど生意気な糞餓鬼だったらしいがw

初のPC、アルテアをMITS社が作ったとき、
そのアルテア用にBASICを移植するとアルテアの社長と
提携してどうにか作り上げたが、そこでビルゲイツは
こっそりと社員が二人しかいない会社マイクロソフトを
立ち上げていたようだ。

顧客からかかってくる電話でも、MITS社ではなく
マイクロソフトのほうに問い合わせろと、顧客に対して行ったため
それがMIT社社長の耳に入ってからビルげいつとMITS社との
関係はかなり悪化していった。結局MITS社は潰れた。

>>61
> 〜〜 ぁゃιぃログ読みエクステンション 〜〜
>
> 技術なんか持っていてもしょうがない。話術が重要。
> 話術さえあれば、パソコンなぞほどほどに使えりゃいい。

それってまさに【ライブドア堀江貴文容疑者】のことをさしてるじゃねーか。
【ライブドア堀江貴文容疑者】はPerl程度やいわゆる「ホームページ制作」程度
のことしかできないくせにライブドア＝IT企業と名乗り、
M&A買収など金融業臭いことや粉飾決済という詐欺犯罪を犯している。
技術をもっていてもしょうがない、大学にいってもしょうがないとか
いてる奴が何を偉そうにしてるんだとな。
金の稼ぎ方も犯罪が含まれてアホや。M&Aは否定しないが。

>>67
> ビルゲイツは経営者としては優秀かもしれんが、
> エンジニアとして能力が高かったかどうかはかなり疑問符な気がするけど。
はじめのころはかなりすごかったというか
運が良く恵まれていたらしい。
BASICのPCへの移植、MS-DOSのDOS/Vマシンへの移植は凄い。
MS-DOSの知識を手に入れるにはどこか特別な研究所で働くとかしないと
なかなか手に入らなかった。当時、ビルゲイツはある研究所で働く
機会を手に入れてそこでMS-DOSの知識を手に入れたんだろう。

BASICに関しても当時の小学生には、簡単にいじれず、学校に一台しかなく
そのマシンの取り合いで揉めていたくらいだ。
放課後になると、ビルゲイツはそのときいつもそのコンピュータ室の前に
立っていていつも一番乗りで独占していた。
常に自分が一番でないと気がすまないようだ。それが今のマイクロソフト
の実態でもあるが。技術だけでなく、技術や知識を習得する機会まで
独占しているため、ビルゲイツは嫌われている。その嫌われ方はビルゲイツが
子供だった頃から変わってない。

まるでSId Meier's Civilizations の世界だ

>>69
【ライブドア堀江貴文容疑者】がその手を使って墓穴を掘ったわけだが。
球団買収で楽天よりも強いフリをしてな。
「どっちが黒字化は一目瞭然でしょう」とかいっておきながら
裏では粉飾決済という犯罪を犯して黒字に見せかけていたのだからなw

しかも赤字＝悪で危険という考えもアホだしなw

>>71
> >>70
> 日本はその理不尽が元首やってる国ですからw

どうみても小泉純一郎にはそんな匂いは感じられないな。
それ以前の歴代総理大臣や古い政治家どもが
そういう傾向にあるわけだが。

メール問題でヘマした民主党の馬鹿共を見てみろ。
自民党の足を引っ張っていちゃもんつける
ことしか脳がない馬鹿の集まりだ。

自民党に対してまともに反論や異論を唱えて対案を考えることが
できる能力を持ってる奴がろくにいないのも残念だ。

>>75
サービス残業に追い込まれたら、
残業時間中だけは自分の好きなことは
自分のスキルを高められることを中心にしながら
作業をすすめていくといい。
どうせ金が出ないんだしな。
開発効率を高めなければますます酷い目にあう。
それからこれ以上残業させないために、
営業など顧客と交渉をしている人間には
徹底的に警戒することを怠らないこと。
安請け負い営業には要注意。こちらが直接顧客と
交渉するのもあり。

だたし、休日出勤したときはしっかりと休日手当をもらうこと。
裁量労働制によってたとえ残業代がゼロであっても
これだけは絶対にできる。

>>80
禿げ狂おしく胴囲

>>81
そんな事聞いても発奮しません。

>>83
それどこに流れてた怪文書ネタ？wwww

CP/Mって知ってるか？
DOSは、CP/Mをパクって改良した物だよ。
ようするに、DOSはパクリ物。

要するに実力もなく実行してもうまくいかない
ヘタレの妬みすげーーーーーーって事か

>>80
マジ勉強になってしまった。べりーｻﾝｸｽ!!
最近プロジェクトマネジメントが話題になっているが、
それ以前に自分の仕事のマネジメントができるのか？って感じだな。
個人事業主がＰＭできればばっちりなんだろうが、
そんな利権はぜったいまわって来ない罠。

使えるプロマネが不足のＳＩｅｒに、
ＰＭＰ取得してる個人事業主が、プロマネとして派遣。
・・なんてひとがいたら300ﾏﾝ\/月くらいもらえたりするのでは？　・・なわけないか。

懐かしいなあ、FM7って8bitマシンにZ80ボードを差すとCP/Mが使えたんだよ
漏れはOS9の方が好きだったけどね

支援をおねがいします。かなり厳しい状態です。
カンパ、スレの宣伝、署名、なんでもいいです。
今月が天王山になりそうですので、是非のぞいてください。
条例案凍結は茶番です。
すでに巻き返しを図る推進派の署名活動がはじまりました。
小人数の反対派ではとてもたちうちできません。



■□■人権擁護法案反対VIP総司令部その140■□■
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1140910587/l50

【署名】鳥取県人権侵害救済条例廃止請求署名OFF18
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141245913/l50

>>94
・・で、いくら暮れるの？

>>90
そのことも新電子立国には書いてあったね。
CP/Mの作者が、マイクロソフトやIBMのことを
思い出すたびに顔を険しくして激怒していたらしい。
本によると作者は取材後３日後に急死したらしい。
西和彦がビルゲイツと熱く語り合ったという話も載っていたのがワロタよ。

>>95
人権用語法案が成立してしまったらマジでやばいぞ。
この2chもふたたび危機に陥るぞ。

２ちゃんねるがつぶれたら
代わりを探せばいいだけの話
こんなんでへこんでたら
言論圧殺の中国や北朝鮮の人に
プゲラって笑われちゃうぞ

潰れたらの話だが、その場合は代わりが出てきても潰れるだろ。

潰れるまえに、２ｃｈみたいなのを把握しきれないくらいに作ればよい。

２ちゃんくらいのサーバー群を集めて運用するのは大変だぞ。
あちこち分散すると人が集まらないから情報も集まらないし。

これって例えば
皆が連日サービス残業してる中で自分だけが帰った時に
上司から何か人権侵害を言われたのを記録していたら
その上司を簡単に罪に問えるわけか？

法律に触れてるなら訴えれば
労力、時間、カネを考えると普通訴える前に辞めるがな

人権擁護法って裁判で決めるの？
ずっと人権なんたら委員会が独断で決める事だと思ってたｗ

>>102
実際に記録(録音だっけか?)しておいて、上司の方が敗訴した例ならある。

まじすか？
いいね、それ
日本でもそういう訴えをするのが
日常的になればいいのにね

日本だと裁判は敷居が高いからねぇ
そもそも訴えてまで居たい会社ってのもな

証拠があると、脅すだけで十分効果がある

日本は極端に精神論に拘りすぎるから
論理的思考能力が低下した人間ばかりが
あつまってそういう奴らが高い権力をなぜか
持っているから
論理的思考能力がある人間がなぜか地位が低い。
許されないな。

こんなに苦労しているというのに。

革命を起こすぞ。

おまいら日本航空のニュース見てないだろ。

経営者ってのはあんな顔した連中だぞ。飛行機飛ばしたこともない。
整備したことも、接客サービスしたことも、清掃したこともない。
顧客獲得に営業したこともない。無論飛行機作ったことなどない。

金庫番なんだよな。ほかの誰かは帳簿上の数字。
どの業界も腐ってる。

ライブドア事件でのマスコミの対応なんかを
見てると日本がどれだけ腐ってるかよくわかるもんだな。

それから最近の民主党のアホな対応とかも。

技術者から搾取することで日本は成り立っている。

技術者、技能者を問わず、ホワイトカラーでないものからの搾取で成り立ってるんだよ。
ITだっていってしわよれのスーツ着てたって結局ワーカーだ。
みんな搾取されてる仲間なんだよ。

たちあがれったって立ち上がれないしつけされてるけどな。

>>83ってMS-DOSのMSが何のイニシャルかわかってないんだなw
まあこんな程度の奴が評価されないのは仕方がない。
というよりむしろ当然。

なんで触るんだよ
もうちょっとあの阿呆理論楽しんでたかったのに

>>112
もう成り立つとは言わせないぜ。
特許でお前らのような悪魔の行動を阻止してやる

で、>>114はどの程度評価されてるのかなw

MS-DOS（エムエス-ドス、Microsoft Disk Operating System）
のはずだが、>>114は一体なにがいいたいのかw

経営というもの自体が論理とは別次元の能力が必要になり
会社を回すということに、人脈という技術とは違うものが必要であること、
実際に会社を興すと、ロジカルとは程遠い処世術がないといけないこと
そして、管理職、経営職にはそれらの能力が飛行機飛ばしたりソフトつくるよりも
よっぽど大事な能力であることくらい

論理的思考能力とやらを持っていればとっくに理解しているはずだが。

人物金の操作だけを主に行うと虚業とされるのはホリエモンを見ればわかるだろ。
>>119型の思考をとことん突き詰めると出来上がるのはライブドアであり、栗であったり、先物取引会社だったりする。

結局海外と何をやり取りして、食品を輸入する対価にしてるか考えればわかる。余計なことは必要悪でオーバーヘッドに過ぎない。
本質とそうでないものを入れ替えて語るのはいい加減ヤメレ。
目的を果たすための一手段をすべてと置き換えて話すのはヤメレ。

ここはマ板なんだから、マの立場で語らない奴らは消えろ。

プログラマの地位が向上されるプログラムをうｐ汁！

>>1
>平日でも(しかも、10時頃なのに)平然と犬の
>散歩とかやってる連中を見かけるんですよねぇ。

よく考えろ。夜中頑張ってるかもしれんぞ？
散歩で気分転換してあとで仕事するパワー溜めてんの。
短期集中型の人間だ。
君は俺と同じくあまり出来る人間じゃないから、時間をかけて努力して勝負しようぜ。

これからも、白河ことりを殴ってくださいね。 （＾＾）

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1139540411/l50
http://jbbs.livedoor.jp/anime/3592/
こんな感じで

　　　　　　　　／　　　　　 　 / - '' "´￣￣｀　丶:::､::::::::丶､　　　 |
　　　　　　　/　　　　　 　 ／　　　　 　　/　/　 　/| ｀丶､::::| 　 　 |
　　　　　　/　　　　　　 ｲ∨7　　l　l | 　/　l /　 /　| 　 　 ヾl 　 　 !
　　 　 　 〈　　　　　／ /∧'|　　|,,..| |--| ､ｊ|　 l/ 　 |　i|　　　|　　 /-‐''´'´
　　　　　　＼　　／　l　7´`|　　|lﾊ| ヽlﾊ| |l｀|/{ 　__-‐'''´-‐'''-‐''´
　　　　　　　 ヽｲl　　l　{　r;|　　|ﾄﾐ' ）γ--''´￣　　　　 ／　／
　　　　　　　 　 /|　│ ヽヽ|　　|'ﾞ（◎弋 　　　　　　/　//　/ 　 　　/r 　南無阿弥陀仏
　　 　 　 　 　 //|　 l 　 lヽ| l　 |!ゞノ"}　 　　　　　 l l |　 |　　 ⌒（ 　　南無阿弥陀仏
　　　　　　　 // l|　 l　　|　| !　 ! ノ"}| 　　　　　　　 l　　　| 丶 丶 　 　南無阿弥陀仏
　　　　　 　/ /　| 　 | 　 ! l| l 　 |　 '|　 　　　　　　 ,. -'´　 ＼'
　　　　 　/ /　 ,!　　l i　 | l|.ﾊ　 |　//）　 　　　　／　　 :∠ミｰニ丶､
　　　　 / /　　/　　| ﾊ　 ! |　ゞ､| ＼丶、__ ..／￣>-'⌒ー‐r;┬' ∠ミｰニ
　　 　/ /　　 /　　ﾉﾉ ,lr‐‐ｊ　　 　 　 |: :l: l: :| .|:.　　|lﾉソ
　　　l　{　　 /_,,..､ ＜　　ヾ　　　　　 |ﾄ､l: !: l: :l.　　f´
　　　|　|　／r｀＼ ＼　　　＼　　　　´ヽ丶､l: .{　　:|
　　　|　|/　　　　　＼＼　　　＼ー､　r__ﾑ　 ` ｰ-､|
　　　| /　　　　　　ヽ ＼＼　　　＼/´　___',　　 |! } ヽ
　　　L|　　　　　　　 ヽ　iヽ､丶､　　＼´￣ﾞ|　　l! | 　ヽ

プログラマって技術者なのか？技術者というよりは工員に近いと思うんだけど外出？

工員でも技能者でも、そしてマでも技術者でも>>124 より劣ってないから安心汁。

キングオブダメダメはおまいだ>>124

基本情報処理技術者というくらいだから技術者

本当に腕のいい奴はちゃんと重用されるけどな
コード打つ程度は技術でもなんでもない

おまいら自分を過小評価しすぎだ…

>>119
ものにもよるがな。
法律は一応理屈っぽいな。

多くの成功した経営者が
何かしら法律について詳しいか
近くに詳しい者がいるか法学部出身者である
ケースが多いように法律に詳しい理屈っぽい
論理的思考能力を持ったものが成功するのではないかと思うが。

まあ直感も必要だが。成功者の体験談を読んでいると
直感ややる気など精神的なものがおおい。
ナポレオンヒルを見てそれがよくわかった。

>>120
ライブドアとは限らないぞ。
ライブドアみたいな会社と一緒にするのは失礼だ。

>>120
>>119は数学については触れてないようだが、
経済学に必要な数学が
我々が学んだデジタル信号処理や
微分方程式論などを用いて応用することができるらしい。

アメリカでは金融工学という分野には多くの理系の
人間が流れていったようだ。
理系独自の仕事だけでは食っていけないことがわかったので
文系が主だった分野に理系が流れ込んできたという感じだ。

>>122
はっきりいうと、夜中はしっかり睡眠取った方が良い。
昼間に散歩するのも良いことだ。
個人事業主みたいな身分じゃないとやりにくそうだが。
成功しているアメリカ人ならみんな似たようなことをやってるだろう。

遊ぶときは遊ぶ人間の方が心に余裕ができて
考える力が高まり、仕事の能率があがる。
それに散歩は足を使うので、それによって脳に良い刺激を与える。
すると頭がよくなり、仕事の能率があがる。

だからこの業界で働いている俺たちはみんなしっかりと運動した方がいいと思う。
徹夜は御法度。

>>124
俺はプログラマ＝研究者＝ソフトウェア科学者
だと思ってる

1時間の散歩から帰ってきた俺が来ましたよ

科学というより工学の方が近いかも

コンピューターサイエンスという
分野をなめちゃいけないよ
あれは科学だよ


数学バリバリのさ

科学から芸術へ・・・（意味不明）
小難しいを極めると美が見えてくる？？

artって単語を辞書で引くと

芸術という意味がまず出るが
技術という意味でも通じたるする。

だから科学と技術と芸術は同じ。

実際、「人工知能」の意味は"Artificial Intelligence"
だから。「芸術的な知性」とも訳せる。

>>138
技術と芸術が同じっていうことは、
技術のセンスのある輩は芸術のセンスがあるってことか。確かに漏れがそうだな。
でも逆はどうだろう。
美しいギャルに技術センスはあるのだらうか。

>>139
どっちかというと
芸術的なひらめきやセンスを技術力によって体現するって感じじゃないかな。

元々足の速い才能のある短距離走者を技術的トレーニングで伸ばしたり
頭の中で創造した芸術的な髪型をスライドシザーとかのカット技術によって現実のものとしたり。

>>120
むしろ逆だと思うが。
論理的に考えれば仕事をするのは金を儲けるためなわけで、
それ以外の事は「ムダなこと」と捉えられる。
つまり、経営を論理的に詰めていくと>>120の言ってるような顛末になる。
人脈とか、とりあえず酒を酌み交わそうとか、
一緒にゴルフに行ったりとか、時にはムダ金はたいて融資したりとか
そういう一見論理的に「ムダなこと」を繰り返すことによって
最終的に会社が回っていく、というのが>>119の本質であって
それは「マの立場」とは正反対ではないのかね？

>>141
金を儲けるっていうからおかしくなるんだよ。儲けるは利潤を得るに通じる。
利潤というのは、無から有は生まれないのでだれかの懐からもってくることになる。
それがおかしいってのが板の趣旨。

仕事に見合った対価を受け取るだけ。働いて金を稼ぐんだろ？

ホリエは前者、マは後者。

>>142
その「仕事に見合った対価」っていうのを決めてるのが経営者なわけで。

それこそロジカルに考えれば、いくら残業したとか、デスマだとか
高い技術力がいる案件だとか、経営者には関係ないわけで。
「この案件はいくらで売れたから、君の取り分はいくらです」
っていうのが労働採量制でしょ。

ここのマたちが言ってるのは「もっと取り分があってもいいはずだ」。
となると、悪いのはそれだけの技術を詰めた案件を安売りした営業、となる。

いや、本来は仕事に見合った対価というのは、市場原理で
こと情報サービス業に関しては顧客が決めてる。そのすべてを
働いている本人が受け取る権利がある。そのうえで、手数料として
営業や管理に契約した額を払うのなら話が通るんだろ。

情報サービス業の経営者がいわば勝手に決めてるのは、そういう
副次サービスの対価。勝手に決められているからマには不満が出る。

営業の取り分とか、管理の取り分とか、経営者の利潤とか言うものが過半を越える状態が異常なことぐらいは判るだろ。人売りじゃないか。

本来は合意の上でなければいけないはずなのにな。

散々中抜きを止めろとお上が言っても止めようとしないしな

>>141
> 論理的に考えれば仕事をするのは金を儲けるためなわけで、
> それ以外の事は「ムダなこと」と捉えられる。
> つまり、経営を論理的に詰めていくと>>120の言ってるような顛末になる。
> 人脈とか、とりあえず酒を酌み交わそうとか、

たまには遊ぶのは重要だし
それは経営者だけでなくプログラマだってやることだしなあ。

接待や賄賂は知らんがw

> 一緒にゴルフに行ったりとか、時にはムダ金はたいて融資したりとか
> そういう一見論理的に「ムダなこと」を繰り返すことによって

自動化やプログラミングの勉強やテストの自動化、ドキュメントの整備、
リファクタリング、アジャイル開発、とくにeXtreme PRogramming、
プログラミングは週40時間でいいという考えなどなど・・・・

は経営者にとっては無駄に見えるかもしれないが
一見無駄にみえるようで非常に高い開発効率を維持できる
っていう裏の返し方もあるね。

>>143
> >>142
> その「仕事に見合った対価」っていうのを決めてるのが経営者なわけで。
> それこそロジカルに考えれば、いくら残業したとか、デスマだとか
> 高い技術力がいる案件だとか、経営者には関係ないわけで。
詳しいことはそのしたにいるマネージャに任せるっていうなら
「大雑把に」関係ないだろうけど

> 「この案件はいくらで売れたから、君の取り分はいくらです」

> っていうのが労働採量制でしょ。
『裁量労働制』の間違いか？


とりあえずリンク張っとくよ。何かためになるかもしれないから。

裁量労働制はよく理解していないと損をする？／Ｔｅｃｈ総研
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03500.jsp?p=lwj043&f=sn_new&__m=1141030857879-4387370630995287705

このサイトからわかる裁量労働制に対する結論としては、
残業はせず、休日出勤だけしておいてあとで休日出勤手当てを
もらうというのが効率が良いかと思う。

現実には納期がせまってそううまくいかないものだが。たしかに営業の交渉
次第で傾きやすいものだね。

>>144
営業も管理も働いてるじゃないか。報酬を受け取る権利はある。
作っただけじゃ利益にはならないんだから。
会社名を掲げてその案件を処理しているのだから、
顧客が仕事に見合って支払った対価をどのように分配するかは
その会社を運営している経営者にその権限がある。
社長が給料を勝手に決めるのが気に入らないなら、独立するしかないよ。

労働組合があったり

株式を公開しているなら
株主は社内の経営者だけでなく
外部の人間の干渉も受けるので
社員の給料を
勝手に社長だけの判断で決めることができなくなる。
よって株式公開を迫るよう会社を脅せ

社員の内、プログラマーだけの給料を上げろって要求をする株主って
見たことないんだけど。

>>148 それは物売り、あるいはIP売りだろ。
人そのものを売るのはそれに該当してない。
会社名を掲げてその案件を受けるが、受けているのは顧客担当も
時折明言するとおり「その技術者だから発注する（違法もあり）」って
のが現実だろうが。
対価はあくまで、作業してるエンジニアの労務に対して支払われているだけ。
持ち帰りで受託できない案件が多くある以上、そこを誤認してはいけない。
ひとをうっちゃいかんのよ？法律で決まってる。

>>151
え？顧客から「○○さんに作ってほしい」って個人名で案件を受けるの？
みんなそうやって受注してるの？

それってどっかのドラマみたいに、独立したとたんに
「うちは××ソフトの○○さんだから発注したんだよ」とか言われて
断られるパターンじゃなくて？

いったん「うちは××ソフトの○○さんだから発注したんだよ」とかいっといて
やっぱり俺じゃなきゃだめってなきつかれてもなー。

そういってみたかっただけちゃうんかって思うよな。

>>152 「○○さんだったからおねがいしたんですが、やめられたのでは・・」
そうして星屑のごとく消えていく取引もあります。

>>153-154
だったらその案件に関しては営業いらないじゃん。
ていうか全部の案件がそうなら、どうしてさっさと独立しないの？

>>155の活躍する現場。

「○○さんやめちゃったんですか、代わり手配お願いしますね」
「はい、お任せください」

「また、あれお願いできる？こんどいつかな？」
「すきですねー△△さんもｗｗ」
「ぶひひひ、嫌いな奴居るわけないじゃんよｗｗおっといけねいけね」

１ヵ月後・・・
「××さん、鍵はあとで守衛室返しといてね。俺ちょい早く帰るけど」
「（消え入る声で）はぁ・・・・」

「おっとまたせた？まずのみいこか？ｗ」
「予約入れてますからね△△さん、まずはここよりましょ」
「いいねいいね、ぶひひひひｗｗ」
「今夜はがんばってくださいねｗ」
「おうよ、これからも頼むよ>>154ちゃんｗ」

ほか、ゴルフバージョン、鍋バージョン、旅行バージョンなど各種あり。

おっとアンカーミス
>>154 じゃなく>>155

何か変なのが湧いてきた。

マが、株主になればいいよ

>>150
ストックオプションで満足してるんじゃねえの？

マが株主になる
↓
マが仕事をなまける
↓
業績が落ちる
↓
株価が下がる
↓
株で含み損発生
↓
経営陣に対し株主賠償訴訟を起こす
↓
経営陣から賠償金をふんだくる
↓
ｳﾏｰ

ストックオプションで自社株大量購入できたら
むしろモティべーションが上がって
やる気が出て社員の士気が上がって
仕事の能率が高まると思うのだが。

>>161
もっと言いやり方がある。
ロボットを使うんだよ。
ロボットに働かせるんだよ。
その間に俺たちは研究活動に専念する。
そして研究成果をもとにロボットを
アップデートしロボットに稼がせた金で
アップデート費用を支払い、
仕事の能率をさらに高め、
さらにロボットが稼いだ金で
研究活動を強化しさらに大がかりな
実験をできるようにしてさらなる研究成果をあげるのだ。

>>163
全自動牛丼屋とか、全自動ラーメン屋なら加納なのなもしれなもけど、プログラマはどうかと。仕様の打ち合わせとか、仕様書描いて暮れるロボットを聞いたことないのは僕だけ？

>>161
儲かってないだろそれ
ﾏｽﾞｰ

犯罪者に支払い能力がないと
大金盗まれても戻ってこないのと同じだな>>161は

>>164
自動化ツールを使いこなせば
ある程度作業効率を上げられる、
と言ってみる。
XDocletやMaven2で

>>164
自動化する一番大きいのはソースの管理と単体のスルーテストの実施
もともとソースの管理をしていないとか、ソース修正後単体のスルーテストを行う文化の無い所ではメリットは感じられない
でも、そういう所は品質保証の担保は何なんだろうね？

ていうか>>163のいうのは自動で動いてる裏で研究するだからなぁ。
雑誌に以前「ＤＮＡの突然変異と自然淘汰による進化のしくみで要求仕様を満たす回路を作る」っていうのがあったが、これでプログラムを作らせてる裏で研究するのならまだわかるが・・
でもＤＮＡ方式でできるのは、トンデモ、だしなぁ

税理士の資格は持っているが、PGの方が100倍難しい実態について議論したいと思う

いっていることが分からん。
チャイニーズですか？

http://ebi.2ch.net/rikei/kako/1017/10174/1017471173.html

>>168
もうひとつ良い方法がある

エンジニアはデイトレーダーになって
大学情報工学科で教わった数学や多変量解析、デジタル信号処理
などの知識を金融工学として生かして株で収入を得て
その金で研究生活を送る。

とり・みきの漫画なんか読まないよね＾＾；

>>167
「テストは自動で行ったらテストの意味がないじゃないか」
「過去の修正がわかるように、修正元は全部コメントアウトして残しておけ」
・・・といわれた記憶が。



その案件は当然のようにデスマに成長しました。

TDDを導入すれば既存のテストが不要になってテスト要員の
人件費が削減できると思ってたうちの上司よりはマシｗｗｗｗ

>>174
> >>167
> 「テストは自動で行ったらテストの意味がないじゃないか」

似たようなことを言われた記憶がある。
馬鹿を説得するのってホント難しいな。
新しい手法を社内に広めるのがこんなに難しいとは
やってられないよ。


> 「過去の修正がわかるように、修正元は全部コメントアウトして残しておけ」

社内でSubversionを導入させるべきだよな。
どうみても。
コメントアウトなんかせず
修正後は前回の差分と比較ビューで比較すれば良いだけだし。

>>175
それも認識が甘いけど>>174の上司のほうが酷いとおもう。
オッサン世代というかCOBOLな世代はムカツクよな

>>176
その案件、デグレが頻発して途中からVSS使うようになったんだけど…
コメントアウトして残すのだけは絶対やれってね。もうね（ｒｙ

既に本番稼動してるシステムだけど、セキュリティにかなりヤバイ大穴空いたままなんだよね。
うちの会社の担当分じゃないから伝える気もないけどさ。
良心が痛まないことも無いけど、作り直し提案したのに蹴ったの元請だしー

>>178
馬鹿上司はＶＳＳの使い方知らないみたいだな。

とりあえずEclipseのＶＳＳプラグインのつかいかただけでも
教えてやってもいいんでないかw

>>179
ダメダメ、>>178の上司みたいなのはVSS入れても問題解決にはならないよ
デグレの問題の本質が解っていないと思われる。
３人の障害修正担当がいて、障害を発生順に３人に順に割り当てるだけじゃ簡単にデグレは起きるんだから

文系は生産性がない。
文系は砂上の楼閣で
文系は風説の流布を流す詐欺師で
文系は捏造記事を書くのが得意で
文系は必死になって苦労した技術者から金を詐取
して他人の努力をあたかも自分の努力であるかのように
世間に見せびらかす陰湿きわまりない悪魔である。

文理系が最強ってことだな

なぁに、ちょっとＭＢＡぐらいとってみればいいだけのことぢゃないか

orz

>>181
それが誇張でも何でもないのが日本の現実なんだよな。

>>182 そんなものは存在しません。
日本では中途半端ならないほうがましというルールが優先されます。

したがって
・専門学校卒業　いません。高卒の人のことですね
・文系SE　いません。ああ営業さんですか
・理系SE　いません。ああ落ちこぼれた人ですね

だれもいないんですよ、コンピュータ技術者なんて人種は。
公的に存在してないので、認知されてない以上　無権利なんです。

暴動起こしてもいいと思う。ストライキとかな。

>>184
>暴動起こしてもいいと思う。ストライキとかな。

暴動はいらないだろう。ストもいらない。
1年ほど全員で休めばいいだけだよ。

それをストライキって言うんじゃないの？

>>186
休暇とってるだけ
ストみたいに大袈裟にして警察でも動かされたらたまったものじゃないw

自衛隊や米軍の基地内のメンテやってる連中もいるしなぁ。

よしのった！！
漏れも１年間休むぞー
・・給料出ないけど orz

ちなみに、知合いにマジに米軍基地でサーバのメンテ担当やってた奴がいる。
呆れたことに、銃を突き付けられたままで作業やらされるらしいな。
さすが、人殺し（笑)、メンテ要員でも殺したくて仕方ないらしい。

>>187
ストとデモが一緒くたになってる。デモしなくてもストはスト。

デモ　ン　スト　レーション

一年休んで正気に戻った
もう仕事でのプログラミングはやらない

>>189
突きつけられて暴発したらどうすんだおめえは。
常識的に考えると監視されてるだけだろ。

それでも突きつけられたってことは
突きつけられる理由が他に何かあったに違いない。

>>193
安全装置も知らんのか?

銃の先を見れば安全装置が機能してるか外れてるかどうかわかるから
安全装置がついていては脅しにならない。

安全装置ついてればほんとに安全？

つか軍人が銃を構えている態勢なら安全装置って外してあるんじゃね？
少しでも不審な動きをしたら即撃つってことでそ。

>>197
いくら基地内が治外法権でも
そんな北斗の拳みたいなこと、本当にあんのかなあ。

暴発したらマジで死ぬぞ。
それじゃ生産性なんてありゃしないじゃないか

>>199
軍隊に生産性なんかあるわけないだろ

あるよ。
戒厳令を敷けば警察と同じように
治安維持の役割を果たすことができる。

>>201
戒厳令なんか敷いたら、それだけで結構な経済的損失が起きるけどなw

フセイン政権崩壊直後の無政府状態を無くすために
イラクのような暫定自治政府が作られている時期は
戒厳令は効果的に機能するがなw

替わりに警察を置いたってテロや反政府組織やフセイン政権の
残党などから治安を維持することは困難どころか
今だに軍隊に頼らざるを得ないからな。

それに、軍隊ではないが自衛隊は炊いテロ対策や救援活動、
レスキュー隊として機能しているわけだが。
自然災害では重宝するわけだ。

週４０時間のプログラミングって、一日８時間労働なら、５日まるまるコーディングかよ。

ありえんありえん。
残業前提か！？

>>204
打ち合わせとかはともかく、息抜きや文書作成込みで１日８時間で見積もりするもんじゃね？
まあ俺様は土日抜きでスケジュール切られてるが

>>205 いや、４０時間のプログラミングで良いって言葉でのプログラミングは
いわゆる実装だろう。それに４０時間/週もやってたら、書類やバグ対応やテストはどうするんだ。

半分でも長すぎるのに。、

>>206
長すぎる分には問題ないんじゃないか?
早く終わったなら前倒しで次の工程に入りゃいいんだし。

おまえらエクストリーム・プログラミングをろくに知らないな

技術者を評価しないのではなく、40代50代が若い人達を
奴隷のように安い賃金で働かせて、大金を稼ごうとしているから
評価されないのでは？

所得格差の原因の一つだよIT業界。

皆さん、結婚もできずに奴隷人生まっしぐら？

>>209
つまり、団塊の世代や新人類世代が邪魔をしているというわけだな。
奴らの世代にはコンピュータ大嫌いなのが多いからな。
コンピュータに依存しすぎることはよくない
ということだけはまともな意見だが
仕事にまでコンピュータを使うことを拒む神経は非常に
どうにかしてるってもんだな。
しかも40代、50代の連中は精神論に拘るオッサンが多い。
計画性も無い上司は
マジでウザイし邪魔だから死んでくれないか?

>>209
若者のできちゃった結婚率はじつはかなり高かったりする。
結婚する替わりに性犯罪で子孫を残しちゃったり
満足しちゃったりする奴もいたりしてな。

>>210
40代、50代は20年前に比べ我慢ができない人達に
変わってきているんだよ。近藤真彦や松田聖子の世代でもある。

悪口を耳にすれば部下同様、その人に攻撃を始める。
自分が気に食わなければ良くても評価しない。人が傷ついてもわからない。

そして、その人達の言い成りになっていると当然自分もそうなってしまう。
若い人達は何が正しい事なのか良く思い出す必要があるよ。
自分で軌道修正しないととんでもない人生になる。

>>211
できちゃった結婚が幸せかどうか、しかも離婚率が上昇しているが…。
本来結婚とは欲求を満たすためではなく、
人生の安定のためにあると思うのだが。履き違えると長続きしない。

>>212
> >>210
> 40代、50代は20年前に比べ我慢ができない人達に
> 変わってきているんだよ。近藤真彦や松田聖子の世代でもある[]。

その癖、奴らは最近の若者は根性がないだとか
ぬかしてやがるからムカツクんだよな。殺意を覚える。

女も仕事をしたがってるから
会社の都合で遠距離になって
離婚してしまうのは致し方がないことだろう

いつから、ここは喪板になったんだよ(苦笑）
結婚の話は板違いだから他所でやれ。

>>213
どうしたら、良い人生を送れるか。もう一度、松下幸之助氏や
盛田昭夫氏の言っていた事を勉強する必要があるよね。
いかに間違った事をしているかわかるよ。

対立は基本的にはマイナスでしかないから。

団塊の世代の子供ってのが今２０台ってのは無視するのかよ。
いま５０超えてるおまえらが非難してる連中はべたにおまいらの親。

つまり同じ遺伝子なわけで。

>>214
会社の都合で離婚って完全に社畜の考え方だな。
そういう考え方してるからプログラマは結婚できないんだよ。

>>216
松下幸之助の考え方は堅すぎ。
間違ったことではないが、
どんな対立がマイナスなのかね。
対立にも種類がある。
ライバルと競合するという対立は
競争力を高め、社会を活性化させるので
社会貢献に繋がり、悪いことじゃない。

そこで対立せずに一社に蹂躙され乗っ取られ
技術革新の妨げが起きるほうがよっぽど悪いことだ。

>>217
親が団塊の20代だが何か？
変な奴もいるが全員は避難してないが。
親は学生運動も起こしてませんが何か。
おまいの親戚に団塊はいないのか？

>>218
わかってなさそうだな。
男か女のどちらかが会社の都合で
転勤になった。
↓
遠距離になる。
なかなかお互いに接触する機械が無い。
どちらかが会社を辞めるか、転勤を諦めるか
しなければ接触するのは非常に難しい。

今どき、専業主婦なんかやってても
生活は苦しいし仕事をしたいというプライドがある
女がいるなら離婚なんて当たり前なんじゃね

水道哲学だっけか？
水みたいに安く沢山普及させるんだ〜、みたいな。
経済学的にはごく当たり前のつまらない哲学だよな。

>>221
転勤になるという時点でNOと言えない感覚が
そもそも異常と言っているのさ。
はっきり言って仕事のために恋人と別れるのが
当たり前という感覚がかなり異常。
おまい欧米じゃ恋人のために都会に出ずに
地元に就職先を求めるとか結構あるぞ。

だからオープンソースビジネスなんだよ。
だからおれたちは数学を勉強し
ハードウエアについて勉強し、
ソフトをタダで配りハードウエアで
大金を得る高収入プログラマを目指す。

>>219
>そこで対立せずに一社に蹂躙され乗っ取られ
>技術革新の妨げが起きるほうがよっぽど悪いことだ。

それは悲観しすぎ？それは経営手腕が問われる。

>>222
なんで自分が松下幸之助より偉いみたいな良い方する。
なんでこんなに偉そうなんだろう？？？会ったら偉いのか？

>>220 おいおい、自信あるか？

実家の物置探してみろ、変なカストリ雑誌とかゲバ棒とか出てくるかもしれないぞｗ
実はおまいも内ゲバレープでできた父親不明の子供かもしれないぞｗｗ

変に偉そうだよね。人から嫌われているのに偉そう？
客観的に自分を見ないのかな？

>>226
> >>220 おいおい、自信あるか？
ある。

> 実家の物置探してみろ、変なカストリ雑誌とかゲバ棒とか出てくるかもしれないぞｗ

そんなもんねえよw


> 実はおまいも内ゲバレープでできた父親不明の子供かもしれないぞｗｗ

毎年ド田舎の親戚に会いに行っているが、んな様子一切ねえぜ。
祖父母が死んで葬式でよく様子が解ったのでまずそういうことは無しw

>>225
> >>219
> >そこで対立せずに一社に蹂躙され乗っ取られ
> >技術革新の妨げが起きるほうがよっぽど悪いことだ。
> それは悲観しすぎ？それは経営手腕が問われる。

それで言いたいことは何たるかね？

>>217
遺伝が全てでもなかろ?
オマエには学習する能力もないのか?

>>217は気に入らない男が悪いことをしたら
その息子も悪いことをするに違いないという
妄想を抱いているオコチャマ

MSもOracleもgoogleもトップは皆プログラマ・技術者
トップが技術知らない会社が技術者を大切にするなんて
あり得ない。
だから自身のある技術者は起業しろ。そして技術者の
待遇の良い会社を作れ。

そして俺はそこにいく・・

確かに。
かつてAppleは社長との意見の不一致で、創業者であるスティーブ・ジョブスを解雇したからな。ありえん。その後ロクな製品出せず、シェアガタ落ち。あの頃はWindowsよりずっとシェアも名声も上だったのにな。
その後技術陣がＭＳへ流れまくって、もうだめか、という段階になって、会社立て直し屋ＣＥＯを外部から呼んだら彼が、ジョブスを経営者として向かえ入れてから、iMacとか本来のAppleの姿勢に戻っていま、iPodの大盛況ですよ。

技術者が経営者をやるパターンが一番強いな。

じゃ簿記の勉強から始めようかな。

この頃やっと戦前の歴史と戦後の歴史の連続性が明確になってきたような感じがする、
やたら平和平和と叫ぶのは今の平和で利益を得ている連中（戦勝国）
が唱えている事はあきらか。
全ては戦って勝ち取る必要がある、靖国神社に詣でて中国共産党打倒を唱えると
歴史的な矛盾は解消されて気持ちも落着くはずだ。
で、技術者が評価されないのは抗議の行動が無いからという結論です。

>>234 ばか？

おまいに必要なのは靖国神社に詣でて「鬼畜米英打倒」を叫んだ後
マイクロソフト、SUN、IBMの日本法人前でデモをすることなんだよ。
日本から出て行けってな。

あとはしらね。

・ もし誰かに言ってほしい事があれば、男に頼みなさい。でもやってほしい事があるときは女に頼みなさい。
・ お金持ちを貧乏にしても、貧乏な人はお金持ちになりません。
・ あなたの旗は赤旗でしょう？わたしの旗はユニオンジャックです。
・ 社会というものはない。あるのは個人と家庭だけだ。
・ 私はコンセンサスというものは、さほど重要なものであるとは思いません。あれは時間の浪費の原因のようなものですから。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC より。

マーガレット・サッチャーに日本変えてもらおうぜ。


他力本願なんかうまくいきっこないがなｗ

技術者が高給を勝ち取るための高尚な交渉方法をコショウ少々・・
教えてください。orz

>>237
まずはそういう寒いギャグを言わない努力をすることだな

スティーブン・ジョブズは技術者じゃないよ。技術者だったのは、もう一人
のスティーブである、ウォズニアックだよ。ジョブズはアジテーターと言う
かアップル信者の宣教師みたいなもん。

技術者っつーとBill Joyとかの方が有名じゃね？
Javaとか創った人という程度の認識しかないけどｗ

ライブドアみたいな会社を野放しにして、糞マスゴミの暴走を放置し、

クリエイタを金儲けに使い、技術者の世間知らずな一面を利用して奴隷化する。


こんな日本のままなら、あと10年もたない。近いうちに、クーデターが起きて
多くの血が流れるだろう。日本人はキレると止まらないからな。

労働条件や賃金に関する健全な交渉の方法を、義務教育に取り入れるといい国になりそうだなぁ。

2chの場合だけ、「バァカ」とか「アフォ」と書いて現実ではそんな事は
言わないと言うけど、２ｃｈでの書き込みは裸の自分、いわゆる、
本心を語っていると思われるけど、
みなさん、自分の書き込み見て天国へ行けそうですか？

暢気な>>243には学生のまま天国に行ってほしいだけだと思うぞ？

>>243
はい。

というかこんな真面目に国の将来まで心配してるようなスレに書くのはどうかと。

>>232
どれも日本の会社じゃないところが
日本のイタイところだ

>>234
技術者が評価されないのは
日本国内に共産主義勢力がまだまだ
はびこって技術者の妨害をしているからなんだよ

>>234
クラウゼヴィッツの戦争論によれば
ちと違う気がする。
今ある平和も戦争の中の一つに過ぎないんだ。
外交も戦争の内。

戦争という土台の上に平和が存在する。
石油などの資源を確保するために戦争をする。
太平洋戦争で日本はそれを見誤って無駄に多くの国々を敵に回した。
石油資源を確保したらそれ以上領土を拡大するべきじゃなかったのだが。
そこで一旦停戦して交渉に力を注ぐべきだった。
日本はそれを見誤った。

>>236
ちっちゃなことでコンセンサスを求めるというならその話はほぼ同意。
だが多くの人に巨大な影響力をあたえる重大な決断には
何かしらコンセンサスがあったほうがいい。
もちろん例外付きで。

>>237
できないことははっきりとできないという。
どうしてもできると言いたければ
これを実現するにはこれだけの納期とコストがかかると言う。
もしこれが実現すればこんな副産物も作れると宣伝しておく。
そして自社開発の準備を進めてこちらの強みを作り上げてゆく。

>>240
Javaを作ったのはジェームズ・ゴスリング。

ビルジョイも多少関与したとはいえ
どちらかというとアイデアマン。
「未来を奪う」は新技術の導入を覗いて
いち早くホントに現実になってしまったようだな。

>>242
法律はすぐに変わるからとりいれても効果は薄い

>>252
法律が変わる云々ってお前馬鹿だろ
交渉の仕方を教えろと言ってるのに

C言語信者ってもう古くね CMMIレベル2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1142950975/

英語のTOEICみたいな1000点満点くらいのベストエフォート型、プログラマーレベル検定試験を実施するといいんではないか？

で、得点レベルでの開発効率や品質を提示して、
そこから導き出される開発への貢献度と適正報酬も明示的になると、交渉しやすいかも。

情報処理試験がすでにあるって無限ループ。

まあ、>>255みたいな手合いは
納期無限大、コスト無限大、品質最悪ってプロジェクト設定しないと
働かないだろうけどなｗ

やけに噛み付きますが、何かまずい事でもあるのでせうか。

統計的に誰もデータ残してないから無理。

つか、死ね

>>255
ソースコードをCheckstyleやFindBugsで
検定したほうが全然いいと思う。
それでインチキコードをかいていないかチェックする。

あと、UMLを使うことをプロジェクトの絶対条件にするといい。

するとプログラミングがわからない者にも
「見える化」が働いて素人とのやりとりが円滑になり、
評価しやすくなる。

プログラマーとしての実践力を問うとすると、

・一貫性のない設計思想。
・次々と変わる客先の要望。
・迫る納期。

こういったことをクリアする能力を問わねばなるまい。

>>260
> プログラマーとしての実践力を問うとすると、
> ・一貫性のない設計思想。
一貫性を求めても営業と顧客が馬鹿だから
設計する時間を省こうとする。徹夜しても時間が足りないと言う
状態になっているほど。仕様書ちゃんと作れ屋馬鹿顧客

> ・次々と変わる客先の要望。

それに答えるために土台をしっかりと
固めたいのだが、上司が言うことを聞かないと
どうしてもねえ。
顧客もただただ威圧するだけの馬鹿だったりするから。
「どう責任をとるんですか」みたなメールばっかで
事前にやって欲しいことを予約しておくという考えが
無い常識も教養も無い馬鹿顧客が多すぎる野もウザイもんだな。

顧客には逆らえないといって子供みたいな奴のいうことを何でもかんでも
聞いて会社を駄目にする上司にも問題があるが。

さらには、
顧客の作成した、吐血しようかと思う糞コードを、
「既存の資産を流用してですねぇ」と言われることも、しばしばある。

そこで、新資格試験には、糞コードの再利用技術も問わねばなるまい。

データは使うがコードは使わん。

というかリファクタリングだな。

糞コードの再利用技術は今だけ必要になることが多いが、

どっちみち糞コードの価値がなくなり、
再利用とリファクタリングによる「糞コード→綺麗なコードへのアップグレードが
済んでしまい、淘汰されればそんな糞な技術と
は語るに欠く間に合わせドカタ技術は学ぶ必要はなくなる。

まずデータベースの最適化から
何だよ全部char型って

まだいい。
NULLが１個もないなぁと思ってたら、文字列で、"NULL"と格納されてるとは、
お天道様でも気が付くまい。

(　ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ


( ﾟдﾟ ) ＜それやってるやつが身近に居たぞ

>>265,266
バグだよな。バグだと言ってちょ。orz
マルチベンダのプロジェクトで他社公開部分がそんななってること考えたら・・

どっちも新プログラマー試験ではれいてん。
バグだと指摘して修正させないＳＥは-1000点。

UMLとかリファクタリングって、３年前ぐらいのブームを齧って語れば良いんだから楽だよね。

だが、言語をC++にするかJavaにするか・・・悩む

ひどいのはテーブルにプライマリキーが一つもないこと
テーブル同士の関連が定義されてないこと
NOT NULLが定義されてないこと
テーブルが正規化されてないこと

40歳のC言語しかできないド素人がＤＢ設計すると
ろくなことねえな。
後生にまでずるずる糞テーブルを引きヅラれるのは
超ウザ。
O-Rマッピングもつかってくれないから
ソースコードとDBテーブルとが密接に依存し合って
むかつきます。

>>270
悩むな。今なら新規開発ではJavaだろう。
C++が使いたくなったら
必要に応じてJNIを使ってJavaとC++との
橋渡しをすればいい。

>>271
その手は固定長ファイルから来たCとか汎用機のコボラー設計に多いね。

>>271
DBヲタキモイ

あぁ？
ヲタだと？　なめんな、これは
今後の開発効率を大きく左右する重要なことだぞ。
まともなDB設計できない奴はウザイから
クビにして欲しい。

１つでもまともなシステム構築してから偉そうにいえや。この下っ端が

>>274
ちょっとまて。
>>271 の内容はｦﾀ言うほど無茶な要求じゃないぞ。ｗ

>>274==>>276はレベルが低いわけだが

DBの定義ってプライマリーキーが表に1つないとだめだよ。
2つ以上で1つのプライマリーキーを構成してもOK。

＞＞271の40歳のC言語しかできないド素人はDBを設計してるつもりでも
DBではない。ただのデータファイル。

間違えた。

ただのデータファイル。→だたのファイル。

>>279
RDBMSによっては必要ないものがある、
たとえばPostgreSQL, MySQLなど。

キーの必要・不要は設計の問題。
論理に忠実にキー設定することと、将来見越してプライマリキーはシステム内部として持って、論理キーはユニークで実装がいい感じ。

とりあえず、>>279はアクセスレベルかな？ｗ

>>281
必要ないものがあるのは分かったが、
データを特定するのにプライマリキー要るんで、
とにかく設定しる！

ユニークキーは絶対あると信じていた・・・orz

おまいらDBの心配すんな
おまいらｺｰﾀﾞに物理も論理も設計頼むことは永久にないから
安心してコーディングだけしてろ

技術者気取りの馬鹿ばっかり

>>285
そのコーダーがうるさいんですよ。
ORマッピングしろとかｗ

理屈で説得できなきゃ同類だろ

客の仕様書に、
「全てのテーブルには、プリマリーキーを割り付けること。」
と書いてあった。

案の定、デスマーチになった。

>>289
正しくはプライマリキーなのに、そんな発音も知らないようだから、
デスマーチになるんだ、というのが発言の趣旨ですね？

ISAMとかVSAMって言葉しらないのかね？
プライマリーキーが必要なのはRDBだから

メインフレーマー

>>291
ちょっとどう反応すればいいかわからない

スルーでイイと思うよ

>>293
模範解答:
「さすが年季の入った方はひと味違いますね。」

>技術者を評価しない国 = 日本

当たり。つーか技術者を評価しない会社 = 派遣会社
諸悪の根源は派遣でや？

>>282
> キーの必要・不要は設計の問題。
> 論理に忠実にキー設定することと、将来見越してプライマリキーはシステム内部として持って、論理キーはユニークで実装がいい感じ。

PostgreSQLやMySQLでDBを設計した他社のC言語厨は
それすらもやらかなったんだＹＯ！

DBのことも知らずC言語BREW開発できるくらいでウザいよオッサンって感じ。
携帯電話開発ばっかやってるからウェブページのURLを絶対パスで記述したり
ハードコーディングやマジックナンバーが多すぎるしメールサーバのIPまで
ソースコードに直接かいてなんかムカツクんだよねC言語厨の世代って。

>>285
> おまいらDBの心配すんな
> おまいらｺｰﾀﾞに物理も論理も設計頼むことは永久にないから
> 安心してコーディングだけしてろ

アホか。DBの設計次第で開発効率やパフォーマンスに
影響がでるんだよ。
これは明らかに可笑しいとおもったら早めに相談する。
このカラムのデータ型は一意性があるかnullになりうるか
などはやめに確認しておかないととんでもないことになる。

あるテーブルのカラムAはテーブルXのカラムBとは1対多の関係にあるのかそれとも多対１、
それとも多対多の関係にあるのかどっちなのかを
調べてみたら、これは可笑しいと言うことでDBを再設計してもらったことが
あるくらいだ。てこづらせるんじゃねえぞバカどもと言いたかった。
最初に作った奴が楽な思いをしてあとから引き継いだ人間が
苦しむのはなんと理不尽なことか。やはりO-Rマッピングを
使わないと話にならないな。

>>287
>>285の言っている意図と噛み合ってないぞ。
O-RマッピングはDBと直接に連携する部分。
糞コードだとわかったら
こちらから先手を打ってO-Rマッピングで自動生成
して古くさい糞コードを捨てて排除する。

＞メールサーバのIPまでソースコード

じゃどこに書くの？

設定ファイルに書いて、それを見に行くようにしとけば一々コンパイルしなくて済むだろ？

ってか>>300みたいなキモイやつって
マジで未だにいるの？

マジで死んでくれないか、いたらぶん殴ってやるぞ
たとえ年上のオッサンであっても。

PHP厨やPerl厨はコンパイラ言語使用経験が
浅いからソースコードに設定情報を直接書くバカ。
それでテストするたびにソースコードの
メールサーバのIPアドレスを変更してコンパイルしなおして
からサーバアップロードするというアホなことを
他のプログラマや後輩に押しつけやがる。
マジで氏ね。頑固オヤジは氏ね。

>>297
それ、言語環境の問題じゃないな。
むしろ組込み系の悪い部分が露呈したって感じ

類は友を呼ぶって奴だな

組込み系って、リソースファイルとか、設定ファイルとか、パソコン系の開発なら当たり前の事をやらない。
何故って？　ファイルを扱う概念が皆無だからさ。売っちまったらそれまでよ、で、変更する事も無いからな。

組込みって範囲広いので、ファイル扱うのもあるよ

まぁ組み込み系ってそういうもんだからねぇ… ＞設定ファイル無し
そういう奴らは一生組み込み系やってれば誰も不幸にならないのに。

>>301
いちいちコンパイルするのがお前らの仕事じゃねーの？

設定ファイルをおくディレクトリは誰が決めるの？ファイル名はどうするの？内容は？

>>310
つうか、不揮発性メモリーの割当はどうやって決めてるの？

設定ファイルに出すなんていう肉体労働はつべこべ言わずに後でおまえら底辺がやりゃいいんじゃねーの？

O-Rマッピングってやたら騒がしい厨房がいますな〜
最近覚えたのか？相当うれしいらしいな
O-Rマッピングなんて粗末なことだ
大事なのは要件を満たすこと
つまらんことではしゃぐな小僧

>>313
要件を満たした上での話じゃねーの？

その「粗末なこと」を取り入れるか取り入れないかで可読性や柔軟性が大分変わってくるぞ。

一発だけでバージョンアップ無しってんなら別にいいけどな。

>>314
言いたいことの内容には同感だが…
「些末」な。「さまつ」

>>309
設定変更如きで一々コンパイルしてたら時間が勿体無いでしょ？

>>310
君のところでは設計なんてしないのかい？

>>312
やってるわけだが。

>>313
話についていけないからって怒らないで下さい化石野郎。

>>技術者を評価しない国 = 日本

>当たり。つーか技術者を評価しない会社 = 派遣会社
>諸悪の根源は派遣でや？

技術者の労働力が無かったら今の日本は無い。
技術者は、根底では評価されているのでは？

だから、マトモにお金を払わないで高圧的に働かせる（思考停止に追い込みながら）のでは？

>技術者は、根底では評価されているのでは？

評価されたのは一昔前の技術者。
いまはどこでも技術力低下に悩まされている。

>>318
技術力が低下したんじゃなくって、求められる内容が多様化したんだよね。

求められる内容は多様化しすぎって気がしないでもない。

しかも、その多様化したものに対して、投入される人員が少ない。

結果、一人で何件も掛け持ちする状況になる。

コスト削減とか五月蝿いからなぁ…

コスト下げて、今まで以上の品質求められるのは限界じゃねーかなと。

>>304
組み込み系で書くきたないせっかちなコードを
サーバ用アプリでも同じように書く奴のほうが問題だと思うが

>>309
いちいちコンパイルし直すのはおまえらみたいな
低脳のバカだけだよ。
コンパイルしている時間ロスを考えてみろや。
そのロスが何百回と繰り返されれば
どれだけその時間を他のましなことに回せるか。

>>310
すべてプログラマ。
顧客は素人だからわからない。
一つのファイル名だけはプログラマが決め手
ほかのファイル名については、またそれも
設定ファイルで管理する。
設定ファイルの中に複数のファイル名文字列を入れておくのだ。
設定ファイルはもちろん当然XML

>>313
なんでお前はO-Rマッピングを否定したがるのか。
「最近覚えた」なんて言ってるくらいだから
実際に使ったことが無いんだろお前。
使ってみろよ。その有り難みがわかるんだからな。

無駄に設定ファイルに出すのはバカのすることだよ。
頭の切れないやつが意味もなく執念を燃やしてそう

>>312
> 設定ファイルに出すなんていう肉体労働はつべこべ言わずに後でおまえら底辺がやりゃいいんじゃねーの？

なぜそれが肉体労働になるのか。
無駄にコンパイルとアップロードに時間をかける方が労働時間が増えて冗長だろうが。

>>325
ヒント：メンテナンス

>314
おまえの頭はコーディングレベルを超えられないようだな。
誰でもできるコーディングにしがみついてても先はないぞ。
まあ、それがおまえの限界だろうけどな。

>>317
> 技術者を評価しない国 = 日本
> >当たり。つーか技術者を評価しない会社 = 派遣会社
そうかね。派遣会社のほうが技術をしっかり評価していると思うが。
派遣会社の種類にもよるんだろうかね。
零細企業だとろくに評価しないしあれは酷い。
上場していたライブドアだってろくに評価していなかった。
あの堀江容疑者のワンマンな性格、自分のことしか話さない
あの我が儘な性格がエンジニアや社員を苦しめ、怒らせた。

>>325
> 無駄に設定ファイルに出すのはバカのすることだよ。
> 頭の切れないやつが意味もなく執念を燃やしてそう

ほう、その根拠があるなら言ってみ。
テストするたびにサーバのIPアドレスがかわるたびに
いちいちコンパイルし直すのか？
それこそバカのやることだ。

それから国際化プログラミングって知っているか？
アプリケーション内にある、
ローカライズしたい文字列をすべて設定ファイルに出しておけば、
ファイル名を変えるだけで日本語英語の切り替えができる。
片方は日本語用ファイル、片方が英語用ファイルとしておいて
test_ja_JP.properties, test_en_US.properties というファイル名にして
おくと、OSのロケールが日本語環境だと
自動的に日本語になり、英語環境だと英語になり、
たとえば、「閉じる」ボタンを英語環境下では自動的に「close」ボタンという
名前に変えてくれる。

そんなことがJavaのResourceBundleクラスでは
簡単にできる。

設定ファイルを外に出すということはこういうメリットもあるってことだよ。

なんか技術レヴェルの差が歴然と現れてるな。
変更箇所の局所化はどんなプログラムでも必要。生産性と品質に格段の差がでるよ。
試験項目には持ってこいでしゅな！

またしても組み込みC言語厨のレベルの低さが
露呈してしまいましたな。

ありありのツールの使い方しかJava厨坊からは出てこないのはなぜだ？

ぽっくんはこのくりゃすのつかいかたに精通してるからえらいんでしゅ！


そんなつーるがない環境ってのは存在するんだがなｗ

ツールもない工場勤務の組み込みドカタは大変

>>333
ドカタC言語厨乙。
多くの人間がコンピュータで高度な統計解析の数値シミュレーションを
しているところはＣ言語厨のオマエさんはいまだにそろばんだけで
長時間かけて計算している ﾌﾟｯ

統計解析の数値シミュレーションって・・・・

ああ、数値入力してるだけのパンチャーの坊やか＾＾
乙。

>>336
またまた現実逃避乙だなC言語厨。
数学もできない高卒だからといってそういう根拠のない適当な負け惜しみしか言えないんだろ(ﾜﾗ

シミュレーションの前に検算しないのか？
あ・・・、ライブラリのユーザーでしたか。

するじゃん。
やりながら検算だってありだし。
っていうかデバッグ。
MATLABの話だけど

>>328
アホかｗ

誰でも出来るコーディングじゃねーと、可読性が落ちるだろうがｗ

やたらとトリッキーなコード書かれても周りが迷惑するだけ。

>>340 >>328は、学生か初めて書かせてもらってる初心者なんだよ。

普通、２、３年生までは使わないだろコード。

何がいいたいのかわからないが
技術を評価しない国になっている原因は
新しい技術を積極的に学ばない人間が
おおいからじゃないかと思う

　　　ようするに　ぷろぐらまー　は　インドぢん(しかも東大レベルで月給２０マソとか)　と　

かかくで　きょーそーさせられるからねー


　　　プログラマ・・・カワイソス(´；ω；`)ウッ

違うよ。

新しい技術を発信できないから。または発信してもつぶすから。
他人＝欧米が開発した新しい技術を積極的に　学ぶ　うちは
評価が低くなって当たり前。

それはすなわち、ばかも・・いや若者が先人を軽視し、無視することに
通じるものでもある。

営業の都合、管理の都合でなｗ

>>344
違うだろ。
若者が新しい技術を学ぼうとしても
年寄りが潰そうとしているんだろ。
わけのわからん説教と精神論を垂れて威張って
まるでCOBOLerのように過去の栄光にすがりついて
新技術習得と導入の邪魔をする。

C言語厨がJava厨を攻撃している様子によく似ている。

違う違う。
それもあるが何よりも離職率が高いことだ。
長続きしないから技術もつかない。

そもそも頭よくなきゃキツイのに、
低学歴で、しかも頭悪いヤツが多すぎる。

大企業がだめならあきらめるのがデフォだね。

離職率は関係無いな。
多くの開発を経験することや、場所を変えることはとても良い経験になる。
同じシステムを5年も6年も弄り回してたら、もう浦島太郎状態。
場所が変えずに同じところでやれば井の中の蛙になる。

コーディングしか出来ねえ奴がプログラマーとか名乗ってんじゃねえよ（笑）


と、専門の俺が言ってみる。

つか組み込みはROM容量との戦いですから。
部品コストとの戦いですから。

ピンが1本開いてれば、そこを制御ポートに使う、それだけ。

計算機で仮想世界を作れるほどの記憶容量と計算速度を与えられたものとは違う。
Ｃ言語はただの道具。MPUの特性をただ利用してるだけ。

コンピュータの仕事しかしないから、そういう発言がでる。
Ｃ言語を使うのは、アセンブラ・機械語への翻訳が簡単だからだね。

組み込みじゃ、高度な関数は使わないよ。
ただの可読性と作業時間の短縮のためにＣを使ってるだけ。
時間があれば、アセンブラで組むさね。

日本 = 技術者を評価する国
技術者を評価しない国 = 日本

これで解決

せこい世界だな

ほんとに

>>350
ごめん。何逝ってるかわけ和香ＲＵＮ！

まあ既出かもしれんけど別に日本じゃ技術者だけが評価されてないわけじゃなくて
有能な人間が評価されないんだね。
ありていに言えばネオリベ的な実力主義社会じゃないってことだ。
それが言いか悪いかは別にして。

悪いと思うなら権力闘争しかないね。
自由や権利は与えられるものじゃなくて勝ち取るものだろう。
これ自由主義社会の常識。

どうでも良いけど計算機科学を妙に信奉してる人がいたけど、マジかよw
よく考えてみ？計算機の世界で有名な人って、たいてい数学とか物理でドロップアウトした奴だよ。
有名なところでCの開発者の片方とかさ。
要するにそういうこと。あとは推して知るべしだろw

計算機は50年前からスタートしたようなもんだしなー。


なんつーか、根本を抑えるか、表面を根性で開拓するかの違いはあるけど
ソフト屋は、それはそれで縁の下の力持ちで世界を進歩させてると思うんだが。

ただ、最近のソフト業は、おかしいけどね。
実体がないから、生成物への評価が低すぎる。


実体のあるものの場合、その構成が実はエレガントでなくても
出来たもので、そこそこ評価されるもんねー。

ソフトだけでなくて、ソフト＋αで勝負せなあかんかと。

関西人には嘘つきがいるからそのあたりは注意だがな。

他人をダミーに使って自分の生き残りだけを図る。
そういう屑が、地道な技術者を傷つける。

ぬるぽ

ｶﾞｯ

>356
すごく…私怨の香りがします…

嘘つきはどこにでもいるだろう

地道なだけがとりえなのに、ひそかに野望や妄想を抱くから
現実とのギャップに打ちのめされて、勝手に傷ついてるだけじゃねのｗ

　 　　　　 ／￣￣￣￣￣
　冫、 　＜　　あっそー
　` 　　　　＼＿＿＿＿＿

|
|
|⌒彡
|冫、）
|` ／
| /
|/
|
|

|
| 　サッ
|）彡
|
|
|

実際実力より虚言癖のある奴のほうが発言力あるからね。
現実何よりわかってるのは地道な人間のほう。

で、最終的に勝つのはどっかの地道な奴。
山師は山師に出し抜かれて果てる。

と、いいなｗ

>>361
その無駄なプライドが>>356みたいなやつが傷つく原因なんだろな。

俺は何よりわかっているのにあいつの方が発言力がある。
いつは虚言癖があるにきまってるのに。
最終的に勝つのは俺のような地道なやつのはずなのに。
あんな山師は最後は山師に出し抜かれて果てるに決まってる。
なのに、なのに、なぜ。。。。

みたいな感じか。
地道がとりえなやつは最後まで地道にやってればいいのに
どこかで「最終的に勝つ」みたいな野望を抱くから
現実とのギャップを受け止められない。
そうすると「あいつは虚言癖がある」「山師は山師に出し抜かれる」
みたいな妄想にとりつかれる。結果余計傷つく悪循環。

＞実際実力より虚言癖のある奴のほうが発言力あるからね。

それに踊らされる奴は、思考放棄してるだけ。

踊らされてるのが経営陣だったりするんだよなコレがｗ

「あいつは虚言癖がある」　これは事実だろ
「山師は山師に出し抜かれる」　こっちは願望だな

妄想って言葉は便利だが万能じゃない。

なんの話かさっぱりわからん
エスパー同士の空中戦か？w

>>365
>>362よーく嫁。
>実際実力より虚言癖のある奴のほうが発言力あるからね。
>現実何よりわかってるのは地道な人間のほう。

結局全部妄想。
実力があるやつの方が発言力ある場合も多々あるし、
というより発言力のない人間はただ単にプレゼン能力が劣っているだけ。
具体的に上手く他人に説明できている人間を妬んで病気扱いしてるだけ。
地道というより、社交性がないんだよ。

>>367って口ばっかりの人間のような気がするな。
技術より詭弁術優先させるホリエタイプの屑の匂いがする。

強引な詐欺師の弊害はどこでも顕在化してるんだけど
まだまだコミュニケーション馬鹿が大きな顔しまくってるのが現実か。

妄想って他者否定するほど中身無いだろお前ｗ

>368
そんな風に思ってたじきもあったよ（こんなスレあったなｗ
アピールしないでも誰かがちゃんと見ていてくれるなんてな
でもその他大勢の人間が認めてもらうにはアピールしないと駄目と思ったよ。
たいした技術もないのに認めてもらえないのは上司がバカとか腹の中で思ってないで
積極てきにアピールしろ

>>369 大した技術もないのに自分をえらそうに見せるのは、所属してる組織の権威を借りればいいって

法政卒がいってた。

>>368
>>>367って口ばっかりの人間のような気がするな。
「気がするな」
>技術より詭弁術優先させるホリエタイプの屑の匂いがする。
「匂いがする」

この推測を元に

>まだまだコミュニケーション馬鹿が大きな顔しまくってるのが現実か。
「コミュニケーション馬鹿が大きな顔をしている」
>妄想って他者否定するほど中身無いだろお前ｗ
「お前は中身がない」

相手にレッテルを貼って自己満足。
典型的な>>361タイプだな。
お前が今>>368でやってることを「妄想」っていうんだよ。

裏と対偶と逆もわからないのにプログラマ板に来て堂々と何語ってるんだか。

>>371は論理的な話が出来ない奴の典型。

しかるに>>371の正体を仮定してみると

・妄想、という言葉に異常なまでに執着する。
・妄想、という言葉は非常にネガティブな意味が強い。語感も悪い。
・他に適切な言葉はいくらでもある。「主観的」「特殊例」「偏見」など。

・他者を貶めることに異常な快感を感じるタイプで、精神の根幹にあるのは悪意だけ。
・俺様中心思考。


多分、>>371の正体は法政卒だなｗｗ

>>372
自分の意見も持たずに何評論してんだか。
チラシの裏にでも書いてろよｗ

>>373
>>361が、というよりスレの内容自体がネガティブ極まりないだろ。
日本が技術者を評価しない理由が>>361のような理由だとするならば
それを「主観的」や「特殊」と言って和らげることに何の意味もない。

自分の技術を評価してほしいなら、
自分でプレゼンするか、何も言わなくても自分の技術を見てくれる人を見つけるしかない。
それを社会に求める自体が甘えなんだよ。

うるせー、ばか

>>374 性悪説に基づいて、自己の能力を過信する人だけだったらそうなるだろうか？

性善説なら、不完全な人間は相補的であるべきだと思うんだがどうだろう。
特定の技術に能力ある人、能力ある人を見出す人、能力を応用する場を作り出せる人。
いろんな職種があるから会社というのは成り立っているはず。


なんだけどな。一定の性善説で成り立つべき、互助互恵の講的組織である企業を
自己の利益のみを図る場として恣意と悪意を盛り込んで運営しようとする輩がいて
外部から見たその企業の理念であるとか、存在意義を無視して
運営に携わる役割での発言力のみを重視させるようにするとどうなるか。
製品やサービスを販売して対価を得る企業の場合、製品やサービスが外に見える企業の
存在意義であり、価値そのものなんだよ。

それを作り出す技術者、技能者を不当に軽視することにつながるのが、
詭弁と自己主張の過剰な人間を重用するってことには、気がつかないのかな。

欧米社会が資本を動かして成立していられるのは、大航海時代からの
アジアアフリカ、ラテンアメリカからの大規模収奪を社会資本として蓄積している
特殊な事情があるからで、日本はそうは行かないと思う。
日本の資本は、技術や技能持ってる「　人　」だよ。どんな些細なことでも。

経営者が馬鹿なのを前提にすれば、
正当な評価をもらうのには馬鹿を納得させるしかないだろうな。

だか、口だけのでまかせなんて口達者なやつなら
いくらでもうまい話を作れるんだから、
正しい評価をするだけの知能を経営者が備えてないとどうしようもない。

経営者なんてこんなんだぞ↓
「どれだけ儲かるか」しか考えられないんだろ。嘘かどうか判断できてない。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0510/03/news060.html

経営者ってのが本当に頭がいいなら、自社の価値に関して理解してるはずで
それを向上させるには何が必要か理解してるはず。

技術が売りだって言うのであれば、社員を育てるよな。
大昔は、大企業も矜持があって「外注を育てた」という。電気釜の伝説のように。
ちなみに、それやらせてた会社は悪評もあるけど、まだ種まいてる。
そういうところがまだあるって今、気がついて感心したり。

でもいまはなぁ・・・。エンジニアってのは使いべりのするリース物件とか
商店の商品つうか、消耗品扱いだし・・・。

何にしろ便利に使いつぶされる物扱いはひどいよな。

>>378
まあ、どれもこれも会社にとって社員をもつとリスクがあがってしまう日本の構造的な問題だな

>>376
まず、
>特定の技術に能力ある人、能力ある人を見出す人、能力を応用する場を作り出せる人。
これは「職種」じゃないから。あくまで「能力」の一種。
だからこれらの能力のある人たちが均等に集まっている会社は理想ではあるけれど
決して会社が成り立つための必要条件じゃないんだよ。

同じく「企業は性善説で成り立つべき」や「企業は互助互恵の講的組織である」
というのも一昔前の家族会社での理想だが、現代の企業の実態には合っていない。

それ以下の文章は>>368とそう変わらない。
あくまで「発言力のある人間は製品やサービスのことを考えていない」
「企業にとって有用な製品を作れる技術者は発言力が総じて低い」
「技能者は"不当に"軽視されていて、重用されているのは詭弁や過大な自己主張をする人」
というのが事実である、という前提に基づいているじゃない。

企業の形態を理解していれば、モノは作っただけじゃ利益にならないことはわかるだろう。
いいモノでも戦略を練って、営業し、宣伝して初めて火がつく。

日本の資本が「人」である、というのなら
そのままサイズを小さくして考えれば社内でも同じことが当てはまる。
自分がいい技術を持っていると思うのなら、プレゼンし、理解を得て
初めて「自分」という商品が売れるわけだよ。

>>380

現代の企業の実態が、詭弁術を身につけた人間がより多くの分配を得ているという状況であるならば同意。
企業レベルで戦略に従って、営業し、宣伝するのは必要なことだが、それだけでは事業は成立しない。
しっかりした商材があり、それが自己完結している性質のものなら商社として働けば済むが、
結局商材そのものを作り出すのは技術者であるし、サポートするのも技術者だ。
伝言ゲームのあげく、最後に出てくるのが現場でよれよれになってる技術者である場合も多いからな。
本質を幾重にラップして見せても、らっきょうよろしく着ぶくれしてるだけではなにもないのと同じになってしまう。

社内でのプレゼンということに限定していえば、職能の分担がある。
そもそもプレゼンや宣伝行為が得意であるなら、外交的な営業方面に回っているはず。
技術者というのは、そちらでなく技術や専門知識習得に重きを置くように特化している。
したがって、逆の資質を持った人間が営業でなく、技術に紛れ込んだ場合不幸な事態が発生する。

過剰な部内でのプレゼン能力重視、そういう人間が推進する外部リソースへの誘導行為、
技術を半端にしか理解しない上での強引な議論誘導による、部内全体の戦術、戦略的指針の
誤りと、自らの誘導を意図的に無視し、結果責任としてのみ担当者に振りかけてくる無責任な言動が、
どれだけ組織の活力を下げるかという弊害は無視してよいはずがない。

研究者であれば能力というより才能重視なんだろうが、技術者技能者は過度に能弁である必要は
ないとやはり思う。営業重視文化というのを技術者の組織に過剰に導入した場合、破綻する。
結局は人だが、弁舌が長けていれば目標を達成できるわけではない。
漫才師や講談師のように、客受けすることそのものが目的じゃないんだから。

本当に実力のある者は設計も営業もバリバリできる。

>>381
君は要するに企業の現状がわかってないからそういう理想論に帰結するんだよ。
商材のよさも大事、宣伝戦略も大事だよ。それは基本であり、理想。

じゃあどちらかしか取れないとしたら、どちらがより大事か。
利益追求が目的である企業では、宣伝の方が大事なんだよ。

そして
>そもそもプレゼンや宣伝行為が得意であるなら、外交的な営業方面に回っているはず。
これは論理の飛躍。誰も技術者にそこまで求めていない。
自分の作ったものをきちっと説明できればそれでいいんだよ。
このスレで文句を言っている人たちは、それすらできないから
「何も言わなくても評価してくれる」ことを望んでるんだよ。
でもそれは、技術者というよりは企業人として甘えてる、といってるんだよ。

君は雄弁な技術者は能力が低く、結果的に会社に迷惑をかけ、
その最終的な煽りを寡黙な技術者が受けるということが前提になっているが
>>367でも言っているように、それはただの思い込みに過ぎない。
能力の高い、きちんと自己アピールのできる技術者は山ほどいる。

客に説明するのは営業の仕事。
社内に自分の技術を説明できること、
自分はこの会社に必要な人間であるとアピールすること、
これは適正に評価されていないと感じるのなら、まず習得しなければいけないことだよ。

> >>367でも言っているように、それはただの思い込みに過ぎない。
> 能力の高い、きちんと自己アピールのできる技術者は山ほどいる。

山ほどいても局在していて、能力が偏在しているのが市井の凡人というものだよ。
それこそ極論であり、理想論に過ぎない。
 
>   社内に自分の技術を説明できること、
これは是としよう。

>   自分はこの会社に必要な人間であるとアピールすること、
>   これは適正に評価されていないと感じるのなら、まず習得しなければいけないことだよ。

残念だが、企業風土に依存する。謙譲を持って旨とする、出すぎた杭は打つというのが
多くの日本企業の実態だからな。

ここはアメリカじゃないんだ。

補足すれば、雄弁で有能ならいうことはない。

でも、一般的には能力は偏っていて、雄弁な奴は無能であるし、有能な奴は訥弁であることの方が市井では多い。
特殊例を持ってきて、凡例だとして押さえ込もうとするのはもっとも忌むべき詭弁術の一つではある。

多数の人間は凡庸であることを頭に置いて語っていただきたいとは思う。

>>385
>山ほどいても局在していて、能力が偏在しているのが市井の凡人というものだよ
>雄弁な奴は無能であるし、有能な奴は訥弁であることの方が市井では多い
なんの根拠で言っているの？
自分のやっていることを伝えられない人が技術者のデフォルトだなんて、技術者に失礼。

それから、日本企業が謙譲を持って旨とする企業風土を持ち続けているのなら
それこそ君が言う「凡庸」である技術者は皆評価されてしかるべきだが。
評価されていない現実があるのなら、日本企業が変わってきたということで、
「アメリカじゃねーんだから、職人が多くを語るな」という信念は
高い評価を望む上では邪魔なプライドであることは、現実が示してるでしょ。

世の中よく見てみなよ。
IT技術者畑で、一般に言う「高い評価」を受けている人たちを。

>>386 高い評価＝金ってことなら、IT技術そのものじゃなく、エバンジェリストやそれを手段としてる奴の方がいい評価受けてるだろ。
さらにそれを使う奴の方が評価はなお高い。

変えていきたいといっても、がっちり財布を握ってるのは旧来の社会体制にどっぷりつかった連中で、
ユーザ部門の責任者がソフト屋のボスだったりする例も多々ある。コストを抑えるために頭を押さえておく意味でね。

理想論で目を輝かせてる連中ばかりじゃなく、現実の重みに白目剥いてる連中がほとんどだってのは忘れないでほしいな。
多重派遣、偽装請負で自己主張どころじゃない生命の危険にある奴らだっているんだし。

強者の論理、あるいは夢見すぎなのよ貴兄のは。

>>387
あのね、、、今度は自己主張する環境を用意しろ、って言ってるの？

自分の技術を周りにアピールすることすら「夢見すぎ」と思うようなら
高い評価を受けようなんて思わずに、そのまま地道に
多重派遣でも何でもやって食いつないでいけばいいじゃない。

評価してほしいんでしょ？じゃあ動こうよ。
それとも多重派遣や偽装請負であくせく働いている人たちの中に
キラリと光る才能を発掘し、それを評価して引き抜いてくれる企業がどんどん出てくるべきだとでも？
それこそシンデレラストーリー。夢見すぎだよ。

あ、それから
>変えていきたいといっても、がっちり財布を握ってるのは旧来の社会体制にどっぷりつかった連中で
めんどくさいから詭弁のリスト参照して。陰謀論に答えるほど馬鹿じゃない。

>>384
自分の周りの比較的恵まれた状況だけで語ってるだろあんたは。
現実問題、優れた技術とやらはアピールすればするほど割に合わない仕事を振られ、
そこから抜けようとあがいても、旧来＆腐った階層構造は容易に打破できないわけだよ。
開発プロセス、設計の方法論、要員のスキルを同時に改善していかないと
品質は上がらないし、原資となる利益も上がっていかないけど、実際はそれすらも容易じゃない。
何を持って品質を確保するかといえば、要員の単価を切り下げて人海戦術を行うだけ。
そんなマクロの状況下で、個人のプレゼン能力向上がどうやくにたつんでしょうかね。

個人が変わらなきゃ、じゃないのよ。フレームの中でじたばたしてもどーしようもない。
フレームそのものを変えないといけないんだよ。

ならやってみろ、って高みの見物決め込むんだろ？
底辺の現実知らないなら黙ってみてればいい。偉そうに語らないで。

>>389
むしろ底辺だと自覚している君が何を偉そうに語っているの？
あれもできない、これもできない。
やってもどうせ無理、俺がやっても無駄。
経営陣が腐ってる、階層構造が腐ってる。
フレームが変わらなきゃ、日本が変わらなきゃ。

確かに典型的な底辺の思想だよ。
もうそうなると技術者がどうこうの問題じゃない。

諦めてるんなら高い評価なんて最初から期待すんなよ。
自分の環境を「技術者」に当てはめて傷を舐めあいたいだけなんだろ。

どうなりたいのか、具体的にそのためにどうしたいのか
底辺なりに考えてるなら言ってみなよ。

>>390 しかし本当に偉そうだなあんたは。

・評価されたければ自己主張をするべきだ、そのためには営業的センスとプレゼンテーションスキルは必須だ
・その環境は自分で勝ち取るものだ。
・現状階層化されている環境とかはシラネ。底辺なのは底辺にいる奴が悪い。偉そうに語るな。

こういう主張って空理空論なんだよ。上から下を見下ろしただけの。
で、日本では階層化されてる上位の企業の連中の過半は、すでにエンジニアじゃない。
とりまとめが主な仕事だからな。
職務も職責も全然違っていてかみ合わない。おそらくプログラマではない。
この板にいること自体がおかしいんだよ。

>>391
俺は390じゃないけど、「権利は勝ち取るもの」ってのは
日本以外の先進国じゃ常識だよ。

竹村健一じゃないけど、日本の常識は世界の非常識といわざるをえない。
なんで俺のいいところを評価してくれないんだ、って
そりゃ端的に「甘え」だよ。

いや、煽りとかそんなんじゃないよ。

>>391
俺が偉そうに思えるのは、君が必要以上に卑屈だからだよ。

つまり、現状に不満は持っているが
どうなりたいか、具体的にそのためにどうしたらいいのかはわからない。
でも、アドバイスを受けて何かをしようとは思わない、と。

階層化されている上位の人はエンジニアじゃない？
まあ、技術職ではなくなるわな。管理職になる。
でも管理職が技術職の上にいるのは全世界共通だと思うが。
技術職のまま高い評価を受けたいのなら、年俸制の会社に移ることだよ。
俺は年俸制の会社だけど、PGのままで満足いく評価をもらってるよ。

あ、反論書くの忘れた。

・評価されたければ自己主張をするべきだ、そのためには営業的センスとプレゼンテーションスキルは必須だ
プレゼンスキルは必要だよ。営業センスはいらない。

・その環境は自分で勝ち取るものだ。
そんなたいそうなもんじゃない。会議で発表するか、上司と飲みに行けばいいこと。

・現状階層化されている環境とかはシラネ。底辺なのは底辺にいる奴が悪い。偉そうに語るな。
そんなこと全然言ってないんだが。
底辺を知らないくせに偉そうに語るな！と偉そうに言われたから
なんで底辺と自分でいいながらこんなに偉そうなんだろう、と思っただけ。卑屈だな、と。

みんななげー

なにこの長文馬鹿ｗｗｗ
読む気おきね〜

簡潔にまとめろよ無能ｗ

つまりは、青い鳥は自分で探せということだな。

>>396
では簡潔に。
誰も君に読んでいただくだめに長文を書いているわけはない。

>>396 簡潔に俺も。
理解できないことに口を差し挟んでも無駄だと思う。
携帯電話の一画面に表示できないことを読めない君は死んだ方がいいよ。

>>394
「おにいちゃん…プレゼント、ありがとう…
　お礼に、私を受け取ってくださいっ！」

まで読んだ。

簡潔にまとめられない香具師が逆ギレしてるという展開か。

長文読めない馬鹿がさらされてる展開だよ。

目糞、鼻糞

長文読める、書けると　短文しか読めない、携帯の辞書以外語彙がない、を比較するのは後者にあまりに哀れというものだ。

長文になるのは、無心にタイピングして、「タイピング・ハイ」状態を
味わいたいからだろ。

サルのオナヌーは、自分のＰＣのメモ帳でやれ。

いろいろみたが、タイピング・ハイとはねえ。

馬鹿？

違うだろ。　そこは長文で罵倒だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿？

結局は、糞みたいな非技術者は、
いずれ技術の供給者が激減したときに

「お前らいらねーよ、首吊ってしね」

になるんだよ、供給が細れば必然的に価値は上がる。
１０年後には、奴隷派遣の社長が愛人に捨てられて
借金背負って樹海に行く姿が見れるだろうよ。

ﾜﾛｽ。

>>409
その頃にはたいていのものがウィザード形式やGUI使って作れるようになっていて
むしろ普通のシステム構築するのに技術者なんてｲﾗﾈ、
ってことになってたりしてなｗ

そうすると借金背負って樹海に行くのは誰なんだろうなｗｗ

>>410 絶対にありえない。

汎用でいいソフトばかりなら、そういうのもあるだろうが

世の中には、苦労してもカスタムで一品物を作るべき需要ってのはあるんだよ。

バカは糞して寝ろ。

>>411
>普通のシステム構築するのに
読めませんか？

現在のソフトウェア案件で
>苦労してもカスタムで一品物を作るべき需要
がどれくらいあんだよ。

既存のフレームワークで既存の言語を利用して
既存のIDEを使って構築する。
業務系なんてほとんどそんな感じだろ。

どうしてVB6があれだけ売れたと思う？
どうしてC#やJavaがあれだけ重宝されると思う？

お前が糞して寝ろ。

>>412
おまえホントに馬鹿だろ
そもそも受託開発案件のほとんどはカスタムの一品物だろ
フレームワークが何とかIDEが何とかなんてあんまり重要な話じゃ無いよ業務系では

>>413
ホントの馬鹿はお前だよ。
UMLからコードを自動生成する技術がどれだけ進んできている？
MSのIDEにコントロール貼り付けたらどれだけのコーディングが省かれる？
レポートツールにデータソースをウィザードで選んで
テーブル名とフィールド選ぶだけで簡単な帳票が作れる時代だよ、今でさえ。

コーディング経験1ヶ月のド素人でさえVS.netとMySQL渡せば1週間かからないで
マスタメンテの２つや３つ作れるんだよ。

昔はHP製作なんてプロでしか作れないものだったのが、
ホームページビルダーなんてのが出てきてヘタクソなりに簡単に作れるようになり
今ではBlogなんて何の知識がなくても作れる。

10年後どうなるか、想像もつかないのか。

Javaの場合、どんどん工数が掛かるようになってるんですが・・・
Java( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ

>>361-362
マスコミや堀江貴文容疑者やライブドア社員や文系大卒みたいな
ハッタリ小僧みたいな馬鹿な奴のことを行っているのか。
まあたしかにむかつくわな

>>363
> ＞実際実力より虚言癖のある奴のほうが発言力あるからね。
> それに踊らされる奴は、思考放棄してるだけ。

ライブドア事件やそれに対するマスコミの行動を
見ていると踊らされて指向放棄している馬鹿が多いわけだが。
特に５０代以降のオッサン連中の思考放棄のすさまじさは一体なんなのか。
テレビでライブドア事件のことを語るときも若者といったら堀江みたいな
考え方しかできない奴ばかりだと勘違いしている、あの連中は。浅はかだ。
なぜか日本にはああいう馬鹿どもが多く、強い権力と社会的影響力を
持っているのが悲しくて残酷なところだ。
こちらが奴に立ち向かって社会を変えてゆくためには
草の根活動としてブログなどでアピールしてゆくしかないだろう。

>>369
> >368
> そんな風に思ってたじきもあったよ（こんなスレあったなｗ
> アピールしないでも誰かがちゃんと見ていてくれるなんてな
> でもその他大勢の人間が認めてもらうにはアピールしないと駄目と思ったよ。
> たいした技術もないのに認めてもらえないのは上司がバカとか腹の中で思ってないで
> 積極てきにアピールしろ

日本は昔から、アピールによった大衆に解らせようとする手法が確立していないどころか
恥だとする週間が皮肉にも悪しき伝統として残っている。
欧米式手法でアピールするとオッサン連中はそれは恥だ失礼だ餓鬼みたいだ格好悪いと主張する。
それが日本経済を衰退させた原因だともいえるし国際競争力を低下させた原因だともいえる。
愚かな儒教精神が堀江容疑者みたいな愚かな男を生み出してしまった。
彼らには大いなる責任がある。
最初からアメリカ式でいけば卑怯な堀江容疑者を生み出さなくて済んだものを。
語らずに相手を察するとか、わかってもらえるかわからないのに間接的に解らせようとする
手法が非常に効率が悪くてあまりにもビジネスに支障を来している。


さっさとくだらない悪しき伝統なんか捨てちまえ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>376
性悪説なんかに依存しているから
Winnyで情報が流出するってことをお前は解ってないな。
日本は聖徳太子時代から「みんなでなかよくやりましょう」的な
性善説を鵜呑みにしていたから都合の悪いことは水に流したり
臭いものには蓋をするだけで済ませていた。
愚かだ。

しかもバブル経済を実現できたにもリスク管理に対するコストを
書けずに偶然一か八かという状態で一時的に第一位の経済大国に慣れたに過ぎない。
その後は、リスク管理にしっかりとお金を書けて研究をすることを
怠ったから衰退して不況が続いているわけだ。
性悪説を導入しなかったばかりに。
安全神話なんて言われていたがそれも日本の誇大妄想だったわけだ。
リスク管理を怠っていたために安全神話なんてものは実際には存在しなかった。
当時の日本はリスク管理にお金をかけるのは無駄だと考えていたオヤヂ連中ばかりだったのだ。
そして、堀江容疑者がいたライブドアのように未だにリスク管理にあまい、
一か八かで行動する山師みたいな馬鹿企業が未だに存在するのも愚かだ。
日本の会社は、裁判で訴えられたら確実に倒産する会社ばかりだ。

>>377
horieyougisyakyuu no bakana kaisyadana

つーか、すべてがウィザードだの全自動だのになったらなったでその仕組みを保守する人材が重要になるわな。
他のやつはウィザード無いと何もできないんだからな。
つまりみんなで平行移動するだけで立場は変わらない。

便利な道具は人を馬鹿にする。
例えば、日本人は識字率が世界一高い民族だったはずだ。
でも今はどうか。携帯電話またはPCの使いすぎで、字が書けない奴多くなってる。

計算能力も、そろばん教育などを通して高かったはずだ。
今はどうか。Excelないとおつりも間違う奴もいる。

そういうもんだよ。肉食とか麻薬と同じだな。
供給してる方にだけメリットがある。

>>414
>テーブル名とフィールド選ぶだけで簡単な帳票が作れる時代だよ、今でさえ。
今でさえって、金さえ出せば10年以上前からそうなってるよ。
それでもカスタム化したがるのは顧客サイドだよ

>コーディング経験1ヶ月のド素人でさえVS.netとMySQL渡せば1週間かからないで
>マスタメンテの２つや３つ作れるんだよ。
そんなので作れるマスタメンテやHP作成なんて、糞SEの小遣い稼ぎだよ。
業務アプリと呼ぶレベルにゃ達してないよ。
でかい案件を出してもらうのに出入り業者として実績作る為にあえて仕事として処理してるだけ

>>419 のように、幼稚で文章作成能力のない屑がゆとり教育で量産されて、
中身は劣化しているのに一昔前の大卒と同じ扱いを要求し、それが生産性を下げたのが
現在の日本が苦境に陥った一つの要因だよ。

そして、ゆとり教育を要求したのは誰でもない、>>419の親世代、すなわち団塊。
団塊といえば学生運動にかまけてろくに勉強してこなかったくせに、根性論と精神論を振りかざし
ポストバブル世代の膏血を搾り取ってのうのうと老後を送ろうとする屑揃いの連中だ。

親子そろって日本を食いつぶそうとする妖怪、団塊親子がいるから結果的に
まともな技術者が評価されない環境が出来てしまうんだよ。

ということで>>419は死ね。

>>423
だからさあ、カスタムが自社の素人システム部で出来るのが一番顧客にとっていいんだよ。
現時点ではスキル上難しいからソフト屋に頼むわけで。
それはつまり、簡単にカスタムできるツールがあればソフト屋はｲﾗﾈ、てことなんだよ。

>でかい案件を出してもらうのに出入り業者として実績作る為にあえて仕事として処理してるだけ
つまり、将来的にはでかい案件しか残らなくなる、てわかってんじゃん。
しかもその小遣い稼ぎが顧客自身で出来るようになれば、実績作りも出来なくなる、てわかってんじゃん。

小さなパイがなくなる、てことは、中小のソフト屋が淘汰される、てことだよ。

>>425 すでに中小のパッケージ屋は壊滅してるだろ。
それが業務系とかSIerに及ぶってだけの話。

>>426
帳票がどーのマスタメンテがこーの言ってるときに
パッケージ屋の話をし始める愚。
同じことを言ってるだけなのに、偉そうにしている愚。

マスタメンテって。
一番簡単な部分じゃないか。ｗｗ

読みたくも無い長い文章かけば、スレタイの通りになるわな。

もう少し話題を絞った方がいいんじゃないの？
話が拡散し過ぎていて単に各自が言いたい放題言ってるだけで
話が噛み合ってないように思えるが。。

>>428
現状でさえ簡単な部分は素人でも作れるんだから
10年後は複雑な部分も素人が作れるようになってるんでは、ということじゃない？

ムは好きだけどマには絶対ならねーって思ってる香具師多いだろうな

意外にそうでもない
現実みてから凹む夢見ちゃんが多し

そして、いつか
技術者は仁義なきキンタマになる。

世の中への恨みが爆発してｷﾝﾀﾏみたいの作るってことか？ｗ

ああ。ビルゲイツに憧れるのと同じぐらい自然な事だ。

ω

>436 ビルゲイツって、プログラマーから一番嫌われている人

>>438
は？

>>438
そうだよ

ビルゲイツがうらやましいと思ってる奴は、ビルゲイツ自身じゃ無くて奴の資産だお