【純国産OS】8/28（日）21:00NHKｽﾍﾟｼｬﾙでTRONを特集

おまいら、Nスペで国産OS TRON の出番ですよ。

NHK総合　8/28（日）午後9:00〜

　NHKスペシャル　日本の群像　再起への20年

「第4回　極小コンピューター　技術者たちの攻防」

　 １９８４年、誰もが簡単にコンピューターを使えるようにと
東京大学の坂村健氏が開発した基本ソフト「トロン」。

しかし、無料提供を目的にしたトロンは、
８９年にアメリカから貿易障壁のリストに挙げられ、
普及中止に追い込まれる。

結局、９０年代のパソコン市場は、
世界標準を握ったアメリカ製の基本ソフト
「ウィンドウズ」に支配されることになった。

……

http://www.nhk.or.jp/special/topics/top2_0503a.html

２だったら２０５０年にはデスクトップOSでTRONのシェアが９０％越え

3だったら俺は日本のネイキッド・カウボーイになる。

４だったら快便

TRONなら「ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄX」とか「電子立国」でもやってたんですが。

民主党大阪府第14区総支部長　長尾たかし氏のコラム
コンピューターの世界から、「日本語」が消えたっ」
http://www.tnagao.org/item/20030925

　さて、残念な記事を見た。少々専門的な記事であるが、「トロン、マイ
　クロソフトと提携」である。
　この記事にピンとくる方は極少ないであろう。しかし、この記事は完全
　に日本のインターネットプロトコル開発が終焉を迎えたということを伝
　えている。

　私は「IT立国を目指して」という、コラムを記したが、日本がIT立国と
　して独立できる可能性はほぼ0パーセントとなった。20世紀には、日本
　はアメリカの核の傘の元支配されてきたが、今度はコンピューターの世
　界においてもアメリカ、マイクロソフト社の傘の下で生き続けなければ
　ならなくなったのである。

　日本電気が「98シリーズ」というコンピューターを開発した。これは、
　日本人が開発したインターネット言語をもとに市販されたコンピュータ
　ーであるが、圧倒的なマイクロソフト勢の攻勢により、敗北。しかし、
　インターネットプロトコルすらアメリカに牛耳られたのでは独立国家日
　本の確立はありえないと思う一部の「国士たる技術者達」により開発が
　続けられていた。しかし、今回の記事である。

　コンピューターの世界に「日本語」は無くなってしまったのである。ネ
　ットワークの上で、日本人にしか理解できない暗号すら流せなくなっ
　た。と、同時に「マイクロソフト語」が主流となり、そんなネットワー
　クに、日本の国益に影響を与える重要な情報を流して良い筈がない。

　非常にショックな記事である。

インターネット言語

とりあえず知った単語並べてみました的でほほえましい。
この人の書いたコラムも読んでみたいな。癒されそうだ。

日本のインターネットプロトコル開発

プロXのせいで、すっかり米国の圧力で潰され、携帯用OSとして
不死鳥の如く蘇ったことにされてしまったなー。

>>6
＞非常にショックな記事である。
確かにショックだ。
サイバーテロの島さとしを越える奴が居たなんて

あと三週間と一日

お笑いテロの猫ヒロシ？

あと三週間

TORONかよ
経済の側面でアメリカに潰された哀れなOS。

繊維、鉄鋼、半導体、ソフト（OS）

全部、貿易摩擦等々で潰されてるね

所詮日本はアメリカの占領国なんですよ、経済的な

M$のTRON潰しに国内で協力したのが、
今をときめくあの孫正義。

かつてOh!X（ソフトバンク刊）を読んでいたものだが
祝一平（故人）というライターが記事でやたらTRONを邪悪に扱い
煽られた読者が「TRONは悪い存在だ！」なんて投稿するあたり
馬鹿どもは見事乗せられてしまった訳だ。

・・おっと日本の伝統では死人の罪を追求しないのが美徳だった。
祝さんすまぬ。

>>16
安心しろ。池田信夫は生きてるぞ！！

池田信夫の「ドット・コミュニズム」
第19回　死の接吻 　──官民プロジェクトはなぜ失敗するのか

http://hotwired.goo.ne.jp/bitliteracy/ikeda/020618/

（前略）
TRONは「日本発の国際標準」になるはずだったのに、その脅威を恐れた
米国通商代表部(USTR)が1989年、スーパー301条による対日制裁リストに
あげてつぶした――という民間伝承がメディアには定期的に登場するが、
これは嘘である。私は当時、1年近くTRONの仕事を手伝わされたが、TRON
は脅威どころか当時すでに「死に体」だったのである
（後略）

いくら失敗しても懲りない「日本発の標準」づくりの愚 RIETI 上席研究員 池田信夫
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/09.html

　このごろIT（情報技術）の世界でメディアをにぎわせている話題に「ICタグ」がある。
商品につけた半導体チップに情報を入れ、電波で受信して在庫管理や防犯などに
使おうというものだ。国際的には、MIT（マサチューセッツ工科大学）を中心にして
決められた規格「オートID」が標準になり、ウォルマートなどが採用を決めた。日本でも、
慶応大学にオートIDセンターができ、実装が進んでいる。

　ところが、そこに「ユビキタスID」というのが現れた。まだ規格も固まらず、作っている
メーカーは2社だけだが、そのリーダーである東大の坂村健教授は「米国にあわせる
必要はない。日本独自の標準を作ることが国益にかなう」として政府の関与を求めている。
これは「バーコードは米国の規格だから、日本独自の国定コードを作ろう」というような
ものである。

　坂村氏がこういうナショナリズムをあおるのは、今回が初めてではない。15年前に彼が
進めた「トロン計画」も、すでにMS−DOSという国際標準があったのに、それとは別の
「日本発」の標準を作ろうとして失敗した。

　最近、坂村氏は「Tエンジン」というトロンの標準化プロジェクトを作ったが、組み込み用
OS （基本ソフト）としてはリナックスが国際標準になりつつあり、日本ローカル規格の
トロンが国際標準になる可能性はない。先ごろマイクロソフトとの「和解」が話題になったが、
ウィンドウズCEも組み込み型では少数派であり、これは日本むけの「弱者連合」にすぎない。
（後略）

読んではいけない　by 池田信夫
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Sakamura.html

歴史を偽造する「口先標準」の教祖
- 坂村健『21世紀日本の情報戦略』岩波書店 -

　最近、「ユビキタス」ブームとやらでTRONが再評価されているという。「日本発の国際標準」と
なるはずだったのに、通商交渉で米国がスーパー301条の制裁対象の候補にしてつぶしたと
いうのだ。これは著者がいまだに繰り返している話だが、嘘である。当時、著者と仕事で1年も
つきあわされた被害者として断言するが、TRONがものになる可能性なんて万に一つもなかった。
それは著者が「日の丸OS」として通産省に売り込み、だまされた官僚がメーカーと文部省を
引っ張り込んで学校用コンピュータの標準にしようとしたが、MS-DOSと互換性のない国内規格を
まじめに開発する企業はなく、物を実際に作っていたのはパソコンで出遅れた松下だけだった。

　今でも工業用のITRONは使われているので、組み込みシステムとして地味にやればよかった
のに、風呂敷を広げすぎて自滅した。セールストークは派手だが、設計は凡庸で、パソコン用の
BTRONの中身はMacOSの物まねにすぎない。CPU（Gマイクロ）も、互換性がないのだからせめて
RISCにして処理速度を上げればよかったのに、平凡なCISCで結局、商品にはならなかった。
当時「BTRONマシン」 として発表されたのは、80286によるエミュレーションで、デモだけが動く
張子細工のようなものだった。

（>>19の続き）
当時の日経産業新聞(1989/6/13)はこう伝えている：

　　BTRON仕様のOSを開発したのは松下1社だけで、他の11社は松下から調達した。しかし
　　関係筋によると各社の試作機に多くのバグ（ソフト上の誤り）があって、改良に手間取り、
　　88年度中に完了する計画だったCEC（コンピューター教育開発センター）の内部評価も
　　まだ終わっていない状態だ。計画の遅れの原因を単純化すれば(1)コンピューターの実績
　　に乏しい松下依存のOS開発 (2)トロン協会の仕様書が大ざっぱだったこと(3)坂村氏個人の
　　リーダーシップの欠如――に尽きる。[....]こうしている間に教育現場からは「すでに10万台も
　　導入済みのパソコンとの継承性を最優先すべきだ」という声が再度強まっていた。そこへ
　　USTRのトロン批判が加わり、CECが標準規格づくりを断念したわけだ。

（>>20の続き）
　当時の事情を補足しておくと、USTRがTRONを「不公正貿易慣行」としたのは誤解だった。
TRON協議会には、IBMなど外資系企業も入っていたからである。しかしUSTRが要求したのは、
「学校用のパソコンに特定の規格を強制するのはおかしい」ということで、これは実は当時の
文部省の主張と同じだった。「口先標準」にすぎないBTRONを全国の学校に配備することなど、
できっこなかったのだから、米国の脅しは、いやいや参加していたメーカーが手を引く絶好の
口実だったのである。結果的には、TRONは制裁対象にはならなかったのに、あっという間に
消えてなくなった。

　いまだに著者は、「TRONは政府のプロジェクトではなかった」などという建て前論を持ち出して
いるが、通産省の産業政策について研究したScott Callonの"Divided Sun: MITI and the
Breakdown of Japanese High-Tech Industrial Policy, 1975-1993" (Stanford U.P.)は、法的な
権限のないTRONプロジェクトに通産省がいかに強い影響力を持ちえたかを分析している。
NECでさえ、最後まで公式にはTRONに反対だとはいわず、TRON協議会に入ったばかりか、
CECにTRON仕様のパソコン（もちろん松下のOEM）を納入までしているのだ。
撤退の経緯については、おもしろいことが書いてある

（>>21の続き）

　　松下は、BTRONから撤退するにあたって、BTRONが通商摩擦を引き起こし、海外のパナソ
　　ニック製品の売り上げに影響することを理由にした。これは、日本語でいうタテマエだった。
　　松下は、BTRONに未来がないと公式に宣言することによって、坂村と自社の顔をつぶしたく
　　なかったのである。(p.145)

　著者は、とにかく目立ちたがり屋である。マスコミが大好きで、CPUもOSも何もない段階で、
NHKに「TRONの特集番組を作ってくれ。カネは TRON協議会の参加企業が出す」と売り込み、
「マルチメディア」でもうけようとしたNHKがまんまとだまされて、1億円以上の赤字を出した。
支援しているはずのメーカーが、1社もカネを出してくれなかったからである。要するに、役所に
おつきあいする「保険」にすぎなかったのだ。 こういう経緯は、当時の関係者はみんな知っており、
著者が知らないわけがない。それなのに、昔のことをよく知らないマスコミに嘘をついて、失敗を
外圧のせいにするのは、歴史の偽造であり、「政府が技術開発に介入すると失敗する」という
真の教訓を見失わせる。役所もメーカーも、失敗だとは認めたくないので、 こういう嘘がまかり
通っているのである。

（>>21の続き）

　　松下は、BTRONから撤退するにあたって、BTRONが通商摩擦を引き起こし、海外のパナソ
　　ニック製品の売り上げに影響することを理由にした。これは、日本語でいうタテマエだった。
　　松下は、BTRONに未来がないと公式に宣言することによって、坂村と自社の顔をつぶしたく
　　なかったのである。(p.145)

　著者は、とにかく目立ちたがり屋である。マスコミが大好きで、CPUもOSも何もない段階で、
NHKに「TRONの特集番組を作ってくれ。カネは TRON協議会の参加企業が出す」と売り込み、
「マルチメディア」でもうけようとしたNHKがまんまとだまされて、1億円以上の赤字を出した。
支援しているはずのメーカーが、1社もカネを出してくれなかったからである。要するに、役所に
おつきあいする「保険」にすぎなかったのだ。 こういう経緯は、当時の関係者はみんな知っており、
著者が知らないわけがない。それなのに、昔のことをよく知らないマスコミに嘘をついて、失敗を
外圧のせいにするのは、歴史の偽造であり、「政府が技術開発に介入すると失敗する」という
真の教訓を見失わせる。役所もメーカーも、失敗だとは認めたくないので、 こういう嘘がまかり
通っているのである。

（>>22 の続き）
　TRON計画の残骸であるITRONが生き延びたのを「TRONは外圧に負けないで成功した」
と思っている向きもあるようだが、ITRONはPDCという携帯電話の日本ローカル規格の
「おまけ」にすぎない。世界の携帯電話のシェアの77%は欧州規格のGSMであり、PDCは
1.5％にすぎない。ITRONも、裸のPDC端末にブラウザをつけるインターフェイスとして使われ
ただけで、それ以上の複雑なことはできない。ドコモも、 第3世代ではLinuxを採用する。
PDCもITRONも、PC-9800のような過渡的な規格であり、むしろ国際標準化の失敗の産物
なのだ。「日本発」などということは、標準を選択する際の基準にはなりえない。

　著者は最近、また「ユビキタスID」というのを提唱しているが、その実態は日立の
ICタグしかない、 あいかわらずの口先標準である。彼は「日本の国益が大事だ」などと
ナショナリズムをあおっているが、 ICタグの国際標準としては、すでにAuto-IDがあり、
今ごろからこんな「日の丸規格」を作っても、国際的に孤立するだけだ。ちょっと前までは
「Auto-IDの使うUHF帯は日本では使えない」ということをユビキタスIDの存在理由にして
いたが、UHF帯が使えるようになると、「国益」が出てきた。「情報戦略」を考える出発点は、
過去の失敗に学んで、それを繰り返さないことである。失敗を外圧のせいにしてごまかす
ところからは、 決して正しい戦略は生まれない。

(>>24の続き)
　後記：先日、著者はマイクロソフトとの提携にからんで、「ソフトがすべてタダなんて
資本主義を崩壊させる」とLinux を攻撃して、オープンソース・コミュニティの非難を
浴びた。「GPLはSCO訴訟のような攻撃を受けるので危ない」などと、ライバルを蹴落とす
には不当な訴訟も利用するところは某社に似てきたようだが、これは誤りである。GPLは
著作権上の問題があることが見えるから訴訟を起こしやすいというだけで、 TRONの
コードに盗用がないという保証はない。

　後記2：週刊ダイヤモンドの私の記事(>>18)に対して、著者からの手紙が編集部に届いた。
便箋(!)3枚にわたって綿々といいわけがつづられ、わざわざ「誌面には載せなくてよい」と
書いてあるが、上述の事実関係は否定していない。著者も自分の嘘は自覚したようだから、
もうこれでやめておく。

あと二週間と六日

未来の無かったはずのBTRONを「超漢字」なんて名前で延々と生かしていたのは愚の骨頂というわけでつね。
あと日本発独自標準なんて馬鹿馬鹿しいのでこの業界で日本は営業と消費に徹するべきでつね。とりあえずマイクロソフトに任せるのが近道みたいだし。
今後のソフトバンクの活躍に期待してます。

>>19-25
3行にまとめてくれ

>>27
オレにも期待しろ。
３年後にあっと驚くOSを発表してあげるから

> あっと驚くOSを発表してあげるから
OSが起動時に「あっ！」と驚くとか？

おれが>>19-25を、１０文字以内でまとめてやろう。

「い　ろ　い　ろ　あ　っ　た」

俺がまとめてやる↓

日本はアメリカに勝てない

組み込じゃ圧倒的なシェアと聞いたが。

国内ではね

家電製品のシェアを考えると結構な勢力だと思う。

ITRONはわかりやすい

μITRON4.0標準ガイドブック
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4893621912/

高校での就職活動中、とある会社の面接で
「WINDOWSのようなOSを作りたいです」
と言った俺は　　神！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！１１
うはははははっはははははははははははははは
・・・はぁ

というか>>19のリンクで事足りるのにこのスレに貼る意味が分からん

>>37
俺は「Windowsを超えるものを作ります」って言ったよ。

>>39
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

俺は「あなたを越える人間になります」って言ったよ。

　

俺は「もうこの業界しか入れそうにないです」だったな

このスレってNHKが番宣のために立てたの？

おれは「ゲイツっておれの弟子だよ」だったな。

組み込み用のITRONは市場に支持されたが、
クライアント用のBTRONや、大型コンピュータ用のCTRONは支持されなかった。

米国の圧力とか言う前に、駄目な製品は拒絶されたというだけ。
なおTRON協議会には初期にIBMも入っており、
そもそも「日の丸OS vs 米国」などという構図ではなかった。

坂村君とNHKはウソばっかり。

BTRONは「実身」とか「仮身」とか用語の名前がアレすぎる。
「つかんでポイ」ってなによ？

BTRON自身をつかんでポイってことだよ。
BTRONなんてものは、きれいさっぱり忘れようぜ。

純コックさんOS

>>1

貿易障壁とされたのは通産省による「TRONの教育用標準OS採用」だけ。
文部省も反対していた。TRON自体は米国は批判していないし、市販されてた。

TRON支持者とNHKは嘘ばっかり。

「ソフトバンク クリエイティブ」設立おめでとうございます。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0508/19/news029.html

NHK板
【TRON】8/28Nｽﾍﾟ「極小ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ 技術者たちの攻防」
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1125126430/
☆実況スレッド
【TRON】Nｽﾍﾟ「極小ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ 技術者たちの攻防」01
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1125126000/

明日か

明日は仕事だぁ･･･　誰か録画ウプ 頼んだ

>>55
NHKだから、再放送やるでしょ。

やったからage

「アイソ」って言い方、初めて聞いた。

>>58
ISO委員の人は番組中でも「あいえすおー」って言ってるねｗ

これは大問題ですよ

で、トロンは？

うほＴＲＯＮキター

教育用パソコンにトロンかよwwww

この人らも大変だなぁ

終わった･･･

BTRONは現場の人達も乗り気じゃなかったみたいだね…
ttp://homepage3.nifty.com/hannichian/iitai031201.html

坂村がユビキタスだトロンだって調子に乗って、一般受けする「実証実験」にうつつを
ぬかしてるあいだに、ICタグ標準化の主導権をとられてしまい、国益を大きく損ねた

という内容でしたね。

孫正義がトロンの普及を妨害したという記事もみたことある。

>>1
> しかし、無料提供を目的にしたトロンは、
> ８９年にアメリカから貿易障壁のリストに挙げられ、
> 普及中止に追い込まれる。

それが普及しにくい原因になるのか？

オープンソースのように勝手に普及している技術だってあるんだし。
どういうこっちゃね

TRONはOS（製品）じゃなくって「仕様」だからね
APIやUI、ドライバモデル、タスクの動作や振る舞い方などを規定しているにすぎない
仕様自体は完全にオープン、実装は個人や企業や大学の自由

組み込み向けのリアルタイムOSとして、ITRONやuITROMは
現在日本では多く使われているけど、
それらは、ITRON仕様のOSってだけで、
開発は、それぞれの組み込み向けCPUメーカーだったり、
大学で開発されたオープンソースのフリー版だったり、
各企業が自社製品で使う目的で開発したものだったり、
他のリアルタイムOS（たとえばNucleusとかThreadXとか）が
ITRON仕様にAPIを実装したものなど、様々。

ITRONでは、ミドルウェアやプロトコルスタックが、
各社から各CPU用に数多く開発されているので、
ITRON仕様のOSを採用しておけば、製品の開発や移植は簡単だ。
これだけでも、TRONの功績としては十分意味があると思う。

たとえば欧州での組み込み開発事例を見ると、
まずリアルタイムOSの選定をしなければならないし、ミドルウェアが手に入るか、
移植性はどうか、CPUがサポートされているか、
現在のリアルタイムの開発販売がストップしたときの代替はどうするか、
など、いろいろ検討しなければならず、面倒なのは事実。

全世界の組み込み市場では現在、VxWorks が Microsoft のように大きなシェアを持っているが、
これは、重すぎ、フットプリント大きすぎ、ライセンス料高すぎ、などの理由で、
小さなターゲットやコスト優先のターゲットでは、敬遠されている。
組み込みLinuxが標準？
これも、GUIを伴うような大きなターゲットならいいだろうが、
小さなターゲットでは使えないし、なにしろ、「リアルタイム性」においては、
専用に開発されたリアルタイムOSと比べたら、足元にも及ばない。

あんまりTRONを叩いていると
シグマという亡霊が出てきそうだ。

あー俺も「つかんでポイ」って表現を目にしたときは萎えたなぁ。。。
日本語をとても大切にしてる人々が捻り出した表現だっただけに、日本語の限界を
見せつけられたような、その、なんていうか、つまり、orz ←こういう気分になった。

>>71
あんまりシグマシグマ言ってると
第５世代コンｐ（ｒｙ

本日（8/30（火））深夜、NHK総合で再放送があります。

http://www.nhk.or.jp/special/rerun.html

● 8月28日（日）放送の
「日本の群像　再起への２０年
　第４回　極小コンピューター　技術者たちの攻防」
8月31日（水）午前0:15〜1:07（30日（火）深夜の放送です）

☆実況スレッド
【TRON】0:15再『極小ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ 技術者たちの攻防』01
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1125388877/

>>74
お、今日じゃん
みてみようっと

今放送してるね

ＴＲＯＮなんか標準にされてたら、日本は世界の最後進国になってたな
喪前ら、Ｍ＄と米帝に感謝汁

>>77
信者乙

BTRONが標準になって普及していたら・・・

日本以外でDOS/Winと互換性のないBTRONが流行るとは思えないし
実際にBTRON仕様のOS作ってたのは松下だけだったし

結局、NECとマネシタの立場が入れ替わるだけで
PC-98時代と変わらない状況が続いていただけなんだろうな。

再放送を見て質問！(^o^)/
ISOは「アイエスオー」ではなく「アイソ」って読み方が普通なの？

>>80
いそ　って呼んでるw

>>79
別に俺はTRON信者ではないが、

＞ DOS/Winと互換性のない

DOSアプリなんて、実行したら後はOS関係なしで、
直接ハードウェア操作もしくはBIOSコールが当たり前だったから、
ファイルシステムさえ互換があれば、あとはどうでも良かったと思われ。
DOS互換のシステムコールINT21Hが必要なら、
x86系のCPUに限定すれば、アプリレベルで、いくらでも互換実装できるし、
コマンドなんてどうにでもなる。
さらに当時（80年代前半〜後半）のWinなんて、無いに等しいｗ

また、DOSが本当に良かったかというと、そうでもない。
16ビットをずっと引っ張り続けたことが、
PCの発展をどれだけ妨げたことか・・・
CPUは32ビットでメモリも積んでるのに、
必死にコンベンショナルメモリー確保しようとしたりしてなｗ

Windowsも3.0→3.1(1993年だっけ？)の時点で286は捨てていたようなものだから、
DOSを切り離して、完全32ビット設計にしていれば、もうちょっと好感が持てたんだが。
16ビットの3.1用アプリが増えすぎたためその後の95でも互換維持が大変になってる。

ちなみに、BTRONは、Windows95や98が1〜2分もかかって起動するようなマシン上で、
10秒ちょっとで起動していて、結構心地がよかったよ。
起動してみただけで、ほとんど使わなかったがｗｗｗ

そういえば、IBMのOS/2は32bit設計だったけど、
実際はWindowsよりも重かったなあ。

BeOSにも、もうちょっとがんばって欲しかったんだが・・・以下略

ちゃんと　アイエスオー　って呼ばないといけないって、
ISO取ったとこの人から聞いたような気がする

>>80
> ISOは「アイエスオー」ではなく「アイソ」って読み方が普通なの？

欧米人がノーマルスピードで「あいえすおー」と発声すると「あいそ」って
聞こえるんでね?


少なくとも、「いそ」はもともと「ふざけた呼び方」だったけどな。

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Organization_for_Standardization

The organization is usually referred to simply as ISO (pronounced eye-so).

英語読みだとアイソだよな。頭文字並べてるんだからアイエスオーでもいい。
ローマ字読みでイソ、イソ、って言うオヤジはとりあえず蔑むことにしている。

SOをソと読んでいるのに I をイと読まないのは何故だ

>>86
ヒント：I, ice, idle, ...

>>85は日本中の金物屋を敵に回した。

>>86
アイが足りないのでは

【TRON】超漢字４ R4.200 を出荷開始／「ﾊﾟｰﾃｨｼｮﾝｺﾏﾝﾀﾞｰ8」標準添付、ﾋﾞｯｸﾞﾄﾞﾗｲﾌﾞ対応
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125549772/

呼び方ぐらいで人を蔑むことができるのかー。凄いなー。

ｽﾏｿ

>>91
呼び方で人をさげすんではいけない理由があるのですか？
ばっかじゃないの