1 ：
仕様書無しさん：
3 ：
仕様書無しさん：04/11/06 14:32:58
華麗に 3 ゲット！！
↓遅い。遅すぎる。 使えない事この上なし。
3
3
3
3
3
3
3
↑使えない先輩の見本。 使えない事この上なし。
3
3
3
3
3
3
3
3
3
自演乙
3
3
3
3
break;
goto 3;
3
exit;
3
assert(false);
3
華麗に 33 ゲット！！
↓遅い。遅すぎる。 使えない事この上なし。
return;
3
ﾟ3ﾟ
sun
これぞまさにスレの無駄使い。
\0
3
41 ：
仕様書無しさん：04/11/06 20:07:45
3
中小で超小規模なのに変な新人雇い始めやがりました
何を基準に選んでるんだか・・・
もうわけわかんねーよ
お前が使えないからだろ
44 ：
仕様書無しさん：04/11/06 21:01:52
∩ ∧＿∧
＼ヽ＿（ ） ←
>>43 ＼＿ ノ
∩＿ ＿／ ／
Ｌ＿ `ー/ / /
ヽ | |＿＿/ |
|￣￣￣＼ ノ
| |￣「~|￣（ 、 Ａ , ）
| | | | ∨￣∨
し' し' . 人
. （＿.）
. （＿＿）
新人さん いらっしゃ～い
46 ：
仕様書無しさん：04/11/06 22:45:12
正直、入社１～２年じゃ使える使えないは決められない
３～４年目で仕事に対するスタンスに差が出て、５～６年目で仕事の内容に差が出る
ずいぶん程度の低い会社だな
>>47 そう？
うちの会社の程度が低いのは認めるけど、
入社１～２年目までの差なんて当てにならないと思うぞ
院卒で飲み込みは早いが仕事はあまり好きじゃない新人がいたが、
専卒のやる気のある新人に、５年目くらいで逆転されたよ
49 ：
仕様書無しさん：04/11/07 00:10:58
>>48 この業界、９９％持って生まれたセンスで決まるんだよ。
センスは半年も見てればわかります。
>>49 センスって？この業界で向いてる人なんてあまりいないと思うけど。
>>49 それはないな
センスが必要なほどの業界じゃない
つーか誰でもできる
52 ：
仕様書無しさん：04/11/07 00:56:17
53 ：
仕様書無しさん：04/11/07 01:03:28
>>49 wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
むしろ向いているポジションというのはあるかもね。
あとはベクトルだなぁ。
何に対しての努力なら楽しんでやれるか、とかちょっと説明難しいんだけど。
ポジションとベクトルが一致すると物凄い成長を見せたりするんだが、
それは別にこの業界に限った話ではないね。
センスもあるに越したことはないが、それより何より
自分から物事を学んでいこうという意欲が肝心だな。
与えられた仕事の範囲内だけしか覚えようとしない
ような新人だと、1年や2年じゃとても使い物にならない。
努力家でセンスもあって生まれ持った能力が高いんだろうな、と思える新人（２年目）がいるんだけど、
納期近くにも遊びのために平気で有給使って、
忙しくない通常業務中もたまに寝坊で遅刻してくるやつがいるんだが。
納期前は自分の担当の部分は終わらせて、他の部分もどんどん作業を終わらせていくし、
遅刻しても、その日の作業が追い込まれてる様子もないし。（減給にはなるだろうけど）
プロジェクトで一緒になる事が多いんだけど俺はどう対応すればいい？
上司は若いからしょうがないとか言ってるし。（若くても金もらってんだろうが！）
>>57 現実的な迷惑を被ってる訳じゃなければ生暖かく見守ってやればいいのでは？
敢えて、突っつく必要もないと思われ。
フレックスのある会社に行ってれば良かったんだな
>>57 納期近くで周りがテンパってて、周りと新人の担当部分が密接なら
腹立たしいかも知れんが、やることやってるんだったら
>>58に同意
先々考えて
>>57と良好な関係を作っておいて、
>>57が必要なときに戦力になるようにしておいた方がいいかもね
＞先々考えて
>>57と良好な関係を作っておいて、
"
>>57"じゃなくて"新人"だったorz
>>57 毎日定時5分前に来て有給は一切取らない無能の方が可愛げがあるとでも？
>>57 その新人君にとって
今現在の仕事は余裕でこなせる退屈なものなのでは？
そういう場合は責任の伴うポジションに着かせると良いだろう
間違っても先輩風吹かせて説教などしてはいけない
「何も判っていない無能な先輩が偉そうなこと言ってるよ」
くらいにしか思われず余計な反感を買うだけだから
言うまでも無いが
新人とは先輩の虚栄心を満たすための存在ではなく
油断するとあっさり追い抜かれる脅威の対象であり
互いの向上心を刺激しあう対等な存在なのだから
>>57 その新人の何が気に入らないのか全くわからん
とりあえず新人と
>>57の仕事を入れ替えれば、プロジェクトの生産性はかなりあがりそうだけど。
>>57 遅刻だけ注意しとけばいいんじゃない？
やることやってるのにあれこれ言ったら、
辞めちゃいそうじゃん。
仕事が出来るだけでなく、遅刻もせず有給もとらずに他人の仕事を手伝って・・ となると
>>57の立場が全くなくなるからその新人は新人なりに気を使っているんじゃない？
だとすると、仕事もでき、周りにも気配りが出来るすばらしい人材だということになる。
遅刻がほんとうに寝坊なのか、出過ぎた杭にならないような演技なのかはしらないが、
>>57が仕事が出来る先輩だったら、その新人ももっと懸命に仕事にとりくむんだろうな。
ここは一つ、すばらしい逸材の芽をつまないように、
>>57は潔く身を引くべきじゃないだろうか。
ちゃんとやることはやってるのに、遅刻がどうこう有給がどうこう言う馬鹿って今だにいるんだな。
先輩がこういう使えない奴だとホント下は大変だよ。
新人はどんなことしてもけなされるんですね
かわいそう
新人でも何でも止むに止まれぬ事情でもないのに遅刻するのはまずいだろう…
ごちゃごちゃうるせえな
>>69 ま、いいんじゃないの？
便利に使う分には便利そう。
年取っても給料が上がらなさそうなタイプではあるけど。
正直、自分より使えないと思っているやつを見下すところがある。
新人と話すと、つい説教くさくなってしまう。
このままでは自分にとっても相手にとっても為にならないので、
もう自分からは話しかけないことにした。
ええ、使えない先輩です。
なんだ先輩自分で使えないって自覚してたんですか？
じゃ、とっとと辞めてくれません？
先「おまえ、この仕事いやなのか？」
新「はっきし言ってそうです。」
('A`)
自分より会社の役に立ってない人間が自分より給料高いとむかつくよなぁ。
「自分より会社の役に立ってない」ってところが妄想なのが
新人時代なんだがな。
>>74 何かの返事が返ってきた所で状況が変化するとも思えない
そんな質問をする方も効率的じゃないね
77 ：
仕様書無しさん：04/11/08 00:34:51
今出向先常駐になって４年目です。
最近、会社ぐるみで新規にウチのプロジェクトに参加した会社
なんですが、管理業務に新入りを割り当ててるんです（なにかんがえてんだか）
自分らが納品する設計書やプログラムを何も分かってない新人に任せるもんだから
もう無茶苦茶。昼飯くってたら後ろに座ってる新人担当者が頻繁に質問してくるし
酷い時なんて一回で聞けば済む質問を五秒置きに質問され ノイローゼなりそうです
。同じ事で何度もﾐｽするし質問するし、こんな会社初めてだなんとかして
漏れは実務1年過ぎて､もう新人じゃないんだけど、業務が辛い。
不注意によるバグ出しまくったお陰で､客先のSEさんに「使えない奴」と
思われてるらしい。
というか、そのバグの半分は本来俺に責任が無いはずなんだが一緒くたにされてるし。
仕様書に書いてなくて実装してる訳の無い機能や、作成後しばらくしてから
いつの間にかDB変更が掛かって動作がおかしくなってるとこまで俺のせいなの・・？
この仕事に一番必要なのは予知能力と読心術ですか。そうですか・・俺にはPGの才能ないよorz。
＞不注意によるバグ出しまくったお陰で､客先のSEさんに「使えない奴」と
＞思われてるらしい。
そりゃ思われて当然だろう・・
80 ：
仕様書無しさん：04/11/08 15:49:19
>>74 ＞不注意によるバグ出しまくったお陰で､客先のSEさんに「使えない奴」と
＞思われてるらしい。
そりゃそうだろう・・・。
＞というか、そのバグの半分は本来俺に責任が無いはずなんだが一緒くたにされてるし。
＞仕様書に書いてなくて実装してる訳の無い機能や、作成後しばらくしてから
＞いつの間にかDB変更が掛かって動作がおかしくなってるとこまで俺のせいなの・・？
この世界、そんな事しょっちゅうだろう・・・。
＞この仕事に一番必要なのは予知能力と読心術ですか。そうですか・・俺にはPGの才能ないよorz。
才能うんぬんの話以前に、こんなことでヘコみすぎだと思うんですが・・・。
>>80 そういって、自らの立場を切り崩す連中が一番使えない。
>>80 好んでデスマーチする連中とおまえみたいな香具師は業界浄化のためにも辞めて欲しい。
↓ ↑
↓ ↑
↓→→→↑
↓
↓
↓
↓
（ ﾟдﾟ）
（ﾟдﾟ；）お、俺？
入社３年、未だに一人でコーディングできない(どころか仕様を理解さえ出来ない)奴に悩まされ中・・・。
新人のうちから使えそうにないなと思ったけど、短慮はいかんと必死で我慢してきた。
挙句、今では火が着くまで放っておいて、俺に丸投げするのが当然と考えている。
無駄な理性より、自分の勘を信じていればこんな事には・・・。
「使えない」オーラをあんなに放っていたのに、俺の馬鹿。
小さな親切心や憐憫は後で自分に跳ね返るぞ、最悪の形で。
このスレの皆はそうならない事を祈っているよ。
>>78ですけど、SEさんに無視されてここ２日仕事が回ってきません。
一瞬顔が合っても向こうは目を逸らしてくるし。
あと2ヶ月このまんまかな。ラクでいいけどね。'`,、('∀`) '`,、
87 ：
仕様書無しさん：04/11/12 03:11:31
で、どうなった？
＞ラクでいいけどね。'`,、('∀`) '`,、
根っからのダメ人間みたいだな
>88
藻前が同じ立場だとして
そうは思わんのか？
漏れは思うがなぁ
プログラマとは、
究極的に怠惰な生活を送るために、苦労することだろ？
よって、楽な状況があってもいいかと。
そのときに勉強しないとマズーだけど。
新人はおおめにみようよ。
おれは新人をおおめにみたら
２ねんめも３年目もかわることがなく
えらい目にあいますたOTL
10年目先輩の給料を聞いて泣きそうになりました。
ほとんど僕と変わりなかったです。
>>91 おおめにみるべき期間っていつ頃までだ？俺は読み謝ったようだ・・・。
>>92 過去形ならいいだろ。俺は現在進行形だ(鬱
96 ：
仕様書無しさん：04/11/13 09:40:45
見込みがある奴だと思って、厳しくしごいたら
優秀になりすぎて、転職されますた。
97 ：
仕様書無しさん：04/11/13 12:48:19
>>96 入ってきたときから実は96より優秀で、
96が嫌になって、最後にちょっと本当の実力ちょっと見せて辞めたとか(汗
>>96 それはいい事でしょ。
俺なら純粋に喜ぶ。
101 ：
仕様書無しさん：04/11/14 01:48:01
休まず、サボらず、役立たず。
これ新人PGの基本。
３年後には、「休まず働かず」になります。
新人研修で担当が僕になって、
新人君たちにプログラミングを行わせるように言われているのですが、
言語はなにを使わせた方がいいですか？
>>102 どんな業種で使うプログラムを開発しているのかくらい教えてくれよ
>>102 BASIC
行番号とかつけないといけないけど。
PHPとか。
型の説明後回しにして、制御構造 (順次、分岐、繰り返し) を覚えさせる。
型の概念と制御構造の概念を一緒に教えると間違いなく混乱する。
新人は型で怒られているのか、構文で怒られているのか見分けがつかないから
混乱してやる気をなくす。
新しい事をするときは一つずつが前提だと思う。
> 新人は型で怒られているのか、構文で怒られているのか見分けがつかないから
> 混乱してやる気をなくす。
そんな低レベルの奴は早めに斬るべし
110 ：
仕様書無しさん：04/11/14 16:36:52
入社前に髪の毛伸ばそうと思ってるんですけど、大丈夫ですよね？
目標はキムタクくらいです。
112 ：
仕様書無しさん：04/11/14 17:25:42
それこそ会社による。
新人はどこまでいっても新人扱いしかしない会社も
多いよ。
有能なのも無能なのもいっしょくた。
何も言わない会社はある
でも何も言わない会社ほど「実力主義」だから仕事自体は本当にキツイよ
>>111 確かに大丈夫だろうが脈絡の無さにﾜﾗﾀぞｗ
116 ：
仕様書無しさん：04/11/15 00:24:09
俺は今のハイドくらいだけど大丈夫
会社入ってから髪伸ばせば無問題
ジキル博士とハイド氏
俺は今のハイドンくらいだけど大丈夫
ハイドンならギリギリだな
バッハだとアウトだと思う
そしてデスマるとベートーベン
待っててね！じゅくじゅくマンコの派遣ちゃん！
なんだこの脈絡のなさは
漏れ、山田耕筰
漏れ、ムソルグスキー
来年度から一ヶ月間、オブジェクト指向の新人教育を命ぜられた。無駄ぽ。
ある日の出来事
新：「あのー、なんか変なんですけど」
俺：「何が？」
新：「これが」（画面を指差す）
俺：「ＰＣ壊れたの？」
新：「いや、だからこれが」（再度指差す）
俺：「これって？」
新：「プログラム！」（半ギレ）
俺：「どのプログラム？」
新：「僕の」
俺：「いや、何の機能？」
新：「ＤＢ取ってくるやつです」
このあとも延々と続いたのだが泣きたくなったよ。
質問能力が無いことの自慢ですか？
>>131 人に質問するのに「ＤＢ取ってくるやつです」としか言えない奴には問題無いのかよｗ
ヒアリング能力が無いと、いいエンジニアにはなれないよ
データベースとプログラムのインターフェース部分でしょ。
ちがいます。ドラゴンボール全巻.rarを落としてくるプログラムです。
後の金子氏であったという。
まあ、専門卒とか高卒だと日常会話に支障があるってのは結構いるよな
かと言って大卒だと、プライドばかり高くて使い物にならない罠
結局は学歴なんて関係なく、そいつの人間性の問題なんだがな・・・
上は「おお、この子は○○大学卒か。これはいいな。きっとできるぞ」とか言うんだよなorz
>>130 新「おかしいんですけど」
俺「何が？」
新「あれが」
俺「あれって？」
新「今やっているテストですよ」
俺「おかしいんなら報告書あげてくれない？」
新「そうじゃないんですよ」
俺「何がおかしいの？」
新「だから、さっきから言っているじゃないですか！！」
とかいうやつもいるんだ。気にするな。
>>136 うちに入社した東大卒・早稲田卒も同レベルだからな…
相手に分かるように説明するということは、
相手が理解する為に必要な情報はどれか？という事を
相手の立場に立って推測すること。
つまり必要なのは想像力。
頭の良い人ほど相手の想像を超える質問をする。
専門卒や高卒じゃ発想できないような考え方をしてるんだろう。
質問の要点がまとめられるくらいならぐぐれるしな
でもIQに20差があるとどうしても意思疎通に支障が生じるそうだ
IQ・・・ｗ
想像力をもって、
>>136の会話を妄想してみますた
新「おかしいんですけど」
俺「（何がだ・・・？ああ、そっか）・・おまえのPCが？」
新「ちがいますよ！！あれですよ！！」
俺「（あれって？・・・・ああ、そうか）おまえの頭が？」
どうしてくれるんだ。喧嘩になるじゃないか！！
新人の質問につき合ってやるのも必要だろう。馬鹿か。
>>145 馬鹿に付き合っていると仕事できないんだよ、阿呆め。
阿呆には付き合う >147 に萌え
俺はOJTで担当する新人に一日10回は質問するように言ってる。
質問慣れしてくる事で質問の質も良くなってるし、
もともと賢い人は鋭い視点から質問できるようになってくる。
>>150 そんな事言ったら何も聞く事が無くても質問しなきゃなんないじゃん。
使えない新人相手ならいいけど、相手が仕事の出来る新人だったらどうするよ？
確実にウンザリされるよ。
出来る新人は、150みたいなアフォ先輩は軽くあしらうから心配無用。
このスレっつーかこの板、
カキコした奴叩くのはお約束になってるね。
みんなストレスたまってんだねー
>>151 150のような書き込みを得意げにする人間が存在すると考えただけでウンザリ
根拠が書いてある分ましさね。自分の意見を省みるチャンスにもなる。
まあ掲示板って奴は自分がどれだけバカなのか確認するのに
いい場所ですから
確認し過ぎて麻痺してきた。
159 ：
仕様書無しさん：04/11/29 00:17:52
>158
楽しそうだな
ﾀｹｰｼまだ？
懐かしいな・・・
今年はﾀｹｰｼ出るかな。
ﾀｹｰｼは今なにやってんだ？ＦＦｵﾝﾗｲｿにでもはまって廃人になっているのかなｗ
>161
時期的にはDQ8ではないか？
ﾀｹｰｼはもう3年生か?
小熊ちゃんは？
来年の新人もきっと優秀なんだろうな…
はぁ
166 ：
仕様書無しさん：04/12/11 19:23:17
>>165 来年新人になるんだけど
今Ｃ＋＋勉強してます
どのくらい（何が）できたら仕事で使えるレベルでしょうか
>>166 > どのくらい（何が）できたら仕事で使えるレベルでしょうか
人の話を聞くこと
>>166 仕様的な疑問はしっかりと聞けて、
技術的な疑問は自分で調べる。
そんな新人になってください。(うちの新人逆…)
>168
仕様的な疑問は自分で調べる・・・すげぇｗ
170 ：
仕様書無しさん：04/12/11 20:35:46
>>167>>168 技術的な部分の実務レベルってそんなに高くないってことでしょうか？
Ｃ＋＋の参考書1冊とかで足りますか
>>169 勝手によくわからんもんは独自解釈しちまうやつ多いなあ、うちの新人。。
>>170 技術的な部分は新人には期待してないって意味だ
でも、おれのケツ毛は剛毛だよ
>>174 わざわざ申告しなくてもそんなことは前から知ってる
>>170 技術的なところは自分で調べないと、いつまでたっても成長しないってこった。
>>166 ガロア体の高速演算アルゴリズムが実装できること
177 ：
１７０：04/12/11 21:44:40
レスありがとうございました
プロとして仕事ができるようになってるイメージが沸きません・・・
本当に一人前になれるんだろうか
179 ：
１７０：04/12/11 22:15:53
駆け足で育った産業で、未成熟な部分が多々あるってことですね
ンコしてる間に新人が俺宛の電話を取って、
「客先に居るからそこへ電話クレ」と言う内容の電話メモを書いてよこした。
折り返し先の電話番号が「03」で始まる9桁だったorz
ぼくのことです。
ｼｮﾎﾞｰﾝ
上司の皆さんすみません（;´Д｀）
>182
桁足らずってことじゃないのか？
これで思い出したが同期の新人がウンコしてる漏れにわざわざ電話だと
伝えに来たことがあった。
便所まで探しに来て漏れのスリッパがあったから呼んだと・・・
ヴァカ「（扉越しに）電話だけどどうする？」
漏れ 「どうするってお前・・・」
ヴァカ「出れないって言っておくわ」
漏れ 「・・・・（引っ込んじゃったじゃねえかyo!）」
# 至福のときをじゃまするな！
185 ：
仕様書無しさん：04/12/12 10:49:58
>>184 うんこは家でしとけ。
うんこマンというあだ名つけられていじめられるぞ
新人の前に、今の１年目をなんとかしないといけない。
仕事はそこそこ出来るのに、恐ろしいほどマイナス思考で頻繁に周りを
欝にさせるやつがいる。
「こんな仕事・・・ぜったい・・・無理ですよ・・・きっと・・・みんな・・・無理して・・
体調壊して・・・入院しますよ・・・・」
と会議中にぼそっと言ったりする。
結果、そいつは全員の中でもきちんと仕事をこなした組に入ってしまうんだが、
その最中の打ち合わせで
「きっと・・・この仕事終わらないから・・・僕がやったことも・・・無駄になるんだろうな・・
もう・・・会社辞めたいな・・・」
とか言い出す始末。教育係の友達がそいつの扱いで胃を痛めてしまった。
俺が今協力してやっているんだけど、値が甘えん坊なので、すぐ誰かに「聞いて慰めて」な
発言をするからうっとおしくて仕方がない。
これで仕事が出来なければとっとと解雇するんだが、仕事ができてしまうぶん
上司が「おまえがなんとかするしかないだろ」と言うんだよなあ（；´д⊂
よく「思ったことを口にすると願いが叶わない」とかあるだろ。
それはそいつ流の願掛けなのかも知れんぞ。
188 ：
仕様書無しさん：04/12/12 13:18:57
>>186 新人がこういって周りが鬱になるって真実をいってるからじゃないの？
戯言にすぎないなら聞き流せばいい。
つーかソイツのそのしゃべり方は単にカイジに影響受けまっくてるだけだろ。
口調とセリフの内容含めてさ。
しゃべり方は俺の印象
ため息を途中に入れまくるので、こんな感じに聞こえる。
真実？ どこがだよ。
そいつだけの技術力では無理だろうけど、３～５年目の俺らも入っているし
むしろ、そいつらを勉強させるために入れているような仕事でも、すぐ愚痴るんだぞ。
メンバーから抜いたら、すぐ「自分はみんなに認められていないから、君たちと
一緒に仕事させてもらえないんだ、もう辞めろと言うことかな」と言うし、
メンバーに入れたら「きっと僕にいやな仕事を回してみんなで笑いものにするつもりなんだ」とか
言い出すし。
はいはい
>>186 仕事ができるんならいいじゃん
聞き流せ
周りまで鬱になる意味がわからん
>>192 知らないのか？鬱は空気で感染するんだ。
戦争では負傷した兵士が「痛てぇぇ！死ぬぅ！もう嫌だ！」とか叫びまくると
周りの士気が下がるから、いっそのこと殺す事もあるらしいよ。
やっぱ周りでそういう奴がいると自然と下がるんじゃね？
体験した事ないからわからんけど。
下がります。即刻クビです。
周りで暑い暑い言われると暑く感じるようなもんだな
>>194 このばあいは負傷もしてないのに「もう嫌だ！」っていってるようなもんでしょ。
>>185 俺なんか教室で屁をこいたらガス人間ってあだ名を付けられたよ....
スカンクというあだ名だったらついたことが('A`)
200 ：
仕様書無しさん：04/12/12 23:23:40
200Gets!
使えない新人はまぁいいけどね、少しは教えてやれよ、と思うこともある。
かわいそうに一山いくら扱いで客先に突っ込まれて新人たちどうしてるんだろう？
うちの会社は派遣屋か？
勉強は自力でするのが基本でも、たまには作成途中のソース見て指導してやれよ。
たまにする指導がスケジュールを守れ！だけじゃ新人もやめちゃうよ。
少しは出来そうだった新人はやめちゃうけどそれが案外正解かもね、と思うこともある。
＞かわいそうに一山いくら扱いで客先に突っ込まれて新人たちどうしてるんだろう？
＞うちの会社は派遣屋か？
誰がどう見ても派遣屋だが？
俺の書いたコードから関数の一部分とか中途半端なパクリ方した癖に
俺の名前つきのコメントもしっかり移植してくれて、
しかも後でそこでバグが出た。
(C言語で定義だけされて初期値を与えられない変数が使われた)
するに事欠いてヤツは「そこの部分は○×先輩が書きました」と
ある意味事実だが、相当ずれた事言ってくれたせいで、
俺はもうそのプロジェクトからは外れていたのに呼び出し食って、
見に覚えの無い処理の事で問答無用で叱責された。
>>150 昨日は周囲に４回しか質問しませんでした
もっとがんばろう
>>203 朝からﾜﾛﾀ。
たぶん、プロジェクトをクビになった後も、現場の人間から恨みを買ってたんだな。
おもろいから age
>>203 ウケているようだから添削してあげよう。
×するに事欠いて
○言うに事欠いて
×見に覚えの無い
○身に覚えのない
>>210 おそらくプログラム中のコメントも誤字脱字だらけなんだろうなｗ
メンテさせられてた人間の怒りがピークに達してた頃に、その新人がうまく燃料投下したわけだｗｗ
213 ：
仕様書無しさん：04/12/16 23:53:28
「25、26は旅行の予定いれたんですが大丈夫ですよね？」
(ﾟДﾟ；)ﾊｧ?
「はずせないの？」「予約しちゃってます」
27が本番なんですが・・・土日リリースはデフォでしょ
古い資料を確認すると、なるほど 24ﾘﾘｰｽ準備 27本番 とある
空いてるから旅行、なる、異教徒の祭日だもんね。家族と？彼氏と？
なんにせよキャンセルよろしく！
新人をあなどってましたorz
その新人が一概に悪いとは言えないね。
なぜなら新人なのに「土日リリースはデフォ」ということを教えていないから。
215 ：
仕様書無しさん：04/12/17 00:11:55
216 ：
仕様書無しさん：04/12/17 00:40:42
>>213 どうしても全員出社しなきゃいけないの？
>>215 女じゃなくて、「うほっ」かもしれんじゃないか！！
まぁ「うほっ」なＰＧがいるとは到底思えんが・・・
>>214 そんとおり。だから困ってるわけで
※１ 「」以外は心の叫び
客先、客の５M横でごたごた問答もできねえし。
結局上司に相談することにして、電話繋がらないんで社に戻ってメールしといた。明日電話だ
>>216 実作業量では問題なかろう。ただし建前上何人でチェックしまくりましたというのはある
場合によっちゃあ別の人間休出してもらうだろうな
おじちゃんが解ってることを何度も言う原因が理解でけた
(´･ω･`) 以後は注意してくどいぐらい確認しまつ
いや、「注意｣って発想がおかしいだろ。
土日なんだから、なにも言われなきゃ休んでいいと思うだろ。
この場合の「注意」ってのは誤解や伝え漏れが無いように「念には念を」って意味かと。
>>213 旅行行かせてやれ。俺が言えることはそれだけだ。
222 ：
仕様書無しさん：04/12/17 08:33:57
>>213がしっかり伝えておかなかったのが原因だろう
新人も土日がどうなるのかを聞かなかったのは悪いけど、
普通は土日は休日なんだから休みと思っても非難されるほどでもない。
213の管理不足。コミュニケーション能力ゼロって事か。
223 ：
仕様書無しさん：04/12/17 08:36:37
>>213 土日休みはデフォでしょ。例外があるなら言っとけよ、ヴォケ！
PGは休出や残業が多いから、仮病の使い方を
覚えとかないと、大変だ。
新人の女が土日休むくらいでギャーギャー騒ぐ
>>213の下で働いてる新人もかわいそうだ
>213>218>222
元々の資料（≒スケジュール）に24日リリースって書いてあったなら、スケジュール変更をしっかり伝えてなかった方が一方的に悪いだろ。
てか、土日リリースデフォなら、最初から資料にそう載せて置かなかった、資料作った人のミス。
ま、客からしたら、
>>213より新人の女のほうが頼りになるんだろうな。
結局「いってらっしゃい」で終り
作業はなんとかなる
MGつっついて年明けまでの予定は今日中にはっきりさせる
教訓になった
おまいらも他人事じゃないからな
PS 正直昨晩はぱにくってた
>>223 の一刀両断で落ち着いたよ
スレ違いだな
【←使えない先輩スレ】ωT )ﾉｼ
>>213 暗黙の了解で休日はなし、ってのが
この業界に漂っている諸悪の根源だと思うんだよなぁ…
えーと、今まで 4 年程度この業界に勤めてきて、土日に出勤したことはないのだが……
少数派だったのか？
＞暗黙の了解で休日はなし、ってのが
そういうDQN会社のことを業界全体のことのように言われてもなぁ
24ﾘﾘｰｽ準備
27本番
だから25,26でリリースすんだよ、ってことじゃないの？
新人も後で気づいて確認したんじゃない？
>>233 たしかにそのスケジュールだったら土日潰れるのも止むを得ないよね。
DQN 会社とまで言える話じゃないような気がする。
>>234 普通、そういう要求を通したり受けたりはしないんだが…
>213 名前：仕様書無しさん 投稿日：04/12/16 23:53:28
>「25、26は旅行の予定いれたんですが大丈夫ですよね？」
おまいら、ここにはチェック入れないのかよｗ
「予定入れる前に確認する」のが常識だろうが。
236の下では働きたくないねぇ。
自分の常識が他人にも通用すると思ってるやつ。
この業界でリリース前の土日出勤は結構常識だけど、「新人」なんだから
常識でもなんでもない。知らなくて当然と思わなきゃ。
予約入れた後でもちゃんと前もって聞いてきた方のが立派。
238 ：
仕様書無しさん：04/12/18 14:47:21
>>223が言ってるのが全てなんだからさ
仮に
>>236の言い分をどうしても通したいなら
>>236は新人に対して、お願いする立場だから
懇切丁寧にそのことを説明するべきかと。
なんか書いてるの見ると立場がわかってない起ガス
幾ら先輩でも横暴に見える
業界がどうであろうと、企業経営ってのは法令順守が前提にある
よって
>>236の言い分はやはり筋違いだろう
>>236 そうだね、土日の予定なんて報告せずに黙って休むのが常識
報告しないと休めない会社なんて
ヒロシのネタにされるぞ。
ヒロシです。報告しないと土日は休めないとです！！
>>236 残念だけどキミの常識は世間の非常識みたいだね。
ヒロシです・・・
休日に予定入れたらなぜか罵倒されたとです・・・
ヒロシです・・・
俺は「確認するべき」といったが、だからキャンセルしる！とは言ってないんだが。
どうやら一連のカキコは自分の常識が世間一般で正しいと思っており、
他人の発言は全て自分にとって都合が悪いと思っている馬鹿達が
仲良しこよしな発言をして自己満足していただけのようだな。
割り込みすまんかった。
>>243 「レス入れる前に空気読む」のが常識だろうが。
まあ、予定入れた後に確認するあたり、その女は間違いなく確信犯だろうけどな
247 ：
仕様書無しさん：04/12/18 17:43:00
確信犯の意味を（ry
ﾁｮｿの名前はなんだか覚えにくいがペヨンジュンだけは漏れも覚えたよ
原田泰造に似てる奴の名前が未だに覚えられないので
「韓国の○○って原田泰造に似てるよねー」
って会話が切り出せない
251 ：
仕様書無しさん：04/12/18 18:51:22
原田泰造って韓国人みたいだよねー
でいいじゃん
>>243は常識知らずの上に頑固だな、そろそろ引退か？
休日なのにワザワザお伺いしなきゃ休めない
それをさも当然の様に
世間一般常識の様に
言い放つ
>>213=236に乾杯！
>>243 「確認するべき」自体がおかしいだろハゲ
休日出勤の可能性があるなら先に言っとけウンコ
>>256 たしかに。。
平日に休むのなら「確認するべき」だが、
事前に話もなく休日の予定をつぶされるのは大迷惑。
>>257 凄いのになると、出ろとも言われず、休日中も連絡も無く、翌日出たら、ズル休みにされていた経験がある。
規模の小さい開発なんかだと、プロジェクト間で手伝えなんて暗黙の了解があって、他プロジェクトが１つでも火噴いたら、誰も休めなくなるなんてこともある。もちろん、誰も口に出さないから、空気がやばいと、念のために事務所の一階までは毎週行ってます。
交通費出ないけどw
＞空気がやばいと、念のために事務所の一階までは毎週行ってます。
あほかよ
>>259 ところがさ、半分位の確率で、それが正解だったりするんだよな。
事前に聞いても無視されるから、そうするしかなかったりする。近いから我慢している。
使えないシンジの話はここでいいですか？
休日出勤するやつが有能だとでも思ってるんだろうか。
>264
休日出勤する->普通
休日出勤しない->無能
>>264 猛烈に忙しいのにもかかわらず
休日出勤の要請がないのだとすれば
それは無能の証でしかないね
休日出勤の要請は、時間あたりの給料の高い低い
も考慮すると思うが。会社なんだしね。
デキが悪いから要請されない、というわけではない。
>>267 たしかにスケジュールや用時の有無も絡むけど、信用されてる奴に要請が多いのもまた事実
信用されてない奴の出来が良いわけもなく
この業界いると２ヶ月先の予定すら立たないよね･･･
某航空会社の割引なんか使ったためしなし。
怖くて年末の奇声予約なんか取れない
去年のクリスマスは寝不足で、ホテル泊まったのに
ほとんど寝てすごす羽目になってしまった。
今年は頑張らねば・・・・と思っていたら、仕事で休めない可能性大だよ
(´・ω・｀)
休日出勤は上司側が頭下げてやってもらうものだと思うがな。
休日と会社で決められた日を守らないのと納期を守らないのと、対象が違うだけでどっちも契約違反だろうよ
無責任なガキんちょは呑気でいいなぁｗｗ
無責任なオヤジは呑気でいいなぁっｗ
自分に任された仕事に休出が必要なら休出しろよ。
上司がどうこうとかいう問題じゃないだろ。
不要だと判断した上で、念のために確認したんだろ。良くできた新人じゃないか。
>>276 古いよ考えが。労働条件よくならない諸悪の根源。
納期を守るのは下っ端の責任じゃない
スケジュール管理を下っ端がやったら
上の仕事は何ですか？
仕事をまかされたことがなく、ただ使われているだけの人間に何を言っても無駄なようだな
コンプラ＞＞＞業界常識
が普通というか、常識的だろ。
>>278 納期もスケジュール管理も管理者の仕事だ。たしかに。
管理者「残業や休日出勤をすれば遅れが発生しないのなら、してくれ」
「（仕事が遅いんだから、残業や休日出勤でとりかえすのは当然だろ。ボケ。）」
>>283 それもまた管理者の責任となるのが常識
人的資源に問題があるなら、
本来は管理者が上司に相談して解決を図るべきこと。
会社がＤＱＮなだけに、どうしようも無いことばかりだが
基本的に発想がおかしいんだよ。
権限責任や労働に関して無知すぎて痛い。
>>283が言ってるのは単なる愚痴でしかない。
常識的な解決策を持ち出さないところも痛すぎ、というか無能。
>>283 それ以前にＳＥとしての能力が欠如してるだろ
仕事が遅いなら、それを見込みに入れるのが当然だろうが
つか、それが仕事だろ、何やってんだ（ｗ
自分の無能を従業員に押し付けるなよ。
従業員の仕事が遅いってのは、そいつ個人の問題
お前の管理がいい加減なのもお前個人の問題
ただ管理者である奴は下っ端じゃないんだから
下の連中にワリを食わせてることに責任を感じろ
ここは釣堀かｗｗ
「（不満があるならさっさと辞めろよ。さもなきゃ、お前みたいなカスを雇ってやってるだけありがたく思え。
どこにも相手にされないような奴がえらそうな口きくんじゃねーよ）」
モラルハザードが激しい業界・・・
＞お前みたいなカスを雇ってやってるだけありがたく思え。
経営者か？（ｗ
おまいら、いい加減釣られすぎだぞ。
よく釣れてるな～
見てておもろいわｗ
∧||∧
（∩⌒ ヽ
ヽ ﾉ # ｵｲﾗﾓﾂｯﾃﾁｮｳﾀﾞｲ
（( (.ノノ )）
この場合コレだろｗ
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
∧ ∧ .／|
(,,ﾟДﾟ).／ |
|つ ／) |
～| | |
Ｕ Ｕ. |
～～～～～～～～～～～
|
§ >゜))))彡
こういうものだと思ってたんだけど。
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと･･･
.釣れたぞｺﾞﾙｧ～・・・│
──────y──┘
∧ ∧
・ﾟ･｡つ；ﾟДﾟ)つ。・ﾟ･
～～ / /'～～～～～～～
ﾊﾟｸｯ ミ((((゜<～′ /´ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∪¨∪
これだと思われ
.泳いでたら魚が ・・・│
──────y──┘
∧ ∧
・ﾟ･｡つ；ﾟДﾟ)つ。・ﾟ･
～～ / /'～～～～～～～
ﾊﾟｸｯ ミ((((゜<～′ /´ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∪¨∪
素だからな、アイタタタなだけだ（ｗ
A氏「（株価が上昇しないのは）従業員が働かないのが悪い」
泳いでたらチンコ食いちぎられますた
こそばゆいわ！
300 ：
仕様書無しさん：04/12/22 21:47:37
無意味に300ｹﾞﾄｰ
301 ：
仕様書無しさん：04/12/22 22:47:11
土日出勤がデフォなんて言ってるやつも、
頭では土日休みが当然って判ってるんだよ。
それでも若手に当然のように出勤を強いるのは、
なんというか、荒れた家庭に育った子どもが
将来築く家庭もやっぱり荒れた物になってしまうっていう
悲しい連鎖、に通ずるものがあるんだよ。
ま、経営者にしてみれば、自分から勝手に鬼になり
会社に貢献してくれるありがたい存在なのだろうが。
土頭♪ そんな将来悲しい♪ ま、け会社♪
303 ：
仕様書無しさん：04/12/23 06:14:05
２１３の馬鹿女新人はキャンセルするべきだな
肉便器の分際で生意気
304 ：
仕様書無しさん：04/12/23 06:55:28
305 ：
仕様書無しさん：04/12/23 09:45:03
どーしても、決められた事を守ってくれない。
決め台詞は「ふつう、良いかなと思って・・」
単体テストが済んでないものを本番環境にアップする。
客先の携帯使用禁止の場所で通話する。
ついでに客先の電源で携帯のバッテリをチャージする(当然無許可)。
飲み食いした後の空き缶や食いカスを何処にでも放置する。
許可無く会社のモバイルPCを持ち出して、電車内に置き忘れて紛失する。
何度も反省文を書かせて、始末書も1度書かせたんだけど、
正直、次に何をしでかすか分かったもんじゃない。
スキルが足りないとかなら教育できるし、悪意があるなら教え諭す事もできるだろうけど、
こうも常識が欠落してると・・・
社長に直接相談したら「禅寺で半年ぐらい修行させようか？」と本気で言われた。
306 ：
仕様書無しさん：04/12/23 09:59:50
>>許可無く会社のモバイルPCを持ち出して、
>>電車内に置き忘れて紛失する
これ、さらっと書いてるけど大問題じゃん。。
顧客情報でも入ってたら拾った相手が悪ければ大事になるぞ…
携帯…多いよな。依存しきってる香具師。
おまいの脳は携帯に入ってて、それの指示で動いてるのかってぐらい
いっつも画面見てるのな。
新人じゃないが、次のプロジェクト何処に参加したいか希望聞いたら、
何処何処の客先は携帯の持ち込み禁止だから嫌だと言う意見を言った香具師がいるよ。
>許可無く会社のモバイルPCを持ち出して、電車内に置き忘れて紛失する。
オークションで(ry
>>305 × 「禅寺で半年ぐらい修行させようか？」
○ 「イラクで半年ぐらい修行させようか？」
310 ：
仕様書無しさん：04/12/23 10:47:25
休日出勤は善意で出勤してあげるだけであって、義務なわけないだろ
DQN会社のDQNは例外だがな
>>305 会社のPC紛失は解雇にされても文句言えないケースだけどな（苦笑）
最近は外注込で、情報漏曳を想定した誓約書を書かせる場合もあるんだし、禅寺とか冗談言ってる暇があったら、そちらを先に施行する方が先じゃないか?
>>309 いや、
>>305の新人みたいなのが、望んで軍人なんかになっちまうのさ。思慮が皆無な奴でなきゃ、兵隊はつとまらんよ。
ﾌﾞﾗｸﾗの作成方法について情報ｷﾎﾞﾝﾇ
それは俺の専門分野だな
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 兄者は引っかかるほうが専門だろ
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ・・・・
>>305はまだ愚痴ってたんだね
見てると
>>305も新人も必要な常識の無さから言えば
目くそ鼻くそだ
316 ：
仕様書無しさん：04/12/23 14:10:21
おれの前いた職場で、「私は男探しに来ました」とﾌﾂｳにいっちゃってる、新人がいた。
どんなﾔｼでも、こいつよりましだとおもうが・・・そろそろクビになったのかなあのブスは
>>316 優秀なら別にかまわんだろ。
まぁ、優秀でなかったんだろうけど・・・
318 ：
仕様書無しさん：04/12/23 14:21:35
>>317 まぁ、そりゃそうだな。
おれは直接かかわったことねーから、よくわかんねーが
女からの仕事は受けたくないみたいな態度をとっててやりにくかったらしいぜ。
>>305 その新人を採用したのはお前の会社なんだから人事に文句を言え。
ってかそんな常識ないやつは見たことないぞ。
>>319 305「なんでこんな奴を採用したんですか！」
人事「ふつう、良いかなと思って・・・」
「なんでこんな奴を採用したんですか！」
「・・・・前の人事担当はとっくに辞めてるんだけど」
322 ：
仕様書無しさん：05/01/16 15:33:40
AGE
OF
ＷＡＮＤＥＲ
プログラム１本たりとも書いたことないのと一緒にされた…
進捗に間に合わせるためには、１ヶ月で
自分の仕事を進めつつ
言語２つ覚えさせて他人のコードを解析させて
設計のやりかたと仕様書の書き方教えてそれを書き上げさせる
…不可能だorz
１週間放置した経過を聞きたい・・・
>325
パシリにでも使えばええやん
329 ：
仕様書無しさん：05/02/15 03:02:04
SIの会社に転職したつもりでしたが、そこの営業部は人を売ってました(w
私は事務屋なので初めてIT業界で「請負･派遣」の契約書を作成する立場に
なり、いろいろ見ましたが…
裏側が全て見えると、本当に最悪ですね。 (ﾋﾟﾝﾊﾈ額から始まり…)
自分の事じゃないけど見てるとｷﾂｲ。労働者ﾅﾒなんなよ!と言いたくなる。
人間(SE)を商品としか見れなくなりそうで嫌です。
だいたい私はこんな仕事したくて転職した訳では。説明と違うぞｺﾞﾙｧ！
これがしたかったら素直に人材派遣会社に転職してるっつーの。
なんかｽﾚ違い？すいません。
とにかく、やっぱ事務屋からみても請負・派遣は最悪だと思われます…
シティ★アスコム （
http://www.city.co.jp）
福岡市早良区百道浜2丁目2番22号
TEL 092-852-****
会社名と住所まで書いたら、電話番号隠しても何の意味もないだろ
この時点で訴えられるの決定だよ、ご愁傷様・・・。
どうでもいいが、シティ・アスコム、シティ明日混む！ （ﾟ∀ﾟ）
ｺﾋﾟﾍﾟにマヂレスｶｺﾜﾙｲ
>331
ｶｺﾜﾙｲかもしれんが、ｺﾋﾟﾍﾟした人もﾀｲｰﾌｫだったりして。
4月に入った新人なんだけどさ、社内プー状態だというので、
来年の新人向けの研修課題をレベルが妥当か確認のためにやらせてみたんだ。
もう設計書があって、コーディングするだけのもので、
またもなマなら10分ちょっとぐらいで終わりそうな代物だったんだけど、
2時間たっても終わったと言ってこない。
俺「まだ終わんないのかよ」
新「もうとっくに終わってますよ。1時間ぐらい前に…」
俺「(それだっておせーよ)」
新「ただ、まだコンパイルエラーが取れないんです」
どうしたら良い？
来年度の研修課題のレベルをさｇ・・・
もう一度研修生と同じ扱いしたらどうよ
>>333 「またもなマ」ということは転職組ならということか？
またもなマ？( ･д⊂ヽ゛ｺﾞｼｺﾞｼ
またも生
股も（ｒｙ
もうすぐ新人がくるのか。今年は人間だといいな・・・・
去年（既にいない）
漏れ 「すまん、ちょっとこのテストデータとこのテストデータリスト一致しているか
チェックしておいてくれないかな」
新人 「わかりました」
３時間後
漏れ 「･･･さっきの作業、すんだ？」
新人 「・・・・やろうと思ったけど眠いので、明日やります」
スレタイにふさわしい人材だな・・
>333
まず何より、「それ終わってないだろ」だよな……
んでまあ、再研修させるしかないよなあ……
>>333 10分で完了は厳しかろう
諸々の手間を考えたらHelloWorldだってそれくらいかかるぞ
うむ。IDE起動だけで１０分くらいかかるもんな。
あまりにおっちょこちょいでミスを重ねる新人がいて、
「時間が掛かってもいいからミスを無くせ。
ミスをしないための工夫をしろ」
と口を酸っぱくして言ってるんだけど、
この前Excelで作った勤務表の勤務時間の検算を
手計算でやってやがった。
( ﾟдﾟ)
かといってそろばん持ってこられても困るがなー
ちゃんと電卓使うように指導しろ
>>345 今うちにきていて、今月いっぱいで消えてもらう
４８歳の契約のＰＧさんもそんなことやってたなあ
C経験１２年とか言いつつポインタ１段階もまともに使えず
変数は全部グローバルだったので戦力にならず消えてもらうんだが
え～
俺そろばん教室で暗算やってて、ピコピコめめこい数字打つのﾏﾝﾄﾞｸｾｰから紙に書いてやってるんだけど…
そろばん経験者って指カクカク動かしながら暗算するよね
キモイ
そういえば昔、紙にがーっと計算式書いてからその合計値を出すのが
得意なやつのプロフィールが
「得意なもの：暗算」
だったことはあるな
おれそろばんて描いてるぞ・・・
そんな絵を描かれてもいらんがな
描くならぬるぽを描け
356 ：
仕様書無しさん：05/03/01 23:44:00
先日就職セミナーに行ってきました。
来年就職じゃあありません。今年の就職先を探すためでs。
いろいろやっているときはもう決めたいと思っていたけど実際には自分が思っているほどC言語使えないということで
VC#やJavaを自分で勉強（Javaはまだほとんどできないですが。）
この時期に企業説明会に来るやつなんてと思う人が大半のために
「VC#を独学で勉強し、卒業研究でソフトを作成しました。」というと意外と好印象をもらえたと思う。
が
おいダチAよ大学でやったのはForとかcatchのC,C++,Javaとか関係なく使える超基本的なものばっかりなのに
C言語バリバリっていうなよ。
Javaも習いました（俺のコピー）
C++バリバリです（俺たちが授業で習ったのはCだ）
隣（別の会社）でそういえるダチがうらやましかった。
学校の先生よJavaをおしえるのにクラスもオブジェクト指向も教えずにやって理解できるわけがなかろう。
オブジェクト指向をほんのちょっと理解したら今まで半年ほどやってきたところがものすっごい単純なことだと理解できた。
その先生の悪影響を受け友達はオブジェクト指向もポインタも言葉自体知りません。
そんなやつが来年もしかしたらPGです。
おもしろすぎｗ
PGの現実なんてそんなもんさ
>>356 実はそーいうPGは山ほどいるんだこれが…
そのかわり、即切られると思うけど。
> 「VC#を独学で勉強し、卒業研究でソフトを作成しました。」というと意外と好印象をもらえたと思う。
ソフト作るだけで研究になるなんて楽でいいね。
そんなのに好印象を持つ方も持つ方だが。
361 ：
356：05/03/02 00:17:28
多分その人が今まで向上心のない人ばっかりにあってきたからではないかと勝手に創造ですがw
趣味でDBマガジンやWEB+DBPRやら毎月読んでますしその他もろもろも知っているので、
突っ込まれても返せれたのも大きいと思います。
>360
たしかに・・・。
作成したソフトはセキュリティー関連のものなのですが
その中でもその分野は洋書ではいろいろ研究されているのですが、日本ではつい去年あたりで軽視されていた物なので
一から自分で調べました、卒業研究発表の際にはどこからどこまでを発表するかで苦労するぐらいでした。
だから先生もフォローしてくれました。
ってまあ学校の方針が余程のことがない限り卒業させるだったからこそできたことですがね。
まあぶっちゃけ作ったソフトもメインは未完成だったんですがね。
発表してから今まで解決できなかった部分を解決する手がかりは見つけたので卒論に書き足したい気分です。
まあ卒論ある紙を一部忘れてたんで出しに行かなければ行けませんがねorz
そのときにでも出す予定ですが。
書けば書くほどぼろが出るよ？
>>361 > 趣味でDBマガジンやWEB+DBPRやら毎月読んでますしその他もろもろも知っているので、
> 突っ込まれても返せれたのも大きいと思います。
苦笑・・・
> 作成したソフトはセキュリティー関連のものなのですが
> その中でもその分野は洋書ではいろいろ研究されているのですが、日本ではつい去年あたりで軽視されていた物なので
> 一から自分で調べました、卒業研究発表の際にはどこからどこまでを発表するかで苦労するぐらいでした。
？？？意味不明
> まあぶっちゃけ作ったソフトもメインは未完成だったんですがね。
じゃダメじゃん！
とりあえずその「セキュリティ関連のソフト」を簡単に説明せよ。
このｽﾚは嘘つきをニヤニヤしながら見るｽﾚに変更されました
どの世界でも、知ったかぶりは嫌われるものだが
子供ゆえそれがわかってない
おいおい
たぶん中学生くらいだぞ あんまりいじめるな
>>356の中に出てくるやつのせいで
デスマが発生するんだろ？
＞実際には自分が思っているほどC言語使えないということで VC#やJavaを自分で勉強
ﾜﾛｽ
369 ：
仕様書無しさん：05/03/02 01:24:21
このスレを見てると新人を叩くと逆に叩かれてるよね
って事は新人って結構大目に見られるって事でＦＡ？
楽勝じゃん
374 ：
仕様書無しさん：05/03/02 02:12:36
お。ちょうど371かな。
C#独学して卒研がんばりました、ってイイじゃん。
「自力で勉強できる」ってコトだろ。ググってコピペなコードしか
作れない連中よりも数段レベル↑だよ。
オレはフリー{ター,ランス}だけど、オレんとこ来るなら歓迎。
あのね・・・
ググってコピペなコードって・・・
プロはググりません w
>>374 フリーターで俺んとこ来るなら歓迎ってすげえ話だな。
神様か池沼かどちらかだな
独学C#君が次に何に化けるかが楽しみだ
ﾄﾞｷﾄﾞｷ
378 ：
仕様書無しさん：05/03/02 02:31:00
>>375 普通ググってコピペるだろ？ または友人に譲ってもらうとか
で、ググる期間として80％の見積もり出すのは常識だぞ
(耐力的に)優秀な運用バイトを紹介すると金もらえたぞ
昔バイトしてたSIサービス屋
そうだよな
普通プロはググってコピペるよな
UMLに"Guguru"ってコメントいれるよな
友人に譲ってもらう場合は"Friend yori"ってコメント入れるのが業界標準だよな w
:::::::::::/ ヽ::::::::::::
:::::::::::| ば じ き i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か つ み ﾉ:::::::::::
:::::::::::/ だ に は ｲ:::::::::::::
::::: | な。 ﾞi ::::::
＼_ ,,-'
――--､..,ヽ__ ＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ. )ノ ＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､ ∠＿:::::::::
／. ` ' ● ' ﾆ ､ ,-､ヽ|:::::::::
ニ ＿_ｌ＿_＿ノ |・ | |, -､::
/￣ ＿ | i ﾟr ｰ' 6 |::
|(￣`' ）/ / ,.. i '-
`ー---―' / '（__ ） ヽ 、
====（ i）==::::／ ,/ﾆニニ
:/ ヽ:::i /;;;;;;;;;;;;;;;;
382 ：
仕様書無しさん：05/03/02 03:22:50
この板にプロが居るのか？
プロはいるだろうがエキスパートは居ない
漏れは素直にプログラマのプロだと思って読んでたのだが。
違うのか？
「それで御飯を食べている」程度の意味でプロなら
世の中に沢山いるわけで。
386 ：
仕様書無しさん：05/03/02 17:30:20
新卒としては
・コマンド（printfやscanf）を数多く知っている。が継承やスーパークラスを理解していない。
・継承やスーパークラスを理解している。がコマンドをほとんど知らない
どっちがいいですか？
388 ：
仕様書無しさん：05/03/02 18:22:57
printfやscanfをコマンドだと思ってるようなバカはいらない
ハンドルは操作できるがアクセルを踏めない
アクセルは踏めるがハンドルを操作できない
あなたはどちらのタクシーの運転手を選びますか？w
これはもう、陰謀を企てている誰かが
意図的に流布しているとしか思えない＜「Cのコマンド」
printfコマンド便利だよ。16進数<->10進数変換に使ったりする。
scanfコマンドは知らんけど。
392 ：
仕様書無しさん：05/03/02 21:33:00
strtokコマンドはどうですか？
strtok: コマンドが見つかりません.
>>391 > printfコマンド便利だよ。16進数<->10進数変換に使ったりする。
> scanfコマンドは知らんけど。
>
教えてきただいてありがとうございます。
（誰か止めろよ・・・だんだんおかしいのが増えてきたぞ）
え？いえいえ
こっちの話です。はい。
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| もうたくさん |
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
使えない新人と変人はどっちがましか
どっちもｲﾗﾈ
新人にはprintfを作らせてみるという課題も。
・・・新人には無理かな
うちは古いVBベースのソース修正からやらせます
ソース修正は要求されるスキルが結構多いので勉強になる一方、
対象が糞コードだと、変な癖が付く罠。
おめーら教え方下手なんだよ！”！！！
ぼけが。もっと優しく教えてください
イヤでございますわ
つ コマンド
>>386 お前のような人間を棒で滅多打ちにしてくれるガッツあふれる新人きぼんぬ
アクセル踏めない方が事故らなくていいな
しかし、ハンドル回してるだけじゃ、幼稚園児と変わらないぞ。ｗ
つ ドマンコ
コマンドとコマンドーはどう違いますか？
>>409 そんな簡単な質問をするとは、ひょっとしておまえ、め……ｹﾞﾌｯ、いや、なんでもない。
>>386 cd /
rm -rf *
これで完璧。
>>411 移動したら負けだと思ってる。
su -l
rm -rf .*
//ここを爆心地とする。
printfはシェルコマンド
おまいら、もうそろそろ使えない新人1年生の漏れが2年生になりますよ。
>>415 後輩が出来るといいな。
ウチは、3年生が (それ以降新人来ないから) 未だに下っ端扱いだ。
>>410 (゜Д゜) 今めそって言った!!絶対言った!!
さて、4月から新人の仲間入り・・・(･`ω´･)
おいおいHotfixのスイッチ指定が正しいか検証もしないで一月かけて間違ったスイッチで
全クラサバに当ててまわってたんですか。しかも作業者は「そういえばなんかダイアログが
でてましたね」って。バッチの作成者に報告しろよ。あと机上にあるMBSAアイコンは飾りですかと。
しかも完了予定日から1週間が過ぎようとしているのにまだ再配布のスケジュールすら
組めてませんか。
(；´Д｀)ど う し よ う 業 さ ん 。
>>419 新人なんて何するか分からない未調教のどうぶつだと思え。
そしてそいつが迷惑をかけたら、飼い犬が他所様に噛み付いた場合と同じく
自分の責任だと思え。
>>418 そうか、がんがれ！
ログ見りゃ分かると思うが、使えないって言われる新人は
技術がないことより、くだらないミスを重ねるヤツに多い。
ミスって気張っても減らせるものじゃないから、
具体的にミスを減らすための工夫をするんだ。
俺は一日の最後に明日の朝まず何をしたらいいのかメモを書いたり、
家で何かしてこなければならない事があったら、
自宅でも必ず目に付く携帯やMDにフセン貼って、自宅でそれを見たときに
事を済ますみたいな、ほんのちょっとした、時にはダサい方法でも
工夫を重ねて、だいぶ評価をよくしたと思う。
＞自宅でも必ず目に付く携帯やMDにフセン貼って
3年目だがその方法パクらせて貰う。
とにかく上司に報告だな
半端にごちゃごちゃやって
発覚した時にはどうしようもないってのが一番マズいパターン
>>420 がいいこと言ったので俺もマジレス
どんな仕事でも結局同じだと思うんだけど・・・
頼まれた仕事をきちんとやることにつきると思う
寿司屋でいうと、最初から素晴らしい握りを握れるなんて
先輩もハナっから期待なんてしていないわけよ
ただ、店の掃除しとけ、とか皿洗っといてくれとか、つまんないかもしれないけど
単純な仕事をきちんと完結してほしいわけ
実力的にはすごいちらし寿司を作る能力があっても、
それができないと「皿一つ洗えねえ使えない奴」みたいになるんだな
頼まれたら確実に期日までやる
約束は守る
ごまかさない
わからなかったら教わる
これだけ注意すればOK
がんばれよ
>技術がないことより、くだらないミスを重ねるヤツに多い。
そうだよな。作業が早いがミスも多いヤツよりも、
トロくとも確実な事をやるヤツの方が絶対に良い。
前者は手が早い分、誤った方向で作業をがんがん進めて
被害範囲を大きくするからな。
>>418もどうしたら仕事がうまく進められるのか、先輩の動きをよく見るんだ。
それも天才型じゃなくて努力型の先輩ね。
盗むべきはコードじゃなくて「工夫」だよ。
今は漏れが使えない新人状態。
いままで10ほどソフト屋だったのに、今いってるところが何故かハードの故障解析部隊。
もう何がなんだかわからない。
面接の時はファームとかの解析ならOKって言ったはずなのに、なんでハード・・・orz
いままでと考え方が違うせいか、本当に使えない。
>>423 ＞実力的にはすごいちらし寿司を作る能力があっても、
いちごちらし、に見えた。
いかん、夜なのに疲れているな・・・・・・寝まつ
ウチに居る新人がここの流れに当てはなるな～
大学院まで出てて、自力でOSやコンパイラ(無論研究課題レベルだが)を
開発できるスキルはあるくせに、人と話せず、仕様であいまいなところがあると、
人に確認するのを億劫がって自分の解釈で作りこんでみたり、
仕事を与えてしばらくたっても完了報告がないので、
リーダーが確認したら「終わってるに決まってるじゃないですか」みたいな返答してみたり。
>>427 まあ、それは教育するしかないでしょ。
最悪の場合は、日報を義務づける。
テスターをやらせるのも良いかも。
あと、そいつは分からないことは人に聞かずに自分で調べるのが偉いと
思ってるんじゃないの？技術に自信のある学生さんには多そうだよ。
(調べてるんじゃなくて妄想だよ～ってのがあるかもしれないけど。
この場合は論理的考え方について説教コースだな)
調べる前に聞け、調べる時間をとって良いか許可を取れ、とも言ってみ
たら？
>>428 ちがったのか（汗
おれは技術的なことは自分で調べるもんだとばっかり
…新人に自分でやれ！！って冷たくしちまったが
>調べる前に聞け、
いややっぱり、ここは絶対おまいがおかしい。
仕様は聞くべきだろう、絶対。
俺もそう思う
仕様は聞くべきというか確認すべき
技術的なことなら個人で何とかってのもありかもしれんが、仕様の勘違いはみんなを地獄に落とす
一概には言えないけど、２～３時間自分で調べた上で、「これでいいですか？」って聞いて欲しい。
新人 「２～３時間調べますた。これでいいでつか？」
先輩 「・・・・なんだこりゃ。全然違うぞ。何やってたんだ？」
新人 「え、先輩が調べてから質問しろって・・・」
先輩 「調べろとはいったけど、こんな調べ方をしろとはいってない！！」
新人 「・・・・すみません。。。。じゃあ。。。どう調べればいいんですか・・・？」
先輩 「それぐらい自分で考えろ。」
って光景を見たことはあるな
「酷い」 って 「むごい」 なの 「ひどい」 なの？
ｽﾚ伸びてると思ったら、もうこの時期なんですね。
俺のところでは技術的な問題もどんどん質問してほしいなあ。
質問も一種の報告だよ。なんにしろ報告なしに勝手に時間食ってるのは
まずい。
毎度こうやってお願いするんだけど、なかなか聞いてもらえない。
「俺のところでは技術的な問題もどんどん質問してほしいなあ。
質問も一種の報告だよ。なんにしろ報告なしに勝手に時間食ってるのは
まずい。」
「だって先輩に聞いてもたいていわかんないみたいだし・・・
恥かかせたら悪いかなって思ったんです。」
「俺のところでは技術的な問題もどんどん質問してほしいなあ。
質問も一種の報告だよ。なんにしろ報告なしに勝手に時間食ってるのは
まずい。」
「せんぱ～い、これどうやるんでしょう？わかんないので教えてください！」
「それぐらい自分で考えろ！」
「・・・・・・・・・・・・・・・・」
「俺のところでは技術的な問題もどんどん質問してほしいなあ。
質問も一種の報告だよ。なんにしろ報告なしに勝手に時間食ってるのは
まずい。」
「せんぱい、、、これのデータってどこにあるんでしょう。。。」
「サーバーにあるよ。後は自分で探しな！」
「・・・・・・・・・・・はい。」
「俺のところでは技術的な問題もどんどん質問してほしいなあ。
質問も一種の報告だよ。なんにしろ報告なしに勝手に時間食ってるのは
まずい。」
そのうち「全く質問来ないがどうしたんだ？」ってなるんだな
ループ
「俺のところでは技術的な問題もどんどん質問してほしいなあ。
質問も一種の報告だよ。なんにしろ報告なしに勝手に時間食ってるのは
まずい。」
よくそんなことを言ってたっけなぁ・・・
もうあれから3年か・・・
「山田さん！」
「はははい！主任！」
「私のところでは技術的な問題もどんどん質問してください。
質問も一種の報告だと思いますよ。なんにしろ報告なしに時間を食うのは
一番まずいです。」
「はははい！主任」
「駆け出しの頃はだいぶ山田さんには世話になりましたからね・・・
あんまりこんなこと言いたくないんですが、実は・・・もう私ではかばいきれません・・・
本社からの通達でね・・・
システムがVC++8.0に切り替わって以来、あなたのコードにはミスばかりなんんですよ。
ご自分が一番よくおわかりだと思いますけど。」
「すいません」
「で、大変残念なんですが今月限りで・・・」
主任クラスじゃ肩たたき役は務まらんだろ
やはりみんな古参社員が切り捨てられる話には敏感だ
使えない先輩方が必死でｺﾜｲ
3年で主任になれる会社か…
全従業員数20人位ってとこかな
>>443 すまん、俺が3/4にやった（俺が主任のほう）内容とまったく同じなんだが、
君◎崎君か？
従業員一人の
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... ..:（ ）ゝ （ ）ゝ（ ）ゝ（ ）ゝ無茶しやがって… ..........
.... i⌒ / i⌒ / i⌒ / i⌒ / .. ..... ................... .. . ...
.. 三 | 三 | 三 | 三 | ... ............. ........... . .....
... ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ............. ............. .. ........ ...
三三 三三 三三 三三
三三 三三 三三 三三
うちの会社、今日から配属前研修だな。。。
今年から専門学校卒より大卒優先らしい
専門卒より頭が柔らかいことを祈る・・・・・・・・・・・・・・・
高卒だろうが大卒だろうがあんま変わらんけどね・・・
本人の資質によるところが大きすぎ・・・
去年の4月に入った新人と今月から組んでるんだけど、
そいつ、ドキュメント書かせると、文章がただの単語の羅列みたい。
バイオハザードの飼育係りの日記と言えば分かる？
どうしたらいいと思う？
「理系の作文技術」（木下是雄 著、中公新書）とかを読ませる。
・・・これが即効性があるかどうかは疑問だが。
そういう段階に到達していない奴なら無駄なのだ
今一緒に仕事している業界５年目のやつは、いくら指導しても
ドキュメントから口語体その他の変な表現が抜けない
●機能について
この機能は、～～～とする機能だと思います。
●●のデータを使って、処理します。処理はいろいろありますが、たとえば、
それを最適化しますが、最適化後、機能をつかって、変換しますが、変換後は
エラーの場合、ERR_DATAです。普段は、エラーではないので、ERR_NOになりますが、
たまに、おおきなエラーだと、ERR_FATALです。
こんなんばっか（；´д⊂
うわあ・・・下には下がいるもんだ。
新人じゃないけど
ドキュメントに敬体と常体を混在させる人がいて
上司に指摘されてたんだけど、言い訳が
「誰も読まないからいいでしょ」だってさ
>>459 マジで笑った。それおもしろいねぇ。聞く分には。
うめ、、
ばぐ
466 ：
仕様書無しさん：05/03/20 09:12:51
>>459 文章を自分でかけない人って以外と多いね。
そいつと交換日記でもするとか、どうよ？
∧＿∧ ミ ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
o/⌒（. ;´∀｀）つ
と＿）__つノ ☆ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
新人は使えないのが当たり前では？
使えないのは自分自身にならないようにしないと。
育てる事も重要な上司の能力です。
5W1Hとかいう言葉くらいは知っていて欲しいもんだがのぉ
469 ：
仕様書無しさん：05/03/20 10:07:42
人にも寄るけどきちんと部下の事を思って育てた部下は
簡単に辞めたりしないですね。
結局損をするのは人を適当に扱った自分自身になっていませんか？
子供を育てる気分で育てると本当についてきてくれます。
完璧な人なんてこの世にいない。
いや、ここは使い捨て以前のレベルの低い新人のスレですから。
育てる価値のある奴の話はスレ違い。
471 ：
仕様書無しさん：05/03/20 10:14:37
>>470 んー違う気がします。
小学校でそう言った考えは違うと習ったはずですが…。
人を育てるのは難しいです。
育てる価値のない奴は見捨てないと労力を無駄にするだけです。
才能のない奴には他業種を勧める方が本人のためでもあります。
473 ：
仕様書無しさん：05/03/20 10:22:45
>>472 時と場合によりますが、人にはそれぞれ個性があると思います。
私も最初は470さんの様な考えでしたが、
プログラミング以外の勉強をするとそれは違うことがたくさん
いろいろな所に書かれています。
自分が勉強不足だった事に改めて気づきました。
人を育てるって何様のつもり？
お前に人を育てる能力なんてねーよ。
才能だってお前が見抜けないだけだろ。
すでに育っている or 自分で育つことができる人見つけて
ちょっと手を加えただけで自分で育てたつもりになっているだけだろ。
そして育てるのにちょっと苦労しそうだとすぐ諦めて人のせいにする。
475 ：
仕様書無しさん：05/03/20 10:35:10
>>474 妄想がかなり入っていますね。
申し訳ないですが社会人とは思えない。
もうちょっと他に目を向けて見てもいいのでは？
では。
476 ：
仕様書無しさん：05/03/20 10:44:00
>>474 >人を育てるって何様のつもり？
>お前に人を育てる能力なんてねーよ。
>才能だってお前が見抜けないだけだろ。
そのとおりですよ。だから苦労しています。
>すでに育っている or 自分で育つことができる人見つけて
>ちょっと手を加えただけで自分で育てたつもりになっているだけだろ。
ちょっと手を加える。大学以上の教育ってそういうものだと思いますが。
>そして育てるのにちょっと苦労しそうだとすぐ諦めて人のせいにする。
苦労しそうと思うのは、自分で勉強する気が無い人ですね。
それはどうしようもないし、その人がそうなのは自分のせいでは無いですから。
>>474にあたったら最悪だな。新人がかわいそうだ。
使い捨て以前の新人がそのまま居ついて
>>475-478になり、
役に立たない新人を擁護してソフトウェア業界の質を下げてるわけです。
新人だろうが年寄りだろうが、使えない奴は捨てる。
そうじゃなじゃ、この業界が無能で溢れかえるからな。
481 ：
仕様書無しさん：05/03/20 12:00:54
>>479 役に立たない新人を擁護してるようにみえないが。
もしかして頭が残念な人？
>480
そうじゃなじゃ？
>使えない奴は捨てる。
捨てる前に才能の無い香具師は取るなと言いたい。
俺は大学でせっかく専門的な地s期を身に付けて入社してみたら
先輩は全然知識が無くて全然能力を発揮する機会が無くて
その代り「ゴミ箱が一杯なのに積極的にゴミ捨てに行かない」みたいな
くだらない事ばかり指摘されて駄目社員呼ばわりもされたよ。
今じゃ他の香具師の倍以上の生産性がある事を会社にアピールして
そこそこ評価してもらってるが、無能な先輩は無能なまま
今でも新入社員を自分の尺度では勝ってせっかくの才能をだめにしてるよ。
>482
・・・ﾋｿﾋｿ(AA略
484 ：
仕様書無しさん：05/03/20 12:18:25
>ゴミ箱が一杯なのに積極的にゴミ捨てに行かない」
どんなクソ会社だｗ
やめちまえ
485 ：
仕様書無しさん：05/03/20 12:23:50
>俺は大学でせっかく専門的な地s期を身に付けて入社してみたら
>先輩は全然知識が無くて全然能力を発揮する機会が無くて
>その代り「ゴミ箱が一杯なのに積極的にゴミ捨てに行かない」みたいな
>くだらない事ばかり指摘されて駄目社員呼ばわりもされたよ
文章の前半と後半がつながっていませんよ。
先輩が無能であなたの能力が生かせないからといって、
あなたがゴミを捨てにいかない理由にはなりません。
>あなたがゴミを捨てにいかない理由にはなりません。
新人は雑用係と思ってる無能者ﾊｹｰﾝ
487 ：
仕様書無しさん：05/03/20 12:45:51
>>486 あなたがたとえMITの院を主席で卒業しているとしても
新人としてはやらなければいけないことがあるだろう、といっているんだよ。
先輩にゴミを捨てにいかせて、何も感じないあなたは人間として大切なものがかけているよ。
なんで専門的な知識を持ってるのに、そうでない奴のいる会社に入ったんだｗ
コストの安い奴がごみを捨てにいくのが当然です。
新人で能力があればごみを捨てにいく暇も沢山あるってもんだ。
人の言う事が素直に聞けない
>>486に
むしろ使えない新人/使えない同僚臭がするんだが。
ゴミ捨てる捨てないで無脳ってこりゃまた極論やな
> あなたがたとえMITの院を主席で卒業しているとしても
>新人としてはやらなければいけないことがあるだろう、といっているんだよ。
いや、明らかにその新人の使い方間違ってる。
ゴミ捨てが得意なビルメンテ会社と契約して、その新人にはもっと生産性のある仕事をさせるべき。
ごみ捨てで人間を図るような会社にＭＩＴ院卒は興味を示さないから安心しなｗ
493 ：
仕様書無しさん：05/03/20 15:27:45
>>491 現実には482は社員がゴミをすてなきゃいけない会社にいるんだ。
482がゴミをすてないなら先輩がやれと？
494 ：
仕様書無しさん：05/03/20 15:27:50
そんな優秀な人が何故プログラマーみたいな底辺職に？ (；･`д･´)
「私のところでは技術的な問題もどんどん質問してください。
質問も一種の報告だと思いますよ。なんにしろ報告なしに時間を食うのは
一番まずいです。」
「あのー、これわかんないんですけど」
「ああ、これはこうやるんだよ、ﾁｮｲﾁｮｲ、ハイ完成｣
「ありがとうございます」
…
以下同じ質問のループ
手本を見て自分のものにしてくれると信じていたのに。
このままではまずいと思い、
「あのー、これわかんないんですけど」
「どこまでできて何ができないのか明文化してください」
30分レスポンスなし
「こういうときは、どういう状況のときに、Aという表示がほしいけど、Bというエラー、あるいは表示が出ます。と言ってください」
「あ、それです。」
「…じゃあ、これなんてどう？」
とそこだけを抽出したテストコードを書いてみる。
2時間後…
「どーせ、俺はできませんよ！」
だれか教育方法を教えてください
>>495 コーチングの本を読むのが良。
答えを示すのではなく考えさせるべきだよ。
>>482は、その無能な先輩は無能ゆえに
>>482の粗探しをしていると言いたいんだろう。
使えない新人スレで愚痴るくらいだから「オレって使えないのかな・・・」と思い始め、疲れているのだろう。
くだらない小言だと思ってるなら二つ返事でこなして忘れればいい。
わからないと言うのは
簡単な要素の個々は理解できても
その絡み合いで個々の要素が抽出できないからと考えています。
そのわからないと言う部分をこっちで分解して空メソッドで分けてやって
それぞれのテストコードを提供したんですよ。
自分でも過保護だと思ったのに、足らないらしい。
考えさせると言うと具体的にどのようにすればいいのでしょうか。
ちといまからコーチングと言う名前のついた本を何冊か漁ってきます。
>498
コーディング以前にフローチャートでも描かせれば？
未だに設計にフローチャート使ってるとこはオワってるね
いまどき風呂茶かよw
502 ：
ddk：05/03/20 17:22:46
Google の使い方教えればすべて解決！！
503 ：
仕様書無しさん：05/03/20 17:28:30
>>495 > 「ああ、これはこうやるんだよ、ﾁｮｲﾁｮｲ、ハイ完成｣
五十六提督がイイコト言ってるぞ
「やってみせ いってきかせて させてみて 褒めてやらねば人はうごかじ」
多分「やってみせ」の部分なんだろうけど、完成するまでの*過程*を
一緒に考えてやった方がよかったのかも。「チョイチョイ」の部分を
一緒にやってみたら？
別にフローチャートが悪いとは思わん。
>498氏の言う「絡み愛」が分からんヤツには有効だと思うが・・・
チラシの裏にでも書いてみれば多少は絡みが理解できるんでないの？
俺は書いてあげたりはしないな。全部口で言って書かせる。
言語習得もそうだけど、目だけではなく手も使わせると上達が早い。と思う。
どっからフローチャートで設計って話が出てきたんだ？
>500に聞いてくれｗ
だれも
>>503 に
ペアプロの起源 なのか？
と突っ込まない
>502
「そんな時はヤフーでぐぐれ！」を思い出したｗ
warota
いや、ワロタっていうか、検索＝ぐーぐる のブランドイメージがそこまで強烈になってんだな。
ってことで結構意味深だ。携帯型音楽プレーヤー＝ウォークマン（ソニーの製品名）って呼ば
れてた栄光の時期もあったな。ソニー。あいぽっどにとってかわられたが。
512 ：
仕様書無しさん：2005/03/21(月) 21:57:52
>>487 聞きかじりなんだけど、むしろ海外じゃ仕事の分業がはっきりしてるから
新人とは言えプログラマがゴミ捨てするなんてよほど底辺の会社でもなければ
ありえないようだね。
日本ではかなり評価の高い電機メーカがアメリカ人の技術者を招聘した際に、
その技術者の監督をするメーカの課長が個室を持っていなくて、
おまけに社員に混じって荷物を運ぶか何かの労働をしたので、
「こんな下っ端の下につけるか！」とキレて帰国してしまった事があり、
メーカから詫びを入れても「侮辱された」としてよりが戻らなかったらしい。
>>513 とはいえ、向こうの大学は日本とは違って卒業した時点で
ある程度のスキルを持っていると見なされ、即第一線に投入されるらしい。
（もちろん、投入される側もそれなりのスキルを身につけているわけだが）
翻って、日本の場合卒業した学生の何割が第一線への投入に耐えられるだけの
スキルを持っているのだろうか？
そりゃ人間性の問題のような。
517 ：
仕様書無しさん：2005/03/22(火) 19:14:11
>>514 向こうとこっちじゃ大学の存在意義・役割が違うから，学生を責めてもしょうがないな
520 ：
仕様書無しさん：2005/03/23(水) 03:41:37
俺「だから、ここはループ処理にすれば同じ処理を何度も書かなくていいよね？」
新「なるほど～」
俺「ループの中では変数iを0から100までインクリメントしていけば、buf[i]で100個の配列の要素を参照できるよね？」
新「お～これは便利ですね！」
俺「・・・とりあえず、この課題をどう組めばいいかフローチャートで書いてみよう。」
新「フローチャートって何ですか？」
俺「・・・・・・Googleでフローチャートって検索すればでてくるから。」
新「へ～言語以外にもこんな図を覚えるんですか。大変ですね」
さてと、あと1ヶ月でこいつをJava＋OOP技術者として実戦配備せにゃならんのだが・・・たちけてﾏﾏﾝorz
521 ：
仕様書無しさん：2005/03/23(水) 04:10:48
新「フローチャートって何ですか？」
俺「・・・・・・Googleでフローチャートって検索すればでてくるから。」
↑この間はなんなんだ
うちのアホ同期も先輩風吹かしていっつもこんな感じ
そんなもんスッと教えてやればいいじゃんといつも思うんだが
それは新人が悪いというよりそんなのを採用して一ヶ月で実戦配備しようというあなたの会社に問題があるような
>522
欲嫁。
実戦配備まで１ヶ月であって、採用～実戦配備で１ヶ月ではない。
１年近く新人教育していたのかもしれないｗ
>>521 ＞俺「・・・・・・Googleでフローチャートって検索すればでてくるから。」
↓
漏れ「・・・（フローチャートってなんだっけ(；ﾟДﾟ)?ﾜｽﾚﾀ）・・・Goog（ｒｙ
じゃねーの？
だからいまだにﾌﾛﾁｬﾄ使ってるとこは終わってるって
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 擬似言語！擬似言語！
⊂彡
527 ：
仕様書無しさん：2005/03/23(水) 10:19:09
> ↑この間はなんなんだ
絶句して orz となってる時間だと思ってくれ。
528 ：
仕様書無しさん：2005/03/23(水) 10:25:15
>>525 実際に業務で使うところは無いだろうけど、メソッドや関数内の処理を
考えるのに擬似的にでもフローを書いてみるのは良くあることでは？
529 ：
525：2005/03/23(水) 14:07:49
いやぁ、業務で使うから使え！とでも言われなきゃ、なおさら無いなあ…。
客が作ってきたチャートを読まされることはあるけど。
少なくとも自分の中であれこれ思考するためのツールではない。
内部設計するときはアクションダイヤグラム(Cの構文めいたものを日本語で書く)。
フローチャート≒アクティビティ図
雑用は新人の仕事では！？(；･`д･´)
と、数日前の話題にレスしてみる
>>529 そりゃ名前が変わってるだけで、やってることはフローチャートと大差ない。
533 ：
仕様書無しさん：2005/03/23(水) 16:28:23
だな。フロチャでもPAD図でもNSチャートでも同じだよな。
違うのはどれだけ簡潔にかけるか、
他人が見ても分かるように標準化されているかだな。
>531
その話は>489でFAだべ。
フローチャートは時代遅れと言ってる奴は物事の基本がなってないな
537 ：
仕様書無しさん：2005/03/23(水) 19:56:40
538 ：
仕様書無しさん：2005/03/23(水) 20:00:19
ソフトの種類によると思うんだけど。
コンポーネントをごちゃごちゃくっ付けて作れるソフト ←最近の主流。あんまりフローチャートに用事ないかも
計算アルゴリズムや機械制御のソフト ←フローチャートいまだ大活躍
\というより>520は「【フローチャート】をグーグルを使って調べてみましょう」
っていうグーグルの使い方を教えてる感じだが。
あきれて物も言えない。。。って感じの間を作ってるところがちょっとやらしく感じるぞ俺は
イヤミったらしいっつーか
まあどうでもいいけど
JISの風呂茶はやっぱ使いにくいぞ。
>>538 アルゴリズムをフローチャートで書くのはコンピュータサイエンスの人ではない。
(または40年近く遅れている人)
PascalまたはC似の疑似言語で書くのが普通だ。
フローチャートの良いところは誰でも分かりそうな事とホワイトボード等に
書きやすいことかな。これもUMLに置き換わるな。
＞PascalまたはC似の疑似言語で書くのが普通だ。
だから本質は同じだろうが
手間が違う
>>543 フローチャートや疑似言語の「本質」って何？
記述なんだから見やすく書きやすくないとね。
フローチャートは両方が劣る。たまに書きやすさは勝るけど。
>>545 何のためにフローチャートや疑似言語を使うのか
>>545 たいてい他人に説明するために図やら擬似言語を
使うんだろうから、目的は同じってことでしょ。
フローチャートも擬似言語も抽象度はかなり低くて、
表現力に大差ないんだし。紙メディアだと掲載する場所
が限られるから図より文字の方が便利だとか、使い分ける理由
はせいぜいその程度と思われ。
>>547 ＞共通の使用目的は同じに決まっている。
これが「本質」
フローチャートだろうがそうで無かろうが、アプローチが違うだけで
やりたいことは同じ。
本質は同じ、って言えると思うけど？
ていうかここまで書かなきゃわからない？
道具は臨機応変に使うものです。
道具に使われる馬鹿は一生コーダーでもやってなさい。
>>549 「あなた言う本質」はあなたが説明しないと分かりませんよ。
「やりたいこと」=「本質」は辞書には載ってません。
アルゴリズム記述を疑似言語で行うことが一般的という意見に
対して、「やりたいことが同じ」という指摘では何が言いたいのか
分かりませんよ。
ところで、共通の使用目的は同じと言ったが、違う使用目的がある。
フローチャートにはスパゲッティプログラムの図示ができる。
大概の人は自主規制がかかっていて、構造化っぽいものしか作れないが、
フローチャートの能力を100%開放すれば制限などなしに設計できる。
コードを少しでも節約するために、途中飛び込みを多用できる。
みんなのレスから負けたくないって思いがヒシヒシと伝わってくるよ。
勝ち負けの問題じゃねーんだよ。
形が違うだけのフローチャートをフローチャートと認められないアホの
いるスレッドはここですか？朝三暮四の猿と同じやな。
ﾌﾛﾁｬも擬似言語も同じと言える香具師は
それだけのレベルが備わってるからどっちでも使いこなせるんだろ。
ヘボがﾌﾛﾁｬで設計するとまず確実にスパゲティ化するという
れっきとした弊害が存在するんだが。
処理の流れを矢印で好きなとこに持って行けてしまうというのは立派な弊害。
ヘボはどんなツールを使っても駄目だ
ヘボはどんな言語を使ってもスパゲティ化出来る
>>556 > 処理の流れを矢印で好きなとこに持って行けてしまう
少なくともこれまでの流れでそんなことを是認してる奴はいない
わけだし、擬似言語だってやろうと思えばそういうことはできてしまう
わけだが。見た目の違いに騙されて本質を理解できない奴はヘボPGと
言って差し支えないわな。
>>556 >ヘボがﾌﾛﾁｬで設計するとまず確実にスパゲティ化するという
>れっきとした弊害が存在するんだが。
同意だが。
スパゲティ化というのは「goto乱用」と「関数長すぎ」の双方が成立しないと発生しない。
さて、「ヘボがﾌﾛﾁｬで設計」した場合、双方が発生するのだろうか。
560 ：
仕様書無しさん：2005/03/24(木) 20:27:58
flowchartでもumlでも
そのブロックの粒度が問題だよ
細かすぎてもダメ荒すぎてもダメ
ダメなモデラーはumlでもダメだろうね
この流れは俺の責任なのか・・・
>498氏の新人？の件に対してはフローが有効であると
今でも思っているが・・・
単にフローチャートの是非を論議？するのであれば
そろそろ他スレでやっていただきたい。(´・ω・`)しょぼ～ん
自分の話が済んだからもういいってことか？
フローチャートの是非は他でやるべきなのは同意。
でも新人様もフローチャートの存在とそれがどういうものかぐらい知っといてもバチ当たらないと思うなあ。
564 ：
520：2005/03/25(金) 01:57:07
なんか盛り上がってるなぁｗ（←他人事）
少なくとも俺とこの新人（プログラム未経験）のような
「配列とは何か？」とか「2つの値を入れ替える為には変数にどのように値を代入すればいいか」
で1日悩んでる奴には、アルゴリズムを考える為の手段としてのフローチャートってのは有効だと思うんでつが・・・
今日で研修から3日程たつが、やっとこそいつに
『ループ処理のなかで配列の各要素を参照する為に、変数の値をインクリメントする』
って技を覚えてもらったよ(微笑)
で、俺はこの３日で『何がおきても笑顔を絶やさないようにする』という技を身に付けたわけだが。。。orz
>>564 有効だよ。フローチャートでも擬似言語でも大差ない。関数内の処理の
流れを考える程度なら、どちらを使っても良い。フローチャートはダメとか
言ってる割に、形を変えたフローチャート(＝擬似言語)を有難がっている
アホが叩かれてるだけ。
アルゴリズムの「最初の出会い」にﾌﾛﾁｬはまずいよ…。
理由もなくまずいよとか書く貴方はアホですか？
アルゴリズムと単なる論理設計を混同している
569 ：
仕様書無しさん：2005/03/25(金) 20:27:07
抽象的なアルゴリズムを図示する１つの手段がflowchartだろ？
疑似言語＝カッコイイ、オサレ、プロっぽい、脱初心者っぽいと
思いこんでる人間が否定されて怒っているだけ。
おまいらに教えるより小学生に教えたほうが
飲み込みはやそうだな
擬似言語って学術論文だとよく見かけるけど、
会社で作るようなソフトウェアの仕様書ではまず出てこないよ。
簡単なことでも見た目が難しそうになるし
イタリック体やらギリシャ文字やら、見慣れない記号
が出てくるからどうしても違和感がｗ
仕様書ってソフトに詳しい人も詳しくない人も見る機会があるし、
みんなで一緒に仕事するんだから、簡単に書けるものは簡単
に書いてもらった方がいい。
COBOLもC++も本質は同じだろーが
>>573 そうだよ。
結局は全てON/OFFで表されている。
よし、新人教育にはCOBOLが有効だ。
>>574 その調子だと「フリップフロップはトランジスタで・・・」っていうレベルにまで
落ちそうだねｗ
COBOLは研修で1週間やったことがあるが、もう2度と見たくないな。
まぁ、見る機会もないだろうけど。
COBOLは仕事で修正をかけたことあるけど、ありゃ二度と見たくないねぇ
もうGOTO文のあらし
ソース追うだけで、内部メモリが少ない漏れの頭じゃパニクッタよ
下手にフロー書くよりは、漏れには箇条書きの方が使い物になる
そういや昔、フローにドコまで書くか口論したことがあるなぁ
>>579 いくらCOBOLといえどさすがにGOTOは禁止になっているだろう。
goto >579
GOTOの嵐の設計と解析こそ、フローチャートの出番だ！
新人のOJTに最適だ。
>>580 4年位前にやった生保のメンテでは、GOTOがバシバシ使われてたよ
ついでに言うと、モジュールの仕様書が一切ないと
どーやって作ったのと思った
ちなみにその会社は、結構名が通ってるらしい(漏れは知らなかったけど)
GOTOもそうだけど、平気でﾈﾊﾞｰｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞ･ﾌｧﾝｸｼｮﾝになってたね
(COBOLでは、ありがちだけど)
もう見てるだけで気持ち悪くなったもの
585 ：
仕様書無しさん：2005/03/28(月) 00:35:24
最近はオブジェクトＣＯＢＯＬっつー、その名を唱えただけで呪われそうな恐ろしげな言語もあるそうな。(ｶﾞｸﾌﾞﾙ)
OOCOBOL
Javaをオブジェクト指向じゃない言語に合わせるよりかはましかもしれない
∧＿∧
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ＜ (´；ω；` /＾)←ｻﾙﾐｰﾝ
/⌒ ノ
γ （,＿,丿ソ′
i,_,ノ |||
ﾊﾞﾝｻﾞｲ ﾊﾞﾝｻﾞｲ ﾔｯﾀｰ ｵﾒﾃﾞﾄｰ
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
(＾（,, ´∀｀）) ・∀・）(ヽ ）')(（・∀・ /')
ヽ /ヽ ﾉ ヽ ﾉ ﾉ ノ
ﾉ ｒ ヽ / | / Ｏ | （ -､ ヽ
（＿,ハ＿,）,_,/´i,_,ﾉ （,_,/´i,_,ﾉ し' ヽ,_,）
スレ違いだがチちょっとﾜﾗﾀ
とりあえずおめ＞日本
高齢の新人ですが、一人の先輩に少しうざがられてる希ガス。
>>590 この時期新人って、ひょっとして先週入社？
一週間で嫌われるのも、ある意味際のだと思うが。
うざがられてる根拠ｷﾎﾞﾝ
↑
際の → 才能 ね
ｽﾏｿ
自分より年齢が上の人間が部下になると指示を出しづらいんだよ。
それがいい人であればなおさらね。
それがまっとうな指示でなければなければなおさらね
595 ：
594：2005/04/08(金) 21:21:41
ああスマン。どもったみたいだorz
596 ：
590：2005/04/09(土) 01:01:05
たぶん僕の性格のせいかも。
チャラチャラしてるように見えて頼りなさそうに感じてる恐れあり。
周りの年下の人からは、593のようなオーラがビシビシ感じられるよ。
新人と同時期に入ってきた協力会社の４１歳が
新人より使えねぇ・・・・
41歳で人貸しされるのか～
漏れもまだまだダイジョブだなｗ
599 ：
597：2005/04/09(土) 08:48:16
協力会社いわく「新人の教育も兼ねて」とのことだったが
実際新人よりもその４１歳を教育しなければいけない始末。
下手すると新人のほうが理解がよくて、「○○さん、これはこういう意味じゃないですか」「ああ、そうか！」が
毎日のように繰り広げられる始末。
作業指示出すとすぐに「前の現場ではそんなことありませんでしたよ！」と無意味な反論をするわ、
作業の要領悪いので指摘すると「今まではこのペースで仕事が速いと言われていましたよ！」と無意味な言い訳するわ、
指示通りの作業をしないので「何考えてんですか？」と聞いたら「自分なりのペースで頑張っています！」と日本語通らないわ・・
何やっても「自分は間違ってません」と主張するので教育にもなりません orz
教育されてる気も無いんだろうな
本当に何とかしてほしいよね、そういうの
601 ：
598：2005/04/09(土) 18:24:32
>>599 読んで、漏れの方がよっぽどマトモだと思えて
ますます自信が深まったｗ
「まだ大丈夫」は「もう危ない」
603 ：
仕様書無しさん：2005/04/10(日) 02:11:19
>>597 やめさせたほうがよくない？
会社に入って新しいことを覚えようとしなかったり反抗する時点でいくら時間かけても伸びないと思う。
多分一日中どっかのかたずけや、データ入力やらせてたほうがいいと思う。
もしそれも覚えようとしなかったり、反抗するなら解雇がいいと思う。
その41歳の人の家族の事考えると興奮じゃなくてかわいそうなきがするが
解雇されて世の中の厳しさを教えてあげたほうがいいと思う。
以上3月に学校卒業して以来ずっとフリーターの意見です。orz
5月までには絶対就職したい・・・・。
604 ：
仕様書無しさん：2005/04/10(日) 03:12:59
20代後半で、この業界に使えない年上の新人として飛び込んでみましたが
漏れより周りがやりにくそう・・・
>>599 いるいるこういう人
特にこの業界に多いと思う
606 ：
仕様書無しさん：2005/04/10(日) 07:53:10
根気良く教育しないと、いつまでたっても一人きりです。
気持ちよくなれないです。
>>604 意識がある分マシさ。
うちは去年中堅社員中心に大幅リストラ断行したくせに、
30代後半～40代の「PCなら前の会社で使ってるのを見た事があります」レベルの
ただのおっちゃん達が、職安の紹介で新人として入ってきた。
社長の言い分では「彼らの豊富な人生経験で、視野の広い仕事をしていく」
だそうだが、やらせる仕事は普通の没個性なソフト開発なんだよな。
職安で求人しないと何かまずいとかあるの？
国から雇用推進費用が出されてるよん。
チラシとかだと広告費も高いし、相対的に考えれば職安のほうがかなり儲け。
610 ：
仕様書無しさん：2005/04/10(日) 11:54:21
>>608 そんなやつら２人分の給料あわせた額を払ってくれるなら
そいつらの１0人分の働きをしてやるのにな
多分、10人分どころの話じゃないと思う
でもまあ、一年後はその中の二人ぐらいは使える人間になることもあるので初期投資と思へ
これから人間もデュアルコアの時代だよな！
ってペアプロというものがあったか。
うちはグループ会社からの受注が多いんだけど、就職活動でそのグループ会社を落ちた新人が
入ってきた。そして、新人研修の時はずっと、そのグループ会社に行きたかったって事を言い続けてるらしい。
おまけに、社食で協力会社の人にかなり失礼な暴言を吐いたという噂が…。
3ヶ月後の配属は、多分俺の居る部署なんだよなぁ。退職して来年の就職活動に励んでくれないかなぁ・・・。
フローチャートは普通に使うだろ？
なんでも新しいの導入すればいいと思ってるのは間違い。
と、話をぶり返してみる。
>>615 フローチャートはシステムやプログラムの全部を記述する資料としては
色々と機能不足だけど、大まかな処理の流れや業務フローを
書くのにはまぁ便利なんじゃないかな。
Excelとかの図形テンプレートにも入ってるし、覚えといて損はないと思うよ。
(何となくで覚えられると思うし)
後、年配の方々に受けが良いのもポイント。
新人研修でいきなり教えるのはどうかと思うが。
ちなみに俺の会社では新人はまず、手書きのフローチャートと、
コーディングシートを作成するところからやらされた。
2年前の話だけど今でもやってるのかなぁ？
だから最後はCOBOLでOKということになるんだよ。
フローチャートの問題点は、
設計段階に、処理の内容まで入ってしまうという部分。
フローチャートそのものが問題なのでは無い。
プログラム初歩の段階で、処理の理解を助けるという意味では、
十分な役割を持つ。
問題は、プログラムに慣れて、
設計を手がける様になった時に、
フローチャートから卒業できるかどうかだな。
丁度、算盤やってる奴が、
暗算で頭の中に算盤が浮かぶというのと同じような物だと思う。
今となっては、算盤よりいい方法（電卓、パソコンとか）があるが
そういうのに頼るだけでは、いつまで経っても暗算の能力は上がらない部分とかね。
と、暗算がさっぱりな俺が書いてみる。
>618
>設計段階に、処理の内容まで入ってしまうという部分。
入れたきゃ勝手に入れろよ。
>暗算がさっぱりな俺が書いてみる。
おまい、プログラムもさっぱりだろ？
何か柔軟性なさそうｗ
おまいの下についた新人がかわいそうだ。
と、新人が付かないSOHOの漏れが言ってみるﾃｽﾄ
>>619 いくら仕事がなくてやさぐれてるからって
匿名掲示板で煽るしか能がないってのは…
まあヒトゴトだけどな。
煽りに参加するつもりはないが・・・
>> 設計段階に、処理の内容まで入ってしまうという部分。
> 入れたきゃ勝手に入れろよ。
ここは同意。
まぁ俺もヒトゴトだけどな。
フローチャートの最大の利点は馬鹿な上司にも理解してもらいやすいってことじゃないか？
「最大の利点」というより「唯一の利点」かと。だが
上司に理解させるためだけにフローチャートを作成するという工数を投入するだけの余裕があるのか？
そして上司が理解したらどのような利点があるのか？
お、そうか♪お前がしてる仕事は￥稼ぐんじゃん。やっていいぞ。 ・・・で、給料がもらえる。
, -┴- 、
./,-、,-、,-ヽ ,-‐‐‐-、
| .|. |
‐――|‐┰┰‐|――‐
| .|（￣￣）| それからどしたの？
〇ニニ|/TTTヽ|ヽ、
J |LLLLLl|`〇
(￣￣)―(￣￣)
先輩の話を旨く理解できない俺がきましたよ。
懇切丁寧に説明してくださってる先輩に報いたいので
どなたか人の話をきちんと理解できる良い方法教えてください。。。
技術的な事は自分で調べることが出来ますが仕様がわかりませんorz
>626
聞いたことを箇条書きに書き直す。
>>626 その先輩がどういう喋り方をするかにもよるけど、その辺は把握できてるのかな？
どうして理解できないか（先輩の話し方に問題がある等）把握するところからだと思うが。
あ、喪前の味噌が足りないならどうしようもないな
>>626 議事録を取ってみろ
自分の頭の中で考えていることを日本語で表現できなければ
プログラムなんて夢のまた夢だぞ
631 ：
仕様書無しさん：2005/04/19(火) 17:55:07
特定の先輩のいうことが理解できないのか、どの先輩のいうことも理解できないのか
おまいらやさしいなｗ
新人だからな．．．２年目以降は(ry
634 ：
626：2005/04/19(火) 19:55:46
みなさんスレ違いなのにレスありがとうございます。
先輩は長島的な話し方をするので確かに理解しづらいところも
ありますが、628氏のおっしゃる通り私の味噌足らずな面もあります。
とりあえず
ひたすらメモる
↓
箇条書き
↓
まとめる
↓
リフレクションする
という段階を踏んでいこうと思います。
最初は時間かけて迷惑かもしれないけどがんばろうかなと思います。
使えない新人と呼ばれないように・・・
スレ汚し失礼しました。
ただいまメーカー系子会社で研修中の新人です
大学卒業前に基本情報技術者の通信教育の教材を渡されていたのですが、
同期の合格率は半分以下、おそらく三分の一以下だと思います。
私自身は合格したようです。
今時の新人のやる気ってこんなもんなのかなぁ。
基本情報取れないような新人が配属になったら、先輩方もげっそりでしょう？
636 ：
仕様書無しさん：2005/04/19(火) 20:24:45
つまんね
reflection
って「確認する」という意味合いがあったっけ？
638 ：
仕様書無しさん：2005/04/19(火) 20:39:06
>>637 内省する。
自分を振り返るとかって意味じゃね？
なぜ>634の流れで「確認する」になるのかｗ
あぁっあの回復魔法か。
てそりゃリザレクション。
642 ：
仕様書無しさん：2005/04/20(水) 00:06:25
テイルズ乙！
反応はえーな、おい。
644 ：
仕様書無しさん：2005/04/20(水) 11:14:18
>>634 話を聞きながら出来る限りメモる。（箇条書きで）
↓
最後にメモった内容について確認する。
↓
箇条書きの項目ごとにカテゴリ分けしたり関連性や優先度、時系列などの観点から整理し、自分なりに分かりやすくまとめる
・・・ってのが理想だな。俺はできてないけどｗ
とにかくメモを取る癖を付ける。
メモする事は別に失礼じゃないし、怒る奴はあまりいない（場の雰囲気にもよるが）。
気にせずどんどんメモを取って、その場でわからないことは確認しろ。
つーか、中堅でもメモ取ってない奴って仕事が出来ない奴が多いよなぁ
多分その先輩はあまり教えるのがうまくないのだろうけど、聞き上手に
なれればひとに説明するのもうまくなれると思うからガンガレ。
お願いがあります！人のコードをうまく読む（追いかける）コツを教えてください
どんな処理をしてるか理解したいのだけどうまく＆早くできません。
先輩のコードなんですがコーディング規約に沿ってあって文法とかは綺麗なんですが
回りぐどいやり方で処理してるというか分かりにくいやり方をしてるもんで。。。
皆様どんなやり方でコードの解析してますか？
*回りぐどい 回りくどい
解析のやり方とはちょっと違うんだけど．．．ｽﾏｿ
これまで見たC++のソースで、「分かりにくい」と思った原因は、
いま考えればこんなことだった。
・自分の無知
たとえば、仮想関数使いまくられてるのをcppから解析するのは？？？だった。。。
（いまは、ヘッダから追っかけるようにしてる）
・作成者の実力
先輩の新人時代のソースとか。
先輩の昨日のソースとか。
・使い捨てのソース
保守なんて考えてないんだろーなー、というソース。
たいていはコメント少なめ。/* */があちこちに残ってたりする。
・いにしえのソース
保守し続けたらこんなんになったんだろーなー、というソース。
たいていはコメントてんこ盛り。冗長でもいい。たくましく動いてほしい。
> 先輩の昨日のソースとか。
ﾜﾗﾀ
俺の好きなジェリー・ワインバーグ＋木村泉訳の本に出てた。
「右側のコメント部分に紙をかぶせて隠して読む」・・・常に役立つとは思えないが、
ﾃｹﾄ-なコメントに騙されることがあるのでなるほどと思う正統派の技。
あと、俺の経験ね。コード見てフロー書いたりするのはハマるだけでムダ。
コール関係だけを抜き出して関数ツリー書くのは理解の１過程で訳に立つ。
頭の中でごちゃごちゃしてないでとりあえず資料にしてみるのも良いかと
その資料は適当で。それに悩むようだと本末転倒
>>652 そういう小賢しいツールって便利かい?
検索DB作ってる暇にgrepした方がはやいし
関数リファレンス作ってもWebブラウザでソース見るのもかったるい
>>654 >>652はあくまでひとつの手と言っているだけだぞ。
見方を変えるだけでも読解するには一つの手だと思うぞ。
656 ：
仕様書無しさん：2005/04/24(日) 16:23:02
新人によくある話なんだけど、手順簡略化を教えているんだから覚えてくれ。
サーバーのファイル開くのにいちいちエクスプローラをスタートメニューから起動して
サーバーのIPアドレスをメールソフト開いて探して打ち込んでパスワード入れて・・
じゃなくて、起動時にNETコマンドで接続する方法教えただろーが・・・
俺らが３０秒で出来る作業を5～10分かけるからしゃれにならないわ。
今月だけで３回教えているのに・・・・・・
出来なくてもしょうがないじゃないですか・・・私まだ２年目ですよ・・・？
・・・・・なんてこと言うやつはどうよ？ｗ
>>657 「2年目でそんなことも出来ないのはオマエぐらい」
でオシマイ。
>>658 メモだけとって、コマンドや操作の意味を考えない奴もいるしな。
なんかのおまじないと思われた日にゃ．．．．
その後輩がさらに後輩に教えるときの説明が
「これはおまじないだから」となるｵｶｰﾝ
経験から言うと基本操作メモする奴はダメ
全てが嫌になった時に唱えるおまじない
cd /
rm -rf *
>663
つsu
>>657 多分そのまま育ったと思われる協力会社の業界１２年目が、うちにいますけど何か。
「あのですね、もっと詳しく教えてくれないとわかりませんよ・・私まだ４ヶ月目なんですよ？」
コンパイル方法未だ知らないとわかったときの言い訳。（ﾟдﾟ）
ﾜﾛｽ
667 ：
仕様書無しさん：2005/04/25(月) 08:34:52
>>665 コンパイルが必要としない言語をやってたんだろ。
仕方無いんじゃないのか？
漏れもいきなりCOBOLをやらされたら、どうなるか解らんしな。
使えない新人ですか。
新人じゃなくても、使えない人はいます。
読みが甘いよ藻前ら。 トラブルシューティング能力低すぎ。
漏れが5分で見抜くバグ、1時間画面にらめっこしてやがった時
島流しにしたろかと思った。
そういえば、普通の人間ならすぐ気づくバグを５分も気づかないやつとかいるよなｗ
簡単なバグほど気づくのが遅い法則
>668
> 新人じゃなくても、使えない人はいます。
スレ違い。該当のスレがあるよ、たしか。
>>662 有名企業のURL（それもトップページの）をびっしりメモ帳に手書きしてる奴いたけどな・・・
「だって検索するといっぱい出てきて何が何だか判らないじゃないですか！」
orz
もう一週間病欠として出社しない新人がいるわけだが……さてどうしたものか？
とりあえず連絡汁
>674
４月からいきなり一週間休みって。。。
すでに辞めるつもりだったり？
ほんとに病欠だったらスマソ。お大事に。
>674
本採用見送りでいいんじゃん？
新人時代、4月に疱瘡で丸々一週間休んだが、お咎めなしだったぞ
4年後、異動先の上司と折り合いが悪くなってその会社は結局辞めたがｗ
>681
医者の診断書があればいいんじゃん？って天然痘かよ。
四年も経てば辞める事も多いんじゃなかろか。
>>682 帯状疱疹とかそんなのだろ。
プログラマなら大抵やってると思う。
偽装派遣されています
仕事単位(?)で請け負っているのかと思ったら時間で請け負っているみたいで
完全に派遣です。
まだ一ヶ月目ですし今辞めてしまったら再就職厳しいと思うのですが
最初の２，３年ぐらい派遣だろうが一次請けだろうが業務内容は変わりませんか？
686 ：
仕様書無しさん：2005/04/29(金) 20:52:24
新人が「思っていたより給料低かったので、辞めたいと思っています」とか
言いやがった。
４月は殆ど仕事らしい仕事してねーうえに３日も休みやがって、、、
言い方がなんか他人事っぽいね
普通は
「辞めようと思っています」
とかでしょ
まあ、止めてやるな
止めたら君が彼の人生を壊すこともありうる
どんな給料を想像していたのか知りたい、、、
そんな自分も、2年目に入って使えない新人から使えない先輩にランクアップ。
新人教育といっても、こちらから能動的に何か教えるってのは難しい。
とりあえず、わからないところはリファレンス嫁、ぐーぐる先生使え。
それでも納得出来ない、わからないところは聞きに来い…として放置中。
ダメな先輩でスマン。
好きこのんで自分が去年通った道を歩かせているわけではないのだ(;´Д`)
>>689 能動的に何かを教えるんじゃなくて、1.5h～3hに１回くらい
進み具合どうよ？って聞きに行けばいいと思われ。
わからないことなら一緒に調べるとか。
691 ：
686：2005/04/30(土) 14:51:30
>>689 初任給２０万行くと思っていたとかほざきやがった。
ちなみにうちの会社は業界でもいいほうで、大卒で初任給１７．５万。
知り合いの銀行員が２２万もらったから辞めたいとか言いやがった・・・比べるところが違いすぎ。
相手は大手銀行の営業だろうが。
> ちなみにうちの会社は業界でもいいほうで、大卒で初任給１７．５万。
いいほうじゃないだろ・・
初任給を知らずに入社してる時点でおかしい。
俺初任給手取りで19万だった。
こんなものかなと思っていた。
っていうか地域差があると思う。
大卒で20くらいなら分かるが、17．5は低いだろ。
それともボーナス弾んでくれるのか？
なんかその新人より686のほうが痛い気がしてきた・・
698 ：
仕様書無しさん：2005/04/30(土) 16:26:41
>>686 おまえ、会社に騙されてるぞ。
それは平均以下だ。
交通費抜きだと手取り16万くらいになるでしょ。
ゲーセンのバイトと変わらんな
>交通費抜きだと手取り16万くらいになるでしょ。
( д) ﾟ ﾟ
普通の20日締めの会社だと4月分は日割りで約2/3になる...って話じゃなく？
＞ちなみにうちの会社は業界でもいいほうで、大卒で初任給１７．５万。
この会社やめようと思った上司の一言スレに移動だなｗ
大卒で初任給22万の俺様ちゃんがきましたよ。
高卒で初任給10.8ﾏｿの漏れもいるぞ。
# 今はSOHOで月収ｳｯﾋｬﾋｬｧー
基本給は20,1000だけど、手取りで16万5千円だった。
新人一ヶ月目はこんなもんだと思うけどな。
初任給２０万前後とかいうのって、手取りに変えたらだいたいそんなもんだよね。
年収３００万時代が来るとか最近聞くけど、実際もうそうなってるし。
その「１７．５万」とかいうのって手取りのことで言ってんじゃないの？
もし違うならただの（ｒｙ
710 ：
仕様書無しさん：2005/05/01(日) 01:36:21
いや、独身なら十分３００マンでやってけるでしょ。
車なし。家なし。彼女なし（ﾜﾗ で。
ま、とーぜん子供もなしだ。劣等者の遺伝子は淘汰されていきます。
>>709 手取りで17.5は相当いいのではないの？
数年前に基本給18、地域手当2・住居手当2・資格手当4程度。
税金・健康、生命保険・社内積立・持株積立と色々引かれて手取りは12ﾏｿぐらいだった。
数ヵ月後から残業するようになってやっと17ﾏｿぐらいになった。
712 ：
705：2005/05/01(日) 02:42:14
手取りのつもりで書いたわけだが。
東京は違うのか、実はウチの会社の業績がよかっただけか。
初任給よりも、どれだけの昇給具合かだろ
重要なのは
娘が拒食症だからとかいう理由で、一週間丸々休みよった。
ゴールデンウィークに休日出勤する気配もないし、連休明けもさらに
休みそうな気配。
もともと発作とか多くて休みがちな奴なんだけど。
正直、お荷物。
715 ：
仕様書無しさん：2005/05/01(日) 09:42:16
> ゴールデンウィークに休日出勤する気配もないし
そ れ は 普 通 だ
え 今日出社している人なんかいるの？
かわいそうだねぇ
でもそうなるのはそもそも予定の立て方に問題があるからなんじゃないの？
と言う予定だった・・・・・
4月は全部休んだから、連休くらいは仕事したい
719 ：
仕様書無しさん：2005/05/01(日) 10:25:22
相当、一から研修させてる印象あるが、
情報系の大学教育ってどうなってんのかね。
まともそうな大学どこなんだろう。
>>719 いやいやいや、どこもまともじゃないよ。。。
みんな給料いいんだな・・・
学校で習ったプログラムの知識なんて役に立たないしな。
癖があるにしろ、趣味でプログラミングしてるヤツの方が能力的には優秀だ。
きほんきう２０マンといってるひとは、てどりは１６マンくらいなんだよね？
ぼくちんのきうりょうがいじょうにひくいていうわけじゃないゆおね？
726 ：
686：2005/05/01(日) 18:43:03
そうなのか・・・・みんなの会社は大卒女子で初任給２０万いくのか・・・
休んだ分、減額されてるんじゃね？
新入社員だったらまだ有給休暇ないだろ。
>>７２５
基本給が２０万だったら手取りは１５万以下になるよ。
俺基本給１８万で手取りは１２万ぐらい。
実家じゃなかったら餓死している。
話をまとめると、普通の会社は大卒なら手取り２２～２３万円が常識で
基本給は２７ぐらいあるってことでしょうか？
大卒は１８万。高卒は１６万。手取りとかないから。厚生なし。
733 ：
仕様書無しさん：2005/05/02(月) 01:36:09
30歳の時に手取り30万の奴は勝ち組だと何度言えば・・・
そのかわりﾎﾞｰﾅｽ無しな
俺、手取りが45万/月だけどボナスーは無し。
勝ち組でもなし負け組でもなしってとこ？
>>735 所得税引き前だろ？ その金額は。
十分負け組みだよ。
>>736 納めなきゃいけない所得税は月あたりにして2ﾏｿくらいだからあまり関係ないべ
738 ：
仕様書無しさん：2005/05/02(月) 04:52:19
とりあえず年間８００万ぐらい稼ぎたいのですが…
>>738 独立しないと無理だろう。
社畜では年収７００万止まりかと。
仕事は早いが、中身がバクってる新人と
仕事が遅いが、作りが丁寧な新人は
どちらか将来性有りなのでしょうか。
どっちもだめ
早い遅い、丁寧・雑は大して関係ない。
高度なことができるかどうか
新人だから、当分は高度なことは無理かと。
実質無料でいろんな情報が入手できて、開発環境も手に入れられるんだから、
まともなやつは入社前からそれなりのことは身に付けている。
入社してから一から教えてもらおうという考えのやつは、その時点で先がある程度
見えてる。
でも、自主勉で学んだ事って、実際の仕事では
使えない内容だったりしませんか？
趣味でプログラミングしてる人が、会社に入ったら
即戦力になるかというと、そうとは一概に言えないのと同じで。
プログラマーとしての素質は、勉強云々より、
物事をロジカルに考えられるかどうかだと思ってるんですが・・・。
> 物事をロジカルに考えられるかどうかだと思ってるんですが・・・。
それはその通りだが、その上でちゃんと勉強してるやつと、しないやつじゃ差が出るだろ。
この業界に入ろうと決心してから、入社するまでに数ヶ月あるのに、入社してから
「コンパイルって何ですか」「ポインタって何ですか」とかいう感覚のやつが伸びるとは
到底思えない。
そういうやつは、数年立っても「そんなこと誰にも教えてもらってないですよ」と
真顔で抗議する。
単なる生活の手段として仕事を選んでるやつと、技術者として成功しようと思ってるやつ
の差とも言えるわけだが、収入を得るための仕事だったら別な業界にしといたほうが
いいと思う。
（もちろん、意識は高いがちょっと適性のないやつもいるにはいる）
晴れて志望の運転士になったにもかかわらず、わずか11ヶ月の乗務で
3回も処分歴があり、あげくにマンションに特攻しちゃった香具師もいる。
志望と適性はあくまで別モノ。
>でも、自主勉で学んだ事って、実際の仕事では
>使えない内容だったりしませんか？
実務のレベルが低すぎるからねぇ...
つうか 業務アプリとか作ってる会社に優秀な新人がくるわけがないんだが
「サーバでエラーが出ていました」
『どんなエラーが出ていましたか』
「アプリケーションログが一杯です とダイアログが出ていました」
『ログの内容はなんと出ていましたか』
「ですから、 アプリケーションログが一杯です とでていました」
「エラーが出てDBのレプリケーションに失敗しました」
『どんなエラーが出ていましたか』
「フォルダがなんたらかんたらとでていました」
ヾ(#ﾟ皿ﾟ)ノﾑｷｰｰｰｰ!!特に後者は対処の仕方が分からないならエラーメッセージくらい一字一句
間違えずに記録しておけ!!と何度注意したことか… そんな二年目。
>744
自主勉で学んだ内容よりも、自ら学ぶという姿勢と学ぶことができるという能力の
ほうが大事なわけで。
座学なり経験なり他人の行動なりから学ぶことの出来ない輩はいつまでたっても
>749 なかんじで、さらにその状況に危機感を抱くことなく「他のメンバーができるから
自分は知っていなくても大丈夫」と。そして事に臨んで実は誰もそれが出来ないという
ことがわかり管理者コールが発生し…
ヾ(#；皿；)ノ貴様ら人のゴールデンウィークを潰す気か!!
教えて貰ってお金貰えるなんてこんな旨い仕事はないよ。
教育(=洗脳)とはそういうものなんだ。
なまじ知ったかの奴ほど最終的に辞めていくのが現実。
マインドコントロールは、個性を奪い、個人を集団に取り込む技術です。個人を組織発展の道具にしているのです。
一方、教育の目的は正反対です。たしかに教育においても、社会に適応し、社会に貢献できる人物を育てることは重要です。
しかし、それでも教育の第一の目的は、個人を尊重し、人格の完成を目指すことにあります。
本来の教育ではない、悪い教育が行われることはあるでしょうが、それはまた別の問題です。
現在の日本における普通の教育と、破壊的カルトが行っているマインドコントロールとは全く違うものなのです。
>>750 >自ら学ぶという姿勢と学ぶことができるという能力
「能力」なの、かねぇ、やっぱり…
>>749の会話の文章の繋がりがよく見えないんだけど・・・
>>754 エラーの内容を正確に伝えることの重要さを新人がわかってないと言いたいんだろう。
確かに俺も749の表現力にはちょっと疑問を感じた。
文字で書く場合自分の発言を『』で書くのはあまり一般的ではないぞ
＞足の速さと同じようにやる気の有無も能力の差であり、そもそも不平等な要素
これは本当だと思うが、努力でカバーできるのもまた事実だ。
一流にはなれないかもしれないが、少なくとも「中の上」にはなれるぞ。
>758
757のリンク先読んで来い。「努力する能力」について書かれてるから。
ダルい文章だな。意味は分かったが読んでてイラつく。
こんなものを有り難がる奴に限って、いろいろ物事の本質をつかめることなく
分かった気分を満悦するだけに終わるんだろうな。
ひたすらケチ付けてるような奴に限って、いろいろ物事の本質をつかめることなく
おれはおまえらとは違うんだよな選民気分を満悦するだけに終わるんだろうな。
読ませるちからが無いのは事実かな。
自分の考えを人に伝える技術とでも言うか。
757の文章って典型的な文系の文章だね
うん、自分に酔っている文系の文章だ。
二十台の文章だな。
このｵｯｻﾝ
ほぼ団塊の世代だよｗ
だから自分に酔っている20代の文章しか書けない奴って事だろ
PGの文章はまずサマリーからはいって箇条書き。
その後に延々と個々の箇条書きの詳細を述べる。
それ以外は駄文。
768 ：
仕様書無しさん：2005/05/08(日) 17:08:41
根拠が書いてないので、そうかもしれないし、そうでないかもしれないとしか言えない。
>というのは、世の中には、「その気になれる人間」と「その気になれない人間」
>がおり、この差異は個人の資質というよりも、社会的条件（階層差）に深くリンク
>しているからである。
努力して「その気になれる」かもしれないではないか？
努力したくない人間には楽しい文章かもな。自分のせいじゃないと思える。
努力したくない人間はこんな文章読まないだろｗ。
筆者（というか元ネタの本の筆者）は「その気になれる」＝「努力できる」と定義してるっぽいね。
やる気はあるがやらないヤツは、即ちやる気になれないヤツってことか。
努力を避ける人間に自己肯定感、自己有能感が強いってのは周囲に思い当たるヤツ大杉。
知識 経験 なぁい・け・れ・ど、 キャラと、お世辞で お・お・まぁか カバー ♪
で き る か ぁ ！！！！！！！！！
>772
何なんだ
>>757 blogですか
読んでみたけど「努力するには能力が必要だ」じゃなくて
「努力しないのは自己肯定して逃避する馬鹿」って書いてない？
最近の若いやつぁ腐ってるなぁおれの若いころは。。。
って言いたいだけだよこいつ
その証拠に
> このような「ねじれ」は1979年段階では見られない
って（引用だけど）書いてあるじゃん
775 ：
仕様書無しさん：2005/05/09(月) 07:53:11
最近、新人に限らず「怒られたらやる気がなくなった、だから失敗した」とかいう輩が
増えているけどどうなのかねえ。
うちに来ている同じ失敗を毎日のように繰り返すおっさんは、「モチベーションが下がったので
失敗が増えているが、モチベーションが保てていれば問題はない」と毎回言い訳するし。
しかもモチベーションが下がる理由が「ミスを指摘されたから」だから
永遠に治らないヽ(´ー｀)ノ
モチベーションって自分を対象にして言う言葉じゃないよな
自分を対象にしてもいいんじゃない？
モチベーションを保てる保てないは一流プレイヤーの間で良く発言される言葉だよ。
偉大なるF1ドライバー、プロストの引退理由が、
自分と同じ速さのドライバーが去りモチベーションが保てなくなったから。
と言うものだった。もちろん自分より速いドライバー＝アリルトン・セナね。
サッカー選手のジダンの仏代表辞退も同様の背率だった。
一流ではない君には使えないフレーズだったね。
餅兵衛ｼｮﾝﾎﾞﾘ
>>777 一流もへったくれもなく、そーゆー我侭が通る立場かどうかだ。
商店主が「今日はやる気起こらんから店開けない」のは勝手だが
使用人が「今日はやる気起こらんから休む」とか言ってると
いずれクビ。
逆に使えない古参よりできると居ずらくなる法則。
敢えて使えないフリをする。要するに給料分しか能力出しませんよってこと。
オフでオプソに投げるし。企業のしょうもないソフ開よりも面白いプロジェクトをね。
>>777 モチベーションとかスランプとか言っても許してもらえるのが一流選手
新人が使ったらスレタイのように思われるだけ
>777
でも、セナよりプロストの方が先に引退している。（セナが逝去したレースの解説がたしかプロスト）
>>777 「引退する」 から言える単語じゃねーの？
>775 に当てはめると、「モチベーション下がったからレースは欠場する、でも
モチベーションが保てていれば問題はない賞金はちょうだいね」 と言っている
ようなもの。
何だ？この流れは？？
ここは新人同士の社交場か？？
プロストが引退表明時に言ったのは
「マンセルがいないから」
>787
マンセルをウィリアムズからCARTに追いやって後釜に座ったのはプロスト。
でもそこが好き。
ｷﾑﾀｺのドラマやってるからって
無理やりそのネタにせんでもいいぞ
YAMAHAのF1ならディスクタトゥーで興味ありますが
はぁ。。。OJTになった途端、毎日怒られています
研修では順調だったんだけどな～・・・
特に「タイピングが遅い」と毎日言われています。助けて
>>791 適当なキーとバックスぺースキーを混ぜて連打すると速く聞こえる。
>791
さらにキーを大きく叩いてタイプ音を響かせると・・・・・・嫌われる。
プライドだけは高い最近の新人は疲れるよ。
全くつかえねーくせに要求だけは一人前でさ。
頼むから教育係を他の奴に回してくれ、俺はもう嫌だ。
と、プライドだけは高い教育係が全くつかえねーくせに要求だけは一人前にしてらっしゃいます。
797 ：
仕様書無しさん：2005/05/12(木) 16:58:52
むかつく新人に親身になって教えてやる必要なんかないんだよ。
むかつく奴とずっと仕事したくないだろ？
採用したのが失敗だったと思う新人には、自分から会社を辞めて
頂くように持って行くのが真の教育係かと。
本当の無能が、自分の進退を自主的に決められる訳ないだろ。
教育係って事実上の戦力外通告を受けた人が任命されるんだよね？ｗ
そんな会社あるわけないでしょ。
学生さん？
801 ：
仕様書無しさん：2005/05/13(金) 00:34:33
俺がOJT担当してる新人女がGW空けに
「まだ内緒ですけど、結婚するんで年末くらいに辞めます。エヘヘ♪」
と抜かしやがった。。。orz
一応内緒ってことだから上にはまだ報告してないけど、試用期間中に切ってもいいよね？ね？？
切るより喰え
私にも好みというものがある
>>801 許す。
そのバカ女は会社をなめとる。切れ。
なめるのは賃歩だけでいい事を教えてやれ。
でもちんぽを舐めてくれるんだったら許すだろ？
なめるだけでいいわけないだろ！
お前、男を舐めてるのか
809 ：
仕様書無しさん：2005/05/13(金) 13:06:54
>>806 社員としては切るだろうな。
個人的には金を払うかもしれんがｗ
つかえねー新人は切れ。
最近アルバイト感覚で正社員を希望するバカが多すぎ。
宥め賺して教育しても、結局は自分の首を絞める事になる。
(,,●дﾟ) ＜ﾖﾒﾏｾﾝ ｜宥め賺して教育しても
つ|
812 ：
仕様書無しさん：2005/05/13(金) 15:25:02
俺の「男」も舐めてくれ
>>811 1. なだめすかして
2. はめたおして
3. いじめころして
4.おめこして
「使えない」という基準は「相対的」であるのか「絶対的」であるのか。
換言すれば「君よりもできるのかできないのか」あるいは(ry
816 ：
仕様書無しさん：2005/05/13(金) 17:15:03
>>815 上司の判断。それだけ。
新入社員が何を言おうが、俺が使えないと判断したらダメ。
わかったか。
>>816 だから俺が言いたいのはその上司が使えない奴(零細企業に腐るほど居る)
だったら共倒れだよねということだ。
わかったか。
818 ：
仕様書無しさん：2005/05/13(金) 17:32:45
>>817 何、必死に書いてる訳？
おまえ、何か自覚でもあったのけ？
うけけけけ。
>>818 キモすぎ。ヒットしたらとたんに崩れるのは厨房の証拠。
使えないと思うんなら採用しなければいいのに・・・
時間の無駄じゃないの？
新人さんは「新卒」の肩書きが使えなくなるから大変だよ
821 ：
仕様書無しさん：2005/05/13(金) 17:43:22
ま、嘘をつく新人にも責任の一端はあるだろうな。
面接で「頑張ります」と言った奴が全然頑張っていないのを見ると
こいつは首を切られて当然とか思うしなあ。
新卒の『肩書き』」なんかに、何かを期待するようでは、何をやってもダメ。
新人「あの～なにかやることありますか？」
上司「あーじゃあヌルポとガッが対になっているか知らべて」
新人「！！！」
雑用でもやらしときゃいいじゃん
そういう人員も必要だろ
825 ：
仕様書無しさん：2005/05/13(金) 20:51:57
>>818 自覚があるから書いてるんだろ。
最近使えない新人大杉。
仕事ができないのはいいから俺の邪魔をすんなヴォケ。
>>825 お前の会社に使えないやつが多いんだろうな。
うちの会社の今年の新人は今までに無く優秀揃いだぞ
>>826 お前の仕事振りを見て、人事担当者が危機感を感じたんだろ？
この板の連中は、みんな心が荒んでるな
今年の4月に新卒入社でいきなりソース渡されて「読んで、あとこれこれのバグ修正と新機能追加よろ。」
修正して持っていったら簡単な説明もとめられて終わり。ソースチェックもせずに、俺がコンパイルした
バイナリそのまま客に渡してるし、「リファクタリングしといて。」とか言ってくるしOJTにも
ほどがあると思う。
【使い捨て新人以前】使えない
>>830の会社 0x0E
最近の専門学校じゃPCかWSでしか勉強しないのかな？
昔は何で勉強してたんすか？
大学だと研究室にクラスタあって並列処理の輪講あったし、
受講してないけど、PICとかDSPの講義もありました。
でも、ほぼPC(とUnixサーバー)。
おまえらが新人に何を求めているのかわからん。
最初は使えなくて当然だろ。
まぁ半年くらいしてなにも出来ないやつはホントに「使えない」だろうけどね。
835 ：
仕様書無しさん：2005/05/14(土) 06:13:34
>834
昔は３年だったんだが。
あぼーん
838 ：
758：2005/05/14(土) 11:32:29
>>759 俺が言いたかったのは、「努力する才能」も、努力次第でカバーできるということ。
確かに「努力できる才能」は階層とリンクしているだろうが、それが全てではないよ。
「人格は周囲に決定されつつ、自己で決定する」というのが、通説だ。
おまいは「自己で決定する」という自発的な要素をまるで無視している。
考えてみろ。周囲の環境に流されてだけ生きてきて、自分では何一つとして
自己決定しないやつなんて社会には存在しないぞ。
それに、おまいの引用元の著者は、階層による人格決定の要素にのみ着目している。
自分の言いたい「絶望的な大衆社会への懸念」というテーマに誘導するためだ。
そんなこともわからず、別の論旨のために書いた文章の一部だけを都合のいいように
抜き出して、そこから安直な結論を導いても説得力ないよ。
838 名前： 758 [sage] 投稿日： 2005/05/14(土) 11:32:29
>>759 俺が
ここまで読んだ
s/読んだ/しか読めなかった/g
840 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2005/05/14(土) 11:49:19
s
ここまで読んだ
読まない
女の場合、利益を出さないうちの寿退社があるから嫌われるんだよね。
新卒で金かけて教育しても、１年程度で辞められたんじゃ会社はたまらん。
辞めるつもりがない女もいるよ。
退社したらなにすんの？家事しながら旦那とのSEXを待つわけ？
ダッチワイフロボットみたいだなｗ
845 ：
仕様書無しさん：2005/05/14(土) 15:38:29
>>844 訳解らんが敵意剥き出しだな。
おまえ結婚できないブス女だろ。ｗ
＞＞２５０そんな九段ねえかいわしかできねえならしゃべるんじゃんええええごいｚｊ
847 ：
759：2005/05/14(土) 16:53:18
>>838 元々例のリンクを挙げたのは
>>750の
＞自主勉で学んだ内容よりも、自ら学ぶという姿勢と学ぶことができるという能力の
ほうが大事なわけで。
に対する
>>753の
＞ 「能力」なの、かねぇ、やっぱり…
に応えてのもの。それを一般論に広げて
＞ 考えてみろ。周囲の環境に流されてだけ生きてきて、自分では何一つとして
＞自己決定しないやつなんて社会には存在しないぞ。
と言われても、そんなの当たり前だろ、としか返しようがない。
俺は
＞「努力する才能」も、努力次第でカバーできる
という主張を否定するつもりはない。ただ、それができる奴とできない奴がいて、
現代の日本ではできない奴が増えている、という説を紹介してるブログにリンク
貼っただけだ。
>>750や
>>753の会社の新人は「努力できない奴」なのかもしれないぞ、とね。
＞おまいの引用元
＞別の論旨のために書いた文章の一部だけを都合のいいように
＞抜き出して
例のブログから引用して論じてるのは俺じゃないので答えようがない。悪しからず。
リンク、まで読んだ。
なげーんだもん。論旨だけを簡潔に頭に出しといてくれ。
847 名前： 759 [sage] 投稿日： 2005/05/14(土)
まで読んだ。
# ５行以上書くな( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
文章が長くて読まないのは結構だ。
しかし、それを報告する必要はないのだよ。
＞文章が
ここまで読んだ
長いよとアピールするのを禁止する権利も無いだろう
847の要約
リンクを紹介しただけだ。リンク先の内容については知らね。
856 ：
仕様書無しさん：2005/05/14(土) 19:05:35
おまえら、バカ同士で続きはメールでやんなさい。
857 ：
851：2005/05/14(土) 19:30:40
>856
こんなバカとメールしたくないｗ
858 ：
仕様書無しさん：2005/05/14(土) 20:48:54
暇そうだな
PG３年目にして今年の新入社員よりも使えない自分がいる
>>860 早く辞めれ。
それが会社のため、同僚のためだ。
>>861 やっぱりそうだよな。
実は辞意を伝えたことはあるんだが、
社長に必死に引き止められてずるずると居座ってる。
転職して何しようかな
863 ：
仕様書無しさん：2005/05/14(土) 23:35:15
明らかに適正がないと俺が判断した後輩が昔いたんだが、
それで俺は、
「お前は向いていない、この業界に居続けても不幸になるだけだ、会社やめるべきだ」
と話したことがある。
その後輩は酷く落ち込みはしたが、
「この業界で仕事がしたいと、努力が足りないならもっと頑張る」
と俺に言ったよ。
その後後輩は努力を重ねて、それなりの技術者となってる。
俺の判断が単純に間違ってたのか、
俺の言葉で後輩が伸びたのかは分からないが、
正直嫌いな後輩ならそんな厳しい事は言わないし、凄く俺はうれしかったよ。
>>863 そうやってはっきり言ってくれる人好き。
明らかに自分に適正が無いのが分かってるのに、
周りはみんな褒めるからなんだかなあ・・って感じになる
865 ：
仕様書無しさん：2005/05/14(土) 23:52:34
867 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 00:04:17
精神教育の賜物だな。
気のせいか、何処の企業にも底辺にはそういうヤシが多い。
>>863 日勤教育のノリだな。
＞「お前は向いていない、この業界に居続けても不幸になるだけだ、会社やめるべきだ」
これ、おそらく大人しい奴にいったんだろーけど、まんま言ったならひどい暴言な気が。
「具体的にどのような能力が足りませんか？」って聞かれたらなんて答える気だったんだ？
869 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 00:06:19
>>864 鬼だよ。
後輩の事を思って、鬼になったよ。
向いてない後輩は、素質以前の問題があると思われ。
仕方ない場合は、多々あるとおもふ。
自分に酔える人って好き（はぁと）
872 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 00:23:28
彼は、ドＳ＋ナルなのか。
873 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 00:23:37
>>869 で、そのうち立場が逆転し復讐されると。
客先で作業してて、休み時間に格ゲー（なぜか仕事PCにインストールされている）やる奴は向いてないと言っていいかな？
ていうか、向いてる仕事ってなによ？
ゲーム会社のテスター
876 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 00:32:06
イジメあげた元部下から、首を宣告。
う～屈辱。→Ｍに目覚める。
退職ぷれい。風俗のオプションにあったらいやな感じ。
878 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 00:52:22
本当に最近の新人はうんこはトイレでする物だって事すら
わからないからなあ
犬並みだよ
もううんこだらけだしね 机の周りとか
>>877 ははは
イメクラのMコースに本当にありそうだｗ
そもそも向いてる向いてないと言える資格あるのですか？
おまいの業績は？え？君は何年居座ってるの？
え？そんなに居てその程度なんだ・・・・君の方が向いていないんじゃないの？ｗ
↑反論できますか？
熱くなるなよ。
他人事とは思えないからといって。
そうだ。
イメクラに逝って、すっきりしてこい。
>>880 >>880 そんな園児理論を展開された日にゃ
馬鹿馬鹿しくて反論する気が失せる。
３匹と＿〆(。。)ﾒﾓﾒﾓ…
>>847 ちょっとズレてる。
努力したくても出来ない＝努力の才能がない。
という主張があるのは俺もわかる。
努力の才能のないやつは、通常の人と同じ努力をすることは出来ない。
でも、通常の人は怠け者で、努力の才能を全然使い切っていない。
その結果、努力の才能のないやつが、彼なりに最善をつくせば、
人並みより少し上までは到達できる。
という3段論法が言いたかった。
最後の部分は人違いか。正直すまんかった。
もういいっつーの。
プログラマー歴６年にして使えない先輩がきましたよ。
C/C++の文法がわからん。できる新人の方がよく知ってる orz
給料安いし残業多いし、プログラマーなんてやるもんじゃないね。
新人なら第2新卒で他行けるから良いよな。
--------------------------------- ここまで読み飛ばした ---------------------------------
890 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 11:34:22
>>887 何年目だろと、やったことない分野をいきなり出来る奴なんていないだろ。
お前が何年目か知らんけど、自分の１年を振り返ってみろ。
お前が天才でもなければ、そう変わらんよ。
６年ならば６年なりの経験があるのさ。
警告しておく。馬鹿にしてると痛い目遭うぞ？ｗ
>>889 ｾｸｰｽには才能の有無があるよね。
努力しても下手が下手から抜け出すのは難しい。はなから努力する気がないﾔｼもいる。
オナニーするのも才能か？と聞いているのに
お前は話の矛先を逸らしてばかりの使えねぇコン猿未満だな
893 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 13:04:57
つまんないことで議論するなよ
才能があろうがなかろうが
努力をしようがしまいが
ちゃんとした成果を上げてくれる奴ならそれでいいんじゃねえの？
894 ：
887：2005/05/15(日) 13:19:01
>>893-893 いや、なんだ。俺の６年間より新人の１年間の方が上なわけで。
多分この先さらに差をあけられてしまうわけで。
努力だけでは|ι´Д｀|っ ＜ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
才能があるかどうかなんて本人が決めてしまうものではないしな。
>>894 認めることは良いことだ。分かったら、寝る間以外惜しんで、勉強しれ。
6年間も猶予を与えられて個人差を考慮しても1年坊主に劣るとは・・・転職を薦める。
898 ：
仕様書無しさん：2005/05/15(日) 20:59:13
901 ：
仕様書無しさん：2005/05/16(月) 01:24:43
才能を持った新人をコソーリつぶすのが優れた先輩の
スキルというものですよ
902 ：
仕様書無しさん：2005/05/16(月) 02:23:05
それより、上司から使えない奴を使ってくれとPJに勝手に入れられる方が嫌だな俺は。
>>885 >でも、通常の人は怠け者で、努力の才能を全然使い切っていない。
→「努力の才能」が無い
>その結果、努力の才能のないやつが、彼なりに最善をつくせば、
>人並みより少し上までは到達できる。
→「努力の才能」がある
付いてくる結果はまた別の話だと思うよ。(蒸し返すようでスマン)
--------------------------------- >801の新人女にむかついた ---------------------------------
なんでくだらん粘着するやつって一行ごと引用してレスするんだろうか？
揚げ足取らないと自分の論旨もまとめれないのかねぇ？
907 ：
仕様書無しさん：2005/05/16(月) 20:30:08
くだらんことに粘着して本質を見失うやつは適性がないと思う。
本質を見失わない人がどんだけいることやら。
本質なんか考えたこともないや～って人が多いかも。
909 ：
仕様書無しさん：2005/05/16(月) 21:38:53
さぁ早くサビ残に戻るんだ。
910 ：
仕様書無しさん：2005/05/16(月) 22:40:17
面白いコピペを発見しましたので宜しければ使ってください（＾＾）
>>49 おまい神
本当に天才
4年程IT業界(開発)で、経験を積んだ、と思えるなんて
どういう頭の構造をしているんだ
うらやましすぎる
ちなみに俺もおまいと同じIT業界(開発)で3年半程いましたが結局過労で倒れて首になりましたが
いつも俺は馬鹿だ馬鹿だなんでこんなとこもできないんだと毎日深夜まで必死で調べまくって
いくら経っても俺はド素人だ初心者以下だ、なんで奴等はあんなに速くしかもあそこまで複雑なソース書けるのだと
俺の書くソースはスパゲッティだし遅いし遠回りだし簡単にできる処理をわざわざ複雑に書いているし最低だと
毎日毎日自分の馬鹿さ加減に嫌になりしかしとにかくやるしかないと体が動く限りずっと端末と格闘していましたが
倒れたときは馬鹿がいくら頑張っても馬鹿なんだ無駄な時間を過ごしてしまった
これからどうするんだ事実上大卒後4年職歴無しだとただただ落ち込みましたよ
結局、壊れた心身が残っただけ
経験なんて全く無い
俺には無理な職種だった
47氏のような人は俺は心から尊敬する
今は大方の人が想像する通りフリーターとして工場とかを転々としています
何が面白いんだか
>910が使えない新人ってこと？
>910
妹の下着、まで読んだ。
916 ：
仕様書無しさん：2005/05/17(火) 00:14:09
>>910 やるしかないと体が動く限りずっと輝美とセックスしていましたが、まで読んだ。
917 ：
仕様書無しさん：2005/05/17(火) 00:16:25
おまい素人
本当に素人
1ヶ月程IT業界(研修)で、経験を積んだ、と思えるなんて
どういう頭の構造をしているんだ
うらやましすぎる
４年やって経験積んだまではいかなくとも、何かしらの手ごたえがなかったら
この先無理じゃね？派遣屋は派遣屋なりに様々な分野を転々としての感触があるはずだ。
プロパーはプロパーなりに視野狭いなりの感触があるはずだ。
>>903 abilityと結果を混同してる。０点。
>917
派遣屋営業のセールストークを聞いてみればうらやますぃどころじゃないぞｗ
>>917 派遣だと３年下駄は普通に履かせられるよ。
客もその辺は心得ているから「経験３年」と書類に書かれていたら
全くのドシロートだとちゃんと解ってくれる。ｗ
>921
分からなくても全く問題ない。
できなかったらスゲ替えを要求するだけ。
924 ：
仕様書無しさん：2005/05/17(火) 18:43:00
>>922 おまいは甘いな
責任を押し付けられている俺のストレス解消法は
ドシロートだなんだろうが経験3年と書かれていれば
お前は3年もやってるのにこの程度しかできないのか
全然真面目に勉強してないだろ
やる気あるのかそれとも本物の馬鹿なのかって
ねちねちねちねち徹底的に粘着していじめまくるぞ
嘘つきは痛い目にあうということを身にしみてわからせてる
辞めた時は
まあ3年もやってこの程度しかできないんだから
お前は全くこの業界に向いてないんだよ
頭使う
長文書くの面倒になった
まあ経験詐称してる馬鹿相手に教えるよりも
自分で必死でソース書いて
ストレス溜まったら派遣いびってるほうが楽しいってことだ
鬼
>>924 年上の先輩にはそうするけど、年上の後輩はいぢめない。
ソフトウェアででもムーアの法則が成り立つこの御時世に経験なんてあったのかとふと思った。
>924
苛めてる暇があるなんて羨ましい。
>>926 例えば昨年度、灘高校のスター軍団の中でも不動の1位を堅守した神○雅崇氏は
灘中学入学時の成績もトップだった
しかし彼らは中学入学時から大学入試時まで同じレベルの模試で競っているのではない
だんだん内容が高度に複雑になっていく中で上位で競い合っている
アングラの世界を目指すプログラマも同じだ
山崎渉氏に師事する、あほにし、ぼるじょあ、わむて、ミノル、中山悟、といったスクリプト荒らしは
みんな神○雅崇氏と同世代だから
連中はムーアの法則の如く新しく湧き出る技術を
普通の中学生高校生が次々に新しい勉強を教わるのと同じように吸収している
しかし一旦就職して会社に入ると帰宅部の厨房工房に比べて絶対的に勉強に費やせる時間が減るのだぞ
これはこの段階で知識の吸収が滞ってしまうという非常に危機的な状況である
いらすま、ほんたま、山崎13#ahomarudasi、といったマ板の猛者も
日々の仕事に追われるあまり好奇心旺盛な中学生のように新しい技術を追い求める執念が欠ければ
いずれ厨房板出身のスクリプトキディに食われるかもしれない
>>929 阿呆なコピペはともかく
スクリプトキディをやると膨大な量の公開されたソースコードを見て
例えばデバッガで追うとかしながら必要な部分だけ改竄するような練習になるし
厨房時代からポケモンのサイトを作ろうとエクセル(今はフリーのOOOもあるし)とか弄って
工房になるとパソコン素人の無茶な仕様でツール作れと押し付けるキモヲタ仲間相手に
試行錯誤しながらソース書いているうちに
スパゲッティソースで地獄を見てオブジェクト指向がおぼろげながら見えてきたり
昔のソースが自分で読めなくなって上手なコメントの書き方を考えたり
こういう経験は言語とか技術とか関係ないだろ
結局コンピュータなんて楽をするためにあるんだから
現在より楽な方法はないかと技術を眺めるんだ???
つーか
俺はアングラ界で遊びたいだけで
プログラムは趣味
シェアウェアで金を稼ごうとか、ましてやプログラム書く会社に就職しよう、って気持ちは全くありませんので・・・
2ちゃんねる見ると
趣味でプログラム組んでる人は楽しくてたまらなさそうに見えるし
仕事の人は文句ばかり言っている感じで、趣味にしておくべきだなと思います
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| 釣れますか？ |
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( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
>サイトを作ろうとエクセル
>スパゲッティソースで地獄を見てオブジェクト指向がおぼろげながら見えてきたり
おしいな
「プログラムを組む」という動作に「快感」を覚える人は職業プログラマーになって下さい。それはあなたの天職です。
「良いプログラムを創る」という作業に「使命感」を覚える人は趣味プログラマーになって下さい。すべてが自由です。
935 ：
仕様書無しさん：2005/05/18(水) 17:09:57
ﾌﾟｯ
俺は、自分の稚拙な技巧に酔う新人が一番嫌だな。
下っ端の製造工程に自分勝手な奴が入ると、全体の効率が落ちるだけ。
938 ：
仕様書無しさん：2005/05/18(水) 20:48:01
>>931 アングラ界て・・・なんか懐かしい響きだな。
>>931が表に出てこないことを切に願う。
矯正は無理だろうからそのまま地下に潜ってて下さい。
誰のためだか分からんものを好き勝手にこねくりまわして喜んでりゃいい趣味プログラマは
そりゃ楽しかろうよ。
それに飽きることがなく、物足りなく感じないうちはそれでよかろ。
「プログラム好きなんですっ！消防からやってました」っていう動機の奴は撥ねた方が良い。
「業務命令」至上なんだよ。案件と納期に忠実に従わなければならないんだよ。そこに感情の介入は無い。
好きで入ってきた奴が現実に直面してモチベーションを失うと飼い馴らすのに難儀なんだよ。消えろ。
漏れも飼うのはﾆｶﾞﾃだｗ
技術者なら技術は教わるものじゃない、盗み取れ！
ここで「技術者と技術屋の違いは何か」
と言ってみる
>994
・・・深いな（・∀・ ）
>941
お前のやってるデジドカだとそうかもな。
人のやることじゃないしな。
一体何が
>>946 の心の琴線に触れたのだろうかと。
この場合は琴線というより逆鱗の方が近いのでは？
949 ：
仕様書無しさん：2005/05/19(木) 07:27:35
994を待つスレはここですか？
951 ：
945：2005/05/19(木) 08:26:09
．．．orz=3
「プログラムを組む」という表現に「素人臭さ」を覚えない人は趣味プログラマーになって下さい。
>>953 俺は別に思わないけどなぁ（業界15年）
それより「デスマーチ」とか「IT」という言葉を使う奴に素人臭を感じる。
>>952 目からリンって…それやばい病気だよ
今すぐ眼科池
>>955 ちんぽから淋じゃなくて良かったと励ますべき
957 ：
仕様書無しさん：2005/05/19(木) 19:30:01
「目から淋が落ちる」…
顔面騎乗位がきっかけで、急に視野が開けて、物事の実態が理解できるようになることのたとえ。
小学館に電話して、ことわざ辞典に載せるように言っとくよ。
コンタクトレンズ外すたびに「目から鱗が…」って呟く奴いるよな
>>941 いまの俺がまさにその状況です
なんでこんなのやるんだってこと任されたり、超非効率なやり方押し付けられたりして
うんざりしてます
このスレ排除厨ばっか……
黙って与えられる仕事やれよ
体育会系の法律によると１～２年は奴隷、２～３年は弟子、３～４年は神だそうです。
で、基本的に5年になる前にやめるのか、その会社。
5年も経てば普通は
・キャリアアップのために転職するか
・フリーとして独立するか
・起業するかまたはその会社を乗っ取るか
の三択だろ？
>964
プログラマらしく、普通と判断した根拠を資料や事例で説明してみろ
普通、普通、って言う人の主張ほど主観的だよね。
5年で乗っ取るって、よほと規模の小さい会社にお勤めですか？
1～2年：奴隷
2～3年：天狗
4～5年：謙虚
>>967 資本金1000万円以下の零細なんて5年もあれば乗っ取り可能。
自分で起業するよりもコストパフォーマンスが良いから奨励。
実際、3年飼われれば全ての業務が把握できるので後は資金面を制圧すれば実現。
>965
なぜ根拠を資料や事例で説明するのが「プログラマらしい」
のか根拠を資料や事例で説明してみろ。
>根拠
なんとなく
>事例
おかあさんがゆってた
資料は？
