Java叩き【年寄りが若年層を虐めているという構図】

1 ：仕様書無しさん：04/09/20 14:25:02

http://feather.cocolog-nifty.com/weblog/2004/09/java.html

09/19/2004
Java叩き
にちゃんねるのプログラム板、プログラマ板ではJavaプログラマ(及びJava言語)を軽ん
じているスレッドが多い。
そこでは「Javaしかできないプログラマは駄目だ」という論理がしばしば展開されている。
しかし、考えてみると、Javaしかできないプログラマというのは、少なくともJavaが現れた後
にプログラマになった人である。
従って、大半が若い人である。
ということは、Javaプログラマ叩きは、年寄りが若年層を虐めているという構図というわけか。

私自身の経験より、私はCしかできなくなおかつ他の言語を学ぼうとしないプログラマが嫌いである。
もっとも、C言語以外のある言語だけしかできないプログラマに会ったことがまだ無いわけで、
もしかするとVBしかできないプログラマの方が潜在的には嫌いであるかもしれない。

2 ：仕様書無しさん：04/09/20 14:35:33

Java厨を叩いてるのは、むしろ.net厨だろ？
それにJavaが注目されてた頃のJava厨の態度が悪すぎたんだよ。
いまJava厨が蛇蝎のごとく嫌われてるのは自業自得。

3 ：仕様書無しさん：04/09/20 14:37:39

>>2
いや、叩いてるのはお前だろ。

4 ：仕様書無しさん：04/09/20 14:46:43

ドトネト厨はまるでリア厨ような煽りが好きそうなただの餓鬼

C/C++マンセーの40代の老人が
必死に叩いているのも事実。

5 ：仕様書無しさん：04/09/20 15:07:46

糞を糞と言う親心

6 ：仕様書無しさん：04/09/20 15:21:43

>それにJavaが注目されてた頃のJava厨の態度が悪すぎたんだよ。
確かに一時期凄かったが、しかしもう勢いもないし今更叩いている連中はどうかと思うよ。

7 ：仕様書無しさん：04/09/20 16:37:34

たしかに、初期のころはJavaマンセーで他の言語を
馬鹿にするJava厨が多くてウザかったな
一部のJava厨は今でも当時のままで痛いけど

叩かれてんのはそういう一部の連中だけなんじゃね？

8 ：仕様書無しさん：04/09/20 16:40:42

>>7
>たしかに、初期のころはJavaマンセーで他の言語を
>馬鹿にするJava厨が多くてウザかったな
>一部のJava厨は今でも当時のままで痛いけど

改心したJava厨っているのか？

9 ：仕様書無しさん：04/09/20 19:07:08

>>8
最近、Javaから離れてたんだが、
ひょっとして今もあんな有様なのか！？
だとしたらちと酷いな…

マンセーとアンチの罵りあいを見てると、
おまえら年いくつやねん！と思うが、、

10 ：仕様書無しさん：04/09/20 20:17:43

Javaってwebアプリケーション以外で使われてるの?

11 ：仕様書無しさん：04/09/21 02:38:10

携帯アプリ

12 ：仕様書無しさん：04/09/21 03:38:26

>>1の文章、ほのかに電波を感じるよなｗ
なんでJavaと叩いてるのが年寄りばかりだと思うんだろ。
Javaの出現以降に他の言語でPGになった奴が
Javaを叩くなんて有り得ないとでも思ってるのかな。

それと最後の3行....偉そうに言いたい事言ってるけど
その理由が全然書かれてないね。
"私自身の経験"とやらを書かないと単なるボヤキじゃん。
いったい何のために書いた文章なのかｻﾊﾟｰﾘわからん。

13 ：Ｒｕｂｙ再ｙこう：04/09/21 05:20:10

Ｒｕｂｙのえらい人はいいました。
「Ｊａｖａなんてうんこ」ｂｙ kutaj

Ｒｕｂｙ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｊａｂａ

Ｒｕｂｙは最強ｇｒんほ！！！！
ＲｕｂｙがＪァう゛ぁを駆逐する！！！！！！

ＲＲうっっっっっっっっっっっっっっｖびいいいいいいいいいいいいいいい

14 ：仕様書無しさん：04/09/21 06:36:59

＞＞１３
そおんあことはみんあしってるいｙ

15 ：仕様書無しさん：04/09/21 08:17:52

やってみればわかる
Javaは糞

16 ：仕様書無しさん：04/09/21 11:20:19

>>1
ﾊｧ? 漏れは若いPGだけど、Javaだけできるわけではないぞ。

17 ：仕様書無しさん：04/09/21 11:24:05

>>16
どうでも良い話ではあるのだが、しっかり読もうな。

18 ：仕様書無しさん：04/09/21 11:38:51

>>12
つまり君はＣしかできないプログラマだということか。
その最後の三行にえらく反応を示しているということからね。

19 ：仕様書無しさん：04/09/21 11:41:29

そもそもさ、Javaしかできないプログラマなんていないってのが。
そんなのは初心者だけだろ。

Javaができる香具師ってのはSQLもデータベースもネットワークもUnix
もできる香具師なんだからさ、どうみてもいっていることがおかしすぎ。

Javaを叩いている香具師で「Javaしかできない香具師は・・」といっている
老舗はそこらへんをわかってないと>>1のリンク先blogが訴えいるんだよ。

20 ：今日の格言：04/09/21 12:07:25

ＪＡＶＡは必ずしも糞ではないがＪＡＶＡしか出来ない奴は確実に糞である。

21 ：16：04/09/21 12:16:29

スマソ。知ってはいたが、「のリンク先」を付け忘れていた。

22 ：仕様書無しさん：04/09/21 12:16:30

JAVAは必ずしも糞ではないが、なんでもJAVAで出来ると思っている厨が糞である。

23 ：仕様書無しさん：04/09/21 12:17:24

>>22
そんな香具師はおわっとる。

>>20
正解だな。

24 ：仕様書無しさん：04/09/21 12:45:52

とりあえず、このBlogはアフォということでいいのか？

25 ：仕様書無しさん：04/09/21 18:31:13

>私自身の経験より、私はCしかできなくなおかつ他の言語を学ぼうとしないプログラマが嫌いである。

普通の人間なら、「私自身の経験より」という書き出しで始める文章は、
「～という傾向がある」という結語で締めくくる。

「私自身の経験より」と書いて、「嫌いである」で終える奴は
かなりあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：

26 ：Ｒｕｂｙｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆ：04/09/21 18:56:38

ＲｕｂｙがＪａｖａを駆逐する！！！！！！！！
Ｒｕｂｙｌ．＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｊａｐｏｙｈｅｄｐｗ
ええええええええええええええええええええええええええええええっっっっっっっっっっっっっっｆ

っっっっっっっっっっっっっっっっｖｒＢｕｙｕ１！！！！！！！！！！！！！！！！！Ｒｕｂｂｙ！！！！！！

27 ：19：04/09/21 19:22:26

そうやって俺をイラつかせて、何をしたいんだ。
俺に恨みでもあるのか。それとも人をからかうのが好きなのか。
どちらにしても、お前は悪意をもって人を傷つけようとした。
こういう事はこれで最後にしろ。

28 ：仕様書無しさん：04/09/21 19:32:26

>>19
そのコピペの作者？

29 ：仕様書無しさん：04/09/21 19:51:35

Java厨で一番いかれてるのはLinux厨と重なるグループだよ。
.netのほうがIDEはじめなんでも優秀なんだが、Linuxで動かないってことで
目の敵にしている。そもそもアンチMSだし。
Java＋Linuxふたつの狂信が相互作用してどうしようもなく狂信暴徒化しているのさ。

30 ：仕様書無しさん：04/09/21 20:37:20

いまはLinuxでもクローンが動くそうだ

31 ：仕様書無しさん：04/09/21 20:54:03

>>22
> JAVAは必ずしも糞ではないが、なんでもJAVAで出来ると思っている厨が糞である。

今なら「なんでもJAVAで出来ると思っている」のは確かに糞である。

だが、そのコメントの以下のように修正すれば決して糞ではないのであーる。

「　　将　　来　　、　　ユ　　ビ　　キ　　タ　　ス　　時　　代　　の

　　　　到　　来　　に　　よ　　り　　、　な　　ん　　で　　も　

　　J　　a　　v　　a　　で　　出　　来　　る　　時　　代　　が　　や　　っ　　て　　く　　る　　。　」

と　思うことは、糞ではなく、

未来を見据えており、向上心があり、やる気がある若者の発言であーる。

32 ：仕様書無しさん：04/09/21 20:55:09

>>26
RubyがJapan(ニッポン)を駆逐する？
どうやって？

33 ：仕様書無しさん：04/09/21 20:55:57

●注意●　<<警告>>
>>27は騙りです。>>27と>>19とは違います。

34 ：仕様書無しさん：04/09/21 20:58:32

>>29
> Java厨で一番いかれてるのはLinux厨と重なるグループだよ。
> .netのほうがIDEはじめなんでも優秀なんだが、Linuxで動かないってことで
全然優秀じゃないなあ。プラグインが豊富なEmacs, Eclipse, Maven,の方が優秀なんだけどね。

> 目の敵にしている。そもそもアンチMSだし。
目の敵にしている？　それはドトネト厨の方だよ。Linuxで動かないのは設計者が悪いんじゃないのかな。

こんなスレが立っているくらいだからね。

なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか　6
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1089816814/

> Java＋Linuxふたつの狂信が相互作用してどうしようもなく狂信暴徒化しているのさ。

Java + *BSD, Java + Solarisなどもありますが何か。

35 ：仕様書無しさん：04/09/21 20:58:59

>>30
Monoは100%互換性はないけどねw

36 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:03:02

>>193
JavaとかLinuxを憶えたての厨房って何故だか鼻息が荒いんだよね。なんでだ？
JavaやLinuxを使えるようになったのは立派だよ、その努力は誰もが認めるよ。
でもさ、それはC、C,C++やWindowsを使ってる人を見下せるほど立派な事じゃないんだよ。
Java+Linuxで何をしたのか、何を構築したのかで胸を張るんじゃなくて
JavaとLinuxが使えるんですよー、と幼稚な自慢しだすんだもん。
苦笑しながら叩きたくもなるってｗ

37 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:05:38

まあ落ち着け
たかが2chだ

38 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:13:53

Linuxってこれからどうなっていくんだろうね。
今じゃWinやSolarisより高いくらいだし。

39 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:16:40

Linuxの馬鹿でかいアイコンは萎えるよ。小さくする方法教えて。

40 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:18:27

エロイ人の短期予想じゃシェア10%超えない範囲で
健闘するそうだ。

41 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:19:54

>>39
最近のは普通に出来ると思うが

42 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:20:48

なんでSolaris for x86じゃだめでLinuxだったんだろ。オプソブーム？

43 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:22:03

>>42
両方使ってみれば、すぐに解る

44 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:23:21

Solarisのx86版は挙動がおかしいと同僚が言ってたけど、そのへんどうなの？

45 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:24:14

Sunは糞

46 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:25:36

道具も人を選ぶってことで

47 ：仕様書無しさん：04/09/21 22:50:36

自分が出来なくてコンプレックスを持ってるからって、
他人に攻撃的になるな。

48 ：仕様書無しさん：04/09/22 00:01:22

すごい勢いで話がそれてないか？

49 ：仕様書無しさん：04/09/22 00:09:13

>>46
馬鹿言うな。Windowsは使い手を選ばねーよ。

50 ：仕様書無しさん：04/09/22 00:15:33

>>39
ディストリは何だ？

51 ：仕様書無しさん：04/09/22 00:16:16

JavaはCより難しい
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1095677476/

52 ：仕様書無しさん：04/09/22 00:27:12

>>50
RedHat 7.1

53 ：仕様書無しさん：04/09/22 01:06:26

>>49
んなもん、ただの思い込みだ。
近所のジジババ拉致してきて、使わしてみろ。
道具が人を選ぶことを実感できるから。
UNIXやらLinuxをWinしか触ったこと無い奴にさわらせてみろ、同じ状況が見れる。
ヒヒヒ。

54 ：これが基地外：04/09/22 04:52:34

34 ：仕様書無しさん：04/09/21 20:58:32
>>29
> Java厨で一番いかれてるのはLinux厨と重なるグループだよ。
> .netのほうがIDEはじめなんでも優秀なんだが、Linuxで動かないってことで
全然優秀じゃないなあ。プラグインが豊富なEmacs, Eclipse, Maven,の方が優秀なんだけどね。

> 目の敵にしている。そもそもアンチMSだし。
目の敵にしている？　それはドトネト厨の方だよ。Linuxで動かないのは設計者が悪いんじゃないのかな。

こんなスレが立っているくらいだからね。

なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか　6
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1089816814/

> Java＋Linuxふたつの狂信が相互作用してどうしようもなく狂信暴徒化しているのさ。

Java + *BSD, Java + Solarisなどもありますが何か。

55 ：仕様書無しさん：04/09/22 05:09:52

大体、環境が変わることに耐えられないｼﾞｼﾞｨが叩いてんだろ？
そういえば、ポインタなんて無くなれば良いって、ｼﾞｼﾞｨがほざいてたよ。
結局、ポインタが理解出来ないだけなのに。

56 ：仕様書無しさん：04/09/22 15:41:05

この前２ちゃんのスレでjavaの話題出したら「これだからjavaしか出来ないやつは・・・」といわれた。
C++とかrubyとか使えるんですけど。COBOLは知らないけど。

57 ：仕様書無しさん：04/09/22 17:50:48

Ｒｕｂｙ＞＞Ｃ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＣＯＢＯＬ＞＞＞＞Ｊａｖａ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｃ＋＋

58 ：仕様書無しさん：04/09/22 20:15:14

言語不等式ｳｾﾞｪ

59 ：仕様書無しさん：04/09/22 20:29:07

Ｒｕｂｙ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ >58

60 ：仕様書無しさん：04/09/22 20:35:33

Ruby使ってる奴って少々ｷﾓいような気が・・・

61 ：仕様書無しさん：04/09/22 21:33:49

不等号厨がRubyユーザのわけないだろ馬鹿。

62 ：仕様書無しさん：04/09/23 00:55:26

Rubyが優れているのかどーか知らんが、とにかく
金にならない(案件が無い)のは確かだ。

63 ：仕様書無しさん：04/09/23 09:58:13

とりあえずRubyはRPGツクールXPに
搭載されたからゲーム作って売れれば少しは
金になるかもなw
それも金を詐取しているのはエンターブレインだがw

64 ：るｂっｙ！！！！！！！！！！！！！：04/09/23 10:02:46

Ｒｕｂｙ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝最高言語

65 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:07:43

Ruby厨は英数全角がお好きなんですね

66 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:09:27

エセOOPのC++とかよりは遥かに進化した言語。
C# & Java マンセ
Delphiは論外

67 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:09:44

では全角で表現
ｉｆ（Ｒｕｂｙ）
　　Ｓｙｓｔｅｍ．ｏｕｔ．ｐｒｉｎｔｌｎ（”Ｏｕｔ　ｏｆ　Ｍｅｍｏｒｙ　Ｅｒｒｏｒ！”）；

68 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:14:38

ｗｈｉｌｅ（Ｒｕｂｙ！＝０）
　　　；　　／／無能ループ

JAVA中の大文字表記よりダサいよ全角英数

69 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:26:23

Javaしかできないというが、Javaが習得できてPHPやPerlが習得できない
ヤシなんて原理的に居ないでしょ

70 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:29:31

今時Ruby狂信者でJavaや.NETを否定する人は職業開発者としては大変迷惑な存在
保守のこととか考えろよ。
文法が美しいとかそんなところに目がくらんでるのが大甘
せいぜい趣味の範囲から大きい顔して出て来るなよ

71 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:32:11

＞文法が美しいとかそんなところに目がくらんでるのが大甘
なんかJAVA儲も良く似たような論法展開してると思うんですが、いかがなものでしょうか。

72 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:34:22

誰が何と言おうと、Java系の言語は美しく素晴らしいOOPが出来る言語。
Del厨は逝ってろ

73 ：Ｒｕｂｙｋと宇新車：04/09/23 10:35:42

Ｊａｖａなんてうんこ

74 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:51:00

>>72
あんまり美し思えるものは見たことないけどなあ。
現実には、クラスファイル・JSPファイルは、たくさんになるし、
エラー処理が多重構造になっていたり、
わけわからんのが多いんでない？
良くできた設計のASP.netは、わかりやすくて最高！と思う。

75 ：仕様書無しさん：04/09/23 10:57:11

３歳児が、「三輪車は転ぶ心配がないからサイコー」と言ってるようなもんだなｗ

76 ：仕様書無しさん：04/09/23 11:04:19

>>74
> 現実には、クラスファイル・JSPファイルは、たくさんになるし、
肥満児(The Blob)パターンが好きなの??

> 良くできた設計のASP.netは、わかりやすくて最高！と思う。
まぁ、M$のお仕着せ通りに作るサンデープログラマちゃんならそういう感想だろうね。

77 ：72：04/09/23 11:37:10

>わけわからんのが多いんでない？
多分絶対100%お前茸

78 ：仕様書無しさん：04/09/23 12:55:13

>>75-77
おいおい
この板は、あくまでJavaを叩くための板だよ。

79 ：仕様書無しさん：04/09/23 13:23:51

JSPを選択するよりは、ASP.netの方が断然良いだろう。
製造のしやすさ・メンテのしやすさ
コストパフォーマンス・体感スピード・・・・
圧倒的な差がついていると思う。
唯一のデメリットは、セキュリティパッチのメンテがたいへんってだけだと思うね。
思うにJAVAは、sendmailと同じ道を歩んでいるね。
バージョン細かすぎ、プラグイン多すぎ、わかわかんね。

80 ：仕様書無しさん：04/09/23 13:25:08

低レベルな釣りだな

81 ：仕様書無しさん：04/09/23 13:49:50

>>79
aho過ぎ

哀れなVB厨みたいだ

82 ：仕様書無しさん：04/09/23 13:50:36

もし釣りでないとしたら
strutsもJSFもTapestryもtaglibもTurbineも知らない
お馬鹿さんでしょうな

83 ：仕様書無しさん：04/09/23 13:54:08

>>82
そういうのを色々覚えなくてすむところを>>79は支持してんだろ
低脳って「覚えることが多いか少ないか」しか評価の基準がないから

84 ：仕様書無しさん：04/09/23 14:33:52

>>69
JAVAの仕様だけ機械的に覚えただけの奴は大勢いると思うよ。
別プロジェクトに異動したとたん、どの言語でも設計からして全然ダメって
奴は、五万といると思う。
言語の問題じゃないと思われ。

85 ：仕様書無しさん：04/09/23 14:38:28

要約すると
「覚えることが多い」ことがJAVAのデメリット
確かに・・・。

86 ：仕様書無しさん：04/09/23 15:38:52

System.gc();
：
：
：
System.gc();

素直にdeleteしろよ。

87 ：仕様書無しさん：04/09/23 23:06:00

Javaしかできない人って、Javaができるなら悪くないと思うけど。
Javaプログラマーにこの古い言葉を贈る。
「LISPプログラマーはなんでも知っている。ただし、コスト以外は。」

88 ：仕様書無しさん：04/09/25 00:18:49

>>86
率直にSoftReference使えよ

89 ：仕様書無しさん：04/09/25 00:47:19

香ばしい匂いがしてまいりました

90 ：仕様書無しさん：04/09/25 01:22:59

C/C++厨が年寄りなんだって？
じゃあますますこれに合致してるじゃん

C言語厨はなぜオブジェクト指向が理解できないのか
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1096039623/
C++使えると豪語する奴=本当はCしかできない低脳　
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1094445966/
C++しか使えない奴はプログラマとは認められず3
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1090160842/
ＩＴ業界の癌たるC言言語厨をいかにしてｸﾋﾞにするか
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1095924333/
C厨がこの先生きのこるには…
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1090145602/
★C言語開発者を一斉逮捕へ　京都府警★
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1084280872/
C厨がいくら糞でも、普及してしまえば発注者の勝ち
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1094127625/
C++使えない奴はプログラマとは認められず2
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1061940405/
C++は時代遅れの糞言語
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1094443579/
JavaをなめてかかっているC/C++厨は頭が悪いpart2
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1091643618/
低レベルなＣ言語厨を逮捕する方法
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1096038785/

C言語厨ってこんなに叩かれるほどスキルが下がってしまったんだね。
C言語の時代に陰りが見えてきたね。

91 ：仕様書無しさん：04/09/25 01:46:29

バイトコード...

ぷッ

92 ：仕様書無しさん：04/09/25 02:48:35

と時代に着いていけない馬鹿が申しております

93 ：仕様書無しさん：04/09/25 04:17:22

馬鹿にもほどがあるし

94 ：仕様書無しさん：04/09/25 20:45:50

Javaができる＝データベースができる、TCP/IPを理解しており、ネットワークプログラミングができる、
サーバサイドプログラミングができる、Unixを使いこなせる

ということなので

Javaしかできない者というのは、
C/C++しかできない者に比べスキルが高く、レベルも高い。

95 ：仕様書無しさん：04/09/25 20:46:21

C厨の幻想とは裏腹に現実ではJava厨のほうがレベルが高いのかあ

96 ：仕様書無しさん：04/09/25 20:47:16

そりゃそうだ。
開発効率に差があるからな。

オブジェクト指向が使える使えないだけで格段に開発効率に差が出る。
そこでC信者はJava開発者に遅れをとりレベルアップに時間がかかってしまう。

97 ：仕様書無しさん：04/09/25 20:49:51

わざわざこんな掃き溜めまで来て
ご講釈を垂れてくださるとは、ありがたいことじゃ～
なーむー

98 ：仕様書無しさん：04/09/25 21:17:39

そんなこといったら2ch自体が掃き溜め

99 ：仕様書無しさん：04/09/25 21:42:59

>>96
C信者じゃなくて、VB厨だろ。
なあ、VB厨君？

100 ：仕様書無しさん：04/09/26 00:11:52

>>96
＞オブジェクト指向が使える使えないだけで格段に開発効率に差が出る。

これ本当か？
何をどうすれば、どれぐらい効率的になるのか説明できる？

101 ：仕様書無しさん：04/09/26 00:21:27

オブジェクト指向って今の今まで再利用のためのパラダイムだと思っていたーよ

102 ：仕様書無しさん：04/09/26 00:50:36

オブジェクト指向には、
それだけでなく拡張しやすさ、
コードを大幅に修正せずに機能を追加できるという利点がある。

単なる再利用だけにとどまらない。

コードが整理整頓され読みやすくなる。
不用意なプログラミングを避け、バグを少なくすることができる
という利点があるのだよ。

103 ：仕様書無しさん：04/09/26 01:08:01

じゃ、なんでデスマーチやってんだ＞＞Javaな人

104 ：仕様書無しさん：04/09/26 01:12:45

>>103
Javaだから、としか言いようがない。

105 ：仕様書無しさん：04/09/26 01:44:24

>>103
動作が遅いから仕事に時間がかかる。
でもJava厨の常識で、その時間はカウントしないらしい。

106 ：仕様書無しさん：04/09/26 02:17:45

>>103
Javaなら効率的な開発ができる！
という触れ込みをアホな素人にも適応しようとした馬鹿がいて、
結果として>>105みたいにしかならなかったんだろう。

107 ：仕様書無しさん：04/09/26 08:51:00

「既存のものを貶める」とか「存在しもしない利点をあげつらう」のは
やつらのマーケティングの常套手段なのだ。もっと早く気付け

108 ：仕様書無しさん：04/09/26 14:11:24

>>103
藻前はJava以外の言語ではデスマーチやったことがないとでも？

109 ：仕様書無しさん：04/09/26 14:12:34

>>103
顧客がオブジェクト指向を理解できずに
短期で開発を無理矢理終わらせようとしたからでないかな。

110 ：仕様書無しさん：04/09/26 14:13:29

>>105
C厨のほうが動作が遅いぞ。
とにかくコードを書いたはいいが
後のバグ対策に頭を痛める結果になるもんだよ

111 ：仕様書無しさん：04/09/26 14:15:29

javaってなんに使うの？WEB系？それから？

112 ：仕様書無しさん：04/09/26 14:16:11

Javaの場合、Xpでの開発もセットの場合が多く、山のような仕様変更と
短納期を押し付けられることになり、結局コピペを繰り返した糞コードになる。

それがJava。

113 ：仕様書無しさん：04/09/26 14:50:24

まぁコードを書く奴によりけりかと

114 ：仕様書無しさん：04/09/26 15:30:39

>>111
Web以外にも、エンタープライズ、基幹系業務、
クライアントサーバシステム、リッチクライアント、
グリッドコンピューティング、携帯電話、組み込み家電系、
分散処理、エージェントシステムなどに使われている。

主に金融系、B2B、研究教育に使われているね。

将来ではユビキタス、ネットワーク家電、火星探査機、自動車などに
使われる見込み。

115 ：仕様書無しさん：04/09/26 15:32:30

>>112
Javaは短納期には向いていないと思う。
大規模開発向け言語なだけに

116 ：仕様書無しさん：04/09/26 15:36:56

携帯のJavaはありゃJavaじゃねーよ。

117 ：仕様書無しさん：04/09/26 15:39:22

Javaは大規模開発向け言語なのか？　そう思ってるのか？

118 ：仕様書無しさん：04/09/26 15:40:06

Javaが大規模開発向け？
いったい何を根拠にそんな寝言を？

119 ：仕様書無しさん：04/09/26 15:50:25

大規模マシン向けなら分かるけどな。(ｹﾞﾗ

120 ：仕様書無しさん：04/09/26 15:50:52

遅いからね

121 ：仕様書無しさん：04/09/26 15:53:55

携帯Javaでは、なぜかメンバ変数がグローバル変数です。

122 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:02:47

大規模メモリ向け

123 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:06:15

金融系にjava使ってんのすごいねまじ？あんな遅いのでいいの？

124 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:08:00

COBOLの代替としてはいいんでないの？

125 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:10:13

言語なんて、関係ない。
客のニーズに答えられれば、なんでも良い。

アセンブラでもコボルでもＦＯＲＴＬＡＮでもＰＬ／ＩでもＣでもＪＡＶＡでも
ＶＢでもＲＰＧでも。

126 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:14:48

そうだな。
その時にメジャーで金になる言語だったらそれでいい。
次が出たら、次を覚える。
ただそれだけ。

勉強できなくなった奴は、一線から退いてくれ。

127 ：紺猿：04/09/26 16:19:12

次に金になるのはなんじゃろうか。

128 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:22:24

真の、マシンスペックを発揮する必要があるなら、
アセンブラなわけだが、そこまで求める客はいないしね…

129 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:22:56

>>127
リッチクライアントでしょ。
でも、これもやっぱりJavaが優勢だ。

130 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:23:46

大規模.NETと言ってみるテスト。

131 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:27:12

>>130
Windows漬けか。
サポート切れたら悲惨だなぁ。
セキュリティに関しては、言われてるほど悪くは無いと思うが、
大規模で.NETは不安が大きすぎる。

132 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:28:49

金融っていっても基幹部分じゃなくて付随業務の部分でしょ？
トランジャンクションだけでも数分間に数百も発生するようなものに
Javaなんか使えるの？

133 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:28:56

Solarisに.NETが載れば、犬糞もJavaも不要。

134 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:29:47

>>132

＞トランジャンクション

マジで言ってる？（＾＾；

135 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:30:28

打ち間違えに釣られた人がいました

136 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:30:55

釣られました。ごめんなさい。

137 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:31:15

>>131
サポートが無い、無償OSやjavaの方が怖いという考え方も。
それにlinuxやunixを普通の人に使えと？

138 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:33:32

サポートを言い出したら、WinよりRedHatのほうが酷い。
SolarisやAIXというのならわかるけどね。

139 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:37:40

>>137
え、普通の人って？

140 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:38:56

>>138
Linuxだったら、オープンソースだから何とか出来る。
WindowsはOS丸ごと変えなくちゃ駄目。
そうなってくると、古いシステムでは何らかの問題が必ず出てくる。

141 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:39:33

>>137
使えるだろ…。
その気さえあれば。

142 ：仕様書無しさん：04/09/26 16:51:52

>>140
おまいさん、自社が納品した先のサーバ全てをソースをだどりながらサポート
する気でつか？それをリプレースまで続ける気ですか？
日々納品を重ねて、サポート対象が増えていくんですぜ？

143 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:01:46

4年前に作ったJavaのシステム、APサーバーの会社があぼーん、日本の代理店も知らんぷりで
保守どころか全部作り直しを迫られてるんだってさ。

144 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:03:15

>>142
全部じゃないだろ。
必要なところだけ出来ればOK
Windowsはそれと比較してどうなんだ。

145 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:04:33

>>143
それだったらVBのコンポーネント会社があぼーん、とか
Java以外でも似たような話はいくらでもあるじゃん。

146 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:04:34

何だかんだ言ってもIBMブランドの安定性と信頼性に頼るしかないんだねえ。
BEAもそろそろやばいし。

147 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:05:51

乞食は大変だなｗ

148 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:06:01

>>143
そりゃ作りが悪いんじゃないか？
普通APサーバが変わっても、よほど依存していない限り
楽に他のものに切り替えられる。
それもJavaの利点の一つだな。

149 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:06:27

>>145
コンポーネントとAPサーバーじゃ次元が違うだろアホ

150 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:06:56

>>144
納品したサーバ全てと言ってるんですが。。。
ソース全てに読めるんですか？

151 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:07:29

>>148
4年前にそんな仕様が揃ってたか、と。
お前Javaで仕事したことないだろ。

152 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:07:33

SolarisかAIXにしとけよ。乞食ども

153 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:08:30

>>150
なんでそうなるんだ。
セキュリティアップデートなどで、変更になった部分をチェックすればいいだけだろ？
まあ、テストはやり直す必要があるわけだが。

で、Windowsはそれと比べてどうなんだ？

154 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:09:25

>>142
しかもその間にそれぞれのソフトが刻々とバージョンアップされるから、
サポート対象のソースは∞

155 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:10:32

>>151
ああ、つまり今のJavaではその欠点が克服されてると言いたかったのかｗ

156 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:10:38

皆、年間どれくらいの案件で何台くらい納品してる？

157 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:10:54

議論をループするの好きだなあ、おまいら

158 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:11:45

>>153
Winがどうかしたのですか？
あなたの会社は納品したサーバ全てをサポートする必要は無いのですか？
売りっぱなしですか？

159 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:13:33

>>158
やめとけ。あふぉには通じないから。

160 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:14:18

そろそろJDK1.2.xの頃のがリプレースですか

ぼったくられるお客様に黙祷

161 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:14:50

減価償却って知ってる？

162 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:15:03

>>158
何を言ってるんだろう。
サポートしないなんて書いて無いじゃん。
更新した分だけチェックすればいいって書いてるのは、
サポートしないって書いてるわけじゃない。

他社が弄った部分もサポートするというのなら、それは
また別の話。

163 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:15:23

>>161
あんた、知らないの？

164 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:16:05

142 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：04/09/26 16:51:52
>>140
おまいさん、自社が納品した先のサーバ全てをソースをだどりながらサポート
する気でつか？それをリプレースまで続ける気ですか？
日々納品を重ねて、サポート対象が増えていくんですぜ？

165 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:16:29

>>160
互換性が高いから、他のシステムに比べて大分楽だろうなぁ。
.NETは1.0、1.1、2.0辺りの互換性はどうなんだろう。
VBはどうだったのかな。
知ってる人、教えて。

166 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:17:31

>>164
問題が発生した部分だけチェックすればOK
ソースの書き換えも出来るしね。

167 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:18:46

javaのが障害発生率は高そうだな

168 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:18:48

>>166
質問。君の会社は何台くらい保守している？

169 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:21:06

>>168
おいおい、なんで個人情報を教えなきゃならんの？
ちなみに>>166は、オープンソースならこういうことも出来るという利点の一つだよ。
全てのサーバに行う必要もない。
Windowsならそれが出来ないのは欠点だ。
もちろんそれを補える利点もあるわけだが、この場合はネックだ。

170 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:22:52

うちなんか、４年前に納品したRedHat6.の時代から今でも自力で保守してるぜ。
毎年100台ぐらい納品したから計400台くらいかな。
バージョンも7.2とか7.3とか

171 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:24:55

なんだ零細企業の話をしてたのか

172 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:25:00

>>170
カーネルのバージョンとかApacheのバージョンとかも全部記録して、
セキュリティパッチを毎日チェックして、要作業なところをピックアップしたりすんの？

173 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:26:33

ﾄﾞｶﾀさんだね

174 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:26:39

>>172
その分の保守契約を結んでればするだろうし、結んでなければしないんじゃない？
お金をもらってるかどうかで決まるわけで。

175 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:27:36

保守で儲けてる会社だってあるんだからそういうこともあるさ

176 ：ユーザー：04/09/26 17:28:07

なんで無料のソフトにこんなバカ高い保守料が必要なのかね？　

177 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:29:12

>>176
そりゃ人件費だ。
Windows Server30万円を無料のLinuxにしても、人件費がそれに
釣られて安くなるわけでもない。

178 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:30:05

むしろwindowsのが手間がかからなくて人件費安くすんだりする罠

179 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:33:31

サーバーではないが、Wｉｎｄｏｗｓ端末ではMSネットワークアップデートが簡単なので
手間が省けているのは事実。昔は何十から何百のアップデートに頭が痛かった。

180 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:34:06

>>178
それは言えてるけど、給料もらう立場から考えると
人件費は高いほうがいい。

181 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:34:09

そこでapt-getですよ。

182 ：ユーザー：04/09/26 17:35:06

保守作業の明細はもらえるかな？　

183 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:36:49

>>182
相手先と、相手先との力関係と、交渉に依る

184 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:37:19

>>181
cronで動かせば楽だよね

185 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:37:46

>>181
それって、そのディストリの会社が放棄したり潰れても使えるの？

186 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:40:54

>>185
Debianならユーザーコミュニティがやってるから、コミュニティ自体がなくなるまで大丈夫。
Redhatの場合も独自で似たようなツールを作ってるけど、それは何年間かでサポート打ち切り。
でも、やはり別にコミュニティがやってるものがあるから大丈夫。

187 ：ユーザー：04/09/26 17:44:10

ボランティア頼りでこの保守料とはどういうことだ。（怒

188 ：仕様書無しさん：04/09/26 17:49:02

なんだ。ソースを自分で解析して修正するんじゃなかったのか。

189 ：仕様書無しさん：04/09/26 19:12:07

ええ。何かあったらボランティアのせいにできますから。

190 ：仕様書無しさん：04/09/26 19:38:15

今の話を聞いていたら、Linex系は糞と思えてきたが、それは正しいか？

191 ：仕様書無しさん：04/09/26 19:39:28

もぉー。Javaでも .net　でも何でもいいから
ちゃんと動くシステムつくってよ～。もぉ。
これだからバカがきは．．．
屁理屈はいいからさー。頼むし。

192 ：仕様書無しさん：04/09/26 19:40:05

＞Linuxだったら、オープンソースだから何とか出来る。
＞Linuxだったら、オープンソースだから何とか出来る。
＞Linuxだったら、オープンソースだから何とか出来る。

193 ：仕様書無しさん：04/09/26 19:40:44

オープンソースだから、誰かが何とかしてくれるよ。テヘ

の間違いだろ。

194 ：仕様書無しさん：04/09/26 19:43:02

>>186
RedHatの場合は、バカ高いエンタｰプライズ版しかサポートしないんじゃなかったっけ。
１年位はパッチをリリースしてくれるんだったかな。

195 ：仕様書無しさん：04/09/26 19:43:55

もぉー。オープンソースでもおたふくソースでも何でもいいから
ちゃんと動くシステムつくってよ～。もぉ。
これだからバカがきは．．．
屁理屈はいいからさー。頼むし。

196 ：仕様書無しさん：04/09/26 20:22:49

>>188
そのぐらいするだろ。

197 ：仕様書無しさん：04/09/27 01:32:19

保守契約は、美味しい商売と思います。
小規模のプロジェクトで大目の見積もりが通って、年間保守400万円ナリ。
さらに、出張する場合には、その分の出張費もしっかりと徴収可能にできた。
馬鹿な顧客は最高っす。
WINの保守だと、メールでセキュリティホールのお知らせ来たらパッチ当てるだけ。
これで2年間の運用保守、出張10回程度で、実時間20時間くらい。（実際は、4時間程度だった）
これで1000万円会社は設けてました。
自給250万円・・・。

198 ：仕様書無しさん：04/09/27 02:20:59

コミュニティ頼りのサポート体制って....orz

199 ：仕様書無しさん：04/09/27 07:10:55

以上この手のスレは
Linux系Java系のシステムが顧客から最初はただ同然のおーぷんそーすですよ
と騙して、手間のかかる保守の実体を隠す糞だという事実ばっかり出る。

200 ：仕様書無しさん：04/09/27 14:28:01

>>117
すくなくともC++よりも大規模開発には向いているね。
C++は一人で開発するときのみに力を発揮する言語。
だがチームでの開発効率では
コーディングスタイルにプログラマの癖が出てそれが大きな
足かせとなるためJavaに劣る。

コードの引き継ぎにしてもそう。C++は引き継ぎに苦労する言語。
いくらコーディング規約を決めたところでも
「コンピュータとは違い、。人間は時として間違いを犯す」という限界を超えることはできない。

よってC++はJavaよりも大規模開発に向かない。

201 ：仕様書無しさん：04/09/27 14:39:15

>>200
まあ、職場に「バカ」がいればC++ではつらいかもなー。
JavaならCOBOLerほど「バカ」でなければ誰でもできるからなー。

202 ：仕様書無しさん：04/09/27 15:27:13

かといってC++厨がJava厨よりもバカではない、
とは一概にはいえないのであーる。

203 ：仕様書無しさん：04/09/27 18:19:19

現状のJava開発はかなりやばい状況に陥っていると思うが…
ＣやCOBOLしかやったことのない人が基本設計しているようで（本当に知らないやつ多すぎ）
詳細に落とすときに破綻しているのが多々…

基本設計でフレームワークやテンプレートになるスーパークラスを設計してない
もしくはそのクラスやフレームワークでできると考えて、
継承クラスで設計が複雑怪奇で処理が煩雑なものができてきて、
かつ継承制限や詳細設計の規約からちゃんとしたスーパークラスを作りなおすこともできない…

基本設計やら方式設計時点でOOを意識してほしいこの頃…
あと処理の詳細は要件定義でほとんど落とし込めよと…
せめてJava方式設計と基本設計する人はちゃんと分けてくれないと
もう限界…

204 ：仕様書無しさん：04/09/27 19:08:17

>>203
ただ単純にプログラミングをするだけじゃ、
刺激がないだろ。

そういう「理不尽な障害」があってこそ、
初めてプログラミングが面白くなるというものだ。

205 ：仕様書無しさん：04/09/27 21:02:35

・・・これだけは言える
「理不尽な設計をそのまま実装してやる事より辛い仕事は無い」

206 ：仕様書無しさん：04/09/27 23:03:40

携帯Javaのソースを一度見てみ。マジで笑えるぞ。

207 ：仕様書無しさん：04/09/28 07:08:30

>>200
はあ？
大規模開発をJAVAじゃ顧客からクレームが来るよ。
動作が遅いって・・・。
JAVAなんて、プラットフォームがUNIX系でWEBアプリって
場合に選択するもんじゃないの？
そもそもWEBアプリなんて中・小規模が大半で
大規模開発なんて実際にはあんま無いんじゃない？
PERLとかの方がまだ早いしメンテ楽だし
本当は良いんじゃないのかなあ・・・と思う今日この頃

208 ：仕様書無しさん：04/09/28 18:14:39

.NETが遅いとかまで言いだす顧客はもうｲﾗﾈ

209 ：仕様書無しさん：04/09/28 23:05:26

Javaマンセーな奴って
絶対、低級言語を使いこなしたことない奴だと思う。
使いこなしてなくとも、その素晴らしさを感じたことないのは確実

じゃないとそんなにJava大好きになれる訳がない...

210 ：仕様書無しさん：04/09/29 01:39:33

linuxメインの環境だとjavaは便利だと思いますよ

211 ：仕様書無しさん：04/09/29 02:55:48

>>210
煽りじゃなく単なる好奇心で聞くんだけどさ
Linux中心の環境って仕事での話し？
それってさ、会社自体がLinux中心って事？
それとも>>210がLinux担当みたいな立場なの？

212 ：仕様書無しさん：04/09/29 09:32:21

>>207
すげー釣り

213 ：仕様書無しさん：04/09/29 10:13:46

>現状のJava開発はかなりやばい状況に陥っていると思うが…
>ＣやCOBOLしかやったことのない人が基本設計しているようで（本当に知らないやつ多すぎ）

こういう場合、単にバカが多いと書かずに、
CだのCOBOLだの他の言語叩きにすり替えるわけです。

214 ：仕様書無しさん：04/09/29 12:43:43

どの言語に関わらずその言語しか知らないってのは視野が狭くなるな。
で、やったこともない言語の設計なんてさせた日には... (泣

215 ：仕様書無しさん：04/09/29 22:20:27

最低限オブジェクト指向がわかってないなら、
設計をするべきじゃないんだよ。
オブジェクト指向言語なら、C++でもDelphiでもJavaでもオッケー。

216 ：仕様書無しさん：04/09/30 09:56:30

「オブジェクト指向がわかってる」かどうかは人間側の問題で、
なんで言語羅列してオッケーなんて逝ってるんだか。

217 ：仕様書無しさん：04/09/30 14:03:22

開発期間と精度のバランスが重要なので言語なんでもオッケーなわけがない
オブジェクト施工使って従来のものより悪かったら意味がない

218 ：仕様書無しさん：04/10/05 01:00:46

いや、意味はあると思うよ。
悪いからこそ、顧客からしてみれば、他業者に変更しづらくなる。
全面書き直しなんて別業者に言ったら、コストかさむしね。
また、ステップ数いくつとか言って、いかにたいへんかを売り込めるしね。
バカな顧客なら、ああ、自分の業務はこんなたいへんなんだって
で信じて疑わないしね。
追加案件でも運用保守でも、実際たいへんになるけど、それに見合うだけの金は
得られる。
悪いシステムっていうのは、システム会社にとって、
仕事量を増やしてくれるありがたい存在だと思う。
オブジェクト指向ってのは、これに一役かっている。
少なくともSEやPGがケチをつける対象ではないと思う。

219 ：仕様書無しさん：04/10/09 11:31:39

年寄りが必死にJavaを叩いているのか

220 ：仕様書無しさん：04/10/11 14:56:14

Javaはお年寄りに優しいよ。
というか、オブジェクト指向は年寄りにとっては救いの紙のように思う。
オブジェクト指向であれば、Javaでなくてもいいんだけど、
Javaはオブジェクト指向の教科書みたいなげんごだから、
もし、年寄りでオブジェクト指向を十分身につけられていないのなら、
今のうちに、業務で使うかどうかとは別に、勉強しておいた方が良いように思うよ。

221 ：仕様書無しさん：04/10/11 23:02:02

>>220
経験談ですか？お年寄りの人

222 ：仕様書無しさん：04/10/12 03:43:56

というか漏れ学生で学校ではもっぱらJavaやってる。
それなりにいい言語だと思うけど動作だけ遅いのが気に食わない。
勉強の上ではJavaでそっからC++に入れば割とすんなりいけると思う。
C++→Javaは一瞬だろうけどね…。
簡単な処理や事務的だったりってのはJavaのが楽だよ
でもゲームは…Java2D(API)の遅さには目も当てられん
叩きこそしないが鯖でなきゃ生きる道が無いんじゃ無いかと思う

223 ：仕様書無しさん：04/10/12 05:23:46

iアプリについてはどう思う?

224 ：仕様書無しさん：04/10/14 06:41:22

また変なのが来てるな、、

225 ：仕様書無しさん：04/10/16 04:43:02

Javaは最高の言語だね♪

226 ：仕様書無しさん：04/10/16 22:47:06

うん。最遅で最多コストでUML仕様書最多メンドウで最多工数で
変数名・クラス名は最多文字列数になって最複雑で
最遅コンパイル時間で最悪テスト効率で
最多信者数で最迷方向性で・・・。
うん。サイコー

227 ：仕様書無しさん：04/10/19 23:19:33

＞Linex系

初耳です。:)

228 ：仕様書無しさん：04/10/19 23:21:29

未だにJavaにしがみついているのは、Y2kが終わり仕事が無くなって、
必死に覚えた元ｺﾎﾞﾗ。彼らはまだ元を取ってないから生活がかかっている。

229 ：仕様書無しさん：04/10/19 23:27:39

＞２２８
まぁ、Ｏracleでは必須だ。

230 ：仕様書無しさん：04/10/19 23:43:13

ところでOracle for linux って8までは、
OSにこびりついた仕様になってなかったのになあ。
8iからだよなあ・・JAVAにもこびりついちゃって・・・。

231 ：仕様書無しさん：04/10/19 23:46:58

なんでLinuxでDB立てるのにJavaやXをインストールせなあかんねん。

DB本体よりインストーラの要件が高いってどういうことだ。

232 ：仕様書無しさん：04/10/19 23:52:30

別に必要ねーだろ。
お前が他のインストール方法しらねーだけと違うんか。

233 ：仕様書無しさん：04/10/20 02:20:49

JAVAは無理やり入れなきゃね。でもそれだとiの意味がない。
それにXは当然必須。
あのインストールはなんであんな時間かかんだろ？
見てるといつ落ちるか心配になるよ。ほんとに落ちたことあるし。
インストールがうまくいってガッツポーズした自分が情けない。

234 ：仕様書無しさん：04/10/20 14:58:34

さっさと米にF-35を実戦配備させて、岩国基地あたりから北を爆撃してもらえば、
どっちがいいのか答えがでるんだけどな。

235 ：仕様書無しさん：04/10/20 14:59:15

そ、そうなのか？

236 ：仕様書無しさん：04/11/20 19:11:54

>>209
Javaはあとで楽が出来るからマンセーなんだろ。
低級言語いじってすばらしさを感じるような香具師の
書いたプログラムは正直読みたくない。

237 ：仕様書無しさん：04/11/27 20:56:50

>>234
同意。

つーか、プログラマ何て個人の経験差がでかすぎるので、
ここで叩き合ってもしょうがないんじゃねーの？

238 ：Yura ◆yMz13RbUJs ：05/01/01 17:57:53

>>236
全体的な手間を考えればどっちもどっちじゃないですか？

239 ：仕様書無しさん：05/01/03 16:21:56

>>207
> >>200
> はあ？
> 大規模開発をJAVAじゃ顧客からクレームが来るよ。
> 動作が遅いって・・・。
> JAVAなんて、プラットフォームがUNIX系でWEBアプリって
> 場合に選択するもんじゃないの？
> そもそもWEBアプリなんて中・小規模が大半で
> 大規模開発なんて実際にはあんま無いんじゃない？

おまえはStrutsやJSFもO-RマッピングツールもXDocletも
使ったことがなくPerl以外にろくに経験がないからそう思ってしまうだけだよ。
Javaの奥深い世界をもっと観察すべきだ。
Spring Framework, JBoss, Hibernateなど、
お前の知らない技術が沢山現れてくる。

> PERLとかの方がまだ早いしメンテ楽だし
> 本当は良いんじゃないのかなあ・・・と思う今日この頃

ものによるわけだが。
うちではJavaで作られたサービスの一部を
Perlに変更してから大変なことになった。
Javaのことをろくに知らない奴がJavaをやるとメンテナンスが大変になる
ことには間違いない。Strutsのことをろくに勉強もせずに
いきなりいきあたりばったりで無計画にStrutsを使った惨状がこれだ。

そこで汚くなったコードをどうにかするためにPerlでやろうとマネージャが言ってきた。
ところがPerlでやってみると開発コストがとんでもなくかさんだ。
PerlにはろくなO-Rマッピングツールなんてないし
オブジェクト指向するにも苦しいし拡張性も貧弱でメンテナンスやユニットテストでは
非常に苦労する羽目になった。

240 ：仕様書無しさん：05/01/03 16:31:40

>>218
> いや、意味はあると思うよ。
> 悪いからこそ、顧客からしてみれば、他業者に変更しづらくなる。
> 全面書き直しなんて別業者に言ったら、コストかさむしね。
> また、ステップ数いくつとか言って、いかにたいへんかを売り込めるしね。

某N社の案件を引き受けたことがあるが
あの会社大手企業の癖には相変わらず行数で判断しようとするアホ会社だ。
コメントの文は換算しないようにするといっても
空のクラスやインターフェースはどうする気なのだろうか。

N社は突然JUnitでテストしろと言ってきた。
ServletをJUnitだけで簡単にテストできると思いこんであるアホな顧客だった。
そこでMockObjectやCactusを使う話が出てきた。
N社はこちらのソースコードをろくに見もしなかった。
テストの工数はコード行数に比例すべきだというアホな考え方に基づいていた。
コード行数100行につきテストは6件ほどおこなわなければならない、
みたいなアホな考え方だ。
テスト工数の8割は成功しなければならないと。
でも2割は失敗してないとおかしいと。
で、わざと2割のテストは失敗したと報告しろだと。
こちらに詐欺臭いことを押しつけろと？

COBOLer級の馬鹿な顧客だ。
JUnitで書かれたコードもろくに見ない、見れないくせにアフォなことを要求してくるものだ。
assert系メソッドが一つも使われて無くSystem.out.println()で表示しただけでテストしたことになるのか？
アホな顧客よ、JUnitの赤と緑色のプログレスバーが何のためにあるのかわかっているのか？

N社のアフォな顧客の時代遅れな古くさい要求のおかげで
Eclipseのメトリクスプラグインもほとんど使い物にならなかった。
XPもRUPもしらないCOBOLerのような馬鹿な顧客とつき合うのはウンザリだ。

241 ：仕様書無しさん：05/01/03 16:35:25

>>103
> じゃ、なんでデスマーチやってんだ＞＞Javaな人
携帯電話開発か、
顧客が馬鹿で計画性が無く短期間で仕上げようとするからだ。

設計の段階からプログラマと顧客との間に綿密に
交渉しようとせず顧客が勝手に設計し
勝手に話を進めようとするからデスマーチになる。

顧客にCOBOLerのような体質があるか文系で技術のことを
ろくにわかっておらずプログラマソースコードを読む能力が
無いとどんな言語でもデスマーチに陥る。
eXtreme Programmingに倣って
顧客は毎日プログラマと同じ部屋に待機しているべきだ。

242 ：仕様書無しさん：05/01/03 16:36:49

>>222
> というか漏れ学生で学校ではもっぱらJavaやってる。
> それなりにいい言語だと思うけど動作だけ遅いのが気に食わない。
> 勉強の上ではJavaでそっからC++に入れば割とすんなりいけると思う。
> C++→Javaは一瞬だろうけどね…。
Javaのクラスライブラリを覚えるのが面倒くさくて
なかなかC++からJavaに移行できない香具師がいるよ。
聞くところによると、
デザインパターンなんてものは彼にはチンプンカンプンなんだそうだ。

243 ：仕様書無しさん：05/01/03 16:38:15

>>222
> というか漏れ学生で学校ではもっぱらJavaやってる。
> それなりにいい言語だと思うけど動作だけ遅いのが気に食わない。
J2SEのバージョンはいくつだ？
他に使ったAPIは何だ？
バージョンが上がればかなり高速化するのがJavaだ。
メモリはいくつ割り当てた？

> でもゲームは…Java2D(API)の遅さには目も当てられん

他にライブラリを探したか？

244 ：仕様書無しさん：05/01/03 16:41:09

>>238
XPを理解し、
Javaの各種ツール(O-Rマッピング、ロギング、Ant, JUnit, JBoss, Spring Framework,
Eclipseのリファクタリング、XDocletなど)
を使いこなせば開発効率はJavaのほうが断然上。

245 ：仕様書無しさん：05/01/03 17:50:31

以上、世間に相手にされない人の戯言でした。

246 ：仕様書無しさん：05/01/03 18:04:19

>239-244
このスレはJAVAを叩くスレであってホメるスレではありません。
バージョンが上がれば高速化するだって？
.netとかと比較すれば、依然遅すぎると思うけど。
JAVAは奥が深いと・・・。
確かにそうだな。でもそれは、実用上は、デメリット以外のなにものでもない。
.netはもっとシンプルだね。

247 ：仕様書無しさん：05/01/03 18:08:49

いままで「Javaプログラマ叩きを叩くスレ」だと思っていたが

248 ：仕様書無しさん：05/02/10 01:48:06

Javaｲﾗﾈ
学研の教材で仕事するようなもの

249 ：仕様書無しさん：05/02/14 02:45:49

>>240
統計的な見方、というのは必要だと思う。

システムの規模や複雑さをコード行数(とかステップ数か)で測る、というのは
古臭く、より良い(と言われている)測定方法もあるわけだ。
しかし、実際それを理解したり実行したり出来る奴が現場にいないわけ。
そういう状況では、
> テストの工数はコード行数に比例すべき
というのは現実的に実行可能な手法としてはアリだと思う。

> テスト工数の8割は成功しなければならないと。
> でも2割は失敗してないとおかしいと。
この数字も、N社がどうやって出したのかは知らんが、まあ非常識な数字では
無いのでは。
成功率が低ければ実装に問題がある(テストできるレベルに達していない)、
高すぎればテストケースに問題がある(障害を洗い出せていない)とかいう考え方じゃない？
> わざと2割のテストは失敗したと報告
みたいな数字の辻褄あわせするだけなら全く意味は無いが。

250 ：仕様書無しさん：05/02/14 02:49:07

>>86
何をdeleteしないといけないか覚えておくのが面倒なんです。

251 ：仕様書無しさん：05/02/14 11:17:24

死ねよJava乞食ｗｗｗ

252 ：仕様書無しさん：05/02/16 22:06:14

>>246
> >239-244
> このスレはJAVAを叩くスレであってホメるスレではありません。
君が勝手にそう決めただけだろうから誰を読めようだドトネトを貶そうが知ったこっちゃない。

> バージョンが上がれば高速化するだって？
> .netとかと比較すれば、依然遅すぎると思うけど。
「思う」じゃあてにならん。
ドトネトは何を使うかでJavaよりも速くなったり遅くなったりする。
例えばC#の構造体は使い方次第でJavaより遅くなるケースがある。
それから、IBM JDKを使うと大半の数値計算ではJavaのほうがC#よりも高速化する
ことは知っておろうな？

unsafeを使えばJavaより速いなんていっている程度では
速度比較する上では意味が無いこともお忘れ無く。
C++.NETを使えばJavaより速いなんていう奴も詭弁しか言えない見当違いな馬鹿だ。

> JAVAは奥が深いと・・・。
> 確かにそうだな。でもそれは、実用上は、デメリット以外のなにものでもない。
> .netはもっとシンプルだね。

253 ：仕様書無しさん：05/02/16 22:17:18

>>249
> >>240
> 統計的な見方、というのは必要だと思う。

>>240のN社とやらのやり方が統計的な味方と言い切るとは愚の骨頂。

> システムの規模や複雑さをコード行数(とかステップ数か)で測る、というのは
> 古臭く、より良い(と言われている)測定方法もあるわけだ。
> しかし、実際それを理解したり実行したり出来る奴が現場にいないわけ。

古くさいことはが寄りよい？　トチ狂ったか？
COBOLer時代の馬鹿の手法が寄りよいと考えている奴の頭は
実装の無いクラスやインターフェースを作ってそれを行数に数えてしまうことが寄りよい
ことだとしたらお前は頭が悪すぎるぞ。

JUnitの使い方も読み方すらも知らない奴はSEとして失格だ。
それくらい読めるくらいのスキルは身につけろと。

254 ：仕様書無しさん：05/02/16 22:17:38

> そういう状況では、
> > テストの工数はコード行数に比例すべき
> というのは現実的に実行可能な手法としてはアリだと思う。

馬鹿にしかできない手法だろ。そんなことやってるから誤魔化されるて
顧客とプログラマとの仲が悪くなって破綻するんだよ。

> > テスト工数の8割は成功しなければならないと。
> > でも2割は失敗してないとおかしいと。
> この数字も、N社がどうやって出したのかは知らんが、まあ非常識な数字では
> 無いのでは。

馬鹿は数字しか見えないのか。
数字以外は全く見ずにソースコードも読めない奴はどう考えたって非常識だろう。

255 ：仕様書無しさん：05/02/16 22:19:23

> 成功率が低ければ実装に問題がある(テストできるレベルに達していない)、
> 高すぎればテストケースに問題がある(障害を洗い出せていない)とかいう考え方じゃない？
> > わざと2割のテストは失敗したと報告
> みたいな数字の辻褄あわせするだけなら全く意味は無いが。

それが簡単にできること、ソースコードをろくに読めないことが連中がアホだと言っているんだよ。
int x;
int y;
int z;
int x1;
int x2;
int x3;

int x, y, z, x1, x2, x3;
は全く同じコードだが連中は馬鹿だから前者を6行書いたと見なし、
後者を1行しか書いていないと見なして、その行数を参考にしてテストが何割できたかを
見積もろうとしている。

奴らのやり方は大手企業の癖にほんとアホ過ぎる。馬鹿は死ねばいいと言いたくなるくらいに
連中はアホすぎる。

COBOLerレベルの脳みそしか持ってない連中のことだから死んでも馬鹿は治らないだろうがな。

256 ：仕様書無しさん：05/02/16 22:37:42

今報道ステーションでやってたサイトはここですね↓
http://66.102.7.104/search?q=cache:-22RN6jLDMkJ:yumenosukedead.tripod.com/+%E5%BD%93%E6%96%B9%E3%81%AF%E5%BF%85%E3%81%9A%E5%AE%9F%E8%A1%8C%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%99&hl=ja
キャッシュが残ってた

257 ：仕様書無しさん：05/02/16 22:47:19

>>255
コブラをバカにすんなよ
( ｀Д´)凸ﾁﾈこのｸｽﾞ！！

258 ：仕様書無しさん：05/02/17 00:12:42

ネイティブコードを吐けない言語は
プロクラムとは呼びたくねぇ

259 ：仕様書無しさん：05/02/17 23:02:15

>>258
GCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJGCJv

260 ：仕様書無しさん：05/02/23 23:20:36

もうJavaはいいだろ。
枯れた技術で使い捨てるだけ使い捨てて、搾れるだけ搾っとけ

261 ：仕様書無しさん：05/02/24 00:17:14

俺はJAVAも出来ないけど、人間は言語でお互いをののしりあう物じゃないよ。
心さ。
きっと見てていらいらする彼も、小学校の時同じクラスになったら凄い良い友達になれたはずだよ。
心の目で見るのさ。

262 ：仕様書無しさん：05/02/24 03:04:27

>>255
視野が狭いですね。
そのような変数の宣言なんてソース全体から見れば誤差範囲でしょう。

マクロ的な視点で見るためには統計量は必要だと思いますよ。

263 ：仕様書無しさん：05/02/24 03:14:31

>>253
> 古くさいことはが寄りよい？　トチ狂ったか？

書き方が悪かった。

システムの規模や複雑さを測定する方法として
コード行数(ステップ数)測定よりも優れた手法は存在するが、
その優れた手法を理解したり実行したり出来る奴が現場にいない。

それじゃどうしようという時に、(誰でも理解できるであろう)ステップ数を基にして
規模を見積もる、というのは受け入れ難い判断では無い。

264 ：仕様書無しさん：05/02/24 03:17:14

まぁ、人それぞれ責務がありますからなぁ・・・

265 ：仕様書無しさん：05/02/24 09:16:37

>>262
何いってんだお前。
お前こそ視野が狭いぞ。

変数の宣言以外でもごまかせるものはいくらでもあるってもんだ。
抽象メソッド、フィールドの宣言、空のクラス、インターフェース、無駄なfor文、if文ネスト、
無意味に重複したコード、ゴミのように一切使われていない変数、引数、メソッド、クラス、
数え上げたらきりがないぞ。

テストも無駄なassertEquals(), assertNull()　をなんども重複させて書いても行数で判断するバカな
顧客。
1000行をfor文でまとめあげれば1～3行とみなすが
それをforを使わずすべて展開すると1000行と見なすヴァカな顧客。

これで統計量がなんだ言う以前に測定方法を見直せってんだ。
無駄なコードだけで行が50%を超えたらどうするんだ？
その50%を測定するツールの使い方もしらん奴がわんさかいるようなところではどうするきだ？

266 ：仕様書無しさん：05/02/24 09:22:31

>>263
解決策としては
Junitの成功率が何%以上かを見積もる。
antのjunitreportタスクなどを使用してHTMLで結果をはき出す。
サーバのテストはMockObject, Jakarta Cactusをちゃんと使う。
Apache Mavenについてくるテストレポートツールを積極的に使う。
Eclipseのメトリクスプラグイン、プロファイラプラグインを積極的に使う。
それらの出力結果を顧客に見せる。
ソースコードは顧客にわかりやすいようにコーディングする。
とくにJUnitで書いたコードは顧客にわかりやすく。
JUnitに限ってはハードコーディング、ループの展開を推奨する。
それによってもとのコードの使い方、コードが正しく動いているか
ソースコードを見る+ JUnitを実行するだけで顧客も一目見ただけでわかるからだ。

さらに、顧客にもeXtreme Programmingとはなんぞや、ということを理解させる。

267 ：仕様書無しさん：05/02/24 11:22:08

265>>
266>>
を見て可愛そうになってきたのは自分だけか？。。ｗ

268 ：仕様書無しさん：05/02/24 11:57:50

>267
顧客はSI大手なのでしょう・・・

269 ：仕様書無しさん：05/02/24 16:36:35

>>268
いや、そういう意味じゃないだろ。ｗ

270 ：仕様書無しさん：05/02/24 21:04:24

eXtreme Programmingを実践しているというところに行ったことがあるが
誰も何も言わない　言っても雑談にしかなってない会議
テストコードのメンテがコーダーの主な仕事
テストコードの項目＝結合テストの項目でなければならないという思想
テストデータが増えるたびに全てのテスト項目を見直さなければならないテスト仕様書
コーダーが言うことはソース読め　の一言
基本設計レベルの詳細設計書・・・etc　
とウォーターフォール型の開発しか経験したことが無い俺には実に革新的だったよ
とにかくコーダーが偉そうだったな・・・
そういやハードコードもたくさんあったな

客はうるせーんだからこっちも適当にやろうぜ！ってことなのか？
>>266にeXtreme Programmingとはなんぞや、ということを教えてもらいたいな

271 ：仕様書無しさん：05/02/24 23:18:41

>>277
の言ってる意味がわからない・・・。
おそらく脳内妄想でしかないんだろうが。

272 ：仕様書無しさん：05/02/24 23:20:48

>>277 => >>270
危うくﾇﾙﾎﾟ

273 ：仕様書無しさん：05/02/25 01:16:46

>>265
コードレビューやらコードインスペクションもやらずにテストすんの？

ところで
>>265やら>>266のところはお客さんがコードまで見てくれるの？
こっちから見れば納期前に意見言ってくれるだけでも幸せだと思うんだけど。

274 ：仕様書無しさん：05/02/25 01:22:41

>>265

私が顧客の立場なら、
行数を減らす(=テスト数を減らす)ために詰め込んで理解しにくい保守性の低い
コードを書かれてしまうことを懸念します。

275 ：仕様書無しさん：05/02/25 01:32:03

>>274
そんな有難い客がいたら合ってみたいわｗ

276 ：仕様書無しさん：05/02/25 19:58:43

どんなに短いコードでも
通したテストの数が多いほど
価値があるってもんじゃなかろうか

277 ：仕様書無しさん：05/02/27 12:46:34

客って誰？
元請けSI会社のこと？

278 ：仕様書無しさん：05/02/27 14:54:15

テストの数ばかり見て質をみないとは
木をみて森を見ずと
変わらないことよ。
哀れなり

279 ：仕様書無しさん：05/02/27 15:30:06

なんかどーでもいい展開になってきたな・・

280 ：仕様書無しさん：05/02/27 16:25:44

だって妄想で書いてるんだもん

281 ：仕様書無しさん：05/02/27 16:40:50

でもさ、実際のとこコード自体はぐだぐだになってるケースが多くない？＜xp

282 ：仕様書無しさん：05/02/27 16:49:36

そりゃ保守に工数がかかるほうが金取れていいでしょ！

283 ：仕様書無しさん：05/02/27 19:23:21

わざとバグ仕込んだほうが保守料とれていいでしょ！

284 ：仕様書無しさん：05/02/27 22:38:56

それは職業倫理としてどうか

でも結果としてそうなってしまうケース多杉

こんなことしてたら、ソースネクストの1980円パッケージに
淘汰されてしまう。。。

285 ：仕様書無しさん：05/02/28 01:04:05

>>283
債務不履行で訴えられるっぽ。

286 ：仕様書無しさん：05/02/28 01:09:11

>>278
> テストの数ばかり見て質をみないとは
テストもレビューしろよ。

287 ：仕様書無しさん：05/02/28 01:58:06

>>281
それはXPをよくわかってないやしがやったのか、
XP的な手法を実践したいのに
顧客にXP的な手法を妨げるようなことをされていたか
だろう

288 ：仕様書無しさん：05/02/28 01:59:22

>>283
そういうネガティブな戦術が全プログラマに対する不信感を
募らせ、プログラマの価値をさげソフトウェアの品質を下げ
プログラマをデスマーチに追い込み、IT業界を衰退させてしまうんだ！

289 ：仕様書無しさん：05/02/28 09:12:27

>>270
そんなのはXPとは言わないな。
偽XPda

290 ：仕様書無しさん：05/02/28 09:43:33

テストをパスすることが目的。パスすれば正当性を持つ。

そしてコピペを繰り返した糞コードが量産される。

291 ：仕様書無しさん：05/02/28 18:01:21

明日の午前中に勤務報告書を提出すること。

292 ：仕様書無しさん：05/02/28 18:46:40

ああ、月末だったか

293 ：仕様書無しさん：05/02/28 20:05:12

なんとなく気になって1のブログをみてみたら・・・・
なんだかすごい頭の弱そうな奴だな(汗
思わず笑ってしまった

294 ：仕様書無しさん：05/02/28 21:58:11

>>290
別にテストコードはそれでいいよ。
コメントは忘れるな。

295 ：仕様書無しさん：05/03/01 01:00:42

>>290
反復することによって、効率化を考えるようになるだろ？

コピペで済んでいるうちは良いが、一度駄目になると全箇所を書き換えなきゃならなくなる。
そうすりゃ馬鹿でも考えるのさ。本当にコピペすることは良いことだったのだろうか、と。
イテレーション(的な要素を持っている)開発はこういう面も持っている。

296 ：仕様書無しさん：05/03/01 01:28:15

同じことを繰り返してると精神的に疲弊してくる罠

297 ：仕様書無しさん：05/03/01 02:15:16

>>290
コピペしたってことは、よそから持って来たってこと。
よそのデータをコピペソースがうまく通せるわけがない。

298 ：仕様書無しさん：05/03/01 06:27:30

やたらとコピペするのはコボラだろ？

299 ：仕様書無しさん：05/03/01 07:44:25

>>296
はあ？
相方ののすさんだ心を癒してやれるのは
お前だけなんだよ？

300 ：仕様書無しさん：05/03/01 12:25:35

そして1000行のメソッドが生まれる。

301 ：仕様書無しさん：05/03/03 17:49:04

いくら効率がいいからといって相手に
「これからＸＰ開発手法に従ってペアプログラミングを行います」
とは普通言わない。

「すみません、△○の意味が分からないので教えて頂けませんでしょうか？」
「あのさあ、○×するやり方分かんないんだけどどうするの？」
こうやって自分の無知をまず相手に晒す。
すべてはここから始まる。

302 ：仕様書無しさん：05/03/03 23:34:49

>>293
んじゃあちみもブログで自分を晒してみてくれ。
だれにでも頭弱そう、ってな一面は、だれにでも、ある。
その弱そうな側面は、お前にもあるのだ。
見方、視点の違い、先入観によって頭がよわそう、つよそう
が決まる

それを忘れるな

303 ：仕様書無しさん：05/03/04 10:39:03

これから出てくる言語はJavaをベースにするから覚えてても損は無いって
隣の爺ちゃんが言ってた

304 ：仕様書無しさん：05/03/04 11:25:27

Java以降の言語はCをベースにするから覚えてても損は無いって
隣の爺ちゃんの孫が言ってた

305 ：仕様書無しさん：05/03/04 13:50:47

若い頃はバリバリのCプログラマ
→ C++ で体力がついてこなくて挫折
→ Java でまったり
つー路線がありそうな気がするので、
年寄りだからJava が嫌いという訳では
必ずしもないと思ふ。

306 ：仕様書無しさん：05/03/04 18:22:15

年寄りだからJava が嫌い
というのは考えづらいな。
年寄りだからOOPがわからない
というのなら良く聞く

307 ：仕様書無しさん：05/03/05 11:19:58

年寄りにはOOPが分からないJavaプログラマーが
多いということか?

308 ：仕様書無しさん：05/03/05 13:06:09

>>306
> 年寄りだからJava が嫌い
> というのは考えづらいな。
> 年寄りだからOOPがわからない
> というのなら良く聞く

年寄りだからJavaが嫌い

の解は

年寄り　だから　ゆえに　オブジェクト指向がわからない
それゆえに　Javaもわからない

それゆえに Javaが嫌い

という構図がなりたってしまうのだ

そのためオブジェクト指向否定派が多いプロジェクトでは激しい対立とデスマーチが起きる。
オブジェクト指向を上手に使えるプロジェクトがアジャイル開発を実践しやすくなり
アジャイル開発を上手に実践できるプロジェクトがデスマーチを起きにくくする。

だからこの業界でJavaを否定する年寄りは嫌われる。

309 ：仕様書無しさん：05/03/05 13:18:02

JavaってWebアプリ以外に使い道無いじゃん。

310 ：仕様書無しさん：05/03/05 14:05:55

Javaは基幹系業務、ハードウェアにも浸透しているんだが

311 ：仕様書無しさん：05/03/05 14:12:06

iアプリのことですか？

312 ：仕様書無しさん：05/03/05 14:15:35

>>309にとってはWebアプリ=iアプリ
らしいw

313 ：仕様書無しさん：05/03/05 14:26:47

組込の標準言語はJava

314 ：仕様書無しさん：05/03/05 15:38:19

>>312
現状実態はそんなところだろう(w
C#では、MSがSoapとかSoapとかでやけに熱を入れているせいか、流行りつつあるみたいだが、
Javaでは殆ど聞かんね。

315 ：仕様書無しさん：05/03/06 00:26:21

Javaは組込の話題によく出るだけで
実際に成功したハードはないぞ

316 ：仕様書無しさん：05/03/06 13:04:36

>>314
SOAPよかWSDLだろ
M$はSOAPにばかり注力しているが
Java関連の競合他社はWSDLに注力している。
WSDLはSOAPと違ってプロトコル非依存だからな

317 ：仕様書無しさん：05/03/06 13:05:20

>>315
携帯電話がでてるんじゃん。

成功の定義にもよるけど
火星探査にかかわるなど
信頼性という面ではかなり成功しているほうだわな

318 ：仕様書無しさん：05/03/06 13:50:05

iアプリって組込の範疇だったのか。しらなんだ。

319 ：仕様書無しさん：05/03/06 14:02:16

前にも見たけど、携帯Ｊａｖａを組み込みといっているやつってバカだよな

320 ：仕様書無しさん：05/03/06 14:46:09

組み込みって言った方がなんか知ってる風でかっこいんじゃね？ｗ

321 ：仕様書無しさん：05/03/06 16:07:07

なんつーか組み込みだよなｗ

322 ：仕様書無しさん：05/03/06 16:09:04

>>316
> WSDLはSOAPと違ってプロトコル非依存だからな

ﾊｧ? お前基礎の基礎も分かってないだろ。

323 ：仕様書無しさん：05/03/06 16:21:40

Javaさえ知ってれば業務系も組込系も全部できます。
これからは自分がキャリアを積んだ分野以外だからといって、門前払い
される心配はなく、どんな分野の案件でも引き受けることが出来ますよ。

324 ：仕様書無しさん：05/03/06 16:22:09

よかったね。派遣ﾄﾞｶﾀさん。

325 ：仕様書無しさん：05/03/06 16:36:40

Javaが言語としては一番今重要だろう。
他も知っていれば、技術の幅が広くていい
ただそれだけのことだろう。
Ｃ＋＋知ってればＣも知ってると言っていいよね？

326 ：仕様書無しさん：05/03/06 17:58:53

>>325
>Ｃ＋＋知ってればＣも知ってると言っていいよね？
C++の設計者がC上位互換を確保したから、それはある意味で正しいけど。
どういう表記がCでどういう表記がC++かを全部知っていれば

327 ：仕様書無しさん：05/03/06 18:01:23

>>325
まだそんな事を言ってるのか。
いい加減沈む船から逃げ出せって。

328 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 01:08:01

>>1
Ｃ言語？　ＶＢ？　お前、ちょっと世界が狭いんじゃねーの？
ちなみに俺はＣＯＢＯＬ，ＰＬ／Ｉ，アセンブラが使える。
むしろ、お前のスレタイに反して、この板はコボラー叩きの方が酷いだろ？
お前、ちょっと忘れてるぜ？
銀行を筆頭とした大企業の大動脈というべき、期幹システムを構築してきたのは、
コボラーだって事をな。お前もその恩恵を受けている事を少しは自覚する事だな。

329 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 01:10:11

そういう俺はJavaを勉強中だがな。

330 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:10:45

>>319
Javaの雑誌ではほとんどが組み込みってことになってたぞ。
携帯Javaは組み込みの一種であると

331 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:11:19

>>323
いつもの釣りですか

332 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:11:25

恩恵どころか迷惑を…ん？
そうか、そういえば今仕事があるのはそのおかげかもしれん、たしかに

333 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:16:57

>>328

> 銀行を筆頭とした大企業の大動脈というべき、期幹システムを構築してきたのは、
> コボラーだって事をな。お前もその恩恵を受けている事を少しは自覚する事だな。

それが、今、大きなしがらみとなっているわけだ。
日本人は一度決めたことを変えたがらない性質があるため我
癌のように厄介な存在となっている。

とても恩恵は受けられないだろう。
ソースコードがよみやすく、リプレースが簡単なコボルコードで有れば。

ただ、70年代の考え方は今とは全く異なり、
汚いコーディング手法が一般的だった。
そのため基幹系業務やオープン系でCOBOLからJavaにリプレースするのは
非常に大変な作業だ。

あるコボラがJavaを始めたとき、main()メソッドにすべての処理を書いたという話は有名だ。
Javaプログラマやオブジェクト指向を理解している者、ソフトウェア・クライシスの恐ろしさを
よく熟知している者からすればそんなコードを書くことは嫌われて当然であり
バグの検出にも苦労する。

だからこそ、eXtreme Programmingを学ぶべきなのだ。

334 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:18:16

>>328
喩え恩恵を受けても尊敬することはとてもできない。
みずほ銀行の二重引き落とし被害をみればとてもとても尊敬に値するものとは思えない。

335 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:18:56

コダ汁

336 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:19:52

>>328
全く恩恵を受けた気がしないな。
今では恩恵を受けたどころか被害の方が大きい。

COBOL時代のソースコードは読みにくく
その解析に時間がかかり恩恵以上に被害を
受けている者が多い。

337 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:22:22

>>328
今、日本の銀行に対する印象は非常に悪い。
スキミング事件でますます銀行の信用は落ちている。
銀行員は態度がでかいし銀行はスキミング対策について
再発防止策をろくに考えず自分の利益しか考えず
昔ながらの護送船団方式のように、
横並び方式のように、ライバルと同じ事しかできない
ほど嫌な存在だ。

338 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 01:26:19

お前らは、キャッシュカードを辞めて、
直接、窓口に通帳と印鑑を持って金を引き出す事だな。

339 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 01:30:53

>>336
＞その解析に時間がかかり恩恵以上に被害を
＞受けている者が多い。

時間がかかるだと？　ＣＯＢＯＬはそんなに難しいか？
馬鹿じゃないの？　お前。

340 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:43:58

釣りは秋田。

釣られてみると

一から新規に作るのは時間がかからないが
他人の汚いスパゲティコードを読むのは
非常に時間がかかる。

あたりめえのことだろ

341 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:45:00

>>338
すこしは選べる銀行ってもんがあるんだよ。
外資系でもなんでもな

銀行の他に株、投資信託、不動産もある

342 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:46:17

すいませんJava初心者なんですが教えてください

北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs

↑みたいな人が現場で煙たがられるコボラー代表ということでいいんですよね？

343 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 01:46:41

>>336
こんなスレタイまであるんだぜ？

COBOLばっかりやってるとバカになる？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1053562355/l50

俺は今、Javaを勉強中だが、なんだ、たいした事ないじゃん。
構造化プログラミングの延長線じゃん。

344 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:50:20

なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか

345 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 01:52:04

>>342
つまんねえー煽り。

>>341
なら、あんたも外資系に変える事だな。

346 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:53:27

構造化プログラミングの延長線じゃん。

なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか

構造化プログラミングの延長線じゃん。

なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか

構造化プログラミングの延長線じゃん。

なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか

構造化プログラミングの延長線じゃん。

なぜ、北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6DxsはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか

347 ：仕様書無しさん：05/03/07 01:54:50

>>339
COBOL出身の人が書いたVBのソースを解析してたとき、
ラベルとGOTO使いまくりで理解するのにかなり時間がかかった。
でも、それは単にForループを二重に入れ子にするという処理を
ラベルとGOTOで書いただけのものだった。
命令が単純だからといって、そのプログラムが総体としてなにをやっているのかを
理解しやすいとは言えない。
全部ひらがなの文章がとても読みにくいのと同じようなところがある。

関数などとして処理単位を切り出して理解することが難しい、
独特で場当り的に使えてしまうデータ構造、
別表と対応させないと理解できない変数名規約、
コメントが書かれていないものが多い、など
レガシーCOBOLプログラムは意図を理解するのはかなり面倒な部類だと思う。
COBOLじゃない言語が当時主流だったらよかったのに、と思うことがある。

348 ：仕様書無しさん：05/03/07 02:01:45

まぁ、お前ら餅つけ。
煽りじゃなくてコボラーに質問したいが・・・

実際に勉強してみて構造化とオブジェクト指向の違いはなんだと思う？
そこらあたりの感覚が教育を考える上で重要になるかもしれんからな。

349 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 02:01:59

>>347
コボラー＝ＧＯＴＯ文という認識は改めて欲しい。
ＧＯＴＯ文を使うのは、オンライン画面の
エラーチェックの時だけだ。
その場合もＧＯＴＯ文の行き先はＥＸＩＴラベル一つと
決めている。

350 ：仕様書無しさん：05/03/07 02:06:51

なんだか香ばしいｽﾚでつね

明日仕事の人は寝る時間ですよ～

351 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 02:11:48

>>348
逆に聞きたい。
Javaはクラスをインスタンス化して、
コンストラクタ等でパラメータを与える。
構造化プログラミングとどう違うの？
たいして違わないじゃん。

352 ：仕様書無しさん：05/03/07 02:17:28

北条を見て

Javaが難しいんじゃなくてオブジェクト指向が難しいのだろうなと思った

ま、せいぜい頑張ってくれ北条ﾍﾞｲﾍﾞｰ

353 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 02:23:36

>>352
お前はお前自身の鏡を見る事だな。

354 ：仕様書無しさん：05/03/07 02:25:22

古い技術者に新しい概念を教育する上での障害をリサーチする格好のサンプルだな。
その前に果たして構造化を理解してるかどうかも疑わしいみたいだが。

355 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/07 02:27:52

>>354
はぁ？　構造化？　それはバッチシステムと
オンラインシステムのエラーチェック以外は当たり前じゃん。

356 ：仕様書無しさん：05/03/07 07:51:58

かなりの重症だな

357 ：M.B.：05/03/07 11:17:21

そういえば、「構造化は古い。これからはアジャイルだ」とか
言ってる香具師がいたな。
なんでも構造化は、設計にも時間がかかるし、コーディングにも時間が
かかるからアジャイル開発に向かないんだそうだ。
設計ぐじゃぐじゃソース荒れ荒れのシステムに、工数突っ込んで
むりやりバグを押さえ込んだような、爆弾みたいなシステムが多いのは、
こういう輩が多いせいかもしれん。

358 ：あ：05/03/07 11:21:44

すみません頼みたい事があります

359 ：仕様書無しさん：05/03/07 12:05:10

スレの主旨通り。

360 ：359：05/03/07 12:07:20

あ、>>356ね。

361 ：仕様書無しさん：05/03/07 12:31:20

アジャイルと構造化になんの関係があるんだ！？
まったく意味がわからん。
それにオブジェクト指向はの考え方はいたってシンプルでしょ。
一回プログラムを頭から消して考えるべし

362 ：仕様書無しさん：05/03/08 00:02:43

>>361
努力は認めよう
それまで培ったプログラム知識を
きれいに頭から消したわけだ
シンプルなオブジェクト指向で
きれいに脳内を再構築できたわけだ

だったら、何か社会に役立つものを作ってくれ

363 ：仕様書無しさん：05/03/08 00:28:51

北条光臨期待age

364 ：ふぅー：05/03/08 00:32:39

Struts難しい
コツを教えてくれ。

365 ：仕様書無しさん：05/03/08 00:38:44

愚痴が言いたいのはわかるが、その程度の質問には
「粘りと頑張り」
位しか答えようがない。
つまり、まあ、ﾊﾟﾁﾝｺと一緒ってことだ。

366 ：仕様書無しさん：05/03/08 01:28:19

SQL,JAVA,HTML,JAVAScriptを織り混ぜる手法が
果たして効率がいいと言えるのか？

はっきり言おう
ぜんぜん効率よくない

367 ：仕様書無しさん：05/03/08 01:33:21

>>366
そんなの誰でも知ってるよ。
で？

368 ：仕様書無しさん：05/03/08 05:23:13

ほれJAVA厨
仮装マシンないパソコンで動作させてみろよ｡
できないならただのかす失敗言語でありそれを偉そうに語ってる馬鹿は失敗人間だな

369 ：仕様書無しさん：05/03/08 12:14:04

>>343
> 俺は今、Javaを勉強中だが、なんだ、たいした事ないじゃん。
> 構造化プログラミングの延長線じゃん。

こんなことを本気で思ってるとしたら素で馬鹿丸出しだな。

単なる延長程度にしか考えなかったとしたら
クラスを構造体レベルでしか扱えず
カプセル化も継承も集約もできず
メソッドも全てstaticにするオチになるんだろうな。

370 ：仕様書無しさん：05/03/08 12:14:26

>>342
> すいませんJava初心者なんですが教えてください
>
> 北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs
>
> ↑みたいな人が現場で煙たがられるコボラー代表ということでいいんですよね？

まあそんなところだろうな

371 ：仕様書無しさん：05/03/08 12:17:01

>>349
gotoばかり使うことを好むようでは
オブジェクト指向どころか構造化手法
すら理解していないんじゃないと疑われるぞ。

どうしてもgoto文を使いたければ
break, continue文の代わり程度にしておけ

372 ：仕様書無しさん：05/03/08 12:19:20

>>351
> >>348
> 逆に聞きたい。
> Javaはクラスをインスタンス化して、
> コンストラクタ等でパラメータを与える。
> 構造化プログラミングとどう違うの？
> たいして違わないじゃん。

あまりにも浅はかすぎ。
インスタンスの意味をわかってないだろ。
実際にそれをつかってどうするか考えてみろ。
考えるまでには継承、カプセル化、ポリモーフィズム、
集約、委譲とはなんぞや、ってことを理解しないと
やりずらいがな。

馬鹿はデザインパターンの本でも読め。
デザインパターンも理解できないなら
オブジェクト指向を理解することも諦めろ。

373 ：仕様書無しさん：05/03/08 12:21:26

>>357
本当にアジャイル開発のことも構造化手法のこともわかっていっているのか？

なにか飛躍しすぎている気がしてならないのだが。
間に抜けているものが多すぎ。

374 ：仕様書無しさん：05/03/08 12:22:31

>>364
実際にサンプルを作って動かしてみろ

その前にデザインパターンやら
JSP/Servletってもんがなんだかわかってるんだろうな

375 ：仕様書無しさん：05/03/08 12:28:48

>>366
> SQL,JAVA,HTML,JAVAScriptを織り混ぜる手法が
> 果たして効率がいいと言えるのか？
>
> はっきり言おう
> ぜんぜん効率よくない

ServletもJSPもJSFもJDBCもEJBも知らん奴が何をいっとるんだか。

織り交ぜ方が汚い奴がやっても効率はぜんぜんよかならん。
効率よくできるかどうかは設計能力と経験次第。
オブジェクト指向を全く解らない奴にはどんなに頑張っても
効率よく織り交ぜることはできないがな。

『分割統治』という言葉を知らない奴にはわからないだろうな。

SQLとJavaの組み合わせはすでにJDBC APIで昔から簡単に実現できている。
そのときに起きる弊害もEJBのCMP Entity Bean、CayenneやHibernateなどの
O-Rマッピングツールで解決できる。
JavaとHTML+JavaScirptを織り交ぜる問題はJSFや Apache Struts,
Jakarta Tapestry, Jakarta Velocityで解決できる問題だ。
HTML + JavaScriptはデザイナの問題で我々が抱えるべき問題とは全く畑が異なる。
そんなに問題視したければDreamWeaverでも使っていればいい。

376 ：仕様書無しさん：05/03/08 12:56:21

2007年問題が間近になってまいりました。

377 ：仕様書無しさん：05/03/08 13:09:43

JAVA厨
「オブジェクト指向を理解できない椰子は・・」とのたまう
しかしオブジェクト指向の成り立ちは構造化+アドレッシングが
できない馬鹿のために安全な言語仕様を提供する事だった。
それを意気揚々と語るJAVA厨は痛すぎる。

378 ：仕様書無しさん：05/03/08 13:20:59

じゃあ君の考え方では
オブジェクト指向は一切断固として使わない方が賢いと
のたまうのか。アンチOO厨
汚いコードを書いてCOBOLerのように
他者から信頼を失うのとしっかりと設計を学び使いこなすのとどっちがいいかね。

379 ：仕様書無しさん：05/03/08 13:56:31

いずれも視野狭窄Java厨よりは良いな

380 ：仕様書無しさん：05/03/08 15:23:59

厨房ばっかりだなここは

381 ：仕様書無しさん：05/03/08 15:50:12

JAVAのOOって十分基本設計レベルで汚いと思うけどね。
推奨されていない機能 > 推奨機能

Cのランタイムを無理やりラップしたか、STLをそのままパクッたか
だけでしょう。
OOじゃないと必ず汚くなるというその感覚が俺には分からん。
それは>>378固有の話だと思う

382 ：仕様書無しさん：05/03/08 16:01:35

>ServletもJSPもJSFもJDBCもEJBも知らん奴が何をいっとるんだか。

おいおい終わった技術をそんなにひけらかしてもなあ
笑ったのがJDBCなんだが、ここに入れてえばるものかそれ？

383 ：仕様書無しさん：05/03/08 18:56:56

>インスタンスの意味をわかってないだろ。
極JAVA厨の>>372がいちばん分かってないような気がするのは漏れだけだろうか

あ～あ
でもさ、JAVA厨ってある意味うらやましいよな
あの粗悪な環境でここまで酔いしれる事ができるんだからﾏｼﾞ感心する。

384 ：仕様書無しさん：05/03/08 20:13:26

>ServletもJSPもJSFもJDBCもEJBも知らん奴が何をいっとるんだか

ああ　javaやめれて良かった
覚えること次から次と大杉
効率悪ｗ

385 ：仕様書無しさん：05/03/08 20:35:48

統一言語って幻想ってことだ。

386 ：仕様書無しさん：05/03/08 21:17:31

現場のＪａｖａプロジェクトには
ほとんど金が入ってこないのが実情だ
Javaｴｰｼﾞｪﾝﾄはできもしない妄想をあたかも
現実のようにでっちあげる

それに酔いしれたﾌﾟﾛﾏﾈが妄想の勢いだけでｸﾗｽの宣言を作るのだが、
たいていのﾌﾟﾛﾏﾈは
１，ユーザの案件と妄想をリンクさせることができない
２，派遣ﾄﾞｶﾀにまで妄想を「継承」させることができない
３，何を作らせるのか何を作らせているのかを上層部に報告できない
という症状に頭を痛める
妄想をベースに構想を練るため現実も見ようとしない
とりあえず、派遣ﾄﾞｶﾀから「理解できない」
と言われると
Ｊａｖａの「継承」をわかってないからだ
と言ってごまかす

１０年前からＪａｖａをやってるが
Ｊａｖａでいちばん儲かってるのは
Ｊａｖａプログラミングを推奨しているJavaｴｰｼﾞｪﾝﾄﾗｲﾀｰだ

387 ：仕様書無しさん：05/03/08 21:53:51

>>384
あれだけで覚えることが多すぎると思っているなら
C++もCも覚えられないでしょう。

388 ：仕様書無しさん：05/03/08 22:07:19

>>386
うーむ。携帯電話開発以外ではほとんど金が入ってこないってことはないかな。
入ってこないのはJavaを作ったSunだけで
IBMのところには大量の金が入ってるそうですよ。

でっちあげは言い過ぎですな。
Javaで仕事をして食っている人間からすれば笑い飛ばしたくなる話ですよ。

携帯電話Javaにはほとんど金が入ってこないみたいですが
サーバサイド系ではその10～100倍以上は入ってくるそうです。
大半はPerlの案件よりも高額なことが多い以降にあります。
単純でシンプルなプロジェクトにはPerlが使われることが多く、
大規模なプロジェクトにはJavaが使われることが多いため
PerlよりもJavaの方が額が大きいことになるんじゃないかと想定しています。
Javaの仕事をしたことがない人にはわからないでしょうかな。　

389 ：仕様書無しさん：05/03/08 22:09:10

Javaプロジェクトにほとんど金が入ってこないというのは、
昔と比べたら入って来た額が少ないだけで単純なものでは金にならないか、
携帯電話Javaの案件が安すぎることだと思いますよ。
昔はJavaができるというだけで仕事もたくさん入ってがっぽり儲かった
という話は聞いたことがあります。その前はC++ができるというだけで
儲かったということを聞いたことがあります。
一時的に言語だけで儲かる時期があっただけで
今ではどの言語を選んでも
儲かり具合は変わらないということでしょうかね。
少なくともITバブルの時代はJavaの仕事だけでもかなり高級だったと記憶しています。
今ではITバブル崩壊によって言語によって給料に差が出るということは
ほとんどなくなったでしょう。
今では言語の違いや技術的なスキルよりも要求されることが多いですからね。

私的には、Javaそのもが、言語の違いで給料が変わってしまう評価方法を
無意味にしたんだと思います。Javaは綺麗なソースコードを書きやすいがために
C++全盛期時代にあった、「読みにくくいソースコードを書いている＝高度なスキルを持っている」
という幻想をJavaが見事に打ち砕いてしまったと思っております。

390 ：仕様書無しさん：05/03/08 22:32:50

おそらくこのｽﾚは純粋に房だけだな…。
脳内妄想の産物だけでここまで語れるのはある意味ｽｺﾞｲ
>>362
意味不明
>>364
そもそも、難しくて使いにくかったらここまで広まらないと思うので
、比較的簡単だと思う。
コツコツなんてぞ無用でしょ。
だれかが、楽したいがために作った物だと思うので、どういった所に利点があるのか調べれば理解がはやいでしょ

391 ：北条時輔＠コボラー ◆ACiNmI6Dxs ：05/03/08 22:34:12

俺は色々と叩かれている様だな。
皮肉な事にスレタイとは反対にな。
俺は、まずは６年間アセンブラを仕込まれた。
この６年の間に、いかにして少ないメモリーで
なおかつ最速に動作するプログラムを作成するかを
徹底的に学んだ。直接、機械をいじっているようでなかなか楽しかった。
その次は病気欠勤を理由に転勤になった。
そこではＳＥ兼プログラマーとして、ＰＬ／Ｉを１年、
ＣＯＢＯＬを５年経験した。そしてまた病気の再発で現在休職中。
今は暇つぶしにJavaの本を読んでいる。しかし、ここで色々と非難を
浴びているうちに、もうそろそろ良いかな？と思い始めた。
考えてみれば、もう１２年も開発職をやっている事になる。
ここら辺が潮時かな・・・。俺は純粋なコボラーではないが、
この板で俺を叩いている連中に一言言いたい。
１０年先、１５年先の自分を想像してみる事だな。
「Javaラー」なんて呼ばれない様にな。

392 ：仕様書無しさん：05/03/08 22:42:07

おそらく　　　　　　　　　　　　　　　だな…。
脳内妄想の産物だけでここまで語れるのはある意味ｽｺﾞｲ
>>362
意味不明
>>364
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と思うので
　　　　　　　　　　と思う。
　　　　　　　　　　　　　　でしょ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と思うので、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でしょ

393 ：仕様書無しさん：05/03/08 22:42:52

391>>
が技術的に優れてるのはわかるが、そろそろ違う事に興味もってもいいと思うが…。
正直、プログラム技術があっても現場ではあまり意味がない

394 ：仕様書無しさん：05/03/08 22:47:21

ｴｰｼﾞｪﾝﾄｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

395 ：仕様書無しさん：05/03/08 23:41:28

>>382はHibernateが内部でJDBCを利用してることも知らないらしい。
さすが無知っていうか

396 ：仕様書無しさん：05/03/08 23:42:45

> 正直、プログラム技術があっても現場ではあまり意味がない
なんじゃそりゃw
どういう職場だ?
技術力が無いおまえさんのための理想の職場かw

397 ：仕様書無しさん：05/03/08 23:44:21

>>383
EclipseやEmacsがそんなに粗悪だっていうなら
おまいさんC++開発もPerl開発もPHP開発もろくにできん
低脳スキルの末端コーダーだろーw

398 ：俺誰？：05/03/08 23:47:02

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399 ：仕様書無しさん：05/03/08 23:47:12

>>390
> おそらくこのｽﾚは純粋に房だけだな…。
> 脳内妄想の産物だけでここまで語れるのはある意味ｽｺﾞｲ
> >>362
> 意味不明

しょうがないな。アジャイルと構造化との違いもわからない厨が
無知を隠そうと必死になって大暴れてるからな。

> >>364

Strutsも解らないって奴てのはオブジェクト指向のハラダイムについてゆけない奴の典型ですな。

400 ：400：05/03/08 23:47:37

400

401 ：仕様書無しさん：05/03/08 23:53:46

>>391
> ＣＯＢＯＬを５年経験した。そしてまた病気の再発で現在休職中。
> 今は暇つぶしにJavaの本を読んでいる。しかし、ここで色々と非難を
> 浴びているうちに、もうそろそろ良いかな？と思い始めた。
> 考えてみれば、もう１２年も開発職をやっている事になる。
> ここら辺が潮時かな・・・。俺は純粋なコボラーではないが、
ご愁傷様。
そりゃ大変だ。あんたよりも恵まれてる奴でJava叩いてる奴はもっとおかしな奴で
異常なほど変なのが多いがな。自分が受けた苦しみをどうにかしようと
鬱憤を晴らそうと若いJava経験者に八つ当たりしようとと大暴れしてる馬鹿がな。
そういう奴にならんでくれ。

> この板で俺を叩いている連中に一言言いたい。
> １０年先、１５年先の自分を想像してみる事だな。
> 「Javaラー」なんて呼ばれない様にな。
そういう奴もいるかもしれんがそんな可能性も低いかな。
人気のある新しい言語の大半はJavaの構文や哲学をベースにした言語が多いだけにな。
Javaに熟知していると新しい言語への以降も楽なものだよ。
熟練したJavaプログラマってのは>>1に上げた
Javaしか知らない者(マ板のアンチJava厨が生み出した幻想と思われるが)とは
異なりJava以外のことも沢山知っている。
熟練したJavaエンジニアは
データベース、ソフトウェア設計、ネットワーク、セキュリティに詳しい奴ばかりだ。
そのためJavaしか知らないってことはほとんどあり得ないってとこかな。

402 ：仕様書無しさん：05/03/09 00:29:16

>>401でこのｽﾚ完だろ

皆さん悪乗りしていろいろ言うけど、Javaきちんとやってる人は今後も安泰だよ。
それに対して何の文句があるのかよくわからないっすよ。

年取って新しいこと出来ないっていうなら話は別かもしんないけどさ。

403 ：M.B.：05/03/09 00:35:04

> 熟練したJavaプログラマってのは>>1に上げた
> Javaしか知らない者(マ板のアンチJava厨が生み出した幻想と思われるが)とは
> 異なりJava以外のことも沢山知っている。
いや、逆に知らんほうがいいかもしれんぞ(-_-;)。
なまじ実装とか考えちゃうと、「こう書くと重くなりそうだな」とか
考えてしまって、もうJava だかオブジェクト志向だかわからん
プログラムになって、「こんなんC で書いたほうが早いじゃん！」
みたいなことになりかねない。
「動かしてみて、そんなに遅くないからいいや。メモリだって足りてるし」
っつー、能天気な使い方が、本来の「Java っぽい開発スタイル」かも
知れないと、たまに思う。

404 ：402：05/03/09 00:38:45

すいません

>>403で完でおながいします

>>401と>>403みたいな人がいるから、日本のソフトウェア業界もしばらく安泰です

あっ

インド人が、

インド人が攻めてきたよ～

という不安は>>401 >>403は感じないに違いない

405 ：仕様書無しさん：05/03/09 01:11:04

>>396
技術力あるかないかは相関的な物だから、なんと言えないが
漏れが言ったのは『プログラム技術』に限定してるだろ。

多少、『プログラム技術』の優れたヤシがいても良質のソフトウェアが出来る
要素にはあまりならないと思ってるんだけど。。。違うかな？

java房だのｺﾎﾞﾗｰだの拘ってる所が2ch的というか・・・ｗ

406 ：仕様書無しさん：05/03/09 01:41:01

>>403
癖と習慣の問題だな。
昔の癖が残っていると
新しい開発スタイルについてゆけず
開発速度を高速化できない。

メモリが足りてるマシンパワーが
昔よりあるから脳天気？
そうは見えるがそれを聞くと
Java叩きに必死な曲解する奴が出てきそうだ。

407 ：仕様書無しさん：05/03/09 01:41:57

もうグダグダだから>>407で本当に終了にしようよ。
そんな訳でよろしく>>407

408 ：仕様書無しさん：05/03/09 01:42:00

Java開発では、
携帯電話開発を覗いて
昔C時代に考えていた余計なことを
考えなくて済むようになった。
その分だけ開発効率は上がり開発速度高速化しやすくなる。
そのため従来のノリでやっていると本当に脳天気扱いされ取り残されてしまう。

おかげで、その余計なことに使っていた無駄な時間を
ほかのことに回せるようになった。
その他のこととは、主に設計だ。
従来の方式はSEとプログラマとを
分離させプログラマには設計すら許されなかった。
ところがオブジェクト指向の登場によって
プログラマにも設計しやすい土壌が徐々に整ってきた。
さらにJavaの登場によって
設計に費やすべき余裕が増えた。
Javaプログラマ自ら設計する機会が増えてきた。
もはやプログラミングできないSEの立場も無くなってしまった。
Javaはプログラミング能力の無いSEを無能にするほどの
影響力を持ってしまったと言ってもいいだろう。
昔はSEはプログラミング能力がなくてもよかったが
これからはそうはいかない。

だからこそ、Javaを嫌っているSEが何人かいるのだろう。
Javaによって業界の価値観が変わってしまうことを恐れている者、
もしくは価値観を変えられて被害を受けてしまった者、
そういった者が憂さ晴らしにJavaを叩こうとしているのではないかと
私は分析する。

409 ：仕様書無しさん：05/03/09 02:37:52

>>408
こうゆう解説をしたがるヤツはなにが目的なんだ？

410 ：仕様書無しさん：05/03/09 02:39:59

>>408
また脳内妄想かｗ

411 ：仕様書無しさん：05/03/09 03:09:56

自分なりのSE観／プログラマ観　を披露したかった
マ板ならどこでも良かった
今は反省している

412 ：仕様書無しさん：05/03/09 03:48:14

学生だけど、平均的なPGよりも仕事ができると自認しております

413 ：仕様書無しさん：05/03/09 04:00:04

問題はなぜCOBOL技術者を中心とした古い連中がオブジェクト指向に対応できないのかという点だな。
比較的若い技術者はすんなりと順応している様なのだが、その上の層がなかなか頭を切り替えできない。

本当ならベテランには分析や設計に軸足をシフトしてもらいたいのに、オブジェクト指向を理解しないで
いたのでは役に立たんのだよ。

その辺りを分析するのに適当なサンプルがこのスレには多そうだ。

414 ：仕様書無しさん：05/03/09 04:04:44

>413
>オブジェクト指向を理解しないでいたのでは役に立たんのだよ。
ここだけ非同意。

415 ：仕様書無しさん：05/03/09 04:14:10

できれば非同意の原因も書いて欲しいものだが。
オブジェクト指向を使うプログラミングの世界ではクラス設計が非常に重要だが、古い設計手法では
機能の段階的詳細化が中心でクラス設計が見えてこない。
だから役に立たないのだが。

416 ：仕様書無しさん：05/03/09 04:21:59

OOPLを使わなければならない
という前提がね

417 ：仕様書無しさん：05/03/09 04:30:33

判った、開発の段階でオブジェクト指向を使わない場合の事だね？
それなら逆にオブジェクト指向に対応した分析設計は邪魔になるだろうな。それは納得できる。

厳しい事を言う様だが、たとえばCOBOLの新規案件がどれだけある？
実態はほとんどが過去のプログラムのメンテナンスがほとんどではないかな。
その世界でいつまで喰って行けると思う？

ソフト開発の流れはすでにオブジェクト指向が常識になりつつあるのだよ。
したがって、分析設計の段階からそちらの世界へ行かないと生き残れないのではないのかね？

もちろん旧態依然の世界で留まるという戦略を選ぶのは自由だがね。

418 ：仕様書無しさん：05/03/09 04:57:58

>>417
Javaをなどに見られるOOPLが一般に普及しているのは事実だ。
だからといって貴方も
>上の層がなかなか頭を切り替えできない。
と表明する現状下では
>ソフト開発の流れはすでにオブジェクト指向が常識になりつつあるのだよ。
は言い過ぎで「ソフト開発の実装段階においてはOOPLを使うことが常識になりつつある」
程度の表現が適切だろう。何が言いたいかというと、
一つ目は
「設計を含めそれより前段階の工程においてはオブジェクト指向は
普及しておらず、構造化設計しか出来ない現状であれば構造化言語を選択する方が良いかもね」
二つ目は
「オブジェクト指向が本当に普及するのはまだまだ先だよ」

419 ：仕様書無しさん：05/03/09 04:59:05

その辺は感覚的な温度差が違うって事だな。

420 ：仕様書無しさん：05/03/09 08:04:31

>397
>EclipseやEmacsがそんなに粗悪だっていうなら
Emacsは粗悪とは思わないが起動時間がかかるのでviのほうが好きだな
JAVA厨は気が長い人が多くて、ソフトウエアの評価について起動時間
部分はスルーする傾向のようだね。客先に納品するソフトウェアも
同様に動作レスポンス設計検証はスルーする。客先のクレームも動作
レスポンスに関してはスルーする。

Eclipseはだめでしょう。WSADのフィードバックテスターなだけだし。
起動時間がかかり杉。プラグインで動作しないものがおお杉。
ただのもので仕事しようとするその感覚が素人。料理人も道具には拘る。

>おまいさんC++開発もPerl開発もPHP開発もろくにできん
PerlもPHPも糞スクリプトはやらない主義でねそんなもの君に任せてあげるよ。
うれしいかい。
>低脳スキルの末端コーダーだろーw
そうだねえ。ある意味そのとおりかな。
VMより性能の良いガーベッジコレクタの設計実装ができる程度かな。

421 ：仕様書無しさん：05/03/09 08:08:50

>動作レスポンス設計検証はスルー

スルーできたらどんなに楽だろうか

422 ：仕様書無しさん：05/03/09 09:18:34

>421 JAVAを捨てれば楽になれるよ

423 ：仕様書無しさん：05/03/09 09:26:55

クラス作ってコンポジットすると
ああサイズでかいな、メモリに何バイト詰め込んでるな
このでかいクラスをnewしてもこの箇所でつかうのは１メソッドだけなのに
無駄だな。あいつが作ったクラスはあほで巨大すぎる。で使うのは１メソッドだけ
という意識でいるとＯＯは無駄のかたまり。
JAVA厨はお気楽、なにも考えずにぼこぼこクラスインスタンスをnewし続ける
VMが面倒みてくれるからメモリの利用状況などおかまいなし。それがJAVA厨。
素晴らしきＯＯが生み出した現代の馬鹿の集合。でいい？

424 ：M.B.：05/03/09 09:49:12

>>423
好きに言ってくれ。
Java で間に合わなかったら、C でもアセンブラでも
（なんならFORTRAN でもCOBOL でも PL/Iでも）使うから。

で、終了。あとは雑談で埋めよう。

425 ：仕様書無しさん：05/03/09 10:55:57

継承って無駄だよね。
基底クラスにある使わないメソッドのインスタンスも含めてnewするよね。
JAVAはnewはないんだっけね、コンストラクタで呼ぶよね。
そこんとこ分かって継承設計してもらえればいいんだけど
99.9%のJAVA厨は分かってないよね。再利用の事しか考えない。
それで酔いしれていい身分だ・・

426 ：仕様書無しさん：05/03/09 11:05:48

getter/setterって無駄だよね
メソッド呼び出しには必ずスタックフレームの生成やらオーバヘッドが生じる
たかがメンバ変数の値を取得設定するのにいちいちメソッド使うんだよね
クラススコープでしか呼べないprivate変数だから安全なんだけど
安全と引き換えにオーバーヘッドを塵のように積もらせ続けるんだよね
こういうことの積み重ねがJAVAのパフォーマンスに影響してくるんだよね
きっと。

427 ：仕様書無しさん：05/03/09 11:06:28

>>423
かつてOOPが普及しなかった最大の要因がそれなのだｗ

428 ：仕様書無しさん：05/03/09 11:11:56

EJBパッシベートっと困るよね
今即使いたいのにバイトコードにシリアライズされちゃってるよ
おいおいメモリに展開する時間がかかるのかよ
やっとメモリに展開されたらこれからVMが内部のバイトコードを
N88Basicのように解析しだすのか・・やれやれ

429 ：仕様書無しさん：05/03/09 11:22:47

貧困時代で育ったおやぢ達が豊かな時代に育った若者を
ひがんでるわけでつね

430 ：仕様書無しさん：05/03/09 11:23:58

getterとかはインライン化される

431 ：仕様書無しさん：05/03/09 11:30:04

そんなところを改善したところで1msもはやくならない

432 ：仕様書無しさん：05/03/09 11:43:29

>>429
その発言は貴方がおやぢになったときにも聞かされると思うが

433 ：仕様書無しさん：05/03/09 12:52:12

OO擁護に必死な方々はgenericsをどう思ってるの？
genericsが入れば入るほど、OOというよりは関数型言語の領域に入っていくわけで。
気付いてる人は気付いてるだろうけど、OOと関数型は正反対の世界だよ。
OOﾏﾝｾｰな頭でどう受け入れられるんだろうと興味があったり。

434 ：仕様書無しさん：05/03/09 12:58:56

Javaﾄﾞｶﾀがgenericsやるのなんて3～4年先の話だろ。

435 ：仕様書無しさん：05/03/09 13:05:43

>>433
genericsをうたってる言語を挙げてみろ。

436 ：433：05/03/09 13:07:04

>>435
MLファミリー

437 ：仕様書無しさん：05/03/09 13:19:21

C#は開き直ってどんどん関数型言語化してるとどこかで聞いたような

438 ：仕様書無しさん：05/03/09 13:26:51

なんでJAVA厨ってそんなにJAVAを愛していられるの？

439 ：仕様書無しさん：05/03/09 13:32:30

生まれてから酢しか飲んだことがない者には、それが美味に感じられる　by Ｋ仲川氏

440 ：仕様書無しさん：05/03/09 13:35:22

まさにJava厨そのもの。

441 ：仕様書無しさん：05/03/09 13:42:25

>>433
関数型ほどはおいしい使い方はできないだろ。
「気がついたらgenericになってた」じゃなくて「ここをgenericにします」と自分で書かなきゃならんのだから。

442 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:13:33

なんつーか、もぅどうでもいい展開になってきたな。
全然進歩しないこのスレ…

443 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:14:53

茶のデガラジだな

444 ：408：05/03/09 23:31:48

>>409
単刀直入に言うと、ロボット技術、宇宙開発技術に
役立つテクノロジと開発環境を模索している。
ありとあらゆるテクノロジの可能性を模索している。
それが目的だ。
新しく、便利で高度な技術を誰もが今以上に簡単に実現できる日
やってくると私は信じている。

今あるITが将来DNA技術、ナノテクノロジ、ロボット技術とほどよく
融合したとき、私の夢は実現される。

といっても、人によってはかなり突拍子もない意見に聞こえてしまうかもしれない
ロボットの実用化、量子コンピュータの一般化、遺伝子工学による病気の早期治療、
サイボーグ技術の実現、宇宙旅行、これらSFでしか見られなさそうなことは
すぐには実現できないけれどもいつか実現できると私は信じている。

そのためには今のようなIT業界の現状をどうにかしなければならない。
IT業界を変えてもっと高度な技術を普及させなければナノテクノロジも
ロボット工学も遺伝子工学、宇宙開発技術もほどよく進歩しない。
プログラミングは史上、一般人ができないとされてきたものを可能にしてきた。
今まで、個人では到底できないことをプログラミングが可能にした。
今まで高価でしかも専門のスキルがなければ弄ることも許されなかった
汎用機、メインフレーム、などの数々。それらは今異なる形となって
一般人もPC上で簡単に操作できるようになっている。
ハードウェアの低価格化などの影響もあるが
プログラミングが普及したお陰でもあるのだ。

そこでさらに一般人の可能性の裾野を広げるためにも
もっと新しい技術を普及させる必要がある。
プログラム技術をもっと進化させれば一般人の創造力ももっとさらに高まるのだ。
プログラマいやエンジニアはよりポジティブに考えるべきだ。

445 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:47:32

>>413
> 問題はなぜCOBOL技術者を中心とした古い連中がオブジェクト指向に対応できないのかという点だな。
> 比較的若い技術者はすんなりと順応している様なのだが、その上の層がなかなか頭を切り替えできない。

恐らく、ブラインドタッチをするまえに独自にタイピングスキルを磨いてしまうと癖になって
ブラインドできずにタッチしてしまう現象と同じだろう。

時代の変化に気づいていないことも要因している。
今メモリは安くなりHDDは大容量化しCPU性能も向上してきた。
インターネットの影響でサーバ技術も普及した。
それでも昔のままでやり続けていても仕事にはとくに支障を来さないケースがあるのかもしれない。
メモリが大容量化してもいつまでも必要以上な過剰な節約術に拘る人がいる。
これはもはや過去の時代の癖がそのまま響いているのかもしれない。
携帯電話開発、組み込み系ではオブジェクト指向は今でも流行らない。
これは癖だとはいっていられない。こういう分野の人間がオブジェクト指向を仕方なしに嫌う傾向にある。

446 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:47:51

彼らにオブジェクト指向を覚えさせる簡単な方法があるかもしれない。
彼らに金融系、ショッピング系ウェブアプリケーションを沢山作らせることだ。
こういう分野には嫌でもネットワーク、セキュリティといったスキルが要求される。
パフォーマンスや納期を速く終わらせることよりも信頼性が重要視される。
信頼性の高いサービスを実現するにはオブジェクト指向を上手に使うことだ。
彼らに金融系、販売系サイトを構築させれば
知らず知らずのうちにオブジェクト指向技術が身に付いてくるかもしれない。

447 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:52:03

>>416
> OOPLを使わなければならない
> という前提がね

オブジェクト指向を使わなければ
全く使えないAPIが沢山ある。
よくフレームワークといわれるものだ。

例えばApache Struts. Servlet, JBoss, Seasar2, Hibernate, Cayenne.
Spring Framework, JSF, Jakarta Velocity, Jakarta Tapestry, etc.....

それらを使わせることでも
オブジェクト指向を嫌でも学ぶことができるだろう。

Javaもオブジェクト指向を知らないとほとんどプログラミングスキルを
伸ばせない言語ともいえるだろう。
Javaを使いこなすと嫌でもオブジェクト指向が自然と身に付いてくる。

448 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:53:44

で、ポジティブ思考の中心はJAVAだと言いたいのか

449 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:55:34

>>418
オブジェクト指向はすでに普及していると思ったが
現場によってはまだまだ普及していないニオイがあるのというのか。

顧客がオブジェクト指向をよく熟知しておりその有用性を解っていれば
顧客の指示によってプログラマにオブジェクト指向を
使わせることが可能になるかもしれない。

450 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:55:41

それと
Javaを使いこなすと嫌でもパフォーマンスへの評価基準が自然と鈍くなる。

451 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:58:20

>>448
それは短絡しすぎだ。
間接的にはそうだと思っているが
直接はそれは言い過ぎだ。
Javaが与えた影響力は計り知れない。
IT業界でJavaを使うものがほとんどいなくても
好き嫌い構わず、Javaの特徴、考え方を知らない
エンジニアはほとんどいないといってもいいだろう。

452 ：仕様書無しさん：05/03/09 23:59:50

>>420
> >397
> >EclipseやEmacsがそんなに粗悪だっていうなら
> Emacsは粗悪とは思わないが起動時間がかかるのでviのほうが好きだな
> JAVA厨は気が長い人が多くて、ソフトウエアの評価について起動時間

君の使ってるマシンが顧客の使っているマシンよりも古いだけだと思うよ。

453 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:01:45

>>450
そうでもないぞ

J2EEパフォーマンスチューニングという言葉も生まれているくらいだ。
それにJavaプログラムのボトルネックを探すツール、
プロファイラ、メトリクスもあり、よく使われている。
Apache JMaterという負荷テストツールもある。
ネットワーク上でのパフォーマンスを測定するツールだが。

454 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:01:53

>>420
> >397
> >EclipseやEmacsがそんなに粗悪だっていうなら
> Emacsは粗悪とは思わないが起動時間がかかるのでviのほうが好きだな
> JAVA厨は気が長い人が多くて、ソフトウエアの評価について起動時間

多分君の気が短いだけだと思うな。

455 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:03:28

>>452
>>454
俺の古いマシンでも
VS.NETは3秒であがるがなあ

456 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:04:08

Java厨が答えられない質問だとスレの流れが止まるんだな。ｗ
Genricsの有用性はまだ理解してない、と。

457 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:05:10

EmacsはLISPの処理時間がかかるからなあ
viなら1秒だよね

458 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:05:52

そしてEclipseは3分っと

459 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:07:08

3分もありゃあ、冴えているときならば
けっこうすげえコードかけちゃうよね

460 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:08:40

>>420
> >397
> >EclipseやEmacsがそんなに粗悪だっていうなら
> Emacsは粗悪とは思わないが起動時間がかかるのでviのほうが好きだな
> JAVA厨は気が長い人が多くて、ソフトウエアの評価について起動時間
> 部分はスルーする傾向のようだね。客先に納品するソフトウェアも

それで顧客が文句をいわなきゃまったく無問題だが。

> 同様に動作レスポンス設計検証はスルーする。客先のクレームも動作
> レスポンスに関してはスルーする。

Javaはどちらかというと他の言語とくらべスループット性能に優れているぞ。

> Eclipseはだめでしょう。WSADのフィードバックテスターなだけだし。
> 起動時間がかかり杉。プラグインで動作しないものがおお杉。

それは君がプラグインの使い方を解らなかったからでは(w
起動時間を減らすテクニックもわかっていないようだし。
ヒープメモリサイズを変更する方法も知らないようだし
君はもうちょっと研究してから批判した方がいいんじゃないかな。

461 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:08:52

> ただのもので仕事しようとするその感覚が素人。料理人も道具には拘る。

そうか、オープンソースツールであるviやEmacsを使っている君のほうがかなりの素人なわけだね。

そもそもWSADはタダではないんだし。
Java開発環境で高価なものといえばRational Rose, Rational XDEだね。
買うだけで100万ちかくかかるわけだし。ほかにもOracleと併用することもある。
とてもダタってものじゃあないね。

> >おまいさんC++開発もPerl開発もPHP開発もろくにできん
> PerlもPHPも糞スクリプトはやらない主義でねそんなもの君に任せてあげるよ。
君も食に困っているようだね。Perl, PHPの案件に比べC++やCの案件はごく僅かで人気も
なくて大変だね。

462 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:10:13

J2EEパフォーマンスチューニング?
わざわざそんなことしなきゃつかえないの?

463 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:10:14

>>423
そういう認識しかできない君がもっとも馬鹿なようだ。
君も惨めだね。
君が携帯電話開発で苦しんでいる姿が目に浮かぶよ

464 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:11:57

>>463
いえいえ、俺は携帯ドカタはやりましぇーん
苦しむ必要もないしね。

465 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:12:25

> Javaはどちらかというと他の言語とくらべスループット性能に優れているぞ。

ﾊｧ? VBにも負けてるだろ。ｗｗｗ

466 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:12:28

>>425
Singletonクラスもnewしないといけないと
思っている程度のことしか知らないんだったら
君は頭が悪いとしかいいようがないね。

継承はJavaだけでなくC++やC#,Cなどの言語でも使われているの
だけれども君は解ってないのかな。

君はJavaだけでなく他の言語についても
もうっちょっと勉強した方がいいね。

467 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:13:37

>>426
get/setが無駄なら君はC++もC#もDも向いていない。
君が使える言語はやはるPerlなどのスクリプト言語なようだね。

468 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:14:11

>>466
漏れ本職はC++だから。知ってるよ。
ただね、JAVAチュウさんたちのメモリに対する意識の低さを
一言いいたかっただけでちゅう

469 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:14:51

>>433
> OO擁護に必死な方々はgenericsをどう思ってるの？
Generic プログラミングを実際どの程度
やってきたのかね。

言語によってはGenericsの特徴が全く異なるものがあるわけだし

470 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:15:09

>>467
あはは、スクリプターの君!
あっぱれあっぱれ

471 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:15:33

>>468
そりゃあ、メモリを意識できるほどのレベルならJavaなんかやらないから。ｗｗｗ

472 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:16:21

>>468
今までの君のレスを見ても、本職がC++とはとても思えないな。
だたのCじゃないのかな。
本職がC++と言っている人間がオブジェクト指向を否定するような恥ずべき
発言をするのはおかしいからな。

473 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:17:23

>>468
Javaでメモリを意識する場面をわかってないな。

java.lang.ref.Referenceのついてよく調べてから発言することだな。

474 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:17:47

>>472
C++はマルチパラダイムだよ。OOに執着する必要なし。
だからチミはgenericsの有効性も理解できないんだよ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

475 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:17:59

酔っぱらいの馬鹿がJavaに対する愚痴を零すアフォなスレになってきたな。

476 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:19:29

>>474
「OOに執着する」というのがどういう意味か君に説明できるかいw
OOに執着するなんて聞いたことがなく想像もつかないので
君の言っている意味がわからないのだが。

君の場合はOOを叩くことに執着しているようだがw

477 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:19:45

つーか、ここのJava厨は「俺っていいこと書いてるよなあ」とでも思ってるんだろうなあ。
そうでなければこんな恥知らずの長文書けないよ。
この勘違いぶりは面白すぎるわ。

478 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:19:55

>>472
別にOOはすばらしいよ。
でもJAVA昼のOOに対する感性がちょいとおかしいナと思っただけ。

479 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:22:52

>だたのCじゃないのかな。

なんでJAVA昼はC/C++大好きだとかならずC++のとこを否定するのだろうか・・
コンプレックスあるの?

480 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:22:52

Java厨ってのはほんとに頭のおかしいのしか残ってないようだな。ｗ
日経BPのあの記者とかここの長文厨とか。

481 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:26:00

*pCtxt　<<　_T("JAVA昼はよ寝たらいいんとちゃう");

482 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:37:50

Java昼::~Java昼(){
　//どうやらデストラクタが呼ばれました。
　//あ・JAVAにはデストラクタはなかったねごめんごめん。
　delete　JAVA昼; //JAVA昼を開放する
}

483 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:43:41

>>479
つーかね。C++自慢してる奴のことが信用できないだよ。
C++知ってるだけで偉いと勘違いしてるヴァカが多くてさ
Ｃ厨ってそんな奴ばかりだからね

484 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:44:36

>>474
JavaでGenericsが使えることを知らないアフォかお前は

485 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:44:48

自作自演に終わるスレだな

486 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:52:57

C++の断片程度しか知らない
奴がJavaを叩いても猫パンチにしかならないな

487 ：仕様書無しさん：05/03/10 00:54:07

>>484
じゃあ、Javaにおけるgenericsの効力を教えて。ｗ

488 ：仕様書無しさん：05/03/10 01:02:12

>>413
> 比較的若い技術者はすんなりと順応している様なのだが、
ここも非同意だ。へたれは年代を問わない。

489 ：仕様書無しさん：05/03/10 01:06:19

実はC厨とか Cしか知らないとか C++の断片程度より
ARMから進化できない元自称OOP実践派
とかのが吊れるとおもうのはぼくだけなんでしょうか

490 ：仕様書無しさん：05/03/10 01:08:36

実は>>489の日本語が変で何を言いたいのか分からないとおもうのはぼくだけなんでしょうか

491 ：仕様書無しさん：05/03/10 01:37:58

>>487
キャストがいらなくなるぐらいだけど
java.utilあたりは格段に便利になる。
でも時々STLが恋しくなる。

492 ：じゃば：05/03/10 01:44:21

Javaから入ったからJavaが難しいと言っている
奴がコレの何処が難しいかが分からない。
そんなにオブジェクト指向難しいか？

まっ、初めて見たVB厨には笑ったけど。
VBやってる奴って痛いよね。ホント。
幼稚園児でも出来る（　,_ﾉ` )y━･~~~

493 ：仕様書無しさん：05/03/10 03:45:08

何も知らないから「知っている」なんて言えるんだよ。
知れば知るほど疑い深く、謙虚になるもんなんだ。

494 ：仕様書無しさん：05/03/10 05:52:52

人が何か新しい概念を勉強する時というのは、過去に自分が知っているもので近いものを探してみる
という作業を無意識のうちにするものではないかと思う。

COBOL技術者を始めとする古い世代がオブジェクト指向を理解しようとしても似ているものがない。
そこでとりあえず知っている構造化を持ち出してしまった結果が >>351 ではないのかね。

そういう古い技術者を再教育するにはどうすればいいんだろうなぁ。
本当は業務知識や顧客との折衝力を現場で身に付けた技術者にはもっと存在価値あるはずなのだが。
諦めて切り捨てた方がいいのかねぇ。

495 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/10 08:31:11

これがCOBOLじゃなくアセンブラならどうだろう。

496 ：じゃば2悪悪：05/03/10 09:00:20

Javaから入った椰子はJavaは簡単と言っている
そりゃあ簡単だ。JAVAなんだから。
でもな、だからといって内部でどういうことをやっているかぐらい
少しでもいいからthinkしてくれよ。OOの最終局面として実装された
機能を使うだけじゃオブジェクト指向を理解したとは言えない。
JAVA厨はこんなやつばっかりじゃからのう。
オブジェクと指向を理解しているってえばっているJAVA脳には
finalyをつけてあげるよ。あconstとstaticもおまけしてあげる。

497 ：仕様書無しさん：05/03/10 09:59:07

>>491
> キャストがいらなくなるぐらいだけど

所詮その程度の認識か。ｗ
ポリモーフィズムが2種類になって設計の見方が大幅に変わるという認識はないんだな。
ま、この程度か。

498 ：仕様書無しさん：05/03/10 10:18:19

いわゆるポリモフィズムとはレイヤが違う。
上で構造化がどうとか書いてあるのを理解しているか？

499 ：仕様書無しさん：05/03/10 10:35:17

>>498
ﾊｧ?ｗ
genericsはポリモーフィズムではないとでも言いたいの。ｗ
やっぱりチミは何も分かってない勘違い君なんだな。ｗ

500 ：仕様書無しさん：05/03/10 11:12:49

genericsって知らんかったから今調べたけど
ようはSTLをJAVAでしたいわけだ。STLならポリモーフィズムの塊だよな。
JAVAでSTLパクルのは無理がありそうだな。
それに最近までSTLみたいなテンプレート機能がないまま来たJAVAのくせに
「オブジェクト指向マンセー」されても困るよね。
必死にC++のいいとこをパクッて実装しようとする。なんかJAVAの悪あがきも末期的だな
こんなとこからコンプレックスになっちゃうのかな。
もうJAVAはやめたほうがいいよほんと。C++にしろよ。中国とか、インドとか
みんなC++でがんばっているぜ、検索するとC++のTIPSは日本がなんと少ない事かと
情けなくなるよ。
このままじゃJAVA厨は中国人技術者の下受になっちゃうぜほんと。

501 ：仕様書無しさん：05/03/10 11:20:36

> STLならポリモーフィズムの塊だよな。

全くその通りだが、Parametric Polymorphismの意味で言ってるよな？

502 ：仕様書無しさん：05/03/10 11:29:42

テンプレートを叩いてるJ厨が大昔いたなぁ

503 ：仕様書無しさん：05/03/10 11:57:27

型に束縛されないんだろ。つうかSTLの仕様そのものなだけじゃないの？

GoFのさんたちも設計の一つのガイドラインとして
クラス継承よりもオブジェクト･コンポジションを使用することを強く推奨しているな。
ということは>>423のパラダイムそのもののどつぼにはまるるわけでありましてｗ

504 ：仕様書無しさん：05/03/10 12:09:39

結局OOは理想論とはしてはかなりいいというか思想としては最高だよね。
しかし現実とのギャップに常に戸惑う。(実装レベルまでいくとね)
そのギャップをいかに調整(妥協)して美しく造形できるかだろう。
それを完璧と称してマンセーするJAVA厨の脳はやっぱりfinalyですよ。
夢みて暮らして幸せなこった。メモリの事考えないで良くなると脳も
退廃していくのかなあ。

505 ：ジャヴァ：05/03/10 12:38:14

>>496
黙れコボラー（ｗ

506 ：仕様書無しさん：05/03/10 12:39:29

まじくだらん展開だな…
javaだろうとなんだろうと普通、無意識に意識してるだろ

507 ：仕様書無しさん：05/03/10 13:36:15

>>506
チミの理想の展開に誘導してみ。

508 ：仕様書無しさん：05/03/10 22:22:57

オブジェクト指向は自分ひとりで大規模プロジェクトを開発するのに向いている

継承、ポリモーフィズム、オーバーライト、など
クラス特有機能は、性質上人が増えるほど複雑になる
意思の統一、伝達の管理、クラス継承の連携を崩す規定外なコーディングの監視など
作業人員全員の思考(指向)を管理するのが優先され、むしろ
人間同士のコミュニケーションによる弊害のほうが多い

オレはオブジェクト指向プログラミングで開発する機会はもう来ないでほしいと思っている

509 ：仕様書無しさん：05/03/10 22:26:21

UMLとかで図にすると
モデラーの個性がでるので
かえって分かりにくくなる

詳しすぎたり荒すぎたり

510 ：仕様書無しさん：05/03/10 23:01:15

知者不言、言者不知。

知る者は言わず、言う者は知らず。　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　（老子56章）

511 ：仕様書無しさん：05/03/11 00:32:53

>>500
>ようはSTLをJAVAでしたいわけだ。
ArrayListとかの型を静的に決定するためにはあってもいいとおもうぞ。
実行時にClassCastException出るよりはコンパイルエラーの方がいいだろ。

>「オブジェクト指向マンセー」されても困るよね。
テンプレートはOOに必須じゃないのでは？最初に実装しなかったのは構文が汚いからだよ。

>もうJAVAはやめたほうがいいよほんと。C++にしろよ。
JAVAって書くなよ。C++に戻る気なんてねぇよ

512 ：仕様書無しさん：05/03/11 00:45:58

小さい頃、遊んだ後は片付けなさいと躾られなかったDQNの子 == Java厨

513 ：仕様書無しさん：05/03/11 07:51:26

>JAVAって書くなよ。
ﾜﾗﾀ　JAVA厨は大文字で表記するのが仕様です。

514 ：仕様書無しさん：05/03/11 08:00:19

C++からJAVAを学習した人は学習すべき事は実行環境についてと
よく利用するクラスライブラリ仕様を理解する事。で、すぐ使える。
JAVAからC++を学習しようとする人は結構苦労する。そして
JAVAと違って汚い仕様でやってられねえと挫折をしJAVAオンリーな
JAVA厨となるしかないのだ。そして世界はどんどん狭くなりJAVA脳が
できあがる。

515 ：仕様書無しさん：05/03/11 08:52:12

>最初に実装しなかったのは構文が汚いからだよ。
ﾃﾞﾀ

嗚呼美しきJAVAなる深遠な世界。
この世のものとは思えないビューチィフルなクラーアスライブラリィ
愛してるよJAVAﾀﾝ。誰がなんと言おうと俺はJAVAの味方さ。

516 ：仕様書無しさん：05/03/11 09:21:31

>>513
どこの仕様だよ（w

517 ：仕様書無しさん：05/03/11 12:37:50

ｊａｖａ

518 ：仕様書無しさん：05/03/11 14:56:02

コーヒーマークのロゴに記載されている文字も

JAVAだよね。だからJAVAが正しい。
勝手に改変しているのはJAVA厨だけ。

519 ：仕様書無しさん：05/03/11 14:58:28

脳内変換を勝手にするなよ
JAVA厨　んとにもう。頭のメモリがリークしっぱなしなJAVA厨。
喪前の言っている事は田中さんのことを鈴木さんとよぶぐらい
失礼だぞ。JAVAに謝れ！

520 ：仕様書無しさん：05/03/11 16:11:55

JAVAっていろいろ汚いが、印象としては、
ジャンクパーツ屋でどこのメーカーかさえわからん、もちろん保障もサポートも一切無いようなもんを掘り出し物でただ同然とかいいながら、
喜んでごみラックあさってる汚いオヤジ。
それをフレームワークだとかありがたがって、構成を考えるのが玄人で職人のうでの見せ所だとかほざきながらごみ自作マシン作ったりしてる。

521 ：仕様書無しさん：05/03/11 16:50:17

>>520
かなりいえてるね。

しかしJAVA厨の反論がないね。JAVAロゴの件で青くなったようだな。ｹｹｹ
愛するJAVAﾀﾝのロゴすらしらねえんじゃ、JAVA厨以下だったと言うわけだ。

522 ：仕様書無しさん：05/03/11 17:05:39

普通にJavaロゴもある
というより未だにJAVAロゴのやつは古すぎ

523 ：仕様書無しさん：05/03/11 17:11:43

おお、ご苦労さん
反論するためにわさわざロゴの事調べたのかｗ

524 ：仕様書無しさん：05/03/11 23:11:09

会社の情報処理部門以外の人と話してて
開発やるとしたら、どんな事をしたいかと聞くと
人工知能作って株の取引を全自動化とか
音声認識で命令するだけで仕事をしてくれる女形のコンピュータとか
色々と夢を語ってくれるもんなんだが、そのような人たちと明らかに違う
種類の人たちがいる。
俺の質問に

Javaやりたいっすね。と答えるトンチキな連中だ。

そんな連中に、Javaでどんな事やりたいの？と聞くと
Linux(もしくはsolaris)&Oracle&Javaで何かやりたいんすよ
と判で押したように答える。

何を作りたいかじゃなくてJavaを使いたい、そう考えるんだよね。
何なんだろう、Javaってオサレなのか？ｶｺｲｲのか？
なぜJavaはこんな連中を惹きつけるんだ？俺にはさっぱりわからん。

でもJava厨は痛い奴ばかりである理由は、この辺にあるんだろうな、と思う。

525 ：仕様書無しさん：05/03/11 23:15:14

>>524
昔の「インターネットやりたいっすね。コレで何するかは決めてないけど。」
さらに昔の「パソコンやりたいっすね。コレで何するかは決めてないけど。」
みたいなものか。

526 ：Java厨：05/03/12 01:04:09

ようするにこのスレで反論している奴らって
頭の硬い(悪い)VB厨か.NET厨だよね。

ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ（：´Д｀）

僻むなよ。頭の悪い奴には理解しずらい言語だからな（ｗ

527 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:07:52

↑の様な勘違いの優越感を与えてくれる
それがJavaだ。
分かったかな？>>524

528 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:12:57

こないだ木星の上を走ったのはJavaだ。

JAVA厨上等。
次は土星のワッカの上を走りますから～

529 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:17:14

ちゅうかおまいら、
Javaできてﾄﾞﾄﾈﾄｰできないやつっているのか？

そこがわからん。

交じれ酢きぼん

530 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:21:01

>>529
いる。

531 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:22:36

>>530
要するにそいつはJavaすら出来てない訳でしょ？

532 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:25:55

>>531
何をもって「出来る」と評価するわけ？

533 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:35:36

>>532
鋭いご指摘ありがとうございます。
以下頓珍漢な回答申し訳ありません。

何といいますか、何処へ行っても口だけ番長はたくさんいる訳で、
そういった人々がこのｽﾚにはたくさんいるのかなと思っているのです。

Javaが出来てﾄﾞﾄﾈﾄｰは出来ない
ﾄﾞﾄﾈﾄｰは出来てもJavaは出来ない

そんな奴は正直やって毛ナイト思うんです。

自分は一応Java、ASP、VBﾄﾞﾄﾈﾄあとちょいとC++を実業務でやっつけてきましたが
Javaが一番すきなんだよなぁ～、と。
その時の現場の空気が好きだっただけかもしれませんが。

正直、Javaの案件は割とちょろい物が多いというのもありますけどねｗ

でも、それだからってJAVA厨なのかな？
と思うのです。

534 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:45:57

>>533
質問の答えになってないよ・・・
君のような人がJavaを好むんだよな。
まあJava厨とは何か？の見本を見せてくれた事には感謝するよ、ありがとうな。

535 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:50:43

　　３－２＝？

コンピュータが計算をしてるとき
どういった電気物理現象が起きてるのか
Javaができるならこれくらい説明できて当たり前だよね

536 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:53:53

蛇腹ってどうよ？

あ、ごめん、嘘。
気にしないで忘れて。

537 ：仕様書無しさん：05/03/12 01:57:38

>>534
どういたしまんこ。
質問の答えになってなかったのは申し訳ございません。
夜も遅いのにいい加減なごかいとうかんしゃいたしまつ。

私JAVA厨の見本ですか。
ありがたきしあわせです。
JAVA厨はいろんな言語がやっつけれて凄いんでつね。

C厨もﾄﾞﾄﾈﾄ厨もJAVAやってみれ。
あんがいおもろいから。

538 ：仕様書無しさん：05/03/12 02:05:06

>>535
どうも、JAVA厨のみほんでつ。
すいません
たとえば25/5がこんぴうたさまが5+5+5+5+5なのわわかりましゅ
あと3-2が1なのもわかりましゅ

でもごひつもんにはそくとうできましぇん

すんません、じぶんJAVAちゅうぼうやっとるもんで

539 ：仕様書無しさん：05/03/12 02:14:01

ｈｅｌｌｏ工房です
３＋（－２）であっておりますka

540 ：仕様書無しさん：05/03/12 02:18:06

電気物理現象だからビリビリしてるが正解だろ？
でも最近のコンピュータは速いからビビビビが正しいかも。

541 ：仕様無しさん：05/03/12 07:58:25

> 　　３－２＝？
アドレス３－２に文字？をセットしている。

> コンピュータが計算をしてるとき
> どういった電気物理現象が起きてるのか
> Javaができるならこれくらい説明できて当たり前だよね
「電気物理現象」って何(ry
安野光雅の『石頭コンピュータ』でも嫁。

542 ：仕様書無しさん：05/03/12 10:03:59

>あとちょいとC++を実業務
うそいうなよ、喪前どうせテスト要員だろ

543 ：仕様書無しさん：05/03/12 10:11:33

http://java.com/im/logo_java.gif

544 ：仕様書無しさん：05/03/12 11:49:13

>>535
１．コンデンサの塊のｘ番地からフリップフロップの塊ａへスイッチを繋いで電気信号を流す。
２．コンデンサの塊のｙ番地からフリップフロップの塊ｂへスイッチを繋いで電気信号を流す。
３．フリップフロップの塊ａ，ｂから加算器を経由してフリップフロップｃへスイッチを繋いで電気信号を流す。

でよかったっけ？

545 ：仕様書無しさん：05/03/12 13:15:11

>>522
年寄りは知識の更新をしようとしないんだよ…

546 ：仕様書無しさん：05/03/12 14:45:35

>>493
> 何も知らないから「知っている」なんて言えるんだよ。
> 知れば知るほど疑い深く、謙虚になるもんなんだ。

そう、それだ。ソクラテスの「無知の知」だ。
Javaを馬鹿にしてC++を解っていると自称している厨は
己がいかにして無知であるかを解っていないのだ。
C++のすべてを解ったつもりになって
Javaのすべてを解ったつもりになって
Cのすべてを解ったつもりになって
自分が何でもできると勘違いしている。
GenericsのことでC++との違いでJavaを叩いているのも無知の証拠だ。
C++のGenericsとJavaのGenericsとの違いも解っていない愚かなC厨。
何でもできる言語のほうが凄いだとか型安全のために機能をわざと
絞り込んだ言語のほうが凄いだとか言っているようなレベルの会話しかできない
ことかC厨の無知を語っている。
なぜJavaのGenericsがC++のGenericsの機能を全て実装しなかったのか？
という質問はなぜJavaは実装多重継承ができないのか、なぜJavaではすべての
クラスをObjectクラスから継承しなければならないのか？　と言っている
のと同じ程度の愚問である。

自称C++ができると豪語するC厨よ、己の無知を知れ

547 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:17:41

>>496
> Javaから入った椰子はJavaは簡単と言っている
> そりゃあ簡単だ。JAVAなんだから。
> でもな、だからといって内部でどういうことをやっているかぐらい
> 少しでもいいからthinkしてくれよ。OOの最終局面として実装された
> 機能を使うだけじゃオブジェクト指向を理解したとは言えない。

ではアンチJava厨である君に聞いてみようか。

電子回路、CPU、コンピュータアーキテクチャの仕組み、アセンブラ、
C、C++、Javaなどありとあらゆるものを極めた人間が
Javaとオブジェクト指向を推進するわけがないと君は妄想しているのかね？

君の主張ではJavaを推進する者全員がCPUの仕組みを知らないとでも
言っているようだが、これは大きな間違いだ。
それらの知っていてこそ、Javaを推進したくなる理由がある。
古い言語の数多くの問題点を数多く知っているからこそJavaを推進したくなるわけだ。
JavaのGenericsがC++のGenericsよりも機能が限定されているからといって
困ることはほとんどない。古い考え方しかできない人間のみが困る。
最先端で新しい考え方ができる人間はそんなことでJavaのGenericsに大袈裟な不満
を持つことがない。

簡単に言うと、Javaを叩いている人間はマニュファクチュアを叩く鍛冶屋の職人にしか見えないのだ。

細部でどうしてもGenericsに不満があるならC++を使っていればいい。
もしくはJava Community Processにお願いすればいい。
それもできずにこんなスレでJavaに対する愚痴を零しているようでは
いつまでたっても新しい時代に見合ったプログラミングスキルが向上しないだろう。

548 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:20:05

>>497
> >>491
> > キャストがいらなくなるぐらいだけど
>
> 所詮その程度の認識か。ｗ
それだけではないぞ。
よく調べてみな。

型安全性と高速化という大きな利点も見逃せない。
JavaのGenericsには型の安全性というC++にはない強みがある。

ま、Ｃ厨はこの程度か

549 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:28:45

>>500
> genericsって知らんかったから今調べたけど
> ようはSTLをJAVAでしたいわけだ。STLならポリモーフィズムの塊だよな。
> JAVAでSTLパクルのは無理がありそうだな。

そりゃSTLの欠陥までパクるのは無理があるだろうw
お前さんはポリモーフィズムしか知らないようではJavaを貶す資格もないな。
ポリモーフィズムはあって当たり前であって
珍しいものではない。

> それに最近までSTLみたいなテンプレート機能がないまま来たJAVAのくせに
> 「オブジェクト指向マンセー」されても困るよね。
Genericsが追加されたからオブジェクト指向でない？　それは愚かな考え方だ。
それとC++のtemplateはオブジェクト指向離れした
使い方が簡単にできてしまう。

それに対してJavaのGenericsはオブジェクト指向の特性を壊さずにプログラミングできる。
それがC++のtemplateに対してJavaのGenericsが優れている利点だ。

550 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:29:11

> 必死にC++のいいとこをパクッて実装しようとする。なんかJAVAの悪あがきも末期的だな
必死なまででもない。
それが悪あがきだというなら必死になってCに無理矢理オブジェクト指向などの要素を
付け加えたC++も悪あがきといえるものだ。そうだろう？

> こんなとこからコンプレックスになっちゃうのかな。
Javaの案件ばかりでC++の案件が少ないことにコンプレックスを抱いているのは
君の方ではないかな。図星かな？

> もうJAVAはやめたほうがいいよほんと。C++にしろよ。中国とか、インドとか
> みんなC++でがんばっているぜ、検索するとC++のTIPSは日本がなんと少ない事かと
> 情けなくなるよ。
それならお前が中国インドへ行けばいい。
お前がやりたい仕事がまだまだ残っているいるだろう。
C++を勧めるならDを勧めろ。
今更C++を勧めるなら学習程度にしておけ。新規の案件で無闇にC++を勧めるのは
お勧めしない。特にネットワーク系、WebServices系ではC++をおすのはお勧めしない。

551 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:33:04

>>503

>>423はオブジェクト指向に関してあまりにも無知な人間に過ぎないから
ほっとけ。

継承＝オブジェクト指向としか考えていない馬鹿が
オブジェクト指向を嫌いになる典型例だ。

>>423はデザインパターンもろくに知らないから
オブジェクト指向＝メモリを無駄に大量消費するもの
と絶対的な思いこみをもっているようだからな。

>>423はデザインパターンでもメモリを節約できる
パターンがあることも知らずにオブジェクト指向はメモリを無駄に消費するから
使わない方がいいなどと叫んでいる愚か者だ。
>>423はまさに己の無知の知を知らない愚か者の典型だ。

552 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:37:52

>>547
じゃあお前は何ができるんだ

553 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:44:13

>>504
> 結局OOは理想論とはしてはかなりいいというか思想としては最高だよね。
> しかし現実とのギャップに常に戸惑う。(実装レベルまでいくとね)
> そのギャップをいかに調整(妥協)して美しく造形できるかだろう。

お前は実務でオブジェクト指向を用いた開発経験が無さそうだな。
オブジェクト指向を熟知した人間が書いたコードと
オブジェクト指向をろくに知らない人間が書いたコード、
どっちが読みやすいかといえば
当然前者だ。しかも読みやすいだけでなく機能拡張、追加、修正も
非常に容易だ。

一方、オブジェクト指向をろくに知らない人間が書いたコードは
スパゲティの山。重複部分コードが非常に多く、
ハードコーディングだらけだ。
一切呼び出されていないゴミになったクラス、ゴミになったメソッドの山だ。
無駄にコメントアウトされたコードもある。
あとから使うかも知れないと思って無駄に残してそのままゴミになった
コードだらけだ。バージョン管理システムをつかっていれば
こんな愚かなこともしなくて済むだろうに。

URLやファイルのディレクトリのパスを直に絶対パスに書く馬鹿共だ。
例外処理もすべてExceptionのみでcatchしてcatchには何も書かない。

554 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:45:51

>>504
一つのメソッドだけで1000行は軽く越えるものが多く、
一つのクラスだけで10000行も越えるトンデモだ。
メソッドやクラスのネーミングセンスもない。ちょっと修正したいクラスやメソッドがあり
既存の今のメソッドやクラスをそのまま残しておきたいときは
既存のクラスやメソッド名の語尾に2という番号を振った新しいクラスやメソッドをつくるという
センスの無いやり方だ。どうやらソースディレクトリを分ける。バージョン管理をするってことが
奴には無いらしい。ソースコードにはコメントも書かない。テストもろくにしない。
テストコードを実コードに混在させている。【分割統治】もろくにできない愚か者だ。
しかもその馬鹿はオブジェクト指向というものをどういうものがわかっておらず
ただ無闇にクラスを継承すればそれだけでオブジェクト指向していると勘違いしているようだ。
そんな馬鹿がオブジェクト指向を後になってから否定するようになる。
デザインパターンくらいは知っていればこんな考え方が間違いだと気づくだろうに
それができない愚か者だ。

オブジェクト指向を知らない奴はこういう馬鹿な奴ばかり。
しかもそんな汚いコードを書いた奴は40過ぎのオッサンだ。

オブジェクト指向を否定しているやつはこういうオッサンみたいなチンカスで
屑で癌細胞みたいな奴が多いんだよ。ウゼェんだよゴキブリオヤジ！
病原菌はさっさと死ねや

555 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:50:32

いくらJAVAが良いと行ってもあの実行環境じゃなｗ
理想は高く、実行速度は遅く
オブジェクト指向でメモリが節約できる？
じゃあJAVAのIDEや実行環境が2Gメモリー必要なのはなぜだか説明してくれ

556 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:51:32

オブジェクト指向を否定する奴ってのは
大抵面倒くさがり屋だ。

makeやAntの使い方も知らない。
makeやAntの使い方を知らないからソースコード
を効率よく管理する術もしらない。

それだから汚い糞コードしかけ無い。
テストコードと実コードを無駄に同じパッケージに
突っ込んでいる。
ｳﾞｧｶだから当然アジャイル開発も知らない。
自動生成ツールの使い方も知らない。

オブジェクト指向を否定するヴァカは設計能力もない。
設計能力が無い奴は建築業界でいえば建築士にも
現場監督にも慣れない奴で
まさに正真正銘のﾄﾞｶﾀだ。ただ職人にようにコードを書くことしか能が無い。

557 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:52:29

>>555
おまえは2GBのメモリを買う金も無いほど貧乏なのか。
お前のCPUが3GHzあればメモリ1GBでもEclipseは動くぞ
愚か者め

558 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:53:18

>>555
> オブジェクト指向でメモリが節約できる？

ホントに無知な奴だな。
馬鹿はGoF本でも嫁

559 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:54:19

オブジェクト指向を知らない奴を殺す法律を作りましょうかw

560 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:55:23

Visual J++は128MメモリーでもどのJAVA専用IDEよりもスコスコ動くぜ。
VJ++はC++で作られている。他のIDEはJAVAだろ。
メモリ効率よく作れると豪語するなら
128Mでも動くIDEがJAVAに無いのはなぜだ。
言うだけはただなJAVA厨め。どうころんでもJAVAで組むとメモリ効率は悪いのが
常識じゃねえか。それが理想だけ言って夢見ている証拠だよ。

561 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:56:39

>>557
1GのEclipseはやっと動作するレベルだろ。
Hello JAVAでも動かしてよろこんでいるならそれでいいがな。

562 ：仕様書無しさん：05/03/12 15:58:57

きれいにコードが書きたくても、継承元のソースが汚いんだよ

563 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:00:16

共産主義を知らない奴を殺す法律を作りましょうかw

564 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:02:17

JAVAアプリなんて糞重くて使い物にならん。
ＪＡＶＡ消えろ。

565 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:02:41

継承元　JAVA厨
　継承先　JAVA厨・・
　　　LOOP
だから汚くて当然

566 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:03:59

>>567
禿同、ついでにJAVA厨もいっしょだ

567 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:04:09

継承元　JAVA厨
　継承先　JAVA厨・・
　　　LOOP
だから遅くて当然

568 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:08:31

継承元　JAVA厨
　継承先　JAVA厨・・
　　　LOOP
だからメモリが足りなくなって当然

569 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:10:13

設計者　JAVA厨
　コーダー　JAVA厨・・
　　　LOOP
だからバグだらけで泥沼スパイラルになって当然

570 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:13:01

バグも一緒に継承してろ、JAVA厨

571 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:27:37

ＯＯの本質に継承なんて関係ないのに,,,,
Java厨はそこが分かってないんだよ。

572 ：仕様書無しさん：05/03/12 16:47:56

>>571
オブジェクト指向が理解できない人に説明するのに
一番手っ取り早いのが継承。以後JAVA厨はそれしか使えない。
OO==継承　のJAVA脳と化す。
プロジェクト==再利用ができる高品質なJAVAコード。=>継承
前に実績のあるプロジェクトの仕様が似ているクラスがあったな。=>継承して新しいクラス
みんなこればっか=>ＪＡＶＡ厨

573 ：仕様書無しさん：05/03/12 17:12:57

継承ってコードの見通しはよくないよね

574 ：仕様書無しさん：05/03/12 17:13:29

ブルジョアであるソフトウェア開発企業によるソースコードの独占は粉砕されねばならぬ。
プログラマの労働の成果物であるソースコードは、プログラマの私有財産ではなく、
人民の共有財産であり、その労働は人民への奉仕活動である。
我らがオープンソース大革命は、プログラマによるソースコードの私有財産化を
廃し、人民の公共財産とする闘争である。

ソースコードをプロレタリアートの手に奪還するのだっ！

575 ：仕様書無しさん：05/03/12 17:15:27

そいつ考え方が逆だろ。
OOを実現する方法として継承もある。でしょ
OO理解するために継承の意味を学んでたら、不器用は人！？は
理解できないわな。

576 ：仕様書無しさん：05/03/12 17:18:18

>>573
そのコードの書いたヤツがヘタなだけだろ。。ｗ
普通、見やすくなるだろ。

577 ：仕様書無しさん：05/03/12 17:27:22

馬鹿にOOPを使わせるな・・・ってことだな

578 ：仕様書無しさん：05/03/12 18:10:07

>>573　同意
>>576 << 素人;

579 ：仕様書無しさん：05/03/12 18:11:11

573==仕事をかなりこなしている
576==厨

580 ：仕様書無しさん：05/03/12 18:15:56

OOPはドキュメントとセットで考えないとダメ。
ドキュメントを整備する余裕が無い人はOOPを使いこなすのは難しい。

581 ：仕様書無しさん：05/03/12 18:57:40

そりゃあおかしい。なんのための多態なんだ。
ドキュメントみてやっとわかるような設計思想ならば手続き型で十分。
抽象化できない>>580==ＪＡＶＡ厨

582 ：仕様書無しさん：05/03/12 19:43:55

小規模環境ならそれでいいんだろうけどねー。

583 ：仕様書無しさん：05/03/12 19:48:20

VisualStudioやEclipseのような統合開発環境の支援を受けないと、
継承を使いまわしたコードを解析するのは難しい。特に他人が組んだものは。

584 ：仕様書無しさん：05/03/12 19:56:48

本当のプロは秀丸でJDK

585 ：仕様書無しさん：05/03/12 20:33:24

もちろん秀丸はタダで使う

586 ：仕様書無しさん：05/03/12 21:18:15

秀丸って消費税200円かかるんですよねｗ

っていうか、オンライン販売専用のパッケージ商品でええやん。
免責のためだけにシェアウェア名乗ってるだろ。

587 ：仕様書無しさん：05/03/12 22:01:44

継承ｽﾊﾟｹﾞﾃｨ

588 ：仕様無しさん：05/03/12 22:44:42

二年ぶりくらいに C のコード追った。
「Java で書いたらさぞかし見やすいべな」と思った。
だけど、リアルタイムのシミュレーションだったもんだから、
「Java で書いたら時々止まるべな」とも思った。
Java は書くにはいいけれど、コンパイラの出来とか
JVM の実装とか、そういう点で不安材料が
ないでもない。

589 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:10:46

ｺｺでﾁｭｳｲ!!
「Java で書いたらさぞかし見やすいべな」
しかし見やすいと感じるのは>>588だけだ
このシミューレションアルゴリズムを熟知した人間
にしか見やすくはならない。Javaは万能ではないのだ
むしろある分野で特化した能力を持った人間にしかJavaの有効性を発揮させることはできないのだ

JAVA厨はｼﾞｬﾊﾞｼﾞｬﾊﾞいう前に、なにか特殊技能を身につけるのが先だ

590 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:14:37

>>561
うちの職場ではEclipseでServlet + DB な開発を
よくやっているが特に重たくないぞ。

1Gでやっとってのはおまいのマシンスペックと
おまいが常駐させているプログラム、サービスの
メモリ使用量が無駄にでかすぎるだけじゃないか？
eclipseの起動オプションで最小/最大ヒープメモリサイズもちゃんと指定していないだろ。
そこを調整するだけでもかなり違うぜ。
J2SEをバージョン5にするだけでもかなりパフォーマンスが上がるぞ。

591 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:15:04

＞JAVA厨はｼﾞｬﾊﾞｼﾞｬﾊﾞいう前に、なにか特殊技能を身につけるのが先だ

それが出来ねーからJavaのネームバリューに縋ってるんじゃねーかｗ

592 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:15:49

>>560
今頃VisualJ++を使ってる奴は無知かただのアフォだろ

EclipseはPureJavaでできてると思ってるとしたら
お前頭悪いな。

593 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:17:47

>>562
むやみやたらに継承すればいいって考えは
馬鹿が持っているものだ。
オブジェクト指向を極めた人間なら
そういう馬鹿なことはしない。

とりあえずAdapterパターンってものを調べてみろ。
単なる継承だけで解決するのではなく
委譲や集約を組み合わせて解決する方法が
わかる。

594 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:19:29

>>571
脳内妄想が激しい奴だな。

それをいってるのはＣ厨だろ

お前の仮想的である脳内Java厨のことか。

オブジェクト指向＝継承
程度にしか思っていないC厨の考えることはこの程度だな

595 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:20:37

>>573
とりあえず継承の使い方を学びたければ
継承だけにとらわれないように
デザインパターンを勉強することだな。

596 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:20:56

＞それが出来ねーからJavaのネームバリューに縋ってるんじゃねーかｗ

そんなｱﾏｯﾀﾚが大勢来るからビルジョイが愛想つかしてSunを辞めたじゃねーかｗ

597 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:21:26

虫の知らせで新しいJDKが出たことを察知する特殊技能と
それをインストールする前に直面している問題が解決しないことを
予知する特殊技能

598 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:21:40

>>574
お前C++もできないだろ。

オープンソースが共産主義？
アフォだな。
オープンソースビジネスで収益を上げる方法も知らないのか

599 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:23:56

>>580
> OOPはドキュメントとセットで考えないとダメ。
> ドキュメントを整備する余裕が無い人はOOPを使いこなすのは難しい。

その理由は何かね？
ドキュメントというものが一体どういうものをさしているのかね。

>>581
いや、>>580==C厨だろ。オブジェクト指向をわかってなさそうだし

600 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:30:27

>>583
> VisualStudioやEclipseのような統合開発環境の支援を受けないと、
> 継承を使いまわしたコードを解析するのは難しい。特に他人が組んだものは。

そりゃ継承の使い方を間違えているだけだろう。
その継承を使い回したコードってのがどんなコードなのが見てみたいものだが。
どういうものが説明できるかね？
継承の階層が無駄に深すぎるとか特徴を挙げてみてくれ。

オブジェクト指向に熟練した人間ならただひたすら闇雲に
継承を使い回すことはせず
デザインパターンを考慮して継承だけでなく委譲、集約を上手に
使い回すはずだ。
継承ってのはクラス間の依存度を強力に高めてしまうものだ。
is-a関係を持たせるため依存関係が高まってしまうのは当然と言えば当然だ。

継承がis-a関係を持たせる琴に対して
集約はクラス間にhas-a関係を持たせる。
これによりクラス間の依存関係は継承よりもいくらか疎になる。

依存関係を弱めるためにはいくつか方法がある。
その方法のいくつかとは、二つのクラスの間に共通するスーパークラス
またわインターフェースを持たせるか、集約関係または委譲関係を持たせるか
それを組み合わせた関係を表す新たなクラスを間に挟むことだ。

601 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:32:02

>>588
不安になるまえに
実際に書き写して動かして
ベンチマークを取った方が
周りの人間からすればお前の意見に
信憑性が高まる。
不安だなんだと文句を言う前に実際に
Javaにリプレースしてみては試してどうだ？

602 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:32:17

>>599
ﾄﾞｷｭﾒﾝﾄの書き方ﾜｶﾝﾅｲ　ｵｼｴﾃｰ
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向ﾜｶﾝﾅｲ　ｵｼｴﾃｰ

JAVA厨の悲鳴に聞こえる

>>600
ｺﾋﾟﾍﾟすんな

603 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:34:52

>>589の想定する脳内Java厨ってのは新人や
初心者プログラマのことであって
熟練したJavaエンジニアやアーキテクトのことでは無いようだな。

CとJavaとの違いをみれば明らかにJavaのほうが
見やすいことには変わらないだろう。
順にコードを追ってもよくわかる。

604 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:35:12

>>601
588に失礼

605 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:36:25

>>602
>>600がコピペだとしたらお前かなり重傷だぞC厨

ドキュメントとやらがJavadoc程度のものを想定しているなら
そう難しいことではないだろう。
C厨には難しいのだろうがな。
Javadocの使い方も知らんようではな

606 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:39:07

>>604
何が失礼なんだ？
グダグダ言わずにJavaに文句ばかりつけて
何もやらないでいるよりは
すぐに手を動かした方が早いだろう。

実際に何もやらずに文句を言う奴は最低な奴だ。
実際にやってみてうまくいかなかったっていう証拠があるなら
まだいいが、やりもせずにJavaでやると遅いだとか
文句ばかりつける奴は人間として最低だ。

607 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:39:35

継承自体が間違っているとは誰も言っていない。
見通しの悪いコードを書けてしまう事が問題なのだ。

プロジェクトの規模が大きくなると、そういったことをコーディング規約のみで
押さえさせるのは困難になってくる。

gotoみたいなもんだな。

608 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:42:41

つか継承元のソースなんざ意識しなきゃならんという時点で糞ライブラリって事じゃねーの？

609 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:42:56

みなさんこの手のｽﾚでの暇つぶしがお好きでつね

ちなみに休出中のﾔｼいる？
俺帰るとこだけど。

610 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:44:02

>>606
実際に何もやらずに文句を言う奴は最低な奴だ。

お前のことじゃねーか
588にソース書かせて自分だけ楽しようとしてる
お前のこんたんﾐｴﾐｴなんだよ

611 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:49:18

>>610
お前、友達少ないだろ。
人間不信に陥ってそうな奴だな

そこまでしてJavaを嫌っているってことは
はてはJavaを巡ってお前の周りで何かあったな？
Javaの仕事で嫌な目にあったとか
Javaを推す奴に嫌なことをされたとか。

612 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:50:15

>>608
そういうことだ。
入出力がはっきりと見えないようなコーディングをしている
継承元が糞コードなんだろう

613 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:52:25

>>607
> 継承自体が間違っているとは誰も言っていない。
> 見通しの悪いコードを書けてしまう事が問題なのだ。
>
> プロジェクトの規模が大きくなると、そういったことをコーディング規約のみで
> 押さえさせるのは困難になってくる。

そういうおかしなコードを書く奴はデザインパターンを勉強してこなかった奴だけだ

数多くのデザインパターンを知っていればコツを掴めるようになる。
間違った継承の使い方ってのがどういうものか解ってくる。

賢い継承の使い方が解らない奴は手始めにGang of Four本を読むことだな。

614 ：仕様書無しさん：05/03/12 23:58:33

>>613が助けを求めてます

ﾃﾞｻﾞﾊﾟﾀﾜｶﾝﾅｲ　ｵｼｴﾃｰ
GoF本意味ﾜｶﾝﾅｲ　ｵｼｴﾃｰ

615 ：仕様書無しさん：05/03/13 00:08:26

>>597
ｳﾏｲ
ｺｰﾗおごるよ

616 ：仕様書無しさん：05/03/13 00:21:57

>>608
そうだ
継承したとたんぼこぼこぬるぽがでるのは継承元がわるい

617 ：仕様書無しさん：05/03/13 00:25:36

>>613はリアルでアホだなぁ。デザパタを勉強してないとか、糞な継承
コードを書くやつがアホだということに反論している人なんか誰もいないのに。

618 ：仕様書無しさん：05/03/13 00:26:30

誰か>>613を助けてやれよ。

619 ：Java厨：05/03/13 00:33:11

ガタガタ抜かしてるアホなVB厨、C++厨は死ね。

お前等アホの良い訳に遅過ぎるなんてバカな事抜かし取る
奴がおるが何年前のPC使ってるんだ？

要するにバカだからJava使いこなせないんだろ？

頭悪すぎ。IQいくつ？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

620 ：仕様書無しさん：05/03/13 00:34:26

さすがの俺でも>>613はしょっぱすぎるな。

621 ：仕様書無しさん：05/03/13 01:28:44

言語絡みの煽り合いが、マ板では一番人気であることを再確認した土曜日であった。（日記抜粋）

622 ：仕様書無しさん：05/03/13 01:32:09

Javaに2GBのメモリを食い潰された

623 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/13 01:32:54

そりゃもう言語エバンジェリストの不毛なframingは、この業界では20年以上の
歴史が。。。マ板の場合はネタだけどさ（たぶん）

624 ：仕様書無しさん：05/03/13 01:57:26

>>614
>>617
おまえらホント余裕がなさそうだなあ。
Java叩きしてる奴ってこんなに往生際が悪い奴ばかりなのか。

625 ：仕様書無しさん：05/03/13 01:58:09

>>618
助けて貰いたがってるのはチミのほうだろ(ﾌﾟﾌﾟ

626 ：仕様書無しさん：05/03/13 01:59:01

>>620
何が？
Java叩きに必死なCしかできない馬鹿にはいい薬だろう

627 ：仕様書無しさん：05/03/13 01:59:58

>>622
ちなみにJavaのデフォルトの最大ヒープメモリサイズは
64MBね

628 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:01:20

>>623
そういうお前が不毛な争いに参加して必死にJava叩きを
しているレスがどこかで見た記憶があるのだが。

アセンブラ信者みたいなのがJavaを叩いてるかのようなレスだったかな。

629 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:02:20

>>619
は明らかに自作自演してるC厨

630 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:03:08

懐かしい彼が戻ってきているようでつ

631 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:04:13

>>617
おまえ、さっきからスレを見ていると
デザインパターンの意味を今初めて知ったかのようだな。
今までオブジェクト指向と継承の話題が出てきたが
お前の方からデザインパターンの話がなかったからな。

デザインパターンをｼﾗﾅｶｯﾀから答えに窮して
適当なことをいって誤魔化していたことがばれてしまったみたいだなC厨

632 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:04:50

>>630
69式がそんなに懐かしい？

633 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:05:28

Javaが嫌いなわけではないのだか
>>624->>626みたいな奴と付き合いたくないんだよね

634 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:20:01

>>633
そういう厨臭いことしか言えないから
往生際が悪いって言われるんだよ
君はもっと付き合いたくない人物の一人だね

635 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:35:12

氏ね

636 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:38:51

まあ、レベルの高い奴ばかり集まればいいけど現実にはドカタしかあつまらないわけで

637 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:42:35

専学卒のJava厨が業界に進出し始めてからだよな。あやしくなったのは。

638 ：仕様書無しさん：05/03/13 02:50:02

で、オブジェクト思考はドカタにゃ無理

639 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:02:09

>>637
そんな奴いる？
いねぇよ。おめえの妄想だよ。
業界が低迷しているからといって
Javaに精通した人間のせいにするとは
お前も器の小せぇ人間だな。
おめぇはまさしくIT業界のクズだな。
クズ！　このクズが。
Cしかできねぇクズが。クズクズ！
クズが。設計能力が無いためにドカタに回されたクズが

640 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:04:13

>>635 ← 往生際が悪くなった奴が最後に吐き捨てる言葉

641 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:08:24

>>639は専卒なの？顔真っ赤だなｗ

642 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:15:10

windows 2kもxpもlinuxも
vxworksもnortiもceもos-9も
cやc++で書かれてるんでしょ？

だからｃやc++は万能で最強

だがjavaにもいいところはある

643 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:18:33

ﾎﾝﾄは>>641が顔真っ赤にしてる専門卒なんじゃないの(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

644 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:24:05

>>642
> windows 2kもxpもlinuxも
> vxworksもnortiもceもos-9も
> cやc++で書かれてるんでしょ？
>
> だからｃやc++は万能で最強

なんか、それだけの理由でCC++が最強って
いう香具師って単純だなーって思う。
表面だけ見て最強なんていってるのは厨くさく見えてしまうよ。

645 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:24:30

>cやc++で書かれてるんでしょ？
肝心なとこではｱｾ使ってるけどな。

646 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:25:19

さーてと、ｼﾞｴﾝ臭くなってきたところで寝るかぁ

647 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:28:02

C厨、眠れ、永遠に
もう二度と起きなくてもいいから

648 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:31:42

　　　お知らせ　　このスレは約1名の専卒Java厨によって保守されています。

649 ：仕様書無しさん：05/03/13 03:36:39

javaとMLでosを作れないなら
javaは万能ではない

650 ：仕様書無しさん：05/03/13 10:30:05

　　　お知らせ　　このスレは約1名の中卒C厨によって保守されています。

651 ：仕様書無しさん：05/03/13 13:04:17

>EclipseはPureJavaでできてると思ってるとしたら
>お前頭悪いな。
pure JAVAでなくてどうやってあれだけ起動が遅く作れるんだ

652 ：仕様書無しさん：05/03/13 13:09:24

>>651
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

653 ：仕様書無しさん：05/03/13 13:31:05

MLって何ですか？

654 ：仕様書無しさん：05/03/13 13:56:24

ﾏﾝｺLｻｲｽﾞ

655 ：仕様書無しさん：05/03/13 14:26:13

javaとﾏﾝｺLサイズでosを作れないなら
javaは万能ではない

あたりまえだっつーの。

656 ：マッチョPG：05/03/13 15:53:22

秘密で土日にバイトをし始めました。
そこにいるアンチャンが無能な癖
して一般のおばちゃん、文系君に
「ゴメン、インタフェースとかUSBとかスロットとか
　専門用語使って悪いけど・・・」
なんて痛い事言いまくってます。
オレがバイトに入る迄は一番詳しかったらしいんだけど
オレとのレベルが違い過ぎるという事に気づかされて
やっと世間の広さを知った様だ。

にしても言語何も知らん癖して今まで専門用語だとか
何だとか言ってたとすると相当痛い奴だな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

恐らく、自分はSEだとか抜かす
不抜けた使えん営業じみた発言を
していた姿が目に浮かぶ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

657 ：仕様書無しさん：05/03/13 16:52:58

なんつーか、君が彼になっただけじゃんか。

658 ：仕様書無しさん：05/03/13 17:43:48

>>657
禿げしくﾜﾗﾀ

659 ：仕様書無しさん：05/03/13 17:49:06

漏れは専門卒だが、それがどーした！？
金儲けたﾓﾝ勝ちなんだよﾊﾞｶ
ってか、それ以外で誇れるもんはねーのかﾃﾒｰﾜ

660 ：仕様書無しさん：05/03/13 17:50:52

大学に行けないなんてあり得ないよな

661 ：仕様書無しさん：05/03/13 17:53:25

うわー。言っちゃったか･･･。

662 ：仕様書無しさん：05/03/13 20:01:00

行きたくてもいけなかった奴だっているだろ。
そういう言い方はよくない

663 ：仕様書無しさん：05/03/13 20:10:49

行ったって何もできない奴だっているだろ。
学歴だけで判断するのは良くない

大卒の就職率60％切ってるな

664 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:00:14

>>663
「大学出ても駄目な奴がいる」は低学歴の擁護にはならないんだよ。分かる？ｗ
「大学出てる方が好ましいが、中には駄目な奴もいる」というだけで。

「大学出てないけど出来る奴かもしれない」には論理的には何の関連もないのだよ。低学歴クン。ｗ

665 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:10:28

敵対勢力(=高学歴)を貶めれば、自分の勢力(=低学歴)の相対評価が上がるだろうなど、馬鹿丸出しの考え。ｗ
他言語を貶してるだけのJava厨と同じ。

666 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:26:54

だから、664見たいな馬鹿は大学行くだけ無駄ってことさ。
「大学出てる方が好ましいが、中には駄目な奴もいる」ではなくて、
「大学出ていても、使えるとは限らない」だ。
ちゃんと読め。

667 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:29:51

> 「大学出てる方が好ましいが、中には駄目な奴もいる」ではなくて、
> 「大学出ていても、使えるとは限らない」だ。

どう違うの？ｗ

668 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:32:31

ﾜﾗﾀ

669 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:32:36

単に「好ましいが使えるとは限らない」

670 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:35:16

だから、「使えるとは限らない」と「中には駄目な奴もいる」が本質的にどう違うのさ？ｗ
使えない奴≠駄目な奴と言いたいの？ｗ

671 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:38:00

低学歴って理数系だけでなく国語も出来ないんだね

672 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:38:16

早いな　もう粛清か
文化大革命と同じﾊﾟﾀｰﾝだな

673 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:38:26

専門学校卒で英語が出来る奴の割合 == 大卒で駄目な奴の割合

674 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:39:17

専門学校卒で駄目奴の割合 > 大卒で駄目な奴の割合

675 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:39:38

「中には駄目な奴もいる」→できる奴が大半、できないやつは例外
「使えるとは限らない」→文の通り
そんな読解力でよくこの世界で生きてこれたな

676 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:39:49

やっぱり教養がないと人生つまらないよね

677 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:41:01

この業界で学歴差が顕著にあらわれるのは、文章力と英語力。
コーディングは業務系においてはあまり変わらない。

678 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:41:28

> 「中には駄目な奴もいる」→できる奴が大半、できないやつは例外
> 「使えるとは限らない」→文の通り

つまり、出来ない奴が大半とでも？ｗ
すごい国語力だね。そんな読み取りは出来ないなあ。ｗｗｗ

679 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:42:12

よって、文章力や英語力が問われる分野に専門学校卒が進む確立は殆ど無い。

680 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:42:14

678はやっぱり頭悪いな。
だれもそんなこと書いてないだろう。

681 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:42:21

>>677
だから、低学歴にはコーディングしかやらせないんだよ。分かるかな？ｗ
会社としても客前で恥かきたくないし。

682 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:43:46

>>680
ならば、

> 「使えるとは限らない」

これは出来る奴と出来ない奴が何割ずつと示唆してる？ｗ
墓穴掘ってるの気付いてないんだろうなあ。ｗ

683 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:43:53

>>681
いや、だから低学歴は業務系ﾄﾞｶﾀしか仕事が無いって言いたかったのよｗ

684 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:45:06

あんまり低学歴を追い詰めるなよ。病んでるなあ。

685 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:45:13

>>682
だから、割合は関係ないと言っているんだ。
使える奴は使える、使えない奴は使えない。
682は使えない。間違いなく使えない。

686 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:45:38

おれたちjavaエモン。
敵はC++会長。

687 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:46:12

そうか、低学歴はコーディングさえ極めてればいいのか。楽だなあ。

688 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:46:33

ん？
バージョン５？
？

689 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:48:02

>>685
「大半」とか「例外」と持ち出してきたのは誰だっけ？ｗ
低学歴は記憶が弱いんだね。ｗ

690 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:49:35

>>686
javaエモンﾜﾛﾀ

691 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:50:17

ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝ?

692 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:50:25

>>687
そうなると、低学歴はJavaとかOO擁護に走るしかなくなるんだよね

693 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/13 21:50:49

ﾜﾛﾀ

694 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:52:02

高学歴で頭の悪い689の為にわざわざやさしく書いてやろう。

「中には駄目な奴もいる」→できる奴が大半、できないやつは例外
「使えるとは限らない」→割合は学歴に関係なく、使える奴は使える、使えない奴は使えない。
学歴が高ければ良いとも、低くても良いとも言っていない。

間違いなく言えるのは、689は使えないということだ。

695 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:52:50

ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝ　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

696 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:53:48

「例外」の意味を知らない低学歴が暴れているスレはこちらですか？

697 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:54:59

>>694
ついでに言えば、使える奴が良いとも使えない奴が良いとも言ってないわけだね。
つまり、低学歴の僕は何も言えませんよ、と。ｗ

698 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:56:56

Java擁護してるのってやっぱり低学歴なんだ･･･。
この事実知れただけでもこのスレ有意義だな。

699 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:57:36

低学歴低学歴ってお前ら…。ｗ

700 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:57:41

>>686
漏れがCプログラマだった頃は、
C++を「皮かむり」っつって馬鹿にしたもんだったが。
当時は C にプリプロセッサの皮を被せて、
OO 環境を実現しただけの代物だったから。
比較するなら C VS Java だろ。

701 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:58:09

言いえて妙やね＞ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝ

702 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:58:19

Java批判してるのってやっぱり高学歴で馬鹿なんだ･･･。
この事実知れただけでもこのスレ有意義だな。

703 ：仕様書無しさん：05/03/13 21:59:26

オウム返しは文章力欠如の証

704 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:00:06

>>702
出た、低脳コピペ。ｗ
これぞ低学歴にふさわしい行為。ｗｗｗ

705 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:00:36

オウム返しでも成り立つ文章を作成してしまうのは何の力が足りないから？

706 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:00:59

Java叩き【高学歴が低学歴を虐めているという構図】

　

707 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:02:50

>>706
Javaでは食べていけないと判断したとたん
今まで作った糞ライブラリはすべて低学歴のせいにして
自分だけ次のパラダイムに転向しようという構図

708 ：ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝ：05/03/13 22:05:11

　　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　低学歴は黙ってな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／
　　　______.ﾉ　　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

709 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/13 22:06:03

　　　　ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡　ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　　　
　　　l　　　　ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　＜ブラウザがOSになるからWindowsである必要は無いんですよ。
　　　　ｰ' 　　ノ､＿_!!＿,.､　 | 　
　　　 ∧ 　　　ヽニﾆｿ　　　l
　　／＼ヽ　　　　　　　　 /　　　　
　／　　ヽ.　｀ー--一' ノ/ヽ　　　
/ 　　　 r‐-‐-‐/⌒ヽ-─'' 　　｀､　　
　ヽ､　　|_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ　　　　　　ヽ
　ー-ヽノ| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)　　　　ヽ

710 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:06:06

どっちへの攻撃かわからん。

711 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:08:23

　　　　　　　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
　　　　　　　　　（　　　　　）
　　　　　　　　　（､ ,　　　,）
　　　　　　　　　　　　||　|‘
　　　　　　　ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノ
　　　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡　ﾌﾞﾋｰ!!
　　　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i 　
　　　　　　 |　」　　⌒'　'⌒　｜　
　　　　　 ,ｒ-/　　＜･>　< ･>　|　　WindowsからJVMをはずすなんて卑怯だぞ。
　　　　　l　　　　ﾉ( ､_, )ヽ　| 　　　
　　　　　　ｰ' 　　ノ､＿_!!＿,.､|
　　　　　 ∧ 　　　ヽニﾆｿ　 l ＿
　　　／　　ヽ　　　　　　　/ 　　＼　　
　　／　　　＿　　｀ー--一' 　　　　　＼
　/／￣￣(＿）　　　　　　　　　　　　　　|
　|ししｌ＿ｌ　（　　　　　　　　　　　　|　　　|

712 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:09:11

>>709
それは豚

713 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:12:20

低学歴高学歴問わず
Javaをやってたヤツはトータルでゴミだということだ

714 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:13:26

ということは、713は一回もJavaを使っていないかゴミということになるな

715 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:13:42

マーチン・ファウラーとかも？

716 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:13:57

つかJAVAしか出来ないのは問題外でしょ。

717 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:16:30

>>716
それはどんな言語でもいえるのでは…

718 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:16:45

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　｜
　 ∩∩　J　a　v　a　の　春　は　こ　れ　か　ら　だ　！　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）　 ∧＿∧　　｜｜
＼＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、童貞　/~⌒　　　　⌒　/
　　｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　ヒキ　　/
　　｜　中卒　|　｜ニート　/　（ミ　　　ミ）　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　／　　　／＼　　　＼| 　　　ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽヽ、＿／）　（＼　　　）　ゝ　　｜

719 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:19:19

いや、特定言語しか出来ない場合、その言語が高級言語であればあるほど
症状は重い。

COBOLしか出来ない奴が他の言語を覚えるのは極めて困難だが、
Cしか出来ない奴が他の言語を覚えるのは容易だ。

720 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:21:52

COBOLしか出来ない奴←職業的に成り立つので十分にその存在が予測できる。
Cしか出来ない奴←いるかぁ？

721 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:22:01

>>719
ほぼ同意だが、Cしかできない人がC++は辛くないか？

722 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:23:30

＞Cしか出来ない奴が他の言語を覚えるのは容易だ。

これが妄想なんだよ！
関数しか使ったことが無い老人にクラスの設計なんか出来るもんか！！

723 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:24:24

Cしか出来ない人というのは一過性でしょ。Cだけ覚えてそこで留まるというのは、
携帯のファームとかが専門の人くらいしか・・・。

724 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:27:03

>>722
言語を覚えるのと言語を使いこなすのとは別次元の話なんだよ、君ぃー

725 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:27:47

低学歴にはわからないよ。そんなの

726 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:28:55

学歴に関わらずｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝってｷﾓいよね。

727 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:29:38

ぶっちゃけ、大学を卒業して仕事がPGって負け組だよな。
高い授業料払って４年も遊んで親は泣いてるぞ。DQNどもが。

728 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:31:44

そもそも「言語を憶える」って表現が変じゃねえか？
理解するってなら分かるけど。

729 ：仕様書無しさん：05/03/13 22:35:51

>>728がｺﾋﾟﾍﾟに見える俺はもちろん無職ﾋｷｦﾀ童貞です。

730 ：６５６：05/03/13 23:01:17

>>657
そうならん様に気をつけるよ(o^o^o)
オレも一昔前は自慢しまくりの世間知らずなあんちゃん
だった訳だから。

まっ、それはさておきJava分からない奴って痴呆ですか？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

731 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:03:11

XPに通ずる考え方なんですが
テストの内容を顧客に提示して
そのテスト内容で製品の価値が決まり
行ったテストの数で報酬が決まる

こんな考え方が業界に定着してしまったとしたらどうでしょう？
テストをすればするほど報酬が上がるという考え方です。

顧客にも利点があります。
１）不具合が極めて少ない状態で納品させる効果が期待できる。
２）プロジェクト責任者による仕様の誤解を早期に発見する効果が期待できる。

すくなくとも今の混沌とした業界の空気よりは、さらに競争原理が働き、
よいシステムが世にたくさん出るようになると思います。

732 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/13 23:08:16

試験というのは試験として想定した項目の品質保証にしかならないからねぇ。

733 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:10:04

>>732
その「想定した項目」という過程に顧客の担当者も参加させるんです

734 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:12:48

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
　　!! 　　 /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l　っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ　　￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣　 lﾉ/l | |
ヾヾ　　 " 　: :　!､　｀　　lｲﾉ l| |
　>lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ　　 /.|}､ l| |
:.lヽヽ　　ｰ_ ‐-‐ｧ'　 /::ﾉl ﾄ､
:.:.:.:＼ヽ　　二"　 /::// /:.:.l:.:.
:.:.:.:.:.::ヽ:＼　　　　/::://:.:,':.:..:l:.:.
;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

735 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:14:30

>>733
顧客の担当者が参加するわけ無いじゃん....世間知らずだなお前。

736 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:18:23

>>735
ごもっとも

でもたった1行なのに>>735が人間的な力が足りない典型的駄目プログラマーに思えた
そんな俺はやはりJAVA厨でつか？

737 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:18:43

でも

ｼｽ側　「このデータが通ればいいんですね」
客側　「ええ、いいですよ」

どんなに気が楽か。

738 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/13 23:21:53

現実には仕様作成も○なげしがちな顧客が試験要領作成に
協力してくれるかな・・・。

739 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/13 23:22:45

試験というのは仕様のミスを見つけることは出来ないしね。

740 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:25:34

>>739
そうですね。
仕様のミスは試験中でなくて、試験作成中に見つかるものですからね。

741 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:28:05

仕様のミスは仕様レビュー中に見つけるものではなかったのか

742 ：736：05/03/13 23:29:19

735=737ならば前言撤回

おまいの気持ちはよくわかる。JAVA厨だがｗ
ｽﾏｿ

以後ROMに徹します

743 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:29:43

業務系では担当者がやる気が待ったくなく、仕様を理解する気すらない場合があるしな。

744 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:32:00

「顧客 == ユーザー」とイメージしている人と「顧客 == プロパ」とイメージしている人がいる。

745 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:32:01

>>741
レビューが終わったあと、実際に試験項目と試験データ作り始めたら

「あれ？これ通んないじゃん」
ってエピソードはけっこうある

746 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:35:03

>>731
瑕疵担保義務を負ってる側からは提案し難いなぁ。
「えっ、こんなんで金とるの？」って言われるのがオチ。

747 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:37:12

あ、hogehoge機能も無いと使えないよね。追加してよ。明日の朝までに。

748 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:42:27

>>747
あ、まさにウチの会社それ

毎日食べてるごはん、
いったいどこからお金が来てるのだろう

749 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:49:52

業務系の場合は機能追加とか仕様変更で案件を引っ張るのは営業の一環と考える。

750 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:51:28

>>747
「あ…　恐れ入りますが、そういうお話でしたら、うちの営業のほうに…」

751 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/13 23:53:45

あ、営業のAさんなら、全部あなたに任せてあるから、
なんでも相談してと仰ってましたよ♪

752 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:56:17

テスト内容　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モナーシステム開発株式会社

1,顧客がうんというか否か。

753 ：仕様書無しさん：05/03/13 23:58:10

>>751
「すいません、Ａさん。
hogehoge機能を明日の朝までに作れって言われたんですけど、作っていいですか？」

754 ：753：05/03/14 00:10:06

最初に「すいません」をつけるのがミソだ

頭を下げるだけならタダだ

755 ：営業A：05/03/14 00:12:38

（あん？すいません？何謝っちゃってるの？このｷﾓｦﾀ）

756 ：仕様書無しさん：05/03/14 00:24:09

今更だけど>>1のblogマジつまんねーな。

757 ：仕様書無しさん：05/03/14 00:28:08

>>755
営業は、このやむをえず「すいません」を技術に言われたら窮地に立たされた気分になる。
安心して事情を説明しよう。すぐにフォローしてくれるはず。

（あん？すいません？何謝っちゃってるの？このｷﾓｦﾀ）
これは営業ではなく下の部下が思う心象。ほっとけばいい。

758 ：仕様書無しさん：05/03/14 00:44:54

全部javaが悪いんだよ

759 ：仕様書無しさん：05/03/14 01:02:06

そのうちメーテルが迎えに来てJAVAの体を只でくれる星に連れて行ってもらえるさ。

760 ：仕様書無しさん：05/03/14 08:07:11

箱庭なJAVAよ、箱庭の中ではどこへでもワープできると豪語する。
OSの大海原のなかにぽっかり浮かぶ小島がきみの活躍する場だ。
幸いな事に君たちが生活をする小島は多少の選択肢が与えられている。
POSIX, WIN, Linuxなどのfree系POSIXもどき、その他の島がいくつか
ある。君たちはは箱庭大王VM様の奴隷として生きていればこの領土で
ﾁﾏﾁﾏと生活を楽しむ事ができるんだ。

OSの大海原を凌駕する母なるC/ASMよ。OSもこの母なる低級言語で創造された。
VM大王はC/ASMによって創造された。しかしこの世の悲劇はVM大王は自分が
spontaneousな経緯でこの世に生を受けたと勘違いしている事だ。
VM大王に翻弄される低学歴なJAVA厨よ、業界の人柱として生きてくれ。

761 ：仕様書無しさん：05/03/14 09:01:04

>>759
2年もするとdeprecatedな体のパーツが続出

762 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：05/03/14 15:16:14

継続的にはげしく身体を動かしてると、突然固まったりして。。。

ガベコレで

763 ：仕様書無しさん：05/03/14 15:26:50

そこへメーテルの使者がやってきて
「今度はより高速になって安定動作もするのよ」と
VMとアプリケーションを５年分の保守料先払いで
とりかえてくれる惑星に向かう列車のパスを渡す

764 ：仕様書無しさん：05/03/14 15:30:45

箱の中のオブジェクト指向ってなんか悲しいね、狭量なJAVA厨らしいと言えば
らしいけど。JAVA厨はもう少し視野を広げられるといいかもね。

765 ：仕様書無しさん：05/03/14 16:13:08

ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝ

766 ：仕様書無しさん：05/03/14 16:25:21

今日はこないのかな・・ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝ

767 ：仕様書無しさん：05/03/14 17:15:23

ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝはこんどはコンパイラスレを立てたようだ。
昔から変わらんな、悔しくなると糞スレを立てていく癖は・・・

768 ：仕様書無しさん：05/03/14 19:14:10

ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝさんはコテハンになってほすい

769 ：仕様書無しさん：05/03/14 19:25:12

みんな結構ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝの事好きだよね。

770 ：名無し：05/03/14 19:28:00

VB, C#, Java系のプログラマーやエンジニアにはアホが多すぎる。
まあ、中には素質がありそうなヤツもいるが、上記関連の環境や
認識があまりにもどんぶり勘定的で、最悪。ほんと、勉強しないし、
やり方だけを聞きまわればよいと考えているし。
これでは、日本のコンピュータ産業の未来はないな。
やはり、コンピュータは欧米の独走場ですね。

771 ：仕様書無しさん：05/03/14 19:32:42

>>770
ﾌﾞﾋﾞﾁｳ
しぃし～
ｼﾞｬﾊﾞｴﾓﾝ

772 ：仕様書無しさん：05/03/14 19:34:21

ないよね。ほんとマジでそう思うよ。

773 ：仕様書無しさん：05/03/14 19:36:56

>>770
本人が言うんだから間違いないってことですか

774 ：モナー：05/03/14 19:37:10

>>772
勝手に思えあほ。

775 ：仕様書無しさん：05/03/14 19:39:40

お・ｷﾀｷﾀ↑

776 ：仕様書無しさん：05/03/14 19:45:05

独走場？俺たちゃ馬ですか？

まあ、ここで目にしたのも何かの縁だ。独壇場という言葉を君にプレゼントしよう。

777 ：仕様書無しさん：05/03/14 19:47:02

独走場
独走場
独走場
独走場
独走場

疾走するぜ！

778 ：M.B.：05/03/14 20:42:48

>>776
> 独壇場という言葉を君にプレゼントしよう。
×独壇場
○独擅場
土偏ではなく手偏。読みは「どくせんじょう」。
「擅」の訓は、「恣」と同じく「ほしいまま」。

779 ：仕様書無しさん：05/03/14 21:16:54

また低学歴が恥晒してるの？ｗ

780 ：仕様書無しさん：05/03/14 22:12:16

必ずｗを付けるキモイ粘着がいるな
リアル厨房のくせに

781 ：仕様書無しさん：05/03/14 23:07:01

低学歴クンは相変わらず全く根拠のない憶測が好きだね。ｗ

782 ：仕様書無しさん：05/03/14 23:18:36

>>776, >>778
こ、このやりとりは・・・デジャブを感じる。

783 ：仕様書無しさん：05/03/14 23:37:21

781の書き込みからは知性が感じられない

784 ：仕様書無しさん：05/03/15 00:34:57

>>738
ユーザに危機感を持ってもらうと向こうも真剣になってくれたりする。
意図しないシステムが出てきて困るのは結局自分なわけだし。
ワインバーグが言うところの
「もしそれが彼らの問題なら、
それを彼らの問題にしてしまえ」。

785 ：仕様書無しさん：05/03/15 00:37:37

>>752
テストには手順と合格基準を明確に。
どのような質問をした後の顧客の返答を観測するのか。
YESなら合格なのか、NOなら合格なのか。

786 ：仕様書無しさん：05/03/15 00:51:47

>>731
XPでは比較的質の低いテストケースも否定されていないので、
テストの量で報酬を決めるという方法は合わないと思う。

> ２）プロジェクト責任者による仕様の誤解を早期に発見する効果が期待できる。
これは顧客がテストケースのレビューを行えば、ということ？
であれば、業務に対して妥当性のある、具体的なテストケースを提示すべきで、
いたずらに量を増やすのは逆効果(顧客の注意を削ぐ)になると思う。

787 ：仕様書無しさん：05/03/15 01:00:15

>>732
なので最低でも
コード実装者とテスト作成者を別の人にするか
テスト作成者とテスト実行者を別の人にすべき。
なのだが実際のプロジェクトではそうなっていないことが多かった…

788 ：VBな人って：05/03/15 01:13:11

痛すぎ。頭の回転の悪い人間がVBを使う。
頭の切れるPGはサーブレット開発においてフレームワークを
駆使しハイレベルでかつ短期間で優良システムを構築する。

バカなVB厨には無理。残念（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

789 ：仕様書無しさん：05/03/15 01:37:13

>>788
あの、、、VBとサーブレットは土俵が全く違うんですが、、、

790 ：仕様書無しさん：05/03/15 05:55:01

>>788
VBが裏で行うイベントドリブン制御はフレームワークでは無いのですか？

791 ：仕様書無しさん：05/03/15 06:18:10

ないね

792 ：仕様書無しさん：05/03/15 12:07:05

そのあたりは普通COMで実装します。

793 ：仕様書無しさん：05/03/15 13:11:45

箱庭JAVA厨は矛先をVBに挿げ替えたようだ。

794 ：仕様書無しさん：05/03/15 13:14:00

>ハイレベルでかつ短期間で優良システム
自己評価だけの世界では確かにそうかも。

795 ：仕様書無しさん：05/03/15 15:03:55

また「フレームワークを駆使し」とかほざく汚い乞食ジャンクパーツマニアがあらわれたな。

796 ：仕様書無しさん：05/03/15 15:30:03

ジャンクパーツマニアというと、趣味の人って感じだが、
実際にはバルク品をかき集めてビジネスに用いるヲタって感じじゃろ。

マニアはジャンクの意味を理解しているが、ヲタはその辺が怪しい。

797 ：仕様書無しさん：05/03/15 15:54:38

VB専門コーダのレベルが低いのは周知の事実。いまさらとやかく言う必要もない。
ここで、Java厨の汚れっぷりのはなしをしてるのに、脈略もなくVB厨が馬鹿とか言い出すのは、その次に自分がいると認識してるから。
どんぐりの背比べなんだろうな。
ただ道具としてVBが開発を革新的に効率化したのはこれもまた事実でユーザはともかく道具としてみれば優れている。
その手法は.net開発に引き継がれ、遅まきながらJavaがパクっている状態。

798 ：仕様書無しさん：05/03/15 16:48:19

JAVAはパクろうとすればするほど汚い・遅い・ダサい仕様になっていく
ばかり。ｗ

799 ：仕様書無しさん：05/03/15 20:08:19

>>797
釣られすぎ

800 ：仕様書無しさん：05/03/15 20:55:22

やべえよJAVA！！お前の後ろはVBだけだぜ？
がけっぷちじゃねーかｗ

801 ：仕様書無しさん：05/03/15 21:32:36

> 脈略もなくVB厨が馬鹿とか言い出すのは、その次に自分がいると認識してるから。

名言認定。ｗｗｗ

802 ：仕様書無しさん：05/03/15 23:34:45

元ｺﾎﾞﾗのjava厨は、必死で勉強してﾌﾞﾋﾞ厨を抜いたんだから、その辺は察してあげないと。

ｺﾎﾞﾗ＜ﾌﾞﾋﾞ厨＜java厨

803 ：仕様書無しさん：05/03/16 00:33:03

で、結局Javaは勉強しといたほうがいいの？

804 ：仕様書無しさん：05/03/16 00:41:11

ようこそ　アーキテクトへ
引き算でもてあます

　　３－２＝？

　　　　|　　　　？―――？
0　X―|――？Ｄ――？)>？
0　Y―|=.？)-？？)-？Ｄ？
　　　　|　　　　？？？)―――S　0
　　　　|　　　　？―――？
0　X―|――？Ｄ――？)>？
0　Y―|=.？)-？？)-？Ｄ？
　　　　|　　　　？？？)―――S　0
　　　　|　　　　？―――？
1　X―|――？Ｄ――？)>？
1　Y―|=.？)-？？)-？Ｄ？
　　　　|　　　　？？？)―――S　0
　　　　|　　　　？―――？
1　X―|――？Ｄ――？)>？
0　Y―|=.？)-？？)-？Ｄ？
　　　　|　　　　？？？)―――S　1
　　　？―――？

805 ：仕様書無しさん：05/03/16 00:57:46

JAVA厨以外は何も具体的に話していない罠

806 ：仕様書無しさん：05/03/16 01:38:39

>>804
bakaにはコピペできないみたいですね。

807 ：仕様書無しさん：05/03/16 07:17:57

このスレッドは大耳モナーが嫌々管理中です。
やる気はありませんが、なんら問題はありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
ﾀﾘｰ　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（＼＿／）　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（　　´Д）　　　ﾀﾘｰ　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　/ 　　つ　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_）

808 ：仕様書無しさん：05/03/16 21:08:31

>>665
多言語貶してるのはおめえだろ
ﾄﾞﾄﾈﾄ厨

809 ：仕様書無しさん：05/03/17 00:02:10

>>808
貶めてねーよ、正当な評価してるだけじゃねーか。

810 ：仕様書無しさん：05/03/17 01:40:31

どいつもこいつもJAVA厨叩き必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

国へ帰りな、お前にも家族がいるだろう

しょ～りゅ～けん！！

811 ：仕様書無しさん：05/03/17 07:52:16

Ｘｅｏｎ時代になればメモリの利用できる範囲が拡大する。
さらにJAVA厨はメモリの使用状況とは無縁な椰子が増大する。
Ｘｅｏｎ時代になってもパフォーマンスは変わらないJAVAであると予言する。

812 ：仕様書無しさん：05/03/17 09:48:44

時代錯誤も甚だしいですね。

813 ：仕様書無しさん：05/03/17 12:14:50

将来携帯もギガバイトのメモリ積むようになるよ

814 ：仕様書無しさん：05/03/17 12:46:28

ちがうんだなXeonになれば200Gとかのメモリを平気で使う。
JAVA厨は糞クラスに100Gの無駄メモリをインスタンス化する。
そしてそれを平気で使う。OSが拡張されてもJAVA厨の頭は
拡張される事がないからだ。

815 ：仕様書無しさん：05/03/17 12:51:56

予言２
Xeon時代になればJAVA厨はきっとこう言う。
もうJAVAのパフォーマンスに問題はない。ｽｺｽｺ動く。
しかしJAVAが3倍速度が上がっても、ネイティブなアプリは
30倍あがるので比較論で語ればやっぱりだめという事になるが
JAVA厨は自分の箱庭内の事しか理解できない。

816 ：788：05/03/17 21:19:53

>>789
頭の中で相対的に比較する事すら出来ないんですか？VBな人って（＾_＾）

>>790
違うね（＾_＾）ぷっ

>>794
黙れVB男（＾_＾）ぷっ

なんだかんだ言っても俺様の様にJavaマスターは崇拝されるのさぁー、
あほーなーVB厨　あーんど　コボラー　は逝って良し（＾_＾）ぷっ

817 ：仕様書無しさん：05/03/17 21:44:59

>>686
> おれたちjavaエモン。
ホリエモンからもじったか？
おかしいぞ。
で、C++をフジテレビに？　おかしな話よ

> 敵はC++会長。

C++は敵ではないな。敵は各々が自分で作るものだ

818 ：仕様書無しさん：05/03/17 21:45:23

言語構造はこれでいいと思う
ただJVMがダメすぎ
あとオープンソースに頼りすぎる開発環境が良くない
信頼性なさ杉
タダだからっていう理由で中途半端なものしかない

819 ：仕様書無しさん：05/03/17 21:49:39

>>692
> >>687
> そうなると、低学歴はJavaとかOO擁護に走るしかなくなるんだよね
どっからそんな話になるんだ？

実際にこの目で確かめたことだが、東大生や東大生にはなぜがJava使いが多い。
彼らはなぜかオブジェクト指向が大好きで仕事でもすぐにオブジェクト指向で
設計するのが大好きな香具師が多い。

東大では早くから大学の講義でJavaを教えていて
研究でもJava絡みのネタが多いことからJava慣れした香具師が多いみたいだ。

逆に2, 3流では見たところCが多い。
Javaは有料化するとかデマ流してまでCマンセーするトンデモ講師もいたりする。

ということで低学歴高学歴どうこうはほとんど言語やオブジェクト指向とは関係ないっつーことだ

820 ：仕様書無しさん：05/03/17 21:53:16

>>818
> 言語構造はこれでいいと思う
> ただJVMがダメすぎ
> あとオープンソースに頼りすぎる開発環境が良くない
> 信頼性なさ杉

オープンソースだから信頼性がない？
それはおかしい。
Apacheをよく見よ。信頼と実績があるからこそM$のIISの倍以上のシェアを伸ばしているわけだ。
世界中にいる何人ものテスターによって何度もテストされているだけあってApacheの信頼性はM$製品を凌駕する。

伽藍とバザールの違いだ。

> タダだからっていう理由で中途半端なものしかない
それもおかしい。sourceforgeにあるものはVectorとかにありがちな個人で作った中途半端なものが多いが
Apache Software FoundationやGNU Projectは違う。同じオープンソースでもsourceforgeのいくつかのソフトと比べ、
信頼と実績の差ははるかに違う。

821 ：仕様書無しさん：05/03/17 21:55:07

>>698
違うな。

漏れはJavaを推進するほうだが
んな低学歴でもないな。大学院行くと学歴の差もどうでもよくなってくるが。
大学院では学歴よりも研究室、自分の研究内容、研究成果のほうが重要だからな。

822 ：仕様書無しさん：05/03/17 21:56:57

>>702
> Java批判してるのってやっぱり高学歴で馬鹿なんだ･･･。
> この事実知れただけでもこのスレ有意義だな。

自作自演くさくてわざとらしいぞ。
高学歴だったら根拠もなくJavaを批判することはない。

それでも、少なくともJavaを批判する連中が3,40代以降の年寄りばかり
であるということは事実なようだが。

823 ：仕様書無しさん：05/03/17 21:58:34

>>706
お前が本当に
高学歴だったら
そんな馬鹿なことは書かないはずだが。

Javaたたきをしているやつが学歴詐称してることがばればれだ。

もっと現実を見よ、年寄り諸君

824 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:03:18

>>713
> 低学歴高学歴問わず
> Javaをやってたヤツはトータルでゴミだということだ

そうか、お前の論理では携帯電話を持っている者もみなごみということだな。

お前の論理によれば携帯電話でJavaアプリをやるものはトータルでゴミだということだからな。

お前はJavaで作られたサービスにアクセスした途端にJavaをやっていることになり、
その時点ではお前は即座にゴミになってしまうからな。
お前はTomcatが使われたサーバにアクセスすることも、
JBossが使われたサーバにアクセスすることも、
拡張子にjspがついたサイトにアクセスすることもできないのか。
もしできないとしたらお前はほとんどのサイトにアクセスすることができないだろう。
そんな可能性は非常に低いためほとんどありえないがな。
ということはお前もゴミだということだ。
自分で自分のことをゴミだといってるようにな。

825 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:04:37

>>718
年寄りの溶けた脳みそではこの程度のレベルのことしか書けないようだ。

おそらく、>>718は、今までの言語では食っていけなくなったので
これから春、Javaでなんとか食っていこうとしているということだな。

826 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:06:36

>>820
CMSのためにWebDAVでSlideを使ってみたんだけど遅すぎだよ
だめすぎ
documentumとかの方が完成度が高い

あんたが言ってるのはopensourceでもまともなソフトが少しはあるというだけで
opensourceのプロジェクトがたくさんあったとしても
使えないのが多い＆タダということだけがメリットというのが多いって
ことの反証にはならない

827 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:07:22

>>719
> いや、特定言語しか出来ない場合、その言語が高級言語であればあるほど
> 症状は重い。
>
> COBOLしか出来ない奴が他の言語を覚えるのは極めて困難だが、
> Cしか出来ない奴が他の言語を覚えるのは容易だ。

そうでもないな。すくなくてもC++をマスターするくらいでないと他の言語を覚えるのは用意ではない。
Cしかできない奴は大規模開発ができない。
Cしかできない奴はメソッドのオーバーライドだ、継承だ集約だのでつまずく奴が多い。
今まで大学でそういう馬鹿を何度も見てきた。
連中は　クラス＝構造体　程度にしか思ってない馬鹿どもだ。
継承＝拡張と勘違いしてデザインパターンも知らずに混乱に陥るタイプだ。

828 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:09:03

>>826
> >>820
> CMSのためにWebDAVでSlideを使ってみたんだけど遅すぎだよ
> だめすぎ

んなマイナーなもん使う必要があるか。
おなじApache Software FoundationならApacheモジュールmod_davを使えば
速いぞ。

829 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:10:12

>>720
> COBOLしか出来ない奴←職業的に成り立つので十分にその存在が予測できる。
徐々に職業的にも規模が縮小しているが

> Cしか出来ない奴←いるかぁ？

大学や大卒には腐るほどいるぞ
授業で教わっただけの奴が特に

830 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:24:43

>>731
> XPに通ずる考え方なんですが
> テストの内容を顧客に提示して
> そのテスト内容で製品の価値が決まり
> 行ったテストの数で報酬が決まる
>
> こんな考え方が業界に定着してしまったとしたらどうでしょう？
> テストをすればするほど報酬が上がるという考え方です。

> 顧客にも利点があります。
> １）不具合が極めて少ない状態で納品させる効果が期待できる。
> ２）プロジェクト責任者による仕様の誤解を早期に発見する効果が期待できる。
>
> すくなくとも今の混沌とした業界の空気よりは、さらに競争原理が働き、
> よいシステムが世にたくさん出るようになると思います。

その考えを普及させたいがどうやって普及させようか。
まずはネットからか？
顧客にセミナーを受けさせるなどの戦略が必要ではないかと。

このスレでいい年してJava叩きに必死になってる馬鹿どもは
だらしないためかそれすらできなさそうだがな。

831 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:28:48

>>830
ありえないね

顧客はあんたがバグをわざと仕込んでテストをしていると思うだろうから

832 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:31:47

ここまでくるとどう見たって
Java叩きのほうが低学歴に見える。

833 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:32:19

>>831
assertEqualsの中身くらい読めないような顧客は(ry

834 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:36:43

>>833
お前コミュニケーションスキルがないだろ
そういう奴ってすぐ相手のせいにするから分かる

言いたいことがあるなら責任を持って相手に伝えろよ

835 ：仕様書無しさん：05/03/17 22:55:02

>>820
まともなのってApacheぐらいしかねーじゃんｗ

836 ：仕様書無しさん：05/03/17 23:15:05

で、何系のシステムの話をしてるんだ？

837 ：仕様書無しさん：05/03/18 00:50:27

TomcatもSpringもJBossもあると思うけど。

838 ：仕様書無しさん：05/03/18 00:51:04

>>835
Linux・・・いや、いいんだ。

839 ：仕様書無しさん：05/03/18 01:33:21

LinuxってRedHatがなかったら未だにヲタク御用達OSだったはずだよな？

840 ：仕様書無しさん：05/03/18 01:50:53

>>826
> あんたが言ってるのはopensourceでもまともなソフトが少しはあるというだけで
> opensourceのプロジェクトがたくさんあったとしても
> 使えないのが多い＆タダということだけがメリットというのが多いって
> ことの反証にはならない
話をすり替えるな。
元の話(>>818)の
> タダだからっていう理由で中途半端なものしかない
の反証だ。

841 ：仕様書無しさん：05/03/18 01:57:14

>>830
このスレでは『顧客』という言葉が「ユーザ(やその企業)」という意味で使う人と
「元請けシステム会社」という意味で使う人がいるので注意されたし。

842 ：仕様書無しさん：05/03/18 01:58:17

>>839
IBMとかHPっていう名前の会社があるのは知ってる？

843 ：仕様書無しさん：05/03/18 02:09:18

>>842
知ってる。
LINUXで動くソフトで儲けようとしてるタダ乗り野郎だろ？

844 ：仕様書無しさん：05/03/18 02:11:53

>>843
二重に間違ってる、いや、三重か？

845 ：仕様書無しさん：05/03/18 02:19:04

>>844
いや本当。
君ひょっとしてlinux==無料とか思ってない？

846 ：仕様書無しさん：05/03/18 02:30:04

おい、だれか無知な843=845にIBMがどれだけ大枚を叩いているか教えてあげてくれ
私はもう寝る

847 ：仕様書無しさん：05/03/18 06:49:17

>>826
> あんたが言ってるのはopensourceでもまともなソフトが少しはあるというだけで
> opensourceのプロジェクトがたくさんあったとしても
> 使えないのが多い＆タダということだけがメリットというのが多いって
> ことの反証にはならない
オープンソースだからといって「タダ」って訳でもないぞ。
オープンソースはソースが晒されてて、
改変が認められているということ。
オープンソースのプログラムが「使えねぇ」っつーんなら、
自分で「使える」ように直しゃいいじゃん。
「一般ユーザにはそれは無理だ」っつーんなら、
仕事のできるプログラマに金払って直させりゃいい。
そもそも、「他人がソースを読むことを前提にしている」ってだけで、
オープンソースはそこいらの業務系システムより
ソースコードの品質は高いぞ。

848 ：仕様書無しさん：05/03/18 06:56:49

>>826
使えないと思えば使わなければいい

使えないと言われたなら>>847が直せばいい

849 ：仕様書無しさん：05/03/18 07:30:09

>>846
本当にIBMが金を払ってるだけだと持ってるんだｗ

850 ：仕様書無しさん：05/03/18 09:39:12

いまだにｵﾌﾟｿﾏﾝｾなバカがいるんだな。

ｵﾌﾟｿはPGをただのﾄﾞｶﾀに貶めたことに未だにきづいていないとは

851 ：仕様書無しさん：05/03/18 10:48:38

「低級PGを」な。

852 ：仕様書無しさん：05/03/18 11:21:05

ｵﾌﾟｿを作って食えるPGが日本に何人いることやら・・・

853 ：仕様書無しさん：05/03/18 11:49:41

オプソを作るJAVA PGは限りなくゼロだよね。
拾って使う人は多少いるのかな、ここの厨みたいに。

854 ：仕様書無しさん：05/03/18 12:30:05

ﾏﾝｾしても使うだけで提供しないからルンペンといわれるんだな。

855 ：仕様書無しさん：05/03/18 12:37:10

拾ってコピペすりゃ勤まる仕事になってしまったら、ﾄﾞｶﾀになるのは当然だ罠。

856 ：ジャバ厨：05/03/18 13:27:31

黙れコワッパ　VB

857 ：仕様書無しさん：05/03/18 15:26:44

VBにしか勝てないのか？
かわいそうだな箱庭師。

858 ：仕様書無しさん：05/03/18 15:31:03

漏れはVBのほうが一応()ネイティブで吐き出すから好きだけどな。
つうか、クライアントexeならばVBの勝ち。
OSの中の箱庭VMが管轄するWebしか能がないくせになあ。
そのWeb性能を著しく落とし込むJAVAのほうがよっぽどあれだけどな。
漏れだったら箱庭にはいたくないからJAVAは捨てるよ。つうかすでに
捨てているが。

859 ：仕様書無しさん：05/03/18 15:35:38

VB = お絵かきクレヨン

860 ：仕様書無しさん：05/03/18 15:43:15

Java以外厨の皆さんへ。

この世からJavaを潰して下さい。

861 ：仕様書無しさん：05/03/18 15:44:16

ttp://slashdot.jp/developers/05/02/03/124257.shtml?topic=56
JAVA厨の事が書かれていてﾜﾛﾀ

862 ：仕様書無しさん：05/03/18 15:51:53

>>860
は具体的にどこが嫌いなの？

863 ：仕様書無しさん：05/03/18 21:06:06

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0503/18/news089.html
米Sun MicrosystemsはJavaの遍在性を説いていることで有名だが、今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。

今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。
今はJavaがあらゆるものに適しているわけではないと認めている。

864 ：仕様書無しさん：05/03/18 21:28:14

>>863
Java は教育用には適していない（Modula-2 でも使え）。
Java はCGI 開発には適していない（C なり Python なり使え。
でなきゃJSP を使え）。
Java はタイトなリアルタイム制御には適していない（C かアセンブラか、
さもなければC++ を使え）。
同様に、Java はシステムプログラム開発には適していない
（Java マイクロエンジンとか使うんなら、まあ話は別かも知れんが）。
Java は多倍長精度数値計算には適していない（つーか使い勝手のいい
クラスライブラリがない）。

　……で、キミは何をやりたいのかね。

865 ：仕様書無しさん：05/03/18 21:44:31

Microsoftと訴訟を始めてからだな。
おかしくなったのは。
IEのVM仕様なんか無視すりゃよかったんだ。

Javaを覚える→Javaアプリを作る→VMで動かす→
→Java物理マシンで動かす→他の言語は覚えなくてすむ。

Sunが堂々とJava物理マシンを発売すればよかったのに。

866 ：仕様書無しさん：05/03/18 21:48:34

JAVA物理マシンって何？

867 ：仕様書無しさん：05/03/18 21:50:36

そもそもSUNは何故Javaを作ったんだ？

868 ：仕様書無しさん：05/03/18 21:52:04

105 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：05/03/18 19:43:23 ID:Vr/d5Ygu
新しく入れた新JAVAは起動に時間がかかりすぎ

注意されたし

114 名前：Trader＠Live![] 投稿日：05/03/18 19:52:06 ID:b0JZsYi4
>>105
どれくらいかかるのよ？

123 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：05/03/18 19:59:38 ID:Vr/d5Ygu
>>114
どれくらいかな～

今までだったらページに飛んだらそのまま表示されたでしょ

今回なんか「JAVA」って画面が出てきてずーっとその画面のまま
忘れた頃に表示される。

これはあかんわ一度アンインストして公式じゃないところからひっぱってくるか
それかMS-JAVA入れるかどっちかだっろうなぁ・・・・・・・

これはあかんわ・・・・・・

869 ：仕様書無しさん：05/03/18 23:39:06

Java物理マシンとはClassファイルをネイティブ実行する物理マシンのこと

Azulの「ネットワークアタッチドプロセッシングソリューション」
京セラの「PocketCosmo」
ＮＥＣの「ＰｏｃｋｅｔＧｅａｒ」
等など、、

昔、Javaで作ったアプレットはＯＳでそれぞれで動きが異なっていた
でも、オレは将来Java物理マシンで動かすから問題ないやと思ってた

ところが、Java物理マシンがいろいろ出てきても
なぜかSunのﾏｸﾈﾘは話題にせず、Microsoftとの抗争にあけくれてばかりいた

情報家電の用途で作られたJavaなんだから
そのまま家電業界に進出すればよかったのに
なにもMicrosoftと同じ土俵に上がって体力と気力を消耗する必要なんてなかったのに

同じ穴のﾑｼﾞﾅとはこういうことをいうんだな

870 ：仕様書無しさん：05/03/18 23:51:54

下手すりゃMS以下かもね。
PCの拡張カード市場を生み出したのはMSの功績だしな。

871 ：仕様書無しさん：05/03/19 00:01:47

アプリケーションサーバ市場を生み出したじゃないの

それに高速・大容量の開発マシン需要も（ｗ

872 ：仕様書無しさん：05/03/19 00:09:39

PCの標準搭載メモリをG単位に引き上げた功績がある。
サムソンはサンマに足を向けて眠れないだろう。

873 ：仕様書無しさん：05/03/19 00:21:31

ところで
Sunがネットワークから操作ができるJava洗濯機を開発したら
おまいら買う？

874 ：仕様書無しさん：05/03/19 02:44:44

とにかくSUNがJava関連でやることはまったく頼りないし、わけのわからんフレームワークとか道具が乱立するばかりで、
絵が汚い。
MSの.netは逆にそれまでのカオスを収束するというコンセプトで実際実を結んでるしな。

875 ：仕様書無しさん：05/03/19 04:22:51

言語の「完成度」「究極度」は

C > VB > C++ > Java

JavaよりCが優れているとは言わないが、

Cは実行性能最優先という意味で究極のものであり、これ以上仕様を変更する余地もない。
VBは開発効率最優先という意味である程度究極のものであり、ほぼ仕様を変更する余地もない。
Javaはオブジェクト指向をシンプルに表現するという意味でかなり良い線にいっているが、まだまだ改善の余地が多い。

Javaはほとんど趣味でしか使わないが、WebもGUIも携帯アプリも無料でつくることができるんだから
効率が良いかはわからないが、便利だよ。
仕事はC,C++,VBメインだね。

876 ：仕様書無しさん：05/03/19 12:41:22

>>875
その評価分析は妥当だと思うけど、そこにC#/.netが加わる。
その要素によって評価すると、JITによるパフォーマンスの良さ、VBのRADを完全に継承したVS.net、Javaをさらに洗練させた言語使用、
いたれりつくせりの強力な.netライブラリ。かなり完璧に近い仕事をしていると思う。

877 ：仕様書無しさん：05/03/19 13:29:46

JAVAは用済みって事だねｗ

878 ：仕様書無しさん：05/03/19 13:46:20

>>875,876
そんなにwindowsにべったりくっついていると、将来リストラされるぞ。
余計なお世話だが...

879 ：仕様書無しさん：05/03/19 13:52:15

いやいや、.NETすらできない／やらない奴こそがリストラだよな。
反MSなんて企業の理屈の前では何の意味も持たない。

880 ：仕様書無しさん：05/03/19 13:52:35

>>878
x64時代になればWinの独りがち間違いない。
だからWinでOK!

881 ：仕様書無しさん：05/03/19 13:53:42

I64じゃないのん？

882 ：仕様書無しさん：05/03/19 13:54:45

>>877
10年もったからそろそろレガシーとしてがんばってくれ。つう事だよね。

883 ：仕様書無しさん：05/03/19 13:55:11

Intelは64bit時代ではどうでもいい。

884 ：仕様書無しさん：05/03/19 14:55:59

C ：長男
C++ ：二男
Java ：三男

仲良くやれよ。言語三兄弟

885 ：仕様書無しさん：05/03/19 15:08:13

オンライン決済などでURLにJの文字が含まれていると、ひやひやするのは俺だけではないはずだ。

886 ：仕様書無しさん：05/03/19 15:22:53

>>883
ItaniumIIの立場が無いな。

887 ：仕様書無しさん：05/03/19 15:46:30

>>885
劇ﾜﾗ
5分くらい待たせてから500番パターンって多いよねｗ

888 ：仕様書無しさん：05/03/19 18:45:55

URL末尾付近にJの文字があるサイト開いちゃうと、わっ！汚いところ踏んじゃった！と思う。

889 ：仕様書無しさん：05/03/19 18:56:07

C ：長男
C++ ：二男

血のつながりはまったくない。汚らわしい。
Java ：他人

890 ：仕様書無しさん：05/03/19 19:06:59

URL末尾付近にJPの文字があるサイト開いちゃうと、わっ！汚いところ踏んじゃった！と思う。

891 ：仕様書無しさん：05/03/19 19:09:20

C == 父親 == 中国
C++ == 長男 == 朝鮮
Java == 次男 == 日本

892 ：仕様書無しさん：05/03/19 19:14:13

Java == 次男 == 日本
へっ？日本？
どこだかで日本語ドキュメントがひどいとか議論になってたよｗ

893 ：仕様書無しさん：05/03/19 19:15:53

URL末尾付近にaspxの文字があるサイト開いちゃうと、わっ！カコイイ！と思う。

894 ：仕様書無しさん：05/03/19 19:23:05

しかし>>891のように人種まで出してくるところが頭ﾜﾘｲというか・・品がないと
いうか。いかにもJAVA厨らしいといえばそうなのだが　ﾔﾚﾔﾚ

895 ：仕様書無しさん：05/03/19 19:29:27

C厨 == 在日

896 ：仕様書無しさん：05/03/19 21:22:04

　　∧＿∧ 　┌──────
　<　｀∀´ > ＜　Flash先進國のウリに何か用ﾆｶ?
　　　　　　　└──────

897 ：M.B.：05/03/19 21:54:53

C：コンパイラの仮面を被った超高級マクロアセンブラ
C++：オブジェクト志向言語の皮をかぶったC 版RATFOR
VC++：偽C++。その正体はMS-Windows 専用システムライブラリ
Java：帰ってきたBCPL（あるいはUSCD-Pascal、Modula-2……）

898 ：仕様書無しさん：05/03/19 22:01:08

>>897
おぬし、この仕事は長そうだな

899 ：M.B.：05/03/19 22:04:40

>>898
ああ、無駄に長い。

900 ：仕様書無しさん：05/03/19 22:15:26

>>879,880
おかげで助かります。
相手がwindowsだと、それまで運用コストがっちり取られているから、
windowsやめてもガッポリ取る続けられる。

客達がそれに気が付いたらwindowsしか知らないと、困ることになるよ。(笑)

901 ：仕様書無しさん：05/03/19 22:36:24

>>867
○|￣|＿ =3　　>>867

902 ：仕様書無しさん：05/03/19 22:46:46

ﾊｧ?VCがシステムライブラリ？

903 ：仕様書無しさん：05/03/19 23:03:47

＞windowsやめてもガッポリ取る続けられる。

いや、お前に金を払う奴がいるとは思えないんだがｗ

904 ：仕様書無しさん：05/03/20 00:35:03

今のJavaが占める領域にCやC++が入り込む余地はまったくない。
時代は逆行しない。Javaに取って代わるのはPythonやRubyのように
Javaよりもマシンパワーが必要になるライトウェイトな言語だ

905 ：仕様書無しさん：05/03/20 00:52:32

＞Javaよりもマシンパワーが必要になるライトウェイトな言語だ
＞Javaよりもマシンパワーが必要になるライトウェイトな言語だ
＞Javaよりもマシンパワーが必要になるライトウェイトな言語だ

906 ：仕様書無しさん：05/03/20 01:06:44

サーバサイドから見ると
.NETが仮に素晴らしいとしても、Windowsってそれだけが優位点だもんな…
他のプラットホーム行きゃJavaで代用できるし。

>>905
別におかしくないと思うが。むしろ突っ込みどころは
> Javaに取って代わるのはPythonやRuby
だろ。

907 ：仕様書無しさん：05/03/20 03:27:41

すばらしいとしても、それだけが優位点って、
「優位点があるからすばらしい」を
悪いことのように言い換えただけじゃん。

いいですか？優位点があるのはすばらしいことなんですよ。

908 ：仕様書無しさん：05/03/20 09:17:37

仮想化して標準化するのはコンピューティングの歴史。
プログラム言語レイヤーの標準としてまぁ妥当といえるのが、現時点ではJava。
より正確に言えばJVM。

909 ：仕様書無しさん：05/03/20 10:48:53

でもWindowsに限れば.netだろ？
Windows限れば、だけど。

910 ：仕様書無しさん：05/03/20 12:28:15

Windowsに限るな

911 ：仕様書無しさん：05/03/20 13:46:19

標準化によって良い製品が世に出るのが遅れる
または出なくなるのでは消費者は受け入れてくれない。

仮想化、標準化は開発側のﾜｶﾞﾏﾏな理想であって
顧客の利益を説明する材料にはならない。

開発側はそれを常に肝に銘じて
標準化を取り組まなければならない。

912 ：M.B.：05/03/20 16:50:00

ところで次スレは立つのか？
できれば別スレと合流してくれ。

913 ：仕様書無しさん：05/03/21 01:10:21

>>907
他のプラットホームに比べ、Windowsには余りあるほど劣悪点がある。
多少優れていようが、Windowsでしか使えない.NETは選択肢にならん、ってこと。

もちろん.NETでしか実現出来ないようなことがあれば、
多少のことには目をつぶってWindows&.NET採用、ってなことになると思うが、
現状Javaなりで代替可能でしょ？

で、.NETって実際優位点あるの？

914 ：仕様書無しさん：05/03/21 01:17:53

>>911
> 仮想化、標準化は開発側のﾜｶﾞﾏﾏな理想であって
> 顧客の利益を説明する材料にはならない。
腐れたプロダクトに縛られたシステムを見ると、
顧客の利益に少なくない影響は及ぼしているのは明確に見えると思うぞ。

> 標準化によって良い製品が世に出るのが遅れる
> または出なくなるのでは消費者は受け入れてくれない。
この業界ではデファクトスタンダードちゅうものが溝を埋めてくれてて、
それなりに機能していると思うが。

915 ：仕様書無しさん：05/03/21 02:21:20

>>913
＞他のプラットホームに比べ、Windowsには余りあるほど劣悪点がある。

ここを具体的に書いてくれないと返事のしようがないよ。

916 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 10:21:31

JAVA厨の特徴として、Windowsであるだけでだめと言い張る。
それだけ。そのくせ開発環境はWindowsクライアントを利用している。
利用しているなら否定するなと言いたい。

917 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 10:43:40

＞多少優れていようが、Windowsでしか使えない.NETは選択肢にならん、ってこと。

＞で、.NETって実際優位点あるの？

最初.netが優れていると認めるポーズをとり公平性を装いながら最後にその肝心のところに疑問符を投げかける卑劣な詭弁手法。
Java厨ってこういう「論旨展開」する卑怯な馬鹿ばかりなので嫌われる。

918 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 11:19:44

まぁWindowsしか使わずに済む香具師にはいくら言っても
暖簾に腕押しだからなぁ。

919 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 11:25:20

> まぁWindowsしか使わずに済む香具師

9割方はこれで済むんだよね。

無理矢理Windows否定したところでニッチな市場で細々とやるしかないんだな。
それがお望みなら止めはしないけどね。ｗ

920 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 11:40:44

ｹﾞﾀｹﾞﾀ
すべてオプソだ。金払いたくないのだ。
マシンはバルクジャンク
OSはLinuxの雑誌付録もの。
makedepするスキルはないのだ。だって漏れJAVA厨だから。
だから・・だから、バイナリアーカイブだけをあさるのだ。
いくら合わせてもうごかね。プラグインもバイナリで落とす。
うごかねえ。でもWinで金払うより楽しいよ。
これがJAVA厨の真髄だ。

921 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 12:40:37

>>他のプラットホームに比べ、Windowsには余りあるほど劣悪点がある。
windowsしか使えないんだから、いくら劣悪点があってもwindowsなんだよ。
ごくわずかある、windowsの良い点だけを挙げてwindowsは素晴らしいと言い、
windows意外のものを使おうとすると、すぐにアンチMSと言い出す。

windowsの衰退とともにそういう連中も衰退するから。
あと数年だと思う。

922 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 12:46:09

誰もアンチMSとは言っていないけどね。

WindowsはXeon以降飛躍すると漏れは見ている。
UNIXやレガシーの市場のほうが衰退する予感がする。
そしてその狭くなった市場に固執するJAVA厨も衰退の予感。
Windowsのほうが
・管理コストに優れている
・NT4.0から10年を経過しようとしているがかなり熟成してきている
・JAVAでは実現しえないリッチクライアントも楽々実現する

923 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:17:45

SOAではJavaの出る幕ないだろ。
今頃になって.NET 1.0レベルのを必死で実装してるんだろ？ｗ

.NETはIndigoで次の世代に入ろうとしています。

924 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:23:40

Javaでウェブサービス？
Write Once, Run Anywhereなのにそんなもん要らんだろ。

925 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:25:33

>>Windowsのほうが
>>・管理コストに優れている
よく聞くけど、パッチを当たときのトラブルを無視しているし、
トラブルが起きるからパッチを当ないで使っている、その場合の
セキュリティリスクを0円で計算している。

トラブルが出たときは滅茶苦茶に手間が掛って大変、このコストも0円計算。
UNIX系ではwindowsに比べてこの部分のコストは極端に低い。

926 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:32:59

>>925
トラブルがなくてもデフォで人件費が掛かることはご存知？ｗ
その時点でWinとUNIXで大差がついてるのはご存知？ｗ

927 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:35:22

パッチのトラブル？
NT4.0の頃はたしかに多少あったけど、今はないよ。
喪前逆にWindowsすら使えないヘタレなんじゃないのか？
つうか運用サーバへのパッチはテスト環境で試してから当てるんじゃないのか？

928 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:36:39

UNIX系といっても喪前は乞食UNIX系オンリーだろうがｗ

929 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:37:54

>>誰もアンチMSとは言っていないけどね。
よくある反応。↓

>>879
>>反MSなんて企業の理屈の前では何の意味も持たない。

930 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:39:40

>>NT4.0の頃はたしかに多少あったけど、今はないよ。
運が良くていいね。
周りは大変な目にあっている。

931 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:41:38

>>930
JAVAで作った糞システムをインストしているからじゃねえの？

932 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:44:13

どうせドライバの腐った安物鯖で動かしてるんだろ

933 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:44:17

>周りは大変な目にあっている。
テストすらしていないつう事だねｗ
自業自得

934 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:47:10

JAVA厨はテストもろくにしないようですｗ

935 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:50:41

winのトラブル対策もできないようではLinux使うなんて無理だろ

936 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:51:49

ｹﾞﾀｹﾞﾀ
ﾀﾞｶﾗﾊﾞｲﾅﾘｱｰｶｲﾌﾞ乞食

937 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:52:01

Javaドカタが何でサーバー管理なんか気にしてるんだ？
とっととコーディング終わらせろよ。ｗｗｗ

938 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:53:15

こいつにコーディングできるのかｗ

939 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:53:44

Windowsは直せないから他人任せだけど
Linuxなら直せるな
GUI周りはわけわかめだけど

940 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:54:43

× コーディング
○ 他人が書いたソースのコピペ

941 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:55:12

LinuxでGUIをフルインストールすると
Winより巨大なOSとなる。なんか本末転倒なんだよな。
初期のLinuxは軽くてよかったけどね。

942 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:56:44

>>834
>>833のたった一行の短い文のみでコミュニケーションスキルのあるなしが
わかると思い込んでるのか、低脳だな

943 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 13:56:48

× 他人が書いたソースのコピペ
○ 拾ってきたクラスを自分のシグネチュアCopyに改変してから配置

944 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:00:32

>>テストすらしていないつう事だねｗ
はい、Microsoftさんがテストしてくれないので...

945 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:02:18

Java厨はメモリ管理はもちろん、他人に面倒見てもらわないと何もできません。

946 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:04:59

再現性がありそうだな。

アップデートでトラブルが発生する最大の原因は
箱庭師の糞JAVAシステムをイントールしている事だ。
間違いない。

947 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:25:22

どうやら年寄りほど負け犬のように糞JAVAシステムと叫ぶ傾向があるようです。

948 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:27:32

C厨おじいさんはJavaもできないからｸｿｼﾞｬﾊﾞ! ｸｿｼﾞｬﾊﾞ! と叫んでいるだけです。
40過ぎて早くも老化がはじまっております。
白髪が見えてきた髪をかきむしりながらｸｿｼﾞｬﾊﾞ! ｸｿｼﾞｬﾊﾞ! と叫んでいるようです。

949 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:28:54

C厨はクラスの使い方はもちろん設計手法がわからないのでSEに面倒見てもらわないと何もできません。

950 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:30:31

>>919
> > まぁWindowsしか使わずに済む香具師
>
> 9割方はこれで済むんだよね。
クライアントサイドだけではね。
サーバ市場ではWindowsが9割ってのはでまかせ

951 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:32:57

>>889
CとC++のソースコードをみると血のつながりも感じられず汚らわしいがw

952 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:34:01

>>732
> 試験というのは試験として想定した項目の品質保証にしかならないからねぇ。
お前はテストの種類を知らんのか69式フリーPGよ

953 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:36:55

>>760
前半は面白い喩えだが後半はただのJavaに対する愚痴としか思えないな。

954 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:42:39

>>770
> VB, C#, Java系のプログラマーやエンジニアにはアホが多すぎる。
> まあ、中には素質がありそうなヤツもいるが、上記関連の環境や
> 認識があまりにもどんぶり勘定的で、最悪。ほんと、勉強しないし、
上記関連の環境ってどんな奴かいな？
どんぶり勘定的というのはたとえばどういうふうに？

たいてい勉強はしているけどね。
VBプログラマは浅はかで型変換が容易とかいって
勉強したがるのが少ないのが多いが。

> やり方だけを聞きまわればよいと考えているし。
んなことやるのは新人じゃねえのか。

> これでは、日本のコンピュータ産業の未来はないな。
> やはり、コンピュータは欧米の独走場ですね。
日本は主に製造業に力を入れてきたからソフトウェアに疎いだけだよ。
ソフトウェアにもっと力を入れれば未来は輝く。
そのためにはすくなくとも、オブジェクト指向スキルくらいは身に着けるべきだ。
さもなきゃ欧米には勝てないな
従来の製造業とおんなじことを何度も繰り返すだけで済むと思ってる連中が多いようでは。
頭が古いオヤヂどもの頑固な頭をかち割るほどの力が必要だ。

955 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:45:29

Javaってラッパーの塊。これでクラス？オブジェクト指向？
ラップしてスタック呼び出しの負荷を増やしただけ。
さらにご苦労な事にVMでバイトコード解釈実行。デコンパイル
すりゃあダセエコードがもろ見えｗ
オブジェクト指向ってラップする事だとマジ思ったよｗ
そうでなけりゃSTLのパクリその他パクリばかり。
素晴らしいねJavaのクラァースライブラリィ
ご苦労さん。楽しいねJavaって。

956 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 14:46:27

>>764
オブジェクト指向プログラミング経験がない奴がそういうことを言うわけで
むしろお前さんのほうが狭量。
視野が狭いな。従来の方式にとらわれず新しいものにも目を向けたほうがいいよ

957 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 18:25:13

新ｽﾚ

【とりあえず】Java叩き【2回戦突入】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1111397014/

皆さんもう飽きたなら放置の方向で

958 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 20:39:28

ところで
>>1のブログ作者は参加してたのかな？

959 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 21:10:38

例えばC++で書いたｼﾐｭﾚｰｼｮﾝﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑをJavaで書けば
C++では分かりにくかった複雑なｼﾐｭﾚｰｼｮﾝのｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑを
継承のしくみを使い体系立ててﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞすることが可能になる
将来、新人にｼﾐｭﾚｰｼｮﾝのｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑを教育するとき
その新人がJavaを理解していてくれるだけで
自分の考えたｼﾐｭﾚｰｼｮﾝのｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑをその新人に
継承させることができる

将来、その新人はきっと新たな最新のｱｰｷﾃｸﾁｬ上に
自分の書いたｼﾐｭﾚｰｼｮﾝのｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑを使って
動作の速い(Java以外の)言語で組み込でくれることだろう

自分が今まで作ったﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑに使われたｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑを
一度きれいに書き出して、新人に教育したいとき
一番最適なのがJava言語

960 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 21:20:46

アルゴリズムの表明をコードで行う必然性が
今一つ理解出来ないが

961 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 21:31:05

771 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：2005/03/21(月) 21:20:20 ID:JYR9MwWR
そういえば　JAVAバージョンアップさせてあまりの重さにアンインスト

MS-JAVA入れたんだけど　軽いね～　不都合今のところないし

778 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：2005/03/21(月) 21:24:28 ID:tgkm4M45
>>771

MS版ください。

sun版重いわ固まるわで本当に困ってます。

962 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 22:14:11

>>どうやら年寄りほど負け犬のように糞JAVAシステムと叫ぶ傾向があるようです。
どうもこのスレ見ていると違うみたい。
Windowsしか使えない奴がJavaをけなしているね。

どうもVBとVC++しか使えない奴が、Javaが主流になった時に
自分達の仕事が無くなる恐怖心からJavaをけなしているように見える。

VC++がちゃんと使えるならJavaもすぐに使えるから平気なんだけどね。
VBプログラマーはお払い箱。

963 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 22:16:49

>>962
そうそう、やっぱVBを叩く時が一番充実してるよな、Java厨として。

964 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 22:36:41

いやあ、最近VB(非.NET)はじめたんだが、
VB+COMって結構使い道あるなあと思った。クライアントとしてWindowsを選択するなら。

VBけなしてる人間でCOMが何なのかすら知ってる奴殆どいねーんだろーな、と。

個人的には、クライアントにWindows使わないのは
サーバにWindows使うぐらい愚かだと考えているので、
つまりはVBもそれなりに選択肢に入れてよかったのかな。
昔なら。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/vbasic/support/vb6.aspx

965 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 22:40:40

VBの仕事ってまだあるの？
最近VBの仕事は無くなりつつあるでしょ。
自分の廻りでは消滅して、全部web系になった。

966 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 23:14:19

>>965
そら分野によるだろ。

967 ：仕様書無しさん：2005/03/21(月) 23:14:45

＞個人的には、クライアントにWindows使わないのは
＞サーバにWindows使うぐらい愚かだと考えているので、
＞つまりはVBもそれなりに選択肢に入れてよかったのかな。

そうだよな。

968 ：仕様書無しさん：2005/03/22(火) 00:16:19

>>964
って、そのリンク先はWindowsサーバなんだけどｗ