プログラミングスキルをもっと評価すべき３
http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/consult/consult023.html
優れたプログラマへの評価はもっと高くあるべきなのではないでしょうか。
新人プログラマを何人も使うくらいであれば、一見開発に時間がかかるよう
に思えますが、ベテランのプログラマを利用した方が、開発期間、コスト、さ
らには運用管理についても良いのではないかと考えることが最近多くなっ
ています。
--------------------
とうとう３スレ目です。
過去スレ
プログラミングスキルをもっと評価すべき
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1084889246/
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1086761992/
優れたプログラマへの評価はもっと高くあるべきなのではないでしょうか。
新人プログラマを何人も使うくらいであれば、一見開発に時間がかかるよう
に思えますが、ベテランのプログラマを利用した方が、開発期間、コスト、さ
らには運用管理についても良いのではないかと考えることが最近多くなっ
ています。
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とうとう３スレ目です。
過去スレ
プログラミングスキルをもっと評価すべき
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1084889246/
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1086761992/
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>>1はテンプラ
３ げっとずざー
プログラマである君等に素朴な質問です。
プログラミングは好きかい？楽しいかい？
プログラミングを愛しているかい？
プログラミングは好きかい？楽しいかい？
プログラミングを愛しているかい？
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏである俺様が答えてやろう。
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞが好きだ。大好きだ。楽しくてたまらない。
俺はﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞを愛しているぞ。
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞが好きだ。大好きだ。楽しくてたまらない。
俺はﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞを愛しているぞ。
まだやんのかｗ
答えの出ない話で屁理屈こねまわして何が楽しんだ？
歪んでんなおまいら
答えの出ない話で屁理屈こねまわして何が楽しんだ？
歪んでんなおまいら
偽装派遣の被害者と、
エセＳＥの被害者がくだをまくスレはここですか？
エセＳＥの被害者がくだをまくスレはここですか？
8 ：仕様書無しさん：04/06/21 13:04
>>6
そんなｽﾚにわざわざそんなことを書き込むのは楽しいの？
そんなｽﾚにわざわざそんなことを書き込むのは楽しいの？
プログラミングスキルなんて資格で評価すればいいんじゃねーのｗ
どの資格？
おらくる素股？
おらくる素股？
> おらくる素股？
本番では通用しない
本番では通用しない
めくるめく素股
冬の素股
はやってるね
はやってるね
素股でトラブル体験した人いる？
やっぱすぐ抜かれた？
やっぱすぐ抜かれた？
スマタスキルの高いソプ嬢にやられた
17 ：仕様書無しさん：04/06/21 17:23
素股もいいがフィニッシュは口内がいいな〜
じゃあ漏れはﾊﾟｲｽﾞﾘで
最近手コキにはまってまつ。
手と足を縛ってもらい罵られながらの手コキはたまりません。
手と足を縛ってもらい罵られながらの手コキはたまりません。
前立腺ﾌﾟﾚｲ、これ最強。
今回のお題は何がいいかな
風俗嬢のペログラミング・スキルについて
23 ：仕様書無しさん：04/06/21 22:57
昼も夜もスキル磨いてんのか。
大変だな(w
大変だな(w
25 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:24
プログラミング能力ねーーーー・・確かにこの能力が高い人を俺は尊敬するけども、自分で作って自分で売ることができない奴は別だね。
そういう意味では。。。
微妙だね。
そういう意味では。。。
微妙だね。
風俗嬢もがんばってるんだな。
俺も最近やる気が減退気味だよ。
もう一度がんばらないと。
俺も最近やる気が減退気味だよ。
もう一度がんばらないと。
また素人が紛れ込んでますな。
28 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:38
>>25
OS開発しているグループより糞シェアウェア売りのほうが上ですか、そーですか。
OS開発しているグループより糞シェアウェア売りのほうが上ですか、そーですか。
29 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:40
お前らルックス重視？サービス重視？
30 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:41
>>29
繊細なおいらは雰囲気重視。
繊細なおいらは雰囲気重視。
31 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:51
>>28
いやいやそういう意味じゃネーよ。零細孫会社で下請けし貸してない奴には俺の話しにはついてこれまい。
いやいやそういう意味じゃネーよ。零細孫会社で下請けし貸してない奴には俺の話しにはついてこれまい。
32 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:52
>>31
ピンはねSEの勘違いにはついていけません。
ピンはねSEの勘違いにはついていけません。
33 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:53
34 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:55
そうなんだよな。ＯＳとかそれに付随するコンパイラとか作ってる奴って俺はできるみたいに思ってるカワズが多いんだよな。
>>32
俺のようなピンはねＰＧはどうする。
俺のようなピンはねＰＧはどうする。
36 ：仕様書無しさん：04/06/21 23:59
小椋優子クラスだったらマグロでもぜんぜん構わんがな
まあどっちもオレ様自慢話だろ。
うざい。
うざい。
>>そんなのばっかりでしょ。ここは。そんなのしか居ないんだから。ＰＧ業界は
39 ：仕様書無しさん：04/06/22 00:04
40 ：仕様書無しさん：04/06/22 00:29
シェアウェア作者なんて、ほとんどが糞。
売るほどの価値が無いソフトを、妙に高い値段をふっかけてくる。
ほとんどのソフトは数千円だが、１００円の価値もない。
フリーのものを見てみろよ。ずいぶんいい物そろってるよ。
あと、会社組織で開発しているシェアソフト。
さすがに糞とまでは言わないが、
秀丸を筆頭とするエディタ、emacsを見習え。
beckeyを筆頭とするメールソフト、sylpheedを見てみろよ。
全文検索系のソフト達よ、Namazuを見てみろ。
grep系のソフト達よ、単なるgrepごときで金を取るのか？ 信じられないよ。
売るほどの価値が無いソフトを、妙に高い値段をふっかけてくる。
ほとんどのソフトは数千円だが、１００円の価値もない。
フリーのものを見てみろよ。ずいぶんいい物そろってるよ。
あと、会社組織で開発しているシェアソフト。
さすがに糞とまでは言わないが、
秀丸を筆頭とするエディタ、emacsを見習え。
beckeyを筆頭とするメールソフト、sylpheedを見てみろよ。
全文検索系のソフト達よ、Namazuを見てみろ。
grep系のソフト達よ、単なるgrepごときで金を取るのか？ 信じられないよ。
41 ：仕様書無しさん：04/06/22 00:32
>>40
100円の価値もないような処理なら、気にしなきゃｲｲｼﾞｬﾝ。どうせ売れないだろうし。
つうか、オプソになれて、その仕組みがどれだけコストダウンに貢献しているかという
客観的な評価できなくなってる奴多い気がするね。他人の創作は、空気みたいにあって
当たり前ですかオマエラ。素人ならともかく、技術者じゃないのかオマエラ。
100円の価値もないような処理なら、気にしなきゃｲｲｼﾞｬﾝ。どうせ売れないだろうし。
つうか、オプソになれて、その仕組みがどれだけコストダウンに貢献しているかという
客観的な評価できなくなってる奴多い気がするね。他人の創作は、空気みたいにあって
当たり前ですかオマエラ。素人ならともかく、技術者じゃないのかオマエラ。
42 ：41：04/06/22 00:39
まあ、感謝とか謙虚とかいう美徳があるような奴は、こんなところで
こんな時間にこんな毒吐くはずがないだろうがな。
こんな時間にこんな毒吐くはずがないだろうがな。
自分は違うということにしたいのですね:-)
ｿｳﾃﾞｰｽ
46 ：仕様書無しさん：04/06/22 01:14
>grep系のソフト達よ、単なるgrepごときで金を取るのか？
そんなアホが視野に入っているということは、さてはアナタもアホですね？
そんなアホが視野に入っているということは、さてはアナタもアホですね？
48 ：仕様書無しさん：04/06/22 01:18
糞システムを営業とブランド力と脅しその他で他人に高値で売りつけて
害毒を撒き散らかしている、日本のソフトウェア産業の競争力を失わせ
た元凶である馬鹿SEが、なんかいってるみたいですよ。
害毒を撒き散らかしている、日本のソフトウェア産業の競争力を失わせ
た元凶である馬鹿SEが、なんかいってるみたいですよ。
おまいらそんなどうでもいい話すんな！！
ペログラマーの話することになったんだろ？
池袋のお勧めたのんます（ハート
ペログラマーの話することになったんだろ？
池袋のお勧めたのんます（ハート
>>40
正直emacsより秀丸の方が好きだ。
正直emacsより秀丸の方が好きだ。
>>40
そこまで言うなら、日本語版や
日本語マニュアルを作って対抗すれば？
翻訳能力だって立派なスキルだろ？
>>49
だいたいソフト産業が脆弱化しているのは、
日本だけの話ではなく、世界的な話だ。
ソフト産業自体は、グローバル化の影響力を
モロに食らうからな。
そこまで言うなら、日本語版や
日本語マニュアルを作って対抗すれば？
翻訳能力だって立派なスキルだろ？
>>49
だいたいソフト産業が脆弱化しているのは、
日本だけの話ではなく、世界的な話だ。
ソフト産業自体は、グローバル化の影響力を
モロに食らうからな。
アホが日本の特殊事情を無視してますよ。
責任転嫁、責任回避、物事をうやむやにする等をごく自然に行うスキルに
長けているようですね。素晴らしい典型的日本人Sヨですよアナタ。
長けているようですね。素晴らしい典型的日本人Sヨですよアナタ。
はっきりいって、グローバル化絶対論者、ｳｾﾞｴ
過激なグローバル化も、過激なローカル化も、
正直な話、うんざりしてるんだがな。
過激なグローバル化も、過激なローカル化も、
正直な話、うんざりしてるんだがな。
56 ：仕様書無しさん：04/06/22 02:34
ベテランが優れているのは、プログラマーに限らず
営業も総務も食堂のおばちゃんも同じこと。
新人で嬉しいのは、他所の課のOLぐらいなものだろう。
営業も総務も食堂のおばちゃんも同じこと。
新人で嬉しいのは、他所の課のOLぐらいなものだろう。
34=40=49=53=54は一見関係ある話をしている
ようにも見えるが、ただの荒らしだから無視しろ。
ようにも見えるが、ただの荒らしだから無視しろ。
外国のフリーウェアの日本語版を作って、名前を変え、
さも自分で作ったソフトであるかのように見せかけて、
シェアウェアにして売りさばいていたヤシがいたな。
散々叩かれていたようだが・・・コイツか。
さも自分で作ったソフトであるかのように見せかけて、
シェアウェアにして売りさばいていたヤシがいたな。
散々叩かれていたようだが・・・コイツか。
叩くもなにも犯罪じゃん(w
馬っ鹿で〜い。
翻訳版を名前を変えずにフリーで出して、
日本語マニュアルを売れば良かったのにな。
まあ、本にしないと無意味だけど。つーか、
KNOPPIX本って、何冊出てるんだ？
翻訳版を名前を変えずにフリーで出して、
日本語マニュアルを売れば良かったのにな。
まあ、本にしないと無意味だけど。つーか、
KNOPPIX本って、何冊出てるんだ？
著作権を理解してないヤシが著作権で
商売しようとして、犯罪を犯したわけだ。
で、責任転嫁で荒らしになったと。
商売しようとして、犯罪を犯したわけだ。
で、責任転嫁で荒らしになったと。
62 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/22 07:12
なんだか、いきなり荒れてるなｗ
63 ：仕様書無しさん：04/06/22 07:59
どんな糞ソフトでもシェアウェアで売る権利はあると思うけどな。
そうじゃないとCG書きなんかに比べたら、PGは金を稼ぐ手段がなさ過ぎる。
そうじゃないとCG書きなんかに比べたら、PGは金を稼ぐ手段がなさ過ぎる。
64 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/22 08:11
そうねえ。。。売る分には自由だと思うな。
糞なら売れないだけのことで。
海外のソフトをリソース書き換えて売るのは別問題ね。
これは叩かれて当然。
糞なら売れないだけのことで。
海外のソフトをリソース書き換えて売るのは別問題ね。
これは叩かれて当然。
CG書きは食っていけるが、絵描きは食っていけない。
芸術性は後者が高く、崇高なようだがね。
芸術性は後者が高く、崇高なようだがね。
66 ：仕様書無しさん：04/06/22 08:33
Windows上の大抵の雑務はCygwinで間に合ってるんだが、
時々どうしてこの処理をするソフトが無いんだろうと死にたくなるときがあるな。
以前、ディレクトリの上書きでデグレが起こるか否かをチェックしたくなって、
diffの出力結果をいちいち見るのも面倒だったし、スクリプト言語書いて
動作検証できるほど暇でも無かったので、ディレクトリツリー比較＋ファイル比較
というありきたりのはずのソフトを探したんだが……。
……無え ○|￣|＿
時々どうしてこの処理をするソフトが無いんだろうと死にたくなるときがあるな。
以前、ディレクトリの上書きでデグレが起こるか否かをチェックしたくなって、
diffの出力結果をいちいち見るのも面倒だったし、スクリプト言語書いて
動作検証できるほど暇でも無かったので、ディレクトリツリー比較＋ファイル比較
というありきたりのはずのソフトを探したんだが……。
……無え ○|￣|＿
>>66
「DF」てかイイ線なんだけど、CUIで使いたいよね
「DF」てかイイ線なんだけど、CUIで使いたいよね
68 ：天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/22 13:42
>68
それ以前にソースの管理方法を知らないほうが･･･
それ以前にソースの管理方法を知らないほうが･･･
それしか能無いし
72 ：仕様書無しさん：04/06/22 14:47
ネタとしても面白くないしなぁ。
75 ：仕様書無しさん：04/06/22 18:38
どうしてマ版はみんなレベルが低いの？教えて！
>>75
プログラム書けない人達がイッパイ来てるから
プログラム書けない人達がイッパイ来てるから
77 ：仕様書無しさん：04/06/22 18:45
78 ：仕様書無しさん：04/06/22 18:55
っていうより､自分は高度な仕事をしているっていう妄想野郎が自分よりも高いｽｷﾙもってるﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏに苦言を呈したいんだけど言う勇気がわかず､ここにきちゃってるんです｡
散々喧嘩して辞めてやったぜ！
ｳﾜｧｧ━━━━━｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡━━━━━ﾝ!!!!
ｳﾜｧｧ━━━━━｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡━━━━━ﾝ!!!!
>>78
イマイチダネ
イマイチダネ
お前らこんなところに書いてる暇あったらさっさと仕事しろ
82 ：仕様書無しさん：04/06/22 20:48
誰か言ってたが、会社・職業系に移れば平和になると思う。
84 ：仕様書無しさん：04/06/22 21:00
PGでも無い人が何しに来るんだろ。わけわからん。
86 ：仕様書無しさん：04/06/22 23:29
お前ら資格いらんとかいって、結局資格取る実力無いんだろ。
悔しかったらLPI2くらいとってみれ。
悔しかったらLPI2くらいとってみれ。
87 ：仕様書無しさん：04/06/22 23:31
88 ：86：04/06/22 23:33
>>87
それ全部持ってますが何か？
それ全部持ってますが何か？
資格の話はスレ違い
90 ：仕様書無しさん：04/06/22 23:35
すれ違いとスレ違いをかけたナイスツッコミ！
91 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/22 23:56
資格は、有資格者しか従事出来ないようにしないと、
現状ではその資格の意味の無さ、業務に従事してからの忙しさで取得する
人も少なく、価値もあまり無いのでは。
まあ、俺自身はリーマン時代に随分手当てを貰ったけどさ。
現状ではその資格の意味の無さ、業務に従事してからの忙しさで取得する
人も少なく、価値もあまり無いのでは。
まあ、俺自身はリーマン時代に随分手当てを貰ったけどさ。
免許制度にすると8割ぐらいのバカが職を失いそうですが。
>>92
だからいいんだよ。単価を維持できるだろ。中国人も排除できるし。
だからいいんだよ。単価を維持できるだろ。中国人も排除できるし。
遅ればせながら、誰も言ってないので。
>>1 乙
>>1 乙
95 ：仕様書無しさん：04/06/23 01:30
>>93
中国の国内資格と互換性を取る方向が既定路線となっています。
現在でも、中国の国内資格取得者はビザが発給されやすいのも事実。
むしろ、日本語の壁を越えられないくらいの高さにする方が良いのです。
かといって、漢字検定なんかを入れると中国人に負けちゃう。
中国の国内資格と互換性を取る方向が既定路線となっています。
現在でも、中国の国内資格取得者はビザが発給されやすいのも事実。
むしろ、日本語の壁を越えられないくらいの高さにする方が良いのです。
かといって、漢字検定なんかを入れると中国人に負けちゃう。
96 ：仕様書無しさん：04/06/23 01:40
大陸で使ってる漢字って、思いっきり退化してないか？
97 ：仕様書無しさん：04/06/23 08:41
半永久的に残業代以上の割合で給与に反映されるというならともかく、
たった数万の資格手当て目当てにわざわざ試験会場くんだりまで
出向くわけねーだろ。
たった数万の資格手当て目当てにわざわざ試験会場くんだりまで
出向くわけねーだろ。
>>98
しいて言えば、この仕事に対する愛と情熱と誇りが俺をつなぎとめてるってとこかな。
しいて言えば、この仕事に対する愛と情熱と誇りが俺をつなぎとめてるってとこかな。
>>99
あはははは
あはははは
うへへへへ
102 ：仕様書無しさん：04/06/23 10:59
日経がネタを提供してくれました。
30代以下のITエンジニアの半数は“初心者”
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20040622/146179/
このグラフを見ると、若い奴は安かろう悪かろうで人海戦術要因にしか
使ってない気がする。
つまり、若い連中はスキルない奴が多いんで、そのスキルを評価する事自体が
そもそも無駄ってことなのか？
30代以下のITエンジニアの半数は“初心者”
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20040622/146179/
このグラフを見ると、若い奴は安かろう悪かろうで人海戦術要因にしか
使ってない気がする。
つまり、若い連中はスキルない奴が多いんで、そのスキルを評価する事自体が
そもそも無駄ってことなのか？
30代以上の、初心者に劣る連中は問題無いのか？
三十路にもなって自分を見極められないって、生き方に問題があった
としか思えない。
としか思えない。
105 ：仕様書無しさん：04/06/23 12:19
と現在コンビニ店員が申しております
>>105
コンビニ店員って出会い多そうだからPGよりましじゃねーか？
コンビニ店員って出会い多そうだからPGよりましじゃねーか？
107 ：天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/23 12:27
>>107
それより天才を自称することが恥ずかしくないか？
それより天才を自称することが恥ずかしくないか？
109 ：仕様書無しさん：04/06/23 12:35
自称天才の >>107 でもレスアンカーを間違える事があるんですね。
110 ：天下一の天才 ◆LbzUraxIck ：04/06/23 12:39
悪かったな
構ってもらえて嬉しそう。
>>102
>スキルのレベルは7段階あり，レベル1，2は上位レベルの指導のもとで
>課題の発見や解決を行える「エントリレベル」。レベル3，4は自ら課題
>の発見や解決をリードできる「ミドルレベル」。レベル5〜7は，自分の
>職種や専門分野に関して社内で技術や方法論，ビジネスをリードできる
>「ハイレベル」である。
これはスキルの話などではなく、
単なる社内での権力レベルの話なのではないかと・・・
>スキルのレベルは7段階あり，レベル1，2は上位レベルの指導のもとで
>課題の発見や解決を行える「エントリレベル」。レベル3，4は自ら課題
>の発見や解決をリードできる「ミドルレベル」。レベル5〜7は，自分の
>職種や専門分野に関して社内で技術や方法論，ビジネスをリードできる
>「ハイレベル」である。
これはスキルの話などではなく、
単なる社内での権力レベルの話なのではないかと・・・
114 ：仕様書無しさん：04/06/23 18:47
みんな最初は初心者だ。あんたたちだってそうだった。
今はみんな立派なＣウィザード。
だから初心者を悪く言うな。
今はみんな立派なＣウィザード。
だから初心者を悪く言うな。
115 ：ぶび：04/06/23 18:53
>>114
氏ね
氏ね
116 ：115：04/06/23 19:16
俺は生きる
117 ：仕様書無しさん：04/06/23 19:19
>>117
おーすごいでちゅねー。よちよち。
おーすごいでちゅねー。よちよち。
119 ：114：04/06/23 20:17
>>117
べつに仕事始めた時点がスタートとは誰も言ってませんが貴方はアホですか？
べつに仕事始めた時点がスタートとは誰も言ってませんが貴方はアホですか？
120 ：仕様書無しさん：04/06/23 20:20
>>117はどういう基準で初心者を卒業したのか不明。初心者卒業よりもちゃんと高校卒要したの不安。
「初心者」は免罪符になりません。
122 ：仕様書無しさん：04/06/23 20:24
「ねこみみ」は免罪符になります。
>>97
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
そうか？
普通資格手当ては基本給と残業代、賞与、全てに反映されるから、
10年間とかなると１００万単位になるぞ。
普通資格手当ては基本給と残業代、賞与、全てに反映されるから、
10年間とかなると１００万単位になるぞ。
125 ：仕様書無しさん：04/06/23 20:52
126 ：仕様書無しさん：04/06/23 20:56
俺のところも一時金だけど、賞与には影響する。資格取ればとるほどボーナスが・・・今年はぜんぜんふえてねぇ！！！！どうなってんだ社長！
今度のテクネがんばります。
今度のテクネがんばります。
>普通資格手当ては基本給と残業代、賞与、全てに反映されるから、
普通にされてしまった。
普通にされてしまった。
一時金って、まじっすか。
・・・あのさぁ。資格の話をなんでここでするの？
130 ：仕様書無しさん：04/06/23 21:10
>>128
うちなんて「資格手当て？資格なんて持ってて当たり前だろ？まあ、受験料は払うけど」って言われましたが？
うちなんて「資格手当て？資格なんて持ってて当たり前だろ？まあ、受験料は払うけど」って言われましたが？
そりゃ、スキルを測る客観的評価基準のひとつだからでしょう。
132 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/23 21:13
そうなのか。俺のいた会社はその辺の待遇は良かったのか。。。
残業３００とかあったけどｗ
残業３００とかあったけどｗ
>>131
本当にそう思っているの？
本当にそう思っているの？
資格＝スキル
では無い罠。
でも、学歴と一緒で意味はある。
では無い罠。
でも、学歴と一緒で意味はある。
そりゃあ、無資格者の中でオラクルに精通した人の数より、
オラクルマスター（プラチナ必須）取得者の中でオラクルに精通した人の数が
多いだろう。
オラクルマスター（プラチナ必須）取得者の中でオラクルに精通した人の数が
多いだろう。
資格を取っているPGの平均スキルと、取っていないPGの平均スキルじゃ
取っている方が上だろうね。
取っている方が上だろうね。
137 ：仕様書無しさん：04/06/23 22:49
ようするに、確率論ということです。
ビジネスの世界においては、単価が同じなら確率の高い方に頼むのが当然。
ビジネスの世界においては、単価が同じなら確率の高い方に頼むのが当然。
↓ここで、俺の周囲には無資格だがこんな凄い人がいる。という詭弁。
ここはプログラマ板なので、資格通信教育の営業さんは
退場してください。
退場してください。
私は独学ですが何か？
具体的業者名も出てないのに、あなたにはそのように見えるのですか。
面白いですね。
具体的業者名も出てないのに、あなたにはそのように見えるのですか。
面白いですね。
141 ：仕様書無しさん：04/06/23 23:07
情報処理系で通信教育を頼りにしてる奴なんて死んじまえ。
いや、死ぬのは良くないな。みんな生きろ。俺も生きる。生きててごめん。でも生きてたい。
いや、死ぬのは良くないな。みんな生きろ。俺も生きる。生きててごめん。でも生きてたい。
独学で資格学校の営業になった人がいるスレはここですか？
143 ：仕様書無しさん：04/06/23 23:15
まあ、無資格な人はﾃﾞｽﾏ続きで勉強したり受験する暇が無いんだから仕方ないよ。
１年目位に２つくらい取ってしまえばいいのに。
勉強する暇はなくても2ちゃんをする暇はあるってか。だめじゃん、それじゃ。
でも資格ネタはそろそろ止めた方がよくないか。スキルのスレだろ。ここは。
で、スレの根拠となっているコンサルの感想を読んでみたが、
やっぱりコンサルって口ばっかりだな、現実が見えてないなという印象。
もしくは見えているんだが、違う方向にミスリードさせたいのか。
スキルはあったほうがいいよ。そりゃ。
ただ労働力単価の面から、年取ってもスキルばっかりを追求なんて出来やしない。
とくに企業から請け負うシステム案件の場合は受注額が決まっているし。
スキルを評価したかったら、それなりの金額を提示してくれよ、って話だよ。
熟練（だけど単価の高い）プログラマーを投入するのを躊躇してしまう案件
ばっかりじゃねーか。
だから熟練（だけど単価の高い）プログラマーは淘汰されるか、
SEかPMにクラスチェンジせざるを得なくなるんだよ。
それにコンサル個人の意見はともかく、コンサルの会社も熟練プログラマなんて
評価していないんだろ。それともなにか、安く働いてくれるんならスキルを評価するってか。
でも資格ネタはそろそろ止めた方がよくないか。スキルのスレだろ。ここは。
で、スレの根拠となっているコンサルの感想を読んでみたが、
やっぱりコンサルって口ばっかりだな、現実が見えてないなという印象。
もしくは見えているんだが、違う方向にミスリードさせたいのか。
スキルはあったほうがいいよ。そりゃ。
ただ労働力単価の面から、年取ってもスキルばっかりを追求なんて出来やしない。
とくに企業から請け負うシステム案件の場合は受注額が決まっているし。
スキルを評価したかったら、それなりの金額を提示してくれよ、って話だよ。
熟練（だけど単価の高い）プログラマーを投入するのを躊躇してしまう案件
ばっかりじゃねーか。
だから熟練（だけど単価の高い）プログラマーは淘汰されるか、
SEかPMにクラスチェンジせざるを得なくなるんだよ。
それにコンサル個人の意見はともかく、コンサルの会社も熟練プログラマなんて
評価していないんだろ。それともなにか、安く働いてくれるんならスキルを評価するってか。
148 ：仕様書無しさん：04/06/24 00:32
年齢が高くても熟練しているとは限らないからなぁ。
スキルの指標がやっぱ必要だわ。
スキルの指標がやっぱ必要だわ。
センター試験みたいなのが必要なんじゃないか？
>>149
それこそソフ開でいいじゃん。
それこそソフ開でいいじゃん。
即配のほうがいいかも
ソフトウェアの品質とPGのスキルの相関性が認知されてないからだろう。
もちろん、スキルの定量化が出来ていないという問題もある。
また、ソフトウェアは少々低品質でも騙し誤魔化せるからPGは
安いほうが良いというのもあるだろう。
もちろん、スキルの定量化が出来ていないという問題もある。
また、ソフトウェアは少々低品質でも騙し誤魔化せるからPGは
安いほうが良いというのもあるだろう。
より重大なソフトウェア品質の低下を招くのは、バグに起因するものより
要求定義等コーディング以前の作業に起因するものが多いしね。
要求定義等コーディング以前の作業に起因するものが多いしね。
上流工程のミスは責任の所在があいまいになりやすい。
現実は、下流担当をスケープゴートにして逃げるロクデナシばっかり。
実装もこなせないような低能が逃げ道として営業だの設計だのに
行くんだけどさ、あいつ等そろいも揃って低能かつロクデナシ。
神も仏もないもんだね。
現実は、下流担当をスケープゴートにして逃げるロクデナシばっかり。
実装もこなせないような低能が逃げ道として営業だの設計だのに
行くんだけどさ、あいつ等そろいも揃って低能かつロクデナシ。
神も仏もないもんだね。
>154
そればっかりだな。
だからおまいらが全工程仕を一度やれよ。
それで全て順調に進むんだろ？
口だけじゃないとこ見せてくれ。
そればっかりだな。
だからおまいらが全工程仕を一度やれよ。
それで全て順調に進むんだろ？
口だけじゃないとこ見せてくれ。
>>154
それは言えている。しかし、>>152や>>153のような事情もあり、
実際にはコストの投入された紺猿儲けて問題は協力会社に○投げ。
コスト削減の対象となったPGはﾃﾞｽﾏということになり、
そんな職場には優秀な人は入らないから、DQN化が進みさらに低単価化する
ﾄﾞｶﾀｽﾊﾟｲﾗﾙに陥りつつあるのがこの業界。
法規制などでなんとかPGを保護出来ないものか。
それは言えている。しかし、>>152や>>153のような事情もあり、
実際にはコストの投入された紺猿儲けて問題は協力会社に○投げ。
コスト削減の対象となったPGはﾃﾞｽﾏということになり、
そんな職場には優秀な人は入らないから、DQN化が進みさらに低単価化する
ﾄﾞｶﾀｽﾊﾟｲﾗﾙに陥りつつあるのがこの業界。
法規制などでなんとかPGを保護出来ないものか。
157 ：仕様書無しさん：04/06/24 08:50
PGのスキルは品質に直接影響するが、納期短縮には影響しないと誤解されている。
仮に、デスマをプログラミングスキルによって回避できたとしよう。しかし、回避してしまった以上、
「デスマが起こりそうだった」という事実を管理職は忘却してしまうから、当然評価されないのだろう。
仮定１．プログラミングスキルの高いPGは、プロジェクトの納期を短縮する。
コスト（人件費）＝開発人員数×開発期間（月）
未だに、現実から乖離した人月計算に頼っているというのがこの業界の実情だろう。
すると、以下のことが言える。
仮定２．大半の営業はプログラミングスキルが顧客に与えるメリットを理解していないため、
スキルに比例した単価を顧客に要求できない。
仮定３．プロジェクトが早く終わってしまうと開発期間が短くなり、人月計算から算出した人件費を
ベースに見積りを出す場合、売上が減る。
結論「プログラミングスキルの高いPGは、プロジェクトの納期を短縮し、、、売上を減らす。」
こんな矛盾を放置していては、PGが評価されるはずがないだろう。
仮に、デスマをプログラミングスキルによって回避できたとしよう。しかし、回避してしまった以上、
「デスマが起こりそうだった」という事実を管理職は忘却してしまうから、当然評価されないのだろう。
仮定１．プログラミングスキルの高いPGは、プロジェクトの納期を短縮する。
コスト（人件費）＝開発人員数×開発期間（月）
未だに、現実から乖離した人月計算に頼っているというのがこの業界の実情だろう。
すると、以下のことが言える。
仮定２．大半の営業はプログラミングスキルが顧客に与えるメリットを理解していないため、
スキルに比例した単価を顧客に要求できない。
仮定３．プロジェクトが早く終わってしまうと開発期間が短くなり、人月計算から算出した人件費を
ベースに見積りを出す場合、売上が減る。
結論「プログラミングスキルの高いPGは、プロジェクトの納期を短縮し、、、売上を減らす。」
こんな矛盾を放置していては、PGが評価されるはずがないだろう。
158 ：157=PGがマネジメントを語って何が悪い：04/06/24 08:53
以上のように、人月計算は論理的に矛盾している。
矛盾した計算方法を盲信し、それを利用することは企業内部での適正な評価を歪めることに
直結する。事実、人月計算はPGのスキルを暗黙に否定することになるから、
「（スキルは低くてもいいから）安く使える開発者を探さなければならない」という、
顧客にとっては迷惑極まりない強迫観念によって営業や管理職は行動することになる。
そして、多くの営業や管理職は問題（人月計算の矛盾）を自覚していないのだ。
解決策がある。
人月の代わりに、PGが参加しているプロジェクトのスループットによって評価すれば良い。
スキルがある者がいれば、プロジェクトは早く終わる。無能な者がいれば、プロジェクトは終わらない。
それをもとに評価する。基本的にな部分では誰もが納得する簡単な評価基準だ。
確かに、問題もある。プロジェクトの難易度がまちまちであるとか、顧客が要求をころころ変えるとか、
長期の契約なのでプロジェクトの単位が明確でないとか、プロジェクト・スループットによる
評価基準を採用する際の問題点は枚挙に暇が無い。導入は困難かもしれない。
しかし、思い出して欲しい。プログラミングスキルが高ければ高いほど利益が減るような奇妙奇天烈な
人月計算を続ける限り、PGのプログラミングスキルが正しく評価されることなど無いのである。
立てよプログラマ！
矛盾した計算方法を盲信し、それを利用することは企業内部での適正な評価を歪めることに
直結する。事実、人月計算はPGのスキルを暗黙に否定することになるから、
「（スキルは低くてもいいから）安く使える開発者を探さなければならない」という、
顧客にとっては迷惑極まりない強迫観念によって営業や管理職は行動することになる。
そして、多くの営業や管理職は問題（人月計算の矛盾）を自覚していないのだ。
解決策がある。
人月の代わりに、PGが参加しているプロジェクトのスループットによって評価すれば良い。
スキルがある者がいれば、プロジェクトは早く終わる。無能な者がいれば、プロジェクトは終わらない。
それをもとに評価する。基本的にな部分では誰もが納得する簡単な評価基準だ。
確かに、問題もある。プロジェクトの難易度がまちまちであるとか、顧客が要求をころころ変えるとか、
長期の契約なのでプロジェクトの単位が明確でないとか、プロジェクト・スループットによる
評価基準を採用する際の問題点は枚挙に暇が無い。導入は困難かもしれない。
しかし、思い出して欲しい。プログラミングスキルが高ければ高いほど利益が減るような奇妙奇天烈な
人月計算を続ける限り、PGのプログラミングスキルが正しく評価されることなど無いのである。
立てよプログラマ！
159 ：PGがマネジメントを語って何が悪い：04/06/24 09:23
ところでプログラマとは無関係だが、営業は顧客の前で人月計算の矛盾点を説明する
プレゼンを行うと良いかもしれない。顧客と営業、PGの間での異なる視点を対比するのだ。
今まで人月計算を採用していたため、極めて優秀なプログラマをプロジェクトに参加させることに
抵抗感があった。人月計算を採用するこの業界の企業は皆同じ問題に頭を抱えている。そう暴露するのだ。
問題の本質と、「人月計算での売上」と「開発期間の短縮、品質向上による顧客満足」
の狭間での営業の苦悩を顧客に納得してもらい、人月計算が敵であると認識してもらう。
その上で、「顧客のためにならない悪しき慣習、人月計算を改めたい」と
他企業に先駆けて提案することで、極めて大きな信頼を勝ち取れるのではないだろうか。
まあ、プログラマとは限りなく無関係だが。なんとなくその光景が目に浮かんだものでね。
プレゼンを行うと良いかもしれない。顧客と営業、PGの間での異なる視点を対比するのだ。
今まで人月計算を採用していたため、極めて優秀なプログラマをプロジェクトに参加させることに
抵抗感があった。人月計算を採用するこの業界の企業は皆同じ問題に頭を抱えている。そう暴露するのだ。
問題の本質と、「人月計算での売上」と「開発期間の短縮、品質向上による顧客満足」
の狭間での営業の苦悩を顧客に納得してもらい、人月計算が敵であると認識してもらう。
その上で、「顧客のためにならない悪しき慣習、人月計算を改めたい」と
他企業に先駆けて提案することで、極めて大きな信頼を勝ち取れるのではないだろうか。
まあ、プログラマとは限りなく無関係だが。なんとなくその光景が目に浮かんだものでね。
161 ：仕様書無しさん：04/06/24 09:56
極めて優秀な人間をそれなりの価格で売るより、使えない人間を大量に平均価格で売ったほうが利益が上がる。
と大抵のDQN会社は考える
と大抵のDQN会社は考える
162 ：PGがマネジメントを語って何が悪い：04/06/24 10:05
>>160
君もたまには顧客の視点で考えてみたまえ。
(開発人員数 * 無能なPGの開発期間) + (多くの保守人員数 * 保守期間)
と
(開発人員数 * 優秀なPGの開発期間) + (少ない保守人員数 * 保守期間)
のコスト差はいくらになる？
保守期間まで含めれば、顧客が支払うコスト差が何倍にもなることは自明だろう。
それでもPGのスキルが顧客に与える影響が誤差程度のものだと思うのなら、それは君の勝手だ。
君もたまには顧客の視点で考えてみたまえ。
(開発人員数 * 無能なPGの開発期間) + (多くの保守人員数 * 保守期間)
と
(開発人員数 * 優秀なPGの開発期間) + (少ない保守人員数 * 保守期間)
のコスト差はいくらになる？
保守期間まで含めれば、顧客が支払うコスト差が何倍にもなることは自明だろう。
それでもPGのスキルが顧客に与える影響が誤差程度のものだと思うのなら、それは君の勝手だ。
個人個人のスキルを考慮した見積もり、工程管理なんで夢のような
話だ。
プロジェクトが極少人数なら別だがな。
スキルにバラつきのある人員でプロジェクトを構成しなければならない
現状では過去の実績とリスクを加味した人月計算は妥当だと思うがな。
話だ。
プロジェクトが極少人数なら別だがな。
スキルにバラつきのある人員でプロジェクトを構成しなければならない
現状では過去の実績とリスクを加味した人月計算は妥当だと思うがな。
やっぱりセンター試験みたいなのが必要だよな。
全国統一プログラミングスキル判定協議会を発足させる。
会長は↓
副会長は↓↓
漏れはノータッチ
全国統一プログラミングスキル判定協議会を発足させる。
会長は↓
副会長は↓↓
漏れはノータッチ
>>163
やれやれ……まるで、スキルを評価して欲しくないような言い方だな。
やれやれ……まるで、スキルを評価して欲しくないような言い方だな。
167 ：仕様書無しさん：04/06/24 10:19
>>162
実際の現場を表す式はこうでしょ。
((開発人員数 * 無能なPGの開発期間) + (開発人員数 * 優秀なPGの開発期間))
+ ((多くの保守人員数 * 保守期間) + (少ない保守人員数 * 保守期間))
つまり、誤差の範囲に収まるってこと。
実際の現場を表す式はこうでしょ。
((開発人員数 * 無能なPGの開発期間) + (開発人員数 * 優秀なPGの開発期間))
+ ((多くの保守人員数 * 保守期間) + (少ない保守人員数 * 保守期間))
つまり、誤差の範囲に収まるってこと。
>結論「プログラミングスキルの高いPGは、プロジェクトの納期を短縮し、、、売上を減らす。」
みんな外部常駐なのかね？
通常。開発が社外の顧客と隔離するのは
そこでも当然だろ思うが。
みんな外部常駐なのかね？
通常。開発が社外の顧客と隔離するのは
そこでも当然だろ思うが。
うちは肩書きで100〜200万／月でやってるが、これじゃまずい？
仕事の格差は2倍じゃ効かない場合もあるし、
年功序列の意味合いもあるから、個々人単位では比例してないが、
プロジェクト全体のスキルの帳尻あわせはこの幅でできると思う。
仕事の格差は2倍じゃ効かない場合もあるし、
年功序列の意味合いもあるから、個々人単位では比例してないが、
プロジェクト全体のスキルの帳尻あわせはこの幅でできると思う。
>>170
社内的にはいいんじゃない？
社内的にはいいんじゃない？
173 ：仕様書無しさん：04/06/24 11:43
人月制を打破しようと思っても、むしろ顧客が人月制を望んでいる罠。
100万円×3人を提示すると「高い！」と言われるが、これを
60万円×5人にすると、コストは同じなのになぜか納得する顧客がけっこう多い。
長いコテハンの人、どーしたらいいよ？
100万円×3人を提示すると「高い！」と言われるが、これを
60万円×5人にすると、コストは同じなのになぜか納得する顧客がけっこう多い。
長いコテハンの人、どーしたらいいよ？
>>174
一人当たりの値段を見てるのかな？
一人当たりの値段を見てるのかな？
単価＝単純にアウトプットの量で考えると同じだけど、
人数が増えるとトータルの品質が下がるよって話が理解されにくい。
（業界人すらろくにわかってないのに、客にそれを求めるのは酷だわな）
人数が増えると、（品質を保つための）情報が伝わりにくくなる。
仮に各人が10％の取りこぼしをするとして
3人：0.9 × 0.9 × 0.9 = 0.729
5人：0.9 × 0.9 × 0.9 × 0.9 × 0.9 = 0.590
これだけ違いがある。
（情報は単純に直列で伝わるわけじゃないが、品質は雪だるま式に落ちるといいたい）
人数が増えるとトータルの品質が下がるよって話が理解されにくい。
（業界人すらろくにわかってないのに、客にそれを求めるのは酷だわな）
人数が増えると、（品質を保つための）情報が伝わりにくくなる。
仮に各人が10％の取りこぼしをするとして
3人：0.9 × 0.9 × 0.9 = 0.729
5人：0.9 × 0.9 × 0.9 × 0.9 × 0.9 = 0.590
これだけ違いがある。
（情報は単純に直列で伝わるわけじゃないが、品質は雪だるま式に落ちるといいたい）
>>176
でもそれはスキルがみんな同じだと仮定しての話だね。
でもそれはスキルがみんな同じだと仮定しての話だね。
プログラミングスキルが高い奴は、確かにそうでない奴よりも早く実装
するかもしれないが、余った時間で更なる改良を時間いっぱいまでやっ
たりするから、傍目には差がない様に見えてしまうのかも。
実際は、改良をした分だけ質が高いものが出来ているので、会社が後
で支払う保守費用が抑えられているはずだが、目先の事しか見えない
奴には分かってもらえない。
するかもしれないが、余った時間で更なる改良を時間いっぱいまでやっ
たりするから、傍目には差がない様に見えてしまうのかも。
実際は、改良をした分だけ質が高いものが出来ているので、会社が後
で支払う保守費用が抑えられているはずだが、目先の事しか見えない
奴には分かってもらえない。
180 ：仕様書無しさん：04/06/24 13:20
>会社が後で支払う保守費用抑えられている
へ？
へ？
バグが少なければ、修正費用もそれだけ浮く
すいません。 PG 雇った方のつもりで書きました。
184 ：仕様書無しさん：04/06/24 13:51
つーか、保守契約しないなんてことある？
PGの能力を定量化する術が無いから、頭数で定量化してるだけのことでしょう。
A, B, C, とランク分けして、A = 2 * B = 3 * C と成っていれば、
Cを30人そろえるのとAを10人そろえるのは等価とか言えるけどね。
（本当にそうだという意味ではなくて、あくまでも発注側と受注側の
やり取りに使えるという意味）
A, B, C, とランク分けして、A = 2 * B = 3 * C と成っていれば、
Cを30人そろえるのとAを10人そろえるのは等価とか言えるけどね。
（本当にそうだという意味ではなくて、あくまでも発注側と受注側の
やり取りに使えるという意味）
だから、資格に話題が流れるのは仕方ないと思うのだが、
火病を起こす不思議な人がいるんだよな。
火病を起こす不思議な人がいるんだよな。
実務本意の資格を作ればいいんだよ
え？誰が作るかって、そりゃお前がだよ
え？誰が作るかって、そりゃお前がだよ
国家資格制にすりゃいいじゃん
＞火病を起こす不思議な人
漏れにも同じような考え方をする部分はあるが、
ここまで潔癖だと関心するな。
妬みとか意気地ってモンをまるで理解できてない。
多分、感情で行動する人の事は、
まったく理解出来ないと思うよ。
漏れにも同じような考え方をする部分はあるが、
ここまで潔癖だと関心するな。
妬みとか意気地ってモンをまるで理解できてない。
多分、感情で行動する人の事は、
まったく理解出来ないと思うよ。
>>191
っていうか、お前意味不明だよ。
っていうか、お前意味不明だよ。
>>191は妬んでいるのか。
>>189
えっと、必要なのは……
設計能力、分析能力、整理整頓能力、ライブラリ応用能力、
論理的思考能力、計算能力、類推能力、発想力
あと、何を測る必要があるだろ？
少なくともデスマに耐える能力は、
関係者に無能がいる証拠だから無視するとして……
えっと、必要なのは……
設計能力、分析能力、整理整頓能力、ライブラリ応用能力、
論理的思考能力、計算能力、類推能力、発想力
あと、何を測る必要があるだろ？
少なくともデスマに耐える能力は、
関係者に無能がいる証拠だから無視するとして……
だからさ、他業種と一緒でしょ。
197 ：仕様書無しさん：04/06/24 19:55
だからさ、無資格な人は資格の話題なんかして欲しくないんだよ。
そんな文章を見たくも無いんだよ。見たら、苛立ち、怒りを覚え
妬みに打ち震えるんだ。
情というものが君に存在するなら、資格の話をするな。
可哀相だろう？
そんな文章を見たくも無いんだよ。見たら、苛立ち、怒りを覚え
妬みに打ち震えるんだ。
情というものが君に存在するなら、資格の話をするな。
可哀相だろう？
危険物取扱とか大型免許とかみたいな免許制にすればよろし。
>>195
それは全っ然、違うぞ。
バイトでも良いから、たまには違う業種の仕事もしてみろや。
ったく、此処は潔癖症の巣堀か！？
基本的にプログラマには潔癖症の人間が多いが、
スキル偏重型だとここまで偏るモンなのかな？
それは全っ然、違うぞ。
バイトでも良いから、たまには違う業種の仕事もしてみろや。
ったく、此処は潔癖症の巣堀か！？
基本的にプログラマには潔癖症の人間が多いが、
スキル偏重型だとここまで偏るモンなのかな？
苛立ちも怒りも妬みもない。
単に「スレ違いである」というだけのことだ
単に「スレ違いである」というだけのことだ
201 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:04
免許制にしてもいいけど受験料はこれまで通りで据え置きにしてね
202 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:05
んだ
203 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:06
>>200
無資格で完璧に仕事をこなせるスーパーＰＧ、スーパーＳＥだったら有資格者よりカッコイイかも。
無資格で完璧に仕事をこなせるスーパーＰＧ、スーパーＳＥだったら有資格者よりカッコイイかも。
PGもSEも国家資格を儲ければいいんだよ。
建築士やなんかと違いがあるのか。
無資格でもできる仕事だと日雇いドカタと同じ待遇になるのは当たり前。
建築士やなんかと違いがあるのか。
無資格でもできる仕事だと日雇いドカタと同じ待遇になるのは当たり前。
資格があればスキルの評価も簡単ですね;-p
一級建築士試験受験資格
学歴又は資格 実務経験年数
大学（新制大学・旧制大学） 建築又は土木 ２年以上
３年制短期大学（夜間部を除く） 建築又は土木 ３年以上
２年制短期大学 建築又は土木 ４年以上
高等専門学校（旧制専門学校を含む） 建築又は土木 ４年以上
二級建築士 ――――― ４年以上
その他国土交通大臣が特に認める者（昭和56年建設省告示第990号ほか
- - -
これを参考に、大学の情報処理課を卒業して実務経験２年以上は
１級情報処理技術者の受験資格があるとかどうだろう。
学歴又は資格 実務経験年数
大学（新制大学・旧制大学） 建築又は土木 ２年以上
３年制短期大学（夜間部を除く） 建築又は土木 ３年以上
２年制短期大学 建築又は土木 ４年以上
高等専門学校（旧制専門学校を含む） 建築又は土木 ４年以上
二級建築士 ――――― ４年以上
その他国土交通大臣が特に認める者（昭和56年建設省告示第990号ほか
- - -
これを参考に、大学の情報処理課を卒業して実務経験２年以上は
１級情報処理技術者の受験資格があるとかどうだろう。
209 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/24 20:19
そういえば、電気主任技術者資格なんかは大学の履修単位が関係あったな。
第二種電気工事士
電気工事の欠陥による災害の発生を防止するために、電気工事士法によって一定範囲の電気工作物について電気工事の作業に従事する者の資格が定められております。
資格の必要な工事は、一般用電気工作物の電気工事と最大電力500キロワット
未満の需要設備の電気工事で、前者には第一種又は第二種電気工事士の
資格が、後者には第一種電気工事士の資格がそれぞれ必要です。
電気工事の欠陥による災害の発生を防止するために、電気工事士法によって一定範囲の電気工作物について電気工事の作業に従事する者の資格が定められております。
資格の必要な工事は、一般用電気工作物の電気工事と最大電力500キロワット
未満の需要設備の電気工事で、前者には第一種又は第二種電気工事士の
資格が、後者には第一種電気工事士の資格がそれぞれ必要です。
第一種電気工事士
電気工事の欠陥による災害の発生を防止するために、
電気工事士法によって一定範囲の電気工作物について電気工事の作業に
従事する者の資格が定められております。
資格の必要な工事は、一般用電気工作物の電気工事と最大電力500キロワット
未満の需要設備の電気工事で、前者には第一種又は第二種電気工事士の
資格が、後者には第一種電気工事士の資格がそれぞれ必要です。
電気工事の欠陥による災害の発生を防止するために、
電気工事士法によって一定範囲の電気工作物について電気工事の作業に
従事する者の資格が定められております。
資格の必要な工事は、一般用電気工作物の電気工事と最大電力500キロワット
未満の需要設備の電気工事で、前者には第一種又は第二種電気工事士の
資格が、後者には第一種電気工事士の資格がそれぞれ必要です。
212 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:23
>>204
ＳＥ向き資格は監査、アド系などいろいろあるけど（むしろ情報処理技術者試験全部）、ＰＧに特化した試験は国家資格には無いね。
Ｃ言語プログラミング検定とか、SanのJava検定とかくらいか。LIPCとかもそれっぽいけど、いずれも民間資格。
ＳＥって、人と向き合って仕事するから、知識の証明手段というかアピール手段というか、そういうものが必要なんだということではないか？
ＰＧはやはりデスクワークオンリー的なところあるから、資格無くてもちゃんとプログラミングできればいいって感じなのかしら。
ＳＥ向き資格は監査、アド系などいろいろあるけど（むしろ情報処理技術者試験全部）、ＰＧに特化した試験は国家資格には無いね。
Ｃ言語プログラミング検定とか、SanのJava検定とかくらいか。LIPCとかもそれっぽいけど、いずれも民間資格。
ＳＥって、人と向き合って仕事するから、知識の証明手段というかアピール手段というか、そういうものが必要なんだということではないか？
ＰＧはやはりデスクワークオンリー的なところあるから、資格無くてもちゃんとプログラミングできればいいって感じなのかしら。
第三種電気主任技術者
電気保安の確保の観点から、電気事業法により、事業用電気工作物（電気事業
用及び自家用電気工作物）の設置者（所有者）には、電気工作物の工事、維持
及び運用に関する保安の監督をさせるために、電気主任技術者を選任しなくては
ならないことが義務付けられております。
電気主任技術者の資格には、免状の種類により第一種、第二種及び第三種電気
主任技術者の３種類があり、電気工作物の電圧によって必要な資格が定められ
ています
電気保安の確保の観点から、電気事業法により、事業用電気工作物（電気事業
用及び自家用電気工作物）の設置者（所有者）には、電気工作物の工事、維持
及び運用に関する保安の監督をさせるために、電気主任技術者を選任しなくては
ならないことが義務付けられております。
電気主任技術者の資格には、免状の種類により第一種、第二種及び第三種電気
主任技術者の３種類があり、電気工作物の電圧によって必要な資格が定められ
ています
免許制？実現不可能なことを延々と話しても意味なんぞ無い
215 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:27
電気時術死のネタはもういいです。わかりましたから。
>>212
他業種は義務付けられている資格がてんこもり（これで労働者が保護されている）
情報処理義者は国家資格自体もいい加減だしそれが無いと業務に従事出来ないわけではないので
真剣に受ける人も少ないよな。
他業種は義務付けられている資格がてんこもり（これで労働者が保護されている）
情報処理義者は国家資格自体もいい加減だしそれが無いと業務に従事出来ないわけではないので
真剣に受ける人も少ないよな。
217 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:28
>>214
ネタが古い。レスが上の方に消えていって見えなくなってるのに。
ネタが古い。レスが上の方に消えていって見えなくなってるのに。
そういや、この業界って野放しだよな。
だからDQN収容所になってるんだが。
だからDQN収容所になってるんだが。
アセンブラアーキティクチャー関係の
■とかってないの？
■とかってないの？
220 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:33
>>216
>>真剣に受ける人も少ないよな。
の割には、基本情報だけで１０万人以上受けてます。合格率１５％前後と、ほかの資格試験と比べても高い方ではないが。
基本情報は学生が半数受けているとすると、もう半数は社会人かなにか。それでもかなりの数が受験してる。
でも真剣に受けてるのはずっと少なかったりして。真剣に勉強して受ければすぐに合格だし。
>>真剣に受ける人も少ないよな。
の割には、基本情報だけで１０万人以上受けてます。合格率１５％前後と、ほかの資格試験と比べても高い方ではないが。
基本情報は学生が半数受けているとすると、もう半数は社会人かなにか。それでもかなりの数が受験してる。
でも真剣に受けてるのはずっと少なかったりして。真剣に勉強して受ければすぐに合格だし。
そりゃあ、ロクに経験も無い奴を人売り業者が現場に派遣してくりゃ、
ﾄﾞｶﾀ扱い受けても仕方ないさ。
つか、他業種でそんなのはﾄﾞｶﾀとか風俗嬢とか販売員くらいだべ。
ﾄﾞｶﾀ扱い受けても仕方ないさ。
つか、他業種でそんなのはﾄﾞｶﾀとか風俗嬢とか販売員くらいだべ。
222 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:35
223 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:35
>>221
ワンボックスカーで買われる日雇い労働者と変わらない。
ワンボックスカーで買われる日雇い労働者と変わらない。
225 ：sage：04/06/24 20:37
226 ：仕様書無しさん：04/06/24 20:38
なんかテーマを与えて実際にコードを書く試験をやればどうだろう。
>>227
Ｃ言語の検定の一級は１０００ステップくらいのコーディングをするんだぜ。何時間かかけて。
Ｃ言語の検定の一級は１０００ステップくらいのコーディングをするんだぜ。何時間かかけて。
PG向けの試験を難しくすればいいんだな。
他人のコードがどんなに優秀でも、採点者がそれについてこられるかが問題だ。
>>227
審査員の好みがもろに現れそうだな。
審査員の好みがもろに現れそうだな。
あのさ、PGって資格も免許もいらないじゃん？
そういう職種というのはつまり誰でも出来る、個人の能力を問わない、
すぐに交換要員が準備できる、頭数で図られる職種って意味なんだよ。
ラインの工員とか、ドカタとか風俗嬢とかね。
よって、スキルを測る必要はないんだな。
そういう職種というのはつまり誰でも出来る、個人の能力を問わない、
すぐに交換要員が準備できる、頭数で図られる職種って意味なんだよ。
ラインの工員とか、ドカタとか風俗嬢とかね。
よって、スキルを測る必要はないんだな。
ＰＧが風俗嬢と一緒だと！
馬鹿にするな貴様！
馬鹿にするな貴様！
ＰＧはもっとクリエイティブな仕事なはずだ。別にスキルを図る必要性は必ずしも無いが、ラインの工員と一緒だと！
馬鹿にするな貴様！！
馬鹿にするな貴様！！
>>234
愚か者の名を聞こう
愚か者の名を聞こう
DQNが流入する
↓
単価が下がる。
↓
スキルの高い人も下げる
ああ、DQNｽﾊﾟｲﾗﾙ
↓
単価が下がる。
↓
スキルの高い人も下げる
ああ、DQNｽﾊﾟｲﾗﾙ
242 ：仕様書無しさん：04/06/24 21:27
おお！なんだかんだでスレタイの方に近づいてきた。
質問スレの奴らに、お前ら本を買えと言いたい。
本を買って読め、と。
本を買って読め、と。
最初からDQNが入らないようにすりゃいいじゃん。免許制にして。
245 ：仕様書無しさん：04/06/24 22:17
営業って資格も免許もいらないけど、歩合給でシビアに
成績を測られてるよ。
スキルを定量化するということと、資格や免許ということは
必ずしもイコールではないのでは？
成績を測られてるよ。
スキルを定量化するということと、資格や免許ということは
必ずしもイコールではないのでは？
>>243
林晴比古でもいいですか？
林晴比古でもいいですか？
248 ：仕様書無しさん：04/06/24 22:18
技術職は成績を測りにくいからねぇ。
営業は売上という尺度があるんだけど。
営業は売上という尺度があるんだけど。
>>247
PGに課す免許が自動車整備し並だったらそうなる罠。
PGに課す免許が自動車整備し並だったらそうなる罠。
会計士や行政書士くらいの難易度にしたらDQN度さがるよ。
>>247
免許制にすればDQNが少なくなる、じゃないか？
免許制にすればDQNが少なくなる、じゃないか？
254 ：天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/24 22:34
DQN云々言うのならPGに成れる資格として
・旧帝大レベルの国立または早慶レベルの私大
・アニメやロリなどの犯罪者予備軍的嗜好を持たない
・親の収入が百万単位以下は除外
等を掲げたらいいんじゃないのか？
この板にいるキモイ奴や低レベルな人種が一掃できて気持ちいいな。
・旧帝大レベルの国立または早慶レベルの私大
・アニメやロリなどの犯罪者予備軍的嗜好を持たない
・親の収入が百万単位以下は除外
等を掲げたらいいんじゃないのか？
この板にいるキモイ奴や低レベルな人種が一掃できて気持ちいいな。
255 ：天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/24 22:35
・旧帝大レベルの国立または早慶レベルの私大
↓
・旧帝大レベルの国立または早慶レベルの私大卒
具体的に偏差値を入れてもいいけどな(70以下は論外とか)
↓
・旧帝大レベルの国立または早慶レベルの私大卒
具体的に偏差値を入れてもいいけどな(70以下は論外とか)
256 ：仕様書無しさん：04/06/24 22:36
資格があるのをいいことに好き勝手やるドラクエナインが現れるかもしれないよ。
旧帝大に逝った訳でもないのに吼えてる奴がいるな
東大卒で年収1500万のエリート勝ち組PGがいるスレはここですか？
試験勉強の能力を見ても仕方ないと思うんだけど・・・。
>>257
自分のコテに名前負けしまいと必死になっておられるのですよ
自分のコテに名前負けしまいと必死になっておられるのですよ
262 ：仕様書無しさん：04/06/24 23:21
>>260
じゃあ何を見るんだ？
試験勉強の能力は、新しいことを覚える能力の一つの指標になる。
努力出来る人間だということの、一つの指標になる。
全能力なんてどうせ見られないんだから、試験勉強の力という
計りやすい能力を見るのも一つの手だ。
じゃあ何を見るんだ？
試験勉強の能力は、新しいことを覚える能力の一つの指標になる。
努力出来る人間だということの、一つの指標になる。
全能力なんてどうせ見られないんだから、試験勉強の力という
計りやすい能力を見るのも一つの手だ。
>>262
応用ができない奴や、臨機応変な対応ができない奴が増えるわけですね。
応用ができない奴や、臨機応変な対応ができない奴が増えるわけですね。
予めそんなものが確実に見抜けるのか？
スキルをスキルと見抜けない人しか（SEになるのは）難しい
266 ：仕様書無しさん：04/06/24 23:36
>>263
基礎すら出来ていないやつより１０００倍ましです。
基礎すら出来ていないやつより１０００倍ましです。
だからこの世界は経験重視なんですが
これだから経験主義の現場ドカタは困る
270 ：仕様書無しさん：04/06/24 23:48
>269
脳内スーパープログラマはやはり資格ですかｗ
脳内スーパープログラマはやはり資格ですかｗ
知識の内容が違うってことですよ。
資格で必要なのは大抵基礎で、現場で求められるのは応用だと思うがどうよ?
資格で必要なのは大抵基礎で、現場で求められるのは応用だと思うがどうよ?
276 ：仕様書無しさん：04/06/25 00:13
277 ：仕様書無しさん：04/06/25 00:41
結局資格スレに舞い戻りですきゃ？
・・駄目だ。資格厨みたいなのがいて。ホントにウザイ
なんで資格から離れられないんだか理解できん。
そんなに資格について語りたいなら
「資格をもっと評価すべき」スレでも立てればイイのに
なんで資格から離れられないんだか理解できん。
そんなに資格について語りたいなら
「資格をもっと評価すべき」スレでも立てればイイのに
279 ：仕様書無しさん：04/06/25 00:56
資格に必要な基礎を言っているのではなく、
仕事に必要な基礎を言っているのだと思う。
基礎＝資格と結びつけるのは、資格がないコンプレックスから来る被害妄想。
仕事に必要な基礎を言っているのだと思う。
基礎＝資格と結びつけるのは、資格がないコンプレックスから来る被害妄想。
>>277
いえ、「天才プログラマー／スーパークリエータ」について語り合うスレです。
19名の天才プログラマー/スーパークリエータを発掘
ttp://www.ipa.go.jp/about/press/20040622.html
ニュー速 経済産業省：19人を天才プログラマーと認定
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1088081597/l50
「天才プログラマー／スーパークリエータ」の称号を得るためには
非常に多くのプログラミングスキルを必要とします。
いえ、「天才プログラマー／スーパークリエータ」について語り合うスレです。
19名の天才プログラマー/スーパークリエータを発掘
ttp://www.ipa.go.jp/about/press/20040622.html
ニュー速 経済産業省：19人を天才プログラマーと認定
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1088081597/l50
「天才プログラマー／スーパークリエータ」の称号を得るためには
非常に多くのプログラミングスキルを必要とします。
どうも2chで暴れる人は現実の世界で恵まれないことに対する鬱憤ばらしをする傾向
があるようですね。
があるようですね。
具体的な話をすればわかりやすい。
一所懸命勉強して難しい資格を取ったが、仕事の経験は
ぜんぜんないA君。
独学でプログラミングを学んで現場でノウハウを叩き込んできた
B君。
さて、すでに辞めた人が残したコードにバグがあることがわかった
のですが、どこにどのような原因があったのかはわかりません。
早急に原因を見つけて対処しなければお客さんに怒られて
しまいます。
あなたならこの仕事をA君とB君のどちらに任せますか？
一所懸命勉強して難しい資格を取ったが、仕事の経験は
ぜんぜんないA君。
独学でプログラミングを学んで現場でノウハウを叩き込んできた
B君。
さて、すでに辞めた人が残したコードにバグがあることがわかった
のですが、どこにどのような原因があったのかはわかりません。
早急に原因を見つけて対処しなければお客さんに怒られて
しまいます。
あなたならこの仕事をA君とB君のどちらに任せますか？
コボラーのCさんにお願いします。
言語毎に資格ができれば、ｺﾎﾞﾗが思いっきり妙なプログラムを他言語で
組むこともなくなるな。
組むこともなくなるな。
ミジンコＳＥの個人的な意見だけど
頼りにできる人は
既存のトレース（ＡＰＩcallスタック、ＤＢならBindや書式）
を要求したりして、設計段階でリソースに関してウルサク言ってくれる人
バグに関しては
論外だけど、いなくならない人かな
あぁ、ＳＥの業務でしたね。。orz
頼りにできる人は
既存のトレース（ＡＰＩcallスタック、ＤＢならBindや書式）
を要求したりして、設計段階でリソースに関してウルサク言ってくれる人
バグに関しては
論外だけど、いなくならない人かな
あぁ、ＳＥの業務でしたね。。orz
286 ：仕様書無しさん：04/06/25 09:45
>>282
全然具体的じゃないじゃん。
全然具体的じゃないじゃん。
288 ：仕様書無しさん：04/06/25 09:47
極端に視野の狭い>>282がいるスレはここですか？
>>282
経験豊富な有資格者
経験豊富な有資格者
みなさんにとっては信じられない話かもしれませんが、PG職においては
人材不足傾向がいまだに続いています。免許制を導入した場合、容易に
予測できることとして人材不足がさらに進む、単価が跳ね上がることなど
が上げられます。雇う側からすれば、現状の「使い捨て」状態のほうが
都合がいいのは言うまでもありません。よって、行政の積極的な働きかけ
がない限り、免許制が導入されることはありません。
人材不足傾向がいまだに続いています。免許制を導入した場合、容易に
予測できることとして人材不足がさらに進む、単価が跳ね上がることなど
が上げられます。雇う側からすれば、現状の「使い捨て」状態のほうが
都合がいいのは言うまでもありません。よって、行政の積極的な働きかけ
がない限り、免許制が導入されることはありません。
292 ：仕様書無しさん：04/06/25 10:04
>>282
具体的な例と言いながら、極端な例を出す馬鹿
具体的な例と言いながら、極端な例を出す馬鹿
発想を変えて、DQNとうまく付き合う方法を考えてみてはいかがですか？
294 ：仕様書無しさん：04/06/25 10:06
どちらかといえば資格否定派なんだが、>>282には正直あきれた
295 ：仕様書無しさん：04/06/25 10:06
じゃこうしよ
頭でっかちな処女と
経験豊富でテクニック抜群の女
どっちとしたい？
頭でっかちな処女と
経験豊富でテクニック抜群の女
どっちとしたい？
その方が周りの評価も上がるのかも。 いや、違うな。 周りから浮く
事を恐れて誰もＤＱＮを諌めなくなる。 腐ったミカンが周りを腐らす。
事を恐れて誰もＤＱＮを諌めなくなる。 腐ったミカンが周りを腐らす。
みんなﾈﾀﾚｽ大好きだな(w
>>282
俺が原因調べて、具体的な指示出してAにやらせる。
この前提を見る限り、さっさと経験積ませないとこいつは使い物にならねぇ。
基礎能力として、指示にどの程度従えるかを見るネタとしては、修正系は悪くない。
よってAに回す。
Bには別の仕事。
多少期間に猶予があって、修正なんかよりもうちっと面白そうなﾔﾂな。
>>282
俺が原因調べて、具体的な指示出してAにやらせる。
この前提を見る限り、さっさと経験積ませないとこいつは使い物にならねぇ。
基礎能力として、指示にどの程度従えるかを見るネタとしては、修正系は悪くない。
よってAに回す。
Bには別の仕事。
多少期間に猶予があって、修正なんかよりもうちっと面白そうなﾔﾂな。
299 ：仕様書無しさん：04/06/25 10:23
使い捨ての理由は、PGのスキルに売り上げが比例しないから。
人月計算するためには、スキルが極端に高いPGは邪魔になる。
評価しないまま飼い殺しにするか、火消し部隊としてデスマに突っ込むか、SEにして高単価を狙うか。
いくらスキルが高いと言われるPGでも、PGがPGのまま評価されることはないわけだ。
まあ売上や利益と無関係に評価されたい人は、スキルなんか上げずに管理職のご機嫌取りに専念してろってこった。
人月計算するためには、スキルが極端に高いPGは邪魔になる。
評価しないまま飼い殺しにするか、火消し部隊としてデスマに突っ込むか、SEにして高単価を狙うか。
いくらスキルが高いと言われるPGでも、PGがPGのまま評価されることはないわけだ。
まあ売上や利益と無関係に評価されたい人は、スキルなんか上げずに管理職のご機嫌取りに専念してろってこった。
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
PGのスキルに売り上げが比例しないから
ＰＧのスキルを評価すると、そういうスキルがない故に脱ＰＧした連中の
評価が相対的に下がる。
そういう連中は、自己保身を図るが故に、スキルの高いＰＧを評価する事
をしない。
他人を正しく評価する能力のない人間に限って、評価する側に回るのが
早い事が、全ての悲劇の根源だと思う。
評価が相対的に下がる。
そういう連中は、自己保身を図るが故に、スキルの高いＰＧを評価する事
をしない。
他人を正しく評価する能力のない人間に限って、評価する側に回るのが
早い事が、全ての悲劇の根源だと思う。
>>301
・・・納得できる気がする
・・・納得できる気がする
303 ：仕様書無しさん：04/06/25 11:04
なにが評価すべきだよ。
だったら、評価できる人がいるまともな会社に入ればいいだろ。
入れないなら妥当な評価を受けているということだぞ、ボケ。
だったら、評価できる人がいるまともな会社に入ればいいだろ。
入れないなら妥当な評価を受けているということだぞ、ボケ。
なんでみんな>>295をスルーするの？
会心のネタのつもりだったんだろうにｗ
会心のネタのつもりだったんだろうにｗ
どこの組織にも、評価する側への不満はあると思うが。
人月計算がすべての元凶なわけだ。
というか、まともな計画能力の無い人間が、どんぶり勘定で
スケジュールを組んでいるのが問題だよな。
というか、まともな計画能力の無い人間が、どんぶり勘定で
スケジュールを組んでいるのが問題だよな。
>>305
それはそうだが、評価の正当性には差があるぞ。
レベルの低い会社にいれば、能力の高い奴の評価は不当に低くなる。
だいたい会社のレベルで、その従業員の評価は決まるだろ。
給料や作業環境や扱われ方とか。
人は自分以上に他人を評価しない傾向にあるからな。
評価者の社会での評価の限界が、そいつに評価される人間に下される
評価の限界ではないか？
それはそうだが、評価の正当性には差があるぞ。
レベルの低い会社にいれば、能力の高い奴の評価は不当に低くなる。
だいたい会社のレベルで、その従業員の評価は決まるだろ。
給料や作業環境や扱われ方とか。
人は自分以上に他人を評価しない傾向にあるからな。
評価者の社会での評価の限界が、そいつに評価される人間に下される
評価の限界ではないか？
まともな会社に入れない奴や、実力通りの低い評価を受けてる奴の決り文句。
「周 り が 悪 い」
「周 り が 悪 い」
312 ：仕様書無しさん：04/06/25 11:27
>>282を叩いてる連中はまともに答えられないのを悔しがってるようにしか見えないぞ。
一人だけまともに答えてるが、あとは何の説明もない一方的な決め付けばかりじゃん。
一人だけまともに答えてるが、あとは何の説明もない一方的な決め付けばかりじゃん。
313 ：仕様書無しさん：04/06/25 11:31
全体の風潮とか傾向とか、構造的な問題を論じているときに
「いやなら辞めればいい」「そういう環境にいるのはおまいが無能だから」
と問題を局所化してしまうお子さまが、必ずどこにでもいるね。
「いやなら辞めればいい」「そういう環境にいるのはおまいが無能だから」
と問題を局所化してしまうお子さまが、必ずどこにでもいるね。
全体の風潮でも構造的な問題でもなく、底辺会社特有の問題であることが理解できないお猿さんがいるようだね。
318 ：仕様書無しさん：04/06/25 12:03
上位５％ぐらいはいい環境で働けてると思うけどな。
現状ではその５％に入るしかないと思うが。
>全体の風潮とか傾向とか、構造的な問題を論じている
ぷっ。うぬぼれんなよ。
自分を変えずに社会を変えるつもりなのか？
問題を自分に帰すことができないんだな。
自分を変えるほうが簡単だってのに。
それができないようなら、おまえの力では何もできない。
現状ではその５％に入るしかないと思うが。
>全体の風潮とか傾向とか、構造的な問題を論じている
ぷっ。うぬぼれんなよ。
自分を変えずに社会を変えるつもりなのか？
問題を自分に帰すことができないんだな。
自分を変えるほうが簡単だってのに。
それができないようなら、おまえの力では何もできない。
>>313
確かに。ここまでのレスを見る限り、その意見は肯定せざるを得ない。
確かに。ここまでのレスを見る限り、その意見は肯定せざるを得ない。
320 ：仕様書無しさん：04/06/25 12:16
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088094292/l50
社会】経済産業省 19人を天才プログラマーと認定
経済産業省と情報処理推進機構（IPA）はこのほど、03年度「未踏ソフトウェア創造事業」の結果をまとめた。
19人を「天才プログラマー／スーパークリエータ」クラスと評価した。
同事業は次代を担う優秀な技術者を発掘するため、経済産業省がIPAに委託して行っているもの。
アラン・ケイ、坂村健氏らITの世界的な専門家をプロダクトマネジャーとして任命し、各プロジェクト・マネジャーが
独自の視点から創造性に優れた若手技術者らによるソフト開発を選定、支援、評価する制度。
03年度には90件の事業が選定され、そのうち18件19人が「天才プログラマー／スーパークリエータ」クラスと評価された。
また、90件のうち35件が事業化や世界的な学会の論文集に掲載されるなど、ビジネスや学術面から評価された。
04年度からは年2回審査が行われ、第1回目の審査結果が23日発表された。328件の応募から40件が採択された。
採択者の平均年齢は30.5歳で、学生・大学院生が42.5％、企業従事者が30％、大学・研究機関従事者が20％
などとなっている。
毎日新聞 http://www.mainichi-msn.co.jp/it/solution/news/20040624org00m300116000c
社会】経済産業省 19人を天才プログラマーと認定
経済産業省と情報処理推進機構（IPA）はこのほど、03年度「未踏ソフトウェア創造事業」の結果をまとめた。
19人を「天才プログラマー／スーパークリエータ」クラスと評価した。
同事業は次代を担う優秀な技術者を発掘するため、経済産業省がIPAに委託して行っているもの。
アラン・ケイ、坂村健氏らITの世界的な専門家をプロダクトマネジャーとして任命し、各プロジェクト・マネジャーが
独自の視点から創造性に優れた若手技術者らによるソフト開発を選定、支援、評価する制度。
03年度には90件の事業が選定され、そのうち18件19人が「天才プログラマー／スーパークリエータ」クラスと評価された。
また、90件のうち35件が事業化や世界的な学会の論文集に掲載されるなど、ビジネスや学術面から評価された。
04年度からは年2回審査が行われ、第1回目の審査結果が23日発表された。328件の応募から40件が採択された。
採択者の平均年齢は30.5歳で、学生・大学院生が42.5％、企業従事者が30％、大学・研究機関従事者が20％
などとなっている。
毎日新聞 http://www.mainichi-msn.co.jp/it/solution/news/20040624org00m300116000c
322 ：仕様書無しさん：04/06/25 12:36
ちなみに評価って金銭的な評価なのか？
そういう意味ではこれほど恵まれた職業はないんじゃないの？
コストゼロで独立できて、年１０００〜１５００は普通に売上可能で、経費は大してかからないんだから。
こんな職業他にある？
それとも３千万４千万欲しいわけ？だったらそれこそ>>320クラスの能力とビジネスセンスも必要だろうけど。
そういう意味ではこれほど恵まれた職業はないんじゃないの？
コストゼロで独立できて、年１０００〜１５００は普通に売上可能で、経費は大してかからないんだから。
こんな職業他にある？
それとも３千万４千万欲しいわけ？だったらそれこそ>>320クラスの能力とビジネスセンスも必要だろうけど。
プログラミングスキルを主な評価基準とした場合、以下の様な分類
が出来るとして、
・非常に優れたPG
・優れたPG
・やや優れたPG
・平均的な能力のPG
・やや能力の劣るPG
・能力の劣るPG
・非常に能力の劣るPG (ﾄﾞｷｭｿ）
多分、最下層のﾄﾞｷｭｿPGと、傑出していないけどそれなりに優れて
いるPGとの評価があまり違わないと思われるから不満が出るのでは？
が出来るとして、
・非常に優れたPG
・優れたPG
・やや優れたPG
・平均的な能力のPG
・やや能力の劣るPG
・能力の劣るPG
・非常に能力の劣るPG (ﾄﾞｷｭｿ）
多分、最下層のﾄﾞｷｭｿPGと、傑出していないけどそれなりに優れて
いるPGとの評価があまり違わないと思われるから不満が出るのでは？
と無職が申しております。
少なくとも、最下層のPGは排除されるべき。 それだけで不満を抱く人間は減る。
330 ：仕様書無しさん：04/06/25 13:13
とりあえず、人材が不足してるんだよ。
人員は余ってるんだけどな。
無精子症みたいなもんだ。
人員は余ってるんだけどな。
無精子症みたいなもんだ。
331 ：仕様書無しさん：04/06/25 13:29
>>330
たとえがよくわからんぞ。
たとえがよくわからんぞ。
332 ：仕様書無しさん：04/06/25 13:34
「とりあえず、精子が不足してるんだよ。
ザーメンは大量に出るんだけどな。」
って事だろうか…
喩えになってるかどうかも不明だが。
ザーメンは大量に出るんだけどな。」
って事だろうか…
喩えになってるかどうかも不明だが。
>>332 とｹｺｰﾝしないと…
336 ：仕様書無しさん：04/06/25 14:00
極端な条件かな？
この業界にいれば日常茶飯事じゃないか？
この業界にいれば日常茶飯事じゃないか？
極端な自称は記憶に残りやすい。 よって、後から思い起こした時に、極端な事
ばっかりが起きた様に錯覚してしまう事がある。
それを補正するのは理性の仕事だと思われ。
ばっかりが起きた様に錯覚してしまう事がある。
それを補正するのは理性の仕事だと思われ。
＞さて、すでに辞めた人が残したコードにバグがあることがわかった
＞のですが、どこにどのような原因があったのかはわかりません。
＞早急に原因を見つけて対処しなければお客さんに怒られて
＞しまいます。
こんな限定的な条件の質問で、資格の有効性の判断ができるのかよ。
こんなことが日常茶飯事の会社にいる人間に、理性を求めるのは無理な話かｗ。
＞のですが、どこにどのような原因があったのかはわかりません。
＞早急に原因を見つけて対処しなければお客さんに怒られて
＞しまいます。
こんな限定的な条件の質問で、資格の有効性の判断ができるのかよ。
こんなことが日常茶飯事の会社にいる人間に、理性を求めるのは無理な話かｗ。
340 ：仕様書無しさん：04/06/25 14:14
おまいら拉致あかねーよ。
自分の評価してほしいとこを上げてみろ。
自分の評価してほしいとこを上げてみろ。
すでに辞めた人が残したコードのバグを見つける能力ｗｗ
バグを残したまま逃げ出すような輩を追い詰めて追い出す能力ｗｗｗ
343 ：仕様書無しさん：04/06/25 14:31
>>340
滑らかな曲線を描く、肩から肘にかけてのラインを評価して欲しい。
滑らかな曲線を描く、肩から肘にかけてのラインを評価して欲しい。
おまいら今より偉くなって自分の信念を貫け。
貫いて結果が見えなきゃ、その信念が間違ってるんだろ。
貫いて結果が見えなきゃ、その信念が間違ってるんだろ。
345 ：仕様書無しさん：04/06/25 14:36
>>343
ブスなので却下。
ブスなので却下。
プログラムや設計能力って適正が顕著なんだよな
だから高卒でも能力高い奴が居たりする
高学歴で頭もよければ見かけ上は
プログラムや設計能力を習得するのも容易いんだけど
実際の現場では適正のない奴はまるで使えないんだよな
他の業種でも似たり寄ったりだと思うが
プログラムに関しては他業種よりも圧倒的に適正のあるなしが
重要になってくると思うんだけど。
だから、一概に学歴や資格なんかで画一的にスキル判断されるのに
違和感とか抵抗感を覚えるヤシが多いんじゃないかと思う。
だから高卒でも能力高い奴が居たりする
高学歴で頭もよければ見かけ上は
プログラムや設計能力を習得するのも容易いんだけど
実際の現場では適正のない奴はまるで使えないんだよな
他の業種でも似たり寄ったりだと思うが
プログラムに関しては他業種よりも圧倒的に適正のあるなしが
重要になってくると思うんだけど。
だから、一概に学歴や資格なんかで画一的にスキル判断されるのに
違和感とか抵抗感を覚えるヤシが多いんじゃないかと思う。
適性
ね
ね
○○やＸＸって適正が顕著なんだよな
だから高卒でも能力高い奴が居たりする
高学歴で頭もよければ見かけ上は
○○やＸＸを習得するのも容易いんだけど
実際の現場では適正のない奴はまるで使えないんだよな
他の業種でも似たり寄ったりだと思うが
○○に関しては他業種よりも圧倒的に適正のあるなしが
重要になってくると思うんだけど。
だから、一概に学歴や資格なんかで画一的にスキル判断されるのに
違和感とか抵抗感を覚えるヤシが多いんじゃないかと思う。
どの板でも使える汎用テンプレートできますた
だから高卒でも能力高い奴が居たりする
高学歴で頭もよければ見かけ上は
○○やＸＸを習得するのも容易いんだけど
実際の現場では適正のない奴はまるで使えないんだよな
他の業種でも似たり寄ったりだと思うが
○○に関しては他業種よりも圧倒的に適正のあるなしが
重要になってくると思うんだけど。
だから、一概に学歴や資格なんかで画一的にスキル判断されるのに
違和感とか抵抗感を覚えるヤシが多いんじゃないかと思う。
どの板でも使える汎用テンプレートできますた
じゃあなぜ経歴詐称ＤＱＮ潜り込ませビジネスがなりたつのかと
適性ない奴でも学歴や資格で画一的にスキル判断できる業種があるのかと
適性ない奴でも学歴や資格で画一的にスキル判断できる業種があるのかと
351 ：仕様書無しさん：04/06/25 14:48
いや、適性のウェイトって大きいと思うぞ
プログラミングって。
ダメな奴はホントダメ。理解できるできないじゃなくて
コーディングとか協調処理のイメージとかできなくて
投げ出しちゃう。
プログラミングって。
ダメな奴はホントダメ。理解できるできないじゃなくて
コーディングとか協調処理のイメージとかできなくて
投げ出しちゃう。
人手不足と単価切下げの要求が大きいんだと思うけどさ、
ここ３年くらいでいよいよDQN化が進んでない？この業界。
ここ３年くらいでいよいよDQN化が進んでない？この業界。
>>346
現場で得た知識や経験が理にかなったものなら、それを整理・補完す
れば資格試験に合格できるはず。
一個人が現場で得られる知識など、断片的なものに過ぎない。それを
補完する努力、即ち試験対策をせずに受験しても、合格する筈がない。
資格試験では、体系的な知識を問われるからだ。
資格肯定派は、無資格の人間とその能力を否定しているのではない。
経験のみを唯一絶対の価値の様に言う一部の無資格者の発言に反発
しているだけだ。
現場で得た知識や経験が理にかなったものなら、それを整理・補完す
れば資格試験に合格できるはず。
一個人が現場で得られる知識など、断片的なものに過ぎない。それを
補完する努力、即ち試験対策をせずに受験しても、合格する筈がない。
資格試験では、体系的な知識を問われるからだ。
資格肯定派は、無資格の人間とその能力を否定しているのではない。
経験のみを唯一絶対の価値の様に言う一部の無資格者の発言に反発
しているだけだ。
>>350
他の業種でも似たり寄ったりだと思うがと前置きした上で
プログラムの方がより適性の影響が顕著だって指摘
なにも
>適性ない奴でも学歴や資格で画一的にスキル判断できる業種がある
なんていってない
他の業種でも似たり寄ったりだと思うがと前置きした上で
プログラムの方がより適性の影響が顕著だって指摘
なにも
>適性ない奴でも学歴や資格で画一的にスキル判断できる業種がある
なんていってない
人売りも３人のマトモなPGに2人のDQNシロートをつけて、５人として
送り込むからねぇ。
PGって頭数換算しか計量されないから、こういう芸当がまかり通るのよ。
人売りブローカーは教育してもらえたらラッキーと思ってるし。
送り込むからねぇ。
PGって頭数換算しか計量されないから、こういう芸当がまかり通るのよ。
人売りブローカーは教育してもらえたらラッキーと思ってるし。
「コーディング」と「協調処理」という言葉を並列につなげる奴の適性ってどうよ？
適正のウェイトなんて他業種でも一緒だよ。
結局、PGは人足扱いってことなんだよ。
まあ、人足に資格はいらない罠。何人月で頭数で数えればOK。
工事現場の人足も、本当は個人個人で能力の違いがあるはずで、
体力の無い爺や運動神経ゼロの奴なんか不要だけど、頭数で
売り買いされるでしょ？
工事現場の人足も、本当は個人個人で能力の違いがあるはずで、
体力の無い爺や運動神経ゼロの奴なんか不要だけど、頭数で
売り買いされるでしょ？
だからとんでもないＤＱＮが潜り込める構造になってるから、自分が優秀だと錯覚するんだろ。
本当に優秀なんだったら、さっさと独立して、がっぽり稼げばいいじゃん。
本当に優秀なんだったら、さっさと独立して、がっぽり稼げばいいじゃん。
ばかだなぁ。お前ら。
何人月で、誰でも同じ能力として頭数で数えられるのも評価のひとつなんだよ。
つまり、お前らのスキルは既に評価されているのだ。
どいつもこいつも五十歩百歩、二束三文ということだ。
何人月で、誰でも同じ能力として頭数で数えられるのも評価のひとつなんだよ。
つまり、お前らのスキルは既に評価されているのだ。
どいつもこいつも五十歩百歩、二束三文ということだ。
技術力を収入につなげるという意味では、この業種は最高だな。
他の分野だと、技術者個人で道具を揃えることがまず無理な場合が多いし。
他の分野だと、技術者個人で道具を揃えることがまず無理な場合が多いし。
368 ：仕様書無しさん：04/06/25 15:11
五十歩百歩は意味わかるが、二束三文は違うだろ。
違わない場合もあるけど。
違わない場合もあるけど。
>>354
「似たり寄ったり」なのか「顕著」なのかはっきりしてＮＥ
「似たり寄ったり」なのか「顕著」なのかはっきりしてＮＥ
プログラムスキルが優秀→独立可能→大もうけ
プログラマ自身がプログラム以外の部分、たとえば
交渉なり、営業力なりを暗にふくめてスキルを総合判断しようとしてる
結局、プログラムスキルだけを切り離して評価することが
できないなら、今と同じ。何も変わる必要も変える必要もない。
プログラマ自身がプログラム以外の部分、たとえば
交渉なり、営業力なりを暗にふくめてスキルを総合判断しようとしてる
結局、プログラムスキルだけを切り離して評価することが
できないなら、今と同じ。何も変わる必要も変える必要もない。
おまえら偉そうに言ってるけど現場じゃグズグズの役立たずなんだろ？
かわいそうだん。
かわいそうだん。
374 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/25 15:16
>>367
確かに。
2, 3台のPCと１年程度生活する貯金、後は人間関係があればOKだもんね。
これがハードウェア技術者だと機材そろえるだけでも大変。
親戚に執筆業の人がいるけど、ライターも似たような感じらしい。
その人が新聞社から独立する際にもあまり金はかからなかったとか。
（大変だったらしいけど）
確かに。
2, 3台のPCと１年程度生活する貯金、後は人間関係があればOKだもんね。
これがハードウェア技術者だと機材そろえるだけでも大変。
親戚に執筆業の人がいるけど、ライターも似たような感じらしい。
その人が新聞社から独立する際にもあまり金はかからなかったとか。
（大変だったらしいけど）
>>372
ようするに独立して、がっぽり稼ぐには
ソフトウェア開発能力＋αが
必要ってこと？
ソフトウェア開発能力ゼロの社長なんてごまんといる。
ってことは
０＋αでもいいわけだよな
スキル関係ねーじゃん
ようするに独立して、がっぽり稼ぐには
ソフトウェア開発能力＋αが
必要ってこと？
ソフトウェア開発能力ゼロの社長なんてごまんといる。
ってことは
０＋αでもいいわけだよな
スキル関係ねーじゃん
つか、＋αが無くても成立する仕事って何？
ﾋｷｺﾓﾘ？
ﾋｷｺﾓﾘ？
>377
ソフト屋
ソフト屋
>>376 は営業さんですか？ 偉そうな事は、顧客に空気でも売りつけてみてから
ホザいてください。
>>376 はＳＥさんですか？ 偉そうな事は、システムを導入せずに顧客の問題を
解決するような提案を思いついてからホザいて下さい。
ホザいてください。
>>376 はＳＥさんですか？ 偉そうな事は、システムを導入せずに顧客の問題を
解決するような提案を思いついてからホザいて下さい。
>>375
お前バカか？
それが利益になるか、またはどうやったら利益を生むか判断するのが
経営者の仕事だろ
そりゃ１００年前にP2Pの技術的な知識持ってても利益生むことはないだろうが
それをもってプログラムスキルがないってことになるのか？
駆け出しのひよっこ社会人みたいなこといってんじゃねーよ
お前バカか？
それが利益になるか、またはどうやったら利益を生むか判断するのが
経営者の仕事だろ
そりゃ１００年前にP2Pの技術的な知識持ってても利益生むことはないだろうが
それをもってプログラムスキルがないってことになるのか？
駆け出しのひよっこ社会人みたいなこといってんじゃねーよ
383 ：仕様書無しさん：04/06/25 15:23
＞それが利益になるか、またはどうやったら利益を生むか判断するのが
＞経営者の仕事だろ
ﾜﾛﾀ
＞経営者の仕事だろ
ﾜﾛﾀ
最高にＤＱＮな>>380が現れたところで、みんな少し冷静になろうよ
385 ：仕様書無しさん：04/06/25 15:23
ここは無職ﾋｷｺﾓﾘのｽｸﾂですね。
>>382
クスリだけは止めとけ。回りも含めて不幸にするぞ。
クスリだけは止めとけ。回りも含めて不幸にするぞ。
363が泣きながら3連続書き込みに挑戦しましたｗ
稼ぐのが嫌なら、フリーターか学生もしくはパラサイトしながら、
趣味のPGをやればいいんじゃないかな。
趣味のPGをやればいいんじゃないかな。
かなり出来るPGだが会社に評価されず不遇なのか
それとも・・・・
それにしてもここはかなりキモイな
それとも・・・・
それにしてもここはかなりキモイな
スキルの評価の話をしているのに一人だけスキルの話をしている363 w
363は無能ということで
363はワキガということで
394 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/25 15:30
稼がずにスキルを評価してもらえる方法がある。
匿名性の高いP2Pを2chで予告して、開発経過を報告しつつ配布するのだ。
数百万人のねらーが大絶賛してくれるだろうね。
匿名性の高いP2Pを2chで予告して、開発経過を報告しつつ配布するのだ。
数百万人のねらーが大絶賛してくれるだろうね。
363 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：04/06/25 15:07
>>362
独立して、がっぽり稼ぐ能力と
プログラムスキルの能力は違う
そしてこのスレではプログラムスキルの話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
>>362
独立して、がっぽり稼ぐ能力と
プログラムスキルの能力は違う
そしてこのスレではプログラムスキルの話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
397 ：363：04/06/25 15:32
釣れた。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>394
百姓黙って米でも作ってろ
百姓黙って米でも作ってろ
プログラムスキルの能力
プログラムスキルの能力
プログラムスキルの能力
プログラムスキルの能力
プログラムスキルの能力
363相当悔しがってるようです。
もう勘弁してやってくれ
つーかプログラムスキルの評価するうえで
利益にならないスキルは評価に値しないってのは視点が違うんじゃないのか？
利益にならないスキルは評価に値しないってのは視点が違うんじゃないのか？
>>402
それはその人の属している組織によって違うでしょ。
それはその人の属している組織によって違うでしょ。
ま、「プログラムスキル」とか言ってる時点で
とりあえず、なんつーかプログラムスキルっていうな
406 ：仕様書無しさん：04/06/25 15:37
>>398
百姓を馬鹿にする奴は、作物食うな。
百姓を馬鹿にする奴は、作物食うな。
なんか隣の島の人が、顔真っ赤にして歯を食いしばってＰＣ睨んでるんですが、もしかして363ですか？
408 ：仕様書無しさん：04/06/25 15:40
>>407
目をカッと見開いているのなら多分そうでしょう。
目をカッと見開いているのなら多分そうでしょう。
利益にならないスキルのレベルは利益になるスキルのレベルと同じといっていいのではないか。
>>408
涙を流し始めました。普段ほとんど目だたない派遣さんなんですが・・・
涙を流し始めました。普段ほとんど目だたない派遣さんなんですが・・・
新たなバカが登場すますた409
馬鹿は全部363ってことで
おまいら、以前はJavaスレで遊んでいただろ？
363が新ネタで再挑戦だそうです
>>413
マ板の住人なんて全部で5人くれーだろｗ
マ板の住人なんて全部で5人くれーだろｗ
>>363の次の燃料が待ち遠しいです。
一般的にいって、
できない奴は何をやってもだめだし。
できる奴は何でもできるよ。そんなこともわからんのか。
できない奴は何をやってもだめだし。
できる奴は何でもできるよ。そんなこともわからんのか。
>>362が粘着してるようにしか見えないが。
>363
独立して、がっぽり稼ぐ能力と
プログラミングスキルは違う
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
こう訂正すればいいのか？
独立して、がっぽり稼ぐ能力と
プログラミングスキルは違う
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
こう訂正すればいいのか？
メール欄に必死さが現れてるなｗ
ｵﾏｲﾗが無能なためにひどい待遇で働かされていて、
病んでいるのはﾜｶﾀﾖ。
病んでいるのはﾜｶﾀﾖ。
ねこパンチの応酬が始まりました。
ここで池沼が一言
↓
↓
424 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/25 15:59
猫パンチといえば、ミッキー・ロークを思い出すなぁ。
どの時点からネタスレに成り下がったんだろ・・・ｗ
>>424 あんた楽しい人だね。
427 ：仕様書無しさん：04/06/25 16:04
履歴書に「天才プログラマー」とか書いてあったら
たしかにビビルな
たしかにビビルな
>>428 バカに天才いわれてもうれしくない。
もりさがった
>>430
>アラン・ケイ、坂村健氏らITの世界的な専門家をプロダクトマネジャーとして任命し、各プロジェクト・マネジャーが
>独自の視点から創造性に優れた若手技術者らによるソフト開発を選定、支援、評価する制度。
お前は誰に評価してもらいたいんだ？
>アラン・ケイ、坂村健氏らITの世界的な専門家をプロダクトマネジャーとして任命し、各プロジェクト・マネジャーが
>独自の視点から創造性に優れた若手技術者らによるソフト開発を選定、支援、評価する制度。
お前は誰に評価してもらいたいんだ？
>>430
おまいよりバカじゃないだろ
おまいよりバカじゃないだろ
>>432
２ｃｈのみんなに誉めてもらえば本望なんだろ
２ｃｈのみんなに誉めてもらえば本望なんだろ
俺は待遇いい会社の社長とかマネジャーには評価されて
即採用されるんだけど、事務所に社員がいないような会社では
落とされるんだよね。
即採用されるんだけど、事務所に社員がいないような会社では
落とされるんだよね。
紅葉に生きたかばってんが場所のわからん。誰かおそえて、何かかいちゃるばってんがいまいちぜんぜんわからん。りんちゃんにぶりっとなか出ししたかとよ。おうたことなかばってんか。
>>432
本気でそれを信じてるのか？！ ｵﾒﾃﾞﾃｪｰﾅ。いや、おめでとうございます。
本気でそれを信じてるのか？！ ｵﾒﾃﾞﾃｪｰﾅ。いや、おめでとうございます。
363光臨？ｗ
だからおまいら待遇悪いからって気を落とすことないよ。
入れる会社多いんだからさ。
入れる会社多いんだからさ。
独立すりゃいいじゃん。
>>440
ﾏﾝﾄﾞｸｾ
ﾏﾝﾄﾞｸｾ
>>442
派遣屋さんだろ。
派遣屋さんだろ。
444 ：& ◆R7PNoCmXUc ：04/06/25 16:26
出向という言葉を使いたがる社長多いな。
ここ数年で派遣屋さんがやたら増えたような気がするんだけど、社員PGの
比率って下がってるのかな。確かに社としては経費がかかるだろうけど。
比率って下がってるのかな。確かに社としては経費がかかるだろうけど。
ソフトバンクはセキュリティ上、逆に社員増やすつもりらしいね。
正社員ＰＧと派遣の比率はわからんけど
求人見る限りだと派遣会社の勢いはすさまじいものがある
地方だと特にそう
派遣ばっかり
求人見る限りだと派遣会社の勢いはすさまじいものがある
地方だと特にそう
派遣ばっかり
PGが使い捨てが一番。セキュリティ面からもプロジェクト終了後は総入れ替えが
望ましい。戦国時代、お城を作った後に職人が口封じで皆殺しにされたのと一緒。
望ましい。戦国時代、お城を作った後に職人が口封じで皆殺しにされたのと一緒。
東京本社の地域子会社とか支店の求人が姿をけして
その分、派遣会社の求人が占拠してる
地元企業の求人も減少の一途。
その分、派遣会社の求人が占拠してる
地元企業の求人も減少の一途。
社員PGならいざしらず、派遣ならスキルが評価されることはないだろうね。
ループ再開ｗ
453 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：04/06/25 16:34
さあ、盛り上がってまいりますた！
>>450
勝手に氏ね
勝手に氏ね
>>435
>俺は待遇いい会社の社長とかマネジャーには評価されて
>即採用されるんだけど、事務所に社員がいないような会社では
>落とされるんだよね。
｢落とされる｣と言う事は、自分からは断らなかった訳だな？
なんで先に待遇悪そうな会社に求職活動に行くの？
なんで待遇割るそうだと分かった時点で断りを入れないの？
>俺は待遇いい会社の社長とかマネジャーには評価されて
>即採用されるんだけど、事務所に社員がいないような会社では
>落とされるんだよね。
｢落とされる｣と言う事は、自分からは断らなかった訳だな？
なんで先に待遇悪そうな会社に求職活動に行くの？
なんで待遇割るそうだと分かった時点で断りを入れないの？
457 ：仕様書無しさん：04/06/25 16:42
派遣はDQNという結論ですか。
>>454
そうする。
そうする。
>なんで先に待遇悪そうな会社に求職活動に行くの？
いやわるそうでもなかった、２０〜９０ﾏｿだしな。
>なんで待遇割るそうだと分かった時点で断りを入れないの？
相手の反応を知りたいから。
>>458
派遣会社を名乗ってないくせに実際は派遣のところは
ｶﾅｰﾘｳﾝｺくさかったぞ。
いやわるそうでもなかった、２０〜９０ﾏｿだしな。
>なんで待遇割るそうだと分かった時点で断りを入れないの？
相手の反応を知りたいから。
>>458
派遣会社を名乗ってないくせに実際は派遣のところは
ｶﾅｰﾘｳﾝｺくさかったぞ。
派遣PGって日本以外でもあるのかなぁ。
開発コスト削減にはつながると思うけど、品質は低下すると思うな。
開発コスト削減にはつながると思うけど、品質は低下すると思うな。
景気は開発しつつある。そのうち死滅するでしょ＜人売り会社
開発？
偽装派遣害車はもうｱｯﾁｲｯﾃよ。
景気回復っつっても使えない奴を切ることによってそうだけどな。
輸出系企業はいいですよ。
実際に首を切り始めてるからｺﾜｲﾖﾅ。
470 ：仕様書無しさん：04/06/25 17:18
景気がよければ派遣に頼る必要ないしな。
あんなの開発コストが下がる以外、セキュリティ面でも品質面でもメリット無し。
派遣会社の死滅も近いだろう。
あんなの開発コストが下がる以外、セキュリティ面でも品質面でもメリット無し。
派遣会社の死滅も近いだろう。
景気が回復すると、ＤＱＮを切り捨てなくてもやっていける余裕が出てきて、
職場の雰囲気が悪化していく予感。
俺の職場は、そうなりつつあるかもしれない、という噂の胎動の兆しが・・・
職場の雰囲気が悪化していく予感。
俺の職場は、そうなりつつあるかもしれない、という噂の胎動の兆しが・・・
ＤＱＮを切り捨てると景気は良くなるが、町が荒れる、
ＤＱＮを飼うと会社が荒れ、景気が悪くなるという
ＤＱＮスパイラルに日本は陥ってる。
ＤＱＮを飼うと会社が荒れ、景気が悪くなるという
ＤＱＮスパイラルに日本は陥ってる。
それはスパイラルではなく、単なる八方ふさがりというやつでは？
景気が良くなると、DQN収容にふさわしい第３次産業や土建屋に雇用が増える。
とって、業界のDQN率は下がる。
とって、業界のDQN率は下がる。
いつ頃からPGって、低学歴のための職業になったの？
ＤＱＮにもワイルド系ＤＱＮと >>363に代表されるオタク系ＤＱＮがいて、後者の受け口として格好のターゲットがこの業界
477 ：仕様書無しさん：04/06/25 17:57
オタク系DQNかぁ。
アキバでフィギアとか売ってたほうがいいんじゃないか？
アキバでフィギアとか売ってたほうがいいんじゃないか？
オタク系とはちょっと違うと思うが、ぱっと見た目は普通なのに中身はＤＱＮというのはこの業界によくいるパターンだ。
確かに土建屋系のＤＱＮとは明らかに違う種類のＤＱＮだから、>>474のいうようにはならないと思う。
確かに土建屋系のＤＱＮとは明らかに違う種類のＤＱＮだから、>>474のいうようにはならないと思う。
480 ：仕様書無しさん：04/06/25 19:07
自分と同レベルの会社にしか入りにくいと思うぞ。
だから評価はだいだい妥当な線のはずだ。
だから評価はだいだい妥当な線のはずだ。
>PGが増えたため、高学歴PGと、低学歴PGの、出会う確率が増えた。
高学歴PGなんていねーよｗ
高学歴PGなんていねーよｗ
>>481
激しく同意
激しく同意
せいぜい、地方国立大卒のPGくらいだな。
484 ：仕様書無しさん：04/06/25 19:49
博士課程にいたけど？
今ではDQN派遣PGになりさがっちゃった。
Winnyの作者は灯台の助手だったような・・・
他にやることなかったんですか?
>>486
だから日雇い助手だってば
だから日雇い助手だってば
>>486
茨城大のマスターでは。
茨城大のマスターでは。
地方国立大卒と専門学校卒ではかなり違うと思うが。
低学歴PGって専門学校卒でしょ？高卒や中卒もいるのかな。
低学歴PGって専門学校卒でしょ？高卒や中卒もいるのかな。
最近はそんな奴がPGになるほど就職難なのか?
492 ：仕様書無しさん：04/06/25 20:25
ｵﾏｲﾗみたいにうぬぼれてる奴はどうしても自分と似ている奴を
高く評価することになる。したがって、ＤＱＵ会社にはＤＱＮが
採用されるのである。ｵﾏｲﾗが現状はﾋ、ﾋﾄﾞｲというのならば、実は
ｵﾏｲも同様、ﾋﾄﾞｲのである。お互い様だから、評価者を責めるのはﾔﾒﾛ
高く評価することになる。したがって、ＤＱＵ会社にはＤＱＮが
採用されるのである。ｵﾏｲﾗが現状はﾋ、ﾋﾄﾞｲというのならば、実は
ｵﾏｲも同様、ﾋﾄﾞｲのである。お互い様だから、評価者を責めるのはﾔﾒﾛ
493 ：仕様書無しさん：04/06/25 20:45
495 ：仕様書無しさん：04/06/25 21:10
見ると後悔するぞ
496 ：仕様書無しさん：04/06/25 22:22
ＰＧたちで戦争をなくしてくれ！！
498 ：仕様書無しさん：04/06/25 22:38
>>363単体なら別におかしくないと思うけどな。
それに対する叩きが異常に凄いんだが、何なんだろう。
それに対する叩きが異常に凄いんだが、何なんだろう。
「プログラムスキルの能力」という言葉がつぼにはまったんじゃないの？
>>479
同意
まぁ高学歴ならスキルがあるか？と言ったら全然違うんだが。
てか最近は高卒や専門卒プログラマーが増えたな、と感じる。
>>490
普通にいるよ
>>492
確かに。
もしプログラマーが自分一人になった時にやっていける自信があるかどうかで分かると思う。
同意
まぁ高学歴ならスキルがあるか？と言ったら全然違うんだが。
てか最近は高卒や専門卒プログラマーが増えたな、と感じる。
>>490
普通にいるよ
>>492
確かに。
もしプログラマーが自分一人になった時にやっていける自信があるかどうかで分かると思う。
またそんな極端な事を・・・ いろんな昨日が合わさって組織を形作ってる訳だから、
どれかが欠けても体をなさないだろうが。
ただしDQNはウンコと同じで排泄されるべきだけどな。
どれかが欠けても体をなさないだろうが。
ただしDQNはウンコと同じで排泄されるべきだけどな。
DQ2のクッキー王子みたいなもんだよ
自分一人でやっていけるけど、プロフェッショナル達に比べると激しく弱い
自分一人でやっていけるけど、プロフェッショナル達に比べると激しく弱い
503 ：仕様書無しさん：04/06/25 23:53
>>502
ドラクエ２には二人の王子がいますが、どっちの方ですか？
ドラクエ２には二人の王子がいますが、どっちの方ですか？
504 ：仕様書無しさん：04/06/25 23:55
>>503
アゴの出たほう
アゴの出たほう
505 ：仕様書無しさん：04/06/26 00:06
鬱で病院なんて行ったら、さらに悪化しそうだ。
自分は鬱だって自覚しそうだからなぁ。
自分は鬱だって自覚しそうだからなぁ。
>>505
じゃあ、投げればいいのか。
じゃあ、投げればいいのか。
>>507
寒！
寒！
それには同意。
実際出来る人は、放って置いても勉強して出来るようになるし、
出来ない人は、強制しても勉強しない。
エジソンのあれは本当に名言だ。
出来ない人は、強制しても勉強しない。
エジソンのあれは本当に名言だ。
３年目までに芽が出なかったら向いてないよ。
どんな環境でも。
どんな環境でも。
「偽装派遣」てなに？
514 ：仕様書無しさん：04/06/26 04:02
>>513
個人情報を偽装して、派遣すること。
小さな派遣会社からきている派遣社員の経歴は、
アテにならないよ。会社ぐるみで経歴詐欺を
指導しているから。その会社を辞めた人の
名前や経歴を利用して派遣してくることすら、
珍しくない。全くの、赤の他人が来る事すらある。
個人情報を偽装して、派遣すること。
小さな派遣会社からきている派遣社員の経歴は、
アテにならないよ。会社ぐるみで経歴詐欺を
指導しているから。その会社を辞めた人の
名前や経歴を利用して派遣してくることすら、
珍しくない。全くの、赤の他人が来る事すらある。
515 ：仕様書無しさん：04/06/26 04:05
>>514
赤の他人が来たときの対応はどうしてる？
赤の他人が来たときの対応はどうしてる？
「仕様どおりに動いているからＯＫ」までの評価しかされないと
プログラマもそこまでしか気を回さない。
そして後々の保守にかかる時間が雪だるま式に増えていくも
評価者もプログラマもそれが当然だと思って疑わない。
そんなドツボにハマってﾋｰｺﾗしてる先輩方が馬鹿馬鹿しいと思っていたので
その後自分に仕事が来た時は色々仕様変更を予測しながらシステム組んで
修正要望にもﾁｬｶﾁｬｶ対応していたのだが
ある日流石にちょっと予想できなかった要望が来て、
ちょっと考え直す時間がかかると上司に渋ったら
「何言ってんのこんな簡単なシステムで」
いやー前のシステムよりよっぽど細々してややこしいんですけど
「え？だってあの時は修正に時間かかってたでしょ。
今回はこれまでいくらでも簡単に修正出来てたじゃない？」
そうかよ、そう来たかよ…。
プログラマもそこまでしか気を回さない。
そして後々の保守にかかる時間が雪だるま式に増えていくも
評価者もプログラマもそれが当然だと思って疑わない。
そんなドツボにハマってﾋｰｺﾗしてる先輩方が馬鹿馬鹿しいと思っていたので
その後自分に仕事が来た時は色々仕様変更を予測しながらシステム組んで
修正要望にもﾁｬｶﾁｬｶ対応していたのだが
ある日流石にちょっと予想できなかった要望が来て、
ちょっと考え直す時間がかかると上司に渋ったら
「何言ってんのこんな簡単なシステムで」
いやー前のシステムよりよっぽど細々してややこしいんですけど
「え？だってあの時は修正に時間かかってたでしょ。
今回はこれまでいくらでも簡単に修正出来てたじゃない？」
そうかよ、そう来たかよ…。
>>515
使える奴なら引き取るし、
使えない奴なら任期を適当に切り上げて、
派遣会社に戻ってもらう。
あと、その会社は「必ず」取引先から外す。
経歴詐欺の困った点は、物理的な被害が発生しない限り、
損害賠償を請求できない点。
ＤＱＮ派遣の場合、辞めた人間の悪評を広めるため、
意図的に、辞めた人間の個人情報を偽装する事がある。
で、これで行き先を失う人もいるわけ。知らぬは本人のみ。
本来なら、本人が名誉棄損で訴えるべき問題だが・・・
使える奴なら引き取るし、
使えない奴なら任期を適当に切り上げて、
派遣会社に戻ってもらう。
あと、その会社は「必ず」取引先から外す。
経歴詐欺の困った点は、物理的な被害が発生しない限り、
損害賠償を請求できない点。
ＤＱＮ派遣の場合、辞めた人間の悪評を広めるため、
意図的に、辞めた人間の個人情報を偽装する事がある。
で、これで行き先を失う人もいるわけ。知らぬは本人のみ。
本来なら、本人が名誉棄損で訴えるべき問題だが・・・
>>517みたいなバカが事態を悪化させてるんだよねぇ。
他人だと判明した時点で即刻お引取り願えよ。
>意図的に、辞めた人間の個人情報を偽装する事がある。
全く別の話題になってるようだけど・・・お前ひょっとして
どこかの会社クビになって逆恨みしてる？
他人だと判明した時点で即刻お引取り願えよ。
>意図的に、辞めた人間の個人情報を偽装する事がある。
全く別の話題になってるようだけど・・・お前ひょっとして
どこかの会社クビになって逆恨みしてる？
> 全く別の話題になってるようだけど・・・お前ひょっとして
> どこかの会社クビになって逆恨みしてる？
こういう想像力豊かなやつが、おかしな宗教に凝ったりするんだよねｗ
> どこかの会社クビになって逆恨みしてる？
こういう想像力豊かなやつが、おかしな宗教に凝ったりするんだよねｗ
＞他人だと判明した時点で即刻お引き取り願えよ。
忙しい時には親でも使えとか、
猫の手を借りたいという言葉もある。
それに、どれだけ使えない奴でも、テストぐらいには使える。
というか、テストが一番面倒。
忙しい時には親でも使えとか、
猫の手を借りたいという言葉もある。
それに、どれだけ使えない奴でも、テストぐらいには使える。
というか、テストが一番面倒。
つーかマ板で使われる偽装派遣の意味って、経歴詐称とはぜんぜん関係ない。
普通のソフトハウスのフリした、派遣しかやってない会社を偽装派遣会社などと呼ぶ。
実態はテンプスタッフと変わらんくせに、○○○ソフトなんて紛らわしい会社名付け
てるとことか。
普通のソフトハウスのフリした、派遣しかやってない会社を偽装派遣会社などと呼ぶ。
実態はテンプスタッフと変わらんくせに、○○○ソフトなんて紛らわしい会社名付け
てるとことか。
偽装派遣という言葉は、
偽装委託という法律用語から派生した造語かと。
だから、偽装関連を行う派遣全般を指すのでは。
偽装委託という法律用語から派生した造語かと。
だから、偽装関連を行う派遣全般を指すのでは。
デブミルクティーチャーYAMASHITA
デブミルクティーチャーYAMASHITA
バナナの黒ずんでる部分、今まで避けてたが
食ってみると旨い
食ってみると旨い
>偽装委託という法律用語から派生した造語かと。
違うと思うが。
違うと思うが。
529 ：仕様書無しさん：04/06/26 11:04
つか、2chでよく聞く(2chでしか聞かねーとも言うが)偽装派遣って、よくよく
聞くと、ただの常駐開発の総称じゃないか?とも思うんだけどな。
要するに請け負ってやってるのに、派遣的で嫌だっていうワガママじゃねーの?
そんなに嫌ならパッケージとか組込みとか、そういう自社の中でやれる会社に
行けばいいんだよ。ただ、業務系やってると、自社に持ち替えるところほど、
品質は低いと思うんだけどね。常駐でやってる連中の方が小回りは効いて品質
もそれなりには高いよ。顧客の傍にいるだけあってね。
聞くと、ただの常駐開発の総称じゃないか?とも思うんだけどな。
要するに請け負ってやってるのに、派遣的で嫌だっていうワガママじゃねーの?
そんなに嫌ならパッケージとか組込みとか、そういう自社の中でやれる会社に
行けばいいんだよ。ただ、業務系やってると、自社に持ち替えるところほど、
品質は低いと思うんだけどね。常駐でやってる連中の方が小回りは効いて品質
もそれなりには高いよ。顧客の傍にいるだけあってね。
530 ：529：04/06/26 11:08
持ち帰って開発された業務アプリの後始末やってるが、顧客の立ち合いも
無いせいか、ろくにテストもやってねぇ、使われてないムダなライブラリだの、
初歩的なバグだの、何だの、酷いもんなんだよね。
ま、自社の中でぬくぬくと作ってたら、そうなっても仕方ないとも言えるが。
自宅勤務ほどじゃないかもしれんが、それに近い感覚でやってしまう場合も
多いんじゃないかね。
無いせいか、ろくにテストもやってねぇ、使われてないムダなライブラリだの、
初歩的なバグだの、何だの、酷いもんなんだよね。
ま、自社の中でぬくぬくと作ってたら、そうなっても仕方ないとも言えるが。
自宅勤務ほどじゃないかもしれんが、それに近い感覚でやってしまう場合も
多いんじゃないかね。
532 ：仕様書無しさん：04/06/26 11:51
会社の体質のせいだ
とかいう奴に限って、問題の原因を探そうとする努力をしない。
「なぜ」と問いかけることができれば、「なにが原因なのか」、「どう変えればいいのか」まで
分かるだろうに、彼らは問いかけない。だから問題が解決するはずもない。
会社の体質のせいにすることに慣れてしまっているのだな。
まったく「慣れ」とは恐ろしい。
とかいう奴に限って、問題の原因を探そうとする努力をしない。
「なぜ」と問いかけることができれば、「なにが原因なのか」、「どう変えればいいのか」まで
分かるだろうに、彼らは問いかけない。だから問題が解決するはずもない。
会社の体質のせいにすることに慣れてしまっているのだな。
まったく「慣れ」とは恐ろしい。
会社が悪いんだよって言う奴は、なんで辞めないんだろう。
偽装社員って、派遣された社員が
派遣先の会社の社員を装って仕事
することかと思ってた。
派遣先の会社の社員を装って仕事
することかと思ってた。
529って真性の基地外でつか？
536 ：仕様書無しさん：04/06/26 12:04
前から思ってるのだが。
なんで、偽装派遣会社に居座ってるの？
そんなところに居てもなんの利点もないと思うのだが。
・偽装派遣先と偽装派遣元の契約は一括
-＞ 給料も定額がほとんど
・偽装派遣元から返却された場合は、即解雇の可能性あり
・偽装派遣先からすれば、定額の派遣として扱える
-＞ できる限りこき使う
利点あるのか？
なんで、偽装派遣会社に居座ってるの？
そんなところに居てもなんの利点もないと思うのだが。
・偽装派遣先と偽装派遣元の契約は一括
-＞ 給料も定額がほとんど
・偽装派遣元から返却された場合は、即解雇の可能性あり
・偽装派遣先からすれば、定額の派遣として扱える
-＞ できる限りこき使う
利点あるのか？
前から思ってるのだが、
なんで警備員なんかやってるの？
なんでそんな大学入ったの？
なんでそんな不細工なのとつきあってるの？
利点あるのか？
と言ってるのと一緒。好きでいるわけじゃない。それなりの事情がある。ｗ
なんで警備員なんかやってるの？
なんでそんな大学入ったの？
なんでそんな不細工なのとつきあってるの？
利点あるのか？
と言ってるのと一緒。好きでいるわけじゃない。それなりの事情がある。ｗ
偽装派遣会社に一度入ると中々抜け出せないんだろう。
スキルｱｯﾌﾟが困難な環境というか、心身ともに崩壊して
いくからな。年もとるし。だから辞めてもね、偽装派遣会社に
しか採用される見込みがないみたいな状況だからではないか。
スキルｱｯﾌﾟが困難な環境というか、心身ともに崩壊して
いくからな。年もとるし。だから辞めてもね、偽装派遣会社に
しか採用される見込みがないみたいな状況だからではないか。
536ってほんとにわかってないの？
すべての人が恵まれた環境の会社に入れるとでも思ってるんだろうか
すべての人が恵まれた環境の会社に入れるとでも思ってるんだろうか
後は、本人たちは自覚がない場合もあるかもな
>>536も案外別な人から見れば、ヒドイ環境で働いてることに気づいてないだけかも。
>>536も案外別な人から見れば、ヒドイ環境で働いてることに気づいてないだけかも。
536の仕事はソフトウェア関係じゃないだろ。
あ、そういうことか。
もしかして黄色い制服着た清掃会社の人？
だったらお願いがあるんだけど、17Ｆの朝のトイレの清掃時間ちょっとずらしてくれないかな。
朝うんこできなくて、いつも別な階までわざわざ行かないといけないんだよねｗ
もしかして黄色い制服着た清掃会社の人？
だったらお願いがあるんだけど、17Ｆの朝のトイレの清掃時間ちょっとずらしてくれないかな。
朝うんこできなくて、いつも別な階までわざわざ行かないといけないんだよねｗ
546 ：仕様書無しさん：04/06/26 13:47
清掃員 ＝ 底辺のPG − 誇り（埃？）
偽装派遣会社で働くくらいなら、フリーターで好き勝手にソフトを組んでたほうがマシだよ。
モチベーションが保てるならだけど。
モチベーションが保てるならだけど。
548 ：仕様書無しさん：04/06/26 13:58
>>546
底辺のPGと清掃員、社会にとって必要なのは清掃員。
底辺のPGと清掃員、社会にとって必要なのは清掃員。
>>547
偽装派遣会社勤務でもモチベーションは保てない。
疲弊して人格が崩壊していく。
低収入で貯金も出来ないから、将来の独立も難しい。
プログラミングに夢を持つなら、自分の時間が持てる他業種に就職して
ソフトを書いたほうが良いと思う。
偽装派遣会社勤務でもモチベーションは保てない。
疲弊して人格が崩壊していく。
低収入で貯金も出来ないから、将来の独立も難しい。
プログラミングに夢を持つなら、自分の時間が持てる他業種に就職して
ソフトを書いたほうが良いと思う。
ほんと清掃員には感謝してるよ。
彼らがいなければ辺りは汚くなるばかり。
心も余計すさんでしまう。
俺ちゃんと挨拶するからな。
彼らがいなければ辺りは汚くなるばかり。
心も余計すさんでしまう。
俺ちゃんと挨拶するからな。
>>549
この業界なら独立するのに資金なんか必要ないけど？
この業界なら独立するのに資金なんか必要ないけど？
552 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:03
偽装派遣も使うほうから見たら意味がある。
簡単に言うとお前らみたいな、どこの馬の骨とも知れない連中と
直接契約するリスクを避けたいってことだよ。
フリーの個人なんてのは都合悪くなるとすぐトンズラするからな…。
その点、偽装派遣会社でも経由させとけば法的責任も問えるし、
少なくとも代わりの人間をすぐに回してくれる。使い捨てには便利。
簡単に言うとお前らみたいな、どこの馬の骨とも知れない連中と
直接契約するリスクを避けたいってことだよ。
フリーの個人なんてのは都合悪くなるとすぐトンズラするからな…。
その点、偽装派遣会社でも経由させとけば法的責任も問えるし、
少なくとも代わりの人間をすぐに回してくれる。使い捨てには便利。
>>551
３ヶ月〜半年の生活費は必要でしょ。
３ヶ月〜半年の生活費は必要でしょ。
554 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:05
ほんと底辺PGには苦労してるよ。
彼らがいれば仕事が増えるばかり。
心も余計すさんでしまう。
俺ちゃんと挨拶しないからな。
彼らがいれば仕事が増えるばかり。
心も余計すさんでしまう。
俺ちゃんと挨拶しないからな。
と清掃会社のバイトが申しております
そんなことよりお前トイレにうんこついたままだったぞ。ちゃんと掃除したのか。会社に言いつけるぞ。
そんなことよりお前トイレにうんこついたままだったぞ。ちゃんと掃除したのか。会社に言いつけるぞ。
清掃会社でバイトしながらソフト組んだほうがマシかもな。
558 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:10
派遣会社ですか？鬱病まっしぐらですよ。
>557
まるでソフト組めるような言い方だなｗ
まるでソフト組めるような言い方だなｗ
と、偽装派遣会社の奴隷が申しております。
561 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:18
>>556
ちがうだろ、掃除後に底辺PGがウンコつけたんだろ。
ちがうだろ、掃除後に底辺PGがウンコつけたんだろ。
562 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:19
底辺の人間が傷を深め合っている模様
派遣先のトイレを汚すとはふざけた底辺PGだ。
いや違う。昨日の朝つけた俺のウンコが掃除の後も残ってた。
565 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:22
派遣PGが派遣先のトイレを使う権利があると思ってるのか。
公園のトイレですませてこい
公園のトイレですませてこい
566 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:26
>>564
底辺PGのウンコなんて触りたくもないんじゃね？
底辺PGのウンコなんて触りたくもないんじゃね？
>>541
それでは、抜け出さない理由にはなりません。
奴隷的な現状から抜け出す勇気もないってことでしょうか。
>>542
何がわかっていないか教えてください。
私が言いたいのは、何故恵まれていない環境にしがみついてるのかってことだ。
恵まれない環境と自覚しているのなら、他会社なり他業種に転職するべき。
偽装派遣レベルの会社だと、海外とモロに戦わなければならない。
賃金の面でも環境の面でも今後、良い方向に進む可能性なんかありません。
そんな状況でもしがみつくのですか？
>>544
ソフトウェア関係ですが何か？
それでは、抜け出さない理由にはなりません。
奴隷的な現状から抜け出す勇気もないってことでしょうか。
>>542
何がわかっていないか教えてください。
私が言いたいのは、何故恵まれていない環境にしがみついてるのかってことだ。
恵まれない環境と自覚しているのなら、他会社なり他業種に転職するべき。
偽装派遣レベルの会社だと、海外とモロに戦わなければならない。
賃金の面でも環境の面でも今後、良い方向に進む可能性なんかありません。
そんな状況でもしがみつくのですか？
>>544
ソフトウェア関係ですが何か？
569 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:38
自分でスキルを磨けるバイタリティーもなく、技術的な相談のできる人脈もないなら、正直どんづまりでしょ？
570 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:38
香ばしいＤＱＮだな >>567
その通りだけど だから何？
571は569に対するレスね
570に対するレスでも辻褄はあうけどｗ
570に対するレスでも辻褄はあうけどｗ
>>567
ちなみに君の会社の規模や待遇を教えてくれないかな
ちなみに君の会社の規模や待遇を教えてくれないかな
575 ：仕様書無しさん：04/06/26 14:47
スキルも人脈（タダでシステム作ってくれる人なんていそうもないが）もない人ばかりが集まって休出しても無意味だと思わない？
光熱費のむだですな。
(･∀･)サービス休出が嫌なら会社やめなさいってことですよ
>>568
ハァ？
なんでＤＱＮを雇用せねばならないの？
それなりの期間の仕事なら、中国やベトナムに発注する。
日本のＤＱＮを相手にするならリスクは同じ。
短期間の仕事なら、しょうがないから日本の奴らを使うかな。
派遣扱いで入れようとすると、派遣業者が泣きついてきて
一括扱いにしてくれといわれるが。
（一括のほうが単価換算で高くなる）
個人的には、モチベーションも下がるし場所も提供せにゃ
ならんので偽装はやりたくないんだけどね。
>>574
それなりの規模かな。一部上場企業。
ハァ？
なんでＤＱＮを雇用せねばならないの？
それなりの期間の仕事なら、中国やベトナムに発注する。
日本のＤＱＮを相手にするならリスクは同じ。
短期間の仕事なら、しょうがないから日本の奴らを使うかな。
派遣扱いで入れようとすると、派遣業者が泣きついてきて
一括扱いにしてくれといわれるが。
（一括のほうが単価換算で高くなる）
個人的には、モチベーションも下がるし場所も提供せにゃ
ならんので偽装はやりたくないんだけどね。
>>574
それなりの規模かな。一部上場企業。
> ハァ？
> なんでＤＱＮを雇用せねばならないの？
お前本当の馬鹿だな。その答えがお前の質問に対する答えだろ。
> なんでＤＱＮを雇用せねばならないの？
お前本当の馬鹿だな。その答えがお前の質問に対する答えだろ。
お前んとこはＤＱＮじゃなきゃ応募者全員採用するのか？
定員５人の乗り物があって、乗りたい人が８人いたらどうなるか。
両手の指使ってよく考えろｗ
定員５人の乗り物があって、乗りたい人が８人いたらどうなるか。
両手の指使ってよく考えろｗ
プログラミングスキルと利益や売り上げには相関関係があるはずだ。
と信じているから「もっと評価すべき」となってるのか。
で、なんらか相関関係はあるの？
と信じているから「もっと評価すべき」となってるのか。
で、なんらか相関関係はあるの？
584 ：仕様書無しさん：04/06/26 15:30
優秀な人って、なかなか面接に来ないよね。
そうか、彼らはヘッドハンティングされるから
面接なんて受けないんだ！
そうか、彼らはヘッドハンティングされるから
面接なんて受けないんだ！
585 ：仕様書無しさん：04/06/26 15:30
偽装派遣の奴隷が必死だな。
プログラミングスキルって大人数のプロジェクトで発揮されるの？
大人数なプロジェクトになると個人の技術スキルよりも
社会的問題とか雰囲気とか政治的問題とかの比率がおおきくなるんじゃないの。
つかみどころの無い技術スキルよりも、「うまくやっていく」スキルの方が重宝する。
大人数でやってことないし、やりたくないけど。大人数って何人かは想像にまかせる。
大人数なプロジェクトになると個人の技術スキルよりも
社会的問題とか雰囲気とか政治的問題とかの比率がおおきくなるんじゃないの。
つかみどころの無い技術スキルよりも、「うまくやっていく」スキルの方が重宝する。
大人数でやってことないし、やりたくないけど。大人数って何人かは想像にまかせる。
高学歴PGいるけど微妙。プライドがあるらしくてイタイ。言動がまさにイタイPGなこともしばしば。
そんな高学歴PGをうまくコントロールする後輩のPG。たのもしいよ！大好き。
今後どうすんだよ。＞高学歴PG
そんな高学歴PGをうまくコントロールする後輩のPG。たのもしいよ！大好き。
今後どうすんだよ。＞高学歴PG
そりゃ発揮されるよ。
極端な話で言うと、プログラミングスキルがほとんどない人間が多数集まるよりも
ヒューマンスキルがほとんど無い人間が多数集まる方がより良い物が出来る。
念のため言っておくけど、テストやソースコードのバージョン管理などもプログラミングスキル
だからね。
極端な話で言うと、プログラミングスキルがほとんどない人間が多数集まるよりも
ヒューマンスキルがほとんど無い人間が多数集まる方がより良い物が出来る。
念のため言っておくけど、テストやソースコードのバージョン管理などもプログラミングスキル
だからね。
363=536
そんなにくやしかったのか？
そんなにくやしかったのか？
ＤＱＮはみんな363かよｗ
ま、ありえるけどな
ま、ありえるけどな
536でて来いっ。派遣PGが相手になるぞ！
なんでそんなに必死なの？
違うの？ 似てるな〜
363に敬意を表して、次スレのタイトルは「プログラムスキルの能力をもっと評価すべき」にしようなｗ
いつも途中でネタスレ化するこのスレのタイトルにふさわしいだろ
いつも途中でネタスレ化するこのスレのタイトルにふさわしいだろ
偽装派遣PG収容所と化してきたな。
601 ：仕様書無しさん：04/06/26 16:07
>>588
なるほど。下手に意見を持ってるのは使いにくいってことだね。
でも今のとこは意見の無い抜け殻のようなやつじゃ使い物にならないとこだよ。
プログラミングスキルってのはプログラムを作るうえでのあらゆるツールの使い方や知識も含むのね。
大人数になったときにプロジェクトをうまく進める技術的なスキルか。
それらにはあえて交渉力とか資料作成とかの能力は含めないんだよね。あくまでも技術的カテゴリ
の能力。思いつくのは、バージョン管理、ほかにはなにがあるかな。
なるほど。下手に意見を持ってるのは使いにくいってことだね。
でも今のとこは意見の無い抜け殻のようなやつじゃ使い物にならないとこだよ。
プログラミングスキルってのはプログラムを作るうえでのあらゆるツールの使い方や知識も含むのね。
大人数になったときにプロジェクトをうまく進める技術的なスキルか。
それらにはあえて交渉力とか資料作成とかの能力は含めないんだよね。あくまでも技術的カテゴリ
の能力。思いつくのは、バージョン管理、ほかにはなにがあるかな。
603 ：仕様書無しさん：04/06/26 16:09
派遣＆業務系はスキル云々かんけーないの？
だったら、おまいらな出入り禁止だから。現実をみろ。
次スレタイトルは「【派遣＆業務系は出禁】」をつけるべし！！
だったら、おまいらな出入り禁止だから。現実をみろ。
次スレタイトルは「【派遣＆業務系は出禁】」をつけるべし！！
業務系、派遣（そして派遣はほとんどが業務系）にスキルなんか必要ないよ。
下手にスキルがあると困ります。
下手にスキルがあると困ります。
608 ：仕様書無しさん：04/06/26 16:14
>>602
>大人数になったときにプロジェクトをうまく進める技術的なスキル
そこで「技術的」なスキルに拘泥して、「本質的」なスキルを見失うんですね。
いいからさっさとテストファーストを全社採用しろよ。
そのほうが開発効率いいんだよ。
>大人数になったときにプロジェクトをうまく進める技術的なスキル
そこで「技術的」なスキルに拘泥して、「本質的」なスキルを見失うんですね。
いいからさっさとテストファーストを全社採用しろよ。
そのほうが開発効率いいんだよ。
技術系の現場じゃ、スキルはそれなりに評価されてるからなぁ。
スキルを評価すべきなんて言ってるやつは大抵業務系じゃないの？
スキルを評価すべきなんて言ってるやつは大抵業務系じゃないの？
本質的スキルって何？
２ｃｈ的プログラミングスキルリスト
* バージョン管理
* テストファースト
* ？
２ｃｈ的プログラミングスキルリスト
* バージョン管理
* テストファースト
* ？
政治家に献金しない集団・団体は、冷遇されるのですよ。 技術者の利益代表を
国会に送る必要がある。
国会に送る必要がある。
613 ：仕様書無しさん：04/06/26 16:36
>>610
一個だけ教えてやる。後は自分考えろ。
* 総処理時間短縮スキル
例えば、今までメインフレームで20時間でやってたバッチ処理があったとする。
ダウンサイジングしてみたら総処理時間が29時間！一日で終わらないよどうしよう！
これを何の苦も無く20時間にし、11時間にし、6時間にし、3時間にし、
1時間半まで短縮してしまう技術者がいる。まるで呼吸でもするように、淡々と。
一見似ているように見えるが、彼らはポインタを弄って悦に浸っているコーダーとは
格が違う。彼らは真の「性能改善」のノウハウを体得した本物のエンジニアなのだ。
ボトルネック発見のためのプロファイリング、修正コスト低減のためのリファクタリング、
思い込みを捨てて実測値と格闘する精神、それは真のプログラミングスキルだ。
一個だけ教えてやる。後は自分考えろ。
* 総処理時間短縮スキル
例えば、今までメインフレームで20時間でやってたバッチ処理があったとする。
ダウンサイジングしてみたら総処理時間が29時間！一日で終わらないよどうしよう！
これを何の苦も無く20時間にし、11時間にし、6時間にし、3時間にし、
1時間半まで短縮してしまう技術者がいる。まるで呼吸でもするように、淡々と。
一見似ているように見えるが、彼らはポインタを弄って悦に浸っているコーダーとは
格が違う。彼らは真の「性能改善」のノウハウを体得した本物のエンジニアなのだ。
ボトルネック発見のためのプロファイリング、修正コスト低減のためのリファクタリング、
思い込みを捨てて実測値と格闘する精神、それは真のプログラミングスキルだ。
業務系だとそんなしょぼいスキルが評価されるのか。
リアルタイムの概念が必要ない仕事って、眠くならない？
リアルタイムの概念が必要ない仕事って、眠くならない？
>>614
彼らは別に性能改善が本業というわけではない。
職場がどの分野であろうと「どうやればもっと良くなるか」と聞かれて、
いくつもの実現手段を答えられる技術者は、成功するもんだ。
今度は>>614考える本質的なプログラミングスキルを教えてよ。
彼らは別に性能改善が本業というわけではない。
職場がどの分野であろうと「どうやればもっと良くなるか」と聞かれて、
いくつもの実現手段を答えられる技術者は、成功するもんだ。
今度は>>614考える本質的なプログラミングスキルを教えてよ。
>>614
業務系なんて、所詮は「業務システムをマトモに動かす」為の技術しか要求
されないんだから、技術系から見たらくだらないレベルに見えて当然。
そういう仕事を要求に見合う程度に最低のコストでしあげるってのは、最高
性能を追求するのとは別のベクトルだと思うな。
業務系なんて、所詮は「業務システムをマトモに動かす」為の技術しか要求
されないんだから、技術系から見たらくだらないレベルに見えて当然。
そういう仕事を要求に見合う程度に最低のコストでしあげるってのは、最高
性能を追求するのとは別のベクトルだと思うな。
目も悪いのか？
たった２行しかないんだからよく読めよ
たった２行しかないんだからよく読めよ
>>616がいいこと言った
> 業務系なんて、所詮は「業務システムをマトモに動かす」為の技術しか要求
> されないんだから、技術系から見たらくだらないレベルに見えて当然。
これこそ業務系のスキルが評価されないのと このスレがいつもネタスレ化する最大の原因。
> 業務系なんて、所詮は「業務システムをマトモに動かす」為の技術しか要求
> されないんだから、技術系から見たらくだらないレベルに見えて当然。
これこそ業務系のスキルが評価されないのと このスレがいつもネタスレ化する最大の原因。
619 ：仕様書無しさん：04/06/26 16:55
業務系マ板と技術系マ板に分けようよ。
俺か？俺は喪板。
俺か？俺は喪板。
714 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：04/06/26 16:47
技術系って、どういう分野を指すのか教えてくれ。
組み込み系なんて技術系じゃないし、ゲーム系でもないよなぁ。
技術系って、どういう分野を指すのか教えてくれ。
組み込み系なんて技術系じゃないし、ゲーム系でもないよなぁ。
621 ：仕様書無しさん：04/06/26 16:59
顧客の理不尽で無駄とも思える仕様を我慢して実装できるのが業務系
顧客の理不尽で無駄とも思える仕様に我慢ならず顧客とミーティングを繰り返して実装しやすい仕様に変えようとするものの
押し切られてぶつくさ文句いうのが技術系
顧客の理不尽で無駄とも思える仕様に我慢ならず顧客とミーティングを繰り返して実装しやすい仕様に変えようとするものの
押し切られてぶつくさ文句いうのが技術系
622 ：仕様書無しさん：04/06/26 17:08
本当に重要なスキルは、たった一つの手順だ。
１．問題を生み出している最大の原因は何か？という「疑問を持つ」こと。
２．問題を生み出している「最大の原因を見つける」こと。
３．最大の原因を生み出している前提を打破する「解決策を思いつく」こと。
４．具体的に、「何を、何に変えるのか」を正確に自覚すること。
５．問題を解決したときに弊害が出ないか、
出るとすれば「弊害を解決できるか、確認する」こと。
６．問題を実際に「解決する」こと。「本当に解決したのか、確かめる」こと。
７．惰性に流されず、「また問いかけに戻る」こと。
具体的には、
１．予定した処理時間内に終わらない最大の理由は何か？
２．プロファイリングの結果、巨大なファイルIO処理にかかる時間が最も大きな割合を占めていた。
３．ファイルへの書き込みを行っている標準ライブラリにラッパー関数を被せ、
このプロジェクトに適した形の専用キャッシュ機構を組み込もう。
４．今まで標準ライブラリを読んでいた部分の全てを、ラッパー関数を呼ぶように変更する。
５．もし変更漏れがあったらどうするか。ツールを利用して機械的に変更漏れを検出しよう。
６．ツール実行、未変更呼び出しを確認、変更、ツール実行、未変更呼び出しを確認、
変更、ツール実行、変更完了を確認。テスト実施。性能の30%の改善を確認。
７．さて、予定した処理時間内に終わらない次の最大の理由は何かな？
という感じ。
１．問題を生み出している最大の原因は何か？という「疑問を持つ」こと。
２．問題を生み出している「最大の原因を見つける」こと。
３．最大の原因を生み出している前提を打破する「解決策を思いつく」こと。
４．具体的に、「何を、何に変えるのか」を正確に自覚すること。
５．問題を解決したときに弊害が出ないか、
出るとすれば「弊害を解決できるか、確認する」こと。
６．問題を実際に「解決する」こと。「本当に解決したのか、確かめる」こと。
７．惰性に流されず、「また問いかけに戻る」こと。
具体的には、
１．予定した処理時間内に終わらない最大の理由は何か？
２．プロファイリングの結果、巨大なファイルIO処理にかかる時間が最も大きな割合を占めていた。
３．ファイルへの書き込みを行っている標準ライブラリにラッパー関数を被せ、
このプロジェクトに適した形の専用キャッシュ機構を組み込もう。
４．今まで標準ライブラリを読んでいた部分の全てを、ラッパー関数を呼ぶように変更する。
５．もし変更漏れがあったらどうするか。ツールを利用して機械的に変更漏れを検出しよう。
６．ツール実行、未変更呼び出しを確認、変更、ツール実行、未変更呼び出しを確認、
変更、ツール実行、変更完了を確認。テスト実施。性能の30%の改善を確認。
７．さて、予定した処理時間内に終わらない次の最大の理由は何かな？
という感じ。
なんかバッチ処理の時間を短縮して褒められた時の感動が、いつまでも忘れられないピュアな田舎の青年がいるようですね
具体的には、
１．予定した処理時間内に終わらない最大の理由は何か？
２．A君が作ったから。
３．他の人に書き直してもらおう。
４．B君がヒマそうにしてるから彼にまかそう。
５．ほんとにB君で大丈夫？B君に上司に確認しよう。
６．ええ、彼なら大丈夫ですよ。
７．さて、予定した処理時間内に終わらない次の最大の理由は何かな？
１．予定した処理時間内に終わらない最大の理由は何か？
２．A君が作ったから。
３．他の人に書き直してもらおう。
４．B君がヒマそうにしてるから彼にまかそう。
５．ほんとにB君で大丈夫？B君に上司に確認しよう。
６．ええ、彼なら大丈夫ですよ。
７．さて、予定した処理時間内に終わらない次の最大の理由は何かな？
開発全体の本の一フェーズしか任せてもらっていないのに偉そうな
馬鹿がオノレの井の中の蛙振りを語るスレはココですか？
馬鹿がオノレの井の中の蛙振りを語るスレはココですか？
627 ：仕様書無しさん：04/06/26 17:35
>>622
性能向上だけがPGの仕事じゃないんですが?
顧客の要求が常にF1だと思ってるのが笑えるんだけど。乗用車だって輸送車だって
必要。要するに早けりゃいいってもんでもない。安定性の為に速度を偽性にするこ
ともあるし、速くても機能が足らないのはダメなのよん。
仕様通りに組み上げることこそ大前提。次に安定性、速度は一番最期だと思うね。
もちろん、仕様以下のレスポンスなら速くしなきゃならんがね。
性能向上だけがPGの仕事じゃないんですが?
顧客の要求が常にF1だと思ってるのが笑えるんだけど。乗用車だって輸送車だって
必要。要するに早けりゃいいってもんでもない。安定性の為に速度を偽性にするこ
ともあるし、速くても機能が足らないのはダメなのよん。
仕様通りに組み上げることこそ大前提。次に安定性、速度は一番最期だと思うね。
もちろん、仕様以下のレスポンスなら速くしなきゃならんがね。
安定性は二の次ですか
なかなか笑いのつぼを押さえてますね
なかなか笑いのつぼを押さえてますね
２ｃｈ的プログラミングスキルリスト
* バージョン管理(588)
* テストファースト(608)
* プロファイリング(613)
622はこれでいいかな
* 疑問をもつこと、改善すること(622)
俺的に追加↓
* ほんのちょっとだけ未来を読んで対処すること
* バージョン管理(588)
* テストファースト(608)
* プロファイリング(613)
622はこれでいいかな
* 疑問をもつこと、改善すること(622)
俺的に追加↓
* ほんのちょっとだけ未来を読んで対処すること
630 ：仕様書無しさん：04/06/26 17:42
>>627
そうだね。性能向上は本来PGの仕事じゃない。もっと上の、マネージャーの仕事だ。
具体的には、
１． プログラミングスキルが評価されない原因は何か？
２． 「企業はどういう人間を評価するか？」と常識的に考えてみた結果、
プログラミングスキルが評価されないのは、プログラミングスキルが
実際には利益に大きく貢献しているのに、それが顧客にも上司にも
理解されていないからだ。という結論にたどり着く。
３． 高スキルプログラマによる進捗率の改善率とデスマーチ回避、
納品が遅れないことによるキャッシュフロー上のメリットを上司に示す。
ソフトウェアの品質向上、保守効率を考えた設計が、運用期間も含めると
どれだけ顧客の投資収益率を改善するのかを、具体的な数値を添えて
営業に示す。営業には、この事実を顧客にプレゼンして、
高スキルプログラマに高単価を出させるマーケティングしてもらう。
４． 顧客と上司の、プログラミングスキルに対する考え方を変える。
５． プロジェクト毎のコスト集計は、進捗管理上の制約条件となっており、
高スキルプログラマの投入による進捗カバーを躊躇わせる結果を生んでいる。
プログラミングスキルがもたらすメリットを前面に打ち出すためには、
コストの集計方法を変え、遅れているプロジェクトに高スキルプログラマを
積極的に投入していくマネジメントを推進する必要がある。
６．（以下略
そうだね。性能向上は本来PGの仕事じゃない。もっと上の、マネージャーの仕事だ。
具体的には、
１． プログラミングスキルが評価されない原因は何か？
２． 「企業はどういう人間を評価するか？」と常識的に考えてみた結果、
プログラミングスキルが評価されないのは、プログラミングスキルが
実際には利益に大きく貢献しているのに、それが顧客にも上司にも
理解されていないからだ。という結論にたどり着く。
３． 高スキルプログラマによる進捗率の改善率とデスマーチ回避、
納品が遅れないことによるキャッシュフロー上のメリットを上司に示す。
ソフトウェアの品質向上、保守効率を考えた設計が、運用期間も含めると
どれだけ顧客の投資収益率を改善するのかを、具体的な数値を添えて
営業に示す。営業には、この事実を顧客にプレゼンして、
高スキルプログラマに高単価を出させるマーケティングしてもらう。
４． 顧客と上司の、プログラミングスキルに対する考え方を変える。
５． プロジェクト毎のコスト集計は、進捗管理上の制約条件となっており、
高スキルプログラマの投入による進捗カバーを躊躇わせる結果を生んでいる。
プログラミングスキルがもたらすメリットを前面に打ち出すためには、
コストの集計方法を変え、遅れているプロジェクトに高スキルプログラマを
積極的に投入していくマネジメントを推進する必要がある。
６．（以下略
バージョン管理やテストファーストがスキルなの？
そのうちviが使えるとかsedが使えるとか出てきそうｗ
そのうちviが使えるとかsedが使えるとか出てきそうｗ
>>630
２で間違った結論にたどり着いてるのに先に進んだら駄目じゃないですか
２で間違った結論にたどり着いてるのに先に進んだら駄目じゃないですか
問題分割＆再構成スキル
634 ：仕様書無しさん：04/06/26 17:48
>>631
ノウハウとTIPSの見分けもつかないか?
ノウハウとTIPSの見分けもつかないか?
>>632
どこが間違ってるんだ？
どこが間違ってるんだ？
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
業務系って、自動車整備工みたいだね。
利益に貢献していると言うよりも、利益を生み出すのはプログラミングスキルだろ。
モノが無ければ営業も売り出せない。
モノが無ければ営業も売り出せない。
「問題分割＆再構成スキル」
とはどうゆうことかね？
とはどうゆうことかね？
技術系＝建築資材屋
業務系＝ﾄﾞｶﾀ
業務系＝ﾄﾞｶﾀ
まぁ、みんな自分が一番利益に大きく貢献しているって思ってんだよ
受付のお姉さんも 総務のおじさんも 食堂のおばちゃんも
受付のお姉さんも 総務のおじさんも 食堂のおばちゃんも
>>636
いつ終わるかもわからないデスマーチで毎月数百万の人件費が飛んでいく某社。
ソフトウェアの品質低下から来る回収騒ぎで数億の損失を出した某社。
PGのプログラミングスキルは、こういったリスクを押さえ込んで確実な売上を保障する。
だからこそ、企業は安心して手形の支払いなどを行うことができる。違うかな？
できればコピペでない反論が欲しい。
いつ終わるかもわからないデスマーチで毎月数百万の人件費が飛んでいく某社。
ソフトウェアの品質低下から来る回収騒ぎで数億の損失を出した某社。
PGのプログラミングスキルは、こういったリスクを押さえ込んで確実な売上を保障する。
だからこそ、企業は安心して手形の支払いなどを行うことができる。違うかな？
できればコピペでない反論が欲しい。
>>638
ＴＯＹＯＴＡの1兆円の利益を生み出してるのは、ラインでねじを締めてる工員たちだったんですね
ＴＯＹＯＴＡの1兆円の利益を生み出してるのは、ラインでねじを締めてる工員たちだったんですね
644 ：仕様書無しさん：04/06/26 17:58
ここで
言ってるのってプログラミングスキルじゃないんじゃない？
言ってるのってプログラミングスキルじゃないんじゃない？
２
648 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:05
>>644
PGのスキルも大切だと言うことに早く気が付こうな。
PGのスキルも大切だと言うことに早く気が付こうな。
流れを知らないけどカキコ。
>>644
お前の言う通りだな。PGの能力だけで話が決定されるわけじゃない。
>>642
確かにスキルが低いと損失を生む可能性が高いから
スキルが高いと安定して要件を満たし
安全に利益を生みやすいという話はわかるが、
「プログラミングスキルが利益に貢献している」
という発言に対してレスしてどうするよ。
別の話じゃねーか。
>>644
お前の言う通りだな。PGの能力だけで話が決定されるわけじゃない。
>>642
確かにスキルが低いと損失を生む可能性が高いから
スキルが高いと安定して要件を満たし
安全に利益を生みやすいという話はわかるが、
「プログラミングスキルが利益に貢献している」
という発言に対してレスしてどうするよ。
別の話じゃねーか。
651 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:10
お前らスキルって言いたいだけちゃうんか
652 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:12
630がいいたいのは
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
ということ自体ではなくて
顧客にも上司にも理解されていない
というところだろ。
で、そのあとどうするか書いてあるんだけど略すなよ。
利益に大きく貢献しているということを証明できるの？
みんなはそうは思っていないよ。
プログラミングスキルが実際には利益に大きく貢献している
ということ自体ではなくて
顧客にも上司にも理解されていない
というところだろ。
で、そのあとどうするか書いてあるんだけど略すなよ。
利益に大きく貢献しているということを証明できるの？
みんなはそうは思っていないよ。
この国では、評価する人間にとって、未然に防いだリスクは無かった事になる。
プログラミングスキルが高いと、より良い物を早く作成出来る
↓
より良い物は高い利益を生み出す。
リピーターも生み出せる。
また、早く完成することで次の案件にも素早く移れる。
↓
プログラミングスキルは利益に大きく貢献している
↓
より良い物は高い利益を生み出す。
リピーターも生み出せる。
また、早く完成することで次の案件にも素早く移れる。
↓
プログラミングスキルは利益に大きく貢献している
マネージメントスキルやアーキテクトスキルに比べて
プログラミングスキルは何故評価されないのか。
プログラミングスキルは何故評価されないのか。
ﾄﾞｶﾀだからさ
工員のスキルが高いと、より良い物を早く作成出来る
↓
より良い物は高い利益を生み出す。
リピーターも生み出せる。
また、早く完成することで次の生産にも素早く移れる。
↓
工員は利益に大きく貢献している
なぜ工員の給料は安いの？
できればコピペでない反論が欲しい。
↓
より良い物は高い利益を生み出す。
リピーターも生み出せる。
また、早く完成することで次の生産にも素早く移れる。
↓
工員は利益に大きく貢献している
なぜ工員の給料は安いの？
できればコピペでない反論が欲しい。
>>650
別の話じゃないよ。安定してお金が入ってくれば、企業は安心して投資できる。
安心して人を雇える。安心して教育できる。安心してマーケティングできる。売上も増える。
ここで、もし仮に1割のプロジェクトが納期に遅れると仮定しよう。
納期に遅れれば、売上の入金はたいがい遅れることになる。
企業は、必要な時にお金が足りないと不渡りとか出して信頼を失墜させて倒産しちゃうから、
念のため数割は余分にお金を残さないといけない。その分、投資を控えなきゃいけない。
もし利益が十分にあっても、お金が十分に使えない企業なんて、片翼をもがれた鳥のようなものだ。
高スキルのプログラマが納期を守るとき、会社が使うことができる実際のお金の量は、増える。
失敗するプロジェクトがゼロになったとすれば、おそらく数割は増えることになる。
たぶん君の上司は気づいていないだろうけど。
納期を守ることは、書類に記載される見かけ上のコストなんかより遥かに重要なんだ。
別の話じゃないよ。安定してお金が入ってくれば、企業は安心して投資できる。
安心して人を雇える。安心して教育できる。安心してマーケティングできる。売上も増える。
ここで、もし仮に1割のプロジェクトが納期に遅れると仮定しよう。
納期に遅れれば、売上の入金はたいがい遅れることになる。
企業は、必要な時にお金が足りないと不渡りとか出して信頼を失墜させて倒産しちゃうから、
念のため数割は余分にお金を残さないといけない。その分、投資を控えなきゃいけない。
もし利益が十分にあっても、お金が十分に使えない企業なんて、片翼をもがれた鳥のようなものだ。
高スキルのプログラマが納期を守るとき、会社が使うことができる実際のお金の量は、増える。
失敗するプロジェクトがゼロになったとすれば、おそらく数割は増えることになる。
たぶん君の上司は気づいていないだろうけど。
納期を守ることは、書類に記載される見かけ上のコストなんかより遥かに重要なんだ。
660 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:21
ＰＧじゃない人たちって、なんでこの板に来てんだろ・・・
661 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:21
>>660
マジレスするとPGになりたくて来てるんだと思う。
マジレスするとPGになりたくて来てるんだと思う。
>>661
トヨタやキャノンの流れ作業の熟練工は、かなりのスキルだよ
トヨタやキャノンの流れ作業の熟練工は、かなりのスキルだよ
664 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:25
評価されるかどうかと、利益がどうとかは別問題のはずだがな。
成果で評価して欲しいのなら、年度目標を掲げて、それを達成したと
上司にアピールでもすれば?
そもそも、成果や仕事の質を見て欲しいのなら、年功評価の会社なんかに
入ること自体が間違いだし。
成果で評価して欲しいのなら、年度目標を掲げて、それを達成したと
上司にアピールでもすれば?
そもそも、成果や仕事の質を見て欲しいのなら、年功評価の会社なんかに
入ること自体が間違いだし。
665 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:26
PGになりたくて来てるのに、なぜPGを煽ってるんでしょうか。
だからPGが人月でカウントされてる時点で、個人のスキルなんか問うていないんだよ。
頭数でしか計量出来ないんだな。だから平均的スキルであれば良いということになる。
頭数でしか計量出来ないんだな。だから平均的スキルであれば良いということになる。
667 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:26
中日の岩瀬が年棒交渉したときもこんな感じだったのかな？
668 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:27
あいつのおかげで、中継ぎの評価がされるようになった
って何の話じゃイﾎﾞｹ！
って何の話じゃイﾎﾞｹ！
>>663
キャノンはセル方式に移行済み。今時、流れ作業なんて言ってると笑われるよ。
キャノンはセル方式に移行済み。今時、流れ作業なんて言ってると笑われるよ。
つまり、階級が必要になるということ。今のままじゃPG総2等兵ってこと。
この辺から資格の話にシフトしてループする。
この辺から資格の話にシフトしてループする。
671 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:30
>>669
流れ作業なのかセル方式なのか話の流れとは関係ないだろ。話の流れを理解できないと笑われるよ。
で、>>659に聞きたいんだが、キャノンの熟練工の給料はどれくらいだと思う？。
君が１年や２年で身につけられるようなスキルじゃないよ。
できればコピペでない反論が欲しい。
流れ作業なのかセル方式なのか話の流れとは関係ないだろ。話の流れを理解できないと笑われるよ。
で、>>659に聞きたいんだが、キャノンの熟練工の給料はどれくらいだと思う？。
君が１年や２年で身につけられるようなスキルじゃないよ。
できればコピペでない反論が欲しい。
流れ作業じゃ製品の変更に対応出来ないもんね。
PGは工員というよりﾄﾞｶﾀだよ。
西成の辺りでワンボックスカーに乗せられて現場に売られる日雇い労働者が
いるでしょ。あれあれ。
体が五体満足であれば、能力なんて関係ない。ツルハシやスコップの代わりに
シェルやエディタを使う。
西成の辺りでワンボックスカーに乗せられて現場に売られる日雇い労働者が
いるでしょ。あれあれ。
体が五体満足であれば、能力なんて関係ない。ツルハシやスコップの代わりに
シェルやエディタを使う。
675 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:35
>>658
それは、大部分の日本の企業が間違ったマネジメントをしているからだ。
正しい前提に基づいて正しい判断をすることができる、真にマネジメントが出来る上司なんて見たことある？
みんな、間違った前提に基づいて、正しいと思い込んで、間違った判断をしているのでは？
実際、サービス残業だらけのPGより、工員のほうがマシな待遇だと思うよ。
製造業は毎年着実に膨大な黒字を出しているし、サービス残業なんて無いってさ！
慣習にとらわれずに、正しいことをし続ける製造業は儲かる。
慣習にとらわれて、間違ったことをやり続けるIT産業は儲からない。
ものをつくっている業界で、人月計算なんて亡霊を信仰しているのは、この業界だけだ。
「もしかしたら、全部間違っているのでは？」と、ステップ１の問いかけをしたことがあるかい？
一度も無いというのなら、君は本当に重要なスキルを、まだ持っていないんだろう。
それは、大部分の日本の企業が間違ったマネジメントをしているからだ。
正しい前提に基づいて正しい判断をすることができる、真にマネジメントが出来る上司なんて見たことある？
みんな、間違った前提に基づいて、正しいと思い込んで、間違った判断をしているのでは？
実際、サービス残業だらけのPGより、工員のほうがマシな待遇だと思うよ。
製造業は毎年着実に膨大な黒字を出しているし、サービス残業なんて無いってさ！
慣習にとらわれずに、正しいことをし続ける製造業は儲かる。
慣習にとらわれて、間違ったことをやり続けるIT産業は儲からない。
ものをつくっている業界で、人月計算なんて亡霊を信仰しているのは、この業界だけだ。
「もしかしたら、全部間違っているのでは？」と、ステップ１の問いかけをしたことがあるかい？
一度も無いというのなら、君は本当に重要なスキルを、まだ持っていないんだろう。
>>675
お前参議院選挙にでも出たら？ｗ
お前参議院選挙にでも出たら？ｗ
678 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:37
工員って派遣が多いんじゃないの？
某Mにいた時は、ほとんど工員は派遣だったよ。
某Mにいた時は、ほとんど工員は派遣だったよ。
正確にはドカタとしての管理しか受けていないということだよな。
当然、そうではないので（個人のスキルに負うところが多いので）
なかなか問題が多い。これはマネジメント側の問題だよねぇ。
ダム工事じゃないんだから。
当然、そうではないので（個人のスキルに負うところが多いので）
なかなか問題が多い。これはマネジメント側の問題だよねぇ。
ダム工事じゃないんだから。
> ものをつくっている業界で、人月計算なんて亡霊を信仰しているのは、この業界だけだ。
本当にそう思ってるなら、かなりキテルナ
本当にそう思ってるなら、かなりキテルナ
だから、免許制、資格制を厳しくして人月扱いされないようにしろといってるじゃん。
ところでPGの作業なんて管理なんてできるの？
ゼネコンと同じ体質ですから。
>>681
業者うざいんだよ。消えろ。
業者うざいんだよ。消えろ。
ﾄﾞｶﾀが吼えますた。
687 ：仕様書無しさん：04/06/26 18:59
ﾄﾞｶﾀを脱したかったら勉強しろ。
>>675
> それは、大部分の日本の企業が間違ったマネジメントをしているからだ。
ついにこの業界だけでなく、日本の企業のあり方まで話が及んだか。
それならアメリカにでも行ってみたら？
向こうも工場の熟練工は大して待遇は良くない気がするけど どうなのかな？
ちなみにソフト業界なんて、インド人のおかげで、平均スキルのＰＧは職を見つけること自体が
大変見たいだよ。
> それは、大部分の日本の企業が間違ったマネジメントをしているからだ。
ついにこの業界だけでなく、日本の企業のあり方まで話が及んだか。
それならアメリカにでも行ってみたら？
向こうも工場の熟練工は大して待遇は良くない気がするけど どうなのかな？
ちなみにソフト業界なんて、インド人のおかげで、平均スキルのＰＧは職を見つけること自体が
大変見たいだよ。
690 ：仕様書無しさん：04/06/26 19:16
まあ、ちゃんとした会社なら独自の資格試験を実施してるけどな。
DQN会社でもがいてるお前らは業者の餌食にでもなってろｗ
DQN会社でもがいてるお前らは業者の餌食にでもなってろｗ
691 ：仕様書無しさん：04/06/26 19:16
>>682
その答えを、君は既に知っているはずだ。
大昔に大量生産の次のステップ、セル方式に移行した世界に誇る日本の製造業を見ろ。
スキルも作業時間も異なる熟練、非熟練の工員を管理する方法は、そこに現実として存在する。
考えてみれば愚かな話だ。探し求める銀の弾丸は、足元には無かった。
だから、トム・デマルコを始めとするIT業界の人間がどれだけ探しても魔法の解決策は
見つからなかったというわけさ。けれども、御伽噺が絶望で終わるはずはない。
狼男の話には続きがある。
しかし銀の弾丸があることに、みんなはあるとき気づいたのです。
探していなかった柵の向こう側に、銀の弾丸が当たり前に落ちていることに。
かくして狼男は死にました。めでたしめでたし。
答えだけを見れば、「そんなことは当然じゃないか」と、「もちろんずっと前から知っていたさ」と、
人は口々にそう言うだろう。それは遥か昔から、いつも変わらなかった。
逸話を信じるなら、14世紀、コロンブスは不可能だと言い張る貴族の前で、卵を立てたという。
今では、卵が割らなくても立つなんてことは単なる一つのトリビア、常識にすぎない。
そう、正しい答えは、きっかけさえあれば、すぐに今までの常識に取って変わるものだ。
私はこの業界に入ってから2年間、ずっと答えを探していた。銀の弾丸はあるのか？と。
人月の神話に出てくる狼男を大真面目に殺そうとしてきた私を笑うか？ >>682よ。
だがな、この業界に入るとき、私は問題があれば解決策を探すのが
ソフトウェアのエンジニア、プログラマなのだと聞いた。
ああなるほど、と思ったものだ。そうなりたいと思ったものだ。
だからもちろん、そこに絶望があれば希望を探すまでだ。私はプログラマだからな。
その答えを、君は既に知っているはずだ。
大昔に大量生産の次のステップ、セル方式に移行した世界に誇る日本の製造業を見ろ。
スキルも作業時間も異なる熟練、非熟練の工員を管理する方法は、そこに現実として存在する。
考えてみれば愚かな話だ。探し求める銀の弾丸は、足元には無かった。
だから、トム・デマルコを始めとするIT業界の人間がどれだけ探しても魔法の解決策は
見つからなかったというわけさ。けれども、御伽噺が絶望で終わるはずはない。
狼男の話には続きがある。
しかし銀の弾丸があることに、みんなはあるとき気づいたのです。
探していなかった柵の向こう側に、銀の弾丸が当たり前に落ちていることに。
かくして狼男は死にました。めでたしめでたし。
答えだけを見れば、「そんなことは当然じゃないか」と、「もちろんずっと前から知っていたさ」と、
人は口々にそう言うだろう。それは遥か昔から、いつも変わらなかった。
逸話を信じるなら、14世紀、コロンブスは不可能だと言い張る貴族の前で、卵を立てたという。
今では、卵が割らなくても立つなんてことは単なる一つのトリビア、常識にすぎない。
そう、正しい答えは、きっかけさえあれば、すぐに今までの常識に取って変わるものだ。
私はこの業界に入ってから2年間、ずっと答えを探していた。銀の弾丸はあるのか？と。
人月の神話に出てくる狼男を大真面目に殺そうとしてきた私を笑うか？ >>682よ。
だがな、この業界に入るとき、私は問題があれば解決策を探すのが
ソフトウェアのエンジニア、プログラマなのだと聞いた。
ああなるほど、と思ったものだ。そうなりたいと思ったものだ。
だからもちろん、そこに絶望があれば希望を探すまでだ。私はプログラマだからな。
資格取ればドカタを脱出なんですか？
誰か>>691を要約してくれ。
>691の要約
私はプログラマ
私はプログラマ
>>693
私は基地外
私は基地外
>>695
熱くなるな
熱くなるな
>>695
まあ、もちつけ。
まあ、もちつけ。
>スキルも作業時間も異なる熟練、非熟練の工員を管理する方法
成果主義＝能力給、ってことで
成果主義＝能力給、ってことで
699 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:00
700 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:19
>>698
正しくもあるが、間違ってもいる。
それは総コスト（人件費）を減らすための成果主義か？
それはプロジェクト管理を正しく行うための成果主義か？
もし前者なら――実際、株主に理由を聞かれるとそういう説明をする
経営者は多いと聞くが――それはたいした結果は生まないだろう。
目的があって、初めて手段は有効となりうる。
コストを減らせば利益が増えると信じているなら、全ての社員の首を切って、
コストを0にしてみるがいい。
だが、実際はそうはならない。固定費がある。変動費も全てカットできるわけではない。
どれだけ節約した気分になっても、生産性が落ちては本末転倒だ。
矛盾があるのは、前提が間違っているからだ。
コスト（人件費）を減らしても、収益体質は改善しない。それは統計資料からも分かる事実だ。
もし前提を間違えたなら、それは間違った判断にしかならない。
正しくもあるが、間違ってもいる。
それは総コスト（人件費）を減らすための成果主義か？
それはプロジェクト管理を正しく行うための成果主義か？
もし前者なら――実際、株主に理由を聞かれるとそういう説明をする
経営者は多いと聞くが――それはたいした結果は生まないだろう。
目的があって、初めて手段は有効となりうる。
コストを減らせば利益が増えると信じているなら、全ての社員の首を切って、
コストを0にしてみるがいい。
だが、実際はそうはならない。固定費がある。変動費も全てカットできるわけではない。
どれだけ節約した気分になっても、生産性が落ちては本末転倒だ。
矛盾があるのは、前提が間違っているからだ。
コスト（人件費）を減らしても、収益体質は改善しない。それは統計資料からも分かる事実だ。
もし前提を間違えたなら、それは間違った判断にしかならない。
学生の頃、世界史の教科書で鞭打たれながらピラミッドの石材を運搬する
奴隷の絵があったじゃん？
つまり、PGとはあれなんだよ。頭数いくらの世界。
個人のスキルなんか関係ない。そんなのを考慮したらプロジェクトマネジメントが
複雑になるだけだろう？
奴隷の絵があったじゃん？
つまり、PGとはあれなんだよ。頭数いくらの世界。
個人のスキルなんか関係ない。そんなのを考慮したらプロジェクトマネジメントが
複雑になるだけだろう？
702 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:31
日本の製造業は、欠品や余剰在庫を減らして企業全体の生産性を上げるために、
大量生産方式を捨てた。工場のコストだけをいくら減らしても、企業全体の改善には
ならないと考えたのだ。そして、セル方式やカンバン方式を導入した。
もちろん、工場の見かけ上のコストは上がったが、品質が向上し、欠品に対する
完全に無駄な加工が減った。在庫が減って、売れずに無駄になる製品や仕掛品も減った。
結果、工場のコスト増を補って余りあるほど売上は増えた。
一方、アメリカの製造業は昔ながらの大量生産方式を続け、工場のコストを
減らすことだけを考えた。そりゃあもちろん工場のコストは減ったさ。
製品が売れ筋から外れても無視して大量に製造し続ければ、
ラインを流れる量が増えて効率=(費用/製造数)は向上したように見えるだろう。
でも結局、売れないものを作っても儲かるはずが無い。常識だ。
アメリカはこの考え違いに気づかず、工場の部分最適化だけに傾倒して
コスト以上に売上を減らしてしまった。笑い話？いいや、現実だ。
大量生産方式を捨てた。工場のコストだけをいくら減らしても、企業全体の改善には
ならないと考えたのだ。そして、セル方式やカンバン方式を導入した。
もちろん、工場の見かけ上のコストは上がったが、品質が向上し、欠品に対する
完全に無駄な加工が減った。在庫が減って、売れずに無駄になる製品や仕掛品も減った。
結果、工場のコスト増を補って余りあるほど売上は増えた。
一方、アメリカの製造業は昔ながらの大量生産方式を続け、工場のコストを
減らすことだけを考えた。そりゃあもちろん工場のコストは減ったさ。
製品が売れ筋から外れても無視して大量に製造し続ければ、
ラインを流れる量が増えて効率=(費用/製造数)は向上したように見えるだろう。
でも結局、売れないものを作っても儲かるはずが無い。常識だ。
アメリカはこの考え違いに気づかず、工場の部分最適化だけに傾倒して
コスト以上に売上を減らしてしまった。笑い話？いいや、現実だ。
703 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:37
そして、今の日本のIT業界は、かつての愚かなアメリカ製造業のようになろうとしている。
単体テストによる品質向上を軽視し、残業すれば評価される。
品質が顧客に与えるコスト面での影響も、プロジェクトがもたらす時間当たりの
利益＝(売上/開発期間)も、企業全体では開発者の人件費はほとんど固定費だと
考えたほうが自然なのだという現実でさえ無視している。
見かけのコストを最優先し、納期を守るために高スキルプログラマを投入することを諦め、
顧客の信頼を投げ捨てる。そしてデスマーチになる。本来別のプロジェクトで儲けを
出してくれるはずの開発者をひたすら拘束しておいて、なぜ赤字になるのかと経営者は
悩んでいる。
日本の製造業は原価計算すら、より正確に現実を反映するように自分たちで
改造して利用しているというのに、この業界は未だに原始時代の人月計算を使い続けている。
この業界は、今の日本の製造業から学ばなくてはいけない。
「製造業＝大量生産」なんていう大昔のステレオタイプな偏見を捨て、
極めて合理的なセル方式、カンバン方式を採用する世界で最も
先駆的な日本の製造業に学ばなくてはいけない。
もう一度、聞こう。
それはコスト（人件費）の合計を減らすための成果主義か？
それはプロジェクト管理を正しく行うための成果主義か？
単体テストによる品質向上を軽視し、残業すれば評価される。
品質が顧客に与えるコスト面での影響も、プロジェクトがもたらす時間当たりの
利益＝(売上/開発期間)も、企業全体では開発者の人件費はほとんど固定費だと
考えたほうが自然なのだという現実でさえ無視している。
見かけのコストを最優先し、納期を守るために高スキルプログラマを投入することを諦め、
顧客の信頼を投げ捨てる。そしてデスマーチになる。本来別のプロジェクトで儲けを
出してくれるはずの開発者をひたすら拘束しておいて、なぜ赤字になるのかと経営者は
悩んでいる。
日本の製造業は原価計算すら、より正確に現実を反映するように自分たちで
改造して利用しているというのに、この業界は未だに原始時代の人月計算を使い続けている。
この業界は、今の日本の製造業から学ばなくてはいけない。
「製造業＝大量生産」なんていう大昔のステレオタイプな偏見を捨て、
極めて合理的なセル方式、カンバン方式を採用する世界で最も
先駆的な日本の製造業に学ばなくてはいけない。
もう一度、聞こう。
それはコスト（人件費）の合計を減らすための成果主義か？
それはプロジェクト管理を正しく行うための成果主義か？
704 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:39
論理のダメさ加減を、偉そうな文体でカバーしても無駄ですよ？
この文章を「売れっ子コンサル」みたいな人がが本に書いたら、
肩書きに騙されたバカな人たちがそこそこ買ってくれるでしょうが
派遣ドカタのプログラマがこんなところで吼えたって
誰も聞いちゃあくれない。
製造業と同じアプローチが通用するなら誰も苦労しない。
こんな掃き溜めでクダまいてないで、
工場建ててPGたくさん雇ってコード書かせてみろよ。
この文章を「売れっ子コンサル」みたいな人がが本に書いたら、
肩書きに騙されたバカな人たちがそこそこ買ってくれるでしょうが
派遣ドカタのプログラマがこんなところで吼えたって
誰も聞いちゃあくれない。
製造業と同じアプローチが通用するなら誰も苦労しない。
こんな掃き溜めでクダまいてないで、
工場建ててPGたくさん雇ってコード書かせてみろよ。
はぁーあ
363みたいに面白い人間あらわれないかな
こいつじゃ全然笑えないよ
363みたいに面白い人間あらわれないかな
こいつじゃ全然笑えないよ
>鞭打たれながらピラミッドの石材を運搬する
今日では、鞭は人に打っていたわけではなく、
力合わせのタイミング取りのための音出し、でつが？
今日では、鞭は人に打っていたわけではなく、
力合わせのタイミング取りのための音出し、でつが？
日本の製造業は凄いね。
一部会社は中国企業より生産性をあげることに成功したとか。
設備投資が国内に戻ったのは国内の人件費でも賄えるようになったからなんだな。
一部会社は中国企業より生産性をあげることに成功したとか。
設備投資が国内に戻ったのは国内の人件費でも賄えるようになったからなんだな。
708 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:41
710 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:43
日本のIT企業はゼネコン体質だからな。
711 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:45
さっきからおもしろくない長文を書き込んでるのは
＞利益に結びつかないプログラミングスキルを
＞評価しろと吼える常識を知らずの社会人
じゃないの？
よく読んでないからわからんけどｗ
＞利益に結びつかないプログラミングスキルを
＞評価しろと吼える常識を知らずの社会人
じゃないの？
よく読んでないからわからんけどｗ
製造業が儲かったとか言ってるけど、そんなんごく一部の大手だけだろ？
トヨタが利益だしまくってる裏で、そのカンバンのせいで
零細ネジ工場のオヤジが首吊ってたりすんだよ
トヨタが利益だしまくってる裏で、そのカンバンのせいで
零細ネジ工場のオヤジが首吊ってたりすんだよ
714 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:49
要するに、帳尻あわせを他人に転嫁出来る奴が優遇されてるんだよ。
コンサルなんて、ピンハネしてるだけのクズの分際で、不労所得が
転がり込んでくるだろ。
営業もそう。 出来もしない工数・費用で脚に調子のいい事言ってるし。
ＳＥも（ｒｙ
コンサルなんて、ピンハネしてるだけのクズの分際で、不労所得が
転がり込んでくるだろ。
営業もそう。 出来もしない工数・費用で脚に調子のいい事言ってるし。
ＳＥも（ｒｙ
＞そのカンバンのせいで零細ネジ工場のオヤジが首吊ってたりすんだよ
馬鹿丸出しだな
馬鹿丸出しだな
零細が心中したり倒産したのは、金融機関の貸し渋り、貸し剥がしが主要因では。
＞馬鹿丸出しだな
you2
you2
お前らはカンバンのシビアさを知らな杉
どーせ本で読んだだけだろ？
どーせ本で読んだだけだろ？
719 ：仕様書無しさん：04/06/26 20:58
ここに一生懸命書き込んでるやつって自分はＰＧだと認識してるってことだよな？
別にそれはいいんだけど、自分みたいにＳＥとＰＧの区別がつけられない人はどうすれば言いい？
自分でクライアントに乗り込んで案件もらってから、会社戻ってtelnet経由でUNIXプログラム書いてるんですけど。
別にそれはいいんだけど、自分みたいにＳＥとＰＧの区別がつけられない人はどうすれば言いい？
自分でクライアントに乗り込んで案件もらってから、会社戻ってtelnet経由でUNIXプログラム書いてるんですけど。
>それは総コスト（人件費）を減らすための成果主義か？
はぁ？あんたばかぁ？
全体を100として出来る人60:出来ない人40にするだけ
はぁ？あんたばかぁ？
全体を100として出来る人60:出来ない人40にするだけ
721 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:05
>>713
カンバンの考え方についていけない
古臭いコスト計算にしがみついてる零細企業は、
首を吊らざるを得ないだろうな。
なに、IT企業もすぐに似たような状況になるさ。
納期に間に合わないのを誤魔化し続け、問い詰めれば逆切れして
「人を増やすとコストが増えて赤になる。現場に頑張ってもらうしかない」などと
言って何のマネジメントも行わないような管理職が蔓延る腐れ零細に、
次の仕事は無いよ。
カンバンの考え方についていけない
古臭いコスト計算にしがみついてる零細企業は、
首を吊らざるを得ないだろうな。
なに、IT企業もすぐに似たような状況になるさ。
納期に間に合わないのを誤魔化し続け、問い詰めれば逆切れして
「人を増やすとコストが増えて赤になる。現場に頑張ってもらうしかない」などと
言って何のマネジメントも行わないような管理職が蔓延る腐れ零細に、
次の仕事は無いよ。
722 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:06
>>716
なんで零細が金融機関から金を借りたがっているのか、考えようね。
なんで零細が金融機関から金を借りたがっているのか、考えようね。
>自分でクライアントに乗り込んで案件もらってから、会社戻ってtelnet経由でUNIXプログラム書いてるんですけど。
えーそれって自活するPG、ってだけでしょ？
えーそれって自活するPG、ってだけでしょ？
社員がいる多くの中小企業は、売り掛けをしているので、
銀行からお金をかりて給与を支払うことにしています。
じゃないの？ はて？
銀行からお金をかりて給与を支払うことにしています。
じゃないの？ はて？
＞７２４ だ・か・ら、発注元が金払ってくれないからだろ？
728 ：719：04/06/26 21:12
>>723
自活って表現はたぶん違ってると思う。別に俺一人でプロジェクト進めてるわけではないからな。
自活って表現はたぶん違ってると思う。別に俺一人でプロジェクト進めてるわけではないからな。
売掛も知らないDQNが紛れ込んだか。
730 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:12
>>722
馬鹿経営者がいるからだろ。
「コスト割れの仕事を取ってくるより人を遊ばせておくほうがいい！」
とか言って、本当に仕事を取ってこないで売上減らして首を絞めている
馬鹿零細企業がどれだけいることか。
遊んでる従業員にも金払ってるんなら、それは固定費と同じこと。
要するに仕事しなけりゃしないだけ丸損じゃねえか。
いいか？
材料費よりも高い価格で売れて、明らかに余剰生産力があるなら、
受注しない理由なんてないんだよ。価格戦争が嫌なら納期短縮とかで差別化しろ！
馬鹿が間違った前提で仕事してりゃ、そりゃ、首も吊るだろうよ。
馬鹿経営者がいるからだろ。
「コスト割れの仕事を取ってくるより人を遊ばせておくほうがいい！」
とか言って、本当に仕事を取ってこないで売上減らして首を絞めている
馬鹿零細企業がどれだけいることか。
遊んでる従業員にも金払ってるんなら、それは固定費と同じこと。
要するに仕事しなけりゃしないだけ丸損じゃねえか。
いいか？
材料費よりも高い価格で売れて、明らかに余剰生産力があるなら、
受注しない理由なんてないんだよ。価格戦争が嫌なら納期短縮とかで差別化しろ！
馬鹿が間違った前提で仕事してりゃ、そりゃ、首も吊るだろうよ。
731 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:13
>>637
＞業務系って、自動車整備工みたいだね。
なるほど、そういわれてみればそうだな。
今まで自分のやってるこのプログラマの仕事って、出来合いの部品を組み合わせたり、
部品の使い方がおかしくて性能でないところをちょこっと組み方変えて直したりとか、
下らんプラモ作りを毎日やってるようなもんだなって思ってたんだ。
素人にはできないような工夫したりとかあるし、それなりに大変なはずと思いながらも
何かしょぼい仕事だなってモチベーション下がってた。
だが、自動車整備工がキャブレター調整したりするのと同じようなものだと考えると
プログラマの仕事もそんなにしょぼいもんじゃないな。
＞業務系って、自動車整備工みたいだね。
なるほど、そういわれてみればそうだな。
今まで自分のやってるこのプログラマの仕事って、出来合いの部品を組み合わせたり、
部品の使い方がおかしくて性能でないところをちょこっと組み方変えて直したりとか、
下らんプラモ作りを毎日やってるようなもんだなって思ってたんだ。
素人にはできないような工夫したりとかあるし、それなりに大変なはずと思いながらも
何かしょぼい仕事だなってモチベーション下がってた。
だが、自動車整備工がキャブレター調整したりするのと同じようなものだと考えると
プログラマの仕事もそんなにしょぼいもんじゃないな。
>>726
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
733 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:19
735 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:23
漏れの場合
ふつうのPGが２週間かかる仕事を３日で終えてしまうので
あとはweb見たり音楽聴いたりオークションしたり勉強したり
本屋に出かけたり昼食をゆっくりとったりして定時に帰る
プログラミングスキル→金に換算しなくても
いろいろな方法はあるよ
ふつうのPGが２週間かかる仕事を３日で終えてしまうので
あとはweb見たり音楽聴いたりオークションしたり勉強したり
本屋に出かけたり昼食をゆっくりとったりして定時に帰る
プログラミングスキル→金に換算しなくても
いろいろな方法はあるよ
自動車整備工の中にも「整備スキルが実際には利益に大きく貢献している」って思ってるのがいるのかなぁｗ
>整備スキルが実際には利益に大きく貢献している
お店によっては(w
お店によっては(w
738 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:28
>>722
馬鹿管理者がいるからだろ。
「遅れているプロジェクトをコスト割れで終わらせるより人を遊ばせておくほうがいい！」
とか言って、デスマーチを引き起こして、開発者拘束して売上を遅らせて、自分の
首を絞めている馬鹿IT企業がどれだけいることか。
遊んでる社員と派遣にも金払ってるんなら、それは固定費と同じこと。
要するにプロジェクトの開発期間が伸びれば伸びるだけ丸損じゃねえか。
いいか？
遅れているプロジェクトに高スキルプログラマを投入してコスト割れを起こしても、
デスマーチ化して「開発者数×遅れた分の開発期間（月）」の大損失を出すよりは
マシなんだよ。別のプロジェクトの高スキルプログラマに少しでも余剰生産力があるなら、
頭を下げてでもそいつを短期投入しなきゃいけないんだよ。
管理者が皮算用にかまけて、遅れているプロジェクトをデスマ化させるためのコスト計算じゃねえぞ！
馬鹿が間違った前提で仕事してりゃ、そりゃ、首も吊るだろうよ。
馬鹿管理者がいるからだろ。
「遅れているプロジェクトをコスト割れで終わらせるより人を遊ばせておくほうがいい！」
とか言って、デスマーチを引き起こして、開発者拘束して売上を遅らせて、自分の
首を絞めている馬鹿IT企業がどれだけいることか。
遊んでる社員と派遣にも金払ってるんなら、それは固定費と同じこと。
要するにプロジェクトの開発期間が伸びれば伸びるだけ丸損じゃねえか。
いいか？
遅れているプロジェクトに高スキルプログラマを投入してコスト割れを起こしても、
デスマーチ化して「開発者数×遅れた分の開発期間（月）」の大損失を出すよりは
マシなんだよ。別のプロジェクトの高スキルプログラマに少しでも余剰生産力があるなら、
頭を下げてでもそいつを短期投入しなきゃいけないんだよ。
管理者が皮算用にかまけて、遅れているプロジェクトをデスマ化させるためのコスト計算じゃねえぞ！
馬鹿が間違った前提で仕事してりゃ、そりゃ、首も吊るだろうよ。
>何故そのように思っているならＰＧやめない
他に出来る事無いから、だろ
他に出来る事無いから、だろ
> カンバンの考え方についていけない
> 古臭いコスト計算にしがみついてる零細企業は、
> 首を吊らざるを得ないだろうな。
頭悪いにも程があるぞ。
カンバン方式ってのは結局のところ「在庫の押し付け」なわけで
押し付けたほうが美味しいのは当たり前。帰ってクソして寝ろ。
> 古臭いコスト計算にしがみついてる零細企業は、
> 首を吊らざるを得ないだろうな。
頭悪いにも程があるぞ。
カンバン方式ってのは結局のところ「在庫の押し付け」なわけで
押し付けたほうが美味しいのは当たり前。帰ってクソして寝ろ。
>>734
ﾜﾛﾀ。そのまんまだな。
ﾜﾛﾀ。そのまんまだな。
742 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:35
>カンバン方式ってのは結局のところ「在庫の押し付け」なわけで
>押し付けたほうが美味しいのは当たり前。帰ってクソして寝ろ。
頭悪いにも程があるぞｗ
要求されたぶんだけ作るのがカンバン方式。
必要の無いものを前もって作りすぎたのは、下請けの責任。
在庫の手配の迅速化もせず、
下請けへの納期の徹底もせず、
原価計算を信奉して作れるときには一気に作る愚かぶり。
カンバン方式を理解できず、必要な時に必要なだけ製品を
作れる体制に変われなかった頭の固い零細企業は、ただ消え去るのみ。
>押し付けたほうが美味しいのは当たり前。帰ってクソして寝ろ。
頭悪いにも程があるぞｗ
要求されたぶんだけ作るのがカンバン方式。
必要の無いものを前もって作りすぎたのは、下請けの責任。
在庫の手配の迅速化もせず、
下請けへの納期の徹底もせず、
原価計算を信奉して作れるときには一気に作る愚かぶり。
カンバン方式を理解できず、必要な時に必要なだけ製品を
作れる体制に変われなかった頭の固い零細企業は、ただ消え去るのみ。
最近ちょっとビジネス書読んで知った気になったものの、
会計の基本も知らない無学者が吼えているスレはここですか？
用語の使い方から間違ってるよ。いやマジで。
ちゃんと勉強してから来てちょうだいよ。
会計の基本も知らない無学者が吼えているスレはここですか？
用語の使い方から間違ってるよ。いやマジで。
ちゃんと勉強してから来てちょうだいよ。
744 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:36
>カンバン方式ってのは結局のところ「在庫の押し付け」なわけで
>押し付けたほうが美味しい
はてな？
材料にたどり着くまでそれをやればよいだけだろ？
>押し付けたほうが美味しい
はてな？
材料にたどり着くまでそれをやればよいだけだろ？
あ、s/在庫/材料/; な。
このスレ、脊髄反射煽りと揚げ足取りばっか…
￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧
( ,,)
./ |
（＿__/ ﾃｲﾉｳ ｯﾂｰﾖﾘ ｼﾞﾝｶｸｼｮｳｶﾞｲｼｬ ﾊﾞｯｶﾘﾀﾞ
ノ
￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧
( ,,)
./ |
（＿__/ ﾃｲﾉｳ ｯﾂｰﾖﾘ ｼﾞﾝｶｸｼｮｳｶﾞｲｼｬ ﾊﾞｯｶﾘﾀﾞ
ノ
業務系PGってあれだ。
ようするにメーカ製の車に何とか商店とか藤原豆腐店とか書くのが仕事なんだろ。
ようするにメーカ製の車に何とか商店とか藤原豆腐店とか書くのが仕事なんだろ。
749 ：仕様書無しさん：04/06/26 21:53
スキルのあるやつはワイパー取り替えたりもできるんだぞ
751 ：仕様書無しさん：04/06/26 22:01
>>743
会計を専門に学んだが、原価計算は間違っているよ。
原価計算の前提は、
１．余剰生産能力無しにフル稼働していること。
そうでないと、生産が不可能になるセットアップの時間とかがあるから正確に評価できない。
２．固定費が占める割合が比較的小さいことだ。
固定費の割賦には正当な根拠が無いが、割合が小さいから無視し得るとされている。
だが、現実はこうだ。
１．余剰生産能力がある。
バブル期の過剰な設備投資や、最近の設備の性能向上などもあって、
余剰生産能力は大量にある。従って、設備の稼動時間は毎月異なるのが普通で、
作る製品の種類も違うと、前月や前々月との比較には根拠が無いことさえある。
２．（会計の世界ではどうあれ）実際に固定費と見なすべき金額は、極めて大きい。
まず、アルバイトやパートタイマーを除き、人件費はほとんど固定費であるかのように
振舞う。原価計算が想定しているように、設備の稼働時間と人件費が
単純に比例していないことがそれを証明している。
従って、現実をより正確に反映するためには、人件費は固定費と考えるべきだ。
しかし、そうすると固定費の割合が大きくなり、割賦誤差は大きくなりすぎ、
原価計算は崩壊する。
人月計算は、原価計算の変動費部分を単純化して取り出したものに過ぎない。
アルバイトを雇うように開発者を手配できる力のある大企業を除き、各プロジェクトに
開発者ごとのコストを配分する考え方は間違いであり、有害でさえあると言える。
その前提は崩れる。
会計を専門に学んだが、原価計算は間違っているよ。
原価計算の前提は、
１．余剰生産能力無しにフル稼働していること。
そうでないと、生産が不可能になるセットアップの時間とかがあるから正確に評価できない。
２．固定費が占める割合が比較的小さいことだ。
固定費の割賦には正当な根拠が無いが、割合が小さいから無視し得るとされている。
だが、現実はこうだ。
１．余剰生産能力がある。
バブル期の過剰な設備投資や、最近の設備の性能向上などもあって、
余剰生産能力は大量にある。従って、設備の稼動時間は毎月異なるのが普通で、
作る製品の種類も違うと、前月や前々月との比較には根拠が無いことさえある。
２．（会計の世界ではどうあれ）実際に固定費と見なすべき金額は、極めて大きい。
まず、アルバイトやパートタイマーを除き、人件費はほとんど固定費であるかのように
振舞う。原価計算が想定しているように、設備の稼働時間と人件費が
単純に比例していないことがそれを証明している。
従って、現実をより正確に反映するためには、人件費は固定費と考えるべきだ。
しかし、そうすると固定費の割合が大きくなり、割賦誤差は大きくなりすぎ、
原価計算は崩壊する。
人月計算は、原価計算の変動費部分を単純化して取り出したものに過ぎない。
アルバイトを雇うように開発者を手配できる力のある大企業を除き、各プロジェクトに
開発者ごとのコストを配分する考え方は間違いであり、有害でさえあると言える。
その前提は崩れる。
752 ：仕様書無しさん：04/06/26 22:01
それにしても。
流石はコーダー君諸君。
議論のラベルが高いですね。
見ていて恥ずかしくなってきますた
流石はコーダー君諸君。
議論のラベルが高いですね。
見ていて恥ずかしくなってきますた
F1のコンストラクタ並の仕事をすることろは無いの？
「各プロジェクトに開発者ごとのコストを配分する考え方は間違い」
わからん。正確でないから放置するってこと？
どうするのが正解？
わからん。正確でないから放置するってこと？
どうするのが正解？
業務系ではないだろうな
タイヤ交換でもしようものなら神としてあがめられる
タイヤ交換でもしようものなら神としてあがめられる
原価計算＝人月計算ということか。
日本の製造業はこの害悪から決別することで生産性を上げた。
日本のIT業界はこの害悪を信仰して自分の首を絞めている。
はぁ…。
日本の製造業はこの害悪から決別することで生産性を上げた。
日本のIT業界はこの害悪を信仰して自分の首を絞めている。
はぁ…。
758 ：仕様書無しさん：04/06/26 22:07
自動車整備工というよりガソリンスタンドかな。
危険物取扱がある分だけPGより社会的地位は高いが。
危険物取扱がある分だけPGより社会的地位は高いが。
IT業界、ゼネコン、変われない業界は負け組だよな。
761 ：仕様書無しさん：04/06/26 22:11
日本はソフトウェアが弱いとよく言われるが、それはプログラミングスキルを
評価せずに、ゼネコン体質でいるからだよね。
評価せずに、ゼネコン体質でいるからだよね。
違う違う
763 ：仕様書無しさん：04/06/26 22:24
売値を上げるってこと？
すまん。わからん。
いちおう簿記で原価計算の単位はとったはずなんだが。
原価計算ってのはコストの算出だっけね。
人件費＝コストを人数で割って人月計算してる。のがまちがい。
PGの人件費を材料費のように変動費としているのが間違いか。
働いた時間＝材料費 となってるのが間違いか。
PGは設備として考えるか。
そうすると成果物の出来に対しての値段になるのか。
その評価をしっかりできるなら苦労しないね。
すまん。わからん。
いちおう簿記で原価計算の単位はとったはずなんだが。
原価計算ってのはコストの算出だっけね。
人件費＝コストを人数で割って人月計算してる。のがまちがい。
PGの人件費を材料費のように変動費としているのが間違いか。
働いた時間＝材料費 となってるのが間違いか。
PGは設備として考えるか。
そうすると成果物の出来に対しての値段になるのか。
その評価をしっかりできるなら苦労しないね。
余剰生産能力？なにそれ？
PGの人件費を材料費のように変動費としているのが間違い
働いた時間＝材料費 となってるのが間違い
正解は PGは設備
働いた時間＝材料費 となってるのが間違い
正解は PGは設備
767 ：仕様書無しさん：04/06/26 22:38
>>764
「売上を増やすために売値を上げる」というのはある意味、正解だ。
だが、顧客にメリットを与えない限り、顧客に売値を増やすことを要求するのは難しい。
ここに対立点がある。少し、前提について考えてみようか。
前提「売上を増やすためには売値を上げるしかない」
本当に、そうだろうか？ 前提を増やして検証してみよう。
「利益は、売上/期間（単位は、月、年、など）で決定される」
だとするなら、分子を増やす以外に、分母を減らすことでも、利益は増えることになるのではないかな？
つまり、「開発期間を減らすことでも、売上を増やすことができる」ということだ。
開発期間を減らして、消化プロジェクト数を増やせば、売上は増える。
売上金額のわりに開発期間が短いプロジェクトを優先的に受注して
納期に遅れずに（そのためには人件費をケチるべきではない）納品できれば、
消化プロジェクト数は増え、結果として売上も増える。
確実に。
実はプロジェクトマネジメントが一番重要で、
コストは全プロジェクトの合計が一定以下になっていれば特に問題なし？
「売上を増やすために売値を上げる」というのはある意味、正解だ。
だが、顧客にメリットを与えない限り、顧客に売値を増やすことを要求するのは難しい。
ここに対立点がある。少し、前提について考えてみようか。
前提「売上を増やすためには売値を上げるしかない」
本当に、そうだろうか？ 前提を増やして検証してみよう。
「利益は、売上/期間（単位は、月、年、など）で決定される」
だとするなら、分子を増やす以外に、分母を減らすことでも、利益は増えることになるのではないかな？
つまり、「開発期間を減らすことでも、売上を増やすことができる」ということだ。
開発期間を減らして、消化プロジェクト数を増やせば、売上は増える。
売上金額のわりに開発期間が短いプロジェクトを優先的に受注して
納期に遅れずに（そのためには人件費をケチるべきではない）納品できれば、
消化プロジェクト数は増え、結果として売上も増える。
確実に。
実はプロジェクトマネジメントが一番重要で、
コストは全プロジェクトの合計が一定以下になっていれば特に問題なし？
>制約条件理論みたいだね
なにをいまさら...
(600番台から始まっていたはず)
なにをいまさら...
(600番台から始まっていたはず)
ああ。誤字脱字だらけだ。恥ずかしい恥ずかしい。
もし、プロジェクトマネジメントを正しく行えて、高品質のものを短納期で
納品することを保障できるようになれば、人月に依らない価格を要求することもできる。
人月は開発者数×期間だから、人月のまま短納期を実現しようとすると、
一時的に売上は減ることになるだろう。だから、大手はこの方法には簡単に移行できない。
一方、中小の場合は違う。
短期的な売上の減少を乗り越えて収益体質を改善するという決断は、
単に経営者の判断にかかっている。考えを改めることほど、コストのいらないことはない。
プログラミングスキルを評価し、高品質→運用コスト削減、短納期→投資収益率改善、を
前面に押し出すという戦略を迅速に採用することで、大手の一歩先をいくことができると
考えるが、いかがだろうか。
もし、プロジェクトマネジメントを正しく行えて、高品質のものを短納期で
納品することを保障できるようになれば、人月に依らない価格を要求することもできる。
人月は開発者数×期間だから、人月のまま短納期を実現しようとすると、
一時的に売上は減ることになるだろう。だから、大手はこの方法には簡単に移行できない。
一方、中小の場合は違う。
短期的な売上の減少を乗り越えて収益体質を改善するという決断は、
単に経営者の判断にかかっている。考えを改めることほど、コストのいらないことはない。
プログラミングスキルを評価し、高品質→運用コスト削減、短納期→投資収益率改善、を
前面に押し出すという戦略を迅速に採用することで、大手の一歩先をいくことができると
考えるが、いかがだろうか。
>大手はこの方法には簡単に移行できない
しばらく金が入ってこなくても社員に給料が払えるのは大手だけ(w
しばらく金が入ってこなくても社員に給料が払えるのは大手だけ(w
('A`)>ﾋﾛｼです…
ソフト会社から内定もらったんですけど、こんなに馬鹿ばっかりなんじゃ辞めといたほうがいいですか？
ソフト会社から内定もらったんですけど、こんなに馬鹿ばっかりなんじゃ辞めといたほうがいいですか？
>ソフト会社
どこ、かによるな(w
どこ、かによるな(w
774 ：仕様書無しさん：04/06/26 22:58
この調子だと、簡単に次スレになりそうだな。
776 ：仕様書無しさん：04/06/26 23:00
>東京都内のソフト会社
マイクソ？
マイクソ？
778 ：仕様書無しさん：04/06/26 23:02
>>771
上場企業が売上予想を書き換えると、株価が下がってえらいことになるけどな。
上場企業が売上予想を書き換えると、株価が下がってえらいことになるけどな。
速くプロジェクトをまわすのか。なんかプロジェクトを変わるコストが大きそう。
で、原価のはなしとどうつながるの？
そういえば、会社はなぜ売上を気にするんですか。
売上なんてどうでも良くて利益が多いほうがいいんじゃないの？
高品質で短納期で。できたら何もかも解決ですね。
でも、このスレは会社が競合に対してどうすべきかじゃなくて、
PG個人が（社内で）スキルをどう評価してもらうかって話でした。
で、原価のはなしとどうつながるの？
そういえば、会社はなぜ売上を気にするんですか。
売上なんてどうでも良くて利益が多いほうがいいんじゃないの？
高品質で短納期で。できたら何もかも解決ですね。
でも、このスレは会社が競合に対してどうすべきかじゃなくて、
PG個人が（社内で）スキルをどう評価してもらうかって話でした。
>上場企業が売上予想を書き換えると
売上が上がる予想に書き換わるのだから、株価は上がるだろ？
売上が上がる予想に書き換わるのだから、株価は上がるだろ？
>PG個人が（社内で）スキルをどう評価してもらうか
だから、会社が
>ベテランのプログラマを利用した方が、開発期間、コスト、
>さらには運用管理についても良いのではないかと考える
ようにならないと、って話でした。
だから、会社が
>ベテランのプログラマを利用した方が、開発期間、コスト、
>さらには運用管理についても良いのではないかと考える
ようにならないと、って話でした。
ただでさえ仕様変更の嵐なのに。。
短 納 期 で す か
短 納 期 で す か
783 ：仕様書無しさん：04/06/26 23:20
>>629の続きマダー？
785 ：仕様書無しさん：04/06/27 00:00
786 ：仕様書無しさん：04/06/27 00:03
>>785
メモリ交換
メモリ交換
２、３年位の消耗品交換といえば、UPSのバッテリ交換か。
こりゃPGの仕事じゃないな。
こりゃPGの仕事じゃないな。
788 ：仕様書無しさん：04/06/27 00:41
>ただでさえ仕様変更の嵐なのに。。
...のんびり作ってるからだ
...のんびり作ってるからだ
そうか。
仕様変更を思いつかれるより早く納品すればよいのか。
仕様変更を思いつかれるより早く納品すればよいのか。
何か途中で議論が変になってしまったんだが・・・。
なんでトヨタのカンバン方式でプログラミングを語るんだよ。
カンバンなんて「同一品種を大量生産」するのが前提なんだよ。
それを製造のロスを省き、なるべく在庫をもたないようにすることによって
早期製造とコスト削減を実現しているんだ。
また市場動向に素早く対応できるので、市場在庫も結果的に少なくすることができる。
プログラミングは「同一品種じゃないし、ひとつ作ればいい」ものだ。
まさか、複数企業の似たような案件をすこしずらして平行して受注すれば
いいとか考えてないよね。前の案件がコケたらあっという間に火ダルマになるよ。
というか、この業界のことなんだから、
カンバンよりWBSとかPMBOKで語りませんか。オマエら。
なんでトヨタのカンバン方式でプログラミングを語るんだよ。
カンバンなんて「同一品種を大量生産」するのが前提なんだよ。
それを製造のロスを省き、なるべく在庫をもたないようにすることによって
早期製造とコスト削減を実現しているんだ。
また市場動向に素早く対応できるので、市場在庫も結果的に少なくすることができる。
プログラミングは「同一品種じゃないし、ひとつ作ればいい」ものだ。
まさか、複数企業の似たような案件をすこしずらして平行して受注すれば
いいとか考えてないよね。前の案件がコケたらあっという間に火ダルマになるよ。
というか、この業界のことなんだから、
カンバンよりWBSとかPMBOKで語りませんか。オマエら。
>なるべく在庫をもたないようにすることによって早期製造とコスト削減を実現
コスト削減はあっているが早期製造は違うだろ
コスト削減はあっているが早期製造は違うだろ
PMBOKで「複数のプロジェクトでリソース(人/マシン)競合が起きたらどうすればよいか」
とか答えられる?
とか答えられる?
>>790
しったかぶりきたぁ〜〜
>カンバンよりWBSとかPMBOKで語りませんか。オマエら。
WBSとPMBOKを並列で語るｱﾌｫ
PMP資格ぐらい取得してから出直してこい！
せめてＰＭＢＯＫ２０００年度版ぐらい読んで来い。
しったかぶりきたぁ〜〜
>カンバンよりWBSとかPMBOKで語りませんか。オマエら。
WBSとPMBOKを並列で語るｱﾌｫ
PMP資格ぐらい取得してから出直してこい！
せめてＰＭＢＯＫ２０００年度版ぐらい読んで来い。
794 ：プロマネ素人：04/06/27 01:12
PMBOKは知ってますが、WBSってなんですか？
>795
>力と強弱
って何?
>力と強弱
って何?
なんでこんなことをいちいち説明しなくちゃいけないんだか・・・、
>791
カンバン方式は注文を受けてから製造までの期間を短縮する目的も含んでいる。
>792
それを実際に起こさせないようにするためのPMBOKじゃないのか。
>793
まず書いてある文を理解しろ。
カンバン=WBS（製造のロスを省き）+PMBOK（なるべく在庫をもたない）の意味だ。
どこをどうしたらWBS=PMBOKの理解になるんだ。
>791
カンバン方式は注文を受けてから製造までの期間を短縮する目的も含んでいる。
>792
それを実際に起こさせないようにするためのPMBOKじゃないのか。
>793
まず書いてある文を理解しろ。
カンバン=WBS（製造のロスを省き）+PMBOK（なるべく在庫をもたない）の意味だ。
どこをどうしたらWBS=PMBOKの理解になるんだ。
>>796
すまん。
力の強弱
>>797
ますますｱﾌｫを晒してますよ？
ＷＢＳがロスを省く？？
あくまでも、ＷＢＳは要素分解した結果だろうが。
意味不明。
そもそもＷＢＳはＰＭＢＯＫの中で取り上げられている道具
の一つのわけだが。（ＷＢＳがＰＭＢＯＫで作られたと
言ってるわけじゃないぞ。念のため）
本当にガイドブックを読んだことある？？？
すまん。
力の強弱
>>797
ますますｱﾌｫを晒してますよ？
ＷＢＳがロスを省く？？
あくまでも、ＷＢＳは要素分解した結果だろうが。
意味不明。
そもそもＷＢＳはＰＭＢＯＫの中で取り上げられている道具
の一つのわけだが。（ＷＢＳがＰＭＢＯＫで作られたと
言ってるわけじゃないぞ。念のため）
本当にガイドブックを読んだことある？？？
>797
カンバン方式は「作り杉の無駄排除」だろ?
なんで
>注文を受けてから製造までの期間を短縮
ってどーゆー事?
風が吹けば桶屋が儲かるって話?
>実際に起こさせないようにするためのPMBOK
だから、起きちゃったらどうすればいいのか教えれ
カンバン方式は「作り杉の無駄排除」だろ?
なんで
>注文を受けてから製造までの期間を短縮
ってどーゆー事?
風が吹けば桶屋が儲かるって話?
>実際に起こさせないようにするためのPMBOK
だから、起きちゃったらどうすればいいのか教えれ
800 ：仕様書無しさん：04/06/27 01:37
もうさ、ビルから飛び降りて生き残った奴が良いPG、死んだ奴を悪いPGってことにしようぜ。
天に運を任せるんだよ。
天に運を任せるんだよ。
801 ：仕様書無しさん：04/06/27 01:48
ＰＧが工場作業員と同じというなら、同じ作業を複数のＰＧにやらせてみりゃ技量の差は測れるんじゃないかな。
802 ：仕様書無しさん：04/06/27 01:59
>>801
そういう状況は新人研修時しかないだろうな。
そういう状況は新人研修時しかないだろうな。
何やら専門書を読んでいる気分なんだが・・・
もしかすると、仲間や上司、顧客を説得するために
必死で勉強したのかな？
で、質問なんだが、何を参考にして書いていますか？
ここまで理路整然と書き込んでいる所を見ると、
かなり頭に叩き込んでいる方かとお見受けしますが。
もしかすると、仲間や上司、顧客を説得するために
必死で勉強したのかな？
で、質問なんだが、何を参考にして書いていますか？
ここまで理路整然と書き込んでいる所を見ると、
かなり頭に叩き込んでいる方かとお見受けしますが。
>802
ダメな奴(もれw)のしりぬぐいさせてる状況が多々あるんだが...
ダメな奴(もれw)のしりぬぐいさせてる状況が多々あるんだが...
でさー、おれてきには工場の話は参考にならないと思ってるんだけど、どうなの。
製造業から学ぶべきところはあるの？
ないならやめようぜ。
製造業から学ぶべきところはあるの？
ないならやめようぜ。
>803 いやぁ別に大した事ないっすよ
まぁ昔から神童とかって呼ばれてましたけどね
いまじゃただの人(w
まぁ昔から神童とかって呼ばれてましたけどね
いまじゃただの人(w
WBSとPMBOKﾏﾝｾｰ君、レスまだぁ〜〜
>工場の話は参考にならない
何度も繰り返し作業を行うのが工場
基本的にプロジェクト毎なのがプログラム開発
ここんとこわかってないんだよね(w
だからウォーターフォールとかやっちゃうんだろうなぁ
何度も繰り返し作業を行うのが工場
基本的にプロジェクト毎なのがプログラム開発
ここんとこわかってないんだよね(w
だからウォーターフォールとかやっちゃうんだろうなぁ
夜中も伸びるな、このスレ
建築のほうが近いんでない？特に業務系は。
パッケージはまた違うと思うけど。
パッケージはまた違うと思うけど。
811 ：仕様書無しさん：04/06/27 02:25
>>809
全くだよ。いつまでやってんだ。だから情報システム板の奴らに低レベル視されるんだよ。
全くだよ。いつまでやってんだ。だから情報システム板の奴らに低レベル視されるんだよ。
>798
>あくまでも、ＷＢＳは要素分解した結果だろうが。
あのさ、そもそもWBSを作成する目的ってなんだかわかる?
つーか798ってWBSを作成しました、で終わってるの？
それだけだったら、単にその分だけ工数UPするだけなんだよ。
こういうのが適切なたとえか知らんが
家計簿ってさ、お金の出納を正確に記録するのが目的じゃなくて
金を使った一覧をみてさ、無駄遣いを減らすのが本当の目的なんだよ。
つ〜か、別に教育担当じゃないんで、これで説明は止めるよ。
とりあえず参考になりそうなところをはってく。
ttp://mn2.promane.com/yogo/yogo004.html
>あくまでも、ＷＢＳは要素分解した結果だろうが。
あのさ、そもそもWBSを作成する目的ってなんだかわかる?
つーか798ってWBSを作成しました、で終わってるの？
それだけだったら、単にその分だけ工数UPするだけなんだよ。
こういうのが適切なたとえか知らんが
家計簿ってさ、お金の出納を正確に記録するのが目的じゃなくて
金を使った一覧をみてさ、無駄遣いを減らすのが本当の目的なんだよ。
つ〜か、別に教育担当じゃないんで、これで説明は止めるよ。
とりあえず参考になりそうなところをはってく。
ttp://mn2.promane.com/yogo/yogo004.html
813 ：仕様書無しさん：04/06/27 02:28
>>811
おまえが消えてくれればちょっとはレベル上がるぞ
おまえが消えてくれればちょっとはレベル上がるぞ
814 ：仕様書無しさん：04/06/27 02:32
>812
金を使った一覧をみても、無駄遣いは減らないよ
税金の使い道とか
金を使った一覧をみても、無駄遣いは減らないよ
税金の使い道とか
816 ：仕様書無しさん：04/06/27 02:36
自動車整備工の成功したお話ってある？
セルとかカンバン系のお話
セルとかカンバン系のお話
814はなんで食らい付きそうだな。
こいつが粘着バカの363か？
こいつが粘着バカの363か？
>814 何が、って少なくともこのような無駄スレが伸びない(w
>>818
それはお前らにも言える。たぶん馬鹿と呼ばれない奴はみてるだけで書き込みはしてないだろ。意味ないし。お前らと付き合うのが最強に無駄。
それはお前らにも言える。たぶん馬鹿と呼ばれない奴はみてるだけで書き込みはしてないだろ。意味ないし。お前らと付き合うのが最強に無駄。
ちなみに俺は無駄とかどうでもいい。このスレがどうなろうと知ったことではない。
下らん話は止めようぜ。
無駄でもなんでもいいじゃん。
無駄でもなんでもいいじゃん。
>816 整備工で生産方式の話はないだろ?
...て事ではないのか(w
何か改善して収益アップした話はないかって事?
とりあえず対応スピード早くしたら客が増えて増収増益した話はWebで読んだ
...て事ではないのか(w
何か改善して収益アップした話はないかって事?
とりあえず対応スピード早くしたら客が増えて増収増益した話はWebで読んだ
アホどもの間にたまーにあるまともなやり取りがあるから３スレにもなってるんだ。
824 ：８１４：04/06/27 02:44
なんだか訳わかんなくなってきた。誰が誰に言ってんだ？
それはそうと、３５文字くらいで改行してくれんか？
826 ：仕様書無しさん：04/06/27 02:47
ポンキッキの教育セットは楽しいよ
そ
れ
で
は
ち
ょ
っ
と
、
1
文
字
く
ら
い
で
改
行
し
て
み
よ
う
か
？
れ
で
は
ち
ょ
っ
と
、
1
文
字
く
ら
い
で
改
行
し
て
み
よ
う
か
？
もまいらペプシブルー飲みましたか
たいへんなことになりますよ
orz
たいへんなことになりますよ
orz
>>826
君は無駄だが、有害ではなさそうだ。
君は無駄だが、有害ではなさそうだ。
>>829
緑ウンコ乙
緑ウンコ乙
832 ：仕様書無しさん：04/06/27 02:55
>>806
そりゃ、神童って呼ばれるだろうな。
普通の人にはここまで詳細には覚えられず、
必ずどこかが抜け落ちる。本からのコピペだとしても、
普通はどこかの論理構築の問題で、受け答えに詰まる。
少なくとも、記憶力が人並み以上なのは確かだね。
人並み以上の応用力もある。
記憶力と注意力、思考速度が人並み以下で、
コミュニケーションにすら支障の出る俺にとっては
うらやましい限りだ。
そりゃ、神童って呼ばれるだろうな。
普通の人にはここまで詳細には覚えられず、
必ずどこかが抜け落ちる。本からのコピペだとしても、
普通はどこかの論理構築の問題で、受け答えに詰まる。
少なくとも、記憶力が人並み以上なのは確かだね。
人並み以上の応用力もある。
記憶力と注意力、思考速度が人並み以下で、
コミュニケーションにすら支障の出る俺にとっては
うらやましい限りだ。
>>829
俺も緑ウンコになった。 とうとう死ぬのか、俺？ とか思ったよ・・・
俺も緑ウンコになった。 とうとう死ぬのか、俺？ とか思ったよ・・・
>>815
それは考え方が浅いね。
金の使い方を、根本から考え直さないと駄目。
小さな給水所を沢山作った方が効率の良い地域も有れば、
大きな給水所を一つだけ作った方が効率の良い地域も有る。
なんでもかんでも一律に行えば良いというものでもないよ。
それは考え方が浅いね。
金の使い方を、根本から考え直さないと駄目。
小さな給水所を沢山作った方が効率の良い地域も有れば、
大きな給水所を一つだけ作った方が効率の良い地域も有る。
なんでもかんでも一律に行えば良いというものでもないよ。
>799
材料→製品にいたる製造過程の中で、工程のムダを省いた結果
製造期間が短縮するということ。
>だから、起きちゃったらどうすればいいのか教えれ
・・・とりあえず、そんな計画をしたやつを恨め。
それから足りないリソースの外部調達か、・・・デスマ?(w
それから790,797,812はオレの発言だが、806は違うとだけ書いておく。
材料→製品にいたる製造過程の中で、工程のムダを省いた結果
製造期間が短縮するということ。
>だから、起きちゃったらどうすればいいのか教えれ
・・・とりあえず、そんな計画をしたやつを恨め。
それから足りないリソースの外部調達か、・・・デスマ?(w
それから790,797,812はオレの発言だが、806は違うとだけ書いておく。
>837
>足りないリソースの外部調達
それができれば苦労ない
>足りないリソースの外部調達
それができれば苦労ない
>837
やっぱわからん。なんで
>工程のムダを省
くことになるんだ?
しかもそれは
>製造期間が短縮する
たぐいなものなん?
あと、
>足りないリソースの外部調達
ってそんな代替えがきくようなもんぢゃないんだが
もまえさんとこは誰でもなんでもいくらでも取り替えできちゃうのかい?
やっぱわからん。なんで
>工程のムダを省
くことになるんだ?
しかもそれは
>製造期間が短縮する
たぐいなものなん?
あと、
>足りないリソースの外部調達
ってそんな代替えがきくようなもんぢゃないんだが
もまえさんとこは誰でもなんでもいくらでも取り替えできちゃうのかい?
>>815,>>834
耐久力の高い配水管を使用して、長期間運用するか、
耐久力の低い配水管を使用して、短期間運用するか、
これでも違って来る。一回の工事費の違いも有るから、
基本的には長期運用を考えた方が良いが、
短期運用を考えた方が良い場合も有り得る。
それに、１０年で取り替える配管を使用する所で、
１００年長持ちする配管をわざわざ使う必要はない。
まあ、どっちにしても単価が一緒なら、
１００年長持ちする方を選択するだろうけどね。
耐久力の高い配水管を使用して、長期間運用するか、
耐久力の低い配水管を使用して、短期間運用するか、
これでも違って来る。一回の工事費の違いも有るから、
基本的には長期運用を考えた方が良いが、
短期運用を考えた方が良い場合も有り得る。
それに、１０年で取り替える配管を使用する所で、
１００年長持ちする配管をわざわざ使う必要はない。
まあ、どっちにしても単価が一緒なら、
１００年長持ちする方を選択するだろうけどね。
>840
だから使う前に計画する際の話で、
金を使った一覧をみる話ぢゃないだろっつーの
だから使う前に計画する際の話で、
金を使った一覧をみる話ぢゃないだろっつーの
＞足りないリソースの外部調達
派遣を使えば？
大手ならそこそこ信頼出来る。
派遣を使えば？
大手ならそこそこ信頼出来る。
843 ：仕様書無しさん：04/06/27 07:05
説得力の無い議論ばっかり
用語の上っ面だけ＆思い込みで語るからだ
用語の上っ面だけ＆思い込みで語るからだ
所詮プログラマーは文法だけ知っていればいいのさ
そのプログラムがどのように運用されるかは知らなくていいのだ
そのプログラムがどのように運用されるかは知らなくていいのだ
845 ：仕様書無しさん：04/06/27 08:15
>>837 >>839
足りないリソースは外部調達するより、内部から流用したほうがいい。
派遣でスキルが分からない開発者を増やすより、残業代とボーナスを払って
別プロジェクトの高スキルプログラマを一時流用したほうが上手くいくだろう。
>>839
作りすぎた製品は、設計変更があればそのまま売れない製品になる。
□□□□□→変更あり→■■■■■ムダ
売れない製品を作りすぎなければ、そのぶんを売れる製品を作るために使えることになる。
□→変更あり→■
□→変更なし→□
□→変更なし→□
□→変更なし→□
どっちが儲かる？
足りないリソースは外部調達するより、内部から流用したほうがいい。
派遣でスキルが分からない開発者を増やすより、残業代とボーナスを払って
別プロジェクトの高スキルプログラマを一時流用したほうが上手くいくだろう。
>>839
作りすぎた製品は、設計変更があればそのまま売れない製品になる。
□□□□□→変更あり→■■■■■ムダ
売れない製品を作りすぎなければ、そのぶんを売れる製品を作るために使えることになる。
□→変更あり→■
□→変更なし→□
□→変更なし→□
□→変更なし→□
どっちが儲かる？
>>803
勉強したのは趣味だ。
今はプログラマだが、魔法使いになるのが私の夢だからな。
参考にしたのは制約理論本と製造業の棚にあった名著数冊、リーン生産方式が〜等。
最新の開発手法の本を数冊…テストファーストなんて工程検査そのものだ。
これだけさ。
……たったそれだけかと笑うなよ。その前に答えを探して数百冊は読んだんだ。
ここまで辿り着くのに、色々と苦労したんだよ。まあ、楽しくもあったけれどね。
勉強したのは趣味だ。
今はプログラマだが、魔法使いになるのが私の夢だからな。
参考にしたのは制約理論本と製造業の棚にあった名著数冊、リーン生産方式が〜等。
最新の開発手法の本を数冊…テストファーストなんて工程検査そのものだ。
これだけさ。
……たったそれだけかと笑うなよ。その前に答えを探して数百冊は読んだんだ。
ここまで辿り着くのに、色々と苦労したんだよ。まあ、楽しくもあったけれどね。
学校のテストじゃないんだから答えがでたら終わりではないよ
>>847
そりゃそうさ！ だからマ板のこのスレに書き込んだんだよ。
この業界の体質を変えるためには、「何が正しいことなのか」と
考える開発者は、どうすればいいのか知っている開発者は、
そして本当に変化を起こす開発者は、多ければ多いほどいい。
私だけが頑張るなんて、あまりに非効率的だろう？
そりゃそうさ！ だからマ板のこのスレに書き込んだんだよ。
この業界の体質を変えるためには、「何が正しいことなのか」と
考える開発者は、どうすればいいのか知っている開発者は、
そして本当に変化を起こす開発者は、多ければ多いほどいい。
私だけが頑張るなんて、あまりに非効率的だろう？
849 ：仕様書無しさん：04/06/27 10:31
朝飯食うか
>848
仲良しクラブをつくりたいのか
仲良しクラブをつくりたいのか
851 ：仕様書無しさん：04/06/27 10:38
無能クラブだろ
……このスレ上司に見せよう。
変化を求めない ＝ プログラミングスキルが認められなくても満足
心配しなくてもまともな会社じゃできるやつはそれなりに評価優遇されている。
かなり上のほうで言われているような、ＤＱＮを排除する仕組みは俺も必要だとは思うけどね。
かなり上のほうで言われているような、ＤＱＮを排除する仕組みは俺も必要だとは思うけどね。
>>812
>つ〜か、別に教育担当じゃないんで、これで説明は止めるよ。
だいぶ都合が悪くなってきたみたいですね。
もし進捗管理のことを言ってるのならＷＢＳではないだろ。
ガントチャートとか、お金での進捗管理ならＥＶＭだろうが。
中途半端な知識のひけらかしは恥ずかしいぞ。
ＰＭＰの資格くらい取って出直してこい
WBS
>つ〜か、別に教育担当じゃないんで、これで説明は止めるよ。
だいぶ都合が悪くなってきたみたいですね。
もし進捗管理のことを言ってるのならＷＢＳではないだろ。
ガントチャートとか、お金での進捗管理ならＥＶＭだろうが。
中途半端な知識のひけらかしは恥ずかしいぞ。
ＰＭＰの資格くらい取って出直してこい
WBS
「わたーしPG、社会の低層。 いつもパソコンいじってます ♥
技術一筋 御意見無用 ゼニかねギャーギャーうるせぇな！」 ・・・って
言 う じ ゃ な 〜 い
結局金欲しいんだろうが！？ 違うのかよ？ 俺は欲しいぞ！！
隣の芝は青く見える切りぃぃい！！
技術一筋 御意見無用 ゼニかねギャーギャーうるせぇな！」 ・・・って
言 う じ ゃ な 〜 い
結局金欲しいんだろうが！？ 違うのかよ？ 俺は欲しいぞ！！
隣の芝は青く見える切りぃぃい！！
答えの書いてある本、か。
860 ：仕様書無しさん：04/06/27 12:29
プログラムスキルの能力をもっと評価するということは
ＤＱＮプログラマを排除することに繋がるだろう。
よってｵﾏｲﾗは職を失うけど、ﾖﾛｼｲｶ？
ＤＱＮプログラマを排除することに繋がるだろう。
よってｵﾏｲﾗは職を失うけど、ﾖﾛｼｲｶ？
人月の神話か。
買おうと思っていたのを、
すっかり忘れていたよ。
買おうと思っていたのを、
すっかり忘れていたよ。
863 ：仕様書無しさん：04/06/27 13:01
知識を疲労したくってたまらないバカが粘着しているな
>>863
そんなバカをバカにしたい奴が粘着しているな
そんなバカをバカにしたい奴が粘着しているな
自分だけは大所高所から見下ろしている気になっている奴が粘着しているな
>845
>どっちが儲かる？
こっちは理解した
>別プロジェクトの高スキルプログラマを一時流用
こっちは無理だろ?
(まぁリソース=人と限定しよう)
1.いくら高スキルでもいきなり交代して前任と同じパフォーマンスは不可能
2.そもそも流用できるほど高スキルプログラマの余裕が無い
>どっちが儲かる？
こっちは理解した
>別プロジェクトの高スキルプログラマを一時流用
こっちは無理だろ?
(まぁリソース=人と限定しよう)
1.いくら高スキルでもいきなり交代して前任と同じパフォーマンスは不可能
2.そもそも流用できるほど高スキルプログラマの余裕が無い
物を作る人間よりも、物を売る人間の方がえらくなってしまったから、日本経済は破綻したんだよ。
生産による利益しかない島国で、物を作らせる人間や物を売る人間のほうが儲かる仕組みというのは幻想で
だから国の借金は伸びる一方なのよ
作り上げられた物に本当の価値があるわけで、売る努力や戦略の価値は本来物の価値も小さいはずなのだが
生産せずに作らせ売るという楽な立場で設けたいという輩どもが作った国家システムでは
破綻する方向に向かうのは必然なのだよ
作ることの価値を子供たちに教育し、未来に託すよりしょうがない。
生産による利益しかない島国で、物を作らせる人間や物を売る人間のほうが儲かる仕組みというのは幻想で
だから国の借金は伸びる一方なのよ
作り上げられた物に本当の価値があるわけで、売る努力や戦略の価値は本来物の価値も小さいはずなのだが
生産せずに作らせ売るという楽な立場で設けたいという輩どもが作った国家システムでは
破綻する方向に向かうのは必然なのだよ
作ることの価値を子供たちに教育し、未来に託すよりしょうがない。
>売る人間のほうが儲かる仕組みというのは幻想
いや、実際儲かってるんだが。
ネットの世界でも生産者と消費者を仲介してるだけのところが高収益だろ?
いや、実際儲かってるんだが。
ネットの世界でも生産者と消費者を仲介してるだけのところが高収益だろ?
869 ：仕様書無しさん：04/06/27 14:24
>>866
君の職場では、顧客に提出しない資料を時間をかけて作ったりはしていないかな？
あるいは、誰でも書ける定型的な資料を作成するために、
高スキルプログラマの時間を消費してしまうことは？
仕様書の欠陥のせいで、プログラミングの時間をムダにしたことは？
暇になることを恐れて、まだ仕様が確定していないプログラムを
作り始めてしまったことは？
もしどれかひとつでもあてはまるなら、適切なマネジメントによって
余剰生産能力を作り出せるはずだ。
「高スキルプログラマは常に忙しい」という前提は、崩すことが可能なのだ。
君の職場では、顧客に提出しない資料を時間をかけて作ったりはしていないかな？
あるいは、誰でも書ける定型的な資料を作成するために、
高スキルプログラマの時間を消費してしまうことは？
仕様書の欠陥のせいで、プログラミングの時間をムダにしたことは？
暇になることを恐れて、まだ仕様が確定していないプログラムを
作り始めてしまったことは？
もしどれかひとつでもあてはまるなら、適切なマネジメントによって
余剰生産能力を作り出せるはずだ。
「高スキルプログラマは常に忙しい」という前提は、崩すことが可能なのだ。
870 ：仕様書無しさん：04/06/27 14:28
もちろん、重要な仕事だけを任せれば、高スキルプログラマの負荷は増える。
それに見合った報酬が無ければ、彼らはいつかは会社を辞めてしまうだろう。
だからこそ、成果主義に意義があるのだ。
与える仕事の重要度に応じて、真に正当な評価を行なうために。
それに見合った報酬が無ければ、彼らはいつかは会社を辞めてしまうだろう。
だからこそ、成果主義に意義があるのだ。
与える仕事の重要度に応じて、真に正当な評価を行なうために。
871 ：866：04/06/27 14:31
>顧客に提出しない資料を時間をかけて作ったりはしていないかな？
>あるいは、誰でも書ける定型的な資料を作成するために、
高スキルプログラマにはこんな作業させません
>仕様書の欠陥のせいで、プログラミングの時間をムダにしたことは？
>暇になることを恐れて、まだ仕様が確定していないプログラムを
>作り始めてしまったことは？
高スキルプログラマはこんな作業してません
>あるいは、誰でも書ける定型的な資料を作成するために、
高スキルプログラマにはこんな作業させません
>仕様書の欠陥のせいで、プログラミングの時間をムダにしたことは？
>暇になることを恐れて、まだ仕様が確定していないプログラムを
>作り始めてしまったことは？
高スキルプログラマはこんな作業してません
872 ：仕様書無しさん：04/06/27 14:42
>>871
それは失敬！
だが、ならばなおのこと派遣からの人材に頼るべきでは無いね。
君の会社がまともな会社なら、もちろん面接せずに派遣を使うはずだ。
しかし、プロジェクトは賭けではない。実績が定かでない派遣を戦力とみなしてはいけない。
逆に、既に実績がある派遣の高スキルプログラマがいるなら、
高スキルプログラマとして扱うように交渉することだ。
交渉が無理なら引き抜くことも考えたほうがいい。
どうあがいても、同じ給料で全力を出させるのは不可能だからな。
それは失敬！
だが、ならばなおのこと派遣からの人材に頼るべきでは無いね。
君の会社がまともな会社なら、もちろん面接せずに派遣を使うはずだ。
しかし、プロジェクトは賭けではない。実績が定かでない派遣を戦力とみなしてはいけない。
逆に、既に実績がある派遣の高スキルプログラマがいるなら、
高スキルプログラマとして扱うように交渉することだ。
交渉が無理なら引き抜くことも考えたほうがいい。
どうあがいても、同じ給料で全力を出させるのは不可能だからな。
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ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
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6月29日（火）朝10時から三菱自動車ＨＰ上でリアルタイムで株主総会の様子をインターネット放送するそうだ。
ＰＧでも一応みておけ。会社でみれる奴及びその日仕事の無い奴限定だが。
三菱自動車のＨＰはいまや見る影もないが。
ＰＧでも一応みておけ。会社でみれる奴及びその日仕事の無い奴限定だが。
三菱自動車のＨＰはいまや見る影もないが。
ウチの回線はISDNだから、
ネットカフェ逝かないと見るのは無理ぽ。
ネットカフェ逝かないと見るのは無理ぽ。
ウチはモデムだから（ｒｙ
877 ：仕様書無しさん：04/06/27 19:43
正直、ＰＭ・ＰＬ余ってます。派遣だとまず仕事ありません。
878 ：仕様書無しさん：04/06/27 19:45
PMやPLはあまってないだろ。
職務をまっとうする能力ないのにそう名乗っている馬鹿なら腐るほどいるが。
職務をまっとうする能力ないのにそう名乗っている馬鹿なら腐るほどいるが。
879 ：仕様書無しさん：04/06/27 19:58
ＰＭ・ＰＬに必要な能力は「サボらない」の一点に集約されると思う。
進捗管理って純粋に事務作業として高度かね。
進捗管理って純粋に事務作業として高度かね。
そりゃ、進捗管理の内容次第だな。
いくらでも管理出来るし、いくらでも放置出来る。
小さなプロジェクトでは不要かもしれないが、
大きなプロジェクトでは必要だぞ。
いくらでも管理出来るし、いくらでも放置出来る。
小さなプロジェクトでは不要かもしれないが、
大きなプロジェクトでは必要だぞ。
どこまで管理すればいいのかシステム化して下さいよｗ
プロジェクトが小さくても必要だな。
３の規模のプロジェクトが５個あるのと、
５の規模のプロジェクトが３個あるのとでは、
基本的には大差が無いからな。
３の規模のプロジェクトが５個あるのと、
５の規模のプロジェクトが３個あるのとでは、
基本的には大差が無いからな。
>>882
モジュール化設計やオブジェクト指向を、
進捗管理にも当てはめるとか、色々と手法はある。
まあ、下手に管理すると余計な手間も増えるけどな。
関数一つ、グローバル変数一つ作るにも
上の許可が必要だったら、やる気も萎えるだろ。
まあ、関数一つ、グローバル変数を一つ作る事に、
特定の進捗情報を書き直す程度なら、我慢できるだろ。
あと、進捗管理のためのツールとかも作っておくと
色々と便利かもな。
モジュール化設計やオブジェクト指向を、
進捗管理にも当てはめるとか、色々と手法はある。
まあ、下手に管理すると余計な手間も増えるけどな。
関数一つ、グローバル変数一つ作るにも
上の許可が必要だったら、やる気も萎えるだろ。
まあ、関数一つ、グローバル変数を一つ作る事に、
特定の進捗情報を書き直す程度なら、我慢できるだろ。
あと、進捗管理のためのツールとかも作っておくと
色々と便利かもな。
熟練者がちょっとウゼー思いするデメリットよりも
スキルない奴がポカをしなくなるメリットのほうが大きければ、採用すべき。
一部で効率悪くなっても、全体的にみてプラスなら
管理としては○。
スキルない奴がポカをしなくなるメリットのほうが大きければ、採用すべき。
一部で効率悪くなっても、全体的にみてプラスなら
管理としては○。
886 ：仕様書無しさん：04/06/27 21:40
熟練者のコーディングのうまい所は、
後からの参照が簡単に行える点。
下手すると、ヘッダを見るだけで、
ある程度の構造が理解出来る。
要するに、ヘッダそのものが、
進秒情報の一種なんだよな。
後からの参照が簡単に行える点。
下手すると、ヘッダを見るだけで、
ある程度の構造が理解出来る。
要するに、ヘッダそのものが、
進秒情報の一種なんだよな。
燃料に事欠かないスレだなぁ
888 ：仕様書無しさん：04/06/27 21:51
888をゲットした俺は幸せになれる
あっ
△設計情報
○データ構造情報
○データ構造情報
892 ：仕様書無しさん：04/06/27 22:22
>>891
漏れ的には、
○データ構造情報
○設計情報≒全体構造情報
なんだけどな。
というか、
ボトムアップ構造部分のヘッダは、データ構造情報で、
トップダウン構造部分のヘッダは、全体構造情報なんだ。
漏れ的には、
○データ構造情報
○設計情報≒全体構造情報
なんだけどな。
というか、
ボトムアップ構造部分のヘッダは、データ構造情報で、
トップダウン構造部分のヘッダは、全体構造情報なんだ。
レベルの高いプログラマとして認められるべきようなプログラマは、
業務アプリケーションなんか開発していないので、私たちの視界に
入ってくるはずが有りません。
業務アプリケーションなんか開発していないので、私たちの視界に
入ってくるはずが有りません。
>>893 おまえだれ？業務系の人？
895 ：仕様書無しさん：04/06/27 23:11
>>894
いや、タクシー運転手だろうと思うよ
いや、タクシー運転手だろうと思うよ
「プログラミングスキルを評価すべき」というテーマに対して
反対する人はどういう立場から反対するのか？
1. スキルがないからスキルで評価されると自分が困る
2. スキルがないのに好待遇を受けているから、それを失いたくない
3. スキルによる評価になると自分にスキルがないことがばれるからいやだ
自分のスキルに自信がある人は、スキルによる評価になれば
自分の評価も上がるわけだから、反対はしないはず。
ということは（ｒｙ
反対する人はどういう立場から反対するのか？
1. スキルがないからスキルで評価されると自分が困る
2. スキルがないのに好待遇を受けているから、それを失いたくない
3. スキルによる評価になると自分にスキルがないことがばれるからいやだ
自分のスキルに自信がある人は、スキルによる評価になれば
自分の評価も上がるわけだから、反対はしないはず。
ということは（ｒｙ
スキルを評価して欲しいのはプログラマが経営者に対してでは？
根本の部分からして取り違えている
根本の部分からして取り違えている
スキルを評価すると言ってもプログラムを良く分かってない人には正当な評価は期待出来ないからな。
で、結局口がうまい人が評価され、本当に出来る人はどんどん辞めてく。
で、結局口がうまい人が評価され、本当に出来る人はどんどん辞めてく。
>>896は反対論者は自己保身から反対しているというのが前提なのね。
だから資格だよ。資格。
資格を義務づければ無問題。
資格を義務づければ無問題。
902 ：仕様書無しさん：04/06/27 23:38
プログラマって、普段の生活(仕事以外も含む)でよほど人から認められる経験してないみたいだね。
普通ここまで俺は凄いことやってるのに誰も認めてくれない振り向いてくれないってヒステリー起こさないぜ。
オナニーは大概にしとけよ、認められないのはそれだけの理由があるんだから、
それをしっかりと受け止めなきゃ成長しないよ。
普通ここまで俺は凄いことやってるのに誰も認めてくれない振り向いてくれないってヒステリー起こさないぜ。
オナニーは大概にしとけよ、認められないのはそれだけの理由があるんだから、
それをしっかりと受け止めなきゃ成長しないよ。
>>897
まさか反対してるのは全部経営者だ、というんですか？
まさか反対してるのは全部経営者だ、というんですか？
>>900
それ以外に考えられることがあれば、ぜひ教えてください。
それ以外に考えられることがあれば、ぜひ教えてください。
>>903
プログラマ同士ならいっしょに仕事すればスキルのあるなしはわかるわけだし
それを評価して欲しいってどういうこと？
ほめて欲しいわけ？
結局、経営者がプログラマの評価を直接できなくても、プログラマ同士で
一目おく存在とかはわかるわけだから。。
プログラマ同士ならいっしょに仕事すればスキルのあるなしはわかるわけだし
それを評価して欲しいってどういうこと？
ほめて欲しいわけ？
結局、経営者がプログラマの評価を直接できなくても、プログラマ同士で
一目おく存在とかはわかるわけだから。。
907 ：仕様書無しさん：04/06/28 00:00
>口の下手な人は、コーディングも口下手。
ものすごい暴論だ・・・
ものすごい暴論だ・・・
>それを評価して欲しいってどういうこと？
>ほめて欲しいわけ？
幼稚園じゃあるまいし。評価は金や待遇に直結するだろう。
>ほめて欲しいわけ？
幼稚園じゃあるまいし。評価は金や待遇に直結するだろう。
俺の経験では口のうまさとコーディングのうまさは反比例するよ。
両方うまい人間に会ったことがない。
まあ、実際はいるんだろうけど、少ないんだろうな。
両方うまい人間に会ったことがない。
まあ、実際はいるんだろうけど、少ないんだろうな。
口はともかく、文章を書くのが下手なやつはプログラムもむちゃくちゃ。
おれがおもうに、文章を書くときとプログラムを作るときは脳の同じとこをつかってるんじゃないかな。
ごちゃごちゃしたわかりにくいプログラムを作るやつは文章もやたら小難しい。
口がうまいやつはその場しのぎしそうじゃない？
おれがおもうに、文章を書くときとプログラムを作るときは脳の同じとこをつかってるんじゃないかな。
ごちゃごちゃしたわかりにくいプログラムを作るやつは文章もやたら小難しい。
口がうまいやつはその場しのぎしそうじゃない？
口がうまいからといってコーディングが上手いとは限らないが
口下手でコーディング上手い！ ってやつは一人も見たことない。
口下手ってことは、ロジックの説明ができないんだろ？ コードもだめじゃん。
「非社交的」だけどコードはすごい、っていうのはたまにいるけど。
口下手でコーディング上手い！ ってやつは一人も見たことない。
口下手ってことは、ロジックの説明ができないんだろ？ コードもだめじゃん。
「非社交的」だけどコードはすごい、っていうのはたまにいるけど。
913 ：仕様書無しさん：04/06/28 00:33
自分が評価されないのは口下手だからと言いたい香具師がいるようだが。
ようするに表現力がないということ。
人間相手に伝えることのできない香具師は、所詮はプログラマーの
能力も限界が見えている。
まぁ、コーディングをやってるレベルでは誤魔化しも効くと思うが
そのうち誤魔化せなくなる。
そろそろ認めたら？
ようするに表現力がないということ。
人間相手に伝えることのできない香具師は、所詮はプログラマーの
能力も限界が見えている。
まぁ、コーディングをやってるレベルでは誤魔化しも効くと思うが
そのうち誤魔化せなくなる。
そろそろ認めたら？
今転職活動中だが。
社会的にまともな会社は、どこの会社も揃いもそろって、
ステップアップするには、プログラマからSE、マネージャになって…だとか、
いつまでもプログラマじゃなく見識を広めてSEに…だとか、抜かす。
（まともじゃなくて、次々とプログラマを補充し続けなきゃ存続できない会社は、
プログラマとして一流に！とか募集かけてるが）
プログラマのまま偉くなっていく方法は、日本の会社には存在しない。
だからいつまでたっても、日本のソフトウェア産業はだめ。間違いない。
社会的にまともな会社は、どこの会社も揃いもそろって、
ステップアップするには、プログラマからSE、マネージャになって…だとか、
いつまでもプログラマじゃなく見識を広めてSEに…だとか、抜かす。
（まともじゃなくて、次々とプログラマを補充し続けなきゃ存続できない会社は、
プログラマとして一流に！とか募集かけてるが）
プログラマのまま偉くなっていく方法は、日本の会社には存在しない。
だからいつまでたっても、日本のソフトウェア産業はだめ。間違いない。
プログラマ不足でプロジェクト止まることあるけどな。
開発案件自体がないとこはプログラマいなくても困らんだろうがｗ
開発案件自体がないとこはプログラマいなくても困らんだろうがｗ
口べただけど文章のうまい奴は、マレにいる。
ほら、暇な時に、誰とも付き合わずに
本ばっかし読んでるような奴いなかったか？
人の輪に、自分からは入ろうとしないタイプ。
ほら、暇な時に、誰とも付き合わずに
本ばっかし読んでるような奴いなかったか？
人の輪に、自分からは入ろうとしないタイプ。
917 ：仕様書無しさん：04/06/28 00:49
918 ：仕様書無しさん：04/06/28 01:13
>>914
いわゆるソフトハウスやね。
今の日本には、ほとんど無いよ。
あっても、人を募集してない。
元ソフトハウスの違法派遣なら、
いっぱいあるけど。
あとは、携帯アプリの開発会社。
ただし、経営者にはＤＱＮが多いため、
あまりおすすめしない。
残る手段は、ソフトハウスとして独立する事だが、
開発期間中の生活費と、商売出来るだけのアイデア、
アイデアを実現するための技術力は持ってる？
いわゆるソフトハウスやね。
今の日本には、ほとんど無いよ。
あっても、人を募集してない。
元ソフトハウスの違法派遣なら、
いっぱいあるけど。
あとは、携帯アプリの開発会社。
ただし、経営者にはＤＱＮが多いため、
あまりおすすめしない。
残る手段は、ソフトハウスとして独立する事だが、
開発期間中の生活費と、商売出来るだけのアイデア、
アイデアを実現するための技術力は持ってる？
ゲーム業界がむかし辿った道と同じ道を歩んでる
ような気がするなぁ。
それがいいのか悪いのかは一概には言えないけど。
ような気がするなぁ。
それがいいのか悪いのかは一概には言えないけど。
2chって自称経営者多いよね。なんでか知らんけど。
>>919
副業でシェアウェア作るってのもちょっと考えた。
アイデアないけど。
（ただ、OpenSource のソフトをいっぱい活用してる身としては、シェアウェアはあんまり…）
ソフトハウスって、昔ゲームの雑誌とかで見聞きした単語だな。
副業でシェアウェア作るってのもちょっと考えた。
アイデアないけど。
（ただ、OpenSource のソフトをいっぱい活用してる身としては、シェアウェアはあんまり…）
ソフトハウスって、昔ゲームの雑誌とかで見聞きした単語だな。
925 ：仕様書無しさん：04/06/28 02:17
>>924
そういうこと。
コーディングさへできれば何とかメシを食べられる状況だったからね。
社会人として最も必要とされる他人とのコミニュケーション能力が
欠如した香具師でも食べていけた。
今後はそういう香具師は淘汰されていくんだろうな。
いざ、一般社会に放り出された時、どうなるんだろう。
他人事ながらかなり心配だよ。
そういうこと。
コーディングさへできれば何とかメシを食べられる状況だったからね。
社会人として最も必要とされる他人とのコミニュケーション能力が
欠如した香具師でも食べていけた。
今後はそういう香具師は淘汰されていくんだろうな。
いざ、一般社会に放り出された時、どうなるんだろう。
他人事ながらかなり心配だよ。
927 ： ：04/06/28 02:23
というか、海外にコーディングが行ったら、空洞化の方が･･･。
日本はホワイト的な中間業者が残るのか･･･｡
日本はホワイト的な中間業者が残るのか･･･｡
929 ： ：04/06/28 02:49
日本の行く末ーーー→金転がし一直線！！！
インフレアボ〜ン。。。
中身も無いので、永遠にショボ〜ン。
インフレアボ〜ン。。。
中身も無いので、永遠にショボ〜ン。
コミニュケーション能力無しプログラマーでも、コミュニケーション能力はある
ついでに。
もし、コミニュケーション能力のないプログラマーを
使うのなら、同じコミニュケーションに苦労する
中国やベトナムのプログラマーを使うほうがマシ。
安いからね。
彼らはその国のエリートだから、日本語は無理でも
英語ならちゃんとコミニュケーションがとれるし。
意味わかるかな？
もし、コミニュケーション能力のないプログラマーを
使うのなら、同じコミニュケーションに苦労する
中国やベトナムのプログラマーを使うほうがマシ。
安いからね。
彼らはその国のエリートだから、日本語は無理でも
英語ならちゃんとコミニュケーションがとれるし。
意味わかるかな？
>意味わかるかな？
わからない
communicationならわかるけど
わからない
communicationならわかるけど
933 ：仕様書無しさん：04/06/28 03:07
みにゅ(age
934 ：仕様書無しさん：04/06/28 07:21
936 ：仕様書無しさん：04/06/28 09:03
ﾂﾏﾝﾈ
コミュニケーション能力という言葉の本当の意味は、
野合能力の事ですが、何か？
野合能力の事ですが、何か？
次スレの季節だが
>>599の案でＯＫ？
>>599の案でＯＫ？
939 ：仕様書無しさん：04/06/28 10:07
で、テンプレは>>1で良いのか？
942 ：仕様書無しさん：04/06/28 11:03
>>940
おまかせします。
おまかせします。
943 ：仕様書無しさん：04/06/28 11:03
>>940
>>363 でいいんじゃないか？
>独立して、がっぽり稼ぐ能力と
>プログラムスキルの能力は違う
>そしてこのスレではプログラムスキルの話をしてる。ＯＫ？
>お前はいわずもがな、できない部類の人間。
これはテンプレにふさわしい名レスかと。
>>363 でいいんじゃないか？
>独立して、がっぽり稼ぐ能力と
>プログラムスキルの能力は違う
>そしてこのスレではプログラムスキルの話をしてる。ＯＫ？
>お前はいわずもがな、できない部類の人間。
これはテンプレにふさわしい名レスかと。
>>943
お前まだ粘着してんのかよ（ｗ
お前まだ粘着してんのかよ（ｗ
945 ：仕様書無しさん：04/06/28 11:44
946 ：次スレ案：04/06/28 11:51
プログラムスキルの能力をもっと評価すべき
プログラムスキルの能力と
プログラミングスキルの評価は違う
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
プログラムスキルの能力と
プログラミングスキルの評価は違う
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
947 ：& ◆vNgmaQR48I ：04/06/28 11:56
こうしたら？
プログラミングスキルをもっと評価すべき４
プログラムスキルの能力と
プログラミングスキルは違う。
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
プログラミングスキルをもっと評価すべき４
プログラムスキルの能力と
プログラミングスキルは違う。
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
946に一票
949 ：次スレ案2：04/06/28 12:06
>>946 だと363が粘着しちゃうな。
952 ：仕様書無しさん：04/06/28 12:49
>>362 はよっぽど頭にきたらしいなｗ
単純に>363のプログラムスキルってのが
プログラミングスキルなんだとしたら
スキルの高低が、すなわち評価への高低となるということだろ？
プログラミングスキルの評価の話に
いわゆるＳＥ的な業務を加味するかしないかで評価の軸が
変わってはくるだろうが、本来>1で言われてる
「プログラマの評価」をどうやって計るかがスレの主旨なんだから
別に>363でもおかしくはないと思うんだが・・・・
でも、こんなこというとやっぱり・・・
プログラミングスキルなんだとしたら
スキルの高低が、すなわち評価への高低となるということだろ？
プログラミングスキルの評価の話に
いわゆるＳＥ的な業務を加味するかしないかで評価の軸が
変わってはくるだろうが、本来>1で言われてる
「プログラマの評価」をどうやって計るかがスレの主旨なんだから
別に>363でもおかしくはないと思うんだが・・・・
でも、こんなこというとやっぱり・・・
９４６に一票
363＝954
957 ：仕様書無しさん：04/06/28 14:50
362＝956＝粘着ｽﾄｰｶｰ
>954 ﾋｯｼだなw
959 ：仕様書無しさん：04/06/28 14:55
362＝956＝958=粘着ｽﾄｰｶｰ
960 ：仕様書無しさん：04/06/28 15:00
362＝956＝958＝近藤ｳﾝｺ
959=956=('A`)>ヒロシです…
プログラミングスキルをもっと評価すべき４
プログラムスキルの能力と
プログラミングスキルは違う。
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
できればコピペでない反論が欲しい。
プログラムスキルの能力と
プログラミングスキルは違う。
そしてこのスレではプログラミングスキルの評価の話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
できればコピペでない反論が欲しい。
プログラムスキルってなんですか?
>>963
プログラムのスキルじゃね
プログラムのスキルじゃね
946に一票
まあ、両方立てて様子を見るという、
あまり好ましくない案もあるが・・・
まあ、両方立てて様子を見るという、
あまり好ましくない案もあるが・・・
946でも962でもどっちでも好きなほうで立てて
↓
↓
967 ：仕様書無しさん：04/06/28 23:35
('A`)
>>967
乙
乙
誤爆ｽﾏｿ
973 ：仕様書無しさん：04/06/29 23:01
梅楯
>>898だが口がうまいというのはちょと言い方が悪かったな。
そうじゃなくて全然仕事せずに喋ってばっかの人ってことね。
そうじゃなくて全然仕事せずに喋ってばっかの人ってことね。
全然仕事をせずに２ｃｈばっかしてるヤシも同罪な（藁
なんでこのスレ1000逝かないんだろねｗ