1 ：
仕様書無しさん：
業務系の技術者のレベルの低さについてまじめに議論するスレです
2 ：
仕様書無しさん：04/05/31 14:16
仕様です。
3 ：
仕様書無しさん：04/05/31 14:26
>>2が暗にいいこと言っている。
技術系の仕事の場合、仕様が合理的か、矛盾していないか客観的に評価しやすい。
業務系の場合、商慣習やらなんやらで、「合理的ではないけど客的には正しい」みたいなことがおこる。
そういう仕事を続けているといつまでたっても合理的な考え方は身につかない。
4 ：
仕様書無しさん：04/05/31 14:31
ぶっちゃけ業務系なんて客のわがままの相手が仕事の８割。
出来る人間はすぐに去っていき、他に行くところのない人間だけが集まって溜まっていく。
>>4 禿同。自分を雑巾と知りながらベストを尽くす。これがプロの業務系PGｗ
>>1 1. “業務系”が well define でない。
2. “レベルの低さ”の判定基準が示されていない。
頭悪いですね。
頭悪い？
当たり前だ1は業務系。
>>6 業務系PGは、そういう詭弁が得意そうですね：－）
9 ：
仕様書無しさん：04/05/31 15:30
>>6みたいに行間読めない人間になるくらいなら業務系でいいや。
10 ：
仕様書無しさん：04/05/31 15:37
うーん 大抵の企業は配属時点で、低学歴・文系 -> 業務系 というルーティングテーブルが
デフォルトで設定されてるからなぁ。
専門学校卒でPGが勤まるというのがよくわからないなー。
MSDNにしろCodeProjectにしろ、GNUのOSF群にしろ、英語が出来ないと
どうしようもないんじゃない？
3Dとか信号処理に要求される数学力も専門学校卒では不足しているような・・・
俺の周囲に業務系って人が居ないのでよくわからんわ。
また、コンプレックス持っている奴が
アンチスレ立てたのか。
必死だなｗ
13 ：
仕様書無しさん：04/05/31 16:13
そもそも技術職じゃないんだから、レベルが低いのは当たり前。
とアンチが申しております。うぷぷぷ
>>14 残念。おれは業務系PGだ。
もしかして、業務系に技術求めてたのぉ？
とアンチが申しております。うぷぷぷ
17 ：
仕様書無しさん：04/05/31 16:21
つか、なんか勘違いして入ってくるオタ系プログラマのほうが痛い。
18 ：
仕様書無しさん：04/05/31 16:24
>>11 業務系には英語も数学も必要ないだろ
国語力は必要なんだが、それすら足りない奴もいる
とりあえずこんな糞スレ立てる
>>1の必死さはよく分かった。
>>17 禿同。業務系PGに、そんな他を圧倒するような技術力なんて誰も求めてない。
技術自慢がしたいなら、然るべきところに行って勝負すればいいのにそれもしない。
一体お前は何がやりたいのかと問い詰めたいね。
それより9時開始で3時頃までしか頭働かないんですけど
みなさんどうしてるんでしょう？
ここぞというときにフルパワーで深夜まで働きたいんですけど
>22
清水健太郎も愛用している例のクスリで
>>18 なるほど。
そういう分野なんだなぁ。業務系って。縁のない世界だ。
英語・数学より簿記のほうが役立つかもしれないね。
>>21 真面目に議論しないで煽りたいだけならスレ違いだから消えな
業務系には技術なんてものは無い
と俺は思っているのだが、俺の不勉強ゆえの認識違いなのかも知れないので、
業務系特有の技術というものを具体的に提示してみてほしいものだ
27 ：
仕様書無しさん：04/05/31 17:46
特有というものは思い浮かばないなぁ。
あえて言えば、ぐぐってコピペ技術が多用されるくらいか。
今時の業務系て、web技術とかはいってるんじゃないの？
web技術、ネットワーク技術、データベース技術、
（ユーザとの）コミュニケーション技術。
グローバル化も進んでいるから英語も必要だし。
言語もJava、C/C++、VB、COBOL、SQL等と幅広い。
業務系は情報処理試験の内容とだいたい一致する
資格が取りやすいな
>>24 簿記は勘定系やる人は必須だね。受販・調達・生産計画系やる人も、
ちょっと知ってると話のわかり方が随分違うと思う
と痛感したので俺は今年から商業簿記を勉強してるyo
32 ：
仕様書無しさん：04/05/31 20:36
>>29 > web技術、ネットワーク技術、データベース技術、
業務系の場合、それらの上っ面だけ押さえとけばなんとかなるからなぁ。
果たして技術といえるのかどうか。
技術系の仕事をずっとやってきて「業務アプリもやってみたい」という奴は
たまにいるが、すぐに嫌になって戻りたがる。
やはり、「本来あるべき姿」というのが不明瞭で、客の要望が全てに優先する
ような仕事の進め方に拒絶反応が強いんだろう。
技術系の場合基本的に技術が上の人間のほうが優位に立てるが、
業務系は客＞SE＞PG とコンピュータ関連の技術や知識が乏しいほうが立場が
強くなるという矛盾がモチベーションを下げているようだ。
業務系は敷居が低すぎるからな
ゲーム系や組込み系は女子供はすっこんでろという気質があるけど
>>32 同意
「ソフト業はサービス業だ」なんてえこと平然と言う奴も多いしな
業務系いやだ
元々パッケージ屋だったけど、売れ筋商品が売れなくなり、新商品の
開発も出来なく業務系に手を出した俺の会社は悲惨だったな。
客と交渉とか慣れないし、なんでもかんでもやらされて殆ど（俺も含めて）退職した。
「業務系」って聞いただけでなんかいやな感じがする。
当方非プログラマー。
業務系やるならSEにならないと。
39 ：
仕様書無しさん：04/05/31 21:15
客の御用聞きになりたくないなら業務系は止めとかないと。
何ができれば技術系になれるの？
棒高跳び
いつまでも 出来ると思うな SEX&PG
中身はどうあれ動けばオッケーとか
代替機能があるなら運用で回避とか
既にあるものを流用して新規作成とか
屈辱としかおもえんな。
高い技術を持ちながら延々とカスタマイズ作業
やってるベテラン見ると泣きそうになるよ。
独立したとき
オレもつれてってくれーって
ぜんぜんその気なさそうに言ってたのが
もう哀れを通り越してなんていうんだろ
怒りに似た何かを感じたのを覚えている。
カスタマイズなんかしてたら利益にならないべ。
100%コピーできるのがソフトの美味しいとこなんだから。
業務系をやっているが
技術がいらないわけじゃないぞ
しかし軽視されがちなのは事実
フレームワークが無かったりや共通関がくそだったりすると
アホみたいに効率が悪い
業務系の偉い人は技術を軽視する人がおおい
実際に人海戦術のことが多いし
偉い人にはわからんのですよ
>>37 そんな悲しいこと言うなよ
>>38 ある程度下流行程を知らないと
ご用聞きになっちゃうよ
ﾄﾞｶﾀのﾄﾞｶﾀたる所以。
47 ：
仕様書無しさん：04/05/31 21:45
業務系が御用聞きになってしまうのは、お客が大抵オサーンで、年上だから
製造業なんか特に。流通でも大体そうじゃない？
そんで威張られるのが嫌といえばそれまでだけど、仕方ないんじゃ
実は冗長で大量の動的データを扱う、複数の言語を駆使する業務系こそ
高度なオブジェクト指向設計が要求され、出来るPGの腕の見せ所が多かったりもする
>>48 が大半は指をくわえて見ていることしかできないのが現状かな。
>>45 技術は要らないよ。
実際必要としていない。
だから低い技術でろくなもんしかできない。
マトモなものを作りたければ技術は要る。
51 ：
仕様書無しさん：04/05/31 23:37
>>25 >真面目に議論しないで煽りたいだけならスレ違い
このｽﾚﾀｲと
>>1 読んで尚そんなこと言ってる？
頭おかしい？
52 ：
仕様書無しさん：04/05/31 23:58
ま、力仕事でも何とかなってしまうから、スキルの高い技術者を集める／育てる
ことより、安易に使い捨て人員を集めて人海戦術で乗り切ろうっていうDQN会社が
出てくるわけだ。
で、そういう体質に目をつけた零細DQN会社や派遣会社が経歴詐称してエセ技術者
を潜り込まそうとたくらみ、まともな技術者に見向きもされないDQN会社は彼らを
受け入れざるを得ないと。
ﾄﾞｶﾀ誕生
>52
なるほど！
それでおまいみたいなクズが業務系には大量発生してるのか。
納得！
ありがとう
>>54 とりあえず、ちゃんと講義受けて大学卒業しろよ。
俺も以前は業務系を馬鹿にしていたが、最近業務系の仕事をやって
みてよくわかった。業務系のほうが実は難しいと。
まあ、もちろん設計～実装までをやることが前提。
容赦なく行われる仕様変更、複雑な業務仕様に対応できるプログラム
設計ができるやつが、一番すごいのである。
まあ、業務系のＰＧ、およびＳＥはほとんどがレベルが低いことも事実。
入社して以来淡々と業務系の保守をしているだけで、担当する部分の言語、
技術しか知らない。他の新しい技術は覚えようともしない奴らは多いな。
そして保守してるソースコードのレベルが低いから当然そいつらもその
レベル以下。
>56
難しい感じるのはおまえの技術が低いだけ。
身の程を知れ
>>57 こんな所で煽ることでしか己を誇示できないのですね？：）
業務系で難しいのはほとんどの要件に例外があること。
それが仕様書に盛り込まれないこと。
設計どおりに作ると間違いなく形だけのものになること。
設計に忠実に従いながら
必ず穴を開けておくのがポイント。
・・・まさか
>設計に忠実に従いながら 必ず穴を開けておくのがポイント。
なんてえ所を技術レベルの話にするつもりはないよな？
凄まじいバカが現れたもんだなｗ
素人には分からないと思うよ。
63 ：
仕様書無しさん：04/06/01 20:57
えーっとどこら辺の技術が難しいのか
ちゃんと説明してください
お客の相手が難しいとか却下
仕様変更てんこもりで、それに追従するのに工数最小となる
設計をするのが難しい
そんな設計してないけどな
テストファースト守らんかボケエ
業務系は低レベル、確かにそういえるかもしれない。
そんかわし客業務の知識は必要不可欠。
商経営法金融等の知識必須･･･まぁ文系のお仕事だ。
技術系って例えばどんなのですか。
俺たぶん業務系なのだけど、技術系の方が性格向いてそう。
まあ、技術がついてくかって話はあるけど。
いずれにせよ、技術オタには難しい仕事だね。
携帯とかカーナビとかの組込系ってどうなんだろうな
技術系ってほど高度な技術を駆使しているわけでもなく
業務系ほど業務知識が必要なわけでもなく
>>69 土下座で頼まれても絶対にやりたくないのが
携帯とカーナビ
だけどな俺は。
漏れはカーナビの案件受けに行って業務系の経験しかないからって落とされますた
72 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:05
業務系は楽でええけどなぁ
客の我侭をいなしながら、延々とコードを弄るのが苦でないのなら業務形も良かろう。
（ただし、殆どの場合は糞コードである）
糞コードを弄らされていると、ｲﾗｲﾗしてきて全部造り直したくなる人には不向き。
まったりとサラリーマンPGとして老いていくにはいいんじゃないか
77 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:20
>>67 OS・コンパイラ・通信系・マルチメディア系・シミュレーション・
テキストマイニング・CAD・科学技術計算・・・・まぁ理系のお仕事だ。
頭の悪い奴には向かない。
組み込みとかは結構ピンキリじゃないのかな。
力仕事の部分もあるようだし。
78 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:26
業務系にはSEと呼ばれる独特の役割の人がいるってほんとなのか？
実装方法を知らない人間が設計することがあるらしいんだが・・・・・ネタとしか
思えん。
中には「プログラム組めないから」という理由でSEという職に振られるやつも
いるらしい・・・。
>>78 技術についていけなくなったｵｻｰﾝはせいぜい
要求定義のみとか。あとはほんとに管理業務
つっても業務系でさえ実装すら出来ない程度の奴は
上流を任せられるようになる前に殆ど淘汰されてくけどね
>>78 わからないか。まあ分からなくて当然か。
作るものを誰が決めるか。
社内の人間が決めるようなところには必要ないわな。
81 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:33
上流に行くほど技術と関係なくなるという矛盾に、優秀な人間がそっぽを向くのは当然のこと
82 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:41
>81
それは違うだろ。
上流はユーザ、運用の方を向いたドキュメントを作るわけだ。
そこに実装に関連する表記がないだけのこと。
んで、OSや言語の特性を無視した仕様でﾃﾞｽﾏになると。
84 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:48
>>80 技術系の仕事にも当然下請け仕事はあるが、発注元も当然技術者なので
支離滅裂なことは言わないし、そもそも仕様に技術的な裏づけがある。
技術的な裏づけの弱い部分に関しては突っ込みを入れられるし、設計者
もそれを望んでいる。
業務系の場合、仕様というのは単にその企業や業界の慣習にしかすぎないことが
元になっていることが多いので「へーそうなんだ。だから何なの？」と思いつつ
言われたとおりに作るだけで終わってしまう。
85 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:51
>>82 > 上流はユーザ、運用の方を向いたドキュメントを作るわけだ。
だからその部分でいうのはソフトウェア技術とは関係ないわけでしょ？
その企業や業界の慣習にしか過ぎないことでも
客がそうしろと言ったらせざるを得ないわけで･･･
>>85 上流に行けば行くほどソフトウェア技術と離れていくのが
何故矛盾だと思うのか言ってごらん
88 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:52
将来が不安なのは事実だが、技術系はそうでもないのかい？
どこも一緒だろが。
90 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:54
>85
アナライズからデザインはソフトウェア技術と言わないのか？ｗ
業務系とか技術系とかあるんだ。。。。
Ｏｐｅｎ系ってのも仲間？ほかにはどんなのがあるんですか？
おれは何でも系だなあ。
92 ：
仕様書無しさん：04/06/01 23:55
業務系ではちょっと年取るとソフトウェアなんてシステムのごく一部って気づくんだよなｗ
頑張れ＾＾
ﾄﾞｶﾀ
94 ：
仕様書無しさん：04/06/02 00:04
データベース移行の案件は上流でも技術に基づいてる。
データベース移行がトリガーとなった新システムの開発もまた技術志向であるべき。
でもいざ始まるとわけのわからん要望が…
そんな仕事していて楽しい？
仕事だし。
98 ：
仕様書無しさん：04/06/02 00:14
>>92 できる人ばかりなら全員にプログラム書いて欲しい
そうでないのが混じってるから下手なプログラム混入されないように別のことやらせてるだけだ
勘違いするな
99 ：
仕様書無しさん：04/06/02 00:15
技術的スキルって普遍的な部分を除けばそんなに役に立つかな～。
プログラミングスキルが災害時に役立つことはないだろうな
101 ：
仕様書無しさん：04/06/02 00:23
102 ：
名無し＠沢村：04/06/02 00:34
業務系って技術者じゃないだろ？
高校の時の部活の先輩、文系の学部にいってたのに就職がSEだって。
なんだよそれ！むりだろ。ありえん。とおもってたら、業務系なんていう仕事もあったんだね！！
なっとく。
同じにしないでほしい。
技術系のいうソフトウェア技術というのは
どのあたりを指しているんだろう。
資源管理や周辺機器制御のプログラム技術？
105 ：
仕様書無しさん：04/06/02 00:47
技術系も業務系もお互いの手の内見せないで議論してる感じがするｗ
組み込みもいわゆる業務アプリもWebシステムもやったけど、
ハード開発とか組み込みが面白いのは確か。
が、興味ない奴にはつまんないだろうなとは思う。
107 ：
仕様書無しさん：04/06/02 00:57
おれは業務系なのだが、逆に技術系と呼ばれる仕事について知りたい。
誰か語ってくれないか。歳とってもPGしてるのか？
機能美と様式美の違いで延々と語り合ってるような感じがする。
110 ：
仕様書無しさん：04/06/02 01:39
手の内見せずか。
おれはこのスレを否定するとかではなく、純粋に技術系の仕事を知りたい。
業務系はお客さんがやろうとしていることを電子化することを主に考える。
プログラムの善し悪しは動いた結果がお客が望むものかどうかであって、
例えば効率のいいコードが良いという意識は時には忘れられる。
おれは時々それで良いと思い、時々疑問に思う。
111 ：
仕様書無しさん：04/06/02 01:41
教えて！技術系！
画像処理とかだろ、技術系って。
それ以外はデバイスや対象の知識が必要だけど、
実際には分業されてて、マはフローを貰ってコーディングする
だけってのが一般じゃないかな。
研究者でも、大学の助手くらいまでじゃない？自分でコード書いてるのは。
んな事ない。
>>110 手の内みせずなんて言うのは、文系プログラマ？
技術系っていってもたいしたこと無いよ。
離散数学フリークを除くと。漏れは連続してる方が好きだしわからない。
個人的には、
株価予想とかクラッキングも惹かれるけど、
ＧＨｚで動くＰＣを用意して効率無視した極度の抽象設計をやれる
業務系は面白い分野だと思うよ。
分業するとつまんなくなるのはどの分野も同じだし。
116 ：
仕様書無しさん：04/06/02 07:46
業務系って？プログラマーの世界は他に何系が存在するの？
・・・よく見る組込み系とか？
他には？ゲーム系とか？
>>75 その通り…orz
逃げたい。逃げよう。逃げます。
俺は、主に業務系だ
技術系のほうが仕様がはっきりしていて
楽だよなーと思うことしばしばだ。
液晶を表示させるようなプログラムとかって
ハードの仕様さえ掴めばすげい楽そうに思う
（精神的にもいい。目の前でピコピコ動くと楽しいし。
あー、俺も楽してー
機械的なプログラムしてーよ
業務のマトリックス考えるのしんどすぎる
そういや、最近客の顔見てねーよ
なんだかんだ言ったって
業務系に低学歴や文系が多いのは事実なわけで、
偽装派遣が横行してるのも事実なわけで、
>118
おいおい、制御系とかは「機械的なプログラム」なんかじゃねーぞ。
ハードの仕様をつかめば楽なんて甘い話じゃない。
ハードの問題(バグ)はソフトでカバーする世界なんだぞ orz
しかもメモリの制限があったり実装方法に制限があったり応答時間に
制限があったりと制約だらけの世界だ。
>121
それをクリアするのが面白いのじゃろがー
そこに不満を漏らすのは、俺ら業務系が客に文句を言うのと同じことだ
業務系の達成感→お客さんが喜んでくれること
技術系の達成感→作ったものが思い通りに動くこと
だと思うのだが、どうよ？
>>121 > しかもメモリの制限があったり実装方法に制限があったり応答時間に
> 制限があったりと制約だらけの世界だ。
そういう制約の中で解決方法を探るのもまた技術者冥利に尽きる部分もあるが、
やはりシミュレーションとか映像処理とかでリソースはふんだんに用意されている
環境で最大限のパフォーマンスを探るような分野がいいね。
>>122 > 技術系の達成感→作ったものが思い通りに動くこと
こっちは開発に貢献した技術者全員が味わえるが
> 業務系の達成感→お客さんが喜んでくれること
こっちは直接客と接している一部の人間しか味わえない上に
手柄も一部の人間のものということに・・・・
125 ：
仕様書無しさん：04/06/02 11:29
>>117 最近よく見かけるけど
オーズってどういう意味？
業務系でも、昔は自分達で作ってたところが多かったんだけどな。
>>124 だから、業務系はへたれになるのでは？
達成感の無い仕事は、誰しもいや→
能力のある人は、達成感のある仕事を選ぶ→技術系
無能者（漏れ）→業務系
129 ：
仕様書無しさん：04/06/02 11:31
くずおれる男？
ますますわからん
>129
○|￣|＿
OTL
orz
>>126 自分たちでもやりたくない -> 外注する
元請も自分たちでもやりたくない -> 二次請けに外注
二次請けも自分たちでもやりたくない ・・・・-> N次請けに外注
N次請けも自分たちでもやりたくない -> 偽装派遣の受け入れ
>>131の先
偽装派遣が糞アプリ作ったり情報漏洩したり->真面目にやってる所へとばっちり
技術的におもしろくも何ともない仕事を自分たちでやるより、多少のリスクは
あっても偽装派遣にでもやらせたほうがましと思ってしまうんだろうな。
それでもなんとかなっちゃうことも多いような仕事なんだろうし。
糞コードを延々とカスタマイズをするような仕事は、社員だと採算性が悪いし、
PGがモチベーションを保てないからね。
そして、ますます糞化していく。
Java案件なのに３０００行のクラスなんてのが平気で転がっているのはそうゆうこと。
3000行なんて意外と短いよ。
いや、3000が短いってのは、「俺はもっと長いのを沢山見た」と言いたいのだろう。
クラスの粒度について話すのはスレ違いなんだけどね
まぁ3000行の「ｸﾗｽ」なら、俺も見たことがあるよ。
問題はあるにせよ、まだ何とか出来る代物だ。
でも、ｸﾗｽのメソッドレベルで3000行がごろごろ出だすとね。
もうおまえ何考えてるんだと。
きっと何も考えてないんだろうけど。
3000行のメソッドと、3000行のSQLどっちがいい？
142 ：
仕様書無しさん：04/06/02 20:22
糞が糞を呼び、糞同士が糞まみれになって糞をひねり出す。
それが業務系。
143 ：
仕様書無しさん：04/06/02 20:40
そりゃスカトロ系
Javaで4000行のクラス見ますた。
自分も1000行を超えるクラスを書くことがあるけど。
146 ：
仕様書無しさん：04/06/02 20:56
技術系の方が上という気は全然しないけどなぁ・・・。
カスの割合はほぼ同じじゃねーか？
んで、その3000行のクラスの中の1000行のメソッドを丸ごとコメントアウトして
1200行のメソッドにカスタマイズなんてことを５年もやってたら嫌になるよ。
Javaとかのオブジェクト指向言語で、メソッドが千行とかに達するのは明らかに設計が悪いと思うが。
149 ：
仕様書無しさん：04/06/02 21:44
普通５年も我慢できないだろ
その話Java？５年前からあるの？
セマフォー知っているくらいですごい人なんだって！
VNCなんか重くて使い物にならないから、とっくに使用を止めた
しかも日本語が使えないじゃん
業務系のやつら、まわりよりちょっとでも知っていると天狗でやんの
ま、ま、ま、まさかWinNTを知らないやつに、Windows95の使い方
教えてもらうとは思わなんだ
こちとら正式発売前にWin95なんか触っとんじゃい
ｆｔｐもｓａｍｂａも知らねーのに、おまいにネットワークのこと
教えてもらうとは思わなんだ
ほんま、業務系のお方々は物知りじゃのう。
>>148 場辺り的にSQL文を書きこんでいくから、メソッドもデカクなる。
152 ：
仕様書無しさん：04/06/02 21:51
ちょっと調べれば誰でもできることを技術と思ってる人が多くて困るね。
派生して新たにクラスを設けるとすると、保守性が落ちるのでコメントで残すこと。
とかね。冗談ではないよ。
短納期だからコードが汚くなっても仕方ないと思う。
>>148 業務系のように客の機嫌次第でカスタマイズが生じるものは、当然初期の
設計段階で考慮していない改造が生じるのだよ。
156 ：
仕様書無しさん：04/06/02 22:00
>>152 ある程度応用力がないとダメだけどな
HelloWorldから先に進めない人見たことあるでしょ？
157 ：
仕様書無しさん：04/06/02 22:12
>>156 その応用力が「技術」そのものなんだけどね。
既存のソリューションをどうやって自分の仕事に適用するか。
まあ、プログラムにおける、だが。
Cの場合だと条件コンパイルの塊になったりするんだよな。
元のコードを削除するべからず。とかいう規定があったり。
159 ：
仕様書無しさん：04/06/02 22:16
ここまでのところをまとめると
1)敷居が低すぎるため、能力の低すぎる奴が大量にもぐりこむ
2)客のわがままに振り回されることが多くモチベーションがあがらない
3)技術的な手応えが少ないため、能力の高い人間は見切りをつける
160 ：
仕様書無しさん：04/06/02 22:19
年々求められる応用力が高度になってるよね＞業務系
4)客のわがままに振り回され、その改修に使えるコストが限られているため、場当たり的な改造を施すため、必然的に糞コードになる。
「煩雑になっている」の方が近いと思うが。
いや、でも潜在しているバグを発見するという楽しみもあるよ。
しかも、しょっちゅう。
そして、その修正のために本来の改造に与えられた時間が無くなっていく・・・。
今日はASPベースのグループウェアに帳票印刷機能つけろっていわれた。
システム知らない営業もさすがにがんばってたけど
なにか方法を探しますみたいなことになってる。
さて。どうするか。
166 ：
仕様書無しさん：04/06/03 00:44
>>160 ちがうよ、マスタするまえにフレームワークが変わるんだ。
167 ：
仕様書無しさん：04/06/03 00:49
業務系はバベルの塔だな。しかも現場監督なしで仕様変更頻発。
技術系はその辺救われてるかな。ＭＳＤＮで調べて載ってないことも知らないといけないけど。
168 ：
仕様書無しさん：04/06/03 01:05
知ってる知らないというだけのレベルで仕事ができるなら楽だよな。
>>165 PDFを生成して印刷するようにしたところで、、、
1) PDF生成ライブラリのライセンス代を請求できるほど顧客の懐に余裕があるか。
2) 以前、ロータスノーツ等が導入されていたような顧客だと、使い勝手が変わって使いにくい。何とかして欲しいと言われる。
このようなケースが想定できる。
それ以前に、(自分が)できるできないというレベルで片付けられることも多い。
客も納得してるんだからべつにいいんだけど。
>>169 印刷機能追加で請求しようとしても、ソフトに印刷機能があるのは当たり前じゃない。
そんなのはMS-DOSやオフコンの時代からあるよ？おたくはおかしいんじゃない？
と、難癖つけられて値切られるに一票。
こういうのをなだめすかしていくのが業務系なんですよ。
>>171 んで、最悪の場合はWeb鯖を経由せずに直接DBに接続する帳票印刷アプリを
Accessで作るのが最適解となる。
技術的には・・・・・。
173 ：
仕様書無しさん：04/06/03 01:24
しかしだな、「やったことがない」作業にアサインされないと、いつまで経っても
似たような仕事しかできないじゃん。たまに（というか結構多いが）言語選ぶ奴
いるじゃん。あんなの先細りもいいとこだと思うんだけど。あと、SQLをほとんど
知らない人もかなりいる。
まあその糞どものおかげで俺ごときでも生きていけるんだ、とは思うけどね。
そうして、納品先ごとに異なる帳票印刷アプリが増殖していく。
3000行？4000行？
全然マシだよ。
漏れのとこなんか、C++で1クラス60000行とかあるんだぞ？
先祖クラス・フレンドクラスまで合わせるとさらに倍･･･orz
>>168 そのかわり量が多いから学習能力が問われたりするんだな。
情報元を探す能力とか、フランス語の論文読む能力とか。
つーか、ユーザインタフェースとか
コントロール置いて、初期化とかしていくと。
普通に3000行とかいくでしょ。
>177はVB使い
180 ：
仕様書無しさん：04/06/03 10:02
>>175 C++クラスで60K行は設計そのものがなされていない予感
181 ：
仕様書無しさん：04/06/03 10:11
技術力ランキング
ゲーム系＞＝制御系＞＝パッケージ系＞業務系＞コーダー
給料ランキング
業務系＞＝パッケージ系＞＝制御系＞ゲーム系＞コーダー
社会的地位
業務系＞＝パッケージ系＞＝制御系＞ゲーム系＞コーダー
182 ：
仕様書無しさん：04/06/03 10:14
ま、これだけ業務系に馬鹿が大量に押し寄せた元凶はVBだな。
で、VBで養ったむちゃくちゃな流儀でJavaやらC/C++に侵攻してきて、
システムを破壊しまくる。
どんな悪質なウィルスより性質が悪いな。
183 ：
仕様書無しさん：04/06/03 10:16
>>175 漏れだったらそんな「どぐそクラス」をいじる気はしない
がそれは
>>175が全部書いたの？だったらｺﾞﾒﾝ
業務系は敷居が低いから、ヘンな業者がどんどん流れてくるだけで、そうレベルが低いわけじゃないと思うよ。
まぁ、技術的には、VBやVC、Javaでお決まりの枠の中にスクリプト書けばいいって思っている人も、それで
通用する人もいるんだろうけど。
業務系は、言葉からしてそうだけど、顧客の業務をちゃんと分析しないと、マトモなものができるわけがないこ
とを判ってない業者が多いのは事実。だって、業務をもっと効率的にしたいのが顧客の要望なのに、顧客が、
悩んでいるところで、一緒に悩まないで、早くスペックシート書いてよ、ってシラッとしている業者のナンと多い
ことかね。
最近のUMLブームでは、客に表記と概念移行の手順をレクチャして、客に概要を記述させるところもあるとか。
何の仕事してるんだよ。
はっきり言って、特にCRMの場合、コーディングなんて20％くらいのものだよ。もう20%でテストな。
機能単位で、顧客の要望を吸い取ってくるから、テストもフルテストしか想像できなくて、結局未消化。工数も、
付けたし、付けたし。PGは、徹夜、徹夜。
ちゃんと業務分析できていれば、そう多い工数は必要ないのが業務系だけど。
NやFが、にっちもさっちもいかなくなった仕事ばかりを受けて、それが本筋だと思っちゃった人も多いのかしらん。
COBOL時代を知らないお子様がいらっしゃいます。
業務系は80年代からﾄﾞｶﾀだよ。VB以前の話。
つうか、業務系だからこそWin3.1/Win95の普及に伴いVBAccessに飛びついた。
というのが真相。
>184
とうとうこんなのまで来ちゃったよｗ
アホなスレタイだとどんどんバカがくるな。
そういえば、翼システムはDelphiだったな。
COBOL時代とは何でしょう？COBOLの使われていた時代の大型システム
を基準に考えても、結局は、業務手順と、データフローの抑えをしっかりや
っておけば、製作もメンテも、今の開発とあまり変らないと思うんだけど・・・
VB/Accessはいいものですよね。でも、それは開発がし易いからであって、
設計や、営業に手を抜いても安定したものができる要因ではないと思う。
昔やった仕事で、電話回線(一応INS)でMDBデータを一日ごとに交換して、
日時同期させていた業務システムがあった。でもそれは最初の構想で、
顧客の意見を、その場その場の機能追加で取り込んだ結果、MDBを、INS
ごしに共有フォルダからOpenするシステムになった。結果、マトモな性能が
出なくて、また、共有を辞めると設計矛盾が著しかったので作り直し。ての
があったけど、だからといって、これはMSの開発ツールのせいではないと
思う。
で、なに？
192 ：
仕様書無しさん：04/06/03 12:26
論理的な文章が書けなくて、作文とか感想文みたいなドキュメント書く奴も
多いな。
所詮文系だからしょうがないんだろうけど。
文系のほうがモテルけどな
194 ：
仕様書無しさん：04/06/03 12:53
PL/IやCOBOLソースをOPEN MTにコピーして、
開発ホストのある工場まで担いでた世代ですが。
合コン、カラオケ、マハラジャ、Ｓ○Ｘ三昧の
日々を懐かしく思います。
寮費月６０００円、個室、サウナ付き風呂、
しかも首都圏でいたれりつくせりでしたな。
>>193 別に文系の方がもてるんじゃなく、理系の方がヲタの比率が高いからそう見えるだけだろ。
人間の問題だ。
＞人間の問題だ。
＞人間の問題だ。
＞人間の問題だ。
＞人間の問題だ。
＞人間の問題だ。
つまり、改善の余地無し。
ここ見ていると、立場や派閥に区切ったり、相手に
レッテルを付けて貶めて喜ぶような人たちのサンプ
ルがいろいろ見受けられますね。ご苦労さんです。
>>197 >レッテルを付けて貶めて喜ぶような人たちのサンプル
いや、それはどこの板でもスレでも垣間見れると思うが・・
サンプル扱いだからなぁ。
レッテル張るのも当然な感覚なんだろうなぁ。
200 ：
仕様書無しさん：04/06/03 18:09
まあ業務系と技術系の交流の場ということで200ｹﾞﾄ
交流したばっかりに不倶戴天の敵になったりな。
知り合わなきゃお互いハッピーなのに。
一緒に仕事をしない限りそれは無いのでは。
203 ：
仕様書無しさん：04/06/03 21:45
パッケージ屋の俺が勝ち組ってことで。
徹夜とか休出とは無縁だしなー
なんで世間の奴らはあんなに激務激務と騒ぐのか不思議なくらい。
204 ：
仕様書無しさん：04/06/03 21:54
>>203 技術系の仕事にもスケジュールのきつい仕事は当然あるが、
業務系みたいに「身内の馬鹿のせいで発生するデスマ」というのが
ほとんどないのが救いだな。
でも、大抵の場合、業務系業界というより、
その会社組織の問題が多いと思うゾ。
作業量の割りには、収入が多いのが業務
系。と思ってますが、違うんでしょうかねぇ。
206 ：
仕様書無しさん：04/06/03 22:39
>>192 俺なんか翻訳のお姉さんにしょっちゅう添削されてるぞ、
そのまま翻訳すると文学的な英語になっちゃうからって。
俺、ユーザー側でお前らに無理難題吹っかけてる方が向いてるような気がする。
>206
あんたじゃ信用も能力も無くて担当にはなれんだろ
>>207 たしかに能力ない奴なのかもしれん
でもなんだかんだ言って女の子と仲良くやってる
206がちょっとうらやましい
仕事の能力なんかあっても意味がないと思う、
鬱気味な今日この頃。
役立たずの一等賞を狙うのだ！
211 ：
仕様書無しさん：04/06/03 23:48
レベルがどうこうより、いくら稼いだか、なんだがな。
いくら稼いでも収入低いからな。
213 ：
仕様書無しさん：04/06/04 00:21
自分の稼ぎじゃなくて、会社等への貢献度を言ってるんじゃないか？ｗ
だから、
いくら稼いでも収入低いからな。
なんだろ
どうせ稼ぎなんてたかが知れてるんだから、
技術を誇るしかないだろっていう主張は痛いほどよく分る。
稼ぎに関係なく給料が同じ(残業代が上下するくらい)っつうのは
激しくやる気削ぐよな。
217 ：
仕様書無しさん：04/06/04 01:29
能力を金に換えるのも技術だよｗ
なんで、とっとと辞めることにしました。
なんで業務系ってことに責任転嫁するの？
ちゃんとやっている人はちゃんと役にも経ってるし、収入もそう低くないよ。
一般的な業界イメージが嫌いなら、アメリカ行けばいいじゃない。
アメリカ、いまでもCRM関係のプログラマの地位(笑)は高いんだよ。
まぁ英語力と、ちゃんとした営業、技術、業務解釈の能力があればだけどさ。
>>216 仕事が出来ない奴のほうが残業代が多かったりして。
仕事が出来ない奴のほうが評価まで高かったりして。
プロジェクトの中にうもれちゃうと
評価なんてあってないようなもんだ
頑張っただけ損みたいなことは常だわな
ま、埋もれる奴は（ｒｙ
遅レスすまそ
>>180 開発工程は以下のとおりです。
要求定義→外部設計→コーディング→テスト→いろんな意味で終了
>>183 いくら俺でもこんなのつくんないYO！
今回は糞ｼｽﾃﾑのバージョンアップやってるんだYO！
漏れだって手を出したくないのは山々だけど、リーマンが
会社にやれと言われたらやるしかないのです。
金子氏レベルになってから技術とか言えよ
おまえら
>>225 業務系は、プログラムの腕だけじゃ成り立たないよ。
設計効率と、実務(実製作、営業)タイミングの折り合
いをつけるなど、独特のスキルも必要。
ベースとなるスキルは、業務分析や、営業だろうね。
もちろん、金子氏もプログラムの腕だけじゃないとは
思うけど、あまり本人のことは報道されてないから、
滅多なことは言えないよ。
225氏は、どんなレベルですか？加えて言えば、業務
系って、PGのスキルが全くない人でも、ちゃんと役に
立つことがある世界だよ。会社の人やお金のやり取り
の基礎的な知識や、要件を纏める能力、交渉能力、
いろいろあるので、プログラムのレベルが最低でも、
社会経験と機知があれば、大歓迎。
てな業界ですが何か？
228 ：
偽装派遣業者代表：04/06/05 12:05
＞プログラムのレベルが最低でも、 社会経験と機知があれば、大歓迎。
門戸が広いというか、敷居が低いというか、大変結構なことです。
これからも、大お得意様として、お付き合いのほどよろしくお願いします。
229 ：
仕様書無しさん：04/06/05 13:09
230 ：
仕様書無しさん：04/06/05 13:13
>>229 お前こそ何もわかっちゃいない。
あのレベルで伝道師たりえることこそが、先生の偉大さの所以である。
川俣先生はコンピュータ技術においてではなく、
ソーシャルテクニックにおいて神の領域を超えているといえよう。
新興宗教の教祖のほうが上（ｗ
>>229 の記事を読んで
少なくともプロなら
その経験のなかでOOPが自然に受け入れられるような
開発効率に関する蓄積があって当然です。
経験も蓄積もないのにオブジェクト指向を云々いっても
それは確かに意味がありません。
必要がないですから。
知らないし理解できないから不要ですを推奨していては
この業界のいい加減な体質が治りません。
モノづくりをなめてはいけません。
VB(.net)を推進するのは別にどうでもいいですが
レベルの低い理念はスレタイのような事態を招きます。
とかおもった。
品質を確保したいなら納期をもっとくれ
「どの程度の品質向上を図るため」に、
「どの程度の作業期間を与えればいいのか」を
明確に出せないお前の負け。
>>234 違う。
結果的に低品質なものを使っている顧客が一番負けている。
外側に目を向けろ。
内部の責任や勝ち負けになんかこだわっているから
「誰が」ということにしか目がいかない。
内側の勝負に勝ちたいだけなら独立してお山の大将になってれば
内側での負けは有り得ないから一番楽。議論の余地はない。
236 ：
仕様書無しさん：04/06/05 17:21
>>229 この人MS環境でのPGとしてはいっぱしの口を聞く分それなりにやりこんでるんだろうが、
設計はまるでダメポそうな匂いがぷんぷんする
スマートクライアントの件は納得だな。
Thinクライアントの限界は3年前から見えみえだったからな。
サーバサイドの処理、リッチクライアント機能のオートマティック
切り替えが今後の主流なのだろうからそれは納得。
238 ：
仕様書無しさん：04/06/05 18:05
客がうんと言えばいいじゃん。業務系の技術仕事なんて能力の２割で
やるもんだよ。その他もろもろの仕事のほうが多いわけだし。設計や
OOなんて完璧である必要なんて何も無いし。ある意味では動けばいい。
ただ、万が一の時はある機能を丸ごと書き換えるぐらいの技術的能力的
なバッファがあればいいなぁとは思うけど、それは常に必要な武器には
なりえない。あくまで業務系においては、だが。
239 ：
仕様書無しさん：04/06/05 19:11
>>238 それで糞システムが出来上がってとんでもねーシステム障害が発生するわけか
240 ：
仕様書無しさん：04/06/05 19:31
＞業務系の技術仕事なんて能力の２割で やるもんだよ。
２割の能力しかない人間がやってるのが現実
241 ：
仕様書無しさん：04/06/05 19:34
業務系PGだけど、とりあえず食えてるからいいや。
時間をかければ確実にこなせる仕事だし。
ゲームPGって高い技術を要求されるわりに低賃金という
印象だが実際はどうなんだろ？
オタクども失せろ
243 ：
仕様書無しさん：04/06/05 19:37
業務系で楽か死ぬかは紺猿次第でしょ。
客の我侭仕様変更に耐えられるなら業務系も良し。
ただ、仕事と割り切ってやるんならPGに拘る必要ないのでは。
つまらん、理不尽なソフトを組まされるくらいなら、別の仕事して
趣味でプログラミングしたほうがマシかな。
247 ：
仕様書無しさん：04/06/05 22:14
>>246 (1)警備員
(2)タクシー運転手
(3)新聞配達員
(4)コンビニ店員
(5)訪問販売
(6)新聞拡張員
(7)アムウェイ、シャクリー、ニューウェイズ
どれも門戸は広いから安心しろ。
業務系って、本当にダメな人が多いよね。
若手。ダメPG。ジジイ。出産マシーン。
優秀な人間は、インフラ系とかコンサルタント。
>>146 VC++で凝ったViewクラスを作ろうとすると
普通に1ﾏｿ行超えますが、何か。
_no
250 ：
仕様書無しさん：04/06/05 22:33
>>249 見た目を気にしているようじゃ、まだまだ甘ちゃんだね。
window manager twm screenshots でぐぐってみろ。
こういう硬派なのが、男の使う道具なのだ！
>>249 君、CViewクラスの派生クラスに全ての処理をベタで書いてるでしょ。
>>246 旧帝大卒のパッケージ系勤務だけど、業務系に行くくらいなら公務員のほうがマシだね。
253 ：
仕様書無しさん：04/06/05 22:53
旧帝大の教授も公務員なわけだが
>>248 業務系、インフラ系、コンサルタントってどういう分類なの？
255 ：
仕様書無しさん：04/06/05 23:01
>>254 組込み系とかのハード系PGの思い込みからくる蔑称。
わしの場合、銀行の業務アプリの開発しとるが、連中から見れば、馬鹿にしか見えんかもしれん。いずれにせよ、彼らの自己満足スレなんだから、許してやれ。
彼らとて、その業務アプリが無くなりゃ苦労することには違いないのだしな。
コンビニの店員もいなけりゃ困るしな。
佐川急便のセールスドライバーも
そうか。業務アプリって必要悪だったのかぁ
259 ：
仕様書無しさん：04/06/06 00:07
組み込み系はやってることは業務系と変わらないよ。
顧客のわがまま→俺たち
顧客のハードのバグ→俺たち
そんな技術なんて使わないしね。
コンビニ店員も佐川急便の運転手も必要悪じゃないよ。
彼らは社会に貢献しているし不可欠だ。
必要悪とは風俗業やパチンコのように、非生産的だが社会のガス抜きの
ようなものを言う。
261 ：
仕様書無しさん：04/06/06 01:23
風俗はガス抜きだと認めるが、
パチンコは、日本からの円抜き行為である。
公営カジノさえ用意すれば、必要ない。
263 ：
仕様書無しさん：04/06/06 04:30
すまん。どういう仕事を業務系というのか知らん。煽りじゃなく。
教えてくらさい。
俺もソフト屋だが、自分が業務系なのかそれ以外なのかもしらん、、、
>>261 ぱちんこ屋も風俗営業なんだが・・・・？
>>263 あなたの作っている情報システムの名前に次のどれかが含まれれば、
おそらく業務系でしょう。
受注・販売・購買(調達)・生産計画・工程管理・在庫・財務・
会計(経理)・原価管理・人事(勤労)・出荷・納入
266 ：
仕様書無しさん：04/06/06 08:48
要するにだ。
そういう周辺に支えられていると分ってない（普通の企業なら
>>265があげた部門くらいあるはずだが)技術屋の自己満足スレなんだよ、ここ。
業務系を馬鹿にするなら、技術屋だけで経営してみろ。
できるものならな。（苦笑）
267 ：
仕様書無しさん：04/06/06 09:03
ま、業務系以外の連中の仕事も糞だなぁと思う機会も多いけどな。
PSXなんか、ソフトが間にあわなくて、最初、いきなりデチューンしてたくらいでさ。連中、納期なんか念頭にないんじゃないのかね?
求められている仕様よりもプライドが先にある連中の仕事なんだから、仕方ないのかもねぃ。
技術屋を馬鹿にするなら、業務屋だけで経営してみろ。
できるものならな。（苦笑）
269 ：
仕様書無しさん：04/06/06 09:53
>>268 そういう企業はそこらじゅうにあるが何か?
経営は他者に任せるから技術者であるのだが
代理店って奴か？
273 ：
仕様書無しさん：04/06/06 10:01
アフォは屁理屈が好きだからな。
コンビニ店員を馬鹿にするなら、コンビニなしで生活してみろ。
できるものならな。（苦笑）
とかいう論理と違いがないことが理解できないんだろうか。
274 ：
仕様書無しさん：04/06/06 10:03
業界で統一してパッケージ化すれば合理的なのに、なんでひたすら
カスタマイズしたがるわけ？その辺が根本的にわからん。
規模の大小、積算ルーチンの違い、会計業務にしても、
メインの一業務と連動させればその顧客にとってもメリ
ットがあるなど、事情はいろいろ。
そういう事情のある企業が顧客になる。
大手企業にとっては、パッケージを全部買って全部自分
の会社でメンテするより、ソフトを依頼し、自分のところ
でメンテしやすいようにしてもらったり、規模的な想定か
らシステムを作ってもらったり、といったメリットがある。
でも、CRMをうまく当てはめているのは、欧米の方だと
思う。日本は、細かい業務手順を、まだシステムに歩み
よって改善して行こう、という考え方が少ない。もう少し、
経費削減が事務方にも意識されればそうなるかも。
>>275 それを言うなら何でもそうだな。 全てのシステムが一種類しかなければ合理的なわけだ。
極論で反論するのは馬鹿の証左
279 ：
仕様書無しさん：04/06/06 10:56
レベルの問題というより、習慣の違いが理解できないだけというのが本音だったりして。
もっとも、業務系から見ても、納期や仕様よりも、プライド優先ってのは、理解不能だが。
280 ：
仕様書無しさん：04/06/06 10:57
>>278 煽りしかできないヤツが一番の馬鹿では?
おめーだよ、分ったか?
同じ会社でも営業所毎に仕様が違ったりとかあるじゃん。
コンビニのPOSなんかも店舗ごとにカスタマイズしてるのかなぁ。
極論に飛躍するのはあれだ。
詭弁のガイドラインの何番かだ。
このスレッドにはバカばかりだな。所詮、業務系だし。
>>263 自分たちでソフトウェアを開発してエンドユーザの業務効率化を目指す仕事を業務系という。
出回っているハードウェア・OS・ソフトウェアを導入してエンドユーザの業務効率化を目指す仕事をインフラ系という。
難易度としては、後者の方が高い。広くシステム全体を見回すことが要求されるので。
>>282 業務システムの統一をいうなら、車だって飛行機だって統一すればいいというのは、
同程度の比較だと思わないか？ 前者は常識的な発想で、後者は極論か？
>>273 低レベル。子供並み。
低いスキルで従事できるような仕事だからこそ、蔑視される。
優秀な人は、仕事の選択肢が多い。ダメな人は、仕事の選択肢が少ない。
>>275 アホ丸出し。
どこの企業だって、同業他社と差をつけたいでしょ。
>>284 車の運転方法は「業界」で統一されているじゃん。
飛行機もほぼ統一されている。
せめて社内で統一くらいすればいいのにねぇ。
289 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:04
>>283 知ったかぶり、哀しいな(＾＾)
インフラ系、業務系、同時にやる場合もあるんだぜ。しかも、分担なんかさせずに同じチームでやる場合も珍しくない。
ま、エンドユーザの業務効率化っても、複数営業店にまたがったりすると（銀行なんかだと全国規模だが)、区別なんかしていられないしなぁ。
仕様も納期も思うままのハード系は黙ってな。
290 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:06
業務系でも、銀行なんかは勝ち組かね。
チンケな事務所規模の業務アプリと一緒にされたかねえもんだが。
>>287 キーボードとマウスだって統一されてるでしょ。
他にも統一されている「部分」はあるよ。
リアル中房？釣り？
>>288 それを目指すのがSIだろ。
どうせ、現実の世界で行動を起こせないから、グチを書いているのだろ？
業務システムのインターフェースはキーボードとマウスだけです。
294 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:11
>>290 規模の大小で判断するところがいかにも（ｒｙ
>>289 小規模なシステムなら、そうだろうね。
しかし、次第にチーム内に業務系担当者とインフラ系担当者が分かれてくる。そして、遂にチームを分ける。
>>290 RASISの実現にどれだけのお金を出してくれるかだよね。
>>293 リアルかもしれないので、今回だけ釣られてみる。
ボタンは？リストボックスは？ウィンドウシステムは？印刷の書式は？
労組の力の強弱でカスタマイズなんてのがあったな。
Ａ社は経営側が強く、経営側の都合でのカスタマイズ。
Ｂ者は労組が強いので、人員削減につながるような機能は削除。
>>297 ＞印刷の書式は？
これはカスタマイズ要素
>>298 それを営業所単位でやられたことがあるなぁ。
Ａ営業所のある県は業界労組の力が強く、Ｂ営業所のある県は弱いみたいな。
>>289 かまうなってｗしらねーのか、２年もここで知ったかこいてる３０童貞包茎デブキモオタだぞ。
302 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:18
>>298 飛行機も自動車も統一すればそんな問題はなくなりますよ？
>>300 そして、県労連の書記長が変わったらまたカスタマイズ。
>>303 業界で統一すればそんなカスタマイズは生じません。
>>303 キーボードとマウスがあれば書記長さんも納得！！
307 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:31
>>303 その程度でカスタマイズしなおすわけーねだろ。
んなもん、設定情報か何かで持たせて、ユーザにやらせんだよ。
つか、その程度の冗長性も考えないのか?、おめーら、ハード系は。
308 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:32
ネタに（
なんか「業務系」をキーワードにした雑談になってるね（W
310 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:36
つか、単なる自己満足スレ。
不具合で組合員に取り囲まれた後輩がいたぞ。
タクシー屋だったけど、雲助ってDQN揃いだね。
312 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:40
>>311 ああ、運ちゃんってのは、大抵はDQNだと思ってた方がいい。倉庫の在庫管理アプリやった時に、トラックの運ちゃんに殴られた経験がある。
>>311 経営側が弱いと不具合じゃなくても取り囲まれるよ。
労働者の既得権益を奪うようなシステムを導入するとね。
（特に勤怠がらみ）
315 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:47
>>312 ＤＱＮというより、
日頃口で言って理解できない連中を相手にしてるから、拳でコミュニケーションする文化があるんだよ。
業務系って大変ですね(^-^;
317 ：
仕様書無しさん：04/06/06 11:52
>>316 煽らないとプライドの維持が出来ない連中がここに多いだけかと。
お互いバカにしてるんだから、交わったってろくな事ないよな。
319 ：
仕様書無しさん：04/06/06 13:40
技術系は業務系を馬鹿にしてるが、業務系の技術系に対する感情はだいぶ違う。
憧れ・妬みが含まれているし、技術系の仕事につけるならそうしたいと思ってる奴も
多いだろう。
業務系とはいえ技術者の端くれには変わりないんだし、技術に興味があるからこの
業界に入ってきたんだろうからな。
何もわかっていない客や上司に振り回され、人海戦術で辻褄をあわせることが
最終目的になってしまう業務系。
間違いなく、業界に入る前のイメージと現実が大きく異なる業種の一つだろう。
320 ：
仕様書無しさん：04/06/06 13:44
所詮は自己満足スレ。だから、
>>319みたいな思い込みの誤解に満ちた文面となるわけだ。
技術系を馬鹿にしている連中も珍しくないんだが、さすが、プライドが高いのか、そういうのは思いつかないらしい。
321 ：
仕様書無しさん：04/06/06 14:05
技術系を馬鹿にする人ってどういうところを馬鹿にしてるの？。
俺は素直に羨ましいけどな。
あ、技術系の人間が羨ましいというより、仕事が羨ましいという意味ね。
（結局はそういう人が羨ましいということにはなるけど、どの業界にも人間的に
好きになれない人はいるわけだから、それを論じてもしょうがないと思う）
極論に飛躍するのはあれだ。
詭弁のガイドラインの何番かだ。
323 ：
仕様書無しさん：04/06/06 14:26
>>321 >あ、技術系の人間が羨ましいというより、仕事が羨ましいという意味ね。
>（結局はそういう人が羨ましいということにはなるけど、どの業界にも人間的に
>好きになれない人はいるわけだから、それを論じてもしょうがないと思う）
そんな説明は要らぬ。技術系はクドイ奴が多いけどな。
324 ：
仕様書無しさん：04/06/06 14:32
>>321 技術系のジサクジエンか。そんなこと面白いか?
325 ：
仕様書無しさん：04/06/06 14:37
業務系の人って本読まなくない？
「本読め」とまでは言わないがＩＴ系のサイトくらい覗いて欲しい。
「ウォーターフォール」って言葉が通じない。
その都度説明。
326 ：
仕様書無しさん：04/06/06 14:41
>>325 単にヲタが少ないだけだろう。
銀行の業務アプリ作ってるが、職場にスラドの常連程度なら山程おるぞ。
つか、技術系の本の定義が他所と違いすぎんだよ。専門書とアニメ関係以外も
本なんだぞ?、知ってるか?
技術系ﾏﾝｾｰで自分が技術系だと思ってる香具師の大半は、ただ視野が狭いだけ
328 ：
仕様書無しさん：04/06/06 14:55
>>325みたいなのが、専門用語ふりかざしてることに気が付きもしないわけだから、
視野が狭いのは当然だろうな。
いいよな、技術系はそんなでも仕事になんだからな。客と顔を合わせる機会なんぞ
無いんじゃないのかぁ?
一般人向けに噛み砕いて語るくらいの思慮も無い奴にレベルうんぬん言われたくねえぞ。
329 ：
仕様書無しさん：04/06/06 14:58
業務系の人間イコール一般人かよ・・・ｗ
330 ：
仕様書無しさん：04/06/06 14:59
>>329は日本語が読めないらしい。社内のヒキコじゃ仕方ないかね。
331 ：
仕様書無しさん：04/06/06 15:13
技術系より業務系のほうがいいと思ってる人たちってどんな
背景の人なんだろう。
やっぱり文系とか専門学校卒とか派遣会社の人とか？
332 ：
仕様書無しさん：04/06/06 15:22
とりあえず、だれかれかまわず受け入れて、とりあえず現場に
潜りこませて、後はほったらかし、というやり口がはびこってる
体質だけは改善せにゃあかんやろ。
333 ：
仕様書無しさん：04/06/06 15:25
>>331 世の中、皆、自分と同じという意識が抜けない人間には永遠に分るまい（苦笑）
>>326 >銀行の業務アプリ作ってるが、職場にスラドの常連程度なら山程おるぞ。
業務系の俺にはにわかには信じられない。俺の職場にはそんなの俺しかいない
業務系は基本的に本読まないらしい。
たまに本やマニュアル参考にしてると「勉強家だねぇ」と言われるし。
家に技術書籍とかあると「お前、家でも勉強してるの？」と言われるし。
337 ：
仕様書無しさん：04/06/06 15:56
>>334 周囲と会話してるか?
いくらでもおるもんだけどな。うちの場合、上司も同僚もそんなのが
何人かおるぞ。
338 ：
仕様書無しさん：04/06/06 15:59
>>336 家で勉強どころか、職場ですら昼休みに技術書籍読んでるのが数人見かけるけどな。
自分達がDQNだからといって、周囲も同じにしないで欲しいもんだな。
正直、迷惑だ。
>>337 うちはいないなぁ。
技術っぽいものといえば、せいぜい週アスかネトランくらいだ。
ネタに（
>>338 「自分はそんなのできねーんだからお前らもやるんじゃねーよ」
と言いたいのか？？
＞せいぜい週アスかネトランくらいだ。
ﾜﾛﾀ
あの・・・・みんな、そんな言葉で自分の物足りない
部分の埋め合わせしても幸せになれないと思うよ。
業務系と技術系の線引きしないでちゃんとできる
人もいるし、それが当たり前と思う。どっちの人も、
相手の業界を貶めるような言い方は、自分が何も
できないからじゃないのかな。
雇われ根性で、上ばっかに文句言ったり、人の業
界にけちつけるままで年をとっていくと、後で後悔
ばかりする人生になってしまいますよ。
＞後で後悔
微妙に変な日本語だな
一次受けでWeb系のコンテンツや業務システムの設計～コーディングをやらされてるが
基本的には意思決定権のある連中がめんどくさい事をしなくていいように案件が動く。
その連中とは営業サイドや経営サイドの人たちね。
その為に実装の手段まで決められる事もある。
PGしかできないヤツは人間扱いすらされないよ。
呪縛から抜けたければ人を扱う能力も身につけねばな。
/*
* 半導体の金属プレスやってる技師の助手をした事があるが
* 本物の技術屋は地味な商売だったよ。
* でも決して他の業種を妬んだりバカにしたりはしない。
* まして派遣・請負の作業員であろうが傀儡の役付きであろうが
* 敬意を払って接しておられた。
*/
> 家で勉強どころか、職場ですら昼休みに技術書籍読んでるのが数人見かけるけどな。
自慢してるんだか、自虐してるんだかよくわからん書き方だな。
当たり前のことをしているのが数人しかいないことを嘆いているのか？
347 ：
仕様書無しさん：04/06/06 16:13
348 ：
仕様書無しさん：04/06/06 16:14
>>346 いあ、飯食ってねえんだなと同情しとるだけだが?
スレは全部読んでいないが
>1よ 下記本を読んでみろ。ちょい他界が萌えDVD-BOXより安いだろ
「ソフトウェア技術者のキャリア・デベロップメント」 三輪卓己
中央経済社 2001 \4200
業務系と機関系（正確にはアプリケーションとシステム系だが）の違いがのっている
それによると、
業務系は上の言うことを「はいはい」と聞くローカル人間が多く
機関系は技術的な内容に対して外部から情報を仕入れるコスモポリタンが多い
また、組織的な評価は、ローカル人間のほうが高いようだ。
やつら（おれら）がどれだけパータリンでも関係なし！ （；＿；）
上記本の７章の個人解釈に過ぎないが どうも現状を示唆しているようだ。
>>337 たまに世間話ぐらいはする。曰く家帰ってまでＰＣ触りたくないって。
つーか技術にまったく興味ないことは普段の仕事振りでわかる。
つまり業務系がレベル低いわけではなくて、ウチの職場がレベル低いわけだ。
351 ：
仕様書無しさん：04/06/06 16:19
>>349 本の鵜呑みなら技術職でなくとも、馬鹿でもできる。
現状を見ずに本で見てるというのは、いやはや。
352 ：
仕様書無しさん：04/06/06 16:19
余暇の全てを技術書から知識を得る事に使っても良いからさあ
それで得た物を噛み砕いてペースト状にした物をよこせよ俺に。
面倒な事はお前がやって、俺は美味しい所だけいただく。
これが理想なんだよ。
353 ：
仕様書無しさん：04/06/06 16:22
>>350 「たまに」この一言でキミの仕事ぶりが見える様だ。
うちにもいるよ。技術的にはたいしたことはないが、一言も発せず。黙黙と、でもただのコーダーだってのが。
周囲とのコミュニケーションも仕事の一部だぞ。
>>353 コミュニケーションかー。野球とか格闘技とか競馬の話とかはするけど
ＰＣとか仕事の話するとウザがられるからなあ。
>>353 職場の雰囲気にもよるわな。
どちらかというと、いわゆる業務系の方が個人主義的に黙々と
作業してるところが多い気がする。
>351
単なる煽りの低能スレか。
すまん板違いだったな
実証研究を無視して、オナニ発言か舐め合いしたいのなら漏れの意見は不要だ
せいぜい、実の結ばない会話に花を咲かせてくれ
バカ呼ばわりの批判は別にかまわんが、
あの本は本当に現場を良くしたいと考えているなら必ずたどり着く本だ。
悪酔いが覚めたら読んでおくことをお勧めするよ
それじゃ
すまん。350ではない・・・
つまらん、落ちだな（＝＝；
＋二重投稿スマソ
359 ：
仕様書無しさん：04/06/06 16:41
>>349 煽ってんのはキミ。ただの自己満足なら最初から来るな。
もちろん業務系にも能力・意識の高い人たちはいる。
しかし、そうでない業者や個人が安易に流入し続けていることも事実。
腐ったみかんをほおっておくと・・・。
業務系の職場の人間には出来る奴出来ない奴両方存在することはわかったけど
技術系の駄目な奴の具体例がでてないのが腹立たしい。
362 ：
仕様書無しさん：04/06/06 16:58
>>361 技術系の自己満足スレだから、出さないだけだろ。
と、思いたいのですね;-)
>363
と、思いたいのですね;-)
367 ：
仕様書無しさん：04/06/06 17:29
なんで業務系の人ってそんなに必死なの？ちゃんと仕事出来てりゃどうでも
良さそうなことなのに。
>>361 技術系にも駄目な奴はいるだろうが、大抵はそれなりのレベルに集中分布している。
業務系の場合、あたりはずれが大きいというか、ヒドイ奴はとことんヒドイ。
そのヒドイ連中が全体の印象をかなり悪くしている感じだな。
（そのヒドイ連中をなんとかしようという動きがないのがまたおかしなとこなんだが）
369 ：
仕様書無しさん：04/06/06 17:39
ウチの会社じゃ、このスレで言う業務系の人をSEって呼んでる
業務アプリケーションは切ないね。
直受けで要件定義から入れれば楽しいと思うが、
派遣で丸投げされると、顧客と自称プロ真似、両方と調整を取るのが主体になりますな。。。
しかも、発言権もほとんど無いので、NOといえず、だからといって。それじゃ破綻しているとも言えず。
なんとなく、時間が過ぎていき、問題が表面化したときに、やっぱり往復びんたを浴びるんだな。
371 ：
仕様書無しさん：04/06/06 18:07
業務アプリの世界で、仕様書からテストを作るという意識をもつやつがほとんどいない。
曖昧にしておいて後で帳尻あわせればいいと考えているのだ。
でも情報システムだからどこかで厳密に定義しなければならない時がやってくる。
多くの(ダメダメ)体制では、その時点が実装フェーズになってしまう。
業務請負でさんざん仕様書の時点で決めるべき事項を訴えたが、
ことごとく先延ばしにされた。
速攻で転職を決めた。
俺は設計や実装担当に「やりやすいですよ～」なんていわれる上流設計者、コンサルタントになる。
372 ：
仕様書無しさん：04/06/06 18:11
>>371 だったらキミが決めりゃよかったんだよ。
先延ばしにされたんだったら、逆に提案すりゃいいのにな。
何でもかんでも、設計、設計でモノを作らねえからそうなる。
動くプロトタイプで相手の好奇心を釣るくらいのテクニックは常識だぞ。
もちろん、プロトタイプを完成品だとぬかす馬鹿は不用だけどな。
>>371 それができりゃ黒牛ねえって。お客なんかブツができあがらねえと気づかないことが山ほどあんだし。
そうはいってもビジネス上できる事とできない事はあるよ
アンオフィシャルに裏で動くくらいの器量は必要だけど
業務系とか技術系とか関係なく頭が良いことが一番。
技術系と業務系で必要な知識が違うだけ。
376 ：
仕様書無しさん：04/06/06 18:28
>>371 事前にブツを作って、その段階で意見を聞くのは常套手段。プロトタイプなんだから、工数もかけずに中味も汚いままのでも、その場合はOK。
その後の要件の取りまとめ、仕様決定で、改めて、設計すりゃいいわけだ。
その位の融通は、当たりまえ。
技術系には汚いコードなんて言語道断かもしれないが、テクニックとしてそうする場合も多いってことで。(もっとも、ハード系も試作品はけっこう酷いまま見せるとは聞くけどな)
>>372 余計なことに工数使うなって言われるのがオチ。
プロトタイプは契約をとるまでの話。
>>375 世渡りはうまくないと駄目ですね。そういう意味での頭のよさは必要。
コン猿とかだと、いきなり恫喝して、自分のペースに持っていくやつもいるな。
378 ：
仕様書無しさん：04/06/06 18:37
>>375 ここで散々煽ってる自称技術系ってのは、てめえらの方が上と決めて、そのまま、
思考停止しとるからなぁ。
以前は技術系の仕事もやってたが、書類一枚満足に書けねえのが多くて(つか、人
前に出たら最期、フリーズしてんじゃないか?と聞きたくなる程しゃべれないとか)、
技術うんぬんの前に、よくそれで社会人やってんな?と心の中でツッコミを入れて
いたよ。
転職の時もさ、面接で言われるわけよ。元技術系、つかエンジニアだと言うと、
社会性ゼロと見なされてアウトってのが多くてねぃ。
ここ見ると納得だけどな。（苦笑）
379 ：
仕様書無しさん：04/06/06 18:41
>>377 プロトタイプは、契約までですか。（苦笑）
そういう思考停止がいけねえな。よく見かけるゼ。打ち合せの度に、ノートPCに
試作品入れて持って行く奴は。もちろん、完成品じゃないが、やっちゃいけない
わけじゃない。
工数うんぬんを言われるのは、キミらが遅くて時間がかかるから出来ねぇと見切
られてるのさ。
プロトタイプで提案すんのは、短納期の場合の常識だよ。
もうちょい、柔軟にならなきゃダメだね。キミ、頭堅いわ。
380 ：
仕様書無しさん：04/06/06 18:41
上の方にもあるけど、カスPGの割合は業務系も技術系もいっしょ。
ただ、技術系はアラが見えやすいし、使えない奴を葬りやすい。
業務系はそういうカスでも飼っちゃう場合も多いね。使える奴の愚痴
を聞く係とか、仕様書とか清書する係とかでｗ。技術系の仕事って
最先端であればあるほど評価があいまいになりやすくて、はっきり
いってぬるいな～って思うことも結構あるよ。まじ？これでできてんの？
って思っても上司も奥深いところはよくわかってないから、ツッコミ
ようがないんだよね。
>>376 プロトタイプであることとコードが汚いということは無関係だろ。
業務系にいるけど、日本語書けないとか客と喋れないとかそういうの多いよ。
新人君なら「しゃーないか」と思ってられるけど、三十路過ぎてそれはやばいだろうと。
383 ：
仕様書無しさん：04/06/06 18:47
>>381 プロトタイプだから工数はかけられない。したがって、やっつけ仕事になる場合が多いのさ。もちろん、短時間でも奇麗に書ける場合もあるが、個人的には納得してない場合がほとんど。
技術系じゃねえから、こだわっても仕方ねえけどな。
384 ：
仕様書無しさん：04/06/06 19:07
組込み系技術者のオブジェクト指向の知識の低さについて
何でこんなネタで盛り上がっているの？
・努力が足りない。
・自分たちの境遇が特殊な業態のせいだと思っている。
・うまく仕事をこなせている人が妬ましい。
・そんな自分の正解を探したい。
自分が制御系であると思っている技術者の自己満足（上の方にも書いてあるが）と
業務系の技術者の劣等感（この仕事は技術者の仕事なのか？）であるような
388 ：
仕様書無しさん：04/06/06 20:32
業務系で技術バリバリの奴ってある局面以外では邪魔なときも結構あるよ。
技術以外の単純なスキルというか融通というか妥協というかそういうのが大事な
場合も多いから。それがいいこととは誰も思ってないんだけど、折れてくれない
というか。業務系で技術技術言う奴こそうっとうしい気もする。
389 ：
仕様書無しさん：04/06/06 20:48
>>388 それは禁句だ(笑)
皆、日常で同じ正論ぶつけられて嫌な思いしてんだ。だから、ここでうさを晴らしてんだよ。その邪魔をしちゃいけない。
ちなみに、それは業務、技術、双方に言えることなんだがな。(^^;
390 ：
仕様書無しさん：04/06/06 20:51
>>388 そいつまで簡単に折れてしまうと、とんでもないシステムができてしまうわけだな。
確かに折れるべきところもあるんだけど、それの蓄積で糞システム化していくのも事実だ。
糞システムになることは問題ないんだから折れてくれよ
393 ：
仕様書無しさん：04/06/06 20:56
折れない奴の脳裏には、納期や客の要望よりも、己のプライドが渦巻いているわけですな。
客にしてみりゃ関係ない邪念だけどね。
保守させられる奴のことも考えてやれ。
技術があってもなくても鬱陶しがられるんだな
次の案件に応用出来ないような糞コードや保守性の悪いゴミコードでは、
トータル的に効率が悪いんだが。近視眼な奴はどうしようもないな。
紺猿的にはＯＫだろうけど。
プライドが根拠に見えるらしい。やれやれ。
次の案件のために今を犠牲にできるわけないだろ
納期はそこまでせまってるんだから
399 ：
仕様書無しさん：04/06/06 21:02
>>394 つか、経験上、折れない奴ほど、現実には「俺樣仕様」でやろうとするから、引き継ぐと死ぬ思いをするんだよな。
そういや、技術があると自負してる奴にかぎって、コメントゼロだったりするが、あれも勘弁して欲しい。てめえの仕事の前後がどうなってるか、分ってねえくせに騒ぐんじゃねえゾと怒鳴りたい場合も多いしな。
400 ：
仕様書無しさん：04/06/06 21:04
>>398 技術系は手許の仕事で満足できりゃ、前後はどうでも良い人達だからな。
保守性や汎用性は重要だよ。当たりまえじゃん。
俺がそんなことも知らないと思ってたの？一応技術者だよ？
ネタだよ。ネタ。ヲタ＝技術指向じゃないんだよ。
403 ：
仕様書無しさん：04/06/06 21:12
>>401 とりあえず、独りよがりのポリシーよりプロジェクト全体を見ろよな。
保守性も汎用性もプロジェクト内部でのコモンセンスでないなら、無意味なんだよ。
404 ：
仕様書無しさん：04/06/06 21:19
>>388 こういう奴に限ってわからないときは自分でろくに調べず(調べられず)
泣きついて来るんだよな
コモンセンスだったら、それに従うのか(藁
>>404 聞いたことだけ答えればよい
他は口だすな
コモンセンスは保守性など無視して、決められた納期にめがけてコピペ！コピペ！
>>403 コモンセンスがほんとに”コモン”なのかどうか。
保守性や汎用性に関係ない部門の人間からしてみりゃ
俺ルールをコモンセンスと言わせたいわけだろうし。
プロジェクト全体で意識統一できてないみたいだけど、
自分の都合だけ押し付けてない？
技術部門がなぜ協力してくれないのか本気で考えたてみたらどうだろう。
プライド論繰り返すだけじゃなくてコミュニケーションとって説得してみては。
いや、コミュニケーション能力が無いのはそっちだろ
そのコモンセンスとやらは保守担当者まで含んだものではなかろう。
ねぇ通信って技術系なの？業務系なの？
俺はどっちつかずの一番つぶしがきかない分野じゃなかろうかと思ってるんだが。
ソケット通信なら業務系
JCAなら業務系
通信は「通信系」だろ。
電話とか広域ネットワークとかのバックボーンとか。
それソフト屋じゃないんじゃ？
416 ：
仕様書無しさん：04/06/06 21:56
なんだと(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
ｶｶｯﾃｺｲ!щ(ﾟ▽ﾟщ)
419 ：
仕様書無しさん：04/06/06 22:01
421 ：
仕様書無しさん：04/06/06 22:11
ここはレベルの低いインターネットですね
うるせー馬鹿
423 ：
仕様書無しさん：04/06/06 22:21
>>421 技術系の隔離板だから、仕方あるまい
ほんとにレベルの高い奴はむしろスラドに行くだろ
ここに書いてる時点でレベルなんか低いわけでさ
Javaはﾄﾞｶﾀとか言ってた人間が集ってますね
だってドカタだもの
426 ：
仕様書無しさん：04/06/06 22:27
スラド？マジか？ｗ
あれか業務系というのはJavaﾄﾞｶﾀのことか？
428 ：
仕様書無しさん：04/06/06 22:31
＞Javaはﾄﾞｶﾀと
事実じゃんｗｗｗｗｗｗ
派遣氏ね
業務系ってCobolでしょ
くだらないなー。
お前ら勉強しろよ。
アナパタとか話の内容を見ると業務系なんだが
技術系でもドメインモデリングとかするの？
Javaは業務系じゃないよ。
Javaは最新のソフトウェアエンジニアリングを反映した学術的な言語だよ。
スラドこそ技術偏重野郎の隔離施設だとおもうが。
でも、法律関係や医療関係など、かなり細かい考察を長々と書ける奴はすごい
>>319 >何もわかっていない客や上司に振り回され、人海戦術で辻褄をあわせることが
>最終目的になってしまう業務系
あれ、悲しくもないのに目から涙が.....なんでだろう......
>>423 ここはネタ板だからレベル云々言ってるヤツが寒い
ぬるぽ
>432
VB厨の移行先として最有力ですよね。
438 ：
仕様書無しさん：04/06/07 20:15
>>438 泣くだけならいいけど、Java使えねー！と2chで暴れるから迷惑だ。
>>439 いじけるだけならいいけど.net使えねー！と2chで逆恨みするから迷惑だ。
>>440 こんにちは、VB厨。
そして、さようなら。
443 ：
仕様書無しさん：04/06/07 21:28
結局Java厨と.NET厨の争いに
445 ：
仕様書無しさん：04/06/07 21:35
446 ：
天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/07 22:03
業務系の技術者のレベルの低さについて
プログラマー板だからプログラミングのレベルの低さについて
語るのか？それが唯一の心のよりどころなんだろうな。スレ
立てた奴にとっては。
業務系技術者って本当にレベルが低いの？
それとも仕事にあわせて低レベルな技術を用いているだけで、
本当は知ってるけど使わない。どっちなんだろう。
最高の技術と知識を持ち合わせているけど、決してそれをひけらかしたりしない立派な人たちだよ
449 ：
仕様書無しさん：04/06/07 22:19
業務系すごい！！！！
どんなことがあってもひけらかさないから無理に頼んだりするなよ
451 ：
仕様書無しさん：04/06/07 23:34
そんな業務系の実装すらできないＳヨの頭は一体どうなってしまってるのかねぇ
452 ：
天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/07 23:38
>>451 まぁ、そんなSEでもお前より給料もらってるだろうけどな。
>>452 どうでも良いけどとりあえずsageをマスターしてくれ。ウザイから。
>>452 >まぁ、そんなSEでもお前より給料もらってるだろうけどな。
それはわからんが、時折俺に仕事を取られまいとするような表情を見せる。
俺はＳヨの仕事を横取りする気なんかさらさらないんだがな。
ただＳヨが間に入ると様々なことが曖昧になって仕事しにくいから俺に関わらないようにして欲しいだけなんだが。
なんかDBの入力フィールドを並べただけのWEBアプリとかもういい加減にやめろよ。クズ業務系。
456 ：
天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/08 00:00
>>455 ふーん。マスタのメンテなんすなんかだとどうしてもそういう画面に
なるけどな。お前が劇的な代替案を示してみろよ。優秀なんだろうからさ。
ところでDBの入力フィールドってなんだ？
457 ：
仕様書無しさん：04/06/08 00:02
>>455 お前、クズ業務系のことを何もわかっちゃいない。
DBのフィールドを画面に並べてるんじゃないんだよ。
画面の入力項目を、そのままDBの定義にしているだけなんだよ。
ようするにだ。
確かに開発手法はDOAだけど、
お前の考えているDOAのDはDataだが、
クズ業務系のDOAのDはDisplayなんだよ！
わかったら、俺のところで働かないか？
458 ：
仕様書無しさん：04/06/08 00:03
>>455 そんなのはさすがにAccessで済ませることが多いんじゃない？
ひょっとしてわざわざ初心者本買ってお勉強してみた？ご苦労さん
459 ：
仕様書無しさん：04/06/08 00:07
>>457 そういうアホなシステムになってしまうのは誰のせいなんだ？
460 ：
仕様書無しさん：04/06/08 00:07
こんばんは
461 ：
仕様書無しさん：04/06/08 00:26
>>458 元請のアホSヨと、生兵法知識で自転車操業の無能コンサル。
>>456 >>458 そういう反応でよかったよ。業務系も糞ばかりではないということがちょっとわかった。
糞なのは（ｒｙ のやつらか。
でもな、
>>456のいうようなマスタメンテの「ノリ」で通常業務の画面が構成されてる代物も存在するんだぞ。
一つの画面におさまらないくらいの入力フォームが並んでるだけの。しかもWEBアプリ。
しかもデータの整合性を入力の段階ではじこうなんて意図がまるで無い。
そしてこれを（ｒｙのやつらは、「パッケージです」と抜かしがる（ｗ
>>458 Accessじゃなかったぞ。オラクル9iだったぞ。
なんかとほほな会話もここに極まれりというか（ｒｙ
>>463 >>458はAccessとOracleをODBCでリンクさせてマスタメンテするほうが楽と言っている
そんなマスタメンテアプリなら、ObjectStoreあたりで直弄りでも変わらんような･･
だれがマスタメンテアプリだといってんだよ（ｗ
>>465 その「パッケージ」には帳票関係なんもなくてな、ODBCリンクで足らないツールを全部こっちが作ることになってるよ。
>>464 すまんけど、後学のためにどのへんがとほほか教えてもらえないですか？
業務系の皆さんって、謙虚なんですね。
「今週中に登録画面ひととおり作っといてよ。いちおう動くやつ。」
がプロトタイプでそのまま画面仕様確定して
要件定義すらないまま適当に開発なんて
いい加減なやり方が楽しくてもうやめられない。
余った時間は今はOpenGLなんかで暇つぶししてる。これはいい。
いくら習得しても業務系なら全く使う必要がない。
しかも勉強してるうちに定時になる。
仕事でやったら死ねるよこれ。
前の会社でMFCの修行してたから
簡単なモデリングツールなら自作できるまでになった。
次はいよいよ3Dゲームでもつくろう。
ありがとう最近のIT関連会社。
そのうち本でも書くから買ってね。
>>470 それって後からデスマのパターンじゃないかよ。
「○○ができないと使えないよ」
「言ってもらわないと困りますよ」
「当たり前じゃないか」
デスマいっちょあがり
473 ：
仕様書無しさん：04/06/08 08:05
>>432 >Javaは最新のソフトウェアエンジニアリングを反映した学術的な言語だよ。
JavaはC/C++でアドレッシングができない馬鹿のために開発されました。
ヒープ操作はすべてJVMのgcで受け持つことになりました。
メモリリークはなくなりましたが、メモリ効率は最低になりました。
すべては、ポインタ操作(アドレッシング)できない馬鹿が多すぎたからです。
文法そのものはだいたいC/C++に準拠しています。
474 ：
仕様書無しさん：04/06/08 08:14
>>432 >Javaは最新のソフトウェアエンジニアリングを反映した学術的な言語だよ。
JavaでLinuxのカーネルを書き直せるでしょうか？
きっと
>>432ならば可能かもしれません。Javaを愛していますから。
Javaでデバドラが作れるでしょうか？
きっと
>>432の愛があれば作ってくれることでしょう。
それができなければ、所詮業務系(WebApp)専用ではないでしょうか。
ネットワーク機能は、楽に作成できる良い箇所も少しはあります。
Javaって#defineができません。物理メモリにpublic finalします。
これもメモリ効率をさらに悪化させる原因です。
メモリ管理をしているくせにJavaって「ぬるぽ」を出します。「ぬるぽ」のexceptionの時
だけC/C++ライクになります
メモリ管理をしていればぬるぽがでないと考えるお前の頭が信じられん。
#defineもpublic finalもメモリ効率から言えばなにも代わらないんだが？
まさか#defineの値はメモリ上に存在しないとか考えてないよね？ｗ
いろいろ勘違いしてる気が。
>>476 先生！
私は、C/C++初心者ですが、
#defineって、コンパイル時に置換処理されてしまうと思ってましたが…
違うんでしょうか。
>>478 データとして存在しなくとも
コードの即値オペランドには現れる。
当然。
違いはあるけどね。
>>479 ありがとうございます！
なるほど、ソース中に直接記述したのと変わらない状態でコンパイルされるわけだから、
ということですね。
そうすると、Javaの static final 宣言でも、
中間コードがJVMで展開されると、メモリ上に展開された実行コードは
Cで言うところの #define で置換されるのと結局同じ、という理解で良いですか？
483 ：
仕様書無しさん：04/06/08 20:22
>>472 設計までのヒアリングが足らないとそうなる。
客と言うよりヒアリングを仕掛けてる奴が無能なだけ。
484 ：
仕様書無しさん：04/06/08 20:28
485 ：
仕様書無しさん：04/06/08 21:58
なんか疑問に思うんだけど、ハードウェアを直接叩いていたら技術系？
技術系って科学技術計算みたいなのを想像してたんだけど。
>>485 >なんか疑問に思うんだけど、ハードウェアを直接叩いていたら技術系？
本屋を経営している人は、インテリです。
パソコンを自作した人は、コンピュータのプロフェッショナルです。
池田大作は、世界の著名人と会談しているので偉いのです。
ハードウェアを直接叩いている人は、当然技術系です。
489 ：
仕様書無しさん：04/06/08 22:44
>>485 業務系以外なんて、そんなに数はないよ。適用業務アプリ以外の案件なんて、
ハード系以外はほとんどねえんじゃないか?
つーか、組込み系でも現実にはテスターとの争いで、業務系さながらに、苦労
してんのが現実。実際には、かなりの割合で妥協してんのも、また現実。
技術系の方が上なんて自己満足もいいとこ。両方知ってる身にすりゃ、「何言って
んだ、おめーら」と思うけどね。
490 ：
仕様書無しさん：04/06/08 22:49
業務系
組み込み系
技術系
だろ？
491 ：
仕様書無しさん：04/06/08 22:53
>>490 見苦しいぞ
組込み系の連中も技術系だと思ってると思うぜ
コンパイラ屋は何系？
>492
うちの会社の場合だけどコンパイラ部隊はシステム系っていってるよ。
494 ：
仕様書無しさん：04/06/08 23:39
>>493 そんなこと言いだしたら、銀行の適用業務アプリ部隊なんぞ、システム名乗ってますがな(＾＾)
エンドユーザが仕様策定に関与するのが業務系で、
その他を全部まとめて技術系？
なんかみんなそういう区分けの言葉大好きなんですね(^^
498 ：
仕様書無しさん：04/06/08 23:50
まぁこれからはPHPとDの時代だ
五百
501 ：
仕様書無しさん：04/06/09 00:43
ねえ、一言言っていい？
ぶっちゃけ、レベルの高い低いなんてどうでもいいんだよ
純粋な技術レベルの話とは関係無しに
・とりあえず安定稼動する事を保障する
・万が一障害が起きた場合も即対応する
というのを謳い文句に会社は営業をかけるのだが......
万が一障害が起きた場合に、部長とかは一切責任取らずに
俺らヒラに向かって激怒するだけだよな
.....それでも技術をウリにしてる会社か？いや、経歴詐称してる時点で既に（ｒｙ
>>501 だいたいそんなことをうたい文句にする時点で終わってる。IT！！
>・とりあえず安定稼動する事を保障する
「とりあえず」だったら、正常系が動けばいいだろ。(w
>・万が一障害が起きた場合も即対応する
根本に関わらないバグなら、即対応できると思われ。
そんなに凄いこと言ってないよなぁ。
最初の設計さえ糞でなければなんとかなる。(w
「即」のレベルにもよると思うけど。
即対応しろ！
5
4
3
2
1
0
終わったか！
終わってない！？
507 ：
仕様書無しさん：04/06/09 16:00
契約にトラブル時の対応を記していれば、そこを査読すればわかります。
法律用語的に、
協議のうえ対応します → 対応するかどうか考えるから、金よこせや。
対応します。 → しますけど、いつになるかは知らないよん。
遅滞なく対応します。 → そのうち対応するから１週間くらい待てや。
速やかに対応します。 → まあ、数日くらいまってくれや。
直ちに対応します。 → 今すぐにやります。
ようするにダマされないためには、何時間以内に復旧とか、
守らなければ金銭的なペナルティーとかいったことをを明記しなさいということだ。
対応しません。
>>504 残念なことに最初の設計が失敗していることがままある。
>>501はそういうケースに遭遇しての書き込みじゃないのか？
つか、今の漏れがまさにそうなんだが...or2
512 ：
仕様書無しさん：04/06/11 23:11
技術の低さだけでなく、すぐに「生徒会」化してしまうところにこの業界の業の深さを感じる
>>512 もう少し聞いてみたい。
自分も業務系っぽい案件が多いけど自分のおかれている状況すら分析できてないんで。
つーか人揃える／引き継ぐこと考えると技術はむしろ邪魔
516 ：
仕様書無しさん：04/06/12 11:26
技術レベルが低いなんて言ったってしかたがない、
これからはピースな愛のバイブスでポジティブにいかなきゃね。
ハードの技術は高いのにね。
専門学校卒のPGを死滅させないと駄目だな。
生徒会化ってどういうこと？
>>516 自分の葬式もプログラミングしろと言いたいのか？
天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY 、死ね！
522 ：
仕様書無しさん：04/06/12 14:03
【生徒会化】成果ではなく協力することが目的と化すこと
523 ：
仕様書無しさん：04/06/12 14:07
>>522 年功制度の会社はそれが目的だから問題ないけどね。
個人的に、年功制度、無くなってしまえと思っているが。
欧米人って個人主義の勝手きままなイメージあるけど、
作業エラーを防ぐためのフレームワークを作る努力はしっかりやってる。
うちらの場合は、それぞれがそこそこまじめだし、なんとかなるでしょで済ましてる。
525 ：
仕様書無しさん：04/06/12 14:32
一見「まじめ」に見えるのが曲者。
実装フェーズまでに他のプロジェクトに移りたいがために、実体の無い兼任を
「まじめ」なふりしてどんどん引き受ける。
プロジェクトに残る連中も「替わりに実装できるヤツが入ってくるなら」といって
あっさりとバカを放出する。
この繰り返し。
>>524 実際には到底実現不可能な作業フローが出てくることも多いけどな。
まぁ、向こうは「失敗したらそれはマネージャの責任」というのが
徹底してるのでいいんだけど。
527 ：
仕様書無しさん：04/06/12 18:30
業務系のシステム開発において、実際のところ一体どんな所に
コストが掛かるのかをつぶさに調べ上げていけば、結局のところ、
「顧客は何を要求してるのか？」を把握する作業が大半を占めてしまう
という結果が出てくる。
例えば、度重なる仕様変更等も「最初の時点で」顧客の要求を
正確に汲み取れなかった為、という項目に還元されてしまうからである。
ここで普通のプログラマならば、「だから業務知識が大切なんだ」の
一言で片付けてしまうのだろうが、実は「業務知識」という考え方は
場当たり的で抽象度が低いものである。
所で話は変わるが、GoF 本の存在価値とは何だったのだろうか？
この本には、斬新なアイデアはない。新規の技法など一つも紹介されてはいない。
ただ、使い古された「パターン」に「名前」を付けたことである。
敢えて誤解を恐れずに言えば、プログラミング界の "ISO" にあたる作業を
やってくれた事と言えるだろう。
では、このアイデアを「業務系」の世界で使えないだろうか？
そう、一般に知られている業務の「パターン」に「名前」を付けるのである。
>>527 あえて名前を付けるとしたら「我がまま」だけで全てのパターンを賄える。
名前が無いことが問題なんじゃなくて、
要求を把握してないことが問題なんだろ？
デザパタの存在自体知らない
勉強しようとしてみたが、さっぱり理解できない。
なんとなく理解できた気はするが、どう利用していいのかわからない。
そういう人が業務系の97%を占めてますが？
>>528-531 口ではそんなこと言っても、
藻前ら、こんな内容の本が出たら
速攻買うだろうが。
つーか、誰か書いて下さい。おながいします・・・
533 ：
仕様書無しさん：04/06/12 19:29
>>532 そのスレ立てて、一つずつ名前を付ければイイ！(・v・)/
>>527 そのための「パッケージ」なんだが・・・
名前に拘るなら、CRMとかそいういう名前も覚えて下さいね。
ただ、日本では、システムを前提にして業務体制、というの
がなかなか馴染まない事情があるので、パッケージだけで
収まる業務体制を作りにくい。
顧客に、UMLで業務設計させてる営業もいたけど、そんな
付け焼刃で設計した業務が、本当にその会社に馴染むの
かねぇ、とか思ったり。多分１期越せなくて、次期は別の
会社に発注するだろうね。これは愚痴だけどね。
まぁ、業務を知るってことを疎かにするまえに、一件一件の
顧客がどうすればいまよりもいい業務体制になるか、考え
てみようよ。それこそ、同じパターンで当て嵌めて、ちゃん
と収まることが少ないってことが判ると思うよ。CRMでちゃ
んとやっている技術者(営業)は、そこら辺を案件ごとにや
っているよ。
すべて、その業務を、顧客よりも詳しく知ることは無理なん
だからさ、そこら辺を考えて、傲慢に通り一遍等の批判で
文句言うまでに何かしようよ、ね？
>>535 >それこそ、同じパターンで当て嵌めて、ちゃん
>と収まることが少ないってことが判ると思うよ。
それはパターンの出来が悪いんだよ。
それに、あんたはパターンの目的を履き違えている。
>>535 パターンを抽出してみようっていう意見が駄目とは思えない。
というかそれを否定したら過去の経験や同一業務系の定石なんかも
無意味になる。業務知識そのものが邪魔ってことだ。
銀行系では開発コストに苦しんで「パッケージ導入」してカスタマイズって案件が
よく新聞に出てる。
システム投資がどんどん厳しくなっていくなか、
「一件一件」が売りになる時代も終わろうとしてんじゃないかね。
パターン化して多方面に売り切ろうっていう傾向は身近にあるよ。
CRMなんて言葉だけで中身を語ってないし、
最後はあいまいに「批判するな。ただひたすらに努力しろ」に終わる。
それで納得する経営陣も少ないんじゃなかろうか。
538 ：
仕様書無しさん：04/06/15 22:58
今、自分が作ってるシステムの斬新な点を挙げてみて下さい。
>>538 そういうものは、先に君が出してからにしなよ。
540 ：
仕様書無しさん：04/06/15 23:12
>>538 作ってる自分にも理解できないくらい斬新です。
関係の定義づけが正しくなければCRMもただのゴミ
>>539 ボクのスタンスは「業務知識にしろ開発手法にしろ業務系にもはや目新しいものはない」です
開発手法は自体はこれからも変化します。
今までの変遷を知ってる奴はこれを否定するはずが無い。
新しいビジネスモデルや業務改善により、新しい業務知識が求められることもあるでしょう。
自分の周辺が変化していないなら、あなたの立場はコボラーと似ています。
544 ：
仕様書無しさん：04/06/15 23:47
>>543 あなたの周辺の変化は？テクニカルな事柄以外で。
業務系って人月かければできる仕事？
546 ：
仕様書無しさん：04/06/15 23:58
547 ：
仕様書無しさん：04/06/16 00:04
>>545 その通りだが、半分正解で半分は不正解。
人月を水増しできるようになって、初めて一人前として認められる。
ようするに、人月をかけなければならない仕事である。
そこらあたりをお間違えなきよう・・・
俺はこの業界にきて、世の中のいろんな物が信じられなくなった。
俺はこの業界にきて、世の中無茶苦茶だということを知った。
550 ：
仕様書無しさん：04/06/16 00:15
>>545 常に新しい発想を求められるような仕事ではないです。
確かな知識と経験があれば定時で帰れます。
デスマとか言われてるのは能力不足な人達の世界の出来事です。
>>550 俺の職場は能力以前の問題だよ。
保守をしてるんだが、現行システムの情報なさ過ぎ。
それを探し出すのにかかる手間が半端じゃない。
しかも確証を得られない。本当にうんざりだ。
技術的には誰でもできる仕事だから、能力はそれほど求められない。
552 ：
仕様書無しさん：04/06/16 00:55
>>550 大半のデスマはプロジェクト計画時に発生することが決まってるんだけどな。
こんなの常識。
開発期間が短いなどの無理のある計画や、管理者の管理能力不足が主な原因だ。
もちろん無理なのを判っててやらなきゃいけないこともあるだろう。
それにしたって計画時にはその行く末は決まってる。
スキルに問題がある奴もいるだろうけど、能力不足を補うように進めないとな。
末端にケツ持ち込む管理者なんて居なくても一緒です。
553 ：
仕様書無しさん：04/06/16 00:57
デスマ上等！ かかってこい。
残業代ﾀﾌﾟｰﾘ稼ぐあるよ！
554 ：
仕様書無しさん：04/06/16 00:59
俺のところは丸投げが多い。
だから多めに工数みつもって適当に仕上げて残った時間でVMWareで遊んでる。
仕事してる振りをして。
>>545 常に新しい発想を求められるような仕事ではないです。
確かな知識と経験があれば定時で帰れます。
よほどの馬鹿じゃない限り簡単に習得できる知識や経験にすぎないので
すぐに単価の安い人にとってかわられます。
おっそろしく納期が短い時とかあるもんね。
>>556 まあ、こういう奴に限ってろくに客とも会話できないんだけどね。ｗ
業務系の場合は技術はあくまでツール。
トータルでのシステム構築能力が勝負でしょ。
システム構築能力と顧客の我侭（個別の業務の習慣）との
関係を語って欲しい
客の我侭をすべて受け入れ、それをそのまま下に伝えるのが
トータルでのシステム構築能力です。
子供のお使いみたいなもんです。
>>559 客の要望を使用できるコスト内で最大限に満たすのが仕事でしょ？
>>560みたいに、何も考えいていない奴はデスマ常駐。
> 客の要望を使用できるコスト内で最大限に満たすのが仕事でしょ？
こういうあまりに判りきったことを熱弁する奴が現れたら出須磨の入り口ｗｗ
>>562 当たり前を出来てるから普通にデスマにならないんだけど。
それを綺麗事とか理想論とか言ってる奴らに限って、現状維持というジリ貧だと思えるけど。
仕事できない人に限って何か別のもののせいにする人が多いよね。
仕事できない人に限って、夜中まで進まない作業で唸っている人多いよね。
仕事できない人に限って、回りの意見や、自分の意見と違う部分の実際を見ないようにする人多いよね。
いや、プログラマだけじゃないけどさ。このスレでもね。
>>564 そうそう。
そして、仕事できない人に限って
>回りの意見や、
なんて些細な間違いに、
「意見が回るって何よ？」
とか、
いちいち突っ込みを入れてきたりするよね(w
仕事が出来る奴は昼間から２ちゃんねるなんかに来ないよなぁ
息抜きに覗くことはありますが、講釈をたれたりはしません
568 ：
仕様書無しさん：04/06/16 21:35
今まで「テストは誰でもできる」と思ってたけど今日考えを改めさせられた。
「サブウィンドウで設定した値が反映されない」といって夜遅くまでテストを
繰り返しているようなので気になってその部分を操作してみた。するとサブ
ウィンドウが閉じる間際にブラウザの左下にJavaScriptエラーのアイコンが
見えた。こういうのはやはりWebアプリ開発に慣れた者でないと気づかないのも
無理は無い。その思いを心に秘めて俺は家路についた。
テストはできてるんじゃない？
570 ：
仕様書無しさん：04/06/16 21:52
そういう前向きなとらえかたもある
なんで夜遅くまで繰り返しテストするんだ？
テスト結果：ＮＧ(サブウィンドウで設定した値が反映されない)
で終了だろ。
テストとデバッグは違うものだよね
573 ：
仕様書無しさん：04/06/16 22:04
分業が進めばテストとデバッグは違いますが、
大規模でない限り世間の普通は、テストとデバッグのスパイラル状態です。
>>568は多分、課題と格闘している学生さんだろ。
>>568でやってることはデバッグだろ
テストじゃない。
ﾊｯ！
>>568の会社のテスター達はPGにテストと称してデバッグを
押し付けられてるってことか！
まあテスターは、この板に来てもしょうがないだろ。
別の仕事だ。
というわけで か え れ。
>>573 それは単に仕事分けができていないだけでしょ？
あなたの言ってる”テスト”はデバッグです。
あなたが思ってる終わりの後にテストをおこなうべきでしょ？
本人が作って、本人がテスターの場合こそ、自分でフェーズをきちんと分けないと品質が悪くなってしまう。
二人以上のプロジェクトなら、試験工程は仕事をとりかえっこできるよ
いや、そのまえにだ。
>>568 それをテストしてた香具師に教えてやれよ。(w
プライド高い奴って困るよね。
プライド高いくせに勉強しないのに、こちらが教えてやるとムッとするし
教えてやっても理解出来ないとなぜか怒るし、こちらが技術知識を披露
すると妬む。
>>582 あっ、やっぱり教えたほうがよかったですか？でもいまさら教えるのもな～
>>584 超禿同。しかも先輩だし、上司に対してもすぐキレるし手に負えない。
こういうやつって被害妄想激しくね？
普通に話してるとか、本当に教えざるを得ないから教えてるとかいう状況でも、
「いやみったらしく難しいこと言うな」とか…誰がやねん。
読まずにレスするけど、
「客自身が自分がやりたい事を、理解できてない。（説明できない）」
ちゅうことが、そもそもの問題では、ないのかい？
>>588 デスマに来て正論吐く奴だろ？おまえ。
そんなのみんな１００も承知だって。
591 ：
仕様書無しさん：04/06/19 01:42
「分かってたけどできなかった」ではデスマになって当然。
正論ってその言葉のとおり正しい論理。
素直に受け止めないとね。
夏休みの宿題をさぼって最後の日に泣きながらやっているところに、
お母さんに「計画を立ててやらないからでしょ」と正論いわれたら
むかつくのは分かるが「そんなのわかってる」と言い返したところで
何も解決しないし、ただ惨めなだけ。
>>592 で、夏休み最後の日に正論を素直に受け止めたら何か解決するのか？
その論理が正しいかどうかじゃなくて、手遅れになってから正論言われて
も何も解決しないという話をしてんだろ。
次は言われないようにｶﾞﾝｶﾞﾚ
正論の実践をできない現場に後から加わり、
初日から常に正論を訴えるも「これまでそうやってきたし」と否定され、
正論を実践してないから案の定デスマに陥り、
あげくのはてにその現場の偉い人が「正論を実践しないからだ」と怒る。
こんな状況はどうしましょうか。
僕は自分が組織から去るという選択をしました。
>>592 そのケースは俺なら「事前に告知しとけボケ」って逆ギレするな
夏休み最後の日に突然宿題を出す先生が問題。
599 ：
仕様書無しさん：04/06/19 16:04
>>596 おれはちょっと違う。
ボーナス４０日前まで我慢して、そこから４０日連続で有給休暇をとって、ボーナスもらってから去ります。
>>599 そういう奴にはボーナス出せないなぁ。出す必要もないし。
法律上はもらえるんだなぁ
給与規程は確認しておこう。
>>601 ボーナスを必ず出さなければならないという法律はないんだなぁ。
条文になくても解釈上は出さないと駄目なんだなあ
606 ：
仕様書無しさん：04/06/19 17:40
判例って最高裁がだした解釈のことでしょ。
ボーナスで最高裁までもめた事例あるのか？
なんでここは会社側の都合を素直に受ける負け組み根性のやつばかりなんだ
さすが業務系
608 ：
仕様書無しさん：04/06/19 18:06
中小零細企業では、やめるヤツはボーナスカットだというのもありかもしれませんが、
一定以上規模の会社であれば、上司の一存でボーナスカットなど無理。
カットはできないが、減額は可能（笑
610 ：
仕様書無しさん：04/06/19 18:17
ほとんどの会社は過去の業績で査定する。
査定基準日終了後にカミングアウトすれば、ボーナスカットは不可能。
611 ：
仕様書無しさん：04/06/19 18:31
>606
労働法分野では判例以外にも裁判例や通達が重視されます
613 ：
仕様書無しさん：04/06/19 18:36
無い袖は振れません。
615 ：
仕様書無しさん：04/06/19 21:31
ここらで方向性を決めます。
１．みんなが少しずつスキルアップする。
２．スキルの低い人間を排除する。
スレタイにもある「業務系の技術者のレベルの低さ」を改善するにはどちらがいいと思いますか？
>>615 なんでどちらか一つなんだ？
これだから（ｒ
排除した方が一石二鳥。
618 ：
仕様書無しさん：04/06/19 22:02
無職の俺を養うために嫁さんがケンタッキーでレジを始めた。
そっと覗きにいくと、ケンタッキーの制服のスカートけっこう短いのな。
若い女の子向けのデザインなんだろうな。
30代後半の嫁さんが、短いスカートはきながら一生懸命接客している姿はなんだか
痛々しくて、 心の底から申し訳ない、就職活動がんばろうと思った。
でも家に帰ると、久しぶりに1人なわけですよ。今まで嫁さんがいると、
昼間家にいるのを責めらてるような気がしてリラックスできなかった。
で、俺は久しぶりにオナニーしようと思った。しかも濃いやつ。
サラダオイルをチンコに垂らしてニュルニュルもんで、イキそうになったら手を止め
て、
お尻の穴にもオイルぬってニンジンつっこんで、さすがにニンジンは痛かったけど、
レイプされてるような感じで興奮しますた。
すっかり女の気分になって「はああん、はあん」とあえぎながら、
1時間くらいチンコこすりつつニンジンをズコズコしてた。
んで「イクーっ」といって大量に射精した。そのとき俺は口内射精で飲んでみようと
思って、 できるだけ上半身を前屈させ、口を激しく前に突き出した。
精液は勢いよく顔まで飛んできたわけですが、口の中には入らなかったので、顔に塗
りたくって、 指をペロペロなめて、「ふー、良い仕事したなああ」と叫び、
シャワー浴びようと後 を振り返ったら、
嫁さんがケンタッキーの制服のまま台所に座って泣いていた。
619 ：
仕様書無しさん：04/06/19 22:31
「２」に１票
排除するほうが確実・早い・安い
620 ：
仕様書無しさん：04/06/19 22:45
排除すると生産性が上がるからな。
スキルアップも大事だけど、
それは排除したあと残った人間だけでやれば非常に効率的かつ効果的
>>615 俺も２だ。
箸にも棒にもかからん奴が多すぎる。なんかやるとマイナス。黙って座っていて欲しい。
需給バランスによって単価も上がるし
各プロジェクトの効率は上がりそうだが、社会全体を見るとソフトウェア危機が再燃しそう。
真のソフトウェア危機（腐ったりんごが全体を駄目にする）は回避できる
ダメな奴はちゃんと排除するようにすれば、
排除されないようにがんばる奴も出てくるしな。
やっぱ、適度な緊張感は必要だよ。
625 ：
仕様書無しさん：04/06/20 01:09
つーかスキル低いヤツうざったてー
626 ：
仕様書無しさん：04/06/20 01:21
ってことはおまいら
いなくなるのか･･･
一緒に逝こうぜヘイブラザー
>>615 両方でいいんじゃないか。
俺は会社内でスキルが高いと言われるが、勉強しなきゃいけないことは
数え切れないほどあるし、自分でももっとスキルを高めたい。
629 ：
仕様書無しさん：04/06/22 23:50
631 ：
仕様書無しさん：04/06/23 01:45
シタチの右に出るものはいない。
俺はどっちかといえば「みんなが少しずつスキルアップする。 」を支持するが、
要所には優秀な人間を配置してほしいね。
全般的にレベルが低いのはたしかだが、要所さえ押さえればそれなりに
うまくいくと思うがなぁ。問題なのは上流のプロジェクトに対する影響の
大きいポジションの人間のレベルだよなぁ。
633 ：
仕様書無しさん：04/06/24 23:18
>>632 「みんな」を甘く見すぎ。
技術書を買うのも惜しいってやつがたくさんいるんだぞ？
634 ：
仕様書無しさん：04/06/24 23:37
家でＰＣさわるより、ビール飲みながら巨人戦を見るやつの方が多いのも問題。
みんなまじめなんだね。
プライベートの時間ぐらい自分の好きな事すりゃいいのに。
636 ：
天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/24 23:51
家出必死こいて勉強しないと駄目なぐらい低レベルなんだろ。
ビールも巨人も嫌いだからなぁ。
業務を知らないプログラマは使えない、とよく聞くんだが、
業務知識はあっても、古い世代の技術しか知らないコンサルとかの方が、
プロジェクト遂行にあたっては致命的だ。
業務は貴様らが教えてくれれば済むんですよ。
そうしてくれれば、下は育ちますよ。
貴様らは新しい技術覚えられる柔らかい頭無いだろうけどな！！
と、誰かが言ってたっけなぁ。
639 ：
仕様書無しさん：04/06/25 00:10
業務を知らなければ一人前とは言えない、とよく聞くんだが、
この言葉は、技術のみに偏重するやつを戒める言葉であって、
業務しか知らないやつを安心させるための言葉ではない。
業務しか知らないやつは、そこらへんを勘違いしているやつが多い。
業務だけだったら、現場にいる入社３年目の一般職の方がよく知ってるっつうの。
640 ：
仕様書無しさん：04/06/25 00:11
COBOLerは業務しか知らなくても、なんとか仕事が出来てしまうのも問題だ。
641 ：
仕様書無しさん：04/06/25 00:21
>640
そういった意味ではメインフレームの環境は成熟してるわな
>>641 単に馬鹿にやらせても安全な作業しか許可してないだけでわ。
昔は昔、今は今。
644 ：
仕様書無しさん：04/06/25 01:01
>>642 メインフレームは、ちょっと気の利いたことをしようとするだけで、かなりの技術が必要。
かといって、気が利いていなくともメインフレームだからというだけで許される。
よって、馬鹿は気の利かないものしかつくれない。
オープン系になると、割と簡単にちょっと気の利いたことができるので、
馬鹿が何も考えずにむちゃくちゃにする。
結局どちらも技術が必要であるのには変わりないし、
どっちの世界も馬鹿には手を焼いている。
645 ：
元プログラマ：04/06/25 01:24
↑おれもだいたい同じ意見だな。
ただ、業務系と対局に位置するという意味で、おそらく
オープン系という単語を使っていると思うが、
おれだったら、業務系と対にいうなら、制御系、または、
システム系という単語を使うけどね。
でも、用語ってのは時代によってどんどん変化するから
今の若い連中がどういう意味で「オープン系」という
単語を使っているかよくわからん。
まさか、UnixやらWeb系をオープン系といっている
わけではあるまい？Unixでも業務アプリケーション造るし、
Web系なんてもろ業務系じゃん？
もしかして、おれってずれてる？
>もしかして、おれってずれてる？
はい
>>ただ、業務系と対局に位置するという意味で、おそらく
>>オープン系という単語を使っていると思うが
はあぁぁ???
648 ：
仕様書無しさん：04/06/25 02:22
禿げしくズレてますよ？
649 ：
仕様書無しさん：04/06/25 02:35
650 ：
仕様書無しさん：04/06/25 03:00
業務系のＳＥの仕事は大半が客と話す事だし。
651 ：
仕様書無しさん：04/06/25 03:02
>>650つづき。
ところが、その客よりも知識や経験が劣ると辛いね。
名前の如く「業務」に詳しいことが重要だが、技術的な解を出せないのはダメだな。
652 ：
元プログラマ：04/06/25 03:12
オープン系ってどういう意味なの？
例えばどういう仕事？
653 ：
元プログラマ：04/06/25 03:19
今、ＩＴ辞典で調べてみたよ。
そしたらねー、
オープン系：
様々なメーカーのソフトウェアやハードウェアを
組み合わせて構築されたコンピュータシステム。
となっていたよ？
業務系でも、いろんなメーカーのハード、ソフト使うんじゃ
ないの？
654 ：
元プログラマ：04/06/25 03:22
実はオープン系の正確な？意味は始めて知った。
おれはやっぱりもう年だな。
でも、もう引退してるからいいか・・・。
へへへ。
へへへじゃねーよこのバカ
656 ：
元プログラマ：04/06/25 03:58
いくらなんでも、おまえよりまし。
金かせいで引退してみろバカ！
はっはっは！
657 ：
仕様書無しさん：04/06/25 04:03
>>655はプログラマじゃなくて
ただの馬鹿荒らしだから無視して
>>656 せっかくフレンドリーなハンドルネームで書いたのに、そんなこと言われるなんて心外だな。
×無礼物
○無礼者
具体的にどうレベルが低いのか実例を挙げてくれ。
COBOLerは、話に入ってくるなよ
あとさー、業務系って何使って開発してるの？
664 ：
仕様書無しさん：04/06/25 12:45
COBOLとVB
あとはJava
何だよ
スライムばかりかよ
ぷにぷに
ぽよぽよ
ゆっさゆさ
669 ：
仕様書無しさん：04/06/25 21:45
ゆさみもり
オープン系 <-> ホスト系
業務系 <-> パッケージ
みたいな使われ方しとるなウチのまわりは
> 業務系 <-> パッケージ
これってなんかおかしくないか。
会計ソフトとかのパッケージはいったいどうなるんだ？
市販ソフトでなくても、不動産業務向けとか銀行業務向けとかのパッケージもあるだろ。
パッケージていうのはあくまでオーダーメイドでないっていう意味じゃないのか？
メインフレームって￥３９８００パソコンの何分の一の速さですか？
>>672 というか、マルチタスクできないでしょ、パソコンじゃ。
何十台もの端末からの要求を優先順位を決めつつも、同時処理してるメインフレームわぁ。
OSもトーゼン独自のRTOS。
まぁ、似たようなことをパソコン並みの小型さでさせるならRTOS入れたワークステーション置くって手もあるけど。
674 ：
天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/25 23:49
今時俺は汎用しかできませんとか、WinだけとかUNIXだけとか
じゃただの使い捨てなんだよ。
全部できてる俺はいいだけ儲けてるけどな。
自分の殻に閉じこもっていつまでもうじうじやってろよ。
糞ども。
メインフレームとPCの区切りは？
x86系CPUを数個乗せたサーバはPC？
そこの天才クンはホスト屋から出てこないように
>>673 はぁ？8bitマイコン、N88 Basicの時代の人ですか？
OS/9時代からパソコン用、マルチユーザーマルチタスクのOSありますが？
>>675 メインフレームってのは、PDP11以上の体積のコンピュータです。
678 ：
仕様書無しさん：04/06/26 00:02
汎用機にz/linuxを入れたらデッケーPCって事になるよな？
メインフレームって、リアルタイムOSなんだ。ふーん。
>>679 はぁ？PDP11ってDECの中型コンピュータですが？
681 ：
天下一の天才 ◆fYPuzeyYVY ：04/06/26 00:12
>>676 哀れだな。口の利き方も知らないのか？
「お願いですから俺の仕事を取らないでください」だろ。
>>679 馬鹿丸出しだな。
お前の言ってるのは
「AT互換機ってリアルタイムOSなんだ」といってるのと同じだぞ。
馬鹿なんだから1年ぐらい考えてからしゃべった方がいいんじゃないのか？
>>679 しかし、リアルタイムOSって江戸時代の言葉ですよ。
VxWorksなんだね！
>>681 お年寄りに鞭打つのはやめておきましょう。
っていうか、ほんとのこというと汎用機なんか粗大ゴミでしょ？
さすが業務系ってとこだな。
しったかクンが元気のいいことｗ
業務だけ×
技術だけ×
多少の偏りはあるかもしれんが、両方押さえてないと30台になったらリストラされるぞ
最低限、簿記ぐらいは知らんと、そこらへんのアルバイトと大差ないぞ
そういや、簿記に関わる仕事やったこと無いな。
>>687それを 業務系だけ× という
いや、どちらも出来ない××××××××
690 ：
仕様書無しさん：04/06/26 01:10
今までの経験から言うと、「業務だけ出来る」奴って「業務も出来ない」奴である
率がかなり高い。
技術は出来ない、業務は客にヒアリングして必死で教えてもらう。
まあ、しょうがないんだろうけどなぁ。
691 ：
仕様書無しさん：04/06/26 01:35
>>673 釣りですか？
マジですか？
ネタですか？
真性のバカです。
うつります。
業務、業務系の意味がいまいち掴めないんですが。
誰か定義してください。
事務処理系ってことじゃない？
>>693 学生さんかな？
科学技術計算が必要な所やコンピュータ内蔵の家電製品を作っている所に限らず、
どこの企業でもコンピュータが使用されている。
単にユーザの道具としてだけじゃなく総合的な管理にもね。
たとえば、Web販売、顧客管理、給与管理、人事管理、
発注管理、POS、コンビニのレジも実は中身はパソコンだったりする。
小さな店の小さな管理から、大企業の重要な基幹部分まで幅広く使われている。
そういう業務全般のシステムを対象とするもの。
>>681 真性の脳障害に言っても詮無い事なんだが
>>679 が、
>>673 の
>OSもトーゼン独自のRTOS。
を揶揄しているのが判らないのか…
>>690 ﾊｹﾞﾄﾞｳ
客に教えてもらうのはいいんだけど、よく理解しないまま、
鵜呑みにして仕様にするやつがいる。
伝書鳩か、貴様は。
700 ：
仕様書無しさん：04/06/26 14:30
>>698 >伝書鳩か、貴様は。
「あなたは○○の窓口ですか？」というオブラートに包んだ言い方をして下さい
そういう香具師は漏れ達は糸電話と呼んでいる
>>701 糸電話の月単価は50万とか100万とか、携帯電話に乗り換えればせいぜい1万円、
乗換えがお得ですよ。
コラボレーションシステムはどうですか？
wikiみたいなやつで、タダで、担当者のレベルがカスタマイズ（リーダー、アシスタント等）できるようなのどこかにあるでしょ？
業務系PGだけど、せめてスプレッドのソートくらいは
実装させて欲しいなぁ。その分、時間もかかるし、お金も
いただきたいけど、なんか自分の使ってるWinアプリと
比べるとあまりにもショボくて悲しくなってしまう。
ソートなんかやられた日には、業務系ＰＧにはメンテできなくなるだろ
706 ：
仕様書無しさん：04/06/26 16:21
底辺業務PGってそこまで馬鹿なのか。
>>706 馬鹿かどうかは人それぞれだけど、少なくとも無知かつ怠惰。
ソートしろって言ったら「ＳＱＬを使わないでソートってできるんですか？」って言われたことはあるがなｗ
>>708 逆に「SQLでソートなんて出来るんですか？」と驚かれたことがあるが…
>>708 えっ、うるさかったですか？と言われたことがあるが。
ソート程度で「時間がかかる」といってる
>>704が現実をうまく表していると思う
712 ：
仕様書無しさん：04/06/26 16:37
つーかお前ら本気で馬鹿だなー
業務系と技術系じゃ求められてるものが全然ちがうから比較してる時点で馬鹿
無限ループ
714 ：
仕様書無しさん：04/06/26 16:47
技術系って、どういう分野を指すのか教えてくれ。
組み込み系なんて技術系じゃないし、ゲーム系でもないよなぁ。
技術系＝3D演算
ＯＳ
コンパイラ
マルチメディア
シミュレーション
テキストマイニング
制御
通信
グリッド
科学技術計算
ＣＡＤ
セキュリティ
データベース
etc
もちろん コアな部分と表面的な部分では難易度が違う。
動画を再生するだけのアプリと動画の符号化処理とは違うし、ＤＢＭＳを作るのとＳＱＬでＤＢにアクセスするのとではぜんぜん違う。
ミドルウェア層以下を作るのが技術系
それを使って業務アプリケーションを作るのが業務系
ってこと？
>>717 そういう解釈でも大体あってるとは思うけど。
ただ、アプリつってもCADアプリとか映像編集アプリとかの類を作ってんだったら、業務系とは言わないだろうなぁ。
ハードウェアに寄れば技術系だと思うのは、大きな間違いだと思う。
ただBIOS叩いてるだけの小規模開発なんて大変でも何でもない。
>>719 技術系には間違いないだろ。
単に必ずしも技術系＝高度とは言えないだけの話。
技術系というのは、技術に特化した系統じゃないのか。
組み込みなんて下手なアプリ作成よりも劣るからなぁ。
仕事内容で細分してたらきりが無いし、
技術系＝コンピュータの知識が必要
くらいの大雑把なくくりでいいんじゃないか？
組み込み系
>>723 そんなくくりじゃ、世の中
技術系と業務系だけになっちゃうじゃないですか！
↓以下ループ
727 ：
仕様書無しさん：04/06/26 19:20
｜ ↑
└─┘
おらっしゃあぁぁ！！！
∩∧ ∧
ヽ（ ﾟДﾟ）
＼⊂＼
Ｏ-､ ）～
∪
てか、オープン系か、業務系(汎用系)か、じゃないの？
メインフレームは言語がオープンだけど、民生品のオープン系のDBとは言えない。
VxWORKSってオフコン用RTOSの名前が出たけど、オープン系のDBは色々でているが、載るプラットホームがUNIX(LNUX)だろうとWINDOWSだろうとタスクの優先順位を決められないのは元より、同時処理できない、すなはちマルチタスクじゃない。
は？
WindowsやＵＮＩＸでは業務系はやってないとでも？
>>729 少なくとも、大規模ではない罠。
何百台の端末から、マルチタスクできないRTOSじゃないWinやUNIXのDBサーバにアクセス来るとどうなる？
731 ：
仕様書無しさん：04/06/26 22:07
オレは学生のときにソフトウェア分野の教官の実務スキルの低さにあぜんとした。
凄い人もいるんだけど、平均したら制御や物理の人のほうが詳しかったなぁ。
>>730 は？
あなたの頭の中にはクライアントという単語はないんで？
それからいわゆるwebアプリがのってるサーバーは汎用機をつかっているとでも？
>>731 その程度で驚いていたら、プロのSEの程度に低さに驚き氏にできますよ。
頭の中がダム端末
>>735 だね。ただ、WinにしろUnixにしろ分散処理するDBサーバは得意な方だとは思わないし、数も少ない。
>>730 これほどアホをさらけ出す発言は久しくみてないな。
釣りだったらアンタスゲエよ。
>>737 DBだけが分散するわけじゃ有りませんが。
２５年くらいメーカーのマシンルームにこもって生活してる人かも
>>716 上の方でもちょっと出てるけど、通信は業務系に近いよ。
知ってなくちゃいけないことは死ぬほどあるけど、すごい技術はいらない。
だからわりと素人が人海戦術でやってるよ。
自分たちでプロトコル作ってるってのは技術系なんだろうけどね。
742 ：
仕様書無しさん：04/06/26 22:25
>>741 プロトコルっていっても、TCPより上の話じゃないことを書いておかないと
勘違いされるかもよ。
オフコン用RTOSって表現もｽｹﾞｰよなあ
>>736 >あんたRTOSが何かわかってる？
難しいとこ突っ込んでくるね。
そちらこそはっきり分かっているのかな。
自分自身は、はっきりとは言えないけど、割り込み中、他の割り込みに対しても並列処理できるOSだと思っているけど。(割り込み優先順位ではない。けど、基幹システムやプラントなどでは、確実性、安全性を求められるから、タスクの優先順位はある。)
これだと、WinやLinuxが当てはまろうはずもない。
>744はハードリアルタイムとソフトリアルタイムの区別もつくまい
>>743 表現の仕方でいい言葉が見つからなかったから。
少なくとも、メインフレームの端末のMB自体、PCのMBとは違う。
Monster Bike って?
>>745 PCでいうところの、INTとDOSﾌｧﾝｸｼｮﾝｺｰﾙの違いみたいなこと言ってるの？
>730はもしかしてメインフレームは実時間処理してるとでも思っているのか??
なんか知らないけど凄い人ｷﾀ━━━━ヽ(☆∀☆ )ﾉ━━━━!!!!
今夜は眠れない
VrtXみたいなもんだな。
すまん、話を戻していいですか？
結局、汎用機と\39800パソコンのどっちが早いんですか？
汎用機といってもピンきりでしょ
速いやつは速い
一般的には汎用機の方が速い
なんで３９８のPCの方が速いと思うの？
ちょっとバカにしすぎじゃない？
>756
一般的ってなんだよｗ
アーキテクチャの違うものをどうやって比べたんだ？
>>753 結局、クライアントからのアクセス数が多くなったときに差が出る。
パソコンは、簡単に言うと、一つの処理をやり終えてから(或いは一区切りついてから)次の処理を始める。
メインフレームは、並列処理できる。CPUの速度には大した違いはないんじゃない。
RTOSだとタスクの優先順位も決めれるから、例えばストアド処理中に端末からアクセスが来ると、ストアド処理を一次止めて、端末への処理を優先させるとか優先順位を付けられる。
従って、TCP/IPを優先できるから、何百台からの端末からアクセスが来ても固まりにくい。
パソコンサーバだとすぐ固まるでしょう。
ところでハードリアルタイムってCPUのパイプライン処理のこと？
４万だとAthlonの2500くらいか？
汎用機だと、RJ45コネクタが512個とか平気で付いてたりするからな。
どちらも熟知している俺から言わせれば汎用機の方が数倍速い
>>761 www。なんだよそれ･･･｡
DBとメインフレーム別もんじゃん。
メインフレームわぁ、端末をDB媒体に誘導してやってるだけでしょう。
端末とやりとりする電文自体少ない。メインフレームがレコード自体を端末に送っているわけじゃない。
つーか、おちょくってるっていうか、試してんの？
メインフレームって256bit位のCPUなの？
>>765 普通に64bitとかでしょう。
PCと対して変わらない。
てか、それより遥かに高性能のCPUが出たら、とっくに話題になっているはず。
どこで、速度の差が出るかって言うと、OSのマルチタスク。
優先順位(パラメータで変化できる)と並列処理。
あとは、DB自体をメインフレームは積んでいないからレコード処理をDB媒体(ストレージ製品と言う)に分散できること。＞メインフレームは端末をDB媒体に誘導する。
ストレージ製品には、HDDアレイをギッシリ載せたラックとか、LD装置、磁気テープ(プッとか言うなよ。ビデオテープ見ても分かるように、同じ大きさでHDDより遥かに大容量を詰め込める)
＞ビデオテープ見ても分かるように、同じ大きさでHDDより遥かに大容量を詰め込める)
日本語に訳してください。
俺はそのままで普通に読めた。
メインフレームとかで使ってるような今の磁気テープって
どんなサイズでどれくらいの容量なん？
(´-`).｡ｏＯ（DBって、どういう意味で使ってるんだろう…
DB媒体、ってあんまり聞かない単語だな。
>>767 少なくともI、F、Hの中では、64bitへの拡張計画持ってるのはIだけだよ。
774 ：
仕様書無しさん：04/06/27 01:54
>>773 やっぱ遅れてるっ！Windowsでも64bit版があるというのに！
どこに飛んでいくか分からないが超音速の弾を撃つ銃と
100k/hだが確実に命中する弾を撃つ銃。
陳腐なたとえだなｗ
777 ：
仕様書無しさん：04/06/27 02:54
メインフレームの人って、過去からタイムスリップしてきたようだ。
>>774 確実性だよ。
例えば、銀行ATM端末からメインフレームアクセス。
処理が急増して、安易に固まったら困るでしょう。
だから、CPUも5個位並列に持ってたりする。(分散とバックアップ)
CPUが高速になったからといって、まだ64bitの歴史は浅いし、高速性より確実性、安全性を第一に考える分野はたくさんある。
>>770 DATの様なアレイを、あるいはDAT-D自体をラックにギッシリ詰め込んだものや、
でかい磁気テープの装置もある。
テープの輪っかが異様にでかい(直径50cmとか1mとか）。
メインフレームとかいうのじゃなくても、今はCPU10個や20個は当たり前だって。
システムに詳しいと、逆に業務SEやるの辛くないか？
客の要件を削ったり、アレンジしたりするのに結局
設計通り越して実装レベルのかなりのとこまで追ってしまう・・・
オレには向いてないんだろうな ○|￣|＿ｻﾖﾅﾗ
別にそのやりかただっていいと思うが。
何がいけないのだね。
>>764 なるほど。マルチ/並列処理に特化＆最適化したアーキテクチャになっているので、そのスループットが汎用機の方がPCより速いと。
でも値段が値段ですよね？何十億とかでしょ？コストパフォーマンスめちゃ低くないですか？
だったら、複数のPCを使った分散処理システムを構築した方が、数千分の一のコストで済むような気がしますが。
その辺はどうなんでしょう？
>>780 まぁ、そういうのは日夜の指導力の問題で、それを含めてあなたのSEとしての技量でしょうね。
だとすれば、うまい方法を知らないだけですよ。知識・経験の問題（もしくは部下の問題）であって、才能とか関係ないでしょ。
>>778 >DATの様なアレイを、あるいはDAT-D自体をラックにギッシリ詰め込んだものや、
>でかい磁気テープの装置もある。
>テープの輪っかが異様にでかい(直径50cmとか1mとか）。
いつの時代の話だよw
21世紀へようこそ!!
--
IBMのメインフレームOSは64bitだけどな
対応してる日本のユーザは少ないけど
>>767 >あとは、DB自体をメインフレームは積んでいないから
>レコード処理をDB媒体(ストレージ製品と言う)に分散できること。
>メインフレームは端末をDB媒体に誘導する。
莫迦としか言いようがない・・・。SANとか知らないのかな。
汎用機にはチャネルっていう入出力専用のCPUが載ってるのは確かに強いんだけど。
>782
80:20の法則って知ってるか?
物事はだいたい2割の労力で目的の8割を達成できるんだ。
ラストの2割を達成するのに、残りの8割のコストを費やす。ココが高いのよ。
8割まで持っていくならPCやUNIXの方が絶対安い。その上を目指すときは
既に用意されてる道具(HW、SW、サービス、要員)やらTCOやらを考えると
メインフレームの方が安くつく事もある。
ためしにWindowsでクレジットカードの24時間オーソリシステムつくってみ。
一から全部自分で作る羽目になる。
だったらメインフレームのできあいのソリューション流用した方が安くつくから。
787 ：
仕様書無しさん：04/06/27 10:39
>>786 カードのオーソリの分野なら
メインフレームというよりは、まだTANDEMかも
>>786 でもそれってシステム屋の都合であってお客さんの都合じゃないでしょ？
それに、カードのオーソリってそんな大変な仕事ですか？
何十億ものお客さんの出資に見合うものなのか疑問です。
てか、汎用機が何十億もするか？
スーパーコンピューターじゃないんだし。
PCよりちょっと高いだけじゃん
運用代がほとんどだけどな。
792 ：
仕様書無しさん：04/06/27 11:42
>>786 Windowsはお勧めしないが、最近Windowsで銀行システム作った所ってなかったかな。
楽天はLinuxだし、786は頭が古すぎる。
各社がエンタープライズ向けに用意している開発環境とか、もう一度調べ直してみたら？
>>792 >各社がエンタープライズ向けに用意している開発環境とか、もう一度調べ直してみたら？
調べるべきなのは、この場合開発環境じゃなくて運用環境だと思うが。
794 ：
仕様書無しさん：04/06/27 12:24
こんなスレを立てるやつの人間性のレベルの低さにも泣ける
つーか、どの業種にも優秀な奴とダメな奴はいるわな。
796 ：
仕様書無しさん：04/06/27 12:55
>>795 しかし、業務系のほうがダメなのが多いような。俺は業務系だけど。
空文字列とnullは違う事を知らなかった10年目プログラマ、
for文の書き方や、continueを知らなかった5年目プログラマ。2、3年その言語やってるのに。
言語やOS、ツールの使い方を覚えるのが明らかに遅く、いつも俺(まだ2年目)に聞いてくる。
恥かしくないのだろうか。
でも文句を言うのは得意なんだよな。「そんなの経験が無いので出来ません！」
そんな低レベル帯に落ち着いて、天狗になれているお前がうらやましい。
業務系の場合、アフォを見つけて優越感に浸れるっていうメリットはあるかもな
あくまで一時的な優越感にしか過ぎないんだがｗ
ただ見本になる先輩が欲しいだけなんだ．．．。
煽りのつもりでなく率直に聞きたいんで、怒らないで欲しいのですが、
業務系に行った友人が、ゲーム系であるオレは、仕事量、技術、知識ともに業務系のプログラマの１０人分の価値があるといってました。
オレは「いくらなんでもそりゃないだろ」というと、「ほんとにそうなんだって」と言います。
もちろん優秀な人もいるでしょうが、本当にそんな感じなんですか？
仕事量はそんなことないだろ。
ま、業務系の場合、仕様変更の連続で、意味のある仕事は十分の１かもしれないけどｗ。
技術に関しては向こうは技術職じゃないんだからそんなもんじゃない？
知識に関しては、技術的な知識ならそんなもんじゃない？
ゲーム系プログラマなら業務系アプリ作るのは簡単だけど
逆は無理に等しい
自分にとってなんの興味もない業務を理解する根気があればの話だけどな。
他に自分にはできることがないという自覚がなければ、なかなか我慢できるものではない。
ゲームの方が仕様変更は多い
>>802-804 本当なんですか・・・。
そういう状況だったらかえって効率が悪い気がしますが。
完成後も、コードの質の問題は深刻ですよね。
それをまとめている人は凄いなと思ったりします。
>>805 なるほど、モチベーションの問題もありますね。
業務系プログラマはコンピュータに興味ない人間が7割を占めるからなぁ
ゲームPGなんかｷﾓｦﾀﾛﾘﾍﾟﾄﾞのすくつじゃん。くさいし、きもいし。
業務に来て、まっさらの状態から新人の女の子と競争でSQLの勉強させられて、
挙句負けて、真っ赤になってたゲームプログラマいたよ。
そんな例外を出すなよ
その新人の女の子とは会話も出来ないだろうな。
ま、相手にもされないだろうけど。きもくて。
「ふん！どうせやりまんだよ！」
>>809 最近はそうでもないですよ。
ただ、テスターはちょっときついですね。
まじで街を一緒に歩きたくないです。
>>810 良かったね。下がいてｗ
業務系ってほんと下を見るのが好きなやつが多いけど、なぜなんだろうね。
>>814 被害妄想の塊だねｗ
さすが自閉症＋自律神経失調症で休職中だけのことあるねｗ
ふん！毛の生えた♀豚に萌える馬鹿が何言ってるんだ。
お前ら全員病気を伝染されてしまえ。不潔な連中め。
818 ：
仕様書無しさん：04/06/27 15:07
マン毛の生えた♀は不潔だよ。
>>816 こういう想像力豊かなやつがおかしな宗教にすぐ凝るんだよな
>>819 想像力豊かですね。
安いプライド守るための妄想、お疲れ様です……。
やれやれ 今度は粘着君の登場ですか
822 ：
仕様書無しさん：04/06/27 15:27
業務系って粘着だね。
業務系というか、そいつは虐げられているんだろ。
そっとしておけ。そっと。
>>823 本物の業務系は自分の仕事が業務系であるという自覚も無いから大丈夫。
技術知識と業務知識、必要な割合はどれぐらいなの
知識の定量化なんて俺の手には余るけれど、実感としてなら
技術：業務＝１：９
くらい？
業務知識といってもＳヨが書いた仕様書通りに作るだけだからほとんどいらないんじゃない？
Ｓヨの書いた仕様書がむちゃくちゃでも、業務にかかわりたくないし、「俺は言われたとおりに作っただけ」という言い訳ができるように特につっこみもいれないし。
技術知識に関しては、ＶＢとかのツールの使い方とＳＱＬの知識程度で十分。
趣味でプログラミングしている中高生のほうがよっぽどスキルは上。
ちょっとまて、まじか。そんな世界があるのか。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
そんなんでなりたってんのか。
「業務」の部分が無駄にややこしくなってるからか。
同じにされたくないな。
>>829 「そういう世界」があるから、「こういうスレ」が立つわけ(w
専門学校卒や低偏差値大卒や文系出身者を利用した、経歴詐称派遣ビジネスが成り立つつうだけで、必要な技術力は推し量れると思う。
低スキルでもできるし、高スキルのやつはやりたがらない。
漏れ文系でさ、遊びでちょこちょこプログラミングやってたわけ
んで就職したんだけど、感じたのはプログラミング技術の低さ
遊びでやってただけの漏れより知識や技術の低い先輩の多いこと多いこと
そんかわり会計簿記とかもっとしっかりやっときゃ良かったなーってのは思った
そんな業界なんよ。技術系の人が業務系を見下しててもしょうがないって。
業務系の奴が事務員のExcelVBA出来ます～を見下してるくらい愚かよ？
デスマって業務系での話？
俺の仕事は徹夜の連続したって絶対解決しないぜ？
解決することが目的じゃないから。
客に「がんばってるからこれくらいで許してください」と言うために徹夜するの。
836 ：
仕様書無しさん：04/06/27 17:56
業務系PGはやがてSEになってコードを書かなくなることを夢見るが、
技術系PGはコードを書くことにプライドを持っているんだな・・・。
>>835 世の中そんなに甘くないよ。開発陣がバタバタ倒れていっても客はお構いなし。
納期遅れたら容赦なく契約に基づいたペナルティを課してくる。契約とはそういうもんだ。
>>838 だから、意地を張らずに早く契約どおりペナルティを課して欲しいわけ。
客もメンツがあるから簡単に「開発失敗」とは言えないのはよくわかるけどね。
でもまあ、確かにどうにもならないものはどうにもならないしなあ。
やってだめならお客も引くよな。
というか、業務系で破綻する場合なんて、少なからずお客に原因がある場合がほとんどだし。
開発に失敗したとなると、顧客側の担当者が顧客の社内でいろいろあるわけよ。
>>840 客だって自分のプロジェクトが失敗したというのを認めるのは嫌だろう(社内的な立場もあるしな)。
だから客の上司へのアピール的な意味も含めて、ひたすら「連日徹夜してがんばる」んだ。
実際、シェアウェアにもできないような在庫管理ソフトで
金をもらえているからな。
それは俺にも一枚かませろ。
んだな。フリーソフトやコンシューマ向けの安いアプリで十分まかなえるのに、
何百万も何千万も出す顧客が信じられねぇ。
PCの素人はサポセンに金払って問題を解決するが
使いこなしてる奴はネットで調べたりして自分で無料で解決する、というような感じ。
848 ：
仕様書無しさん：04/06/27 19:03
>>846 そういうことが出来ない、(あんたの基準で言うところの)馬鹿の集団
が、何の工夫もしないで、普段の実務の道具として使いこなせるアプリ
を、そいつらに成り代わって開発するんだよ。
849 ：
仕様書無しさん：04/06/27 19:12
>>848 その程度の仕事に「コン猿」やら「プロ真似」なんて肩書きの人間が来て何するのって話ですよ。
直接ＰＧに要件伝えろや。
>849
お前、実際に上流から開発に関わったことないだろ？
やばいよ
853 ：
仕様書無しさん：04/06/27 19:25
>>850 上流「だけ」の開発（？）に関わったことあるヤツなんて適当に石投げても当たる程いるだろ？
854 ：
仕様書無しさん：04/06/27 19:29
>>849 そういうお客さんは、今からなにを作ればいいのかわかってない。
PGなんてコミュニケーション能力に関して糞馬鹿な連中じゃ、そんな連中
のたわごとからこれから何を作るべきかを引っ張り出す作業なんざ永久に
出来ない。
でもってそこをやることにしたのがコンサルとか言う連中ですよ。わかった？
855 ：
仕様書無しさん：04/06/27 19:36
>>854 痴呆症の老人に遺言残させるのに似てるね
>>854 まぁ、設計概要作っても、突き詰めていくと
>>780みたいな実装上無理ってケースもあるんじゃないの？
お上チャソにそこまでケアできるかって問題も･･･｡
やってみたら、ダメだった→戻しってな具合に･･･｡
その点、下流ではテスト慣れしてるって言うか、本番突っ込む前に段階的にテストして、できるかどうかの見極めが効くんじゃないの？
お上には、その段階踏む段取りができるかどうか･･･｡
>>856 ＞本番突っ込む前に段階的にテストして、できるかどうかの見極めが効くんじゃないの？
本番前に段階的にテストすんのは当たり前だろ
それともプロトタイプのこと？
いいものを作りたい、って理想だけはあるんだけどな・・・。
それをどういう形で実現するか、っていうのは客の頭にはないよな。
いや、技術的な知識は別に求めないんだけどさ。
せめて画面／UIくらいははっきりしたイメージ持っていて欲しいよな。
あれも気に入らない、これも気に入らない、とにかくなんとなくいいものを、
でも、これ、という答えは自分では出せない
だめだしは出来るけど、かといって自分では何も提案できず、これという意見も出せない。
そんなお客の多いこと多いこと・・・。
>>858 それをうまく引き出すのがＳＩerの仕事だろ？
>>859 それでSIerの必要性が確認できたわけか。
>>859 上流専門のコンサルはいらないてことでＦＡ？
862 ：
仕様書無しさん：04/06/27 20:09
>>858 まあ、お客の気持ちもワカランでもないけどな。
オーダーの建築なんてのでも似たような話になるけど、建築の話しだと
お客さんが気にいるパターンが多いんだよな。
建物とソフトの決定的な違いは、「お客さん側の経験」だと思う。
建物は、今まで人生ですんで見たり買い物をしに着てみたりと豊富な
経験があるから、良いわるい、あるいはどの程度までが可能か、建物
にはどんなものがくっついているものなのか、どんなものがあると便利
なのか、といったことを知ってるんだよね。
だから、建築の設計なんて、実際にはどっかにあるものを拾い集めて
プレゼンすれば何とかなってしまう。
なんてことをビフォーアフターだかというTV番組を見ていて思った。
ところがソフトの方ときたら…
863 ：
仕様書無しさん：04/06/27 20:12
いかん、テレビ見ながら書いていたら文章がめちゃくちゃだ･･･
864 ：
仕様書無しさん：04/06/27 20:13
客も元請もこんぴうたのに無知な者同士のほうが話は見かけ上スムーズに進む。それだけ。
865 ：
仕様書無しさん：04/06/27 20:14
>>864 完全マルナゲ、出来上がってから文句たらたらのパターンですね。
>>864 あの番組は、客との意識あわせをせずに見た目と新技術を優先して設計すると、
いかに酷い結果になるかというデモンストレーションだと思う。
>>866 一瞬ビックリするけど、一生住むとなると大変だよなアレ。
ビックリハウス
そこでプロトタイプですよ
しかし業務系ＰＧは厳しいよね。
今んりの仕事してんだけど、詳細設計以降は全部中国。
今後は会社全体の方針として大型プロジェクトのメイクは
全部中国になるようですな。
そういうのが成功して起動に乗り出すと大手はみんなそうしそう。
業務知識が無くて基本設計できないと職失うね。
あとは基盤、環境系に進むか。
中国のPGに仕事とられそうだと戦々恐々とするPG。
中国のPGでおいしい想いができるかも、と期待するSE。
872 ：
仕様書無しさん：04/06/27 23:34
業務系は業務に精通することが大事なのだよ
技術者は雇えばいいのだ
というスタンスなのがわからんのかね？
素人相手にレベルが低いなどと言ってるやつはアフォ
死んだほうがいいな
技術屋相手だと自分が土素人レベルの連中に違いない
日本人PG相手にするよりずっと難しいと思うんだが。
おいしい思いできるのは、コミュニケーション能力の高い
「高性能SE」だけちゃうの。
おいしい思いするのは中国人だけだろ。
美味しい思いをするのはキレる経営者
いや。
俺の周り中国系のＰＧ多いけど、ほとんど違和感ないよ。
もっとも連中は日本語ぺらぺらだけど。
すくなくとも、技術的な壁、見たいのは感じなかったな。
あとは中国語か。
せめて英語ならなー。
確かに技術的な面では壁は無いな。
日本人相手の仕事をさせるのは無理だが。
業務知識９割なら中国人に食われることもなさそうじゃん
業務知識＋会社の中の力関係情報
これ最強
>>878 じゃあ、問題なしじゃん。
メールオンリーでやり取りして、うまいこと・・・。
とは行かないのかな。
やっぱ普通発注するときって、いっぺん向こう行くのかな。
日本人相手でも、たとえ必要なくても、まったく顔合わせないってないもんな。
早く元の切り上げなんねーかな。
しかし国内のPG職がなくなったら、まともな
SE育つのかね？
883 ：
仕様書無しさん：04/06/28 00:18
北京五輪にあわせて切り上げじゃない？
つーか切り上げたら具体的にどうなんの？この業界。
中国に○投げで大もうけとかぶっこいてた連中が死亡するとか？
>>882 コードのまったくかけないSEなんていくらでもいるからな。
下がしっかりしてりゃ問題ないんじゃね？
大手SIは２年ぐらい前からオフショアやってるよ。
業務系で成功した例は聞いたことないけど。
何系でオフショアってんの？
組込み系
洗濯機とかエアコンとか
888 ：
仕様書無しさん：04/06/28 00:50
アジア諸国に丸投げしてますが、糞コードばっかりリターンで
使い物になりません。
誰だよ儲かるとかいってた奴は。使える外注教えろっつーの。
>>885 発注もとのSEが馬鹿で使えないので、開発担当に正しい仕様を理解
させられないのが根本原因だと思われ。
オフショアのルートが整備されて、発注元と開発者間で直接取引きになっ
たら、使えない仲介人だった国内のSEこそリストラ対象になるんじゃゃな
いの。
そこで日立、富士通の大企業パワーが出るわけですよ。
結局大企業に勤めるのが一番
そうか、業務系がこんなんだから、「PGって誰にもなれるんでしょ？」とか嫌味いわれちゃうんだ。
「ええ、プログラミング自体は誰でもすぐにできるようになりますよ」と大人の返事するようにしているが。
893 ：
仕様書無しさん：04/06/28 09:42
>>889 アホか
直接取引になったところで、業務用件をシステム仕様に変換する作業は必要だろ。
そこの担当者がアホだったら同じこと。
894 ：
仕様書無しさん：04/06/28 09:44
>>876 俺の周り、アメリカ人がたくさん住んでるけど皆親切で紳士的だよ。
アメリカに凶悪犯罪が多いのって嘘だよね。
って言ってるようなもんだな。
ケンカ（口ゲンカじゃないよ）強そうな奴には意外と素直だよ＞中国人
>>894 そう言っているわけだが、あんたはなにが言いたいのかな？
897 ：
仕様書無しさん：04/06/28 10:48
899 ：
仕様書無しさん：04/06/28 22:45
中国どころか中国地方ですら遠方への外注はためらうけどなぁ
>899
派遣社員のおまえには関係ない話だすっこでろ
>>892 ん？誰でもPGになれるよ？
フツーの人はその後続かずに辞めていくが.....
>>893 同じアホなら、日本の給料高くて生意気なアホより中国の人選ぶべきかと。
どう考えても、中国人のほうが生意気ですが。
>>903 アホに限っては対してかわらないという罠。
905 ：
仕様書無しさん：04/06/29 22:20
わざわざ中国までいってとびっきりのアホを見つけてくるのですね
ファームウェアの開発に配属された新人です。
僕は色んな言語を触るのが好きなんですが、
仕事ではC言語がメインなのであまりやりがいを感じません。
そこで業務系への転職を考えていたんですけど、このスレを
見る限りでは業務系もあまり面白くなさそうです。
やっぱ、好きな事は趣味でやるしか無い（´・ω・｀）？
ほんと、そう。
プログラミングが好きでやりたいなら、
公務員めざして日曜プログラマーが一番いいらしい。
ゲーム系はレベル高いよ。
業務系はマジでクソ。本当にクソ。心の底から、クソクソクソ。
低レベルにも程がある。
大戦略も元々は教職員が趣味で作ったのが原型だったね。
ゲーム系、レベル高いかあ？
どういう意味でレベルが高いんだ？
どんなジャンルでもプログラミングそのもので飯が食えるなんてほとんど無いだろ
その前段階が重要なんだよ
ゲームも業務系もな
個人としては、プログラミングとその他の技術だけで食ってるけど。
>>910 >どういう意味でレベルが高いんだ？
相対的にだろ。
>>912 その他が貴重か、もしくは数少ないプログラミングだけで飯が食える人間
いずれかの人間なんだろうね
あなたは
>>914 どういうデータをもとに述べてるんですか？資料はありますか？
あなたの周りだけで判断していませんか？
ゲーム系プログラマは低く見られがちだが、彼らはすごい。
いや、ほんと。技術もさることながら、勢いもある。
ゲーム作りの知識だけだろ、とも思ってたが、
コンピュータ全般にもかなり詳しい。
プログラミングやコンピュータに対する情熱が、
業務系PGに比べると全体的に高いんだろうと思う。
っていうか、ゲームプログラミングを馬鹿にしすぎじゃないか？
最近はゲームは概ね、物理シミュレーター＋3Dレンダラー+
ニューラルネットワークやバックトラックを駆使したAI+
ゲームロジック+さまざまなオーサリングツール
からできていて、全部足して1/60秒で１フレーム以内で処理しなきゃいけないという
とってもエキサイティングな分野だぜ。
渦の運動方程式一つ立てられないような奴には、想像できるような世界じゃあない。
うん。俺もゲームプログラマが最高峰だと思う。おそらくその域までたどり着けないだろうから、他のことで挽回しようとしている。
PGの最高峰はデリバティブやってる奴らだと思うけどな。
NASAの連中もすごいね。
アメリカの、医学や様様な分野収めてからMIT卒業したヤツが凄い
エロげーはどうなの？
C/C++やCOMに関する知識、ハードウェアの知識、物理学等はゲームPGは詳しいね。
でも、帳票印刷やSQLに関しては業務PGの方が詳しいかもしれないなｗ
圧倒的にすごい奴を見てしまったらうつむくしかないんだよ。
ああ、わかるわかる。
ボサボサの髪、無精ひげ、ヨレヨレのTシャツ、吹き出物だらけの顔・・・
これだけすごいと、うつむいてしまわずにはいられない。
ゲーム系の人はこういうところの書き込みで優越感を得られないと、
精神の均衡が保てないんだよ。
そっとして置いてあげよう。
俺は業務系だから、ｹﾞｰﾑ系のことはわからんが、
これだけは言える。
やっぱ業務系レベル低いよな…
928 ：
仕様書無しさん：04/06/30 14:24
業務系の人はこういうところの書き込みで現実を直視しないと、
周りと共にずるずると沈んでいってることに気づかないんだろうね。
>>927 まあ、あんたがきちんとその業務系をこなしてから言って欲しいけどね。
下見ればどのジャンルでも下はいるし。
業務系は単純にプログラムを組むだけじゃないし。
私の考えとしては、単純なPGだけの作業はそれこそ技術がたかかろうが、中印に喰われると思う。
（業務だろうが、ハード・ファームだろうが、ゲームだろうが）
いやだから「単純なPGだけの作業」の比率が顕著に大きいのが業務系なのだ
>業務系は単純にプログラムを組むだけじゃないし。
それはどの分野でもね。
931 ：
仕様書無しさん：04/06/30 15:04
「単純なコーディング作業」ね
業務系で、SEがPGを馬鹿にする構図はこれが原因。
PGもそれをわかってるから「SEになりたい」とか言うやつが多い。
もしくは（業務系で）SEになったところで、ますます技術的なことから離れて、
客の我侭の相手が仕事のメインになるから、それを避けて「Sヨなんかなりたくない」
という奴も出てくる。
自分の仕事を蔑んでるか、上流工程を蔑んでるかの人間が大部分を占めている。
ゲームプログラマは、非凡じゃないとなれないよ。
大手のゲームソフトハウスなんて、東大に入学するより難しいって言うしね。
業務系なんて面接で明るく振舞ってれば文系のアホでも入れるし。
毎日同じことの繰り返し。
アルゴリズムもハードウェアの知識も、そう求められることはない。
ゲーム系からうつってきた先輩は、
はじめ仕事の楽さに驚いたと言っていたしな。
こんなことしてて給料もらっていいのか？って。
>>931 だから、そのSE/PGで分けてる時点で考えが古いの。
業務系でこれからやっていくならば、両方の役割ができて当たり前と思わないと。
短納期化とか仕様変更対応への柔軟性とかを考えると、工程・業務の分けが流動的なんだから。
>>932 >大手のゲームソフトハウスなんて、東大に入学するより難しいって言うしね。
>東大に入学するより難しいって言うしね。
>難しいって言うしね。
>言うしね。
誰が？
当然、東大に入学経験のある奴が言ってるんだよな？
935 ：
仕様書無しさん：04/06/30 15:19
今年、ゲーム専攻の学生が二人はいってきたけど、
そいつらもう一線で働いてるわ。二人ともすげぇよ。
俺よりすげえよ（泣）
２年間勉強したってだけでアセンブリもこなしやがる。
おそろしいやつらだわ。
採るかどうか、人事は迷ったって言ってたけど、
ゲーム系の学生はレベル高いってことで、
来年からゲーム系をどんどん採用するらしい。
それに比べて、資格持ちの情報処理専攻の４人は…。
勉強だけはできるみたいだけどねえ…。
エネルギー切れおこしてんのかな。元気ないなあ、最近。
>>934 東大と、早稲田に入学して、中退した人が言ってます。
アセンブリって簡単じゃね？
>>937 アセンブリ、確かに簡単だし、別にできてどうとも思わん
でも最近の学生でアセンブリやってる奴は少ないんじゃねの
俺はそこまでゲーム系をすごいとは思わないが
業務系よりはすごいだろうなｗ
>>935 アセンブリは難しくありません。言語としては下手な高級言語より簡単です。
じゃあアセンブリさっぱりな業務系PGの漏れは、
彼らに何と言えばいいんでしょうか…。
VB房だからって舐めんなよカス。俺も資格とろうかな…。
ゲーム系の二人、いい子だよ。
マスコット的な存在。なんか謙虚だし。
941 ：
仕様書無しさん：04/06/30 15:31
>俺よりすげえよ（泣）
どうも新人がすごいわけじゃなさそうだｗ
ﾜﾗﾀ
程度の低い業務系は失せろ
>>935は業務系の最底辺なのであまりつつかないで下さい
>>940 業務系がアセンブリから作ってる暇あるか？
アホか馬鹿かと。
適材適所ってしってるのかと。
あんたは自分に必要な技術がわかってないだけじゃん。
歌って踊れるプログラマーがいたら、あんたはカラオケ教室に通うのか？
>>940 VBで作るようなアプリをアセンブリで作るのは難しいだろうけど
どうせもっと単純なことでしょ？アセンブリでやるのは
おい！俺を叩くな！ばか！
俺はアセンブリ分からんよ。やったこともねえな。
彼らはバイトでアセンブリで何か組んでるみたい。
資格とるときは彼らに教えてもらうつもり。
実際の業務とは関係ない。
ゲーム系にもピンからキリ
までいるだろ。業務系もしかり。
なぜ論争が起こるのかわからない。
しかし、業務系はレベルが低いなｗｗｗ>>>>>
>>947 だっせえええええｑｑｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
949 ：
仕様書無しさん：04/06/30 15:43
なんか憎めない馬鹿が紛れ込んできたようだなｗ
>>947 会社に入った新人が、アルバイトできる程度の業務で、業務系がレベル低いとか言われたくはないな。
あんたのところの仕事が単に楽なだけじゃないのか？ｗ
951 ：
仕様書無しさん：04/06/30 15:44
業務系にも出来る奴はいるんだろうが、
>>935みたいなのが多いから近づきたくないんだよな
952 ：
仕様書無しさん：04/06/30 15:45
154 ：仕様書無しさん ：04/06/29 03:04
独立して、がっぽり稼ぐ能力と
プログラムスキルの能力は違う
そしてこのスレではプログラムスキルの話をしてる。ＯＫ？
お前はいわずもがな、できない部類の人間。
155 ：仕様書無しさん ：04/06/29 10:26
他スレの監視コンソールはここでつか？
156 ：仕様書無しさん ：04/06/29 22:04
設計書に画面イメージしか書かれてないので画面だけ作ってやった。
157 ：仕様書無しさん ：04/06/29 22:24
>156
ポクたちの仲間アルネ
ぼく ずっと まよったけど
この スレ 読んで わかった
ゲーム の 会社 行く
>>954 落ち着け！
この業界、どこ行ってもどこかがおかしい！
>>935 おいおい、ゲー専卒に負ける奴って・・・。
こりゃもうだめかもわからんな。
958 ：
仕様書無しさん：04/06/30 16:46
935はゲーセンのバイトあがりにも負けそうだ
>>946 昔のゲーはオールアセンブラが常識（任天はスーパーファミコンまで6502,65186アセンブラのみ）だったが、今はもちろん限定的だよ。
アセンブラで書くのは、CPUは、行列、ベクトルの演算、あとGPUはDx9,OpenGLならシェーダー、PS2ならVU1くらいだね。
なんかさ、業務系で努力している優秀なPGが気の毒になってきた。
961 ：
仕様書無しさん：04/06/30 17:05
優秀なら業務系のレベルはわかってるだろうし、その上で業務系に残っているならそれでいいんじゃない？
業務系の「レベル」って言っている時点で、煽りと同じロジックに嵌っているのですが・・・・
>>962 ﾊｹﾞﾄﾞｰ
業務系、ゲーム系それぞれの世界ですごい奴もいればそうでない奴もいる。
業務系にも数学、物理の知識を要求される高度なシステムが存在することを
知らない奴大杉。
業務系のほとんどはDBからセレクトして画面に表示だけだよ
それでアプリが完成するなら、その仕事俺にくれ。一日セレクトなら1000行書いてやるぞ（ｗ
967 ：
仕様書無しさん：04/06/30 17:33
> 業務系にも数学、物理の知識を要求される高度なシステムが存在することを
何割くらいかな？
968 ：
仕様書無しさん：04/06/30 17:34
>>964 ホーア ホーア
プロはDB更新もするんだぞ
969 ：
仕様書無しさん：04/06/30 17:36
業務系の現実
コ ボ ル で も 作 れ る
>>969 コボルで高度なことをやってる奴はそれはそれでスゴイと思うけど。
私は高度情報処理技術者ですが何か？
しぐまぷろじぇくと
OLAPで経営分析とかじゃね。
ゲーム系とか組み込み系とか
話す相手が社員だけだから
ヒッキーに適している。
>>929 そりゃ、基礎もできてないのに上っ面だけ作るのなら誰にでもできるからな。
上っ面だけみて、業務系は簡単だと言っているマヌケばっかりってこった。
979 ：
仕様書無しさん：
簡単じゃなきゃ経歴詐称偽装派遣ビジネスは成り立たんがな