３０過ぎてプログラマはやばいっしょ！！！

差し迫ってヤバイのは>1の頭だと思う。

3ゲット

なんだったらいい？マ板で。

>>1
うるせー馬鹿

しょうがないんだよ　これしかできないんだから

SEで40代後半までいけるのか不安だ
独立できなきゃ負け組なのかな

○|￣|___=3 ﾌﾟｯ

２８歳のＰＧだがあと数年で
リーダークラスになれなきゃ一生ＰＧかも？
正直、焦ってる

３０歳すぎればなんだってやばい

漏れの額もやばい

age

クズどもが必死なわけだ（プププププ
公務員にしときなさいよ。

キケー！

年齢はどうあれプログラマ自体ヤバイ

プログラマとＳＥの違いってなんだ？
おしえてくれ

作業員と営業

日本でプログラマをやるのは、北極でコーヒー農園を始めるようなものだ。

バカすぎ。育つわけねえだろ。

社員プログラマだけど、実際問題プログラマだけやってるわけにはいかないでしょ。
じわじわとマネージメント能力も問われてきてると思うんだよね。
よっぽどコアな部分を握ってない限り、ワガママ言ってられる時間も限られてると思うんだ。
そんなわけで、プログラミング以外の部分にも目を向けなきゃと思うんだよね。

日本企業の社員の場合、「プログラマ」という職種は存在しないと思うんだ。結局一社員でしかない、と。
そういう環境で、「プログラマ」だけの業務を遂行してちゃマズイわけで。
職種に拘るなら、独立して個人事業主として「プログラマ」として
業務を請け負うしか無いんじゃないかな。と思いましたです。

>19
何を今更当然の事(ry

>19
プログラマってコーディングやテストだけだと思ってる？

>>21
それだけやってりゃ十分。
あと遅刻するなよ

>>21
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D7%A5%ED%A5%B0%A5%E9%A5%DE&kind=&mode=0&jn.x=49&jn.y=3

>>19
当然。
普通の会社の社員では純粋なプログラマーで生きていくなんて無理。
せめて土木作業員（１００人以下の会社のプログラマー）に対して
指示が出せるようにならんとな。

>>21
また勘違い君が。
企業内において一人でできることは限界がある。
本当に優秀な人は企画をたてることで一匹狼としてやってけるが
大抵の香具師は物造りだけじゃやってけんわさ。
企業内ではどれぐらいの人に影響を与え、またそれによって価値が
生み出されるかが評価のポイントだろ。
いつまでも一人でシコシコやっててもたかがしれてるんだよ。

みんながみんな、管理職に向いているとも思えないし、
管理職になりたくない奴も居ると思うんだ。
多少給料安くても、現役でありたいと思うPG

PGとしての作業が虚しく感じて来るんだよ。
大体30を境にして。技術レベルに関係なくね。
そこで各自いろいろと模索するが、時既に遅し。
みんながみんな管理職になれるわけじゃないし。
30前後は死亡原因の割合としても丁度自殺が
高い時期でもある。人生初の試練の時期なのかも
しれん。

そんじゃプログラマは何歳くらいまでが適齢なの？

>>27
さあ？。それは個人差があるんじゃないか？
30前に燃え尽きる人間もいるし、俺みたいな人間もいる

プログラマなんて人件費の安い海外へなげればいいじゃん。
もっと上流工程にちからを注ぐべきだ！
それがわからないんだよね。プログラマって。
プログラム組めたところで部門にとってみれば何の価値もないじゃん。
極論になってしまうが誰だっていいわけでしょ。組むのなんて。
だったら２年目くらいの社員に投げるとかできないの？
そこがＳＥとの見解の差なんだよね。
これじゃいつまでたってもＳＥ　Ｖ．Ｓ． ＰＧのままだよ。

人によると思うけど。
若い頃は体力勝負で、年取ってからは体力低下を経験と要領で切りぬける。
それが出来なくなったら終わりとか。
経験が一杯あるうちはその分長く続けられると思う。

若いうちは逃げ道を作らずに苦労してみれば。

ＰＧってオタクっぽくて女子社員から嫌われるからやりたくない。
でも来年からやらされるらしい。やりたくねー。
ＳＥで入ったのに、、、トホホ。

>>31
おめぇはどっちをやっても結局ダメ。

>>32
　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ...
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　 >1　糞スレ立てるな、蛆虫。氏ね。
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

>>ＳＥで入ったのに、、、トホホ。
ＰＧやらずにＳＥになれると思ってんの？

>>31
おまえみたいな使えないやつは男からも嫌われるよ

>>34
分野が違うだろうが！

>>35
はいはい。

これから高齢化になるからプログラマの年齢も上がるのかな？

同じ開発現場でもＰＧとして入るよりも
初めからＳＥとして入って営業や経営者と話ができるようになれば
こっちのものだと思うけどね。
ＰＧで入ってくるひとってそれほど目的意識が高くないように思えて
しまうのは俺だけじゃないはず。少なくとも周りのＳＥはそう。
一日、座ってコード書いているだけで向上心のかけらもないし。
そもそもプログラマのアルバイトがあるくらいだから。

ＳＥのバイトもあるじゃん

新年から煽ってるのも婦女子から見るとどうかなぁと思うぞ。

>>40
聞いたことがないぞ。
企業の柱の一つとなるＳＥのバイト？
どうせプロパーのＳＥが交渉してきた情報をもとに
提案書をつくるだけの裏方ＳＥだろ？

SEからPGにされたってことは対人能力その他によっぽど問題があったのでは？

「この仕様では当初の設計の思想に反します、こちらの案の方がいいと思います」と
すぐ現実逃避したがるＰＧがいるけど
そういうことじゃないということに気づくまでは時間がかかりそう。
どうしてもＰＧという狭いなかで物事を考えたがる悪しき習慣が出来あがっている。
これでは戦略的にも企業としても駄目。
いまはＵＭＬ、ＵＭＬって言っているけどそうじゃないだろって言いたい。
というか言っている。

>>43
ＰＧの能力不足ってことでＳＥマネージャから直々にお願いされただけ。
実際はＳＥをやりつつ、ＰＧの取り纏めをやる。
コードは書かない。というか視野が狭くなる。

>>44
その辺の変なこだわりもってるやつは、SEにもいっぱいいるぞ。
自分の設計・方針にけちつけられるのは嫌なのかもしれないが。

>>44
>「この仕様では当初の設計の思想に反します、こちらの案の方がいいと思います」と
>すぐ現実逃避したがるＰＧがいるけど
>そういうことじゃないということに気づくまでは時間がかかりそう。
それを説明してみんなが納得できるように説得するのもＳＥとしての調整能力の一つだろ。

想像するに君も相手と同じ調子になってなんとかやり込めようと騒いでるだけじゃないか？
もめそうになったら、一旦引いて、少し冷静になって状況を見なおしてみろ。

>>46
変なこだわりをもったＳＥ？
それはＰＧのみに言えることではないのですか？
ＳＥは経営とか営業など会社の全体像を見据えたうえで
活動をしているわけであってＰＧのようにＵＭＬだのアジャイルだの
会社として直接的に利益に繋がらないことに力を注いでいるのとは分けが違う。
プライドが許すなら楽なＰＧでノホホンと仕事がしたいよ。

>>45
うまく使われてるだけのような気がする。
気をつけたほうがいいよ。

>>31
何だか書き込み内容がガキっぽくて笑える。

>>49
はいはい。

>>50
温度差があるからね。
致し方ないですね。

>>48
思い上がりもいいかげんにしたほうがいいのでは？

念のために断っておきますが
ここではゲームプログラマは別です。
業務の合理化を図るために雇われたＰＧのことを言っています。

３１の会社って低級偽装派遣屋だろ？

>>55
そう思うのはご自身の勝手なので結構ですよ。

経常利益は着実に右肩上がりです。

>>31
君のようにステレオタイプでしか物を見れなくて、視野が狭くて、すぐに思考停止するような
人間は、何をやってもだめだよ。

君きっとクライアントに嫌われてるよ。

>>55
そこから、なんとか請負へシフトしようとしてるところとか。
完全に派遣中心のところだと、あまり SE vs PGという構図にはならないし。

大漁ですなぁ。

>>31
おまえやお前の会社がどんなものなのかなんて、誰も興味ないんだよ。
ホント、自己顕示欲の強い奴だな。
糞餓鬼。

>>54 なんかはかなり笑えるけど。
なんでゲーム限定？

>>57
ステレオタイプ？視野が狭い？
それはＰＧだっていうの！

>>61
企業、開発者の視点が違うだろ。
ゲーム限定とは言っていません。

>>31
お前専門卒でSEになって今年2年目くらい？
本当に仕事できてるのか？（ｗ

この板で言う「悪い意味での」ＰＧって、
テストとかデータ入力ばかりやってる低スキルＰＧのことだったりすることが多い。
まぎらわしい

>>62
その発言が自己矛盾を起こしていることに気づかないんだろうなぁ。

コード書けよ。
PGの気持ちがわかるから。

あ、5行くらい書いて終わりとか無しだかんな。

>>63
自分の狭い視野だけで世間を判断するのは止めとけ。
もっといろんな人と交流をもつようにしろよ。

コードかけないSEなんてゴミだな。いらないよ。

>>66
放っておけ。
たぶん神の視点になってるつもりだ。

俺モナー

>>64
ちゃんと数値に出ているし
顧客アンケートではかなりの評価を頂いている。
また批判も頂くが早急に対応し信頼関係を結んでいる。

それから、学歴関係ないし。
そういうものに捉われるひとも悲しい。

まぁこいつはPGよりSEの方が偉いとでも思ってる勘違い君なんだから、
諭そうと思っても無駄無駄。

>>72
禿同

>>71
お前がどういう人間かだなんて誰も興味ないんだって。
何様のつもりなんだ、こいつ。

31が尊敬するのはｹﾞｰﾑﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ（ﾌﾟﾁｭﾁｭ

ところでココはネタスレでつか？

７７げっとー

>>76
yes

31は現場で煙たがられている。

>>68
それをＰＧに教えるんだけどなー。
会社全体の広い目で見ているし、
人間関係のいざこざもキーとなる人をみつけて対応しているが。
お茶組みの女子社員とも仲良くなって有益な情報ももらっているし。
ただ、ＰＧだけは別世界だな。
どうしても溶け込もうとしない。

>>31
情シス板行けよ。君と気が合う奴が腐るほどいるはずだから。

>>80
ようするにおまえ浮いてんの？かわいそうに。

>>80
自分で視野が狭いと告白してることに気づかないんだろうなぁ。

31 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 04/01/02 11:00
　　ＰＧってオタクっぽくて女子社員から嫌われるからやりたくない。
　　でも来年からやらされるらしい。やりたくねー。
　　ＳＥで入ったのに、、、トホホ。

そもそも彼はこういう理由が第一らしい。原点に帰ってみた。
偏見まるだし。
PGが居なかったらSEに価値は無い。

>>80
自分の会社だけしか知らないのなら、おとなしくしとけ。

バカの31でもできるﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語あるのか？大丈夫なのか？

だいいちココはマ板だっつーの。

>>80
お茶汲み？
オマイの会社は余裕あるなぁ・・・・・・余裕というかヴァカと言うか・・・・
ウチにはそんなの居ないや・・・・

>>72
SE > PG という図式はない。
ただ、どこの会社でもそうだった。
ＰＧはフットワークが悪い。
それの悪しき体質を改善しようと努力を続けてきたが
ＰＧ部隊だけはどうにもならない。
まえの会社でたてなおしを命じられたが嫌気がさしたのでやめました。
いまはその会社潰れました。

>>86
大丈夫。
その辺も見越して、彼にはコーディングさせないみたいだから。

>>86
VB？
たぶんそれくらい。

時計作ってウワホーイとか言ってそう。

まー、人間として最低だわな、こいつ。

微妙に祭りでつか？

>>88
またまた視野が狭く、ステレオタイプでしか物が見れないことの告白ですか。

つーか、君、何のためにこのスレで発言してんの？
ストレス解消ならよそでやれよ。

＞ＰＧはフットワークが悪い。

ウマイはPGって仕事舐めとんのか？

現実社会とここでやりとりされている内容とまったく同じだ。

もう一度いう。

ココはマ板だ。

オマエは低能な嵐。

>>95
>>93

>>31
君は、SEに向いてないよ。
多分、経営者になるのが一番いいんじゃないかな。
経営も営業も技術も判ってるみたいだし。

>>95
痛っ

ここでだけならまだしも・・・・救いようはあるけど・・・・

まさか現実でしてるとは、ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

プログラミングは中国に投げることを提案中。
いまいるＰＧはＳＥになってもらう。
そうしないと生き残れない。

>>98
そうだな、それがいい、そうしてくれ。

PGをヲタくさい無能って見下げてたら

そら、言う事は聞かんわな。

そんなもん当たり前。

31はまとめ役って思い込んでる無能SE

漏れはこのプチ祭状態、結構好きだけどなぁ

>>100
オマエが中国の飛ばされろ

>>100
なんで君の会社以外が生き残っているのか考えてことあるのか？

オマエが中国に飛ばされやがれ

>>100
中国のスーパーエリートに会って、コンプレックス丸出し状態になるんだろうな、こいつ（ｗ

いまごろ中国進出（ｗｗｗ

ま、どこにでもこういう嫌な奴はいるもんさ

生涯一PG宣言！

うちの部署にこんな奴がいなくてよかったよ（藁

>>105
経営戦略や情報戦略に長けているからだと思う。

たかが2chですら、円滑なコミュニケーションができない奴が、実世界でうまくやっているとは
到底思えないんだが。

そろそろネタ切れか？

>>112
視野が狭いなぁ。
ひょっとして君の愛読書って日経＊＊じゃないのか？（ｗ

ネタが無くなってきた。

ちょうしこいてごめんなさい
ほんとはむしょくでつ
だれかあいてしてください

>>115
日経ＸＸには必ず目を通すよ。
あとはダイヤモンド社かな。
そのほかの専門分野外の情報は乱読だが数は読む。

ぷらちなロンドンブーツを見ます
のりノリ天国も見ます

パチンコ逝って来ます

コロンビアに飛ばされます

PGを軽視するけどよー、
適切なコードをきちんと仕上げられる人を
どれだけもっているかで生産性がずいぶん変わると思うが。
中国に投げるのはいいけど、
そのあたりチャンと考えてるのかなぁ・・・
仕様書さえ書けばその通りのモノが出来るなら楽でいいよな。

専門卒のくせにえらいですね

そのとおりでつ
調子こいてごまんなさい

>>121
そのへん中国人とコンタクトを取っている。中国語はＯＫ！
話を聞いていると士気の高さやビジョンが明確。

自社内のプログラマ達とコミュニケーションできないような奴が、中国人プログラマを使えるとは
到底思えないのだが（ｗ

>>125
プログラマが経営者、営業、ＳＥを拒絶するもんだから仕方がないことです。

　　　　　,､‐'''''''''ヽ､
　　　　/:::::;;-‐-､:::ヽ 　　　　　　　　　　　 _,,,,,,,_
　　 　 l::::::l　　_,,､-‐"iiiiiilllllllllllliiiiiiiｰ-､__ゞ:::::::::::｀ヽ,
　　　　ヽ::｀／: : : : iiiiiilllll||llllliiiiii: : : : : : ヽｲ~`ヽ:::::::i
.　　　　 ／;,..-‐､: : : : : l|l: : : : : : : : : : : : : ＼　ﾉ:::::}
　　 　 /: /: : : : :｀.: : : : : : : : :/´￣＼ : : : : : ヽ:::ノ
.　　　 !: : : :iflllli､: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ: : : : : :.!
　　　 |: : : :llllｆ　l: : : : : : : : : : :.iflllli､: : : : : ＜iiii|
　　　 |: : : :|llll　|: : : : : : : : : : .llllf　l: : : : : : : : :.|
　　　 |: : : :.!lllll!' : : : : : : : : : : |llll　|: : : : : : : : :i
　　　/: : : : :　　　 ○　　　 : : .!lllll!' : : : : : : : :.i
　 ￣|: : :" 　,,,,,,,,,,,,,|____　　　　: : : : : : : :.＜iii/
.　 ／!.:　　　|:::::／　　　￣''''''''l ヽ: : : : :-─/─　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ヽ 　　ヽ/　　　　　　　 ﾉ　 　 : : :ヽ／　　　＜　　>>31くん！２度と来ないでね！
　　　　 ＼　　＼,,_　　　 _,,,／ 　　　 : ／＼　　　　 ＼　すぐに実家に帰ってね！
　　　　 　 ｀''‐､､__ ￣￣　　　__,,,､-‐"　　　　　　　　　＼しまじろうとお約束だよ！
.　　　　 ／/:::::/ヽ￣￣￣￣ノ::::/＼　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
.　　　／　/:::::/　 ｀￣￣￣/:::::/.　　＼

>>126
つまり、君の会社ローカルな事情だということだな。
何度も言うが、君の会社の事情に興味ある奴なんて全然いないんだってば。
それにすごく小さい会社みたいだな。どうでもいいけど。

>>128
こんなこというのもなんだけど３万人のプロパーがいます。

>>129
29,500人は派遣登録してるんじゃないのか？（ｗ

3万人の会社だったら「プログラマ」と呼ばれるような立場の人間が1〜2万人はいると思うけど、
そいつらが全員糞だなんて、いったいどこの会社なんだ？
ぜひ教えてくれよ。

>>130
プロパーだと言っているでしょ。
連結だと２０マン以上か。

>>131
ＰＧでもできるやつは気づいてＳＥになっていくんだよ。

うちはまともだよ。SONYだけど。
君どこ？

うちは富士通だが駄目だな。

>>135
ＳＥ、ＰＧの内情聞かせてくれ。

>>131
富士通か日立じゃないの？（ｗ

新年早々、大変だね。

>>136
お前富士通なの？あー、だったらワカルワカル（藁

給料２０万のペーペーが何いきがってんだか。

>>139
思うのは勝手だからいいけど。

>>140
ほかより多くもらっていると思う

まだ言うか
PGは糞

SEこそ神ってか朕はGOD

やれやれ、とんだお荷物社員を抱え込んだものでつ。
不治痛の中の人もたいへんですね。

>>144
確かに中にはおれのことを異端児と呼ぶひともいるよ。
でもそのくらいしないと企業の体質は変えられない。
効果がちゃんと数値に出ているし。営業にも話は通る。
なんども言うがおれがどこの社員だろうと思うのは勝手だがね。

で、なんでそんなにすごい人がPGやれなんて
職種かえさせれらるわけ？

>>146
脳内だけの「すごい人」だからでつ

>>145
おたく、
大企業では頭が切れるだけでは出世しないよ。
人望、ってゆうかね、そういうのが無いと。
飽き草の調子のいい戯言に乗せられてちゃダメだよ〜

２人称で「おたく」って使ってるやつ見たの、３年ぶりくらいだ。。。。

>>145
＞確かに中にはおれのことを異端児と呼ぶひともいるよ。
キモヲタと呼ぶひともいるだろw

すげーレスがはえースレだな
以前のJava人気スレみたい

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ＰＧなんて・・・
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣

楽しそうだな、おまいら。

40になったら、
ゆふいんあたりで
茶店でもやって、
静かに暮らしたいものだ

俺は、田舎に帰っておやじの田んぼの手伝いだな。

俺も辞めようかな

いいよな、逃げ場が有る香具師等は

>>157
逃げ場なんぞどこにでもあるぞ。軟禁されているわけでもあるまいし。
健康を損なう前に逃げろって。
健康に生きるだけなら、今の日本ではそんなに難しくは無いぞ。

４０になってプログラマやれる自信がないから、
俺は今年で終わりだな

４０になってプログラマやれる自信がないから、
俺は今年で終わりだな

>>158
逃げ場はどこにでもあるだろうけど、やっぱ逃げやすい場ってのがあるだろう

今年３０になる。正直プログラマ辞めようかと思っている。

>>158
辞めるにはいい年齢かもね
俺もそろそろかな？

>>31は話のわかるやつだ。
とりあえずうまくやっといてね。よくわからんけど。

どう？今度のみに行く？

PGの重要性が分かってないからPGやらされるような気が・・・

>>31
なんでPGやらされるかよく考えたほうがいいみたいだね。

SE/PGはおだてに乗りやすいらしいから気をつけようね。
特に馬鹿なやつは。

第二の人生を始めるなら、４０代くらいでやるのが
いいかも菜。あんまり年取るとしんどくなる。
しかし、耐えてPG続けるのもまたよし。

>>133
>ＰＧでもできるやつは気づいてＳＥになっていくんだよ。

それはいいんだがそのような環境で
SEからPGになる31って・・・リストラ対象？

まぁ基本的に、富士通ってちょっとあれだから。。。

ｵ�hﾙ

ここの馬鹿ってまだわからないんだ。
日本の現状ではパッケージ作る以外は、ＰＧは人月計算。
経験によって単価はあがるが、高単価は嫌われる。
純粋のＰＧの場合、今の現状では90ﾏｿいけばいいほう。
実際は60ﾏｿくらいのわけだが。

60ﾏｿから
　・保険（会社負担分）
　・案件獲得費用
　　営業の費用。営業を馬鹿にしている人がいるが
　　案件なければ君達はただの暇人。
　・スペース、高熱費
　　君達が存在するだけでお金がかかる。
　・事務処理者の給与
　・管理者の給与
　・教育費
　・案件がない時の遊ばせておく費用

ってもんが引かれる。
君達が単価60ﾏｿ稼いでいたとすると年収が
35ﾏｿ　* 12 = 420ﾏｿ
だったらかなりの良心的な会社だ。
普通の会社ならば
30ﾏｿ　* 12 = 360ﾏｿ
ぐらいだろう。
逆の意味でいうと単価60ﾏｿの奴が年収500ﾏｿ以上を狙うのは妄想。

仮に単価90ﾏｿだとして、やっと500ﾏｿを超える。

所詮、純粋なＰＧをやってたとしても500ﾏｿ付近で頭打ち。
逆に単価が高いので居場所がなくなる。
そろそろ気付けよ。チミ達

半導体の製造工場にも似たような経緯があったな。

ただ、半導体とは違って、現状ではソフトウェアの製造過程には
人の手が必要になるからそこをどうするかだな。

日本においては様々なことについて極めた人が生き残り、それ
以外は淘汰される時代になってきたってことか。

>>172
似ている部分はるけど、実はかなぁ〜り違う
違う点をあげると

�@人件費の割合が異常に高い。
　半導体は設備投資がとんでもなく高い。
　しかし、それでも人件費が安い国に工場を建てる。
　ソフトウエアは人件費の塊であるから、人件費の安い国が
　絶対的に優位。
�A技術開発
　半導体の技術開発はかなりの資本及び技術の蓄積が必要。
　ソフトウエアは資本は必要であるが、半導体よりも桁数個
　少なく、また技術の蓄積も不要。ある意味個人任せ。
�B言語障壁
　日本のアプリでは日本語であることが必須、また独特の商週間がある。
　ある意味ここが最後の砦。しかし、日本語ができる中国人やインド人
　が増えている。また、商習慣もBtoB BtoC　が導入され皮肉なことに
　欧米とかはらなくなってきている。

こう考えると、日本のPGのお先は真っ暗さぁ〜〜

SE == ゴミ

>>174
その比較演算は成立しないので、コンパイラが警告してますよ。

>>173
どの職種にもあてはまるんじゃない
１０年後の日本はどうなるんだろ

つか、ソフトウェアなんかパッケージカしないと無意味じゃん。
設備投資がきわめて少なく、製造コストが限りなくゼロなんだから。
数を出さねば旨味のない業界で、受託で仕事していたら、ただの工員と
変わらなくなるのは自明。で、日本ではパッケージは壊滅だからね。
もうこの業界ｵ�hﾙ

生き残りたかったら勉強しろってこった。
油断した奴が負け。

つかれるよなぁ〜

この業界の人はマーケティングについて全然わかってないからだよ。

マーケティングってこっちも知識もってないと
コンサルに詐欺られるだけだからなあ

で、パッケージは何で壊滅なんだろ？ってなると
（ソフトを使用する）会社の閉鎖性（一般的なシステムに乗りたがらない）とか
（開発側の）ソフトへの一般化への抵抗（というかわざと局地化して小金を稼ぐ？）
とかが要因になるのかな？

あと、向こうはプログラマーはオープンソースの水で育ってるからなぁ、とか思ったり

昔いた会社では、当初パッケージの企画だったんだけど、営業にことごとく
カスタマイズさせられてたなぁ。

完成度の高いパッケージなら顧客が業務をそれにあわせたほうが
合理的だし低コストなんだけど、そうはいかないんだな。

経営紺猿と一体化出来ていないからさ。
ソフト会社なんか自分とこの経営すら怪しいのに出来るわけが無い。

>>171
だな。最新の技術も所詮は人月単価を上げるための理由付けとして
必要だというに過ぎない。

>>185
そんなことない。

経験年数では4年目だが、年齢は30歳直前。
しかし、私の成果を認められ、SE昇格を検討されている。
常駐先のプロパーを追い抜く人事。高卒・専門卒のキャリア10年前後の人を追い抜く人事。
周囲のPGがやっていることを見ると、バカだなあ、と思う。それだけ私が成長したからだ。

>>187
おめでとう。頑張ってね。

>>188

どうも。
不思議なことに、自社の集まりに行くと、昔のように私を茶化す人間がいない。
少なからず畏敬の念を持っているのだろう。
新人時代、当時の上司からいろいろと不備を指摘され、やはりベテランは違うなあ、と思った。しかも、新人を育てるわけだから、社内でも優秀と認められているベテランだし。
最近、ダメなベテランばかりがくっついて、逆に私が指摘している。当然、彼らは社内でダメ扱いされているベテラン。新人に対して完全に責任を負うことがない。
新人が、ダメSEを補佐するPGとなり、遂には自らがSEになりつつある。

周囲だけを見て自己評価してると大怪我するよ

>>190

なるほど。ところで、どうすれば良いと思っているの？
出産マシーンと接するためのアドバイスなら、採算度外視であれば却下する。
でも、自分の栄達に関しては採算度外視になる可能性が低いと思っている。

うわあ、ここもマ板で5本の指に入るクソコテに毒されたか。よそ行こ。

とにかくっ、パッケージ開発だよ。
おまいら。

俺はそろそろ35歳のおっさんフリープログラマ。SEはやりたくない。
自分がやりたいのは方式決定、業務モデリング、詳細設計〜プログラミングであって
客先でのプレゼンや要件定義、人・コスト・リスクのマネージメントなどは
やりたくない。コスト・リスクを無視ではないが。

リーダや他のメンバが年下になる場合が多いが、そうなるとプライド的に
だめな人もいるんだろね。まぁリーダは多少やりにくいんだと思うが。
30過ぎてプログラマ出来るかどうかは、結局使いやすいかなんだろね。
高待遇も望まない。

妄想かもしれんが色々なPJからひっぱられる俺は使いやすいようだ。
文句も言わんしな。自分が動きやすいように助言はするが。
幸い新しい技術への興味も全然尽きないし、60歳くらいまでいけるんじゃないかと。

とか言いながらも不安なのでもっと楽して稼げる方法を模索中。

>>181
（ソフトを使用する）側が問題だからパッケージが売れないといと論ずるのは間違い。
そのようなお客に売れる物を作ることが本論。

また、日本の問題点として研究開発費の予算が期もしくは年単位の計画であること。
これではスピーディーに新製品を作成できない。
また、一度作ってしまった売れないパッケージに開発費を注力しすぎるのも問題。

俺が言うSEはユーザやプログラマのコントロールもする香具師ね。PMっぽいな。。。

>>194
漏れもそうありたいと願ってる．．．が、どうすればいいんだろうね？
今の職場だとその願いも虚しく掻き消されそう、というか、既にPMだし(藁
ホント未来への希望が持てない状況だよ

# ちなみに歳も驚く程近いし(藁

>>192

うっさい。正論に対して反論できないだけだろ。無能者！！

>>194

そういう仕事をやりたいと思ってやっているうちは良いんだけどさ。。。
そういう人が年功序列的にSEやらされると、迷惑なんだよ。結局、他の人が全部チェックする。

面白いスレだったのに、↑みたいなアラシが来たんじゃ
一気に興ざめだ・・・

社員のくせに害虫業者っていうコテなの？このバカ。

薬が切れたんかな？

>>197
漏れも同じだ。

受託ってのは労働力を売ってるだけだからな。派遣もそう。
物を売らないと利益にならないのは当然といえば当然。

>>203
それは、あまりにも古い考え方では？

最近はどうなの？

年々言語や開発環境、処理能力が進化し、プログラミングという作業の
特殊性が無くなり、簡単な勉強で誰でも出来るようになると、単価が下がり
限りなくﾄﾞｶﾀに近くなる.つまり労働力を日々切り売りする作業員になるわけだ。
最終的にPGの単価は土木作業員や交通整理とあまり変わらなくなるだろう。

製造業じゃないよ。サービス業だ。

つまり、パッケージ化してて数を売らないと無意味ということだよ。

>>199-201

うっさい。下僕には私の素晴らしさを理解できないのだ。

>>202

あんたが薬をやっているかどうかは知らないけど、私はやっていないよ。

>>206

このスレッドにしては良い意見だ。
誰でも簡単にできないことをやってこそ、高い給料を得られるわけだからね。
コーディングが簡単になって楽になったと思っているだけでは、淘汰されるもんね。実際、そういう人いたし。
楽になった分、もっと上流工程の仕事をできるようにしないとね。

バカが来たのでこのスレは死にました

JavaやVBがﾃﾞｼﾞﾀﾙﾄﾞｶﾀ、ﾃﾞｼﾞﾀﾙﾍﾙｽ言語と呼ばれる所以ですな。

外注、てめぇうぜぇぞ。
ゴミは自分のスレでオナニーしてろ、クズ。

売れないパッケージを作ってる者として一言。

パッケージは売れてなんぼ。
プログラム的に高機能であったとしてもニーズを
捕らえていなければただのゴミ。
パッケージを目指すのなら客先に言って本当の業務を
見たり、世の中の動向を新聞やネット等で汲み取って
おくのが吉。
それでも当たりはずれは大きいからね・・・
私の分まで頑張れ〜

オフィス製品でＭＳに戦いを挑む漢はいないのか・・・。

>>215
既に広まってしまってしまってるものは、もう駄目だろう。
Ｍ＄はそれに成功したんだよ。
デファクトスタンダードってやつを覆そうとしたら、凄い労力が必要だと思う。

もっと別のテーマを探す方が現実的だ。

office製品なら、M$の使い勝手の悪いところを改善してニッチで君臨するとか・・・
特許で防御策を講じないと、取り込まれて終了しちゃうけどね。

インテュイットは頑張ってるね。管理工研はまだやってるのかな。

>>216
M$は既に広まってた(?)ジャストシステムのオフィス製品に
真っ向から挑んで撃破したがなぁ

# ま、OSひっくるめてだったから卑怯ではあったが:-)

ジャストの場合は、９４年頃にジャストウインドウとかジャストネットなんか
やらずにWindows版一太郎に集中すべきだったような気がするなぁ。

あの時期は、他にもLotusがOS/2やNextのアプリに手を出したり、Novellが
ワードパーフェクトに手を出したりで、MS以外の会社はなんか自滅したっぽい。

（続き）
その点、アドビやインテュイット（弥生株式会社）は一貫してるような気が
するのは俺だけかな。

ニッチなニーズをがっちりキャッチ(w＞弥生
アドビは林檎のせいで変化に強くなってたのが勝因かな？

>>220

いや。あの時代だけで言えば、あれが最適戦略だ。
経営学の言い方を忘れたけど、多くの企業が先駆的な企業に追随する形で儲ける事業に進出したんだ。
ジャストシステムは、先駆的な企業として、真っ先に利益を得ていた。
その後、単なるワープロ・表計算だけでは儲けない時代になり、今度はマイクロソフトが先駆的な企業として連携したソフトウェア群をリリースした。
他の企業は、またしても追随した。
この時代は、今でも続いていると思う。ただし、OS提供企業であることを利用して、マイクロソフトが独占した。
新規参入が難しい状況になったわけだ。
こういう結末を避けるために、>>220のようなことをしても、無駄だと思う。

>>219
そうだな、ＯＳみたいにみんなが必要だなと思えるものをつかんでおけば
その後は何とでもなるもんな。
それを見つけるのが大変なんだけど。

>>221
>その点、アドビやインテュイット（弥生株式会社）は一貫してるような気が
使う方がどうしても必要で、かつ一貫性があるってものって、いいよね。

＞弥生株式会社

クイックブックスと旧ミルキーウェイ製品全部潰れたでしょ
統合などと言っているが。

30歳過ぎてCG・アニメやってる人…
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cg/1069165286/

ＳＥとプログラマの違いってなんですか？
情報処理試験の分類で分けられるとわかりやすいですが・・。

だから、営業と作業員だっての。

SEが高度情報処理で、プログラマがシスアド

情報処理試験がわかるなら、ソフトウェア開発にはプログラムを書く以外に
いろいろ仕事があることは知っているな？

明確な境界はないが、プログラマの本業はプログラムを書くこと
ＳＥの本業はプログラムを書く前までの仕事

いきなりSEとして入社できる会社もあるけど、幹部候補生募集とかいって
店の開業資金がたまるまで下っ端店員として雑用仕事を延々やらされる
小売業と同じでだまされてる高い

シスアドは上級もプログラマですか？

基本→ソフ開→アプリ→マネージャ→アナリスト

どの辺あたりからＳＥとして認められますか？
スペシャリスト系はＳＥといっていいですよね？

いいわけない。

「30過ぎて結婚してない香具師は焦れ」

(厨)女の場合は諦めろ。土壇場で捨てられる。

だいたい自分で自分の事ＳＥって言う？

>>234
言わない？

また職務の分けかよ。その議論、飽きた。勝手にやってくれ。

>>228

だから、アーリア人とユダヤ人だっての。

>>229

SEが医師免許で、プログラマが看護士資格

>>234

私は、自分のことをSE候補と言っている。

忘年会の時にちょっと話題になったけど、人事のヤツが
「言語はＶＢとマクロが使えます。」
「オラクルの経験もあります。」
「ＳＱＬ使えます。」
と、面接に来る３０過ぎの妻帯者持ちが自信タップリに答えるそうだが
そんなの、使えてあたりまえだっつーの！
人足んなくて、しょーがなくプロジェクトに入れたやったら、
その程度のスキルでやたらプライドが高くてかなわんそーだ。
遅れてプロジェクトに投入された上級者ＰＧにも、喫煙所に入り浸りボス気取りで
自信タップリとＶＢのクラス概念を説教しているそうだ。
「釈迦に説法」「社長」と女子の間でも有名人、そのネタで日々盛り上がっているのも知らず
元空手をやっていたと別プロジェクトの女子を口説いて回っている。
空手はどーでもええから、はよ気付け、嫌われてるんだよ。

そんな話で新年会も盛り上がった。
な、３０過ぎの妻帯者がＶＢ一つで仕事に危機感もなく不倫しようなんざ
何しにきてんの？会社に。
たのむから、上級者に説教だけはやめてくれ。
その方のほうが重宝なのにかなりクレームきてんだよ！！
人事も頭痛いんだよ！えーかげんにしろ。
マジ業界出入り禁止にしようかと人事ではカンカン。

ネタは尽きないが、もう出勤時間だわ。

外注業者君、もういい加減にマ板を荒らすのよしてくれないか？
良スレもキミの空気を読めない反射神経だけの内容のカラッポなレスのおかげで
全然つまらなくなるんですよ・・・・
キミのリハビリの為にマ板が在るのではないのですよ。

>>1
お前、何いってんだか。
40過ぎた社長自らプログラミングしている会社だってあるんだぞ。

たとえばビーデーとかいう会社の社長。
よく@ITで記事を書いているあのデブ社長だよ

>>236
もまえナチスの話ホントに好きやな。
とりあえず>>238の言うことは気にするな。無視しろ。
もっとユニークな話を聞かせてくれや

>>237
年は22で、C使えます、JAVA使えます、PHP使えます、C++使えます、
SQL使えます、英語は少々、情報セキュアド資格持っています。
大学時代は、そこら辺のバカ仲間を無視して会社で研修を
受けてきました。

まだ、プログラマーだと思いますが。

で、どうなんでしょ？評価お願いしますm( )m。

>241
心療内科へどうぞ。

>>241

「使える」って個人の判断によるから
もっと具体的にコレが理解できているとかって
表現する方がいくねぇか？

「GoFの連中と肩を並べてお茶する仲です」


言ってみてえ。

「GoF の 5 人目です」

スレ違いのド素人かも知れませんが、僕はＰＣ専門校に行くのですが（近々２５になります。
いくつか簡単な質問をさせて下さい。（馬鹿げているかも知れませんが真剣な若造です）

�@日進月歩の業界だとおもうのですが、常日頃帰宅後や休日も勉強に時間をあてているか。
�A年をとったらできないとも聞くのですが４０歳を過ぎたらどんな職なら転職できて潰しはきくか
　４，５０歳になってもやっている人はいるのか？
�B求人広告や安定所の内容を見てもプログラマはＩＴ系の中でも給料は高いと感じるのですが
　月収３０，４０万以上とあるのは、実力しだいで給料自体は上がる業界か？それとも会社しだいか？
�Cプログラマにとって接客やコミュニケーション能力は重要か？
　入社するにもコミュニケーションは問われるか（自分は苦手なもので
�D求人で目にするのが入社条件の学歴なのですが、高卒ＯＫ！や学歴不問の求人を
　目にしますが、プログラマにとって計算の速さやタイピング力、技術力は学歴が
　ある程度ないと厳しいと思うのですが、プログラマを組むというのは別物ですか？
　　（ちなみに僕は凄く計算算数は苦手です）←中学レベルでもヤバイ　

制御系のプログラマーってきついの？

>>245
ありえねーよ!と一瞬思ったけど、良く考えたらありえるな。

>>237

私の3年目の頃と同じ自己アピールだね。30歳過ぎてそれじゃあ、通用しないね。
私も無能SEから釈迦説法を受けたことがある。年功序列には逆らえなかった。

>>240

うっさい。お前が言え。

>>241

まあ、期待されるでしょうね。ただし、最初の1〜2ヶ月だけ。
その後は本当の実力で評価されるから、ごまかしが効かないよ。
本当のところ、どれぐらい理解しているの？日記風で良いから、もっと書いて。

>>246

なんか、腹立ってきた。
お前はどういう動機でこの業界に入りたいの？あまりに打算が大きすぎないか？
周りにもそういう奴がいるけど、人が必要になっている作業をたらい回しだぜ。障害が発生しても何もできないし。
考え方を変えないと、通用しないよ。

１への回答）
休日、仕事とは無関係に開発している。設計書も書いている。

２への回答）
AVアイドルが20代半ばからストリップやソープで潰しが効くっていうのとは、次元が違う。
この業界の人間ということで一慨に言うことはできない。人それぞれ。言い方を変えると、転職に有利になるような職種がない。
少なくとも、私の会社で歳とともに衰えた人を見たことがない。元々ダメな奴は多いけど。

３への回答）
そういう質問を書く時点で、甘い。
普通に年功序列で普通の残業であれば、30万円にはならない。

４への回答）
それほど重要ではない。業界に入ってから見て覚えればよい。

５への回答）
別物と言う人が多いけど、費用対効果で考えるのであればこの業界を諦めた方が良い。
興味を持って、数学・情報工学・経営学を勉強するべきだと思う。
私自身、今までのそういう積み重ねで今の地位を得たと思っている。

地位のレベルがわからんので回答の重みがないのよ。

>>250
１つも的を射た回答が無いのはかなり笑える

>>251

うっさい。私を評価するな。

>>252

お前が具体的な批判をできていないのにも笑える。

とりあえず>>246の質問と>>250の回答をじっくり見比べてみれば？

みんなはプログラマになった動機って何だったの？
俺は専門学校で優先して取りたいものが無くて
友人が専攻しているから取ろうかと漠然とテキトーに、で今にいたる。

外注業者 ◆PVCAbsPHPE
↑
必死だな。低脳のくせに。クズだからなんぼ努力してもおまえはムダだ。
今度はおまえを叩くスレを立てるか（プゲラッチョ

>>237
やだな･･･そんな人が先輩になったら･･･
俺、顔に出ちゃうから本当困るよ･･･
想像しただけですごい鬱だよ(-＿-)ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ
人事の方でそういうのって何とかできないんですか？
そこまで人手不足じゃないでしょう？
鬱だよ･･･((=-＿- =))
>>255
プログラム組むのが好きだし、それ以外に職業考えられないからかな。

>>241
「使えます」じゃなくて、その言語で「何をしてきて、今、何ができるか」を具体的に
言わないと俺は評価されないと思うよ。
「使えます」とか「知ってます」っていう抽象的な言い方は、言語少しかじっただけの人間でも
言えることだからね。

>>241
それだけの情報で人に評価を頼むなんて、
なんて傲慢な人なのだろう、と思いました。

>>250
雇われ人が打算しなかったら奴隷でしかないだろバカ。
同期だとか熱意だとかモチベーションだとかそれは本人が思ってればいいことで
まわりが持てと強制することじゃない。

>>260

うっさい。
強制とかという問題ではない。業界で伸びるかどうかの分かれ目だという事実だ。
私は命令しているのではなく、事実を書いているのだ。

>>261
マ板を荒らす熱意とモチベーションを自己研鑽に振り向けておけば、
お薬のお世話にならずにすむのにねぇ

>> 247
制御系はおもろいよ。
実際モータが動いたり、マシンアームが動いたり
すると結構感動するもんがあるし。
でもやっぱりちょっと特殊な勉強もするようかな。
今は基盤から起こすような仕事やってるんだけど、
まず「ちゃんと配線されてるよかよ、おい。」
みたいなときもあるんで、配線図とか読めたほうが良いし、
普通のソフト開発じゃ意識しないでもいい、ＣＰＵの細かい動作なんかも
意識しなきゃいけないから....。
でも高卒・文系の俺でもなんとかなってるからな・・・・。
ちゃんすがあったら一度やってみるといいよ。

>>250
＞なんか、腹立ってきた。
＞お前はどういう動機でこの業界に入りたいの？あまりに打算が大きすぎないか？
普段から割に合うだの合わんだの言ってる香具師が何を言うやら・・・。

あ、もしかして同族嫌悪って奴でつか？

ダブルスタンダード

>>263
同意。
PCのことよく知らないおっちゃんたちから「すげえな」て感心される（ｗ

そして業務系では、業務内容に精通しているお局さまから「これはバグっていうんですよね？」と（ｒｙ

>>262

お前、病気だろ。入院しろ。

>>264

うっさい。質問の主が、おかしな価値観を持っているから批判したんだ。

>>268
自分の価値観が絶対であると考えるのも病気かもしれないよ。
検査してみたら？

外注業者ってかわいい(・∀・)ﾓｴｯ

うっさい(・∀・)ｱﾏｰ

>>237

ウチにもそんなヤシいるなぁ。
そいつが喫煙室に来ると、私は笑顔で挨拶しながら出て行きます。
トラブルはゴメンなので(笑)。

>>271
避けられてるのに気づかない奴っているよね。ある意味シアワセな人間かもしれないけど。

>>269

うっさい。私の発言は、神の啓示だ。拝聴しろ。
今日わたしは、日本海沿岸の日本の某地が、まさしくわたしの誕生の地となった運命を、幸福なさだめだと考えている。
というのは、この小さな町は、三つのアジア人の国家の境に位置しており、少なくともこの両国家の再合併こそ、われわれ青年が、いかなる手段をもってしても実現しなければならない畢生(ひっせい)の事業と考えられるからだ。！

>>270

うっさい。尊敬しろ。
北朝鮮・韓国は、母国大日本に復帰しなければならない。しかもそれはなんらかの経済的考量によるものではない。
そうだ、そうなのだ。
たといこの合併が、経済的に考えて重要なことでなくても、むしろそれが有害でさえあっても、なおかつこの合併はなされなければならない。
同一の血は共通の国家に属する。

なんか荒れてますね。このスレ。俺は通りすがりのもんですが、このスレタイは
半分あたりで半分はずれって感じがしますな。
個人的な生活の収入を考えた場合は、３０過ぎで家庭も持つようになると、確か
に末端PGではつらい。
でも、もっと業界の構成的なレベルで考えれば、これからどんどん若い人は減る
わけだし、全員が全員上流工程にシフトするのも無駄。これからは、５０歳のPG
に３０歳のSEが指示を出す、なんていう場面も多くなるのではないかな。
中国人PGなどを使う手段も出ているけれど、品質の問題があるからね。限界が
あるとおもうYO。

デジタルドカタ

スレが荒れてるのは糞コテが荒らしてるから

このスレだけ見ると制御系のちとはｱﾎだと思われそうだね。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

>>278

頭、大丈夫？どこかにぶつけたの？

害虫さんって、自分では洒落たこと言ってると思ってるのかな・・・。

前レスに「PGとSEの違いは？」とか「境目は？」とか質問されていた方がいましたね。
人によって解釈に差がありますが、基本的には、
上流工程志向＝SE、下流工程志向＝PG　だと思います。
別にどちらが偉いとか良いとかという問題ではありません。ただ、下流工程の担当者
の方が仕事の単価は低いですし、プロジェクト全体を知る機会や意思決定に関わる
ことが少ないです。
業界の現状では、どうしても、
大手SI企業＝上流工程担当、下請けソフトハウス＝下流工程担当
という構図にはなってしまいます。
つまり、SI企業に入ってしまうとPG的作業をやりたくてもできない。
または、下請けソフトハウスではSE的作業をやりたくてもできない。
過酷ですが、これが現実だと思います。

つまりSEの方が偉いということですね？

お前ら何で本スレでやらないんですか？

コンプーターエンジニアが一番偉い。技術者だね。

>>281
チンカスがほざいてるなあ、さらしあげ

>>281が物を知らない人間なのはよくわかった

>>274
外注さん、貴方の考えは非論理的です。

>>286
「人よせパンダに群がる群集」って構図はこの業界だけに限ったことではないと思われ。

おいしいえさを食い散らかすだけの香具師らが多くて、
育てようとしない所が日本でこの業界が育たない原因かも。

育てようとしてるヤツはいるんだが、食い散らかすヤツの方にいい評価がいってしまうのが原因だな
孫正義が神扱いされているうちは見込みないな

http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/tuuhan.htm

こういうものがあった。
うおーーーーー
欲しい！！！！！

あ、すまん。投稿先間違えた。

害虫がどういう香具師なのかが朧気ながら分かってきた気がした．．．

遊撃インターネットなんてなつかしいところをしんはっけんのごとく持ち出してきたな
害虫って実は新参か

>>285->>286がアフォなのは良く分かった。

これがネタだとしたら、害虫業者は面白い人なのかも。

>>295=281=275
見苦しいからヤメレ

>>297
釣られて差し上げます。281=275　は事実ですが（現にそう書いています）
>>295は全くの別人ですよ。まあ、どうでもいいことでしょうけれど…。
>>285-286 は、何も内容のある反論を試みていませんが、何が気に入らないので
しょうかね？　>>297
…っていうか、馬鹿みたいにスレが荒れていたので本筋の話をしただけなんですが…。
そんなに荒れたいの？>>ALL
まあ、ちょっと呆れました。多分、もうきません。好きなだけ荒らしてください。さようなら。

>>298
あなたの書き込みは、「これは差別じゃない、区別だ！」といいながら差別している奴と同じ
においがするんですよ。だから嫌われる。それに上から物を言うような口調はやめたほうが
いいっすね。んじゃ。

>>299
まあ、同じ文章でも、読む人それぞれで受け取り方が違う罠。
だが、罵詈雑言をはくだけのやつは例外なく逝ってよしだとは思われ。

「口はデスマのもと」と言うプログラマにはよく知られている格言を知らないの。

ねたみの声があるのでしょう

TPOをわきまえない奴っていやだね。
つーか、アフォ？

欲しい

>>304

何を？

>305
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/tuuhan.htm

>>306

スレッドの主旨に反する投稿をしないでくれ。

>>307 カキコの殆どが低脳な罵倒や雑言ですが？
意味のあるカキコはすぐに厨に粉砕されるようですが？

>>308

ほお。
だから、私の投稿に対して攻撃が強いんだ。

>>308
荒らしに反応するのも荒らしです

さーて、ｳﾝｺでもしてくるか。
最近どうも痔っぽいんだよな。

>>311

症状が軽いうちは、軟膏薬だけで十分。
中まで辛くなったら、坐薬が必要。

害虫業者が初めて他者に対してまともなレスをつけているのを見た。

スレ違い（むしろ板違いか）ではあるけれども

>>313

うっさい。生意気なことを言うな。

おい、害虫。
ｳｾﾞｪから自分のｽﾚに戻れや。

>>315

うっさい。拝聴しろ。

>>316
なあ、おまえ勘違いしてんじゃねぇか？

おまえを快く迎えてくれるのは、おまえのスレに常駐してる連中と
何も知らない連中だけだ。
他のｽﾚではおまえの自己中なﾚｽはウザイんだよ。
誰もてめぇのご大層な意見は聞きたくねぇんだ。
解ったらとっととてめぇのスレに帰ってｵﾅってろ、ｳﾞｫｹ。

外注ってあまりいい言葉じゃないよな。
好んで使っているのは自覚があるんだろう。
なのに何故そんなに偉そうなの？
リアルでは米つきバッタなんでしょ？

やばくたって、これしかない。

ヤバイ、マジヤバイ。４５だよもう。
高齢者は死ねつうのか。

SEが上流、PGが下流つうのが
身分が上、下と同義となってるのがマズイ。

34ですが何か？

>>318

うっさい。匿名だからだ。
業界の中で上下があるとしても、結局、ユーザに対しては全員が米つきバッタだ。
生意気なことを言う資格がない。

>>320

そういう奴が一番迷惑なんだよ。
能力相応にPGやっているうちは良いんだけど、年功序列のような感じでSEやると、本来期待されている役割を果たしてくれない。

>>321

やれる仕事の範囲の広さによって、上下ができるだろ。
優れている人は、いろいろなことができる。それ故に上。

なんだか酷く底辺のちとが騒いでいるスレだな。。。

>>326

チトー元帥を悪く言うな。
セルビア人とクロアチア人をまとめ上げた偉人だ。

あの人軍人だったのか？大統領と思ってたが。

害虫のキャラつまんないからもうやめろよ

誰かに殺されるまでは他人を踏み潰してでも生きろ。

>>328

だってさ。原住民がそう言っていたんだから、仕方ないだろ。
実際、第2次世界大戦中、レジスタンスの指導者だったそうだ。

>>329

うっさい。特別に意識しているから、そう言うんだろ。
どうでも良いことばかり言うお前こそ、やめろ。

>>330

それは、ユダヤ人の生き方だ。日本人が真似するべきではない。

333(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

漏れはいままでオペやってたんだが、その将来性の暗さに退職。
で、次はプログラマーというかソフト開発を目指そうと思ってるわけ。
資格は.comの☆しか持ってない。
これから基本情報を受けてC言語習得してやろうと思ってるんだけどどうかな？
（基本情報受けるのは初めて）
歳は30超えてる。
自分でもヤバイのはむろん分かっているが、他の職もやばそう。
ならば手に職じゃないけど、そういう感じでいければ良いと思ったわけ。

やっぱり、30超えて未経験じゃ取ってくれないかなぁ。
旧1種とか取らなければいけないとかかな。
皆様の意見をお聞かせ願いたい。

とりあえず何か作ってみ。
３０過ぎて「知りませんから教えてください」は通用せんよ。

他の板を見てたらいつの間にかレスが・・・
>>335
他の板もざっと見ましたが、資格は転職とか手当てに有利ということですね。
人事にアピールするには動くものを作れってことですね。
ざっと意見を見てるとJAVAから始めた方が良いという意見が多かったような気がしますが
死ぬ気で（ｗ独習してJAVAとCを半年くらいでものになりますかね？

>>334

資格よりも技術知識の方が重要。
資格でごまかすのが通用するのは、学生だけ。

>>336

ものになる？
それは精神論。客観的評価ではない。
何を実現するために半年か。そういう観点で評価しなければならない。

>>334
>資格よりも技術知識の方が重要。
>資格でごまかすのが通用するのは、学生だけ。
学生と派遣だな。派遣先に対する印象がよくなる。

まあそれだけのことだが。

このスレにマジレスを期待する時点でアウト。
っつか新手の荒らし？

スレタイ読め。
下地がゼロで、独学のみでまともなＰＧやるのは
不可能に近い。
ただし嘘でも派遣ＰＧになるのは簡単。
なった後が大変だけどね。

微妙に虫君が溶け込んでいる。
かつてない怪現象と言わねばなるまい。

>>341
溶け込んでない。害虫は出てってほしい。

>>341
ヤツは勝手に居座ってるだけ。
ｳｻﾞｲから連れて行ってくれ。

>>341

うっさい。大衆はバカなので、理解に時間がかかる。
同じことをくり返し言うのが最良なのだ。

>>342-343

うっさい。名無しのくせに常連仲良しグループを作るな。自己矛盾野郎。

>>344,>>341
さあさあ、糞コテ仲良しグループは巣窟に帰った帰った！

専用ブラウザ使うとバカはあぼーんできるから快適快適
マ板では害虫と山崎がＮＧワード

>>345

うっさい。そう言っているが、実は名無しで書き込んでいるだろう？自己矛盾野郎。

>>346

あっそ。でも話の流れに反応しているということは、私の「我が闘争」を読んでいるということだ。

荒らしに反応するのも荒らしです

うっさい

意味− 基本的にはなし。喜怒哀楽を表現する感嘆句。
− 外宇宙の非知的生命体が多用する。

おまえら、害虫であそぶなら専用隔離スレでやれよ。無視しとけ。

>>344
ヒトラーの受け売り？

>>351

総統閣下を呼び捨てにするな。クズ。

うっさい。

>>1
いやいやそうでもないよ　結構儲かるからさ

外注業者 ◆PVCAbsPHPE ＆ 蚊取線香 ◆qqWoQbtlmU は専用隔離スレへ逝け。

『外注業者の日記(その15)』
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1073056351/l50

『【放置新聞】蚊取線香のスレ(15後出し)【味方募集】』
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1072795157/l50

期間自動車従業員

>>355

うっさい。うっさい。
2chは私のものだ。

何であろうと一部のフリーは別として、リーマンには違いない。
労働者には違いない。
こだわる必要なし。
他人を気にせず、馬鹿にせず、自分の道を逝けば良し！

>>336
JavaもCも、他人のソースを読んでなにやってるかわかるのには
半年もあれば十分だと思う。

が、ソースを読んで、そのソースにバグがないかどうかが
わかるようになるためには2年くらい必要な気がする。

だな

ズブの素人ですが、ということはプログラマーとして働けるようになるには
最低2年の独習は必要ってこと？

>>361
3ヶ月で十分。

>>361
君の能力と仕事次第

>>362みたいに適当なことを言う人間とめぐり合わない運も必要

>>363
ありがとうございます。
なるほど能力次第ですか。ですが能力とやる気は別にして年齢は30を超えています。
求人を見ても零細ならいざ知らず、ましそうなところには入れそうもないです。

30過ぎて未経験ならかなり厳しいとは思うけど、どうしてもやりたいなら零細でも仕方ないんじゃない？
本当に能力が優れていて仕事に対する誠意もあれば、誰かの目に止まるかもしれない。

社会的・経済的に成功する可能性はかなり低いが、それを覚悟でやりたいのなら貴方の判断でどうぞ。
「やる気だけは誰にも負けません」と挨拶して業界に入ってくる若者の大部分が、すぐにやる気をなくして自分の能力不足を棚に上げて、幼稚な愚痴をこぼしながら生活のために仕方なく仕事しているのが現実だけどね。

ちなみになんでプログラマになりたいの？
適当な理由だったらやめといた方がいいと思うが。

>>365

おそらくマトモな返事が来ないだろうな。
2chって、そういうところだから。

>>365
プログラマになりたい、
という気持ちに理由があるとは限らないと思いますけど・・・
人を好きになるのと同じような感覚の場合もあるかと。

>>366
邪魔。

>>365-367
レスありがとうございます。
社会的・経済的に成功を夢見てなろうかなとは思ったのですが、
現実は甘くないですね。というか歳いってるものに厳しすぎですね。
理想は歳いっても年齢制限なしの能力で測られるのが良いとは思いますが・・・
とにかくありがとうございました。

>>368

今時、ソフトウェア業なんて花形じゃないよ。2年ほど前までなら、良かったんだけどね。

早く脱出したい

>>369

脱出して何をやりたいの？

上に馬鹿ＳＥがいなければ、プログラマー兼任でもいいぞ

kjlkljkljkl

スマートじゃねえなー

>>372

上級SE−下級SE−PG
という流れで下級SE兼PGということ？

あの、派遣って悪く言われてるみたいですがなんでだめなんですか？
小さいソフト会社だったら、受託よりも外注が多くて派遣と変わらないと
思うのですが・・

>>376
ダメな派遣会社が多いってことでしょ。
あと、スキルシートの誤魔化しが日常化してるのも問題。

ﾊｹﾝ:ちゃんと教育してもらってない、な

>>376

派遣会社に登録するのとSI業者に入社するのと両方選択できるとすれば、どちらを選択する？大半の人は、後者だろ？
両方選択できない人は、派遣会社でしか可能性がない。選択肢の少なさと能力の低さは、同値だよ。
派遣される社員と派遣社員の違いは、極めて大きい。選択肢の幅が違うからだ。「派遣」という言葉だけで判断するのは間違いだ。

>>377

そりゃ、出向先がリスクを負うわけだから、派遣される人間を厳しくチェックしたいよね。
それを乗り切るために、ごまかしをしなければならない。

> 小さいソフト会社だったら、受託よりも外注が多くて派遣と変わらないと

ま、そうなんだけどさ。（ｗ

そういう会社、うちもそうだけど、
割と現場を大切にするから。
次も仕事入れて欲しいしね。
だから使えねー香具師は部下でも切るよ。
その代わり見所があれば、俺も含めて現場にいる自社の上の人間が教育もやるし。

で、確実に質の高い仕事をしてると、
そこそこ大切にしてもらえるし、現場での信用や発言力も上がる。
そこは「今回限り・使い捨て」が基本の派遣とは違うところだと思う。

>>381

部下でも切る？
会社の幹部連中って、欲しい奴といらない奴を色分けしているよね。
他の場所にいる使える奴を欲しがったり、いらない奴を別の場所に飛ばしたがったり。
うまく調整がつかなければ、そのさらに上の人が決めるんだろうけど。
私が今の場所に残るためには、もう1人送り込むことを条件にしたいらしい。
それに備えて、私の意向を聞かれた。「後輩を送り込むとすれば誰が欲しい？」
急にそんなこと言われたって困るんだよな。後輩連中の中で誰が良いかなんて知らないし。

>>382

>>371
>>375
>>379
>>380

正社員でも派遣でも大企業でも小企業でも資格がないとこの先は生きていけない。
生き残るためにもぜひ4大資格にチャレンジしてくれ
30過ぎて資格持っていないなんて恥ずかしいだろ
http://channel.goo.ne.jp/work/news/20030416/05.html

キテレツ地獄かますぞ

>> 382
>後輩連中の中で誰が良いかなんて知らないし。

それぐらい把握しようよ。何千人もいる訳でもないだろ？
言われた事だけやって、周りの見えない困ったちゃん？

>>387

直接交流しているわけではないからね。今までのそういう態度が積み重なって、何も知らないのだろうな。

でも、普通は把握してなくても仕方がないだろ。（派遣などの場合だが）
判断基準といったら噂などだが、それにも上がらないヤシはマジで分からん。

顔見た瞬間に解る。見てなきゃしょうがないが。

で５０な俺はだめなわけか。

>>390
「顔見た瞬間に解る」なんていう奴は、感性だけで生きてる奴。
論理性のない営業に多いタイプ。いい加減で当てにならない。
・・・ということが発言ひとつで分かる。

ソース一本書かせてみれば、大体解る。
何本か書かせてみれば、癖や良いところ、悪いところも見える。
その辺で判断するのが普通だろ。

>>393

そうだよ。ちょっと会っただけで判断するのは、無理だよな。
結局、誰か送り込まれたら、しばらくの間様子を見なければならないよね。

>>394
貴殿は様子を見るまでもない。
早く病院に戻りなさい

30近くにもなってチビロンゲはやばいだろ！

>>395

うっさい。私は様子を見る立場だ。勘違いするな。

精神が錯乱した患者に介護者はどう接すれば良いのか？
なかなか難しいテーマです。

>>398

プログラマに関係ない話題なら、他でやってくれ。

>>399
それを適用するとキミはマ板に何も書けなくなる訳だが

>３０過ぎてプログラマはやばいっしょ！！！

　３９の俺はどうなるの？

>>401
そこそこやばい。

>>400

うっさい。私は、プログラマにとっての「我が闘争」を書き連ねているだけだ。

>>403
おまえ、マ板の１００％の人間に嫌悪されているか､もしくはお遊びの対象に
なっていることに未だに気づかないのか？
おまえに賛同し、意を共にする人間なぞ一人もいない。相手にしているように
見えたとしたらそれはおまいが単にからかわれているに過ぎない。

もうすこし自分というものを見つめる時間を作ってみろ。

>>404
お宅、にこやかにキツイこと言うねぇ〜、感心しました。

30過ぎて、チビロンゲなんて惨めだよねぇ

>>404

あっそ。言っていることに目的が読みとれない。知能障害？

30歳過ぎでC,JAVA勉強して簡単な顧客システムとか
在庫管理とかのDBがらみのシステムは作れるので
すが、実務経験がありません。
詳細設計とか、テスト仕様書の形式みたいなのが
よくわかんないです。
モジュール単位で仕様書とか作ると思うんだけど、
どんなカンジで作っていいかわかんないです。
プログラマなれますか？特にWEB系の。

>>404
精神病を患っている人には何言っても無駄だと思うよ。
これは立派な病気だから、プロの医者に適切な治療をしてもらわないと。

>>407
日本語の読み書きが正しくできないのならばドイツにでも行ったらどうだ。
おまえ以外の人間は全員正しく理解できるぞ。
>>409
ﾜﾗﾀ

>>408
んー、こういう事書く人の気持ちがよくわからんのだが.....
要は傷つきたくないんだろうか？ネット社会ではなくリアル社会の所では。

>プログラマなれますか？特にWEB系の。
何社か会社受けてみりゃいいじゃんか。
その結果が答えだ。

>>409-410

うっさい。
ドイツ人が正しく理解できるのは、当然だ。
正しく理解できない異常者を抹殺したからな。

>412
こんなヤツにシステムを預けて大丈夫なのか？

>>413
だからこんなところで偉ぶっているのが関の山なんだろ。
せいぜいそれくらいのレベルなんだよ。

>>413-414

うっさい。根拠のない中傷は、やめろ。
お前たちのような格下のクソ野郎が、いつも足を引っ張っている。
全然別の仕事をしている女性たちからも、「あの人、なんか存在感あるよね〜」などと言われていた。
私が目立つ存在なのは、周知の事実だ。
私がめざましい成果を上げているため、目立っているのだ。

>415
>全然別の仕事をしている女性たちからも、「あの人、なんか存在感あるよね〜」などと言われていた。
>私が目立つ存在なのは、周知の事実だ。
>私がめざましい成果を上げているため、目立っているのだ。

↑この台詞に根拠がない

>415を読んで､
この人にプロジェクトを預けようと決心した人は手を上げてみよう！

誰か上げてやってよ

必死なんだから...

>>416-417
もうそれくらいにしとけ。
マ板にプラスをもたらさないような香具師は永久に透明あぼーんでいいだろ。
あとは好きなだけ自慢話でもさせときゃいいさ。

よってもう相手にしない。

あ〜、ちょっと、外注君こっちに来てくれないか。
実は、今度の「害虫撲滅化計画」のマネージメントを君に任せようと思うんだが。。。

プロジェクには板の命運がかかってるんだ。しっかり頑張ってくれたまえ。

>>416-420

つまらん。

キチガイコテハンがきたところで、このスレも意味なくなった。

---------------　終　　　　了　-----------------------

あれ？

敢えて言いましょう。 外注業者 ◆PVCAbsPHPE さんは、態度は尊大ですが、
それなりにマトモな発言をしていると思います。
少なくとも学生や業界１〜２年目くらいの何も知らない人、または派遣PGしか
経験がない人よりは確かな情報を持っていると推察できます。
真に業界にこれから入りたくて情報を収集したい人は、彼の発言も参考にすべ
きだと思います。

ついでに、プログラマの大半がエンタープライズ工学を知らない。

>>424

良いことを言うね。
まあ、中国人が進出してきたことにより、日本人の若者が参入する間口が縮小してきたと思うけどさ。
日本人技術者が指導的立場として活躍しなければならないと、若い者に教えていかなければならない。

>>426
プログラマの中には、管理する側に回って人の上に立つことを
卑しいと考えるのがいるが、それは間違いだってことは強調して
おく必要があるよな。

>>427

え？そういう考えがあるの？

>>426
そうだな。
それと、やっぱり学歴をいつまでも自慢げに前面に出さず、
自分の実力による証明を重視すべきだと思うんだよな。

うちのプロジェクト２０人いるけど、
元請（大手）２人で残り１８人、外注や派遣でつ。
これって普通でつか？

>>430
言語何？Javaならそんなんでいいよｗｗｗ

>>430
普通です。極めて…。
（それが正しい状態なのかは別）

>>431
ＣＯＢＯＬです。
１〜２月に一人はメンバーチェンジしてる

>>424
では、とりあえず食いついておくか。

害虫の知識なんてのはそもそも問題じゃない。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0
最低限のルールすら守れない香具師はいても迷惑なだけ。

実社会でいうところの、法を守らない 犯罪者や患者 と同様。
社会と隔離するのが常套手段。

つーわけで、放置しとけ。

>>外注業者さん
時給７００円でどうかな？
うちで、ＰＧ募集中だよ。

>>429

いるよね。そういう奴。
スキル低いクセに、妙に尊大な態度なんだよ。
私自身の1〜2年目の頃もそうだったのかもしれないけど。
学歴のあるバカボンから引き継ぎを受けた日には、ひどいものさ。
プロパーSE「小さいシステムの仕事なので、コーディング技術だけではなくて案件の内容もきちんと押さえてね。」
私「わかりました。Aさんからきちんと聞いておきます。」
私「Aさん、ちょっとよろしいでしょうか。次の案件なんですけど、コーディング方法を教えて頂いたものの、案件名と結び付かないような作業としか思えません。なぜ、このようなコーディングをすることになったのでしょうか？」
Aさん「そんなに深く考えなくて良いですよ。プロパーSEから言われた通りに作業しようとしていただけなので。」
私「。。。」

そんなAさんに好意を持ったために、辛い思いをしているけどさ。

>>430

普通だろ。元請けの人って、意外と同じ会社の人が少なくて、寂しそうにしていることもあるんだよね。
元請け企業の管理者にとって、プロパーに高い給料を払ってでもやらせたいことは、全体の1/10程度ってことなんだろうね。
もっとも、経験の少ないプロパーを教育するために1作業員として従事させることもあるだろうけど。

＞そんなAさんに好意を持ったために、辛い思いをしているけどさ。
俺はけっこうそんな外注さんが好きだぜ。

>>438

「好き」と言われても、私に具体的な利益があるわけではない。

>>438
議論に詰まると「うっさい」で受け流すから漏れは嫌いだぜ。

>>440

そういう生意気なことを言うから、言いたいのだ。

うっさい。

>>427
あるかしんない。
実績認められて上に上がった人でも、
時々「最近は一日に10, 20ステップくらいしか書かないんだ、あとはExcelで仕様書」
と面目なさそうに笑っていることがある。

＞プログラマの中には、管理する側に回って人の上に立つことを
＞卑しいと考えるのがいるが、それは間違いだってことは強調して

卑しいよ。

ほら、いいすぎいいすぎ。

>>442

へえ。そうなの？
私は、一日中WordやExcelとニラメッコしているけど、別に苦痛じゃないよ。
ちなみに、Excelで仕様書を書くのには反対。改ページの制御が面倒だから。

ワードは改行がうまくコントロールできなくてイラツク。

>>446

そういえば、Excel派の人って、そういうことを言うよね。
どの点を重視するかで違うんだろうね。

改ページプレビュー使え

＞３０過ぎてプログラマはやばいっしょ！！！
コードで示せないSEが一番やばい。脳内エンジニア。

外注さえ来なければ良スレなのに。

>>423のヴァカがあげやがったおかげで…

424の害虫自演もうざいよな。

＞外注さえ来なければ良スレなのに。
同意。

>>450-451
激しく同意。
>>423-424はIDEケーブルで吊ってくれ。

害虫が来てから明らかにスレ完全にぶち壊し。
自分のテリトリーでいくらだけ威張っていてもぜんぜんかまわないが、
ほかのスレに来てまでプラスにならない自己主張をして引っ掻き回すのは
いいかげんやめてほしい。

ほかの人々も、もうここに一切書き込むのやめようよ。マジで。

>>453
IDEケーブルでは短すぎて縛れないのですが。
・・・あ、ゴメン。釣られて書き込んじゃった。

おおおおおおおおめこ

ナチスがうんぬんだとか、自分は天才だとか、そういうのが受けると思ってる
所が痛い。ドッチラケ

どうでもいいがあんたら、本当に３０歳過ぎのベテランなのか？
全体を通して読むと、絶対こいつ経験少ないと思える厨カキコばかりなんだが…。
たとえば>>449 などは酷いね。一行だけで厨丸出しだ。これで本当に経験１０年以上
ならもう終わっているよ。一生エンドユーザなどと接する上流工程はできないだろうね。
同じPGとしてまことに恥ずかしい。
（コードで表現するのがPGの仕事だろう？　それを上位者に求めている時点で終わりだ）

まだ、外注業者 ◆PVCAbsPHPE の方が内容的にはわかるよ。
まあ、態度に問題ありなのは確かだが…。

まあ、このレスも厨房の罵詈雑言にさらされるというわけだが…。
悪いがあげるよ。

華麗にｽﾙｰ

>457
30歳過ぎが必ず経験10年以上ではないだろ
高卒or専卒or短大卒という藻前と同じ低レヴェルな香具師らのコト言ってるのか？

>>459
出たよ。問題のすり替え。
ってコトは、経験が少ない厨が多いということは肯定するんだ？
それは自爆してるよ。

などと言ってみるテスト。

>>449
みっともねぇカキコしやがって。

>>461
みっともねぇスレあげやがって。

本当のことを書くと雑言が返されたりスルーされるスレはここですか？

>460
いや、誰も厨の多寡なんて言ってないんだが
(というか、2chでそんなコト気にしないって)

ただ、エラそうなコト述べてるワリに穴があり過ぎだ、って言いたかったダケなんだが(w

いや、有益な意見が出されるのならば、別に上がったっていいと思うよ。

>>450
おまえ、これまでの投稿をちゃんと読んで言っているのだろうな？
まともな内容がいくつあったと思っている？

>>464 厨の多寡は重要だよ。スレのレベルに影響する。

>>466
ちゅうか、そもそもマ板のスレ全体でまともな投稿がどれほどあるのかと小一時間…
せいぜい「NullpointerExceptionをぬる(ry

>>463
そうです。その通りのスレッドです。
過去の投稿を見ても判るとおり、たまに真実を書く人が現れると、
「偉そうなことを言うな」という非論理的な感情馬鹿が罵詈雑言で
レスすることの繰り返しです。
結局、ここの住人にとっては業界の真相などどうでもよいのです。
ただ、リアルの場では言えない鬱憤を晴らしているだけの自慰ス
レです。
ここの住人は情報処理産業の構成員ですが、最下層にいるため、
自分たちよりも上層の世界を何も知りません。たまに親切に情報
を提供する人間が現れても、上記のように素直に聞かないため、
救いようがないのです。
おそらくこのレスにも罵詈雑言が返されるでしょう。

＞自分たちよりも上層の世界を何も知りません。

そうやってすぐに事務所に逃げ込むんだからもー。
文系の営業らと同じじゃ

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ← >468
　（＿フ彡　　　　　 　　/


　　∧＿∧
･ﾟ･（ つД`）･ﾟ･ 　|　|　ｶﾞｯ
　　|　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　← >469

>>456

あっそ。自己陶酔に付き合ってくれ。

>>457

仕事っていうのは、チーム全体の総合力だよ。
PGのスキルが低ければ、SEがコードレベルまで降りていかなければならない。今の私が、そんな感じ。
PGに任せられるのであれば、SEは上流工程に専念できるだろうね。私には、まだまだ無理だろうけど。

>>459

年数のことを問題にしているわけではないだろ。あまりに低レベルな発言なので、無視するかどうか悩んだけど。
30歳過ぎれば、大学卒が高卒を追い越すだろ。あくまで一般論だけどさ。

>>464

頭、大丈夫？

30歳過ぎが必ず経験10年以上ではないだろ
高卒or専卒or短大卒という藻前と同じ低レヴェルな香具師らのコト言ってるのか？

ただ、エラそうなコト述べてるワリに穴があり過ぎだ、って言いたかったダケなんだが(w

全然読み取れないよ。病院に行け。

>>469

私が末端を脱出したにも関わらずプログラマ板にいるのは、SE板が無いからなんだけど。
でも、やはり大半の人が末端なんだろうな。未熟な発言を読んでいると、末端なんだなあ、とすぐにわかってしまう。

　　r'　　　　　　　　　　　　　 i､
　　i 　 ,r‐､ 　　　,;ir-'¨~`r　　;'
　　|　 ,i　 :;`"｀"´　　　　;;`i　i
　　i; Y:　　　　　　　　　　　;Y l　　く　がいちゅう あほや たべたら しぬで
　　j ﾄr──-,,、　,;‐─‐-､::|. l
　 i^ﾞ|;|　`=・=、i　i､r=・=´' |:|'^i　
　 ヽ{|`i､＿__,ノ|　|ヽ､＿_, ':|} /
　　ヽ.|:::　　 　ﾉ　:ヽ　　 　:|ノ
　　 　|　 　　.(r､...ｒ.)｀ 　　.|
　 　　 | 　　 __.､:::,､.__　　/
　　　　,ﾄ､　´￣~~￣｀　/;;|.
　　　／＼` - ､,.__,, - '´／/＼
　　　　　　 ＼｀､,,_,　／　/
　　　　　　　　＼ ／　　/
　　　　　　　　人iii入　/ ..

　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|　もしもし、保健所ですか？マ板の患者（外注業者 ◆PVCAbsPHPE）緊急措置入院をお願いしたいんですが、、
　　　　　＼
　　　　　　 ￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　_
　　　　　　　∧＿∧　(::ヽ
　　　　　　 （　 ´Д｀） /（ ヽ
　　　　　　 /　　　　 (;ノ / 　　　　　　　　　　　　｡：;、
　　　　　　.|　i　　　 iヽソ　　　　ｶﾞﾁｬ　　　　　 ﾟ：｡；;ﾟ
　　　　　　|　i|　　　 |　　ヽ、　　　　＿＿　　　 _ !/_
　　　　　　|. ||　　　 |　　　　丶_ -/∴:⌒/i─...）　 （─
　　　　　 .|. |.|　　　 !　　　　　./ /.｡：;_ :// 　 （　..::"）
　　　　　（ノ .i　　　 |. 　 　 　/ .（ ``　 ノ 　 　 ` - .'
　　　　　　　/　 ,、　!　　　 ./.　　 ￣
　　　　　　 /　./ i　 i　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　/　/　.|　 |.　　　 | |￣￣￣￣￣||￣￣￣
　　　　 .／ ノ　　.| , ）.. 　 　| | 　 　 　　 ∩||∩
　　　.／.／　　　.i　 |...　　　| | 　 　 　　 ∪||∪
　　　i　ヽ　　　　.!　.|　　　　| |＿＿＿＿＿||＿＿＿
　　　 ヽ _)　　　（　丶..　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
ε＝ 　 　　　　　 ＼　）

いいかげん外注の相手するのはもうやめようよ…。

いくらコテハン叩きが禁止されているといっても、こんなひどい態度
(自分は決してそうだと認めないが)が続いてスレを汚しつづけていると
もう誰一人としてフォローする人がいなくなるよ。
自分で自分の価値を貶めていることに気づかないのかな。

自分のスレで演説ぶっているのは一向に構わないし、そこまで止める
つもりもない。聞きたいやつだけが聞きに行けばいいから。

情報システム板に行けばいいのでは。

突っ込まれて鍍金が剥げるから嫌なんだろ

なんで
>>472-476
みたいなコトしちゃうんだろうねぇ、このしとは

# もしかして、全てのレスが自分に対してだ！、とか思い込んで
# 強迫観念に駆られてしちゃってるとか？

>>482
みんなが自分に発言してると思わないと寂しいんですよ・・・

一緒に仕事したら疲れるタイプだな

あまり発言すると
一 つ の 発 言 に 一 つ ず つ 丁 寧 に レ ス さ れ る ぞ。

>>485
うっさい。

>>485
うっさい。

>>485
うっさい。

>>485
うっさい。

>>485
うっさい。

>>485
うっさい。

君等は本当に厨だな。なんだかんだと結局外注氏に釣られているのは自分たちだと気付け。
無視できないのは外注氏がそれなりのポイントを突いているからだ。たまには内容で
外注氏を黙らせて見ろ。雑言ばかり言ってないでさ。ガキか君等は？

糞壁の時も同じような感じだったけど、
外注業者自身より、外注業者に群らがって来るアホの方が
迷惑なんだよな。

＞外注氏がそれなりのポイントを突いているからだ
・・・マジ？

>>488-489
きみたち>>469読んでなんとも思わないの？
結局>>487の言うとおり釣られてるし。

ぼうやだからさ。

え、そういうスレだからこれでいいんじゃないの？

んで、30歳はどうなのよ？

プログラマはいいけど童貞はやばい？あれ、逆だったかな？

ちょこっとプログラムいじくるだけで毎月３０万円も給料貰うなよ。

プログラマが一番偉いのだ。プログラマが一番エロイのだ。
うわぁぁぁぁぁぁぁあああああああああああああああん！
グレテヤルゥゥゥ！

>>496
グレッコ・ノイマン型電子計算活動拠点にして、花丸は歌を投擲体制に
移行処理の終端はターミナル駅に近いところの自転公転惑星は光線を
浴びるように飲んだら警察がたこ焼きを落ちた学校のブラックリスティン
グ・シャインダー氏がｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!! ヨ

グレッコ・シャインダー氏が来たか。

>>477

古いね。犯人、どうしているのかな？

>>487

ガキだろうね。少なくとも、私からはそう見える。

キサマに言われてもなぁ(w

>>487
いや、害虫程度の内容ならナンボでも突っ込めるんだが、奴は
それが理解できない、というか全然持論の理論的破綻を破廉恥だと
思っていないから無力なんだよ。市民の憩いの場をホームレスや
カラオケ露店が占拠するような感じ。

プログラマ同士はコミニケーションはあまり取らないんですか？

>>503
中途半端なコミニケーションは身を滅ぼすぜ！
お付き合い残業はマッピラだ。
でも、でも、本当は人のぬくもりが恋しいよ。。。

>>503
ネットでとります。

>>487
俺は害虫さんの意見って結構好きだけどな。
この業界で不足しているものが結構盛り込まれている。
こういうことを書くと「もっと具体的に！」とか言われるけど、
具体的な内容を求める時点で、この業界はおろか社会人として
失格だと思う。つまり生きる価値ゼロ。
さっさとダンボール持って公園へ行くべし。
害虫さんを叩いている人は、俺はその程度の香具師と思っている。
しかし、害虫さんが叩かれているようでは、この業界先が暗いな･･･。

つうか外注業者さんよ。もうちょっと頑張ってくれ。
バカにもわかるようにもう少し噛み砕いてやってくれ。
でないと、この業界の将来は真っ暗だ。

>>506
詳しく

>>506

私には、それなりの実力があるからね。周りのベテラン技術者を見ていて不満に思うことがたくさんある。

>>508
詳しく

>>506

酔っぱらい上司「おれはよ、こいつは立派なこと言ってる、俺には全部わかる」
酔っぱらい部下「すげーっすね、俺に説明してほしーっす」
酔っぱらい上司「うるせえ、だからお前は半人前なんだ。黙って聞け」

>>508
「ベテラン」の意味わかってる？

>>506
同意。外注氏は態度こそ尊大だが、言っていることは極めて常識的なことだ。
一方で、外注氏を叩いている人たちの大半は、ろくな反論を試みていない。
ただ外注氏の態度に対して感情的に反発しているだけだ。まことに大人気ない。
過去スレを見ると、外注氏のほかにも叩かれていたレスがあった。
たとえば>>275-298など。このレスに対する反論の幼稚さは見るに耐えない。
本当に３０過ぎの大人なのか大変疑問である。
結局>>469が最も真実を言っているのかもしれないな。悲しいことではあるが…。

>>512
スレと関係ない話題でageんなぼけ。
あと、うざいから 自演やめれ。

>>506,512
「具体的な」賛同がないと外注氏にも乗っていただけないようですが。
氏は「建設的な」意見を欲しておられるようなので、まずお二方ｗから
どうぞ。

>>513 あんた日本語読めてる？　見事に罵詈雑言だけで返す典型だぞｗ

某板に良レスを発見したのでコピペしてやるよ。>>514
--------------------------------------------
102 非決定性名無しさん 04/02/09 20:33
>>99
たぶん、>>1 はそこまで深くは考えていないと思うよ。
ただ漠然と、いままで情報工学などを学校で習ってきたから、純粋にそれを活かせる
仕事がしたいと思っているだけだよ。まだ業界のことは何も知らないから、業務システ
ムの上流工程などではシステムと関係ない仕事ばかりなんではないかと思っただけ
だろう。
君が言っているような優良な企業はごくわずかだし、たとえ今は順調でも中長期的に
見ても順調かはわからない。（要するにベンチャー企業ってことだからね）
そういう企業を狙うなら、将来的には独立する気で行かないと辛いな。
俺の経験では、ほとんどの中小零細IT企業は、「うちは技術力で勝負しています」など
と言って、>>1 のような世間知らずな新卒くんや、他業界からの転職組を雇っては、実
際のところほとんどが独自の技術など保有してなく、単に大手SIの孫請をやったり、単
なる人貸商売をしているのが現実。

よく大手SIのことを○投げ商売だと言ってさげすむ人がいるが、それは視点が低すぎる。
たとえ○投げをしているように見えても元請としての関与は絶対に必要だし、それがシス
テムの構成管理だったり運用管理だったりプロジェクト管理だったりする。決して楽な仕
事ではない。（無論その関与すらしていない丸投げは叩かれるべきだが…）
また、仕事が上から下へ流れていくのだから、重要な技術や重要な仕事は上に位置して
いる企業が抑えてしまうのは当然あること。下へ流している仕事は、単純作業だったり、
技術的にうまみがない作業だったりする。

あまりにも>>513 がみっともないので晒しage

>>516
で？何が言いたいんですか？　　ああ長文のコピペは良くないからURLにしろってことですねｗ

>>518 何が言いたいって……スレタイに対する回答のひとつじゃないの？？

なんだかレスが進めば進むほど、>>469 の真実味が増していますね。

スレと関係ない話題でageんなぼけ。
あと、うざいから 自演やめれ。

>>521
あなたそれしか言えないの？
だいたいスレと無関係にも思えませんが。
荒らしでもないのにsageを強要するのもどうかと思いますよ。

>>515についてはどう思いますか？

外注も釣れないのになぁ…

ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽ（ry

スレと関係ない話題でageんなぼけ。
あと、うざいから 自演やめれ。

2chでこんなつまんねーコピペするしか楽しみが無いんだろうな。

>>525
スレと関係ない話題でageんなぼけ。
あと、うざいから 自演やめれ。

えっと、ここは害虫業者をほめて、精神疾患の
「統合医療」の可能性を試みるスレに変わったのですね？

私のようないい大学を出ていても、私のように人間関係が下手な人間は
営業職にも管理職にもつけない。
つまり人間関係が下手だと、楽な仕事には就けないってわけだ。

よって、プログラマという技術者にしかなれません。

３０歳になっても、新卒で入社して６年しか経っていないので、
プログラマから外させてもらえませんね。
（リーダになるのは、１０年早いってさ）

>>1
わかったか、低学歴の世間知らず野朗！

神戸大と大阪大は違うのか？

>>530
文系大学と理系大学

>>528
違うと思いますよ。
外注さんを誉めているというより、明らかに厨と思われる者を排除する
流れがあるだけ。下らない雑言は聞きあきたのでしょう。
大人の議論がしたいのでしょう。

>>529

つまらん。自分のスレッドに帰れ。

>>533 ｵﾏｴﾓﾅｰ (AAry

>>500
うっさい。
くっさい。

>>516
>それがシステムの構成管理だったり運用管理だったりプロジェクト管理だったりする。
あ、実働部門のほかに管理部門を作りたがる典型的なダメ会社ね。
年寄り食わせてくためにそういう部署、役職を作る。
首切るわけにいかないし、ほんとうに楽じゃないですね（w

>>529
ようするにお前は無能なんだろ？
30にもなって10年早いなんて言われてんじゃねぇよ。

>>536
おまえは単に管理という言葉の響きに反応しているに過ぎない。
用語の意味すらわからん厨は引っ込んでろよ。

ということにしたいんだろうなぁ。

>>536
管理という言葉を設計という言葉に置き換えて考えてみろ。
と、下流しかやったことがないおまえのために敢えて教えてやる。

>>539
まったく内容のないレスだということに気付けよ。

ということにしたいんだろうなぁ。

>>540
>>541

>>539>>542
また新手のコピペですか？
たまには雑言以外の内容のある反論はできないのですかね。
できないんですね。結局、誰かが言っていたように、ただの自慰スレでしたね。

ここには上流の経験者が居ないんだからしょうがねえよ。いじめんなよ。

>>536

年寄り対策の部署を作る余力があるだけ恵まれているよ。
中小企業なんて、役員でさえも出向して、行った先で冷遇されるから。

>>533
つまらん。自分のスレッドに帰れ。

>>544-545
自作自演モロバレ。
見ていて痛々しい。

>>537-538
>>540-541
>>544-545
いやー、張り付いてますな。しかも夜中に。

みんなこの業界についてまじめに考えているんだなあ。

>>548-549
内容が無いってば。
まったく威力のない投稿。これまでの読んだ？
書けば書くほど厨丸だしなんですが。

もう外注さんに好きなだけ言わしておけばいいんじゃない。
周囲に自分の演説を聞いてくれるほど暇な人がいないみたいだから
誰か相手してあげたら？
賢明な人はここみて参照するわけないし。

で？「うっさい」「つまらん」？

言ってる事が半分正しくて、半分暴言で、わざと人の感情をかきたてる上に、
反論に対してとぼけるような名前の人を擁護しても、やっぱり荒れ(ry

個々の主張は喧嘩を起こすほどの内容でも無いのに、無用に荒れるよね。今のマ板って。
意見交換よりもウサばらしがしたい人が多いんかなー?

別スレにあったが、年度末に納期を設定されたプロジェクトが多いというのは本当かな？
だとすると、この時期にデスマで精神が穏やかで無いプログラマが増えるというのは
納得いくんだけど。

>>554
うちも、年度末納期じゃないけど年末から3月末までは忙しいな。

みなさん、まじめでつね。こういにあたいします。
まいにちおしごとおつかれさまでつ。いろいろある
やうでつが、よいではないでつか。ぼくなんてかんじ
もかけないけれどきにしてません。みなさんのいっ
ていることはむずかしくてわかりませんが、なかよ
くしませう。

>>554-555

どこもそうみたいだね。
下半期に仕事多くて業績OKなんて思っていても、上半期にはガクッと落ちる。
今受託開発やっている連中、納品した後にも保守とか次の開発があると思っている。おそらく無理だと思う。
保守を常駐している人にやらせたり、次の開発がずっと先になると思う。

>>551
>>551

>>558 そーいう暗いことすんなよ。わけわかんねーよ。

>>551
>>551

>>559
>>551

>>529
漏れは高卒だけど、2年目からユーザーと直接仕様の話とかしてたぞ。
5年目では、プロジェクトサブリーダーくらいならやってたぞ。
経験年数、年齢上のプログラマーも結構いたけど・・・
ちゃんと考えて仕事すれば、それなりの評価はしてくれるぞ。

人間関係が下手ってのは、ただの言い訳だろ！
ってことで貴様は無能。

>>562
小さい会社の小さい仕事だろ？

>>562

言い訳じゃないと思うけど。
本人は、人間関係が下手＝無能という意味で書いていると思う。
ちなみに、私は、2年目の時だけ、自分たちの陣営から出向したユーザと直接仕様の話とかしてた。
4年目で、実質的にプロジェクトサブリーダーの仕事をしている。ただ、自分より経験年数の長い人に配慮しているようで、対ユーザとしては1プログラマになっている。

>>563

小さい会社というのは関係ないよ。有名企業に常駐すれば、大きい会社の仕事になるわけだから。
小さい仕事か大きい仕事かっていうのは、考慮しなければならないよね。
小さい仕事とは、3〜5人程度が担当するものとしてみよう。
大きい仕事とは、それ以上の人数が担当する仕事としよう。
しかし、チームの運営上、大人数を少数のリーダーが管理するのは不可能。
そこで、小さなチームに分割してリーダーを任命する。
結局、チームの最小単位は3〜5人程度に落ち着く。

>>563
そんなに大きい会社じゃないけど、当時は従業員200くらいの大手企業のSE会社。
その時のはプロジェクト総額で9000万くらいだから、そんなに大きい仕事じゃないね・・・
スレ違いだが、今はその時の経験などが生きて、プログラムを作ることは殆どなく
フリーで食ってるよ。

ただ、529は6年目でいわれた事しかやってない（と思う）から、プログラマから
抜け出せないんだろ？

>>562
>>566
おっさん臭い説教は他でやれよ。

何の参考にもならん。

俺はプログラマを極めたい

>>564
言い訳は言い過ぎた気はするけど、ある程度の人間関係は自分で解決できるだろ！ってこと。
それができなきゃ、一生プログラマで終わる悪寒。

確かにプロジェクトサブリーダーは、対ユーザーやシステム部門相手にはプログラマ的な対応はするね（ロジックを分かりやすく説明したりとか・・・）。

>>563
きみ、他人を見下さずにはいられないその性格、直したほうがいいよ。

>>567
説教臭くてｽﾏｿ。
プログラマを否定するつもりは全然なくて、プログラマしか「なれない」的な
後ろ向きなのがちょっと腹立ったから。
ある程度の設計能力があって、膨大になったクラスを統治できるようなプログラマは
尊敬できる。

>>566

フリーか。。。フリーで仕事するためには、営業能力も必要なんだよね？
今までの人間関係がコネになっているの？

>>567

(誤)何の参考にもならん。

(正)自分の理解能力を越えている。

>>568

極めたいと思うのは、あんたの自由だ。
でも、小規模なシステムにまで複雑な仕組みを導入しないでくれ。余計な工数がかかるから。

>>569

なるほど。スレッド主の意識改革を迫っているわけね。そのために詭弁を使ったというわけか。
私は、スレッド主を見捨てている。
そのスタンスの違いなのね。

>>571

スレッド主って、

ある程度の設計能力があって、膨大になったクラスを統治できるようなプログラマ

なのかな？

>>566
9,000万のプロジェクト・・・？

でかっ！

>>31はいまどうしてるんだ？

>>578
　　　　　　 ／　　　　　　　　　/.　　　　│　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼
　∧　∧／　　　　　　　　　　/. 　　　　│　　　　　ヽ　　　　　　　　　∧＼∧
（　 ⌒ ヽ　　　　　　　　　　 /　　　　　 │　　　　　 ヽ　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ　　　　　　　　　　/　　　　　　│　　　　　　ヽ 　　　　　　　 ∪　　ﾉ
　　ヽ_),)　　　　　　　 　 　/　 　　　　　│　　　　　　　ヽ　 　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　ミ　　　　　　/　　　　　　　│　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　 　∧ /∧　　　　　　│　　　　　　　∧ヽ∧　　彡
　　　　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　 │　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ　ミ　　∧│∧　　彡　　 ∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)

35歳定年説なんていっちゃったからこうなちまったのだと思うよ。
実際は関係ないんだが。

できればずーとオープンソースのプログラムを書いていたいが。

今の時代35歳定年説なんてありえねだろ。
あるとしたら、年下のSEが扱いにくいんで仕事したくないとかで
敬遠されることぐらいだろ。
35歳でも年下とうまくやれる香具師はずっとやっていけるよ。

実際のところ35超えるあたりから単価がみあわなくなって
若いのと抱き合わせて売らないと赤字だったりする。
客は年齢に金を払うんじゃなくて仕事の内容に見合う金額
しかくれないからな。
年下とうまくやれるなら云々は本人の問題。
PGのままじゃお前の給料さげなきゃならんと言われりゃ、
アフォじゃないかぎり少しは考えるだろう。

空を飛ぶ！　街が飛ぶ！
　　雲を突きぬけ、星になる！

火を吹いて！　闇を裂き！
　　S　U　P　E　R　− C　I　T　Y　が舞いあがる！！

ＴＯ　−　ＫＩ　−　Ｏ！　ＴＯＫＩＯがふたりを抱いたまま・・・
ＴＯ　−　ＫＩ　−　Ｏ！　ＴＯＫＩＯが空を飛ぶ・・・

　　海に浮かんだ　光の泡だと
　　おまえは言ってたね

　　見つめていると　死にそうだと
　　くわえ煙草で　涙おとした

ＴＯ　−　ＫＩ　−　Ｏ！　やさしい女が眠る街・・・
ＴＯ　−　ＫＩ　−　Ｏ！　ＴＯＫＩＯは夜に飛ぶ・・・

ＴＯ　−　ＫＩ　−　Ｏ！　哀しい男が吠える街・・・
ＴＯ　−　ＫＩ　−　Ｏ！　ＴＯＫＩＯが星になる・・・

ＴＯ　−　ＫＩ　−　Ｏ！　ＴＯＫＩＯがふたりを抱いたまま・・・
ＴＯ　−　ＫＩ　−　Ｏ！　ＴＯＫＩＯが空を飛ぶ・・・

抱き合わせって、そもそも能力主義は基本だろ。
で、プログラマーはプログラマーの単価だっつうの。
年齢は下のＳＥが気にするだけ。
なんか勘違いしてねえか。

３０過ぎてプログラマーやってる香具師なんてロクなのいない罠。
使えないのにプライドだけ一人前。
そんなロクでもない香具師使うなら、若い香具師使う罠。

大抵は３５歳までとは書いてない
３５歳位までなのだ
勝手に３５歳までと解釈してる輩は自身が無い奴なので
どっちにしてもいらん。

人事の人が言っていたが４５歳までと書くと
わけのわからんオヤジが面接に来るので
とりあえず無難に３５歳位までと書いてるそうな。

実際、業界未経験の５０歳くらいの元工業長だったオヤジ
私にもできますかねぇと面接に来たそうな
無理に決まってんだろと思いつつ丁寧に断ったそうな

お前らが40、50になってもPGやって実証すりゃいいんだよ(w
特殊な知識が必要な分野以外だと難しいと思うぞ。

はっきり言って、肉体労働だからな。

体が持つ限りできるだろ。
きついと思ったら、年なんだよ、そろそろ。

>>585
時給、月給の大雑把な計算が能力主義とは
思わないけどね。

>>583

私もオヤジの犠牲者。
48歳にもなってまともに上流工程をやれないのだから、使えないよ。

>591
外注は48歳。

ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説

>>みなさんへ。
５０まで読んだ時点で自分が何をすべきかが、分かりました。
前職で小売業で30人位のパートやバイトを指示する副店長の
地位にいたんですが、去年の4月から一年生のスクールに通い、
勉強していますが、正直転職に対して不安ばかりがありました。
でも、今までの経験も活かせて頑張れそうです！
では、５０からの続き読みます。
良スレマンセー！

>572
フリーになるまでの人間関係のコネまたいのはあったけど、
それまでいた会社の人は全然絡んでないよ。
ちょうど知り合いが会社を立ち上げたところだったので、
それに便乗して仕事見つけたよ。
落ち着いてしっかり話しが出来ればそれほど優れた営業能力は
要らないとその時は感じたよ。

スレ違いなのでこれくらいにしておく。

>>595

あっそ。

>>596
うっさい

>>596
うっさい

どうなんだろ？　俺の話していい？

３０前は職場の同僚がなんで残業までしなくちゃ仕事が間に合わないのか判らなかった。
時間中遊んでて残業手当貰う為にそうしてるんだと思ってた。

で　親が病気だなんて事で田舎に帰った。暫く別の仕事をしていた。
その仕事もチョロかって時間があったんで、ヒマな時間があったんでプログラム作った。
持ち込んだら500万くらいで買ってくれた。

で、こりゃオイシイかなと、1年くらいかけてソフト作った。地元の企業を回ってみた。
そしたら、それは売れなかったけど、なんか仕事話があちこちから。

で、今、４５を前にして、やっぱりプログラマなんだよね。　どうしよ？

あれ？、このスレ相変わらず見えないレスがいっぱいあるんだけど、
ひょっとしてアホ注業者がまだ粘着してるの？

>>599

ジジイがPGやること自体には、問題ないと思うよ。もっと若くて優秀な人がSEやれば良いので。

284 名前： 外注業者 ◆PVCAbsPHPE 投稿日： 04/02/21 16:57

>>282-283

年功序列でSEやっているジジイも多い。
PGの人の方がSE的センス良いこともあるし。

>>600
Yes.

>>599
文章が下手すぎです

まともなドキュメント作れるなら何歳でもいいと思うけどね。

ああ、だれかさんがぜんぜん面白くない文章で ageちまったのでヴァカが来ちゃったよ。

>>599
オメエ俺と仕事しよう。
すごいもん作ろうよ。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の惟信高校に行ったんです。惟信高校。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでけったが停められないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、柊祭開催、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、柊祭如きで普段来てない惟信高校に来てんじゃねーよ、ボケが。
柊祭だよ、柊祭。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で惟信高校か。おめでてーな。
よーしパパ、惟信館いっちゃうぞ〜、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、模擬店のチケットやるからその場所空けろと。
惟信高校ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
文化棟の床に穴が開いた卓球場で穴にピン球を打ち込み、向かいの相手、そうピン球を持ってきた奴
といつ喧嘩が始まってもおかしくない、刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ。
で、やっとけったを停めれたかと思ったら、隣の奴が、クラ展行こうぜ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、クラ展なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、クラ展行こうぜ、だ。
お前は本当にクラ展を見たいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、クラ展って言いたいだけちゃうんかと。
惟信高校通の俺から言わせてもらえば今、惟信高校通の間での最新流行はやっぱり、
不振者激励会、これだね。
成績不振者激励会補習。これが通の惟信ライフ。
不振者激励会ってのはバカが多めに来る。そん代わりお利巧が少なめ。これ。
で、そこで補習をやる成績不振者激励会補習。これ最強。
しかしこれに行くと次から教諭にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、送りバント人生の無節操アワーでも見てなさいってこった。
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Piano/4969/

SEになんかなりたくねぇよヽ(`Д´)ﾉ
と、PG中毒の漏れ

SEの仕事とされている分を下っ端(?)のPG共にやらせて
自分はPGの仕事をやる

ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説
ＳＥ・プログラマー３５歳定年説

>>608-609

こういう年功序列を狂わすような奴って、邪魔な存在。淘汰されて欲しい。

またレスが消えて飛んでるわ（ｗ

>>612
SE気取りのおっさんが来てるから。

SE?。なあにそれ。
・・・ああ、業務システム分野独特の職種ね。

スレが上がるとレスが消えるｗ

PG・・　漏れはPGから1年離れてSEやって、エクセルで設計書や
提案資料ばっか作ってたが、つまんね〜
RADツールなんかで楽しくPGしてるほうが遥かに時間を忘れられる。
で〜も〜　現実的に、SEやプロマネ経験ないと、サラリーﾏﾝとしては
きついんだな・・・これが。

30過ぎてプログラマを目指している私に対する当て付けですか？

>>616
プログラム作れるの好きなら、エクセルでマクロくらいつくって生産性上げてもいいのに、
そういう人は同じような資料を毎回手作りしてるんだよな。
プログラムが楽しいなんて口だけ、口だけ。

以前、あまりに設計書書きが怠いんで、
気晴らしに、とりあえず設計書の文書ヘッダをcopyして、
同時に右上にページ数振るマクロ組んだんだが、
なんかチーム内でそれが評判になって、
気づいたら別のチームの人間まで使ってたりして、
ちょっと嬉しかったことも。

でもVBAはあまり書きたい言語じゃないよ。(w

偉そうにしてるCOBOLｼﾞｼﾞｲなんかいらない

邪魔だ

消えろ

>>619
その程度で、VBAでマクロ組んだ思ってるところがPGと大きく違うとこだね(藁
サンプル・プログラムより短いよ。

>>621
・がﾊｹﾞｼｸ気になる。なんで・なんだ？

>>622
そんじゃ、サンプル♥プログラムでどう？

有用さは長さには関係ない。

よいエンジニアは必要を見つける事が出来る。
普通のエンジニアは必要とされる。
プログラマは寸借されるのみ。

>>624
素人の中のちょっとパソコンに詳しい人くらいにしか思えないよ。
どこがエンジニアだよ。（藁

うっさい

だっさい

最近の若者がつかえなさすぎるから、３２の俺でも現役プログラマーだよワハハ


つーか、専門学校４年いて、Ｃ言語で「ポインターって何ですか？」とかいう
奴ら多すぎ・・・・こないだなんか「ポインターってのは関数ですか？」という質問が。

>>628
専門学校では必ず旧二種を受験させるのだけれど、
通る奴は3割くらいって言ってたしなー

>>628
専門学校４年もいく奴は、ほとんどいないと思うが・・・・、そんな奴イジメるなよ。
て言うか、よく採用したよ。

JAVAしかやったことないんじゃないの？

きのうプログラムをはじめたばっかりの小5ですけど
ポインタってほんとはポインターって言うんですか？

伸ばさないほうがいいでしょう。

>>632
この糞餓鬼！つまねーことやってねーで恋愛でもしやがれ！
ろくな人間になんねーぞ！

>>634

うっさい。大きなお世話だ。

ろくな人間になれなかったﾔｼが来たようだｗ

ポインタか...使う場面が少なくなってきたなぁ。
使わずに済むなら使わないで欲すぃ。
バグる確率も可読性落ちも大抵増すんだから。

またヴァカがきたか…

もりあがてくると、うっさいｵﾔｼﾞが来てぶち壊しになるな

うっさいｵﾔｼﾞ＝このスレッドに参加するPG連中よりもはるかにスキルの高いSE

がっさい。

自分でスキルが高いというなんて、明らかに謙虚さに欠けるな。
少なくとも、賢明な人間はそういう奴には「絶対に」仕事を依頼しない。
明らかにプロジェクトがぶち壊しになる。

はっきり言って異常だし、その異常さに気づかない本人の資質を疑うよ。

>>642

うっさい。ポアするぞ。

そうやって無理やり自分に引き込んでくるのは、
典型的なカマって君だぞ。
心療カウンセラー受けたほうがいいんじゃねぇ？

>>643
ほっほー。本性が出てきたねぇ。
所詮その程度か。

>>643
やれるもんならやってみろよ。
無能君？(ﾌﾟ

>>643
ｱﾁｬｰ、やっちゃったなこいつ…
あとはどうなっても知らないぞっと。

>>635
>>640
>>643

ＳＥプログラマー３５歳定年説

【職種】プログラマ
【雇用】正社員
【年齢】３２歳
【年収】３４０万円
そろそろヤバイでつ

>>650
まったくやばくないよ。それは。
普通普通。ノーマルよ。

【職種】プログラマ
【雇用】派遣SE
【年齢】３２歳
【年収】４３０万円
そろそろヤバイでつ

>>652
まったくやばくないよ。それは。
わりと恵まれているよ。

なんか蕎麦打ちの修行でもしようかなぁ

いや、SEのはずがﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏなのはヤバイと思うんですよ・・・

>>649
ここでよく耳にするけど当たってるかもね。

やばくない。やばくない。
一休み、一休み。

ＳＥプログラマー３５歳定年説
そんなの１０年以上前のこと

>>650
>>652
年収のほうがやばいよ
地方の方ですか？

>>654
蕎麦なんか簡単だからダメです。
饂飩にしなさい。

やばくない。やばくない。
一休み、一休み。

あのすばらしい愛をもう一度〜

>>658
１０年前より今の方が悪くなってると思うよ。

３０歳以上の方でプログラマーやっている人なんてごろごろいます。
それをいちいちやばいなんて言っていてはねぇ。
だいたい、少子化も進んで、経済成長の速度も鈍化する傾向にある
中で、全員が全員、単価が高い仕事に就けるわけが無いでしょうに。

一億総コーダー

やめてー。
食い扶持が無くなっちまうYoー。


つーか、そんなことよか、PGとSEの境界線を教えてくれ。
漏れなんか30過ぎてんのに、この二つの違いが未だにわかってないぞ。
こっちのがやばい。
こんな奴が結構いそうな気がするのもやばい。
そーいう漏れみたいな奴に注文かけてくるお客は別の意味でやばい。


やばいことばっかじゃん！
誰か助けろ！

やばくねーよ！
要は本人が時流に乗れるか乗れないかの違いだけ。

一昔前の製造業でも、「現場主義」「日本のモノ作りは世界一だ」「モラルの高い熟練工の差だ」なんて言ってたんですけどね。
いまじゃ、日雇い仕事になってしまいました。

30過ぎたら趣味のパソコン教室の講師か
パソコン家庭教師、知的便利屋がいいかもね。

体力勝負の企業プログラマーは20代でしょう。
企業プログラマーて土方と同じ。30代以上でも
続ける仕事ではないと思う。もっと知的で経験
を付加したような価値ある仕事に就くべきでしょう。

イベント的に人を楽しませる産業に
転職するのもいいかも。プログラマーとは単純労働者に過ぎない。
それをベースに応用して価値が出る。

30過ぎてSEになれない奴は負け組み

SEの広義にはパソコン教室の講師、
パソコン家庭教師、知的便利屋も含むでしょう。
もっともSEの定義そのものが広すぎて現実的には
どんな仕事が不明になりつつあるが。

プログラマーてプログラム言語の未完成の部分をサポートする
単純労働でしょう。昔は機械語でこれを動かすのにいろいろと
手作業準備が今より必要なわけで今よりプログラマーの仕事は
多かった。それが自動化されて手作業準備が減ったが、まだ
手作業は必要。曖昧な要求をパソコンが理解し自動実行する
まで行くとプログラマーは必要なくなるよな。

>>665

(1)要件定義・見積もり・方式設計
SE…調査して資料をまとめる。ユーザと折衝する。
PG…調査できそうなことであれば手伝う。

※使えないPGには、空き工数が発生する。

(2)基本設計
SE…ユーザに見える部分を設計する。ユーザと折衝する。
PG…調査できそうなことであれば手伝う。

※使えないPGには、空き工数が発生する。

(3)詳細設計
SE…調査できそうなことであれば手伝う。
PG…内部の作りを設計する。

※使えないSEには、空き工数が発生する。

(続き)

(4)コーディング
SE…できそうなことであれば手伝う。
PG…コーディングする。

※使えないSEには、空き工数が発生する。

(5)単体試験・結合試験
SE…できそうなことであれば手伝う。
PG…ロジックの試験をする。

※使えないSEには、空き工数が発生する。

(6)システムテスト
SE…試験項目を作成する。試験する
PG…試験する。

また透明なｱﾎが来たか。
すっこんで勉強してろ＞虫

やっぱり予想通り例のヴァカが来たか。
どっかのアフォがageるからだ。もういい加減にこのスレageるな。

あげとくか

ですからね、やばくなんかないんですってば。

>>675

674のような荒らしにはご退場願いたいね。

>>673 すこし違うな

(5)単体試験・結合試験
SE…試験設計（方法論の決定から）をする
PG…試験環境を開発／作成する。試験する。

(6)システムテスト
SE…試験ケースを設計し、それに基づき試験項目を作成する。試験する。
試験担当(PG?)…試験する。

>>679
手法、工程は色々あるだろ。

読めない読めない、読めないカキコにレスするのは荒らしと同じです！

>>680

そりゃあ、そうだろうね。
私が断定的に書いてしまったことにも問題あると思う。逆に、679で反論があって良かった。
私は優れたSEなので、反論を真摯に受け止めることができる。
結局、SEとPGの力関係で、役割分担が変わるからさ。
ダメなジジイSEと若く優秀なPG。優秀なSEと新人PG。

ここ番号が抜けすぎで何がなんだか分からない。

剥げ同

>>682
>ダメなジジイSEと若く優秀なPG。優秀なSEと新人PG。
なにゆえ、前半の例だけに年齢を書くのか？

>>685
自分が優秀であることを吹聴したいだけで、それ以外の言葉は飾りに過ぎないから。

>>685-686

確かにそうかもしれない。私の自信に満ちた心理状態が言葉に表れたのかもしれない。

またかよ。みえねーっつてんだろ
他で相手にしてもらえないからって
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでﾚｽ伸ばすなよ

剥げ同

>>688
たぶん「みえねー」と書いたとしても、彼は自分のことだとは思っていない
からいうだけ無駄だと思うよ。

みえてねーっつても反応してたら一緒だろ。
俺もな。

結局ループだよこの世界は。

馬鹿はｽﾙｰするってことでよろしく

ここでくらい害虫に語らせてヤレよ。
もう害虫は女関係のスレや板逝く気力もなくなったんだし。
頭の弱い人をいぢめちゃかわいそう。。

ＳＥ・ＰＧ３５歳定年説

オイ、糞ジジイ

オマエ、定年だぞｗｗｗ

日本で唯一、確実に死刑になることを明言している罪がある。
それは内乱に関する罪 第七十七条である。

国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、その他憲法に
定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、内乱の罪とし、
次の区別に従って処断する。

一 首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。

【政治】中国ＩＴ技術者ビザ取得容易に、職歴短くても容易に−政府
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1078880717/l50

>>695
よし、あと５年働ける！
頑張れば、なんとかマンションくらいは買えそうだ！

別に煽りでも自演でもなく、思うのですが。
某外注氏は尊大なだけで、特に攻撃性はないので、もっと理性的な対応もありかと。
などというとまた物議？

>>699
俺もそう思う。
冗談で煽ってるやつはともかく、本気で反論してるやつは馬鹿なんだろ。
外注も馬鹿もほっとこうぜ

はい、それじゃあ、このｽﾚは外注業者君の臨床心理カウンセリングｽﾚｯﾄﾞになりました。
さぁ〜、どうぞ〜、
悩み事があるなら何でもやさしいみんなが聞いてくれるよ〜

はい、ぼく〜、どうちたのかにゃ〜？
せんせーにいってごらん〜

>>702
３０過ぎて幼児言葉はやばいっしょ！？

がいチューぎょうしゃくーん、せんせーにはなしてごらーん？

今、公園を追い出されました、何処の公園が安全ですか?

>>699
攻撃性があるから問題なのではなく、
レスに見せかけて実は自分の事しか言わない人だから、
何を言っても馴れ合いにしかならないのが問題だと思う。
>>685-687とか顕著でしょ。自己紹介は程々にして欲しいぞ。

まあ何しゃべっても今後は一切無視すればいいんじゃない？
ああいう人間には何を言っても全くムダだから。
時間の有り余っている人で、お相手をしたい方は本人のスレでどうぞ。

>>705
素直に生活保護貰ってから生活立て直しなさい

三十代のプログラマは二十代プログラマより面白い知識や技術を
持ってたりして楽しいがなぁ。マシン語普通に打てたり。

>>708
ありがと〜〜やさしい解答を。

アメリカではPGのほうがいいんだよね。

>>711
マジレスだが、どういいんだ？

それは土木作業員的下請け体質と、コンサル型社会の差

>>711
まあ日本より施設面など待遇は良いらしいが…

>>711
つーか、SEなんて職種が無かったハズ

セカンドエディションで次世代プログラマでつと
頭悪く言い張ったりはできませんか？

>>716

言語障害者？

>>717
精神障害者？

はい、どうしたのれぅすかぁ？
がいちゅー君、どちたの〜
こころおひらいてごらんなちゃーいい？パブパブ

もうだめです・・
もうすぐ３０です

この業界に８年いたけど
他の仕事もうできないよ
とてもじゃないけど

この業界に長くいると
精神をやられます
人間的に異常だと思います

>>720
漏れと一緒にリアル土方(鯖屋、ネットワーク屋)に
転職しよう。

え、リアル土方ってとび職とかじゃないの？
この前ニュースで実際飛んで見せてたけど（不謹慎

使ってるのが脳みそか筋肉かの違いでしかないからなあ
実際飛んで見せたプログラ（略

ジェイブック事件、なんか考えさせられるね。

派遣で４０歳超えてASPなんかやってると、これからは犯罪者扱いなんかねえ

>724
？何を考えさせられるというのだろう。こいつが犯罪者なだけだと思うが。

43才の派遣ＳＥ　って処にさ。

やっぱり崖っぷちなんだろうね。

>>721
土方は解体屋でしょ？
もう、勉強しなくていいから。

３０過ぎてＰＧでも問題ないと思うけどね。

逆に、３０までＰＧの経験をきちんとしてなくて、
似非ＳＥモドキの設計書やドキュメントばっかりやってて、
なんちゃってでシステム組める気になってたりして、
気づいたら３０過ぎて年功序列で、突然本格的なＳＥに
昇格されちゃったヤツいるんだけど、
ふたを開けたら、ドキュメントはろくに書けないわ、
設計についても思いつきでポリシーが無く、
プログラム経験がろくに無いから実現性が読めず、
判らないからなんでも、「直ぐ出来ます」とクライアントに言っちゃう。

トドメは見積もりがドンブリ勘定どころじゃない、根拠の無い数字。
工数が読めないから、見積もりだして決まった案件は軒並み
デスマに近い状態。

・・・こんな３０過ぎＳＥ、ハッキリ言って要りません。
ＰＧからマヂ目にやり直して、上から下からシステムを
見れる人間になってからＳＥって言って欲しいですわ。

>>728

意見を言うのは良いことだけど、極論だろ。現実を見てくれ。

＞似非ＳＥモドキの設計書やドキュメントばっかりやってて

なぜそういう現実があるか。中国人やインド人が進出しているから、アーリア人である日本人がSEをしなければならない。
この現実に着いてこれない無能者は、淘汰されると思う。

＞こんな３０過ぎＳＥ、ハッキリ言って要りません。

そうでしょ？そういう風にならないようにするのは、困難。労働者にとって厳しい状況になっている。
しかし、淘汰されずに仕事しているのは、年功序列・終身雇用の名残だろうね。

これからは外国人を使わない方向に向かうとWBSでいってた。
ほっとした。

>>730
なんで？

なんで？

>>1

どうでもいいけど北海道人とみた(*￣ー￣)

>>733

いや。きちんと自己主張できないのは、南半球の人間に典型的な特徴とみた。

人の名前を覚えないと
給料もあがらないけど
マネジメントもやらされないですむよ。
コーディング力がそれなりに維持できていていて
プライドとか無いのが前提だけど。

アメリカではプログラマのステータスは高い。

具体的に言うと、
Str: 35/99
Agl: 35/99
Int: 95/99
Vit: 40/99
Dex: 80/99
Luk: 55/99
くらい。

日本だと
Str: 5/99
Agl: 15/99
Int: 95/99
Vit: 1/99
Dex: 85/99
Luk: 5/99
このくらいだな。

今年元高校の先輩が専門学校でて、新卒でＳＥになったんですけど
いつも定時5時6時に帰れて、土日やすみだそうです。
300人規模の会社だそうですけど、他より休み多い方だとか
こことか見てると残業すごいとか、休みなさそうって思ってたけど
会社によるのかな？後SEのこと知らなくて、先輩にSEってなんですか？
って聞いたら、プログラマーの上級職みたいなものかなって
言ってました。実際まだ先輩働き始めて、そんな経ってないんですけど
楽なとこはこんなかんじなんでしょうか？

いつも思うんだけどさ、新卒なのにSEって何やんの？
何もできないと思うんだが。

>738
その先輩がまだSEとしての仕事をしていないだけです。
というか、専門学校の新卒でプログラマの経験も無くSEになったってのは
この板の見解ではたぶん「無能SEへの道」まっしぐらだと思う。

「SEはプログラマーの上級職」って言葉が、経験と実績により他のプログラマーを
束ねる立場に至ったSEから出たのなら納得するんだけど、
単に職場でそう教えられたのであればその職場はやばいです。
Nで〜たとか目立とかFとかでしょうか。

企業名はしらないですけど、目立ち＝ひ○ちだとしたら、
そこ受かったんだけど蹴ったよ〜って自慢毛に話してましたが・・
ひ○ちはやばいんですか？

ウチ、３０過ぎのＰＧしかいない。
しかも未経験３０台を最近二人も採用しやがった。
お�hる。

>739
仕様書（設計書？）作成（ぜんぜんわからんけどといあえず一応つくって、
ちょこっとずつ毎日のようにレビューで確認してもらう。）
結合テストやシステムテストのテスト項目やテストデータの作成と実施。
テストツールの作成（VB等を使用）

その他
外注さんが使うパソコンの手配、ソフトの手配、インストール

ってな事してたな。

>>738

今不況だし、そういう職場多いよ。
でも、忙しいところは忙しいんだよね。
不思議なんだけど、

営業担当「あんたのところ、人入れられないの？」
忙しいところの人「もう、いっぱいなんで。。。」

いっぱいなのに忙しいなんて、おかしいよね。

そう、忙しいのはできる奴。俺みたいにな。

>>745

つまり、人材不足のために現状の人員で継続していると言いたいわけ？

日本語でお願い

ここは誰も来ないの？

今の作業場所で、30歳を過ぎたプログラマが3人いる。
みんな生産性が低い。
線表を見ると、生産性が一目瞭然。
最後に参入した私は、以前からいる連中と同じぐらいの成果を上げている。もちろん、30歳未満の連中ね。

>>748
空ageするくらいなら二度と来るな。>>749みたいなヴァカが常駐する。

ヤヴァイ。漏れ30超えてる。
でも、SEとPGの線引きってどこ？

>>751
自分の作成した資料を基にして、プログラミングを他の人が行うなら、あんたはSE

３０過ぎたプログラマはたくさんいるよ。
全然やばくないと思うけど、どうなの？

プログラマの道を究めるのもまた乙なもんですよ

>>751
>>752
で、両方やるのが、本当の意味でのプログラマー。
他人の書いた設計書通りに書くだけの人間は、
自分では「プログラマー」だと思いこんでいるコーダー。(w

会社社長になって、めんどいコーディングなんか下っ端にやらせとけ

>>755
そして一番多いのが、書くコード書くコードことごとくミスだらけで使えないコーダー

今までの700以上の投稿を踏まえて意見言え。前進ないよ。
折衝・基本設計・管理→SE的業務
詳細設計・中国人が作ったおかしなプログラムの改修→PG的業務
コーディング→コーダー的業務

漏れはSEだけどコーディングしないと落ち着かない。
どのプロジェクトでも無理やり自分の製造分を確保している。
やっぱモノづくりは良いね。

>>759

そういうこと言っていると、マネージメントに関わったりチーム横断して調整するような仕事ができなくなるよ。

>>760は、自らの身を以ってそれを体現してきた。

>>760
できなくなるのはただの実力不足だろ・・・・
自分の無力を公言してなにが楽しいんだか。

>>760
おれは>>759と同じ作業形態を保っているが、マネージメントに関わったりチーム横断して
調整するような仕事を普通にこなしているぞ。
>>760はどこからそんなふざけた台詞が出てくるんだ？

>>763
　結局、人間は自分を標準としてしか物を考えられないのですよ。

CNES(中部○○Ｃソフトウエア)ってできないＳＥが
流れつくことで有名。
そういう奴に限って長くいるよ。もちろん、役職は主任以下。
35才くらいになると、みんな、やめてくよ。

プログラマっていうのがそもそも括りとしては無効。
中身ですよ中身。
だれでもできることしてる自覚があるなら、もがきなされ。
だれでもできるわけじゃないこと、少なくとも置かれた立場で
代替がいないような仕事していれば、大丈夫。
そういうひとなら、プログラマじゃなくても喰って行けます。

>>766

精神論だな。
PG・SEとして闘争し、勝ち組に入った私だ。
しかし、他の業界で勝ち組に入る自信はない。

>767
　それは負け組というのですよ。

>>767
あなたの言うことにはまったく説得力がありませんね。心に響くものが皆無。
机上の空論だけで生きている薄っぺらな人生だ。

最後の一行を除いては。

>>769

君こそ発言に中身がないね。

>>770この人が勝ち組み？

危機感を持ってもそういう時代だからしょうがない。現状を受け止めて
臨機応変に考えや行動を変えていかなければ時代に取り残される。

ン？ＰＧでも使いもんになれば上等やん。

３１だけど同い年の害虫（誤）サンは”ＳＥ”として客先からカネとってるけど実態は”オペレータ”以下・・・
「ルーチンワークがあって良かったね、キミ。なけりゃダメ害虫（誤）殿堂入りだよ。」とノドまで出かかかる日々〜
あと目下の悩みはソイツを鍛えろとか上司に言われること・・・、
「クズテツ渡して高級品作れっていってるよーなもんです。自腹で材料買う方がマシ。（＝ソイツに振らず自分で作業しちゃう）」
とか正直に言えばマネジメント力つけろとか何の役にも立たない”ありがたい助言”もらうに決まってるしぃ
「技術者の二極化」ってヤツ？

>>773

私なんかは活躍している方だけど、確かに同じぐらいの人間の中にはダメな下流工程人間もいるよ。
社会人になって3年で学生時代の差が無視できるようになるなんて言われているけどさ。
30歳ぐらいになると、社会人になってからの努力次第で大きな差が出るよね。
新人時代、私立大学出身の奴らは何でも良く知っていた。しかし、今になると、、、ただの下流工程人間さ。

>774関連？
有名大学でてもダメなボクちゃん、専門学校卒でもバリバリのヒト・・・
ってゆー構図はありがちだけど
有名大学でて優秀なヒトもいっぱいいるし、専門学校卒でダメダメなヒトもいる・・・
現実的にはそっちの方が多い気がする（前者は目立たず、後者は淘汰されるからだろう）
実のところ、本人の性格とか資質の問題でいいかげんトシくったら矯正きかない。
にもかかわらず我々は人月でほぼ一律に取引される・・・
○多ァ！カンタンな設計くらいで「○○さん（クライアント）が××っていってたから進められない。△△さん（ワタシ）預けでいいですか？」とかヌカすなぁ！（内輪ネタ）

あと、ヘーキで改竄しちゃうンだよね。ダメなヒトって。テスト結果改竄とか、オペレーティング記録の改竄とか
データ更新漏れが発覚した際のこと・・・
容疑者：「いえ、ワタシは業務データ更新完了しました！記録もとってます！」
ワタシ：「ふーん、なんでそのログの更新日が今日なの？いまさっきじゃない。何日か前の作業じゃないの？」
容疑者：「・・・い、いや・・・調査の際ログファイルを開いて閉じるときまちがって再保存しました・・・中身は何も変わってません！」
この改竄ヤロウが！中身を変えてないなら閉じるとき何も聞かずに閉じるだろうが！意識的に保存しなきゃできないンだよ！
テメェの責任逃れの改竄が会社同士の問題に発展するか分かってンのか？

会社同士の問題かあ。
プロパ　vs　外注　ならマシなんだけど
外注　vs　別会社の外注　はドロドロで怖いんだよな。
問題のある外注(30過ぎ、俺より年上)の間違いを指摘したら
凄く傷ついたらしく次の日から会社に出てこなくなり、そのままフェードアウト。
そいつと同じ会社の連中から凄く睨まれて今でもギクシャクしてる。

>>777
で?

仁義なき戦い - IT業界の奴隷グループの抗争
「食うか食われるかなんっす!なめたらあかんぜよ!」

ここで言い争っているのはなぜ？
自分たちの働いている業界でしょ？
この業界を馬鹿にしていると言う事は「自分たちが馬鹿です。」って
言っているようなものです。

問題があるのに、みんな仲良くやってたら
動くものも動かんのです。

馬鹿なら馬鹿で結構、別の業界で幸せにやっとくれ

>776
あとシステム的な履歴調査もしたけどソイツが改竄こいてるのはミエミエだ。（詳細書くとどこかバレそうなので控えるが）
クライアントに正直にいえば訴訟モノなので「手順誤り」で押し通した。
ウチ自身が外注でソイツは別会社から呼んだのね。業務スキルに「Word、Excel」とか書いちゃうあたりでダメダメ君の予想はできたが
・設計できません！（スキルとかいうレベルではなく思考とか文書作成が既にできない）
・コーディングできません！（文法でたらめで「レビューしてください」とかイっちゃう。ンであまりにもダメなんでワタシがヤるはめに）
・テスト仕様書かけません！（限界値テストとか条件網羅とかそういう概念が理解できないようだ）
・テストできません！（まぁアホでもできるほど根本的なことから手順を示したテスト仕様書かけば別かもしれない）
・死んでも責任持つのはイヤです！
「マッハ！」みてぇ（笑）

ここって制御系の人いる？

ハードに近いトコだと３０でどうこうってあんまりないかなぁ・・と。
俺も３０超えてるけど、それなりに食べていけてるよ。SEとPGの区別も
できないバカだけど俺。

上の方にもあったけど、人月60とかだと確かにつらいかも。
こっちは基本的に100超えるか、あるいは年間である程度のサポート料
みたいな名目で金くれないトコとは付き合わないんで・・

そういう会社結構あるんで探してみれば。
結構人材足りないのよ（泣）

>>782
人月150だなぁ。
もちろん書類上は100で書いとくんだけど
ドキュメント費用とか出張サポート費で
150いくように調整してる

　　　　　 _,,,......,,__
　　／_~　,,...:::＿::;; ~"'ヽ
　(,, '"ヾヽ　 i|i　//^''ヽ,,)
　 　^ :'⌒i　　　 i⌒"
　　　　　 | ( ﾟДﾟ)　　マネージメントもやらないと
　　　　　 |（ﾉ　　|）　　　30歳より先生きのこるのは難しい
　　　　　 | 　　　|
　　　　　 ヽ ＿ノ
　　　　　 　U"U
　　　　きのこる先生

>>775

単価の高いところに優秀な人が集まる傾向はあると思うけど、会社の影響力によってセット販売でカスも送り出すことがあるもんね。
本人の性格とか資質。。。あるよね。私自身、数人の先輩を追い越した。
ジジイが高い単価で仕事していることを考えると、常駐先に申し訳なく思う。
高い金額であるにも関わらず、政治的な判断力なし、製造能力極めて低い、やっていることと言えば、下っ端と上との間での伝言ゲーム。
この業界の景気に惹かれてなんとなく就職した連中も腹立たしい。
全然スキルがなく、新卒として最低限の賃金を受け取っている。しかし、外部から収入を得るようなことになっていない。
ようやく外部に常駐し始めても、入社4月時点とほとんど変わっていない。ある日突然、会社を辞める。
自社で遊んでいたときの給料と賞与、私たちが負担していたんだぜ？結局、お金だけ搾り取られて退職なので、気持ちよく送り出すことができない。
内輪ネタの意味がわかりにくいんだけど。。。
××を解消するための折衝を預けられたってこと？

>>776

私も管理する立場なので、よくわかるよ。しかも今Hotな話題だった。
数週間前に試験をしていたということは知っていた。試験が終了したことも知っていた。
いつも通り、すぐに試験結果資料を納品してくれるだろう、と思っていた。
しかし納品してくれたのは最近だった。しかも日付を見ると3月。
3月に試験をして、その後の仕様変更があるたびに随時差分試験を行ったらしい。
しかも試験項目を見ると、シェルスクリプトの単体試験ばかり。
そういう試験の資料については納品されているのに、最終的な試験でも同じことをやっていた。
リリース時期が近いにも関わらず、試験不十分なことが発覚。
どういう試験が不足しているのかを私が洗い出し、上司に報告した。
後は上司と業者のリーダーとで話し合い、リリースについて判断することだろう。

>>777

フェードアウトした人の会社にも問題があるよね。
そういう危険な人なら、権限を縮小して表に出ないようにすれば良いのに。
いくら何でも大丈夫だろう、という油断だったのかな？

>>781

新人か？
そりゃあねえ、仕方ないっしょ。
テストやらせたり、細かく制御してコーディングさせたり。
私も別の会社のアホを教育したことあるけど、成長していく姿を見ていると嬉しいものだよ。

>788殿
ンにゃ、>781はレベル的には新人だけど専門学校卒業だから多分10年くらい働いてる害虫サン
彼に会って少し考えが変わった・・・
以前は「大学なんかでモラトリアムってた自分らより専門学校卒のヒトたちは実戦で役に立つンだぁ。見習わなきゃ！」
今は「大卒とか専卒とか関係ない・・・せいぜい４〜５年で目を覚まさなきゃ一生ダメ＾２だよ。厳しい先輩がいてよかった。いまでも嫌な思い出もあるけどあーなるよりマシだよな。」

>>783

人月150は凄いね。

で、そういう感じで人月単価もらっている所で、特に
制御系とかだとプログラマの年齢はあんまり気にならないと
思うんだけど。逆に経験をつんだ３０過ぎの人でコードも
組めるとなると凄い重宝されるんじゃないかな？

但し、コーダーレベルでは難しいと思うけど。
客先と打ち合わせて出てきた概略仕様を見てコードまで
組めるようだったら３０どうこうは殆ど関係ないと
思うんだけど違うのかな？

>>789

10年？マジ？ネタだろ？
かなりヤバイっしょ。そんな人、今まで見たことないよ。
厳しい先輩っていう存在に感謝しているの？
私が新人のとき、同じ会社の人間(＝上司)がしっかりしていた。もちろん、会社側でもそういう判断をしているからこそ、私を送り出したんだろう。
その上司からいろいろなことを学んだ。そのとき学んだことを今でも実践している。私が業者を管理する手法についても、彼のそれを見習っている。
その次の作業場所、同じ会社の人間(＝上司)がダメ^2だった。私もある程度経験積んでいたし、会社の業績が悪かったので贅沢言えなかった。
その上司、どうでも良いことにばかりこだわって、進捗を遅滞させた。スキルが低いので仕様をきちんと把握できていない。何度も大きな問題を起こし、彼だけ退去。
当時、行き先のプロパーからいろいろなことを学んだ。あの人はしっかりしていた。もっとも、私が引き上げるときには呆(ぼ)けかかっていたけど。
結局、自社の先輩がダメでも、その上をたどっていけばしっかりした人がいるもんさ。体制とは、そのようにバランスを考えて決められるものなんで。

>791殿
マヂ。
最大限に好意的に見ても
「自分で考えて行動に移すと自分の責任になるからイヤ」
とゆーのの度を越したタイプ。
それってできないのと一緒だよ。頭の中で「ホントはできるけど（以下同文）」なんてのはね
・・・でもあまりにもモノを考えない（UNIX/Oracleの機構をまるで理解してない）発言が飛び出すからその可能性低いざんす。

>>792

えーー！！
そんな奴、いらないよね。
そういう奴って、同じ会社の人が切り開いた取引先に寄生するんだろうね。
会社の圧力で無理矢理送り込んだり、誰でも良いから人が欲しいというところに送り込んだり。
でもさ、あなたより若いんでしょ？だったら注意しやすいのでは？

>793殿
たまたま同い年・・・多分、彼の方が専卒ぶんだけキャリアはあるはず
彼がダメ＾２なのでワタシが彼の分まで苦労してるのに
「○多（問題の外注）を有効に使え!」とか上司に言われる始末
ふぅ、ヤレヤレ。マタ月曜日になっちまったい。

>>794

ふ〜ん。苦労しているんだね。
上司はうるさいこと言うようだけど、ダメ男の契約満了すると即座に切るんじゃないかな？
そんな状況で契約延長するとは思えないけど。

諸事情につきage

>>773
>>コテハン外注業者

ククク・・・まさに胃の中の蛙だ。おれの実体験をきかせてやる。

VC++、Javaが非常に良くできてWebPGであり、かつSEとして設計や要件取り纏めもできる
スーパーマンを手配したことがある。以下のような問題児だった。

・内部設計の処理フローが私の外部設計の処理フローよりも簡単
・そもそもコーディングした結果に対して設計文書を作成する
・２〜３ページ程度のレビュー文書で誤字多数、図とかずれまくり「あ、改行コード入ったんですね」でおしまい
・try{}catch{}finally を意識したことはないという。「return しても finally 句通るんでしたっけ」と不安そうにきく
・要件取り纏め中のフェーズなのに何故か一日中コーディングしている
・客とのレビューで自分のやりたい案が却下されても作込んでリリース類に含めようとする
・単に本人がカスタムGUI部品の作り方を知らないだけだが、問題点として客向け資料に記述する
・全半角の変換は？数字を０埋N桁書式にするには？プロセス実行終了を待つWinAPIは？などと私に質問をする
・実は Web素人である
・実は UT/IT/ST のテスト区分がわからない
・実は Windows2000 にユーザを登録する方法を知らない
・テスト完了のプログラムへ問題点を指摘すると「このプログラムはどのような役割を果たすんですか」とかいう
・不具合を「いやー、よく仕様わかってませんでした」で終わらせる
・自分のプログラムがうまく動作しないと既存のプログラムや環境をいじって思ったとおり動作させて完成とする

この外注には事前教育のために　午前：システムの説明、午後：関連技術の自習　を２週間やっておるわ。
この外注は40代だ。業界で20年以上のキャリアがある。30歳、10年キャリア程度でうろたえるな、バカがっ。

業務経歴書ほど怪しいものはないからな。使ってみて全然ダメはよくあることだ。

そこで資格ですよ

>>797
ネタなんだろ。なぁ、ネタっていえよ。いえ！いわんかコラァ！！

資格で評価ということであれば情報処理は最低ソフ開（旧１種）以上だな。

ン、今日は３Ｘ歳でオペレタ君程度の働きのソイツのドキュメントレビューしたヨ！
・体裁整ってません！
　せめてタイトル、作者、日付くらいつけましょう。
・Ａ４一枚のメモから半日かけてＡ４パワポ２枚の力作（笑）を作り上げてくれました！
　しかも字デカイです。行間あきまくりです。スゴイ生産性だヨ！
・図も明らかにお粗末
　なぁ「その他のオートシェイプ」って知ってる？せめてサーバはコンピュータに見える絵を使ってくれよ。
・で・・・超カンタンな設計なのに「・・・の問題がある」とか書いてる。
　しかもワタシに丸投げする気らしい。なぁキミを戦力として仕事振ってると思う？
　上司やクライアントの目があるからキミに仕事するフリして欲しいだけなんだよ？

【追伸】最近上司を怒らせたセリフ
「あ、オレ今忙しいからオレがその仕事やります！」（判るよね？）

>>797

恐ろしい。。。
新人並みの40代なんて。。。

>>802

「あ、オレ今忙しいからオレがその仕事やります！」
わからないよ〜。

>>802
ぬるい。ぬる過ぎる。むしろぬるぽ。
ソイツにまるで放課後の教師のように親しげに近づきこう言うのです。

( ´∀｀)　＜　おまえの人生いいわけばかっかりだな

>803殿
>781なヤツの上、>776なことまでするヤロヲなのでね・・・
【再現ドラマ】
上司：「ンー、この仕事○○君にやってもらったらどうかね？」
ワタシ：「（ァホかぃ、アイツにやらせたら軽く工数３倍はかかるでぇ。しかもアイツの工数やなくて大半はオレの工数・・・）んー、ちょっと難しいですね、工数的に厳しいです。」
上司：「何故だ？彼は空いてるじゃないか？」
ワタシ：「（アイツにやらせるにゃ、馬の耳に念仏な説明時間とアイツがガラクタ作る時間とそれを踏まえてやってガラクタ直すオレの時間が必要なんだよ！）・・・オレ今忙しいからオレがその仕事やります！彼に説明するより・・・」
上司：「お前はマネージメントとゆーものが判ってない！」

>>805

わからないけどさ。。。
とりあえず、自分でやった方が良いというわけでしょ。
でもさ、いくら使えない駒でも、使えないなりに使うことを考えないとさ。
少なくとも1日8時間のお金を支払っているんでしょ？その時間だけでも仕事させないと。
あなたの手間だけで見ると、とりあえずやらせた方が手間が少ないと思うけど。
ていうか、説明とか手直しで時間がかかるのであれば、最初から細かく区切ってやらせたら良いじゃん。
時間かかっても良いからやってみて、っていう感じで。
上の人って、どれだけ少ない言葉で指示を出して下の者に作業させておくかが重要じゃん。

＞胃の中の蛙

誤字だろうけど、こっちのほうがヤバそうな雰囲気が表現できてて、いいね。

この前、入社３年目君の書いた４８００行のコードを１週間かけて
書き直して３１００行にしてしまいまいた。反省。

　○――○　　ｻﾞｸｯ
　（　・ 人 ・）　――∈ >>804
　銛のくまさん

　○――○　山
　（　・ 人 ・）　|　　ぬる○いうな！！
　銛のくまさん

昔、某漫画に「胃の中のオカズ、大腸知らず」というのはあったな。

うちは30歳過ぎばかりいる職場だ。
でも、みんなプログラマとして一流である上で、コンサルやエンジニアとして客に接している。
実装作業自体は外注にまかせているけど、
みんなケツもとうと思えばもてる人間ばかりなので品質上は安心できる。

このスレタイのプログラマって、ちんけなコーダれべるのプログラマのことだろうな

>>811
はいはい、その通りです。

>811
ぃぇぃぇそーとは限らない・・・オペレタとしか思えない”ＳＥ”も・・・
（客から無脳を置物にしてカネふんだくるには”ＳＥ”とでもいうしかない）

>781なヤツの上、>776なことまでしやがるので定型業務のみの刑に処すつもり・・・
上司がバカな夢（「お前がしっかりマネージメントすれば彼だって使える！」とか）さえみなけりゃよー

PG偽装コーダの心理としてはコーディングがやりたいわけでなく、考えることがイヤなだけだ。
だからシステム・プログラム設計もやりたくないし、納品文書やテストケースも手抜きになる。

>>811
一流だかベテランだか知らないけど、そんな内容を嬉々として書き込むような人はちょっと…

マ板スレの基本は自虐だからな。

>805
非常に良くわかる。今それで悩んでるんだから。
自分でやったら数時間で済むところが、
仕様を話して、理解させて、組ませて、レビューして、
デバッグして....数日かかるんだよなあ。はぁ。

>>817
それが1件だけならいいのだが、
10件や20件ほどあって、すべて自分でやろうとして…。
自分で全部抱え込むのは、正直パンクするぞ

>818殿
うむぅ正論・・・
だけど昨今流行の（？）短納期作業ゆえバカ坊（３１歳自称ＳＥ）には任せられないのだ。
（彼に説明してやってもガラクタしか作らん、ガラクタの原型をとどめたままワタシが直すのはきつい）
「それは教えてもらってないからできません。」が彼の中では正論なのね。
おい、ワタシは誰かにアンチョコをもらったとでも思ってるのか？＞３１歳自称ＳＥ

>>819
そのアンカーの打ち方､わざとなの？

使えない奴がいたとして
・適切に指導する
・プロジェクトからはずれてもらう
のいずれかしかない。嫌な作業だが仕事だからな。
管理作業を放棄したら使えない奴と同じ言い訳をしたことになってしまう。

>>819

思ったんだけど。
そのバカ坊と同じ次元で思考していない？
管理するのであれば、バカ坊が実装レベルで考え、あなたがよりユーザの視点でチェックするんじゃないの？
その上で、どういう機能が実現できていないという言い方をすれば良いと思うけど。
バカ坊の成果を直すということは、彼の最終成果物を奪うことになる。あまり感心できないよ。
それに、介入の度が過ぎると、自分の趣味を押しつけることになりかねない。

>>805
お子様は気楽でいいな。
上司にしてみりゃ、お前に任せるより直接その上司が外注に指示出したほうが早いんだよ。
上司は、>>819に書いてある内容をそっくりそのままお前に言いたいだろうが、
ぐっと我慢して「お前はマネージメントとゆーものが判ってない！」で済ませたんだよ。

マネージメントを理解すらしようとしないDQNをもったその上司が哀れだよ。

>>823

言葉は悪いけど、私も同じ意見だ。
20代半ばまでは自分で作業できれば良いけど、20代後半からは人を指導できなければならない。

まあ、些細なことだが一応突っ込んどく。
別にすべての人間が他人を指導できる必要はないぞ？(できるほうがいいに決まっているが)
仕事には役割というものがあるんだから。実際、指導が異様に苦手な香具師でも、
技術者として活躍しているのはたくさんいる。


まあ、今回の773はは上司から外注業者の活用をまかされているわけだが・・
上司が期待しているのは、「外注を有効に使う」であって指導することじゃない。
773はこの程度のことも理解してなさそうだが・・・・
一応、773に教えといてやるが以下のことだけは頭に入れとけ。
・安い金で雇った香具師の技術力に期待するほうが馬鹿
・プロジェクトの運営は指示出してた香具師の責任
・お前が外注業者の不満を言っても、お前の評価が下がるだけ

773は、「仕事」を何だと思っているんだか・・・・・

# そういや、名前書くの忘れてたな。ま、いいや。

おまいら、あんまり馬鹿をいぢめるなや
イマドキ珍しいんだから保護が必要だろ

>>773 の上司が真に
>上司がバカな夢（「お前がしっかりマネージメントすれば彼だって使える！」とか）さえみなけりゃよー
こういう奴なら話にならんのだが…
ダメな奴は、居るだけで生産性を下げる。切るべし。

>>827
773の中の人も必死だな

おれは４５だが、この先も、PGで生きるつもりだが、なにか？
SEもやれるが、PGの方が面白いから仕方が無い。
PGで５０代後半まで、続ける。
需要はかなり少ないが、やれなくはない。
単価を下げれば、問題ないと思うが、甘いか？
現実には５０代PGよく見かけるがな・・・

>>829
だが、もちろん、コボラーだ。
いまさら、ジャバやっても使ってくれんだろ？
この歳じゃ？
はあ・・・辛いね・・・
まあ、コボル好きだからいいけど・・・
オフコンと汎用しか知らんしな・・・

40台50台の経験を積んだプログラマーが足りないんだよな
20台の筋肉でプログラミングするような糞共はいっぱいいるんだが

>>831
うちと逆だね。合併して、トレードしよう！

>>829
>現実には５０代PGよく見かけるがな・・・

そうなんですか？
ﾖｶﾀ自分もPG向きな人間なのでずっとPGでいたいなと思ってたので・・・。
取り敢えず何とか食べていける程度に稼げれば良いなと思っていたのでちょっと希望が出来ました。

>>830
>いまさら、ジャバやっても使ってくれんだろ？

そうなんですか？
一つの言語を極められれば所詮後は慣れの問題なので大丈夫だと思いますが・・・。
自分もコボラー出身で最初にJavaやった時はこの仕事を辞めようかと思いましたが何とかなりました（と言っても上級レベルではありませんが）

それよりも体力不足をどう補うかが今の課題でつ（；´Д｀）

40.50代、PG。
ええではないか。

40,50代だろーが、独立してやればいいじゃん。
会社に雇われんでも、そんくらい経験あればできないか？
やるかやらないかの違いで。
漏れはSE兼PGだが、SEなんかよりPGのが断然楽しいね。

ﾙﾃﾞｨ･ﾗｯｶｰのSF「ソフトウェア」ｼﾘｰｽﾞに凄腕PGがででくる。

「何年かに一度、技術変革が起こって、自分のｽｷﾙが無価値になってしまう。
　しかし、技術者としてのｾﾝｽ・経験・思考方法があるので
覚えなおすのは苦じゃない、というかいくつになっても楽しい。
こういう時、本当に自分は技術者が天職だと思う」

憧れるが ｵﾚにはﾑﾘﾎﾟ．．．
ﾗｯｶｰは数学の大学教授らしいし。

どうぞ、どうぞ、
いくつになってもプログラマをしていただいてもかまいません。
ただし、以下の優先順位を守っていただけるならばのはなしですが。

プロジェクトへの貢献 ＞ 自分のやりたいこと

自分の持てる能力を出し切って結果を出せば
自然とチームに貢献できる
といってみる

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1090153071/922

>>836
ﾗｶｰ自信は凡才（やや無能系）プログラマー

>>839

勝手にさらすな。

>>837

社会貢献　＞　自分のやりたいこと ＞＞＞＞＞＞　糞プロジェクトへの貢献

俺の場合は既に受託開発なんてやってないから　　　社会貢献　＝　自分のやっていること。　だけどな。w

寝る。☆彡

>>843

あ、投稿先間違えた。

おれは42だが、PGが好きだ、誇りを持っているが、なにか？
因にSE上がりだが、あれはつまらん。
俺は一生、現役、選手でいたい。

>>845
俺もそれでいいと思うけどねぇ

昭和48年生まれ関連スレッド
http://www2.ttsearch.net/s.cgi?k=%82S%82W%94N&o=r
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/nendai/1091370347/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bike/1088173383/l50

つか、３０過ぎたプログラマが居てくれないこの業界がヤバい。

体力と意欲こそ若い子に脅かされだす時期だが、経験の蓄積がそれを超えて
部下の苦労を汲み取り、襲い掛かる様々な障害を事前に察知し、
開発に推進力を与えることができるはずの３０台と、古強者として仏にも鬼にもなって
開発を見守ることができるはずの４０台以降の歴戦ＰＧやＳＥが、なんでこんなに不足するんだ。

見回せば、残ってるのは開発の苦労はおろか、意義も意味も理解できてないような
パワーハラスメントバカのハゲ親父ばっかしだ！
いったいどういうこった！？

おまえら派遣業者にいいように乗せられんなよ。

派遣業者というより、転職斡旋業者だよな

>>848
それは、若い人間を好んで使う傾向があるからだ。
「経験と高い単価」よりも「体力と安い単価」を選択する人間が多いってこと。
工数を人月で計量する習慣がなくならなければ、あなたのいう、ヤバイ現状は改善されないねぇ

>>1
やばいとか言うなバカ

ヽ（´ー｀）ﾉ やっぱいい

30過ぎてプログラム？
全然OKと思うけど。
下請け会社だったらあたりまえだろそんなの。
SEだって、PGのテンプレート作れるくらいの能力が無きゃダメだろ。
大手のSEなら、ただ指示するだけでその必要は無いかもしれないが・・・。

経験年数一桁で良いコードが書けると思っているのか？

スレタイ確かだと思うよ。
３０超えても SE になってないってのはどうかと思う。
管理能力、もしくは人間的に駄目って奴が３０超えても
PGやってるって印象かな？

30過ぎてもPGって幸せ者じゃん

30歳過ぎてもPG？そんな人いるの？クスッ。

PGとSEは別物だ、ばかもの！！！

SEとPGを分けること自体、古臭いCOBOLの業務アプリの匂いがプンプンする
80年代から90年代初頭の話でしょ？
いまでも、そんなこと言っている会社あるの！？

小規模プロジェクト以外は普通分業されてる。

>> 860
分業されてないの？
えー？
プロジェクトが破綻しないのが不思議だ。

>>862
ってか、分業されすぎてて、じゃーお前カーネル担当ね、って
言われて、カーネル開発1人でやらせるうちの会社には怒りを
覚える。

ひとりで出来る規模ならやれよ(w
仕事なんだから。

>>861,860
大規模だからこそ、単純にSE,PGと分けるのは乱暴だと言ってる。
評価チーム、管理チーム、ドキュメント整備、先行開発、開発環境支援、
法務知財、意匠チーム、SEとPGの架け橋役だって必要になる。
そういったソフトウェア開発組織のための言葉なのか？SE,PGというのは？

派遣専門会社が単価の高い人=SE,低い人=PGという区分のために
使う言葉じゃないの？
だまされるなって、「30すぎてもPGじゃちょっと..」というのは
「30すぎて給料あげなくちゃいけないのに、まだPG程度の単価でしか契約できない」
という意味です。

実際のところそうなんだけど、否定する理由としては結構まともでしょ?
稼ぎが少ないんだから。普通30代っていったらバリバリ稼ぐ時期だし。

ところが、その中にコードもろくに読めないのがいるからね。
書けなくてもいいからせめて読もうとするくらいしようｙｐ。

やはりその程度のレベルの話か
SEの単価で契約できました == バリバリ稼ぐ
というのは、なんか悲しいね

>> 867
単純な質問。
いざとなって、プログラミングできない人間をSEっていうんですか？

>>869

言うだろ？それにSEがPGあがりである必要も無いだろ？
漏れみたいなハード込みの業界ではいたって普通だ。

セールスエンジニアは
物を売ってなんぼだからな。

>>865
まさにそのとおりですね。
でも、派遣専門会社の社員は、いくらの単価で契約しようが、
昇給とかボーナスに若干の違いは出ても、もらえる給与は
それほど変わらないんじゃない？
一生PGだけでも、会社を首にならなきゃ大丈夫さ。

「花王」や「ライオン」などに、「育毛剤に、脱毛剤を入れる」などと書かれた
脅迫状が送りつけられていたことがわかり、警視庁で恐喝未遂事件とみて調べている。
脅迫状が送りつけられたのは、東京・中央区の花王で、
先週「現金数百万円を支払え。応じなければ、製品の育毛剤に脱毛剤を入れるぞ」との内容の文書が届いた。
その後は、犯人側からの接触はないということだが、
同様の脅迫状は9月に入ってから墨田区のライオンなど、複数の会社にも届いたということで、
警視庁は同一犯の可能性もあるとみて調べている。
花王とライオンは「事実関係を確認中」と話している。
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00057295.html

この前部長になってくれって言われたけど断った
プロジェクトマネージャまでなら面白いけど、その上はつまらん
オレが仕切るようになってからデスマーチが発生しなくなって
それもちょっとつまらん

>>874

PMをコントロールしてトラブルを起こさせないのが部長の仕事。
つまり、そこまでやれる自信が無いんでしょ？

>>874
いい加減目を覚ましたら？　夢はおしまい。

>>874
見るからに頼りなさそうなＰＭだから
脂っこいプロジェクトまわされてないだけなんじゃないの？

＞「育毛剤に、脱毛剤を入れる」

そういうひどい人は死刑にして欲しいものですね。
歌丸です。

でも寿命は延びてるよな
アセンブラの時代はＰＧはキツいから30までと言われたが、
開発マシンのスペックが上がってストレスが減り、なるべく仕様書を書くようになり、
オブジェクト指向やモジュール再利用が普及した今は
40過ぎてもやってる香具師もいる

俺、年収1200万とってるSEですが何か？

なにが？

俺３３歳。今の現場では単なるワーカーです。
仕事つまらん。

>>882
仕事なんか能力と努力次第で面白い方向に持って行けるんだけどな。
まあ、33歳でワーカーって奴には無理か。

俺は在宅プログラマだが、年収６０万だが、なにか？
あ、４２歳ね。

それでやっていけるのか。。
そーほーって、そんなキツイの？

>>884

どうやって生活しているの？
家賃だけで60万円使うでしょ？

>>886

おまいのこと嫌いだから答えてやらない

SEって営業でしょ？
PGいなくなったらだれが詳細設計とか技術的提案するの？

>>887

あっそ。
架空請求とかネズミ講のような副業があるってことね？

30過ぎてプログラマはあまりにもヤバイのでageとく

>>884
だが、もちろん独身、家持ち。
両親のすねかじりで、かろうじて生きてる。
しかし、親の年金がなくなったら、終わりかもしれん・・・
家があるから、年収６０を維持できれば、なんとかなるかもしれんが・・・
微妙だ・・・

害虫は、煽るしか能のない糞ｺﾃに成り下がった模様。

>>892

うっさい。煽られる方は、煽る方よりも難しいんだぞ。今まで私が担当していたのだ。
まあ、最近熱を入れることもないし、今度は煽る方になる。

>害虫

ﾌﾟｯ

虫はスルーでおながします

むしろ”害厨”

土方仕事なんかガキにやらしときゃいいんだよ

>>894-896

【却下】

>>897

【許可】

害虫age

>>898
相変わらず芸の無い香具師め。

ちょっとでもひねれ。ばか

つまんねぇぞ、あほ。

プログラマとSEを区別してる頭のがやばいっしょ

で、ＳＥって何？定義は？

SEってプログラミングも設計も折衝もできる人を指す。
設計しかやらない香具師はSﾖというPG以下テスター以下の存在。

つまり、プログラマとSEを区別って最近はあまりないと思う。
PGやってて→SEというのが、真のSEですね。

ストをやりましょう。
労働組合を作れば60歳まで大丈夫です。

PGとSEなんて会社ごとの違うし、ただの営業がSEとか言ってるとこもあるし
ただのスクリプト君がPGとか言ってる会社もある
一番重要なのは肩書きではなくて、1人でどこまでやっていけるか
それがわからないのは上記のどれかに該当してる人間ですよ

>>1に惑わされず
100歳になってもアーキテクトという肩書きでプログラマをやっていこう。

我々が30代になっている頃にはUMLのMDA(Model Driven Architecture)により
クラス図を書くだけで簡単にプログラミングできる時代がやってくるだろう。

今のようなちまちました作業はなくなり
すべてのプログラマが高級言語,、高級ツール、高級IDEの恩恵を受けることになるだろう。

プログラマもSEも、将来

アーキテクトという職業に昇華してゆくのだ。

俺30超えて今の現場へ派遣。
ここでは言われたコトをソツなくこなす単なるワーカーです。
9末で契約満了になる筈が年内まで延期だと。
まったくやる気がおきんわい。

それはない、ハードが日々進化してるのにソフトがUMLのままなんてことはありえない
ハードのあわせたものにまた変わっていく、UMLにばかりにこだわってるとそのうち
何も出来ない人になってしまう

UMLはデファクトスタンダードだよ

英語と同じ

英語ができなきゃ社会人として恥
同時にUMLもできなきゃプログラマとして恥じ

ついでにJavaもできなきゃエンジニアとして恥じ

オブジェクト指向なんて過去の遺物っていう時代がくるよきっと

やべ。俺英語できんわ。
Javaもそんなに詳しくない。

はい>>915は即刻クビ

ついでに死刑にされてください

社会のゴミですから

.NETはデファクトスタンダードだよ

英語と同じ

英語ができなきゃ社会人として恥
同時に.NETもできなきゃプログラマとして恥じ

ついでにC#もできなきゃエンジニアとして恥じ

#オウム返しで申し訳ないが、こうゆう厨と同レベル

.NETがデファクトだってよ(w

おいおい、>>917よ、
どこがデファクトなんだ（藁
Windowsと.NETとを間違えてないかw

>>917は
オブジェクト指向といえばJavaと言われる時代がとっくにきていることを知らないんだろう

>>920
寝言はほどほどに

>920
寝言は寝てから言え

>>920は寝ながら書き込んだと予想。

横からごめんオブジェクト指向といえば何？
スレ違いだけど

Javaは高級言語だが
Java厨は最低だ

.NET厨は人間辞めたほうがいい

Java厨は、養ってくれる親に暴力を振るうような不良息子

オブジェクト指向ってのはモデル化のことで言語は関係ない罠

ちょっとした違いで他人を批判しあって
プログラマってほんといやな生き物だな

口論でうっぷんを晴らすのはプログラマに限ったことではないが・・・

猫も跨いで通る.NET

一番重要なのはどの言語が出来るかじゃなく、どのくらいのスピードで新しい言語をマスターできるかなんだよ

新しい言語といっても選択の権利はあります。
VC++/VB厨ですが、.NETはやりません。Javaはやります。

一番重要なのはどのくらいのスピードで新しい言語をマスター出来るかじゃなく、早く質の高いプログラムがつくれるかなんだよ

うえ青くせえ、自分で書いてて吐き気がする

http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1072446851648o.jpg&id=godscanty&t=1072447146017

一番重要なのはどのくらいのスピードで新しい言語をマスター出来るかじゃなく、
早く質の高いプログラムがつくれるかでもなく、

いかに早く、質の低いプログラムのようなものを解読したふりができるかなんだよ


漏れもまだまだ青いな

そんなこと言ってるからデスマ星人なんだろ

デスマ星脱出のために編み出された技なのでは？
しかし、これによって新たなデスマ星人が少なくとも一人誕生、間違いない。

…こうして、デスマ星は永遠に栄え続けるのであったorz

残念！
タイトルと違ってきてる。
まっ、　何時もの事か
さいなら

その昔、「プログラマ 30 歳定年説」というものがありました。
変化が激しく激務でもあるプログラマの仕事は、若い人しかできないだろうという考えです。
その後「40 歳定年説」に後退したようですが。
しかし私自身は、生涯プログラマとしてコーディングを行おうと思っていますし、それは可能だと思います。
すでにプログラマとして働いている人も、これからプログラマを目指す人も、流言に惑わされずに、常に新しいものを吸収して、
生涯プログラマとして活躍してほしいと思います。

おおぉぉーー
(´Д⊂) すばらしい
「プログラマ 50 歳定年説」が゛ささやかれるように

30年後には、「プログラマ80歳定年説」まで進行し、
プログラマこそもっとも長く続けられる職業という定説ができているかも。

ないない、絶対に無いって、夢見すぎ。

昔言われていたのは35歳定年説。

日本のプログラマーは不要説（ダンボールハウス行き説）も進行中です。

漏れの確信は。
35歳定年説。（それまでに業務転換推奨）
45歳老後。（それを過ぎたら極一部の神以外はゴミ）

米国にいるが、こちらでは 60歳過ぎても業務でバリバリ現役の
じいちゃんプログラマーがいるんだが…。しかも使用言語はLisp。

Lispで業務バリバリとは、考えられない程小さなニッチ市場ですね。ｗ
間違っても、これを見て夢を見ないように。ｗ

他人がまねできない技術ってのはいいと思うよ
右ならえでみんな同じことやってたら供給過多になるしね
必然的にデスマに移行していくしね
かわいそうにｗ

俺も北米で仕事中だが、こっちってユーザとプログラマーの距離が非常に
近いよね。日本とは全然違う。
プログラマーがエンドユーザのリクエストを直接聞いて、翌日には新しい
モジュールに置き換わってる。最初かなりカルチャーショックを受けた。
私の隣のキューブは５０歳女性プログラマー。

そうそう、みんな直接手を下すんだよね。こういう現場主義は好き。

３５歳過ぎた派遣プログラマのうち半数以上は
15年後には段ボール箱生活者に移行するんだろうな。

一生ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰって言っている人って、一生安給料で満足なんだ（ｗ
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰは基本的に外注で十分だし、給料は増えないよ（ｗ

米国ではIT産業はは20万人失業。
今の米国は3〜4年後の未来の日本の姿なら・・・

じゃ、生き残る道を考えればよい

ＢＴ搭載の情報家電がでてくると一転するかもね。

>>955
歴史的には戦争。

　　　　 　 _n　　　　 _..._
　　　　　（　l　 　 ;'ﾞ＝∞ﾐ
.　　　　　 ＼＼ _（　´_ゝ`） 　＜ﾍｲｯ 大トロ一丁！
　　　　　　　 ヽ___￣￣　ﾉ
　　　　　　　 　　/ 　

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/6165/kikia.swf
　　　　　　┏━━━━━━━━┓
　　　　　　┗┳┳━━━━┳┳┛
　　　　　　　 ┗┛　 　 　 　 ┗┛

↑絶叫ブラクラにつき注意

ずっとPGやってくにはTOEICどれぐらい取ってれば良いでしょうか？
いやマジで英語勉強しなくちゃ生き残れないなと思って・・・。

>>960
最低で600点以上はないと何もできん

900でもたいして喋れないやついる。
あんまりアテにならないテストだよ。

>>960

スレ違い。出ていけ。

>>961
>>900
さんレスありがとうございます。
取り敢えず600以上は目指して頑張ろうと思います。

>>963
すみませんそう思われる方もいるんですね。
でもこの仕事をやってると英語のマニュアルしかなかったりネットを調べるとどうしても最新情報が英語のサイトにしか無いと言う事がありませんか？
あと仕事によっては日常会話程度の英語力を必要とされると言う案件もありませんか？
なのでやはり英語力は必要かなと思ったのですが・・・スレ違いだと思われるなら取り敢えずここにお邪魔するのはこれで終わりにします。

×　>>900
○　>>962

でした。
失礼しました。

漏れ、現在３２歳、現在無職で転職活動中の元ＰＧなんだけど
ＰＧって定年までできる仕事じゃないよね。
やっぱ、異業種へ転職したほうがいいのかな？

>>960
英語はできないよりできる方がいいに決まってる。
漏れも学生時代の貯金が尽きて、改めてマジで勉強し始めた。
年食っても生き残るためのスキルの一つと思ってるよ。

>>964
＞でもこの仕事をやってると英語のマニュアルしかなかったりネットを調べると
＞どうしても最新情報が英語のサイトにしか無いと言う事がありませんか？
＞あと仕事によっては日常会話程度の英語力を必要とされると言う案件もありませんか？

「外注業者」さんはそんな案件にかかわったことないんです。
下請けの下請けに派遣されてる方ですから。
これ以上コンプレックスを刺激しないようにスルーしてあげて下さい。

>>966
現在、４２歳・・・
恐ろしい現実を見ている実感している、それでも君はPGやりますか？

PGって浦島太郎。
大きなプロジェクトを終わってみると
世界は見知らぬ技術の話ばかり、
そして鏡をみれば...なんだこの糞ジジーって誰のこと？

30近くなるのに、なにも出来ない>>1はやばいっしょ！！