【刺すか】未踏ソフトウェア5【刺されるか】

新スレ立てときました。
被採択者、未踏反対者それぞれの立場でそれぞれの意見があるでしょう。
ﾏﾀｰﾘ進行は諦めていますが、せめて議論の形になることを期待してます。
ま、煽るだけ、罵るだけのレスは控えてくださることをきぼんぬ。

過去スレ等は>>2以下

Part1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1025191214/
Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1045885978/
Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1057734209/
Part4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1062846318/

IPA
http://www.ipa.go.jp/
未踏ソフトウェア15年度
http://www.ipa.go.jp/NBP/15nendo/15mito/index.html
ちびっこ用
http://www.ipa.go.jp/NBP/15nendo/15youth/index.html

過去テーマ
最強ブラウザairWeb！
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1000563782/
YZ2
http://member.nifty.ne.jp/yamazaki/
旅っ中
http://www011.upp.so-net.ne.jp/imdesigntabichw/
Visual Mail Reader:Preface
http://www.mars.dti.ne.jp/~jun-krb/preface/
紙
http://www.ki.rim.or.jp/~kami/
ラクガキ王国
http://www.garakuta-studio.com/
hardmeter
http://sourceforge.jp/projects/hardmeter

hardmeter開発者の手記（IT Pro会員登録(無料)が必要）
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NSW/ITARTICLE/20030619/1/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NSW/ITARTICLE/20030619/2/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NSW/ITARTICLE/20030709/1/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NSW/ITARTICLE/20030709/2/

来年度は"CompJapan AS Technology"が採択されますように(　´-｀)†。

>>1
乙

ちなみにスレタイは下のレスからパクらせて頂きました。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1062846318/953

オリジナルは文字数オーバーだったのよね・・・

また性懲りも無くスレたてのたのか。
全国に90人しかいない「選ばれた者」だけのための雑談スレってかい？

>>6
書き込んでいる人の７割は部外者だと思われ。

そもそも90件はプロジェクト数だ。
過年度も含めれば、関わっている人間は10倍はいるな。

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　／　　　　 ＼　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 　　　ヽ　 　 　 　,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　　 　|　　 　　　 |ﾐ彡　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／　５年間やっても成果ゼロ。
　 ゞ|　 　　　､　　　　　 |ソ　　＜ 　特殊法人に未来などありません。
　　　ヽ　 ﾞｺﾖｺﾖﾖﾉ 　/　　ｹｯ　　＼　税金の無駄なだけの未踏なんて早く諦めな。　
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 /

>>6
まるで立てられると都合悪いような言い方だな。
もしかして被採択者(税金泥棒)か？
ﾌﾟ

真の未踏とは前人未到のおばかなプロジェクトを立ち上げたIPAにこそふさわしい。

ただの煽りじゃない筋の通った批判をきぼんぬ。
個人的には批判は大歓迎ですし、未踏の良くない点もたくさんあると思ってます。
ﾏﾀｰﾘ雑談をお望みならMLでやりましょう。＞被採択者の方々
それにしてもあのMLはぜんぜん活用されてないな・・・。

ML参加メール送り損ねたんだけど、今から参加って可能なのかな。

>>12
とりあえずIPAに問い合わせしる！

そういえばMLに場違いな仕事依頼のメールが流れてました。
予算は150〜250万円。私は安すぎると思いましたが、引き受けた人いますか？

仕事内容：
弊社製品●●●●のLinuxへの移植。
C++で記述され、Windows上で動作している
DBMS●●●●をLinuxへ移植していた
だきます。一応、設計時からUnix系への
移植を考慮して開発しておりましたので、
仕事の中心的課題はシステムコール
プログラミングとなります。特にI/O系と
マルチスレッド制御については性能に対する
十分な配慮をしていただく必要があります。
また、Visual C++やATLに依存してしまって
いるコードもいくつかあり（詳細未調査）、
これをLinuxに移植する必要があります。

必要なスキル：
・C++言語
・オブジェクト指向プログラミング
・rawデバイスI/O、非同期I/O
・マルチスレッド制御
・XML、XSL

奴等のしていることは俺でも作ろうと思えば作れる！

>>15
じゃ、応募しる！

>>16
暇が無いんだ！

>>15
そういうテーマも少なくないですね。
私のテーマも、技術的には私以外にできる人はいくらでもいると思います。
採用されるときは意外とあっけなく採用されます。
ほとんどのPMが評価材料にするのは技術力ではなくアイデアのようですので。

被採択者が自ら開発を行う場合は技術力の試験をしてもいいかなとは思います。
技術力がイマイチな場合は素直に外注するのも選択肢かなと。

なんか有名になった成果ってあんの？
俺が知ってるのは>>3の紙だけだな。
つか、こんなの昔からあるソフトじゃねーけ。焼き直しで金貰ったのかね？

>>17
暇がある(作れる)のも能力のうちだよ。マジで…。
大きくなれば分かる。

>>20
物理的に無理なときもありますよ。
暇を作るのがうまい・ヘタはありますけどね。

>>20
前スレではhardmeterがやたら有名になってたぞ

つまり、時間が無くてhardmasterほども作れないような奴は、
結局「能力が無い奴」だってこった。

もしや、他人の能力がうらやましいのか？ねたんでるのか？
プﾌﾟｯ

>>23は被採択者じゃなさそうだな
ただの愉快犯だろ

>>21
出来る技術を持ち、かつ、応募できない事情がある人がいるなんて自明だろ。

個別の事情を書かずに「わざわざ」「俺にも出来る(が時間が無い)」なんてのは、
タダの無能者のいいわけだろ？

>>24はタダの僻み

>>25
つーか>>15は始めっから応募する気が無くて煽ってるだけだろ
無いのは時間じゃなくて応募する意志
時間が無いなんて書いたのはその場の思い付きだろうな

意思が無いなんて、無能そのものじゃん。

>>28
優秀な人はみんな未踏に応募する意志を持ってるということでつね？

「応募する意思も無くただ煽るだけしかできないやつ」→「無能なチキン野郎」
から、
「優秀である」→「未踏に応募する」
が導き出されるのですか？ぜひその論理を聞きたいです。

もしかして、文脈を無視してただ重箱の隅をつついてみたかっただけですか？

>>30
それは失礼。
ただ単に「意思が無いない」という一文だけからでは
「応募する意思も無くただ煽るだけしかできない」は読みとれんかったよ。
きっと俺の文章読解力が足りないんだろうな。スマンね。

ところで煽りが無能とは限らんぜ。
優秀な奴が面白がってやってるだけかもしれん。性格は良くないがな。
ま、リアルな世界でも同じことやってたら真性バカだけどな。

マ板で一番偉そうな連中が集まっているな、このスレ。

奇妙な連帯感で優越感を味わいたいだけなんだろ？

「うわー、もうすぐ締め切りだってのに進んでねーよー。」
「安心しろ、俺もだ（鬱」

とか言って馴れ合いたいだけなんだろ？
甘ったれんな。
お前らの100倍少ない予算で100倍いい仕事をしてる連中なんざ
吐いて捨てるほどいるわ。

>>33
奴らの予算は1000万程度だろ？
100倍少ないのはそうそう無いな・・・
駄作のhardmeterでも10万そこらじゃ少なすぎるだろ

1000万程度？
あっさりそんな大金を手にするから価値観が狂ってくるんだ。
真面目に働いてる連中がためるのに10年はかかる金額だ。

　カ　ニ　食　っ　べ　行　こ　う　ぉ　〜　〜　〜　〜　〜　♪

　は　に　っ　か　ん　で　行　こ　う　ぉ　〜　〜　〜　〜　〜　♪

　あ　ま　り　に　も 絵　に　な　り　そ　〜　ぅ　な　♪

　魅　力　的　な　長　い　中　間　報　告　会　♪

いつもの展開になってきたな…ｗ

いや、「予算」なんだから、1000万まるまるたまるわけねーだろ…。
比較対象めちゃくちゃですよ。

>>35
1000万「程度」と書いたのは100倍少なくしたら10万にしかならんという意味
書き方が悪かった

社会人の初任給で20万「にしか」ならんわけだが。

実際に出来るかどうかも分からない紙切れ1枚の提案書に1000万も払う馬鹿がいるから
それに飛びつく馬鹿が増えるんだよ。

せめて成功報酬制にして、出来上がった「物」に対して正当な対価を払ってやれ。
それが当然だ。
最初の企画で3分の1、ちゃんと完成すれば3分の1。それがより素晴らしければ3分の1。

まだ知名度が低いからこんな制度がまかり通っているが、有名になれば即クレームだろう。

>>40
私の個人的意見としては成功報酬制の導入には賛成です。
IPAに提出したアンケートにも個人的意見として書いておきました。
割合については検討する必要がありますね。
3分の1ずつというのも一案だと思います。

彼らがうらやましかったからここで書いたんだ
許してくれみんな…

とりあえず、被採択者の人は、人件費をいくらくらいで申請してるのかな？

30万くらいです。
ユースですが。
必要な機材買ったら人件費なんて残んねーよ…。

時給は一般的な額×２位かなあ。
割合は総額の80%ちょい。

経費付けるのが面倒なので、人件費でもらって物を買う方針。

>>45
要するに　作業記録　は　有って無いも同然　てことね
あなたの胸先三寸で人件費を要求するわけだ
正直うらやましい
おれも来年応募して人件費を取りまくりたい

管理組織はそういうのは管理しないの？

>>45
おいおい、清算関係はちゃんとやれよ。
みんな面倒でもやってるんだ。
何より、そんなことここでカミングアウトしてどうする。
アンチに批判のネタを提供してるようなもんだ。

というより、>>45は被採択者のふりをした騙りか？

正直>>44が悲惨で叩きづらいから、
騙りで餌を撒いたつもりなんじゃない？

平均年収ＩＴ業界
http://www.inte.co.jp/tenshoku/spe/d/spe_011_1.html
＞1000万程度？
＞あっさりそんな大金を手にするから価値観が狂ってくるんだ。
＞社会人の初任給で20万「にしか」ならんわけだが。

なんで突っ込まないのかな？あまりに毎度で面倒で？
実社会に出て稼いだことがおそらく一度もない、
周りの人間が幾ら稼いでいるかの体感が全くない、
実業でどういうソフトが日々量産されているかの認知もない、
自活すると幾ら掛かるかの実感もない、
親から月２万円の小遣いせびって暮らしている
ﾋｷｺﾓﾘの金銭感覚まる出しじゃんこれ

なーにが7割は部外者だ。
ほとんどが非採択者ばっかじゃねーか。
貰いすぎた金をどうやって経費でがんがん使おうかしか考えてないな。

採択してるPMにしても責任感がなさすぎ。
自分の腹が痛むわけではないから、ああやってぽんぽん気楽に予算を割り当てられる。

自分が採択した連中の成果を他のPMの連中が匿名で評価するようなシステムにしろ。
成果の評価金額が予算とかけ離れていたらPMは何らかの責任を取るべきだろう。

>>41
1も学生だな。
個人向けの助成に成功報酬制を採って
万一失敗した場合にどう暮らしていくんだよ。
結局今以上に当たり障りのない提案しか出なくなる→全くこのプロジェクトの名目がなくなる

>>50
何が言いたいのかわからん

>>53
おまいは未踏がないと生きて行けないほど貧乏なのか？
本業の収入があり、さらに未踏から貰ってるのがほとんどだろ。

>>53
最初の申請金額を３倍にしとけばそれもあり得る
>最初の企画で3分の1、ちゃんと完成すれば3分の1。それがより素晴らしければ3分の1。
最初の企画で1000万、ちゃんと完成すればプラス1000万。それがより素晴らしければもう1000万。（ｗ

アメリカ辺りなら案外やりそうだがな。しょぼいIPAじゃ今ので限界

>>55
何が言いたいのかわからん

>>55
＞本業の収入があり、さらに未踏から貰ってるのがほとんどだろ。
？？？
ソースきぼん。

>>3
ラクガキ王国は違うと思うけど。Teddyを見て真似して作ったもの。
正確に言えばTeddyも未踏以前に出来てた。

>>55
ちょっと気になったので被採択者の採択時の肩書きを調べてみたよ。
そしたら学生と学者が圧倒的に多いね。(数字はあまり厳密じゃないかも)

　学生・院生　37人
　学者・教官　23人
　会社員　　　14人
　会社役員等　10人
　不明・無職　 6人

あくまで採択時の肩書きだから、その後退職してる人もいるかもしれない。
まあ学者はほとんど退官せずにやってるんだろうけどね。

>>60
現状は天才クリエイタの発掘ではなく大学関係者が
卒論や修論の延長で、ちょいと応募して金使ってみるか、という印象やね。
PMにしても出来の悪い論文をいいところを見つけて誉めようとしてる教授みたいだ。

ちなみにIPAの公募結果のページで調べました。
というより数えました。
http://www.ipa.go.jp/NBP/15nendo/15mito/koubokekka.html

公募結果のページ内容は契約後に提出した書類ですから、
少なくとも未踏開始から暫くはこの肩書きだったことになります。
おそらく多くの人が退職はしてないのではないでしょうか。

俺の知り合いは、休職してやってたよ。
だから、給料はでてない。

>>53
残念ながら、>>60の学生・院生には該当しません。
あなたのおっしゃることも一つの意見だと思います。
個人的意見としては、報酬制を導入しても必ずしも面白いテーマが
減るとは限らないと思ってます。
本当に決意がある人は今よりリスクが増えても応募すると思います。
報酬によって被採択者の開発意欲が増すかもしれません。
で、報酬の比率をどの程度とするかはもちろん検討が必要だと思います。

まあ、どうなるかなんて実際に試してみないと分からないです。
IPAには色々試していただければいいんじゃないですかね？
そういう意味で、アンケートには個人的意見を書かせていただきました。
試行錯誤の中できっといい仕組みができあがりますよ。

試行錯誤している間に未踏は終わると思うが･･･

第五世代コンピュータ、人工知能を作ろう！として
結局、失敗に終わった1980年代のICOTに共通するものがあるな。

今も昔も役人のやることは知恵の空回りだ。
どこぞのお偉いさんの思いつきに過ぎん。
けち臭いと思われないために税金は惜しみなく使ってな。
それでもこういう試みを否定はしないが。ないよりはまし、という程度だが。

>>64
さてさて。成功したかどうかはどうやって判断するの？
現行どおりPMが判断すると、結局大半の人が成功報酬もらえそうだねぇ。

>>66
PMについても改善が必要なのは明らかだな
開発者もPMも両方発掘対象とかいうのが間違ってる
一石二鳥・一挙両得のつもりだろうが
実情は二兎を追うもの一途を得ず

ＰＭのほうがダメ人間の割合が多い

まぁ、PMがダメだったら、成功報酬にするとかなんとかいくら被採択者への
対策をしても、結局ダメなやつ採択されてその上ほったらかしだから、
総合的に改善されない(むしろ改悪になる)可能性が高いよな。

>>61
だから奨学金の一種のつもりだってば。

最大の問題は日本にはたいしたソフト制作者がいないということだ
作る香具師はタダでも凄いもの作るんで税金の無駄

>>69
そもそも未踏をやめれば解決

1=安達真

>>71
いないから、わざわざ金までかけて発掘するんじゃン。

発掘率が異常なまでに低い（≒０％）ことだけが難点


それ以外には目をつぶろうぜ

Winnyの作者とかこそ未踏に相応しいわな。
5000万ぐらい払ってやれ。
そんかわりnyの公開を停止。あれは悪用されすぎ。

PMがだめとか言ってる連中は正直顔洗って出直して来い。
やつらはそれなりに実績を積んできた連中ばかりだろ。

実績も糞もない金の亡者どもが何のたまってるんだか。

実際一番金にこだわってるのは煽りばっかやってる厨だよな。

それ以外に何をつっこめと？
成果なんざ一般人が利用できようなものはほとんどないしな。

まー成果も批判してみるかな。

CYCLONE: 最強事典サイトの構築
採択金額 　19,000,000円
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/gaiyou/3-22.html

1900万もかけてその成果は下にあるデモだけかい？
http://if-lab.slis.tsukuba.ac.jp/fujii/.demo/mito_cyclone/2002/
ドメインでも取ってちゃんとしたサーバ借りて一般人に成果を使ってもらえるよう努力しろよ。

CYCLONEは普通にすごいと思うが。
これが誰にでも作れる成果だと？

ちなみに聞いた話では、未踏の金でドメインは取れないらしい。
単年度じゃないから。

なんか、「自分には」使えない→無駄とかいう短絡バカがが一杯いるな。ここ。

>>80
どこに反論してんだ？
「一般人」が使えるような成果にしろと言ってるんだ。
自己完結して外から見えないのでは絵に書いた餅だ。

サイクロンがどの程度のものなのかは正直>>79のデモでは判断できん。
ただ、googleで「SARSとは」と「とは」付きで検索した結果の方が
優秀そうだということは断言できるが。

被採択者は、成果を一般時が使えるようにしなければならないとは要求されて無いな。
プロジェクトの成果については、IPAが最低5年は追跡調査するらしいから、
その結果を見て判断するのが(一般人としての)スジじゃないの?
(どの程度のものか知りたいんなら、なぜ発表会で質問したり、直接本人に
聞いてみたりしないんだい?)

直接見えないのが問題だというなら、成果にではなくまず未踏のシステムに
大して問題提起をすべきだと思うが。

別に成果の公開は決められていないから予算を適当に消化したら後はどうでもいいと？
もらった税金分、いい仕事をしたらならそれを使ってもらおうとか思わないのかね。

直接聞けってのは筋だな。ただ、
「1900万ももらって天才プログラマーにまで選ばれておきながら
googleの足元にも及ばないみたいなんですけど」なんて直接は言えんけどな。

> 直接見えないのが問題だというなら、成果にではなくまず未踏のシステムに

結局、大学生や研究者の奨学金にしかならない、ってことが
3年以上かけてもまだ分かってないのが未踏のシステムの問題だ。

>>84
＞もらった税金分、いい仕事をしたらならそれを使ってもらおうとか思わないのかね。
それは、被採択者がこれからしていくことだろ。
もちろん、即公開するのも一つのやり方だと思うが、>>84が問題視している
プロジェクトはそれを選ばなかったということだな。
だからIPAだって追跡調査するんじゃないか？

＞googleの足元にも及ばないみたいなんですけど」なんて直接は言えんけどな。
目的の情報が得られるかどうかは、>>84のコミュニケーション能力しだいだ。
当然のことだけどな。

>>84
ぐーぐるは開発にいくらかけているんだ？
1900万ももらえば作れるのか？

>>84
とおりすがりのものだが、お前が理解できないだけだろ？
googleよりも賢いシステムだぞ。
お前のような物を知らない馬鹿でも、関連する用語の候補を
見つけてくれるだろ。たぶん、あれは固定的にシソーラス
をもっているんではなくって、動的にシソーラスのような
ものを作っていくんだろうな。
もっとも>>84にこういっても、犬や猿に説明するのと同じで
むなしいだけだが。

>>87
あんたも反論が見当違いだな。
技術云々じゃなくて
「事典検索の専門サイトを構築することを目的としている」
にも関わらず、それらしきサイトがデモしかないから文句言ってんだよ。

1900万も使ってサンプル作って自己満足に浸っていてもしょうがないんだよ。

>>88
そんなに言うんなら、デモサイトとGoogoleで実際に比較してみれば。
87のシソーラスの意味が分からなかったので検索してみたが、CYCLONEはいきなり
意味を説明している文章に行き着けたぞ。
Googoleはシソーラス検索をするサイトが最初に見つかった。
ちょっとしたおどろきがあるぞ。

>>89
やめとけ。畜生にいったところで、お前が説明した
２つの意味の違いなどわからんのだから。

＞1900万も使ってサンプル作って自己満足に浸っていてもしょうがないんだよ。
>>85

>>89
なるほど、デモでも結構見やすくでてくるな。ちょっと見直した。
これで語彙が増えれば便利かもしれん。
もっともgoogleでも「シソーラスとは」で検索すれば似たようなのは出てくるが。

>>87、>>90
未踏やってる連中ってのは言葉遣いが丁寧で感心するね。
さすが税金貰う身分だけのことはおありで。

>>92
本当にお前の知能は犬にも劣るな。単細胞生物並か？
おれはただのとおりすがりだ。

混沌としてまいりました( ・∀・ )

で、
最強事典サイトの「”構築”」とやらは、何時完成するのでつか？

CYCLONE単体はどうでもいいけど、混沌もなにも未踏関係者が腐ってるのは
過去スレですでに結論が出ている

はぁ？

>>95
＞最強事典サイトの「”構築”」とやらは、何時完成するのでつか？
直接聞いてみたら？

CYCLONEでいくつか検索してみたが全て

「入力した文字」は見出し語にありません．

前方一致     ありませんでした
後方一致     ありませんでした


Ｇｏｏｇｌｅなら一発なんだがねぇ

結論：使いものにならない

>>97
税金を湯水のように使っている連中にこちらからお伺いを立てろと？
けつを叩かれないと税金の無駄食いで終わってるという自覚もないわけだ。

>>99
ﾋｷｺﾓﾘの便所の落書きなど世間の誰のけつを叩いていることにもﾏｯﾀｸなってないという自覚もないわけだ。

すまん、スレの流れを無視して書くんだが

十年ぶりだかで田舎に帰ったんだけど、俺はちょっと暇持て余して買い物してたんだよ。
そしたら臨時休業か何かでさー、店閉まってて呆然としてたら、
隣の女も同じく空振り食ってたらしくて「あはは、これじゃしょうがないっすねー」っつって笑いあってた。

その人、ショートカットで飾らない感じで、可愛い系ってより美人系って感じの、
もろに俺の好みでな、かなり気になってたんだが、そしたら向こうから
「あの、良かったら・・・これから一緒に買い物でも行きませんか？」
って言ってきたんだよ。二つ返事でOKしたよ。

その人とは、話も合うし、何より一緒にいてすごく楽しいんだ。なんか今日はじめて会ったって気がしない。
俺は今まで告白なんてしたことないチキン野郎だったんだけど、
勇気を振り絞って「また会えませんか？」って言ったんだがそこで目が覚めました。

おはようお前等。

便所の片隅で吠える勇気しかないのです。
作者に聞くことなど当然出来ません。

そういう人間の捨て台詞はもちろん>>99となります。（ｗ

>>99
バカか？
「税金を湯水のように使っている連中」という仮定を実証するには情報集めるしかないだろ？
＞税金の無駄食いで終わってるという自覚
なんでわざわざ>>99の妄想を自覚しないといけないんだろうねぇ？

ぬすっと猛々しいな。

↑（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

えらい罵詈雑言だな。よっぽど頭にきたってかい？
>>103
>「税金を湯水のように使っている連中」という仮定を実証するには情報集めるしかないだろ？
意味分からんぞ。
しかし、バカとか便所とか、そーゆー書き込みしか出来んのかね？
未踏に受かった方々は品行方正なこって。

あきれ返ってるんだよｗ

"世界一優れたＣプリプロセッサ"MCPPはどうだ？
誰か使ったことある奴、解説してくれ。

http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/mdata/2-20.html
http://www.m17n.org/mcpp/

intel compiler と組み合わせたときが世界一!!















と、妄想してみる。

>>108


　　不　　必　　要

108であげているプロセッサのどこらへんが優れているのか解説お願いします。
診ても理解できませんでした。

プリプロセッサは使ってないけど、テストスィートは使わせてもらった。
組み込みとかしている人は使っているコンパイラでためしてみるといいよ。

(1) 規格に完全準拠(リファレンスモデルの作成)
(2) テストスイート
(3) 豊富かつ的確な診断メッセージ

ウリはこんなところか。
リファレンスモデルの必要性は、成果報告書に書いてあるとおりだと思うので
オレはそんなに問題があるとは思わないな。オープンソースなんで、リファレ
ンスモデルとして活用されるための素地はあるわけだ。

未踏性という観点から見ると、結構微妙だけどね！((2)(3)はそれなりに未踏性ある？)
未踏性を、高みに上り詰めるという未踏性だけじゃなくて、沼地の奥という未踏性(誰
行きたがらない場所)もにも認めるなら、あるかもしれんが。

>>113
要は低級プログラマ向け道具だろ

Intel Itanium 非対応
unicode　非対応
gcc3.3 非対応

メッセージがぁゃcぃ日本語ライクな所がきっと「未踏」

なにが何でも駄目ってことにしたいらしいな。

>>114
こんばんは、上級プログラマさま。

>>116
どうも、「未踏はダメ」ってのがアプリオリに決まってるみたいだからな、彼らにとっては。

>>117
おはようございます。下級プログラマさま。

>>116
>>118
「彼ら」ってダレ？（藁

いつまでも粘着１行レスしていないで、息抜きに他のスレでも読んできたら？

このあぶく銭で作られたものって、今後も持続的に開発が続くと考える
理由はないんだろ?
手を出すとヤバいよな。

まあ全ては2月に分かるさ
被採択者それぞれの成果・能力
未踏全体としての発掘成果
とりあえず2月まで待とう
結果が糞ならそのときは徹底的に批判すればいい

ちなみに個々の成果と未踏全体の成果は別の問題ね
個々の批判と全体の批判は切り分けないとな

>>122
なにか今回から新しい評価方法が導入されることになったの?

>>122
今までの未踏全体で「これは！」といえるような成果はあったの？
１つか２つでもあれば意義はあると思う。

>>124
難しい問題だな。
年間約10億円×3年(去年まで)＝約30億円が投資されてるわけだけど、
30億円に見合う「これは！」がどれくらいのレベルなのかは判断が難しい。
よく考えたら未踏全体の評価は難しいな。最終的には政治的な問題だからな。

ただ、個々のテーマ・被採択者の成果・能力はある程度推し量れる場合もあるな。
まあ、それも未踏性が高くなると評価は難しくなるわけだけど
採択テーマの全部が全部未踏性が高いというわけじゃない。
3月にはこのスレで採択テーマについて技術的な評価を試みてみようぜ。

hardmeterは半年以上更新がありません。今後の課題はいつ実現するのでしょうか？

旅っ中はいつまで待ってもシェアウェアとして公開されません。開発スケジュールはどうなっているのでしょうか？

↑誰かが答えてくれるのを期待してるのかなぁ？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

hardmeter 糸冬了
当初の目標はクリアできたのだそうな　

旅っ中 凍糸吉
新しい予算が付くまで動く気ナッシング

>>125
歯切れが悪いな（ｗ
要するにないわけね。
30億円ってのは安い金額じゃないから未踏の責任者は大変だ。

「予算枠という既得権を獲得して、＊＊の財布に入れる」
という目的を達成した最大の功労者の何が大変なのでしょうか？
分配が大変なのか？

>>129
まあ、そう露骨にいうなよ。野暮な奴だ（w
なにげに言い訳なんだし。

失敗がちらちらと見えだすと言葉の定義や政治的云々が言い訳で出る。あとは想定と
違っていたという過去形での言い訳あたりが出る。いつものこと。成功している場合は、
とってつけた目標値とか高々と誇らしげにでるわけだ。

漏れは、>>125がいう２月の報告書そのものを評価したいね。
自分たちだけ責任なしの文面だと予想。笑うだろうなぁ。。

あ〜あ、ついに言っちゃった…
まぁ、今年度の2月こそは！ってことだよね？

未踏の報告書は評価が難しいぞ．基本的に報告書重視じゃないから．
ここから成果を読み取れる奴はスゴイと思う．
本当に評価したいなら，成果発表会に行くのが一番．

ちなみに，金もらってるのに，報告書もきちんと書かないのか！
っていう突っ込みはダメだよ．
IPA の報告書の暑さ重視を変える試みが未踏なんだから．

その上で、成果に疑問があるなら、まずIPA自身かPMに聞くのが筋ってことでFA？

>>133-134
プログラムやらソースコードやらを開示しないのは自由だけど、
開示しないなら報告書で評価されるのは当然だろ。
そうじゃないなら何のための報告書？
こいつ(ら?)はやたら評価を恐れてるようだなｗ

まあいいや。
成果報告会は一般公開されてんだよな？
じゃあ気が向いたらお望みどおり顔を出してこのスレで報告するさ。
それにオープンソースになってるやつをきっちり評価すればいいさ。
>>133-134はどうせオープンソースにはしないんだろ。

>>135
>開示しないなら報告書で評価されるのは当然だろ。
評価するのはPMな。

まぁ、外野が勝手に評価するのもそりゃ勝手だが、
それが次のアクションにつながらないんじゃ意味無いな。



というか、このスレは、報告会に出席た>>135のレポートを待つスレとなりました。
今のうちに、被採択者にしたい質問を>>135に言っとくと良いかもよ？

>>開示しないなら報告書で評価されるのは当然だろ。
>評価するのはPMな。

じゃあPMが評価できるようにしっかり書いてくださいなｗ
何でそんなに評価を怖がるのかが分からない。
まああんたらが何と言おうとこの2月にはスレでも評価はされるだろうけどね。
評価するのは俺らの自由。その評価を一蹴するのはあんたらの自由。

>今のうちに、被採択者にしたい質問を>>135に言っとくと良いかもよ？

よし、大募集！！．．．と言いたいところだけどそれは無しだな。
気が向いて顔を出したとして、募集した質問をしたら俺が特定される。
それはイヤっす。

＞まああんたらが何と言おうとこの2月にはスレでも評価はされるだろうけどね。

すみません。
まああんたらが何と言おうと2月にはこのスレでも評価はされるだろうけどね。
の間違いです。アフォですた。

>何でそんなに評価を怖がるのかが分からない。
だれも怖がって無いように見えるが？怖がってくれないと都合悪いの？ｗ
典型的な「そういうことにしたい」厨だな。

>まああんたらが何と言おうと2月にはこのスレでも評価はされるだろうけどね。
そうだね。

裏で繋がってるＰＭに真っ当な評価なんかできるか＞ＤＯＡＨＯ

>>139
悪かったよ。
怖がるじゃなくて嫌がるって言えばいいのね。

で、何でそんなに嫌がるの？
被採択者もそれ以外も交えて成果について議論してみりゃいいじゃん。
そのときのポイントは煽るだけのやつは完全無視することかな。

おいおい、言い訳なのに本人は気がついていないで暴走しちゃったのね。

２月の報告書はこっちの勝手な思い込みだったのだが。。が、先回りして言い
訳かい。ｗ
よく、スレを読んでね。報告書って文字が出てきたのはどこからかな？　報告
書があるとか、それは薄いとか頼んでもいない説明はしなくてもいいの。

でね、成果報告会に出ないとまともに評価できない事業うんちゃらもいらない。
裏を返せばそこに参加できない大多数に対して、評価してもらう努力を放棄し
ていることを意味する。こういう言い回しはだめだよ。

金をもらっていることと報告書の有無まで説明が。。
企画書とか報告書だけがご立派な代物は、世の中にはいくらでもあって、それ
がこのスレでかなり問題になってるんだから注意しましょう。ｗ

やれやれ。

>>142
すまん。
俺、たぶん日本語力が無いから何が言いたいのか分からないよ。
被採択者を煽ってるのか、反未踏のやつらを煽ってるのかも分からない。
ごめんな、日本語勉強しなおしてきます。

あ、あんたも2月には報告書について一緒に議論しような。
被採択者なのかそうじゃないのか分からないけど、よろしく〜。

なんだかんだ言ってこのスレ人気あるね〜。
ここに書き込んでる部外者は「やっかみ」「羨望」
それと「ちょびっとだけ応援」といったところなのかな。

>>144
そうだね〜。
それに加えてまじめに未踏の問題点を議論したいやつも少しはいるかな？

未踏賛成者がいて、未踏反対者もいる。
どちら側にも穏健なやつもいれば、煽り・喧嘩腰のやつもいる。
いろんなタイプのやつが書き込んでておもしろいね。

>>128
＞hardmeter 糸冬了
＞当初の目標はクリアできたのだそうな
ほほう。
やっぱこの糞塗れオヤジが一番アクドイなぁ。
流石、年の功か。
報告書でＰＭがさらなる検証が必要というようなことを言っているのにそれも無視か？

↑通報シマスカ？

>>77
＞PMがだめとか言ってる連中は正直顔洗って出直して来い。
＞やつらはそれなりに実績を積んできた連中ばかりだろ
ＰＭの実績って具体的に何？
世界を爆笑させるソフトウェアでも作りましたか？

>>141
>怖がるじゃなくて嫌がるって言えばいいのね。
だれも嫌がって無いように見えるが？嫌がってくれないと都合悪いの？ｗｗ
妄想が激しいな。

よし、じゃあ勝手にまとめるぞ。

1. 成果報告書のみ
2. 成果報告会で発表
3. 公開サイトを持っている

1で、技術的な詳細も読み取れないプロジェクト <- やる気あんのかゴルァ！
1で、技術的な詳細は読み取れるプロジェクト <- IPAは認めても俺は許さん
2 <- まあ最低限だな。技術的な難易度によっては認めてやらんでもない
3 <- 説明責任は十分果たしてる。技術的な難易度が高ければ最高！税金持ってけ！

これでどうだ。

んじゃ、2月までこのスレは休眠ということで？

>>151
いやいや。
過去３年分があるだろ。

>>151
どうにかしてこのスレを止めにしたいのね。
無理だと思うけど…

>>149
了解。
誰も評価は嫌がってないそうなので2月にはみんなで評価してみましょう。

>>152-153
お、過去分もやるのか。楽しみにしてるよ。

>>155
じゃあまずはhardmeter(ry

止めたくは無いが、次分で評価するのはめんどくさいから嫌、と…

マトリックス見てきたよ。

うえるかむばっく　みすたあんだーそん
うぃみすつゆー

選ばれた人間は悪いことをしないものなんだよ

成果報告書が〜
送っていない領収書が〜

間に合わなかったらどうしよ…

釣りとしては露骨すぎでマイナス点
本当に危機的状況であるならあるほど
個人特定しやすいんだからここに書くわけない

>>161
先生！
コメントした時点で釣られてる気がします！
そういうときはスルーでお願いします！

やっぱりこれが正しかったようだなｗｗｗ

157 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：03/11/22 16:47
止めたくは無いが、自分で評価するのはめんどくさいから嫌、と…

>>163
そうだね。
漏れは気が向いたら評価するってスタンスだからね。
163が心配してくれなくても気が向いたときには自分でも評価するさ。
べつにその評価で未踏事業を糾弾しようなんて気はないし。
他のやつらがどうなのかは知らんが。

美辞麗句が並んだものが評価（叩かれ）対象。簡単なことだが。

そんなもんが本音と思えるあんたは幸せ。（ｗ

>>165
よく意味がわからない。
誰を煽ってるのかも分からない。
漏れはこのスレにときどき意味を理解できないレスがある。
うーん、漏れに日本語力が無いのは分かってたけど
こんなにも無いとは思ってなかった。

PMだって「立場」があるんだからしょうがないだろｗ

>>167は>>165に対するコメント？
だとしたら自演ぽいな

>>166
>>165と>>167がつながってるとしたら、こういう解釈か？

ここにいるアンチが評価しなくては（＝叩かなくては）ならないのは、
PMによって美辞麗句を並べられたものである。
PMの褒め言葉を本音で言っていると思える被採択者はシアワセだな。

>>169
俺は>>166ではないが、やっと分かった。サンキュウ。

>>170
いや、俺も>>168見てからようやくこの解釈にたどり着いた。
発言者の意図に沿ってるかもよくわからんが…。

やっとわかったと思ったら、「評価＝叩き」というつまらない煽りで正直がっかり。
まぁ筋の通った意見をする人は、アンチでも擁護でも、ちゃんとした日本語書くんだろうけど。

(・∀・)＜ﾁｬﾝﾄﾋｮｳｶｼﾅｲPMｦﾀﾀｹｯﾃｺﾄﾀﾞﾖ

>>172
うわ、そうは読めなかったよ。
誤読したまま人に伝えたのはすまん、がお前も日本語勉強汁。

PMは自分の洗濯が間違いと認めたくないので全部○評価にするだけ

>>174
というより何も興味なしってかんじだよ、あのセンセー方は
最初から最後まで

うちのPMは、
被採択者はなにをやっても構わない。全責任はPMがとることになっている。
っていってたよ。

ってことは、PMを叩かないIPAが悪いんじゃないの?

あのセンセかな？

責任をとる→経歴に傷が付く
なので、叩かれないように無難な報告書を出すのですよ。
委託側も、やりすぎると後々の予算に響くし。

オトナの世界は難しいですなあ。

ＰＭが報告書で課題をあげてもしらんぷりオヤジもいる訳で…
税金で海外旅行は何度も行ったくせに…

海外旅行海外旅行ってうるさいのがいるが…
海外出張に行ったことない兵卒か、
学会参加＝物見遊山な学生か?

仕事で海外の学会や展示会に参加する時は、徹夜続きで
飛行機に飛び乗り、機内でもコードや資料書いて、期間中は
会議に明け暮れるというのが普通なんじゃないか?

千万前後のはした金で税金税金ってうるさいのがいるが、それはもちろん
何らの助成も受けたことがない極小ドキュソ会社の兵卒か、
私立も含め学校が死ぬほど税金使っていることを知らない超ドキュソ校の学生か
親の臑囓りのくせして小遣い１万円の境遇に猛り狂っている糞ド阿呆なヒキコモリ

>>180
逆恨みで粘着してるくせに税金て言えば正当化されると思ってる負け犬。
これも追加

>>179
徹夜続きなんて、自分の無計画無能っぷりを晒して楽しいですか？

見せれる物を作り上げるのとより高みを目指すのとは違うだろ。
それとも藻前さんは仕上がった後の物には二度と改良を加えないタイプかね？

税金（国民の金）で海外の展示会に行くのと
会社が自ら儲けた金で海外の展示会に行くのはまったく意味が違う

つまり行くなと？

このｽﾚのアンチってみんな揃って子供みたいな無理言うよな。
成人してすぐの夢見がちな青年ばかりに思える。
まぁ実際のところは社会を知らないﾋｷｺﾓﾘなだけだろうが。

>>184
公共事業で儲けた会社はどっちですか？

>>186
そういうあんたはｵｻｰﾝなわけか？
大人のくせに最後に煽り文句を書くあたりは小僧と変わらんな。
それとな、青年が理想を語らなくなったら終わりだぜ。
大人のあんたには青臭く感じるのかもしらんがな。

理想って税金が使われないようにってか？無理

「みんな」という言葉は人を一括りにして多様性を否定する。
すこし賢い大人なら使わない言葉。

煽りにしては幼稚だが、仕方ないのかな。

>>190
言葉狩りは文脈を一括りにして多様性を否定する。
すこし賢い大人ならやらない事。

煽りにしては幼稚だが、仕方ないのかな。

みんな必死でつねヽ(´ー｀)ノ

みんなみんな必死なのだよ。生きることを否定したがっている君も君もそうだそこの君も。
必死にもなるだろうさボーナスはカット残業代は減らされ上司は無理解だ気苦労は絶えない
絶えるとしたら死ぬときくらいさ。なあ君も君ももちろんそこの君もそうだろうそうに違いない。
考えてもみたまえ。大不況。大不況だよ。みんなみんな必死にもなるだろうさ。なあ。

必　ず　死　ぬ　と　書　い　て　必　死　と　云　う　の　だ　。

海外旅行よりも
＞ＰＭが報告書で課題をあげてもしらんぷりオヤジもいる訳で…
のほうが重要。
契約終わったとたん放置が許される制度が大問題では。

5年間は追跡調査するんだよね？

>>195
建て前上そう言ってるだけでは？
実態は違うように思うがね。

IPAから追跡調査のレポートが上がってきてないってこと？

追跡調査といってもアンケート位だし。
あ、資産管理状況の調査があったか。

調査員を派遣して根掘り葉掘り聞くとか、
普段のIPAのように山のような「その後」の資料を用意させるとかして
プレッシャーを与えろってことかな？

契約終了後もちゃんと開発を継続しているかをチェックする仕組みは存在しない。
開発を継続しなくても何ら罰則なし。
ＩＰＡの仕事は予算をばら撒いておしまい。
ＰＭの仕事は報告書で体裁整えておしまい。

罰則を設けろってこと？

期間終了後も継続して開発しろなんて事は契約書に書いていないので、
いまさら強制するわけにはいかないわけで。

それなりの成果がでるまで続けるように努力すれってな所で終わりだろう。

＞期間終了後も継続して開発しろなんて事は契約書に書いていないので、
これが悪いとして、具体的にどうするよ？

>>203
税金を騙し取った罪で逮捕ってのが面白いね

そんな事を言い出したら何より先に国民年金払ってないやつをどうにかするべきだと思うが。

>>204
その場合契約違反でってことになるだろうけど、どういう契約にするよ？

ていうか、契約終了後もちゃんと開発を継続しろということか？
だったら、開発費出してくれといいたいぞ。

さて、前期ももう終わりですね。
皆さん、開発は順調ですか？予算はうまく消化できましたか？

>>207
テメーには助成の意味が理解できないのかい？＞甘ったれ坊や

「助成」だと開発継続を「強制」できたりするの？
終わったとたん開発終了する香具師より、それを許すような制度のほうが問題だ
っていう話の流れだよね？

>>209
坊やなので助成の意味が理解できないでちゅ。
教えてほしいでちゅ。

>>207
契約終了までに提案した内容全てをきっちり完成させられなかったおまえが悪い。
提案の時点で見積もり出したのはおまえだろ。
責任感があるなら契約と関係なく最後までやれ。
最後までやらない場合は無責任ブタと判断する。

>>212
それはどの採択プロジェクトを指している？

207みたいな金を貰うことだけが目的の奴を選んだＰＭの見る目が無いということで・・

検証が不十分とＰＭが指摘している採択プロジェクトもあるし
それなのに契約終了したからって放置が許されるこの制度はゴミ

これを広めてくれ
Y氏 好循環　　I氏 悪循環　　（日本）
　（健康体）　　（喘息）

1.（神が喘息であるかないかを決める）
　　Y　　　　　　　　I
2.喘息でない人　　喘息の人は
は体力がある　　　体力がない
Y I
3.　　　　　　　　行動力、
　　　　　　　　　五感（嗅覚）が鈍り感性が変化
　　　　　　　　　する
　　Y　　　　　　　　I
4.異常な感性の人間は本来人に迷惑をかけるから外に出てはいけないと思っている。
Y I
5.変化なし　　　　アトピーになる
Y I
6.正常な感性　　　外に出なくなりさらに異常な感性になる
Y I
7.正常な人間 　　 異常な人間（レッテル）

Y I
8. 死
　　Y　　　　　　　　I
9.　　　　　　来世
Y I
10.異常な人間は人に迷惑をかけるので行動を抑制する必要がある
Y I
11.神は異常な人間は人に迷惑をかけるので行動を抑制する必要があると思っている。
Y I
12.神が喘息であるかないかを決める
　　Y　　　　　　　　I
13.喘息でない　　　喘息である
　　Y　　　　　　　　I
　　　　　1.に戻る

＞検証が不十分とＰＭが指摘している採択プロジェクトもあるし
不十分と評価されたやつは、もらえる(認可される)お金が少ないとか
そういうことはないの？識者求む。

>>212
誰も提案した内容を完成させなかったなんて言わなかったが。
アンチの煽りはいつもこういう決めつけで来る。
やっぱり無視するに限るか。

>>214
別に金をもらうことが目的ではない。開発するのにはそれなりにお金が掛かるんだよ。

>>219
提案内容がまったく未完成ではなく
１０提案したうちの１とか２くらいしか実現していないプロジェクトが多いから問題なんだよ

＞やっぱり無視するに限るか。
反論できなくなると逃げですか？

＞開発するのにはそれなりにお金が掛かるんだよ。
何に？生活費か？

>>218
ＰＭははっきり不十分とは書かないからな。
やんわりとした表現だし、どいつもこいつもずる賢い奴ばっかだ。

それが日本の、大人の、世界ですよ。

>>221
だめ評価もらっても、採択者の努力で商業的にオオバケしたらPM自身の面子がつぶれる。
ま、安全弁みたいなもの。
技術的に高度らしきものが、商業的に成功するとは限らない。

うまいは方法ないものかな
きちんと評価が働いて本物のスーパークリエータ・天才プログラマが発掘される制度
俺は頭良くないから思いつかない
発想を変えて未踏の運営方法を公募してみたらどうだろう？

>>224
評価基準はこれだね。
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/index.html

未踏は政府外郭団体でやっていることとしては申し分ない。個人向けの
支援事業で助成金もちゃんとつけてる。
そして実支援から評価も「技術的」専門家に任せて、コメントまである。

支援事業としては何か問題でも？

>>225
世の中にまったく問題のない制度が存在するわけないでしょ。
だから議論や試行錯誤をしながら改善していくんじゃん。

評価基準はともかくとして、評価するPMには問題ある人も多い。
放置PMとかが出ないようにする仕組みなり努力なりは必要でしょ。
ずっと放置してたPMが最後だけ評価したって形式的評価じゃないかって疑われるよ。

>>226
管轄PMの決め方を見たら、そんな悠長なこと言ってられないと思いますが？

挿すか挿されるか
ハメるかハメられるか
犯るか犯られるか
出すか出されるか

>>226
スーパクリエータを100名、PMを40名を５年で発掘するのが未踏事業の
公式な目的です。

この目的だと、提供されるPMの質まで保証していません。同時にPM探しも
しているのです。したがってあなたの期待通りでないPMの場合もあるでしょう。
そういう場合はあきらめることです。欲張ってはいけません。

外郭団体としてはPMの行動も後に検証しますから、制度上は問題ないでしょう。

個人的には、PMよりもプロ管が問題だった。

>>227
＞管轄PMの決め方を見たら、そんな悠長なこと言ってられないと思いますが？
詳しく聞きたいです。

>>230
プロ管は双方にとって最大の地雷です。

>>229はわざと論点を逸らそうとしてるな。
議論する気ははなから無いって感じだなこいつは。ま、勝手にしな。

PMも発掘対象なんならPM自身も信頼できるかどうか分からない。
唯一の評価をその信頼できるかも分からないPMがやるってのは問題だろ。
評価する人間は事前に信頼できることを確認しとかないと。

　国　家　事　業　を　信　用　し　て　い　な　い　お　ま　え　ら　は　非　国　民　だ

国家事業を信用している香具師は奴隷

>>223
単に、外郭団体側が考える目的が貴君に伝わっていないだけです。
http://www.ipa.go.jp/SPC/report/02fy-eva/paper.pdf
P12から始まる評価報告書に記載されている通りPMも発掘対象です。

>PMも発掘対象なんならPM自身も信頼できるかどうか分からない。
>唯一の評価をその信頼できるかも分からないPMがやるってのは問題だろ。
>評価する人間は事前に信頼できることを確認しとかないと。

http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/　より
＞提案者は申請するプロジェクト・マネージャーを一人決めて応募することとします。

この記載のとおり、提案者側にもPMに関する選択権を与えています。正しくは
公募要領をみればよいでしょう。
PMに関する選択権を与えられて応募時に行使している以上、応募者の自己責任に
なります。

　国　家　権　力　に　刃　向　か　う　奴　は　逮　捕　だ

天才バカボンに出てくるお巡りさんがいるスレはここですか？

レレレのおぢさんならいるが

そろそろ、PMと応募者に全ての責任を押し付けて(もしくは、癒着したPMと応募者に
金を渡すだけで)、税金の運用という責任を回避しているIPAを批判するときが来たようですね？

一番悪いのは何でも丸投げしかしないＫ泉

批判というほどじゃないけど
アンケートのときに意見はしてるよ
多少なりとも効果があるのか無いのかは分からんけどね

何べんやってもすぐロケット打ち上げに失敗する宇宙開発事業団よりは
なんぼかマシな税金の使い方をしてるように気分になる今日この頃。

>>243
マジレスするとその件については打ち上げ回数を減らされたせいだと思うが。
回数チャレンジして失敗を生かせる土壌が無いんだから
他国に負けるのは当たり前のことだろう。

>>244
マジレスすると、その論理では打ち上げ失敗回数は減らない罠。
成功するまでの時間は短くなるかもしれんが。

245様の論理をNASDAに教えてやれ（藁

未踏もロケットもその他も国家事業は全て中止！
その分を法人から減税して民間の活力を上げれば宜しい。

>>247
否。
中国へのODAを中止して、ロケットは残せ。

>>243
>何べんやってもすぐロケット打ち上げに失敗する
こんな事実はどこにも存在しませんが何か？
小学生レベルの確率計算もできない人間が増えてるね。

ニュースちゃんと見て無いだけでしょ。

落ちるか、落ちないかで国営ギャンブルにして開発費に当てればよい
俺は予想ソフト作るから。

>>251
それを来年度の未踏に出すべし

>>252
いいね。
エンジンの配管とか、ノズルとか金属疲労とか、たくさん条件を放り込んで
打ち上げまでのシミュレータを作る。
失敗回数が多いほどリアルで(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

未踏もロケットもギャンブルも国営じゃ失敗ばかりだ。
個人の所得税率を３段階にし、課税所得９００万円以上の人は税率２１％、
課税所得３３０万円以下の人は税率１８％にすれば全てうまく行く。

http://plaza.rakuten.co.jp/neotealove/

ロケットは大きいから金がかかる
菜野テクで鼻糞サイズにすればよい。

大気圏を越えれない予感

こっそりとアメリカのロケットの中に忍ばせれば大丈夫。

それはロケット型にする意味があるのか？

今年、未踏の金で米国までComdex観に行った税金泥棒は何人でしたか？

>>240
税金の運用をやる団体でもありませんが、どこからそのような役目を？
>>260
合法的に金額、参加者を探す方法があるのでそれを利用すればいいでしょう。

>>261
IPAの中の人に質問。
レセプションて、出るべき？

>>262
そっか、未踏の採択者にも招待状が送られてるのか。参考になった。

>>261
その方法を具体的に書いてくれ
まさか、北海道とか沖縄とか自腹で参加するとかじゃないよね

>>264
そんぐらい自分で調べればプ

>>265
知ってるなら教えてやればプ

思ったんだが、このスレって朝方に荒れるよなw

>>265
方法を教えられない理由は
方法を知られてしまうと不正だらけの実態がばれてしまうので困るということですね。

>>267
俺が起き掛けに煽ってくから。

ずいぶん早起きだな。
ご苦労。

朝だぞ！ウガッ

午前5時、眠れずに〜♪

こんなもんの成果よりＰＭとＩＰＡの体裁のほうが大切なんだ
理解してくれ

俺のPMは別に体裁なんか気にしてなさそうだよ
そのかわり成果や評価にもあんまり関心なさそうだけどな
PMには多少の疑問を感じるけどそんなこと言っても始まらん
俺は俺でできる限りの成果を出すだけ

成果という点に着目すればＩＰＶ６関係が一番ちゃんとしてるような気が…
未踏性があるかとか、金額が妥当かとか、癒着とかの問題は置いといて。

さあ朝方だ
荒らすとするか

未　踏　関　係　者　は　税　金　泥　棒
否　定　す　る　な　ら　誰　に　評　価　さ　れ　て　も　構　わ　な　い
成　果　を　出　し　て　み　ろ
お　前　等　は　Ｐ　Ｍ　以　外　に　評　価　さ　れ　た　ら　困　る　ん　だ　ろ　ｗ

以上荒らしでした

「のぞみ」も失敗でまたまた税金が無駄になりました。
おめでとうございます。
軍隊も強化しないといけないし、税金足りないので来年は増税します。

ＰＭ連中はろくな仕事もしねーのにボーナス貰ってウハウハ

税金分の仕事すらしない被採択者が何をほざいてるんだか。

>>277
焼け石に水だけど
過去4年間の未踏経験者全員が糞ソフトで税金を搾取したのを反省して
全額金利付きで返還するらしい。
まあ反省して金返すというなら許してやらんでもないぞ。
詐欺罪で投獄することだけは勘弁してやろう。
過去を反省して今後は真っ当な人生を歩みたまえ。

　　　　　＿＿＿_
　　　 ／:::::::::::::::::::::＼　　　　
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　　　
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　　
　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　
　|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　 >>280 ふざけんな！貰ったものは返せん。
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　　
　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼　　　　
　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　

未踏やってる奴らって息が臭いｦﾀが多そう

このスレもだんだん飽きてきたな

甘い汁を吸おうとする甘ったれ連中のたむろしている場所だからな。

>>284
甘い汁を吸えなかったひがみ連中のたむろしている場所だと思ってたよ．

甘い汁を吸う努力もしない連中のたむろしている場所でもある．

　開き直りですか？

甘い汁ってことは認めるわけだ

>>285-286
だからもう相手にしなさんな。嬉しがらせるだけなわけだからさ。

ちなみにこっちから見るときは「連中のたむろしている場所」じゃなくて逆恨みの哀れなヒキコモリが一人、
「お前のいる便所」で結構ね。

２８９って２８１みたいな顔なんだろうな
臭いもすごそう

>>289
未踏に批判的なレスしてる人間が人間が一人しかいないと思ってるんだ(ﾌﾟ
批判＝逆恨みね。都合のいい解釈ができて幸せな奴だ。勝手にそう思ってれば。
実際は真面目に未踏の問題点を指摘してる奴とおもしろがって煽ってるだけの奴が半々だな。
まあ未踏教の信者には問題点なんてほんのわずかも存在しないんだろうけどな。

どんなに真面目に指摘しようとここは所詮2ch

所詮2chでも人目には触れるしたまにはまともな議論も起こる。
それによって突然変化が起きると期待してるわけじゃない。
でも黙ってるだけよりはマシ。
被採択者にも未踏教の信者じゃない冷静な意見を書く人間がいることが分かったのも収穫。

前人未到な事をする奴ってのはお上の掌の上なんて小さいところでは
収まらずに飛び出して好き勝手放題やる奴だと思うが。

今の未踏の形態では個々の交流がなく相互作用がない。
最高の教授陣を集めた超エリート大学院みたいなのを創設した方がましだな。

>>294
最高の教授陣ってのがまったく役立たずな訳で
教授社会なんてゴマすり上手のコネ社会な訳で

>>295
教授なんか実はどうでもよくて学生同士の相互作用が狙いなわけだが。

>>294
教授の仕事の大半は，IPA みたいなとこから
予算をとってくることなんで，よろしく．

いちいちこんなスレあげんなよ。

>>297
それはあんたが本当に優秀な教授を知らないだけ。

>>299
その優秀な教授ってのが知りたいね。
是非とも教えて頂きたい。どこがどう優秀なのかも。
周りの奴らは金集めしかしてないのばかりだ。

発想の柔軟さとか、こちらの専門分野の話の理解の速さとか、
ぽんぽんすごいアイデアが浮かぶところとか、かな。

実際名前の通ってる人なので2chで名前は挙げれないけど。

>>301
逃げ方がセコイね
いいことなんだから名前挙げれるだろ
301は口先だけ

>>301
オマイが知的レベルの低い融通の利かないガンコな石頭ってだけだろ

>>301
その教授ってのは金をとってこないのだろうか？
じゃあ，ポケットマネーで研究室運営しているのかな？
それはすごいですねぇ．

>>304
漏れは>>301ではないがその理論でいくなら金を集めるのは必要悪だろ
ああ言えばこう言うという姿勢ならせめて自己矛盾しないようにしろよ

よっぽど教授を馬鹿にしたいらしいな。
未踏の連中ってのはほとほとうぬぼれ屋の世間知らずが多いらしい。

それからこんな糞すれいちいちあげんな。
内輪だけで楽しみたいならsageで細々やってろ。
一般人にはどーでもいいんだから。たいした成果も上げていないしな。

　　　　　＿＿＿_
　　　 ／:::::::::::::::::::::＼　　　　
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　　　
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　　
　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　
　|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　 僕チンは謙虚な常識人だぞ。
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　　
　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼　　　　
　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　

デブは氏ね　あごねえぞ

一つ間違いないのは、
ここに書き込んでる香具師には、ろくな成果を出す能力がないということ。

被採択者も、そうでないやつもな。

日本人の悪いところは悪いところばかり指摘して良いところを評価しないことだ。
みんなで協調して何かやる場合これでも問題ないが、新しいものは決して生まれない。

>>310
お約束だが
オマエモナー

>>311
それには同意。
ただし、悪いところを見て見ぬふりするのも問題。
いいところはいい、悪いところは悪いと言えばいい。

くそスレ上げんな。
さげのやり方も知らんのか。

木登りの得意な豚さんがいっぱいいるスレはここですか？

仮想ネットワーク構築・通信ソフトウェア「SoftEther」が無償公開
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/12/15/1493.html

SoftEtherは、情報処理振興事業協会（IPA）が主催した平成15年度未踏ソフトウェア
創造事業未踏ユース部門に採択された開発プロジェクト「イーサネットのソフトウェア
実装とトンネリングシステムの開発」の開発途中成果となるソフトウェア。
イーサネットをソフトウェア的にエミュレートすることによって、VPNを構築することが
できる。

↑はすごいね

↑が３００万円でhardmeterが１４９０万円。
↑も叩きどころはいっぱいあるんだけど…
↑を叩くのは気が引けるなぁ
↑はドメインまで取って真面目にやってるし…

ドメイン取ったのは自腹かな?

俺は去年、予算申請したら却下されたぞ。

却下されるんだ…

>>316
は立派。無意味なMATRIXムービーとかわらかしてくれるし。
>>319
ドメインなんか年間＄10で取れるでしょ。
安いレンタル鯖なら年3万ぐらい。
なんでもせこく経費とかにしないで、勢いで自腹でがんがんやってる>>319
はかなり評価できると思われ。というか未踏でなくても彼はやりそうだけど。

いいもの(>>319)は多少のツッコミどころは置いといていいと言い、
ダメなもの(hardmeter)ははっきりダメと言う。
いいね、この雰囲気で良スレを目指そう。

319じゃねえ、316だ。

しかし、どうでもいいところにはどばっと金出すくせに
肝心なところ(しかも小額)には金ださねぇんだな＞未踏

(いや、却下された理由は大体わかるけども…)

>>316
３００万なら良いけど、これが３０００万だったらどうよ？
開発姿勢は評価できるというか、マジメにやってるというか、３００万じゃ赤字だろうなぁ。
３００万は赤字だろうけど、もっと金出すには将来性が疑問なんだがなぁ。
ＩＰｖ６になったら価値なさそうだし…
仮想ＨＵＢ担当マシンあたりがボトルネックになりそうだしなぁ。
でもこれで３００万は他に比べて少なすぎって感じ。

>>325
基本的にはイーサーネットフレームを TCP 上に乗せるものだから IPv6
でも問題なく対応できそう
問題は仮想 HUB / 仮想 LAN ドライバ共に Windows のみリリースという
あたりと、仮想 HUB がどの程度のクライアントに耐えられるのかあたり
ケチは突けたけど 1000万 までなら出しても良い出来だと思う

>>326
IPv6に対応できるかどうかが問題ではなくて、
IPv6上でこのソフトの存在価値があるかということだと思うが。

Windowsのみってのはプロトコルを公開だから問題ではないと思うが。
流行ればWindows以外も誰かが作るさ。

金額の問題はプロトコル公開されてから判断だな。
３００じゃ少ないだろうけど。

>>327
どうにかしようとしてケチをつけようとしてるとしか思えんな。
いつ実現するかなんざ皆目検討がつかないIPv6を根拠にしてどうすんのよ？
5年後の空想よりは今の現実だろ。
デバドラまで自力で書いてるし、技術力も19歳にを考えるとかなりのもんだと思うが。

　　　　　＿＿＿_
　　　 ／:::::::::::::::::::::＼
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ
　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　 >>328 IPv6は既に実現してるぞ。
／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ

IPv6だと自由に任意のプロトコルでNATやファイアウォール越えれんの？
漏れの理解だと階層が違う気がすんだけど。

>>328
デバドラなんてＤＤＫにサンプル付いてるし
本物のハードの制御する訳じゃないし
そんな難しくはないでしょう。
それに、年齢とプログラミング能力に相関関係があるとは思えないし。

331は、１０代のころから一歩も進歩していないプログラマ。

偽物のハードを制御するのはそりゃ大変かもしらんが
出刃どらは難しいんじゃなくてめんどくさいもの。

SoftEtherの世界のコンピュータからメッセンジャーは使えますか？

SoftEtherの世界のコンピュータから通常のインターネットの世界のＦＴＰサーバは使えますか？

SoftEtherの世界の中に設置したＷｅｂサーバを通常のインターネットの世界のコンピュータから見ることは可能ですか？

"Ethernet over IP"で検索するといくつか検索結果が出てきますが

> SoftEtherの世界のコンピュータからメッセンジャーは使えますか？
使えます。
> SoftEtherの世界のコンピュータから通常のインターネットの世界のＦＴＰサーバは使えますか？
使えます。
> SoftEtherの世界の中に設置したＷｅｂサーバを通常のインターネットの世界のコンピュータから見ることは可能ですか？
使えます。ブリッジか IP ルーティングしたらいいはず。
> "Ethernet over IP"で検索するといくつか検索結果が出てきますが
Ethernet over IP は普通の VPN (PPTPとかL2TPとか) でも使われています。

SoftEther は Ethernet over TCP/IP で、
「Why TCP Over TCP Is A Bad Idea」などの論文
http://sites.inka.de/sites/bigred/devel/tcp-tcp.html
では困難とされていた TCP over TCP を高パフォーマンスで実現しているようです

L2TPではなく、L3TPということか。なるほど。

>>335
本当に三つとも使えますか？
実験しましたか？

>> SoftEtherの世界の中に設置したＷｅｂサーバを通常のインターネットの世界のコンピュータから見ることは可能ですか？
> 使えます。ブリッジか IP ルーティングしたらいいはず。
DNSの設定はどのようにするのですか？

>>338
http://www.softether.com/ の Q&A やマニュアル参照

>>337 使ってミロ

おいおい餅つけ
316は予算の割には上出来ってことは一致してるんだろ？
hardmeterは予算の割にはハナクソだってことは一致してるんだろ？
だったらもういいじゃん

>>339
書いてないっぽいが

相変わらずここはケチしかつけれない能無しばかりのイソターネットですね

>>343
当然だがオマエモナー

>>338
SoftEtherがインストールされたWindowsマシンをルータにする。
そのWindowsルータの一方はリアルインタフェースでインターネットにつないで
他方は仮想インタフェースでSoftEtherネットワークにつなぐ。
そしたらDNSは関係なくない？
普通どおりにWebサーバのIPアドレスをDNSに登録すれば良し。

もっとも、Webサーバの仮想インタフェースにグローバルIPを割り振らないなら
ポートフォワードとかが必要になるけどね。
でもそれはSoftEtherじゃないネットワークでも同じでしょ。

>>345
＞普通どおりにWebサーバのIPアドレスをDNSに登録すれば良し。
WebサーバのIPアドレスはSoftEtherの中だけで通用するIPになると思うのですが。
仮想ルータからインターネットの世界に出て行くところのグローバルIP（仮想ルー
タのグローバルIP）をDNSに登録し、仮想ルータにポートフォワードの設定をする
ことになるということでしょうか？

自分の近くのNATをSoftEtherで超えても、仮想ルータがNATと同じ問題を引きずる
ということになりませんか？

>>346 ブリッジを使うとよい
仮想LANと現実LANが同じLANのようになる

http://www.softether.com/jp/overview/hub.aspx
一番下が気になる
「ただし」なんなんだ？

>※ ただし、すべての攻撃パケットが完全に遮断されることは保証されていません。
完全に遮断できたらそれこそ未踏どころの騒ぎじゃないぜ！

>>347
ブリッジ使って現実LAN側でWeb鯖公開するってか？
仮想LANの意味ないじゃん。ﾌﾟｯ
ってか現実LANは現実NATの中だったらどうすんねん？
現実NATでポートフォワードでっか？

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

SoftEtherで実験用HUBに接続すると他人のコンピュータ丸見えﾖﾝ。
他人のプリンタも使えちゃうﾖﾝ。

>>346
すべてSoftEther仮想NICにグローバルIPを割り振れば普通と変わんないよ。
で、SoftEther仮想NICはOSからはNICドライバとして見えるからそれは全然可能。

グローバルIPを用意できないなら346さんの言う通りだけど、それは別問題でしょ。
SoftEtherじゃないネットワークでも同じ問題は存在するわけだから。
NAT・プライベートIPアドレスの問題とSoftEtherの問題は分けて考えよう。

けちつけられたら、その部分を改善してより良いものにすれば良い。

343の目的は金だろ。
適当にでっちあげて、金もらって、とんずらって魂胆だから
けちつけられるのを嫌うんだろ。どうだ、図星だろ。

SoftEther使ってみた。
通信速度が安定しないね。
普段は3Mbps近いんだが時々1Mbpsくらいまで落ちる。
仮想HUBって奴がネックなのかな？

偽装httpsでVPNを構築するというのが面白いと思います。
たいていの場合は 内からでていく https をブロックしていないだろうし、
どんな環境でもゲリラ的(手軽)に使えるVPNというのがすごくいい。

未踏ソフトもすべてが糞ソフトでないということは正しかった

　未踏ソフトのすべてが糞ソフトであるということは正しかった

くｓお

外に中継サーバ設置してＶＰＮってどこが未踏なんだ？
昔から有る方式だと思うがね。

　　で、結局、未踏ソフトの成果ってなにさ？？

>>360 softetherの説明をよく読んでない人が一人

SoftEtherレベルの成果がせめて全体の10%でもあれば未踏ももう少しマシになるのに・・・。
成果のレベルが低いのは責任論で言えばPMの責任かもしれないけど
被採択者が一部をのぞいて無能だって事実は否定できんな。

言い過ぎた。
さすがに無能ってっことはないか。
「凡人」に訂正しまつ。

この手のトンネリング自体は珍しくない。未踏性は感じない。
色々な利用用法が出来そうなのだが、Winnyのように使い方によっては刃物に
なるのでバカに使わせてはいけない。
どうせセキュリティの問題はイタチごっこになるのでこいつが思うように
使えなくなるのは時間の問題。
しかしながら18歳の若さで、この元気の良さは賞賛に値する。

俺はSoftEtherにある程度の未踏性は感じるよ。ある程度ね。
トンネリング自体は珍しくないけど、データリンク層のは珍しいんじゃない？
使えなくなるかどうかは普及のさせ方次第だろうな。
ネットワーク管理者の許可無しにファイアウォールを超えるような使い方は
すぐにできなくなるだろうけど、
VPNとしてポジティブに利用することだって可能だし。


まあhardmeterとは大違いだってこった。

一番盛り上がってるのはここだな

【社内】SoftEtherで Winny/MX 2【LAN】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1071460423/

また警察沙汰になるんちゃうか？

SoftEtherはデータリンク層をシミュレーションしてるだけでやってるのはもっと上の層だろ。
実装方法の違いだけで未踏性があるというのは甘いと思う。
こんなのに３００万出すならWinnyにも３０１万くらい出してやれ。

なんか未踏性という言葉に夢を持ってる感じ。
もしくは何が何でもダメということにしたいのかな？

>>368
> データリンク層をシミュレーションしてるだけで
シミュレーションではなく実際にカプセル転送している

うむ Ethernet フレームを TCP/IP に乗せてるだけだから理論的には
ごくごく普通のもので、未踏性もクソもないという指摘は正しい。

だがな、同じものを 3 人月で作れといわれても自分にはできないから、
SoftEther は認める。

つーか未踏は全閉鎖して未踏ユースだけ残したほうが結果的にはいーんじゃ
無いかと思う。（優秀なクリエーターの発掘という意味では）

>>335で
>SoftEther は Ethernet over TCP/IP で、
>「Why TCP Over TCP Is A Bad Idea」などの論文
>http://sites.inka.de/sites/bigred/devel/tcp-tcp.html
>では困難とされていた TCP over TCP を高パフォーマンスで実現しているようです
てのがあるけど、これが本当なら未踏性はあるんじゃない？

>>371
未踏採択前から作ってたんでは？
キックオフでデモやったみたいな事が書いてあったし。

つーかあのころはSoftEtherもボコボコにされていたような気がするが。

SoftEtherって未踏性は満たしてるだろ。
作って配布までしたヤツって今までにいないだろうからね。

hardmeterみたいなのは結構前からある。
http://rd.vector.co.jp/soft/win95/hardware/se081579.html

OpenVPNが同じようなことやってる。

OpenVPN は 1 対 1 の接続しかできない

OpenVPN はファイアフォールを通過できない

>>377
SoftEtherが絶対FW超えられるかっていうと、そうでもない。
現状の技術だといろいろ面倒なところがあって困難だというだけ。
SoftEtherにもいろいろ改善しなきゃいけない問題は沢山ある。
たとえば暗号の部分とかね。紹介ページのVPN比較表じゃわざと触
れていないようだけど。現状のまま商用利用はとても出来そうにな
い。

けど、大学生がたった300万ぽっちの金で、こんなにがんばってる
んだから、まあいいかと思う。未踏性についてはやはり否定したい。
だって辞書見る限りじゃ、「まだだれも足を踏み入れていないこと」
と書いてある。どう見たって改善とか改良のたぐいでしょ?

まあ、「管理が容易なEoTCPの一実装の提案」ってのに未踏性があるかは
確かに疑問ではあるわな。

ただ、素人受けしやすいというか、一般の人がすぐ試せて「何か凄そう、面
白そう」と思わせるのは未踏にしては珍しい。

個人的には未踏ユースは「未踏性が低くても面白そうなものを完成させる」、
未踏は「完成しなくてもいいから誰も見たことがないようなものに挑戦」って
感じで分化していけばいいと思う。

つーかさ、SoftEtherは
未踏プロジェクトで提案通りのものを作り上げた
という意味で前人未踏(未到)だろ

未踏プロジェクトでは
未踏性＝PMが面白いと感じたところ
でそ。

>>379
そしたら未踏性は低いのに完成させられない今の被採択者はどうすんの？

Linuxが発表当時未踏じゃなかったというならSoftEtherも未踏じゃない。
Linuxが発表当時未踏だったというならSoftEtherも未踏といっていい。
まあそういうことだよ。

　

>>384
おぉ！

>>383
Linuxは明らかに未踏じゃなかったよ(w
最初はゴミだったし、他に類似品も沢山あった。
しかしLinuxと同じってのもどうかと。

SoftEtherはいつまで無料で使えるんですか？

------このスレはSoftEtherについて語るスレになりまつた----

＜ＩＴ事業＞「発注元」と「受注先」に同一人物
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031221-00000110-mai-soci

皆さん、大丈夫でつか？
元受注先が、発注元（PM）になるのは、「誤解を招く」ことには
ならないのかな？

発注するのはIPAだが。
PMは推薦するだけだ。

私はネットワーク管理者ですが、ユーザーに SoftEther を使用させたくない
場合はどうすればいいですか?
会社内とインターネットとの間のすべての物理的な接続を絶つことが、確実な
方法です。SoftEther は色々な方法でファイアウォールを回避して外部の仮想
HUB と通信することができるので、何らかの形でインターネットにアクセス
可能な社内ネットワークでは、SoftEther の使用を阻止することは困難です。


わらた。

>>390
流石、ズル賢さだけは天下一品だな。

IPAが？
PMが？
応募者が？
国民が？

>>392
PMが発注するわけないじゃん．
PMもやとわれの身なんだよ．
がやがや言う前に，事実をきちんと把握してからにして欲しい．

まあPMが発注してるわけじゃないけど
発注先の決定権というか認可権を持ってるわけで

そういう意味では>>389のリンク先で問題になってる香具師だって
べつにそいつ自身が発注してるわけじゃなくて
そいつが委員をやってる財団法人が発注してるわけで

とはいえ、「元」発注先が発注元の委員になるのはいいんでないか？
PMが現に所属してる団体とかPMが過去に所属していた団体に発注するのは
「誤解を招く」恐れはあると思うけど

例えば大学教授のPMが自分の研究室の学生や研究員を採択するのは
たとえ実力で採用されたとしても知らない人間には誤解を与えるね
そんなPMいなと思うけど、できれば身内の採用は避けた方がいい

>>395
> まあPMが発注してるわけじゃないけど
> 発注先の決定権というか認可権を持ってるわけで

ＰＭができるのは推薦するところまでという罠。あとはお役人様の仕事ね。

>そんなPMいなと思うけど、できれば身内の採用は避けた方がいい

居るみたいですよ。常識の無い人が(w
まあ、センセイ方はたいてい世間知らずなので。

>>397
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0003772/0/030312softwear.pdf
このリンク先に次のような一文がありますよ。

「プロジェクト・マネジャー（ＰＭ）が、それぞれ独自の視点からの
評価に基づきプロジェクトの選定を行い」

選定はPMの判断に任せてIPAは関与しないということでしょう。
がやがや言う前に、事実をきちんと把握してからにして欲しいですね。

>>399
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0001021/1/1012it562.html
４．審査経過
　各ＰＭによる個別審査の結果について「未踏ソフトウェア創造事業審議委員会」において審議を行い、最終的に５６件の採択を承認。
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/esp/youth-p/offer.pdf
�C 審議委員会、ＩＰＡ審議 ＰＭの最終採択提案をふまえて、さらに未踏審議委員会およびＩＰＡの審議を経て、採択となります。

がやがや言う前に、事実をきちんと把握してからにして欲しいですね。(w

>>400
実態を知らずに、自分に都合のいい解釈を披露しても煽りすらになりません。

各人物の力関係に無頓着だと地雷をふみますよ(w

いつのまにか，採択（推薦）と発注が入れ替わってますね．

>>398
いるいる．
出身大学がPMと同じだったりするのは，
かなりの確率であやしいよ．
まぁ，成果があがればOKだろうけど．

PMが推薦してもIPAが蹴ったという例も一応あるらすい。
なんで蹴ったのかは知らん。

>>404
あなたの脳内の例ですか？

>>405
14-2
PMの報告にも一応書いてある。

>>406
どこ？
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/index.html
ここ見たけど分からんかった。

SoftEther って質悪すぎ
普通に使ってりゃ落ちないけど、ちょっと変わったことするとＨＵＢ落ちまくり
落ちなくても操作不能になったり
ＭＳのベータ版だってもっとマシ

>>408
MSがベータ出すまでに投資する金と時間と、
SoftEtherに投資された金と時間を比べてみそ。

３００万の使い道は、情報料の提供代と単体テストのバイト代かな？

>>409
未踏は天才プログラマなんだろ。
だったら一発で完璧に仕上げて当然だろ。
それが出来ない奴は凡人プログラマ決定。

なんだかなぁ…。

>>400
こいつは部外者だな
実態として採択においてPMとIPAどちらが大きな権限を行使するかも理解できないDQN
PMに大きな権限を持たせてることがこの制度の一つ特徴だということも理解できない厨房
採択されてみりゃ分かるけどIPAは手続き上の問題がなければPMの決定を尊重する

>>413
部外者で悪いか!!!

部外者で悪いさ!!!


うそうそ

IP電話じゃなくて、インターネット電話
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1224/mobile224.htm

おまいら、PC-WatchでSoftEther紹介されましたよ。
このページはめちゃめちゃアクセスあるから認知度高まると思われ。
すげー。

>>413
400はどっからどうみても部外者399の意見への単なる反例が挙げられているに過ぎないのだが？

簡単な反例一発でつぶされたのが
悔しくて悔しくてたまらず
必死で意味不明の日本語を並べ立てる399=401=413なのですた
ﾌﾟｯ

SoftEtherって迷惑なソフトだよなぁ。
そんなもんの開発に金なんか出すなよ＞IPA

>>418
包丁って迷惑な道具だよな。人殺せるし。
というのと一緒。

>>413
>こいつは部外者だな
たとえば未踏メーリングリストの最新番号の下二桁は14。

>採択されてみりゃ分かるけどIPAは手続き上の問題がなければPMの決定を尊重する

IPAが関与しないという発言を聞かされた覚えはないが。
どこでどう「分かった」のかな。
自分に都合のいい解釈を披露しても煽りすらになりません。ってか。

しかし部外者ではないらしい人間（お前）がＰＭのみに裁量権があるということを
なんでそう必死に主張する必要があるのかなあ？

ったくボロボロだなお前。

>>420
うちは13が最後だ…ロストしたのか？

>>419
やれやれ、たとえ話でしかお話できないお莫迦さんですか？

>>399　の引用を修正。

�A 個人のアイディアを積極的に評価する観点から、複数の審査員による合議制ではな
く、ＩＴ 分野において自らも秀でた実績と能力を持つプロジェクト・マネジャー（Ｐ
Ｍ ）が、それぞれ独自の視点からの評価に基づきプロジェクトの選定を行い、その後
の進捗管理、評価まで責任を負う

引用部分ではIPAの関与について言及していません。

要するに不透明な部分がたくさん、怪しさもたくさん、疑惑もたくさん、
なんでもありありの如何わしい制度だってことですか？

人間のやってる制度で公明正大なものを探す方が難しいけどな。

いえ、「役に立つ部分」だけはない制度だと思うよ。

softetherが配布停止！？

でもこのページで再配布中
http://private.ceek.jp

よくわからん理由だな。
ちうかなんで経産省に問い合わせがいくんだ？

やっぱり細々と配るのが楽でええのう。
未踏の趣旨に反するが。

もし、致命的なセキュリティの欠陥があるなら、未踏の名を落とすことに
なるので事実を確認するために停止させたのでわ？

http://www.softether.com/jp/news/0312242.aspx

いくつか指摘があります通り、SoftEther は使用方法を誤ったり悪用した場合はセ
キュリティホールの要因となる可能性はありますが、そもそもコンピュータ技術のほ
とんどは悪用することが可能であり、最終的にはそれを使用するユーザーの皆様に
よって利用方法が決定するものであるため、「悪用される可能性があるから」という
理由によって、SoftEther の普及が阻害されることは避けなければならないと考えて
おります。

やや、厨な感じのコメントだな。
Winnyの作者もそんあことを言いそうだ。

こうしてみると47氏とよく似てるな

Yagiさんは元割れ厨ですから

そういえば、なんでnue大先生は黙っているのでしょうか？
PMなんだから少しは頑張って欲しい所ですが。

契約期間じゃないから動けないのかな。

>>425
部外者に対しては公明正大なシステムが多いな。

っつーか、SoftEtherをすげーとか言ってる香具師、
俺の人生にとっては、吉野屋の牛丼の方がよっぽどすげーし、重要だぞ。

おまいらだって、ほんとうはそうなんだろ?

本人が未踏性が無いと言ってるんだが…

http://www.softether.com/jp/news/0312243.aspx
SoftEther と同様のことは、従来の各種ソフトウェアを複数組み合わせて
実現可能である (たとえば、stone 上で SSH セッションを構成して、その
上で SOCKS を通すなど) ことから、SoftEther がセキュリティホールの原
因となる可能性はあっても、それを理由として SoftEther の開発や公開を
行うべきではないということにはならないと思います。

未踏性が無いなら３００万は返金して頂きましょう。

>>435は典型的な大嘘つきアンチ厨だな。
君が引用した部分では「未踏性が無い」などと書いてないぞ。
各技術要素が既存のものだというだけの事であって、
それらを組み合わせた応用に未踏性があればそれで十分だろう。

未踏で作られたソフトがこれだけ話題になった、という点では十分未踏だと思うがな（ｗ

っつか、こんなとこでぐだぐだ言ってる暇があったら、
PMでも推薦してこい。
http://www.ipa.go.jp/NBP/15nendo/15mito/index.html

なんだったら、自薦してきてもいいぞw

そういや公募の形式も変えるとか言うメールが来たので、
今のうちに言いたい事を言っておくのがいいかもしれず。

そうなのか。
一応問題点は認識しているということかな？

経費削減が叫ばれる今に、成果が認められないプロジェクトに払う金はないだろうからね。
IPA自体の予算が減るんじゃないか？

なにいってんだか。
役所的には、未踏は大成功事業だってのに・・・。

いろいろ言いたいことがあっても、向こうの認識は、そういうこと。

>>438
で、ＰＭの取り分はいかほど？

>>436
既存のソフトの組み合わせで実現可能なのに
組み合わせの応用だけで未踏だって…ﾌﾟﾌﾟ

『経産省の要請により、VPN構築ソフト「SoftEther」配布停止』

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2003/12/25/1615.html

>>444
どんな新技術も、既存の技術の積み上げにほかならないのだが、
それがわからない素人がここにいても別段驚きではない。

どうせ公募の形式を変えるのなら、
修士以上の学歴がないと応募できないようにして欲しいものだ。

厨が多くて困る。

>>446
新技術を開発できない猿真似頑固頭の持ち主を発見しました。

>>447
自分が採用されるように競争率を低下させたい訳ですね

学歴という看板以外に何も自慢できるものが無い学歴房を発見しました。
リストラにお気をつけて。

>>449,450
あのさぁ、どうせ釣られるなら、もうちょっと面白いこと書こうよ。

期待して、損した。

期待するほうが悪い

>>447
マジレスすると、今でもほとんどそういう人だったりするわけだが。

非公開になったSoftEther。その背景と今後
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1226/mobile225.htm

自分が紹介した以上、こだわって状況を流してます。
記者の態度としては立派か。

それでもシグマ計画よりはまし。

そりゃお前、シグマ以下ってどんなだよ。

SoftEtherの件って、IPAはこうなることを予見できなかったの？
しかもクレームついたら、すぐ引っ込めようとするし、
クリエイターの発掘をうたいながら、結局、そのクリエイターを身を挺しても
守ろうって言う気概すら無いことが明らかになりましたね。
つまりIPAは、技術力も無ければ覚悟も無いってつまんない団体って訳ですよ。

予見できなかったから公開を止めたんだろ？
自分が金だしておいてまで奨励していた事を慌てて止めるようでは恥ずかしい団体だな。

逆にIPAに予知できるような範囲の成果では「未踏」の2文字は与えられないのかもしれんが。

>>457
そんなこと検討してないでしょ。
成果はIPAの所有物じゃないし、成果の配布は開発者の自己責任。
そもそも口出すことじゃない。

まあ、一応発注してるんだから、出来上がった物に一応の責任を持つべきではあるが…
技術的な事はPMに一任するシステムだからなあ。

採択者としては、成果物の配布が制限されるのが一番困るんだけど、
なんか制限されそうだなぁ。

ちゅうか、自分のネット枠も管理できないクソ管理者の居る会社や自治体の
言うことなんて無視しろよ。へたれだな。

うん、そうIPAがへたれな事が一番頭に来てる。
さんざん、次世代のクリエイターを発掘するだの養成するだの言っておいて
クレームが少し来たら、クリエイターの口を封じておしまいって言う体質が見えたことが一番悲しい。
本気で、次世代のクリエイターを作りたかったら、本来なら自分たちが、批判の矢面にたって
若いクリエイターを保護すべきなのに、IPAが取った行動は、若いクリエイターの成果物を
公開中止に追い込んで潰しただけ。若いクリエイターの信用を失う行為だと思う。
単にIPA は予算の口実が欲しかったでしょって思ってしまう。
私は、美術家だから、お金をくれなくても、一緒にクレームに向き合ってくれる人たちの方が
信用できる。基本的に、若いクリエイターとか弱いから、その弱さにIPA自身がつけ込むのは
若い人材を育てるって言葉を、全く無意味な物にしている。

http://www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=8345&forum=14&start=30

>>462
うっとおしいな、この糞ども

>>462
そこから引用。
「こんなの、誰でも思いつきますよね」

コロンブスの卵という詞を送りたい。
ウザすぎるな。こいつら。

>>462
蛸壺の中ってキモチワル…
結局自分の無能を人のせいにしてるだけってのが笑えるが。

>>462
たんなる「オバサン達の公園井戸端会議」にしかみえん。

適当なことを言っている、という意味ではこのスレと大差ないと思うがな。

悲壮感ただよってますな。

>>467
大まじめに議論している(つもりになっている)分イタイけどな。

>>462
うわ、このスレでも気分悪いと思っていたけど、
心底このクソどもには反吐が出る。

うちの会社のfirewallだとSoftEther使えないんですけど。
正確に言うとHTTPでHUBに一旦繋がるけどすぐ（数秒）切られるので実用にならない。

IPAなんか無視して公開し続ければ面白いのにね
たかが３００万くらいどうでもいいだろ

SoftEther のダウンロード再開のご案内
http://www.softether.com/jp/news/031227.aspx

>>472
元から作っていてIPAを利用して300万せしめようとしたんだろ？
IPAがだだをこねるなら300万突っ返しちまえ（ｗ

3年後。IPAは何て物に金出したんだと言われるのに100000カノッサ。

でも出来てしまったものはしょうがない。

>>475
> 3年後。IPAは何て物に金出したんだと言われるのに100000カノッサ。

いやー、どんな馬鹿な事で誰も言いそうにない事でも、
それを言い出す馬鹿な奴ってのは現れるものなんだよ。

>>476
>>475は違うけどね。
今PDFの説明見たけど、完璧にクラックツールじゃない（ｗ

インストールに管理者権限が必要なソフトウェアを、
勝手にインストールされるような無法地帯作っておいて、

「管理者泣かせ」とか批判してる似非管理者って



存在しなくてもいいと思う。

たしかに>>477こういう「バカ」に使わせれば、クラックツールくらいにしかならねぇよな。

>>479
うにゃあ？何かこのプログラム作った人間に言わせると、ポートを開いたら、
セキュリティ上問題を生じるような言い方じゃん。空けるべきポートは空けて、
締めるべきポートを閉めてるのにさ。このプログラムの利用＝全てのポート
を空けること以上にセキュリティ上の問題を内在してしまう。

よって、管理者が取るべき手段は、このプログラムの全面使用禁止。
＃出来るかどうかは別にして。

ほら、クラックツール以外使い道が無い。

>>480
ポートを締めただけでセキュリティ管理をしていると思っている
素敵な管理者に乾杯。

>>481
文系株屋の議論になってきたな（ｗ
まぁ、こーゆうプログラム（メソッド）がいったん公開されて
しまったら、今更IPAが隠しても無意味なんで、諦めるしか
無いわな。全パケット監視は金がかかるからやりたくないん
だけど、仕方ないッス。

もともと未踏性の欠片もない猿真似ソフトなんだし

このＤＱＮサイトを晒しあげましょう

http://nichsine.hp.infoseek.co.jp/

>>484
そんなもんにムキになって反抗するから
2chネラは馬鹿とかいわれんだろうが。氏ね

IPAの歴史に汚点がまたひとつ・・・

まじめな話、きちんとした権限のない雑用係のネットワーク管理者
しかいない企業はちらほらあるぞ。
自分の仕事を抱えてる上に、ネットワーク管理だけ背負い込まされて
命令できる権限なんかぜ〜んぜんない。

そんな連中の憂さ晴らしは社内のネット不正使用見つけては懲戒処分
させることだそうな。
SoftEtherが原因で首が飛ぶやつも何人かいるんだろうな。

>>480
>よって、管理者が取るべき手段は、このプログラムの全面使用禁止。
>＃出来るかどうかは別にして。

そんなことしなくても、管理者権限が無けりゃインストールさえできませんよ。
今まで「管理」ってもんをしてたなら、「当然」使えない「はず」でしょ（ｗ

＞似非管理者様

おまいらここは
未踏ソフトの悪用方法を語るスレッドなのか？

SoftEther配布再開

未踏にとっては汚点だけど今回の事件で結果的にSoftEtherがﾒｼﾞｬｰになったな。
�d�d

ユースはこのスレで話題になるのに、本家未踏のプロジェクトは、全然話題に
ならないね。

ところで「旅っ中」はいつダウンロード開始ですか？

旅っ中は旅っ中なので帰ってきてから公開です(*´Д｀)

>>488
視点がSoftEtherにしか向いてないんだ。

VMWareのインストール許可さえ取れば何でも出来る。
＃馬鹿に解り易く解説する為の一例ね。
VMWare以外にも手段はいっぱい有るし（ｗ

×ユースはこのスレで話題
○SoftEtherはこのスレで話題

他のはゴミしかねえだろ

>>486、>>490
汚点にもなってないよ。評価している人はちゃんとしてる。
ただ、「汚点になったということにしたい」似非管理者が居るだけでしょ。

>>484
SoftEtherの利点(アホ管理者度もが言う「最悪な点」)はなんだったのか良く思い
出してみろ。自己矛盾してる奴ほど惨めなものは無いなｗｗｗ

水掛け論ばかりしてないでさ、
せめて>>493ぐらいのことは言えないのかねぇ・・・

君達、「旅っ中」ダウンロードして癒しの旅に出かけたほうが良いですよ

水掛け論なんかしてませんが？
「SoftEtherがクラックツールだ」などということが、自分の怠慢な仕事の言い訳になると
勘違いしているクソ管理者が居るってだけでしょ？ｗｗｗ

500ｹﾞｯﾄ

>>500
視野が狭いよ。

ツール評価を未踏プロジェクト内の人間関係だけで考えてる。
じゃあこのツールのメリットを挙げてくれよ。
NATやファイアーウォールを透過出来るのはメリットじゃないよ。
NATやファイアーウォールは透過させないために有るんだから。

>>464
ＳＳＬ−ＶＰＮ　地域ＩＰ網

>>495
exerb も話題になったじゃん。
最近使いやすくなったよ。

>>502
勝手な決め付けばかり。
自分で選択肢を狭めてるのはどっちだろうねぇ？ｗｗｗ

>>502
確かに悪用しかされそうにないツールではあるな。
個人的に使ってみるならば、ダイアルアップルータがない家で、
LANを組んでいて、1台だけが直接繋がっていて後はローカルIP、
とかいう場合でも他のマシンからネットゲームが出来る、とかかな。

>>505
勝手というなら、論証してくれろ。

>>502
> NATやファイアーウォールは透過させないために有るんだから。

NATは透過させないために有るって、おいおい、本物の馬鹿ですか？
こういうNATをファイアウォールと勘違いした馬鹿がいるから、
穴だらけのサイトが減らないんじゃなかろうか。

また、ファイアウォールの透過にしても、それは構成次第でしょう。
例えばファイアウォールを二重にして一方だけSoftEtherで透過させれば
色々な個所にDMZを作れることになる。

>>506
そんな使い方は出来ませんよ

>>507
>>502の最後の行は「手段であって目的ではない」。
FWが有るから絶対安全ですとか言ってたどこかのバカを思い出すな。

決め付けの意味わかった？ｗｗｗ

>>510
何でこいつは勝誇れるのだろう？

あんたの書いてる事は日本語だといわれても、
「はいそうです」としか言えない。

手段を無力化されたら、目的を達成できない
って事は分からないのだろうか？

>>494 >494 >>494 >494 >>494 >494 >>494 >494 >>494

ネットワークに接続されたコンピュータに対してVMWareの
インストール許可を出す管理者って管理を放棄しているとしか（以下略

>>494 >494 >>494 >494 >>494 >494 >>494 >494 >>494

>>502
> >>500
> 視野が狭いよ。
> NATやファイアーウォールを透過出来るのはメリットじゃないよ。
> NATやファイアーウォールは透過させないために有るんだから。

FW上でNATを使うことはあるけど、
NAT自体はセキュリティー確保の為に
考えられたものじゃないことをしっかり勉強してほしい。

あほな管理者が管理してるネットワークで、不必要な制約を抜けるためのツール。

まぁ、ツールになってしまうと、あほな管理者よりもあほなユーザーが使うことが
できるようになってしまうところが諸刃の剣。
わかってるやつだって、楽なツールがあったら使いたいってところに、
こういうソフトがなくならない理由がある。

>>514
> まぁ、ツールになってしまうと、あほな管理者よりもあほなユーザーが使うことが
> できるようになってしまうところが諸刃の剣。

あほなユーザーがroot権を持っている時点で、とっくに剣が刺さってると思われ。

似非管理者必死だな

アプリ使用にadmin権限の必要なソフト( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ

セキュリティの問題や用途の問題はともかくとして、
俺はSoftEther開発者の技術力はそれなりに認めるぜ




他の被採択者とは大違いだなwww
少しは見習って精進しろや税金泥棒ども

他の香具師や、くだらん公共事業に持ってかれるぐらいなら、
税金泥棒といわれても、自分で持っていった方がましだ。

>>518
おまえが認めた技術力ってのはどの部分だ？
俺には並み程度の技術力にしか見えないんだが。

>>519
そこまで開き直ればたいしたもんだ

>>520
あなたは詳しそうなのでぜひ教えてください。
あなたがSoftEtherを作る場合の設計について大まかでいいので書いて下さい。
もちろんSoftEther現物と同じ設計でなくても構わいません。
特にWindowsとのインタフェースに関連することと、
発生する可能性のある技術的な問題点について論じて下さい。

あなたがそれを理解した上で並み程度の技術だと言うのなら
SoftEtherはきっと並み程度の技術なのでしょう。

それを三人月で実際のものとしてリリースできるスケジュールも示して欲しい

>>523
まあ、三ヶ月で全部作ったかどうかは分からないですけどね。
未踏に採択される前から着手していたのかもしれないですし。
そこんとこは本人に聞いてみたい。

お前ら、もちろんもっと有名なソフトの作者なんだろうな？

>>519
でもさ、俺は被採択者じゃないけど、正直なところ、
道路工事に金使われるよりは、ソフトウェア事業に金使ってくれた方が嬉しいよ。
自分だって、ソフトウェア開発やってる人間なんだし、もしかしたら、
恩恵を受けることもあるかもしれない。

それに、道路工事じゃ、批判すらできないじゃないか。

>>526
そのうち公共事業で国から税金でソフト開発の話が来るようになるんじゃないか？
いや、もうたくさんありそうだけど。

孫請けあたりで受けてるだろ

>>528
それが嫌なんじゃん。
未踏は一次受注。

>>527
やめとけ、役所相手の仕事なんてつまらんぞ。

土建屋と同じ末路
まさに電脳ドカタ…

>>531
それの何か？

低脳デジドカプログラマにとってはボヘボプログラムも
すっげー高度な技術を駆使したプログラムに感じるんだね。

ボヘボアァーーーン

ボヘボーーーーーーー

>>526は無駄な公共事業で飯喰ってる土建屋と変わらんよな。
要するに自分の業界に税金が流れてこればそれで良しと。
>>526は税金が国民にとって有効に使われるかどうかよりも
自分の懐に入ってくる可能性があるかどうかの方が興味があるらしい。

あ、別に未踏が無駄だと言ってるわけじゃないぜ。
それはまた別の問題。

そりゃぁ、そうだろ。

未踏の成果に正直になれとか言う前に、
自分に正直になったら?

こんな誰も使わない糞ソフトに援助するより
都心の道路整備してくれたほうが遥かに良い。
都心の渋滞がなくなったらものすごい経済効果だ。

>>538
道路工事のことをもっとよく知ったほうがよいと思うよ

>>539
未踏ソフト工事のことをもっとよく知ったほうがよいと思うよ

>>539-540
自身の存在価値のことをもっとよく知ったほうがよいと思うよ

>>541
2chの正しい煽り方についてもっとよく知った方がいいと思うよ

>>540
未踏ソフト工事ってなんですか？

仲本工事の親戚

>>542
是非教えてください

いやです

ぬるぽ

SoftEtherの、クラックツール以外の使用法を教えてください。

>>547
ｶﾞｯのＡＡ探してくるのﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>543
デジタルドカタ屋ってこと

>>548
似非管理者必死だな

http://www.softether.com/jp/journal/

>>551
VPNでぼってるネットワーク屋とか。

管理者ならproxyのログをチェックすりゃ誰が使ったか位判ると思うが。

いまおれ17才だけどさ
このSoftEther作った作者に負けるのは悔しいから俺もVPNソフトつくろっと
300万もらわんでも作れるよなこれぐらい

年齢に拘る奴は馬鹿

年寄りの冷や水ってか（藁

>>554
佐賀県佐賀市在住か？

>>557
都にすんでる

>>558
都城か？

>>559
天皇が住んでたところだよ

奈良か

奈良や京都を都だと思ってる香具師はＤＱＮ

邪馬台国か。てことは北九州だな。

吉野ヶ里か。てことはやっぱりSAGA佐賀だな。

邪馬台国は近畿ですよ。

http://www.jsjapan.net/jsindex/book1206.htm
無知だなぁ。
山陰にあったんだよ。

邪馬台国って結局どこなの？ホントはないんじゃねえの？
中国人が勝手に妄想してただけとか。

こんな役立たずソフトに税金使って道路整備しないから
３０キロ渋滞にまきこまれてクタクタだ。

>>568
混雑ピーク時に行くお前が馬鹿。おまえが混雑を作っていることが
わからんのか。

>>568
広くすればするほど交通量が増える。それが道路ってもんだ。

>>570
交通量が増えるってことは税金が役にたってるってことだ。
未踏なんてやってもソフトを使う人は増えない。
税金の無駄無駄無駄無駄無駄。

未踏全体が無駄だとは思わないけど
成果の一つ一つを見ると無駄なものが多いのはたしかだな。
被採択者のほとんどはスーパークリエーター発掘のための捨て駒だから仕方ない？

新年の一句

捨て駒に　税金払う　いわれ無し
道路工事の　方がまだまし

研究にドブ銭投げ込むくらいなら
公共工事に廻してくれと

基礎研究なんかどうでもいいから
応用研究に投下してくれと

だーから、俺は未踏採択者から仕事請け負ってプログラム書いてんだからさ、
未踏に金が投下されなくなったら困るわけよ。

・・・そりゃぁ、自分が採択された方が稼ぎは良さそうな気もするけど、
実際そんなこともなさそうだしね、応募する気にはなれないなぁ。

>>574
どこをどう勘違いすれば未踏を基礎研究と思えるのか

それより俺に300万円くれよ

んで、正直どれがスーパークリエイターだと思うのよ？

公募要綱に「研究」なんて言葉は存在しないのに
研究と勘違いしている寄生虫が存在するのはなんでだろ？

>>579
未踏性が要求されるんなら、研究開発の色が濃くなるのは当然の話だと思うが。
もっとも実質半年ちょいの期間で開発して実用化だの事業化だの言うようでは
まともに未踏性のあるものはかなり無理があると思うけどな。ガイシュツだけど。

基礎研究と開発はちがうよ
未踏は開発
期間が短いことも始めから分かってるからその期間でまったく無理なことはやらない
短い期間でどう未踏性を出すかは俺たち被採択者の能力次第
できないなら応募しなけりゃいい

>>581
企画書先に出すんだし、書類いっぱいだすんだから、
未踏に採択された時点で、開発資金が渡されるだけだよね。
開発期間中に未踏性を出すんじゃ変なのって感じ。

未踏ってより、科学研究費の請求って感じか。

大体「未踏」の定義すらされてないんだから、実質的に事業名についている
「未踏」って言葉には意味が無いんじゃね？「未踏」にかこつけて批判してる人って
なんか重箱の隅つついているように見える。
(だからといって批判すべき点が無いなどとはとてもいえないが…ｗ)

＞未踏に採択された時点で、開発資金が渡されるだけだよね。
ここのスレを読んでると違うみたいだけど？

300万や1000万が支払われるのは
１．未踏の審査に通った時点
２．期間が終了して成果が出た後でまとめて
３．期間中に、全額を月割りで均等に受け取る。

俺は篠沢教授に5000点。

開発者の立替えです。
なので開発期間の初めはカナリ痛い。

支払い：契約完了後
金額　：人件費＋経費を月ごとに申請

ということで早く契約してしまわないと>>585の状態が続いて
痛いどころじゃ済まなくなるという…

そういや後期は今日からか。

IPAのページ、リニューアルしてるね。デザインは少しマシになった。
前のは酷かったからなぁ。

契約期間内（2月までだっか？）に完成しなかったら、そのままほったらかしという開発者が多いから叩かれるんかな。
まー。契約上はそうだけどな。お金のもらえる期間だけ開発ー。終わったらほったらかしー。
採択をきっかけとして、ずっと開発を続けてる人はいないっぽくね？（続ける必要性は必ずしもあるというわけではないが）

http://www.ipa.go.jp/about/press/20030926.html

http://www.ipa.go.jp/software/esp/15youth/gaiyou/02-002-1.html
テーマ概要を書き換えてるのは、なぜだ、、、

ＩＰＡ の Web 担当者もついに狂ったのかな？

ＩＰＡのホームページ：SoftEther
『イーサネットのソフトウェア実装とトンネリングシステムの開発』
http://www.ipa.go.jp/software/esp/15youth/gaiyou/02-002-1.html

↑
「４．テーマ名」
イーサネットのソフトウェア実装とトンネリングシステムの開発

「６．テーマ概要」
近年のマルチメディアデータの増加に伴い、従来から映像の自動索引付けに関して
多くの研究がなされてきた。... (略) ...
これにより、レシピを検索して閲覧しながら調理し、さらにテキストを読み返さなく
とも最適な手順が次々に表示され、調理の効率が大幅に向上すると考えられる。
... (略) ...

>>588
叩かれる理由はそれだけじゃない。
内容が金額に見合わないとか、身内優遇とか、内容がくだらないとか。

>>592
でも大きな理由だと思う。
金額が大きかったなら、契約を終了した後にも、5年と続けてすばらしい結果を出せばそんなに叩かれない（時代遅れの可能性はあるが、、、）。
身内優遇はわからんなぁ。内容の如何は、見る人次第でないかな。hardmeterも見る人によってはすばらしいんですよ。

卒論や修論レベルに大金払ってたら叩かれて当然

>>588
anthyはまだ続いてる。
探せば他にもあると思うが。

>>590-591
softetherは最初から間違っていたような気がする。

>>594
SoftEther も卒論レベルかな。ってか、卒論・修論レベルってどれくらいだろう。
聞くところによれば、アンケートとってまとめるだけでも卒論になるみたいですね。

>>596
> 聞くところによれば、アンケートとってまとめるだけでも卒論になるみたいですね。

なるわけねーじゃん。
仮説を立てて、そこからある結論を導く。
そしてその妥当性を検証するためにアンケートを取る。
君にはそのアンケートの部分しか見えていなかっただけの話。
自分の視野の狭さを自慢するなんて、奇特な人ですね。

>>597
596じゃないが。
漏れの出たようなしょぼしょぼ遅刻では、酷い卒論もあるよ。
仮説やら結論やら、一応カッコだけはついてるけど、
アンケートまで含めても1週間かからんだろ、みたいな。

卒論よりマシならいいってもんじゃないが、
どのプロジェクトでも十分卒論にはなるんじゃない？
一応採択されるような企画書書けたわけだし。

本題がズレた。
卒論レベルに金払っても仕方ないのは同意。

修論もピンキリだからなぁ。
機材等にお金がかかって、かつ研究室からお金でないような状況なら、
未踏ユースで修論はありだと思う。
未踏本事業の方は修論レベルじゃ足りないかもだけど…。

ユースに甘すぎかなぁ？
でもユースからSoftEtherが出てることを思うと、未踏の方はひどくないかい？
趣旨も予算も違うんだから、未踏側の人間こそもっとがんばって欲しいなぁ。

金額が学生に渡すには一桁大きすぎ、未踏市場開発には一桁小さすぎ。
なので、身内優遇になるんだろうな。

成果も上がらないし。

test

え〜と、2週間前くらいに出たmemoriumも、未踏のアレらしいっすよ。

>>602
ゴミソフト

>>593
hardmeterのすばらしい部分を詳しく聞きたい

593のポケットにも、おこぼれが入るから。

>>604
そりゃ探せばいいところもあるだろうけど金額に見合わない
残念ながらhardmeterは未踏のダメプロジェクトの一つだよ
あれだけの数のプロジェクトがあればダメプロジェクトがまぎれるのは仕方ない

未踏のダメじゃないプロジェクトを教えてくれ

SoftEther

それはユース

>>607
nashi

当然、今俺が作ってるやつだろ。
なんて言ってみたり。

とりあえず、ダメじゃないのを挙げるのにはなんか勇気が居るみたいだから
まず、現状期間終了してるプロジェクトを片っ端から叩いていってみて！
残ったのがダメじゃない奴ということで。

*名言*　厨房よ、自分の名前をググったら自分の足跡が出てくるくらいの歴をもってから叩け。

単に迷惑度がアップするだけだとおもわれますが？

それとも、へみ猫void タンのことですか？

今度の東京でのシンポジウムに行ってみようと思うんだけど、
こういうのって、会社の名刺とかが要るんでしょ？名刺がない個人って入り辛くない？

[2004-02-14: 未踏15シンポジウム＠国際フォーラム]
http://mitou.mysite.ddo.jp/modules/eguide/event.php?eid=10

2004年1月27日発売予定
http://www.netagent.co.jp/onepoint/
SoftEtherの通信をブロックします(HTTPS/Direct/Socks)
SoftEtherで仮想ハブに接続しようとしても接続できなくなります。


民間企業の対応は素早いネ。

>>616
ﾜﾗﾀ

>>615
懇親会に行かなきゃ要らないんでないの？

>>615
学生も割といるので、名刺なくても大丈夫だと思われ。

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>619
こういうところへくる学生は、たいてい名刺を持ってますよ。

デスマだ〜

>>615
＋−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｜
｜　にちゃんねる
｜
｜　　　　　　>>615
｜
｜【刺すか】未踏ソフトウェア5【刺されるか】
｜http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1068914227/
｜
＋−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とか書いた名刺でも持って毛。

よし、じゃ、会場で漏れにこのスレの話題振ったら、
624だってカミングアウトしてやるよ。

>>624
こいつは会場にこねーな

>>622
同志よ・・

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1065677475/383-387

オレもツマランと思った。

オレもオモシロイと思った。

デスマおつかれさん
やると言ったことはちゃんとやるようにね

デスマ起こすのは低脳チンカスＰＧである証拠
今すぐ未踏を辞退せよ

デスマしようがどうしようが結果を出せばいいと思うぜ。
でも結果はきっちり出そうな。

むしろ提案通りにできてないのにデスマしてないやつはクソ
今すぐ未踏を辞退せよ
つーか氏ね

天才プログラマーならデスマせずに結果を出して当然だ

デスマもまたたのし

おいらは天才プログラマ♪と鼻歌交じりでデスマーチ

スーパークリエイターならデスマしてもおっけー?

なんでもいいから結果だそうね♪

あんたらに心配されなくてもきっちり成果は出す
そのためにみんながんばってんだよ

天才スーパークリエイターならがんばらんでもさらりと成果を出せるだろ

天才にもひらめき型と努力型がある。
ひらめき型の方がｶｺｲｲ!けど成果さえ残せばどっちでもいいじゃん。

問題なのは提案通りの成果を出せない詐欺師野郎。
お前は本当に血尿出すまで努力したのかと問いたい。
問い詰めたい。小一時間は問い詰めたい。

せっかく頑張っても、どうせ悪く言われるんだったら・・・

・・・手を抜かずに、がんばりましょう。

っていうか、その前に2chをヤメレ。

現代日本人ってやたらと天才とかカリスマとか使うよね
過去の偉人に失礼だ

コンプレックスがあるんだろ。

2chをやめたら、後になにが残ると言うのだ。

SoftEther Version 0.50 Beta 3 のダウンロードを、1月14日 (水) 午前 0 時より開始いたします。
詳しくは SoftEther Beta 3 のご案内 をご覧ください。
なお、Beta 2 と Beta 3 の通信プロトコルの互換性は全くありませんので、
仮想 HUB・仮想 LAN カードの双方をアップグレードしていただく必要が
あります。
また、Beta 2 → Beta 3 への移行のため、実験用仮想 HUB を14日の深夜に
停止させていただきます。詳しくは SoftEther Beta 3 のご案内 を
ご覧ください。

http://www.softether.com/jp/


Beta 2 またはそれ以前の SoftEther では、Proxy 経由接続を行う際にポート 443 を
使用した HTTPS 通信を「偽装」していました。つまり、HTTPS 用のポートに対して
SSL でない独自の SoftEther バイナリ プロトコルの TCP パケットを流していました。

しかしながら、HTTPS 用のポート 443 は本来 SSL (Secure Socket Layer) によって
通信を行うべきポートであり、このポートに対して SSL プロトコルに準拠しない独自
の暗号化通信を流すことは、ネットワークのポリシーやマナーに違反するのではない
かというご意見・ご指摘が多数ありました。

また、従来の SoftEther 独自の暗号化プロトコルは安全性が十分に検証されたもの
ではないので、セキュリティホールが存在する可能性が指摘されてきました。

Beta 3 以降の SoftEther では、Proxy 経由接続か否かにかかわらず、常に HTTPS
(HTTP over SSL) プロトコルに従って通信セッションを開始します。通信内容を
SSL で暗号化するだけではなく、通信の開始は HTTP 1.1 メソッドによって開始
されます。そのため、一般の Web ブラウザで https://仮想HUBサーバー名/ にア
クセスすると、既定の HTML ページが表示されるようになります。

>>647
この開発者、未踏力は無いけれど、開発力は有りそうだな。
てか、DirectXの本書いてたって聞いてビックリした。
これで金とるのかよ！！と思っていたけど高校生が書いてたんだな（ｗ

このわけの分からんやる気だけは未踏かもしれんがな。

次はいつ応募できるの？

>>649
本当は大人がちゃんと育ててやらんといかんのだと思うがな。
潰しにかかってるな。

管理者権限をちゃんとしろなんて、子供みたいな言い訳と思ったが、
子供なんだから仕方ないか.｡o○

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20040110/1/
回答者の平均年収は564万円。

未踏もこの年収を基準にしなさい。
平均以下の糞プログラムしか出来ないんだから
１提案あたり平均300万くらいにしなさい。

>>647
そんな程度の日本語で本を書いてるとは…＞糞ガキ

つうか、とりあえず最新版をダウンロードすれ。

>>651
糞は糞。ゴミはゴミ。と欠点を指摘してやるのが正しい育て方だ。
ちみは子供らに媚びて人気者になりたいバカ教授か？

このソフトの作者より勝っているのは年齢だけな、
他人を妬みケチをつける事しか出来ない人間ばかりだ。
悔しさ満開のレスが涙を誘う。

うんこ

香具師が天才プログラマーかどうかはともかくとして
SoftEtherは提案通りの成果を出してるからその点ではいいじゃないか。
提案通りの成果を残せないゴミどもに爪の垢を煎じて飲ませたい。

>>655
オラは只のプログラマだ。

潰しにかかってるってのは、未踏に選出したり、
出版社がとりあえず日本語の本出せば売れると、
持ちかけたりしてる事だ。

キチンと社会の難しさを教えてやらないで、大人の
利権の道具にされてて可哀想って事。
北朝鮮の子供を見てるみたいだよ。(；´Д⊂)

>>658
相手が子供って事考えると、誉めて挙げるべきだよなぁ。
ハックツールだって子供相手に文句言っても・・・と思う。

大人がしっかりするべきヤネ。

>>655
お前のような糞はどこまでいっても糞。
せめて春からはそのひきこもりのゴミ部屋を出て就職するか定時制通うかしろよな。

これでいいか？教育されたか？ｗ

くだらん喧嘩はやめろって。
19や20の小僧を面白半分で叩いてる奴も
それに反応してツマラン煽りをしかえす奴も。

「我が社の社内 LAN の管理が難しくなるので、SoftEther のようなソフトウェアを
公開するべきではない」といった自己本位な批判はやめてください。SoftEther の
ユーザーは、あなたの会社の社員だけではありません。インターネット上で、多く
の方が活用しているソフトウェアです。
私は SoftEther を特定の会社のために公開したり、公開を中止したりすることは
絶対にありません。

http://www.softether.com/jp/news/040110.aspx

IPAが嫌がるのは会計監査らしいから、IPAに文句つけるより会計監査院に
たれ込む方が効果的かもしれんな。

本当にセキュリティのことを考えるなら、
「セキュリティに関する紳士協定」なんてアホなこと言うのはやめれ。

とりあえず仮想ハブとやらの管理者パスワドは総当り戦で簡単に調べられるが…
仮想ハブとやらはポトスキャンで簡単に発見できるが…

>>666
>仮想ハブとやらはポトスキャンで簡単に発見できるが…

どうやるの？

SoftEther自体のセキュリティを上げてくれないと、まだ仕事では使えねえな。

SSL対応

>>663
ハナタレ小僧だな（ｗ

＞自己本位な批判はやめてください。
この一文さえなければ、よかったと思うけど、２ｃｈねらポイ
煽り好きとみた。

この年頃は、煽って騒ぎになって、それで勇名になるのも
楽しい年頃だしなぁ。

ユースだと、300万のうち60万が管理費で、
大体240/12 ＝ 20万/月　が人件費として申請できる訳か。
学生でこれならいい稼ぎだな。

>>671
学生仲間ではヒーロだろうな、
この年頃なら、周りにいる大人って
擦り寄ってくる大人か、まだ先生って
感じの教授とか講師だろうし。

彼のやってる事は、吹く男レースで
一番になった平ら君みたいな事だな。

そりゃあ言い訳始めたらいっぱい出来るがって感じ。

誰を幸せにして、誰を不幸にして、誰が悪用したがり、
誰が善意に運用したがるか、この視点でこのソフトを
自分で評価しなおせたら、ちょっと成長できると思う。

＃まぁその（誰が）の範囲が狭いのが若者特権でも
＃有ったりするんだけど。

力は有るんだから、勿体無いと思うな。

高校生で著書がある時点で、ヒーローだが。

で関係ないけど、一人で数百万も一千万も申請してソフト作ってる人って、
やっぱほとんど自分の人件費に当ててるんだろうか。
ソフト開発ってハードが絡まない限り、数百万も機材でかかったりしないよな？

>>673
だから、このスレがあるのでは？

>>673
外注に出す場合もあるべ。

y@giはすげぇ、そう思う

他にもっと話題になりそうな事をやってる香具師はいないのか？
いい意味でも悪い意味でも。

>>673
まあ一千万越えたら外注出してると思いねえ。
漏れは数百万クラスだけど出してない。
10% - プロ管
15% - 経費
残り - 人件費
てなところかなあ。

そういや後期の契約ってどうなってるんでしょうか？

hardmeterｦﾔｼﾞは糞ソフトで一千万以上フトコロに・・・
今年のhardmeterはどのテーマだ？

>>677
どうも本体はあまり評判よく無さそうなので、
とりあえず去年の未踏ユースから見てみては？

ttp://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14youth/index.html

末踏２年連続採択（計１０００万円超）の↓より
http://uclinux-h8.sourceforge.jp/
末踏に無関係の↓のほうが実用的だし真剣に開発していると思うのだが‥
http://www.linet.gr.jp/~mituiwa/mes/index.html

ニッポン　チャチャチャ　ゥ

>>681
おいおい、ysatoさんはカーネルの開発に関わってるじゃん。
linux/arch/h8300/*は全て彼がやってるものだよ。

しかしたしかに1000万の差は無いな。
みついわ氏（MES）も未踏に出せばいいのに。
未踏でも組み込み系はすごい訳に立つもの作ってると思う。
WideStudioのTE開発版とか、もっと予算だしてもいいくらいだ。
ニーズがあるのに埋まってない領域が「未踏」ということで。

これって年齢制限あり？

>>685
ttp://www.ipa.go.jp/software/esp/
基本的に未踏ユースは28くらいまで、
未踏本チャンは年齢制限は無いけど、PMにより制限つくことあり。

下限は18ね。

下限は18ね。

　　　　　　　　　.☆ ﾁﾝ　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｧ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｧ〜
　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　次の応募まだぁ〜？
　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

【刺しつ】未踏ソフトウェア6【刺されつ】

ちょっとプログラミングをかじっていて、ちょいとプレゼンが上手ければ
お手軽に1000万ゲット！
この世知辛い世の中にこれほどおいしい話が転がってるのも珍しい。

>>691
だったら自分で申し込んでみれば？

>>692
おれは申し込んでゲットしたよ。
でもさ、正直いってIPAやPMの管理なんてカタチだけだから
最初に決められた金額の範囲内ならその気になれば好き放題できそうだね。
たとえば開発に必要のないものの購入とか作業時間の水増しとか。
もちろんおれはやってないけど、根性腐った香具師なら余裕でできるね。

>>693
わたしは真っ当な動機で応募を考え中なんですが、どのPMを選べば
いいのか決めかねませんでしたか？PM未指定での応募はできないの

>>683
おいおい、カーネル開発のどこが未踏なの？
linux/arch/h8300/*なんてやること決まってるし肉体労働にすぎないでしょ
労働対価を支払うとすれば年間１００万円程度で充分だ

>>695
学生さん？

>>696
ド素人さん？

>>695
学生なだ

>>693
そういうのが多かったせいで、今年はやたらうるさい。

今年もいるだろうなそういうクズは
一部のクズのせいで未踏の評判が悪くなる
氏ね

>>699
昔のことは知らないけど今年だってIPAは形式だけだよ。
領収書とか書類の形式にはうるさいけど内容はPMがOKならばOKってかんじじゃん。
PMはPMで放置PMなもんだからその気になればどうでもできそう。
昔が今よりも甘かったとしたらそれは批判されても当然な気がする。

まあここの屑どもが騒いだところで、
おれが今年1000万をもらうわけだが。

オレもそうしたいところだが、勤め人にはリスクがあるからなぁ。
学生さんとかフリーの人とかぷーにはもってこいかもしれん。
(もっともプレゼン能力があればぷーなんてやってないと思うが…)

>>693
それやったらリアル税金泥棒
でもやってるやつは間違いなくいるな
今ギクッとなったそこのおまえだよ

そういうことするやつはギクッとなるような人間の心は持ってないか？

そういうやつはここで晒すこと

共同開発者が不正請求する気マソマソなんですけどどうしたらいいでしょうか？
(マジレスです)

仲間だからできれば未然に説得したいんだけど、金に目がくらんで聞く耳持たず。
採択された時点でもう全額自分たちのものだと思ってるのか、
何を言っても自分に都合のいい言い訳しか返って来ません。
なにかいい説得方法ないでしょうか？正論はもはや通用しなそうです。

(これを見てたら思いとどまってくれ！)

>>706
税金返せ！

>>706
プロ管に相談した方がいいと思われ。

>>706
実名晒せ
簡単だろ？

>>708
そうですね。最終的にはプロ管かPMに相談するしかないと思います。
ただ、第三者に忠告してもらうことは効果が大きいのでしょうが
後々の人間関係に影響しそうでどうしても二の足を踏んでしまいます。

>>707 >>709
ご立腹はごもっともです。
何としても不正請求するような事態にはならないように努力いたします。

>707
公共工事のほうが(ry

>>711
公共工事のほうがひどいけどだからといって>>706が正当化されるわけじゃない

逆にまったく不正請求をしない香具師はいないだろ。
程度の問題だ。

>>710
プロ管の査定を厳しめにしてもらうとか。
人件費だと難しいかな。

っつか、最終報告までには無理。

ヽ(τωヽ)ﾉ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

>>713
なぜ決めつける？
そしてお前の言う程度ってのはどの程度だ？
自己正当化に必死だなw

>>716
税金厨の騙りだろ。放置しとけよ。

>>713
程度の問題とかゆー奴は往々にして程度をこえてる。
それに少しでも不正をなくそうという>>706の心意気を踏み躙るようなレスをする理由が分からん。

>>718
こんな場所でどうしましょう？なんて相談してる時点でだらしないと思うが。
限度を超えてると思うならきっぱり相手にそういやいい。

それすらいえない時点でプロジェクトの代表としは失格だろ。
脱税とか水増し請求とかは結局代表者の良心、モラル次第だからな。

>>719
おっしゃるとおりです。
限度をはるかに超えているので正面からはっきりさせることにします。
失礼しました。

>>712
冷暖房完備の中で居眠りしながら未完成品だらけになる未踏より、
末端の労働者が汗水流して完成させる公共工事のほうがまだマシ

>>721
あらあら。ずいぶんと遅い煽りだこと。

>>721は土建屋

>>721
うるせー、バーカ。

>>724
自作自演の薫り

>>706
アンチ捏造の薫り

あれ、ぽっくんのairWebがにゃい･･･

>>726
平和な脳味噌だな
だがこいつは不正はしてなさそうだ

ところで税金を１０００万円以上注ぎ込んだ旅っ中はいつからベータ配布開始ですか？

ttp://www.ipa.go.jp/event/ipax/winter2004/index.html
直接聞いてみるしか。

漏れは行けないので無理です。

>>726
捏造ならほんとによかったんですが残念ながら実話です。

例によってアンチじゃない証拠です。
未踏メーリングリストの最新は12月29日で番号の下二桁は31。

>>729
ここが開発元らしいから聞いてみるのがいいかもね。
株式会社アイムデザイン　
http://www.imdesign.co.jp/
しかしページは立派だがアクセス数が4000とは・・・
寂しいねぇ

今月のアスキーに未踏本体の「軽量VM」について掲載されてる。
榮樂ってやつ。こいつも、SoftEtherの開発者と同じく筑波大。

三流大学は独立行政法人化で予算つかないから必死

筑波は三流ではないと思ふ

>>733
たぶん自由にやらせてくれる環境か教授がいると予想されるがどうだろう。

このエイラクってB3だろ？
研究室とか教授とか関係ないんじゃないか？
ましてや予算も関係ないと思われ

>>706
第三者の意見だが、共同開発者なら、分け前は平等だろ？

B4から研究室に配属になります。

ていうか、15年度以前にPMだった人が逆に応募して採択されてるな。
きずいた？

>>733
ttp://spa.jssst.or.jp/2003/program/papers/03018.pdf
どっちも只者ではないな。

論文って他人のやった事なぞるだけでいいんかい?

>>735
そふでつか？

>>741
新城は、登にもアドバイスした助教授だな。fjに生息してる。

>>740
湯淺先生ですね。
ある意味凄い謙虚だよね。頑張ってほしい。

>>745
謙虚じゃなくて図々しいだろ
縁故で採用されて金もらって謙虚なわけがない

仮に縁故採用じゃないとしても無神経
わざわざ縁故じゃないかと疑われることをするなんて思慮が欠落してる

こうやって金のことしか考えれない貧乏もいるわけだが。

とはいっても、研究費が少ないから
未踏を利用して研究費を稼いでいる応募者も多いと思うが。
別にそれを否定はしないが。

>>747
裕福なら未踏から金貰うな。＞ドアホ貧乏人成果出せ

実力のみで評価したって湯淺先生はスーパーハッカーだろうが
未踏の趣旨が「発掘」であることを考えるとちょっとな。

>>740
MindStormでつか？
採択結果が発表されたときに、少し話題になったような気がしますな。

　ス　ー　パ　ー　バ　ッ　カ　ー

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0401/21/news079.html

>>752
湯淺もだがオマエモナー

おらおら！！ちゃんと成果だせ！！

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0401/21/news079.html

ﾁｮﾝしね

センセイとか言ってる奴ってどうせ学生なんだろ?

湯淺先生は誰が見たって先生だろうが。
SchemeとかNCXって知らないの？

全然しらない。
大学関係者の狭い分野でだけの有名人なんだろ。
TRONの坂村さんとか石田晴久さんとか、それぐらいじゃないとね。

Scheme ncxでぐぐってもたったの4件しか出てこないぞ。
さすがは先生だな。

さすがにScheme知らないのは素人だろ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040122-00000001-zdn_n-sci

あのセンセの功績ならschemeよりKCLじゃないの？

>>762
知らんな
お前ごときに素人だと思われてもべつに結構

さすがにLISPは知ってるだろ？

>>765
こんな素人に未踏性が云々とか難癖つけられないといけないなんて
被採択者の中の人も大変だな。

Scheme知らない奴に未踏性がどうとか言う資格は無いと思う。

普通Schemeぐらいは知ってるものだと思ってた。
もしかして、俺がｵｻｰﾝなのか?

田舎のヒーローって感じ

俺も被採択者なわけだが
MLの最新メールが送信されたメーラはmew

言語の名前を一つ知らないだけで素人呼ばわりか
Schemeとやらの言語の名前を知ってるだけなら自慢にもならんぜ
使いこなせる奴はそれなりに尊敬するがな

未踏の人たちはずいぶんと仲がいいんですね。

若い連中は知らんか
Haskellあたりじゃどーだ？

自分の知ってる言語名を列挙して自慢するスレはここですか？

>>771に同意で言語なんざVBだけ知ってるだけでも十分で、
それでどういう内容のプログラムを書き上げるか、だけが大事なんだよ。

適切な言語を選べることはプロのプログラマとしては非常に重要なことだと思うわけだが

しかし「Scheme何それ」ってのは・・・
過去と現在を認識せずに何が未踏かと・・・

「動くソフトが書ければいい」なんてのは未踏でも何でもないと思う。
ただの落書き。

スキームって言えば少しは聞いたことがあるんじゃないかと

井の中の蛙ってご存知ですか？

ここを見てるのは負け組みってことだろ
お仲間

>>771
要するにバックグラウンドもないし調べる気もないってことだろ？
俺も色々擁護発言してきたけど、こんな奴ばかりなら叩かれて当然だな。

全てを知っていなければ未踏なソフトは書けない、とでも言いたいのかね？
専門の分野にだけ特化して詳しければ十分だろ。

もちろん勉強も大事だが、既存のものばかり追いかけてたらそれを超えるものは書けんだろうな。
追従は楽なんだよ、ある意味。

>>781
> もちろん勉強も大事だが、既存のものばかり追いかけてたらそれを超えるものは書けんだろうな。

過去や現在の技術をきちんと把握して、その上で未踏性を出すのが筋というもの。

過去どんな技術があり現在何が不足しているのかを把握することなしに
つくりたいものをつくるだけでは、単なるアマチュアプログラマだろう。

>既存のものばかり追いかけてたらそれを超えるものは書けんだろうな。
こういうこと言うのは、ゲームとかｹﾞｰｼﾞｭﾂ方面とかだけにしといてくれよ。ﾏｼﾞで。

研究開発は感性で行うものじゃないんだから、既存のものをきちんと把握するのは
当然でしょ。既存のもので頭が固まってしまって本当にそこから出られなくなって
追従しかできなくなってしまうようなら、研究には向いてないから、やめたほうが
いいよ。

(あぁ、ゲームとかｹﾞｰｼﾞｭﾂ方面だってまったく把握しないでいいと言うことは無いよ。)

>>774
さすがにVBだけはまずいだろ。
2年に1つ、新しい言語を覚えようぜ。

おいおい
未踏性があるぜと思ってたら実はガイシュツでした
ってなことにならないように過去から現在までの連続性は知っておくべきだろ

>専門の分野にだけ特化して詳しければ十分だろ。
とちゃんと書いてるだろ。文盲かおまいらは。

だいたい未踏、未踏と気軽に使っているが、使って欲しくないね。
今までの成果など「ほんのちょっと目新しい」だけだろ。

>>781は、
「専門の分野にだけ特化して詳しければ十分」だが、専門分野についても
「既存のものばかり追いかけてたらそれを超えるものは書けん」と言ってる
わけでしょ。後段に反論したんだが…

schemeなんてプログラマでない俺でも知ってるヨ。
なんで名前も知らん奴がいるのよ……。
ん？
待てよ、マじゃないのに何で折れこの板にいるんだ？
存在そのものが板違いじゃん。
「お前継続って言いたいだけちゃうんかと」
とか言われる前に逝ってきます……。

>未踏性があるぜと思ってたら実はガイシュツでした

そんなんばっかじゃん(w

>>789
それを言い出すと、このスレが痛くなるからやめとけ（w

新規性と未踏性は多分違うだろ
新規なだけなら学会池

新規っていうなら、市場のほうでしょ。
なんとか言い繕ってほんの少しの違いを画期的な機能であるように宣伝しましょう。

>>788
まぁ、未踏なんてマじゃない人間だらけだし、このスレ自体が板違いだ罠。
もっとも、そのことを否定するつもりは全くないが。

オレもそれは問題ないと思う。やる気あって凄いことが出来る奴を発掘するのが目的だしね。
ただ、というか、だから「知らない」ことを正当化しようとする奴が居るのはどうよ？とか思うわけだ。

どうもすみませんね
正当化をする気はなかったんだがそう取られたってわけか
ただたまたま言語の名前を一つ知らないだけで素人ってのが引っかかってね
それに名前を知ってるだけで使いこなせないならあまり意味を感じない
>>775が言うように適切に選べて使いこなせるレベルまで熟知してる尊敬するさ

正当化してないなら問題ないよ。精進してくだされ。

ガイシュツだろうと無知なＰＭが未踏だと思えば未踏になるんだよ

>>797
激しくガイシュツ

>>777
コンピュータゲイムでつか？

http://code.softether.com/

ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
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ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

知り合いが未踏やってて、そこの成果を見せてもらったんだけど、
かなり(･∀･)ｲｲ!!
今年は期待してもいいと思うよ。

ttp://slashdot.jp/developers/04/01/26/0813231.shtml?topic=104
＞2ch のスレッドとかで噛みついてないで会場でやってくれると面白いのだが

なんか知らんが期待されてるぞ。

ｽﾗｺﾛの痛さは異常(;´Д`)

>>803
発表者のリスト見たら知り合いがいた。
世間は狭いな。
今まで叩いてたのはちょっと取り消し。
こんなおいしい制度は利用したもん勝ちだわな。

>>805
まぁ、来年の公募も近いですしねぇ。
みなさんネタ帳は埋まってきましたか？

/.では全く人気がないようです。

2004-02-14: 未踏15シンポジウム＠国際フォーラム
http://mitou.mysite.ddo.jp/modules/eguide/event.php?eid=10

ふむ、難癖者は参加してバトルを繰り広げてくれ。

ほんと積極性も含めて実力だわ。
プログラムの技術あっても2chで口回してるだけじゃ実力無いも同然だ。

IPAXで旅っ中見たんだけど、全然癒されませんでした。

>>810
それはおまえが清い心を持っていないから

＿|￣|○ﾖｺﾞﾚﾁﾏｯﾀｨ･･･

>>807
そういうところでつ。

初代スレの1が書いていたようだが。

　　汚れつちまつた悲しみに
　　今日も小雪の降りかかる
　　汚れつちまつた悲しみに
　　今日も風さへ吹きすぎる

　　汚れつちまつた悲しみは
　　たとえば狐の革裘
　　汚れつちまつた悲しみは
　　小雪のかかつてちぢこまる

　　汚れつちまつた悲しみは
　　なにのぞむなくねがふなく
　　汚れつちまつた悲しみは
　　倦怠のうちに死を夢む

　　汚れつちまつた悲しみに
　　いたいたしくも怖気づき
　　汚れつちまつた悲しみに
　　なすところもなく日は暮れる……

ゆあんゆよん

反応が早くてちょっと嬉しかったり(笑

微妙に寂しげなマ板住人がいるスレはここですか。

>>817
おそらく、ここだけではないと思われ・・・

　利　に　惑　う　は　す　ぐ　れ　て　愚　か　な　る　人　な　り

二番煎じ (・へ・)ﾖｸﾅｲ!

おまいら寄生虫のおかげで株価大暴落だ。
１億６３８４万円の損害だ。
責任取れ。

そりゃぁ過剰評価ってもんですよ、お兄さん。

まじな話、2月までに提案の何％くらいの機能が完成しそう？

>>823
『完成』の意味知ってる？

頻繁にURL変えるなよ〜。

こんな短い文章でも文脈が読めない奴が居るとはな〜ｗ

空気を読めないのは(・へ・)ｶｺﾜﾙｲ!

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　ここでボケて！　 l
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

　　　　　　γ'"⌒""ヽ、
　　　　　　/::::::｡::::::::;;;;;;;)
　　　　　 /::　`''''"~　/
　　　)ヽ/と;ノ (,,ﾟдﾟ)つ　＜ おまいらそんなにホエールなよ。
　　 ﾒノ'＼　 　　　/
　　　　　　￣ U"U

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここでねボケて！　 l
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づO

安定収入とリスク報酬の二重取り制度

まったく。
そんなに気に入らないなら応募すればいいのに。

ただし、少ししかない良心を売ってまで得る報酬にしては、
たかがしれてるけどな。

インターネットに関するバカでも思いつく小学生レベルの糞提案で
２，３年前に応募したんだけど当然ごとく落とされて
それから狂ったように粘着してるわけなんで。

というかもともと家系的に狂ってるんだけど。
ひきこもりなんで年がら年中朝晩暇だし。

>>831が当たらずとも遠からずって奴もまぎれこんじゃうんだけどねー
交通事故と同じでゼロにすることはできないだろうな
減らす努力は必要だが

>>833を読んで思ったんだけど、
自分が狂ってることを家系のせいにする奴って、
結構本気で狂ってる奴だよな。

遺伝的に脳内分泌に異常があるんだよきっと

一時期に比べてこのスレがおとなしいのは、
デスマモードだからでしょうか。

単にSoftEtherが大して危険なもんじゃないって知れたからでないの？
ちょっと知識あれば最悪の事態を防ぐなんて簡単だったのに、DQN社内LAN管理者が喚いてただけ。
元々大騒ぎするような代物じゃなかったんだよ。

>>838
そうやってアンチSoftEtherの香具師らを煽って楽しいか？
言ってることには尿意だが文面が挑発的で煽ってるとしか思えん。

というか、このスレはSoftEtherのスレじゃないし、それ以前にも
盛り上がってた時期あるし。

盛り上がってたのはシンパとアンチの叩き合いだけどなw
ま、2chてのはそういう場所なのかもな

(･∀･)ｼﾑﾊﾟ!!

今までで最大の予算をぶんどった採択っていくらぐらい？

3000万越があったような気がするが…
昔のが見れないなあ。

3000万が最高だったきがする。

http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/gaiyou/11-1.html
１．担当ＰＭ 　Alan kay （President, Viewpoints Research Institute）
２．採択者氏名 　（代表）　Umezawa Masashi　（梅澤　真史）　
　（共同開発者）　Abe Kazuhiro、Nishihara Satoshi、Kurihara Tetsuya
３．テーマ名 　NetMorph - an intuitive mobile object system and its applications
４．採択金額 　39,000,000円

平成14年度を全部見た中ではこの3,900万円が最高。

被採択者はﾔｼらは最後の一踏張りってとこか？
いい成果出せるようにがんがれよ。
下らん成果しか残せないﾔｼは当然晒されるからその覚悟でな。
もちろん素晴らしい成果を讃えるのも忘れないようにしないとな。

２年連続で合計５千万円を超えてる泥棒さんもおったがや

日本の悪いところは無能な香具師が有能な香具師の足をひっ張りやすいことだ

日本の悪いところは日本の悪いところは無能な香具師が有能な香具師の足をひっ張りやすいことだとわかっているのに改善できないことだ

「欧米なんかと比較して日本では‥なところがだめだ」論法

「欧米なんかと比較して日本では‥なところがもうダメぽ」論法

パスポート持ってないくせに何言ってんだか…

http://f24.aaacafe.ne.jp/~iwana/diddy/index.htm

成果出せないやつを叩くのは無能を叩いてるだけだろ

例え叩いてるやつ自身も無能だったとしても
日本の悪いところとやらには当てはまらんな

無能な香具師は無視すればいいだけだ
無視できないのは上が怖くて見れないからだ

>>856
微妙に良いことを言うなぁ。

つか個人叩きは見ててきもちわるいです。
また制度に問題があるなら叩くところは他にあるのでは？

税金もらってやってんだから批評されることくらいは覚悟してるだろ。
失敗したらそれなりのダメ出しはくらうさ。
ダメ出しのレベルを超えた悪意の叩きはいただけないけどな。

>>858
プロジェクトの失敗が濃厚な被採択者と見た
批判の矛先を自分の失敗から未踏の制度にすり替えたいらしい

>>860
キモイ。妄想しすぎ。

税金が引っかかってるんなら国を叩け。
成果が引っかかってるんなら披採択者を叩け。

国を叩くんなら、税金を使うことの問題点を明確に。
披採択者を叩くんなら、技術的な問題点を明確に。

盛り上がってまいりました。

予算が少なかった連中が多くもらえた連中を妬んでるんだろ。
50歩100歩だな

予算さえ大量にもらえていたら、
このスレの人間でも雇っていたのに・・

そしたらきっと、少しはまともなものができただろう。

もうダメポ

市場で通用しない負け犬救済制度

>>865
そーゆーやつもいるしそーじゃないやつもいる

市場で通用せず助成にも通らない負け犬の遠吠え

負け犬どもが傷を舐め合うスレ

・・・それなら誰か、俺の傷も舐めてくれよ・・・

>>861
叩くっていうネガティブなのはやめようよ。
制度についても成果についても冷静に議論すればいいんだよ。
賛否両論認めてさ。

問題点、つまり論点を明確にってのは大賛成。

問題点を指摘しているだけなのに
叩かれてると勘違いしている弱虫房

HOST:218.231.156.201.eo.eaccess.ne.jp<80><8080><3128><8000><1080>

>>871
私怨から低レベルな煽りを続けてるだけなのに
問題点を指摘してると勘違いしている粘着房

>>871 >>873
このスレには両方いる
どっちもどっちだな

一番粘着しているのは873

やっぱ、成果出したやつを褒め称えるのは当然のことだが、
成果出せなかったやつは、地獄の底にさらに穴を掘ってその
中に放り込まないとダメだろ。

失敗しても成果報告でああだこうだ取り繕わずに
素直に自分の無能を認めて詫びればまだ許せるんだけどな

全体としては提案通りにできなかったのにそれは認めず
一部のいい結果だけを誇大報告するやつは逝ってもいいな

「あれほどの支援を受けてもダメだった人」というレッテルを貼ろう。

>>875
フォーマットが違う。
「〜だけなのに
〜と勘違いしている〜房」
これでどうぞ。

ところで、今年はＰＭが多いぞ。
1ＰＭ5000万程度と考えると予算も増えたのか？

うまみを知って群がってきたなｗ

多分次の公募も近いと思います。是非挑戦してみてください。
ごく普通のプログラミング好きな人間が精力を一心に集中できる
日本では殆ど唯一の機会です。

私もこの事業にはホント助けられた。
まもなく開発期間が終わってしまいますが、恩返しをするつもりで
開発しているソフトの改良を続けて行きたいと思っています。

>>882
仕事辞めて未踏に集中すればその通りだけどそんなやつは一握りだよ。
製造は外注するってならそれでも成り立つけど
金が欲しいもんだから自分で作ろうとするやつが多い。

外注せずに自分で作るなら最低でも休職することを契約条件にすれば
未踏ももっといい成果がでるようになる気がするな。

仕事をやりながら未踏もやるってんじゃゆとりはなくなる。
ゆとりのないところからじゃいいモノはそうそうできんよ。

>>883
まあ的を得たレスだな
このスレにしては珍しく

つまづくのは恥じゃない！立ち直れないことが恥なんだ！

まぁ会社辞めてまで自分のアイデアの実現を目指すのは
かなりギャンブルだわな。
年収500万の香具師が1000万貰って1年やっても
2年目以降の事を考えると割に合わんだろうな。

修士や博士課程で休学して打ち込むくらいがちょうどいいのか？

>>886
だったら会社辞める香具師と辞めない香具師で契約を分ければいいんだよ。
会社辞めるというギャンブルをしない香具師に生活保障は不要だろ。
だったら委託契約である必要はないから通常の成果報酬にする。

現職を辞めて勝負に出る香具師には1年だけだが生活保障を与えると。
そういう香具師だけ委託契約にすればいい。

えぇっ！？未踏ってみんな休職、休学してやってるんじゃなかったの？
だまされてたよ…

休職してる人もいるみたいだけど少数派ぽい気がする
俺が知ってる人は俺も含めてみんな休職とかしてない
知ってるのは10人足らずだから偶然かもしれないけどね

>>888
未踏は披採択者にギャンブルをさせる制度ではないよ。

>>889
ほんとに生活かかってる人もいれば、片手間な人もいる。
まあ、少ない予算を薄く使うことも有りな訳だし。

オープンソースなプロジェクトで、手伝った人へのお礼などは
どうなっているのですか?

キャンブルさせる制度ではないことには禿しく同意。
でも退職も休職もしない人間に生活保障はいらないだろ？

もしかして成果報酬自体をギャンブルだと言ってる？
それはさすがにないか・・・。

休職するなら、1000万でも少ないだろ・・・

生活保障ってどこから出てきたんだ？

仕事も未踏もしてるんなら、当然未踏に費やせる時間(=実際に貰える金額)は
未踏に専念している人よりも少なくなるはず。

提案通りにできなくても全額払われるのは生活保障のためじゃないの？
そのためにわざわざ時給計算にして時給単価を年収を元に決めてるのでは？
そうじゃないなら始めから成果報酬でいいじゃん。
少なくとも年収を元に単価が決まるのはおかしい。

っつか普通、こういう仕事は時給報酬だろ。年収ベースには決めなくても。
もっと社会勉強しる！

>>897
こういう仕事ってどういう仕事？
まあ年収ベースじゃなければある罠。
派遣とかアルバイトとか。

ところで自分で企画を提案して時給計算っていう例を教えてください。

企画提案して時給計算なんてのは探せばどっかにはあるだろ
そんなことより時給が年収ベースってのが未踏の特異なところだ

>>899
うーん、
じゃあ社会勉強のために例を教えてくださると嬉しいです。
時給計算が普通だと言い切るくらいだから例はいくつもあるんですよね？
教えて君ですんません。

それに時給が年収ベースってのはやっぱり生活保障のためでは？

つか生活保障だろ
有能だけど生活があるから踏み出せない眠った人材を支援する制度

税金を財源に安定収入とリスク報酬の二重取り制度を発明したんだ。
何が悪い？

例えば入札の場合でも、仕様を満たすための計画の中には、
こういうものを作ることで仕様を満たすことができて、
それには何人月かかるから、時給いくらだといくらかかる、
と、計算するのが普通。

そしてその仕様は、アンケート調査システムを作って欲しい、とか、
その程度しか規定されてないことが多い。
提案企画書出してから変更してもどうせわかんないしな。
自由度の高さは未踏並み。

>>903
あのー、未踏は仕様自体を提案してるんですけど。

それにその例は制度的には完成させたら金を払う請け負い契約。
委託契約の未踏とは制度的に違う。

ごめん話しがそれちまった。
時給計算自体について議論したいわけじゃない。

委託契約で、しかも人件費が年収ベースで決まるのは生活保障のためじゃないの？
ということを言いたかった。
すまん。

ということは、金額を決めるのに休職/休学するかどうかを考慮にしているか
どうかが問題なわけだ！

で、してないんだっけ？

金額もそうだけどそれ以上に委託にするか成果報酬にするかを
休職/休学するかどうかを考慮にして決めればいいってことさ

採択するときに、そういった環境的要素を加味しているPMもいます。

>>908
ああ金額の話しね
さすがにPMの裁量で契約形態は変えられんからな

しかしなかなかナイスなPMじゃないか
俺んとこの放置PMとは大違いだ(鬱

成功報酬と必要経費を分けろってことだな。
ところで、今までの金額って「報酬」も含まれてるの？

成果によらず時給で金を払うって制度だから報酬という考え方はない
報酬ではなく生活保障が目的だからな

必要経費と報酬は分かれてますよ。
報酬は、自分に対する人件費ということで申請しています。

うだうだ言ってねーでとっとと制度廃止しろ

廃止廃止、ってウルサいけど、
廃止されたら俺が応募できねーだろ。黙ってろや。

それでなくても、今度が最後だってのに。

頑張って倍率上げてくれ。
それだけマトモなのが採択される可能性も上がる。

>>912
人件費は報酬じゃないでしょう。
仕事と同時にやるなら報酬みたいなものだけどさ。
で、そういうのを考慮してるのは一部のPMしか居ないわけか、やっぱり…

報酬って言葉はあいまいだよ

人件費ってのはもらう方から見れば労働に対する報酬
そういう意味では>>912が言うように被採択者自身が受け取る人件費は報酬

でも文脈によっては報酬という言葉は成功報酬という意味で使われる
そういう意味では>>916が言うように人件費は報酬じゃない

元々資本のない個人を支援するのが目的なんだから、それがたとえ「報酬」だとしても
成功報酬では意味が無いでしょう。成功報酬でいいなら普通に仕事を取ればいい話。

本人の人件費以外の経費は成否に関わらず払えばいい
そんで休職か退職した香具師には生活保障をする
そうじゃない香具師は成果報酬
それで問題ないじゃん

>>918
ソフトの開発に資本は不用なり

>>919-920
生活保障＝人件費
って流れでしょ？分かってる？

>>921
休職も退職もしないなら生活保障は不要でしょってこと
そういう香具師には時間比例ではなく成果比例で報酬を支払えばいい

そういう場合なら、オレは、成功報酬すらいらないと思うんだけどね。

もうちょっと言うと、「成功報酬＝事業家で得た収益」だ。
未踏事業の目的から言えば、当然でしょう。

>>923
それでもいいんじゃない。

でも成功したら報いるってのも別にいいかなと。
ただ生活保障が不要な人間に成否に関わらず全額払うという必要性は無い。
払わないなら払わないでいいけど、払うなら成果比例にすりゃいいって話し。

成果をだれが評価するかによるな。
PMだとすると今とそう変わらんだろう。

ま、成果報酬なら、応募者もいないだろうけどな。

ところで、仕事と平行して未踏やってるひとって、どういう風に時間申請してるの？
仕事している間も未踏の時間に組み入れてたりするのかな？

>>926
そうなんだよね。
PMの質をどう上げていくかはいずれにしても未踏の大きな課題だね。
ま、それにしたって自己申告で払われる時給制よりは多少マシかなと。

>>927
そういうもんかな？
俺は今年採択されてるけど成果報酬契約の方がスッキリしてよかったんだけどな。
休職や退職するってなら成果報酬じゃ二重にリスク負うから躊躇するけど。

だいたい、仕事と平行してやるなら未踏でやる意味無いじゃん。
普通にフリーソフトウェアとしてやるか事業化のために黙々とやるとかすればいい話。
未踏はインセンティブ与えるための事業じゃないでしょ。

>>930
そうね。そういう意見もあるね。
その場合、休職か退職することを未踏の応募条件にすべきってことか。
それも未踏の有り方としてアリだと思う。

違うよ。
自分の分のお金は確保できるが残り(設備とか外注)は出来ないという場合は、
その分を出すのに何の問題も無い。未踏に時間を振ると本業の時間が圧縮されて
その分給料が下がるといならその分を補填するのも問題ない。

自分だけで完結する提案で仕事と平行して出来る程度のものなら、応募する意味
ないでしょ？という話。

保障とか補填とかそういう考え方じゃなくて、単にその人に払う人件費を
計算するのに、説得力のある数値が必要なだけでしょ。

仕事しながら未踏もやってたら、休職/退職した披採択者よりも人件費は少ないはず。
そうでなければ、
定時で上がって家にいる時間や休日全部未踏にあてて馬車馬のように作業しているか、
会社での労働時間と給料が減ってるか、
不正請求かのどれかだ。

同意同意

知っているプロジェクトは、みんなちゃんとふつうに
会社に行ってるし、学校に行ってる……

バイト感覚で1000万お気軽にゲットできるプロジェクト、ということでFA？

他の助成金制度で開発当事者の人件費が１００％以上出るものなんてある？

ウチの場合設備投資に結構金がかかってしまったので、人件費として受け取った中から
更に事業経費がかかりました。

なら最初から経費として申請しろよとおっしゃるかも知れませんが、
今年は前後期に分かれており、その予算配分がオカシイ都合上
仕方のない選択でした。

手元には生活できる分のカネしか残りませんて・・・。

結局俺は、税金かかるほども手元には来なかったし。
儲かると思ってるやつはやめといた方が無難。

・・・使った内訳を見ると、プロ管部分が気に入らないなぁ。

>938
設備投資ってどんな設備じゃ？
エアコンとかか？

>>938
俺のところは生活できるほどの金も入らんかったぞ。
ちょっと小遣いが入った程度で、絶対同じ時間コンビニとかやった方が金銭的にはマシ。
まぁ、こっちは学生なんで、開発資金手に入ればそれでよかったんだけど。

設備費等が無くても人件費で300〜500ﾏｿくらいはいいと思うぞ。
時給も5千円超えるくらいで。
その後の金の使い方も実力のうちだと思う。

人件費には「使い道」を記すようにしてほしい。

>>941
学生さんの場合って時給はどうやって決まるの？
その決め方によってはコンビニバイトのほうがマシなのかもな。
でも普通の社会人が退職せずにやれば金銭的にははやっぱり美味しい制度だよ。
俺の場合、コンビニの10倍とは言わないけどそれに近い時給もらってる。

でさ、生活保障じゃないっていうんなら学生と社会人、
というか前年の収入でそんなに時給が違うのっておかしいじゃん。
そもそも高いレベルの技術屋が時給計算で金もらうってのも本来は馬鹿げてる。
だから生活保障じゃないんだったら成果報酬にすればいいだけの話しだよ。

>>943
うちの時給はプロ管が適当に決めたんで、なんでそうなってるか俺は知らない。
コンビニの3倍くらい。
で、実際作業した時間分それでもらうと絶対予算オーバーなので、
作業時間までプロ管に適当にやってもらってる。

被採択者間の個体の能力差は確実にあって、それが時給に出る分は仕方ない気はするなぁ。
学生の俺の1時間より943の1時間のほうが、実際効率的なんだと思うよ、多分。
ホントの能力は測れないから、割と客観的なそれまでの経験から導くのは妥当では？

俺も時給は5000円ぐらいのはずなんだけど、実際に働いた時間を申請したもんだから、
11月とかは完全にただ働きだった。
時間は申請するけど、お金は振り込まれない。

でも、法律的にはただ働きで問題ないのか？

>>944
収入が能力を測る客観的な指標だとはちょっと思えないけど
時給計算にこだわる限りはそれ以外の単価算出方法は難しいね。

だから成果に比例する仕組みを検討する価値はあるかなと思ってるわけです。
もちろん成果をどうやって評価するかとか検討課題は多いけど、
時給計算の場合だって時間が自己申告で査定が難しいという大きな問題もあるし。
あれだけの人数がいれば不正に時間を申告してる奴だっているだろうな。
その一方では>>945みたいにただ働きが発生する人もいるみたいだけどね。

IPAとしては、結果よりチャレンジを評価しているようだぞ。

成果による報酬は事業化すれば自動的についてくるだろ？

事業化できないようなソフトウェアも、未踏の対象範囲なのです。

そういうのに「報酬」が必要なのか？

金にならんソフト作って何になるんだ。
小学生の夏休み自由研究じゃないんだからよ。

>>951
自由研究なのですよ。

>>947
そんなことはない
優秀な人材の発掘には多少の失敗例は容認するというだけ
どうやったらそういう自分に甘い解釈ができるんだか

売れない研究目的のソフトウェアでもいいんだよな、結局。

俺はよく知らないけど、科研費の方がよっぽどいいという噂だし、
ま、未踏は科研費の取れない人向けってことか？

ユースのLEGOブロックの人かわいそうだな。負けんなよ。

そろそろ次スレ立てますか。
たたき台として。
【成果は】未踏ソフトウェア6【出るのか】
【デスマ】未踏ソフトウェア6【イヤデスマ】

漏れ、センスないなぁ。

こんなんどうだ。

a) 【報酬と】未踏ソフトウェア6【対価】
b) 【成功報酬】未踏ソフトウェア6【生活保障】
c) 【休職】未踏ソフトウェア6【しないの？】
d) 【給料と】未踏ソフトウェア6【2重取】

【刺した】未踏ソフトウェア6【刺された】

>>958に一票

【ｼﾑﾊﾟも】未踏ソフトウェア6【ｱﾝﾁも】

せっかくなんだからさ、今年で最後だというのを入れたくない?
【今年で】未踏ソフトウェア6【終わりだ！】
【最後ぐらい】未踏ソフトウェア6【性交させろ】
あ、でも、スレが一年間持たないとつらいか。

>>961
えっ！もう打ち切りなの？

今年で打ち切りじゃありませんよ。
来年以降もまだまだ税金無駄にしますよ。

おまえら遅いから立てたぜ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1076256408/l50

打ち切りでしょ？
前にこのスレで、未踏ができたときの書類が晒されてたけど、
10年だったか5年だったか限定って書いてあって、2004年度が最後だったような。

だからPMもゴールドメンバーなのか。
スミスまでいやがる。

>>966
もうリストがあるのか？

スミスって・・・suprised to see me? のスミス?

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　税金取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

1000

ああもう次スレ立ってんのか
よし1000はもらう
つーわけでお前等ageンなよ

やっぱやめだ
残り28もあるから今日は無理だ

>>972
無理かなぁ？

せっかく、んじゃage♪ってレス付けようと思っていたのに。

どんどんいこう

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なんかこれ、気に入っちゃった。

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まったり行って、あっちのスレdatに落とすぞ

>>978
だったらレスすんなよ

980

981

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↑982字ある。

983

>>983
嘘つき

ユースの報告会だそうな。
残念ながらSoftEtherはないようでつ。
ttp://www.mediafront.co.jp/event/seminar20040214.htm

もっと人のいる所で宣伝しねーと集まらんだろうと思うが。

1000まで、がんがんいこーぜ

やだね

税金無駄食いのためにスレを埋める気なんざ毛頭ないね

無駄食いだけならまだまい
不正請求するリアル税金泥棒までいやがる
>>706はどうなったんだ？