プログラマーは何故貧乏人が多いのか分析するスレ

俺、今月あと2ﾏﾝしかないっす
周りも青シャツ　勘弁して・・
店でラーメン食いたいけど、カップラーメンで我慢します

んじゃ終了と言うことで・・・。

>>2
じゃ、おごって

>>3
いや・・・。おれプログラマじゃないし。
ちょっとプログラマになりたいと思ってる。

プログラマ以外の人間がこの板に来て、何がおもしろいんだ？

>>5
仕事はおもしろいのかな・・・と興味半分で見てます。

いやぁ、金はないし、面白いわけないでしょ。

プログラマーで貧乏人って多いか？
フツーのサラリーマン並かそれ以上もらっているでしょ。

>>8
多くのＰＧはふつうのサラリーマンなみだと思います。
一部のＰＧは鬼のように稼いでます。

ソープに行くから、これも月に４回も。

>>9
もちろん一部のサラリーマンも
ものすごく稼いでマス。

PGは一部といっても超一部の気がします。
銀行ﾏﾝは稼ぎまくってるんだろうな。うらやますぃー

>>10
バイトとしてね。

PGという職種はジャンルが沢山あるのでジャンルによっては低賃金
しかもらえない場合がある
全体の給料を足して分割すれば低くなるのは必須
SEやSIはジャンルがほとんど一つしかないので
高くなるのは普通

>>13
低賃金のジャンルってどんなん？
低賃金ってのはチョット勉強すれば
すぐに誰にでもできるようになるからだと思うんだが。

SEというのは普通高学歴もしくは大卒しかなれないわけ(零細企業は除く)
だから当然高卒や中卒が多数就職できるPGという職が給料が安いのは
当然
ヲタク℃の高さもPG>>>>>SEだからね
PGは大工でSEは建築士というのが一般の見方
低学歴でど根性で徹夜すればどうにかなる職業がPGってわけ

>>13
はぁ?

>PGは大工でSEは建築士

最近のSEは設計図のトレースしかできないの多いけどな(W

>>15
キミ、大卒なの？
大卒だったとして言わせてもらうが、
キミのような人間が大卒のレベルを落としているわけ。わかる？

>>15
間違っては無いが、SEのうち９割がたはSヨ。
建築士は時間さえあれば製造もできる。Sヨは自分で製造できない。

そもそも設計のセオリーしらないでやってるSヨ大杉。

結局その言語で実装できてアルゴリズム描けてないＳＥなんて、ＳＥとは呼びません。
くそだな。仕様変更のたびにＰＧ修正に時間がさかれ・・プロジェクトの進捗が
遅れる。勘違いＳＥはＰＧのせいにするけど悪いのはおまえだ。

えっ?建築士で大工までできる人ってあまり聞かないけど
そもそもこの板にはSEを叩くスレッドがいくつか存在するが
それはひとえにSEにコンプレックスを感じているせいだと思う
同じような職業に付いている割には給料や待遇が悪いなど
まあ当然内容は逆恨みみたいなものだが
プログラムがちょっとできるだけで自分の能力を過信してるのだと思うけど
実際社会はそういう能力に対して高い対価を払うべきではないと評価
しているにもかかわらず

↑読みにくい仕様書の典型的な例だな。

建築は
自然界を土台としている
ソフトは
人間が作り出したコンピュータを土台としている

ここを見誤っているから、ＰＧには価値が無いと判断されるのだと思う。
ちなみにＰＧに能力の格差があるだけでなく、
ＳＥもコンピュータを知らなければ、良い仕事ができないことも
認識されていないがために、Ｓヨと呼ばれるのだと思う。

>>22
SEとPGの事は>>15が持ち出したわけで、
それについて語る必要はないでしょ。
責めるなら>>15を責めてね。

PGという職業の人はコミュニケーションという部分が欠けてる人が多い
特に英語能力(多国語)や協調性や交渉力に
実社会においてそのような能力は非常に高く評価されているわけだが
PGという職業の人はそういう能力より自らが作り上げたプログラムの方に
高い対価を払って欲しいようだが
それがそもそもの間違いだ、いや過信だ

>>26
悔しいのか...よくわかるぞ、その気持ち。


同情はしてやらんがね（藁

>>26
コミュニケーションが欠けてる人多いらしい。
しかも、プログラムの方に高い対価を払って欲しい人もいるのか？？？
よくわからん。何の話なんだ？

>>28
だから、コミュニケーションという部分が欠けていると言われるのさ(藁

コミュニケーション能力の定義を教えて。
何ができればコミュニケーション出来てるといえるの？

スレの方向とは違うみたいだが、
なんでSEとPGでもめてんの？

(エンジニアってなんだろう?)

　　　　　　ﾀﾞﾅ
　　　　∧＿∧　　　　　　SE脳内冬厨かな？
　 　　（　´_ゝ`） 　　　　∧＿∧
　　　／ 　　　＼　　　 （　´_ゝ`）
＿＿| |　　　　| |＿ 　 /　　　 ヽ、
||＼　￣旦￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼＼　　　 旦 　(⌒＼ |_＿./ ./
||　 ＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ|
.　　 　＼＼　＿＿＿＿＿＿＿＼
.　　　　　＼||　　　　　　＿＿＿＿||　　　　　／
.　　　　 　　||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼　／ なんとなくあげとくよー
.　　　　　 　||　　　　　|　｜======== |　＼　
　　　　　　　　　　　＿|　 |oo======= |　　　＼
　　　　　　　　　　　|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
　　　　　　　　　　　|　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　|　| 　熊本みかん 　|
　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿＿＿＿＿|

青シャツってなによ？

まともな会社のSEはプログラムなど書きません
まともでない会社のPGはSEも兼務することがあります
結論的に言えばSEの商品価値を下げているのはSEを兼務している
PGなのです
PGの能力しかないにもかかわらず高度なことをやらされてSE自体の
評価を下げているわけです

「まともな会社」の「まとも」って具体的には？

>>35
それは俺に言っているんだよな。

>>SEの商品価値商品価値を下げているのは

お前アホか？SEの商品価値のために仕事してんじゃねーよ。
良いものを作るためだ。
PGとして何が可能で何が不可能か、それを見極めた上で
設計するんだよ。

小僧の相手すんのもアホらしいわ。

>>37
> PGとして何が可能で何が不可能か、それを見極めた上で
> 設計するんだよ。

もっと言うと、社会にいかに貢献できるかを意識するべきだよね。
(たぶん意識してるんだろうとは思う)

我々の仕事はすべからく社会に還元できる仕事であり、
それを意識しないことには(本来は)成り立たないはずなんだけどね。

まぁ、今の会社も自転車操業状態で社会に還元なんて考えられない状態なんだが。。。

そういう君らの年収はさぞ高いんだろうねえ
それだけの自信があるのなら
人のことを小僧扱いするわけだからね
まあ実際にはPGなんて30歳で500万以下しか貰えない
低階層なDQNな職業ってぐらいはわかってはいるが：・（｀▽´）・： ケケケ

なんでSEなんてものあるんだろうね。
ほんと糞みたいな職業だよな。
実際は何もしてないから比べるものが給料しかない。
技術だって？はぁ？
お前等ゴミにそんなものあるわけないだろ
自分がエンジニアだなんて思わないでね。笑
めざわりだから。
あ、そうそう残業しなくていいよ邪魔だから。
なにもしないでただ座ってればいいからね。
動くとろくなことないから。
ほんと便所掃除ぐらいしかやらせることないよ。笑

ぷ

ぷ

やっぱプログラム好きな奴は趣味でやった方がいいよ。
仕事でプログラミングなんかしたら、会社という強制収容所で
「プログラミングはツライもの。」と教え込まれるだけ。

趣味が最高だね。ホント。

数年前から「プログラマーが足りない絶対的に足りない。」
などと言われているが、上の人間がプログラマーの１日に処理できる
仕事を超えて命ずるから
「キツイ・オタクサイ・給料安い」って言われるんだよ。

プログラマーやってる奴で頭良い奴知ってるけど
プログラマーなんかにならずに違う職に付いたらもっと稼げたろうに・・。
かわいそっ。

プログラム能力でＰＧに劣るＳＥははっきり言って詐欺に近いですよ。
作れないのに設計なんて出来るわけないんですから。

35 ：仕様書無しさん ：02/12/30 02:10

まともな会社のSEはプログラムなど書きません
まともでない会社のPGはSEも兼務することがあります
結論的に言えばSEの商品価値を下げているのはSEを兼務している
PGなのです
PGの能力しかないにもかかわらず高度なことをやらされてSE自体の
評価を下げているわけです

思いっきり突込みどころ満載なのだがとりあえずここ読んでみろや
ttp://taka-2.com/recruit/se.html
おまえみたいのをＳヨって呼ぶんだよ。

「SEは顧客との掛け橋的存在」なんて人聞きは良いが蓋を開ければ
プロキシの設定もわからないような奴ばかり。
プログラマ業界も改革が必要だな。これからはプログラマがＳＥを兼任する。
それと企業は社員に精神的疲労を蓄積しない程度の仕事を割り当てること。

じゃねーと好景気になったら誰も割のあわねー
プログラマなんてやる訳ねーよ。

>>42
おまえは頭が悪そうですね。
>上の人間がプログラマーに1日に処理できる仕事を命ずるから
>「キツイ・オタクサイ・給料安い」って言われるんだよ。
きついといわれるのは分かるが、オタクサイ、給料安いは論理的につながっていない。
もう少し自分の文章を吟味してから書き込んでください。

>>45
そりゃ法的整備が必要です。と思っていってみるテスト。

PGはもっと優遇されるべきです。金銭的にも環境的にも。もちろん、できる人なら。

社会貢献を考えるんだったら、
仕事を引き受けないことも選択肢に入れたほうがよいかも。
「言えばやるんだ」思わせてしまった責任もあるんだから。

金欠PG救済策

１、外食を止めること。デニーズばっかり行ってるんじゃねえよ！
２、コンビニを止めること。弁当のついでにジャンプ買ったり、何だカンダで
　　毎日２千円くらい使ってるだろ！。
３、風俗を止めること。セクキャバも駄目だよ。
４、CD,DVDを買うのを止めること。ボックス買いなんかしてるんじゃねーよ！
５、パーツ屋通いを止めること。セレロンの800でもいいじゃないか！
６、携帯捨てろ。パケ代の為に働いているのか、俺達は！。
７、プレステも投げ捨てろ！。「仕事の参考に」とか言って、結局時間と金を浪費するわな。

以上だ。

>>49
当たってるだけにムカつく。

ここに書いている暇があったらかせぎやがれ

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）　だから青シャツってなによ？
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _　　　　　ﾌﾞｯﾌﾞｰ
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ　　　　　　だから青シャツってなによ？
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::＿|￣￣ |＿::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　|　　　　　　　| ))￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ￣◎￣◎

>これからはプログラマがＳＥを兼任する

まともな職場では設計とプログラミングを無理に別な人間で分担したりしませんが？

＞青シャツ
ブルーワーカーの事じゃないの？

でかいプロジェクトでは
システム設計とプログラム設計を
同じ人間にやらせたりしませんが？

>>49
生きがいがなくなるじゃないか

ブルーカラーなら聞いたことはあるが、ブルーワーカーというのは
年中鬱な労働者か？ あるいは少年誌によくのってた身体を鍛えるあの..

>>49
PHS(月2000円程度)所有で開発PCもPenIII700Mhzでありますっ！
もっと精進するであります

>青シャツ
ブルーカラーのつもりだろ。
決してイヤミな教頭のことではない。はず(w

>まともな会社のSEはプログラムなど書きません

ええ！？
SEってプログラムすらも書けないのか？
糞SEがいる会社って可哀相。

>>46
過酷な労働をしている割には割の合わない職業だと思うよ。
スーパーで食品を毎日農家に買い出しに行っている社員と給料はさほど変わらない。
スーパーの社員は残業といっても2時間あるかないか。

プログラマは技術職なんだからもっと優遇されてもおかしくないはず。
自分の会社がどこかわからなくなるくらい派遣させられて
ストレスタプーリ溜まってるのに給料激安。
だから辞職する奴が多い。

プログラマいねーと一気に快適な生活が原始的な生活になる。
そう考えると優遇されても良いはずなんだけどな。

>周りも青シャツ　勘弁して・・

なんなんだ・・・？こいつは・・・？

フーテンの寅さんのことじゃなのかな。

>>61
中間搾取してる連中が多いからだろ、この業界。

>プログラマは技術職
要らない技術に金は払えんわな。

>>65
必要な技術には値切らずに豪快に払えよ。

わかってることはPGが貧乏なのではない
ここに来てる奴が貧乏なだけだ
流石2chだけあって社会の底辺みたいのが多い
下を見ればキリがないけど
30近くになっても年収400万も行かない奴なんてPGじゃないよ
上を目指してがんばるより下を貶して自己満足してる奴が
ここにはほんとに多いな
だから成長しないんだよ

PG＝社会の底辺＝2ちゃんねらー

30台で300万から400万じゃ家族持ちなら厳しいけど
独身貴族なら別に悪かわないでしょ
俺はパラサイトで三十近くで年収500万ぐらいだけど
かなり豪勢に暮らしてるよ
女作らないで子供産まなきゃ
それなりの生活ができるってもんだ

>>67
どうりでこの板の議論はピントがずれているわけだ。
救えないな。俺も含めて

言っちゃなんだが
プログラムしてる時は脳が活性する。
アルゴリズムの創造、発見があるたびモゾモゾする。

過去にＳヨ、営業とやったが
これほど達成感を日々味わう仕事は無かった。

>>71
だから、不自由なく生きていければこの仕事が一番と思う今日この頃です。

セル画職人と一緒。
PGそれ自体の単価は安い（大企業でも雑作業単価）。

もうかるのはコンサルする人だけ。

>>73 その通り。
だから私は企業が考えた工程対職名で言うところの
「プログラマ」だでは無く「ソフトウエアアーチスト」なのです。

>>71
アルゴリズムの創造、発見なんて言葉を使えるのは偉い学者さんだけです。
プログラマーが使うアルゴリズムなんて過去の模倣に過ぎません。

>>75
素人(俺)が学会誌一読しただけで実装できるような学者どもの
糞アルゴリズムに、創造や発見なんて言葉を使うのもおこがましいがな。

>>58
激しくすまそ。。。コレ（↓）のつもりだったんです。。。

・・・と、ここであの「まったくカンタンだ！」の画像貼ろうと思って
検索してみたらこんなにありますた。進化してるんですねぇ（ｗ
http://store.yahoo.co.jp/24alpen/c2e7b7bfbea6c9ca-a5c8a5eca1bca5cba5f3a5b0a5dea5b7a5f3.html

>セル画職人と一緒。

ノー。派遣行きゃ時給2,3千円貰えるんだろオマエラ！！！

>>78
その内7割は派遣会社にもってかれる・・・鬱

ストレスで金を使ってしまうから

>>78
手取りだが

>>79
あなたの時給は、600〜900円ですか？

正確には1,200円／時です（泣

>>55
ブルワーカー！！！
一週間でこんなにマッチョに、これは簡単だ！
# うたい文句忘れた。

>>81
税金を払うと実は大した金額じゃないという罠。

貧乏人多いなんて一部の人間の主観的評価なわけで
大いに間違ってると言わざる得ない
実際東大や京大出てPGやSE,SIになる奴と高卒や三流大出て
それになるのとでは当然違うわけで
一般的に馬鹿と付き合う奴もまた馬鹿ってことなんで
低収入、低学歴の奴の周りには当然低学歴、低収入の人間しかいないってこと
レベルが低い奴と付き合うことは将来にも悪い影響を与えるんで
友人知人関係のある程度の選別は必然的に必要

>>86
にゃるほど

必然的に必要。
にゃんだろう？これ？

>>1
それは、E か S クワドラントで仕事をしているから。

残業しても夜食、1000円湯ンケル買っとんじゃ！マイナスじゃ！

年収300なら300の生活をすればいい。
貧乏とはいっても、たとえば月に３万くらいは
貯金できるだろ。それを５年やりゃ200万くらいになる。
10年で400万、20年で一千万弱だ。
一千万キャッシュで持ってたら、貧乏とは普通言わんだろう。
でも、判っちゃいるけどできないんだよねー。

プログラマは、従業員か自営業者だからね。
ビジネス・オーナーか投資家にパラダイム・シフトしよう。

世界中の金持ちはネットワークを探したり作ったりするが、
他の人たちは仕事を探すだけだ。

>>83
学生バイト？

生涯年収1億いかなそうな人挙手してください
潤ってるひとは10年ぐらいで稼いじゃったりするのかな？

生涯賃金の間違いね

高額所得者って年収いくらくらいから言うのかな？
やっぱ、1000万？

>>97
3000万じゃなかった？
1000万なら、そこらのおっさんでももらってるやつはいる

1000万　もらってるのって全体の３％もいなかったな
１％切ってたと思う

100

うちの会社でも1人頭高くて80万しか払ってないから
社員PGでは到底1000万は無理

俺の会社60マソで請けてる、薄給当然

フォーブズ誌によれば、月収 100 万 US ドル以上で、
純資産を 1,000 万 US ドル以上持っている人が金持ちの
定義だそうです。

プログラマーには関係ない話だ

その内単価がCADオペと変わらなくなるだろう

>>105
もうなってるでつ。というかMSやSunがプログラマに
楽させすぎたせいだべ。楽なほうがいいとかいってる
やつは自分で自分の首絞めてるようなもん。
それともVBやJavaなんかの簡便ツール使わないと
仕事が出来ないのか？それなら薄給はしかたないべ。
プログラミングの王道は今も昔も機械語。もしくは
それに対してのアセンブラ。ツールとして高級に
なればなるほどプログラマの相対的価値も同時に下がる。

>>106
ぢゃあ、アセンブリ言語で EJB 作ってください。
サーブレット作ってください。継承したオブジェクトを
シリアライズしてください。

たしかにお坊っちゃん、お嬢さまはいない
やはり底辺の・・・

>>107
なんだか自分の仕事にプライド持っているらしいな。
結構。安売りは何ももたらさないからな。

おれの感想としてはJava専門プログラマなる人間は
要らないということ。システムの機能外要求定義に
関われるぐらいじゃないとな。COBOLが2chですら
これだけ馬鹿にされてる姿はJava専門プログラマの
将来だべ。

>>30
＞コミュニケーション能力の定義を教えて。

・ＤＱＮに絡まれない
・馴れ合いが上手い
・飲み会に行く

>>109
計画ゲームで、顧客とストーリー・カード作成の段階から
関わっていますが、それが何か。

>>111
よかったね

単純に年齢層がひくいからっしょ？
給与や賃金が本当に労働の対価なら平均的に言ってｵｻｰﾝより低いわけない。
給与を決めているのがｵｻｰﾝだから、ｵｻｰﾝがまず取って、残りを若者に分けてる。

こんなことしてる余裕は今の日本経済にはもうない。鎖国でも再開しない限り。
でも、破局がくる前に、当のｵｻｰﾝ等は定年退職逃げ切り。

青シャツってなーに？

>>113
年齢層じゃないよ。
プログラマが、E や S クワドラントの仕事だから。
どうやったって、B や I には勝てない。

>>113
> 給与を決めているのがｵｻｰﾝだから

じゃあ、そのオサーンを雇っている会社のビジネス・オーナーになろう。

給料を決められる側ではなくて、給料を決める側の
ルールでプレイしようってことですな。

>>115
ｽﾏﾝが言葉の意味がわからないでつ。
E,S,B,Iって何でしょうか？

>>117
そのタウリン。
年金制度もあてにならない。もし、80 歳になって年金が
もらえなくなったらどうするの。
また仕事を探す？ 80 で？　時間がかかって大変だよ。

2010 年には「安定した仕事を探してるって？　はぁ？
そんなものはないんだ。幻想を探すな。」って
言われちゃうよ。

日本はもう貧富の二極分化が始まりかけている。どちらに
なりたい？
あてにならない会社や政府にいつまでもしがみついて
いるんじゃなくて、ビジネス・オーナーとしてやって行くことだよ。

E: employee = 従業員
S: self-employed = 自営業者、または small business owner = 小さなビジネス・オーナー
B: business owner = ビジネス・オーナー
I: Invester = 投資家

S と B との違いは、一年間働くのをやめても、自分のビジネスが正常に機能して、
売上を伸ばしているのが B、自分がビジネス・システムの一部になっていて、
ちょっと手を離したら、倒産してしまうのが S。だから、中小企業の社長の
ほとんども S。

周りが青シャツだらけだ〜　勘弁してくれよん

s/Invester/investor/

>>120
さんく。
理解しますた。

>>114
「坊ちゃん」（夏目漱石著）を読め。

解雇自由化法案っていうのも国会を通りそうだしな。
これによれば、正当な事由がなくて、裁判所が解雇は無効だと判断しても、
労使双方の申し立てによる金額を使用者が労働者に支払えば、
会社は雇用契約を自由に破棄できる、ということになる。
社会は B と I の有利なようにルールができる。どうしてか。

B や I は、合法的な分だけでも多額の献金を政治家にしている。
だから、ルールは B や I の有利なように作られる。みてごらんよ。
最近では法人税の減税法案が通りそうになった。

1215 年、マグナカルタ（大憲章）が制定された。金持ちがイングランドの
ジョン国王から権力を取り上げた年だね。
そのときから、金持ちがルールを作るようになった。

勝つ側のルールでプレイしよう。つまり、B と I だね。

米オラクルのシステム屋給料調査

Senior Programmer Analyst 20.5% $65,615.38
Database Administrator 18.5% $68,289.47
Programmer 15.2% $42,908.16
Consultant 10.6% $84,571.42
Systems Analyst 6.3% $42,291.66
Senior Systems Analyst 5.0% $69,852.94
Applications Developer 4.6% $45,961.53
Project Leader 4.6% $68,666.66
Project Manager 3.3% $65,454.54
Other 2.6% $55,454.54
Database Analyst 2.0% $51,875.00
Support Staff 2.0% $35,357.14
Applications Development Manager 1.3% $55,625.00
Manager/Supervisor 0.7% $82,500.00
Applications Designer 0.3% $60,000.00
Director 0.3% $97,500.00

http://www.pinnaclepublishing.com/admin.nsf/(lookupsurvey)/OP?open

米国の例は鬱になるぞ。
大抵日本より給与いいし、物価安いし、生活環境いいし。
帰宅も早いし。

>>127
米国って日本みたいにボーナスってあるのか？
福利厚生はどうなっているの？
退職金制度は？

残業が日本を貧乏にしているのさ。
仕事中の経験で身に付くことなんて、ほんの僅かだ。
我々凡人が一生涯で編み出す理論・経験則なんて、
天才の１週間にも値しない。
だから、漏れ達のような頭の悪い奴は、定時で家に帰って、
天才共の書いた本を読まないといけないのさ。

金持ちになるために思考し続けた人間は、金持ちになる。
金持ちになるための思考を停止した人間は、貧乏人になる。

>>125
> 勝つ側のルールでプレイしよう。つまり、B と I だね。
金持ち倒産みたいだな。
「5％」の連中の考え方が生理的に合わないのが辛い。

米国は年功序列がないしボーナスもない
退職金もあるかどうか
日本のほうがいいかもしれないけど
どうせ長く続けられる職じゃないから
若いときにくれるだけくれる米国方式がいいけど

>>126
やっぱりPGはITの底辺だったか・・・

>>131
それは、５％の人たちに虐げられている人の辛さを知ってるからさ。

>>133 一番必要な職種だとは思うけどね。現実は底辺でしょう。
だって、言えば要求飲んでくれるような馬鹿が多いもん。

Director 0.3% $97,500.00

米国でも1000万をこえる香具師はたった0.3%という結果か

>>131
> 「5％」の連中の考え方が生理的に合わないのが辛い。

え〜？　たとえばどんな？

>>136
Consultant 10.6% $84,571.42 = \10,040,318
Director 0.3% $97,500.00 = \11,575,200
で合計約11%

>>138
全員がその給料なわけじゃないから
一つ一つ正規分布で考えた方がいいと思うけど。

>>139
分散は？

転職版を見ると、プログラマーやSEになりたい奴が多い事多い事。

「今まで営業していましたが、SEになりたいです」
「VBでソフトを組んだ事あります。PGになりたいです」

なんでそんなになりたいのかね？
PGの俺はいい加減やめたい。

一千万以上はコンサルかディレクターか
PGで一千万とか言うやしって・・・

コンサルタントというからには、問題解決能力がずば抜けている必要がある。
ということは、平均的なPGがやれることは平均以上にうまくこなせる。
ゆえに、彼等はコンサルなのであって、所得が高いのは当然である。

と、いうのなら納得できるな。

優秀なソフトウェア・エンジニアになるな。
優秀なソフトウェア・エンジニアを雇え。

従業員は、いくらがんばっても 1 日に 24 時間分の仕事しか
できない。実際には寝るからもっとできない。
ビジネス・オーナーは、たくさんの従業員の時間を買っているから、
1 日に何日分もの仕事ができる。レバッジ（てこの原理）効果が
働くわけだ。
貧乏じゃなくて、金持ちになりたいなら、1 日に限られた時間
しか提供できず、賃金に限界がある従業員になるのではなく、
1 日に何日分もの仕事をしてくれる優秀な技術者を雇え。
そうすれば、1 日にできる仕事の量はいくらでも増やせる。
従業員ではそうは行かない。限られている。

板違い

>>144
言っている事は判るがね、
それは努力だけじゃ駄目だと思うんだ。
生まれ持ってか、大人になるまでに得た経験なのか、
出来るヤツは学生のうちからやってるし、
出来ないヤツは無理して会社作って首を吊る。
自分の才能を見極め、それを伸ばすほうが良いと思うぞ。

>>146
> それは努力だけじゃ駄目だと思うんだ。

そのとおり。コア・バリュー、つまりその人の核となる
価値観をパラダイム・シフトする必要がある。
経済的安定を捨てる恐怖を克服し、経済的自由を手に入れる方が
実は安全なんだって心底思えるように。実際のところそうなんだ。

>>141
仕事だけはあるからじゃないのかな？
でもある程度年齢逝ったのがＰＧに転職するのは大変だと思う
本人だけじゃなくて周囲もな

貧乏人が多いというより浪費好きが多いからと見た
あとパソコン・家電・車とか趣味にしてる奴多いしコストパフォーマンス悪い投資するからな
よくわからないパーツあったらとりあえず手にとるだろ？
「動きません」「保証外です」のPOPに煽られて買ってしまうという少数民族なんだろ？

>141
転職誌のSE募集を読むとそういう気持ちになるのもわかる。
なぜなら募集要綱には夢の部分しか書いていなくて、
闇の部分を書いていないから。業界経験が数年ある俺でも
「この会社なら上手くやれるかも・・・」なんてグラッと
くるときあるもんね。でも、現実の自分をみてみると、多分
転職したとしても働く場所や接する人が変わるだけで
今の不満やらなんやら、何もかも変わらないような気がする。。。

書いてて、微妙に討つな気分・・・

>>149
そうだねえ。
残業続きで、たまにＯＦＦになるとぱーっと使いたくなるかもな
それも高級な店とかでね

>>152
貧乏人発見！

>>152 貴様だったのか！！

>>152 ついにカミングアウトしちまったようだな。

>>149
> よくわからないパーツあったらとりあえず手にとるだろ？
> 「動きません」「保証外です」のPOPに煽られて買ってしまうという少数民族なんだろ？

ワロタ。ジャンク屋で漏れの後にいた？

>>151
プロジェクトの切れ目とかは、衝動買いする危険性が高い。
家でテレビなんか殆ど見ないのにリージョンフリーDVDプレイヤーと
プラズマディスプレイ揃えちゃったりとかな・・・俺のことだけどな。

>>149
それもひとつあるね。
つまり、せっかく稼いだお金で、負債を買う。
金持ちは資産を買う。
パソコンやテレビや自動車を買っても、それらは君のポケットから
お金を持っていく。
金持ちは、稼いだお金で株式や債券、アパート、ビジネスなどを買う。
それらはお金を君のポケットに入れてくれる。つまり資産だ。
そこから得られたキャッシュフローで、またもっと大きな
資産を買う。再投資だ。

金持ちは資産を買う。貧乏人は負債を買う。

>>157
大筋は間違って無いと思うが、「負債と資産」じゃなくて
「資産と投資」でしょ。稼いだ金で借金してどーすんのよ。

>>158
簿記上は資産の欄に計上されるからわかりにくくなっている。
自分のポケットからお金を持っていくものは負債だ。

本当の資産というのは、自分にキャッシュフローを生んでくれる
ものだけなんだね。

>157
　うすっぺらだな。話にならん。大学行って経済の勉強してこいよ。

>>161
経済学部は、ちょっと頭のいい数字屋を作り出すだけだ。
卒業生が、面白みのあるビジネスや投資に手を出していることは
まずない。

大学の経済学なんざ実態経済と懸け離れていると思うわけだが。
俺は三流私大だったんで、講義が糞だった可能性は否定しないけど。

　まったく経済がわかってないのに我流で悟りを開くとしても、
結果オーライならいいってわけか。

　志の低い金持ちが多いわけだ。

キヨサキ本のセールスなら余所でやってほしいと思ったり

>>165 志の低い貧乏人、必死だな(ｗ

>>152といい>>165といい、最近のトレンドは自爆なのか・・・？

プログラマーになりたい者です。

しかしプログラマーは日本だとドキュン扱いだと聞きます。
まるで土木作業員のようだと聞きます。
一方アメリカだと、逆にヒーロー扱いだと聞きます。
この差って何ですか？
作っているモノの差が待遇に反映されているのでしょうか？
俺にアメリカへ行けということですか？
できれば日本で仕事がしたいんです。

>>167
米国でも単なるプログラマーや有色人種はドカタ扱いです。
今なら中国へ行って現地人を薄給でプログラマーに仕立てあげればウハウハです。

>>158
> 稼いだ金で借金してどーすんのよ。

いいあて妙だね〜
サラリーマンは、本当に稼いだ金で借金してるようなもんだね〜
マイホームを買ったり、車を買ったり。
何もしなくても、固定資産税、電気代、ガス代、ガソリン代、
とられるもんね〜
税金を払わなかったら、国にマイホームを持っていかれちゃうもんね〜

なんでサラリーマンばかり損する仕組みになっているのですか。
B とか I とかゆう人たち、損しないんですか？

政治に関心が低いからいいようにやられてるだけみたいな気がする。
どんな悪法つくっても文句一つ出てこないんだから。

スレ違いなのかもしれんが、懺悔させてくれ

俺、高卒、7年めかな
とりたてて特技の無いマ。

今の会社な、残業青天井だから
実際の倍以上残業付けてる
あちこちで火消ししてるからあちこちで少しずつ横領てなもんだ

これで毎月家賃の出費を消しています
休みはひたすら勉強だから月に20万残る
もう500万溜まりました。。。通報してください。


鬱だ死ぬポ

>>172
いまどき残業代無制限の会社があるのか・・
おい、俺にも紹介してくれよぉ

Senior Programmerの定義ってなんですか？
私もプログラマ年齢ではシニアのほうだと思うが、、、

>>170
B や I の人たちは、たくさん政治献金しているから。
基本的に、その人たちの都合のいいように法律が作られる。
だから、E や S の人たちは、真剣に B になることを
考えるべきだね。

プログラマーとかももっと政治参加しないとダメだ。
プログラマーから議員を国会に送り込むぐらいやらないと一生ドカタのまんま。

マウスも使えないようなやつらにずっと搾取されつづけてたまるか。

プログラマーになりたい者です。

しかしプログラマーは日本だとドキュン扱いだと聞きます。
まるで土木作業員のようだと聞きます。
一方アメリカだと、逆にヒーロー扱いだと聞きます。
この差って何ですか？
作っているモノの差が待遇に反映されているのでしょうか？
俺にアメリカへ行けということですか？
できれば日本で仕事がしたいんです。
制御系というのがこれから伸びるそうですが、給料安くこき使われるという意味では技術があっても同じでしょうか。

PGは奴隷です。
あぶらとりがみです。

>>177
日本では、
人に詳細まで設計して貰わないとコードも書けない、所謂コーダ風情が
プログラマなどと言い張っているだけの話です。

ほんとかよ。
年功序列の賃金体系がそうさせてると思うのだが。

>>179
現実にはSEは役に立たないのでほとんどのプログラマが機能仕様書から詳細設計まで行っているのが現状。
でもSEと名のる何もできない奴が威張っているのが現状。
日本のSEは事実上いなくなっても困らない存在。
プログラマーさえいれば実際には困らない。

希望じゃなくて事実を教えてよ

業務分析だけで食っていけるSEなんぞ一握りだけだからな。
あとは適当な雑務をこなすだけしか能のないやつばかり。
PGも似たようなもんだが、彼らと比べて奴隷であるだけ
まだましだという。彼らは無能の分際で地位と給与を
要求するだけたちが悪い

>>181
それが事実なら誰も苦労しません。

>>177
日本とアメリカじゃ「プログラマ」の定義自体が違うからね。
アメリカじゃ設計からプログラミングまでソフトウェア全般に関わるエンジニアのことを
「プログラマ」という。

日本じゃ何故か設計者と実装者を分けるという極めて非効率なやり方が横行しており、
「プログラミングのできない人間」と「設計のできない人間」の組み合わせでソフトウェア
を作っているケースが多い。
そのため日本じゃプログラマ＝設計のできない人間という定義になっているため、
評価も低いし待遇を抑えられる原因になっている。

そういう手法をとっている限り、優秀なエンジニアは育たず優れたソフトウェアも作られ
ないのは当然なのだが、そんなことにも気づかない人が多いのが日本のソフトウェア
業界の現実。

（まぁ　まともなところはまともだけどね）

>>185
そうかあ？確かに受注元のメーカーの担当者は変わらんけど（苦笑
ソフト開発工程に反しては設計だけしてあとはおわり、なんてパターンは最近殆どないと思うがな
俺が知ってる範囲だけどね
ついでに管理だけしてあとは会社にいるようなソフトハウスの開発管理者も今はあまりいないだろう
そんな余裕ないからな

ソフト開発ってシステムのソフトのこと？
そうとはカギらんだろ

>>187
「システムのソフト」って何だよ？
人にわかるように書いてくれ

ソフト開発ってシステムのソフトのこと？
そうとはカギらんだろ

んーわからんねえ。
187はもしかしてコボル屋さんで、システムのソフトっていうのは
ＯＳとかファームの開発と言いたいのかなぁ？もしかして（わら

いや、逆です。
ソフトと一言に言っても、ＯＳや組み込みやＰＣのパッケージなど、色々あるでしょう。
いまここでのＳＥvsＰＧ論争は企業へのシステム導入におけるソフト開発でしか語られてないような気がするんですが

プログラマの給料なんて高くはないが、極端に低いわけでもない。
仕事自体特別むずかしいわけでもないし、極端に簡単なわけでもないから
妥当な待遇じゃないの？

これからは単純作業に近い部分はさらに単価が安くなるだろうから、価格で
勝負する人たちと技術で勝負する人たちに２極化されていくと思う。

能力の低い人や、能力はあるけど勉強しない人は冗談抜きでかなりやばいよ。

>能力はあるけど勉強しない人は冗談抜きでかなりやばいよ

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ････

>>193は能力が無いクセに勉強しない人。

このスレの前半で、給料イイとか書いてありますが、本当ですか？
本当にデキルひとはイイんですか？

プログラマーになりたいんですけど、大学と専門どっちが良いでしょうか？ちなみに大学に入れるか微妙です。しかも三流です。三流でぎりぎりじゃ、専門さえも入れないとか（高卒でも大丈夫でしょうか？）

大学／専門両方言った者の意見。
＞大学と専門どっちが良いでしょうか？
選べるなら大学。専門は、まあ行ってもいいけど授業から得られる事は非常に少ない。
ただ、ガキの頃からパソオタやってるような連中がゴロゴロしてるから、意見交換や
切磋琢磨できるというメリットはある。
＞専門さえも入れないとか
それはありえない。

なにもセンセに教えてもらわなくてもいいだろ。
PG/SEはパソとやる気がありゃ勉強できる。
出来ないと言うヤツは何をやっても人のせいにするんだよ。

SEとはプログラムの組めない新人のペーペーにやらせる
営業技術に毛が生えたような仕事だ。

197・198さんとても参考になりました。ありがとうございます。他にもありましたらよろしくおねがいします。

本当はそうあるべきではないんだろうけど何故かそうなっている

SEの主な仕事は営業です。仕事を取ってくる立場だから権力があるんです。
プログラムも設計もわからないSEは御用聞きとセールスマンです。

よく考えてみろ、一時間あたりの生産性というのは、
どんなにがんばっても普通は似たり寄ったりなのだ。
早撃ちなPGでも、時給換算して５０００円も行けばいいとこだろ。
じゃあ、それ以上増やすにはどうしたら良いか？
答えは簡単、部下を使って口銭を取れば良い。これなら部下を増やせば増やす
ほど取り分は増える。
だから、仕事としては、現場作業員よりも営業兼現場監督のほうが
儲けやすいわけだよな。

>SEの主な仕事は営業です。
そんな会社やめた方が良いにょ

一番大きいのは、レバッジ（てこの原理）が利くか利かないか。
プログラマーが貧乏なのは、会社と 1 対 1 の契約でやっているから。
これだとレバッジが利かない。

ビジネス・オーナーだと、自分 1 に対して、従業員 n のレバッジが利く。
会社は階層構造になっているから、自分が社長を雇っているとして、自分は
社長 1 人の面倒を見ればいい。これは楽。
社長は n 人の部下を抱えているとすると、一人で n 人分の仕事をする。
レバッジが利いている。
単純のため、社長直属の部下がさらに n 人の部長を抱えていると、社長は
一人で n の n 乗人分の仕事をすることができる。
部下にも部下がいるから、さらに多くなる。
一番得するのは、社長に仕事を丸投げできるビジネス・オーナー。

このような、ピラミッド構造の相手と契約していれば、レバッジが
利いて、自分ひとりで 1 日に何百人、何千人分もの仕事をしたのと
同じになる。
いくら優秀な技術者でも、1 対 1 の契約でやっている限り、どうやったって、
こうは行かない。

ということで、自分のダウン・ラインに会社組織と同様に働いてくれる
仕組みを作って、お金を生むようにしないと、一生貧乏のままなのです。

モノ作りが楽しくてやってんだ。
低脳文系といっしょにするなカス

>>205
そうそう、その通り。
あと、あえて言うなら、もう一つのやり方がある。
それは、長者番付で浜崎あゆみとかウタダヒカルとかが
出てくるような時代になってきてる。
つまり、法的な権利を主張できる仕事をすることだな。

>>204
ただの技術営業に「SE」と書かれた名刺を渡す会社も多い。
その方がハクが付くからなのだろうか。

名前がSEでも、本人に営業マンとしての自覚があれば、
営業のプロとして優秀な働きをする。
一番タチが悪いのが、技術が無いのにも関わらず、自分が技術職だと勘違いして
プロジェクトを引っ掻き回すダメ技術営業、すなわちSヨ。

なんか読んでて頭が痛いんだけど。
技術屋が稼げないなんて、世界の常識だろ。
さっさとビジネスプランを構築して起業しろよ。
儲かるアルゴリズムを一個考えりゃいいだけだろ。

＞技術屋が稼げないなんて、世界の常識だろ。

日本の常識は世界の常識か・・・・
片腹痛いわ！

アメリカはそれなりに優遇されてんだよ　クソガキが

アメリカで優遇されているレベルのエンジニアは日本でもそれなりに優遇されているから
心配する必要なし。

日本で雑用係扱いされているレベルの人は、外国でも同じような扱いしか受けられないと
思うよ。

制度的な問題も多少あるとは思うが、自分の能力不足努力不足を棚に上げて
自分以外の何かに原因があるかのように思い込んでる人は（以下略）

>>206
PGなんて文系でも出来るし物作りなんていうほどのものじゃないんじゃない？
制御系以外なら。

>63ｻﾝへ
半角ｶﾀｶﾅを使うのは単なる癖です。でも、組込魂という部分も
無意識の中にはあるのかも知れません。
>1ｻﾝへ
話に出てきた組込というのは、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑをROMと呼ばれるﾒﾓﾘに
書き込む仕事です。例えば、最近のﾐｼﾝ等には絵柄を自動で縫う
ためのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが内蔵されていたりします。

>>213
たぶん>>206は業務系の話はしてないと思ふ

貧乏人が多いのは・・・失敗をたくさんして、　会社を首になりそうになったりすることがおおいからだとｗｗ
まぁ・・・人によってはそういうことはないでしょうけどｗ
貧乏人ばかりじゃないということですからｗ
そうそうｗ　おれなんかｗ　ライブラリーにバグ入れていたのわすれていて・・ＰＣの動きがおかしくて、思うように仕事が進まなくてたいへんなめにあったこともあったｗ

プログラマに大金を与えると、働かなくなるからさ。

・・・しかし、大工の年収と比べると、雲泥の差があるよな。

>>アメリカはそれなりに優遇されてんだよ　クソガキが

そんなにアメリカが優遇されてると思うならアメリカで仕事すりゃ
いいのになぜ日本で働く?
わけわからん

>>195

中には給料が凄くいい人もいます
東大や京大の博士や修士出ている人や海外の一流大学で修士や博士取っている人で
MSやIBMなどに入っている人達です
MSやIBMもピンキリで分業してますから他の会社と変わらない人もいます

PGって潰しが効かない人多いよね
SEなら営業になったとしてもそれほど違和感なく続けられるけど
PGだと営業になれって言われてもなかなかなれない人多いと思う
大工に当然今日から営業やってくれって言っても
なかなか難しいことと同じかね
最近うちの社でもPGから営業に回された人いたけど何人かは
仕事が合わなくて辞めちゃった

当たり前だろ、営業なんてのはPG/SEとして使い物にならなかった奴の仕事なんだから。
営業に回されるって時点でPG/SE失格って宣言されるのと同じだからな。
辞めたくもなるだろう。

# うちの会社ではそうなってた。
# 新人研修で使い物にならないと判断された奴は営業職に回される

197・198さん貴重なご意見ありがとうございます。頑張ります。

まあ、PGは誤魔化しきかないけど、SEならなんとかなりそうって感じかな？

畑違いの営業だけど、漏れの５億強の１５年度収入予算案の
おかげで、２０人程度の首がつながってるよ、内の課は３人で
１３億は予算作らなきゃいけないもん。

ＳＥもピンキリ。過去にＰＧ上がり(COBOL/C/JAVA)のＳＥの人達とは
凄く仕事やりやすかった。新しい技術もちゃんと勉強してるので
ちゃんと話も通じるし、当然信頼感も生まれる。

逆にプログラム出来ないＳＥは、仕様書自体がメチャクチャ。
「すみません。この遷移図では、仕様を満たせそうにありませんが・・・」と言うと
「ごめん・・・。俺、どこがどう悪いのかも分からないんだ・・・どうやれば出来るのかな・・・？」
とか言われたり、ことあるごとに
「こういう処理って出来るものなの？サーブレットってのを使いたいらしいんだけど・・・。」
とか聞いてきたりする。
でも、ＰＧ上がりのＳＥは、ある程度どう作ればいいかが分かってるので
求める水準が高めなのが辛いところ。

でも、仕事は自分よりも技術レベルの高い人とやる方が良いよ。
周りが技術レベル高いと、自分もそのレベルまで引き上げざるを得ないから。
結果的に、自分も得。

>でも、仕事は自分よりも技術レベルの高い人とやる方が良いよ。
>周りが技術レベル高いと、自分もそのレベルまで引き上げざるを得ないから。
>結果的に、自分も得。

言葉でいうのはかっこいいけど
これかなり辛いよ
補欠でギリギリ東大に入ったようなもの
会社で言えば周りみんな東大や京大の博士とか出てて自分だけ
そこらの大学出
話も噛み合わないだろうし何時もどん穴争いしてるような感じ
正直グレて会社辞めちゃうね、そういう人とは頭のできが違うんだから

>>226

いや、そこまで極端に考えなくても・・・。

おまえらしゃべり場が始まったから見ろ。

貧乏で受信料払えないからホワイトアウト見てます。

ホワイトアウト面白そうだな。

>225
仕事相手のPGが自分より知識があると知ったら、
臆すことなく質問してくるとゆーSEなら、
まだﾏｼだと思われ･･･
一番ｲﾔなのは、
役職やら学歴やら経験年数が上だというだけで不勉強で、
また、不勉強であるがために無能な人間だわな。
(また、ｿｰﾕｰ人間ほど威張り散らすんだ。実力無いのｺﾞﾏｶｿｰと思って)

>226
漏れは｢東大補欠｣の方がいい。
ﾚﾍﾞﾙが上の人間なら自分が面倒見てやる必要ないし、
こっちが本気で噛み付いていっても
それなりに納得のいく答えを返してくれるんだから。
無能な人間を相手するより、
自分が無能だと気づかせてくれる人との付き合いを大事にしたい。

そーだ　そーだ
周りがドキュンだと自分もスポイルされて終わるぞ
人間そんな強くない

>>231
おまえ、末っ子か？一人っ子か？

>>ﾚﾍﾞﾙが上の人間なら自分が面倒見てやる必要ないし、
>>こっちが本気で噛み付いていっても
>>それなりに納得のいく答えを返してくれるんだから。
>>無能な人間を相手するより、
>>自分が無能だと気づかせてくれる人との付き合いを大事にしたい。

よくこれだけ自分が無能な人間だと言うことを恥ずかしくも無く
書けたもんだな。

無能というか・・・むしろ嫌われ者では？

無知の知というやつですかな
註：「モチモチの木」ではない

231 名前：仕様書無しさん ：03/01/04 21:43
>225
仕事相手のPGが自分より知識があると知ったら、
臆すことなく質問してくるとゆーSEなら、
まだﾏｼだと思われ･･･
一番ｲﾔなのは、
役職やら学歴やら経験年数が上だというだけで不勉強で、
また、不勉強であるがために無能な人間だわな。
(また、ｿｰﾕｰ人間ほど威張り散らすんだ。実力無いのｺﾞﾏｶｿｰと思って)

231 名前：仕様書無しさん ：03/01/04 21:43
　>225
　仕事相手のPGが自分より知識があると知ったら、
　臆すことなく質問してくるとゆーSEなら、
　まだﾏｼだと思われ･･･
　一番ｲﾔなのは、
　役職やら学歴やら経験年数が上だというだけで不勉強で、
　また、不勉強であるがために無能な人間だわな。
　(また、ｿｰﾕｰ人間ほど威張り散らすんだ。実力無いのｺﾞﾏｶｿｰと思って)

231 名前：仕様書無しさん ：03/01/04 21:43
　一番ｲﾔなのは、
　役職やら学歴やら経験年数が上だというだけで不勉強で、
　また、不勉強であるがために無能な人間だわな。
　(また、ｿｰﾕｰ人間ほど威張り散らすんだ。実力無いのｺﾞﾏｶｿｰと思って)

>>233
末っ子と一人っ子って、全然違うね。
一人っ子は喧嘩なれしてない、トラブルを起こしてもママに守られてる。開き直りも甚だしい。
末っ子はトラブルを起こさない。が小さなことでもトラブルだと思い込む。

>>1
貧乏人の基準は？
年収なの？
貯蓄なの？
どんなもんかいや？
年収650万、貯蓄960万のＰＧは貧乏人の類か？

>>240
もし定年間近のPGだったら、貧乏な方に入るかも。

>>241
20代です・・・質素な生活を心がけています

>>242
じゃ、貧乏人じゃないよ。

私は・・・20代の・・・なにやってんだかわからんＰＧだがｗｗ
会社でヘマよくするしｗ　（見つからんようにエロサイトひらいたりｗｗ）
ＨＮのとおり　バカ丸出しですわｗｗ
わたしゃ貧乏人ですかな・・・貧乏人といえば・・
月給60万くらいですし・・

スレ違いな気もしますが分かる方いたらおしえてください。

datファイルの名前はepoc使ってるんですか？
同時にスレ立てたら同じファイル名のdatができないのは
書き込み中にファイルをロックしてるからですか？

>>245
+激しく誤爆ｽﾏｿ+

ソフトウェア開発って、システムソフトのソフトウェア開発を指すのが一般的になってませんか？
システム構築のコンサルティングとかも含めて。
でも、本来ソフトウェアって、組み込みソフトとかＯＳとかＰＣのパッケージソフトとか色々あるじゃないですか。
どーなってるんですか？
日本じゃシステム構築、ＳＩでしか食べて行けないのですか？

>>247
日本でもどっちもあるでしょ。つうか世界的にも多いほう。

専門の会社でやってるものは、入社しない限り関係無く、
一般人や2chでは話題になりにくいってだけでしょ。

>>1
だって、プログラマって平たく言えば、翻訳作業だぜ。
しかも著作物が売れても一円も入って来ないんだから、本来の翻訳家より金ないだろうよ。

>>1
プログラマーは、純粋で清貧なやつが多いんだよ。
金を求める世間の連中とは、意識が違うのさ

>>249みたいに、何もわかっちゃいない馬鹿もいるが、とりあえず
馬鹿は無視していいよ

>>250
純粋であることと、貧乏であることとは関係ありません。
純粋であることと、お金を求めることとも、関係ありません。

プログラマーが貧乏な理由は会社が残業手当を払わないからだと思われ。

>>252
それよりもっと大きな理由は、
1 日に 1 人で 1 人分しか働けないのと、収入を 1 社のみに
依存しているからです。

>>253
それは「サラリーマンが貧乏な理由」だろう。
プログラマかどうかは関係無い。

ＰＳ・ＳＥの給料がサラリーマン中で相対的に安いのは、
252の言う通り、「残業代が出ない」という、ただただ一点のみに限られる。
新卒２２歳の時点で既に他業種との歴然とした給料差が出るのは、
本人の能力云々の話じゃないだろ。

基本給は他の業種に比べてもむしろ高いぐらいだし。

もちろん、残業代が給与に組みこまれてる業種もあるが、
それはきちんと残業代を換算した上でかなり高い基本給が設定されている。
しかしＰＳとＳＥに関してはなぜか、残業代別途支給を前提としているような
基本給にも関わらず、残業代がゼロ、もしくはあっても誤魔化し程度。

この
「プログラマには残業代を払わずにこき使って良い。」
「吉野家バイト以下の時給水準でも良い。」
という、めちゃくちゃな常識を作った”戦犯”は一体誰だ？

>ＰＳ・ＳＥの給料がサラリーマン中で相対的に安いのは、
>252の言う通り、「残業代が出ない」という、ただただ一点のみに限られる。

倒産寸前のお前の会社の話なんて聞いてないんだよ

そもそも、PG・SEの給料は日本のサラリーマンの中では比較的上のほうだろ。

こんなニュースもあった。

http://www.asahi.com/national/update/0109/030.html

こんだけ恵まれた職業もめったにないね。

頭いいやつにとっちゃ仕事覚えるのなんて簡単だし、馬鹿が多いからちょっと仕事できる
だけでヒーローだし、できるやつには年齢関係なしにどんどん面白い仕事回ってくるし。

独立するにもまったく資金必要ないし、経費もほとんどかからないし、技術さえあれば
仕事とるのに会社の格なんて一切関係ないし、うまくパラで仕事すれば売り上げ２倍
3倍も簡単だし、体力まったく必要ないから年取ってもできるし。

シェアウェアで一発当てようもんなら一角千金も夢じゃないし、大量に販売するのに
コストなんてゼロに等しいし。


みんな一体何が不満なの？

>>258
大多数のみんなだから。

>>258
うんだ。歳を取れば使えないって〜のは、
早い時期に物作りから離れて戻れなくなる場合と
もともとプログラムが書けないからだろ。
常に創り続ける意思と満足感を持っていれば50過ぎても行けるだろ

こう言う漏れは10年のブランク後、今まさにレベルアップしてると実感してる。
まだまだこれから。。。

>>258
しかし、1 人で 1 人分の仕事しかできないボトル・ネックは変わらしまへんで。

なんかこのスレの人達って、工数を人月にしか換算出来ない方々ばかりですね。

　　　 ∧,,∧　　　　出来る人なら
　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　　ひとり、数人分の仕事が出来る
　 　 ﾐ　つ旦)~~　　　という事がよくあるようです。
　 〜と,,,~),,~)　
]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]
俺の所は残業代が全部出るので
年収に驚くほどはねかえる。
(それでも最近はサービスしぎみだが…

>>262-263
そういうことじゃなくてね。
一人で数人分の仕事ができるといっても、その人の 1 日分の
仕事の量は限られているわけでしょ。1 人では 1 日に 24 時間しか
与えられていないんだから。
会社対自分で、1:1 の契約をしている限り、限度があるということ。
自分では何にもしなくても、自分のダウン・ラインの人間がたくさんいて、
その人たちが自分のために働いてくれれば、1 日に何千人分もの
仕事ができるよね。
余った時間で、もっと効率よくお金を働かせる方法を勉強、
実践できる。
1:1 の契約では、そうする暇がない。自分が手を休めたら、
給料がストップしてしまう。

みんなが金持ち父さんになれるわけじゃないんだよねぇ。
それを目指してるわけでもないし。

>>265
> みんなが金持ち父さんになれるわけじゃないんだよねぇ。

誤った仮定ですね。

>>264
何だかMLMみたいだな。

>>267
MLM でもフランチャイズでも、自分で起業して軌道に乗ったら
社長を雇って、自分はただのオーナーになっても同じだよ。
従業員ではレバッジ（てこの原理）が利かないけど、上記（ビジネス）だと
レバッジが利く。
最初だけ一生懸命働けば、あとはお金持ちになればなるほど自由な時間が
増える。
そして、好きなことが勉強できるようになるし、時間もお金もあれば
より自分らしい暮らしを実現しやすくなる。
お金は一番重要じゃないけど、重要なものすべてに関わってくる。
夫婦喧嘩だって、お金が原因のことが多い。
自由な時間で、もっとお金を増やす勉強も実践もできる。
やりたかった夢も、お金と時間と両方がないより、
ある方が実現しやすくなるんだよね。

おかね　おかね　おかねー　おかねーがーふえーるとー　
あたまぁーがぁーよくぅーなるぅー

>>269
お金が増えると自分が頭がよくなった気になる人がいるが、それは間違い。
そういう人はそこで誤った判断を下し、資産を失ってしまう。
あなたがもしそうなら、失わないうちに自分を正しく認識しよう。

＞ お金と時間と両方がないより、ある方が実現しやすくなるんだよね。
あくまでしやすくなるかもしれないだけなんだよねぇ。
金稼いだからといって、頭が良くなるわけじゃないし。

>>721
そのとおり。
重要なのは、お金が増えるほど自由な時間が増えて、
興味のあることを勉強する機会が増えること。
徹夜付け、残業三昧の身分では、それすらない。会社の奴隷だ。

>>272
興味深いことやらせてもらってるし、残業も好んでやってる以上のことは
滅多に無いし、金もそれなりにもらってるし別にいいか。30過ぎてからや
ろうと思ってもなかなか難しいと思うしね。

>>273
もうひとつ、従業員でいることの危険は、会社や政府が将来を
保証できなくなったということだ。
政府は保証するといっているが、できないことぐらいみんな知ってる。
仕事についていれば安心だというのは、すでに産業時代の幻想だ。
ニュー・エコノミー、つまり情報時代では、サラリーマンや自営業者で
いることはますます危険になってきている。
ルールが変わったんだ。
幸いにも、今ほど自分でビジネスを起こし、お金持ちになれる時代はない。

＞ サラリーマンや自営業者でいることはますます危険になってきている。
なんで？
自分が失敗してもある程度の生活は保証してくれるし、経営者が失敗して
会社潰れても雇われてる方にはあまり関係ないし。
気楽でいいと思うよ ＞ サラリーマン

>経営者が失敗して 会社潰れても雇われてる方にはあまり関係ないし。

はぁ？？？

>>276
経営者の場合、会社が倒産したら借金を背負う。
法律では会社の資本金分の借金を役員と折半だったかな？
資金繰りの時に担保にした資産（例えば自分の家とか土地とかね）も当然差し押さえになる。
それに比べれば、サラリーマンは失業中の数ヶ月間に収入が途切れるくらいで楽だと言っているんだ。
分かってやれよ。

＞法律では会社の資本金分の借金を役員と折半だったかな？

脳内で勝手にそういう法律を作られても...

>>277
第三者保証を受けて負債を抱えていなければ、
有限会社と株式会社は有限責任だってことを知らないのかい？

>>275
産業時代は、従業員の老後は会社が保証すると言ってきた。
情報時代の今は、従業員の老後は従業員の責任だと会社が言っている。
産業時代は、一生懸命定年まで働けば、生活できる年金を政府からもらえた。
情報時代になって、政府が払えると言っているけど年金が払えなくなる
ことぐらい、誰でも知っているよ。

>>275
産業時代は、会社に解雇されることは滅多になかったけど、
情報時代になってから、一生懸命何年も会社のために働いても、
会社は簡単にあなたをリストラする。
会社が保証してくれるなんて、もうオールド・エコノミー時代の
幻想なんだよ。
50〜60 ぐらいになってリストラされたらどうするの。
また仕事を探す？　50 代で？
時間がかかりすぎて大変だよ。
その頃に、「安定して福利厚生のしっかりした仕事を探している」
なんて言ったら、「寝ぼけるな。そんなものはないんだよ」って
言われちゃうよ。

キヨサキ本の説くところにも一理あるとは思うんだが
それを是とすると大手SIerや人材派遣会社の経営者・出資者に
なれということになるのではないか。

人口が減り、自国の地価・貨幣価値も下がり、政府は元からアテに
ならない状況の下では 多少単価が下がっても確実にシステムを組める
能力を温存・発展させるのも生き延びる手かとは思う。

>>281 だからお前は貧乏人なんだよ

>>281は自他共に認める貧乏人

システム構築なんて、そのうちなくなるよ。

連合が「サービス残業」の電話相談窓口開設へ

　長引く不況の影響で「サービス残業」を強いられるサラリーマンが増えていることから、連合は来月１０日から１週間、
全国の地方連合会に電話相談窓口を開設する。弁護士や社会保険労務士が相談に応じ、企業に労働環境の改善や残業代の
支給を求めていく。悪質なケースは労働基準監督署に告発する。連合は「サービス残業は違法行為。積極的に情報を寄せ
てほしい」と呼びかけている。

　連合が昨年６月に組合員約４万４０００人を対象に行った実態調査では、回答した約２万３０００人のうち５１・２％
がサービス残業をさせられていた。

　また、厚生労働省は２００１年４月から２００２年９月までの１年半に、サービス残業をさせていた全国の６１３社に
対して約７万１３００人分の賃金を払うように指導している。

　連合が開設する電話相談は、解決の方法を具体的にアドバイスするとともに、内容を勤務先企業の労組や産業別労組に
連絡する。企業側との交渉は労組が行い、労組などを通じて労基署にも通報する。

　匿名の相談にも応じ、保護のために名前などは労組にも伝えないという。

　連合は、今年の春闘交渉でサービス残業をなくすことを掲げ、傘下の主な産業別労組と取り組んでいく。

　連合では、電話相談だけでなく、産業別労組ごとに職場の抜き打ち調査を行うほか、経営側に適正な労働時間にするよ
う労使協定化を要求することにしている。（読売新聞）

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://muryou.gasuki.com/saitama/

せんせ！こないなもんもありました！

リストラにめげない！不本意な退職届は出さない！解雇や退職強要に負けない！
http://www.netlaputa.ne.jp/~nut21/

いまどき「安定して福利厚生のしっかりした仕事を探している」なんて
ことを発想できるって、オールドエコノミー時代の人っぽいなぁ。

>>1
やっぱさ純粋で社会奉仕をするような気持ちでプログラムを作っているのが
ほとんどで金に意地汚いやつは居ないってことだよ。なんて清貧な連中だ
お前ら文句かいてるやつは少しは見習えよ

>>288
職業プログラマだが。
給料は上がれば上がるほどうれしいのは確かだぞ。
労働省の出している年齢ごとの産業別賃金より安くても今の会社で
働いているのは 仕事が面白いからで、社会奉仕は二の次。
社会の役に立たない仕事は面白くないのは真実なので間接的には
社会奉仕は肯定してるんだろうが、結局は自己満足。
仕事に面白さを見つけられなかった奴らは拘束時間が苦痛なんだろうよ。
そういう奴らはある意味哀れなんだから、労わってやるくらいの
余裕はあったほうがいいのではないかと思ったり思わなかったり。

>>288
金に意地汚いのは、むしろ貧乏人に多い傾向がある。
他の人のために尽くすとか言うことになると、
「それがいったい私のなんのためになるの？」と
言ってみたり、「金をもらわなきゃ働かない」と
言ってみたり。
純粋だからお金に意地汚いというのは誤った仮定です。

貧乏人が、町に学校を建てるか？
貧乏人が、町に図書館を建てるか？

お金がたくさんあるほど、お金に対する執着がなくなりますわな。

うん。貧乏人は、金持ちが意地汚いと思っているようですね。

第一、貧乏人が、無報酬で 1 年間も働くとかないですもんね。
金持ちの場合、ビジネスを起こしたり、投資の調査をしたりする場合、
それぐらいあたりまえですからね。
報酬の遅れに対して、恐怖を抱くのは健全ではないですね。

あの、プログラマーってのは、この世の中では結構高収入の職業だと
思うのですが、実際はあまりもうからないのですか？
なんか、このまー板たまに見にくるんですが、なんか
思ってた、ほど稼げてない人が結構多いように見受けられるん
ですが・・・。どうなんですか＿？

ちなみに俺も、将来はプログラマーを目指しています。
ゲームプログラマーに本当はなりたいのですが、ゲーム
プログラマーになるのはかなり難しいと聞くのですが
どうなんでしょう？

>>293
え？ビジネス起こしてる人は金を生み出すつもりもないのに一生懸命働いてるんですか？
えらく矛盾してる気がしますが。

やめとけ。大学でどうしても計算機か数学の勉強がしたい
っていうなら止めないけど。

>>290
あなたは、お金持ちですね。
図書館はどこですか？

>>298
賃金からみの一般論なら
http://stat.jil.go.jp/jil63/plsql/jtk0100
あたりでもみとけ。

ゲームプログラマの採用試験、マニアックな問題が
多いらしいから、頑張ってくれ。

>>293
わかってないね。
ビジネスを起こして軌道に乗せて、社長を雇うか誰かにビジネスを売るか
するまで一生懸命働いて、その後はビジネスから不労所得をいただく
（ビジネス・オーナーになる）ために、最初だけ一生懸命働くの。
この方法だと、お金持ちになればなるほど、自由な時間が増えるの。

299
あ、売った場合はビジネス・オーナーじゃないけどね。
売ったお金で他のビジネスか投資を買って不労所得を得るの。

30才5,445,000円
35才6,805,800円

２７歳　国立助手　　 ５００マソ
３７歳　国立助教授　７００マソ
４７歳　国立教授　　 ９００マソ

２７歳　私立助手　　　６００マソ
３７歳　私立助教授　 ８５０マソ
４７歳　私立教授　　１１００マソ　

プログラマーって、これくらいもらえる？

一部のSEはそれくらいもらってます。

>>301
国立大学の教授って残業代でないっしょ。
よその大学で講義持ったときはチョビット出るくらいで。
残業代入れたらそれぐらいは越えると思うよ

>>294
日本社会では、給料は本人の技量よりも勤めている会社で決まることが多い。
一般的に

　元会社＞子会社＞下請け会社
　大企業＞中堅企業＞中小企業＞零細企業

だな
ソフト会社は、従業員を別会社に請け負い（違法派遣）で働かさせる
零細企業が多い。これで、分かったかな (T-T)

>>304
そうでもないよ。
収入的には下請けの方がいいことも少なくない。
安定性的には元請けの方がいいけどな。

残業代出ても500万いかないな。400万くらいだ。

>>306
あんたいくつ？おれ32だけど手取りで900万あるよ。でも、去年より落ちてる。

あの、、、ちょっとマジで聞きたいんですが、
入社、1ヶ月目でコーディング、詳細設計、テストを一人でやらされているのですが、
これって、どうなんでしょうか？
なんていうか、早く力をつけさせようとする社長がいまして、仕事を容赦なく
押し付けてきます。自分的にちょっと苦しくなってきました。
（今日も休みなんですけど、仕事仕上げようと出社しました。）
その代わり、力はつきました。
たぶん、もう一人でできるレベル。もちろん、簡単なシステムに限られますけど。
今、作ってるのは、製品購入サイトです。お客側とお店側のシステムです。
辛いだけだったらいいのですが、給料が手取り13くらいで、
この先、数ヶ月(半年か3ヶ月)、基本給はあがらないことを思うと、金銭面で不安です。
あがったとしても、1万くらいらしいです。
一応、ボーナスは年2回、支払われるようですが。
残業代は今はまだ入社したばかりで出ないです。
来月から出ると言ってましたが、ちょっと信じられません。
かなり口だけの社長なんで、信用できない。。
ちょっときつい職場なので、辞めることが頭にあって、あえてここで書かせていただきました。
マジレス頼む。意見ください。ちなみに26才です。

>>308
業界歴は？

>308
金銭面は多分大丈夫だ
お金を使う暇がなくなるから食事に金をかけなければ
お金はたまる

>>309

業界歴はなしです。

>>310
>お金を使う暇がなくなるから食事に金をかけなければ
>お金はたまる

一日1000円に抑えてますけど、辛いですよ。。

こんなものなんでしょうか、プログラマの給料って。
基本給は上げることはできにくいけど、その分、成果主義で
賞与は差をつけるみたいなことを言ってました。
差を付けるといっても、せいぜい、基本給の2ヶ月分＋-2，3万円って
感じで受け取りました。
技術がある人にはどんどん仕事をまかせるみたいなことを言ってましたが、
なんか、なんでもかんでもまかされそうで、会社にとって、得なだけ
なんじゃないかって思えてしまいます。

どこの会社でも、自分が今もらってるくらいの待遇だったら、
しかたないと思って、がんばれるんですけど、そこらへんは
どうでしょうか？

一日1000円は使いすぎだ
500円にしろ

不満があるならやめればいい
他の奴がやるだけだ

26で手取り13なら少ない感じもするが、業界歴なし・経験１ヶ月なら
職にありつけただけいいんじゃないの？

>>308
業界歴無しでその年で、その仕事をやらせて貰えるなら、もう少し我慢すべきかと。
いずれ辞めるのは確定として。待遇は確かに悪いので。

>なんでもかんでもまかされそうで、会社にとって、得
貴方にとっても得だよ…。
スキルシートに"設計・開発一年"って書けるようになって、
出来れば"リーダー経験あり"って書けるようになっちゃいな。

そのスキル(スキルシート)でよその会社行こうったって、中々…。
つーか、何でも出来るとか言っちゃってるけど…。

>>312
そうですね。1000円は使いすぎですね。
実際は、500円くらいしか使ってないです。

>>313
>不満があるならやめればいい
それはわかってます。
自分の代わりなんて、いくらでもいるんでしょうけど。
でも、思っていたより、あまりに待遇が低いので、
ここで質問させてもらってるんですけど。。

今から人材紹介会社に登録するなりすればいい。
内定貰ってから辞めてもいいからね。糞会社は潰れるのが一番。

金持ちって言うのは、月収 US$ 100 万以上で、
US$ 1,000 万以上の純資産を持っている人のことだよ。
フォーブズ誌の定義によると。

ここでは金持ちかどうかを話してるのではなく、貧乏かどうかを・・・。
貧乏の定義はどんなのだろう。

借金が無かったら、とりあえず
OKじゃないかね、皆さん？

金持ちは資産を買う。
貧乏人は、資産だと思って負債を買う。

資産とは、君のポケットにお金を入れてくれるもの。
株式やマンション、ビジネスを買い、所有すること。

負債とは君のポケットからお金を持っていくもの。
持っているだけで固定資産税などを取られる家や自動車、
電気代を食うだけのパソコン、など。
がらくた。ファッションだけの新しい腕時計や靴、
漫画雑誌、など。

# 簿記上の仕訳の分類ではない

資産を買ったことがなくて、負債や、何の役にも立たない doodads
（がらくた、おもちゃ）しか買ったことがなければ貧乏人。
いくら収入が増えても、たくさんのお金でこれを繰り返すから、月の終わり
にはいつも文無しになる。

>>321
なに自分用語作って自己満足してんだよ（ｗ

ちなみに、不動産はまだまだ「待ち」だとおもう。
銀行が担保に持ってる土地処分が本格化するから、
まだ買うな。

>>321
いいかげん「金持ち父さん、貧乏父さん」からのコピペはやめれ。
そんなもん３冊とも立ち読みして理解してるよ。
あんたと違ってコピペするほど盲信はしていないがな。

今の日本じゃ「金持ち倒産」になっちまうから、
あの本を鵜呑みにするのは良くないですよ。

あの本に限らず、金の話題が絡む本を鵜呑みにする馬鹿には破滅の道しかないだろ。
もちろん、本を読まないのやつは論外。

「金持ちになれる本」って題じゃないわけを考えれ。

金持ちには成れるんだよ、たぶん。
しかし、全員が全員成功する訳じゃない事を言わない点に注意しよう。
雇われ人は、収入は制限されるけど、リスクも少ないメリットもあるしな。

最近はリスクが跳ね上がってきてるけどな（鬱

>>321
人つかってもオーナになっても設計プログラムできなきゃ
金、肩書きが無くなったらなんもできんだろ？
そういう常識を超えた負債、消費する奴が雇用世界じゃお荷物。

金持ちは雇用世界なんかには住んでいません。
そもそも、プログラムが書けることと収入は比例しません。

>>331
意図が全く不明。

ｽｼﾞｬｰﾀ

>>324
あの本って、読解力必要だよね。
読めないやつにはただのくだらない本にしか見えない。

裸の王様。

裸でも王様になれるだけいいジャン

プログラマ志望なんだけど金が欲しい。
なんだかこのスレ見てたらヤバさを感じつつ質問。
オラクルマスターとか有効な資格を持っていたら給料ってどれぐらい違うの？
っていうかオラクルマスター以外で何か給料がアップできそうな資格を教えてください。

キヨサキ氏は王様かもしれんが、それを褒め讃えてる香具師は。。

>>337
心配しなくても、使えそうだと見込んだ奴には金稼げる資格をどんどんとらせるよ。

この業界ほど、資格を信用していない業界もないと思うが。

俺の会社は資格よりどんだけ使える人間か、というのが重視されている。

>>339
いくら資格をただで取らせてもらえたとしても、1 日にできるのは
どんなにがんばっても 24 時間分の仕事だけ。
自分ひとり分の仕事だけだよ。

金持ち倒産読んで影響された人間は総じてうっとうしいな。
まるで自分が世界の秘密を知ったかのような得意面で
優秀な投資家であるかのように振舞う。あれほど人から反感を
買うものはないよな。そんな人間に尽くしてあげようなんて
思う部下なり社員なり同僚はいるのかな？ねえ341さん？
そう思いませんか？

>>327
キヨサキ本は、これから先、2010 年までには E クワドラントは
壊滅的打撃を受けるよと、それから逃れるにはまず B クワドラントに
移り、そこから投資しろと言っているわけだよね。

>>331
自分の所有している会社の社員になって、給与所得控除を受けたり、
社内規定を都合のいいように作って、安く海外に遊びに行ったり
できるようにしている人もいっぱいいるんだよ。

＞ 安く海外に遊びに行ったり
貧乏臭いなぁ(笑

>>344
自分が何に支払いをしているかなんだよね。
遊びに行くのはお金を生まない行為だから、経費として安く落とす。
それで浮いた分でビジネスを起こしたり投資をしたりする。
つまり、ポケットにお金を入れてくれる方にはたくさん使うの。
それだけよん。お分かりかな？

>>321
> 資産とは、君のポケットにお金を入れてくれるもの。
> 株式やマンション、ビジネスを買い、所有すること。
競馬やパチンコ、宝くじは僕のポケットにお金を入れてくれますか？

# 資産の本質ってローリスク・ローリターンのギャンブルだろ？

プログラマ>=コーダ>パンチャー

青シャツって、どんな意味ですか？

>>343
> キヨサキ本は、これから先、2010 年までには E クワドラントは
> 壊滅的打撃を受けるよと、それから逃れるにはまず B クワドラントに
> 移り、そこから投資しろと言っているわけだよね。
資本主義なんて洗練されたネズミ講だろ？
ネズミ講を考えた奴がB, まんまと騙された奴がE
普通の頭を持っていたらだれでも考えつくのに何をこいつは言っているのだろう。

で、ネズミ講を無視する奴もいるのがこの業界。
GNUを代表とするフリーソフト群なんてE, S, B, Iのどの分類にも入らない。

>>345
やっぱり、貧乏臭いよ(笑
海外旅行の料金くらい、誤差の範囲でしょ。

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html

平凡に生活できれば良いじゃないか。

>>352
俺もそう思うが、それすら大変な世の中だな。
子供を育てる自信は全く無いぞ。経済的に。

正直、デフレって凄いと思ったよ。スレ違いね。はいはい。わかってるよ。
でも言わせてくれ。
何年前だったか忘れたがExpress5800のシリーズのケースが欲しくて欲し
くて色々と調べたが100万以上の正規ルートしか入手出来なかった。
調べ方が足りなかったんだろうが・・・

でも今やCPU600×2 MEMORY256M SCSI8.5×2 7200rpm　程度の
Express5800がなんと3万円！！

びびらずには居られない。衝動買いで4台買って何しようか悩んでる。
嬉しい悩みだ。

>>354
> でも今やCPU600×2 MEMORY256M SCSI8.5×2 7200rpm　程度の
> Express5800がなんと3万円！！
デフレとは少し違うな。
コンピュータは生ものだから旬でなくなると価格が暴落する。
流行の一歩後を逝く。これが通の買い方

>>355
んだよねぇ・・・　でもねぇ・・・　すっごく嬉しかったんだよな。
本格的なサーバーを持つのが夢みたいなもんだったからなぁ

何をするかなぁ・・・　NTTのCELL Computingにでも協力すっかなぁ

プログラマーがギャンブルにハマると、超データ主義なので貧乏になる。

>>349
ねずみ講って言うのは、商品の取引がなくてお金の流れだけがある
システムですよね。

ネズミーランドにおいて必ず使われる言葉

「愛用」

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
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　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/mona/

>>359
ねずみ講は商品の流通がなくて、純粋にお金だけの流れしかないから、
愛用もくそもないよ。
ネットワーク・ビジネスは、商品の流れとお金の流れと両方あるから、
愛用ってあるけどね。
ねずみ講は、ネットワーク・ビジネスのビジネス・モデルが
優れているのをヒントに、そのビジネス・モデルから
商品の流通を取り去って、胴元だけが不法にお金を儲ける
違法なシステムだよね。
ネットワーク・ビジネスの場合、ダウン・ラインの手柄が、
その人だけでなく、数段階上（主宰会社により異なる）まで
享受できるんだな。これが。
だから、自分のダウンをたくさん築いておくと、自分は何も
しなくてもお金が儲かる。

工場 -> 問屋 -> 販売店 -> 個人

とかなっているのを、

主宰会社 -> 個人 -> 個人 -> ...

としただけで、本質的に、流通システムとしては同じなんだな。
ただ、参入コストがすごく低い。

>>361
ゼネコンの元請、下請け、孫受け、……、の構造もネットワークビジネス
とまったく同じですね〜

>>361
痛々しいなぁ

>>361
> ねずみ講は商品の流通がなくて、純粋にお金だけの流れしかないから、
あ、ごめん間違えた、
「資本主義は洗練されたマルチまがい商法」と訂正する。

で、後いくつか質問があるけど教えてくれるかな？
・資産ってローリスク・ローリターンのギャンブルではないですか？
・GNUを代表とするフリーソフト群を作成している人はE, S, B, Iの
　どの分類に入りますか？

>>361
個人主義・反体制主義が多い集団では成長しそうにないモデルなんだよねぇ。

>>364
資産とギャンブルは概念のレベルが異なるため比較できない、
しかし、資産運用の意味で言ったのならば、それはギャンブルに近い。
GNU系の開発者は利用する側にとって価値のある物をつくりだしている。
Apacheはフリーだけれど市場を形成し、経済に影響を与えている。
プログラムを組んでる人が儲かるかどうかは別として、Bだろうね。

ギャンブルだけど、控除率が低い分だけ有利ですね。

>>366　お答えサンクス
> 資産とギャンブルは概念のレベルが異なるため比較できない、
> しかし、資産運用の意味で言ったのならば、それはギャンブルに近い。
資産は相対価値がある。（土地、金、貨幣、株、etc）
バブルの頃は土地の相対価格が他の資産よりも高かった。
現在は貨幣と比べて株の相対価値が低下している。（平均株価１万切ってるし）
資産を何に変換するかどうか、これは競馬でどの馬に賭けるかどうかと
大差ないと思うのだがどうよ。

> Apacheはフリーだけれど市場を形成し、経済に影響を与えている。
> プログラムを組んでる人が儲かるかどうかは別として、Bだろうね。
>>120 と同一人物か不明だが、引用する
> S と B との違いは、一年間働くのをやめても、自分のビジネスが正常に機能して、
> 売上を伸ばしているのが B、自分がビジネス・システムの一部になっていて、
> ちょっと手を離したら、倒産してしまうのが S。だから、中小企業の社長の
ほとんども S。
120はBの条件として「自分のビジネスが正常に機能し、売上を伸ばしているのが B」
と定義していたが、GNU系の開発者は、ビジネスと思っているのかね？
趣味がたまたま他の奴らがビジネスと思っていることと同じだけだろ？
売り上げなんか無いだろ？彼らはBには該当しないと主張する。

反論どうぞ。

（＾＾）

>>354
正直、どこで売ってたか教えてくれ。
漏れも衝動買いする。

>>370
んーと。とりあえず。安心電脳市場だったかな。それと。
バスアンドタグテクノだな。

「Express5800/120Ld」でググれば出てくる。
Express4台とPC2台稼動させたらブレーカ落ちたよ・・・
ついでにメモリもバルク　PC133　512MB×16個注文しますた。これはTwotop
IBM　SCSI15000rpm 18.4G(だったかな?)　× 24個も注文済み。これもTwotop

メモリ：7480円×16個＝119680円
ノーブランド　512MB PC133 CL3 168PIN SDRAM DIMM

SCSI：31400円×24個＝753600円
Ultrastar 36Z15/18GB/15000rpm

ご注文〜〜〜〜　　あっはっは。こう言う奴が居てもいいでしょ？

>371
ｻﾝｸｽｺ

>>364-366
なんだか人を使えば自分以上その分の仕事が早く、多く出来る
よってその売り上げ（利益でなく）も上がるってのは当たり前の理論だよ。
今更何か凄い事を逝ってるわけじゃないね
例の本は読んでないが、、
精神論と力技（金、数）論いってるだけで、いかにも日本人受けしそうだ。

人を使う以上質の良い人材はコストもかかる。
普通の人材なら数と仕事をこなさせるプロセス（ノウハウ）を創り上げ
それによって自分が関わらなくても事が進むようにしなきゃならん。
その方法はどうするか？
それを考え実践できる能力がなきゃ使う立場になっても
それを考えられる人間を雇うなりコンサルしてもらうなりしなきゃならない。
結局はなんていっても資金がなきゃ出来ない事だ。
資金無いなら融資をうけるなきゃならないが、それなりの利益を見える
事業、ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄを考えなきゃならないし。アイデアだけなら取られて終わりだろ。

だからただただ人を使えば良いなんて人間は
もともと金持ちじゃなきゃならんてことだよ。
でなきゃＢでがんばる事になる。

E、S、B、I は、ビジネスの世界の住人を分けたものだから、
本当に無料で開発している人はどれにも入らない。
実際は GNU というか、Free Software Foundation に所属している人は
寄付をもらっているから、B に近いといえば近いが、非営利団体だから
分類してもあまり意味はないのでしょう。

> 人を使う以上質の良い人材はコストもかかる。

ところがだね、主催会社には幸せなことに、フランチャイズやネットワーク・ビジネス
の場合、そのコストは参加者が負担するんだよ。
セブン・イレブンやマクドナルドのフランチャイズ権を買おうとしよう。
土地はこちらで用意しなきゃならないし、開業資金もこちらで用意しなきゃならない。
それでも、自分でビジネスを立ち上げるよりは低コスト。
ネットワーク・ビジネスでも、ディストリビューターになるには、数千円〜数万円の
加入費が必要になる。中には、毎月一定額を買っていないと、ディストリビューター
としての資格を維持できないようになっているところもある。
だとしても、自分で起業するよりコストが低くすむ（よい主宰会社を見つけられれば）。

実際、独自に起業してみよう、ビジネスを立ち上げてみようとするとわかるけど、
資金、経営スキル、勇気、どれをとっても半端ではないことがわかる。
フランチャイズやネットワーク・ビジネスに参加すると、優れた教育プログラムと
サポートが用意されている（ことが多い）から、その点でも敷居が低い。

まあ、なんにしても、いい主宰会社を見つけることが大事だから、たくさんの
会社のトップに会って、きちんと話を聞いて見極めるのは大前提。

>>374
>> 人を使う以上質の良い人材はコストもかかる。
>ところがだね、主催会社には幸せなことに、フランチャイズやネットワーク・ビジネス
>の場合、そのコストは参加者が負担するんだよ。

は？何？人件費を互助会か何かが払ってくれるってか？
わけわからん事いうなよ。なんかに取り付かれてるなあんた。
もし旨く行っても主催会社とやらが売り上げの５割以上取るんだろ
「主催会社と参加者」ってのがいかにも怪しいーーー。

>>375
怪しいく感じるという感情論じゃなくて、自分で調べてみなさい。
会社のリーダーに会って、質問をして、本当のところはどうなのか
自分で見極めなさい。
ビジネス・プランを自分の頭で検討して、本当におかしいのか、
会社が本当に売上の 5 割を持っていくのか検証しなさい。
何割持っていかれて、何割自分のポケットに入るのか、数学的に
きちっと割り出すのです。

ビジネスは実務ですから、勘でやっていては失敗するのは目に見えています。

>>377
人件費は個人負担だよ。
参加者が、電車賃も、日々の生活費も、ネットワーク・ビジネスや
フランチャイズからの利益が確定できなければ、自前で払うんだよ。
ビジネスからの収入が支出を超えたとき、参加者は初めて可分所得
（自由に使えるお金）を得られる。
これは、どのビジネスでも同じだね。

>>375
何で互助会が出てくるの？
主宰会社は、ビジネス教育とビジネス・プランを提供するが、
土地は加入者で用意しなきゃならないし、開業資金も加入者が用意しなきゃ
ならないの。
だからね、主宰会社は、そういった設備投資、人件費投資をするリスクから
開放されるわけ。これは、主宰会社にとっては幸せなことに、コスト削減になるの。
ためしに、マクドナルドでもどこでもいいけど、フランチャイズの主宰会社に
フランチャイズ権を買いたいから説明してくれと問い合わせてみな。
互助会なんてないよ。
お分かりかな？

>>376
数学と現実の区別がついてない馬鹿発見。

>>376-378
俺んちの近くのコンビにこの間つぶれました。近くてよかったけどダメでした
始めは休日夜間だけ店長さんがレジやってたけど
そのうち店長いつもレジいました。
結局、胴元会社の準備した設備、仕入れ、マニュアル（教育）通りにがんばっただけ

あんたの言う起業ってこれのことか？
資産、投資とか言えるのは胴元会社（主催会社）と資金提供者だけじゃないか。

起業やら資産やらまじで漏れには非現実的
そんな話は良いから
プログラムを在宅で作るからネット越しの仕事ないか？

残業時間だけは多いから、ヴィンヴォー人はそれほどいないだろうが
根暗率は実に100%を誇る。

在宅は寝ッ転がりながら仕事が出来て楽だとか
幻想を抱いている人間も多いが

とある会社では、怠けていないか確認するために数分置きにメールを送ってよこし
それに応答できなければ怠けていると判断
減給、解雇などの処分が下されたそうだ。

おちおちトイレにも行けぬし　調べものも出来ぬ。

近所から「次の仕事見つかりますよ、気を落とさないで」と言われるし
飲み屋で会社の愚痴たれてストレス発散できないし
通勤すらないから体脂肪率右肩上がりだし
何時間やっても残業代すらつかず寝床まで仕事をもちこむハメに
なりますが、

そ　れ　で　も　在　宅　で　仕　事　し　た　い　で　す　か　？

>それに応答できなければ怠けていると判断

この程度のこと自動で処理できるの書けなきゃ、減給
解雇のしかたないかと。

ランダムに質問を選択して送信してくるシステムだったら
どうするんですか・・。

>>386
辞書に入ってる質問には自動応答。
なけりゃ携帯のメールに転送して応答、ついでに辞書にも
自動登録。
これでお出かけしても、メールが多い日も安心。
質問の種類が多いなら辞書を鍛える時間が必要だね。

とか、思ったけど、そこまで疑われてるとことなんか仕事
はしないな。きっと。
結果だせりゃ勤務態度なんて別にいいと思うんだが。
いまだに時間で計ろうとする人いるんだね。

>>380
そこで、優れた教育プログラム、実証済みのビジネス・プランを学び取る
ことが、フランチャイズやネットワーク・ビジネスに参加する意義なのです。
そこのつぶれたお店の主宰会社が、優れたプログラムを提供していたのか、
店主が学び取る姿勢を持って何を学んだかが重要です。
ビジネスで成功するには、うまくいっている人でも、少なくとも
2〜3 回は倒産します。
もし、教育プログラムもよくて、店主がマニュアルや会社主宰の
セミナーから何がしか学んでの倒産なら、次のビジネスではもっと
よく繁盛する可能性があります。

素人が陥りがちなのは、倒産したのを見て、「あの人は負けた」と見てしまう
勘違いです。
ビジネスを起こす人は（そして成功する人は）、倒産や、そこまで行かなくても
さまざまな困難から、なぜそうなったのか、防げたとしたらどうすれば
よかったのか、ちゃんと学び取ります。
また、倒産して人から笑われても屈しないタフな精神力を身につけます。
こうやってビジネスをまた立ち上げていきます。

数回繰り返しているうちに、まず倒産しないビジネスを起こす
ことができるようになるのです。

E クワドラントの人は、失敗が負けであるかのように教育されていますから、
そう見てしまうのも仕方ないのですが、B の人は、人間は失敗して学ぶように
できていることを知っているのです。

>>381
> 起業やら資産やらまじで漏れには非現実的

なんであれ、その人の思っていることが、その人の現実になる。
「起業やら資産やら非現実的」と本気で思っていれば、それを
実現するあらゆる情報を引き寄せて、本当にそうなってしまう。

>>388-389
それなりの努力とリスクが必要だという事ですね。
解りました。
某首相もそれに似た事いって結局経済（一般人の生活）狂わした
今不景気時代にそういった押し付けの理論で付いてくのは相当な奴だろ
ここは「プログラマーは何故貧乏なのか？」だよ。
だから起業家になれは飛びすぎてると思う。

結局、資本家の為に起業するとしか読み取れないしね。
そんな飛躍に心膨らますも良いが、
　今の漏れは地と力をつける事が大事だと思っている。
だから
「何も咲かない寒い日は　下へ下へと芽を伸ばせ。やがて大きな花が咲く」
と言い聞かせているよ。

>>390
> 結局、資本家の為に起業するとしか読み取れないしね。

逆だよ。
起業するのは資本家だ。あるいは、投資家からお金をもらって起業する人たちだ。
起業すれば、労働者を雇用することになる。
リスクを冒してビジネスを起こせば、仕事をほしがっている人たちが仕事に
つけるようになる。
あなたが会社員なら、あなたが会社員でいられるのは果敢にもそうしたリスクを
冒してビジネスを立ち上げた人がいるおかげだ。
ただ、すでに、ルールは変わった。従業員でいることはどんどんリスクが
高くなっている。
企業は従業員の老後の面倒はもう見ないといっている。年金だって、あと
10 年もすれば給付されるかどうか疑わしい。みんな知っている。けれど
何もしない人が多い。

これからは貧富の差が大きくなる。知ってのとおり、貧富の二極分化は
もう始まっている。
時代の流れに取り残されたくなかったら、ビジネスを立ち上げ、ありあまる
キャッシュフローを手に入れて、それを投資にまわすか別のビジネスを
立ち上げるかせざるを得なくなっていく。
貧か富かのどちらかになる可能性がとても高くなるからだ。中間という
のはなくなってくる。

ビジネスに比べれば一見安定したように見える従業員でいることには
それなりの魅力は感じるだろうが、10 年後を想像してみてほしい。
お金さえあれば、プログラマーでいることは可能だ。時間が増えるから、
まず金銭的なバックアップを固めてから、IT 関連企業に就職したっていい。
自分でそういった企業を起こして、会社から給料をもらう形にしてもいい。
自分の会社の社員になっているビジネス・オーナーも多い。
ビジネスを起こせば、仕事をしないこともできるが、好きな仕事を存分に
できるようにもなる。ゆとりがあるからだ。

理屈こねる人は、
たいてい貧乏だって
相場は決まってるんだが。。。

>>393
初めて聞きました。
金持ちが頭を使っているのは確かです。

最近は在宅の仕事減ったね。
やぱ、派遣でまとめて人借りた方が楽だからかもしれない。

>>395
複数の企業と契約するのが、在宅で食っていく道みたいだね。
在宅でやってた人間がいるのだが、そいつは悲惨だったよ。
複数の中小企業と契約していたようだが、半分が倒産。半分が縮小にて
たった2ヶ月で全滅。人脈であった人自体がどこへ行ったか判らないらしい。

んでそいつがとある仕事を先日受注したのだが、単価が月45万↓と泣きそ
うに語ってくれた。要求も随分と厳しいのだそうだ。
在宅自体が切られる事が近頃特に多くなったらしい。詳しい事は知らないが。

>>392
ひきこもりにはいい選択かもな
働かなくていいし

>>395-396
仕事を「もらっている」以上、収入は自分ではまったくコントロール不能
ですからね。相手先次第。
大変ですね。

金持ちほど金は使わない。
マはヲタがおおい。
ヲタはグッズを買うのに金に糸目をつけない。
だから常時貧乏

中小企業、町工場などでも、大手の下請けで甘んじている会社は
ここ数年でどんどんつぶれているそうですね。
中小企業、町工場で生き残っているところは、あるいはもっと
売上を伸ばしているところは、下請けで培った技術を別の製品に
応用したり、新しい分野の技術を学んだりして、自社製品を
売り出しているところだそうですね。
だから、プログラマーも、下請け時代に培った技術を応用して
自社製品（自分製品？）を作り出せば生き残れるかな。
あるいは、他のジャンルの技術をマスターして、今までの
スキルと組み合わせて新しい製品開発、販売促進に
乗り出すとかね。

>>400
自社製品開発とか付加価値向上とか１０数年前から
どこのソフトハウスでも言われてる。

そして実践できたところは一つもない・・・

>>400
みんなとっくにやってるよ。君んとこはまだなの？

>>392
10年前に辞めた奴がもう一度プロとして最前線に立てるというような甘い
幻想は捨てたほうがいい。
今だったら1993年か。

>>398
結論：やっぱり、地方公務員がいちばんいい。

お前ら、動くなら今だ。
ＰＣのパッケージソフトで勝負だ。
まだ、ほとんど誰も手をつけてない市場だ。

今が勝負だ！

>>405
君は、誰の回し者だ？

コンシューマ向けパッケージソフトは壊滅しております。

今週末は冷え込むそうです。

>>408
ありったけのダンボールをかき集めとかなきゃな。

なんで、お前ら手をつけないんだ？
ＢtoＣでいいじゃないか。
ＰＣのパッケージソフトでいいじゃないか。

自分の作ったものが一般人のもとへ届くんだぞ？
モノ作り屋にとって、これ以上の快感がどこにある？

>>410-411
自分の手を動かせ。

顧客に直販だと、1 件あたりの納品個数が最低になりますが、
ランチェスターの弱者の戦略では、販売店にまとめて納品することの
次にいい方法です。

age

>>388
> 素人が陥りがちなのは、倒産したのを見て、「あの人は負けた」と見てしまう
勘違いです。
> ビジネスを起こす人は（そして成功する人は）、倒産や、そこまで行かなくても
> さまざまな困難から、なぜそうなったのか、防げたとしたらどうすれば
> よかったのか、ちゃんと学び取ります。
なるほどな。俺もデスマーチから多くのことを学んだ。
現在は成功しているとはわからないが、あの失敗は２度としたく無いという
思いが俺を成長させているのかも知れないな。

>>391
> ただ、すでに、ルールは変わった。従業員でいることはどんどんリスクが
> 高くなっている。

> これからは貧富の差が大きくなる。知ってのとおり、貧富の二極分化は
> もう始まっている。
はてさて、２１世紀になっても部落差別があるような国がそう簡単に
貧富の二極分化が始まるかな？

俺は貧富の二極分化が始まったのではなく、実力に見合った賃金を
貰えるようになった時代になりつつあると思っているんだがな。

浜崎あゆみが長者番付に入る時代だ。
他人を使わなくとも能力があれば十分に食っていける。
特にプログラマはコンピュータという相棒がいるのだから。

社会システム自体は二極化へ進んでるでしょう。
子供の教育にしても公立では厳しくなってるし。奨学金も減少。学費は増加。

これで実力に見合った賃金とか言ってもね。

実際のところ、収入に対して一番税率が高いのが従業員なんだね。
累進課税で、自分が稼いだお金を見ることもなく、給与から天引きされ、
政府にごっそり持っていかれてしまう。
政府は、稼ぎがあなたの手に渡る前に、あなたが稼いだ分け前を
もらっているわけだね。

一番税率が低いのはビジネス・オーナーや投資家。
知ってのとおり、法人の場合は純利益に対して課税される。
粗利益（サラリーマンの基本給＋諸手当に相当）に対してではない。
粗利益から、通信費、交通費、電気代、工場を建てた経費、自動車を
買った経費、社員寮を買った経費・維持費などを差し引いた金額、
これを純利益という、に課税されるんだね。

特に不動産投資は税制上の優遇措置がいい。不動産を売って、
売った金額より高い不動産を買えば、課税されない。まあ、
細かい税金は取られるけれど。

つまり、ビジネス・オーナーや投資家は、いくら課税されるのか、いつ
課税されるのか、それをある程度合法的にコントロールできる。

この国は、一生懸命働く者に罰を与え、不労所得を得る者（ビジネスを
所有したり、不動産などに投資をしている人）に褒美を与えるように
作られているんだね。
日本だけじゃなく、資本主義の先進国はみなそうだ。

>>418
一生懸命働いてますね。
ご苦労様です。

ゲーム創ろうよ。
俺が企画と進行とシナリオ担当するから
プログラマとグラフィッカーとサウンド担当の
奴等を募集する。カモン！

取り敢えず、スタッフ集めて全体のレベルみてから
製作可能なゲームを企画しよう。

プログラマ次第。以前Ｃとか囓ってたけど
もうすっかり忘れてしまった。
ヤッパ、プログラムは誰かに任せるのが良い。
誰か頼む。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042913593/l50

>>420
プログラマーは何故貧乏人が多いのか分析するシミュレーション・ゲームでしか？

プログラマーって２ちゃんを見るまで
本気で金持ちばかりだと思ってました。
でも違うンですね。
　でもこの情報処理関係のＳＥ募集
とかしてるの見ると、自給５０００とか
普通に書いてあるんですけど・・・。
５０００×８×２０＝　８０万
はいくんじゃないんですか？

>>422
時給5000円は結構上クラスＳＥ＋東京な
プログラマーの場合（派遣換算）、
関西で1400円〜2500円程度で2000円前後が殆ど
関東で1800円〜3200円程度で2400円前後が殆どだったかな

俺も25〜26歳程度で、月に80万とか超えた月もあったけど、
相当残業しての事だからな

悪い事は言わない、時給で考えて一番得なのは、公務員だぞ・・・・
ＰＧなんか大体の奴は使い捨てで終わるんだから・・
会社に入ったら解る、高年齢層が余りにも少ない
少ない理由は、新しい産業だからなだけじゃないからな。

＞４２３
そうなんですか？
なんか聞くところによると、地方公務員に関しては
支払われる給料が月額１４万円とかいう話ですよ。
まっ、公務員は年齢が増えるにつれて給料もどんどん
増えみたいですけど。
よく聞く話ですけど、ＰＧってのは３５歳までが
華っていうじゃないですか。実際はどうなんですか？

>>424
それは色々差っぴかれた、手取か、手当て前の基本給とかでしょ。
額面全部でそれは無いはずだよ。
俺は俸給表を見たからな。

＞ＰＧってのは３５歳までが
日本じゃＰＧで華があるのは20代ってもんだと思う
30過ぎてもＰＧメインって人は余りいないよ

35歳が華ってのはＳＥの事じゃないかな
それを過ぎたら、管理・客先折衝とかそんな感じ

>>424
公務員が給料安いというのは35ぐらいまで。
そこからぐんと上がるといわれてる。
だからそれまでの間に辞めてしまっては意味のない仕事なんだな。
国に対する忠誠心を示す期間だと思って頑張るしかない。
もちろん彼らにも競争はある。だけど違うのは競争に負けても
受け皿があるということ。なにもエリートとして生きなくても
いいやっていう道が予め用意されている。

逆にだ。IT産業は35まで。先の保証をしないで
賃金を安く抑えているという日本のベンチャー必殺の
雇用形態。これなくしては日本のベンチャーは成り立たない。
なはずなのが、この業界に限っては全てそうなんだな。
現場に来てみれば分かるが40代の人間なんて殆んどみないぞ。
一部の大手SIは違うだろうけど、彼らはエンジニアではないからなあ。
おれはPGで37歳だが、もう終わりだという実感が強い。
もちろん何かしら仕事を探してやっていくしかないのだが、
将来に対する希望など何もないよ。
ただ幸いひとりもんでこれまでやってきたので、いつどうなっても
いい体だという点だけが安心できるかな（藁。

アメリカのPGとは状況は異なるな。彼らはソフトウェアを輸出も
するし、軍需もある。日本のPGも中国やインドのやつらみたいに
外に仕事を求めて働きに出ることになる可能性も十分にあるね。
それもよりよい賃金を求めてとかそういうんじゃなくて、
単に仕事がなくて。
まあ英語だけは身につけておこう。これはコンピュータとは
関係無しに必要だからな。

>>418
> 一番税率が低いのはビジネス・オーナーや投資家。
> この国は、一生懸命働く者に罰を与え、不労所得を得る者（ビジネスを
> 所有したり、不動産などに投資をしている人）に褒美を与えるように
> 作られているんだね。
そうだね。でも、BやIはリスクが高いからそれぐらいの優遇措置を
与えないと誰もやらないんじゃない？

Buraku,zaInichi

俺は攻めの人生を歩む
よって公務員になるくらいならダンボール生活でいい
そこから這い上がる
堀之内社長のように

つうかストレス溜まる仕事だからいくら稼いでもつい
無駄遣いしちゃう。
そのせいだろ。

風俗嬢が稼いだ金をホストクラブで使ってしまうのと、
PGが書籍やPCに金をかけてしまうのとは大体同じだな。

>>431
禿同だけど、さらにＰＧはそこに風俗でも使ってもしまうという罠

>>427
> BやIはリスクが高い
半分本当、半分嘘。
しかし、2010 年頃まで、E や S の方がリスクが低いという幻想を
持ちつづけられるかな。

風俗なんかに金を使って貧乏なプログラマを俺は信用しない。
でもアニメDVDに金を使って貧乏なプログラマは信じる。

物理法則より

　仕事 == 力 * 時間

これに、誰もが認める命題、「知識は力なり」、「時は金なり」を代入すると

　仕事 == 知識 * 金

これを整理すると

　金 == 仕事 / 知識

つまり、知識が増えれば増えるほど、給料は減っていくのです！！

知識 == 仕事 / 金
金が増えるたび知識が減る。面白い式だな。

>>432
ジョークだと思えない。
いや、ジョークだって事は知ってるが、現実がジョークに追い付いたというか…

ひいいい

>>436
ディルバートの給料の法則です。
Jargon file によると、「ディルバートはドキュメンタリーだ」とか書かれてました（ｗ

つーか、SEだとかプロジェクトマネージャーとか簡単に言ってるけど、
ハードやソフト、もちろん開発に関して十分に経験を積んだPGの
経験を一度は経てなるもんだろ。自分の部下のPGより知識が
なくてどーやって設計すんだよ？（笑。
そういうSEはなんちゃってで、結局PGが筋が合わんところを吸収
してくれてんだよ。
SEを語るなら世の中に認められかつ、自分に偽りの無いスキルを
身に付けてから言えや。

このあいだ高速で、フェラーリ575Mマラネロを流してたんだ。
F1トランスミッション、V12NAエンジン、ほんの2700万円くらいかな。
そしたらさ、何と言ったかな、中古で100マン円くらいの奴、GTRとかRX7とかいう
ボンビーの見栄っぱりDQNが、こぞって買ってる車、そいつらが
タルそうに右車線を走ってるんだよ。
あまりの遅さに、事故りそうになったよ。危ないね。

よく見ると後に大きなウィング付けて、リムもこれまた大きい
径のを装着してる訳さ。マフラーも下品な低音で、オマケに車高調入れて、
俺は首都高最速だ〜とでもアピールしてたのかな、いやあの不格好な
国産がタルそうに右車線走ってるわけ。マジ笑えたね。
助手席に乗ってたモデルの女の子「なにアレ。マジおかしい〜」って、
ハシャいでたよ。ハハハハ。

国産の雑誌とか、暇つぶしに目を通したことがあったんだけどね、
GTウィングなんてせいぜい数万円、あの下品なマフラーも数万円。
安っ。日本経済のデフレの波が、ここまできてるんだね。
色々いじった費用全部あわせても、フェラーリのハーマン・ウィング一本分か。
ま、貧乏人には住みやすい世の中じゃないか。ハハハハ。

物珍しさで暫く観察してたけど、助手席の女の子が「もう飽きたよ〜」
とか言うからさ、俺のドノーマルの575Mマラネロで、
左車線から軽くちぎってやったよ。
数秒くらい、悔しそうにノコノコ付いてきてたけど、すぐに見えなくなったね。
貧乏人のボロ国産は、フェラーリの引き立て役だと本気で思ったね。
ハハハハ。

貧乏人の諸君、危ないから、ボロ国産車で右車線走らないでくれたまえ。
ハハハハ。

>>440

金 == 仕事 / 知識

毎月の金 == 毎月の資産からの不労所得 - 毎月の支出

>>439
幸運なことに結構いると思う・・・。

>>1
給料もボーナスも少ないからに決まってるだろ！！

>>433
> しかし、2010 年頃まで、E や S の方がリスクが低いという幻想を
> 持ちつづけられるかな。
ハテ？Sはリスクが低いなんて言っていないのだが．．．
Sはハイリスク、ローリターンのいわばBへ成長するための試練だろ？
Sで苦労して、努力と運と実力があった奴がBになれる。

君は誰もがBになれると思っているのか？

>>445
そうだね。S って、従業員からも政府からもいじめられる、一番大変な
クワドラントだね。
しかも、自分が働くのを辞めたら会社がつぶれてしまう。

比較的簡単に B になるには、ネットワーク・ビジネスがいいね。
実証済みのビジネス・モデルだし、まあピンキリだけど、優秀な
教育プログラムを用意している主宰会社を選べば B として成功
する可能性は高い。

自分で独立開業するには資本金がたくさんないと実質的に事業が
行えないし、銀行からの融資も受けにくい。国民生活金融公庫
も気まぐれだしね。

次に参入しやすいのはフランチャイズ。これも開業コストは独立
開業するよりは低いし、優れた教育プログラムがあるところを
選べば、B としての腕前を磨きつつ B として専念できる。
初期投資はネットワーク・ビジネスよりははるかに高い。

頭を使える人で、恐怖により動く人（お金がもらえない恐怖から早起きして
会社に行くなど）でなければ、基本的に成功できるよ。
ビジネス・システムがしっかりしていればね。
ウェイトとしては、商品が 3、システムが 7。

えーと。

いきなり高校の同級生(顔忘れてる、話したこともあんまり無かった)
から親しげな口調の電話がかかってくるスレはここですか？

>>447
その友達がネットワーク・ビジネスのディストリビュータなら、
下手なセールスだね。
いまは、売り込むセールス、説得型セールスは時代遅れなんだよ。

>>449
そうそう、起業も時代遅れだよね。

>>449
時代遅れかどうかは知らないが、B や I として成功するためには、
会社経営で成功した経験があることは重要な要素だ。

成功しなくても良いが、経験は大切。

ただし失敗したら人生終わることもあるんで注意。

>>452
日本は、資本主義の先進国の中で銀行制度が古いからね。
ほかの国では、担保でたとえば 1000 万円の土地を取ったら、
土地が値下がりして 800 万円になったとしても、担保そのもの、
つまりその土地しか銀行に持っていかれない。
日本では、残りの 200 万円を出せと銀行に言われる。
日本では、銀行は、ノーリスクで融資できるわけだ。
他の資本主義の先進国では、銀行もリスクを取る。

株式会社や有限会社は、有限責任の法人だから、他の資本主義の
先進国では、法人の責任で融資を受けられる。
日本だと、法人名義だけでは融資を受けられず、第三者保証
といって、誰か個人に保証人になってもらう必要がある。たいていは
社長かその親族が保証人になる。

つまり、日本以外の資本主義の先進国では、有限会社か
株式会社として銀行から融資を受けて、もし返せなかったら、
自分は会社を失うだけで済む。
日本は、会社を失った上に、第三者保証人（つまり自分か親族）
にまで残りの負債の取立てが行く。
だから、日本では一度破産すると、再起不能になる場合が非常に
多い。その額は、個人としては支払いきれない場合が多い。

他の資本主義の先進国では、会社と担保を失うだけなので、何度でも
歯医者復活戦ができるが、日本ではクビを釣る以外に方法がない
社長も多くいる。

ごくごく一部の銀行では、第三者保証がいらないけど。
日本でも、外資系の銀行ならこの心配は要らないけど、もちろん
融資してくれるときの審査は厳しくなる。

だからつまり、銀行のような間接金融に頼らず、
投資家からお金を集める直接金融をこれから起業する
人は選ぼうというわけだね。
そのためには、自分の事業計画と会計をきちんと投資家に
説明できなくちゃならない。
投資してもらったお金なら、万一つぶれても返済しなくて
いいしね。それに、投資家はこっちが失敗しないように
口を出してくるし。株主の権利があるから。

ま、能力低い人間は冒険するな、と。

>>446
> 比較的簡単に B になるには、ネットワーク・ビジネスがいいね。
君ってネットワーク・ビジネスやったことないだろ。
YahooとAOLの鎬を争う戦いを知らないだろ。
.com企業が続々と潰れている現状を知らないだろ。

> 次に参入しやすいのはフランチャイズ。
って店長クラスだとSだよね。フランチャイズのバイトしたことあるけど
店長って大変そうだったよ。で、それを乗り越えないとEにはなれないんだよね？

早起きもできないほど怠惰なプログラマの俺には無理だな。
（今日は10:00出社して2chやってるし）

>>454
> だからつまり、銀行のような間接金融に頼らず、
> 投資家からお金を集める直接金融をこれから起業する
> 人は選ぼうというわけだね。
> そのためには、自分の事業計画と会計をきちんと投資家に
> 説明できなくちゃならない。
マネーの虎ってまさにそういう番組だよな
ああいう制度が増えてくれると日本ももう少し面白い社会になるんだけどな

今の日本の銀行は見限っているから銀行には期待しない、

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、PGの派遣で
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、VB以上のスキルがあれば時間１８００円〜３２００円（２４００円くらい）貰える。
行くだけいってPG組まずにサボることもできるし、汎用系に
思い切って行ってしまえば５０パーセントでデスマーチになる。
金なきゃ会社でプログラムすればいいだけ。暇つぶしになる。
糞上司とかあほクライアントとか色々いるのでマジでお勧め。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1041173909/

>>456
なんでネットワーク・ビジネスに Yahoo や AOL、.com 企業が
関係あるわけ？

>>456
> > 次に参入しやすいのはフランチャイズ。
> って店長クラスだとSだよね。

違うよ。店長になるんじゃないの。フランチャイズ権を買うの。
フランチャイズ権を買って、フランチャイズ店のオーナーになるの。
店長は自分かフランチャイザーが連れてきて雇うの。

>>433
だいじょうぶ。
10年後にはＥとかＳとかいう言葉自体が流行遅れになってるから。

俺の仮説を言うと、プログラマっていうのはコンピュータ使ってばっかで、それ以外の話題を振られても拾えることが極端に少ない、つまりコラボレーションを築くことができない、すなわちビジネスができない。

これが安い原因の一つではないかと。

ＢとかＩとか、つまり不労所得を目指そうってのは、一見知的だけど、
極めて動物的な欲求だよね。
食料に苦労せずに、生殖行為によって確実に子孫を残すという。

自分のお金が自分の知らないところで使われて、
自分の知らないうちに財布の中身が増えてる。
そういう生き方は否定しないけど、漏れは望まない。
汗水流して働いて、苦労して喜んで泣いて笑って、
人間に囲まれて人間的に死んでいきたいね。

だから漏れは（こう表現する思想は気に入らないが）Ｓを目指す。
それもとびきり優秀なＳだ。
ＩとかＢとか、そもそもそういう話自体に興味が無い。
「必要なところ」には投資する。決して「儲かるところ」ではない。
「仕事のビジネス」は学ぶ。決して「投資のビジネス」ではない。

その本の言う「金持ち」ではないけれど、生活に苦労することは無い。
自分に価値を付ければ平均以上の所得水準だって得られるだろ。
有給とって、子どもを連れて遊園地にでも行ってみろ。
優雅な世界一週旅行になど興味は無くなる。
何か不満があるのかな。

…有給が取れないとか言うツッコミが出そうではあるがｗ

>>459
> なんでネットワーク・ビジネスに Yahoo や AOL、.com 企業が
> 関係あるわけ？
ん？じゃあネットワーク・ビジネスって何だ？まさかMLMじゃあないだろうな。

>>460
> 店長は自分かフランチャイザーが連れてきて雇うの。
で、その店長の腕を見極めるためには一度は店長をやってみる必要があるわけだ。
そして、その店長に対しなんらかの対価を与えてやらんと優秀な店長ほど
独立してしまうと思うのだが、そこら辺の対策は？

>>463
> 自分に価値を付ければ平均以上の所得水準だって得られるだろ。
まぁ俺もこれに同意。
松井とかイチローって分類で言うとEだろ、
俺もそういう一流のプロフェッショナルになる為にプログラムを作っている
（と思いたい）
決して金のため「だけ」にプログラムを作っている訳ではない（はずだ）。

>>464
文脈からして、ネットワーク・マーケティングのことじゃないか？

>>464
ネットワークビジネスってのは
アムさんとかニューさんとかモジさんとか。ああいうやつね。
で、これとFCが参入障壁が低い、と言ってるわけだ。
当たり前だ。金出せば加盟できるんだから。

この手のヤツは入ってから「話が違う」ことも多いよ。
基本的に本部は本部、下っ端は下っ端であって対等なビジネスパートナーじゃないから。

で、>>456はネタ、と。

　　　　　　　　　夢　を　追　い　か　け　る　か　ら　

>>466
そう、金さえ出せれば参入できる。
主宰会社によりピンキリだけど、ちゃんと選ぶと優れた教育プログラムを
用意しているところもある。これも素晴らしい点だ。
自分は、ビジネス・システムを構築する手間はなくなるから、その会社の
ビジネス・システムをしっかり学ぶことに専念できる。
実証済みのシステムだから、学ぶべき点は多い。
これでしっかり学んだら、自分独自の起業をする場合の役に立つ。
ビジネスに投資する場合の指針、眼力も鍛えられる。

>>469
「参入」じゃなくて「加盟」「入会」だね。
自分一人で市場に割って入るわけじゃないから。

まずはその既存のシステムの中でうまくやるのが先だけどね。
勉強のためならいくらでも払う、てんなら別だが。

ビジネスモデルは入ってから学ぶんじゃなくて
その前、金を出すかどうかの時点で全部理解し、比較検討の上で
ないと良い選択は難しいと思う。

学ぶべきことなんてなにも無い、本部を儲けさせるためだけの
ネットワークビジネスやフランチャイズシステムが掃いて捨てるほど
あるから最初の選択を間違うと悲惨だしね。

>>470
> ビジネスモデルは入ってから学ぶんじゃなくて
> その前、金を出すかどうかの時点で全部理解し、比較検討の上で
> ないと良い選択は難しいと思う。

どうもです。
そうですね。
それはもちろん前提の上で、それでも実際始めてみないと分からないことが
あるじゃないですか。
頭で理解するのと実際ビジネスを始めて、ビジネス・システムがどういう風に
機能しているのか、実体験として理解が深まりますしね。

たとえば、いろいろ検討した結果、バイナリ・プランのあるネットワーク・
ビジネスを始めることにしたとします。最初は、コミッションとか
ポイントとか、販売員としての側面からしか理解していなかったとして、
やっているうちに、このプランを採用している企業がどういう仕組みで
うまく儲かっているのか、とか、そもそもどうしてこういう仕組みを
採用したのか、地域戦略の面、顧客戦略の面、商品戦略の面、etc...
が分かってくる、そしてそれを自分のビジネスを立ち上げるときの糧になる、
そのための役に立つと思うんですね。
自分が関わって体験を通じて学んだことは、とてもパワフルですから。

471

びみょーにてにおはが間違っていますね (^^; 寝ます。

>>464
店長がどうか、問題があるとき、分からないときは、マニュアルをきちんと守り、
フランチャイザーときちんと相談する。
とにかく、システムを学ぶことがフランチャイジーをすることの意義だから。

フランチャイズに関して幻想を持っているやしがいるみたいだが、
日本のFCは大手のボッタくりと、あとは亀井金をせしめるだけが
目的の詐欺まがいのものしかないよ。後者の場合、なんのノウハウ
提供もないので、自分で看板作る方がなんぼかまし。

> 店長は自分かフランチャイザーが連れてきて雇うの。
おぃおぃ現実をもう少し見てくれよ。上の話の前者に関してでもあるが、
少しでも人件費を抑えるために店長(オーナー)フル稼働が当たり前だ。
それでもサラリーマン当時の収入を得ることは難しい。

>>474
> それでもサラリーマン当時の収入を得ることは難しい。

収入より大事なのは、システムを学ぶこと。
ぼったくられたのはご愁傷様。

IT業界などゼネコンと同じだ。イイ給料もらいたかったら
IかNかFかHあたりの元受に就職するこった。
（突飛した能力なければね）


まあ、上記の会社も他の業界（金融等）に比べれば激安だがナー

あと、どの業界だっておんなじだけど、イッパイ給料もらえる人間ってのは、
概して「人間を上手く操れる人間」だろ。
設計ができるだの、Javaは手足のようだとか、そういう末端なことには高給
が払われないのが社会のシステムですよ。

簡単にいえば技術バカは給料安いってことでしょう。ってこんなの誰でも知ってるな(´Д` ;

>>476
システムを学ぶことって、もしかしてフランチャイザーになるという
意味か？それはまた大それた野望だな。で、あんたは学んだシステムで
何を売ろうっていうんだい？。経営については大口叩くだけあって
知識は少しはありそうだが、知識だけでは商売なんぞ上手くいかないことは
分かっているよな？コンピュータ相手にしてるのとは違うんだよ。

失礼。上のは>>475に対してね

>>471
高校生でも理解できることをわざわざ中に入って勉強しないといけないのは情けないぞ。

>>480
そう。知るのとやるのとでは大違い。
失敗する人が多いのはそのためだ。
実務では、状況は常に変化する。
将棋で名人になるのに、ルールや定石をたくさん知っていても
だめ。毎回変化する局面に対して、どんなときにも適切に
対応できるようになるには、実際に対局の経験をたくさんつまなければ
ならない。

>>478
フランチャイザーになってもいいし、別のビジネス・モデルで
起業してもいい。それほど大それたくわだてでもないが、
知識だけでは大変なことだ。多くの人にとって高望みに思えるのは
そのためだ。
経験があっても大変なこともあるけれど、知識だけで成功する
ことは事実上不可能だ。

フランチャイジーやネットワーク・ビジネスで経験をつんで、
よりリスクを少なくビジネスを起こすし成長させる技術を学ぶ
ことが大事。
そのために、実証済みの既存のビジネス・システムの中で経験をつみ、
それを体験として学び取る。

>>482
面倒。

>>482
それならFCの営業兼SVにでもなった方がよっぽど利口だと思うがねえ。
大手ならあんたの言うシステムとやらが学べるだろう。フランチャイジー
なんてものになるよりも多くのことを。詐欺FCなら、営業面において
さらに多くのことが学べる。人を騙すという商売の基本をな（藁。

あんたの言ってることは日本FC協会のPR本みたいなだ。というかそのままか？
まあこんな板で宣伝したって無理なこった。エンジニアは成功の可能性を
見つけるより、失敗臭を嗅ぎ取ることの方が得意なんでね。

FCで開店して起業ノウハウも何も。本部のいうこと聞いて経営ノウハウも何も。

フランチャイジーやディストリビューターにとってシステムの
核心は届かない場所にあるよ。だって本部の人間じゃないし。
逆に店舗、フランチャイジーの現実や現場の話なら経営者でなくてもほとんど分かる。

それにシステムを学ぶも何も利益出なかったらどうすんだ、と。
リアルに金が減っていってるのを見ながら「これも勉強」かよ。

「望む結論＝独立から、そして成功へ」が先にあってそこから
現在に線を引いてきても仕方ない。それはスローガンでしかないから。

>>482
違うだろ。最大の障壁は「俺、金そんなに持ってねえよ」だ。

>>484
その問題点は、相変わらず E であるということ。

>>485
だからこそ、自分を内面から変えてくれるビジネス教育を行っている
優良なフランチャイザーを選ぶことが大切。
それから、本当に変わりたいと思って取り組むこと。

つまり、成功しないのは本人が本気じゃないから。

卑屈で腐れきったエンジニア的負け犬根性がある限りは
成功なんて端から無理なこった。そういうものにはある種の
心地よさがある。自分がその中でぬくぬくとやっていることに
まずは気づくべきだよな。気づいたところで何が変わるわけでも
ないけど。

組織の上に立ったら満足ってのもどうかと。

フランチャイザーにとってフランチャイジーは「手下」だ。
フランチャイジーにとって加入のメリットは
「ビジネスの本質をすっとばして商売できる」ってことだ。

使うものと使われるものの関係性だしな。

>>492
手下でもなんでもいいんだけど、そこで実際に実務を経験できることがポイント。
経験を通じてしか得られないものがある。
体験を通じて、システムがどのように機能しているのか、ビジネスとは
どういったものなのか、それを勉強することができる。

>>493
当然あなたはそれを経験したわけですよね。

>>494
某 I 屋を 9 年ほど。最初の 5 年間は、商品対策、営業地域、
業界客層、営業対策、顧客維持、組織対策、資金対策、時間対策の
それぞれについて、目的、目標、戦略、仕組、戦術、情報、革新に
ついて徹底的に分析した。
フランチャイザーとは別に、複数の経営コンサルタントを雇って、なぜ
システムがそうなっているのかを、研究した。
今は、私は何もしなくても店は動いていて、ありがたいことに毎年売上は
上がっている。

5 年前に自分のビジネスを起こし、去年それを売ってビジネスホテルに
買い換えた。今はこちらの研究をしている。

以前はプログラマだったが、3 年前からプログラマの派遣会社に
登録して、短いプロジェクトに趣味として参加している。
時々、フルタイムで働くのは楽しいものだ。

>>495
今何歳？

あなたはそっちベクトルが合ってたんですね。お幸せに。

>>497
まあ僻むな。学ぶべきところがあるなら色々と教えて
もらおうではないか。

>>435
仕事をし時を金に替える事は可能だが、
金で時を買う事は出来ない・・・
金で時を買えない事は、人月の神話を見ても解るとおりである。

○時→金　時は金なり　
×金→時

>>499
買えるんじゃねーの？
東京から福岡まで、新幹線で行くと安いけど、時間がかかる。
飛行機で行くと高いけど、時間は短い。
時間を買うみたいなもんじゃない？

500 だけど、それでその交通時間の差で空いた時間に、
交通費以上のリターンが帰ってくる仕事とか投資とかの
契約ができれば、本当に時間を買っているみたいじゃない？

訂正
交通費以上 -> 交通費の差額以上

ブリトニー・スピアーズのストーカーになった横浜のMasahiko Shizawaって
プログラマーの人本当に金持ちなの？知ってる人情報きぼん
↓三番目のググルは芸スポ+からのコピペで本当にこの人かわからんのだけどね

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030125-00000750-reu-ent
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20030124/people_nm/britney_1
http://ime.nu/www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=%8eu%91%f2%81@%83v%83%8d%83O%83%89%83%7d%81%5b

>>466
> アムさんとかニューさんとかモジさんとか。ああいうやつね。
それってMLMじゃあないの？
基本的に上位数パーセントの奴しか儲からない仕掛けの詐欺商法と理解しているが。

どうも466からの話を聞いていると
ネットワークビジネス＝MLM（マルチまがい商法）
としか思えないのだが、俺の読解力がないのかなぁ。

>>504
商法をきちんと勉強しなされ。

>>505
いや、法律的に白か黒かはある意味どうでもいい。
それよりも参加者全員がが儲かるか、上だけ儲かるかの方が興味あるのだが。

>>505
なんか変なサイトが引っかかった。お前ここのサイトの洗脳を受けてないか？
http://www.ier.ne.jp/one/homebusiness/fair.html
より引用
> 99.9%の人は合法的なネットワークビジネスと違法なマルチまがい商法、
> マルチ商法、ねずみ講との違いを理解していません。
> しかし、法律的にもまったく異なるものです。
おいおい根拠なしで、「まったく異なるもの」と断定かよ。
まぁ、会社組織がマルチまがい商法というのは同意かな。
同様に俺的には合法的なネットワークビジネスもマルチまがい商法だな。

FAQより引用
http://www.ier.ne.jp/one/homebusiness/faq_mlm.html
> ■マルチまがい商法ではないのですか？
> もう一度オンラインプレゼンテーションを見ましょう。一度では理解できない人も多いです。
いや、理解できないからここの質問に飛んでみたのだが．．．
理解できるまで永久ループかよ。

> チャンスはいつも姿を隠して現れます。チャンスはいつの時代もその時代
> に受け入れられない姿をしているからです。そして一瞬に去って行きます。
> ですから掴める人は多くいないのです。誰でも一生に２、３回大きなチャン
> スが巡ってくると言われています。１回目は若すぎてチャンスであることが
> 理解できない人がほとんどです。２回目は準備が整っておらず掴めない人が
> ほとんどです。そして３回目が来ることはほとんどありません。
なんか先物とかネズミ講を彷彿とさせる煽り文句だ。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜　ぬるぽ

> ■ネットワークは破綻するのではないですか？

> ネットワーク会社がどんどんリクルート活動を続けたら地球上にリク
> ルートする人がいなくなってネットワークが破綻してしまうのではな
> いのですか？という質問をよく受けます。
> 良い質問です。実際私自身も最初はこれが理解できませんでした。
ネズミ講と言うビジネスってそれで禁止されたからな

> 答えは明白です。そんなことは不可能です。全ての人が参加すること
> はありません。ネットワークビジネスへの参加のきっかけはほとんど
> の場合人生に何らかの変化があった時であることがリサーチによって
> 明らかになっています。

> ですから、リクルートをする人がいなくなってネットワークが破綻す
> るということは現実には起こり得ません。
ありゃりゃ、「起こり得ません」とか言い切ってるよ．．．
このFAQの回答を見て、このシステムを「詐欺」と認定します。

ここでマルチ商法についての警告がされてます。
http://www1.sphere.ne.jp/jca-home/joho7.html
> バックマージンが商品価格の20％の場合、元を取るだけでも５人勧誘
> することが必要ですが、１人が５人を勧誘した場合、13代目には日本
> の人口を超えてしまいます（５の12乗）。
世界の人口（約60億）も15代目（5の14乗）で超えてしまいます。
算数を知っていれば簡単にはじき出せる数値です。

>>506
> それよりも参加者全員がが儲かるか、上だけ儲かるかの方が興味あるのだが。
上だけが儲かります。参加者が全員儲かると言ってしまった時点で
「特定商取引に関する法律の連鎖販売取引」に引っかかり、犯罪になります。

上記FAQでも
> ■私にも成功できますか？
>
> 私はあなたのことを知りません。ですからわかりません。
とぼかして書かれています。

ところで、「ネットワークビジネス」って
http://www.ier.ne.jp/
のサイトの会員になることですか？
だったらそれはただのMLM（マルチまがい商法）と俺は認定しました。

反論どうぞ。

あと、ここの
http://homepage2.nifty.com/mlm-law/www/q_and_a.htm
Ｑ０１．「ネットワークビジネス」は合法で「マルチ商法」は違法ですか？
http://homepage2.nifty.com/mlm-law/www/question/question01.htm
も読んどいた方がいいな。一部抜粋
> ■よくこの質問を受けますが、“「ネットワークビジネス」は合法で、「マルチ商法」は違法”ということはありません。

まぁ、参加者全員が儲かる商売なんて存在しないのだけどな。

>>510
> 上だけが儲かります。
うそ。
ネットワーク・マーケティング主宰会社の財務諸表を参照のこと。

つまり、会社の粗利益から、税引後純利益と会員に還元された金額との
比を取ればいいということですか。

>>514
>ネットワーク・マーケティング主宰会社の財務諸表を参照のこと。
調べるから具体名を書いてみてよ。

>>516
詐欺だ違法だと批判するエネルギーで（あなたが >>504 >>507 >>509-513
だとは限りませんが、まあ、でたらめな FAQ を見つけてきますね。）、
ご自分で調べたらどうですか。

ちなみに、MLM、マルチ商法、ネットワーク・ビジネス、ネットワーク・
マーケティングというのは商法の用語ではなく、俗称です。

流す商品が商品力のある商品ならべつに良いわけ。
そうじゃなくて、市場では売れない商品を、「ビジネスの商材」
として流してしまうこと自体に主眼を置いている所は詐欺っぽい。

>>517
> まあ、でたらめな FAQ を見つけてきますね。）、
> ご自分で調べたらどうですか。
調べた結果そういうものしか見つけられなかったのだが、
君のお薦めの具体的なネットワーク・マーケティング主宰会社をあげてくれ。

> ちなみに、MLM、マルチ商法、ネットワーク・ビジネス、ネットワーク・
> マーケティングというのは商法の用語ではなく、俗称です。
じゃあ正確に「連鎖販売業・連鎖販売取引」と言おうか。
間違っていたら訂正してくれ。

ちなみにhttp://www.ier.ne.jp/はでたらめなFAQを載せる
不誠実な会社ということは同意してもらえるかな？

「ネットワークビジネス」はただのMLM（マルチまがい商法）と認定した511です。
>>518
> 流す商品が商品力のある商品ならべつに良いわけ。
それには同意、流通の中間マージンを取らずに販売者と購買者間で
直接取引する形態については異議はないし、もっと広まってもいいと思う。

ただ、「販売」に重点を置かずに「連鎖」に重点を置いた
「連鎖販売業・連鎖販売取引」に関しては断固として反論する。

なんか、フランチャイズが始まった頃のフランチャイズに対する
批判（というか勘違い、感情論）と同じような様相を呈していますね。
なつかしひ。

なんか、フランチャイズが始まった頃のフランチャイズに対する
憧れ（というか勘違い、妄想論）と同じような様相を呈していますね。

・ネットワーク・マーケティング主宰会社の財務諸表 or 具体的な社名

もあげられないくせにスレをageるなよ．．．

>>522
てゆーか、まじでそれぐらい調べらんないの？

やっばさブログラマーには正直者が多いってことだよ

>>523
> てゆーか、まじでそれぐらい調べらんないの？
うん、だって君の言う「ネットワークビジネス」を教えてくれないからね。

こんなものを見つけたけど、まさかアムウェイ＝「ネットワークビジネス」じゃないよね？
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga7037/nbc/syotoku6-00.html

>>525
なにが「まさか」なんだかよく分からないけど、
ビジネスの世界でネットワーク・ビジネスといったら、
「特定商取引に関する法律」（特商法）の定める「連鎖販売取引業」
に該当するビジネスのことだよ。

>>526
了解。
じゃあやっぱりネットワーク・ビジネス＝MLM（マルチまがい商法）なのね。

ネットワーク・ビジネスも能力のある奴は成功しやすく、能力の無い
奴は失敗しやすいシステムにも関わらずリスクを説明せずに成功談
ばかり話す現在の状況は疑問。
別にリスクを知ってやる奴には文句は言わない。
株や先物や宝くじや競馬をやってる奴に文句を言わないようにな．．．

>>527
> じゃあやっぱりネットワーク・ビジネス＝MLM（マルチまがい商法）なのね。

それは、誤解に基づく、問題発言だ。職業差別発言であって、憲法に違反する。

「MLM」は「連鎖販売取引業」なの俗称で、通常は合法のものを指す。

「マルチ商法」は「MLM」が「Multi Level Marketing」なので、その「Multi」
を取って「マルチ商法」と言い出した人がいる。これは、合法の取引業を
指したり、文脈によっては違法の取引を指したりする場合もある。
やや紛らわしい俗称。

「マルチまがい商法」は、通常、違法の取引を指す。

> ネットワーク・ビジネスも能力のある奴は成功しやすく、能力の無い
> 奴は失敗しやすいシステム

どんなビジネス・システムでも同じ。ネットワーク・ビジネスだけ
特殊ということはまるっきりない。

> にも関わらずリスクを説明せず

リスクを説明しないで成功するように見せかけることは禁止されていて、
まともな主宰会社なら退会など処罰規定を設けている。

連鎖販売取引業 = ネットワーク・ビジネス = MLM = （正しい意味での）マルチ商法

ねずみ講 = マルチまがい商法
ねずみ講 != 連鎖販売取引業
マルチまがい商法 != 連鎖販売取引業

>>527
> リスクを説明せずに成功談ばかり話す現在の状況は疑問。

そういえば最近、リスク説明をしない会社、ディストリビューターって
かなーり減りましたね。

>>529
リスクといっても、バイナリー・プランでは、最悪初回入会金と
4 週間後とのリピート費用のみだし、ユニレベル・プランだとか
ステア・ステップ・ブレーク・アウェイ・プランだとかでは、
最悪最初の入会金のみだよね。
まあ、定期購入の義務がある会社もあるけど、そーゆーとこは
眼中にない。
バイナリーの場合は、仕組み上リピートが必要だけどね。

>>528
> それは、誤解に基づく、問題発言だ。職業差別発言であって、憲法に違反する。
了解。おれの認識にズレが合ったことを詫びよう。
つまり、ネットワーク・ビジネス=MLMだが、MLM!=マルチまがい商法なのね

俺の認識では
ネズミ講=マルチ商法=「無限連鎖講防止法」で禁止されてる商法
MLM=マルチまがい商法=「特定商取引法による連鎖販売取引」で制限されている商法
だった。

正しくはこれでいいんだな。
ネズミ講=マルチまがい商法=「無限連鎖講防止法」で禁止されてる商法
MLM=マルチ商法=「特定商取引法による連鎖販売取引」で制限されている商法

ほらよ。

ttp://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/
ttp://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/network/amway/index.html

>>531
ビンゴ！

というわけで、古くて申し訳ないけど、以前調べたもの。
個人的嗜好により外資系ばかりで申し訳ない。

ハーバライフ 1997年度
総売上　12億ドル
購入・払戻等の経費　5億6800万ドル
コミッション　1億8500万ドル
コミッションの割合　29%

レリーブ・インターナショナル 1996年度
総売上　6100万ドル
購入・払戻等の経費　2000万ドル
コミッション　1400万ドル
コミッションの割合　34%

ユサナ 1997年度
総売上 - 購入・払戻等の経費　1億2300万ドル
コミッション　4700万ドル
コミッションの割合　38%

マ板です。

>>532
これね。
ここは、ネットワーク・ビジネスを敵対視しているサイトだから、
そっちにバイアスがかかっているよ。必ずしも客観的、公平にみていない。

これは、問題のあるディストリビュータ（販売員）がこういうのを引き起こして
いるんだよね。
正しく運用されていれば、こういうのがもっと減るんだけどね。
主宰会社もピンキリだし、やばいことをしてきたディストリビュータを
放任している会社もある。消費者の認識がずれている場合もある。
個々の問題はそれぞれの背景があって、ネットワーク・ビジネスに
特化した問題ではない場合が多い。

相手がネットワーク・ビジネスの会社だろうと、他のビジネス・モデルの
会社だろうと、「被害者」にも良心的な人と悪徳的な人とがいて、
中には頭に乗って、不当な事項を「被害」にでっち上げている人もいるから。

消費者センターのサイトを見た方が、より公正な状況がわかります。
「被害者」も、消費者センターに解決を依頼する人の方が良心的です。
# あまりに要求が不当で、消費者センターにも相手にされない人が
# 被害者団体を作ったりする。
もちろん、正当な被害者団体もあるけど。

>>534
いろんな些細な誤解と無知とが、プログラマを貧乏にしている決定的な
原因の一つでしょう。

朝からずっとやってんのかよww

>>536
いやぁ、場所もわきまえずに自説の宣伝をしまくるのが
ネットワークビジネス群がうざがられる原因の一つでしょう。

>>535
> これは、問題のあるディストリビュータ（販売員）がこういうのを引き起こしているんだよね。
いや、事実俺の会社にもどっかの会社の販売員が居るけど、
毎年新人が入ると勧誘するの、そして毎年その勧誘された新人が
俺のとこに勧めに来る。（１回断ると２度と勧誘しないのは良心的だが）

勧誘される側から言うと正直言ってウザイです。
保険会社の勧誘よりかはマシですが．．．（奴らはプロだしな）。

ttp://www.amway.co.jp/index_fla.html
ttp://www.nuskin.co.jp/cgi-bin/rwp/scripts/nus/entry.jsp
ttp://www.herbalife.com/jp/

つーかここだな。
ttp://www.networkbusiness.gr.jp/

こことか。
ttp://kanemoti.cside.com/nbs/

何かうさんくさい方向にスレが伸びてますね。

くっだらねぇ〜(w

やっぱさ、正直者が多いんだよ。
正直なプログラマーが多いんだよ。

>>542
コードは正直に書かないでね。バグるから。

>>538
頼みもしないのに、会社にやってきて自社 DBMS や帳票の提案型営業を
していく人も負けず劣らずうざいです。
なんか、「あなた、売り込む人」、「私、売り込まれる人」って図式だもんな。
綺麗なパワポの紙芝居見せてくれたって、あんまり面白くないんだよ。
座らされて聴かされていると、買いたいものまで買いたくなくなるね。

ここって、ネットワーク・ビジネスがうさんくさいとか違法だとか
ゆうひとがいたから、説明のためにスレが伸びたんじゃない？
本筋は何だっけ？
ビジネスを起こすと、時間いくらのレートじゃなくてレバッジが利くから
一人でより儲かるとかどうのというやつだっけね。

>>544
そいつらは営業という種族。ウザいのが当たり前。

>>545
レバッジて何よ。

おれは技術のみに生きる。人生のことなど知らん。

考えてみれば、結局会社に行くのだって金儲けのためでしょ？
よく「お金に興味がない」なんていう人がいるけど、
ならお金なんて稼がないかといえばそうでもない。
それなのに毎日、会社に行くのは矛盾しているよな。

結局のところ、売り込みとか起業とかを、営業課の人や
社長にやらせておいて、自分は「かんけーありませーん」、
「うざいひとは嫌いでーす」とか言って、知らぬ振り。

でも結局、ビジネスを起こした社長やオーナー、営業課の人の
分け前でお金をもらってるんだな。
それでおいて、そういう人を軽蔑するのは、そういう人よりも
根性が腐っているな。

>>549
そーだね、そーだね。
そういう人は、木の実でも採って、経済活動なしに暮らして行けばいいね。＼(^o^)／

>>549
分け前ねぇ。なんでそんな卑屈なのかねぇ。

経営陣と一緒になって金儲けしようという気概はないのか？

>>517

504でも507でも509-513でもない516だけど、
あの質問は結構まじめに聞いてみたつもりだった。
最近株の目論見書とか見る機会が多かったので、
参考にしたかった。

もう、どうでもよくなったけど。


>> 上だけが儲かります。
> うそ。
> ネットワーク・マーケティング主宰会社の財務諸表を参照のこと。

他人の意見を「うそ」と断定して、
その証拠としているソースについては、
（参照しろと言っているのは自分じゃねえかよ）
「かってに調べろ」といってのけられる。

なにさまですか、あんた。

軽蔑すべき投資家、ビジネス・オーナーに金を渡すなー！
全部空室になるかもしれないというリスクを取ってまで投資家が
建てた高級マンションに住んで、いいかっこするのはやめよー！
そんなやつに家賃を払うことはない！ダンボールで暮らそう！

憎むべきローン会社を起こしたビジネス・オーナーたちに
支払うのなんて、やめちまえ！
無理してかっこいい自動車をローン組んでまで買って、自動車メーカー
のオーナーに不労所得をあげるのはやめよう！ついでに、ローン会社の
オーナーに不労所得をあげるのをやめよう！
正直者じゃない人を儲けさせてまで、「俺の車、いいだろ」って
自慢するのをやめよう。直ちに返品しよう！

>>548
うらやますぃ・・。漏れもそのような境地にたどり着きたいものだ。

>>552
自分が知りたいなら、自分で調べよー！
株式会社は、法律で財務諸表を公開する義務があるんだ。
簡単に手に入るぞ。

結局、ビジネスやっている人が金に汚いとか、
従業員をやっている人が金に対して誠実とかって、
感情論に過ぎないのですね。
お金の流れを見れば、みんなおんなじなのですね。

【ネット】アイルランドの16歳が6倍速い画期的なブラウザ開発?[01/28]

アイルランドの16歳の少年が、閲覧速度を600％高める可能性があるという
新しいウェブ・ブラウザーを開発して注目を集めている。
もっとも、この閲覧速度の主張を疑問視する声も多く、実のところ、まだ誰も計測できていない。

開発したのは、首都ダブリンから西に約80キロ離れたマリンガーにあるセント・フィニアンズ校
に通うアドナン・オスマニさん。
はにかみ屋だが明るいオスマニさんは、アイルランドで毎年開催される学生を対象とした
科学コンテスト『 http://www.esatys.com/ イーサットBT・ヤング・サイエンティスト・
オブ・ザ・イヤー』に向けて2年がかりでコードを書いた。
彼はこのブラウザーを『Xウェブズ・メガブラウザー』(XWEBS megabrowser)と呼んでいる。
Xウェブズには、120の検索エンジン、すべての主要なメディア・プレーヤー、
そしてDVDプレーヤーが組み込まれているという。
「自分が使うために速くしたかっただけさ。僕は完璧なブラウザーを作りたかった」と、オスマニさん。
コンテストの審査員たちによると、オスマニさんが早熟と言えるほどの優秀な
プログラミング技術を持っていることは間違いないという。
審査員の1人で、コンテストのスポンサー、 http://www.esat.ie/esatcom イーサットBT社
(本社、ダブリン)に所属するラリー・テイラー氏はXウェブズについて、
「大学生の最終学年の研究レベルに達しており、しかも最高点をもらえそうなもの」と評価している。
オスマニさんは、ブラウザー内部で情報を扱う方法を高速化するアルゴリズムを開発したと話す。
インターネットで広く使用されているある種のサーバーの特徴を活かしたのだという。
オスマニさんによると、Xウェブズは情報に対するリクエストを、1本の情報の流れでなく、
いくつもの流れとして同時に処理する。

（以下略−続きはリンク先で）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030128-00000002-wir-sci

>>549
世の中そんなもんだろーに。学生さんか？

泥臭い仕事を現場の技術者に押し付けといて、
「やっぱり技術屋は使えないな」とかいう営業も多いしな。

>>551
それは経営者のレトリック。
そんなんしてんのは、経営者にだまされた従業員。

>>559
ああ、別に経営者を信じろというわけじゃないよ。
お互いに相手を利用して儲けるのが一番だということ。
利用する価値がなくなったらさっさと捨てればいい。

車と家に大金払い続けるやつは馬鹿。
見栄のために望んで貧乏になる道を選ぶなんて、愚かすぎて哀れとしか言いようがない。
数万単位で支出が増えることの意味を理解しろよ。
ほーら、給料が一万上がっても毎月出ていく金に遠く及ばないだろ！
君に金は貯められないんだよ！！増やすことなんか不可能なんだよ！！！

>>552
あなた、投資を始める（た）のですか？
なら、自分で調べなきゃだめですよ。教えて君では損をするばかり
になつてしまひまひ。

>>560
互いに利用する。いいね。
従業員は、決まった相手、つまり自分が働いてるところの経営者としか
契約を結べない。たいていは、就業規則で副業を禁止しているし、
そうでなくてもなかなか時間がないよね。

ところが、経営者には、誰とでもビジネス上の契約を結んで儲ける
チャンスが与えられている。
別の従業員を雇うのも自由だし、他の会社と足りない部分を補い合い
共同で事業を行うのも自由。
従業員はそれが許されない。あくまで、同時に 1 対 1 の契約しか
できない。

それを「互いに利用しあう」といっても、土俵が違いすぎるし、リスクが
高い。

>>563
さっさと次の会社に移れよ。

>>564
「次の会社に移れ」じゃなくて、「早く自分の会社を所有しろ」が
適切なアドバイスだと思はれ。

しかし自由のかわりにでかい義務も負うよな。
ビジネスパートナーの気紛れでビジネスがフイになっても、翌日に全従業員の解雇したりはできんからな（笑

「プログラマーは何故貧乏人が多いのか分析」の結果は、
「プログラマーは金が汚いという感情が強く持っているから」、で
よござんすか？

>>565
つか、「フリーになれ」だな。
緩いフリーは楽だぞ。

>>566
できるよ。
整理解雇の 4 要件を満たしていれば。
それどころじゃないときは、会社更生法の適用を受けるか、
会社を解散するか。
有限会社か株式会社なら、第三者保証による負債を抱えてない限り、
経営者個人的には失うものは会社とその資産以外何もない。

>>568
フリー、つまり自営業者が一番大変なんだぞ。
政府からいじめられ、従業員を雇ったら従業員からもいじめられる。
雑用からなにから、ほとんど全部自分でやらなくちゃならない。

>>563
条件は違うけど、人とは違うスキルをもっている奴は
派遣従業員になればこちらから会社が選べる。

経営者ほどの自由度は無いけど、経営者ほどのリスクも無い。
少なくとも、借金を抱えて一家離散する危険性はゼロだ。

>>566
そこは、ビジネス・オーナーは賢い。
従業員や自営業者は、リスクを負ってお金を借りるけれど、
ビジネス・オーナーは相手にリスクを負わせて、相手から
金を借りる、または、もらう。

>>569
社会的信用。

>>571
ところがだね、ビジネス環境が変わってその技術が必要とされなくなったら、
あまりの専門性のために次の就職先が見つからないという悲しいリスクが
あるのだよ。
せっかく身に付けた技術の求人がひとつもなくなったら、もうまとまった
お金は稼げなくなっちゃう。
専門性が高くて優秀なほど、そのリスクは高くなる。別の専門を勉強して
実務経験を積むのは大変だ。何年もかかる。
次の日から、貯金を切り崩して、誰でもできる安月給の仕事を探して、
いつのまにやら闇金融に、とはならないことをお祈り申し上げます。

>>573
ビジネス・パートナーによって倒産の危機に追い込まれたときは、
こちらの経営がもともと優良なら、政府による支援があるんだな。
いわゆる、連鎖倒産のときでも、日ごろからこっちの経営状態を
よくしておけば、政府が助けてくれるんだ。
まあ、経営者の腕によるんだけどね。

>>574
環境を読めない経営者が失敗するのは当然だな。

>>575
いや、どっかが金出してくれる云々じゃなくてね。

>>574
分野次第。

例えば、「EJBが使いこなせます」なんてのは典型的な生鮮技術。
こういう技術で独立すると、３年後に失業し、５年後に路頭に迷う。

そうじゃなくて、漏れが言ってるのは、
金融とか音声処理とか通信プロトコルとか、レイヤーの低い根本的なスキルのこと。
こういう技術に流行り廃りは無いし、一生技術が蓄積できる。
将来的には技術書の執筆者やコンサルタントへの道も開ける。

>>578
おお、それは説得力がある！
じゃあ、従業員志望のよい子は、いまから IPv4 のお勉強を始めればいいのか？

>>578
> 将来的には技術書の執筆者やコンサルタントへの道も開ける。

ただ、コンサルタントになるにしても、起業するスキルも集客するスキルも
身についていないから、どっちにしても生涯従業員でいるのかにゃー。
コンサルタントだって、お客が来なきゃ廃業だし、執筆だって、出版社と
契約を取らなきゃ書店に並ばないしね。

それはそれで、引退後に学ばなきゃだね。

なんだか、人を使う人が勝ちという価値観の人がいるなぁ。

>>580
っていうか、そういことってマナブヤシは、
何やっててもマナブっしょ。って言ったらオシマイか。

>>572
銀行はすごいよね。
預金者は、銀行に融資しているのに、時間外に ATM から引き出すと
手数料を取られる。
君に 1 万円を借りて、返すときに手数料を 105 円引いて返したら、君、
怒るよね。

タレント養成学校や声優養成学校も偉い。
生徒がデビューできてもできなくても、授業料を取る。
学校は、デビューできないリスクを生徒に取らせた上、お金も
生徒からもらえる。
リスクを相手に押し付けて、お金をいただく。

>>581
それはいてもしょうがないのでは？
自分が楽しいと思えれば何でも勝ちですから。

>>584
ま、人それぞれでいいんだけど。
なんだか幸せの強制っぽくてうざいなと。

>>585 なるほど。

>>581
だって、そうすると有利なように法律ができているんだから。
この国に住んでいる限り。

資本主義の先進国は基本的には法律は同様だよ。
なぜかって言うと、資本主義システムで成功しているのは
ビジネス・オーナーと投資家。

従業員や自営業で彼ら並に成功している人はほとんどいない。

で、彼らはその資金力で政治家にたくさん献金をする。
だから、政治家は彼らの不利なように法律を変えたりはしない。
むしろ、有利なように変えたがる。

今もなお、彼らに有利な法案が次から次へと出てくるのは、ニュースを
見ていれば分かりんこ。
厚生年金や万が一の雇用保険（失業給付金がもらえる）などは、従業員が
いつまでも従業員でいたいと思わせる、誘惑の甘い罠。誰でも一度だけ
経験するのよ。てゆーか、どっぷり使っている人が多い。罠。
これからもこれは続く。よほど大きな革命でもない限り。

この国において、ビジネス・オーナーや投資家が利用するのと
同じ法律を利用した方が、土俵からして有利となる。

てか、なんで、みんなそんなに従業員でいたいのかな？
そんなに魅力的？
一番親が必要なときに、子供のそばにもいてやれないんだよ。
産業革命以前はそんなことはなかったのに。

>>587
やっぱり、法律的に有利(って言っても大して有利じゃ無さそうだが)なほうがいいという
幸せを押し付けてるようにしか感じない。
昔、社内でうまく立ち回って昇進したほうが有利だと言ってたのと五十歩百歩じゃないの？

社内政治に弱いから
パシリにされてポイ捨て

>>588
っていうか、何でオーナーにしたいのかな？
個人じゃだめなの？
従業員でいたがる人がいるかどうかはシランけどいるなら居るで
それでいいじゃん。

>>579
IPv4とIPv6の違いで慌てふためるような表面上の知識しかないなら、
普通に正社員をやっていたほうがいいだろう。

当然、輻輳やQOSやTCP遅延の知識なんて無いんだろうな。

>>587
つまり、
「みんな政治家になろうよ。政治家になったらお金いっぱい儲かるよ」

>>593
政治家は、どちらかというと支配欲で満足感を得るタイプが多く、
体系的に資産を増やすビジネス・タイプではないな。
だから、そんなには儲からない。
でも、中曽根さんなんて国会で寝ているだけで給料がもらえるから
いいよね。

政治家は doodads が多そう。

プログラマーはなぜ貧乏人が多いのか分析すると、
政治献金しないからでいいでしか？

>>583
君の友だちはそこらへんの街角や駅前に都合よく立ってるのか？
そうじゃないだろう？
預けておいた金持ってきて、って呼び出したら缶コーヒーぐらいおごるだろ。
人として。

あんたが家庭教師やってくれ、と頼まれて週3回2時間、1年間×3人を担当したとして
「高校に受かったら授業料いただきます。でも落ちたらタダです」て受けるか？
受かるかどうかも分からないガキ相手に？

>>587
従業員・自営業だから成功しないんじゃなくて
成功したからビジネスオーナー・資産家なんじゃないの？
もしくは元々投入するだけの資本を持ち合わせていたか。

因果関係が歪んでないか？

相手に返答する時に最初につける
意味の無いイエス、意味の無いノーは詭弁の初歩だな。
そこで相手の意見を無効化する。後は好き勝手自説を補強するだけ。

>>569
実際会社名義だけで借りれる金で済むなら楽だろうね。
銀行はそんなに金貸してくれるか？

>>598
いくら成功しても、いくら収入が増えても、従業員や自営業者は
相変わらず従業員・自営業者だ。大きな金額で同じことをしている
に過ぎない。

ビジネス・オーナーや投資家になるには、パラダイム・シフトが
必要だ。

従業員は、会社のために働く。
自営業者は、自分がビジネス・システムに組み込まれている。
会社の社長なんかもその点で自営業者だ。
この二つは、自分が働くのをやめると収入がストップする。

ビジネス・オーナーは会社を所有している。ビジネスを
買い取るかビジネスを起こすかするときだけ一生懸命働くけれど、
自分はビジネス・システムそのものに組み込まれていない。
投資家は、他人の作ったビジネスや不動産などを買ったり売ったりする。
こちらは、資産をただ買ったり売ったり、買ってそのままにしておいて
インカム・ゲインを得たりする。
これらふたつは、実際、職業で言えば正確には無職だったりする。

たまたま大きなお金があったか、なかったかに関わらず、ビジネス・
オーナーや投資家として成功する人もいれば、従業員や自営業者の
ままでいる人もいる。

ビジネス・オーナーになろうとして自営業者になってしまう人が
多いけれど、それは違いを知らないからだ。

>>600
財務諸表が合格なら、いくらでも。

>>601
まじめに勉強したんですね。
すごいですね。

>>601
おれのビジネスオーナーになってとっとと金を出せ。

>>601
違うだろう、と。その時点で自分が投入できるリソースの上限によって
収入を得るための最適戦略を取らなきゃスタートラインまでいかんだろう。
最初からビジネスオーナーじゃないだろう、と。
ネットワークビジネスに参加したって最初は「自営業＝個人事業主」だろ？

>>602
じゃあ立ち上げたばかりの会社にいくらでも貸してくれるのか？個人保証無しで。

>>603
金持ち父さん読んだんじゃないの？

>>599
ちゃんとした反論が加納なら、そんなことされてもへでもないはずだが、それが何？

>>605
> ネットワークビジネスに参加したって最初は「自営業＝個人事業主」だろ？
最初だけね。不労所得が得られるようになるまで。

> じゃあ立ち上げたばかりの会社にいくらでも貸してくれるのか？個人保証無しで。

財務諸表が合格なら。

>>607
不労所得(というか他人の労働によって発生する所得だな)が
1円でもあればビジネスオーナーなの？

財務諸表が合格なら、ていうのは「銀行が貸せると判断した枠内において」
てことでしょ。それで成功が約束されるほど借りれると思う？
今の日本で。

>>608
言葉上はそう。
経済的な自由が目的なら、次の不等式が成り立つ必要がある。

　　毎月の不労所得 > 毎月の支出

この不等式が成り立った時点で、貧乏人ではなくなる。成り立たなければ
貧乏人だ。さてここから。
　この不等式の左辺を右辺に対してどんどんと大きくして、新しいビジネスを
買ったり投資したりできるようにすることがさしあたりの目的。
　これが軌道に乗せた人たちが「富むものはますます富み」になれる。

　　毎月の不労所得 <= 毎月の支出

だと、「貧乏人は持っているものまで持っていかれる」になる。

>>608
他人の労働じゃなくてもいい。
アパートやオーナーなんかは、居住者の利用料が不労所得になっています。

「アパートのオーナー」ね。

>>610
ネットワークビジネスを対象とする場合、いきなりその類の不労所得を
得ることは現実的でないから除外した。

このスレってもはやプログラマと何の関係もない

>>612

サラリーマンの平均的な支出を月 20〜50 万としても、不労所得が
これを超えるまで、一生懸命やって、まあ 1 年ぐらいはかかるだろうね。

1 年目だとまだときどきダウンラインにトレーニングしてあげたり、
手入れが必要だね。
ネットワーク・ビジネスを一生懸命 5 年も続ければ、もう
完全に自分の手を下さなくてもよくなる。

>>613
プログラマが貧乏な理由を説明するのには大いに関係があると思うよ。

プログラマーが貧乏なわけ

お金の IQ が足りないから、お金がたまらない。
お金の EQ が低いから、お金を生むこともないおもちゃをたくさん
衝動買いしてしまう。

去年会社を辞めたから確定申告せにゃならん。そんでそういうページで
還付額とか調べられるねんけど、ついでに自分の収入のランクも出る。
100人中95位だった。欝ー！！

さて、このへんで話を最初に戻そう。

不労所得＞支出 かつ 自己の労働による収入を必要としない、が
非・貧乏人＝金持ちである、という定義はこのスレッドにはそぐわないと思うね。

「プログラマは労働者の平均に比して家計が逼迫しているのではないか？」と
いうのがこのスレッドで成されるべき本来の議題ではなかったろうか。
つまり「労働者の平均に比して家計が逼迫している」が貧乏人の定義だ。

>>619
平均といっても、分布も問題だぞ。
正規分布 N(0, 1^2) しているのか、それとも二極分化しているのか。

>>620
じゃあ金額で行こうか。いくらがいい？
年収500万(手取り)？

プログラマの年齢層は大抵若いところに固まっていると思うが、
やっぱり同年代の年齢層で比較するのか？それに年収が多くても
扶養家族が多かったから家計は逼迫するぞ。

みなさん、どーでもいいけど、浜崎あゆみたんにお嫁さんになってほしいですか？

>>616
×プログラマ
○平均的な人

>>549
> 考えてみれば、結局会社に行くのだって金儲けのためでしょ？
この俺は金儲けのため「だけ」にプログラムを組んでいるわけではない。

金儲けが好きな奴はビジネス・オーナーにでもなっていろ。
儲かるらしいみたいだし、しかし、それを俺に押しつけるんじゃない。

> 銀行はすごいよね。
> 預金者は、銀行に融資しているのに、時間外に ATM から引き出すと
> 手数料を取られる。
しかも、政府（＝国民）からも金をもらっている。銀行員は頭のいい乞食だな。

貧乏な原因は、プログラマーが正直者だからさ
清貧の精神で、世のため人のために安月給で奉仕しているんだ
涙が出てくるじゃないか

もし君がプログラムを見る機会があるならば、それは我々の血と汗で
作られていることを想像して欲しい。
もし君がプログラムがバグっていることを見る機会があるならば、
怒らずに、苦笑いを浮かべるだけで許して欲しい。
それ以上は俺は君には要求しない。

デジタルドカタとして安月給に甘んじよう。

>>626
本当の正直者って言うのは、給料をもっと上げてほしくてたまらないのに、
安月給とサービス残業とで自分の首をしめたりしない。
そういう人は、自分に対してひどいことをしていると思うよ。自分の
本当の気持ちに嘘をついて裏切っているんだ。
まるで、ストレスがたまると自分で自分の頭を壁や床にゴンゴンと叩きつけて
いる病人のようだ。
自傷癖とおなじだ。ひどいよ。

貧乏な原因は、プログラマーが正直者だからさ
清貧の精神で、世のため人のために安月給で奉仕しているんだ
涙が出てくるじゃないか

プログラマーが貧乏なわけ

人生の仕様書が無い／有るが間違っている／仕様変更が度々入る。

そのため人生がデスマーチ

あのー、プログラマーって給料いいんじゃないんですか？

実際プログラマの給料の平均って一体どの位なんですか？

誰か僕と人生のペアプログラミングしてください。

プログラマの給料が良いと思っているやつは、他に何もとりえがないやつ。
何もとりえのないやつがプログラマになっても年収４００万が限度だよ。

プログラマ系自殺クラブ

>633
なるほど（−＿ー）あなたがそのいい例ですね（W

金持ち倒産か？

すみません・・・関係ないことですが、ちょっとお邪魔します。

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どうもお邪魔致しました。

>>629
正直者なのと、清貧の精神とは関係がない。
「清貧＝正直」という仮定が誤り。
他人に正直かは知らないけれど、自分に嘘をつきつづけている。
心の声に蓋をして、自分にひどい仕打ちをして、社畜として生涯を遂げる。

売ることの厳しさから逃げたら
金なんて手にすることは無理だね。
それが可能だと思えるなら、考えが
根本的に間違ってる。

さあ、みんなで明日からセールスをやろう！

>>638
自分の心に正直になると、
「金はどうでも、もっと面白い仕事と趣味に没頭できる環境をくれ」
だなぁ。世間体を気にしはじめると稼ぎが少ないことが負い目になってしまうが。

>>638
> 他人に正直かは知らないけれど、自分に嘘をつきつづけている。
> 心の声に蓋をして、自分にひどい仕打ちをして、社畜として生涯を遂げる。
君はそんなにお金は欲しいのかい。社畜として生涯を遂げることがイヤなのかい？
君だってお金は欲しいと思っているが銀行強盗してまで欲しいとは思わないだろう。
しかし、この世には銀行強盗をしてまでお金が欲しいと思っている人間も存在するし、
社畜として生涯を遂げて、そこそこのお金をもらって過ごしたいと思っている人間も存在する。
君の考えを否定する気はないが、世間には多様な価値観があるんだよ。

>>639
> 売ることの厳しさから逃げたら
> 金なんて手にすることは無理だね。

個人的には、これ、至言だと思う。

>>643
で、売るためには商品 or サービスが必要なわけだが、
サービスを生み出すにはは知恵が必要だが、
商品を生み出すためには知恵と技術が必要。

>>644
> サービスを生み出すにはは知恵が必要だが、
> 商品を生み出すためには知恵と技術が必要。

それはそれで、その通りだと思う。
ただね、物の良し悪しが金に直結してるわけじゃないんだなって思う時もあるのよ。


＃ホンダの中間決算、好調だね。

商品 3 分に売り 7 分と言われるように、7 のウェイトを販売戦略、
売るための仕組みに費やし、どんな商品を作るかに 3 のウェイトを
費やす。商品を作るための技術には 1 のウェイトを費やすんだな。

つまり、プログラマーが技術を高める努力の 3 倍を
どんな製品を作るかに費やし、プログラマーの努力の
7 倍を、販売戦略、つまり売れる仕組みを構築するのに
費やすというわけだよ。

経営というのは、プログラマー稼業に比べてめちゃくちゃウェイトの高い
努力をしなくちゃならないんだね。

>>642
お金がほしいとかそれよりも、経済的に自立するということ。
社畜は、お金を会社に 100% 依存している。だから、生活の
すべてを会社優先にしなくちゃならない。
家族や友達を大切にする時間もない。電話で呼び出しを食らえば
飛んでいかなきゃならない。

自分でコントロールできるビジネスや投資を持っていれば、
もっともっと自由になれる。
収入を複数の資産から得ているから、リスクの分散にもなる。
収入源がたったひとつなんて、危なくて仕方がない。リストラされたら
終わりだ。

収入源が複数あれば、つまり、マルチ・キャッシュ・フローを所有していれば、
どれかだめになっても安心。
自分の所有物だから、ぽしゃる前に手を打つこともできる。
会社がぽしゃる前に手を打つのは大変だ。
病気になって休職したら収入がなくなる。家族は路頭に迷うかもしれない。
保険だって、そこそこの額しか出ないだろう。たくさん掛け金を
払っていれば別だけど。
その点、複数のビジネスや投資を所有していれば、自分が病気に
なっても相変わらず収入は入ってくるから、家族に生活の心配を
させることはない。
生活のことをよく考えていると家族に感謝されるだろう。

つづき

医療費だって、貧乏人には受けられない治療も手術もある。
金持ちだけが助かって、貧乏人は死を待つしかない。こんな
ひどいことってあるかと叫びたくなるが、だんだんそうなってきている。

あなたは、家族が高度な医療でなら助かる病気になったとき、
お金がないためにみすみす見殺しにしたいか、それとも、治療費の
額を気にせずに、治療の限りを尽くして完治させてあげたいか。

お金そのものが一番大切なものだというわけじゃない。
しかし、お金は大切なもの、かけがえのない人々のため、すべてに
影響して来るんだ。

それが、責任のある、自立した、温かい心をもった社会人であり、
よき市民なんだ。

つまり >>467-468 のような、自分と家族とが安心して、より
人間らしく過ごせるようにするためにも、B や I として成功することは
大事なんだ。
ちなみに、銀行強盗は経済活動じゃないから、ここでの話とは関係がない。
無法者は出て行ってほしい。
銀行強盗をせずに、ピストルを使わずに、お金持ちになって、
自分や家族を大切にするチャンスをもっていながら、あえて
社畜でいるような危ない橋を渡るのはどーよ。ということ。

で、>>649はマルチキャッシュフローを手に入れたんでしょうか？
というか、根本的にレスを観てないような・・・。

>>649
全員がBかIになったらどうなるの？

自らの技術を磨こうとせず自らの技術にプライドも無く
プログラミングで報酬を得ることを正当な生き方だと思わない
そんなやつはプログラマやめなさい。

で、「プログラマが貧乏でなくなるためにはビジネスを始めよう」
というスレじゃないからね。ここ。
「職業プログラマが職業プログラマのまま貧乏でなくなるには？」
ならアリかも知れんけど。

>>652
副業としてネットワークビジネス

>>652
仕事を取った後でも，中継会社・営業に利益を持っていかれるから、
中継会社や・技術者の横流しをする営業の排除。
製品を売るのと違い技術という名の曖昧なものを売りにする職業なので
表現力の強化して自分で営業。
また、大会社のような社会的信用があると営業しやすいので
皆で会社やめて技術者の組合を作る。
技術力評価基準の作成し、多岐の分野で組合認定のランクづけする。

営業はじめると技術のほうが疎かになり、
技術にのめりこむと、営業が出来なくなる。

>>655
２年経つともう浦島太郎だね

>>655
経営者の方は、チームでプレーしているのに、労働者は
個人でプレーをしているから、かないっこない。

だからなんべんも言っているようにプログラマーは人が純粋にできているんだよ。よのため人のため誠を尽しているんだよ。

もうみんなで死のう。なにも考えなくていいかららくじゃん。
死ぬ間際まで好きなプログラミングしてそれで、ハイ終わり。
ごくろうさん。これで十分。漏れはそういう考えですが。

マでも雇用形態を変えて質素な生活を送れば、
とりあえず小金持ちには成れるぞ。
それと銀行に金を積んどくのは無駄だ。
利子より手数料の方が高いからな。

>>658
純粋だとどうして貧乏なんですかぁ？

>>658
勇気がないだけとちゃうんですかぁ？

>>658
さがしものはなんですかぁ？

>>658
純粋やのうてお馬鹿でお人よしやからとちゃうんですかぁ？

>>658
みつけにくいものですかぁ？

>>1 プログラマは昔から貧乏人がやるものだとはいわれていなかったか?
金持ちは違う仕事をするという。

今となってはそこいらのコンビニアルバイトよりはましかもしれないが。

>>658
まだまださがす気ですかぁ？

メール欄にsageを書かない。






そんな人も居る。


間の抜けた文字が、うつろに通り過ぎる。

sage推奨。






そんな人も居る。


間の抜けたポリシーが、うつろに通り過ぎる。

>>669　ありがとう。

>>670　さようなら。

>>651
仕様の範囲を超えたことを考えてはならない。

>>672
頭はお金を奪われても決して奪われない最大の資産。
「頭を使ってお金持ちになろう」。
「一生懸命働いてお金持ちになろう」ではない。
NHK の「21 世紀ビジネス塾」だって、「楽して儲ける」
http://www.nhk.or.jp/business21/bangumi/0302/index.html
だっぴょーん！

よく自分の性質を考えてみて、事業系で成功しそうでは無さそうならば、
今の仕事をじっくりと積み重ねていくのがその人にとっての貧乏脱出になると思うよ。
芸能人とか、スポーツマンとかでも、よくサイドビジネスなんかに
手を出したりするけれども、成功している人は少ないんじゃないのかな？。

今大学3年ですが、漏れがIT系で最も年収の稼げる職業は何か教えてください。
自分は、
　国立大学情報科学科
　パソコンなどは大好きで一日中触ってる
　趣味はプログラミングと数学
　資格: ソフトウェア開発技術者
ですが、どうでしょう。

弁理士

ﾑﾁｬ言うな

>>675
経験積め

どんなに腕を上げたところでピラミッド建設に携わる
奴隷に変わりないんだな。もっと勉強して、うっかり
ヒエログリフを読んでしまうような仕事を目指せ。
間違ってもおれみたいになるなよ>>675

>>675
建築家！

>>675
人間と接しろ

税理士

稼いでる金は事務員や営業より多いと思う
でも特にフリーとかの場合、疲れて次の仕事と間があいてしまうんだな（ｗ
この間場合によってはいいもん食って飲んで旅してやりたい放題
じゃねえとやってられねえよ

そりゃ、VB厨とか.NET厨やってりゃ、貧乏から脱出できないっしょ。

>>684
それはVB厨や.NET厨が多いって意味かい？（ｗ

金融機関関係のとこに入ってコボラーがいいよ。

>>686
ネタでなく、マジでコボラーは善いらしい。
どのくらい善いかはシランけど、営業さんが言ってた。

解雇自由化法案、通常国会に提出
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1041685946/45-46
労基法大改悪ノー共同行動・呼びかけ人募集
http://www.labornetjp.org/labornet/NewsItem/20030122
レイバーネット
http://www.labornetjp.org/

人月いくらでお金が払われるのだから、
つまるところプログラマーは「商品」なわけで、
商品の仕入値を下げる動きがあるのは当然ではないかな、と。
（ゲームとか特殊な技能を持っている人除く）
どうがんばっても自分の人月単価を超える収入は得られない、と。

ま、それでも、プログラマーの場合、
普通の会社だと一人分の売上は年で1000万ぐらいあって
大規模な設備投資や直接管理もほとんどいらない
（人間だからほぼメンテフリーで勝手に働く）のだから、
売上に占める給与率はもっと高くてもいいように思う。

原価計算法なんかだと設備機械の償却のために
直接費と間接費を計算するけど、
例えば、間接部門のコスト計算がおかしい場合が多い。
皆の会社が間接部門（要するに管理職のこと）の
コスト配分をどうしているか知らないけど、
管理している全員に対して一律で同じ金額をのせたりする。
そうすると、部下が増えれば増えるほど管理職の売上に対する
寄与率は上がる。でも、実際人数が増えたら同じ管理なんて
できるわけないし、そもそもこの板では上司＝辞めたくなる原因、
でしかないし。


・・・、意味不明になってしまいました。
まとめてから出直してきます。

>>687
それはたぶん、もう伝統的技能職種になりつつあるからでは？
旋盤工やら溶接工やら、漆塗り職人みたいなもんですね。
彼らは結構いい給料もって帰るから。

需要と供給で価格が決まるので、
新規参入しづらい職種で、供給が不足気味のところは結構給料が良い。
最先端だからといって、皆が殺到する職種はあまり美味しくない。
「参入しにくい業種」といっても、技術的に高度だから、とは限らない。
ただ単に市場が小さいから大手じゃ儲からんとか、事故があったときの
補償契約が厳しいから敬遠されるとか、セキュリティ上の問題とか、
身内の仕事だからとか、色々あるし。

残業を終えて部屋に戻ると、今朝したうんこが便器に残っていた。
おかしいな、ちゃんと流したハズなのに。
もう一回流してみる。流れない。あれれ、もう一回。流れない。
普通のティッシュでけつを拭いたのがマズかったみたい。
何度やっても流れないので、ほじくり返す事にした。
割り箸を二本、輪ゴムでつなぐ。先っちょにカレースプーンをつける。
何回もほじくった。うんこが分解した。吐きそうだ。
小一時間ほじくって、水を流してみた。流れない。
流れないどころか、水かさが増えて溢れた。
ぞうきんで拭いた。これはだめだ。
インスタントラーメン用の手鍋ですくう事にした。
すくう、近くの公園に捨てる。
すくう、近くの公園に捨てる。
何度も繰り返した。繰り返しながら、少し泣いた。
何十回繰り返しただろう、ようやく水が綺麗になってきた。
若干うんこの繊維が残っていたが、疲れ果てて寝た。
次の日、会社帰りにでっかい吸盤みたいなのを思い出した。
買った。使ってみたらずももももって音させながら
一気に汚水が流れた。なんだ、簡単じゃん。
不意に昨日の事を思い出したら、切なくて寂しくて声を出して泣いた。

>>692 道具ってのは先人の知恵の結晶だね

>>683
その金で何を買っている？
（今なら）株式や株式型の投資信託、収益性不動産物件などを買っているだけでも、
貧乏から抜け出せる可能性は大きいよ。
お兄ちゃん、金は職場で稼ぐもんじゃない、オフのときに何をするかで
稼ぐもんなんだ。

>>694
> その金で何を買っている？
ゆとり

「金持ち倒産」に影響されて、不動産とか株とか素人が手を出して
儲かる時代じゃないよ。今は底打ちを何度も試している段階だから、
難しい玄人相場だと思う。もう少し、上昇トレンドがハッキリしてから
手を出したほうが良い。

この業界ほど、金持ちでないのに、強い影響力をもてる業界もないんじゃない。Linuxの作者、Linusさんが金持ちだったか？
GNUのストールマンは金持ちか？Guntellaの作者は？
お金持ちじゃなくても、独創性と妥当な技術力さえあれば、結構面白いことが出来るこの世界はすき。
お金がないっていってんなら、
IPAの未踏ソフトウェアの公募があるから応募してみるとお金もらえるよ。
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/
今なら、picとかh8とかにtcp/ipの実装とか、os作るとかすればだいぶ面白いと思うけどね。
金持ちになって図書館作るって話が合ったけど、そうしなくても、人類の知恵に貢献できる方法はいろいろありますよ。
結局、言われたことしか出来ない人間は奴隷になるしかないけれどね。

>>695
買った「ゆとり」は、寝ていてもお金を生んでくれますか？
いいえなら貧乏方面へ、はいなら金持ち方面へご出発。

>>696
で、その頃には株価も地価もぶっ飛んでいるよ。
今、最高の買い場が長いこと続いているんだから、ここでババーンと、
長期投資家としては、お金さえあればいくらでも買っておきたいところ。

　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　∧,,∧　　 ／　そろそろ、
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜　　貝土器のような気も汁ですね。
　 　ﾐ つ�I) 　＼　
　〜ﾐ　　ﾐ.　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∪''∪　　転職市場も冷えてる間に
　　　　　　　　投資しておいて、
　　　　あったかくなったら、自分を高く売りさばきたいなぁ
　　　　　　　とか、腹黒い野望を抱くこの頃。

　∫,,,,,,,,,∧,,∧　 ﾉﾋﾞｰ
⊂,,,,,,,,,つ,,ﾟДﾟﾐつ
　　　　　　　　700ｹﾞ っ ﾄ....

大和證券でも逝ったらいいのかしら？

>>697
IPA の未踏ソフトウェアで選ばれてお金がもらえたら、それはときどき
メインテナンスするだけでお金がお金を生んでくれますか？
ROI はどれくらいになりますか？　つまり、投下資金の何パーセントの利回りが
毎年得られますか。
マイナスなら貧乏街道まっしぐら。ただ目立っただけ。
プラスならいいけどね。じっと持っているだけで、毎月、通帳の残高が
上がるんだろうね。

>>700
まあ、 http://www.sawakami.co.jp/ でも定期定額購入すべし。

IPAって期間限定の支援システムじゃないのかな?
モノにならなきゃそれでポイでしょ?

IPA じゃなくて IPO 新規公開株式でも買えば？
財務諸表にはプログラマーお得意の数字もたくさん載っているし、
研究熱心な技術者にはたまらない分析の能力も必要とされる。
外れた宝くじの券は持っていても 0 円のままだけど、こちらは
万が一はずしても、また急騰するかもしれないし。

http://www.traders.co.jp/ipo/ipo.html
http://www.tokyoipo.com/

>>698
株を買ったら何年で働かなくて済みますか？
あなたは、儲かったのですが？それとも講釈だけですか？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1044373056/
小学生とやりたいけどうんことおしっこはイヤだというペド男の葛藤ｗ

まじめに働いて貯金しろよ。
変な本に影響されてﾏｯﾀｸﾓｰ

>>705
いくら持ってるの？
月々の支出はいくら？
それを教えてくれたら、大体分かる。

>>707
スタートとしてはそれでもいいけど、貯金は敗者の戦術だよ。
仕事は、長期的な問題を解決するための、短期的な対策だ。
目的がかなったら、さっさと働くのなんてやめることだ。
その後は、ビジネスと投資をする。

>>709
無理もない、オールド・エコノミー、つまり産業時代には、まじめに働いて
貯金するのが正しかったんだから、そう教育されている。>>707 がそういうのも
無理はない。

妄想野郎、そういう言説に惑わされて
光通信株を買った奴の怨嗟の声が聞こえぬか。

教えてやる、「金持ち倒産」はアメリカだ。アメリカはマイクロソフトなど
IT勝組み企業がITバブル崩壊後もいまだ健在だ。
しかし、日本はどうだ。光通信？、まぐくりっく？楽天？、どれもダメダメじゃん。
残念ながら国際経済の中では、収穫逓増型知識企業＝アメリカ、生産技術・サービス型企業＝日本
生産工業型企業＝中国、アジア、と分業が出来ている。
アメリカの投資戦略が日本にそのまま当てはめられると思うのが間違い。

>>711-712
コア・バリューが叫んでいますね (^_^)
物事の悪い方の側面しか見えない。

> 光通信？、まぐくりっく？楽天？、どれもダメダメじゃん。

あたりまえ。ダメダメな銘柄ばかり挙げるんだもん。日本の株式市場には
何銘柄あるか知っているの？
光通信などの IT 系銘柄は、IT バブルになる前から危ないと知れていたのだ。
光通信の取引先の営業や仕入れ担当者に聞いていれば、IT バブルになる前から
光通信など買うのもおぞましいことぐらいすぐに分かっている。
おめでてーな。素人にはお勧めできない。
トヨタでも買っておけってゆーこった。

> アメリカの投資戦略が日本にそのまま当てはめられると思うのが間違い。

おまえのいっている「金持ち倒産」とやらは、アメリカの投資戦略を
そのまま日本に当てはめろって書いてあるのかい？
たしか、読者の経済状況、国や地域、時代によって具体的な投資は
変わるから、個別の手法は書かないとかなんとかキヨサキ君は書いてたよ。

>>711 は、ファンダメンタルズも調べずに光通信を高値掴みして
今も夜な夜な泣いている模様……

>>711
心よりお悔やみ申し上げます。

>>712
自分が儲からないと、著者の国が違うからと本のせいにする椰子派遣スラスター。

>>713-716
ったくよ、楽して儲けられるわけねえだろｯﾃﾝﾀﾞﾖ｡
変な投資話に乗るよりも、書店で本でも10万円分くらい買って
新しいスキルでも身に付けろやﾓｰｺﾏｯﾀﾓﾝﾀﾞ｡
ﾄｰｼﾚｷ15年ﾊﾞﾌﾞﾙ相場乗り越えてきた俺の結論だ。

ついでに言えば、財務分析にしたってそれは今の時点でしかない訳で、
ﾊﾞﾌﾞﾙ当時はどの会社も財務良かったんだよ。

>>717
> ったくよ、楽して儲けられるわけねえだろｯﾃﾝﾀﾞﾖ｡
嘘。

> ﾊﾞﾌﾞﾙ当時はどの会社も財務良かったんだよ。

嘘。
光通信とか経営がめちゃくちゃ。
銀行なんか、バブルが始まった頃から経営がめちゃくちゃ。まだ引きずっている。

あのね、売上がよかったから財務がいいということにはならないの。
バブルの時にはむしろ、経営を縮小して身軽にしなきゃならない。
不景気の今は、お金の価値が物の価値より高くなったことを利用して
設備投資などをどんどん広げる時期なの。
逆のことをやっている会社は多いけど。そういうのは、売上だけじゃ
見えないのよね。

てゆーか、日本に当てはまらないとか言いながら、日本のこと知らないのね。

アルゴリズムをコンピューター向けの言葉・形式にしたのがプログラム
http://210.153.114.238/img-box/img20030205140607.jpg

>>698
> 買った「ゆとり」は、寝ていてもお金を生んでくれますか？
寝てればお金は生んでくれないが、働けば普段よりたくさんお金を生んでくれます。

人間は息を吸って息を吐くように、人生も適度に休んで、適度に働けばいい。
無理して働かない必要はない。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>722
働いて金を稼ぐんじゃないの。
働いたお金で、金を稼いでくれる資産を買うの。
つまり、金は仕事現場で儲けるものじゃないってこと。

>>724
> 働いたお金で、金を稼いでくれる資産を買うの。
はずれると紙屑になる、株とか馬券のことですか？
ギャンブラー≒投資家

>>725
> はずれると紙屑になる、株とか馬券のことですか？

違う。

>>725
資産とは、持っているだけでプラスのキャッシュ・フロー（インカム・ゲイン）を
もたらしてくれるか、または、買ったときより売ったときの値段の方が
高い場合のことだけだ。

投資家って言うのは、必ず儲かる投資しか買わないもんだよね。

投資家＝凍死化

>>728
また話がループしてるな。
その全然具体性のない「必ず儲かる」話は聞き飽きたんだが、
しょうがないからもう一回だけレスしてやる。

その必ず儲かる投資ってやつを具体的に言ってみな。
秘密なんだったら、過去に儲かった話でもいいぞ。
さぞかし景気のいい話が読めるものと期待している。まじで。

9割がた「自分で調べたらどうですか」系の返答が返ってくると思うが、
それはだったらもう書き込まなくてもいいよ。リソースの無駄だからね。

>>730
書き込み、先こされた。

>>705
ソニーの株を２１０株と
京王電鉄の株２０００株と
貯金が約、３４０万です。
で年々くらいでいけますか？
どのように動けばよいですか？

また、君は儲かったのかですか？
質問に答えてくれないようですが、
理屈ばかりで実践してないってことでしょうか？

よろしくおながいします。

>>727
> 資産とは、持っているだけでプラスのキャッシュ・フロー（インカム・ゲイン）を
> もたらしてくれるか、
株は上記要件を満たすよね。
> または、買ったときより売ったときの値段の方が
> 高い場合のことだけだ。
株とか馬券は上記要件を満たす「場合」があるよね。

資産を持つのにはある程度のリスクが必要と思っているのだけど違うの？

法的にはインサイダーにならないけれど、限りなくインサイダーに近いような
株式を買えばいい。
たとえば、この企業は私と仲がいい。
http://finance.yahoo.com/q?s=usna&d=c&t=1y
US$ 1.4 ほどで US$ 100,000 買ったが、まだ売却していない。
あなたも、あなたが役員ととっても仲良しな会社の株を買うといい。
もちろん、同業他社の役員たちとも仲良しであることは必要。
たくさんの会社の役員と仲良くなればいい。
それから、比較検討して買ったりする。

くれぐれも「日経マネー」とか見てアナリストの判断で買わないように。
リスクが高すぎる。

> 資産を持つのにはある程度のリスクが必要と思っているのだけど違うの？

リスクはあるけど、一般の人が思っているほど高くない。たんす預金より
リスクは少ない。
一般の人が一般の市場で買うようなものにはあまり手を出さない。
少なくとも、アウトサイダーの立場では、どんな市場でも買わない。

面白いのは、法的にはアウトサイダーだけど事実上はインサイダーな
立場にいる場合の、普通の市場での取引や、完全なインサイダーでも
罰せられないような、フランチャイズ券の売買、仲良しな銀行員から
もう債務不履行になりそうな企業や個人の建物を、不動産屋や競売に
出る前に取引したりとか。

まあ、いろんな人と仲良くなれば、いろんな投資ができるよ。
友達を作ろう！

そういうやり方でやると、たとえば不動産物件なら、競売にかけられる前なら
中も自由に見られるから、専門家を呼んで評価額を聞くことができる。
いくらで手に入れられるかが分かれば、割のいい投資家分かるよね。
こういうのは、たんす預金を泥棒に盗まれるよりもリスクは低いんだ。

リスクはあるけれど、日経新聞を読んで株を売買するよりははるかに
低リスクな投資はいくらでもできるんだよね。

＞732
まぁ、なんてディフェンシブな投資なのでしょうか?
もっと、フジクラとか仕手っぽい株かいなよ。

なんかこのスレ読んでるとビジネスセミナー系の悪徳商法に引っかかった元友人のことを思い出すな。
酒でも飲むか。

>>736
あたりまえじゃん。
始めっから損するか得するかも分からないようなところに資金は投下しない。

>>736
仕手筋の株をトレードするんじゃなくて、あなたが仕手を仕掛ければ
いいんじゃない？

>>737
足し算や引き算ができないと、そういう話にだまされるのよね。

>>736
勘で買うのは投資とはいわんやろ。

>>734
てっきりニュースキンかハーパライフあたりだろうと思ってたけど、
ユサナか。比較的新しいほうじゃないの？
ま、MLMやるなら早く入って素早く抜けるのが鉄則だから当然か。

どう？ ダウンはつかまった？
プログラマは貧乏でしかも暇なしだから
あんまりカモには向いてないと思うぞ。

>>741
あのー、株の話なんですけどぉ

>>741
> ま、MLMやるなら早く入って素早く抜けるのが鉄則だから当然か。
嘘。そんな鉄則はない。
ビジネス・モデルを理解していないとそうなる。そんなんじゃ、
なんにしてもあなたは儲からないよ。

MLM に参加する時期は関係ない。ダウン・ラインを育てたら、それが資産になる。
もしすばやく抜けてしまったら、充分ダウン・ラインが育たない。肉体労働の
投下にくらべて、リターンがとても少なくなってしまう。
やめるなら、充分ダウン・ラインが成長してから。

>>742,743
さすが食いつき早い。

やってんでしょ？ユサナ。正直に言ってみなよ。
バイナリプログラムで不労所得、なんでしょ？
で、ユサナはフランチャイズがしっかりしてて
誰でも必ず儲かるんでしょ？

ここは匿名掲示板なんだからさ。
言いたいこと言っていいんだよ。

>>744
> で、ユサナはフランチャイズがしっかりしてて
> 誰でも必ず儲かるんでしょ？
そう？

ユサナかぁ。今からだとどうだろ？

正直、もう遅いと思われ。

ちうか、弁茶板にいるような気分になるな

>>739 その資本はどこから・・・。
>>736っていうか、安全株で悪かったな。ばくちする気はないのでな。
年間の配当が３万円すらいかないのが悲しいが。
ヌシもかってみよ！

つまり、アウトサイダーな立場の人が、市場にすでに出回っている段で
買っても、短期では株はなかなか儲からないし、短期になればなるほど
リスクも高くなるということ。
今にも借金で首が回らなくなりそうな人の取引先銀行、信用金庫等に
出向いて、競売にかけられる前に物権を手に入れよう。
もちろん、専門家の評価額に比べて破格で手に入る場合に限り。

金持ち倒産は、お金持ちのなったら何したい？
それとも、もうお金持ちで、楽しいことしてる？
投資とは離れるけど、ヴェブレンの有閑階級の理論でも読んでみてよ。
ダウンラインが出来て、働かなくても、生活できるようになったんなら、そこから先のステップをどうするかを教えて欲しい。
金持ちでも、そこから先がしょぼい人と、凄い人がいるような気がする。

とりあえず、日本語のお勉強からはじめようや。

>>750
てゆーか、あなたがやりたいことをやればいいんじゃない？
書道の師範になる修行をしてもいいし、スキーで 1 級をとってもいいし、
作曲家になってもいいし、ベストセラー小説を書いてもいい。
投資って言うのは、やりたいことを実現させるプランに過ぎない。
大阪から東京へ行くのは、東京で何かやりたいことがあるからだろ？

>>752
>>750 はどこへ行くのかも決めずに乗り物に乗ったのかもしれない。
だから、そのたとえは通じないかもしれないよ。
目標地点に到達するために投資をするわけだけど、目標地点を定めずに
手押し車で同じ所をぐるぐるとまわっている自傷投資家は多い。
>>750、あなたはどこへ行きたいの？　夢をかなえればいいじゃない。

>>746-747
だから、勘だけで株を買ってもまともな投資じゃないよ。
「気がする」なんて、それで成功したら小学生でもみんな大金持ちだ。
レベル低いよ。

時間的なゆとりがないから財テクできないとか。
＃古っ、財テクつうボキャブラ出してるよ（プ）

「気がする」で職場を選んでいるのも貧乏な原因のひとつと思はれ。

>作曲家になってもいいし、ベストセラー小説を書いてもいい。

夢みてんじゃねーよ馬鹿。成金父さんになるってのも
所詮はこの程度の幼稚な夢か。そんな簡単になれたら
誰も苦労しないっつーの。
小銭の使い方しか知らない小市民めが！！

>>757
馬鹿なことを。例として挙げただけ。
あなたの好きなことをおやりなさいといっているの。

>>757
夢がなかったら、生きている意味がないじゃない。

>>757 は、他の人に言っているんじゃなくて、自分がそうだということを
言っているだけ。

貧ﾊﾞｳ人よりも、なんだか頭のおかしくなったような廃人のほうが多い。
徹夜でイカレたのかも知れんが、しゃべりが明らかに怪しい。

PGとして美しくない奴が多いな。
株やマルチやるヒマがあったら英語でも勉強しろや。

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★管理人オススメ★

激同。
ソフトウェアが作れるっていうメリットを無視して、
他の儲け話を探す技術者は滑稽だな。

いやーあの、私やりたいことやってますし。貧乏でもそんなにやじゃないんですけど。
金持ち倒産があまりに投資の話をするので、お金持ちになってやりたいこと何かあるのかなって思って
質問しました。
>>752に挙げてる例って別にお金持ちじゃなくてもやれますが。そもそも、上の例で言えば、そもそも大阪にいて
出来ることを無理に東京に行ってからやろうとしている気がします。
金持ち倒産は、わざわざお金持ちになってまで、やりたいことがあるのかなって思った次第です。

>>764の言うことが私にはしっくり来ます。
リーヌスでもストールマンでもやりたいことやってるし、ソフトウェアが作れることは、凄く面白い技術だと思う。
このレスの流れっていきなり投資の話になっちゃうけど、そうじゃなくても本来は、技術者がその技術の見合ったお金を
もらうためにどうしたらいいのかって言う話になるんじゃないの？投資家になるっていう選択は、そういう技術者の範囲
でのtipsじゃないだろうな。

なんか文化の違いというか考え方の違いで平行線をたどっているな
あえて例えるならば狩猟民族と農耕民族の違い
狩猟民族はあらゆる情報を用いて獲物を仕留めて生活するのに対し、
農耕民族は技術を耕して実った穀物で生活する

どちらも一長一短があり、自分が適切だと思った生き方をすればいい。

　 ∧,,∧　　ｵﾗ、会社の為のもの以外の
　ミ,,ﾟДﾟ彡　自分の好きな粗太を作りたいでつ
　ミつ鐘(ミ

>>765
> 金持ち倒産があまりに投資の話を・・・
ダウン集めるためのセールストークしてるだけなんじゃないの？

どうみても新興宗教の勧誘とかそういう類だよな。
怪しくないと思ってるのは本人だけ。

>>768-769
勧誘ゆうたかて、連絡先が書いてないよ。

>>768-769
必死だな。

サービス残業で徹夜で疲れたら、滝川クリステルさまっ！を応援しよう！

オフィシャル・サイト
http://www.fujitv.co.jp/jp/ana/takigawa/
ニュースＪＡＰＡＮ
http://www.fujitv.co.jp/jp/b_hp/livenews/
滝川クリステルアナウンサーのＤＳ通信
http://www43.tok2.com/home/smileavenue/bit/Takigawa/

age

パチスロばっかやってるからだろ。

風呂のお湯がぬるぽ

ボ、ボクも、中間搾取しすぎだと思われているんでしょーか?

>>776
めっちゃ思われとるでー！

>776
基本給だけでも無駄な中間搾取だな。

同じものを3つも4つも買うからビンボーなんだYO!

>>779
ナニソレ？


ところでプログラマーの年収って、普通のサラリーマンと比べてどうなの？
やっぱり安めですか？

ﾊｲﾙﾏｴﾆ ｵﾝﾄﾞ ｼﾗﾍﾞﾛﾔ
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>775

>>780
どうだろうね。仕様考えれなけりゃそうだろうね。
しかし思い起こせば、CでもってVAX使って開発する案件やりだして
俺、大まかなフロー書いてそのままVT100端末でPG打ち込んでたら
同期の奴が「コーディングせずに良く打てるな〜」って感心してたな。
それまでは升目シートにプログラムしこしこ書いて
パンチャーって人達がカードパンチしてた。
そいでコンパイル（アセンブル）〜実行ファイル作るまでもファイル化専門
の人達いたよ。
今はほとんど１PGがやる時代だもんね。
それ考えれば今のPGはもっと貰っていいはずだけどな。
どうなんだろうね？

ＶＴ１００とかＶＡＸとか、年がばれるぞ（ｗ

昔からこの業界にいた人っていいね
俺は右も左もわからん
情報が溢れすぎててよぉ
とりあえずパターソン＆ヘネシーとアセンブラ勉強しとけば、これから何がきても大丈夫ですか?

ん

784はネタですか？

.netでもやっておけば間違いないだろう。

>>783
升目カードとかカードパンチとかは歳がばれませんか？

>>783,788
だから何なの？
歳を食ってもプログラマーでいられる事証明したかっただけだよ。
歳だからプログラマとして終わりというのは企業理論だ。
宇宙理論で俺は生きている。

>>789
我ながら良い事書いたからageよ

>>787
netってあれかな？webサービスを駆使したっていって
結局ASPなことをXMLにてSOAPなりで運んでるから新しいっていてる奴か？
詳しく教えてくれ。

結局ねソフトの世界に真新しいことなんて無いんだよ
新しくなるのはせいぜい開発環境なんだよ。
何も難しい事では無いよ。

>>792
フレームワークが違うと、
全く違う知識が必要になってくることは確かだよ。
それを新しいと言っているのだと思うよ。
枝葉を集めたら、それこそ全部が新しく見えてしまうが、
幹を見つめれば共通部分があると思う。
それを踏まえてるから「真」新しいことは無いと言ってるんだね。

ただ宇宙理論にしなくても、
うまいものがうまいように、
働けるヤシは働ける。

> 新しくなるのはせいぜい開発環境なんだよ。
開発環境もソフトで出来ている罠

まぁ、ほぼ同意なわけなのだが。

宇宙理論なんて、プログラミングのパラダイムの変遷よりも、ものすごく
速く進化している。
いまじゃ、宇宙はひもじゃなくて膜だそうだ。

スレタイに沿ってない上にもう終わってる話題に対して突っ込むのもなんだが、

他人（客＝カモ）に対してリターンばっかり強調して、
リスクをきちんと認識させないのは詐欺の手法だよな?
株式なんかに対するの投資を含めたギャンブルなんてものは、
利益を出している人間以上に損益を出している人間が存在しないと成立しないんですが?


邪魔してすまんね。>金持ち倒産信奉者以外のスレ住人

宇宙理論てのは師匠の影響でね
でもここにくるPG仲間はキット同じような事を思っているよ
要は収入等の絶対的な尺度ではなく
自分の収穫した能力の相対的な尺度、時間と共に積み上げた物
これが自分には有る！と思っているのではないだろうか？

>>796
年に 2〜3% の経済成長があるから、株式投資は全員損をしないで
儲けることが理論上可能です。

>>796
不良債権を買ってあげて、融資先の経営を立て直してあげれば、誰も損をせずに
儲けることができます。

>>796
誰かが立ち上げたビジネスに出資して、その人が儲けて、こちらに
出資額以上のリターンがあれば、誰も損をしないで投資利益を上げることが
できます。

>>796
ストラドルや、現物＋プット・オプションまたは、空売り＋コール・オプションで、
ほとんどリスクなしに株式投資をすることもできます。

>>798-801
>>796 はリスクを回避する方法を何も知らずに投資して大損したやつだと思はれ。
「金持ち父さん」シリーズはちと読んだことがあるが、必ず、リスクを限定させて
投資しろというようなことを書いてあったぞ。損する投資、損するかもしれない投資は
するなと。

投資が危険なのでも博打なのでもなくて、投資には博打的な手法しかないと思い込んで
いる >>796 自身が危険であって、「金持ち父さん」をよく読みもせずに批判している
知ったかぶりなやつ。

「金持ち父さん」を読んで金持ちになった奴は、まだ一人もいない。

>>803
ほんと？　どこで調べたの？

リョウシコンピュータができたらお前ら全員失職

>>798
経済成長の分だけ儲けることを投資って呼ぶの？
投資では経済成長を上回った分を儲けって呼ぶんじゃないの？

>>799
経営を立て直した結果、ライバル会社の経営が悪化することはないの？
ライバル会社に出資していた人は損するんじゃないの？

>>800
新しいビジネスによって、既得権益の移動がおきないの？
現状のビジネスの誰も損をさせないで、新しいビジネスを立ち上げることは可能なの？

>>801
その手法を全員がやったら、全員儲かるの？

>>798
> 年に 2〜3% の経済成長があるから、株式投資は全員損をしないで
> 儲けることが理論上可能です。
しかし、それは地球が有限であることを無視した理論。いつかは破綻する。

>>805
わー大変だー。 失業するぅー。

で、漁師プログラマになりますが、何か？

>>806-807
「金持ち父さん」よく読めよ。
誰かの損は誰かの得っていう意味のことが、書いてあるよ。
大勢の人が損をしていく中で、コインの裏を見て金持ちになろうと、そういう本だろ。

>>806
別に自分だけ儲かればそれでいいじゃん。

自分が得する事で誰かが損するのはそんなにいけないことか？
じゃあ、今すぐ仕事をやめろよ。
お前が働いているせいで就職できない奴が1人増えてます。
飯を食うのもやめろ。
お前の食欲のせいで可哀想な命がうしなわれています。

>>806
みんなで得するのは社会主義者の考えだな。
ネットワーク・ビジネスをやれよ。
みんなに平等にビジネスのチャンスがあるよ。
みんなに平等に金持ちになれるチャンスがあるよ。
これこそ、社会主義者の求める機会の平等だな。
ガチガチの社会主義者はネットワーク・ビジネスをやれ。

金持ち父さんって、あたりま〜えのことをもっともらしく書いてる。

資本を持つこと。

ただこれだけ。
収入＞出費になるような金成る仕組みを作ればいいだけ。
なんだけどな・・。

>>806
むりだべ、全員がやったら働く人がいなくなるじゃないか。
よっぽど文明が進歩して、機械が何でもやってくれたら、
エンジニアとしての勉強以外はほとんど、金すらも不要だとは思うけどね。
趣味は除くとして。

>>812
ちとおしい。
「資産」を持つことだよ。
それから、
　　不労所得 > 支出
だよ。「収入」っていっても、勤労所得と不労所得とあるから。
　　勤労所得 > 支出
では金持ちではないんだな。

金持ちにはなりたいとは思うが、なんでもいいから
とにかく金持ちってのはやだな。
漏れとしては、特許取れるような発明して金持ちになりてえなぁ。

そうか？
なんでもいいから金持ちになって、思う存分プログラムして
投資して会社を複数育てて、家族と共にクルーザーにのり
世界中の港に気ままに停泊し、釣りと夜酒を楽しみながら２ｃｈを
する生活をしてぇな。

>>816
プルグルマだねぇ！
漏れは金持ちになったら、プルグルマはしないだろうなぁ。
ちなみに、おばはん相手のナニでも良いの？
それならマジな話、下手なＰＧより遙かに儲かるよ。

>>817
言ってる事がいまいち分からん。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

巨泉ismを目指して、リタイアするまで手堅く、一生懸命働きます。



宝くじが当たりますように、と。

>>809-813

じゃあ、796の言ってることが正しいってことですよね。

809の発言から、796は「金持ち父さん」をよく読んでいることが分かりました。

ってことで、>>798-801の批判は的外れで、802の予想は間違っていることが分かります。

（＾＾）

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　　　♪　　　∧ ∧　　　ｲｮｩ ｮｩ
　　　　　　ヽ(ﾟωﾟ=)ﾉ 　　ｲｮｩ ｮｩ
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　 　 　 　 　　く 　　　　　　ｮｩ


　　　♪
　　　　　♪　∧ ∧　　　ｲｮｩ ｮｩ
　　　　　　ヽ(=ﾟωﾟ)ﾉ　　 ｲｮｩ ｮｩ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ｲｮｩ ｲｮｩ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　 ｮｩ

# お金の価値に無頓着だからなのさ〜
# 少なくとも俺はそうなのさ〜