フリー／SOHOの見積もりや価格交渉について

980超えてるので、一応立てておきます。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1014572923/

2げっと

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （ >>1　）ｸｿｽﾚは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1.） 立てんなって
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1 ）　　言っただろうが
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　 　　。:゜☆◎::O☆∧ｖ∧☆｡∂:o゜
　　　　　　 ／。○。:: ∂（〃ﾟ∇ﾟ）O◇。☆　　
　　　　　／　　◎|￣￣￣∪∞∪￣￣|:◎:
　　　 ／　 　 ☆｡| 　 祝☆新スレ♪　|☆
　 ▼ 　 　 　 。○.ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.

　　　　　　　　　　o* *.o.　　　　　　　　　　　o*.o*o.
　　　　　　　 o*.o　'　'　.oo*.o　　　　　o*.o　　　'.*o*o　.
　　　　 　 o*.*.　　　　 　　　o*o　　*.*o '　　　　　　　.o*.
　　　　　.o*.o　　　 　　　　 　　　'*'　　　　　 　　　　　'.o*.o
　　　　　.o * '　　 　 　　　∧ｖ∧ 　∧ ∧　　　　　　　 '.o* o.
　　　　　 .*o　　　 　 　　（〃ﾟ∇ﾟ)　(ﾟーﾟ*)　　　　　　　.o**.
　　　　 　 'o*o.　　　　ヽ⊂　∞ つ⊂ ⊂ ヽ　　　　　　.o*o.
　　　　　　 　.o*o　　　⊂_ 　 ﾉ 　　　ヽ　　)〜　　　.*o.
　　　　　　　　　' .o*'.　　　し´ 　　 　 しし´　　　o*o.
　　　　　　　　　　'.o *o .　.　　　　　　　　　　**o.
　　　　　　　　　　　　　'　o* *.o'　　　.*o*o'.
　　　　　　　　　　　　　　　　'　'o*..*o''

　　　　　　　　　　　　　　　　／）
　　　 　　　　　　　　　､2)Y⌒ 　⌒フ　　　＋
　　　　　　　　　　　ｯ-i'´ 　　 　 　⌒フ
　　　　　　 　　　 (´ ,.-ﾞー-、 　　　 ろ、
　　　　　　 　＊　シ彡ノ"ﾐVv　　　　）
　　　　 　* 　　　ﾉﾉﾉﾉ"ヽヽヽミ 　　シ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. 　 　　　　　　　,l'）∩　 ∩ |)|ヾ　ミ　　＜　ラッキーなな！！
　 　 　 　 　 　,○）、 ▽　 ﾉjl| YYﾞ　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　　 {_∃ ｀l____/⌒'i| 　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　　　￣ Yl"ﾞ⌒lY　|　　＋
　 　 　 　 　 　 　　,ﾄ|＿_/ﾊ　i、 　　　　　　　　　　
　　　　　　 　　　　,iﾆiﾆiﾆﾕ ﾞh,,）
　　　 　　　　　　 ﾉtYTYヾ＼
　　　 　　　　　　/''フ''''ー<"ヽ、
　 　 　 　 　　　/__ﾉ 　 　　＼ノヽ、
　 　 　 　　　 （＿_）　　　　　ゞ＿_）

　　　　　　　　　　　: ::.゜ ゜ ゜゜｡･｡゜.゜..
　　 ﾐ /彡　　　　　　　:::.゜｡ ゜･｡゜゜. . 　. .
..ﾐ､|ﾐ /／彡　　願　い　事　が　か　な　い　ま　す　よ　う　に
ミ.|.ﾐ/ .／.| 　 　　　　　　　　　:::.゜｡ ゜･｡゜゜. . 　. .
.|/／|.　　[]　∧ｖ∧　　　　　　　　　　: ::.゜ ゜ ゜゜｡･｡゜
/.　 []　　 　（〃ﾟーﾟ）　　　　　　　　　　　:::.゜｡ ゜･｡゜゜. . 　. .
┬┬┬┬┬-O∞O‐┬┬
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〜〜 ／■＼
〜〜（　＾▽＾） ＜ｱｷﾗﾒｽﾞﾆｶﾞﾝｶﾞﾙﾖｰ
〜〜（　O┬O ｷｺｷｺ
〜〜◎-ヽJ┴◎

　　ﾟ'☆,　｡　　*,｡.
　　　　　　　M
　　　　　 / ﾊﾊヽ　　　☆
　☆,　｡　川o´_>｀　〜〜　？ 新ｽﾚｵﾒﾃﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ！
　　　　 /⊂ 　　つ　.　:*
　　 　 /　（《《《》》）＼　☆,｡
　　　丿 　／／〉 〉　 ＼
　　　＾〜（___）（___）〜⌒
　　　　　┷┷ ┷┷

　　　　　　　　　　, ‐ｧ'⌒ヾヽ　 ｧ'⌒-‐-､
　　　　　　　　　 {___{=＝O}}.}⌒ ⌒ー-::,,.}ユ、　　　　　　∧∧
　　　　　　　　 r「-‐ヾ､ｧ'´,::'´／ハヾ::、､ヽ､ﾉ　　　　　＜　な　　　
　　　　　　　　 ハ _,､_/:::/::::/ ノ　 }ﾉ　＼ｉ} ト、　 　 　 ＜　で
.　　　　　　　 /:..ｌ｀ﾄ⌒ヾ.､::/⌒`　　　⌒`// .:ヽ.　　　 ＜　な
　　　　　　　 {:::::|::ｉヽ、 ､ ）{ｧ'T.ヽ　　.ﾊヾ/ﾊ::::::::ｌ 　 　 ＜　で
　　　　　　　　ヾ､::ｌ　ヽ 'ヾ:ｌ　{__ﾂ　　{ﾂ.'{ﾉ .ｌ:ｉ::ﾂ.　　　 ＜　し
　　　　　　　　　　ヾ　ﾊ ,__ﾄ, ''.''　(⌒　ツ::} ﾚ'＾　　　　 ＜　た
　　　　　　　　　　　　〉ﾆ,,_ノヽ` ー‐''´ヾｼ'　　　 　 　　＜　い 　
　　　　　　　　　　　　ｌ、　　ノｌ／iﾆ)､ヾ､　　 　　 　　　＜！！
　　　　　　　　　　　　 ｀}　'´　　〈　 〉＾ﾂ　　　　　　　　　∨∨
　　　　　　　　　　　　／ ==　　 ｀ｰ'　 〉‐っ　　 　 　　
　　　　　　　　　　 ／､＿...._　　　　　ヾ〉┘　　　　 　　 　
　　　　　　　　　 〈ｰ､　,,..,,　.｀`ヽ､... ,べヽ
　　　　　　　　　　￣ ~`´ｉｰ`ヽ､_,,..=-､ﾊﾉ
　　　　　　　　　 　 　 　 ｌ　　| |　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　 {,､,､,ｉ, ｌ,､,､|
　　　　　　　　　　　　　[　ｪｭｿ[　,ェ}_
　　　　　　　　　　　　 Ｆ=ｨ⌒ヽ =ｨ'⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　 [､＿ノ⌒ｌ＿ノ⌒}

　 　 　　☆ 　 　 _-‐-､ l:::::l┐　　　　　　ｌ::::ｌ ,.‐-__　　☆
　　　　　　　　／-=ニヽヽ/-──-ｖ-─-､//ニ=‐ヽ
　　 ☆　　　　／-ニﾆ､─.._二 ─ 十‐ ニ_`..-─,ヽヽ　　　☆
　　　　　　 　　／-ニ| i::::::.／￣｀ヽ l ／｀ヽ:::::: /|ヽヽ
　 　 　 　 　 　　/// | ヽ./ / ! ｌ l ! ｌ l　! ｌ ヽヽ/./l ｌヽ!
　 　 　 　 　 　 /　ｌl ｌ｀>/ _l ｌ ｌ l ! l l l l l　!_l l |ヽ ﾚ
　　　　　　　　､-‐ ｌ ! l | l l l‐l-ｌ_l　l l _ｌ-l‐l !l/i. |
　　　　　　　 　 ＼､ヽl | l ﾚ '￣＼　　／｀ヽｌ | ｌ |
.　　 　 　　　　 　 _.>､` !l | "" ,‐ｖ─┐"" ﾉ__!l |
　 　 　 　 l￣ ‐､.'ｖ─-､>ｌヽ. （ 　＿.ﾉ_ ∠,‐ ‐Ｋ　　＿∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　 _.└─-〈 　　　ｌ 　ﾆl｀ Ｔ l　//ｌ l　ｌﾆ 　 l　　＼
　 　 　 l　￣ニ,-｀ー一l 　 -!ヽヽl_//┴'‐ !- 　 l　　＜　
.　　　 └‐￣　l　 ,‐　　`ｰ,‐'l￣｀ロ'´￣ｌ　`ー‐'　 　＜　ひとりでできたもん！！
　　　　　　　　 〉' 　　/ 　/ └─´ ｀┬┘　　　　　　＜
　　　　　　　　 ヽ./ 　　　￣ｰ一￣ｰ''ヽ､_ 　 　 　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　ヽ./　　/ 　　ｌ　 l　　 l 　 !
　　　　　☆　　　　＼, ヘ _, へ ,ヘ_, ヘ_/　　　　☆
　　　　　　　　　　　　ｌ_,-─ｌ　ｌ_,-─l
　 　☆ 　 　　☆ 　　 ｌ　 ＿ｌ　ｌ　　__ｌ_ 　　　☆ 　　　☆
　　　　　　　　　　　 ┌ ~ｌ><ｌ,┌ ~ｌ><ｌ,
　　　　　　　　　　　　ｌ｀ｰ'二ヽ.l｀ｰ'二ヽ.
　　　　　　　　　　　　ト,-‐─‐|ト,-‐─‐|

　　　　　　,. -───-: ､
　 　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 / '':::::::::::::::::::::::::::::::'''''　ヽ　　　あかん・・また大阪や・・
　 　 !::::::::::ｨ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
　　 i::|:::i::/l/　 i;::ﾄ､:､:::i:::::::::::::::i
　　 |::i/ﾚ'-i''　 'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
　　 |::ﾊ -‐-　　　-─- i::::::::::::::l　　　　,.r''"￣｀`ヽ、
　　 |::::::l|　 | 　　　 |　 | |::::::::::::::!　 　 /::::;:ﾊ:::::::::::::::',　・・また大阪や・・
　　 |::::::ヽ　|　r---､!　l,.!::::::::::::::l　 　l:{ﾚﾑ! ';i'､!;:::::::::!
　　 l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|　 　|::';‐-　-‐-i:::::::|　　　　..,,,,...,.
　 　 !:::::::l､::r'"´'. '　l　' i::::::::iヽ:::l　 　|:::i,! |r‐､| l,!:::::::l　　　/:';'',';';::::.　ｵｵｻｶﾔ...
　　　i:l､:::|./､_＿＿＿_,l::::;l:/‐'ヽ!　 　 !l::i;`r'ﾃ'i"i|::::;､:|　 　|.'='`= |::|
　 　 　　!/ |.VVVVVVVV.lV＼!. i　　 il､li´''‐--,i/ﾘ;ヾ 　　|:` .°'j::

　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　　　 /　　＼　　　　　　/　　＼
　　　　　　　　　　/　　　　ﾞ'----''"´　　　　ヾ
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　｀:
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　i
　　　　　　　　　|　　　　　　ノ '　　　　 　　　　　 |
　　　　　　　　　|　　　　　 .,___.,　　　　　.,___.,　　 i　　もうだめぽ
　　　　　　　　　 ､　　　 ''"´｀:､ 　　　　　　 υ /
　　　　　　　　　　｀丶,:' ､.　　. ）___Д____,,.,_,,.;''"
　　　　　　　　　　　/　　　　/　　　　　　　ο

　　　|
　　　|☆
　　　|.　ﾟヽ、
　　　|o　.　＼
　　　|　｡ 　ﾟ .丶.
　　　|。　': : 。　ヽ、
　　　|　..:::::　　 _..,,,}
　　　|--‐‐''''"~ ｀:､｀、
　　　| '､:::::}:::::::｀:::::::::〉
　　　|､.ヾﾙ'ヾ｀|:}..:}/
　　　|　　 i｀`i､ｌﾘ｀）
　　　| 　　{ ﾟﾂ }l|::}　　　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ
　　　| 、 　　 ﾉi.|::l
　　　| - 　 ィ i リヽ、
　　　|- ''´　| i iﾉ:::::::ゝ、
　　　|　'"~.ノ.ﾉ:::::／⌒}
　　　|._,,ｧ'´ィ::::;イ　　　}
　　　|-‐''"::::::/　 ノ　 ﾉ
　　　|Å::::::::::「／　　 l
　　　|'　＼::::/　　　　 l
　　　|Д｀;)ﾉ-‐''"⌒}ﾌ

　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　 　☆
　　　　　　　　　♪ 　　　　　　　　　　 ／~＼　　　　　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,..::´ .。'' .　ﾟヽ　　　　　 ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　　♪　 　　　　　　　,ｧ'´　　　　o　.　　＼　　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　　　　　　　　　　,..:'´ ,::o:: :ﾟ:　｡:　 　｡ : ﾟ .丶、　　ﾀﾝ
　　　　　　　　　　　　　　 {,,,..._　‐- .::/::.　･:　....:::::　_..,,,}
　　　　　　　　　　　　　　/:::::::::~"''''‐‐--=--‐‐''''"~ ｀:､｀、 　　　　Å
　　　　　　　　　　　　 　〈::,':::::i..:{..:,'　.l:.;{:l: '､:::::}:::::::｀:::::::::〉 　　　 ／ ＼
　　　　 Å　　　　　　　　ヾ/:::::::（ﾘルﾉiﾊ.:､.ヾﾙ'ヾ｀|:}　}/ 　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ
　　　 ／ ＼　　　　　　 　 i|､|.:::},ｨ''ｌ` 　 　 ´i｀`i､ ｌﾘ:｀） 　　　　　(　 へ)
　　ヽ(´Д｀;)ﾉ　　　　　　　　.|::l|. i'ﾟj,　　　　 {'ﾟﾂ　}l|::} 　　　　　　く_　｀.}
　　　 (　 へ) 　　　　　　　 　I.:{''、　　、 　 　 　 ,:'i:|::l 　　　　　　 ｌ._,,_ _}'
　　　 く_,,　　｀ゝ　　　　　　　l::}　｀ ､.　 ｰ　　._.ｨ　{::ｌﾉ　　　　　　　|.　 ~ｌ
　　　　 ヽ_ノ'~ ヽ、 　　　　　.i::{　　　｀ i':::ｰ::´i 　 |::}　　　　　　　　ｌ　　 }
　　　　　　 ＼ 　 ｀ ‐┬ー--‐i;|i⌒"ヾ~　　　　"i }ﾘ⌒''iー---‐┬ｲ　　 }
　　　　 　　　 ヽ、　　.|　　　　　ﾘ:::｀ヾヽ｀ ''￣　/ﾉ::::::::::}　　　 　|　　　.ﾉ
　　　　　　　　　 `'‐-┤ヽ 　　　{:::::::::::ヽ`.‐-‐イ/.:.::::::::l .　　　 ├-‐''"
　　　　　　　　 　 　　 {　　＼　 .i::::::::::::::::｀:"''"~::::::::::::::}.　 ノ　　}!
　　　　　　　　 　 　　└----‐‐ﾉ:::::}::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾃ----‐‐┘

　　　　　　　　　　　　　 ☆
　　　　　　　　　　　　　,'~ '｀、
　　 　 　 　 　 　　　　/ . *　ヽ
　　　　　 　　　 　　 /　｡　 　 .ヽ
　　 　　♪　　　　 /　o　　ﾟ　.　 ヽ、
　　　　　　　 　　/　　　　　　　　　ヽ
　　♪ 　　 　　/　　　　* 　 　 〇　 丶
　　　　　　　 /　.　・　　　 　　。　　ﾟ　 ヽ　　ﾃﾞﾝﾃﾞﾛﾃﾞﾝﾃﾞﾛ
　　　　 　　ﾑ,..._　　　　　　　　　　 　._..,,,} 　　ﾃﾞﾝﾃﾞﾛﾃﾞﾛﾃﾞﾛ
　　　　　　　/:::::::::~"''''‐‐--=--‐‐''''"~ ｀:｀.、
　　　　　　　{:: :i..:{..:,'　.l:.;{:l: '､:::::}::lヽ::: ..:､:`､}
　　　　　　 {::l::::::{::::::::{:::　}:::ﾉ)ノﾙ'_.}ﾉ）::::}::､）
　　　　　　 {､i;;::::i:::::::|::.. }ノ.,ｨ'"ｌ　 'i!´;:}ノ）iﾉ
　　　　　　　 ヾ:::（⌒|::::l| / i,"ﾟj.　 {ﾟ!l; }
　　　　　　　　　＾ヾ　{::::} 　 ,.,.　 　,., 〉.l.　　　Å　　　 　　　　　Å
　　 　　　　　　　　` {::::l. 　　　　 ,.ィ{:::| 　　／ ＼　　　 　　　／ ＼
　　　　　　　　　　　ｌ.i:::l 　/ｰ- ´ } ヾ:}　　（ヽ;´Д）ﾉ　　　　（ヽ;´Д）ﾉ
　　　　　　　　　　ｧ⌒ヾ{::l"''i―----―r-'´ へ　) ---―r-'´ へ　)
　　　　　　　　　　.{　　　 ヾ |　 　 　 　 {　　　 _> 　 　 　 {　　　 _>
　　　　　　　　　　 l　　　 　├--‐―i‐┤ ＿／--‐―ー┤ ＿／
　　　　　　　　　　 i.ヽ　　　　}:''":::::::::}.　フ　　 }　　　　　 ￣
　　　　　　　　　　ﾉ　 ー-‐‐┘:::::::::::ﾉ----‐‐┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'~ '｀、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 / . *　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　｡　 　 .ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　o　　ﾟ　.　 ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　/　　　　* 　 　 〇　 丶.　　　ｶﾝｶﾞｴﾁｭｳ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　/　.　・　　　 　　。　　ﾟ　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾑ,..._　　　　　　　　　　 　._..,,,}
　　　　　　　　　　　　　　　　 . /:::::::::~"''''‐‐--=--‐‐''''"~ ｀:､｀、
　　　　　　　　　　　　　　　 　〈:::,':::::i..:{..:,'　.l:.;{:l: '､:::::}:::::::｀:::::::::〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ/:::::::（ﾘルﾉiﾊ.:､.ヾ::ﾉ'ヾヽ:}　}/
　　　　　　　　　　　　　　　　 　（i|､:|.:::}. ―-　　ノ iﾉ-― ｌﾘ｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |::l| _. 　 _　　　 _　　_}l|::}.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　I.:{{　￣,.,.　　,　,.,￣. ﾉi:|::l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l::} ｀ .､　 　-　 .,.ィ´:{::ｌﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i::{　　　i` ー ' i 　　_|::}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,..i;|<ヾ" 　 　　　"i }ーヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｧヾ:ﾘ::｀ヾ､ヾ｀　 '".ノ.ﾉ::::::::::ゝ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　ヾ:::::::::::ヾ`Å‐'/..::::::::／⌒}
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 {　　　 {:::l::::ヽ(´Д｀;)ﾉ/　 ノ　 ﾉ

　　　　　　　　　　 　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐´　`'''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐？　 く？　.|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ '｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　　_＿＿_　 !
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ´　ニ　`丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

　　　このスレを読んで少し悲しくなられているようです

貴様！学生だな！？
　　　　∧ ∧_
　　 　_(,,ﾟДﾟ)ヾ＿＿__　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∧∧
　　　 | ∨/|￣　 　 < |つ||━━━━━━　　　　　　　(ﾟдﾟ,,)
　　 i | //　|　 i_　 < |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |つ つ　　
　 ○|||//. 　| 　 |￣￣　　　　　　 　　　　　　　　　　 @|　　|
　　 | ||=∞=|　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
　　l_|　 i　　|＿＿|
　/ 　 　|　　　ヽ
　L＿＿⊥＿＿_」
　 /Ｙ_ｌ　　 〈_Ｙヽ

。1000取り合戦に遅れちゃうよ〜〜〜
｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　(つ　　　/　　アァｧｧｧ
　 　 |　 （⌒）
　　　し⌒＾

　　　@@@@　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（゜д゜@　＜　あらやだ！　1000取り合戦に遅れるわよ！
　　　┳⊂　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　[[[[|凵ノ⊃
　　　◎Ｕ□◎　＝３　ｷｺｷｺｷｺ

よしぁぁ！！　1000とったぁぁぁぁ！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　∩）　　　　(´´
　　　　 ∧∧ノ　 つ　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　 　 　 　 ￣￣ 　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｯ


　　ゴスッ
/ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´
∧∧　　）∩　　　　　　　　　　　(´(´
》)ﾟД⊂⌒ノ≡＝＝- 　　　(´⌒;;
ヾ　　　 ￣　　　 　(´⌒(´⌒;;

今だ！１０００番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　 　　(´;;
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ (´⌒(´

早すぎたか・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　⊂（　 ﾟДﾟ⊂⌒｀つ;　(´⌒(´

ﾄﾞｯｺｲｼｮと、・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒;;

何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

　　＿∧ ∧ ∧ 　ﾜｰｲ　 　　　　 　　 ＿∧　∧ ∧ 　ﾏﾃｰ
　（＿・ | (・∀・）　　　　　　　 　　　 （＿・ | (´∀｀）　
　　 ｜　Ю⊂）_√ヽ 　　　　　　　　 　 ｜　Ю⊂）_√ヽ 　　
　　　（　￣ ∪　）^)ﾉ　　　　　　　　　　 （　￣ ∪　）^)ﾉ
　　　 ||　||￣||　||　≡≡≡≡ 　 　 　 　||　||￣||　||　≡≡≡≡　
　　 　||　|| 　||　||　ﾊﾟｶｯﾊﾟｶｯ　　　　　　||　|| 　||　||　ﾊﾟｶｯﾊﾟｶｯ

　　　　 　 ∫ ﾌﾟﾊｧ
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　アニヲタはウザイから死んでくれない?
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

　 　 　 ＋ 　 　 　 へﾍ　 　 　 ＋
　 　 　 　 ＋ 　 　/〃⌒⌒ヽ　 　 　 ＋
　 　 ＋ 　 　 -＝〈〈 ノﾉﾉﾊ)）)　 ＋
　 　 　 　-＝≡ﾉ ﾍ.|l.ﾟ ヮﾟﾉ|!| 　よろしくお願いしますわー♪
　 　 　＋　　　-＝（　つ┯つ
　 　 　　 -＝≡く,,,,,,,,,,,,,/,,ゝ　 　＋
　 　 　　 -＝≡（_＿）/ ）
　 　 　　　 -＝ (◎)￣））

　　　　|~￣￣|　　
　　　　|____†__| .♀　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （_・∀・ ）.‖＜　幸せになろう。
　　　 /　~〉†〈/つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　ノ　 ノ|　 |...‖
　 ´〜（_＿）,__）‖ゝ ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　　　　　　　／:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　.:::|　　　　　　　　　　　 ／　 ::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　...:::|_　　　　　　　　　　/　　　:::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　 　 ￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　　::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　 　/|･＼　　　　　　　　　　　.／･>　　 　:::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　/ミ＼ ＼　　　　　　　　 ／ ／彡　i し.／:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　 　/　　ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡　　 ﾉ　(::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　ミ＼＼|||iii||l／／彡　　　　 '~ヽ　　:::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　￣　　　￣,,､　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::.＼
..　　ｶﾞ━━━━━／　 ＼ / 　,,__＿＿　_,／￣　＼　＼　　　　／::::::::::::::::::::::::::::＼━━━━━ｿ!!!!!
　　　　　　　　　　　＼　　　　|.. |　／└└└└＼../＼　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ∨.|lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　 |.|llllllllllll;／⌒／⌒　 　|　　　　::::::::::::::::::::::::／　
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|.|lllllllll;　　　./　.　　 .　|　　　　:::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　　　　/　 |.|llllll|′　　/　　　　.　|　　　　|　::::::::／|
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　|.|llll| 　　　| 　　　　.∧〔　　　/　::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　／　｝.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／　　　:::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　　/|　＼┌┌┌┌┌/.／　／:::　 　　　　:::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　／　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　　　　 　　::::::::::＼
　　　　　　　 　　／　　 　　ヽｰ─¬ｰ〜ｰ―――　:::::::::::::

　　　　　　　　　 　 ☆　 レ 　★
　　　　　　　　　ス　　　　　　　　 で
　　　　　　　 ★　　　　∧_∧　　 　 ☆
　　　　　　　新　　　　<*｀∀´>　　　 す
　　　　　　　　　　　　　＠＿）　　　 　 ﾆｰ♪

　　　 (⌒,　--　､⌒)　　　　 ／￣￣￣￣
　 ＿　 Y 　　　　 Y 　＿　＜　1000getレースですか？
　ミ　＼| ・ 　．　・| ／　彡　＼＿＿＿＿
　　 　@ゝ.　 ^　 ノ@

　　　　　　　　　 ,.r ''"´￣｀`''‐ ､
　　　　　　　　／:::::::::::::::;;:::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　/::::::::;::::;;:::/ ヽ;::i､::::::::::::':,
　　　　　　 i:::::::::/ﾚ' リ　　ヽ;lヽ::;::::::::::i
　　　　　　 |::::::/.,r;==;　　　 ,r==;ヽ:::::::| 　　仕方ないでぇー
　　　　　　 |:::::| { i::::::::i　　　i::::::::i } i::::::| 　ウチはちょっと頭ゆるいねん
　　　　　　 |:::::|. ' io:::ﾉ. 　 　io:::ﾉ ' |::::::|
　　　　　　 |::::::i 　 　 　,__'__　　　　i:::::::|
　　 　 　 　|:::::lヽ 　 　（'⌒':）　　／!::::::|
　　 　　　　|:::::|;;;;;`'‐､.,_'ｰ‐' , ‐'";;;;|:::::::|
　　　　　　 |::::::l;;i､;;;;ィiﾞ `''''" ト､;i'l;;|:::::::|
　　　　　　 |:::::::i／ 　 !__....,__i　　ヽ|:::::::!
　 　 　 　　 i:;:::::i　　　 i　 l　i　　　i:::::::i
　　　　　　　ﾒヽ;:l､_,.-; ヽ　 /　r､. i::/|i､
　　　　　　 /　　``''7.'､__', ,'_,-'_i''ｿ　　 ',
　　　　　　∧　 i　　 ｀`''ｰﾛ‐''"　　　i　∧
　　　　　　i.　', :|　　　　　 ||　　　　　 |/　i

友人友人って言う奴には気を付けろ！
ただ働きをさせられる。

　　　　　　　　　　　　ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
　　　　　　　　　　 , - ､, - ､ 　　　　　ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
　　　　ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ　　 , - ､i'･e･ ヽ,,･ｧ, - 、
　　　　　　　　　 4 ･ 　 ゝ - ､i'e･ ヽ､･ｧ
　　　　　　　　　　 ゝ 　　i e･ 　ヽ､ ,,.-''´|
　　　　　　　　　　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　　　　　　　　　　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"
　　　　　　　　　　｀"''-,,_.　　|　 ,,.-''"
　　　　　　　　　　　　　 "'''--'''"

　　＞　　　　　　　　　　　　　　＼
　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／￣￣＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣＼
|　　　　　　／/　　　∧　　人　　　　　　　　 |
|　　　　／　/／/／　　ゝ　　/|　/|∧|　|＼ﾉ
＼　　　|人＝＝＝＝＝/／＝∨/＝/
　／＼ |＝|　 (V　)　 | ||＝|　(V ）　| |
　＼　　 　 |　､￣_　ノ　|　 ＼ ￣　 | |
　　 ＼＿ 人＿＿＿ ノ　　 Д　＿ ﾚ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＜　|＼　　　　　⊂つ　　　 ／　　＜　>>37 フン！
　　　　／＼ へ　 _　　　　　　_／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　へ､　　 |￣＼ー フ￣ |＼ー
　 ／ ／￣＼　| 　＞|￣|Σ　|　 |
　 ,　┤　　　 |/|＿／￣＼＿| ＼|
　|　　＼＿／　 ヽ
　|　　　＿_(￣　 |
　|　　　＿_） 〜ノ
　人　　＿_）　ノ

　 　 　 　 　 　／ ´ ￣｀　´￣ ｀ ＼
　 　　　　　／ 　 　 　　｜　　 　 　 ＼
　　　　　　ｌ 　　　／´~~｀´~~｀＼　　　 ｌ
　　　　 ｜　　／ ＼　　 　　／ ＼　　｜
.　　 　　 |　 　|　 　　＼‖／　 　　|　 　|
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　　　　　| 　ｌ. ＿＿_ .／　＼ .＿＿_ .ｌ　 |　　.／￣￣￣￣￣￣
.　　　　｜ 　 |　　 　 　 ＿　 　 　 　| 　 ｜＜　>>37 却下である！！
　　　　 |　　 ｜　 ＿＿＿＿＿_　 ｜ 　 ∩　＼＿＿＿＿＿＿
　 　 　| 　 　　ｌ （⊥⊥⊥⊥⊥⊥） ｌ　ｎｎ| |ｎ
. 　 　 |　 　 　 ＼＼＿＿＿＿／／. | 　 　　ｈ
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　　　　　　　　／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::） 　　
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　 　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===
　　 　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | 　　　　／
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　／　　
　　　（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜　>>37ですが何か？
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　 　　　　
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／

　　　,／＾ヽ‐一^＼
　　 /　＿_´_∀_｀＿)
　. |　//ノ/ ノ ノ ＼）
　　|ﾊ|( |　∩　 ∩|)|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヾ从ゝ＿▽＿从　　＜ そろそろ病院に行くよ。
　　　/丶 d　V bﾉ￣|⊃　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ｜ ﾊ'＼A／ ﾉ￣
　　 (___)_　　8 　 |
　　｜|^| |＿ ＿＿ヽ
　｢￣￣￣|||＿|
　Ｌ＿＿__」||_　|_
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　　　　 　　　 _,,‐'" ,,,_,,,、_;;;;;;;_,,,__ ^>
　 　 　 　　　< ,､'"~,〃::;゛' ,'~゛= ヽ~＾ヽ
　　　　　　　／／//ｲ::::::::::::::_:,;,ヽヽヾi`i　　　　
　　 　　　　///〃/,/"'"~^'~ 　 ~'）i i .ii:i
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　　　　　 /' i l:il l:! !:i,,,､‐ 　 ゛^'''''iﾉ i lﾉ::!ヽ　　　　
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.　　　　　　　!γil ｌ=''''''ヽ 　　　　 /ﾉｲノ　
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　　　　　　　　　 ~'ヽ.. 　 　 ｒ、　　 ,/　
　　　　　　　　　　　 v' ､_.　 !;i　 ,,ｲ!´　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　/;;;'　　~^';ｰr' ヽ. ゛゛,;;/　ヽｰ=:、:::''　ヽ　　　　　＼　 　もおーっ 駄目よお
　　 　　／　　　　,,/　i'　 　丶,ノ　 　|　 i l ,,,　　 ヽ_,,､__　 　 |　
　､,,,_／^;^,>-,　/'i,,,,,,丶-- ';;'　"'ｰ､ノ_　Ｙ::::　　,-'r '~ _1、　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
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「;;'i 　　 '､::::::::::::::::::::::::::/-ｰ^~二二^'''tイ|　/　 　 f　
.~"'i　　　ヽ:::::::::::::::::::::/　￣￣￣　~~i'　!| / 　 　 :|

　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ:、
　　　　 -―==‐_-　 ､　 　 　 i !
　　　　　　　　┌｀- ゝ.＼　　 i l
　　　　　　　　 |　　　　ヽ､ヽ　| }
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　　　　　　　／ ／　　　／ ./　 i　ヽ`､､,　　　　　｀ヽ_ .. _
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　　 　 ／／　 .;:' 　, '　, '〃| !:　 l　　 :　ヽ　　　 ヽ:::...　　　　　　 `ヽ､
　 　 ,:';〃, ' .:; '　 ,:'　〃:/'''| |i:.　 !:　　 i　`.　　 　 ヽ　　　　　　 ,　　　ヽ,
　　〃/:/ .::〃,:' ;:'　/,'.:/　 | :!{::.　{:.　　 i.　 l:.　　　､ヽ ､　　 　 / _ .. - "
　 ,' ,'.::/ .::〃/ :i:l ;:/'i_」_ 　 !:| i::.　ｌ::　:　:ｌ　. l::. 　 　､ヽ ＼ 　 /ヽ.
　 ! !::!i .:::i !::i .::i:| ':!´l_!_　 　|:i　!‐-| . i　 i　i　!:.　　: `,.ヽ　ヽ./. 　ヽ
　　i ! | :::!i :!l :::|:|::,;ｨ≡ﾐ　 　 !i　ｔ-_|､｀ﾄ:､|i　i　!:.　 :}. :i i:!ｰ-’　　__,ヽ
　　|l　!.::|.|::l ! ::|:|〈{ !{:;;'|　　　 ゝ.''”;ゞﾐk;､lヽ |　}::.　 |i: l. l|　,. '￣
　　:!　l:::| !:| :!.::!l｝｀ ゞ-'　　 　 　 /.f:';;j,ﾊ｀.|:. |:. |i::..　|.!:i: !ヽ、
　　 　 :!:| :!|　!:| {　　　 ,　　　 　 ヽ‘''ﾝ ,;}l､!:: !:: }:!::. i:| !:|､ヽ`｀、､
　　　　 'ゝ !　ヾ!ﾊ.　　　､.. __　　　　｀'　 　 !:.|::. !::}:: !:| l:}|ヽヽ　ヽ.｀ヽ.
　　　　　　 　　 {:{|＼ 　 '､_ノ　　　　　　 , '|::l|::.ﾉ::l:!::l:ｌ l:}.|　`､　　ヽ._､＼
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　　　　　　　　 , !{/.　　 ` --┌　' ´　　ノ'´ |'i ||' ,ﾉ" ,ﾉ' |__,|　 ｌ
　　 　 　 　 　 | l |iｰ‐-- ､／ｌ!__ ...　‐ ´　　 !| ||　 ＼　　　└ ､ｌ
　　　　　　　　i　!.{|ヽ､__ .. ゝ.ﾊ.＿_ ..　- '´ノﾘ ﾘ　　　＼　　 　 ｀
　　　 　 　 　 |.　` 〉　 　 __..ｆ´｝T ｰ ､、／ ノ　　　　 　 ＼
　　　　　　　　〉　〈.＿　.. 二ｔ_j　ヽ.　　＼　　　 　 　 　 　 ＼

……あの、そろそろ本題に入ってもよろしゅうございますでしょうか？(^^;

>>AA職人の方々

職人じゃなくてコピペ厨だろ・・・

とりあえずageてみる

なんだなんだ？マ板はお子様しかおらんのか？（藁

重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要

　こ　の　ス　レ　は　A　A　コ　ピ　ペ　練　習　ス　レ　に　な　り　ま　す　た　。

　　見　積　も　り　や　価　格　交　渉　は　自　分　で　勝　手　に　や　っ　て　下　さ　い　。

重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要重要

あ〜あ…

>>49
勝手にやるけど、age

実際単価を渋ってこられたら皆さんどう対応します。
「渋られるのはDQNだから」とかは無しで。

現場でどれだけ評価されていてもお客様の規模が大きくなると
単価を管理するのが別部門だったりして現場の意向とは別次元で
そういう打診があったりするのですが、、、

私の場合は今の単価が決して高いとは思わないのでお断りしますが。

断れるものなら断る。価格交渉というものは、発注側はできるだけ安く、受注側は
できるだけ高く。それぞれの思惑が行き交う中で権謀術数の限りを尽くすもの。
その努力を放棄して、単価を既得権益かなにかと勘違いしてる奴が多すぎる。

>53
レス、サンクス

おっしゃる通り既得権益ではないので一度上がった単価も
補償されているわけではないのです。
私も、お断りして切られたら他者でそれよりも低い単価で
受注せざるを得ません。実績が少ないですから。
ただ、実績をのこした会社に対しては強気に交渉したいものですね。

>>52
一度、営業担当者向けのセミナーに参加するといいよ。技術者の目から見たら
こいつら正気か？！と思うようなことまで教え込まれてる。

>55
レスどうもです。

そのてのは私自身間に受けないつもりではいるのですが、
私の判断力をつける上では見てもいいかなという興味があります。

フリーでも受けられるものとかご存知ですか？
私も調べてみます、ありがとうございます。

フリーなのになんで単価なんだ？
フリーってバイトＰＧのこと？

>フリーなのになんで単価なんだ？
>フリーってバイトＰＧのこと？

多分君には一生無縁の世界だから知らなくていいよ。

ここで逝ってるフリーの実態は派遣となんら変わりない。
派遣なら派遣会社が単価交渉するけど
フリー派遣は自分で交渉しないとならない。
だから必死になって単価を気にしている。
ここは屑集団の集いです。

>59
個人レベルで企業と単価交渉できるやつってことで
既に別次元の存在だろうが。
並みの派遣がそんなことやったらすぐに問題にされるぞ。
派遣会社の営業じゃ足元見られてろくに単価も上げられない。

個人、派遣はまったくの別物。

>60
交渉で惨敗だから話題にしてんだろ。
ここのフリーって派遣以下だね。

>>61の書込みってどうなんだろ？
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） 精薄は余裕でほっとこうよ。
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 ＤELL. / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　⊃　

>>57
派遣会社運営と派遣社員（自分一人）を兼業しているのがフリーらしいです。

モメてる請負先からの脱力E-Mail

「商品には客が満足しなければ価値が無い」

……あの、仕様書の何処に、あんたの主観（定性的といってもいいが）を満足することって書いてあるんでしょうか？
仕様を満足していないってんならいつでも直しますよ。ただし何処に書いてあるのかちゃんと言ってね、っていってるんですけどね、アタシは……。

これ、裁判所っすかね(T_T)　ここまで馬鹿だと怒る気にすらなれない。

長期間引っ張るくらいなら、裁判でもなんでもいいからパッと
決着つけちゃったほうがいいよ。とりあえず、無料弁護士相談
にでも逝ったら？

>64
裁判で徹底的にってのもいいと思う。
社会的には許されてはいけないと思うし、、、
ただ、自分の気の持ちようとしては金はあきらめてもいいかもね。

これで縁切れるわけだし、
こんな馬鹿な会社に未来はねぇって思ってさ。
悔しいのはやまやまだけど、俺たち自分の未来のほうが大事ジャン。

>>66
いやぁ、ソコはもう軽自動車一台分の損切りしてるんで、これ以上お金入ってこなくなったらウチつぶれちゃいます(T_T)

今日もまた同じ文面のE-Mail。……だから「何でわかんないのか、要点と要求作業を列挙してみろ」と返事するのがもう１０回目。
もうやだ、疲れた(；´∀｀)

>>64
代金踏み倒すつもりクサイぞ。
アボーンする前に裁判で取れるだけ取っとけ。

SOHOに登録している人は
どの程度の知識を持っているんですか？

>>69
その程度です。

>>70
どの程度？

>>71
その程度。

>>72
んなことぁ自分で調べろよ厨房がってことですか？

>>73
SOHOに登録できる程度ってことです。

■プログラマー募集（併せて編集者募集！）
■プログラマー募集

文書データ(主に辞書データ)のデジタル処理をされる方で、
スクリプト系プログラム(Perl、Sedなど)の経験者。
勤務先：　大手出版社　千代田区
時　間：　９時〜17：00（応相談）
時　給：　2200円
休　日：　土日祝日
形　態：　請負

自給が高いんですね。プログラマーって
言語が使えるようになりたいなー

ふと通りすがっただけなんですが、SOHOには登録制度があるんですか？

>>76
んなもんねぇよ。（正確には、んなもん胡散臭くて信用ならねぇよ）

>>67
つらいとこですね、私のレスはあきらめなさいという意味ではないです。
ただ法的手段をつかっても勝ち目の無いときってありますよね？
そういう可能性がありそうな話なので最悪縁切り賃と思っておいたほうが
気が楽かなって、、、だからやれるだけのことはやりましょう。

これは価値観の違いもありますが軽一台分っていったら１００万程度でしょ？
俺自身人月１００には遠く及ばないが、、、、
相手がそこまでの馬鹿なら縁切り賃で割り切れるな、俺は。。。
めっちゃくちゃ悔しいけど！

板違いかもしれませんが、質問させて下さい。
先月の話なのですが、フリーでプログラムをやっている知人がおり、
納品1週間前に母親が危篤状態になり、医者には今週が峠だと言われたそうです。

その知人は急いで他のプログラマに当たったのですが、
仕事を引き継いだとしても1週間では終わすことは無理だと言われました。

仕方が無くクライアントに理由を説明し、納期をのばして欲しいと話たのですが、
既に各種メディアに広告を出しており、「納期を延ばすことは出来ない。
どんな理由があるにせよ納品できない場合は、損害賠償を請求する」と言われたそうです。

こういった経験はありますか？
皆様ならこういう場合どのようにするのでしょうか？

>>79
アメリカ的にはありがちなお話だね。
日本では情に欠けた話だと評価もされようけど。

漏れのときは（親の危篤じゃないが、別の事情でマジで間に合わなかったとき）
クライアントに理解があったので、それこそ一千万規模の損害を水に流してくれた。
あれは恩を感じてる。だから、他の仕事でその分くらいは儲けさせてあげるように
そのあと２年がんばったけど。

損害って言っても、工場のラインとか、倉庫や流通や宣伝系の損害は、当然の結果
でしょ。これはクライアントがよほど優しくないとこっちに振ってくる。
これは受け入れるしかないんでない？裁判でも勝ち目ないし。

納期ぎりぎりになるようなスケジュールを組まないのが実は一番賢い。

そのケースは痛々しいし、気の毒だけど、どうにもならんように思う。

漏れも賠償までは至らなかったけど、常駐案件で、最初の1ヶ月の試用期間中に
オヤジ入院→危篤→死亡→葬儀　で勤怠がガタガタになったら
あっさり切られちまったよ…
働いた分(規定時間数の半分ぐらいしか働けなかったが)のカネもパア…

>79
80の言うとおり、納期が厳しい案件の場合は当然の結果だよね。
おれはそこまでのやつを受けたことは無いし、それほどの信用もまだ無い。
客先常駐でサブチーム１つ受け持つくらいだから、、、

>81
そりゃしょうがないな。
最初の数ヶ月は信用を得る期間でもあるんだから．

スレ違いですが、ここならわかるかもしれないので質問です。

会社が資本金を大幅に減少する場合ってどんな理由が考えられます。
知識の無い俺的には単純にやばいのかなって、、、ちょっと心配です。

　　　,／＾ヽ‐一^＼
　　 /　＿_´_∀_｀＿)
　. |　//ノ/ ノ ノ ＼）
　　|ﾊ|( |　∩　 ∩|)|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヾ从ゝ＿▽＿从　　＜ 減資について http://www.heri.or.jp/hyokei/62zeimu.htm
　　　/丶 d　V bﾉ￣|⊃　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ｜ ﾊ'＼A／ ﾉ￣
　　 (___)_　　8 　 |
　　｜|^| |＿ ＿＿ヽ
　｢￣￣￣|||＿|
　Ｌ＿＿__」||_　|_
　　　　　|_＿_)＿)

>84
どうもです！
やっぱやばそうだな、あの会社。

自分では減資って言葉が出てこなかった。
いろいろ調べてみます。

月に１００万円を最低キープするように見積もりしています

　　　　　　　　　　　　ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
　　　　　　　　　　 , - ､, - ､ 　　　　　ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
　　　　ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ　　 , - ､i'･e･ ヽ,,･ｧ, - 、
　　　　　　　　　 4 ･ 　 ゝ - ､i'e･ ヽ､･ｧ
　　　　　　　　　　 ゝ 　　i e･ 　ヽ､ ,,.-''´|
　　　　　　　　　　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　　　　　　　　　　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"
　　　　　　　　　　｀"''-,,_.　　|　 ,,.-''"
　　　　　　　　　　　　　 "'''--'''"

このスレはSORO確定申告すれとともに大事なのでage

久々に上がったな。
ではいってみますか。

最近大手の外注単価削減とかがかなり顕著になってきてるんだけど、、、
基本的にはここの人たちは腕に覚えありのかたがたですよね？

実際はどうです？
値下げ交渉とかやられた方、一蹴された方、或いは強気に
アップさせた方などいましたら、その成果など晒してくださいな。

普通の派遣ってPGだと単価50〜60万ぐらいじゃん？
月100行く人って掛け持ちしてるの？

>90
お〜い。ここの人は派遣ではないですよ。

>>89
全社一斉10%OFF！とのことでしたが、なんとか現状維持。

>全社一斉10%OFF！とのことでしたが、なんとか現状維持。

やっぱ最近多いよね、でもさフリー契約取付けてればすでに別格なんだよね。
何を根拠に俺が10%OFFなのかと小一時間、、、
そんなもんしるかってね！
でも情勢とか考えるとどうなんだろ？
正直80万は最低ラインだと思うからそれ以下はおれも譲れないんだよね。
むしろもっと上げろやってね。

単価下げに応じない香具師の首切りがそろそろ始まるな
突然、引継ぎ資料作ってくれと言われないようにね（ｗ

>94
望むところ。
はっきり言っていつ切られても全然平気。
すぐに次のところを見つけられるから。

ただ多少単価が安くなるんだろうけどね。
それよりもそういう扱いをしたところにはこっちもシビアになるぜ。
次頭さげてきても今より高くねぇと受けねぇぞってな。

>>95
漢だねぇ。やっぱ、日頃から努力を怠らず、いざ、事が起これば
そういう姿勢で望めるようにしとくべきだろうね。

ご無沙汰しております。　まずはマルチポストでスマソ、ということで……

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1040371097/406

……裁判になりますた(；´∀｀)

法律的なことはアッチでアドバイスしてもらうとして、こーゆーコトした経験ある人います？
知識をお持ちの方がいらっしゃいましたらアドバイスを頂ければ幸いです（拝）

>97
とうとうやっちまったか？
俺はあきらめたほうがいいとはいっていたが、、、、やるからには徹底的にな！
あとで後悔するかどうかはともかく最後まで引くなよ！
応援する。
つらくなったらここで愚痴っていいから、がんばってな！

>>98
いやぁ、内容証明を受け取らない（郵便局に取りに行かない）くせに、支払督促には
一日で異議申し立てかましやがりまして(；´∀｀)

自分で裁判やろうとか思いましたが、現在「やっぱ弁護士頼んだほうがいいよー」と
言われております。さて、どうしたものか。

今後は急速にＰＧも海外移転や外国人労働者に比重を移すそうですね
製造業より楽にコスト削減ができるらしい
まあ経営者でも外国人が増えたりしている時代だから当然というば当然なんだげど

>>99 私も経験有っすよ。
契約書なしの口約束 ＝＞ 仕様変更の嵐 ＝＞ 納品したのに検品しない。
別進行で次ぎの案件が動き始めて、DB設計、マスター作成までやったところで、
見積もりを提示したら、「高い！」と電話を叩き切られた後、連絡とれなくなった。
催促してもなしのつぶてで、裁判したっす。

１年かかって請求金額の半分を回収した。
どっと疲れたけど、いい勉強になったよ（と、思わなきゃやってらんねーよ）
ま、その時の弁護士さんから、裁判が縁で仕事１本回してもらえたんで(^^;
ラッキーみたいな。

>>99 も頑張ってね！！

見積もり通って、発注書ももらって。
実際に作業が始まってから
「ねぇ、プログラムでこーゆー処理ってできるかな？」
って言われると、困る。
できる／できない で尋ねられたら、たいていのことは「できる」
「じゃ、よろしく」って言われて、それくらいなら、追加工数請求しなくてもいっかー
と思ってＯＫすると、
次から次へとそーゆーのが発生して、
いつどのタイミングで、「追加工数下さいー」って言っていいのかわからなくなる。

自分がヘタレだってことなんだけどさーーーー
お客さん、「いくらで出来る？」って聞いてくんない？ って思っちゃうよ

>>102
ガンガレ！そのうちいいことがあるさ・・・やっぱ、ないかな。
請求されないものは払わんでいいと解釈するのがお客さんだからな。

>>103 励ましありがとー。
思い切って客に「追加工数くださいー」ってゆってみたんだよ。
案の定、だめーって返事だったんだけどさ（＾＾；

元々、ウチが出した見積もりが高めで、発注する際にも上から
「他を探せー」と言われたんだけど、現場が私を押してくれて
なんとか見積もりを通してくれたんだってさ。
実際、強気の見積もり出してるから、そういう話を聞けたのは
嬉しい。
だけど、やっぱり仕様追加は困るのだー。
お陰で年末年始も仕事だしな（＞＜）

>だけど、やっぱり仕様追加は困るのだー。
>お陰で年末年始も仕事だしな（＞＜）
強気の見積りも形無しですな。。。(；´∀｀)

>「他を探せー」と言われたんだけど、現場が私を押してくれて
>なんとか見積もりを通してくれたんだってさ。
これは気にしないでがんがんいけ。騙されてるかも知れないし。
何の後ろ盾もない俺らが唯一自慢できる物であり、絶対のものと
いえるのは確かな技術だろうから、、、、安売りしちゃだめだよ。

それからもういっこ。

>思い切って客に「追加工数くださいー」ってゆってみたんだよ。
>案の定、だめーって返事だったんだけどさ（＾＾；

これじゃだめだよ。
下さいじゃなくって、
「追加工数がないとできませんね」とか
「別途見積りとなりますけどよろしいですか？」
はじめから相手に結論を求めていかないと、、、なぁなぁで
やらされちゃうのは容易に想像できるから。

明日から仕事始めだ。今年もちゃんと受注あるかなー。
頑張って仕事、取れるといーなー。

>>105 アドバイスありがとー。
プライド持って強気の見積もり出せるように、頑張るよー。

（＾＾）

>>1-44　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

保守

sageちまった…（鬱

確定申告スレは逝っちゃったんスか？

東京はどうだかわからないけど、
地方は仕事自体がないですねー
価格交渉までもっていけないﾎﾟ

>>112
ぬぉおおお！
確かになくなってまつ。。。
これから必なのに。

だれか３、立てて。

確定申告スレ
立ててみますた↓
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1043338697/l50
質問、体験談、裏話　いろいろあっしも知りたいっす

ﾎｼｭ

Web,CGI系の在宅案件って、単価幾らぐらいにしたらいいかケントーもつかんよ。
漏れ、業務アプリを客先常駐でゴリゴリ書くような仕事がほとんどだったけど、
CGI系の案件に作業期間と人月見積り出しても全部ナシのつぶて。その感覚じゃダメなのか?
期間とかじゃなくて、一画面いくらって形で請け負ったりするのか?
テスト完了まで含めて大体一週間ぐらいの案件を、おおまけにまけて
10マソとかの見積もりでもダメでふか?　(人月40でふよ。泣きたくなりまふよ)
ハシにもボーにもかかりまへんか?

>>117
Web系の在宅案件なんて、１システム出ても２０万くらいがいいところじゃないかな。
要は中小が小規模なサイトを安く作りたいという需要と、
CGIやApache/Tomcatくらいならわかる香具師が大量にいるという供給。

おいらも在宅がメインだったけど、大企業レベルの案件はセキュリティなんかも
あって在宅はほとんどないね。しゃあないから通いでやってるよ。
その分単価はそれなりにもらってるけど。

在宅SE/PGにとってはいまは厳しい時期じゃないかな。

>>118
待て待て（笑）
Web系って何を称して言ってる？
Web Applicationの開発なら一件が２０万ってどんな仕事だよ！？
○が一つ少なくないか？
そもそも「在宅」って発想でないよ。
SOHOならさ、「内勤」ってことだろう？

>>119
二つ少ない。

>>120
あんまり無理すんなよ（笑）
４桁の案件やってるような立場で２ｃｈなんて来る暇あるわけないだろう。

118じゃないが、実際その程度だが。
まぁ、内容もその程度なので、掛け持ちしまくれるのだがな。

>>119
>Web Applicationの開発なら一件が２０万ってどんな仕事だよ！？
個人が在宅で取れるような、中小企業のWeb開発の仕事なんてそんなものだよ。
大手のＳＩ会社から流れてくる仕事とは規模も金額も違う。
たとえば、青山あたりのマンションの一室でブランド物を販売している個人商店とか。
そういうところは、大手ＳＩになんか頼めないし、人月８０とかいうレベルの見積書
なんかだしたらごみ箱行き確実。
だいたい２０、３０万くらいで、オンラインショッピングができるホームページの製作を希望してるのよ。
フリーの人も、大手ＳＩ経由の孫受けやってる人も居れば、そういう小さい企業相手にやってるところもある。

ほんとに「独立」を考えた場合、いつまでも大手ＳＩ孫受け雇われ労働者じゃ面白くないじゃん。
そこでエンドユーザーに営業かけようとすると、個人だとそういう個人商店が相手になるのよ。
ほんとうの意味で独立しようとして営業ルートを築こうと思っている人なら、こういう世界が
あることもわかるはず。

>>123
あのさ、そういうマンションの一室で店を開いているような個人商店に営業かけて見積もってくださいとなる？
それこそ大手SI下請け・孫請けのほうがよっぽどましだと思うけど。
個人商店ってのはシビア。
言葉を返すようだけれど「ほんとの独立」なんてことを突き詰めていったらパッケージアプリを自分でだすというところまで行っちゃう。
それは無理だろう。

結局、突き詰めていくと信用が第一なんだよね。これを築いていくのは生半可
なことじゃない。能力や努力に加え、時間もかかるよ。一歩一歩の積み重ね。
それを考えると、会社で上に上がっていく労力以上のものが要求される。
どちらを選ぶかは人それぞれだと思うけど・・・

（＾＾）

きりばんげっとだぜ

↑アホ。おれがきりばん。

漏れはＳＯＨＯで制御系のＳＥ兼ＰＧ
見積もりは１人月　１００マン　がベースですが
日給は５マン　年収　１２００＋α　かな？

>>129
うーん、SOHOでそれぐらいの売上だと、トータルではリーマンより
マイナスだよね。　もっとがんばらないと．．．
（まぁ楽したいなら別だけど．．）

漏れは１人月４０マンってとこだぁ。
週休４日か５日だけど…
１２時くらいに起きて、いいとも見て、昼ねして、水戸黄門見て…
気が向いた時だけお仕事。
収入は少ないけどお気楽極楽最高。

>>131
そういう人生もいいね。

>>130
中小のリーマンよりかはマシでしょ

>>133
うーん、福利厚生やら税金やら退職積立金やら考えると
どっこいにならない？　経費で車とか落とすためには
その年収では苦しいしね。

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz03.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz01.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz05.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz08.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/jaz09.html

>134
このご時世に退職金当てにしてるぼけリーマンでつか？

>うーん、福利厚生やら税金やら退職積立金やら考えると
福利厚生て、、、具体的になに？

>どっこいにならない？　経費で車とか落とすためには
経費で車とか落としてリーマン並みの収入に調整してるんですけど、、、
なんか支離滅裂。
フリーはリーマンの3倍とかいう定説が今のご時世でも適用されるとでも？

>>136
> フリーはリーマンの3倍とかいう定説が今のご時世でも適用されるとでも？
今のご時世だとどれくらい？
1.5〜2倍ぐらいで満足しろってこと？

>>136
中小なら出ますよ退職金。
漏れも出たし（ｗ

福利厚生て、有給だったり健保だったり保養施設だったり
労災だったりですが。　それを全部自前でまかなわきゃいけなくなるよね？

収入が１２００ならいいよ（ｗ　月の見積もりが１００万で
年収１２００＋αって書いてあるからてっきり売上が１２００万だと
思って最初に「売上」がとかいてますが何か？
で？年商はおいくらいぐらいで？

>中小なら出ますよ退職金。
いくらだよ？
はしたかね、少なくとも俺らの1ヶ月にも及ばないんじゃねぇ？

>福利厚生て、有給だったり健保だったり保養施設だったり
>労災だったりですが。　それを全部自前でまかなわきゃいけなくなるよね？
有給ね、常駐契約じゃなきゃ休みなんて取り放題。
健保、、、3割負担、年収ベースで利点無し、俺らのMax52万と大差ないだろ？
保養施設、、、そりゃあったほうがいいけどなくても稼いでればどうでもいい。
労災って、、、仕事中に大怪我する業種じゃなかろうに、、、

>年収１２００＋αって書いてあるからてっきり売上が１２００万だと
売上1200万ならそこいらのリーマンよりぜんぜんいい生活ができる。
月100万もらえるなら仕事なくなるようなレベルじゃないから見通しも暗くはない。
1200万の売上じゃ接待なんてたいしたことない。
生活にかかわらない純粋な経費はせいぜい200万くらいだろう。
車や家賃、光熱費なんてのは普通に生活してても発生する。
それを経費にもっていくことで得してる。

で、おまいさんの言うようになんのとりえもないひとからみれば3倍どころか
5倍でも不安だし、損してる気になるだろう。
でもフリーのやりがいを感じて、仕事なくなる不安もない腕があれば1.5倍でも
ぜんぜん楽しいし損した気分ではない。

1200万から具体的な節税や、経費計上とかでいくら残るか？
内訳出さないと納得いかない？
教える気もないけどね。

もちろん経費計上しないとリーマンの給与所得控除には遠く及ばないから
得とはいえないかもしれないが、、、

給与所得控除がない分贅沢にもの買って経費計上、いい気分。
前にも書いたけど基本的に腕に自信があるので先行きなんて不安はない。
その辺が3倍という人との考え方のギャップの最大の理由。
だからずっとかみ合わないかもね。

退職金ね、そういうのもちゃんとあるよ、フリーでも。

なんか1200マソの嫉妬してるみたいでやだな〜。
個人で1200マソの収入なんてすげ〜じゃん。
もれは業務アプリで800くらいだが、制御系の方が単価いいみたいだね。うらやますい。
しかし個人でPG/SEやってたら、行っても1500マソが限界じゃないかな。
もれはその限界を超えるために、コンサルや経営者目指して勉強してるよ。
PG/SE同志で競い合ったって、しょせん上限1500マソもいけば最高な世界。
もっと高いとこ目指そう！

>>139
あまりの世間知らずにワラタ（ｗ

＞中小なら勤務実績に応じた退職金を出すよ。
たった１０年しか勤めなかった俺にさえ３００万ぐらい出したかな？
定年まで勤めてたら２〜３千万はいったろうね。

健保の保険代はリーマン負担額は半額で、残りの半額を会社が払います。
これを全額負担するのがフリーの方です。　倍になるわけですな。
大差ないねぇ（ｗ
有給とあんたの休みの大きな違いは、休んでても給料がもらえるという
点です。　あんたは休み取り方だいだけど、仕事も干され放題だし
収入もかれ放題ですな（ｗ
労災は、出張とか打ち合わせの時とかの事故に対する保険ですがな。
制御系ってあんまり工場の中行かないのかな？　ロボットに殴られたり
しないことを祈ります。

いや、俺はあんたがいうようにフリーなんかじゃなく人抱えて
組織を率いているのでご心配は無用だが老婆心から意見してみた（ｗ

同じく1200マソで自慢しまくるのもどうかと。
しょせんその程度かと。

>>141
どの道１７００万が上限です。
それ以上稼いでも税金の分が増えていくだけです。
そこから先は別の手段を使って資産を増やさないとね。

>>141
グリーンジャンボに負けてんのかよ！

>>142
>ロボットに殴られたり しないことを祈ります。
ﾜﾗﾀ!

>あまりの世間知らずにワラタ（ｗ
>たった１０年しか勤めなかった俺にさえ３００万ぐらい出したかな？
>定年まで勤めてたら２〜３千万はいったろうね。

あんたの勤めてた会社がたまたまよかっただけ。
10年で300万？
それが相場だとおもってるんなら世間しらずはあんただよ。

>健保の保険代はリーマン負担額は半額で、残りの半額を会社が払います。
>これを全額負担するのがフリーの方です。　倍になるわけですな。
>大差ないねぇ（ｗ

ぜんぜん知ってるよ。
半額でも月数万だろ？

>有給とあんたの休みの大きな違いは、休んでても給料がもらえるという
>点です。　あんたは休み取り方だいだけど、仕事も干され放題だし
>収入もかれ放題ですな（ｗ

理解力なさ杉。
契約期間中でもさっさと終わらせて休みが可能。
言ったでしょ、干されるレベルじゃないって。

>労災は、出張とか打ち合わせの時とかの事故に対する保険ですがな。
>制御系ってあんまり工場の中行かないのかな？　ロボットに殴られたり
>しないことを祈ります。

そんなもんいらんよ。
自腹の保険とかで補えるし、大した金額じゃない。
それから141は俺じゃない。

>いや、俺はあんたがいうようにフリーなんかじゃなく人抱えて
>組織を率いているのでご心配は無用だが老婆心から意見してみた（ｗ

ネタでないならあんたの社員が可哀想。
急に煽り調が強くなったね、春廚っぽいよ。

あぁ、それから1200万を自慢してるつもりはないしまだまだだとは思う。
それに俺は1200万を書いた人じゃない。
でも厳しいといわれるほど安くはない。

現状の情勢を考えても俺はそうおもう。

>>148
なんだと！　どうかわいそうか言ってみー。
（などと言ってみてもむなしいばかりか．．）

そいじゃあその１２００万で、家のローン組んでくれ。
あるいはクレジットカード作ってみてくれ。

>>151
年収1200マソにも満たないフリーでつが、
クレジットカード複数枚持ってまつしゴールドカードUPのDMもきまつし
銀行から投資信託買ってくれとか住宅ローンはいかがですかと勧誘きまつが。

昔よく言われたみたいに、フリーだとローン組めないとか、
いまはそういう時代じゃないよ。
つうか、そういう煽りははずかしいからやめれと思いまつ。

俺じゃないけど800万のフリーが家のローンを組んだよ。
3000万のね。内訳は不明。

それからクレジットカードね。
簡単に作れるよ。
きちんと申告して税金納めてると意外と信用ってあがるんもんよ。
開業届と青色申告だけでも証明できればそこいらのなすがままのフリーとは
違う目で見てもらえるしね。

そういう意味でも節税はいくらでもありだが、脱税はだめだめ。
収入ごまかすといろんなところで損する。

ってこんなこと聞いてくるなんて君、本当に組織率いてるの？
もぉこっちでは答えが出たのでこれで最後、では。

>>142
１０年で退職金３００マンって自己都合退職じゃないだろ
おまいなんか必要ないから辞めてくれって干されただけだろ

>>154
妄想の世界なんだろ

>154
ねぇ。いまどき大手でも100万でるかどうかのとこばっかだもん。
いや、だ・か・ら、春なんですよ。

>>152
アホかー、勧誘来るのと審査通るのは違うのが常識だろ？
馬鹿じゃねーの？　間に受けてるのか？
実際既にカード持っててそのUPがくる可能性はあるがな。
どっちも大体3年経過しているのがひとつの条件だよ。

もちろん俺は組織を率いているよ。
社員は全員家を買いました（ｗ　その程度の甲斐性は俺にも
会社にもあったということでしょう。

>大手でも100万でるかどうか
マジで？！やっぱ辞めるの止めとこうかな・・・

毎度お騒がせをしました。
１２００マン書いた人です。
開業３年目　生活費は神様に月６０マンしか渡してません。（ボーナス無し）
子供が４人なので、もっと上げろといっていますが。
実際に経費など、ほとんど掛からないですよ。
国保だし、消費税は丸儲け。　法人税は車や旅行で赤字申告。
とりあえず１人有限なので株式会社の資本金１０００マンを貯めてます。

３年前　リーマンで年収７５０マンでしたが、今の方が若干ですが
お金に余裕があります。

ただ、確かにリーマンの２倍働いているのに安すぎと思っていますが、
やっとで自社商品の開発が終わったので今年からは、もっと儲かっています。

多分　自営業者はリーマンの２倍働いて　２倍の給料が現状でしょう。
後は自社商品の売り上げを期待するだけです。

>>154
自己都合だよ。　どうしてもやめさせてくれねーから最後は喧嘩になったがな。

>>大手でも100万でるかどうか
>マジで？！やっぱ辞めるの止めとこうかな・・・

10年くらいじゃそんなもんよ。

>>161
うちは2500人程度の会社だけど、
150万は出たよ（自己都合）
ま、どこも100万〜200万ぐらいじゃないのかな

>アホかー、勧誘来るのと審査通るのは違うのが常識だろ？
>馬鹿じゃねーの？　間に受けてるのか？

見込みのないやつをわざわざ勧誘するわけないだろ？
世間しらず、、、というか人の心理とかぜんぜん読まないのな。

>>163
やれやれ、クレ板行って来い。
営業と審査の連携が取れてない会社はそうなるんだよ。
（たく世間知らずはこれだからよー）

100万〜200万ぽっちしか出ないんじゃあ、辞める奴は氏ねと言ってるようなもんだな。

>162
2500人で150万ってのは161のレスからそんなに外れてないと
思うけど。。。
そりゃ前後の幅はそれなりにあるよ。

>164
あんた悪い例ばっか際立たせてるだけ。
やり方なんていくらでもあるもの。

俺の経験じゃ銀行の勧誘が家まできたら審査はとおるものって
とこだな。
時々ぽかをやらかすが、、、営業。

ま、君みたいなとこが使うしょぼい消費者金融は眼中にないんでな。

>>167
現実は理屈どおりに動いてるわけではないという実際の反例を
示しただけだけどね。　それで勧誘来たってんでもう通った気に
なってる奴も多い。　これも事実なんじゃないのかい？

>>168
ああ、しょぼい地銀ね（ｗ
アメのようなところからはこないんでしょうな。

上がったなーと思ったら荒れ放題かよ。
この業界もまだまだ平和だな。

いやーほんとに平和だね。このスレを見てると随分と世間から離れた話
だよね。まだまだ余力があるんだなぁ〜　と関心します。
素晴らしい。この業界はまだまだ安泰かな。

>>166
ごめん。
否定ではなくて一例をあげてみただけです。

>86
>値下げ交渉とかやられた方、一蹴された方、或いは強気に
>アップさせた方などいましたら、その成果など晒してくださいな。
みんなフリー／SOHOの見積もりや価格交渉について のレス頼むよ｡
会社やってるのならよそ逝けや
136も煽りに乗るなよ｡フリー／SOHOとしての藻前のレス期待してんだからよ。

あくまで強気。これがオレの信条だ！

契約取れないところは押しても引いてもダメなものはダメ。いったん値下げに
応じるとそれが恒常化してしまう。そしてズルズル蟻地獄に嵌っていくことに･･･

今、強気に出ると「あっそ。じゃーもういいですよ」となるケース多数
あり。幾ら、企業に対して信用を勝ち得ていたとしても。
今は大人しくしておくに限る。どうせ初期契約の時点で両者が納得して
出した金額なんだから。今は我が強い奴は自滅。

もちろん
>あっそ。じゃーもういいですよ
とならないように日々精進してますよ。ええ、そりゃあもう血を吐くような・・・

>>178
努力してればよし。努力している奴だけが値上げ要求を出来る。
はき違えてる香具師はｶｴﾚ

時々、この世界が好きでほんとによかったと思うことがあるよ。
そうじゃなかったら今頃((((;;ﾟдﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>179
才能と努力の積が結果なんだよ。
才能０のおまいの努力は無駄。

独立してる技術者で、それなりの技術をもっているヤシで
年収１０００マン以下の人は少ないと思う。
１０００マン以下ならリ−マンに戻った方がマシだ。
ＳＥ・ＰＧの経費はせいぜいＰＣとソフト代で９０％以上粗利
少なくとも、リーマンよりはリッチだと思う。

>>182
> 年収１０００マン以下の人は少ないと思う。
根拠は？

>>182
リーマンと同じ給料なら、リーマンが絶対お得。
漏れも１０００マン切るようなら、リーマンに戻ります。

漏れは週１日か２日労働で年収４００マンだ。
リーマンに戻る気にはなれん。
自由な時間＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞金

>>185
いいな　４００マンで生きて行けて。
正直　うらやましい。
神様と子供４人　を養うためには最低でも倍の収入は必要なのれす。
♪　下駄をならして奴が来る・・　
　　女房子供に手を焼きながらも　生きている〜〜〜〜〜〜〜。

>>186
オマイ子供４人もつくっといて、そりゃ自己責任だろ（ｗ

>>186
ちゃうわい。
日本の少子高齢化の改善のためで、一時の快楽などではありません。

でも、なぜ４人もいるのだろう。
そういえば、隣の兄ちゃんに似ているのは気のせいだろうか？

俺も気楽なペースに慣れてしまったから、リーマンには戻れないだろうなぁ。
ある意味フリーターより怠惰かもしれない。

＞ある意味フリーターより怠惰かもしれない。
禿同
今日もTV見ながら2ch生活
こんなんでも月５０マンにはなるからなぁ

>>190
５０マンで満足しないでよ。
平均単価が下がっちゃうよ。
全体レベルを上げないと、リーマンから馬鹿にされる。

>>191
その通りだと思う。経営板にもあるが、フリーは自営。幾らでも怠惰な生活が
可能。収入があればだが。月収150万程度であれば、俺でも稼げる。
んだから、この2chに居る優秀な香具師はこの程度を最低ラインとしているはず。
いや、月収200万程度が最低ラインかも知れない。これからの荒波を超えていく
場合に備えた事を考えるとこれでも足りないかもしれない。

>>191>>192
漏れは月５０マンで満足なんじゃ
リーマン並みに労働すれば月３００マンくらいいくと思うけどそんなに労働したくないんだよ
怠惰生活が好きなのさ
なんてったって年間労働日数５０日くらいだもん

身を粉にして年間２０００マンで税金でみんな持っていかれてるより
怠惰生活で年間５００マン程度で税金払わないほうが生活ラベルは上だな。

せ、生活ラベルってなに？
飛び先？

フリーってのは、ライフスタイルの問題じゃないかな。
金をリーマンより欲しいというライフスタイルもあれば、
自由をリーマンより欲しいというライフスタイルもあると思う。
それは個人の自由。比較してどうこうという問題ではないと思う。

そらそうだ。　幸せはそこにあるのだ。
金があったら幸せというもんでもない。

http://www2.leverage.jp/start/

>>197
金があったら幸せというもんでもないが、
金が無ければ不幸せです。
独身なら何でもありですが、子供が多ければ収入第一になってしまう。
寂しいけれど、現実です。

>>199
子供が多ければってあなた（ｗ

とはいえ世界有数の金持ち国日本で不幸ですなんつったら、
人類の大半は不幸だよ。　単に見方の問題に過ぎない。

怠惰な生活だけど、別に単価は別にとりたてて低くないから
他の人に迷惑かけてないと思うのだけど、駄目なのか？

俺も同様。やった仕事にたいしては相場なりの単価は貰うようにしてる。
ダンピングやったら同業に悪いとおもうから。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

どなたか相談に乗っていただけないでしょうか。

身内に、新しく自社サイトを作り、その管理をしてほしいと言われました。
相手はホームページは利用するだけで、ドメイン取得のことなどまったくわかりません。
予定ではホスティングを利用し、２〜３個Perlでプログラムを組む予定です。
あまり凝ったサイトではなく、一般的な会社紹介のサイトです。
多分稼動しはじめたら、書き込みログ管理（掲示板ではありません）と
アクセスログのチェック、サイトの更新…　くらいですむかと思います。
身内ですし、管理自体はあまり負荷はなさそうなので、
タダでもいいくらいですが、向こうとしてはきちんと払いたいそうです。
（また同じような依頼が２件立て続いており、簡単にタダや格安とは
ちょっと出来ない事情もあります）
しかし、業務としてサイトの管理を請け負ったことがないので、
見積もりをどう出したらいいか困っています。

よろしければ相場か、もしくは見積もりの基準になるポイントなどを
教えていただけないでしょうか。
よろしくお願いします。

age

>>205
なんで悩むのよ・・・　自分の時給*何時間で出来そうか　で充分じゃんよ。
そこで自分の時給か何時間で出来そうかのどちらかを少なくして請求すれば
安く出来るでしょ。勿論、更新や新規は別料金。更に管理を人手でするので
あればまたそれも別料金で割り出せばいい。

問題は、その自分の期待金額と相手の期待金額が大きくかけ離れている可能性
があると思われる。そのクライアントは。はっきりと出せる金額を初めに聞いた
方がよいだろう。そうでないと、逆に敬遠されたりしたらつまらん。

それと・・・　完成した暁にはそのサイトの宣伝も行ってやれよ。これをやらない
奴が多いんだ・・　作ったら作りっぱなし。それじゃぁサイトが流行らないし、
次も中々発生しにくいのだ。勿論、さりげなく宣伝しときましたと言うのを忘れず
に。これも営業の一貫だよ。

>207　レスありがとうございます。

すいません、書き方が悪かったですね。

作る方は経験があるので見積もり可能なのですが、
作成後のホームページの管理作業の方がわからないのです。
（継続的な保守は経験がないもので…）
もちろん、新規コンテンツ作成は含みません。
月２〜３回の情報更新（ニュース程度）とトラブル発生時の対処、
アクセスログの管理程度の作業だと思いますが、
そうした作業の場合、どの程度を見積もればいいのか、ちょっとわからなくて…。
（相手からすると、よくわからないものの面倒を見てくれるという安心感のために
管理をして欲しいということのようです）
ちなみに私は現在は、業務ではプログラム関係に携わっていません。

作業量が確定できないため、時間を基準にして算出しにくかったので、
ご意見をいただければと思って書き込みさせていただきました。
引き続きご意見をいただければ幸いです。

>208
>よくわからないものの面倒を見てくれるという安心感のために管理をして欲しい
これ、結構危険だよ。
事前によく擦り合わせをして出来る事、出来ない事をはっきりとさせておかないと、
ワープロの操作指導とか関係ないPCのトラブル対応にも使われちゃう可能性がある。

鯖管理費　１０万円／台／月

レスありがとうございます。

>209
そうですね。不明確なのがちょっと心配ではあるのですが、あまりに作業の
異なることは大丈夫だと思います。派生としてFTPサーバーにアップできない、とか
圧縮がやれないとか、そういった利用面の事が出てくる可能性がありますね。
その点も考慮に入れることにします。
（身内のうち１つは実親なので、半ば諦めていますが…）

>210
参考にさせていただきます。
ただホスティングサービスを利用するつもりなので、サーバーというほどの
管理はしなくて済むように思います。

皆さん、景気はどうですか？

最悪

中国単価が比較基準になりつつあるらしい。
仕事なくなったら失業保険とかないしな。
まあ前向きに考えないと暗くなるね。最近は。

実際問題として、SOHOが携わる規模の仕事を中国に投げるのは無理だ。

内緒だが松下が監視カメラのファーム作成にインド人技術者を雇ったが、契約期間が
終わったら、完成もしてないのにさっさと帰ってしまったと言って怒っていた。
そういうリスクもあるらしい。

>>215
そういう契約だったんだろうな。

>>215
そりゃ、契約ミスだろ。松下はアホだな。

インド人嘘つかない。

つか、SARSで、仕事どころでは無いのでは？＞中国

しょうがなく国内に振ってきたら、逃げられない程度に
高い単価を言ってあげましょう＞ALL

>>219
話題のすり替えはいけないなぁ。

今、話すべき事は、

「松下はアホ」。

松下がアホだなんて、
ソフトに限らずハード部門も、みんな…

大手はなかなか小回りが利かないのでいかん。

>>220
意図的にすり替えようとしたわけではないのだけど、スンマソン。

ちゅうか、フリーでやっている身からすれば今の状況(SARS)は
ある意味(本当に)追い風な訳で、みんなもがんがれっ！　と。


まぁ、松下も中国工場が大変なことになっているようですが、
やっぱアホやな〜と思います。

>>215
>契約期間が終わったら、
>完成もしてないのにさっさと帰ってしまったと言って怒っていた。
いまさらながらだが、契約「期間」が終わったらなら、海外ならそんなものかもね。
日本みたいに、相手の都合で仕様決まるの遅れて、その遅れた分まで「頑張らされる」
という構造とは違うよな。
いい勉強になったんじゃないか。

実際もれも、単体試験開始予定日に初めてモノを作り始めることができる
レベルの仕様書が来て、頭来たからやめたことあるよ。
一緒にやってた年配の人はそんなの慣れてるみたいで、
普通の顔して対応してたが。
何かが間違ってると思ったよ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

間違ってるね・・・保守

>>224
間違ってるね。今の豊かな日本では。
貧しい国ほど、間違った状態であるほうが良いと思うのだけどね。

正社員になって特定の分野を追及したいなぁとか思って
ある転職サイトに登録したら、翌日にシステムマッチングで３０件くらい
ひっかかってたんで期待してたんだけど、
よくて月給４０万とか年棒６００万とか。よくてだよ。

おいおい、正社員ってそんなに安いのかよ。
なんかこのままフリーでやってても悪い気しなくなってきたよ。

たまに2chで正社員800万とか、新聞で役員並みたいなの見るけど、
そういうのは普通の転職サイトじゃだめなのかな。

>>228
>翌日にシステムマッチングで３０件くらい

それ、どこの転職サイト? 教えれ!

>>229
失業者、必死だな（ｗ

慈善事業じゃないんだから当然だろ

失業者ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!

>>229
ttp://www.type.co.jp/

ｷﾀｰｰｰｰｰ!

先の30社はどれも魅力的ではなかったのだが、な、なんと、
自分がここなら転職したいという本命の会社から
いきなりアプローチメッセージが届いたＹＯ！

来週末説明会だ。意気揚々と行って来ます！

あ、やべえ。いまやってる仕事手に付かなくなってきたな。
今月納期だし（ｗ

１年前の話、AccessからASP＋SQL Serverに移行するための
プログラム開発の募集があったので応募したら、運良く
相手から連絡があり、さっそく打ち合わせ。
コピー用紙３〜４枚の資料を見せられ、納期２週間３０万で
やってもらえないかと言われた。
ギリギリ間に合うなと思ってやることにした。

次の打ち合わせで、３倍以上の資料を目の前に置かれた。
これも付け加えてくれと言われた。
どう見ても１ヶ月以上は必要だが、お金は出せないと言われた。
仕事がなくて金銭的に困っていたのでやむを得ず、やることにした。

朝１０時〜朝６時まで、ほとんど外出ることなく開発し、
なんとか２週間後に納品した。

それからが大変。
しばらく連絡がなかったと思ったら、あそこをあーしてくれ、
こうしてくれと言われ、さらに、送ってもらったソースを
いじったら動かなくなったのでどこが悪いのか教えてくれとか
言われて、OKをもらって報酬をもらうのに２ヶ月もかかった。

>>235
そういう糞会社は社名・代表社名を晒してしまえ

>それからが大変。〜

俺ならここで断るね。
お金ぱぁになっても所詮30万。

もともとちょっと頭悪そうな客だし、それなら30万は手切れ金で納得しる。
めっちゃ悔しいだろうけどね。。。

235です。

>>237
不動産関係のシステム開発の仕事（見積額150万）がお流れになって、
２ヶ月仕事がなくてお金がありませんでした。
また初めて付き合う会社だったので、その仕事をきっかけに次の仕事が
もらえるかもしれないので我慢しました。

もう一つ。
翌々月末入金と言っておきながら、翌々々月に入金するような会社。

某社「うちが納めたシステムで使っているPCが起動したりしなかったりで」
おれ「はいはい」
某社「最新PCに中身をまるごと移動したいんですけど・・・」
おれ「運良く起動するなら、CD-Rドライブつなげてデータ焼けばいいじゃないですか？」
某社「CD-Rドライブないんですよ。それにシステム開発した者が辞めてしまってDBなどの設定がわからないんです」
おれ「２〜３時間で、はいできましたっていうのは無理ですよ」
某社「そうなんですか？」
おれ「２〜３日あればなんとかなると思いますが・・・」
某社「じゃそれでお願いできませんか？」
おれ「お金出るんですよね？」
某社「ああ〜〜それがね〜〜出せないんですよ〜」
おれ「氏ね」

素朴な疑問なんですが案件ってどこで拾ってくるんですか？
そういうギルドみたいなのはなさそうだし．．．

>>239
知り合い
知り合いの知り合い
知り合いの知り合いの知り合い
・・・・

>コピー用紙３〜４枚の資料を見せられ、納期２週間３０万で
>やってもらえないかと言われた。
>ギリギリ間に合うなと思ってやることにした。

う〜ん、これがすでに破格サービスでしょ？

>また初めて付き合う会社だったので、その仕事をきっかけに次の仕事が
>もらえるかもしれないので我慢しました。

だから我慢できるのは最初の条件までかなぁ。。。俺は。
で請け負うときに今回はこちらとのはじめてのお仕事ですからこの値段ですが、
通常は1.5倍〜2倍ですね。
、、、と念をおす。

だって月50万くらいなら派遣崩れで簡単に見つかるよ。
フリーで受注している腕と交渉力があれば、、、

235です。

足もとを見られただけです。
その会社、派遣会社ですし・・・

すごい！！尊敬します。>>all
僕がフリーになるまで、標準単価下げないで下さいね！！

＞239

ほとんどがコネだよね。
技術力とか考えているやつぁトーシロ

松下の監視カメラってこないだでたあれじゃねえだろうな？

スレ違いですが、教えてください。

家の事情で転勤や長期出張ができなくなり、同僚に申し訳ないので
会社を辞めて２ヶ月単位（自動更新）で仕事をもらってます。
規模８０人ほどの会社で、社員時代は中元やお歳暮を贈る慣習は
なかったのですが、礼儀として社長宛に何か送ったほうがいいのでしょうか。
その場合自宅と会社のどちらにするべきでしょう？

>>246 一般常識では会社だね。

>>247
ありがとうございます。

>>243
１ヶ月３０万〜４０万の単価で受注する人がいるから、
あきらめた方がいいよ。

>249
いえてる、なんとかならんかい。奴ら。

要はその日暮らしの奴が増えたって事だな。
先の事まで考えてるなら、その程度じゃ絶対足らないから。

>251
もれも派遣崩れだけど、このままいつまでもとは思ってない。
ある程度の年齢でフリーで仕事取れないか、独立できないなら社員に出戻らないと
ヤバイと思う。

なのに派遣仲間の32歳ときたら、、、
交渉も、売り込みもほとんどできないくせに月40万弱でうはうは、、、だってさ。
死んでくれよ、まったく。。

１ヶ月３０万〜４０万の単価で受注する人がいるから、
フリーはあきらめた方がいいよ。

下げんじゃねぇ〜〜！もうほんと頼みますよ。
>>214の言ってる中国基準がきやがったぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
3ヶ月200万だってさ。馬鹿らし。もう一生言ってろ。馬鹿企業。

>>254
仕事によるが・・・

質問です。
契約で客先での開発作業を月の途中から行った場合の
請求額の計算方法を教えてください。

・基本単価：100万円
・基準時間：140時間 〜 180時間
・残業加算の基準時間：１ヶ月の作業時間が 180 時間超えの時残業加算
・欠勤控除の基準時間：１ヶ月の作業時間が 140 時間未満の時欠勤減額

上記契約内容の場合で
就業期間：20営業日ある月の途中から就業し、10営業日就業
労働時間：基本労働時間8時間/日
残業時間：上記期間の間に50時間の残業

■請求パターンA
基本単価：100万円
合計時間：130時間（基準時間に10時間足りない）
-------
請求金額：100万円−10時間×100万円÷140

■請求パターンB
基本単価：50万円（20営業日あるうちの10営業日就業なのでちょうど半分）
残業時間：50時間（10営業日なので、180の半分の90時間を越える労働時間が残業時間）
--------
請求金額：50万円＋50時間×100万円÷180


どちらのパターンが一般的でしょうか？

（・ｖ・）けんちゃんは高いよ

（・ｖ・）オペしてもらいたければ、けんちゃんの相場は３０００万円

（・ｖ・）桁違いさ、それも二桁ね

（・ｖ・）あはー

（・ｘ・）けんちゃん、、それはＢＪ。。

（・ｖ・）！あはー

（・ｖ・）けんちゃんは下請けはしない！

（・ｘ・）けんちゃんは自分でソフトつくって売るんだよ

（・ｖ・）あはー

>256
Bだ。

>259
納得。ありがとうございました。

面白いね。楽天ビジネス。もうギャグとしか思えない金額ばっかり。
1画面で写真、イラストまでFLASHで作成して1Page辺り1万を切る。
んでそれを3画面。予算は25000円也。

凄いね。あれで見積もりが4件って奴があった。
面白すぎる。あんな単価で受ける人もいるんだな。本気で笑ってしまったよ。

まあ、なんだ?　単価は高いに越したことはないよな。
でも、やっぱ、安くて良いとこに仕事が流れるよなぁ。

何が言いたいかというと、「金額の安さ」を馬鹿にしてる奴は、経営者としては失格だな。

楽天ビジネスって見てるだけなんだけど、あそこって6000円/月で出展契約
しないと受注見積できないんだよね？
で契約の度に１件千円の手数料も取られるみたいだけど、契約する価値って
あるんだろうか？

高い単価で受注し、納品と同時にバイバイする人が多い。
いわゆる手切れのいい仕事ってやつだね。
で、自分でバグ出しておきながら、バグ修正費用とか請求してくる。

こういう人がいるから、発注先は安い単価で最後まで面倒見てくれる人に
仕事を回そうとする。つまりフリーで仕事がなくて困っている人。
この時、発注先は、仕事欲しいだろ？と足元見て安い単価で受注させる。
開発が終わっても、お金が振り込まれない限り、発注先の言うことに
従わざるえない状況となる。
引っ張るだけ引っ張って、はいご苦労さん。

結局、発注先は半分以下のコストに抑えることができ、大儲け。

>>264の言っているような所で引っ張られても安い単価で働かざるを得ない
SOHOさんがいるから単価が下がるんだよな〜(鬱

悪循環だな。

>>265
格好つけてフリーになる人もかなりいるようで、それで単価が下がる原因に
なっていると思います。
特にデザイン系Ｗｅｂ系は、小さい器にてんこ盛り状態です。

デザイン系なんて特に質がわるけりゃ続かないでしょ？＞仕事
そのうち淘汰されますので、実力の有る方はもうちょっと耐えてガンガレ！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

なんでSOHOが安い単価で働かざるを得ないのか
おしえて

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

相談させてください。
大手会社のソフト開発をフリーで引き受けています。
３次受けで月５０万です。この価格は相場からみても安いですよね。
業務内容はソフト開発(VB/SQL-server)・サーバ設置・保守込み。
開発物件は工業系のもので難易度は高いと思われます。
クライアントは７０万位で発注しているらしいですが
１次受け時７０万、２次受け時６０万、私５０万のようです。
朝〜夕方まで拘束されます。休日出勤も場合によってはあり
ここ３ヶ月くらいは２００ｈを超えていました。

契約更新をすべきか考えていますが
相場がどのようなものか知りたいと思います。

フリーの人間ではないのですが、うらやましい

>>272
どこの部分がうらやましいのか聞いてみたいんだけど・・・

>>271
確かに安いと思うけど、今の不況と３次受けを考えると、妥当な賃金かなという気もする。
バブル期は、１０年選手で１人月100〜120万の時代もあったけど、今や80万として３次なら
50万もいたし方ないかも。しかしSOHOでやってて月に200時間拘束されるのは辛いね。
他の仕事が出来る余裕もなさそうだし。
契約更新するなら月160Hの基本のギャランティを50万として、それ以上の時間分は
時間単価として追加して貰えるように要求する事は可能だと思う。
それが受け入れられなければ契約更新しない旨をきっぱりと訴えれば、クライアントも
ムゲには断れないんじゃないだろうか。正当な要求だし。
ただそれはクライアント直で契約した場合の話で、上に１次と２次のクライアントが噛んで
いる場合はどうなるかな・・・でも月々の就業時間をきちんと渡して相談すればなんとかなる
じゃないかな。クライアント要求を全て引き受けて月50万じゃ体が持たないから
どっかで上手く線引かないとダメだと思うよ。

>>271
金にどうしてもこだわりたいなら、
明細を相手と交渉して、こまかく区切っていくことでしょうね。
そうすることで、お金の面はさほどかわらないだろうけど、
拘束時間の減少、もしくは時間管理がしやすくなる。
(そうなれば、仕事と生活や他の仕事とのけじめがつけやすくなる)

274の交渉が通用しない相手ならDQNだから早いとこ手を切れよ。

皆様、回答ありがとうございます。

クライアントで常駐して開発を行っているため、ネットワーク・サーバの保守
障害諸々をいってくるため時間がさらに圧迫される始末。よくないですねこういうのも。
なのに発注元のクライアントが物件一括を言ってこれ以上の金額を出さないため、
作業時間が増えても２次受けと金額交渉がしにくい状態。ない袖は振れんと。
当然ですよね

腹は決まっていて本格的に次の開発が始まる前に、この話を断りたいのですが
メインなもので来年まで抜けにくいような状況。半ば強制的にやらされている感じ
２次受けとは長い付き合いもあるのですがこうなれば法律的・道理的に話してゆこうと考えています

２次受けの会社がレベルが低く、担当も４０歳代で年収５００万未満でかつ
人がいいだけに、交渉しているとなんか私が無理を押し付けているようで辛いです。
愚痴になってしまいすみません

最後に、こういう契約に関してなにか法的な決まりごとってあるのでしょうか
たとえば次回の大型プロジェクトが始まるまで２ヶ月はあるので
契約を打ち切りたいのですが、こういう話を法的に有効にしたいと考えています。
もし、サイトがあればぜひお願いします．．．．

>>277

契約書の契約期間が全てだと思っていたんですが、違うのでしょうか？＜法的な決まり事
あと、絡んでくるのが義理とか、人情とかその手の類では無いかと．．．
自分も再来月辺りから客先常駐型のフリー契約になろうとしているので人事じゃないです．．．
((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>契約書の契約期間が全てだと思っていたんですが、違うのでしょうか？＜法的な決まり事

契約書が全てです。

>あと、絡んでくるのが義理とか、人情とかその手の類では無いかと．．．

その手の類でどこまで歩み寄れるかですね、、、
私の場合は金額が折り合わないで手を切る場合でもクライアントに
3ヶ月の猶予は与えるつもりでいつも望んでます。

私の主観ですが、3ヶ月間で引継ぎを用意できなければそれはそちらの問題。
と割り切っています、だから交渉時には折り合わなくても最低3ヶ月は残るように
「短期延長は現状の条件で請け負います」、見たいな誠意は見せて交渉に臨んでます。

>>279
レスありがとうございます。

> 「短期延長は現状の条件で請け負います」、見たいな誠意は見せて交渉に臨んでます。

自分もいつかこんな強気な台詞を吐けるようになりたいです．．．

今は普通の会社員エンジニアですが．．．再来月辺りからですが、フリー契約になって、
いつか仕事が取れなくなったらどうしよう．．．と((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙする毎日です。
仮に安定して仕事が取れても>>277のような事もあるのか．．．と思うとまた((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙです。
とにかく毎日が((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙです。((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

フリーで月50万程度でそこまで持つのは大変な気が・・・
派遣会社を通したってその程度の案件はあるし、そのほうが責任は軽いし、きっぱりやめられるし、社会保険はつくし

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

ほす

おれ頼む側の立場なんですけど、フリーの人に「休暇」という概念があるもの？
いや、時間を買ってるわけじゃないし、どれだけ休もうがものさえ納品してくれ
ればこっちとしてはそれでかまわないんだけど、時間に余裕ないのに休暇とっ
てました、と言われるとかなーり心配。

タイトルとはすれ違いなんですが、他に適当なスレッド見当たらないもんで。

>>286
「フリー」は状態であって、職種じゃない。
休暇という概念があるとかないとかいう概念がない。
頼む立場か頼まれる立場かも関係ない。

>287
言ってることがよく分からんす。

状態、つうことは遷移するわけですか？（まあ、会社員←→する奴もいるだろうけど）。
いきなり仕事途中で遷移されちゃうと困るんですわけですが。

著作権についての質問です。

ある会社からある仕事の発注を受けました。
同じ会社から似たような仕事の発注の話があります。
後者は前者と似通った部分が多く、その共通部分を担うライブラリを構築することにしました。
両方の仕事で使えるように、そのライブラリはプロジェクトに依存するコードは排除するようにデザインします。
ライブラリがプロジェクト非依存であるので、そのライブラリをフリーで公開しようと思い立ちました。

で、発注元の会社との契約で、成果物の著作権は納品したときに会社側に移ることになっています。
プロジェクト非依存のライブラリを使用した、２つの成果物をそれぞれ納品するとして、
作成したライブラリのソースについて著作権を維持することはできるでしょうか？

>>289
成果物にライブラリが含まれている時点で、無理っぽいですね。

そういうことをしたいのであれば、契約時に明記しておく必要が
あると思われ。

まあ、他に転用してもなかなか気づかないかも知れないけどねｗ

自分は契約書に自分が開発した汎用ライブラリをこちらが自由に改変配布
できる条項を入れています。そうしないと、この仕事やっていられません。

そのために、契約書ひな形を自分でつくっていて、発注もらうときにこれで
契約したいと持ってゆきます。

基本的に、ライブラリライセンス契約を別途結ぶようにしています。
その部分は、バイナリ提供でソースも開示しません。

ライブラリライセンス契約が困難な場合でも、ライブラリ部分は、
必ず「成果物」から外すようにしています。

発注元が官庁の時（私は大手電気の下請け）に、難色を示されたこ
とが一度だけありましたが結局押し切りました。SOHOで５年ほどや
っていますが、問題が生じたのは、この一度きりです。

ソース非開示なんですか？そらすごい。よっぽど強力なライブラリ
なんですね。私何ぞがやっているのは、ちょっと便利なツール群
程度のものですから、ソースは開示しています。
著作権（や他の工業所有権）は留保。

不具合対応は自分達で（あるいは他社発注でやる）などのこともありますし。


料金は、開発費＋ライブラリ使用（配布？）ライセンスでやって
いるのでしょうか？

会社の人と話してみました。

・受注した仕事のために作ったものなら、汎用的だからといっても勝手に公開されては困る。
・常識の範囲内で判断して（＜雰囲気＞公開なんか考えないで）くれ。

って話になって、結局あいまいなままになったので、
めんどくさいから今回の件に関しては公開は控えた方がよさそうだと判断しました。

会社に場所、機材など借りてる状態で作ってたから、
あまり胸を張って強気に出ることはできなかったです。

今度からはライブラリを構築する前から用意周到にしておこうと思いました。

>>294

今回の場合、そういう契約なんだから仕方ないですね。

事前に交渉していた場合でも、発注側からすると
自分のところでお金払って開発したものなのに
なぜ、他に使わせなきゃならないのか？
と考える場合もあるのですから。

でも常識の範囲内でっていうことは大っぴらな公開はだめだけど、
わからないように流用する位ならいいって意味だから、それほど
ひどい会社ではないです。

次回からの教訓にしてください。

>>293
画像処理系なので、フォーマット変換や画像処理の部分の著作権を
譲渡していると仕事になりません。

通常、基本契約（たいてい先方が用意する）は「成果物」の著作権
を譲渡することになっています。基本契約にいちゃもんをつけると、
けっこうな騒ぎになるため、それは避けるようにしています。

個別発注契約の「成果物」の部分を「成果物」＋一括ライセンス
料にしています。個別契約（紙一枚の発注書やメール等）は担当者
レベルなので、融通が効きます。

>>296

なるほど。そういうライブラリは重要ですね。
個別契約でというのは、勉強になりました。

相談させてください
おながいします。

今派遣でNに行っているのですが
（一応正社員で派遣で飛ばされてます）
Nでは直接フリーの人間を雇うということは無いようなんですが
やはり大きいところは直接フリーの人を雇うことは少ないですか？
間に会社を挟んで契約しないと働けないそうです

大手はやっぱりフリーで契約することは少ないのでしょうか？

間に会社を挟むと単価の交渉とかが自由に出来そうもないので
不安なのですが
もしそういう方がおられたら何か意見をもらえませんか？

>>298
責任問題とかってのが絡んでくるから、大手が個人と契約することはまず無いよ。

責任問題とか考えたら、しょうがないでしょ

現場の人間が信用してくれても、
責任はもっと上のほうなんだから。

大手は内部の決裁手続きが面倒くさくなるようなことは絶対やらないよ。
決裁手続きで一騒動起こしちゃった奴は人事評価にモロに影響する。

>>300
何が言いたいの？

>>299
やっぱりそうですか
残念ですね

>>300
たしかにそうなんですけどね
でっかいプロジェクトの責任を負うのは大変そうっす

>>301
ほうほう
決済とかは確かに面倒そうですね
でかいところになるともっと面倒そうだ


うーん
やっぱでかいところと
仕事をするのであれば中小のソフト会社を経由して
フリー契約の派遣として行くしか無いわけですね
業務系はどうしても中間マージン取られちゃんですね

今の会社も契約扱いで取ってくれるのですが
会社が自分的にドキュソ(CMするくらいドキュソ)なのであまり長くつきあいたく無かったのです
で、転職するかフリーの道を歩むか悩んでる最中です

自分の派遣はメーカー系がほとんどなので
メーカー系の人間と仕事で仲良くなったり信頼してもらっても
フリーという立場で生きていく為には余り意味が無いのでしょうか？

フリーで稼いでるみなさんは
どんな仕事をしてますか？よかったら参考に聞かせてください。

あ、微妙にスレ違いで申し訳ないです

失礼298でした

よく「支払サイトは40日とか50日」って言い方するけど、違和感ある言葉だな〜と
常々思ってる
サイトってどっからそういう意味んなったの?

>>305
支払いを出来るだけ引き延ばすために生まれた知恵（？）です。言葉なんて
どうでもよく、意味を探求する価値はありません。

>>298

大手は外注業者や納入業者が社内口座を開いていないと絶対に取引
しない。口座開設までには、色々な社内調査や稟議がありなかなか
通らない上に、口座数が増えて管理をいやがる経理部員がいるから
上限が決まっていて新規開設ができないところもある。まあ日電な
らそこまでひどくないが。それでも帝国なんちゃらの調査とか必要。

アスクルすら入れられず高い文房具買っている大企業が実在する。

だから大企業に昔から口座を持っているところは、新規外注の仲介
をするだけでウマーなところすらある。

でも、担当者が４００万円の領収証と出金伝票で外注したという
一部上場業界トップ企業がある。今度だけにしてくれと言われた
らしいが。
（領収書ならニノミヤで買ったケーブル代とかと同じ扱いにできる）

>>305

約束手形等の手形類のことだけど、うちらの商売現金一括払いが
普通だよね？で、月末締とかで翌月末とか翌々月末とかに支払い
がある。でもソフト業界と違う時にはその支払いのときに「XX
日後にお金を支払いますそれまで待ってね?｡」って書いた紙切れ
をくれます。それが手形です。でその期日の前何日間かの間に銀
行に持ってゆくと、銀行が先方に請求してくれて、何日か後によ
うやく現金が振り込まれてきます。

そのXX日が支払いサイトっていうやつで普通６０日とか９０日
場合によっては１２０日なんてのがよく使われます。

注意することは、請求日から何日後ってことではなくって、契約
上の支払い日（翌々月末とか）からの日数だってことです。
翌々月末１００％手形支払い（サイト１２０日）ってことは請求
してから、６ヶ月現金入金がないってことです。目も当てられま
せん。

提示期間内に提示しないと支払われなくとも文句が言えなくなり
ますので要注意。フリーの人間にはとてもやっていられない制度。

>>308
手形という制度があるのは日本と韓国だけらしい。
こんな腐った制度、さっさとつぶしゃいいのにね。

いや、サイトとかって場所みたいな言い方するのは何でなんだろと思って。
支払スパンとか期間に関係ある言葉じゃなくて。

>>310
はぐらかすのが目的だから、意味が通じにくい方がいいの。

sight : 見解，見方，判断

>>310
見通し、という読み方をすれば納得は出来るかも。

なるほど勉強にﾅﾀｰﾖ
ｻﾝｸｽｺ

ここ読んでると怖ろしい噺ばかりだなあ。俺フリーになってから５年間
月末請求・翌月末現金一括振り込みでそれがあたりまえかと思ってたよ。
これってｼｱﾜｾなことだったんだ。

普通入金って３ヶ月後じゃなかったっけ

対・会社だとその位。しかし個人はもっと弱い（運転資金を銀行が貸して
くれないとか）ので、個人に対してはきっちり払いなさいと税務署が指導
してくれるそうです。俺の顧客は親切に源泉徴収もしてくれてたが、雇用
してないのにそれはイカンとも指導され、今年から全部くれるようになった。
（税金の分自分で用意しないといけないのがかえってつらい）

翌月入金にしてもらえるよう交渉ってしてもいいもんなの？
やってやれないこともないだろうけど、マナー的に問題ありとか……

今月で会社やめてしばらくフリーでやろうと思ってるんだが、
その辺の手続きってさっぱりわからん。

>318
交渉くらい遠慮せずにやれ、後から変えてもらう方が大変だぞ。
「フリーになったばかりで、生活大変なんです。なんとか翌月入金で」
ってがんばれ。こっちの事情がわかってもらえれば、話のわかる
人なら翌月入金にしてくれる。

でもあんまり押し過ぎるな。相手の会社の資金繰りや経理の
やり方が決まっていて、それを変えるのを嫌がられたり、
後からそのことを恩に着せる香具師もいるからな。

企業にべったりなのもあとあと困るぞ
歯車になって抜けられないや
もう年齢的に最後のチャンスなのに．．．．３３歳だよ

３３でもガンバレ

チャリで30分、30マソの案件と
満員電車で90分、50マソの案件
どっち取る?

そりゃ満員電車で90分。時間をずらしてPCをするのさ。これ最強。
と言うか、似たような経験あるな。ひと月ほどの仕事だったけど、
毎日6時くらいの電車に乗って、ノートPCを使い、
出かけた先で1〜2時間ほど電源を貰いながらノートを使ってた。
今思えば、心の広い会社でよかった。
時間の前に押しかけて「電源貰いますよ」といっていたのだからｗ
（まぁ、私一人がどれだけがんばろうと電気代なんてたかが知れてるわけですが）

うーんと、よくわからないんですけど、派遣の仕事ですか？
１ヶ月毎日（平日）通って客先で作業してくれってこと？
それで月３０／５０？

漏れならどっちもしない。通勤なんてやってられないし、
通勤しろって言うなら１００マソくらい出しやがれってんだ。

>>324
君みたいな外注を使うところは気の毒だな…

>325

も、もしかしてお客さまですか…

>>324
自分の価値をよく考えた方が良いぞよ。

とりあえず324の価値を見抜いた327は神

漏れ現場請負しか経験ないけど
最近カネよりマターリを求めてしまふ…。
デスマった時に泊まりを認めてくれるなら後者だな。

納期はいつでもいいからやってくれない？って言われて始めた開発案件。
前払いで30ﾏｿ、検収終了後に70ﾏｿ。気楽でいいけど2年近く引っ張ってん
だよね〜。副業でなきゃぜったいやってらんないｗ
ちなみに正規料金はこれの20倍程。やっぱりやってらんない。

せっかくフリーでやっているのに、客先で作業って息つまらない？
マターリ、T-shirtsに短パンで音楽でも聞きながらプログラミングしたいぜ。

そーか？
オレは客先に行ってハードな仕事振りを見せてやりたいけどな。

スーツ着てプログラムなんて、やってられないです。
ネクタイで首が絞まって、頭に血液が行かないような気がする。

なにより、朝、事務所に付いた時点で汗かきまくりなのが嫌。

在宅の案件なんて貰えたことないでつ
ず〜っとあこがれてるんでつが

>>330
１回１００万の物件？！
正規では２０００万って大規模？！

それって本当に在宅で作れるのか？仕様変更や変更が沢山でてきそう．．．

>>333

自分が正社員である会社であれば、ネクタイなんてやってられっか
でもいいのですけど、客先でしかも担当者以外の社員もいる中では
スーツ＆ネクタイでないと、自分の相手をしてくれている社員の人
にも変な風当たりがあって悪いですからね。

常駐作業は身体に毒です。

>>335
私はそこまで高くないけど、
副業って形で2年間関わった仕事があるけど、
最後、全部が終わったときに1500万円もらえたよ。
最初の半年根詰めただけで、
後は一ヶ月に一度くらい会って数時間の調整くらいで、
個人的には満足の行く仕事だったよ。
時間にしても半年で1500万になるのかな。
副業でだからこれでも大満足。

今は本業一本だから、そう言うことはないけど。
後、時期も良かったのかも。
不況は始まってたけど、
今みたいに誰もが「不況だ〜ｗ」と言ってなかった時期だから。

後、建築と開発の資格有ね。

資格が絡まず制限の無い仕事で1000万を超えるのには出会ったことないなｗ

とりあえず、言っておかないと、
「そうか、フリーでも数千万円楽に稼げるんだな」と誤解されたら困るしｗ

元々下地があっての仕事です。

今は年収は本業が3000万くらいで落ち着いてる。
（当時に比べたら少ないけど）

会社辞めてなければもっと稼いでいたかもしれないけど、
どうも性にあわなくてね…。

ああ、専門知識があってのことね。
納得。

土建屋は帰れよ。ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰ板ですよ。

フリーになって３年
売り上げが７００・１０００・１３００（見込み）という出だしなのですが、
まだまだでしょうか？
よく言われるのは１５００あたりが頭打ちと、自分も同感です。

まじめに刺激が欲しいので、個人で売り上げ１５００〜２０００以上の人
いらっしゃったらカキコしてください

>>341
売上の数字だけを気にしてるようじゃ、全然ダメだね。
将来、人をやとって、ダメ社長になるのが目に見えてる。
そしてそんな会社に嫌気がさしたヤシがフリーになって・・・
無限連鎖だな(w

しばらく来ないうちに荒れてますなぁ。
自称取締役(?)も現れてるし。

>>342
俺は人間不信なので人を雇うつもりはないよ。
ところでキミは何やってるのかな？
脳内経営コンサルタントかな？（ｗ

人それぞれあるけどさ、
個人的には１億位資産が作れればあとはゆっくり生活しても
いいんじゃないかって思うよ。欲を言えば２億。
>>341 はもう結構個人資産を作れたのではないかい？
起業して資産を減らすより自分のために生活していいんじゃないかな

月５０マソの屑には夢のような話ですがね．．．

私から見ると>>341は別に無理に収入を上げる必要は無いと思うよ。
どうしてもあげたいのなら、固定ラインを企業などとつなぐしかないと思う。
フリーになってから3年で2000万で、それ以前に資産があるのなら、
儲けの金額よりも、自分が長く続けるための自分だけのペースを作るのが大切かと。
金額を見る限り、恐らくそれは作れてるんだと思うけど。

頭打ちとかは業界の流れやブームなどでどんどん変わるから、
神経質にならないほうが得。がんばれ〜。

みんなを安心させるために１つかくと、
そのかわり僕はオンオフが全くありません。
一日中時間があればずっと仕事してるし、土日感覚もない。
盆や正月に休んだり帰省もしたことありません。
たしかに金額ばっかり見ちゃって、無茶してる感じ。

>>347
まあ焼切れない程度に好きなようにやってりゃ良いんじゃないの？

>>347
そんなんあたりまえじゃん
フリーなんだから
おまえほんとうは年収２０００万いいたいだけちがうんか、と。

>>349
2000マソとは書いてないぞ

>>347
普通でしょ
つーか泣き言か？
安心しろ。俺もそんな感じだよ。
多分このままだと近いうちに死ぬ

＞翌月入金にしてもらえるよう交渉ってしてもいいもんなの？

漏れが今オファー受けてる仕事って35日サイトだけど何か？

締め日関係無しにですか？

すげえ会社見っけた。末締め翌15日払い。15日サイト。
ハケンじゃなくて15日だよ。
その会社からは未だに案件の紹介がないけどナーｗ

ぱぱっとライス

マウＯトシステムってどんな感じなのでしょうか？

ソフトをバンドルしてもらう場合って、いくらぐらいが
相場なんでしょうか？
対象はPDAなんですけど、
たとえば、ソフトの値段が5000円とかの場合、10%とかなんですかね？
それとも、もっと高くできるのかな？

http://mona.h.fc2.com/

こんにちは。

中学まで施設で育ち、高校に入学と同時に在宅プログラマーとして生計を立てていたのですが、
最近、自分と肉親かもしれない二人の女の子のことも養うことになりました。
今までは専属契約をある知り合いから貰っていて、十分生活も出来たのですが、
さすがに+2の食い扶持を稼ぐには足りそうにありません。
誰か、もっと仕事を下さい・・・
C++ならそれなりに出来ます。

一言。


甘ったれるな。

>>359
2chで言われるとネタにしか聞こえませんが。

>>359
スキル・実績は追って詳しく聞かせてもらうとして
本当なら捨てアドでいいから、出してください。
あと、二人の娘さんの年齢も教えてください

>>359
「おねがいツインズ」ネタは飽きました。

時代の大変化や流れ(潮流)が読めていない政界や経済界の人々が多く、今でも情報社会だと勘違いをして
いるようで、今や快適社会(アメニティ)も通り過ぎて次は自律社会であり、それに入りつつあるようです。
目覚ましい科学や技術の発展から生活、社会、経済的な面にしても大変化し、モノの考えや価値観に
まで変貌しているから、思い切って観の転換という、頭を切り替えるという心構えが必要になってくる。
経営者や役員の意識革命が進まないと大恐慌から脱出することは不可能だろうし、邪悪な心の反応により、
今後も、世界を揺るがすような衝撃的な出来事が起り、経済活動や人々の心にダメージを与えるでしょう。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

アニメネタか…アニメの監督は気楽で良いよね。
自分の好きなような設定にできるからｗ
だから、アニメなんだろうけど。

自分の好きなように設定できなのは、単に >>365 に権力がないだけだろ。

え〜、と企業に常駐でやって月５０なんですが、
嫌なのは妬みですね。年商６００なんて必要経費引いたら
あなたたちより待遇は悪いんですよ、といくら説明しても聞かない。
契約先の社長さえ実入りがいいだろうと言う始末。
居心地悪〜ぃ。

> 企業に常駐でやって月５０なんですが、

20代終盤でそれなら安いぞ。

SOHO いいな★
でも、お仕事って廻ってくるの？
くるくる ぽんっ

スマソ、３３。
１０月で止める予定だったが、抜けられなかった。バカだよな。

＞＞３６７
俺も同じ心配をしてる。まあ我々から見れば月５０なんて心配ないと思うが、
会社員の身分からだと羨ましくみえるものだ。

同じ技術畑で同年代または少し年齢上の社員を相手するときには、
空気で妬みは感じるねー　月１００をこえだすと。

心配しなくてもいまどき１００の仕事なんてありませんよ

>>367
33で50マソはやばいってのは分かりますが、必要経費はどのくらいっすか？
具体的な数値があるのなら計算式を示せば中学生でも分かると思うんですけど。

＞＞３７３
常駐だから保険税金と交通費だけでしょ
あと接待費という名の風俗代だろうね

最低でも、会社が人を一人、給料も含めて使ってるくらいの金を稼がないと辛いんだよ。

>>375
それって例えば税込み年収３６０万として、会社の必要経費はいくらくらいに
なるのですか？５００万くらい？

33で〜つｗ
10月から50マソの常駐案件に押し込まれま〜つｗｗ

＞＞３７７
５０マソか、いいなあ（妬
在宅ならもっといいのにねえ

ボーナスないし、昇給ないし、雇用保険ないし、退職金ないし、
健保・年金はリーマンの倍以上

年齢に応じた給金３０万を差し引いて、残りでこれだけのことが
カバーできるんか？おまけに社員以上に働いて時間外は一括で付かない
となったら損だよ。拘束される時間は長く、不愉快なルールに従わなければ
いけないなんて。

在宅案件なんてどこでゲトできるの?
あこがれてはいるけど「在宅可」とかいう案件に応募して
在宅の仕事なんてもらえたためしがない

>>377
地道にハローワーク通ったりしてる？
もしかして登録すらしていないとか？
あと技術者専門の求人誌みないと

ハロワには逝ってないな〜
すでに個人で開業してるから雇用保険とは無縁の世界だし
正社員というしがらみはもうゴメンだから。
案件は求人誌じゃなくて、Webで探してる。
求人誌は情報にタイムラグが多いし、わざわざ買うのは紙と金がもったいない。

確かに一理あるね。
毎月途切れなく仕事を続けるのが良いのか
それとも大きな案件を取るのが良いのか
ま、大きい案件だよな

みんな、頼む。
東京での客先常駐案件を嬉々として50とかで受けんでくれ！
単価が下がってかなわん。
せめて60めざそうや。それぐらい出るんだから。

>>384
客先常駐ということわ基本的に派遣ですよね？
人の労働で甘い汁を吸っている業者が人材派遣
ＰＣ業界だけでもなくすべきだ
最低で人月８０〜１２０はとっているからボロ儲けだな

技術的な意味でも、人材派遣業者は業界の足を引っ張ってますね。
こういうのって日本だけのシステムなのかなぁ。

バカがいますね。
客先常駐っていうのと、間に派遣業者がいるかどうかっていうのは関係ない。

＞　人月８０〜１２０

ないない。

>>384
嬉々として請けてなんていない。むしろヤケで書き込んでるけど。
もし中間業者がいた場合、中抜きしたとしても
客に単価下げられる口実にナチマウんだよな〜。
結局こっちはほんの2〜3マソ上乗せされただけで、喜ぶのは客先だけ。
これで納得してもらわないと、アナタにはお願いできませんね〜とか言われて。
結局50プラスアルファぐらいに落ち着いちまう。
最近じゃ60なんて言った時点で門前払いだよ。チカラ不足なのかね…
新規開拓じゃ、50でもダメな所多いし。35、40とか言われてこっちからお断り。

>>377
1年前、3年前はいくらだった？

落ちぶれの歴史ｗ
五年前：正社員。年収450。
四年前：派遣登録。月給45。
三年前：開業。月60。
一昨年：不況ｗ　月55。
去年：底値更新ｗ　月52。
今年：諸事情により取引切られる。ようやく見つけた新規で一番条件良かったのが
>>377で書いた月50の仕事。

＞客先常駐っていうのと、間に派遣業者がいるかどうかっていうのは関係ない。
だから、フリーで、客先常駐でやってる奴はたいがいどっかの業務請負やら、
派遣会社を通してるという意味だと思うが。また、どっかのプロパさんかな。

大阪より、東京の方が、金払いはいいと思うが　(；´д⊂）

田舎の常駐PGで最低ライン月40万ですが。
あまりにも安いので知り合いに月30万の仕事があると斡旋しました。
くせになりそうです。

８９３家業を始めましたな。
もうこの世界から抜けれませんよ。

>>387
受託開発（在宅）で人月８０〜１００万越だが・・・
というか、客先常駐とか派遣はこのスレには洋梨では？
価格交渉とか見積もりなんかできる立場ではないだろうし。

個人で受託なんかやるやつは知障だな。

>>395
受託なのに人月計算なのか？

>>395
ほんとに受託やってる？

なんか価格交渉てかなり大変なんだな。
まぁ、お金だから当然そうなんだろうけど。
私はフリーだけど、実質企業の枠組みに入ってるのと同じなので、
収入の8割が「月給」と言う形になるから、
どちらかと言うと、見積もりとは無縁の立場にいる。
価格交渉も、するにはするけど、
ほとんど、形だけって感じでもある。

>>392
この間、大阪で数日間のバイトを終えて給料を貰うときに、
そこは中小企業だったので、手渡しだったのだけど、
社長さんが封筒を放してくれなかったｗ
ギャグだったのか、私に金を渡したくなかったのかｗ
とりあえず、大阪は噂にたがわずお茶目な人が多いです。

完成と検収のリスクのある在宅よりも常駐のほうが
きちんと賃金として請求できるからいいに決まっている。
バブルの時代はすごい水増しした請求で受託して
大もうけするっていうパターンもあったんだろうけど。

在宅より常駐のほうが仕事として面白い。

いったい、在宅で仕事できる開発ってどんなの？

持ち帰りは要求事項があいまいな物が多くて困るんだよ。
それは受けれませんってゆうほど余裕もないし、
受ける前から念押ししてても追加請求が通ったためしなし。
水増し見積りしたら通らないし。
仕事受ける前から負けてるな、オレ

発注元がきっちり仕事している場合は持ち帰り、追加分は別途見積
発注元がちゃらんぽらんな場合は常駐して残業代がっぽり
でどう？

受託って聞くとデータ入力っぽく聞こえるのだが気のせい？

>>396-398
妬みなのか天然なのか・・・ハァ
>>397
だいたいの価格イメージをお伝えする基準にするだけで変動します
かといって個人は法人並に割高にするとメリットないので
最初に書いた幅でなるべく調整します

空気を見ていると妄想と言われそうなのは覚悟の上だけど
自分はいろいろとやっているので、月の売り上げとしては、
今のところ150〜180くらい
まあ、みんなの励みになればと思ってあえて書いた

>客先常駐とか派遣はこのスレには洋梨では？

>まあ、みんなの励みになればと思ってあえて書いた

スゲー漢字悪いんですが

>>405
キチガイの妄想がはげみになるわけねーだろ。
年収の推移を書いてみろよ。

受託であっても報酬が人月になるのは今の企業の経理部が悪い。
開発側の事情を一切考慮せず、外注経費の基準を決めていて
人月幾ら以下とか。それ以上だと値切ってきたり発注禁止したり。

これまでにつきあったすべての企業がそうだった。
こちらの技術力を認めて、他にできないからと頼み込まれた
案件も最初の２回は総額方式で通ったが、３回目に人月×単価
で記入してくださいと言われた。仕方なく人月計算に直して
出したら、うちは月幾らが限界だから、単価下げてください
だと。でも、その分人月増やして総額同じにしてやりました。

でもその期間でその人月は可笑しいだろ。って自分で自分に
つっこみ入れましたが、後で問題にならんかな。

25才で職務経験2年半資格なしのPGですが、45万の案件は普通でしょうか？
最近相場が安い大阪です。

>>408
どこでもそんなもんよ。単価のことしか頭にない馬鹿どもばっかり。
単価下げろというわりにはあり得ない大人数にしても文句をいわないのが不思議だが。

>>410
>>408
激しく同意

>>409
資格とか経験とかの前にコミュニケーション能力というか
人に物事を伝える能力というものの方が大切というか基本だと思いますよ。

大阪で45万なのは何？

>>412
バカですか？コミュニケーション能力で何が作れますか？

４０９＝４１３

おまえは常駐５ヶ月で４５万決定
ちなみに月200時間な！

今、コミュニケーションが話題にされているけど、
個人の場合はコミュニケーション能力よりも実績と実力の方が大切になると思う。
コミュニケーション力は最低限をクリアしていればそれで良い。
他人に語れる「経験」と「能力」がSOHOには求められている。

>>415
ハゲしく同意。引きこもりとか生意気とか極度のは別としてね。
営業力は対して必要ない。口下手でも誠意は必要。
妙に口がうますぎるやつはかえってひいちゃうでしょ。

＞＞４１２
女子高生は３〜５マソです

＞385
何年目ですか？
あと何年働けそですか？
貯金してますか？
年金どうしますか？
友達いますか？

>>418
上４つはノーコメントだけど、さすがに上京してから突っ走ってきたので
こちらでは友達なんかできる環境や余裕はなかったなー。
知り合いと友達は別だし、20後半以降にもなると、みんなも腹を
割って話せる友達って新規には作りにくいよね？
よほど同期で年近くて苦労をともにしたやつとかじゃないと。
趣味の場とかで作ってもよそよそしくならないか？
俺はよそよそしい相手は友達と考えない。
逆にみなさんにも友達についてききたいな。

おいおい、スレ違いだよ。
ここは、各自の単金を晒すスレ。

>>420
じつは空気を読まないから友達との縁ができないというのも
一理あるのでは？
これがほんとの、スレちがい　ってね

おーい山田君座布団一枚持って来て

すでに破綻している工程のＪＯＢを頼まれてしまいました。前の担当が有る程度書いてるけど
使えなそうなのを、分担という名目で全部まかそうとしてるのが見え見え。
でもそこの課長さんからけっこうお仕事貰ってるし断りきれない。
こういうときって「コノヤロ料金」つけたりしてもいいもんかしら。

>>423
＞こういうときって「コノヤロ料金」つけたりしてもいいもんかしら。
ぜひとも限界に挑戦していただきたい。

ああ、ともちゃんのマンコなめたい

>>408
ならんと思う。たとえば、うちの会社での人月は「標準的なプログラマ」が
作業した場合にかかる工数で、同分野で経験4年の人を基準にしている。
１０人月の仕事を１ヶ月で上げるスキルがあれば、その人なり、その会社の
利益にするのは自由。
逆にアホが３人がかりで１０ヶ月でやっても、それ以上ビタ１文払わんしね。
うちはメーカだけど、同シリーズの機種展開のＪＯＢを同じ人に出す様にして
人月単価の安さ（６０万）はソース流用、慣れによる効率アップで利益を出してもらう
様にしてる側面もある。

人月単価６０万なんかで委託してるメーカーもあるのか。
孫、ひ孫受けならともかく・・・
不況だなあ。

>>426
慣れやソース流用による効率アップは、受け手のノウハウの積み重ねであって
それを理由に単価を下げる要素にしているなんて、足元みてるなあ

というともっと安いうちは・・・ということか

>>426
あなたのような考え方の人なら問題ないのです。
１０人月の仕事を１人で１ヶ月でやってしまうと、
「なんだ、１ヶ月でできるんなら１人月で十分ですね」
という馬鹿がいるんです。

>>430
問題なくないって
ある程度知っている分、相手の足元みてるから

今までプログラマだったが「Adminやらないか？」の話あり。
メリットある？

>>432
社内恋愛通になれるよ（実話）

アホだよ。
月単価６０万で請けで仕事をさせる程度の糞会社が偉そうにすんな。
単にリスクを押し付けて金払いたくないだけのくせに、
月６０万でうけても実力次第で１０倍儲かるなどと本気で思ってるのか？
ありえねーだろ。死ね。

>>434
前半気持ちいいのだが、後半、受け側を叩いてないか？
どっちの味方やねん！

１０人月を１ヶ月は無理だろうけど、慣れれば６ヶ月は可能だと思う。
ベース機種のソースは公開してるし、シリーズ商品間である程度　汎用性
がある共通処理はライブラリを出してるしね。そうすれば１人月１００万になるだろ？

>>リスクを押し付けて金払いたくないだけのくせに
金払いたくないのは事実だけど、この条件でイケル、と思うヤツがやればいい。
ビジネスなんだから、嫌なら受けなければ(・∀・)ｲｲ!!
リスクの件は気に入らんな。害虫がギブアップすると、社員が納期的に
はるかに悪い条件で仕上げなければならないし、俺はそれを３回くらっている。
不本意ながら、中途半端なソフトの検収もあげている。付き合いはそれで終わる
けどね。できません、でもお金はください、と言ってきた害虫は俺が知ってるだけでも
２０社以上あるよ。フリーやSOHOの連中がしょってるリスクは自分の生活だろ？

契約の内容に問題がありそうだな。
たぶんギブアップしても金は請求できるような契約なんじゃないの?
実質時間契約だったりとか?
まともにやってりゃ金払うどころか逆に違約金取れるだろ。
安くあげようとするからババ引くんじゃねーの?

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20030929/1/
“脱・人月契約”の選択肢

>>437
普通に受託開発だよ。契約してしまうとソフトが動かないから金は払わない、
は裁判になる可能性があるので払ってしまっている。
裁判になると無駄な時間とられるし、証拠不十分で敗訴もあり得るし・・・。
違約金はまず無理。うちの契約書には書いてない。おまいらは書いてるのか？

安くあげようとするからババ引く、は一理あると思うけどね。
安い単価で受ける会社の社員はスキルに問題がある場合が多いので、最近は
フリーを使う場合が多くなってきたね。

>>433
レスありがとう。
でもそういうことじゃなくてさ。。。(藁
やっぱやめとこ。

>普通に受託開発だよ。契約してしまうとソフトが動かないから金は払わない、
>は裁判になる可能性があるので払ってしまっている。
たぶん、ナメられてるんじゃないかと。
アソコの会社は楽勝だと。関西系の会社は払ってくれないとこ多いと聞く。
まともにやっても後で値引き交渉してくるような商習慣があるらしい。
最近の対メーカ契約はほとんど受託だと思うな。名目だけだけど。
役所がウルサクてソフトは資産扱いらしい。受託だけど常駐が条件でやってたりする。
開発行程の指揮命令系の上部を客が握ってたりする。こういうのは受託とは呼べない。
だから甘えて金もらいに来る。うまくいかなかった責任の半分はそちらでしょうと。
>>439のとこはどうだか知らんけど。

口先だけのうそをつきすぎて頭おかしくなったのかなあ。
１０倍もうかるといっていたのが６分の１にトーンダウンか？

＞１０人月を１ヶ月は無理だろうけど、慣れれば６ヶ月は可能だと思う。
＞ベース機種のソースは公開してるし、シリーズ商品間である程度　汎用性
＞がある共通処理はライブラリを出してるしね。そうすれば１人月１００万になるだろ？

再利用できる部分があるのなら、
その以前のライブラリを渡せば他のやつでも半年でできる。
よって、お前の会社は半年として見積もればいいだけ。
それを共通ライブラリはないものとして、相手をもうけさせるために
わざわざ車輪の再発明をするものと考えて１０人月って見積もるっていうんですか？
ありえねーだろ。
そもそもの６０万という糞単価に問題があると気づけや。

次の仕事でもうけさせてやるなどという馬鹿にまともなのはいない。
っていうかこの場合、１人月１００万っていうのも高くもないけど。

>２０社以上あるよ。フリーやSOHOの連中がしょってるリスクは自分の生活だろ？

ハー？
賃金並みの安さで使った上に完成リスクまで負わせるお前の会社は糞。

>>443
完成リスク？何じゃそりゃ？渡した範囲の要求仕様で完成したら金はらいますよ、
が契約だろ？443は安いから完成できないかもしれない、との契約で仕事して
のか？よく信用問題にならないな。動かないプログラムなんぞ、落書きだろ？
最初からできないつもりで受注してるなら、取り込み詐欺との違いがわからないな。
おまえみたいな無責任ヤローがいるから油断ならねえんだよな。

>>442
>>相手をもうけさせるためにわざわざ車輪の再発明をするものと考えて
>>１０人月って見積もるっていうんですか？
そうですよ。いじめすぎると相手も仕事受けなくなるからね。もうけを
出してもらう様にしている側面もある、と最初に書いたろ？
パチンコ屋だってたまに儲けさせてくれるだろ。それと同じ。
１０人月を１ヶ月で上げるスキルがあれば、は確かに現実的ではなかったが。
悪い話ではないと思うのだが、これでも我が社は糞か？

今日は糞会社社員は優雅に有給なのでカキコ時間をたてに妙な妄想を抱かないで
論理的に反論すべし。

442/443じゃないけど...

>>444
まぁなんだ、受ける側がそれで納得してて、利益が出せるなら構わないんじゃねーの。
ただ、マトモなやり方だとは思わんね。
これは外注の囲い込み戦略の一種なのかな。

漏れは「今回の仕事に対する正当な報酬」が欲しいね。
「次は儲けさせてやる」ってのにつきあってる程暇じゃない。

たまには客に痛い思いをさせる事ができないようじゃ、１流にはなれんぞ。
例えば２割値切られたらクオリティを半分に落として、何か言って来たら「仕様書に書いてないので
別途追加請求になりますよ」つって蹴っ飛ばす。
いい成果が欲しかったら気持ちよく仕事させてくださいよ、ってのを教えないと。

>>446
で、切られちゃう・・・と。

なんか話がずれているようなんだが。
普通の人が１０ヶ月かかるところをスキルのある人が１ヶ月でやるのは可能です。
この場合、１０人月で見積もりを出します。
普通の人が１ヶ月でできるのに１０人月で見積もりを出すのはおかしいでしょう。

　

発注元が10人月で納得してくれれば良いが・・・。

このご時世では叩かれまくるよ。

それは、あれだ、多分普通の人じゃないんだよ。

>>446
ネタかも知れんが、まぁ一理あるかも。

漏れは、客をわざと困らせようとは思わん。
ただ、条件が合わなければ、次からはお引き受け出来ないだけ。

始めてまもない頃は勝手な値段で注文書を切られたり、プロジェクト開始後にいきなり値引き
要求されたりもしたけど、最近は無くなった。
もちろん、その「勝手に〜」とか「いきなり〜」な会社とは、今でも取り引きがあるよ。
ブヂギレて、喧嘩別れした訳じゃない。

ちゃんと話をして、出来ない事は出来ないと断わるからだろうね。

という訳で、

| いい成果が欲しかったら気持ちよく仕事させてくださいよ、ってのを教えないと。

というのには同意だな。

どっちかが、どっちかの弱味につけこむような関係は、仕事として正常じゃない。
そんな関係は、良い成果を呼ばない。

>パチンコ屋だってたまに儲けさせてくれるだろ。それと同じ。

語るに落ちるとはこのことだなあ。糞会社。
底辺プログラマを騙しつつ死なない程度にこき使っているだけ。
で、実績として１人のフリープログラマに
１年で１２００万払ったことあるの？１回もないだろバカ氏ね。

>>451
最後の２行激しく同意
その一言に尽きると思います
話し合う場さえあれば値段なんていくらでもいい、ケースバイケース。

このスレ見てると、フリーのやつらはレベルも常識もバラバラなのが少しわかって
きたよ。気をつけよっと。うちもフリーと契約あるし。
関係ないかもしれんが、フリーを見てると、日本独特の商慣習がわかってないやつは
いますね。
仕様変更に関してフリーと意見があわなかったことがあったんだけど、じゃあ、この仕事
は出来ません、と言われて困った。製品化直前で最後のツメでだぜ？仕様変更に伴う費用を
別途請求すると言うならわかるけど、何様のつもりかね。
（簡単に言うと一般ユーザにとっては不便で、うちの会社の大口ユーザにとっては都合の
いい仕様への変更を要求したのがお気にめさなかった様です）
個人事業者の自覚あるのか、と問いたい。価格とは技術に対する値段だけではない

えっ？
仕様変更に関する取り決めを契約書にいれておかないの？

技術力が高いオタクはビジネスのことを考えない傾向があるからね

>>454
普通、製品化直前の最後のツメで仕様変更をごり押ししようとするほうが
どうかしてると思うけど。

>>454
あなたは何様なワケ？

>日本独特の商慣習
ばかですね

>>459
禿同だな。

>>454
大手SIにSEで入社した25歳くらいの糞ガキが言いそうなせりふだな（藁

>>458
俺は会社の要求事項を業務連絡としてお願いしている末端社員。
会社はそのフリーにとってのお客様。クライアント。発注会社。
俺らがほめられた事ではない事をやってるのは承知してるけど、ヤツは
何をしたかったのか。困らせたかったのか？紹介者の顔つぶして
までやる事か？フリーが優秀なのははわかったよ。だからって、いい気になるな。

>>462
なんでやらない（やれない？）のか理由は聞いたのか？
それから完成間際の仕様変更による品質低下のリスクはどう考える？
それと、その仕様変更により、納期が守られなかったらどう対応するつもりだった？

>>462
>俺は会社の要求事項を業務連絡としてお願いしている末端社員。

だったらガキはすっこんでろ。お前が判断することじゃないだろ。

>だからって、いい気になるな。

こりゃきっとお互い様だな(W
ガンバレ若造。

>末端社員。
これから重要な話をするときは上の人と話すことにするわ。まるでチンピラ

>>461
２５歳で２年目ですけどなにか？

>>463
>それから完成間際の仕様変更による品質低下のリスクはどう考える？
>それと、その仕様変更により、納期が守られなかったらどう対応するつもりだった？
その人に同じ様な意味のことを言われました。でも、仕様変更に対応出来る様に設計
するのがプロだ、と先輩に教わりました。

>>464
窓口は僕です。至らない所もあると思いますけど、歳は関係ないでしょう。

なんだ、入社２年目くらいのガキだったか（藁

>>468
ぴったり当てるなんてすごいなあ。

無理な注文つけて断られて逆恨みかよ。

>>467
君の先輩（会社も？）ともども「プロ」の定義が間違ってるぞ。
精進しろよ。

>>467
>窓口は僕です。至らない所もあると思いますけど、歳は関係ないでしょう。

責任の所在は君にあったの？なかったの？
この責任は、うけてもらえるかどうかの責任じゃなくて、>>463のリスクに対する責任。

「客の言うこと聞けや」じゃガキまるだしだな。
そう、実年齢は関係ない。精神年齢がガキだっていってるんだよ（余計悪いか）。

君が本当に大手SIの社員だとしたら、考え方を改めないと生きていけないよ。

PGを経験しないSEの弊害だな、こりゃ。

僕は確かにフリーでやってる人の足元にも及ばないかも知れませんが、
現実問題として、仕様変更は多いと聞いています。
「プロ」の人に聞きたいのですが、仕様変更が多いのがわかってるのに、
設計時に何の対策も施せないものなのですか？

>>474
使われないかもしれない「仕様変更に対する仕組み」を、君の会社の金を使って
作られるのはどう考えるのだ？

完成間際になって仕様変更なんか起きないようにするのがプロのSE

>>474
どのような仕様変更があっても対応が容易なソフトというのは不可能事。
これが前提。
要求仕様あるいはそれ以降を決定するときに、
「どのあたりに変更が発生すると予測できますか」
と聞いて、回答があったときのみ、それに対応できる設計にするのがせいぜいのことだ。
全方位的なソフトなぞ計画することは出来ても、ペイしないし、
人間の想像力は個人差があるにしろ有限だ。
回答になりましたか。

種あかし。俺　３８で１８年目制御系ＳＥ。>>462からは釣りだよ。

フリのはやっぱり自己防衛本能だけが発達してる糞ばかりだとよくわかったよ。
特に糞は>>471だな。お前、仕様変更にも対応できねえの？猿なのか？
さぞかしスパゲティなプログラムを書きたれて、ぬるま湯につかってきたんだ
ろうな。
ちなみに糞フリーが断った仕様変更は俺が１日で直したよ。２年前の仕事だが、
バグもでてねえしな。これがプロの仕事だ。お前らも精進しろよ。そのレベル
じゃ生き残っていけねえぞ。

>>474
つーか、どういう仕様変更なのか、さんこうまでにもそっと詳しく教えてみそ。

>>478
つまり瑕疵契約も結んでいなかったんだね（ｗ

>>478
品質保証しない変更はプロの仕事とは言いません。

やっぱり君の「プロ」の定義は間違ってるよ。
まぁ自分で修正して致命的バグでも出してくれよ（藁

３８にもなって・・・。ホント精神年齢低いね（ｗ

まぁ、なんというか、かわいそうな奴だな。

>>454
釣られたか。
俺は47で24年目制御系ソフト職人だ。質問があったのでレスしただけだが、
糞呼ばわりされるとは思わなかったよ。
プロの仕事だって？。一日で直る修正なんぞで威張るな。
オレに言わせりゃお前も精進が足りない。

まてまて、俺は54で30年目の（ｒｙ

そんな奴に発注したお前も糞だし、２年も前のことまだ根に持ってんの？

漏れみたいにリリース前の急な仕様変更を想定しながら設計をして、、
客の要求の７、８割は余裕で呑むようなやつがいるから他の奴らに迷惑がかかってるのかも知れんな。
これからは少し手抜くか

３８歳痛すぎ。やっぱり高卒だなあ。

お前らのんきでいいなぁ

478が釣りだろ

>>471
そっかあ。
で、お前のプロの定義とやらは何だ？
お前金取ってるプロなの？学生さん？それだけ教えてよ。
匿名はnetの特権だけど、捨てゼリフだけで自分の意見言わないのは見てて気分
悪い」だよね。

「仕様変更」つったって端から端までとてつもなく広いぞ。
何も知らない香具師は、表示文字列を変えるのとＤＢのレコード追加が同じぐらいでできると思ってるが。

478が釣りだよ、相手にするな

>で、お前のプロの定義とやらは何だ？

契約内容にしたがって要求されたもの期間内で作り、その品質を保証するのがプロ。

>お前金取ってるプロなの？学生さん？それだけ教えてよ。

前者。

ちなみに>>463も俺だが、なんか文句ある？

>>471
よくできました。８０点をあげよう。
でも、企業には事情もあります。営業センスも磨き、再受注できる様に
がんがりましょう。

で、残りの20点が「プロなら仕様変更できて当然」ってわけね。

>>496
463....?ああ、オーバーにわめいてたやつね。
設計がしっかりしてると仕様変更は怖くないよ。君はまだ未熟な点が多い
様だが、わかる日も来るから安心していいよ。

２５だか３８だか知らないけどさ、ここで得たこともあるだろ？フリーの視点とか。
毒はいて議論を終わらせるのは見苦しいぞ。

うんちくばっかたれて、オマイラ月いくら稼いでいるんだよ
せいぜい５０とか炒っても８０マソくらいが関の山なんじゃないか？

技術・設計力・その他も大切だが、プロである以上、稼ぎがなきゃね。

やっぱり俺は454はSEで入社した25歳のガキだと思うよ。言ってることとやってることが幼すぎる（ｗ
>>478は悔しくてやって釣りだろうね（ｗ

>>501
お前454だろ？もうこのスレに来るなよ。痛すぎる。

なんか香ばしい奴が来てたみたいだね。乗り遅れ〜

>>471
俺は仕様変更に対応し得るプログラムを作るのは仕事の一環だと思うし、その
考慮に余分な工数は発生しないと思う。今まで俺は仕様変更に対応できないと
言った事は一度もないし、これからもないと思う。
プログラムごとき、機能分担さえしっかりしていれば、どんな仕様変更にも
対応できると、俺は信じてい。
俺が付き合いのあるフリーの連中が仕様変更と言うと鬼の首でいもとった様に
それ見たことか、大げさに騒ぐ事が気にいらないし、理解できない。我々は
お金を払わないとは言っていない。
疑問に思ったので、フリーの視点を見てみたくなって、この板で仕様変更
を考慮していないのかを試してみた。それだけ。

あのねぇ、君は全ての事情を理解してるんだろうけど、俺たちは君の書き込みの
情報が全て。それはわかるよね？

俺は「プロは仕様変更を想定した設計や実装をしない」なんて主張してるわけじゃ
なくて、>>463に書いたとおり「成間際の仕様変更」を問題にしてるんだよ。
そこで、その仕様変更を安易に飲むのはプロじゃない、って主張。

問題は、その仕様変更部分が、それまでテストをして品質保証した部分を
汚染してしまうってこと。
さらには、納期に間に合わないかもしれないというリスクもある。

> プログラムごとき、機能分担さえしっかりしていれば、どんな仕様変更にも
> 対応できると、俺は信じてい。

プログラマやってたならこんなこと幻想だとわかるはずだし、もし出来てたとしても、
「必要にならないかもしれない機能変更の仕組み」を、勝手に実装して工数を
膨らませるのはプロじゃないと*俺は*思う。この点は、ほかの人と意見が別れるかも
しれないけどね。つまりそいつは、君の会社の金を自己満足のために盗んでいる
のだ（俺の見解）。

重ねて言うけど、俺たちは君の事情を全て知ってるわけじゃないから、
はずしてるところもあるかもしれないのはことわっておく。

>>506
書き込んだ通り、某フリー君がカタクナに拒否したコードは１日で修正できる程度の
もんだったので、疑問を抱いているのだよ。
仕様変更する以上、こっちもどの程度全体に影響するかは判断するし、設計がしっかり
してても基幹部分を大きく変更するにはリスクがあるのは承知してるよ。
繰り返すが、ホントに考慮して設計してるの？誰一人として考慮している、と
答えていない。

>>507
> 書き込んだ通り、某フリー君がカタクナに拒否したコードは１日で修正できる程度の
> もんだったので、疑問を抱いているのだよ。
> 仕様変更する以上、こっちもどの程度全体に影響するかは判断するし、設計がしっかり
> してても基幹部分を大きく変更するにはリスクがあるのは承知してるよ。

議論する前提がばっさり抜けてるので、この点に関してはもう議論したくない。

> 繰り返すが、ホントに考慮して設計してるの？誰一人として考慮している、と
> 答えていない。

してるにきまってるじゃないか。プログラマはね、ありとあらゆる場面で、
どのような設計・実装にするか選択しながら作業してるの。そこにひっかかってたのか？

これも前提知識がないから確かなことかどうかはわからないけど、そのフリー君も
仕様変更に強い構造にしていたから、君が1日で修正できたんじゃないの？

454のコミュニケーション能力が糞だから
要求がうまく伝わらないんだろ

>>508
>してるにきまってるじゃないか。プログラマはね、ありとあらゆる場面で、
>どのような設計・実装にするか選択しながら作業してるの。そこにひっかかってたのか？
んなーわけない。

>>510
それも出来ない奴はフリーにはならない（と思う（弱気））。

>>511
基本的には発注側の意見が通る訳であり、フリーは自分の色は極力消す必要
がある。その為こちらが独自に選択する事は基本的にやっちゃいけない事。
仕様要求の段階である程度は決まってるんで、あんまり関係ない事かもしれん
けどね。
>>508が言ってるのは極論でしょ。基本的にフリーの立場でそこまで立ち入る
事は余り無いよ。

俺が言ってるのは要件を選択するとか言う話じゃなくて、実装面で
仕様変更に耐えうる構造にするか否かを選択するって話。

あらゆる場面でハードコーディングを選択するフリープログラマなんて
いないと思うんだけど。
それに俺の場合、設計にまで口だされたこと無いけど、みんなは
そうじゃないの？

あっ、510　はプロバだな。（しかもリーダークラス）

自作自演もしくはかなりのバカ

>>505
これが経験18年で、プログラミングの経験もある奴の発言かね。
レベルが低すぎるぜ。

確かに直前の仕様変更をいきなり言われるのはきついけど、
実際に業務に支障をきたす内容のものなら対応しないとしょうがないと思う。
これはやります、これは勘弁してって切り分けを客側に納得させる能力も大事だよね。
開発期間中にそれなりのコミュニケーションがとれてれば、
たとえ問題が起きても話しがこじれることは少ないね

454じゃないから。
ここは金の話するスレだから、話題それすぎ
いくらリーダーたら経験たら、ケツ拭きたら
うんちくたれても、稼いでいなきゃ意味なしだから

>>518
過去レス読めバーカ。もう来んな（ｗ

気持ちよく金払いがいい客に対しては
こちらも誠心誠意もって仕事をやり遂げる
屁理屈いって出し惜しみするから帳尻合わなくなる

それが嫌なら自社開発しろ、
割に合わないからアウトソーシングするのだろうが

>>520
初期を除けば出し惜しみをする客なんか皆無だな。
そりゃ、俺だって、最初は苦労したさ、
なぜか履歴書を持ってこさせられたり（入社希望と勘違い？）
マンションの一室で怪しい派遣業者と遭遇したり、
金額で嫌な顔、失礼な態度とられたり
いろいろあったよ

>>521
はあ？お前いくら稼いでるっていうの？
去年の年収書いてみろや貧乏人。

また脳内フリーの学生さん？（藁

>>501
お前のあたまわどこにある

>>522
煽りや嵐に真で反応するのもなんだが、
去年の売り上げは１千マソ超くらい
今年の売り上げの見込みは１３００マソ前後
まあ、最低ラインはクリアしている感じ

>>525
リスクありのフリー、受託でそんな年収ヤダ。

自作自演炸裂でつな。

>>527
バカか？何でも自作自演と書いて知ったかぶりか？氏ねや。

>>526
リスクっていう言葉の意味はわかる？ボク
キミはじいちゃんになるまで今の会社に勤めるの？
たいした忠誠心だ

>>526
じゃーいくらくらいいってりゃーいいんだい？年収2000マンくらいかい？

１発で破壊されてるよ（ｹﾞﾗ

>>529
おまえいくつの会社から仕事もらってるの？

>>529
あれ？金の話したかったんじゃないの？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>532
いくつの会社？（ププ

>>534
何がおかしいのかわからないんですが。
知障ですか？特殊学級ですか？

結論。
このスレでageで書いてる奴は馬鹿。
あ、漏れもだ（藁

どうせあがりっぱなしなんだからいいじゃんよ。

>>525
1300マソの売り上げで2000マソの経費がかかってりゃ700マソの赤字。
300マソの売り上げでで200マソの経費なら100マソの黒字。

稼ぐの意味が売り上げになってるぞ。直すなら今のうちだ(ｗ　

貰った仕事の内容にもよるけど、客先常駐なら経費なんてあんまりかかんないじゃん。
そんな細かいことで突っ込むなんて、最近P/Lの見方覚えましたよーってアピールしてるみたいで寒いよ

>>539
激しく話がループ。
つーか、脳内フリーはﾃﾞﾃｹ

とりあえず、
客先常駐で、「売り上げ」1000マソが自慢。細かいことは気にしない。
これくらいはわかったわけだ（ｗ。　

ずっと同じ客先常駐なら、会社にしがみついてる社員と同じじゃん。

>>539
自宅で複数の仕事を持ってる奴は、経費がそんなにかかるのかな？

個人で客先常駐。確定申告に出す事業所所在地は自宅。
部屋の1/3ぐらいはPCやら資料やらで占められとる。
家賃1/3と通勤定期代を両方経費にすんのはダメ?

>>544
ウチは自宅マンションの半分を事務所分として経費にしてるよ。
交通費は領収書もいらないし丸丸経費。

関係ないけど来年から収入１０００万以上の香具師は消費税納めろｺﾞﾙｧ！ってお手紙が税務署から来たなあ・・・
でも客は免税業者扱いで税引きの金額しか払ってくれない。どーすんべか

>>505
>俺は仕様変更に対応し得るプログラムを作るのは仕事の一環だと思うし、その
>考慮に余分な工数は発生しないと思う。

あそ、じゃあそのプログラム、まっくでも動くようにして。
仕様書変更一行くらいだから、１時間もあればできるよね。

とはいえ、なかなか経費が少なくて（貧乏性＆ケチなので無駄に使えない）
困っている。機材くらいはいいものにしているが。
そろそろ税理士が必要だとも思っているよ

来年にベンツ買おうと思ってお金貯めているので、無駄使いもできないし
税金＆住民税は増えるの確定しているし、困ったな。

べべべんつ・・・

漏れはパンツ買う金もない。

私は女なんですが、デスマーチが永遠に続く過酷な会社員ＰＧを
今年いっぱいでやめようと考えています。
今後は、大学通信教育で子供の頃から勉強したかったことを学ぶかたわら、
できればＳＯＨＯでＰＧをしていきたいと希望しています。
こんな考えは甘いですか？
皆さんは、どのようにして仕事を得ているのでしょうか？

SOHOで食べていくのは生半可な気持ちでは無理です。
はっきり言って、会社員としてPGだけをやってきたのであればまず無理。
勉強したいのなら勉強だけすることをお勧めします。

>>550
まずは、1年ほどフリー（契約）を経験してみるというのはどうでしょうか？
SOHOで必要となる、知識（税金面含む）は得られるでしょう。
それから、考えてみては？
もっとも、その知識があり、今すぐにでも仕事を請ける事ができるという
状況ならば、請けた方が良いとは思いますが・・

>>550
>皆さんは、どのようにして仕事を得ているのでしょうか？
そこが会社で言うところの企業秘密にもあたるんで
まともな答えは得られないでしょう

人脈？俺は今思えば無謀だけど、退社したときの人脈は
ほとんどゼロだったよ
まあ、いろいろ語りたいし、メアド書いておきなよ

今、手一杯なんで
実績や人柄、そのほかを見せてもらって何か縁がないこともないかもしれない
へんに汚れた人よりいいよ。弟子はほしいね。

501うさんくせぇ

皆さん、レスありがとうございます。
今後どうやって食べていくかを真剣に考えているので、
また相談にくるかもしれないです。

何で違う職種を考えないんだろう

まず気楽な派遣を狙うのが吉かと。

いざとなれば体も派遣する手があるし、ダメもとでやってみることだね

なるほど、そういう手もありますね。
前向きにがんばります。

風俗で働けば良いさ。

もっと気楽な偽装派遣。

住民基本台帳、金融系ＡＴＭ、携帯電話等経験者
優遇します。

○○組

この仕事、いくつまで出来るのか不安になる時があるよ。
今はなんとか回ってるけど、４０ぐらいになって受注できなくなって、
就職も出来なくて、と悪い方に考えてしまうことがある。
俺は５０ぐらいまで今の仕事続けて、１億ぐらい貯めて海外でマターリする
のが夢なのだが、おまいらどうよ

それは、あるねえ。
そろそろ、搾取する側に回るべきなのかも知れないな。
何となく、嫌だけど・・
そうしなきゃ、先は見えてるしな。

でも、迷うよなあ・・

たまに、レミングとダブる時がある

今は、実績が無い限り、30代の経験者以外の案件は少ないって聞いたなぁ...

>>567
当たり前だろ？
３０代で未経験者・・・意味ねえ

営業や値段交渉は他に任せたほうがいいよ。
周りに一人くらいいませんか？やり手で副業求めてる営業職の人。
売上の2割くらい上げる契約したらホイホイ仕事もってきてくれるけど。
結果として、オレの収入も格段に上がるし、何より客先との面倒くさいこととかは
営業の本能なのか全部引き受けてくれるので非常に楽。
相手も、オレのこと利用してるつもりだろうけど、ようは持ちつ持たれつでWin＆Winの
関係が保たれてるならそれが一番良い。

>>569
なるほど、バイトとしてやってもらう感じならいいかもしれんね。
２割ならどっかの会社通すより割りいいしね。

>>568
昔から、PG,SEで個別の事項に関して、"HelloWorld"程度の教育を
受けたぐらいで、C経験者ですというのもいるし、控えめな人は
相当勉強していて、実力があっても、例えば,
ORACLEの受託開発はしたことが無いから、OEACLE未経験ですという人もいるね。

＞＞５６９
あのねそんな理屈だれでもわかる
でもね、
企業からすれば、個人形態で、手口見えてて高くとられるわ、
仕事の話を無知な営業通さないといけないわ、リスクあるわで
いいことなし。
それは、ちゃんとした会社で通用する話。

俺は本物だから聞きたいことあったらきいてくれよ。

個人形態で成功している人が、調子こいて人を使いだすと失敗する
指名制（彼に頼みたいって感じ）の仕事だからくるわけで。
内緒で人を使っても必ずボロはでる。まず打ち合わせどうする？
そいつがボロだしたケツ拭きは？
取引の信用失うのに、たかが月数十万で割が合わないでしょ。

頼んだやつがボロだしても訴えられないんだぞ？
ちょっと理屈知ってて「クライアントにちくっちゃおうかな〜」なんて
開き直られたらどうする？（ｗ

りっぱなしですむものなら、海千山千の営業マン使えば業績上がるだろうけど。

その営業が口先でいい加減なことを言ったら大変。

りっぱなし　→　売りっぱなし。

ソフトやシステムはそうはいかないのが難点。

とりあえず、お前等が疲れてることだけはよく伝わってくるよ。

>>572-576
お前らには仕事こなしていくうちに出来た信用できる面子っていないのか？

>>569
>Win＆Winの関係

どっちかっていうと、Mac&Macな関係のがいいな

http://tonq.cha.to/0/cgi/ansq/ansq.cgi
CGIがうまく作動しないです。更新すると書き込みが消えてしまいます
誰かわかる人いませんか？

>>580
いくら出す？

>>581
�I円

>>582
他の会社をあたって下さい。

＞＞５０１さん
あなたは本物のプロですね。また何かあったらいろいろ教えてください

フリーで仕事初めて三年目の 28 才、平均年収1000ﾏｿでやってきたけど
ためた貯金が650ﾏｿって少ないかなぁ。少ないわなぁ。節約しなきゃ…

>>585
ゲームとかのプログラマ？

>>585

一人暮らしですか？とすると、年２００ちょいか。
普通なら５００位づつは貯金できるだろうから、ちょっと少ないけど
その分設備投資に回しているんならいいんじゃないか。

でも、収入激減した場合に不本意な派遣などに成り下がらなくて
済むように、もう少しためておいた方が良い。
１年分だけってのは、不安だ。

>>585
似ているな、おれと
ほぼ３年め、売り上げ700,1000,1200（見込み）くらいだけど
見込みで500たまるかたまらないかだぞ
まあ、家賃も高いし、好きなものを買いまくっているから当然だが。

節税かあ・・・それは金を有効に使うってことだから、どっちみち
持ち金は減るよな。その悪循環に陥っている

ほんとにスタパ齋藤なの？

>>589
は？

商売をやってる以上、現金は運用したほうが良いのでは。

a

こんなのはフリープログラマーの経費で落とせる？

・半年くらいの家賃の前払い（×使用割合）
は経費で落とせるの？

・信用できる身内（細かく所得税がかからない人）にデザインなり
ウェブ管理なり何かを依頼する請求書を発行してもらって、
外注費として落とす

>>593 落とせる。

法外な金額は目につくけど、
デザインなんか値段あってないようなものだから
外注費で落とすには最適だね

極端な話すると、４ピクセル×４ピクセルのデザインでも
費用を発生させることができる。
でも、ＮＤＡ（機密保持）という抜け道があって、何をやったかは
ベールに包めるからね。ここがミソ

>>593
本当の家族なら前もっては申請が必要なので気をつけてね。
自分が住んでいる家の家賃も全額は無理なので気をつけてね。

>>593
敷金は後で返ってくるので、すぐに経費には出来ないって聞いたことがある。
次の引越し時に帰ってきた分を引いて残りを経費にするって。

>>597
誰が敷金のことを聞いているのだ？

>>598
聞かれたことしかこたえられない奴は、ダメなリーマン。

訊かれたことにも答えないのはダメダメ偽装請負要員(自称フリー)

前払いの全部じゃなくて当期分だけ

>>598-600
まとめてダメかも。

>>601
>前払いの全部じゃなくて当期分だけ

過去ログ嫁。非常識な金額でなければ来期分も全部認められる。

非常識な額じゃなければ家賃どころかなんでも認められるね。
全部チェックできるわけじゃないんだから、売上げの３割くらいまでなら何つけてもＯＫ

だから過去ログ嫁。法的にOKかどうかの議論だろうが。

一人で勝手にルール決めて仕切ってるつもりの人がいる。
偉そうに言うならせめてポインタくらいつけてあげればいいのに・・・

学生を雇ってみたいのだけど、時給をどのくらいにしたら、そこそこ書けるレベルの人間が
集まってくれるかな？

>>607
2000円〜位かな、「普通のバイトとは違うよ」という事が解って貰える位の金額。
まぁでもカスも来るので、早目に出来そうなヤツを捕まえて、あとは紹介、紹介、紹介で...

あと、理系学生は試験期間とかになると極端にレスポンスが悪化するので、学校のスケジュールを把握する必要があった。
最近は色々めんどくさいので、学生使うのやめちゃったよ。。。

私が学生のときもそうでしたよ。テスト期間中はほとんど出勤できなかった。
雇い主が知り合いだったので、その辺りは考慮してもらい、
テスト前にプチデスマーチのタイミングを持ってくるなどして乗り切ったけど。
私がこの先、人を雇うことになっても、ちょいとこの業界に関しては、
いくら能力が高くても学生は雇いたくないかもね。

今は時給2000円くらいなのかな。当時はやっぱり下がりつつあるんだね。
当時は高かったなぁ。今から見ればたいしたことしていなかったのにｗ

もし俺が外注で人を雇うなら、万一のときに損害賠償できる保証人つけて
毎日進捗報告とコード提出を義務づけるが・・・

金いらないからやめるなんて自分勝手なやつおおいからね
こわいこわい

そんな条件、フリーな奴でもやらんよ。

>>610
| もし俺が外注で人を雇うなら

心配するな、そんな事にはならないからナー

>>612
バーカ
おれは、月商で１６０〜１８０万平均で手が足りないくらいなんだよボケ

aa

>>613
悪いけどその条件だとおれならやらん。

>>613
月商で１６０〜１８０万平均ってのは長い目で見ると一般サラリーマンの
生涯獲得賃金の半分以下だぞ。大丈夫か？

>>610
大丈夫。そんな条件で仕事受ける香具師がこの業界で
フリーでやってるはずがないから（ｗ。

ところで、610は委託契約と請負契約の違いがわかって
能書きこいてる？月商200ﾏｿ近く稼げる香具師なら当然
そのくらいわかってるよな（ﾌﾟ

ホント馬鹿ばっかりだな。
どうせ真似できねえからヒントを教えてやろうか？
オマエラより２倍以上効率よく仕事できるから、案件を並行できるんだよ
もしかして、派遣前提で書いてた？そりゃ並行は無理だわ、ごめんな

（なんか自己完結で盛り上がってる人がたくさんいる・・・）

オレ >>613 より高収入だけど、そんなことここで言う気持ちが理解できん。
人手が足らないなら雇えばいいだけ。
雇えないなら今の仕事に無理がある。

オレならどんな条件付けても学生なんか使わないけどなぁ…
どんな約束したって守るわけないじゃんｗ

>>618
　案件を平行させて手が足りないとのたまう人が2倍以上効率がいいとはこれいかに？

　しかもそれで月商160〜180万、プ。

>>621
負け惜しみはやめとけって

資産運用だけで月 150 万入ってくるが何か？

>>622
いや、素直にショボイから。頑張ってね(^.^。

>>624
負け惜しみご苦労
会社員・派遣クンはつらいねえ

最近の傾向は、下げない奴の８割がバカだな。

>>625
　残念、ハズレ。

>>626
ﾜﾛﾀ
たしかにそうだな

>>627=624です。

>>618
案件並行させてまで仕事したくねぇよ。別に金に困って
いるわけでもないし。

漏れは馬鹿だからsageない(ﾌﾟ

sageているやつの8割もバカですがなにか？

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　AGREEMENT（同意する）： ここへチェックを入れます。
�E最後に『 Sign Me Up 』を押すと、確認画面が出ます。
�F『 Finish 』を押すと、ご自分専用のURLアドレスがでます。

なんか、高収入をアピールする煽りが振られると、みんな釣られまつね。
脳内フリーはスルー、見積もりや価格交渉についての話題をおながいしまつ。

そうだな

ちょっと前からここを見ております。
漏れは現在20代中盤のフリーランサー。
学生時代からこの仕事をしていて、3人で起業し中退。
現在はその会社も色々あり解散しフリーとしてWeb系のPG受託
年収とか見ていると1000万当たり前みたいな感じだが、
正直400万程度あるかないか。今年は３００あるかないか・・。
これから先を真剣に悩んでしまう。
営業センスというか人脈もないので、SOHO仕事募集の掲示板で
仕事を貰う程度。はぁ、胃が痛い。

>>635
厳しいですね
ボクは会社員ＰＧ２年の後フリーになって約３年なんですが
いまのところはおかげさまで年商は700->1000->1300という感じです。
個人なので頭打ちは1500くらいが限界かなと考えているのですが
怖くて外注を雇う気はしません。
635さんもがんばってください

>>635
なぜ仲間と起業なんかしちゃったんです
みんな違う畑ですか？
もちろん、今は彼らとは絶縁ですよね？

>>636
うらやましい限りです。
会社での経験を経てからフリーとなったほうがいいのかな。
現在の顧客は前務めていた会社からの話というのが多いですか？
それともご自分で顧客を探してという形ですか？

>>637
その会社はWeb系システム開発の受託、販売をメインでしていたのですが、
私以外は営業とデザイナでした。
そこの代表者が余りにも好い加減で私は抜けました。
1年そこで働いたのですが、その間支払われたのが3万円だけで、
それでは生活できないから、個人的に仕事を取ってやってました。
今は絶縁状態です。

>いまのところはおかげさまで年商は700->1000->1300という感じです。

おまえいつもいるな。

>>638
　すいません。1年で3万円だけ?????
　まじですか？

>>638
会社員時代は、外の人顔合わすことはなくて、まさに椅子に座った
状態でしたよ。当時は他人とのやりとりが下手で、墓穴を掘らないように
そういう風にしていたんでしょう。

まあ、独立したときは、ダメならクビをくくる覚悟だったんで
たいていのことはできますよ。本気になりゃ。

>>639
ほんまやね。コテハンにすりゃいいのに・・・

>>641
アドバイスありがとうございます。
あなたのような方の弟子になりたいです

>>639
妬みはやめたらどうですか？
素直に尊敬すればよいのでは？

年商700円->1000円->1300円じゃ
生活できまへん。

>>640
本当です。。
Slackwareでサーバー構築し、mod_perlとPostgresを使い
ショッピングモールを作ったのですが、
そのパッケージを売れたからと支払われました。
従業員ではなく、一応パートナーとして一緒にしていたので、
ある程度我慢はしていたのですが、私の方で営業し
顧客を掴んで来ても、その仕事は面白くないとかで
勝手にキャンセルしたり、色々でした。

一応雇用契約書には月50万とありましたが、年間3万だけでした。
私の人を見る目が無かったと言えばそれまでなんですけどね。＾＾；

泣ける話だな。
でもまだ若いから、一度企業に就職してみては？
今２４〜２６歳だったら、２〜３年してから独立しても遅くないよ。
絶対に役に立つから。

そだな、やっぱ世の中うまくいかないけど
妬みはよくないな、ちょっと反省。
現実みて今日からまた仕事さがすとするか

>>647
スレの邪魔するなバカ

>>648
レスの邪魔するなカバ

すまん、俺のために進行を壊してしまって。
636を妬んだ自分が情けなくてな
こんな俺は逝ってよしだな

スレ違いかもしれないんですが、どこに行けばいいのか
わからなかったので・・・

出会い系の会社のCHATシステムのCGIを作ったんですが、
金を踏み倒されそうです(((( ;ﾟДﾟ)))

皆さんは踏み倒されそうな相手からどうやって賃金をGETしましたか？
とりあえず、内容証明でもう一度請求書と納品書を送ろうと思ってますが。

すいません、651ですが自分で調べました。

もし、内容証明を送っても相手の態度が芳しくなかったら、少額訴訟に頼ることにします。
幸い、30万円以下だし･･･

>>652
ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ!!

外からシステム停止できるようにプログラムしておけｗ

まじそういう仕組みは必要だよな。
入金予定日に停止する仕組み

>>651
某有名テレクラ系列のやつかな？
>>655
そうだな。651には、最後の手段として、そういう仕組みを
施されているように暴露するふりをすればよい。
金を払わないのに、仕様にそう必要はない。

ま、なめられている結果だろうから、がんばって。

信頼関係で成り立ってる場合とお金だけで成り立ってる関係を見極めないとな。
寂しい世の中だぜ。

と言うか金を踏み倒されるて。なんだか深刻なところもあるんだな…。
私はサラリーマンプログラマみたいな立場で、
会社に言われるがままのプログラムを作ればそれだけで生活できると言う立場にいるので、
相手先が金を踏み倒すと言う展開に出くわしたことが無いのだが。
とりあえず、>>652で良いと思いますよ。金は貰わなくちゃ。

プログラムはいわゆる電子世界で「パクリ」が容認されやすい世界ですからね。
それこそ、頼まれてプログラムを作ったのに、相手に渡してしまうと、
「このプログラムはわが社で作った」とまでは言わなくても、
怖い人を使ったり、こちらより大きいと言う立場を利用して、
最初に決めていた金額を払わないところもあるんでしょうね。

そう言う点では、>>654の発言はおもしろいｗ
良いですね。最初の契約を履行してくれない場合、
外部からシステムを止めて、履行してくれるまでは再起させないと言うのは。
まぁ、現実にそれをすると、仮に裁判で勝てても、
その後が怖いことになる予感が激しくしますけどねｗ

敵討ち(w が許されていない今の法制度では、「やられたらやり返せ」だと
後々、出るとこへ出たときに勝てないと思う。

恥ずかしいのを覚悟でも自分の利益を守らないと、
どんどん自分の守るべき境界線が狭まるよ。

>>658
>会社に言われるがままのプログラムを作ればそれだけで生活できると言う立場にいるので、

給料遅配とか倒産とかには気をつけよう。

>658
私の知り合いは35歳くらいまでずっとそれで会社に浸っていて、
突然放り出されてましたよｗ
方向性を変えて勉強したら実力があったらしく、
今は別の会社でのんびりやってるらしいけど、そう言うこともあるってこと。
35歳で放り出されたら、大多数の人はまず路頭に迷うかと…。

サラリーマンでも営業やってると踏み倒しや理不尽な値切りにぶち当たる
よね。

>>651
フリーの受ける金は「賃金」ではなく「報酬」だよ。

それはともかく、金を踏み倒そうとする相手に内容証明は無意味。
慣れてる香具師なら受け取り拒否で終わり。時効中断の効果は
あるけど、6ヶ月以内に裁判を起こさないと時効中断がチャラになる。
徹底的にやる気でなければデメリットの方が大きい。

一番良い方法は、金が入るまで一切の納品を行わないこと。請負
契約は双務契約（双方が債務を負う契約）だから、同時履行の抗弁
（相手が債務を果たすまで自分も債務を果たさない）が法的に
認められる。

少額訴訟も、相手がそれなりの会社だと顧問弁護士立てて通常訴訟
に移行ってことが十分考えられる。あと、少額訴訟で済んで、それで
勝っても、債務名義（「金払え（ﾟДﾟ＃）」という裁判所のお墨付き）を
元に金を取るには民事執行法の知識が必要なので、結局弁護士を頼る
ことになる。

結局30ﾏｿｴｿ程度だと「授業料」で終わっちゃうんだよね…。弁護士会
がやってる「有料」相談でも逝ってみれ。無料だと2ヶ月くらい待たさ
れることがあるから、話が早い有料のほうが良い。1時間で15,000円未満で
すむはず。

でもさ、金踏み倒そうなんて考える事自体が常識外れなわけで、
法的にどうとかそんなことが常識外れなヤツに効果あるわけないわな。

結局、金貰えても貰えなくてもそういうことがあったこと自体がデメリットな
わけで、コレを教訓にして前に進むことを考えた方がいいね。
だからと言って今後の取引がガチガチなのはよくない。
「疑ってんの？」って客に思われるのはＮＧ

オレは信頼関係派。

オークションなどのように、失敗があったからと基準を厳しくすれば、
誰も寄り付かなくなるのは目に見えているしね。
商売はなかなかに難しい…
(まぁ、商売が誰にでも簡単だったらそれはそれでややこしいわけだがｗ）

>>665
全体の話には、だいたい同意だが...

| オレは信頼関係派。

これが謎。

>>657
単に常識はずれなだけなら法的制裁は有効。とっとと債務名義取って
差し押さえかけちゃえばいいだけだから。コストをかけるのが嫌なら
弁護士に頼らず全部自分でやればいい。時間はどうやってもかかる
けどな。

確信犯で踏み倒しを仕掛ける奴は難しい。連中は法律スレスレで来る。
単に払わないってんじゃなくて、「バグらしきものがかすかに認められる
から、検証が済むまで払わない。検証が終わる時期は未定」とかね（ｗ。
こういう連中は弱みを見つけるのが抜群に上手いから手に負えない。

↑>>667のまちがいｽﾏｿ

>>668
無理無理。裁判が結審して、法的拘束力がある判決が出ても実際に取り立
ててくれる訳じゃない。ここんところを勘違いする輩が多すぎる。
あくまで相手の「良心」に頼るしかないのが現実。
差し押さえなんか弁護士がやってくれるかよ。
自分がやるしかないが出来るか？
リースだったら？未払い相手が他にいたら？根抵当が設定されてたら？
これを全部自分が処理するのかよ。できねーよ。無理無理。
差し押さえ＝その会社の倒産と同義語だぞ？
自分がその会社、個人の息の根を止める訳だよ。普通の人間が出来るかよ。

単純に今はどのような方法を取っても泣きつくしかない。
よーく相手を見極めるしか方法はねーんだよ。

>>670
おまえ、頭悪いだろ。スレの流れ嫁。

債務名義取って執行文取っちまえば、不動産なり動産なり
債権なりを公的に差し押さえることができる。100万円以下の
債権なら車の一台も押さえりゃ十分だから、執行正本さえあ
れば、あとは相手に債権に対応するだけの資産があれば
片づくんだよ。強制執行自体は国がやってくれるからな。
会社であれば最悪資本金があるから、この程度の債権は
どうにでもなる。

大変なのは債務名義なり執行正本なりを取ること。これさえ
とっちまえばあとは手続きの問題。一般に難しいって言われ
ているのは、債務名義を取るまでの課程なんだよ。

＞差し押さえ＝その会社の倒産と同義語だぞ？

一般に父さんってのは会社更生法の適用申請があったか、
破産したか、銀行取引停止を食らったかってところだろ。たか
が百万程度の債務ベースで差し押さえ食らった程度で父さん
扱いするかよボケ。

>>671
>一般に父さんってのは会社更生法の適用申請があったか、
>破産したか、銀行取引停止を食らったかってところだろ。たか
>が百万程度の債務ベースで差し押さえ食らった程度で父さん
>扱いするかよボケ。
銀行預金を差し押さえれば、会社の場合は銀行取引停止になるんだぞ。
車なんか押さえるより、預金を押さえたほうが確実だ。
預金差し押さえするよといえば、払う金があればまず払ってくれるとは思う。

だから法律がどうこうというのはまともな相手の場合だとおもうけど…

俺が学生だった頃、
バイトで行った先のレベルが低くて驚いたもんだ。
このレベルでよく仕事ができるもんだと。
最初、本人達は自信満々で、すごく偉そうだったけど
徐々に俺のレベルに気づいてきて、技術的な話は一切しなくなったな。

最近はプログラマーのレベルが上がったのか、
学生のレベルが下がったのか・・・

ちなみに、この前雇った学生はなかなかレベル高かったな。
オープンソースにもかかわってたみたいだし。
ていうか、プロのプログラマーの平均的なレベルって低いよ。
派遣から来る人の７割はバカすぎて使えないし。

>>674
スレ違いご苦労。

一番困るもの：納入後の運用メンテ

>>671
生半可な知識を晒すなよ
>強制執行自体は国がやってくれるからな。
やってくんねーよ。公的強制執行はあくまで重大犯罪や明らかな過失、
または財産移転の可能性等があると認められる場合。
また被告が払う意思を証文、文章や形で示した場合は公的執行は行われない。
今回のケースの場合、明らかな過失は認められるものの強制執行を行う場合
とは見なされない。

更に差し押さえと言うパターンは一般的に支払い余剰能力が乏しい場合に
行われるのであって、差し押さえ＝倒産に当てはまる。
簡単に言えば、払えるでしょ？あんた金持ってるんだから。と勧告がくる
程度で終わるケースが大多数。差し押さえなんてしてくんねーよ。

もっと単純に言えば結婚していた奴等が離婚して子供がいた場合の養育費。
男が仮に養育費を払う場合において支払わないからと言って差し押さえが
ある訳じゃない。払う意思を見せたり、1回でも少ない額を支払えば差し押
さえは完全に行われない。これを利用して支払わない奴が多い。
こういうこった。

>>672
>預金差し押さえするよといえば、払う金があればまず払ってくれるとは思う。

そのためには、何銀行何支店に何名義で口座が確かに存在していることを
知らないとできない。お宅に何々さんの口座ありますかって聞いても銀行
は教えてくれない。（口座番号まで必要だったっけ？）

しかも差し押さえ当日に残高がないと十分でない。取引相手の口座しって
いますか？

651です。
みなさんいろいろ貴重な情報ありがとうございました。勉強になります。

自分の現状ですが、とりあえず、交渉して「10日に振り込みます」と確約もらえました。

とは言っても、前回も振込みの約束してくれた担当者が、なぜか急に退職して
（･･･のはずが、次の月の月初に納品しに行った時社内にいた。言い訳では？と疑っている･･･）
支払いをうやむやにされかけたので、今度も担当者がいなくなるのではと思わなくもないですが
ひとまずほっとしました。

やっぱり仕事をするにも相手は見極めないと怖いですね。

＞＞６７４
＞＞６７５
スレ違いではあるが、面白いネタだ。
まあ、確かに働きもしてなかったようなオタクプログラマーのほうが
技術、知識レベルが高いことは多い。

でも、納期ありきの商品をうまくまとめあげる上で揚げ足取りになる
場合も、ままある。ま、よいものを作ろうとするうえで、こだわり
すぎるってことだ。

結局、オタクプログラマーは、ビジネスとかそういうのを考えないから
扱うのは難しいよね。

極端に言うと、プロで、後どうでもいいソフト書くときは
メンテ性度外視で開発速度優先。
例えば、C++で言うと、protected,pribateそんなもんいらんいらん！
全部、publicにおいて　ほかからも直接参照やで〜
コメント？そんなんいらんいらん！

>>680
「理想のプログラムにこだわりすぎると実務からはかけはなれてしまう」
という意味では同意だが、最低限コメントは要るだろ（ｗ

>>680
メンテ性!=拡張性、ならばおおむね同意。
ただ作りっぱなしで済むものよりは面倒見て金貰うほうが・・・。

学生のレベルって技術的に偏ってる場合が多い。
オレも学生の時そう思ってたけど、小手先のテクニックがあるだけのヤツが多い。
単純に「アセンブラ＝レベル高い」とか「ゲームプログラマ＞業務システムプログラマ」とか勘違いしてる。

>極端に言うと、プロで、後どうでもいいソフト書くときは
>メンテ性度外視で開発速度優先。
そんなの学生にだってできるぞｗ

てか、プロ意識、社会人意識だけが高い人って多いよ。
技術が伴わないと言うか。
俺の感覚では、社会人も学生も変わらん。
学生の方がクオリティーが高い。
派遣でくるのは、消去法でプログラマー選んだやつが多い。

ちなみに、オタクプログラマーは大概使えない。
世の中には非オタクの、頭の切れるやつが大勢いるよ。
そういうやつは、プログラム技術は
並みのプロフェッショナルプログラマーをはるかに超えてる。
でも、プログラマーにはならん。
プログラマーなんて低級職なんだよ。

学生でプログラムするヤツ＝オタク
仕事でプログラムするヤツ＝仕事だからやってるだけ

そりゃ平均的なレベルは違うわなｗ

学生の上澄みをとってくれば
プロのプログラマーなんて足元にも及ばない。
っていっても、そんな学生プログラマーは
東大を探しても１００人もいないだろうけど。

つーか、芸術やってるんじゃなくて金儲けやってるんだから、商売としての
プログラマーに必要以上の技能は無用だろ。金を取るための必要最小限
の能力があればいい。

それ以上の能力があったところで、みかかとかのむそーとかのSIerに
奴隷のようにコキ使われて過労死するのがせいぜいだしな（ｗ。

ところで、ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰとして名高いRichard Stallman
はプロなのか？FSFって商売やるところではないよな？

>>687
プロのプログラマーの上澄みをとってくれば
学生の上澄みなんて足元にも及ばんよ

>>686
僻むなってｗ
商売としてのプログラマーなんてドカタだろーが？
プログラマーにとってスキルは
脱ドカタのための重要なファクターだよ。
４０過ぎてプログラマーははっきりいって
体力的に無理。
お前らもはやく、管理職へ。

学生の方がクオリティーが高いってこたない。

プロは「これバグったら損害賠償いくらかなー、金で解決つけば良いけど、
誰か死んじまったらどうしよう」と思いながら開発してるので、
スリルが段違い（ｗ

>>692
その割りには質が低いけどなｗ

場所によるな。何の職業でもいえることだが。
普通のプログラマをしている分には、
さっさと管理職へ行く方が、賢いと思えます。
トップに立っているプログラマなら、
案件が向こうの方からも飛び込んでくるし、
自分も楽しいので気にすることはないと思う。
お金もそれなりに入ってくるし、
なんて言うか、自分の好きなことで稼いでるって実感あるから。
その辺りまで行くと逆に管理職には行かない方が良い。
行ったところで、給料はほとんど変わらないし、
逆に疲れるだけで、それこそ過労死を早めかねないｗ

技術レベルとかって言うけれど、
ダメダメグラマーさんがたくさんいる状況を理解して、メンテやチーム開発のことをを考えて、ダメダメグラマーさんでも理解できるようなコーディングをするのが、質の高いプログラミングじゃないの？

＞ダメダメグラマーさんでも理解できるようなコーディング

ぎゃ！ポインタ使用禁止でつか？

プログラムなんて
動けばいいんだよ、このオタクどもが！

>>697
あたりまえだろｗ

>>696
そういうプロジェクトがいままでに二つほどあったが、何か？

標準ライブラリーで使うとき以外は一切禁止。データ構造は
配列のみ。動的メモリーアロケート禁止。等々。

こういう状況でエレガントな美しいプログラムが書ける学生さん
はいるかね？もちろん帰りは終電、土曜日も終電まで仕事、
日曜休めるのは月1回だよ（ｗ。

↑すごい規約があったの忘れてた。

一回でもコンパイルしたコードは削除禁止。コメントアウト
で処理すること。その際に #ifdef は使ってはならない。

納品時には、コメントアウトされたコードが本来のコード
の10倍くらいあって…。

純粋培養の学生さんには想像もつかない世界だろうなぁ。

とにかく、まあ、アマチュアのみなさんには想像出来ないような事もあるんだよ。

コードがかければそれで良いってワケじゃねーの。
環境、規約、ドキュメント、テスト、納品、購買との折衝まで含めてな。

みなさん優秀ですね

・・・
それでフリーなわけね・・・
それは優秀だわ
一生かかわりたくねーな

>700
それはあなたに信用と実績がないだけだと思うな。

>>704
そう思いたくなる気持ちはわかるが、規約なんだよ。
規約っていうのはそのプロジェクトのメンバー全てが守らなければならない決まりのこと。
個々の作業者の信用と実績なんて全く無関係に決定されるルールなんだ。

「そんな規約を決定する奴が馬鹿」なのは間違いないんだけど、
俺の判断は少し違っている。「そんな規約を決定する組織が病気である」
どっちにしろそんなプロジェクトには近寄りたくもないんだけどね。病気が移るから。

>>699-700はただの変な会社に入っただけ。
そして、本人もDQN。
メンバーで制限があるのも当然のことだが、
そんなに不満なら別の自分に相応しい、より高いレベルのプロジェクトに移行しろよ。
それができないと言うことは、
つまるところ、
上司から見て、あなたは「あなたが思っているできない人」と同じと見られていると言うことです。
他にプロジェクトがあって、上司があなたに一目置いているなら、
そう言う仕事は回しませんよ。
どうせ中小で「他にプロジェクトなんてやってないから選びようがないんだよ」とかいいそうですがｗ
それなら、それで余計にあなたがその程度と言うことです。

>>705
近寄りたくないなら近寄るな。
避ける力もないくせに口だけは達者だな。

>>707「避ける力」はあるよ。俺はフリーだもん。

漏れもフリーだけど、短期間で金稼ぎたいんであえて
火中の栗に手を出すことに決めた。

そうそう、変な規約の話だけど、延べ1000人とかいうような
大プロジェクトにありがちな話だよ。漏れも一度やったことが
ある。仕切ってるのがSIerのアホで、プログラムなんてまとも
に書いたことないもんだから（以下略。

＞他にプロジェクトがあって、上司があなたに一目置いているなら、
＞そう言う仕事は回しませんよ。

漏れが元いた東証二部上場の某社は、火を噴くなんてレベルを
通り越して世界貿易センタービル状態のプロジェクトに、単行本
出したり雑誌の連載載せたりしてる連中を送り込んでたが、何か？

どっちかってーと、「こいつに仕事まかせたら目もあてられねーな」
って奴のほうが楽な仕事してたぜ。出来る奴ほどデスマーチ専業
って状態だった。

それが嫌で辞めていく奴も多かったな。んで、その会社は今や
残りカスの吹きだまり状態と。

だいたいどこも、出来る奴は重い仕事って傾向は一緒だと思うけどな。
違うのかな。

>>710
副業を維持・あるレベルまでいっている人って
並の自己管理能力じゃないよ
決められたことをやり遂げる実現能力に関しては、トップレベル。
今までボロをださないから、そこまでいっているわけで。

>>710
出来る奴はある程度の給料を貰うし、そこに責任感が伴ってくる
その連鎖反応だよ
給料少なければ責任感も生まれない（ま、実力ない本人が悪いんだけどね）

私はプログラマ or SE志望の大学２年生です。
流れ切るような質問かもしれないんですが、良いでしょうか？

１）皆さんがフリーとして開業なされた時の年齢は、何時頃でしたか？
２）また、フリーとして独立する切っ掛けとなったのは何でしょうか？

不躾な質問かもしれませんが、どうかご教授下さい。

>>713
なんなら俺の弟子になるか？
３年みっちり修行しろよ

>>713
1)31歳
2)自信がついた

質問の目的がなにか知らないが、独立開業が希望なら
世の中の傾向を気にする必要はないと思う。

>>712
なるほど、いえてるかも

>>713
1) 23
2) 勤めてた会社が傾いたから (わら

つかさぁ、年齢やきっかけを聞いても意味無いと思うよ？
たぶんどっちも、たまたまそうだった(その時にチャンスが巡ってきた)だけで、
明確な理由なんて無いだろうし。

例えば漏れの場合、23でフリーになった「明確な理由」がある訳じゃない。
フリーにならずに別の会社に就職するって手もあった訳で、
その時にたまたま仕事が取れそうだっただけだよ。

ただ、フリーで立ち行かなくなっても、若いので再就職も可能だろうなぁという思いはあった。

最近は、そう気楽には行かなくなってきたけど...
結婚もしちゃったし、そろそろ30だし...

>>717
継続して仕事とって生活しているって偉いね
さしかに、きっかけというか成り行き、そして運だよな
計画的にフリーになってもうまく仕事とれるわけじゃない

オレ>>713じゃないけど、大学生ッス。
便乗質問なんですけど
フリーになったとして、何年くらい続くもんなんですかね。
フリーを継続するのって実力次第ですか？

>>719
そんな意味のない質問する暇があったら、自分の将来を真剣に考えろ。

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　ﾐ;,,,.,.,..... ﾐ,,,,,... ..,,,,,,,... ...,,,,,... ... ...,,,,,,,...　...,,,,ﾐ

>>719
…。君はフリーにはならない方が良い。
良い会社を見つけてがんがってください。

フリーにどんなイメージを持っているのかわからないが、
やること自体は、会社員時代と変わらないし、むしろプログラム作りと関係ない仕事が増えるよ。

営業、見積もり、受注、作成、検証、納品、請求、入金確認、領収書発行、納税･･･
会社だと分業してる作業を一人で全部やるってことだから。

自分で例をあげると、興味なかったから経理のこととか税金のこととか全然知らなかったけど、
しょうがないから本読んで勉強したり。

だから「営業 ('A`)　ﾏﾝﾄﾞｸｾ」とか「経理 ('A`)　ﾏﾝﾄﾞｸｾ」とか思うタイプは向いてないと思う。
丸投げできる人がいればいいけど。

まあ、今日入金の約束してもらったにも関わらず、結局今日も入金無しで督促電話かけた
自分が言うことじゃないかもしれないけどね。
（踏み倒すつもりなんだろうか･･･ほんとに裁判する覚悟しとかないと･･･）

あと、超個人的な見解だけど、会社づとめはある程度の期間経験した方がいいと思う。

人日計算にしろ、プログラム１本単位の値段にしろ、だいたいどのくらいの金額かっていう
相場を知らないと買い叩かれるかも･･･

「俺は２日でできる」と思っても、バカ正直に２人/日で見積もり出す必要ないし。

>>720-723
厳しい意見、有り難いッス。
自分のイメージとしては
自宅でマターリしながら仕事できるもんだと思ってました。
スレの上の方で、
年間50日くらいしか実質働いていないとか言う人が居ましたけど、
現実はそんなに甘くないすか？

>>724
みんながみんな、50日だったら、みんなフリーになるだろうよ。
実質50日という人だって、その人だから50日なんだし（この意味わかるよね？）

>>724
仕事自体は自宅でﾏﾀｰﾘしながらできるよ。
でもその他の面倒くさいことも付随してくるから、全部が全部　会社勤めよりいいことばっかりではないよ。
納期が重なった時のスケジュール管理とかも自分でしないといけないし。

まあそうは思いながらも、家でやってるんだけどね。
個人的には、通勤時間がないのがすごく（・∀・）ｲｲ!

もともと、使えるアイテムを以前から作っていたり、
能力が高い人なら確かに50日でも不可能ではない。
ただ、その結果だけを見て「50日か、俺もフリーになろ」では、
身ももたなければ結果も出ないと思います。
そう言う人はおとなしく、組織に組した方が良い。

あったああああ！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
今日、ようやく振込みがありました。

今までいろいろと相談や愚痴（？）でスレを無駄に埋めてすみませんでした。
裁判しなくてすんだ･･･ほっとしました。
名無しに戻ります。

>>728
その姿勢がだめっていってんだよ
今回は俺が圧力をかけて振り込ませたんだよ
もう次はないと思って気合い入れろよ

>>728
良かったな。でも私もその態度はどうかと思う。
感覚としては「今回は訴訟してあげなかった」と言う気持ちで良いかと。
立場としてはモノをつくって、向こうがお金を振り込んでいないのだから、
相手の方が悪いのだよ。こちらが引け目を感じる必要は何もない。

もっとも、向こうは会社、こちらは個人だから裁判は辛いよね。
向こうは裁判でもそんなに痛くないけど、
こちらは裁判しているあいだは仕事ができない状態と同じだからね…。

>>729
>>730
そう目くじらを立てないでください。
事なきで済んだので結果オーライという楽観的な見方もありなのでは？

>>731
騙らないでください（ｗ　荒れちゃうじゃんか･･･
もう名無しに戻ろうと思ったのに・・・

>>725-727
幾度も回答して下さって感謝感激です！
色々と分かりました。
オレも皆さんみたいな立派なフリー目指して努力して行きたいです！

　　　三　人　で　ツ　イ　ン　ズ　！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　　　　　　 ∧＿∧
　（　・∀・）　 ∧＿∧　　 (･∀･　 )　　　
　(　つ 　)つ （　・∀・）　 /(　　б )　
　l⌒＿_ノ　　（○　 　）　∪⌒＿_ノ　　　　
　し'　 し'　　（＿）`∪ﾉ　 (＿/　ヽ_)

>>734
アニメかよｗ

ひとつ教えてください。
価格設定はどのようにしているのですか

80万／人月　ビタ一文マケル

誰か５０万くらいで出会い系サイト構築してくれませんか？

>>731
漏れもどうかと思うなぁ...
「こっちもキッチリやるんだから、そっちもキッチリやってくれ。」
って言えないとダメだと思う。
その考えを変えていかないと、また同じ事が起きそう。

>>737
「マケル」のかYO!

ところで、みんな単価は\5000-なの？
なんかこのスレの過去ログとか読んでても、
信じられないような高額単価を言う人が居るんだよね。
(脳内フリーかも知れないが)

重要なプロジェクトで複数人を束ねるような仕事をしていないと、
@5000-を超えるのは難しいと思うんだけど...
そんな仕事自体が滅多に無いぽ。

>>738
スレ違い

>>739
>>737
そのへんが、安全範囲の相場だと思うが（高いと思われるなら
自分が手を引いたほうがいい）

案件の難易度、特殊性、そして、納期に対する負荷が高い場合は
当然上乗せするよ。

だって、人月って８時間×２０日＝１６０ｈだからね。
今時、土日しっかり休んで定時の労働なんてないっしょ

そうだ。月80って言っても1日8時間で終わっているわけないし
土日も対応させられるんだから。もっと取りたいくらいだ。
っていうか月80もなかなかいかないんですけど。

>>739
すいません。しつこいようですが651です。
>>731は別の人です。漏れの意見だと思わないで･･･

今回の件に関しては危機管理が甘かったと思って自分なりに反省しています。

振込みがあった後、その会社から電話がかかってきて
「今日振り込みました。
　また別のお仕事がありそうなんで連絡します。よろしくお願いします」
と言われたけど、
「はあ、その時作業が入ってなかったら･･･」
と答えながら、心の中で
「普通の作業料振込みにこんなに手間取るとこの仕事、二度と受注しねえよ！」
と思いました。


>>738
プログラム作ってくれた人に作業料払ってあげてくださいね（ｗ

>>742
俺は人間を見て仕事をするタイプなんだけど、あなたに興味ある
スキルとか実績みてみないとわからないけど、受託開発に
興味あるなら捨てアドでいいので出しておいてね

悪いこと言わないから、高卒（専卒）DQNがグループリーダーの
仕事はやめとけ。

恒例の『フリープログラマ聞く！ 』第34回ッ！
Q,休日あるいは暇な時間の過ごし方は？

>>745
>Q,休日あるいは暇な時間の過ごし方は？

んなもんあるわけねぇだろゴルァ

>>744に激しく同意!!
何かあると、バランスや効率を考えずに、「デスマだ!!」だからなｗ

人月単価ってのはまあ、スキルにもよるとこが多いけど、やっぱ８０
前後が最低ラインかな。技術とノウハウ売るわけだしさ。
自分の場合はネット上で商売してる客（個人法人）が主なんだけど、
何かあったら年中無休２４時間対応よ。無償対応は納品後６ヶ月までとか
してっけど、実際にはほぼ一生ｗ　80万は安いよ。

上にさ、50万で出会い系サイト構築、とかあったけどさ、50万ちゅうからには
有料系だろ。そしたら、広告管理とか売上管理、サクラ管理から支払い管理、
サーバーのメンテから何から何まであるわけで、そのへんのノウハウ考えれば
とても50万でやってくれなんていうこと自体DQNだろよ。
業務用アプリなんかノウハウないやつが作ればどうなるかわかるべよ。

739でつ

>>748
| やっぱ８０前後が最低ラインかな

最低ラインってことは、月の売上目標を80にしていちゃイカンってことですよねぇ。
じゃぁ、どれくらいが適切なんでしょう...

その80マソってのがスキル次第だとして、どれくらいのスキルがあれば80以上取れるんでしょう？
逆に80取れない香具師はどうしたらいいんでしょう？
最低ラインって事は、80取れない香具師はフリーを続けない方が良いって事でしょうか？

私にとって、月80って単価は売上目標であり、理想です。
まぁ、なかなか難しいんですが...

>>745
自分ところの鯖の設定とか、資料の整理とか、部材の発注とか、そんなんだな。(わら

あんまり遊んでないよ。
まぁ、仕事が楽しいから、いいけど。

>>749
自分がそれでいいと思えば続ければいいよ
ほれ、時間や自由が宝ってやつもいるだろ

俺なんかはもっと稼いでいても、将来の蓄えのためではなく
現状の贅沢につぎこんでいるバカだから、人それぞれ

昔は月４０マンでなんとか食っていけてたのに、なんでだろ
生活レベルって一端あがっちゃうと麻痺して、無茶してないつもりでも
昔とはでていく金の量が違う

このスレの奴って馬鹿ばかりですね

>>749
自分の判断でいいじゃん。なんで人に聞くんだ？ｗ

自分の仕事やスキルの値段がわからないってことは、お客に対して十分な働きを
してるかどうか分かってないってことだぞ。

>>749
スキルとか関係ねえんだよバカ
金稼ぐのは下手（無関心）だけど博士級のオタクなんていっぱいいるって
スキルがそのまま金になると思っている時点でバカ
世の中そんな甘くねえんだよ

金稼ぐなら金稼ぐスキルがあればよし

>生活レベルって一端あがっちゃうと麻痺して、無茶してないつもりでも
>昔とはでていく金の量が違う

そうなんだよなぁ・・・。

>>751
何に使っている？ ぶっちゃけ、アニメDVDか？

>>749
正直に言おう。80万円のスキルがあるから80万円の給料を貰うわけではない。

あるスキルがあって、それを月80万円で売るから80万円の給料なのです。と思ってください。

あなたにどれだけすごい技術があってもあなたがそれを40万円で売れば40万円です。
逆に、同じスキルなのに、売り方を工夫して80万円で売っている人もいて、
それを買う人がいれば、80万円で売ってる人は80万円をもらえます。

最後は、客を張り倒せ。口で云う事を聞かないなら、体に教えてやれ！

まあ要は客がそれだけの金払う価値があるな、と思ってくれるか、思わせるか
だな。人月単価なんてあってないようなものだろ。業界人以外には。
漏れは元、糞メーカーの糞SEだったんで、客喜ばせながらイイ金取る技術
だけは身につけたよ。
正直言って自分も月80でも足りない。ﾛｰﾝとか贅沢や何やらで。
だから稼げる時は倍くらい稼ぐのだが、そうするともっと贅沢になって足りなく
なる漏れはｱﾌｫですか

名前に sage と打ってみた、とw

はっきり言って時給はしんどい
一本いくらにしてくれ･･･

ここが自分はデキル香具師だと勘違いしている馬鹿が集まるスレですか？

そんなことないよ
週休四日でリーサラ並の給料でいいやと言う
我慢強い人が集まるスレ

>>760
だから何に贅沢するんだよ。ぶっちゃけ、風俗か？

>>760
一緒だな

おれは風俗は行かないな
ギャンブルもやらない
旅行もいかない
友達もいない
機材はいいので揃えている
車は好き
飯はそこそこ贅沢に

＞最後は、客を張り倒せ。口で云う事を聞かないなら、体に教えてやれ！

即傷害で訴えられる罠。

>>767
キミ、ジョークって理解できないの？

>>768
多分、>>767の突っ込みこそジョーク。

>>769
無限ループの悪寒。

フリーで月８０って、リーマンの年収４〜５００万程度じゃん。
普通過ぎて贅沢も何もないと思うが。

>>771
サラリーマンの年収が５００万だったとしても、
福利厚生や社員教育等を考えるとそれ以上な訳で。。。

８０万も貰えてない俺はかなりイタイ。

皆さんはマシンスペックを知りたいのですが。
結構、枯れた機材使ってますか？

>>772
>福利厚生や社員教育等を考えるとそれ以上な訳で。。。

だからそういうのも含めると、400-500万だっていっているわけで

>>774
大卒１年目でも、もうちょっといくんじゃない。
もしかして比較対象って中小企業？

>>775
行くわけないだろ？　大企業だからって儲かってるとでも思っているのか。
大卒の平均初任給はやっと２０万を超えたばかりだ。　（中小含む）

フリーのクセして大企業や銀行と比較しないと何か不満なのかよ（ｗ
手取りはどうあれフリーの最初の頃は、銀行の受け付けネーチャン以下の
社会的評価だゾっと。

手取りも銀行の受付嬢並です・・・(´Д⊂

まあ、ほとんど休んでいるようなもんなんだが（ｗ

>>751
風俗は付き合い以外行かない
ギャンブルやるね
女と旅行はよく行く
友達はそこそこ
機材はいいの揃えるね、どうせ税金払うなら
車は走ればよい
飯は贅沢だが普段は質素

まあ税金保険払ったうえで同年代ﾘｰﾏﾝよりは収入いいかと思うが

病気になった時に野ﾀﾚ死にする不安はあるな。
あとは目覚ましが不要な生活と、平日昼間から競艇行ける自由くらいだね。

>>778
こんな無鉄砲な俺だけど生命保険（病気含む）は入ったぞ
月１〜２マン程度だし、それで精神的な不安は解消するって
でも、俺、健康保険払ってないんだよね、年金も。

>>779
一応生命保険は掛け捨てで入ってはいるが・・
健康保険もね、病院なんか年に１回行くか行かないかで月額65000円。
いまんとこは払ってるけど。年金は払ってないよ自分も。
そろそろ金貯めていかないとなあ・・・

>>780
月額65000円ってどこの自治体？
年額いくら？

うちのとこはMax53万だったと思うが。

#include <stdio.h>

int main(void)
{
return 0;
}

>>781
栃木県宇都宮。年額80万弱。自治体でそんなに開きがあるのか！
でもさ健保って絶対おかしいよな。年間どれくらい病院に行ったかで
保険料変えるべきだ。そうすりゃみんな健康に気をつかって病気減るだろ。

保険料 sage
自己負担金 age

>>783
それは高いね。
ネタかと思ったよ。。。

> でもさ健保って絶対おかしいよな。年間どれくらい病院に行ったかで
> 保険料変えるべきだ。そうすりゃみんな健康に気をつかって病気減るだろ。

じいさん、ばあさんをまずなんとかしなきゃね。
奴ら病院を社交場だと思ってるからな。

身内に病人抱えてない香具師だから言える台詞。

>>786
香具師かYO　ｗ

病気になってお世話になって元気になったら保険料率上げればいいんだよ。
車の車両保険みたいに。
漏れみたいに日頃から健康に気を使って病気にかからないように努力して
MAXとられるんじゃたまらんよ。

>>785
知り合いのばあさんも、別に悪いとこなくても病院行ってたしな。
「薬出さない」、とかいって怒ってたなｗ

>787
気をつけていれば避けられる病気しか世の中に存在しないなら
誰も苦労はしないわな。
生まれついての病気とか慢性病とかどうすんだよ。

老人医療については同意だがな。

保険は多分年金と同じような仕組みなんだろうな。
若くて元気な奴がジジババを支えるってわけだ。
だってそうしないと、歳くったら保険から放りだされるぜ。

将来支えてもらえればいいがなぁ（ｗ

Omae-ra Ochitsuk_e

保険スレもどうかと思うが
死んだ後のこと考えないなら共済がいいよ。

年額80万弱なんていってるやつはただのうそつきバカだろ。死ね
最高、52-53万だよ。

>>792
お前こそ平気か?

>>792
お前のような馬鹿には仕事出せない
それだけは判れ

っていうかおまえら釣られすぎｗ

749でつ、いっぱいレスが付いててびっくり。(w
書き方が悪かったかな... そう煽らんで下さい。(うひひ

>> 751
丸5年になりますが、漏れの場合1000〜1400位が限界です。
今でも月80万が最低目標なのは本当ですが、実際は100〜120万ペース位で上ってます。
(この「月80万」には、何の根拠も無いんですが、まぁみなさんそれ位が目標みたいなんで。。。)

でも、あんまり自由になる時間は無いですねぇ... ずーっと仕事してる気がします。

生活のレベルが変わっちゃったのは同意です。
生活の維持だけで月に40万位掛ってます。
(まぁ、家賃とか光熱費、それに専用線の維持費とかも入ってますけど。)
もうちょっと慎しい生活をしようと思うのですが、なかなか縮小するのは難しいです...

>>753
自分の周りに比較出来る対象が居ないんですよ...
このままだと、どーしても年間1500位に限界がありそうで。
それを超えられないもんかなぁと、試行錯誤してます。

>>754 >>758
同意でつ。(うひひ
売り方によって、値段が変わるというのは、その通りだと思います。

シャレでHP作って「オリジナルCGI作成します」て出したらさ、けっこう
問い合わせくるんだけど一生懸命問い合わせに答えて見積もり出したとたん
返事すらこなくなるわ藁　見積もり出すってことは、結構詳細な仕様まで出す
のにさ、工数かけて。
どう考えても0.5人月はかかるだろ、っていうので、まけにまけて「25マン」
って言ったら「10マンくらいでだめですか」って言われた。ﾌﾌﾌ

＞＞７９６
掛け持ちすれば単純に売り上げ増えるんぢゃ？（マジレス）

>>798
独りデスマーチですか？

独りデスマだな。確かに金は笑うくらいに増えるよ。
問題はちゃんと仕事をこなせるかどうか、私はもうしたくないｗ

標準を超える（まあ、月１００万を超えるような）仕事の掛け持ちは
厳しいが、
毎月８時間×２０日の標準的な仕事だったら、一日１６時間
がんばれるガッツがあるなら大丈夫
８０×２で月の売り上げ１６０
１６０×１２ヶ月で年商約２０００万だ

どっかで言ったが
週休四日でリーサラ並で上等
無論後で食えなくなるんで通訳目指して勉強中
まあそんな感じ

そのうち、中国/インドあたりの技術者に喰われるぞ。
技術もそこそこあるし、日本語/英語も話せるし、賃金安いし、
性格もお前等並みにDQNだしなｗｗｗｗｗ

自分の時間削って、売り上げ1500行ってもうれしかない。
週休４日売り上げ８００位がいいか。
そこそこ趣味にも時間割けるし。

なんとか今の休日なし状態から抜け出したい。
DQNな発注元としかつきあってこなかったから
いつも特急特急なんだよなあこれが。

>>796 >>801
掛持ちもやりましたねぇ。。。

漏れの場合、掛持ちで事務処理(?)が破綻しそうになりますた。
コーディングだけなら大丈夫ですが、打ち合わせやら納品やら、出掛けて行かなきゃならない
部分が追い付かなくなりまして。
お手伝い程度に使える人が居れば掛持ちも出来そうですが、その分固定費も増えちゃいますしね。

結局、出来るだけ条件の良い仕事を、切れ目無く受注する事を目標としてやってます。
でも、そうするとまとまった休みなんて取れない罠。(最近は土日は休めてますが...)

今はまぁ、たまに休みを取りつつ、ほぼ仕事を途切れさせない方向で、何とか1200以上は取れてます。
単に働いた分だけ報酬を貰ってるだけで、オイシイ思いってのはしてないですが。

今後、どうするのかは悩み所です。
今の「誰にも縛られない働き方」は好きです、仕事も面白いですし。
でも、歳を取ってからも、今のペースで働き続けるのは難しいだろうと思います。

今はまぁ、漏れのスキルもそこそこみたいで、月80は余裕を持って確保出来てますけど、
このままずっと高いスキルを維持出来るとは限らないし。

そうすると、やっぱり会社組織にすべきなのかなぁとも思いますが...
組織を大きくしちゃうと、色々と面倒臭くなりそうだし。

まー、そんなんもあって、「みんなどうしてるのかなー」ってのが気になったのでした。

マヂレスすまそ。

>>802
おー同志よ。

漏れもＳＥやめるための資金稼ぎのためだけにＳＥやってる。
やめた後の生活苦は見えてるもんね。

へぇ、みんな、一生フリーでいるつもりは無いんだね。

>>805
その解の選択肢はそれほどないし、ありふれている。

私は一生フリーでいるつもりがないと言うよりは、
「一生フリーでいられない」と思ってるからｗ
今30で、プログラマとしての年収は700万くらい。週休4日(ときどき5日)
2年前から休みの1/3から2/3は建築関係で働いてます。
7年間働けば建築2級の受験資格が貰えるので。
ただ、割と疲れるので大学も考えてます。大学だと4年か。
仕事と言っても、クライアントとはあまり会わない仕事ばかりなので、
大学にも行こうと思えば行けるので。（その代わり友達づきあいはできないし、寝る時間も減るかｗ）
プログラミングは趣味としては一生続けて生きたいと思っているけど、
仕事としては、35歳~40歳の間に、建築関係に転職するつもりです。
もちろん、人生甘くはないけど、建築2級を取って、
働いて建築1級を40代で取って、独立したいなと思っています。
人生はどうなるかわからないけどさ、やれるとこまでやってみたい。

私はフリーになる前に、そのときの職場の尊敬するプログラマを見て、
「ああ、私にはこう言うプログラムは書けないし、こう言う人になれない」と見切りをつけたので。
一生プログラマでいようとは思わなかったけど、
一生プログラマでいる人には特別な尊敬の念がありますね。

漏れは将来農民になりたい。
自分の食べる分だけでいいから・・・甘いかな・・・甘いんだろうな。。。

>>810
甘くはないよ。今から綿密に計画を立てておけば良いと思う。

月55以上貰えたことのない漏れはくづでつか?　ああそうでつか
リーマソと同じく毎日通勤の現場請負しかさせてもらえない漏れはくづでつか?
ああそうでつか

規則正しい生活が出来てそれはそれで良いではないか
開発ソフトも買わんで済むし、ｺｿｰﾘ、ｺﾋﾟ(ry

>>812.
別に悲観しなくても良いと思うぞ。人それぞれだ。
私は金を貰う代わりに健康と時間を捨ててる気がしないでもない。

人生観の違いだからな。

プログラムとは何か？ プログラマとは何か？ フリーとはどういう状態か？
SOHOの本質論とは？ 価格とはどういう仕組みで決定されるのか？
自由な時間とは何か？ 時間とは何か？ 人生とは何か？
人間とは何か？ 実際存在とは何か？

ここは哲学板ではなかった筈。

フリーに仕事を依頼するってことは、
やっぱ「企業レベルの見積りの半額以下＋企業レベルの品質＋企業レベルの責任感」を
求めているんだろうなと、最近思うよ。

さてと、お安い案件かたずけますか。

>>817
あ、そうだ
個人だと、標準的には人月８０〜１００くらいだと思うんだけど
同じ内容だと仮定して
企業（受託会社とか）レベルだとどれくらいなんだろう？
俺の元会社が１２０だったらしいけど、そんなものかな？
企業でも１５０じゃ高い？

独立前は、１２０で高い高いと言われていた。
大体８０位標準みたいだった。
VBだと６０／４０当たり前ってはなしだけど、会社が取り分とったら
給料２０とかになっちゃうね。専門卒の２０代社員しかやとえんぞ

>>809
>働いて建築1級を40代で取って、独立したいなと思っています。

建築１級とはまた大野望ですね。
漏れは、勉強して宅建か建築業経理事務士かとって
４０代後半でどこかの不動産屋か建築屋さんに人数
あわせに雇ってもらってまったりしたいと思っています。

でも１０年後不動産建築業界はそんな余裕ないのかなあ。
介護なんとかを目指した方がよいのかなあ。

>>820
建築も介護も先行き不透明。
というか、IT業界そのものが先行き不安なんだが。
ま、何にしても、これからは「教育」が儲かる時代ですよ。

>>818
うちの会社じゃ、VCでも60だよ。

業務系じゃそんなもんだよね。
まぁ、誰でもできる仕事じゃ安くても仕方ないね。

会社の社長やってるもんだけど、
個人で１００以上貰えるとはとても思えんなー。

一番金が出るエンタープライズ系のシステムで外出ししているという話を
聞いたことないし。つまり客先常駐。

常駐の場合は、個人で請け負うには最低３次請けになってしまう。

それなら１００どころか、５０〜６０出ればいいほうだろ。

ちなみに、業界で最も金がとれる
IB●と取引ばかりしているおれが言うからそう間違いないと思う。

確かに、１００以上取れる個人がいるという事実はあるだろう。
が、それはよほど運がいいか、いいタイミングでフリーになり、特定の
取引先と実績を積み重ねたごく一握りの人間だろう。

このスレを見て、フリーがいいなー、なんて妄想は絶対に持たないほうが
いいと思うよ。