フリーソフトがプログラマの市場価値を下げている

無数にあるフリーソフトによって
ユーザーに「ソフト＝無料」のイメージを植付けている。
これは深刻な問題だ。
更に、再配布を可としているソフト等は
コピーの蔓延を促進しているのと同様だ。
これによって職業プログラマの作るソフトは、
「凄い高機能且つサポートも凄く充実していて当然」
という認識になっていて
完全にプログラマはユーザーに舐められている。

これからソフトを作る人は自分の首を締めることのないように。
そして業界全体のためにもシェアウェアにすべきだ。

＿_
/〃 ┼‐┼〃＿＿
/＼ ノ __
__ , -――-、 /＼ﾉ
ヽ/＼l ＼ / /
,..-―-､／） | | ／ /
／⌒Ｙ （_ノ /） | | | /
￣l￣l､ ） ／｀〉 ヽ | l /
l: ｀ー--‐'‐'´ / ＼|∧ハ/l／ 〈
＼ く | ｀ー-┐ ,.､
l ｀ー―┐ ,､ | |二lニﾉ
ヽ |ニﾉ | |
ヽ :| ヽ ／
＼ ／ ＼ ／
￣￣￣￣ ノ| ￣￣￣ ノ）
ノしノ し'（ ノ)__ノ （ノ(
>>2

>>1
そーですね。
＝＝＝＝＝＝＝＝ 糸冬　了 ＝＝＝＝＝＝＝＝

「凄い高機能且つサポートも凄く充実していて当然」
だと認識して開発していますが、何か？

フリーソフトってオナニーだろ？

業界全体がシェアウェアになると市場が縮小しちゃいますた。

俺たちに明日は無い

何をあたりまえのことを>>1
ソフトで金を貰い、サポートで貰うんだから
凄い高機能且つサポートも凄く充実しているにきまっている！
サポート無料とかやってるｳﾞｫｹが自分で首をしめるだけ

フリーならオープンソース
Apacheを見習え
でなけりゃオナニーって言われても仕方ないな

オナニーいいじゃん。気持ちいいんだから。

>>10
その気持ちいいオナニーのやり方（プログラムのソース）を
公開きぼん

一度価格が下がってしまうと、ユーザはそれに慣れる。
例え以前の定価に戻しても、ユーザは割高に感じて結局干される。

もうね、アフォかと。ヴァカかと。
おまえらの作ってるプログラムは所詮マックのハンバーガーなのかと問いたい。
ドッグフード以下なのかと問い詰めたい。
平日半額なのかと小一時間問い詰めたい。

オナニーの仕方はみんな結構秘密にしてない？
あ、俺は皮オナニー。

>>11
void main(void) {
   printf("ドピュ");
}

>>13はオープンソース

１円でも取れば
「凄い高機能且つサポートも凄く充実していて当然」
を要求される

舐められまくり

>>12
激しく同意

　「え？プログラムって金取るの？」　「え？プログラムって金取るの？」

>>18
puxtu

「凄い高機能且つサポートも凄く充実」
「凄い高機能だがサポート無し」

二極分化の時代。

＞一度価格が下がってしまうと、ユーザはそれに慣れる。
営業が"何の理由も無く突然に"価格を下げるからだよ。

引き篭もりがプログラマの市場価値を押し上げている！
スーパプログラマは引き篭もりで尚且つ鬱病持ちでなければなりません。

>>13
いいよな。皮オナニー。仮性にしかない楽しみだ。





｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

フリーソフトが悪かどうかはともかくとしても、
無料で配る破壊力というのは無視できない。
インターネットが無かった時代なら配る範囲の限界というものがあったが、
今の時代、アップロードするだけで世界中に行き渡る。
ユーザーは結構クールなもので、お金を頂いて本気でやろうとしている人を
支持する、育てるという意識は持ち合わせていない。
安くて使えるものがあればそちらに流れる。安さの究極はタダである。
それが無くなれば、また新しい使えるものを探すだけである。
それは、別に悪いこととは思わない。
だから深刻な問題でもある。

どうやって守っていくか考えると、
企業向けにシフトしていくとか
パテントでガチガチに固めていくとか
よろしくない方向に進みざるを得ないのかもしれない。

　「え？ソフトって無料でしょ？」

>>26
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／ >>26
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

支払いがもっと楽に出来たらなあ

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）
>>26

>>1
ｶﾞｲｼｭﾂです。

ソフトよりも出版のほうが影響でかいと思うけどな。
知りたいことがあっても、最近はほとんど本なんて買わずにネットで検索してるもの。

フリーソフトに負けるようなものは淘汰されて当然だろ。

ﾄﾞｰｲ。
ｺｿｰﾘ参考にしていたｲｲ専門書も余計売れなくなって
すぐに廃刊になったり、続編が出なかったりする。
ネットで情報収集するも、リンク切れてたり
いつの間にか閉鎖になってたりで悲しい。
良い傾向とは思えない。

ネット以前から専門書はもともと売れるようなものじゃなかった。

コンピュータ関連の書籍は結構売れていることには違いない。
でも、どうでもいいような本ばかりが売れるんだよな。ヘルプ見ろよって
言いたくなるような本ばかりが売れる。うーん。。。

ネットって言っても、本当に欲しい情報は無い。
金出して専門書買うしか無い。

どうでもいいような本は、プログラマ以外が買って逝くんだろうな。

プログラマの価値を空売りできたらいいのにね。

>>36
ごく稀にだけど、ツボにはまるネタがネットに落ちてることもある。
大枠というか、どれだけ人気があるかとか傾向をつかむにはネットが便利。

本は体系だった知識を得るのには便利だけど、
クソ本に当たると目も当てられないことになるしね。

用途ごとの使い分けが重要かと。

派遣プログラマの先物市場ができればいいんだ。
悪いプログラマが来ても、リスクをヘッジできる。

ソフトの価値で金を稼ごうとするのは大変だ
俺たちみたいに単に労働時間で金を稼ぐのが一番！

>>40
アンタ、たまにはいいこと言うね。

>>41
よせよ照れるじゃないか
まあ糞コードでいかに金を取るかだったら俺たちが一番だなアハハ

>>42
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　　　　　 :{ _　　　　　　　　　　　　　　　　　）
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　　　　　 　`ー--．．...,,,,____,,,,...．．--一"⌒⊃
　　　　　一杯おごらせてくれ。

>>43
じゃあ遠慮なくいただくよ

>>44
もう一軒付き合えよ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1028859171/l50

>>39
毎日、日刊工業新聞にプログラマの売り気配、買い気配の値段が載るのかい？

>>46
おまいストップ安、俺ストップ高

>>47
で、値が付けられずに取り引き終了。

まだ新人で、取引価格が安いプログラマーを買っておいて、
バリバリ働くようになったら過労死する前に高値で売るの？
買い方は高値でもう寿命のないプログラマをつかまされるのか？？
プログラマの証券化だ。

無料がいけないなら１円で売ればどうよ？

俺の父ちゃんは日本一の日雇いプラグラマーだ。

フリーソフトと言えども最近は高機能化してますな。
中には、開発スピードなど見ると、
この人本当に仕事してるのかと反則じみたものを感じる場合も（ｱｾ）
ﾌﾟﾗｸﾞﾗﾏに限らず、趣味（？）でやっている人の場合、
１つのプロジェクトにいくらでもリソースをつぎ込めるという利点があり、
職業人よりも精巧な仕事を上げてくる場合が多くあるので、
これを競争とか淘汰とか一概に片付けられないので困りもの。
どこかの富豪が道楽で無料ハンバーガーを始めたら、マックは潰れる。

働く必要が無い程の財力があって
フリーソフトでブイブイ言わせる生活も悪くないかな
と思ったり。
あー、宝くじ当たんねーかな。

＞どこかの富豪が道楽で無料ハンバーガーを始めたら、マックは潰れる。
LinuxはWindowsを潰せないようだが？

>54
休日に家族連れがワイワイと食べるにはあまりに色気がないハンバーガーだからでしょう。
どっちかっつーと通好み。

>52
＞趣味（？）でやっている人の場合、 １つのプロジェクトにいくらでもリソースをつぎ込める

誰しも1日あたりの最大割り当て時間は24時間です。

仮に一月が30日間だとした場合、1日あたりの平均作業可能時間は約14時間。(自分の経験から)
そのうち8時間を労働に費やしたとして、残りの趣味の時間は6時間。
従って一月あたりの趣味の時間は240時間。
これは、ちょっと残業した人の一月あたりの作業時間に相当する。

>>50
Ｆ士通社員ﾊｹｰﾝ

>>56
アンタ田舎者でしょ？
そんなに時間取れるワケ無いじゃん。

実際のところ、やるきなしの8時間とやる気満々の1時間とじゃ
成果に対して違いは出ないわな
フリーソフトが恐ろしい速さで開発されるのはその辺だったり

でも、道楽は所詮道楽
全体的な完成度に斑があるのは否めないし、
毎日更新してたのにいきなり更新ストップなんて茶飯事

無料バーガーがあっても、食べたいときに手に入らないんだったら
結局マクド行くだろ
虫が入っていても、無料だから勘弁して、なんていわれても納得いかないやつだっているし

>59
結局、proprietary なソフトウェアの開発では、頭数と開発期間によって、
大量に時間的リソースを投入するわけだよね。

確かに、フリーソフトでは更新ストップは日常茶飯事だけど、
それを他の人がカバーできるのがソース公開の良さだと思うし。

そこらへんは Eric.S.Raymond の論文にもあったと思うけど。

フリーソフトの場合は、
ユーザの「ヨイショ」が作者様のやる気を支えていると思われ。

専門のマネージャ兼広報係か。

>>1
激しく同意！！？？

スレタイだけ見ると、クソスレに見えるがよく内容を読むと良スレの予感。
このスレ育てたいな。

Real AUdioみたいなモデルはどうですか？無料の破壊力を利用して顧客獲得
その後無料版には使用に嫌気がさすほどの広告突っ込んで製品版も出す。
･･･嫌々使いつづけるか、離れるかどっちかですよね？俺は後者
元々無料だから手に入れたもんなんだし･･･

「後で有料にするのは内緒なっ」的なビジネスモデルは今のところ
結構成功してるな。ソフトじゃないけど、JPEGとかカナーリ儲かっ
てる。

話の流れと全然違うけど
俺が思うに、なぜフリーソフトが蔓延しているかというと、
シェアとして出す環境が整ってないからじゃないかと思う。

俺もいくつかアプリケーションを作ったけど、
結局お金をとる手段がないから、
使ってもらいたければフリーで出すしかない。
ユーザーの数が減っても１０万円くらい入ってくるなら
シェアにするよ。

だから、インターネットマネーみたいなのが
（i-modeからお金払えたりとか）
普及したらフリーウエアが減るんじゃないかと思う。

オープンソースも形が変わってくるんじゃないかな。

あとはコピーガードとかが普及すればいいんだけど。

そういう世界にならないかな

Borland C++Compilerがフリーになったように敗北したソフトは
フリーにならざるを得ないと思うが。
そもそもダウンロードしてもらえなければ作った意味も存在価値も
まったく無いしな。

そもそもフリーソフトと同じような機能の仕事している奴っているの？

>>67
大半のプログラマは自分の技術を売ってるわけで、作った作品を売ってる
他のコンテンツ作成者とは事情が異なると思うが。

なんか、みんな情けないね。。。
フリーウェアが増えても、仕事のやり方を変えればよい。
フリーウェアを導入するSEが必要になるだろうし、フリー
ウェアでは不足している部分を補うPGも必要だろう。
でも、現PGたちが集まって議論しているのだから、無駄
かな？私の意見は、上層部が判断するようなことだから。

>>71
Linux周辺はまさにそのようになってますな。
うちは、それでいちおう儲かってるらしい。零細会社だけど。

>>72

社員の中に、SEが多いですよね？今はやりの、
プログラミング経験の無いSEが。
私もそうでした。2年ほど、開発をほとんどせずに、
設計・構築・試験・保守を繰り返していました。
今は、新規の顧客が開拓され、自分の希望に反し、
PGをやっています。
PGやってると、SE時代とは別の視点で、設計技術
が向上しました。別に、どちらだけでも、または両方
経験しても、設計技術を磨くことはできると思います
が。

>>73
いや、うちはSEなんて言ってる余裕ないんで、プログラムできる
やつばかりだ。学生時代にUNIX/Linux弄ってたやつとかがほとんど
だし。

>>74
長い目でみると学生時代どうのこうのって、あんまり関係ないと思うよ。
注意したほうがいいよ。

仕事ができるできないじゃなくて、
プログラミングに携わる人間の環境を向上させたほうがいい
というのが、このスレの趣旨じゃないかな？
俺はそういう意味で、オープンソースの一部とか
企業レベルでの無料ソフトウェアには反対してる。

来年あたりから
ITブームで情報系にたかった大学生がいっせいにSE,PGになると思うんだが
そうなったら年寄りはリストラされるぞ。
プログラミング技術はすぐに陳腐化する。
そうなると、数学とかコンピューターの基礎的な知識を
しっかり持ってる奴だけが生き残る。
つぶしの利かない職人職のほうが、実際は安全だろうね。

コンピュータの基礎的な知識を得るためにGNUを始めとするオープン
ソースが相当な貢献をしてるのも事実だったりして。

>>77
コンピューターの基礎的な知識って何？

プログラマの市場価値を下げてるのは
いつまで経っても新人以下のなんちゃってＰＧと
人材ﾊｹｰﾝのウンコＰＧだろ

そもそも正当な評価を受けていないから
むなしくなって辞めちゃう人が多いのもあるかと

人材の空洞化とでも呼べばいいのだろうか・・・

>>80
俺は人減れば嬉しいよ。
過剰供給は値崩れの一番の原因だしね。

人売ってなんぼの構造がダメダメ。

>>78
コンパイラとかOSカーネルとか分散処理とかいろいろ。

2chねるが日本の品を大分下げている。

>>76

＞来年あたりからITブームで情報系にたかった大学生
がいっせいにSE,PGになると思うんだがそうなったら年
寄りはリストラされるぞ。プログラミング技術はすぐに陳
腐化する。そうなると、数学とかコンピューターの基礎的
な知識をしっかり持ってる奴だけが生き残る。

数学に関しては、若い・若くないに関係ないのでは？
コンピュータの基礎的な知識だって、所詮は入門レベル。
彼らが2〜3年後に戦力になると、状況が変わるだろうが。
すぐには無理でしょう。。。
また、情報系にたかった連中ということは、適正を考えず
にたかっている奴もいる。そういう奴は、早い時期に潰れ
ると思う。

>>79

＞プログラマの市場価値を下げてるのは
いつまで経っても新人以下のなんちゃって
ＰＧと人材ﾊｹｰﾝのウンコＰＧだろ

いや。。。
あくまで技術者の過剰供給が原因であって、
スキル別のどの層が悪いということではな
い。
79の意見は、1920年代のドイツ不況の原因
をユダヤ人に押しつけたのと同じ。
サラリーマン金太郎の一節を引用すると、
「新たな雇用を創設すればよい。」。

技術者の供給過剰だ?
笑わせんなヴォケ。

過剰供給されてるのは不適格者であって技術者ではない？

街頭のティッシュ配りがティッシュの…

>88
Exactly.

>>90

米が過剰供給されるのは、できの悪い産地があるから？
なんか、おかしい。。。

過剰供給されている→できの悪いPGは淘汰される

は、わかる。しかし、

できの悪いPGが多い→過剰供給されている

では無いのでは？

淘汰が働くのは選択があってこそだろ。
選択が働かなければ（まともな）淘汰は働かない（種として進化しない）。
結果として、良質な個体が死ぬ確率が相対的に高まる。

言い換えれば、
「評価関数がクソなら遺伝的アルゴリズムは意味をなさない」。

例えが微妙に違ってるような気がするが、まぁいいか。

>淘汰が働くのは選択があってこそだろ。

いや自滅も結構多いかも。

根本的に趣味で作って、かってに配ってるもんと、
請け負って仕事で作ってるもんを比較してもスタンスが違うから
あんまり意味ないぞ・・・

だいたい、フリーでオープンな業務系のアプリなんか聞いたことがない。
フリーソフトはツールが多いから世の中からフリーソフトがなくなったら
結局客にツケがまわるような気もする

でも、10artniのセルベッサとかガラガラドアとか、
徐々に出てきてるんじゃないっすかね。

まぁ、インテグレーションの仕事はなくならないと思うけど。

>>フリーでオープンな業務系のアプリなんか聞いたことがない
ESRも、製剤所のシステムをオープンソースにしてもしょうがない、てなことを書いてたな。

もし仮に、フリーソフトがプログラマの市場価値を下げているんだとしたら，そもそも元来
そこには市場が存在しなかったのだと考えるのが妥当だと思う。

もちろん、現実はそうではない。フリーソフトはプログラマの市場価値を下げていないし、
プログラマの市場はちゃんと存在する。

Linux関係の会社で儲かってるところってどれだけあるんだ？
ほとんどは「そのうちもっとLinuxが普及すれば儲かるようになるだろう」という程度の見込みで
持ち出し状態で意地張ってるだけのような気がするんだが。
で、資金が尽きたら父さん。
ディストリビュータ、サポート屋、ソフト屋、色々あわせて儲かってる会社は2割程度しかなさそうな感じがする。

>>99
そもそも、「うちはLinuxしか扱いません」ってところのほうが珍しいと思うが。
Winとか商用UNIXとかと同様にLinuxでもシステム組みますよってところがほとんどじゃないか？

>>92

わからん。

淘汰の機能が働かない
→できの良いPGがつぶれる

という考え方が、

できの悪いPGが多い→過剰供給されている

にどのように結びつくか、説明が欲しい。

>>99
組み込みLINUXなんかも一時ブームになりかけたけど、いまいちだよね。
確かにはまればおもしろいかもしれないけど、セットアップするまでが
複雑で、リスクも多いような。

VB製フリーソフトの多くはVBプログラマの市場価値を下げている。

人材が供給過剰であるから単価が下がるというのは、現状にあわない被害妄想だ。
単に、初心者と単価を競ることしかできない自称経験者が、あまりにも多すぎるだけなのだ。
もしあなたが経験者のひとりなら、頭をつかわねばならない。
仮にも知的労働者を名乗るならば、頭をつかわねばならない。

エミュやシミュレータ系ソフトをシェアにしたらそれこそ自分の首を締める事になる。

有料だったら誰も買わないソフト。それは市場を作らないし、市場に影響も与えない。
だが、これらのフリーソフトを価値有るものにする方法が無いわけではない。
ひとつは、初心者でもつかえるパッケージにしてやることだ。

フリーソフトがプログラマの市場価値を下げている
=
「まともな」フリーソフト「レベルの物」すら組めないプログラマの市場価値を下げている
だったら正常なんだけど
実際、多いんだけどね。
発注する側からすればクソプログラマをカウントするなと言いたいだろうし
作る側からすればクソプログラマに足を（作業、収入）引っ張られるわけだし

>>103
VB プログラマの価値はもともと低いから心配するな。

客Ａ「このソフト買おうかな？」
客Ｂ「やめとけっ！それならフリーであるよ！」
客Ａ「じゃあそれ使うか」
客Ｂ「メールで送ってあげるよ！」

漏れ「はぁ・・・」

そんな話は腐るほどありますよ
特許を持ってるソフトならともかく
シェア、パッケージソフトと同等かちょっと機能が少ない
フリーソフトなんて一杯ありますよ
分野にもよりますけど

>>109
どこが問題なの？
もしかして、ショップの店員？

フリーソフトを使ってサポートで儲ければいいって
いうのはオプソでよく聞く話だけどさ、実際には
サポートの手間を減らすようにソフトウェアを作りこむ方が
フリーソフトの相互のバージョン間の依存関係を考えるより
楽だったしねえ？
もちろんそれが可能であるためにはある程度、
普遍のプラットフォームってものが必要なんだけどさ。

>>112
その文脈でのサポートってのは特定業務のためのカスタマイズとか
パフォーマンスチューニングも含んだものだと思うが。

>>108
ちなみに価値の高いプログラマとはなんですか？
経験値が高いということですか？
複数言語を使える事ですか？
じゃ、経験値が高く、複数言語が使える
VBプログラマは価値が低いのですか？

VBやってる間はどうしても価値が低くなりがち。

この板を見ていていつも思うのだが、どうして使える言語でＰＧの
価値を全て決めてしまうのだ？
成果物の品質でＰＧの価値を決めるという議論を見たことがない。

まあ、ＶＢプログラマの成果物に、品質が低いものが多いのは事実（全てではない）

>>116
それはVBな仕事の単価が安いから。
ちなみに、VB仕事にも高いのもあるってことは当然なので言わなくて
よろしい。

>>114
複数言語が使えようが、経験値高かろうがVBの仕事に対して高い金は
払わない。
F1ドライバーなみの運転技術を持つ人が運転するバスに乗ったって　
バス料金以上の金を払いはしないだろ？

>>118
VBというのは関係ないね。
バスに相当するのはVBの仕事ではなく単に仕事。
同じ仕事ならVBを使おうがC++を使おうが同じ金額。

Delphiプログラマを押しつけられている私から一言。
VBやDelphiは、初心者が理解しやすいし、工数も少なくて済む。
確かに、スキルの低い人がしやすい仕事だろう。。。
ある程度以上のスキルを持つ人がDelphiするなら、初心者との
違いを見せなくてはならない。設計もできるとか、より早く開発
できるとか、リリース後のトラブルが少ないとか。
チーム内に1人ぐらい詳しい人がいれば、その人に相談しながら
開発することもできる。
結局、チーム全体の平均スキルが低くても構わないのだと思う。

>>119
いやバスがVBに相当する。
もちろん高級リムジンバスだとそれなりに高い値段を払う。
ただし所詮はバス。
運転技術がいくら優れていようとバスの運転手をやってる限り
高い評価をうけることはない。

>>119
いや、VBの方が一月あたりの技術料(＝プログラマの人件費)が安いんだな。
他の言語より生産性がよくて一月あたり多くの要件を満たすことができ
たとしても。

仕事の要件次第だろ。そんなの。

仕事の内容に応じてVBでもC++でもJavaでも、
最適なものを選べるやつだけが「使える」のでは？

どれかしか使えないやつなんて食いっぱぐれてくれていいよ。

>>123
だから〜。
同じような案件でも「VBで」って言われればそれに従事する技術者に
お客さんが払ってくれる一月あたりの単価が安いの。

ま、客のほうが利口だってことだ。

暇にしてるわけにもいかんからなー。
今はVBで安くても仕事は請けとくよ。

でもそれとなくC++のやや高級なお仕事も請けられることは
アピールしとく。

オリジナルのActiveXコントロールとかがしがし導入してね。

>>126さんのような人は尊敬できる。正直ｶｺｲｲ！

結局VBで開発すると技術力とは関係なく安く仕上げられるって事ですね。

>>128
その代わり作りっぱなしな一発ものになりやすい。
まぁ、どっちが得かはケースバイケースだね。

VBでは作れないものも世の中にはあるけどな。

>>121
>>118では移動手段としてバスを使用しバス料金以上の金を払わないといっている。
それは移動という仕事に対して払っているから当然だ。
しかし>>121では移動という仕事のことがでておらず、運転技術の評価の話をしている。
これは明らかに別の話だ。

VBでまともなもの作るのはﾀｲﾍﾝ（・д・）だYO。
まだMFCの方が愉快だと思うが。

金融の基幹系業務用のプロジェクトとか、フリーソフトで PG の価値が下がって
なかなか月単価上がらないの？

VBを使えばなんでも安くなる(簡単にできる)と思う方が間違っている。
客はそこらへん知らないだろうから安くなると思っても不思議じゃないが
VB使うと必ず安くなると思ってるソフトウェア会社はＤＱＮ

>>131
大学で非常に高度なことを学んでいたとしてもVBプログラマ
として働いている以上、それだけの市場価値しかないわけで。
要するに、宝の持ち腐れってやつですな。

VB、簡単なことは簡単にできるけどね。
難しいことは本当に難しくなってしまうね。

C++、簡単なことにもちょっと苦労するね。
でも難しいことはVBよりは簡単にできるね。

その辺がわかってるなら問題ないんだけどな。
使用言語まで指定してくるDQN会社なんとかならんかな。
言語はこっちに選ばせろや。こっちの方がプロなんだから。
最大効率で全部仕上げてやるよ。

と、たまに思う。

>>135
でもVBでやっていたのと同じ仕事をするのなら
仕事を安く仕上げられるVBプログラマに仕事を取られるでしょうね。
あくまでVBで作ると安くなる仕事の場合ですが。

>>134
何でも簡単にできるかどうかより、VBはプログラマを大量に安く仕入れる
ことができるってことが受けてたわけで。たとえば、lispだと簡単だとわ
かっててもそう簡単にlispプログラマを買えるわけじゃないからね。

うちの場合は単価に下手なこだわりは見せないよ。
VBで楽になる仕事は、とっととVBで（他社より）早い安い巧いを
打ち出して上手くやってるけど。

そゆわけで、仕事を取られるっつーことはほとんど無い。

楽なかわりに、２つとか３つとか並行させられたりすることが
たまにあるけど。

>>139
…そういう行為がプログラマの市場価値を下げている。

単にVBプログラマがはびこっている所に他言語プログラマが来たり、他言語プログラマになっても同じ程度の物しか作れないのなら(高い)仕事はないでしょうね。
もし、はるかにすぐれたものを作れたとしてもそれを(高く)買ってくれるとは限らないわけで、
同じ仕事をしているかぎり他言語プログラマだから高く稼げるってことにはなりませんね。

>>140
でもプログラマの市場価値を上げる方法も無い。

>>141
そうでもないが。
やっぱり高級感出すとそれなりの値段で買ってくれるよ。その分、要求もシビアになるけど。

高級感ってなんだ？

>>140
安い仕事は安く請けていいじゃねーか。

>>144
高級感。

他人がコンポーネントを借りてるだけのVBのプログラムで、
ちょっとしたパラメータを増やそうとするとダイアログやフォームが
増えていく悲惨なUIと、

直感的かつ効率的に操作できて、必要なものがすぐ手に届くように
まとまったUIの違い。

なんかが一例。他にもいろいろあると思う。

あら捜しするためにそういう質問するのｲｸﾅｲ

×他人がコンポーネント
○他人が作ったコンポーネント

>>145
はぁ？ それはVBというのは関係ないやん。直感的かつ効率的に操作できるUIを
作れる人が、VBを使ったらちょっとしたパラメータを増やそうとするとダイアログや
フォームが増えていく悲惨なUIになるのかよ。
あら捜しされたと思いたくないなら最初からちゃんと書けばいいだけの話。

ムキになるなよ。

>>148 それはあんた。

VB使ったプログラムに、ダサいUIのが多いのは事実だな〜。
クールじゃないというかなんというか。
単に見識が狭いのかもしれんが、VBアプリでｶｺｲｲUIって見たこと
無いんだけど。

たとえばだけど、VBじゃないもののほうがクールになものが
多いと思うね。（これは単にプログラマのレベルの違い話な。）
例を挙げるなら弥生会計なんかのUIは非常に洗練されてると思う。
アレのおかげでどんだけ経理が楽になったことか。
そこいらへんに「高級感」が現れるってことでそ。
漠然とした表現でｽﾏﾝが。

UIに限らず、いろいろな部分でそんなところはあると思うよ。

>>148,>>149 どっちもどっちｗ

>>150
> VB使ったプログラムに、ダサいUIのが多いのは事実だな〜。
それはある。だたクールだと思われるUIをVBで作れないかと考えると、
作れないことはほとんど無いはず。
少なくともダサくは無い普通のUIは作れるだろう。

つまりダサいのは
> これは単にプログラマのレベルの違い話な。
ということになる。

技術力の問題を言語のせいにする奴にろくな奴はいない。

結局のとこ、VBの仕事の単価が低いのには、
VBがそういったダサいことしかしない（もしくはできない）PGにも
仕事を供給できちゃうからなんだよな。

仮にActiveXつくるなら漏れはC++＆ATLだな。
カスタムコントロールはうんと軽く作りたいし、
C++の方が圧倒的に慣れてるから。
VBで無理して作るのはきついわ〜ｗ
できないとは言わないけどな。

言語の得手・不得手について語ってるのを
「言語のせいにしている」はちょっと極端なご意見って感じかな。

安い仕事しか来ないのか！？

>>150
>弥生会計なんかのUIは非常に洗練されてると思う。
そうか？？？

>>150
あれのどこが洗練されているというんだ。
あんたのセンス、かなり糞だな（ｗ

現状、あれが一番まともだし、すぐなじむし、扱いやすい。
素人でも1日で使いこなせるようになる。

あれよりいいのをあんたらは作れると？
（ほんとは小番頭のころの方が科目選びはしやすかったが・・・）
あるいは、どんな風に改善できると？
（おまいらの案の方が糞だったら蔑み笑うぞ）

漏れが作ってもあれと同じようなUIになると思う。
もっとも、もう少しいいのを作れるけどな。

代案も出さないやつが他人をけなすなYO。
程度の低さ露呈しちゃうからさーｗ

まぁ世の中「ユーザビリティ」っつーもんがあるわけでさ、
技術者がよかれと思って作ったモンが、
一般ピーポーにはクソのようなUIに感じられる、というのは多々あるわけです。
経験あるっしょ?

IBMなんかは結構カネかけてますね。
VB厨の作ったなんちゃってUIは問題外としても、
毎日使い込むモノなら、それなりにUI開発には金かけてﾎｽｨと思いますね。

最近のＶＢ製の有名ソフトでは、cladDVDがあるでしょ？あのＵＩはどうなの？
（極窓もＶＢ製だが、あのＵＩはブッチギリで恥ずかしい.....鬱）

漏れの主観でなら・・・・

無理なくこざっぱりと作った感じだよな。＜dladDVD
必要十分で機能的だ。
けど、Coolとはちょっと違うような。

＞素人でも1日で使いこなせるようになる。

これ重要。

UIでしかものを語れない悲しいVBプログラマ・・・

>159
恥ずかしいというよりは、むしろ頭悪そう。＞極窓のUI

>>162 UI「でしか」の根拠は？

（´-`）.。oO（結局設計者のセンスであって言語は関係ない・・・)

（´-`）.。oO（本質はそうだけど、統計的な相関はあると思う・・・)

（´-`）.。oO（統計的な相関はあると思うけど、本質は設計者のセンスであって言語は関係ない)

（´-`）.。oO（ループしてる・・・)

（´-`）.。oO（センスを言い出したら議論が前に進まない・・・)

（´-`）.。oO（ＶＢしか使えない椰子はセンスの無いやつが多い・・・)

（´-`）.。oO（本質がセンスである事を踏まえて、その先を議論すれば良いのでは・・・)

（´-`）.。oO（センスの無いやつはＶＢしか使えない椰子が多い・・・)

（´-`）.。oO（ループしてる・・・)

（´-`）.。oO（ GOTO 165 )

EDA Toolの類を誰かフリーで作って
市場をビッグバンさせて欲しい。
１本数百万円の殿様商売市場なら、
挑戦する価値があると思うのだが…。

>>175
開発費出してくれるのならやってもいいけど。

>175
特許でガッポリ持っていかれる罠

板違い、スレ違いかもしれないが、コミック「夏子の酒」の中に、酒税法を批判して、
「自家醸造の酒に脅かされるようではプロとは言えない」という一節がある。
（正確なセリフはおぼえていないが）

フリーを批判するより、商用ソフトの品質を価格相応に高めるのが本筋では？

>>178
あたりまえ

>>178
でもIEとかはせこいよなぁ。

ネタをネタと(略

>>181
ネタではありませんが。

実際、値段が高いクセにタコい商用アプリ（某糞ースネ○スト等）を見ると、腹が立つし・・・。
(俺は幸い買ったことはないけど、ダマされて買わされる素人さんが哀れ)

>>178
フリーの品質なんぞ、脅威でもなんでもないが、
ソフトなんぞ只同然で入手できると思われる
ことが厄介なのだ。

>>183
それにはソフトウェアをハードウェアにバンドルすることを
(OSも含めて)止めさせることがまず必要ではなかろうか。

>>183
かつて、水と安全とソフトウェアはタダだった。

>>183

確かに、対価を支払うことが自明とおもわれている酒を引き合いに出したのは、
喩え話として不適切だった。

著作権や知的所有権は社会全体に周知されているとは言いがたい。

このスレそのものがネタ(略

>185
今はエロ動画もタダである。

職業プログラマは自分が”技術者”だと勘違いしてねーか？
職業プログラマがお客様にお売りするのは技術じゃなくて”信頼”なんだよね。
「この会社の製品なら間違いはないだろう」っていう信頼。
だから職業プログラマは”技術者”じゃなくて”営業マン”でないといけないわけだ。
技術だけならフリーウェア作家のほうが数十倍上じゃ、ボケ。
どうせ職業プログラマのやってることは作業効率という名のコピペだろ。
勘違いするな。

>189
一生懸命考えて煽り文章考えたんだろうけど、
論理破綻しているみたいですよ・・・

プログラマは客を相手に商売してるわけじゃななくて、
金を払ってくれるで会社を相手に商売してるわけだし。

>>189 どこを縦に読んだら（略

「おなラーラ」のあたりじゃない?

　お　前　ら　釣　ら　れ　す　ぎ　。

別に>>194の事を言うつもりはないが、
ただ他人の意見に対する自分の意見を書いただけなのに、いつから"釣られる"と
いわれる風になったんだ？ 例えﾈﾀｽﾚだろうが、それじゃ正常な議論が出来ない｡
"釣れた"とか言う人が議論から逃避する為なのか？

漏れは釣られたのか…。

おなラーラは大丈夫。

>>195 大体そのとおりだと思うので、
「釣った」だの「釣られた」だの
言うｱﾌｫはほっといてよし。

漏れが最初に「釣り」と称する頭の悪い遊びを見たのは
社会・世評板の学歴系スレだたな。

>>1
GNUででているソフトウェア と
Windows用のフリーのソフトウェア を比べるとWindows事態の設計の程度の低さが浮き彫りになると思う今日この頃。
だって技術があるからってんど金取ってるつもりだろうけど、実際裏を返すとちょっとスクリプト打てば良さそうなものまで、七面倒くさいプログラミング作業が後を絶たない現状だろ。
早いとこOLE（ActiveX コンポーネント？）とやらを大々的に盛り上げてはいかがなものかと思われる。
Windowsプログラマーは、いつまでプログラマーをしなきゃならんのかな？

たとえば、
HDDをバックアップするためのソフトウェアがシェアウェアです。
見た目にはかっこよく見えるかもしれないけど・・・
UNIXだったらddコマンド（もしくはtar）で一発なのになんで、Windowsだと金はらうん？技術の問題か？エンドユーザ的に見たら無駄だろ。

ゲイツ的にはスクリプトでど〜にかカスタマイズできるようなパラダイムは作る気ナッシングだろうけど。

>>199
釣りにしては面白くないですよ。

>>199
VBというものをしらんとね？

というよりかバッチファイル。VBスクリプトもあるけど。

GNUとWindows用のソフトウェアを比べてWindowsの設計がわかるなんて頭おかしいんじゃない。

ところで、Cygwin入れればWindows上でも好きなだけスクリプティングできるわけだが…
さすがに、エンドユーザがそういうことを求めていないのは理解できるよね。

>>199

> 早いとこOLE（ActiveX コンポーネント？）とやらを大々的に盛り上げてはいかがなものかと思われる。

何年前の話？
OLE/COMはすでにレガシーテクノロジーですが。（隠蔽されるだけで、なくなる訳ではない、という話ですが）

フリーソフトは、プログラマの首を自ら絞めているのは確かだな。

フリーソフトに関税を掛けてください。

>>206
それは、糞ソフトばかりだからプログラマ＝低脳と思われてるってこと？

フリーソフトなんてアマチュアの趣味なんだからいいじゃん。

本当の意味で自分の首締めてるのは、
ズブの素人（文系の新卒とか）をちょっとの研修で
「SE(PG)でござい」つって現場投入するSI企業だろう。

>>209
アマチュアの趣味の方が技術力が高くてもおかしくない状況がおかしいということですね。

でもナー、フリーソフトの作者は「金で言うこと聞かない」人種だから、
市場に悪影響するとは思えない。

市場価値がどうのと思ってる奴は、ほとんど被害妄想だろ。

職業PGのいいところは金で言うことを聞くところ。これに尽きる。
金払っても仕事できない奴は論外だけどな。
フリーソフトの作者に「ここをこうしてくれ」と言っても、本人が
必要と思わない機能はほぼ永久につかないからな。

>>212
そういう時こそオープンソース。

作者にその気がないと、パッチを取り込んでもらうのも一苦労だけどね。

>>214
パッチ取り込んでもらわなくても、自分が便利に使えればいいのでは？

その後のバージョンに追随するのが面倒。
なので、極力取り込んでもらうのがおいら的希望。

ま、よっぽどの大きな機能的な改変がない限り、
自分がパッチ作ったバージョンを使い続けるというのも
一つの手だけどね。

ていうか、今まさにそうなってるし。不本意だけど。

フリーソフトやWinMXのおかげで本当、
ソフト(音楽、映像含む）に金使わなくなったね。
金だす必要あるのは、ウイルス対策ソフトくらいかな。
ネット認証付きのソフトでも価値のあるソフトしか難しいと思うよ。
業務アプリはサービス業なんであんま関係ないと思う。

>>217
ウィルス対策ソフトに金出すのが一番もったいないと思うが。。

1960年代あたりまではソフトウェアはタダでしたよ。
ハードウェアを買えばソフトはサポート技術者の派遣込みでタダで付いてました。

ソフトに金を払う習慣はむしろ近年になってようやく定着したものと思われます。

>>218 同感。
217が一番ｱﾌｫ

ウィルス対策ソフトの代金なんぞ本来ならウィルス播いてるやつに請求すべきもの。
しかし、犯人がわからないから仕方なく自分で払ってるだけだ。

>>221
ウィルス撒いてるのって、インターネットとＷｉｎｄｏｗｓの事か？

・革新的アイデアを実装し、フリーで公開→将来的に有償ソフトへ

という流れは正しいと思うが、

・商用ソフトのアイデアをそのままパクリで同等機能を実装して
フリーで公開

というのはあまり誉められた行為じゃないつーかダメだろ。
かつてのBM98とかな。

>>219
それはただじゃなくて、コミコミの値段になってるだけだろ。

>>223
フリーソフトで作れる程度の物じゃ、金出さないよって事だよ。
それに、くだらないアイデアは保護されるべきじゃない・・・ってスタンスだし。

まぁ、当分はこのままだろうな。
ある程度、ソフト市場が成長したら、実用新案が適用されるかも。
まぁ、まだまだレベルが低いんで、いま実用新案を適用すると、大企業が片っ端
から取りまくって、利権でがんじがらめになって、それこそ市場の硬直を招く。

>>222
何言ってんだかわかんねーや、君。
やっぱり2バイト英字使う奴はひと味違う。

>>225
大して貢献もしてない割に・・・

>くだらないアイデアは保護されるべきじゃない・・・ってスタンスだし。

それがくだらないアイデアと一蹴するなら、
なぜ商用ソフトのそれをパクってまでフリーウェア
として実装、配布する行為に至るのかが俺にはわからん。

第一俺が逝ってるのは、商用ソフトのフラグメントに
ついてじゃないよ。もう製品コンセプト、主要機能
全部パクってフリーでばら撒いてるようなのを指してる。

「欲しいが自分で作るので金は払わん。」

なるほどな。商用ソフトのアイデアはコピーし放題ってわけだ。
自分用に作って自分で使う分には一向に問題にならんが、
それをフリーでバラまくことはどうよと聞きたい。
市場の硬直云々を心配しているが、その前に市場そのものを
破壊してんじゃねーのって俺は思ってるが、
そのことについて反論あるかい？

もひとつ。知人の話で恐縮なんだが、そいつもフリーウェア作者。
３ヶ月前に会社辞めて失業手当生活。
で、ここんとこ凹み気味のそいつの飲み屋での名言

「日本じゃフリーウェアのマーケットなんて育たない。」

なあT原よ。マーケット否定してるのはお前ら自身だって。
水割り噴出しそうになった。真性馬鹿だって思ったぜ。

ここは盛大な水掛け論に期待age

>>225 も >>228 も一理あるんだが、
市場硬直や市場破壊の原因はどちらも70点と思う。

こういったせめぎ合いがあるから市場が硬直せずにやっていけてる
という事実を見落としてはいけない。だから、どっちも一理あるが
どっちも満点ではない。
大多数がどっちかに偏ったら市場は壊れ、硬直するだろうね。

これはユーザーが無知であるところにまだ企業は助けられていると
もいえる。

どんなアイデアもぱくられるので、

フリーソフトウェアに負けない最強の方法は数と量の暴力。
企業が人員任せに作った巨大アプリはフリーソフトに真似できない。
主にワープロとか。

もう一つの対抗策はアイデアに特許をつけること。
MP3Proあたりがそれにあたる。

>>221 ではウイルス対策ソフトベンダに請求しなはれ。すなわち無料ってことだね。

>>228
やっぱり、個人の製作者が簡単に実装できるようなもんで
金とっちゃいけねーって事では？
>>230でも言ってるように巨大なもの（ゲームなんかも含まれる）とか、
個人でやるには面倒くさいもの(fontもそう)とか、
個人でやるには専門性が高すぎるもの（なんかの数学系のとか）とか。

あんまり普通のだと雑誌の付録にもならん。

>>232
金取っちゃいけないって事は無いだろ。
フリーでたくさんあるものに消費者が金を出すかどうかの問題。

で、そういう「フリーでもあるじゃん」ソフトにも割と金出してるみたい
なのでそれなりに市場はあるんじゃないの？

>>232
専門性が高いものはわりとフリーで出てるものが多いよ。
操作性とか性能に難があったりするけど。

某大企業のPG/SEの値段は高すぎるんじゃないのか？
VB＆COBOLで作った鬼の様に遅いシステムに一億払えってか？ふざけんなよ。
そう思っていろいろ聞いてみたら、入社３年目の女性SE（プログラム不可）の月給が30万円以上。ボーナスは年2回100万円以上。
そんなのが何十人もゾロゾロゾロゾロやって来て、
あってもなくてもいいような会議用資料やら、
暇つぶしとしか思えない貼り紙（帰宅時は机のまわりをきれいに・土足厳禁・燃えるゴミ↓燃えないゴミ↓etc）を大量に作ってくれるわけですよ。
”ゴミ”に関しては半年で３回変わったかな？バージョンが。
会議で発言するメンバーは大概決まってるし、
プログラマはほとんど外注らしいし（○○○の△△です、と自己紹介しときながら名刺に書かれてる会社名が全然違うんすけど…）。
はぁ…金払いたくねーーーー！！！

>>235
じゃぁ、自分のとこで作ればいいじゃん。

>>235
どこか言いなさい！Ｆですか？Ｆなんですか？

ネームバリューってのは仕事を呼び、金を呼び、人を呼ぶために使うもの。
技術はそこにあるとはかぎらねぇし。

職業プログラマでフリーソフト公開してる奴はいないよな？

いますが。

>>240
使えるソフトならシェアにしろ

金の種にならなさそうだけど、人の役に立ちそうだと思ったものは
公開してるよ。ソースつきで。

仕事でしかプログラミングしない人間のレベルが窺えますね。

ここのいい！
安値で買えるし、お勧め！！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951

プログラマ撲滅を目指してフリーソフトを公開しています。

GPLがプログラマの市場価値を下げている

>>235
少なくとも>>237のところでは無く>>237はFの社員では
ないのは確定だな。
多分、FかNだと思われ。

お前も撲滅されるのか？ｗ>>245

>>245がまず真っ先に撲滅されて世界は平和。マンセー

そもそも、たかだかプログラマごときに
価値があると思い込んでいるのが間違いだ罠。
むしろ、フリーソフトを上手に使う側が生き残るんだよ。
プログラム開発って意味では日本での市場としては
先細りだよ、>>1みたいな事を書いてる奴は真っ先に消えるな（藁

プログラマ＝糞
仕様書＝神

>>250
フリーソフト作ってるのも
おまいが「ごとき」扱いしてるプログラマなんだけどなｗ

>>251
ということは、
仕様書もなしにつくられるフリーソフトはただの糞の副産物でつか？

>>1が書いているように、良質なフリーソフトが増えたおかげで
ユーザの目が肥えてきた、故に無理に１社のレベルで対抗しようなんて
考えは捨ててオープンソース側に回る方がいいんじゃないの？
以前のように高額な請求は出来ないだろうけど、導入費用や管理コスト
が下がる＝仕事が無くなるわけでもないし、独自のカストマイズ等の
要求はあるだろ。
>>250が言うように、日本で職業プログラマやっても食えなくなるでしょ。
中国のプログラマは格安で仕事するんだし品質も悪くない。

>考えは捨ててオープンソース側に回る方がいいんじゃないの？
あんたが職業プログラマで、経験上そういってるんだとしたら
提案として聞いておくが、そうじゃなければオプソ信者は
引っ込んでろって感じだ。
導入費用、サポート費用なんて開発費の10%〜20%じゃん。
でそのビジネスモデルで社員の給与払えるならやってみな。
apacheもsendmailもフリーソフトのそれとは一線画してると
認識してるが、最終的には商用ライセンスの対価が支払われ
ない以上、あんたの好きなオープンソースのソフト群だって
早晩傾いちゃうよ。

>中国のプログラマは格安で仕事するんだし品質も悪くない。
あいにくそんなすんばらしいチャイニーズに会ったことはないな。
a)格安だが適当な品質
b)日本人並の単価だが妥当な品質
この２種類しかいない。

僕の知っているソフトハウスでは
開発費・保守費＝０
として、ミーティング費用だけをきっちりとるという契約をしているよ。
ミーティングに手間のかかる案件ほど開発・保守が困難になるということで、
ミーティング費用に開発費・保守費を含めるという発想。
こうすると、クライアントがミーティング回数をコントロールすることで、
工数・品質をコントロールできるというわけ。
クライアントにはソースを納品するので、自力で保守するならそれはそれで
どうぞ、という発想。
こういうビジネスモデルだと、フリーソフトウェア利用しまくりです。

シェアウェア作ってもクラックされたら(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰっていうのは
既出ですか？

http://doomo.org/top.html

>>255　(・∀・)ｲｲ♪!!

スマートな発想だね。やたら客に呼び出されることもなさそうだし、実際に
人間が動く部分（客に見える範囲）と費用をリンクさせるってのは客に納得
してもらいやすいかも。

>>256
( ゜Д ゜)ﾎﾟｶｰﾝ
http://doomo.org/readme.html

>>254
私は職業プログラマで、オプソ信者ってわけじゃありません、
独立系ソフトハウスです。
仕事でフリーソフトを使う場合でも、ソースが公開されていない物は
怖くて使えません、開発がストップするとモロに影響受けますし、
ユーザから変更の以来があっても対応が難しくなりますから、
当然、仕事で使うならオープンソースは最低限の条件でしょ。

あと、当然全てをフリーソフトでやってしまう訳じゃないですので
当然開発費用も頂きます、フリーソフトで食えないんじゃなくて、
逆に開発コストが減少していると考えて下さい、粗利が増えている
だけです。

サポートに関しても、ソースをユーザへ公開することで、独自に
修正できるユーザは独自に修正されてますし、難しい修正は
こちらへ依頼が来ます、こちらのソースもオープンにした事で
修正の難しさをユーザが理解して頂けるようになって、
修正費用の見積は以前より高額でも通りやすい場合もあります。

オープンソフトはビジネスチャンスというより、個人のチャンスだね。
実力のあるヤツは神になれる。神はそのソフトだけ作ってればいい。
その僕（しもべ）は大変だ。

（´-`）.｡oO(あ。僕って、しもべだったんだ・・・ふーん。やっぱ私か自分だな。）


神になれないヤツは地獄。
神になれるヤツは天国。未来が嘱望されている。

ソフトウェア市場は純粋に実力主義。
頭の良いヤツだけが生き残れる。
それ以外は去る。取り巻きになる。秘書になる。
そういう世界だよ。

神以外はソースを創造してはいけない。
ソースを修正することだけに全力を傾けるべきだ。

そういう世界なんだ。

これは、漫画家や小説家に似ている。
そういう業態になるんだよ。
著作権で保護されている物ってのは。
基本的にフリーランス。一極集中。一攫千金。

フリーソフトはいわば、コミケのような物で、神の起爆剤や支える物になる。
彼らも、神によって支えられる。市場の活気と共にあやかれる。

ソフトウェアは工業製品のような売り方経営の仕方は合わない。
一部のドライバーなどハードウェアとの合作だけだろう。

基本的にフリーランスであるべである。
基本的に作家であるべきなのである。
基本的に少人数精鋭であるべきなのである。
基本的に納期は設定されるべきではないのである。

燃料大爆発だね。

>262
ま、基本的にはコンピュータプログラミングってのはアートなんだよね。
個人の表現の一形態としてプログラミング／プログラムというのがある。
ハッカーってのはそういうタイプでしょう。
誰もそれを止めることはできない。

音楽でもデザインでも、アマチュアもいるけどプロもいる。
でも、アマチュアがいるからプロが食えない、ということはない。
プロにはプロフェショナリズムが求められる。
それがあるから食っていける。

それだけのことでしょ。

SIは建築業と同じだからね。未来永劫無くならないでしょう。

あー、確かにアマチュアに劣るもの作ったこたぁないな。

>>265
たぶん競合するようなプログラム組んだ事がないだけでは？
又は、貴方がスーパープログラマ、神、なんだろう、素晴らしい。

しかし、他の誰かから見て貴方のプログラムはアマチュアに
見えているかもしれない事を知るのもプロだよ、
向上心の無いプロほど哀れなものはない。

>>266
いや、職業プログラマとアマチュアプログラマとサラリーマンプログラマでは、質が違う。
もちろん、アマチュアプログラマの中にもすごいプログラム書くやつは
ごくたまに、いるかも。聞いたことないが。ただ時間かけましたというす
ごいのは聞くけどね。でも、ちょっと勉強すればすぐすごいプログラム書
けそうな人は多いけど。
職業プログラマにも、ほんとにそれでメシ食ってるの？という人いる。
サラリーマンプログラマにも、まともなプログラムを組む人がいるかもしれない。当てにしない方が身のためだが。

プロのプログラマが趣味で作ったプログラムは概して質がいい。

プログラミングは元々職業と言うより趣味で行う方が健全な
気がする。何時の頃からか開発者とユーザがはっきり分かれて
おかしくなってきたんだよ。

>>269
お前の頭がおかしい

自称「脳内SE」だけど、何か？

>>269
黎明期から開発者とユーザは別れてたと思うが？

>272
うっ…！

>>269
パソコンが広まってからでしょ、
それ以前は完全に開発者とユーザが別れてます、
あんたの言ってる事は全くの逆です。

昔はプログラマは直接機械に触ることも許されなかったんだから。
プログラマは紙にプログラム書いてキーパンチャーに渡すだけ。
機械に触れるのはオペレータだけ。

>>266 神ではないけど、学習と研鑚相応の腕と自認してるよ。
最強とは言わない。俺より上の奴はたくさんいるから。

ただ、アマチュアがフリーでつくるものの大半とは規模や品質が違う。
加えて自分の趣味で作ってフリーで公開したものも、多分負けてないと思う。

上には上が居るんだけどね。
漏れが逆立ちしても勝てない奴ってのは居るけど、
そいつらみんなそれで喰ってるからプロだし。

ソフトウェアの値段が下がりすぎたんだよ。

プログラマは市場価値なんて下がって当然。
フリーソフト万歳！

>>278
そのフリーソフトを作ってるのがプログラマなんですが。

金貰ってプログラミングしている奴は市場価値が下がって当然。
フリーソフトプログラマ万歳！

（´∀｀；）

仕様書無しさんへ

おまいらどうやって仕様書の無いソフトウェアで金ぼったくってるのか教えてくれ。

まあ、ここにいる香具師がいくら吠えても無駄だよ。
フリーソフトプログラマはドンドン増えるよ。
俺たち使ってる人間は「○○は神！」とでも言っておけば、フリーソフトプログラマは
無料で働いてくれる。
世の中ボランティア精神が大事だよ。

>>282
初めてこの板来たですか？

同人誌に9800円払うだろうか？
漫画に5000円払うだろうか？

常識的に考えてみよう。

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

ソフトウェアの黎明期はUNIXの誕生時期迄さかのぼる。
日本へは最初にソフトウェア製品が入ってきた訳だから、実質的に日本でコンピューター
ソフトウェア文化の黎明期は経験していない。
かろうじて経験しているのは、マニアで機械制御などをしていた者達だけだろう。

ほとんどの人間は、「ソフトウェア＝製品≒ハードウェアの付属物」という意識がある。
ソフトウェアを単体で買う文化はあるが、それが「プログラマの労力の結晶」という
意識はなく、「市場価値のある製品」としての認識しかない。
ゆえに、「プログラマの労力に金を払おう」という意識はなく、「使用価値のある製品に
金を払おう」という意識がある。意識的には家電と同等である。

未だに、ソフトウェア産業は文化ではない。
このギャップが、ソフトウェアコピーを氾濫させ、商習慣をねじ曲げ、プログラマの
過酷な労働に転嫁させられるのである。

>ソフトウェアコピーを氾濫させ、商習慣をねじ曲げ、プログラマの
>過酷な労働に転嫁させられるのである。

ソフトウェアがコピーされるとプログラマが過酷な労働を強いられるのですか？
それって事実？

ソフトウェアビジネスなんてさ、金融のデリバティブズと同じで、
コストというか、実体以上に膨らませていたわけでしょう。

であるならば、ここで一旦収縮するべき時期にきていると思うのだけれど。
どういうビジネスモデルであるべきなのか、ということも含めて。

IT産業＝ゼネコン馴れ合いの屑会社の群れ
滅べ。皆、一様に滅び尽くせ。

高すぎるんだよ。
すこしは経済観念も備えてもらいたいな。

俺はプロだからアマチュアには負けない！
とか言ってる奴にFreeBSDを超える物を作ってほしいと思う罠。

この世界からフリーソフト突然消えたら
インターネットもままならんし随分な
経済ダメージがあると思うけどなぁ・・・。

>>292
だからFreeBSDにしてもプロが参加してるんだって！バカ！

フリーソフト作ってる奴=アマチュアって、アホかあんたら。
どんなフリーソフトつかってるのよ(藁

>259
受託開発ってのはあいかわらず需要あるし、今後も続くだろう。
カスタマイズって局面もしかり。

そんでもってパッケージソフトウェアってマーケットはもう全員
死ねやってことか。俺は特許権利関係の問題をバイパスしよう
とすると、一つの在り方なのかも知れんと最近思うようになって
きてはいる。

売り物はサービスであってプロダクトではない、ってのも分かる
けどなんかせつない。売り先が多数ではなくて１顧客に
なって、目立たないから分からないだけで事実上他人の褌で
商売してることにはかわりないつーか。
※Windowsは褌ではないのかという突っ込みは不要だ。
　誰もがLinux Kernelをスクラッチしているわけではあるまい。

事実上、Linux上でGCC使わずに大規模なもの開発するってのは
難しいし、GPLに抵触せずに商用パッケージプロダクトを構成する
方法ってないものかなといつも思う。

もちろん、Windowsベースであってもベースライブラリライセンス
の問題は常にあって、プロダクトの「純潔度」を維持するのに
毎度毎度苦心する。暗号化スタックしかり、ユーザI/Fコンポ
ーネントしかり。まあだいぶ長くやってるんで大体自社内で
調達できる程度の品揃えはあるし、同業他社とて例外ではないと
思うが、時折外注が「車輪の再発明拒否」理論とやらで丸々外部
ソースコピーして納品してきたときにはマジ切れした記憶がある。
んなお手軽なもの納品してもらうためにわざわざお前らに
開発費払ってんじゃねーぞと。

BorlandあたりがKylixじゃなくて先にBCC++ for Linuxあたり
を出してくれて、GPLから切り離されたバイナリを構成できるように
してくれれば、参入条件が緩くなって商用パッケージのマーケット
も多少広がったのかも知れん。
自社技術をソースレベルで丸裸にせずに市場にだすことについて
経営層を説得する術を、俺自身容易には思いつかない。
ディストリビューションという側面だけ見れば、Windowsは本当に楽だ。

コアエンジンのみ動的リンクでバイナリのみ、というのも、
極左GPL信者には許しがたい配布方法なのだろうか。
意見聞きたい。

ソフトウェアはフリーでいいですよ。
人件費と必要経費さえ払ってくれれば。

>>269
フリー云々抜きにしても今からパッケージソフト市場に参入するのは難しいと
思われ。オフィスソフトとインターネットにおける通信ソフトはMSが完全に掌
握してるし、プロ向けのソフトはやっぱり老舗が強いし。ゲーム・エンターテ
イメントやキャラクターものくらいしか残って無いんじゃないか？
もしくはソースネクストのような初心者をカモにする戦略をとるか。

>299
そんな悲観視しなくてもハード変わればまた新しい
ソフトのニーズがでてくるものだし、俺自身その老舗に
勤務しててWindows以外のプラットフォームで仕事しよう
といろいろ思案してるって可能性についても考慮してくれ。

逆に言うと、ネットワークが発達したことによって、
ある程度個人というか小さな集団でもインパクトのあるモノを
作れるようになったと思うんだな。

大企業の場合、自分が築いてきたマーケットを自分とこのプロダクトで
食い荒らすわけにもいかないっつーのもあるし。

>>300
パッケージソフトするのならWindows以外のプラットフォームが普及
しないことには。普及すれば需要はあると思うがな。老舗ならネーム
バリューもあると思うし。

普及は時間の問題だろう。サーバサイドでは
もうそうなってるし、何もパッケージソフト＝コンシューマ系
と限定された話でもない。
だがGPL抵触問題は時間経過ではどうにもならん。

ところで仕事してて自分だけ時間の流れが1/100に
なってくれればいいのにとか思うことない？

人の100倍も仕事したかねーよ

ついでに疲労が1/100になって欲しいと常に思う。

残りの99でオープンソースコミュニティに貢献するくらい
はやってもいいと思うんだよ。ま、本業抱えてさらにそういう
ことができる人の能力に俺が追いつかないからなんだが。
開発費用は捻出できても、時間は増やせないしな。
人員大量投入でどうにかなるかというとそうでもないし。
※未踏領域なら特にね。

>>306
オプソなら実作業はある程度コミュニティに任せてしまうというのも
手じゃないかと。まぁ、それでも面倒な作業はたくさんあると思うが。

面倒な作業というよりは、納期、品質、サポートともに
制御不能状態に陥るリスクがあるな。
まして一企業がプロジェクトの座長なんてのは彼らが
最も嫌うファクターだろう。

ソフトウェア開発の神話によれば、２・３０人以上のコアメンバーは混乱を招くだけで
意味が無いという。
デバッガーはまた別作業なんで話は別だけど。

つらつら書いてておもったんだが、オプソコミュニティってのは
企業からの資本投下を渇望している反面、成果物その
ものの「価格」（※≠価値）は限りなくゼロにしまわないと気が
すまないという、一種のパラドックスにあるんじゃないかと思う。
最近あちこちのスレでよく見るが、

「誰にも強制なんかしてない。GPLの成果に乗っかるなら、君も
　GPLにしたまえ。さもなくばゼロビルドせよ」

というコメント。一見正論なんだが、GPLがメインストリームと
なってしまった場合、資本の流動は極小化して目前のPCの
電気代ですら賄えないような状態がくるような気が本気で
するのな。で、逆のゼロビルド側に傾けばGPL自体が偏屈信者
の邪教扱いってわけ。何も共有されない、学習機会もない、
プログラマー需要は今の100倍にも跳ね上がる非効率な世界さ。
いずれもオープンソースコミュニティが望む世界ではないだろ。

もちろんこうした問題を踏まえてLGPLとかがでてきてるわけだけど、
GPLに関与したくない企業の思惑ってのは徹底的に否定されな
きゃならんような印象を与えてしまっていることが残念だ。

日経読みかじって、安易に「Linux版も作れ」と指示する部長に、
著しく不本意ながら毎度毎度否定的コメントを出さなければならない
俺のような人間も企業にはいるのだ。

そういう状況は、資本流動という要素に限定しても、あきらかに
損失といって差し支えあるまい。

GPLをフリーソフトと混同するなってコメントがそろそろ
でてきそうなので予め逝って置くが、混同などしていない。

ソースファイルの公開すなわち競争の放棄という認識だ。
他企業も個人も自由に使える。同等製品をいくらでも
構成できる。一般配布を伴わないだけで、多数の
顧客に個別導入していくことは、広義の配布とは言わないのか。
この時点で開発元企業が投じた費用の回収は直接的には不可能だ。
すなわち、企業の資本投下は縮小していく構図となる。
それは違うというなら、Linuxディストリビュータの
なれの果てをどう説明してくれるのか。

さらにだ、フリーソフトで仕事している連中はなにがしか
Contributeしてるのか。サポートで稼ぐ、カスタマイズで稼ぐと
公言してはばからないのは、フリーライドの正当化に過ぎなく
はないか。
お前らの売り物を構成しているのは、膨大な時間と手間を投じた
ボランティアの塊だ。金を取ってないからOKとは詭弁である。
それがなければ商機会そのものが存在しないのだから。

ところで、VALinux関係者がアメリカではLinuxなどのオープンソース開発に
かなりの部分企業が関わっている云々と言っている記事があったと思うんだ
けど、場所忘れた。誰か覚えてる人いない？

>>310-311
それが出来ちゃう人がいるってことでしょ。別に金なんていらねぇよって人が。
あんたらが必死こいて開発してるソフトと同等かそれ以上のソフトを、趣味の時間
を使って開発できる人間が存在するってことだよ。悲しいかい？恐怖を感じるかい？
商売の邪魔をしやがってﾃﾒｪｺﾛｽって思ってるかい？でもそれが現実なんだよ。

>>313
で、お前は趣味の時間で何をやっているの？
あっ、２ちゃんねるか（ｗ

>>314
そそ。あとメッセとかなww

>>315
> 趣味の時間 を使って開発できる人間が存在するってことだよ。
それは俺のことだね。

悲しいかい？恐怖を感じるかい？ 商売の邪魔をしやがってﾃﾒｪｺﾛｽって
思ってるかい？でもそれが現実なんだよ。

>>313
趣味の時間ってのは微妙だと思うな。そりゃ、趣味でやってる人もいるよ。
でも、重要なのは「所属する団体（大学・研究機関・企業）から、フリーソフト
を作ること（作ることに参加すること）を、仕事と認められてる人間が、
結構いるってことですよ。

>>313

悲しいかい？->NO
恐怖を感じるかい？->NO
商売の邪魔をしやがってﾃﾒｪｺﾛｽって思ってるかい？->NO

当面金になるところで仕事するだけなのであいにくなんの
脅威でもないが。
ふーん。別に金なんていらねぇよって人は、空気だけで
生きてるって？面白い例示だな。まさに神ってところか。

LINUXとかGNU関係ってそういうパターン多くないですか？
んで、それを仕事と認めたディストリビュータとかは、、、、

マジレスすると、実際にいくつかのオープンソースプロジェクトに関わったことが
あるけど、そこの熱気はすごいものがあるよ。
そこに参加してるやつらは、目の前にある目的を実現することだけに集中して、商売
だのコストだのってことは気にしない。ただただうまく動くことだけに注力して、うまく
うごけばバンザイして喜ぶ。ただそれだけ。誰かの商売の邪魔をしてやろうなんて考えてる
ヤツなんて一人もいないよ。

そういうフリー（というかオープンソース）の周辺ビジネスで
儲かると思った企業が、コミュニティーに人的・経済的リソースを
投入してるわけだが、周辺ビジネスで利益を上げれないと結論が
でたらどうなるか？

Linuxに限っていえば、IBMがてこ入れしなければ今ほど
メジャーに使われることなんてなかったと思ってるけど。
IBMがMSやらSUNに対抗するために上手く利用してるように見えるのは
オレだけ？＞Linuxに限ってね。

>>322
MSはともかく、SUNなんて弱小企業はIBMが対抗策考えなきゃならないほどの存在でもなかろう。

>>323
でも事実、今までソラリス使ってたけどリプレースを機にLinuxに
しましたって事例結構見たけど。

IBMはハードウェア屋だからな。
IBMがLinuxヨイショしてるのは自社ハード（サーバ）販売の
触媒にすることと、外面のアピールに使うというその2点だけだと思う。
なんせOSライセンスの仕入れ原価いらねえしな。わずかばかりの投資で
コミュニティは働くと。

そういう俺は、コンピューターとは全然関係ない仕事に就いてる。業務中にパソコン
を触ることさえない。
でもソフトウェアの開発は楽しいから、仕事以外の時間のほとんどをこれに費やしてる。
ゴルフとか釣りとかパチンコにはまってるオヤジたちと、意識的には変わらないと思う。

汎用機向けのLinuxはけっこう出回ってるから
UNIX界の主流がLinuxになればIBMにとっては得だろう。

そうすると>>326氏が趣味で作ったソフトをフリーウェアとして公開するのは
オヤジ達がゴルフや釣りやパチンコの腕前の自慢話するような感覚でつか？

>>328
いいクラブを見つけたら教えたくなるような、いい穴場を見つけたら教えたくなるような、
出るパチンコ屋を見つけたら教えたくなるような、そんな感覚でつ。

農業でさえPC制御になってる昨今、業務中に触らない状況を
探す方が苦労するが、普段から伝書鳩で通信してるなら
フリーソフト万歳な意識が根付いてもなんら不思議じゃないね。
ていうか一般生活、仕事といった問題意識がない状態で
一体何のソフトウェアをその門外漢が作ってるのか想像つかん。
「小学生でーす。趣味でパソコンやってまーす」
って奴がリアルタイムOS丸ごと組上げるような状態にでもなったら、
その時こそ俺らの仕事が無くなるときなのだろう。
あいにくそれはまだ大分先の話だと思うが。

>趣味で作ったソフトをフリーウェアとして公開する
↑これには孤独感がつきまとうけど、オープンソースコミュニティに参加して、
みんなで議論しつつ、形にしていくってことはとても楽しいよ。

>>330
ほとんどの奴はリアルタイムOSなんか作ってないだろ。
今多くの奴が作っているレベルのものを小学生が作れるようになったら
仕事はなくなるだろう。
つーか小学生じゃなくても中高生でも同じかな。

>>330
>農業でさえPC制御になってる昨今
↑かなり苦しい。

私は歯科技工士やってます。毎日、入れ歯とかを作ってる。これはこれで社会の
役には立ってると思うけど、これだけでは満足感というか充足感が得られない。

リアルタイムOSは例示に過ぎないので、332の言うカテゴリの
扱いで同意する。
ただ、上限はまだ見えてないのでその時々の最先端の仕事
ってのは遷移していくものだろう。

>>332
現時点ですでに小学生でも作れると思うけど。
つまらないものを作ろうと思う小学生がいないだけで。

>>330
>門外漢
↑ソフト作る上で何か資格でも必要なの？あんたよかいいもの作れるかもよ。

>>335
そりゃ買いかぶりすぎだろう。
専門教育受けずして趣味だけで10年経験したSE/PGと同等の
成果物を作れるほど、人間の能力はあがっとらん。
いやむしろ低下してるっぽい（セガレに教えながら
いつも思う）

認めたがらないのは分かるけどさぁ．．．

>>337
周りの環境が変わってるよ。簡単なテキストエディタなんかすぐ作れるし。

すでに特殊技能でもなんでもなくなってるんだよね．．．気づけよ。

テキストエディタが簡単！
メモ帳なら簡単だけど、秀丸は難しいな

＞あんたよかいいもの作れるかもよ。

別に資格なんていらないが、売り物作って対価を得る環境にいる
人間と、みんなでワイワイ楽しげにやってる人間とでは出来上がる
ものも大分違うってことだよ。
作ること自体が目的のあんたと、対価を得るために作る俺らの
違いでもある。品質基準、製造期間、安定度、あらゆる局面に
おいてだ。

で、よりいいものがつくれると自負するならそうすればいい。
無論誰も止めたりはせん。完成物が一つでもできたら、その自信を
高めてくれればいいし、成果物がなにもでずに所属コミュニティが
離散するような憂き目にあったなら、335以下の能力しかなかったと
思いしればよい。そんだけの事。

訂正：
メモ帳はシンプルだけど、秀丸はムダに複雑になりすぎてるな

なあ、Editコントロール貼り付けてLOAD/SAVEだけでエディタか？
簡単だっつーならEditコントロール自体をスクラッチしてから言えよ。

だいたいそんなの作って喜んでるのは入社7日目の素人新人だけだ。

>>344
それだけで済ませられる環境が出来上がってるってことだよ。
あなたもCPU組み立てから始めてはいないんでしょ？

>>343
「テキストエディタが簡単」ってのは素人。

スクラッチしなくても作れる世の中になっている。

>>341
エディタが面白ければ作ると思うが。完成度はともかくとして。
マイコン少年の存在率は昔と変わらないと思うし。

8Bit時代にCPUソケットを半田付けするくらいならやってたが。（笑）

自分も他人の技術の上にあぐらかいてるくせに、俺だけはエライと勘違いしてる
ヤツがいちばんｲﾀｲ。

＞マイコン少年の存在率は昔と変わらないと思うし。
質は大分違う。作らなければ何もできなかった時代と、
作らなくてもなんでもある時代では、よほど探究心
の強い人間でなければ言語など一生触れないままで終わる。

>>344
Editコントロール貼り付けて作ったエディタだろうが
Editコントロールから自作のエディタだろうが
どうでもよい。

より高機能で使いやすく高速に動作する方が優れてるのであって
どうやって作ったかなんてことは評価の対象にならない。

>>353
まともな「テキストエディタ」を使ったことないんですか？




っと言ってみる。

＞俺だけはエライと勘違いしてるヤツがいちばんｲﾀｲ。

ｲｲﾓﾉ作れると自負してる世間知らずの歯科技工士のことか？

339 ：仕様書無しさん ：02/11/09 22:53
簡単なテキストエディタ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
341 ：仕様書無しさん ：02/11/09 22:58
テキストエディタが簡単！
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

この時点ですでに誤解が生じている。ﾌﾟ

>>353
リアル素人のようで。（笑）

メモ帳はエディタじゃねーよ。ていうかメモ帳相当の
ものも作れねえって。簡単に右端で折り返してみせろや。
2Byte文字途中で化けさせんじゃねーぞ。

ここに書き込んでるやつらはバカばっかだな。あ、ｵﾚﾓﾅｰ

Emacs コンポーネントがあったとして、貼り付けただけで Emacs が出来るんだったら
誰でも作るのは簡単だってことでしょ

何が簡単かなんて時代によるものだ

釣られんなよ

っていう奴がそろそろ出てくることだろうよ。

すっかり釣られたモナー（´∀｀；）

>>360
それは作ってるんじゃなくてEmacsそのものだ。
何の製造でもない。IEコンポーネント貼り付けた
フォームが、それだけでは何の付加価値もないように。

>>354
私が使ったことのあるエディタは

OS-9付属のラインエディタ（名称忘れた）、Mifes、VZ
TurboPascalのIDEのエディタ、DelphiのIDEのエディタ、
TurboCのIDEのエディタ、MSE、メモ帳
MEDIT、Vim、GVim、JVim、Emacs、XEmacs、JED、Meadow
WZ、秀丸、GEdit、KEdit

こんなくらいですが、
それぞれどうやって作ったものかなんてどうでもいいことですな。

どうやって作ったかはともかく、
上記の中で使いやすくて愛用したものはVZ、Vim、GVim、WZ
使いにくくて愛用できなかったものは各種IDEの内蔵エディタとEmacs系

>>363
価値があるかどうかはユーザが決めることだ。俺らが決めることじゃない。

結論：
「簡単なテキストエディタ」という記述を目にして、脊髄反射的に
「テキストエディタが簡単！」と解釈してしまった奴の脳の構造に
欠陥があったのです。また、それにつられて議論に参加する奴ら
がいたことにも問題を見出さざるをえません。

>>353
お前のエディタ遍歴を知りたいとは誰もいっとらんが。
MIFESも簡単に作れるってか？メガソフトの連中に失礼だぞ。

話すりかわりすぎ。

価値じゃなくて付加価値だつってんだろこの盲目が。

結論２：

　「使える」テキストエディタは簡単に作れません。

>>367
Mifesが簡単に作れるなんていつ言った？
>>353でも>>364でもそんなこと書いた覚えはないが？

例えばコンポーネントがあれば、
０から作らなくともすむので簡単に付加価値を付けられるということだ

↑
簡単というのは相対的に、ということ。

そうです。「簡単なテキストエディタ」と「使えるテキストエディタ」は
別物です。それを一緒に議論の場に乗せようとしたｲﾀｲ奴らの悲鳴
が聞こえてきそうです。

俺か？俺なのか？

だいたいMifesが簡単に作ったものか苦労して作ったものかなんてどうでもよいことだろ？
なぜそんなことが問題になる？
Mifesが使いやすくて欲しい機能が付いていればそれでよいのであって
作るのに苦労したかどうかなんてそんなことユーザにとってはどうでもよいことだ。

(´-`).｡ｏO(この板の住人はテキストエディタにこだわりを持つ人が多いからなぁ…)
(´-`).｡ｏO(漏れもその一人だがｗ)

(´-`).｡ｏO(「テキストエディタなら簡単！」とかほざいているﾔｼがいたら小一時間問い詰めたい…)



(´-`).｡ｏO(っということだろう…)

ここに書き込んでるやつらがオープンソースコミュニティに参加すると、
コミュニティを確実に破綻させるな(W

で、どう解釈すれば付加価値つけるのが簡単で小学生でも可能って
ことになるんだ？
それとも小学生はエディットコントロール貼る程度が関の山
ってことの証明か？企業プログラマの仕事に影響する話では
ないな。
※だれだ話題拡散させてんのは。

>>377
(´-`).｡ｏO(>>366を見てね)

>>378
破綻させられません。無視されるだけです。

>>379




そ　　れ　　は　　オ　　マ　　エ　　だ　　！

マックとモスは同業だが、立派に差別化されとる。
少しは見習えや。

なーんだ。そうかぁ

・・・ってそんなひどいこというなよ。

>>379
あんたが話題拡散させてるんだろ。

「簡単なテキストエディタ」という記述を目にして、脊髄反射的に
「テキストエディタが簡単！」と解釈してしまった例：


344 ：仕様書無しさん(254) ：02/11/09 23:03
なあ、Editコントロール貼り付けてLOAD/SAVEだけでエディタか？
簡単だっつーならEditコントロール自体をスクラッチしてから言えよ。


345 ：仕様書無しさん(254) ：02/11/09 23:05
だいたいそんなの作って喜んでるのは入社7日目の素人新人だけだ。


みんなも、こうならないように注意してね！

業務ソフトに数多くあるコントロールをぺたぺた張ってつなぎ合わせた
ようなソフトの技術レベルは、小学生でも習得できる。

>>387
そんなわかりきったことを偉そうに言うな。ｳﾞｫｹ

テキストエディタが簡単ってほざいたのは私です
テキストエディタがこんなに難しいものとは知りませんでした。
ごめんなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀；）


ではスレタイに戻りませう！

>>387
貼っただけでは単にフォーム上の落書きに過ぎないわけだが、
一連の制御をちゃんと実装してアプリケーションとして構成
するのがそんな簡単な話かね。

死死死死死鬱死死死死死死死死鬱鬱鬱死死死死死死死死死
死死死死死■■鬱死死死死死死鬱■鬱死死死死死死死死死
死死死死鬱■■死死死死死死死■■鬱死死死死死死死死死
死死死鬱■■鬱死死死死死死鬱■■鬱鬱鬱鬱■■鬱死死死
死死死■■■死死死鬱死死死鬱■■■■■■■■■鬱死死
死鬱鬱■■鬱死鬱■■鬱死鬱■■鬱鬱鬱鬱鬱■■■死死死
鬱■■■■鬱鬱■■鬱死死鬱■■■死死死鬱■■鬱死死死
鬱■■■■鬱鬱■鬱死死鬱■■鬱■鬱死鬱■■■死死死死
死鬱■■■■■■鬱死鬱■■鬱鬱■■鬱■■■鬱死死死死
死死鬱■■■■鬱鬱死鬱■鬱死死鬱■■■■鬱死死死死死
死死死鬱■■鬱鬱■鬱死鬱死死死死鬱■■■死死死死死死
死死死鬱■■死死■■鬱死死死死死鬱■■鬱鬱死死死死死
鬱鬱鬱■■■鬱■■■■鬱死死鬱鬱■■■■■鬱死死死死
■■■■■■■■鬱■■鬱鬱■■■■鬱■■■■■■鬱鬱
■■鬱鬱鬱■■死死鬱鬱■■■■鬱鬱死死鬱■■■■■鬱
鬱鬱鬱死死■■死鬱鬱鬱■■■鬱鬱■鬱鬱鬱鬱■■■■鬱
死■■■鬱■■鬱■■鬱■■鬱死鬱■■■■鬱鬱鬱鬱鬱死
死■■■鬱■■鬱■■鬱鬱鬱死死鬱■■■■■■鬱死死死
死■■■鬱■■死鬱■■死死死死死鬱鬱■■■■鬱死死死
鬱■■■死■■死鬱■■鬱死死鬱死死死鬱■■鬱死死死死
鬱■■■死■■死死■■鬱死鬱■■鬱鬱鬱死死死死死死死
鬱■■鬱死■■死死■■鬱死鬱■■■■■鬱鬱死死死死死
鬱■■鬱死■■死死鬱鬱死死鬱■■■■■■■■鬱鬱死死
鬱■■鬱死■■死死死死死死死鬱鬱■■■■■■■鬱死死
死死死死死■■死死死死死死死死死死鬱■■■■■鬱死死
死死死死死■■死死死死死死死死死死死死鬱鬱鬱鬱死死死

フォントスムーシング掛かってんな。

そんなに簡単ならデスマーチは発生しないね。

>>392
よくできてるだろ？モニタから 5m 離れて見てみな。











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　壁に後頭部激突させて楽になれるから。

>>393
簡単に作っちゃうからデスマーチが発生するわけで。
プロらしく事前準備を怠らなければほとんどのデスマーチは回避できる
と思うぞ。

3m後方には窓（地上30m）があるんだが、
それでも下がった方がいいのか？

タダでいたれりつくせりのEclipseはちと暴走ぎみのような気がするな。
もうIDEでは商売できなくなってくる。

　　　　>254
　　　　　　 ((( (ﾟ∀ﾟ))) ｱﾋｬ
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　│　　　　　　　　ｳｲﾃﾙ･･･
ｳｲﾃﾙ･･･　　　 │　　　　∧＿∧
　　　 ∧∧ 　 60cm　　 （,,,　　　）　　　　　ｳｲﾃﾙ･･･
　　　(　　,,).　　.│　　　 （　　　　）　　　∧_∧
　　　/　　| 　　 │　　　 ｜ ｜　| 　　 (,,　　 )
　〜（＿＿）. 　 ↓　　　 （＿_)＿） 　　 （＿___）〜
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

たまに写真画質のAAカキコがあるやん。
あれって写真bmp上で16x16サイズ(マクロセルブロックと同じサイズ単位)
で文字パターンと照合かけて、最も相関の取れる文字コードを選択して
ASCII行列化したものなんだよね。
事前に画像を白黒にして、輪郭抽出などの準備も要るけど。

2chでよくAAカキコするリアル厨房(俺様を示す固有名詞じゃなくて普通名詞)
達は、その手のtoolをフリーウェアか何かでGetしているのかなー？
自前で作っているのだとしたら、少し誉めてあげる。

--------------------------------------------------------------------
ここまで読んだ。ためになったのは >>383 の発言だけ。
--------------------------------------------------------------------

>>401の発言もためになるぞ

>400
ボクのは？

今夜の祭りはここでつか？

一足遅かったようだが。

　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三

最近思うんだけどさ、仕様書いい加減に書くと
そのプロジェクトの後半で必ず祭りが起きるよね。

分かっているんだけど、仕様書書くのに常に新しい
アルゴリズム使ったVBAで反自動生成＆版数管理してる
ものだから、そこにバグがあると(殆どの場合「ある」)
バグの大量生産に繋がっちゃうんだよね。

可哀想なボクのPG達は、システム障害の復旧作業に原子炉の
ある場所へ缶詰にされていました。３ヶ月半も。
俺は、うまく言い逃れて自社に出勤。
いつも通り、生活残業＆休出での2chのひとときが
たーまりまへんなーーーー！

>>406 外道なり

>>407
釣れた！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1036779521/45

はぁ？

変な人いるね…（´∀｀；）

>>406
ちゃんとバージョン管理して、
ジェネレートし直せば、どの状態からでも再構築できるようにしろよ。
しょうがねえな、まったく。

>411
そ、それが、無理言って作らせていた若いのが
「もう着いていけません」
って辞めてしまったのだ。不完全ながらも、使い続けなくては
仕事できない哀れな自称「脳内SE」に愛の励ましを！

ところで、バス板の「八千代市民」ってSE知ってる？

>>406
＞＞アルゴリズム使ったVBAで反自動生成＆版数管理してる

半自動生成じゃなくて、反自動生成？つまり手動？
オマエ自身にバグがあるんじゃないのか？

「リアル厨房」から本名に変えました。

>413
版数は事実上管理できていない。
時々挿入される埋め込みobjectが数段階前のものに戻っていたり
するので、図示のある個所は非常に心配なシステム。
ここだけの話だけど、そのシステム俺の手柄にしているので、
上司が商品化への話を持ち掛けてきているんだ。

今、会社も売上厳しいので、社内の売れそうなネタに目を
光らせているんだ。たまたま調子良く動いている瞬間を
課長が見ていたんだなー。

これ商用化されたら、俺会社逃げようかな。

>オマエ自身にバグがあるんじゃないのか？

うっ・・・！

>>413
そんなことは本人もわかっているとおもわるえ

>416
でもさー、仕事の効率化って魅力感じない？
調子良い時はSEって何て楽な仕事だろう、って幸せなんだけど
バグると、身代わりのPGが現地対応に送り込まれるオチ。

恨まれてるみたいだ、最近まじで。

そんなの売ったら会社傾くので逃げる必要ないというか
売り物にするならも少しちゃんと作れよ。
やっぱりCVSの方がましだって再認識されたいか。

PG経験が皆無に等しいまま、無理やりSEに昇格だモンな。
新人の時からシステム開発とは「人を効率よく使うことだ」
って教わってきたもので、未だにWordのドキュメント(仕様書)
が一晩寝かせておくと魔法によってプログラム化されてしまう
という事を半分信じているし。
(代わりに誰かが眠れぬ夜を…)

なんだ？
八千代市民は懺悔でもしたいんか？

懺悔ネタには困らない人生送ってきました。
バス板では地元「印旛新川」の秘密のポイントを
ことごとく2ch公開してきたし、車板では筑波サーキット
１分13秒を自慢して叩かれてきたし、しかもその殆どが
会社で生活残業している席からの書き込みだったりするし。

あ、俺ちゃんと会社のサーバのLog消してるからご安心を。
同僚が同じように２ｃｈに入り浸っていた時には、Logに
そいつの記録だけ消さずに残しておきやした。
その月末は面白かった。

じ、実は、自分の業績を少しでも粉飾するために、
社内toolの推進係もやっておりますだ。経費節減の
時代なので、優秀な外注先も確保できず、仕方ないので
新人に休みの日を…。

八千代市民は投稿先のスレを絞ることと、
くどい記述を直すように。おまえの仕様書って
ほんと凄そうだ。

大体、大してマ板で認知もされてないのにＨＮの変更なんか
いちいち宣言せんでもいいと思う。

>423
仕様書を、PG達には「難解だ」ってよく言われます。
言葉を選んで、言いにくそうに言ってくれるのだ。

既に八千代市民はNGワードになりつつあります。

糞壁の足元にも及ばない電波っぷりですね。

>それが出来ちゃう人がいるってことでしょ。別に金なんていらねぇよって人が。
>あんたらが必死こいて開発してるソフトと同等かそれ以上のソフトを、趣味の時間
>を使って開発できる人間が存在するってことだよ。

フリーソフトを開発しているプログラマの週の作業時間は
平均して２時間〜４時間程度らしい。
平均ってことは全然プログラムしない週があったり、
徹夜でやったりしているのだろうが。

最後まで何とか読んだがさっぱり訳判らんね。
フリーソフトが商用のソフトに影響を与えてない訳はない。これは事実でしょ。
NHKのクローズアップ現代でも言ってたじゃん。出版業界(有料)と図書館(無料)の
違いみたいな奴ね。フリーとシェアの構図に置き換えて見てたよ。

そりゃよくないさぁ〜。フリーが花盛りだったら。究極のデフレって奴だよぉ。
フリーソフトの機能とシェアの機能を比べて論じてたらキリが無い訳さ。
客の視点からの話でもないしね。客から言えば、フリーソフトの機能がシェアの
機能と比べて劣っててもなーーーんの問題も無いのさ。わかるでしょ？この話。

「無料だから仕方無い」で満足しちゃうのさぁ〜。上の図書館の話でも「時間が
掛かるが待てば無料だから待つ」って話と同義語になっちゃうのさぁ〜

じゃぁどうすりゃいいのか。適当に機能を詰めて初心者のみをターゲットにする。
不必要な機能もつけまくり。これね。これしかないね。
んで無意味に広告バンバン。これ。最強だよ。クソだろうがなんだろうが、確実。
勿論、専門ソフトはダメね。幾らやっても無駄だから。

結論としては、金使って金稼げと。企業であればもうこれしかないべ。
認知度で売る。これね。ユーザーに逃げ道を作らせない。これ重要。

フリーソフトってのは、気が向いたら作るんだよ。
完成したら、まず自分で使うんだよ。その過程が楽しくて作るんだから。
もちろん誰かに人柱になってもらうために、うpもするよ。
それだけだよ？

そういう風な話は良く聞くが・・・　さてさて。
取り敢えずテストまで終わって自分で使っている。そこから何故公開する
気になるのか。色気が入っている事は否定出来ない罠。

普通に考えて、サポートなりBBSなりでウットオシイ時間を取られる事は
公開する前に予測がつく罠。
自分自身の為に作った物を何故人に提供しようとするのか
自分の時間を削ってまで何故人に尽くすのか。もしこの業界で金を得てい
る人間なのであればこれがどれだけ無意味で生産的でないかが判らないは
ずもなし。

まぁ、作りたい理由はわからんでもないがな

この業界の人でもそうなんじゃないかな？
1、こういう機能が必要になった
2、作る前にVectorなりでチェック→あれば使う
↓
3、無ければ作る。もしくは購入する。

どちらにしてもフリーが無くなる訳もないし、これからもシェア、製品を
苦しめる事には違いない。まぁがんばれってこった

私の場合、フリーソフトを作る理由は単純だね。

面白いからさ。

いいかい。フリーソフトには、作者側とってやりやすい環境なんだ。
仕事だったら、変なものを作ってクライアントに提供すれば、責任問題だ。
そこらへんの事情はシェアでも同じ。要するに、金がからむと、いろいろめんどうなのさ。
でも、フリーにはそれがない。
忙しけりゃ、明日からサポートを止めてもいいし。
ちょっとした不具合があっても、前もってユーザに釘を刺しておけば、直す責任がない。
来るものは拒まず、去るものは追わず。本名を名乗る必要もない。
フリーソフトの文化っていうのは、まるで２chのような存在だ（w

ほら。フリーソフト作者側とって、いい条件が揃っていると思わないか？

私は、この現状を利用するだけだ。
「面白いから」といったような、企業にとって小さすぎるメリットが
フリーウェアを公開した場合のデメリット（そんなものどこにある？）を越えたとき、
フリーウェアが生まれるのだとすれば・・・

予言するよ。今後もフリーウェアは増え続けるだろうね。

フリーソフトがあるからコンピュータはソフトがなければただの箱ってのが
わかるんじゃないの。一般人は。

雇われ身の漏れらにとってフリーソフトによる影響なんてあるかよ。
影響あるのは糞シェア作者くらいだろ。

雇われ身のオレだけど、フリーのツールをありがたく使わせてもらってるよ。
thx!

>>435
これだから・・・　全く影響が無い訳ないじゃん・・・

一体、このスレの議題がなんなのかさっぱり理解してない発言だな。
ある意味素敵だぜ。

>>437
汎用系や組み込み系なんかに影響あるのか？
まあVB厨には影響あるかもしれんがな(藁

FlashGetみたいに便利なWindowsソフトがタダってのが
一番影響あるかも。一般人はUNIX系は触ることないし。

フリーソフトと市販ソフト？
んー、互いに影響しあいつつ住み分けできとると思うんだが。

お金払って安心を享受する人間が世の中多いことは忘れちゃならん。

川σ_σ||.｡oＯ○(もしかして２ＣＨで一番オモロイスレ決定か！？)
http://music.2ch.net/test/read.cgi/dj/1036398236/l50
デムパも多いけど盛り上ってるね．あなたの日常生活は実際どうよ！？

まあフリーウェア作者ってのは技術には長けていても
ビジネスセンスは皆無だってことがよくわかった。

「企業プログラマが彼らの事を脅威におもっている」

このこと自体が彼らにとって快感であり、アイデンティティ
維持のため必要な状況なのだろう。
言ってる思想の高さと照らし合わせてみても、
どうしようもなく陳腐な心理構造である。

> 「企業プログラマが彼らの事を脅威におもっている」
>
> このこと自体が彼らにとって快感であり、アイデンティティ
> 維持のため必要な状況なのだろう。

ということにしたいのですね? :-)

フリーウェア作者で技術に長けてるのはごく一部。
職業PGもまた然り。

フリーソフトに圧迫されてると感じたら、フリーソフトにない付加価値つけるから
正直問題はない。それもパクられたら次の手をすぐに。
そもそも、その程度のこと常に３，４手先を見越してるのがプロってもの。

そういったいたちごっこは業界の進歩に必要だろ。
なんで、どっちかを否定しようとするんだここのｱﾌｫどもは。

>>「企業プログラマが彼らの事を脅威におもっている」

競合要因なんて存在しねーんだよ。
雇われものの立場、これある意味最強。

フリーウェア作家に対する脅威は皆無に等しいが、
客がネットで知恵をつけ始めたってのは厄介だな。

終いには、自分で作りますなんて言い出すし。

正直、ネットが普及する前のほうが商売がやりやすかった。
単価もつり上げ放題だったしね。

>>446-448 だから >>1は最初からそのことを言ってるんじゃないの？ｗ

>>1 = 知恵のついた一般人

>>449
スレタイとは微妙に違うような・・・

そんな仕事受注すんなよ>>447

>>452
受注案件の大半が「そんな仕事」になりつつあるんだよ。

アウトソーシングに見切りをつけた企業が情報部門の再編を始めてるようだし・・・

まぁ、要するに、ソフトウェア産業というのは、
開発には技術と金がかかる。
コピーの生産には金がかからない。
という特徴を持っている。

つまり、これは一般工業製品とは全く違うわけだ。
一般工業製品はコピーの生成に莫大な金がかかる。
だから、従業員３０００人とかって規模が必要である。

しかし、ソフトウェアのコピーはコストは０。限りなく０。
かろうじて、パッケージングやディストリビューションに金がかかるだけ。
あと、サポートを入れればそれなりにはなる。
って感じ。

ここで考えるべきは、ソフトウェア産業において、使えないヤツは本当に要らない。
ということだろう。使えないヤツはサポートや営業やデバッグに廻すべきであって、
開発する必要は全くない。逆に害悪でさえある。

もし、サポート、営業、をアウトソーシングできれば、開発会社はかなり規模を
縮小できる。
つまり、製本やCDなどの業態に近い形になるのが最も望ましい。

>>445
雇われが本来であれば一番脅威だと思うがね。
いい加減そろそろ気づいたらどうなのさ。代替なんて幾らでもある訳さ。
VB、だろうがCだろうがそんなのお構いなし。ふつーにやってるサラリーマン風情
であればVectorの存在に気づけば、市販品なんて必要ないだろ？

フリーで供給されてるんだからさ。カスタマイズや特殊案件ぐらいさ。
ところがサラリーマンや学生辺りが一番購入層が多いのは既に承知だろ？
こやつらが知恵を付け出したから危ないって言ってるのがまだ判らないのか？

市販品であれば、ほんの3〜4年ぐらい前は最低でも7000円ぐらいだったじゃな
いの？それが今は、3000円程度じゃないの。これは只単にデフレの影響か？
それはないよね。企業側がフリーソフトとの競合が発生しそうな可能性を値段
に織り込んでるんじゃないのかい？勿論、可能性だけじゃない事はわかるよ。
こんなのだけで値段を決めれる訳もなし。

ただ、担当者側としては考慮に入れなければならない事は分かるよね？

たったこれだけを見ても上値圧力が掛かってないと言える？

これは勿論、各個人の給料にも跳ね返ってくる話だよね。売上が上がってないの
に給料が上がる訳がない。
普通に考えたら判る話を何故ここまで言わなければならないのか疑問だよ。

ソフトウェアは著作権で保護されている。
著作は模倣を許されている。
複製は保護されているが、模倣はある一定の限度を超えなければ許される。
ソフトウェアは法律的に表現である。
よって、アイデアは保護されない。

フリーソフトは表現であって、製品ではない。
何人も表現を妨げることは出来ないのである。

>>455 だがそれは業界の衰退に繋がるな。

誰がなんと言おうと、表現である限り、それを止めることはできない。

単に個人的な利益のために、社会全体のための表現を規制してはならない。

利益を出したければ方法を変える必要がある。

まあ、強い奴が勝つ

まあ、これまでが恵まれすぎてたってことで・・・
本場アメリカでさえ第二第三のビルゲイツが出てこないってことからも、
ソフトウェア業界のパイは食い散らかされてるってことが言えると思う。

フリーソフトは利益を得ない。
それゆえ、開発力に限界がある。

ある一定以上の規模の開発、保守、そういった物は出来ない。
また、期限や品質を設定できない。
あくまでボランティアであるからだ。

フリーソフト・バブルは訪れたが、これが長く続くとは言えない。
ボランティアには限界がある。
社会は変化する。
その中で一番強い物は、思想と利益である。

ソフトウェア開発は線形に進まない。
ゆえに、ソフトウェア技術の進歩も線形に進まない。
そして、ソフトウェア市場の拡大も線形に進まない。

今はターニングポイントを過ぎたと言える。

>>462
好きでやってる奴らを「フリーソフト・バブル」と括るのはどうかと思われ。

フリーソフトをGNUの定義するものと所謂オプソに限定するなら、、、

あまりに面白すぎて風俗行くのすらめんどくさくなりました。
これは害悪です。

リストラ寸前の香具師が騒いでるけど、フリーソフトの何が問題なんだよ。
企業は稼げる部門で稼げばいいんだよ。
会社が潰れようがどうしようが雇われ身の漏れらに影響があるとは思えん。
受注の仕事がフリーソフトで対応できるのか。

>>464
そうだな。
好きでやっている人は常に存在し続けるだろう。
小説、漫画、俳句、全ての表現は終わらない。

ただし、数の増減は確実にあるだろうし、それによって流れが少し変わる可能性もある。
長いスパンで見ると元の鞘に収まるわけだが。
色々とこの機に乗じて煽るヤツはでてくるだろうな。
共産的だとか煽っているヤツもその一つだと思う。
彼らの論理で行くと、あらゆる表現の公開が共産的であり、あらゆる教育が
共産的で忌むべき存在と言う事になるし。

>ボランティアには限界がある。

奴らを突き動かしている好奇心と快楽は無限だ！

>受注の仕事がフリーソフトで対応できるのか

対応できちゃうんですよ

>>466
会社が潰れたら従業員はクビだろうが。おまえバカだろ。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

>>466
>会社が潰れようがどうしようが雇われ身の漏れらに影響があるとは思えん。

あなたは素晴らしい。

潰れるような薄給の会社にいつまでもいる香具師がわるい>>470

>>468-469
この辺は理想論。
全般に当てはまるものではない。

>受注の仕事がフリーソフトで対応できるのか

少なくとも、クソパッケージを掴まされるよかフリーソフトをいろいろ
試すほうがましだな。

わーい、祭りだ〜。昨日乗り遅れたから今日は頑張るぞー。

まぁ、TWAINドライバとかデジカメやビデオのサポートソフトとか、
商業的にやらないとダメな分野はいくらでもある。
こういう固いところが儲けを出せるんだと思う。
社会的にも必要だし。

こんな辺境の板で祭りはほぼ不可能と思われる

>>477
それはある意味、特殊分野に入るのではないでしょうか？
フリーでそれを探す人自体が相当に珍しい部類かと・・・

マ板にしちゃ乗ってると思うが？>>478

結論はフリーソフトによる影響など存在しないということでよろしいか。

>>479
>>477は、住み分けのできるジャンルがあることを示しているのだと思われ。

>>480
そうかも

>>477
そだね。

>>481 影響はあるが、どちらも絶対ではない。

というのが結論。

>>482
なるほど。それを理解できませんですた。申し訳ない。

みずほ祭りのノスタルジーがフリーソフトを責めたてる理由でつか？

>>481はバカの見本。

ドライバやサポートソフトって
そもそもフリーだろ？

この状況を業界の発展と進歩に役立てるか、
衰退するに任せるかが問われるな。

例えばだが、海外で作られてるアドビ系のプラグインなんかの会社。
ああいったものはフリーでクローンがなかなか出ないのはなぜか。
ちょっと考えてみると、日本の業界のどこに問題があるか、ってな
話も少し見えてくるよ。

>>489
ここにもバカが・・・ハードの価格におりこみ済みなんだよ。

>>490
問いかけではなく、結論が欲しい。
技術が不足していると言う事でしゃうか？

>>489 ハードウェアメーカーはソフト屋に金払ってドライバを作らせてる。
何も金が動くのはユーザー⇒ソフト屋の間とは限らない。

ソフトウェア産業で簡単に儲かると勘違いしたのが、間違いの大元だと思う。
VBでちょこちょこいじれば儲かると思ったのが。

>>494
そうだね。初期投資も少なくて済むなんて思われてるようだし。

ただソフトウェアは基本的には設備投資なんてものは要らないですね。
これは他の商売とは大きく異なる点です。他のものは最初にかかる
費用がもっと高いと思います。

>>494-495
それの勘違いを起こさせている原因の一つがフリーソフトと言う事でよろ
しいか？

時間的投資だけで済むってのがソフト産業の良いところだね。
完全に知識量が技術力に結びつく。

設備投資なんて初期投資の一部にしかすぎんぞ。もっと勉強汁。

>>429
図書館の場合には、あくまで「書店と全く同じ本が読める」という条件があるので、
フリーソフト・商用ソフトの問題に単純に適用は出来んね。

>>444
> フリーソフトに圧迫されてると感じたら、フリーソフトにない付加価値つけるから
> 正直問題はない。
そもそも商用ソフト同士でも、常に競争があるものな。相手が商用ソフトだろうが
フリーソフトだろうが、相手を上回る付加価値をつけられなければ負けだ。

>>456
> ふつーにやってるサラリーマン風情であればVectorの存在に気づけば、
> 市販品なんて必要ないだろ？
ご冗談を。まっとーなシステムであれば、ビジネスの形態に合わせて常に
システムの構築・保守が行われる。

IT バブルに浮かれて、特に利用する目的もないのに「他社に倣ってウチも
システム構築だ」とか言ってたようなトコロは、お仕着せのシステムで満足
するだろうが。

だいたいデータベース一つ取っても、業務フロー理解しないとスキーマ策定
できんし、金や機密情報が絡むシステムだと、セキュリティポリシーへの対応
も必要。このあたりは現実世界の人間と情報が複雑に絡んでくるから、それ
を理解した上でシステムに落とせる「人間」でないと対応できんよ。

SF的未来にはコンピュータが対応してくれると思うけど。

ようするに単価に見合う仕事だけ請け負えばいいんだよ。
フリーソフト云々より単価に見合わない仕事を請け負う香具師が問題。
つまらん仕事は断れ。

>>478
いや、過去にも void 祭りとかあったし。

>>492

漏れが抱いている認識は
１．特許を押さえている。
２．他の分野の技術系・芸術系ユーザーを対象にしている。
３．技術的レベル。

主にこの3点。
素人の用途にはフリーソフトで十分なんだけど、専門分野はそうはいかない。
また、非常に高額のお金が動くのはどっちかというと、専門分野。

作曲家やデザイナーの友人に聞くと、いつでも「こんなプラグインがあれば
絶対買うのに」という欲求が常にある。
国産のソフトの大半はプロのニーズにこたえられないらしい。

国内にそういったニーズを抱えながら、そのニーズを国内で消化できないの
は、日本の業界がまだまだ発展途上にあることを示している。

というわけで、専門化の道も残されてるってお話です。

>>501
だからその単価が全体的に下がっているからこういう話をしている訳で

>>498
アドビ系のプラグインなんかの会社がアドビに支払ってる技術提供料が、
年間いったいいくらになるのかわかってんの？

>>499
ランニングコストについても安く済むと思ってますがどうでしょう。

>>505
（　´,_ゝ`）ﾌﾟ
そんな特殊事例だけ挙げてもらっても困るよ。

誰　か　が　予　想　し　と　く　べ　き　だ　っ　た　展　開
ほ　ら　一　気　に　加　速　し　て　ゆ　く
『　フ　リ　ー　ソ　フ　ト　』
た　だ　僕　ら 新　し　い　物　に　飲　み　込　ま　れ　て　ゆ　く

>>505
いくらなの？

>>500
全く論点が違うと思われ。

>> ふつーにやってるサラリーマン風情であればVectorの存在に気づけば、
>> 市販品なんて必要ないだろ？
これは例えば煩雑で単純な作業等を端的に言い表したかったから使った文だと思
われ。普通の営業や経理の人がスキーマ策定は必要ないでしょ？

単純作業や機械的に処理できる物はVECTORに置いてあるからそれを使うから市販
品は必要ないでしょって意味だと思う。

フリーソフトの限界なんて見えてるよ。

え？見えないの？
知識たんねーな。（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

>>511 つまんねー煽りはもういいから

>>498
まさか。

市場のデファクトスタンダードを押さえているところには金を払うことになるし
(MS は安い方だが、それでも MSDN で年間 30 万円／一人とか飛んでいく）、
ソフトを市場で売ろうと思ったら広告宣伝費なんか億単位で投入しないと、
まったく反響なんて無いよ。

まぁ、三四郎のESCメニューは金払っても欲しいね。
他にはないだろ？
そういうことだ。
１０分かかる仕事を３分で仕上げられるツールがある。
しかもたった１万だ。
俺は買うよ。

そういうことだ。

>>513
> まったく反響なんて無いよ。

ここ、極端です。

おのおの違うレベルを想定してますな

>>506
交通の便が良いところに事務所借りたら、家賃・光熱費だけで固定費が
かなり発生します。(交通の便が悪いところだと、人も仕事も集まりにくい
という罠）

むしろ、宣伝にこそネットを上手く使えよ。
口コミはほぼ無料だぞ。

>>513
まぁ、バカは金払えば良いんじゃないの？

漏れは流通と広告が牛耳ってる今の社会が嫌いです。
作る人間が一番偉いはずなのに。

士農工商で「農」が二番に置かれた理由をソフト業界に垣間見ます。

>>515
テレビのスポット CM とかだと調査結果が帰ってくるんだが、視聴者の意識に
残る最低ラインが「億」だったりする。もちろんネットを使うとか何とかいろいろ
方法はあるが、情報を欲しい人間に的確に届けるのは難しいし、そういうデー
タ・手段を持ってるところは金をふっかけてくるよ。

>>513

ある意味、それが、資本主義の限界を定めていると言えるよ。
イデオロギー的に言うと

>>518
そう言う事です。その「口コミ」の動機付けが非常に難しいのですね。
金をばら撒ければいいでしょうが、実際そうは行かないわけですから。

ねずみ講に近いやり方の企業も居ますがイメージ悪すぎてどうにもならん
でしょうし。

>>519
それはある意味正しい。逆にプロモーションできるところは、それだけで
金を取れる。

自信があるなら、そっちの業界に行ってみれば？　成功すればソフトウェア
書いてるより、よほど金になるぞ。

>>521 なるほど、そういう意味なら多少納得。

俺は金を儲けたいためにソフトを書いてるわけじゃない。
ソフトで実現したいことがあるからソフトを書いている。
一般的には夢というが、俺には現実的な目標。
だからソフトはどんな形でもいい。売ってもフリーでも。
発展して手に入れられれば、それで良いじゃないか。

>>526 漏れもそうだよ。

でも、プログラマとしてまともな生活もしたいっていう
保守性も兼ね備えてるからお金の話は多少は興味あるよ。

「ネットを使えば安く宣伝できる」という幻想も、今ははじけた IT バブル期に
咲いた徒花だったよな。

要は使い方。>>528

下手な鉄砲は数撃っても当たらないのはどこもいっしょ。

>>526
貧乏父さん発見!

>>529
その使い方を心得た人間は、広告代理店業を開いてたりする。プログラミング
の専門家に過ぎん俺たちが、宣伝・広告の専門家に勝つのは、なかなか難し
いのよ。

宣伝するにも悪評立てるにも、２ちゃんは便利だよ。ｗ

金ってのは生きるのに必要な最小限があればいい。
必要最小限の資源が手に入ればいい。
それ以上は贅沢だ。
多少の贅沢も良いかもしれない。が、贅沢には限度がある。
ある一定以上の贅沢をしても得られる物は、ちょっとした贅沢以上よりもほとんど無い。

人間が有効に使い切れる価値の量は限られている。

だから、テクノロジーの進化で、その価値の量が増えれば、良いと思う。
それにおいて手段はどうだって良い。
所詮、目先の事でどうでも良いんだ。

言われてみりゃそうだね。>>531

禿同。昔から2chの自演野郎が多くて飽き飽きしてたとこ

フリーソフトと業務ソフトってのはちゃんと住み分けできてるから問題ないだろ。
そもそもフリーであるようなソフトをわざわざ業務で作るのが問題。

フリーソフトとシェアが競合していると分かっていながら、
差別化するだけの技術を持たない>>1がいるスレはここですか(プ

>>533
俺に余った金恵んでくれ。

わざわざ、金を使って車輪の開発しているようなもんだしね。
業務パッケージに含めて売ること自体は禁止されてないし。

>>520
> 作る人間が一番偉いはずなのに。
偉いって何？　顧客から見て偉いのは、必要なときに必要な手段を提供する
トコロでしょう。

いくら技術的に優れた製品でも、それが山のような情報に埋まっていたり、
あるいは時宜を得なければクズだしさ。

今日の業界の力関係を肯定するつもりはないが、プログラマーが「俺が作る
んだから偉いんだ」っつー発想は捨てた方が良いと思う。そりゃ傲慢だよ。

マ板の中で、職業プログラマーなのはどれぐらいの割合なのかな。

作る人間が一番偉いのは事実でしょ。
作らなきゃなにも始まらないんだから。

俺が一番偉い

実際、ユーザにとって無駄な開発してるPGが多いのよ。
ユーザの意見も聞かずに、予算だけ決まってるだ？

小学生に聞いたって分かるよ。それって狂気だよ(w

「偉い」をかさに着るとかそういう話をしてるんじゃなくて、
「立派」という意味でだよ。もちろん。

「立派」とか「偉い」とかは「対価」を受け取ったときに相殺する。
フリーでやってるやつらは立派だよな。

>>545
「立派」の意味が分かりませんが。

×フリー
○フリーソフト

>>544
お子様ですか。
特定ユーザー向けに作られる以上、人月で請け負うに決まっとろうが。
フリーソフトが市場に対して影響を及ぼすとは思えないが、>>544の痛さは
周りの迷惑。

>>547
立派＝社会への貢献ととってもいいのでは？

もちろん、職業的にプログラムを書くのも、
社会を動かしてるから立派な行為だ。

>>544
当然、そういうところから潰れるわけだ。
資本主義って良くできたシステムだよ。
要らないところから潰れる。
潰れたら技術者はより必要なところへ転職する。
良いシステムだ。（ｗ

会社なんか潰れようがどうしようがいい給料のところで働く。
これが正しい雇われものの姿だね。

潰れないことを前提とした資本主義システムなんてのは、社会主義だね。
何時潰れても大丈夫にするのが資本主義のあり方だろうに。

ま、柔軟な対応が取れない企業はすぐに潰れると思うよ。
フリーソフトの再発明とかね。

>>550
> 立派＝社会への貢献ととってもいいのでは？
それならプログラマーが立派で、流通や広告が劣るっつーのは謎。

俺も今の金融・広告が世界を牛耳ってる（特に金融市場が実体経済を
上回って実体経済に影響与えてる）状況は行きすぎだと思うけど、だか
らといって生産者が一番、流通が二番なんて格付けすることに、意味が
見いだせんのよ。

プログラムはユーザの手に渡って、ユーザが利用することで生産性の
改善なり新しいビジネスの構築なりをサポートして始めて実体経済に
影響を与えるわけで、ユーザーの視点を欠いた生産・流通側の格付け
なんて丸めて /dev/null に送ってやろうよ。

>>555
激同

「工」と「商」の間柄ってとこかな

まぁ、不景気を共産主義だの社会主義だののせいにするのは、ヒットラーや
歴史上の人物を見れば、既に使い古された手法だよ。

社会主義ってのは、社会サービス業においてのみ有効に機能する。
産業にはなじまない。
だから、フリーソフトは産業がカバーできないサービスを提供すればそれで良い。
大きすぎず、小さすぎないことが肝要。

ユーザー視点を重要視するのはもちろん当然なんだが、

流通はユーザー視点と関係ないでそ。
広告は、いまだにユーザーの目をくらます目的と思ってるけどどうだろ。

作る人間とユーザーの間のパイプが細いことを問題にしている？>>555

>>558
欧州だとユダヤのせいにされるところだな。

日本だとチョンの仕業だね(藁>>560

SAMBAやAPATCHなんかは、IISのあわてぶりを見れば解るだろう。
IISは最新版のWindowsでしか動作しない。だから、全ての人が利用可能な訳じゃない。

インターネットサービスは全ての人に与えられた権利だ。
それを阻害するのは産業の負の面。
だから、それを補うのはフリーソフトの役目。
産業はフリーソフトでは賄いきれない機能を作れば、それを買う人がでてくるだろう。

ユーザーの声を聞いているのは作る人なんだから、
やっぱ作る人が偉いのでは？ｗ

生産者を第一に考える＆オプソマンセ

そんなあなたは何を作っているのですか？

間の不毛なプロセスを全部破棄して安くしる！！
流通とか広告とか。







それってシェアウェアじゃねーか・・・・

>>565 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでもいいから、ﾚｽを２つに分けたほうが笑えたかも

オプソで研究者の開発がやり易くなってるのは事実。
社会資本を増やしてくれるのは、究極的には研究者。
それ以外は消費するだけ。
研究者が居るからこそ今日の豊かな生活があるのだ。

>>559
いや、俺はただ >>542 が「作る人間が一番偉いのは事実でしょ」と言ったので、
んなこと言って何になるんだか、と溜息をついただけ。

IMEみたいな高機能なものをフリーで
出すのは難しいから、こういうのは税金で何か作るような
方向にいかないものかな。それともアメリカはこんなところ
にまで圧力かけてくるの？

フリーで出すにせよ、MS-IMEレベルが限界だろう。

Atokレベルは無理でしょ。
まぁ、１万くらいは出そうよ。

>>569
なぜ、そこで税金の話が出てくる。それは国が標準 IME を策定して国民に
強制する (税金を投入するというのは、そういうことだ) わけで、さすがに
馴染まんだろう。

>>569
税金の無駄遣いは止めてくれ。只で付いて来るんだからMS-IMEで十分でしょ。

>>570
まあ、ジャストシステムがこれまで日本のコンピューティングに
残した功績と今の状況の酷さを考えれば、AtokforLinuxは
買うべきかもね。

>>570
視点を変えて SKK っつー選択肢はある（ｗ　俺は好きなんだけどな、あれ。

（でも Windows では ATOK 使い）

>>569は、祭りらしく話題を振っているだけではないかと。

強い電波をキャッチしました>>569

フリーソフトでIME作ったらいいじゃん。
あとは、国が良いフリーソフトに500万くらい出資してある程度良い物まで完成させる
とか。
1000万や500万くらいなら商業ソフトに影響がでないし。

ちなみにドイツ政府はGnuPGをフルタイムで雇ってたりする。
日本にもそういうのはあってもいいんじゃないの？

GPLとかGnuとかを国が支えてくれるようになると少し活気が出るかモナー。

>>578
ドイツが一番オープンソースに熱心らしいね。
日本は熱心さで3番目ぐらいだそうだ。ソースはニュース速報＋。

しかし、解雇されるのも早いんだろうな。

>>578
日本だってフリーソフトで食ってる人は存在するけど。gcc のメンテやってるとか
NetBSD の開発してるとか。

> ちなみにドイツ政府はGnuPGをフルタイムで雇ってたりする。
他がやってるからといって、自国での必要性も検討せずに「やってみれば？」と
いうのは無責任だろう。そこでなんのメリットが発生するのかを考えた上で、国
にとって必要だと思うなら税金を使っても構わが。

で GNU のプログラマといっても担当する分野は広いから、目的をはっきりさせ
ないと誰をどれだけの期間雇用して、結果として何を得るのかが分からんよな。

ドイツと言えばワークシェアリング…

>>580
もう日本もフリーターなどという言葉ではいえないほど、
ワークシェアリング的なものが浸透してきてるからね。
職に関しての流動化はどの仕事も避けられないよ。

>>581
焼肉食ってるの間違いではなくて？

日本が3番目って実感がわかないのは何故なんだろう。

>>579
因果関係が良く分からんけど。

どうでも良いが、ドイツ経済は最近はやばめ。同国内最大の民間金融機関
ドイツ銀行が赤字決算に追い込まれたりして、日本ほどじゃないが「金融危
機」の警告が点ってる。

>>586
脊髄反射で書いただけだからｷﾆｽﾝﾅ〜

>>584
もちろん。*BSD に関わってるけど、某編集部提供の焼き肉ぐらいしか
金になってない、っつー人も多数だが。

でも、仕事でオープンソースに関わるのが楽しいかどうかは、また微妙
な問題だぞ。

>>561
そしてイスラム諸国ではアメリカだな。

江戸時代武士だったひとって今何してるの？

死んでるに決まってるだろ>>590

>>591
ﾏﾁﾞﾚｽｶｺ(･∀･)ｲｲ!!

札幌一番　塩ラーメン

祭りもこのあたりまでかな〜。

飯でも喰いに行ってくるYO。

ここ10年の動きを見ると、儲かりそうだなということで、ソフトウェア産業に
参入してきた企業が撃沈して、もともと儲かっていた企業が相変わらず儲
けてる。もともと儲かっていた企業がここ10年でなにを売ってたかって言う
と、開発用のツール類。それは誰が買ってたかっていうと、新規参入企業。
ゴールドラッシュ時代に一番儲けたのはジーンズ屋とスコップ屋だったらしい。
状況が似すぎていて笑えない。

VBなんざMSの収奪欲丸出しだもんな・・・。

>>585
社会資本の整備レベルが低いから。

２０年先進国だった国と、１００年先進国だった国と、２００年先進国だった国。
それぞれレベルが違って当然だろう。

>>581
＞で GNU のプログラマといっても担当する分野は広いから、目的をはっきりさせ
＞ないと誰をどれだけの期間雇用して、結果として何を得るのかが分からんよな。

SourceXchange のようなシステムを国が作るとか。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:VsLS6KiNtp4C:www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/s/s485.htm+SourceXchange&hl=ja&ie=UTF-8
これですか。。

プログラマは社会に対する声が小さすぎるとRMSに言われました

>>595
プログラマが生きているのはパッケージプロダクト市場だけじゃないです。

人数を見れば、企業のシステム投資を受けて実装するポジションにいる
方が圧倒的に多いし、それは確かな資本として蓄積されている。保険屋
にしろ流通にしろ、システム止めたら死にます。

システム管理者（兼業務ソフト開発）の方が圧倒的に多い。

ソフトウェアにおける企業活動を否定してる奴らが法人税、
所得税を原資とした国の補助を受けてGNU系の開発するなんて
滑稽な構図だな。

>>603
それは違うのでは？
企業活動など誰も否定していないし、
それにGNU系のPGを雇っていてもそこでの
成果物がGPLライセンスであるからこそ、
なわけで。

誤解も甚だしいぞ。

誤解？
GPL->GPL->GPL->GPLの無限ループなんだろ。
どこから金が生まれるんだ？

>>605
金を生まないとしたらどうなるのか？
お前の食い扶持などどうでもよいしな（藁

国が税金無駄遣いしてGNUプログラマというドラ息子を
養ってるんだが、そのドラ息子は親の気持ちなんざなにも
わからずに放蕩三昧ってことよ。

要するにデフレ進行させるために税金投入しろっていってんだろ？
全面的に反対させて頂きたい。

国という単位でみるなら、米国のソフトウェア企業の
ケツを喜んで舐めてるやつのほうがよっぽど非国民だと思うがな。
実際にパッケージでホントに儲けてる日本企業がいくつあるか
試しに上げてみてくれないか？ゲーム以外で。

MSKK（東京都）

>603
Linuxで儲けたIBMが払った法人税でGNUの開発をする。何がおかしい?

>611
IBMの利益の100%がLinux分野であるという
財務報告がでてきてからそういうことは言え。

>>605
gcc が金を生んでないとでも？　インフラ系はフリーソフトでも構わんというか、
その方が開発側としてもメリットが大きいと思うけどな。

ただし公費使うかどうかは別の話な。

>>609
> ケツを喜んで舐めてるやつのほうがよっぽど非国民だと思うがな。
国内品で固めた結果として、逆に企業が生産性を落としたら意味ないジャン。
PC98 時代が懐かしいか？

受託開発の専門性の高いソフトをやってます。基本的にソースコードの
著作権も委託元に移管になりますし、GPLだから損だってことはありません。

むしろ最近は、「GPLのコードを使わざるを得ませんし、一応ライセンス
はGPLってことでお願いします」ってやってます。その客だって、その
ソフトを再配布するつもりなんかないことが多いし、GPLでも問題なしね。

再販可能パッケージとしての選択肢は絶たれているってこと？
金持ち企業がお客だとハッピーだね。
ていうかその企業GPLの制限なんざ理解してないと思うけど。

>>615
国産にこだわれなどとは一言も言ってない。

それにプロとしてそこで飯を食っているのに
国産を安易に批判するような態度は好かんな。
自分がその中で飯を食っているというその矛盾に気づけ。
プロでないなら企業の生産性などと気安く抜かすな。

>612
ガキの理屈ですな。

>619=193
＞Linuxで儲けたIBMが払った法人税でGNUの開発をする。何がおかしい?

俺にはむしろ611の方が桶屋と台風理論に見える。
反論不能になったら子供扱いか？

>>617
> 再販可能パッケージとしての選択肢は絶たれているってこと？
受託開発で納品してもらった代物を、どこに売ろうというんだ…。んな酔狂な
顧客は見たことないぞ。

もっともっと強烈な燃料投下キボンヌぅ

>んな酔狂な顧客は見たことないぞ。

いっぱいいるだろ。専門性が高くなればなるほどな。

>620
>612みたいなこと言われたら

IBMの法人税を100%GNUに突っ込んでるという
報告が出てからそういうことは言え。

で終わりじゃん。

ていうか、桶屋と台風理論の比喩が意味分かんないんですけど。

>624
お前が先に変な理屈こねだしたのが問題なのであって、
税収用途ってのはGDPにポジティブインパクトを与えない
自己満足系フリーソフト作者に還元されるような性格のもの
じゃないっていってんだがな。

分かりやすく言い換えれば
「個人の趣味のために補助金つかわせてーん」
これがまかり通るかってことな。

桶屋と台風理論
台風が来れば桶屋が儲かるんだぜ（有名）

IBMとGPL理論
IBMが儲かったのは俺らがGPLでいっぱいコード書いたからなんだ。（詭弁）

秀丸作った人みたいな優秀な人だったら、こんなスレに同意しないんだろうな。
俺みたいなスキルが無いのにはイゴゴチのイイスレだけど、やっぱりフリーソフト
全盛の中ですら買ってもらえて儲けられるような優秀なPG/SEになりたい。

>>628
そんなの、10万分の1いるかどうかだ。

本当に技術者として優秀なSEは日本で数百人ぐらいか・・・。

誰でもコンピュータ使って簡単なプログラムならすぐ出来る時代だもんな。

M$で、？人。
サンで、？人。
セガや、スクウェアとかで、？人。
等ってとこか。

>627
「台風が来れば桶屋が儲かるんだぜ（有名）」ってのも詭弁だと思うけど…。

Linuxのカーネルを始めとするGPLのソフトウェアがあったから
IBMが儲かってるのは事実でしょ。
十分条件ではないけど要素の一つであることは否定できないと思うけど。

そういう風に負け組み価値組み論みたいな、物事なんでも
二段階に単純化するのやめようぜ。白痴を晒してるみたいでみっともないな。

IBMのLinuxを使ったイメージ戦略は成功している。
実際にSunはそうとうヤバそうなのと無縁だとも思えないが
どうだろうか？

＞Linuxのカーネルを始めとするGPLのソフトウェアがあったから
＞IBMが儲かってるのは事実でしょ。

どこにそんな事実が？初めて聞いたよ。

いいように使われてるだけさ。そのうち気づくと思うけど・・・

コアメンバーは書籍の印税収入やコンサルタント収入で生活できるけど、
その他のメンバーは・・・(´-`).｡oO(ここからループがはじまる訳ね)

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/998058173/61n
IBMとLinuxとの関連はひとまずこの人の書き込みが参考になるかと。

IBMやSunの顧客はMSのように一般の消費者なのではなくて、
エンジニアなんですね。で、今のエンジニアの嗜好を上手く
利用できたのがIBM、blackdownなどの例からも分るように
その流れをまったく理解していなかったのがMicrosystems。

まあこの違いはハードで商売してきたのか、ソフトウェアで
商売してきたのかの違いがオプソに対する姿勢として如実に
現れた例でもあるわけですが。

実は最初から論ずるまでもなく結論って出てるんだよな・・・・。

実態としてAIXとW2K-AS搭載のサーバで稼いでる
IBMであって、Linux広告戦略にまんまとやられている
GPL万歳派はお人よしというか間抜けというか・・・。

>>637
コアメンバ以外は能力低いし大した責任のある仕事もしてないからいいの！

>>623
せっかく独占的に開発させたコードを、わざわざ GPL で公開せざるを得ない
状況に自ら追い込む？　ありえんでしょう。

顧客　GPL のコードをベースに改修依頼。
プログラマ　GPLのコードをベースに改修。著作権は契約に基づき顧客側に。

受託開発って、こういう形態だよ。もちろん GPL のコードであっても、それを
公開するかどうかは著作権者(この場合は顧客側）の自由であって、非公開
にすることも可能。

ただし公開するなら GPL にしたがってソースを含めて出す必要がある。

>>638
>その流れをまったく理解していなかったのがMicrosystems。
SHOW-Aタン？？

>>630
> 誰でもコンピュータ使って簡単なプログラムならすぐ出来る時代だもんな。
簡単なこと以外は、まだまだ出来ないけどね。AI がドラえもん並に発展する
まではプログラマの需要はある。(コーダーの需要はないかも）

なあ、UNIX系はWindowsとは別の文化だからいいんだけどさ、
Windows系のフリーウェアって一番やっかいだとおもわねえ？
WinMXとかWinampとかさ。ああいうのがもたらす影響の方が
GPLライセンスのものよりはるかにでかいようなきがするよ。

＞せっかく独占的に開発させたコードを、わざわざ GPL で公開せざるを得ない
＞状況に自ら追い込む？　ありえんでしょう。

だからそういう選択肢は絶たれてるんだね、って書いたんだ。
それを正しく発注元が理解しているかについても。

受託開発形式で自社の専用システムを開発しそれが
うまくいくと、次の段階でこれを売ればと色気を出す
経営者は少なくない。むしろWindows系アプリの世界では
ごくごく当たり前に行われている。

開発請負側の一方的な認識になってやしないよね、って
確認したかったの。

Winampは別に悪くない。
WinMXは確信犯的だからﾑｶﾂｸ。

>>646
> 受託開発形式で自社の専用システムを開発しそれが
> うまくいくと、次の段階でこれを売ればと色気を出す
> 経営者は少なくない。
はつみみだな。

新日鐵のプラント制御システムとか、amazon.com の受注システムが
売りに出された話は聞いたことがないけど。

またそーゆー個別の話でゴッチャにする。
ガラガラドアとかセルベッサとかは売ってるね。オプソだけど。

MXはフリーソフトのそれとは異質のインパクト（それも甚大）
を与えてるがね。
Winampはどうだろ。MP3自体OS標準で聴けるからな。
かつて存在したTCPスタックのマーケットがWin95で消失
したのと同じ状態だろう。もちろんTCPスタックをMSに
OEMした企業は莫大な利益を手にしたはずだし、MP3
デコーダにしても例外ではなく。Winner takes allってやつな。

パッケージ製品と違って、システムはその企業のビジネスのやりかたや
ノウハウが詰まってるから、そうそう切り売りできる代物ではない。

だいたい、みずほで三行統合するときのシステム開発のゴタゴタとか見てれば、
どれほど面倒な話か想像がつくと思うんだが。

Iria/Irvineに勝てるソフトはいつ現れるのだろうか。

>>650
WinodowsのIPスタックはBSD由来なのではなくて？

>>649
> またそーゆー個別の話でゴッチャにする。
GPL のソフトをベース、あるいは一部を利用した受託開発といったときに
何を想像していたんだ？　そこで既に話が噛み合ってない気がするが。

サーブレットエンジン一本で商売してるcauchoは儲かっているのかな？

個人的に望ましいと思うライセンス形態は、
「それで商売しようとする人間からは金を取る」
というケース。

MP3のエンコーダはたしかそういうライセンス形態じゃなかったっけ？

フリーソフトウェアの文化を妨害するのはおもろくない。
でも商売が成り立ちにくいのはどんなものかと。
あと、その状況で商売できないほどダメなやつは業界にいないでもいい。

>>653
もちろん BSD 系のコードも入ってるだろうが (ftp.exe とかバイナリダンプする
と、それっぽい文字列見えるし)、さすがに BSD のコードをちょちょいと変えて
Windows の載せれば OK とはいかんでしょ。

Win16 時代には複数の会社から TCP/IP プロトコルスタックが発売されてた
よね。

あーわかりにくいと思うが649≠646なんで。
俺の主張は646の通り。

＞個人的に望ましいと思うライセンス形態は、
＞「それで商売しようとする人間からは金を取る」
＞というケース。

俺もこういう余地が欲しい。売りたいので金だすって企業の
それを受け入れるライセンス体系を構築するべきだと思うね。
GPLはそれすら否定するんでどうにも。

>>658
GPL のコードを含めた時点で、そのコードを売って商売にする道は
たたれてる。

ただ、GPL 以外でも有料のライブラリ（とうぜん再販禁止、それを使ったシステ
ムを売る場合には別途契約がとかが多い）を使ってシステム開発するのが一
般的。GPL によらず。ライセンスをキチッと押さえていない顧客は逝って良し
です。

というかMSのBSDコード活用の例からみても明らかなように、
オープンソースでも商売に使っているところは当然沢山あるわけで、
（GPLライセンス云々に関してはLinux板の類似スレでどうぞ）
規模に見合ったそれなりの方法で活用できないようなやつは、
ただのヘタレでしょ。
どうせこんなスレに否定的な書き込みしてるやつは、
パッケージメーカーを首になったやつか、今だかつて
売れたことのないシェア作家のどちらかだろうし。

>>659
> GPLはそれすら否定するんでどうにも。
著作権者が一法人の場合、Dual License って手もあるよな。GPL でも公開
するし、商売したい人には有償で別のライセンスでも公開する。公開するこ
とでシェアを稼ぎつつ、GPL の「商売できない」っつーポイントを利用して「商
売したければ金を払え」と言ってるわけだ。

GPL 原理主義なトコロはどうにもならんし、gcc や Linux のように「もはや
公共財」と化したプロダクトに関しては、いまさら無理な話だけど。

>>641
コアメンバって言ったって低能なのしか揃ってない会社もゾロゾロあるが・・・。

>>663
少なくともサンやM$や米IBMのコアメンバなら、優秀と思われ。

>>663
周辺があるからコアなんです！ないのはコアなどとは呼べません！！

>>662
時折あんたみたいな常識的な認識の人がいて助かる。
複数の人間が関わってるGPLコードの場合、支払い先は
どこになるのか、ってことが問題提議されるんだけど
俺はこれ自体は最終販売者が全部もってっていいと
思うんだ。で、みんながそうすればコミュニティは
劇的に活性化するだろうし。

これはスレ違いか。まあこの辺でやめとく。

>>664
東芝みたいな外注任せのところとかな。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1033826526/l50

ごめん売れないシェアウェア作家だが、フリーソフトは否定しませんし
脅威とも感じません。
たぶん、否定したり脅威に感じているのは、委託開発で食ってる連中じゃ
ないでしょうか、自社で開発した「XXX管理システム」みたいなソフトより
フリーで配布されてる物の出来が良かったり、見積で２千万円とか出してた
システムに近いものが無料で入手できるのですから。
私も昔は委託開発の会社で働いていましたが、JOBのスクリプト１本組んで
５０万円って見積もりもザラだったみたいですから・・・・。

>>663だった
東芝みたいな外注任せのところとかな。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1033826526/l50

>>665
ﾜﾗﾀ

稲垣メンバ

>>665
部下は居なくても管理職…　（そして残業代がつかなくなる）

外注任せのところに優秀なのは居ないな。
例外的に1人居るくらいなもんだな。

>>672
部下がいない管理職ってありえるの？

そういう、社会の切なく悲しい部分に触れる質問はちょっと・・・・>>674

>>675
切なく悲しい人(･∀･)ﾊｹｰﾝ!

周辺もコアも低能。

周辺もコアも低能。

>>668
> 見積で２千万円とか出してた
> システムに近いものが無料で入手できるのですから。
うーん、想像がつかんなぁ。

俺は SI からゲーム業界転職組なんだが、SI の仕事でやってたのは
「新しいビジネスに対応するシステム作り、改修」であって、既存のソフト
で代替できる代物じゃなかったよ。

たとえば、ビジネススクールでオンラインでの受講サポートシステム
(レポートの提出とか）が欲しいという話になって、それを実現するための
データベース + Web インターフェース + Access のソフトを作るとかさ。

パーツは市販製品で足りるけど、業務フローを洗い出して必要なシステム
を設計し、またセキュリティポリシーに沿って「このデータにアクセスできる
のはこの人、だからここで認証が必要だね」みたいなチェックが山のように
必要で、とても素人では手に負えないし、また市販品をちょっと設定すれば
使えるってこともない。

笑い話で、こんなのがあったな。

　場所は電気街、ソフトウェア売り場。中年のサラリーマン風の男が
　店員に尋ねていわく「ネットワークセキュリティを買いにきたのですが」

>>680
ど、どこを笑ったらいいのですか？
もうWindows95発売から7年ですよ

>>679
>パーツは市販製品で足りる
この部分がフリーソフトに置き換わり、
>業務フローを洗い出して必要なシステムを設計
この部分は当分の間ビジネスとして残る。

・・・そして近い将来、ユーザーが独自開発を行なうようになる。

アウトソーシングは、かえって割高ってことに企業は気づき始めている。

>>682
> この部分がフリーソフトに置き換わり、
別に OS が Windows だろうが Linux だろうが、そりゃ知ったことじゃない
からな。でも PostgreSQL はあれども SQL Server や Oracle 使う案件は
多かったけど。（それだけの価値があったから）

> ・・・そして近い将来、ユーザーが独自開発を行なうようになる。
無理無理。プロが数年かけてようやく知識を身につけて、さらにフルタイムで
働いて、どうにか仕上がる代物だよ。ユーザは開発なんかに時間回すぐらい
なら、本業で稼ぎますって。

＞ユーザーが独自開発を行なうようになる。

これもさーエンドユーザーコンピューティングだかで
3〜4年前あたりで激しく謳われていたわりにエンドユーザ
部門なんて取りまとめが精一杯でまったく思ったようには
ならなかった事を証明できてた事例を大量に生んだんじゃ
なかったっけか。

いやさ、自社で改造するからってVBソースで納品してよと
わざわざ言語指定までしやがって、そいつらがソース改修
したことなんて聞いたこともねえよ、ってことなんだが。

>>682
経営者はともかく、プログラマとしては勤務先がソフトウェア屋さんから、
顧客企業のシステム部に変わるだけやん。

外注高い。無駄に引っ張る。
技術・ノウハウを蓄積するのは外注のみ。

受注する側は、外注管理という身に付いたのか付いてないのか
分からんものだけで時間をつぶされる。

むしろ業務分析を詳細まで、抱え込んだ情報システムで行うべきって話じゃないの？
なんで製造をエンドユーザーでやるのか、そんな話は聞いたことないんだが。

企業の情シスなんざ使えねー連中の吹き溜まりだってことくらい
普通にこの業界にいればわかりそうなもんだが。

>>688
>業務分析を詳細まで
工数的には、システム開発全体の8割。
>製造
残りの2割。

ついでにやっちゃった方が効率的？

あとのシナリオは>>686の通りな

>>690
PGまで抱え込んでるシステム部門はさすがにすくないでしょ。

>>689
激藁。っておい！それをいっちゃあ、身も蓋もないわけで。

>>690
残りの2割と見積もられた工数の絶対量は、どういうわけか
製造完了1ヶ月前に急に3倍以上になるぜ。

>>689
現状はダメダメな企業が多いよな。

ただ雑誌で読んだ話だと、流通大手のウォルマートなんかは優秀なシステム
部を抱えていて、自社の流通システムを全部内製してるそうだ。それが倒産し
た K マートとの明暗の分かれ目。

ただ、そうなったところでプログラマの需要自体は変わらないよね。

それにその8:2っていう比率の見積もりは、
全てをアウトソーシングしたときのものだと思う。
システム部門がやればもうすこし設計の負担は軽減する。

>>696
ああ、言われてみればそうだね。

>>696
ただ、一年 365 日システム開発要員を抱える固定費に見合うだけの
開発案件を確保できるのか、っつーと疑問が。

それで大手企業からシステム子会社が次々と独立させられたんだしさ。

情報システムをうまく適用できる事業規模ってのがありそうだね。
こっからここまでは開発要員を抱えたほうが有利、こっからここまではアウト
ソーシングに回したほうが有利。中途半端な事業規模の企業はアボーン。

うちは某●協なんですが、新聞の購読顧客を管理するシステムを委託
したら数千万円かかった、完成品見たらMS-Accessで作ってあったんで
驚いたよ、こんなレベルじゃそこらの素人でもちょっと勉強したら作れるよ！
こんなお粗末な仕事する会社がある限り業界全体としても大変だよね。

その後、サブシステムを知り合いの従業員５名のソフトハウスに依頼
したら、３００万円でPostgreSQL+PHP+DEPHIで組んでくれた、
こっちは、３００万円程度でこんなに凄くていいの？！と言いたくなる
ソフトが完成してきました、フリー云々より業界内の開発基準価格とか
指標になる物が必要なんじゃないの？？？？

20人以下->自社開発（1〜2名）しかない
1000人以上->アウトソース

おお、空前の倒産数になるな。

>>698
業務内容やシステムへの依存度によってシステム部門の位置付けも
ことなるからなんとも言えないけどね。
個人的な感想としては、新しい形態のビジネスや新しい形態の業務内容を
導入しているところほど当然システムへの依存度は高いし、そして
システム部門を抱えていたりするような気がする。銀行のシステム部門が
独立させられていったのとは反対に、商工ファンドなどは丸抱えだった。

>>699
規模と同時に「ムラ」の問題もある。瞬間最大風速は大きいが、凪いでるときは
全く仕事ないっつー状況だと、固定費は痛すぎ。

>>700
> フリー云々より業界内の開発基準価格とか指標になる物が必要なん
> じゃないの？？？？
相見積もり取らないあなたが悪い。

みえはって大手なんかに頼むからいけないんでしょ。

>>702
> 銀行のシステム部門が独立させられていったのとは反対に、
欧米は逆の方向に進んでたような気がするが、そのあたりが失われた十年の
一つの要員なのかね。M&A やら企業再生やら、日本じゃマトモに手がけてる
銀行ないものな。

（いや ATM 網とかは優秀だよ。貯金を引き出してその場で元帳に反映するな
んて、日本ぐらいだし。ただ、それがビジネスの価値に結びついてないのが問
題なわけでさ）

>>706
そもそも企業内の情報システム部門ってなんなのかと考えると
やっぱり基本は業務プロセスの改革ということに尽きると思うんだよね。
彼らがその基本を忘れずにやってきたのかどうか。
オンライン化はあくまでそのための手段であるわけで。。。

悪い言い方ではありますが、銀行名・情報システムズの人は早い話が
人員整理の対象となっただけなのではないでしょうか。

>>704-705
当然数社でから頂いておりますが、
うちは、そんなに小さい組織じゃないんで、
全社的なシステムの場合、全国の支部長や諸々の承諾等が
必要なのです、私１人で決めれるのなら最初から大手には
依頼しません。
しかし、大手がAccessで納品して来るとは思いもよりません
でした、当然上司等は最初から知っていたのでしょうけど。

>>700
その数千万円のうちの何割かが、オマエんとこの上層部にリベートとしていってる。
これは、よくある話。よく調べてみろ。

>>706
日本の停電しない電気会社と同じで、
そういった当たり前風で実は結構立派なものは評価されてないね。

生協だか農協だか知らないけど、「協」がつく組織はたいがい腐ってるからな。

日本人は世界一品質にうるさいと言われているけど、
そういったメンタリティーが企業の国際的競争力の
阻害要因になっているとか？（ｗ

>>707
逆に、そういったあまりに大掛かりなものだと、
Accessみたいな当たり前でイージーなツールを使ったほうが
良いとは思うけどね。
ドキュメントは豊富なほどいい。

>>710
いや、電気の話と ATM の話は別問題だろう。

停電は、特にコンピュータ機器がこれだけ普及した今日では致命的だが、
元帳への記入は実はそれほど重要ではない。だいたい個人の場合は、
一日あたり一定額を下ろせれば困らないし、大金を動かすときだけ確認
を入れればいいわけで。

商習慣の違いもあるから、難しいんだけどさ。

違う・・・>>708 だYO。すまそ。欝だ仕事に戻ります。

>>712
製造業、特に品質管理なんかではプラスに働くんだが、知識産業では
微妙なところだ。しかしプログラムのソースコードに関しては、日本人
だから圧倒的高品質、という神話は聞かんねぇ。

>>714
やらんでいいことに注力しすぎて肝心なとこが抜けてる。

NetBSDのソースコードが芸術的なのは日本人ディベロッパーが
多いことと少しは関係あるのかなあ、なんて思ってみたりして。

漏れは個人で配付してるソフトは全部フリー。
別に改変もしても構わないし。
苦労はするけどそれほどこだわりは無い。
ソフトよりも、色々悩んで組み上げていく過程が楽しいかもしれない。

>ソフトよりも、色々悩んで組み上げていく過程が楽しいかもしれない

配布するのが楽しいんじゃないの？
組み上げていく過程が楽しいんだったら配布するなよ

職業プログラマでフリーソフト配布してる人は無駄だと思わない？
プロが作ってんだからシェアで当然。
シェアでも売れるだけのソフトを作る技術はあるだろ？

プロの料理人だって、友達呼んで無料で食事をふるまうこともあるだろうに…。

>>722
不特定多数の知らない人に食事をふるまうプロの料理人を教えてください。

>>722
＞プロの料理人だって、友達呼んで無料で食事をふるまうこともあるだろうに…。
プログラマも仲間内だけで配布するのはいい
公開するのは無駄

＞職業プログラマでフリーソフト配布してる人は無駄だと思わない？

激しく同意
自分で「ソフト＝無料」ってことを実証してる

社会貢献ってのは大切だし、オマエラの会社が全力で構築したであろう
ソフト以上の物を俺は作成できるし無料で配布できるぜ！？
ってのもあるかも。

別に、シェアで出したい時には出すさ、無料で配りたいから無料なだけだろ
シェアで当然って意味が解らん、俺たちは金に困ってるわけじゃなんだから。

それに、配布して多くの人々に使ってもらうことでソフトは進化するし
進化させるだけの意味が出てくる、外からの声はプログラム開発には
必ず必要だよ。

フリーソフトが嫌いなら、使わなければいい、但しLHAもApacheもPerlも
Rubyも何もかも一切使うなよな、自分にとって都合の悪いフリーソフト
だけを排除したいなんてのは止めとくれ。

金持ちは、１万円や２万円なんてはした金なんよ。
我々にとっては大金だが。
プログラマーも金持ちなんよ。
ソフトの一つや二つたいしたものではないんよ。
我々にとってはたいしたものだが。

フリーソフトを配布している奴ってのは町の中でティッシュとか配っている人と同じさ。

フリーにする理由をあれこれ書いてるけど、
結局は、フリーにすりゃ使う人は増える、
ソフトの知名度は上がる罠

おまいらは知名度が欲しいだけじゃないですか？


　神　に　な　り　た　い　だ　け　じ　ゃ　な　い　で　す　か　？

>>723
だから料理とかはコピーが簡単に作れないんだよ。
そこがソフトウェアとは違うところなんだよ。
その辺を理解してくれ

いや、単に


　　デ　　バ　　ッ　　グ　　が　　楽　　チ　　ン　　ポ

本当に業界に悪影響があるんなら、法規制を求めればいいと思う。
無料でソフトウェアを配布するのが面倒なことになれば、
おそらく「とりあえずフリーソフトに」という流れは無くなるだろう。
ま、そんな法律は未来永劫現れないだろうけどね(w

＞シェアでも売れるだけのソフトを作る技術はあるだろ？

あるけど、いつでもどこでもそのレベルでつくらないと「いけない」のかい？
適当に手を抜いたものをフリーで流して何が悪いんだかｗ

>>728
おれは強く正しいオナニストだ。
渡されたティッシュはありがたく使わせてもらう。

料理長の作る料理だって賄いに出すものは客に出さない。
家族に出すものも客には出さない。
客に出すものを家族や賄で出すことはたまにある。

それと同じ。

値段をつけるかつけないかは、作る人が決めるんだよ。

手を抜いたものをフリーとして流し、完全版をシェアで流します。
フリー版が普及したらフリー版を廃止しシェアに一本化します。

ソフトウェア産業なんてほんとは産業じゃないんです。
ハードウェアの上で行われるサービス業なので
市場価値なんてないんです。



と受け売りで言ってみる。

>>737
それは昔の話だね。N88-BASIC(86)全盛のころかな？

>>725
> 職業プログラマでフリーソフト配布してる人は無駄だと思わない？
別に。

仕事は仕事、余暇は余暇だよ。

>>729
> 神　に　な　り　た　い　だ　け　じ　ゃ　な　い　で　す　か　？
名声が欲しいなら、ソフトウェア公開はコストパフォーマンス悪いと思うが。

それはともかく、名声を得ることが目的だと何か問題があるのか？　人に認め
られたい、それも専門家集団の中での評価を得たいというのは、健全な欲求
だと思うけどな。

>>739
フリーに逃げてるだけじゃないの？
Beckyや秀丸を見習え
ちゃんと評価されてるぞ

LinusがLinuxをGPLで放出した理由はなんども言われてることだけど
シェアにしたら厨房対策がうざくてやってられないというもの。
それをやるぐらいなら、その時間プログラミングしてたほうが楽しいし
品質もよりよくなるってな話。
人によりこれを逃げと呼ぶならそうなのかもしれないな。

>>741
少なくとも厨房からは逃げてるなｗ

逃げたら悪いんかと。

>>740
> フリーに逃げてるだけじゃないの？
何か問題が？

> Beckyや秀丸を見習え
どっちも金払ってるな、俺。

でもエディタに関しては最近は vim6 がメインかなぁ。公開されてるフリーソフト
に関わって、不満な点についてちょこっと plugin 書いたりパッチ作ったりという
のも楽しいよね。

ビジネスで評価されていないプログラマは、
フリーでもいいから評価されたいとの思いが強く、
初心者相手に神として崇められる為に
フリーソフトを公開する

ビジネスとは無縁なのでフリーソフトの蔓延も関係ない

> 初心者相手に神として崇められる為に
むしろ厨房の相手で大変という噂が……。

ということにしたいのですね? :-)

しまった。遅かった…。

>>745
うまくまとめたな
＞オマエラの会社が全力で構築したであろう
＞ソフト以上の物を俺は作成できるし無料で配布できるぜ！？
＞ってのもあるかも。
ビジネス社会への怨念で作ってる

　ヘ＿ヘ
ミ ・　・　ミ
（　　　　 ）〜 ということにしたいのです :-)

GNUとかは寄付を募ってるけど、それは運営費が必要だから
そうしてるわけで、コアグループのメンバがその中かからいくらか
貰っているケースはほんの極僅か。寄付をしたことを彼らに伝えても、
「けッぇ！、金を出せば感謝されるとでも思ったか？アフォ！」
ってなことを言われることもあるでしょう。心の中では多くの
人が思っているでしょう。

経済的に報われない事情から止む無くフリーソフトウェアに
関わっていくというケースはあながち少なくないと思います。
RMSの理念に賛同している人ばかりではないのです。

前半と後半で言ってることが反対のような気がする。

メンテもサポートもしたくねー。

>「けッぇ！、金を出せば感謝されるとでも思ったか？アフォ！」

愁傷な心がけだが駅前のダンボールハウスにはEther
コネクタなんかついてないわけだから何事もほどほど
にしとかないと。なに？無線LANだから問題ないって？
電源はどうすんだ電源は。

だ　　　か　　　ら

金には困ってないんだって！！

クソみたいなソフトを販売して、ド素人から金を巻き上げてる
会社を駆逐してくれるから、フリーソフト作家はありがたいよ。

どうせ買いもしないでＭＸばっかりのド素人が
こういうときばっかり偉そうにするんだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　フリーソフト！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　フリーソフト！
..　フリーソフト〜！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

ま、この話は先には進まんよ。どっちにしてもさ。
フリーソフトを公開する理由なんて、本に載る、WebPageに訪れる人が増える、
ちょっと有名になれる、もしかしたらどこかの会社が買い取ってくれるかも、
ぐらいでしょ。
実際は、殆どが本の片隅に載るか載らないかだけな訳だが。ソフトが爆発的な
普及をしない限りWebPage訪問人数も増えないし、本にもでかでかとは載らんさ。

知名度関連はこれで大体はENDさ。金関連も同じ事。ほぼありえんさ。

余暇を使うってのであれば、勉強だけしててもいいんじゃないかい？フリーソフト
なんて作る暇があるのかい？　プロとして「習作」を出す事はどうなのさ？
曲がりなりにもCODE打って生計を立ててる人間がそれでいいのかい？

フリーソフトなんて、公務員や暇な学生ばっかりだぞぉ？
プロがそれと同列かい？

そこんとこどうなのさ？

> ま、この話は先には進まんよ。どっちにしてもさ。

話をループさせてるのはあんた。

「伽藍とバザール」でも読みな。

正直、ここの議論はどうでもいい。

フリーソフトは共産主義とにたようなもんだ・・・

バカみたいな議論が続いてるようだが・・・
少なくとも、プログラマの市場価値を下げているのはフリーソフトだけじゃない
ってことは確か。

市場価値が下がった理由。
儲かると思って大した技術もない奴らが業界に流入したのが
最大の原因。

フリーソフトのことはさほど・・・

そもそも >>1の
＞＞完全にプログラマはユーザーに舐められている。
って発言自体が誤りであり、顧客に崇めてもらおうなんてのが間違いです
貴方はガムを買いに行ったコンビニの店員を崇めますか？
客に対する >>1の態度や認識の悪さが全ての原因です。
逆に、店員がガムを買う時の貴方の態度に対して
「舐めてるのか？」なんて感じていたらどーでしょうか。

大した技術がなくても開発ができるジャンルが増えたので、
そういうジャンルの単価は最初から低く設定されている。

平均すると下がったことになる。

別に俺の単価下がってないから問題ない。

フリーソフト関係ない。

話が一周しましたね。
次は２番目の分岐を右に逝ってみましょう。

なんだか疲れたな・・・。

フリーソフトが俺の仕事奪ってる！って思ってる奴は結局は
　フリーソフト以上のソフトが開発できないだけで、
フリーソフトをシェアウェアにしろ！って奴は
　自分のソフトと似たものがフリーで存在するから売れないと
　思い込んでるだけの奴で、
どっちにしても、フリーソフトに優れたソフトが多いって事実を
肯定しているに過ぎないことが良く理解できました。

結論は、フリーソフトは当然存続。
シェアウェアも存続。
これらに負けてると思う奴は頑張って腕を磨いてください。
どれを選択するのかはユーザ次第です。
作り手が自分のソフトを押し売りするのは最低です。


------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　終 了
------------------------------------------------------------

労働への対価として金を受け取ってるんだもの〜。

あと１年でパッケージソフトは全部フリーソフトになります

その代わり配布料が取られます。

>フリーソフトは共産主義とにたようなもんだ・・・

あほか、どっからこんな意味不明な意見が出てくるんだ？
政治思想とは関係ないだろ。市場価値云々言うより、自らの市場価値は
どの程度か考えてみ

フリーソフトウェアとフリーウェアの違いもわかっていない人がいるようですね。

プログラムもよほど良い物じゃないと誰も見向きもしない
時代に入ってる罠。
今時テキストエディタやグラフィックビューアごときで金は払う気はない。

そのへんによく転がってる、数十〜数百人の目にしか止まらず、
てきとーライセンスで、てきとーにバイナリ配布される
Windowsのフリーソフトと
GNUやApacheとかのソフトをいっしょくたに扱って意味有るのか？

>>775
それは分けて考えたいね。

これからの中国の事も考えると日本の市場はどうなるかな。
中国は日本が成長した以上の速さで追いつくよ。大きな国になるよ。
製造業がみんな中国にいってる現在、近い将来情報産業も同じになる可能性
もある。

少なくともソースが公開されていなければフリーソフトウェアではありません。
無料配布ソフトウェアなだけです。

鯖側の開発環境・運用環境は完全にGPL的なフリーソフト文化に侵食されている。
最近、これをWin系のなんちゃってフリーソフト文化と同じ、趣味の延長だと勘違いしているやつが増えてきてウザイ。
いくら開発環境をタダで構築できるからといって、初心者が一朝一夕に商用システムを開発できると思うなウﾞォケ。
穴だらけのシステムを作ってインターネットに公開＝完成か、おめでてーな。

>>780
バカ丸出しだな（ｗ

>>781
黙れ小僧！お前にSunが救えるか！

>>780
何を批判しているのか良くわからん。
GPL? Winのフリーソフトと一緒にするな? 初心者がシステム作れると思うな?

>>759
一応プロだから、「こんなもんで金とっちゃまずいだろ」とか「金払ってもら
えるほどに力いれて作るのなら、本業の方が遥かに儲かるしな」とか「金取る
といろいろ面倒な作業が発生するし」とか思うわけで。

冷静に考えれば、フリーソフトがプログラマの価値を下げてるってのは
ものすごく妥当な意見だと思うんだけど、何でそんなにもめてんの？このスレは

だって、その昔右も左もアセンブラだった時代は
プログラマの価値ってのはものすごく高いもんで
ちょいとプログラム書けますってな人が高級車乗りまわしたりしてたわけで
今じゃ考えられん話だよね。

開発環境が整ってきた→フリーソフトが増えてきた
＋
開発環境が整ってきた→プログラマの価値が減ってきた

であると思うので、
フリーソフトが「原因」に位置付けられることに、私は反論する。

>>785
今はちょっと訓練すれば誰でも簡単にVB使ってポトペタでアプリ作れる。
しかも、そのことがわりと広く知られちゃって素人同然の香具師でもプ
ログラムの供給源となっているわけだ。
値崩れ起きるのは当然だね。

しかし、「フリーの開発環境及び運用環境」は上記の因果関係内では、
悪い方向の循環を引き起こすため、業界にとって非常に有害であると思う。

この人にしか書けないプログラムってのは今でも存在するんで
そういう人は引っ張りだこだよ

>>788
フリーの開発環境使いこなせる奴はそれなりに高級取りだと思うのだが。

開発環境が整ってきた→開発が容易になった→フリーソフトが増える
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 →プログラマの価値が減る
ということだ。
従って、開発環境の向上が避けられないソフトウェア産業で利益を出すには、
１．開発環境の向上を行わない（保守的解決策）
２．開発環境の向上を他より速いペースで行う（先進的解決策）
３．利益を出す方法を変える。（革新的解決策）
があることになるだろうね。

普通は
４. 素人が参入しにくい領域で勝負する
だろうな。
障壁となるのは技術的なもの・規模的なもの・営業的なものなどなんでも
いいと思うけど。

ちなみに、

１は一部のCOBOLerが妙に高給取りである理由だ。
この策は、客が開発コストの知識をつけはじめると崩壊する。

２は優秀なプログラマが生きていける理由だ。
この策は、他のプログラマが似たような知識をつけはじめると崩壊する。

３はあまり一般的でないね。
例えば、開発環境やOSを売る方法で稼いでいる企業もある。
この策は、少なくとも上にある理由で崩壊することはあまりない。

>>792
うむ。先に解決策を言われてしまったようだな。
ではさらばだ、諸君。

開発環境の向上とは
市場ニーズを満たす機能の向上と
もっと簡単に分かりやすく開発できる環境の追求ってのがあると思うんだけど
簡単に分かりやすくなった結果として
日曜プログラマが増殖したってことだな。

既存のプログラマが今後ともお金を稼ぐには
やっぱ>792の道を追求するしかないだろうね。

＞市場ニーズを満たす機能の向上
もし、既にフリーソフトが存在する分野で開発をするのなら、
ここに焦点を絞ったほうがいいと思われ。
日曜プログラマと企業プログラマを分けるのがこの部分だと思う。

市場ニーズを十分に分析することをせずに作られた大部分のフリーソフトは、
中途半端で意味の薄い機能を多く持っている。

プロなら、ユーザが使いたいと思うソフトを作ろうってこった。

＞ 中途半端で意味の薄い機能を多く持っている。
MS-Officeとかがその代表だな。

kylixみたいなのはやめてほしいんすけど。。。
あれでDel房やVB厨が沢山流れて来たらたまったものじゃない。
UNIXの開発はC/C++にautoconfだろ！
RedHatディストリがどんどん厨房にやさしいシステムに
なりつつあるところをみると、kylixもそのうち
完成度の高いツールになるのかな。はぁ。。。

>>798
どーせLinuxだけだろ。

FreeBSDにはLinuxエミュレーションが…。
いや、よく知らないですけど。

HP-UXとかはどうするよ。

正直、どうでもいい。

>>802 今まさに俺が言おうとしていたことを・・・ｸｯ

技術革新で値段が下がるのはあたりまえだ。
おまえらそんなことも知らんのか？

>>804
技術革新の話はまたちがうでしょ。

単にプログラマー志望人口が増えたことによる結果だと思いますが。
ほら、最近流行のワークセアリングだよ。

>>796
結局、ユーザーが使いたいソフトは、費用を払わなくて済むか、タダ同然
で使えるソフトなんだと思うぞ。　機能やら使い勝手は口で言ってるだけで
実際には二の次、三の次。

>>805
＞技術革新の話はまたちがうでしょ。

んなことない。技術革新の結果、誰もが簡単にＧＵＩやサウンドの付いた
プログラムを作れるようになったってことだ。

技術革新の結果、コシヒカリが割と簡単に栽培できるようになり、皆が
食べるようになったのと同じだ。

>>785
> ちょいとプログラム書けますってな人が高級車乗りまわしたりしてたわけで
気のせい、気のせい。

そもそも、その時代には

1. 大企業に属していて、
2. しかも技術力がある

人間にしかプログラミングの仕事は回ってこなかった。ハードウェアは大企業
か研究所のクーラールームにしかないしさ。

>>807
> 結局、ユーザーが使いたいソフトは、費用を払わなくて済むか、タダ同然
> で使えるソフトなんだと思うぞ。　
MS-Office, Visual C++, Maya, SoftImage, CodeWarrior etc,
企業ユーザは莫大な金を払ってますが。

>>810
ネタを相手にしますか…

フリーソフトは公衆便所と一緒

有料トイレなんかもったいない、
死んでも金は払わない
便所なんかタダだろ？ってユーザーが増えてる罠

SEやってます。

プログラマの市場価値を sage て安く使うために
個人的にフリーソフトを作って配布しています。

よく気づいたな >>1

これもIT化の副産物か。

で、有料トイレしかない社会をお望みですか？

プログラマが「電脳ドカタ」と呼ばれるようになったのは
何時頃からだろうか？DQN-PGが増えてきたのもその頃からかな？

下請けには、PG歴2年でポインタを使えないDQNがいるのだが、
俺みたいな自称「脳内SE」から見てもプログラミングがダメだ。
「PG挫折→強制的にSEへ昇格」がSEの質を下げているのも問題だが、
俺みたいな奴を下から支えるPG共がDQNでどーする？

たまには、会社でキレちゃおうかな。

結局予想通りに大漁だった罠（ｗ

反応してくれたVB厨の皆さんゴクローさん、明日も薄給で耐貧生活ガンバッテネ？

俺のカキコで将来に絶望して自殺したりとか、自尊心をズタズタにされて犯罪とかしちゃダメだよ(ﾌﾟ

俺はもう寝るから後は勝手にキャンキャン負け犬の遠吠えをしといてスレを埋めておいてね（ﾜﾗ

無償であるがゆえに、品質責任なし、サポート責任なし、瑕疵担保責任
なし、何があってもオレは知らん、で済むフリーソフトをつくる
プログラマーの価値と、
きっちりとお金はとるが、契約次第でサポートサービスや瑕疵担保責任、
場合によっては逸失利益責任まで負う有償ソフトウェアに取り組む
プログラマの価値を同一視はできないのでは？

>>817
バーカバーカ

UNIXマンセー

UNIXの使えないプログラマ＝滅

またｱﾌｫの釣り師が登場か。

まだフリーソフトウェアと無料配布ソフトウェアの違いを理解していない奴が
いますね。

どっちでもいいじゃん。

むしろクラック

なぜどっちでもいいの？

>>823
どっちにしても、金を取るだけの自信がないんだろ。
無償やフリーなんて、責任逃れの免罪符だよ。
無償やフリーだけれども責任はとるっていうＰＧいたら、立派だよ褒めてやる

>>826
無意味なんだよ、そんな区別。
一般のＰＣエンジョイユーザにとってはね。
ここで語られているフリーソフトってのも
大方の一般のＰＣエンジョイユーザを対象としたソフトのことをいってるんだからさ。

WindowsのOSって最初からいろんな機能が入りまくってるせいで
プログラマーにとっては結構嫌がられてるとかなんとか。
OS作る側はそういう部分もよく考慮しないといかんな。

>>829
プログラマーにとって嫌がられても
ユーザが求めてるんなら仕方ないんじゃないか？

>>829
違う。
どっちかというと最初入ってなかったのに後から追加された機能が嫌がられてる。
互換性問題を生むし、マニュアルに「〜必須」と書くのは嫌。

>>826
むしろ、エンジョイユーザーを汚れ物扱いしてるUNIX系PGの一部が
ムカツクんですが。

>>826
ユーザには開発者の思想なんて関係ないから。

>>831
一般ユーザのデスクトップ用途であればどのOSでも同じような問題抱
えてると思うがなぁ。

>>832
エンジョイユーザーさんですか？

>>835
選民思想の持ち主ですか？

>>827
シェアウェア作家の責任の取り方ってのも興味深いな。
どんな事例があるんだろう？

>>837
とりあえず、金を返してくれる。
「金を返せば責任おしまい」という条文が利用規約に入っている
ことが多い。まぁそのへんがシェアウェアの限界だろうがなぁ。
シェアウェアにそれ以上の責任を求めるユーザも滅多にいないだろうし。

>>838
金返してやったから、後は知らないよ という程度か。
ソフトの使用権も取り上げられちゃったりするのだろうか？

>>838
なんだ、その程度か。金で解決なんて猿でもできるぜ。

俺は愛で解決する。

>>840
まあシェアウェアごときを、金で解決できないような大事な
ことに使う方も問題だろうな。

>>841
ぜひ、ReadMeに、そう書いて下さい

ReadMe.exe
利用条件に合意しないと、ソフトが消えます。

>>839
くだらん。
返さんと利用許諾契約に謳っておけばよいことだ。
文句いわれても何の問題もない
漏れはいまだかつてないのだが（ｗ

ReadMe.exe
利用条件に合意しないと、爆発します
（ホントにできたら、すばらしい！）

>>845
それいいな
試用可能機能で見える部分だけしか作っていないソフトを
シェアウェアで売って、返金不可としておけば儲かるに違いない
この作戦の唯一の問題は、日本の司法官憲がこの商法を理解して
くれるかどうかということだ。

ん、一般的に「詐欺」と呼ばれるやり方ですな。

>>847
ﾊﾟｯｹｰｼﾞｿﾌﾄの試用版も同様だと思うが？
こんなことで文句たれるやつは、世の中で
おまえだけだろ（ｗ

根本的に誤解している悪寒…。

>>849
？
大変失礼ながら、ご発言の意図がいまひとつ理解できかねるのですが。
誠に恐れ入りますが、今一度お言葉を賜りとうございます

>>838
Windows 2000 をはじめとした、一般ユーザ向けのパッケージソフトも
そんなもんだし。だいたい Word が落ちたせいで今日の午後の作業が
パーになった、という場合でも損害賠償には応じてくれないしさ。

今ふと思ったんだが、病院でExcel使ってて、
Excelのバグで薬を処方する量間違えて患者が死んでもMSは免責?

なんかAccessのシステムとか、ありそうな予感がするんだけど。

>>853
人命が左右されるような事にMSの製品は使っては駄目だったはず。
たしか、利用許諾にあったとおもったけど？

>Excelのバグで薬を処方する量間違えて患者が死んでもMSは免責?

確認は多重にするようになってて
必ずDrの確認が入るようになっています
処方する量の計算結果をPCに依存するようには
まだなってないです。

結局、ソフトは、バグによってその価格以上の損害を生む可能性のある
使い方をしてはならないってこと。
１万円のソフトなら、それがブッとんでも、損害のMaxが１万円となる
範囲で使いましょう。

>>856
フリーソフトはフ上限もフリーですか？

>>856
WindowsMEの契約書を見たけど、そういうことは書いてないような気がする…

>>828
ここは「プログラマー」板なのでは？
プログラマーがフリーソフトウェアと無料配布ソフトの区別ができないのは問題
あると思います。

>>859
漏れの目にはLinux板あたりから迷い込んできた
フリーソフトの作者に難癖つけるが好きな厨に見えるけど？

>>860
フリーソフトの作者に難癖つけたことはありません。
つけてるのは>>1じゃないスか。

>>858
いやいや、単にユーザーとしての心得を書いただけ
大抵のソフト会社のプログラム開発請負契約書には、「瑕疵で損害を
与えても、賠償の上限は請負金額を限度とする」という意味の条項があるよね。
つまり、バグでどんなに莫大な損害を生み出そうとも、請負金額以上の
責任は負わないということだろ。
パッケージものの場合は、価格が上限と言うことになるんではないだろか。

>>857
フリーソフトは上限が０（ゼロ）円だな。

エンジョイユーザーの中にもPGは居ます。
PCが世間に普及して何年経ったと思ってるんだよ。ｗ

プログラマーのことをPGと略したりする奴に何を言っても無駄か

>>859
RMSの思想に関わってないプログラマはそんなこと知る必要ないと思われ。

>>863
エンジョイユーザーがプロらミングをするのは大いに結構ですが、
本職PGの正体がエンジョイユーザーってのはまずいよな（藁

>>866
え？普通にエンジョイユーザやってますが？
そもそも、Winのプログラムの書き方知らないし。
(“猫でもわかる〜”くらいしかやったことない)

>>866
過去の議論を調査して、同じ議論の繰り返しを避けることは、議論に参加す
る人間のマナーだと思う。フリーソフトウェアとプログラマーの価値につい
て議論しようという場面で、翻訳済みのGNUのドキュメントくらい、目を通
しておくべきではないか。RMSの思想に賛成・反対があるのは良いが、無視・
無関心のままでフリーソフトウェアの問題を論じるのは、どういうものだろ
う。

GNU議論は別のところでやってくれ。

>>868
一部の人たちが私的にやってることを、なんで技術者が知ってるのが
「あたりまえ」にされなくちゃいかんのよ？

あんたは自分で家を建てて「この家の設計思想について世界中の
大工はみな知っておくべきだ」とか言うのかね？

>>1
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

>868戻ってこいよ

>>870
ここではプログラマーたちがフリーソフトについて議論しているのではないの？

フリーソフトについて議論しない技術者がGNUについて無知・無関心でも、それ
はかまわない。議論するなら知っとけ、ということ。

ここは無料ソフトがソフトウェアの価値を貶めているという話を
しているのです。オプソやGPLについて語りたければ、別のスレへ
どうぞ。

しかし、今の「ＰＣユーザ＝エンジョイユーザ」が求める
フリーソフトについて語るとき
昔の「ＰＣユーザ＝プログラマ」が当たり前である時のGNUがどれほど
必須なんだろうか？

今のＰＣユーザの視点から見たフリーソフトの価値（無料）でもって
プログラマの市場価値が値崩れしてきているんじゃないかと
疑問が投げかけられてるんだから
GNUはどうでもいい気がするけどな。

>>873
なら、始めから「フリーソフトについて議論している奴はGNUについて無知である
のはまずいだろ」と書け。

まずいはWindows系の無料ソフトだろ。
広告なんか貼り付けてそれで一見商売が成り立っているように見える。
ああいうのは素人が誤解するもと。

素人はそもそもGNUやオプソなんてしらない。

>>875
昔(っていっても10年くらい前)のPC界は今ほどシェアウェアは多くなかった
気がするけどな。GPLは知られてなかったが、ほとんどが無料ソフトウェアと
してあつかわれてた気がする。

その代わり、市販のパッケージソフトはべらぼーに高かった。
PC本体も高かったから当然といえば当然な気もするが。

無料配布ソフトウェアに問題があることはGNUも認めているだろ。
無料配布ソフトウェアとフリーソフトウェアを混同されるのは迷惑だ、とも言っている。
このスレにも両者を混同している奴がいる。
だから文句をつけてるんだ。

>>876
そりゃすまん。でも、始めからそう書いてても、展開は一緒だったと思われ。

　∫,,,,,,,,,∧,,∧　 　会社で2chをｴﾝｼﾞｮｲしてますが何か。
⊂,,,,,,,,,つ,,ﾟДﾟﾐつ
　　　　　　　　縛られるｸﾞﾇｰは嫌いなので読みたくもないし。
　　　　　　　ﾌﾘｰｿﾌﾄとｸﾞﾇｰは関係ないと思うのですが。

＞翻訳済みのGNUのドキュメントくらい、目を通 しておくべきではないか。
そんなのするくらいなら、他の事をしたくないですか？

>ﾌﾘｰｿﾌﾄとｸﾞﾇｰは関係ないと思うのですが。

関係ないわけないだろ。

>>879
GNUの言うフリーソフトウェアを採用すればプログラマの市場価値が
上がるのか？

>>882
上がりません。さがりもしませんが。

早い話、すでに
フリーソフトウェアという言葉の意味は変遷していると思うんだが・・・

> GNUの言うフリーソフトウェアを採用すればプログラマの市場価値が
> 上がるのか？

一部のプログラマの市場価値は確実に上がると思われ。
当人がどういうスキルを身につけてるかによるけど。

>>882
GNU Manifestoをお読みください。

>884
変遷というか、分化してるよね。

フリーソフト、フリーウェア、フリーソフトウェア、オープンソース、、、

業界が違えば言葉のニュアンスも違うのは当然なわけで。

そのことを理解していないのか意図的にそうしてるのかは知らないけど、
TPOに応じた言葉の使い分けをしないから混乱に陥る。

>>885
つーか
市場価値があがるためには
まず一般ユーザがGNUの言うフリーソフトウェアを採用（理解）する必要が
あると思うんだが、そんなことはありえないわけで・・

>>886
リンクくらい張れよ。

>888
そうか?
必ずしもそうとは限らないと思うが。

>>890
マニュアルすら読まないのに、ライセンスなんて絶対に読まないと思うぞ。

>>880
シェアード ソース マンセー！なシーシャープ大好きなオマエが
縛りを前提にGNUが嫌いだとは片腹痛い。

>891
あ、ユーザーって、いわゆる「PC的(エンジョイ?)ユーザー」の話だったのですか。
業務で使う人たちのことかと思った。
マニュアル読まないとかそういう次元じゃなくて。

>>891
マニュアルすら読まず、ライセンスも読まない人は、ソースコードも
読みませんし、ソースコードを改変して自分のものだと主張したりも
しないので、GNU的にはノープロブレムです。

GNU的には、いわゆるユーザーが自由にソフトウェアをコピーするこ
とを認めているわけで、普通のユーザーはライセンスなど意識しなくっ
ても大丈夫です。

>>894
OK.
一般人はGPLソフトと無料ソフトを区別する必要はないということだな。

>>889
http://www.gnu.org/japan/manifesto-1993j-plain.html

>>896
いつも思うんだがこれを要約した文書はないんかな？
正式な文書でなくてもいいんだが。

どうみても思いっきり要約可能な内容だと思うんだが。

誰でも自由に使えるようにクルマをタダにしよう。その代わり、道路使用
税や教習所やメンテナンスで儲ければいいじゃないか。

要約すると、

1. GNUはフリーなUnix互換システムである。
2. Unixを改良してより良いシステムを目指している。
3. 32bit以上のCPUをターゲットにするよ。
4. フリーで再配布可能で誰でも修正できるシステムにするよ。
5. 独占的システムプログラムはプログラマー同士を競争相手にするが、
GNUならプログラマー同士は協力し合うことができる。
6. GNUは社会が独占的プログラムのために支払っている多大なコストを
削減するよ。

ってなことになるけど、要約してしまうと力を失うから。むしろGNU宣言は、
GNUの活動の指針として、その後のさまざまな議論の「出発点」であると同
時に「終着点」でもあるという、味わい深いドキュメントだから、細部のニュ
アンスも含めて読みこなした方が良いと思う。

GNUにはその名のとおり、UNIX互換以外のものを作ってほしいのだが。

まさに宗教だな>GNU
百害あって三利くらだな

>>898
要はイニシャルコストを極限まで下げる代わりに、ランニングコストへ
転嫁しようということ？
俺はイヤだな。
イニシャルコストって、そのときだけの出費だし、イニシャルコスト
払えるときはそれなりに覚悟とフトコロがあるからいいんだが、
ランニングコストはこちらのフトコロ具合に関係なく、ずっとかかって
来るからな。

>>902
多くの業界がそれを実行してるな。初期費用は安いけど、追加オプション・データ・メンテナが高く付く。
不治痛の１円入札はその極めつけじゃないか？

ＦＦ１１はソフトそのものより、稼働できるようにするための（グラボとか）費用が高く付くな。

>>903
実行するもしないも自由だ。だって商売なんだから。
優位な商品なら高値でも売れる。

なんでソフトにはその自由はないんだ？

勘違いするな。費用はお客が払うんだ。金をもらうのはおれたちさ。ﾋﾋﾋ

>>885
現にフリーソフトウェア作家の中には業界に引き込まれたりしてる罠。

ただし、どーしよーもないヤシは淘汰される。
>>878
Windows（特に９５）が普及してから、↑のどーしよーもないヤシがシェアウェア乱発しだしたな。
しかもそのシェアウェアの圧倒的大多数は優良フリーソフトの爪先にも及ばない

>>902
というよりも、ランニングコストの収入だけで食っていけるのはそれ
なりに大きな規模と体力のある企業だけだということだ。
年賀状作成ソフトをただで配ってそこから発生するランニングコスト
だけで利益を出すシステムを作れる企業はそうそうないだろう。

まあそれでもインディーズの音楽を好んで聞くやつもいるわけで。

>>906
> シェアウェアの圧倒的大多数は優良フリーソフトの爪先にも及ばない
は？ 当たり前だろ。
フリーソフトの圧倒的多数は優良シェアウェアの爪先のも及ばない。

ところでゲームソフトの場合も
無償で配布してコピーオッケーでランニングコストで金とるべきなのか？

>>910
ネットゲーとかどうなってるの？
おれはよく知らないんだけど。

>>911
でも、あれはプログラムの使用料取ってるわけだし、ただじゃないだろう。

>>912
なるほど。

>>909
シェアウェアは「金出せよ」てとこが問題なんだが。

もっとも、フリーで出してもまともな協力・アドバイス・改良案を出してくれないので
（クレクレ君やDOMの無理な注文や希望は腐るほど多いが）
「アイデアも技術も出せなければ金を出せ」とシェアに走ったのかもしれないが

GNUソフトウェアにランニングコストはかかりません。
フリーソフトウェアには使用する自由がありますから。
GNUソフトウェアをカスタマイズしたり、保守したりを「プロ」に依頼すると、
コストがかかります。自力でやれば、コストはかかりません（自分を食わせる
コストはかかりますが）。

>>915
消費者はいいけど、生産者はどうしろと？

ヒッピーには生活費はかかりません

>>880
> 　　　縛られるｸﾞﾇｰは嫌いなので読みたくもないし。
コードを Copy & Paste するようなマネをしなきゃ、何ら問題ないぞ。根拠は
著作権法だから。

コード読んだだけでヤバいのは NDA (機密保持契約) を買わしている場合。
コード読まなくてもヤバいのは、特許が絡んでる場合。

>>916
OSを開発して儲けようとしているのですか？
パッケージソフトウェアを売ろうとしているのですか？
それとも、業務アプリケーションの開発を受注しようとしているのですか？
それによって答えが変わってきますが。

そこのけ、そこのけ。　愉快なソフトのお出ましだ〜い！

　http://hp.vector.co.jp/authors/VA031513/

>>920
しかも売ってるところはネックじゃねぇか

俺が思うに、LINUXはゴールドラッシュだと思う。
ジーパン屋とスコップ屋が一番儲かったって言うアレ。

商業的にはBSDライセンスが良い。
もちろん、GPLも商利用可能だけど、制限が多い。
GPLは完全なフリーウェアの普及に役立つだろう。

>>1の痛いところは、
フリーソフト＝GPL
な話だと思う。
まぁ、フリーソフトさえ満足に扱えず、敵視しているところからして、
ただのグシなんだろうけど。
一辺、>>1の担当したプロジェクトを言ってほしいもんだね。
どうせ、VBでBASICライクな糞プログラム書いてるんだろうけど。
Goto 糞
Goto return

　　∧,,∧　　　　　BSDﾗｲｾﾝｽはいいですよね。
　ミ,,ﾟДﾟ彡,,,,,,　　　なんとなく大人っぽい。
　∩,,,,,,,,,,,,,,⊃⊃

>>902のこの意見に同意。
> 要はイニシャルコストを極限まで下げる代わりに、ランニングコストへ
> 転嫁しようということ？
> 俺はイヤだな。
でも別な意味でいや。

消費者がﾗﾝﾆﾝｸﾞコストに金を払って開発ｺｽﾄに金を払わないと、
開発者とﾗﾝﾆﾝｸﾞ運営者、どちらに価値を置くかというと後者。

つまり、鯖ｿﾌﾄ開発者
そういうｽｷﾙ持つ人間や会社には一円も金払わない
しかし、鯖管理者
そういうｽｷﾙ持つ人間や会社には莫大な金を払う

で、俺は鯖管なんかよりは開発の人の方が好きだし
頭もいいと思うし金をいっぱい稼ぐべきだと思うから、ｸﾞﾇは嫌いと。