元C屋のC++屋は信用できない！

何なんだ？継承すべき所で継承してなかったり
意味不明に継承したり、
グローバル荒らしたり、必要なデータにアクセスできなかったり！

おまいら構造体の使い方から勉強しなおせばどうですか？

Java屋がC++をするとfreeを良く忘れれる

VB屋がC++すると”；”が入ってないことがある。
しかもコンパイルエラーの意味が分かっていない

VB屋はダメという事でファイナルアンサー？

C++屋にPOSIX準拠のCだって作らせたらtry〜catch使ったり、構造体や配列をnewしようとしたり、大変よ？
似て異なる言語なんだから、そのまま使えるｷﾌﾞﾝでやられたら困るのは当然。
言語や総体の問題じゃなく個々人の問題。

>>2
C++ で free なんか使う事がある、ってのが(以下略

>言語や総体の問題じゃなく個々人の問題。
そう、このスレの結論はこれだと思う。

deleteは実は内部でfreeしてるという罠

わたすのdeleteはfreeしないよ。

わたすのdeleteはsbrkを直接呼んでます。

>>2が元C屋ということでファイナルアンサー？

コボラー叩きの次はＣ屋叩きか
でもその次はＣ＋＋屋叩き、ジャヴァラー叩きだよ

>>6
reallocする場合はmalloc( )とfree( )しますが何か。

>>11
いいえ、現役のC屋です。私のC++のソースは
ccでもコンパイル可能な移植性の高いソースですが何か？

>>13-14
何でしょうね。

>>13
realloc() まで使うんですか？こりゃぁ…(以下略

> 何なんだ？継承すべき所で継承してなかったり
> 意味不明に継承したり、
これには同意。

> グローバル荒らしたり、必要なデータにアクセスできなかったり！
これは言語の問題ではなくて、そいつの設計能力の問題じゃないか？

それにしてもC++ってどう頑張っても抽象化に限界があるよね。
JAVAとかはよく出来てると思うけど実行環境が特殊すぎるし。
気に入らん。

C屋の書いたC++のコードが訳分からんのは、「クラス＝構造体に関数が入れれるやつ」
という考えがあるからだろう。たぶん。

>>19
え！違うの？

C屋とかC++屋とかの問題じゃなくて
プラグラムの構造も考えずに
場当たり的にコーデングしてるところに問題があるんだろ。
だめなヤシはどんな言語でもダメ。
じゃまだからさっさと引退してくれ。

まず紙に書いて考えろと俺は言いたい

プラグラムって何？

>>22
脳内じゃダメ？

長年Cのような言語やってて、C++やJavaについてゆけないという奴を見たことが無い。
ネタだろ

OOPでは紙に書いて考えるのはとても有効です

>>25
ア〜ン。せっかく、からかって楽しんでたのに〜。

いや、おるよそういう奴・・・
>>1のヤツほどのは分からんが、とにかく抽象化が下手くそなヤツが

>>19
> 「クラス＝構造体に関数が入れれるやつ」という考えがあるからだろう。
クラス単体で見た場合、その考えで間違ってますか？
継承なんてクラス階層を作らなければ必要ないと思っているけど、
その考えは間違っていますか？

制御系崩れのひとだったらみたことある。

>>29
間違ってる。つーか、そのレベルならC++使う意味ねーじゃん。

C++っていう名前を付けたのがいけねぇな。全く別の名前にしとけば、不幸になる
やつがもっと少なかっただろうに。

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>>31
何故？
ちなみに私がC++を使う意味はC処理系だと
プロトタイプ宣言が無くともコンパイルエラーにならないから。

>>34
コンパイルオプションでどうにでもなることだろ。ｳﾞｫｹ

>>34
ちみは知的ラベル低すぎです。

ここはとびきり変な奴らの集まりに見える。

俺にはC++屋の書くCの方が信用ならんことあるけど。

>>35
君は私の使っているC処理系を知っているのか？
その処理系のコンパイルオプションまで知ってるのか？

>>36
君には負ける。

>>16
要するに君はSTL厨ってことですね？ｗ

＞プロトタイプ宣言が無くともコンパイルエラーにならないから。
ほなクラス使う必要は無いだろうがボケ
>>2はプログラマーじゃないことが明らかになったな

メモリもレジスタもアドレスも２進も１６進もわからんヤシの書く
プログラム程信用できないものは無い。

>>43
そんなのはVBプログラマーくらいのモンです

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>>42
> ほなクラス使う必要は無いだろうがボケ
使う必要もないし、事実使っていませんが何か？

> >>2はプログラマーじゃないことが明らかになったな
そうだね。私は「プログラマ」であって「プログラマー」じゃないよ。
ところで君は「プログラマー」なの？

Cしかない頃にCやってて、C++が出てすぐにC++をやりこんだ漏れとしては
>>1の発言は実に中傷的だと感じるが。

単に>>1が挙げてるC++屋はC++の使い込みが足りてないだけだろ。

なんかイタい事言うてる奴がおるな

>>5
>>5
>>5
>>5
>>5
>>5
>>5
>>5

結局>>2は何が言いたかったんだ
「自分はクラスを理解してないし使ってません」と言いたかったのか

とりあえずCとC++屋で痛いのは

・Cでコンパイルできるプログラム書けない奴
・C++でまともにクラス書けない奴
・STLなしでプログラム書けない奴
・STL使ってプログラム書けない奴

です。そのどれにも該当しないなら「普通のC++屋」です。

>>51
俺の周りのPGの９割は痛いほうに該当するｗ

FCとクラスウィザードに頼って、「ふーん、こうすればこのボタン押したときに関数が呼ばれるのか」
程度の理解しかしてないのが問題。
フレームワークもウィザードも使わずに1からでかいアプリ作れば、抽象化の意味が見えてくるであろう

>>50
> 「自分はクラスを理解してないし使ってません」と言いたかったのか
ということにしたいんですね;)
ところで君は何が言いたいの？
「僕は理解力が無いので>>2の言っていることが理解できません」
と言うことを告白したかったのか？

>>51
・try/catchをまともに使えない奴
は？

× FC
○ MFC

>>53 同意。

継承って何？
一子相伝？

とんでもないアホがいる

今時OOを理解してないプログラマがいたとは。

>>54

＞・try/catchをまともに使えない奴

あー、これも含めてもいいねけど、「C++でまともにクラス書けない奴」に含めてもいいかも。
まともにクラス書ける人間は、例外の価値を理解してると思うしな。

ちなみに「try/catchなしでまともに組めない奴」は「Cで組めない」に含むということで。

つまり、CとC++を、言語仕様とライブラリに分けて考えたとき、
それらの使い分けのできない奴が痛いといいたい。

>>46
あそう。ここは「プログラマー」板だから、君の出番はないよ。消えなクズ

>>59 偉そうな奴ｗ

OO＝何かの伏字

>>63
○○ということは、同じ文字が２つ続くと。

だとすればやはりチチ、つまりおぱーいだろうな。

女子のいないクラスは継承しないで頂きたく…

俺は一子相伝のBASICプログラマ。
抽象化なら20年たった今でも未だに無敗。

>>60
> まともにクラス書ける人間は、例外の価値を理解してると思うしな。
ここは同意するけど、例外とクラスは別個の概念だと思う。
例外のあるCは実現は可能だし例外のないC++も実現は可能だろう。
ただ、今のことろ非OOPLで例外ありやOOPLで例外の無いものは知らない。

>>61
> ここは「プログラマー」板だから、君の出番はないよ。
ふーん。じゃあ君は「プログラマー」なのでこの板にいるんだね？
ところで知らなかったんだけどこの板って「プログラマー」じゃないと
いてはいけないのかい？

しょうもない揚げ足とって自爆する>>2が可愛そうだ
あんまし叩いてやるなよ

プログラマーでもプログラマでもどっちでもいいけど、
とりあえず>>2の居場所はないな

例外処理≠エラー処理

>>2が面白いことを連発してくれるので、このスレは大いに盛り上がりました　ありがとうございました

>>68
> しょうもない揚げ足とって自爆する>>2が可愛そうだ
そうですね。そう思ったら消えましょう。

>>69
> プログラマーでもプログラマでもどっちでもいいけど、
で、君はプログラマーなの？プログラマなの？どっち？
プログラマーでなければカルシウムの足りない>>61に煽られますよ。

>>71
そうだね。君では盛り上げることはできないだろう。
感謝していいよ。

つまんないスレだから、>>2も書き込まないほうがいいよ。

ただ>>2を見ていると、やっぱりC屋はだめだ、と思ってしまう。

まあ、Cの仕事があるんなら、それにしがみついてなよ。
いや、悪気はないんだ。感性の問題だから。

>>73
> つまんないスレだから、>>2も書き込まないほうがいいよ。
忠告ありがとう。
ちなみに>>71は「盛り上がった」と言っている。

私も１つ君に忠告しよう
つまらないと思ったスレは、無視したほうがいいよ。

>>2
おれはお前のことは面白いと思うよ。
是非これからも書き込んでくれ。

>>74
> ただ>>2を見ていると、やっぱりC屋はだめだ、と思ってしまう。
私も>>74は駄目だと思う。理由は以下の通り
・C使いの1人である私の発言でC使いへのステレオタイプを強めている。
・自称でしかない2chでの私の発言を信じてる。

いや、悪気はないんだ。事実を率直に述べただけだから。

>>77
> C使いへのステレオタイプを強めている

ここにはそういうヤツもけっこういるよ。
わざと他人に不快感を与えることで喜びを感じるヤツもいるし。
あまり相手にしないことをお勧めする。

まぁネタかもしれんが、いちおうマジレス。

C屋はダメということでファイナルアンサーか

C++は糞。
ocamlマンセー

c++はたしかにｳﾝｺだけど、もう立派な処理系が沢山あるのでよしとする

>>77
俺は>>74はとてもまともだと思うよ。
>・自称でしかない2chでの私の発言を信じてる。
一見まともだが、実際は、「世の中なんかみんなだめさ」と同じタイプの発言。
意味がない。
>・C使いの1人である私の発言でC使いへのステレオタイプを強めている。
ステレオタイプという言葉の使い方の間違いはともかく、
上記の発言とあわせると、やはり何の意味もなくなる。
「C使い」かどうかもわかんないんだから。

導き出される結論は、きっと、>>74の発言がグサッときたんだろうと。
いや、悪気はないんだ。論理学が好きでね。
ちょっとした遊びだよ。

>>82
> 一見まともだが、実際は、「世の中なんかみんなだめさ」と同じタイプの発言。
と思いたいんですね;)

> ステレオタイプという言葉の使い方の間違いはともかく、
ん、偏見と言った方が良かったかな？
少なくとも>>74の発言には「C屋はだめだ」という根拠が無い思いこみが見られ、
私がC屋を名乗ったということからその偏見を強めている。
これが「とてもまとも」とはとても思えないが、まぁ感性の問題だろう。

導き出される結論は、きっと君は>>74と同様に偏見に凝り固まった人物なのだろう。
もしかしたら同一人物かも知れないと勘ぐってみる。
いや、悪気はないんだ。2chでは良くあることでね。
ちょっとした私の妄想だよ。

と思いたいんですね;)　>>2は。可哀想

「プログラマ」と「プログラマー」の違いになんで拘るのかがわからんなあ。
そんなしょーもない事ぐちゃぐちゃ言ってるからダメなんだよ

いまどきまだCな奴等はコボラーと一緒
他人の足を引っ張って迷惑をかけるだけだ
頼むからこの業界から消えてくれ

>>1 == >>2;

>>84
> と思いたいんですね;) >>2は。可哀想
私は１行煽りしかできない人を可哀想と思いますが、まぁ感性の問題でしょう。

>>85
> 「プログラマ」と「プログラマー」の違いになんで拘るのかがわからんなあ。
神は細部に宿る。美しいコードを見たことがあるなら実感しているはず。
違いに無頓着な君は「プログラマー」でも構わないんだね？

>>86
そりは困る。せめてUNIXのソースが他の言語に置き換わるまで待ってくれ


どんくらい掛かるんだろうね

>>88
横レス失礼。

神が宿る細部は限られた場所だと思うぞ。
ここで言う細部はどこにでもある場所のことではなくて、
精魂込められた細部のこと。
そういう場所にのみ神は宿る。

コードに神が宿るわけねーだろ、バカじゃねーのか
>>2は病院でも行け

UNIXってCでできてるのか？ダッセー
だったらUNIX使ってるやつもダッセー

技術者は細部に拘る力と大局的に捕らえる力の両方が要求される。
どうでもいいような問題に捕われて先に進めない>>2に未来は無い。
技術屋辞めたほうがいいんじゃない？（プ

>>92
いえ、誤解です。
UNIXはC++でできてます。
Cなんて、あなた、いつの話ですか。

>>89
今だって全てCで書かれてるわけじゃないし、Cである必要は無いのだが。

>>74だけど。
>>2がぼこぼこにされてるね。
>>2ってまじなの？違うでしょ？
仮想空間のいわゆるヤラレキャラでそ。

OS全部をC++で設計すると、有名なFBC問題に直面する。
だから、これからは.NETやJAVAが良い訳だ

>>94
んじゃ、Plan9のソースが他の言語に置き換わるまで待ってくれ


どんくらい掛かるんだろうね

>>2叩きが流行ってるようですが、、、

「プログラマ」、「プログラマー」のこだわりに神が宿るとは思えないが、
コードに神は宿ると思うぞ。
その部分は>>2に同意。

>>97
OSを.NETやJavaで作る意味はあるのか？

>>97
FBCって何？教えて。

こんなクソスレでも拾いものの予感。

>>100
FBC問題知らん？OSが用意したベースクラスの仕様が変わると、関連する全アプリを
再コンパイルしないといけないってヤツ。BeOSが陥った罠だね。
C#やJAVAはメソッドを名前で検索出来るから安全

・・・！　ホントだ！！言われて見れば。

>>93
> 技術者は細部に拘る力と大局的に捕らえる力の両方が要求される。
> どうでもいいような問題に捕われて先に進めない>>2に未来は無い。
で、君は「プログラマー」なのかい？
# さっきから同じ質問をしているが、誰からも回答はない。
# 怖がらなくともいいのに;)

>>96
> 仮想空間のいわゆるヤラレキャラでそ。
偏見の次は妄想ですか。君のキャラには勝てないね。

>>97
> C#やJAVAはメソッドを名前で検索出来るから安全
RTTIがC++の言語仕様に取り入れられれば可能だな。

<fragile base class problem>
http://www.fbc.jp/

>>102
えーと、おもしろそーなんすけど、ちょとわかりません。
まず、クラスを公開するなら、仕様（public部分）を変えてはいけないのでわ？
で、どうしても変えたければ、継承で拡張。
それもだめなら、クラスを2本立てにして、
「こっちは古いので推奨しません」とかなんとかで、徐々に消す。

でも、最後の1行の意味わかりません。
できれば、ソスきぼんね。

＞BeOSが陥った罠だね。
これか。
http://www.st.rim.or.jp/~osada/translation/developers/BNL_articles/Issue79-insights-j.html

OS的にはCOM的な仕掛けを用意するのが王道ダナ

>>104
お前に未来が無いことは認めるのか？さっさと答えろよ。
#怖がらなくともいいのに;)

糞壁のにほひ

>>105
頃す。汚点等さんが許しても。

>>108
もうC言語しかわからない>>2はほっとけよ
クラス理解してないくせにFBCについて語ろうとしてるし　放置が一番

Cプログラマ=コボラー
だから両方とも氏ね！

正直C++は必要ないと思う

>>107
BeがCOMみたいなのを用意しなかったのは、オーバヘッドが気になったからだそうだ
鳴り物入りで登場した割にはアフォな仕様だったナ

C++すら使いこなせないんじゃあマには向いてないよ。
学生よりレベル低いなんて。

>>113
落ちこぼれ！
業界やめろ！

>>108
君はプログラマーなのかい？さっさと答えろよ。

>>111
さっきも言ったけど
FBC問題はRTTIがC++の言語仕様に取り入れられれば可能
可能でないと思うなら根拠を言ってくれ。

なんかワケ判らんまま参加してる人もいますが。
まぁいいんだけど。「マ板、夏」って感じで。

>>117
C++って、RTTIあるじゃん？何の話？

>>117
これのことか？
http://www.njk.co.jp/otg/Study/CPP2/rtti.html

FBC問題をかたる奴って、嬉々として「C++は史上最悪のOO言語」とかって言うよな。

>>2は徹底放置
荒らしは皆が反応するのを待っています。
反応した時点であなたも荒らしです。

>>122
オレのことは無視かよ。

>>122
えーっと…荒死に見えますか？そうですか…

>>121
史上最悪とは言わないが、もうボチボチ時代遅れになりつつあるワナ

>>119
ふーん。BCC処理系の独自拡張じゃなかったんだ。
それって何時の話？

FBC問題はRTTIがC++の言語仕様に取り入れられれば可能
　　主部　　　　　　　　条件文　　　　　　　　　　　　　　　　　述語？
　　　↓
FBC問題は可能
かなり、悪辣な神がこの細部には宿っていると見受けられます

閑話休題。RTTIだけなら解決は不可能だヨ。
そして、それ以外の機構をいれるなら、RTTIが入らなくても解決可能だヨ
ついでに、RTTIをコンパイラで使えるかどうかは、言語仕様に律されない。

結論：「RTTIがC++の言語仕様に入ること」と「FBC問題」は深い関係はない
117は釣り、もしくはたんなるヴァカ。

オレのことは無視かよ。

>>2はC++屋を装ったC房でしょ？（ｗ

>>129
いや、何にも知らないらしい。

>>130
>>2はかれこれ9時間以上もここにいる。粘着気質なのはまちがいないだろう。

>>2は徹底放置
荒らしは皆が反応するのを待っています。
反応した時点であなたも荒らしです。

しょせんB.ストラウストラップのエゴから生まれた言語なんざ
　どうでもええやん

誰かFECの説明してくんない？
上の方のリンク読むと、dllに使うクラスのオブジェクトのサイズとか
仮想関数の順番を変えるとまずいらしいね。
（でも、リンクとか書いてあるので、違うかな？）

でも、これって、「そのOSにとってdllとは何か」とか
「リンクとは何か」という問題なんじゃ？
その辺のBeの仕様がださかったということじゃないのかな？
いや、俺は、シロウツなんだよ。わかると思うけど。

そんなこというなよ〜。

＞134
http://www.tech-arts.co.jp/macosx/macosx-jp/htdocs/1600/1603.html
この周辺を嫁。

>>133
そんなことを言い出したら大体の言語に言えると思われ。

>>135
あれ、俺へのレス？
はずしてたらごめんね。興味があったんで。

ObjCか・・・なかなかやるな

>>135
いや、すべての元凶はおまえや(w > ストラウストラップ
　ほとぼりがさめると仕様変更。どれだけのプログラマを惑わせたんだ？

>>138
シロウツに割り込まれた。鬱

Cが存在しなくてもC++は生まれたのだろうか
はたまた、C++が存在しなくてもJAVAは生まれていた？

>>142
おしっこ。

皆 C++なんてもう止めようぜ。
結局C++なんて一過性の言語だよ。末永く残る言語じゃない。
limbo にしようぜ。

そういや「闘うプログラマー」でも、WindowsNTの一部をC++で開発しようとして
えらい目にあったなんてことが書かれてたな。

limboってなに？

やはり最後に残るのはLispか、、、

>>145
あのサイトはねぇ。
多くは語るまい。

C++が無くてC＃が生まれていただろうか？

>>148
サイトじゃなくて本だよ。

148と145のポインタの指し示す先が違う気がする、、、
ﾊｯ、148のﾈﾀ？

「闘わないプログラマー」っていうサイトなら知ってるが…。

>>146
プログラミング言語

>>150
スマソ。
サイトは"闘わない"ですた。

でも、どうも、やっぱりわかんない。

dllの問題？
Javaだとクラスファイルを転がしとけば、別のクラスファイルからアクセスできるけど、
C++だとちゃんとコンパイル・リンクしてやんないといけない、とか。

OSの制作者が提供するライブラリにクラスがあって、そのクラスのバイナリコードを
使うようなアプリがいけないということ？たとえば、

class D : public B{ ... }

で、Bはライブラリのクラスで、このコード全体がアプリのコードの場合、とか。
そりゃ、Bを変えたら、コンパイルしなおしだわな。ん？だよね？
そういうこと？

Be開発者のﾄﾞｷｭｿぶりを隠すために、C++に責任を転化した模様。

http://www.verdunmanor.com/catalog/images/clawdia.jpg

it's impossible!

>>155
そういう事でしょ。アプリは「このアドレスにメソッドAのアドレスが書いてある」
と思っていても、実際にはバーチャル関数が追加されてて、アプリが認識してる
関数テーブルと実際の物が違うって事じゃないの。
それを回避するために、あらかじめ幾つかReserveしたりしてるみたいだけど。
ちょっとスマートとは言えんわな

>>2で例外を起こしてるｽﾚはここでつか？

>>157 グロ貼るような落伍者は路上で野垂れ死にしておけ！

>>156が正解ということでよろしいですね。

ついに>>2は逃げ出したか
結局恥さらしただけだったな

いやスマン。仕事中に立てたもんだからすっかりそのまま放置しちゃった。

>>71
騙るなよ…。

>>87
違います。立てた逃げしたおいらと
頑張って盛り上げてくれた >>2 さんを一緒にしたら失礼です。


つーかおいらの想定した話とズレてきてる。
大問題なのはさ

僕は(ジーニアスなので勿論) C++ もちゃんと使えてます。

みたいな C屋の勘違い。
お前それ使えてるっていうんかという、
抽象化に union 使っちゃ駄目なんじゃないのーみたいな。

俺的には一度 Java か C# で冷静になりながら OO の勉強をする事をお勧めする。

>>163
元C屋ってのはCOBOLerより信用ならないからまともに相手しちゃだめよ。
軽く受け流してしつこかったらクビにするくらいの気持ちでいかないとさ。
だめよ。

>>164
いや、どちらかというと COBOLer の方が信用なりません。
元C屋は上手くプライドをつつけば、もしかしたらちゃんとOO勉強してくれるかもという期待があるけど
COBOLer に同じ事をしたら
「コンピュータの技術より業務知識の方が重要だ！」しか言わなさそう。
両方大事なんだよみたいな。

> しつこかったらクビにする
で、今は私の方が客先なので文句は言えないんですよね^^;

COBOLerって何でもいちいちファイルに書こうとしない？
「とりあえずこれをファイルに出力して・・・」って、そこ書き出す必要ないだろ！みたいな

>>166
問題が起こった時に手で修正する癖があるからね。

問題が起こらないようにプログラムを修正するんじゃなくて
問題が起きた後にデータを修正するのが彼らのやり方なのさ。

C屋と関係ないからsage

>>167

>問題が起こらないようにプログラムを修正するんじゃなくて
>問題が起きた後にデータを修正するのが彼らのやり方なのさ。
自分のプログラミングスタイルがそれだ。(;´д⊂)
まだプログラミング初心者なので、許してちょ。

class UNKO {
};

class >>2 : public UNKO {
};

class COBOLer : public UNKO {
};

て事でファイナルアンサー？

>>169
普通は>>2はインスタンスで、COBOLerはクラスじゃないか？
お前クラスを使えるだけで、OO知らないだろ。

知ったかOO厨の>>169さらしage

>>166
それはバッチ処理中で作成した中間ファイルを別処理でも
流用しようという目的があるのでは？？

というか　ファイルストリームで処理するのって　
逆にC/C++屋も　もっと活用したらいいのにと思う

いや、受け渡しの手段がファイルしかないんだろ
「プログラム」って言った時の粒度が違う。

コボラーにとってのプログラムは
他の言語使いにとっての１手続きにしか過ぎない。
コボラーはそれを JCL で組み合わせて使うんだよ。
(オンラインでは直接別のプログラム呼ぶけど)

ソケットとかパイプとか教えてあげたい。

C++ はもう疲れた。まぁ C よりは楽だけどさぁ。
正直早く別な言語が C++ にとって替わって欲しい。
Ada とかさ(w

>>175
最近ObjectPascalで十分だって思えるようになったよ。
ただし作ったライブラリの利用権は残して貰う事にしてさ

>>175
いまどき C++ が残っている用途だと有力な次世代言語は無いと思うけど…？
Java だの何だのを使える用途ではとっくに取って代わられてるし。

>>170=>>171
＞普通は>>2はインスタンスで、COBOLerはクラスじゃないか？

「普通は」って何だよ・・・意味がわからないならOO用語使うな

>>170

class COBOLer : public UNKO {
};
~~~~~~~~~~~
class COBOLer *>>2 = new COBOLer();

これが普通だそうです。>>170はこんなコードを書いてるそうです。

×　class COBOLer *>>2 = new COBOLer();
○　COBOLer *>>2 = new COBOLer();

つーか、なんで>>2がインスタンスなら普通なのかと小一時間（以下略

オブジェクト指向やデザインパターンとは全く関係ない
独自のクラス設計をしてますが何か？

新たな>>2が現れた模様

>>181
どんな設計だね

>>181
学年主任ですか？

私の設計するクラスにはおっぱいがあります。

>>181
あなた、MFC の設計者でしょ。

>>186
ﾜﾗﾀ
でもデザパタを意識してないのは仕方ないんじゃないかな。

初めてMFC見たときはドギモ抜かれたよ・・・・これがクラスライブラリと呼べるのかと

マイクロソフト・フライド・チキン

(´-`).｡oO(よかった････俺だけじゃないんだな)

>>190
え？？　君もマイクロソフトのフライド・チキンを食べたの？

>>188
まだまだ青いな。なぜ、そういう設計になったのか考えたことはあるのかい？

だからATL+WTLだと何度もいっとろうがッ！

>>192
ただ API をラップしただけでしょ。
その頃は素の API call よりは覚えることが減ったときいた。

>>192
何も考えずに作ったからこうなった

そして「こんなはずはない、これは俺がMFCをよく理解していないだけだ」
と思い込み、出てくるはずの無い実装を必死に探す罠

そして鬱病になっていくという罠。

>>197
そしてCOBOLと出会い・・・

>>2みたいになっちゃうのさ！！！

>>195-199
ﾜﾗﾀ

そしてこういうスレで煽って叩かれると、

「おまえはプログラマなのか、それともプログラマーなのか！！？？」
としつこく聞いたりしちゃうのさ！！

ｻｶﾞｼﾀ

>>202
参考：http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1027176419/l50

UNIX屋ってなんでもかんでもテキストファイルだよな。
もう、アフォーかと…

>>205
WIN屋って何でもかんでも糞重たいソフトを起動しなきゃならないものをよこすよな
俺のマシンはペンティアム１３３ＭＨｚなんだよ

>>205
いや、すごく便利だよ。
別マシンに設定を持っていくときなんか、conf ファイルを転送するだけで
OK だったりする。IP アドレスとかホスト名とかはそうはいかないけど。

その点 Windows はどこになにがあるか分からない。
結局、別マシンにソフトをインストールしたら、設定をかったるい GUI で
全部のソフトを、同じ設定にできない。
設定漏れもあるかもしれないし。

コントロールパネルの設定だけでもテキストで保存されていたらどんなに楽か。

>>207
禿同。

外国にもこういう無意味な議論ってあるのかな？

class Programer;
class Programmer;

class Technician : public Program...

Hey! George!
Are you Programmer?

みたいなー。ちょっと妄想どきどき♥

ビルは config.sys を復活させろﾆﾀﾞ!!

なんでもかんでもテキストなUNIX屋が考えた中で最悪なのがSMTPだろーな。
添付ファイル送るのにどれだけ無駄な通信コストをかけてると思ってんだ。

Georgeって人気者だね。鈴木さんみたいなものか？

>>211
プロトコルをシンプルに保つためでは？

>>211
日本の片田舎で一部の人間を相手にしてる奴と、世界中の人間を相手にしてる奴とでは
発想が違うのよ。

>211
Z-Modem を使うといい。

>>213
メールのプロトコルは、後方互換性の維持のために
ｲﾛｲﾛアホなことをしているような気がするが。
いっそ全部ひっくり返したほうがらくだろーな。
ﾑﾘだろｹﾄﾞ。

>>216
そうだよね。
ムリムリ動かしてるだけだよな。
スパムもぜんぜん減らないし。

はまっているやつがここにも…
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1029253775/49

バイナリ形式のファイルを作れることを知らないC++屋がおった。

>>219
永続化＝RDBMSという大馬鹿野郎が最近多いからな。

永続化は自作のメモリー管理クラスで行っています。

みたいな事を言えるのは C++ だけなのだが…。

C#がでてきたこれからは、C++屋 は VB屋と同じ運命ってことか。

おめでてーな

>>222
じゃあだれがC#屋になるんだ？>>>222＝>>2

>>224
じゃあC++屋はだれがなったんだ？

>>224
じゃあだれがC++屋になったんだ?

漏れがいいたいのは、C++使ってるって *だけ* でOOPやってるつもりの
ヤシはもうだめぽってことさぁ。
C++ 使ってるってだけでぜんぜんOOじゃねぇヤシがいぱーい。

それと俺は 2 じゃないよ。
通りすがりのOOCOBOLERだ(w

>>226
そういうのはC++屋とは呼ばない。「元C屋」が正解

>>227
は? そいつは C なんてやったことないそうだが?
そいつがやったことあるのは、アセンブラ、BASIC、C++ だとよ。

昔Cやってて今はC++やってます＝C++屋
昔Cで活躍したのに今はC++やらなきゃならない欝だ＝元C屋

C++はCの上位互換という罠

>>227　はできない奴は「元C屋」だと思いたいらしいです。
過去に「元C屋」となんかあったらしいです。

また変なのが来た

>>231
C -> C# で激沈してる奴はどうすれば。

まぁ結局はどの言語も目的を達成するための手段・道具にすぎないから。
それぞれの道具にあった使い方をしましょう。

出来ないやつは>>222と>>2て事でファイナルアンサー？

覚えやすいな

>>232
まえから「ファイナルアンサー」馬鹿は常駐しているな

あ、また馬鹿の一つ覚えやってる

まあ、これじゃ言われても仕方が無い罠

　　　 　　 ∧＿∧　 ∩　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！またしょうもない揚げ足ばっかり取るやつがいます！
　　　　　 ／ 　　 　ノ　　　　｜ 　どうしてダメプログラマーはこうなんですか！！
　 ＿ ＿ | .|　　 　 |　＿_ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

>>273=>>238

よーし、パパ273をとって自作自演しちゃうぞ

そのうちプログラマかプログラマーかを追及してきそうだ

揚げ足を取られるようなしょうもない煽りしかできないやつが
ついにAAを使い始めました。

盆厨

>>244 もういいじゃねぇか。揚げ足を取るって事はスレの本質を見失ってるぞ。

>>228
アセンブラとBASICの延長線上のC++じゃやっぱりねぇ

Java と C# は基本でしょ。

＞揚げ足を取られるようなしょうもない
まあ、揚げ足取る＝正当な反論が出来ない訳だが

手続き言語の延長で考えるからダメなんだよなあ
ボタンのコールバックとか見るとよく分かる

>>248
> まあ、揚げ足取る＝正当な反論が出来ない訳だが
議論をしてない奴に反論ができるはずがない。
特にファイナルアンサー厨は馬鹿の一つ覚えの煽りしかしてない。
で、煽るのは好きだけど、煽られるのは嫌いなのね。

>>246
> 揚げ足を取るって事はスレの本質を見失ってるぞ
馬鹿が勝手に揚げ足を取っていると勘違いしてるだけ
こっちは煽り返してるだけ。

>>250
あんたさっきからうるさいよ

煽りしかできない奴が煽りもできなくなると哀れだな

確かに、揚げ足しか取れないというのは末期症状だね

揚げ足取られたと被害妄想に陥っているなら、もうやめたら？
そろそろ鬱病の薬の時間じゃないの？

>>255
あんたうるさいって言っただろ、いい加減にしなよ。
何が気に入らないのか知らないけどさ。そんな事ばっかり言ってるから揚げ足取りって言われるんだよ。

>>256
ネタに構うなと(滅)

うるさいと言ってる奴って、自分もうるさいことに気づかないんだよね

粘着野郎が必死だな(w

>>258
お前窘められといてその言い草はなんだ？早速揚げ足取りか？
これだけボロクソに叩かれまくってもしぶとく粘着する>>222に幸あれ！

何喧嘩してるんだお前等

　　　　　　　ﾘｰﾅｽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｮﾌﾞｽ
　　　　　　　 ／⌒◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◆⌒＼
　　　　　　　/　冫、）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾍ´ 　 ヽ
　　　　　＿/ 　` ∠_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ヽ´　 　人
　　　　イ　 ゝイノ　| ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冫y彳 (;⌒ヽ
　　　　|| ﾍ 　｡　　　| /|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　｡　　| 　/|ヽ
　　　　||　| 　｡　/　 |　|　　　　　　　　　ｹﾞｲﾂ　　　　　　　　|　| ｡　/.|　　 | |
　　　　|　 | 　｡ /　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|　| ｡ / .|　　 | |
　　　　|⌒|　 ｡　　　|　|　　　　　　　　　 ／⌒◆ 　　　　 　|　| ｡ ＿|　イ|　|
　　　　＼|｀　ヽ 　 ヽ／　　　　　　　　　/　冫、）　　　　　 ゞ |｀ヽ　|　　 |　|
　　　　／|＼人／＼|　　　　　　　　―/ 　` ∠_　　　　　　＼|＼人ヽ ／|冫
　　　　||　||　|　|　|　|　　　　　　　/|　 ゝイノ　| ＼　　　　 　ヽ|| |　|／　 |
　　　　||／|| |　|　|　|　　　　　　 / '|| 　 ｡　 　 || 　＼　　　 　 || |　||　 ／
　　　　　　|| |　|　|　|　　　 　 　/　/| 　 ｡　/　 |＼　 ） 　 　　 || |　||／　|
　　　　　　ヽ|　|　|　|.　 　 　┌|⌒|_| 　 ｡ /　　|/⌒/ |　　　 　|| |　|　|　 |
　　　　　　　ヽ|　|　|　　 　 　|| |　 | | 　 ｡　　 /　_/ | |　　　 　 ヽ|　|　|　 |
　　　　　　　　|　|　|　　　　　||　|⌒|＼人ヽノ|⌒| 　| |　 　　 　 　ヽ|　|　 |
　　　　　　　　| く__く　　　　　>> ￣＼＿＿　|￣ヾ.くく　　　 　 　 　>_ >　)
　　　　　　　　＼ 　　>.　　／ヽ.＿_/　　　　￣＼./￣/　 　 　 　 <　　 ／
　　　　　　　　　｀ー'　.　　￣￣　　　　　　　 　　￣￣　　　　　　　｀ー'

>>260
妄想全開だな。222って誰だよ(w
自作自演ばかりしてるから他人もしてると勘違いするだよ。
まぬけな妄想してないでさっさと病院逝けよ。

>>262
こんなくだらん糞スレにくだまくより
このテキストサイト逝って小一時間笑ってろ
http://www.ogaki-tv.ne.jp/~zeus/

C++ってデフォルトがpublic。

> お前窘められといてその言い草はなんだ？
お前が現実世界でよく言われるので他人に使ってみたくて仕方がなかったんだね？
つらい現実世界をここで癒していたのに煽ってゴメンね。

C++ は .h に実装書いたりするのがなんかイヤン。

>>266
書かなければ？
おいらはテンプレート以外は .h に実装は書きません
(一行で済むセッター/ゲッターの類すらも)。

やっぱり割れ窓理論だから徹底してやる必要があると思うけど
書かないって決めたら絶対書かないのがいいよ。

>>264
そうだったっけ？

まあ、一つの発言に2回もレスつけるあたりが必死というかなんと言うか。
ちなみに256≠260。夏休みだからってあんまり飛ばしすぎるなよ。そのへんでやめときな

C++はデフォルトでprotectedちゃうっけ

「これだからCOBOLerは」というイメージをますます定着させただけだったな

自分を煽る奴は１人しかいないと思いこんでいる可哀想な人がいるな。

ClassA::ClassA() {
InitStart();
VirtualInit();//ここでサブクラスのイニシャライザを呼び出してるつもり・・・
InitFinal();
}
風にコンストラクタからサブクラスのメソッドを呼びたい場合、アナタならどうする？

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

×　風にコンストラクタから
○　風にコンストラクタから

まあ自作自演でも複数人でもどうでもいいよ。お前ら荒らすならどっか他所にいけ

ｲﾔｰﾝ
×　風にコンストラクタから
○　こういう風にコンストラクタから

>>276
まあ、夏だからな・・・

俺もお前ごときがどう思おうとどうでもいいよ。
特に「どっか他所にいけ」とか自分の関心あるスレ以外は
どうなってもいいと告白しているワガママ自分勝手野郎にはね。

＞どうなってもいい

なるほど、他所に行っても荒らすと企んでいる訳だ。
自ら荒らしと明言してもこのスレに居座るつもりか、おめでてーな

★★荒らしは徹底放置★★
荒らしは皆を煽って反応を楽しんでいます
反応した時点であなたも荒らしです
彼らは揚げ足取りしか出来ない夏厨ですので、
そっとしておきましょう

> なるほど、他所に行っても荒らすと企んでいる訳だ。
何をどう勘違いすればこんな結論になるのかサッパリわからん
やはりお前の思考回路って他人と著しく異なってるんだね

>>273
ClassA *a = new ClassA();
a->Init();//仮想関数
こうするしかないんじゃない。ダサいけど。

>>282
もうそれでいいから、これ以上荒らすのはやめような。

★★荒らしは徹底放置★★
荒らしは皆を煽って反応を楽しんでいます
反応した時点であなたも荒らしです
彼らは揚げ足取りしか出来ない夏厨ですので、
そっとしておきましょう

荒らしと言ってる奴って、自分も荒らしであることに気づかないんだよね
>>281を良く読めよ。
# でも他人と思考回路が違うんで別の解釈をするかも．．．

>>283
なんかクールな解決方法って無いの？
「親クラスのコンストラクタの中の一部の動作を変えたい」
やりたいことははっきりしてるのに

>>287
はあ〜、なるほどそういう事ね・・・
コンストラクタをprotectedにしてFactoryMethodみたいに生成関数用意するとか

>>288
いや、それも考えた。でもそうするとその関数はClassA専用になっちゃうでしょ？
ClassA* ClassA::CreateClassA()//クラスメソッド
{
ClassA *a = new ClassA();
a->Init();
return a;
}
これじゃ派生書いたときに忘れそうでイヤーン。
ついでにポインタでしか確保できないから更にイヤーン。

あ、違うや
ClassAはスーパークラスだから、↑のはClassAから派生したクラスだと読み替えてちょ

template< class C >
class P
{
public: P(){
static_cast<P*>(this)->SomeNonVirtualFunc();
}
};

class C : public P<class C>
{
public: someNonVirtualFunc() { ... }
};

static_cast<P*>
↓
static_cast<C*>
ね。

>>292
それだ！・・・と思ったけど
＞static_cast<C*>(this)->SomeNonVirtualFunc();
これはマズくない？SomeNonVirtualFuncの中で何やるかにもよると思うけど・・
Pがコンストラクトされた時点で、どの辺までCを触っていいのやら？？

PからSomeNonVirtualFunc()の実行時点では、
Cのコンストラクタが実行されてない、という点に
留意すれば、それなりに大丈夫かもしれない。

Cのメンバにあるstd::stringとかはダメだとおもうけど。

分からんなあ・・・そんな事考えたことない

http://kado7.ug.to/net/


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>>67
> 例外のあるCは実現は可能だし
Win32 の SEH (構造化例外) とか？　あれだと、構造化例外を投げてから
捕まえるまでのスタック巻き戻しをやってくれないから、かなり使いにくいけ
ど。

例外とスタック巻き戻し or GC、そして後始末のためのデストラクタっつーの
は、やっぱりセットだと思うけどな。

>>297
>>2はそんな使い方が出来ると理解してないんだよ。
goto bail;の代わりになるくらいにしか思ってないんだろ

ていうかもう>>2は来ないと思われ

　　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　いまどき、C++ってハズカシ過ぎる。氏んでね。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ﾊｽﾞｶｼｰ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）C++だあ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）C++プー

（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｷｬﾊﾊﾊ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ホントにいるんだね。

COBOLerが来た

>>267
> おいらはテンプレート以外は .h に実装は書きません
俺も pimpl イディオム使いなので、実装はヘッダに書かん（書けない）なぁ。

高級：COBOL,PL/I
低級：C,C++

>>303
まぁ、間違いではない。ただユーザ層が被ってないと思うけど。

俺が普段使う言語だと、

　高級　<-> 低級
　Perl, sh, C++, C, アセンブリ言語

っつー感じかね。

もう C++ 疲れた。
やっぱ GC ある言語がいいよ。

元コボラーのエセＣ屋も許せないけどね。

WEB系PGってなんか無性に殴りたくなるな

低級：C,C++
即ち、C屋C++屋＝低脳

>308
低級、高級って、日本語で言う意味と違ってるんだけどな。
直訳したﾔｼがいかんのだけど。
階層モデルって解るかい？

ひとまず、釣られてみますた。

だめだ、釣られちゃ。
馬鹿が増える

確か俺が厨房の頃に読んだC言語の本の1ページ目に意味が書いてあったような

ちゅうか、アセンブラとかの低級言語を組める奴の方が数が少ないし
貴重なんだけどね。無論例外事項もあるけど。

･･･以前から思ってたんだけどCOBOLって低級言語なの高級言語なのそれとも
プログラムですらないの？

私は、もともとUNIX屋ということで会社に雇われた。

ウチの会社は人使いが荒く、大学でCとfortranやっていたため、
当然のように、Cで顧客のシステムを作らされた。
その後は、食い扶持を得るためにC++も使っている。
（チームの一員となると、やんなきゃならんのよ。）
しかも、なぜか昨年からJAVAもやらされている。

本を見ながら、汚いソースを書きなぐって、動けばOK、
というやっつけ仕事。

こんな悲惨なプログラマも世の中にはおるのです。

サーバー管理だけで生活してえよ。

Cでも、C++でも、C#でも、
何でもいいから極めたプログラマを尊敬するし、うらやましいよ。

本当にね。

高級：COBOL,PL/I
低級：C,C++

低級:c,c++
高級:ATL、STL、MFCでは？

だめだ、釣られちゃ。
馬鹿が増える

cppは、CPreProcessorの略
cppは、CPlusPlusの略

どっち？

言語とライブラリをどう比較しろと

Ｃ−−

昼間の荒しはどっかいったんか

名前はカゼインホスホペプチド。
ＣＰＰ（シーピーピー）って呼ばれているんだ。

CPreProcessor

>>317
ぷりぷろせっさーってなんだか知らないの？

CPP: Center for Plutonium Production = プルトニウム生産センター

煽り合いって結局どっちも馬鹿に見えるね・・・。

おれはＧＰＰ
下痢ピーピーだす

>>325
だって馬鹿なんだもん。

プリティプロフェッサー

ちょーぷりてぃーぱんてぃー

高級言語は少々選択を間違ってもカバーできるが、
低水準言語はいかんね。ほんとうに。

>>330
それはCPUの選択も含むの？

あぼーん

　　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　いまどき、C++って低脳過ぎる。恥ずかてぃから氏んでね。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ﾊｽﾞｶｼｰ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）Cﾌﾟﾗﾌﾟﾗだあ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）C級プー

（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｷｬﾊﾊﾊ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）アフォっているんだね。

CPUの選択？
って？

ちょーぷりてぃーうんこ

GPP: Good Pharmacy Practice = 薬局運営管理基準

ｹﾞｰﾑﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰなんか苦労してんだろうなあ。「移植性を考えて言語は〜で行きましょう」
てな訳に行かないもんなあ

昼間の>>286すげぇな・・・
＞荒らしと言ってる奴って、自分も荒らしであることに気づかないんだよね
とても荒しの台詞とは思えん。凄い才能だ。

ねぇ、あんたのそれひがみ？ >>333
で、何ならいいわけ？

そんなもんCOBOLにきまっとる

>>339
C++ の問題点は難しすぎる所。
COBOL の問題点は簡単すぎる所。

それを考えればどっちの言語を使う事が恥かしいかは客観的に理解できる。
煽りにもなってない煽りは虫しなさい。

簡単なのは本来よいことなんだけど、馬鹿似非技術者が自己啓発を
忘れるという、とんでもない副作用があるんだよな。

ゴミ技術者大量生産言語とは、その言語自身にとっては勲章とも言える
有能さの証拠かもね。VBとか。

>>341=342
プログラム言語以外のことも勉強してね

結局のところ一番重要なのはインデント等のよう整形だ。

>>343
煽り方とか？　（いや、煽ってるようにしか見えなかったんで）

ＣＯＢＯＬ・Ｓだったか、なんだったか、
Ｎ○Ｃが勝手に作った糞ＣＯＢＯＬを
誰かどうにかしてくれんか。
使い勝手は良いらしいが、テキストが取り寄せでたけぇし、
コンパイラが＊糞＊たけぇよ（涙）なんだよ１００マンて。
お父さん違法コピーしちゃうぞー？

>>346
このスレに書く事か？

>>347　剥げて同意
白熱してる煽り合いの方も不適合だな。

ひとまず落ち着こうや。

言語なんて会社のおもうがままだもんね。

セイ・プリュスプリュスは素晴らしいザンス！
ミーもおふらんすではセイ・プリュスプリュスを使ってたザンス！

>>1
んで結局どんなC++屋がいいわけ？

>>351
元気で楽しい娘が…。
じゃなくて、
ジェネリックプログラミングとオブジェクト指向を使いこなす
ナイスガイがいいです。

>1
嘆く前にそいつらにはっきり言ったらどうだ？
第一、進捗確認で判明するだろ。そのぐらいのことは・・・
と、私はあなたを小一時間（以下略

　　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　いまどき、Cって気持ち悪い。糞言語は死滅してね。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ﾊｽﾞｶｼｰ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗｷﾓｯ
　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）Cだあ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ゲロC
（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｷｬﾊﾊﾊ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｱﾀﾏﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ?

アンチ虫必死？

誤爆だー。しかも、まったく逆。
>>354　激しく藁って同意。C虫氏ね。

グローバル変数多用する人って
普段の会話も暗示的(自分の解っている事はすべて他人も解ってると思い込んでいる)な気がする

>>352
だから Ada にしとけって。

>>358
Adaの仕事が見つかりません。仕事では使えないって事ですか？

C屋って、「抽象化とは何か？」っていうのを理解してないの？
文法云々を抜きにして。

ジジイって意味ではCOBOLerと同じ。

>>359
ペンタゴンに営業に逝け。

>>362
つまりほとんど使われていないと。

元C屋でも、心を入れ替えて更正したのなら吉。

しかし、実際は、C++がわかってないくせに口を出そうとするGさんばかり。
文法がどうのというレベルじゃなくて、
「そんなのCでもできるよ。いや、そういうことはCの方がいいんだ」とか言い出す。
言い出すだけ。何にもわかってないから、結局、何もできない。

一言「C++はCの機能を包含するんです」と言ってやれ

>>365
ひげぽんの作業を手伝ってあげて

>>366
なにか気にさわったか？

>>366
C++はCの機能を包含するんです。

>>360
FILEとかhInstanceとか、SOCKETとか使ったことがある人間なら、理解できて
いそうなもんだけど。

そういうことも理解できていないのに「Cが使える」なんていう奴は、恥知らず。

プログラムの事など全然分からない者ですが、
ウィンドウズやマックＯＳ、フォトショップ、
他、いろんなソフトは
どんな言語を使って作られているのですか。
プログラマーと言われる人たちは、時間を掛ければ、
これらのソフトも作れる物なんですか。
またどこかでプログラマーの人がネットの事は
分からないとどこかで書いていたのですが、
全然違う物なのですか。
プログラマーと聞くと何でも出来そうで憧れます。

関数ポインタの実行時動的差し替えとかやったことがある人
なら、C++のクラスや継承機構なんて、何やってるかすぐワ
カルよねえ･･･

なんでC++にｽｸﾞに適応できないベテランC屋がいるのかﾜｶﾗﾝ。

>>371
Cプログラマはアセンブラ、ハァ？のドキュソから、
神にも届きそうなひとまで色々いて、ひとくくりに
するのは無意味なことだとおもわれますル。

>>372
"新卒"ドキュソC屋はともかくとして、"ベテラン"ドキュソ
C屋って、今までなにやってたんだろね。

>>371
C++の動作は分かるんだけど、それをどう活用してよいか分からないって
人が多いんじゃない？例えば最近自分が感じた例で言えば、Alexandrescuの
Typelist。あれは、活用しようと思えばいくらでも使い道がありそうなもん
だけど、おれは正直分からない。本に載ってる使い方を真似るので精一杯。
同じように、C++に関してそういう状況に"未だに"置かれているCプログラマが
いても不思議じゃない。

10年前はオープン系といえばCと相場が決っていたんだよ。
一時期のVBのように誰もがそれをやった。ということはDQNも多量に
含まれていたわけでさ。そういったことは仕方のないことなんだね。

>>371
そういう、C++をCの延長線上に考えてしまうタイプが、一番危ないん
だけどね。

うーん、C++のクラスによる隠蔽に似たようなことなんか、Cでもやって
なかった？
ある構造体の実体生成/状態変更/解放専用関数とか、今までだって作って
使ってたよねえ･･･Berkreyソケットインターフェイスなんか、もろそれだし。

言語仕様じゃなくてプログラム実装者同士の約束事だったというだけだよね？

>>376
うーん。悪いけど、限りなく、クロに近いな、その発言。

>>377
美しいOODはあとからﾁｮｯﾄずつ分かればいい話で、初歩の理解は
この程度でいいでしょ？だめ？

>>373
最初の3年でPGの運命は決定すると言われているが・・・？

>>378
勉強するときには昔のしがらみは一度忘れて、一気にパラダイムシフトした方が
良い。別に OO に限った話じゃないけど。

（ツボが掴めたら、過去の経験も徐々に活かせるようになる）

似たような名前が付いてるからって実際に似ているかどうかは分からないからね

一度、おばかっちょなC++入門書でも見てみるとよいと思うよ。
そうすれば、Cの知識もC++の中で活かせるかと。

もう、ちゃんと実戦投入されてんなら、すまそ。

あ、>>378へのレスね。
いや、俺も、えらそうには言えんのだけど。

ありゃ、おいらが疑われてたのか（ｸﾞﾊ

C++でCORBAベースの分散アプリ書いたり、JavaでServletベース
のフレームワーク書いたりしてんだけど･･･

>>384
クラスライブラリを「使う」のと、クラス階層を「設計する」のは、全く別の話だと
思うが。

378 の話だけど、確かに C の FILE 構造体なんかは内部データ構造を隠蔽
する（抽象データ型：ADT）という意味でOO の第一歩を踏み出していると思う。
だけど、ADT では問題領域に現れるクラスの「関係」を考察し、クラス階層や
関連などを設計していく作業は皆無だよね。

俺は「関係の考察」こそが OO の柔軟性や見通しの良さ（デメリットとしては、
初版の制作にかかる時間の長期化）につながる最大の要因であり、また ADT
に留まる限り、身に付かない感覚だと考えてる。

>>374
Typelist中心に設計することもできないようじゃお前もC-DQSと同じだな。
人の心配してる暇があるなら自分の将来考えた方がいいんじゃねえの？
おれはCやC++、その他LispやMLなんでもOKだ。プログラマってのは普通は
こういうもん。レベルの低いところで煽り合ってる暇があるなら自分の
レベルアップを考えろ。

関数型言語をやらないやつは例えC/C++で一流だとしてもおれは認めない。

>>386
> 関数型言語をやらないやつは例えC/C++で一流だとしてもおれは認めない。
俺はスタック型言語をやってないヤツは認めない、ってことで（ｗ

いや、むかし PostScript に苦しめられた嫌な思い出があってさ……。いまや
大して役に立たん知識になってしまったが。

なんかさ、「これこれができない（わからない）なんておまえはまだまだドキュンだ」
みたいな言いぐさって、誰がはじめたの？



日本のソフト産業を嫌なやつでいっぱいにして、結局、産業そのものを後退させる罠じゃねーか。

>>388
日本のソフト産業そのもが後退しちゃったから、そこでの生き残りをかけた
足の引っ張り合いが始まったのさ。

>>388
C屋じゃ何か問題があるのか？

Cは死んだ言語。

>>388
386 でしょ。387 は皮肉だと思われ。

いまどき PS でもねーよな。

１．アセンブラ全般とターゲットに関する知識
２．C、C++のシンタックスの知識
３．それの標準ライブラリの知識
４．それの処理系に関する知識
５．Windowsプログラミングの知識
６．UNIXなどでも使える汎用ライブラリの知識

などで精一杯。でもこれを全てこなしてる人は
げーじんでもそういないのでは？暇があるなら他の
全然違う言語もやってみたいけど今のところは手が出ない。

>>387
＞> 関数型言語をやらないやつは例えC/C++で一流だとしてもおれは認めない。
＞俺はスタック型言語をやってないヤツは認めない、ってことで（ｗ
スタック型言語はｻｲｱｸ｡
こんな糞ったれ言語がなきゃﾊﾞｯﾌｧｵｰﾊﾞ風呂ｰで攻撃されることもなかったはず｡
ｻｲﾃｲ｡

C++屋はなんでも継承すればいいとおもっている。ｱﾌｫ

C屋は継承すらしらない。ｱﾌｫ

>>395
ｳﾞｧｶ ﾊｹｰﾝ

継承の意味理解してんのかよ

>>394
> こんな糞ったれ言語がなきゃﾊﾞｯﾌｧｵｰﾊﾞ風呂ｰで攻撃されることもなかったはず｡
それ、スタック型言語とは関係ないぞ…。

>>385
こっちも公開クラスライブラリの設計くらいやってるって話しの
つもりだったのよね。

操作単位の内部構造のブラックボックス化だけでも、十分にOOの
恩恵の一部は享受できてると思ってたんだよね。で、それはべつ
にCでもやってたでしょという話し。

分析や設計フェーズをOOで行うっていうアプローチから始めた人に
は、中途半端に映るのかな？実装ベースの下流工程からOOはじめた
人には、おいらの言い分わかってもらえそうなもんだと思ってたん
だけど･･･ｺｺの話は下からの人が多そうだったから･･･

>>400
> 分析や設計フェーズをOOで行うっていうアプローチから始めた人に
> は、中途半端に映るのかな
私はアセンブラ -> C -> C++ と辿ってきた人間だが……。

> 操作単位の内部構造のブラックボックス化だけでも、
それはソフトウェア工学の分野では抽象データ型 (ADT) と分類するのが
一般的だと思う。もちろん ADT にも多大なメリットがあるけど、それと OO
はやっぱりパラダイムが違うでしょ。

>>401
そうなのか･･･ADTとやらとOOは別の話なのね。よくわかってませんでした。スマヌ。
OOで、エンティティを表現するのにADTを使用するということで、層が違うのね･･･

C から移った人間で、本人は C++ を使ってるつもりなのに、
俺からみたらぜんぜん C++ じゃないじゃんって思う人のやってる事って

「差分プログラミング」

じゃなかろうかと思う。
彼らは俺から見ると意味不明な継承をしたりする。
本来、効果的なポリモルフィズムと差分プログラミングは直行する概念のはずだけど、
継承というシステムを利用するから、
差分プログラミングしか知らない人は美しい継承ツリーを作れない人が多いのではないかと思った。

みんなの周りにもやっぱりそういう人はいますか？

　 　 　　　　　　　/ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　 ヽ
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　　　　　　　　|:::::::::;;;;;:ヽ ,|　　r───､|　　|-'|::::;::;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　う、うちのことやろか…
　 　 　 　 　　 |:::::::::;;;;;;;;;;;;;`''- ﾆ,─--,' ‐='"''"|::::;;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　未だに正しい継承を行っているとは思えない
　　　　　　　　 |::::;;:::;;;ri;;;;;;||::／　｀i￣i.:.:.|:.:.:.:i:.:|::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　 　 　 　 　 　 |:::;;;;::;;;l.';;;;;y'　　　　'':.:.:.:.:.:.:'''　|::::;;;;;;;;;;i｀ヽ;;;;;;|

>>403
同意したいんだが、あいにく自分のまわりには
C++使い自体がいない。

みんな、JavaやVBに行きやがって...悲しい。
Cゲンガー仲間はいるんだがな。

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=Search

継承よりも含包をよく使うなあ…

>>404
AAはカワイイからeffective C++でも読みなさい。

そすんのしかたがわからんのでてすと

↑
新たなネタか？

>>409
メール欄が...

（そすんのしかたがわかたので）
まじめに書きます：継承について考えていること
　　2年ほど前、当社にてにわか作りで４名の開発チームを構成
　　したことがあります。
　　案件は、自前で作るＬＡＮ（ＴＣＰ／ＩＰではない）
　　でデータを蒐集して、信号解析
　　と言った趣の制御系でした（守秘義務であまり言えませんが
　　非常に大きな施設の計測、制御です）
　　ここは田舎なので、メンバーの内、1名は専門学校の講師でも
　　ありました。
　　このときのクラス設計において、正しく継承するあまり
　　クラスの数は５０を越えておりました、　ベースクラスは
　　８個くらいだったと思います。
　　ところで、実際に使われていくメンバー変数の数は１００以下
　　でした、　が、　　
　　クラス名が５０もあるために、実際のコーディングでは、クラス名　　に翻弄され続けるという体たらくであったと記憶しております。

　　今でも、クラス設計が悪いのだ。　と断定するには、余りに綺麗な
　　クラスの継承であったと感じております。
　　実際、チームを解散するときには、講師もやっているメンバー等は
　　クラスを設計した人に教えを請うておりましたし．．．。

　　総括：多少クラス設計が汚くなっても　継承を優先せずに
　　　「何でも含んでいる」クラスを作ってしまうほうが、結局
　　　シンプルになる　と考えております。
以上　読んで下さってありがとうございました。

>>412
次回はそのシステムを保守した体験談をレポートして下さい。

>>412
>　　総括：多少クラス設計が汚くなっても　継承を優先せずに
>　　　「何でも含んでいる」クラスを作ってしまうほうが、結局
>　　　シンプルになる　と考えております。

何でも含んでるクラスはもうクラスとは呼べない気もするけど、
美しい継承にこだわる必要は無いとういう点では同意。

>>413
漏れも聞きたい。ぜひレポートを。
長くてもちゃんと読むし、レスしますよ。

>>412
社名晒してまでの恥書きごくろうさまです。

どういたしまして、お役にたてば幸いです。

>>416
がんばって下さい。応援してます。あと、>>413もよろしく。

クラス馬鹿は捨てましょう！
よいクラス設計はなるべく継承しない。これ最強。
わかりやすさ重視。
コーディング量が増えるのは、線形的な時間で解決するが。
複雑な継承のクラスの保守には指数的な時間がかかる。

>>418
ぷぷっ
クラスマンセー

>418

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1021515901/l50

>>418
半分は賛成。アホ継承の殆どは、本来コンポジッション
で実装すべき物だったりする。本来継承してはいけない
関係を継承で実現する馬鹿はイッテヨシ。
うちの会社の生兵法無駄プライド持ちOO厨には、この手
のアホが多数存在していてとてもウザイ。

どうしても継承しなきゃいけないのって、インターフェ
イス分離と実行時多態が実装する際に必要な場合「だけ」
なんだよね。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

ごちゃごちゃした継承はなるべくならしないで欲しいけど、
ポリシークラス的なものだったらどんどんやるべきでは？

結局C++屋もOOを良くわかってない房が多いと．．．。

>421

突っ込んでおくべきか････。
ま、いっか。

>>425
カミソリのような突っ込みをおながいします。

漏れに王位継承

継承使いまくるやつはナルシスト。

C++万世である。

>421
完全に賛成だけど突っ込み。
コンポジションよりprivate継承が適している事も有る。
また頑張ればpublic継承でもコンポジションでほぼ置き換えられるので、
public継承しかないという状況はない。

他人が作った継承しまくりプログラムは、見難くない？

そうだね。
設計がちゃんとしていて、UMLもどきなんかがちゃんとあれば、許す。

それじゃ許される所は少ないな。
実際世の中ヴぁかばっか。

ebrowseで完璧さ！

ＵＭＬが免罪符になるとは思わんぞ。

>>435
UML が書ける設計ならまだマシって事じゃない？
オブジェクト指向として成立しない設計だと
クラス図やコラボレーション図が
『東京地下鉄マップ』みたいになるよ。

アクセッサが無かったりすると、どう書いていいのやら

>>436
正解！

>>438
お仲間かな。


もう泣きそうだよ。踊る大走査線思い出した。

「正しいことができないんだ…」

誰かKonesaをくれ

>>437
イミュータブルだという罠！

処理遅いし、ROM,RAM容量無くて死にそう。

>>442
ケータイですか？ご苦労様です。

>>440
自分で作れ。

スレ違いかもしれないが、、、
最近立て続けにC経験者に＋＋のコードを説明して引継ぎしたのね。
C経験者っていってもメインはVBとかWeb系のスクリプト族の
かたがたで、説明の後でみんな同じことをおっしゃるんですよ。

相手「あっちこっち飛ぶんですね。」
俺「そうなんですよ、わかりずらいっすよね〜」
（外注はつらい。。。）

445です
もう愚痴っていっこいいですか？

その中の一人がメインはVBだって聞いてたんで
俺「今まではVBをやられてたんですよね？」
相手「いえ、一応一通りやってますよ」
　　「あ、でも＋＋は今回が初めてですけど」
俺「あ、そうでしたか、失礼しました」
（一通りってなんだろう。。。）

>>445
それはC屋でもなんでもなくてただのヘタレ

>>446
そういうヤシはできねーくせに出来るヤシを装うのが好きなヤシだ。
つまり、ただの知ったかブリなヤシ。
仕事できねーから、一緒に仕事すんな。それが出来なければ暗殺せよ。

元C屋と言ってもストラウストラップのような人からただのオッサンまで幅広いということですか

>>449
ｿﾚﾀﾞ!!

しつもんです

_asm{
sub ESP, 4
}

// 今ずらした分のスタックポインタはどうやって参照したらいい？

_asm{
inc ESP, 4
}

>>451
意味不明。もう少し詳しく書いてくれ。

今日、アジャイルプロジェクト管理って本を読み終えた。
そのなかに性格的なオブジェクト指向向き・不向きって話があった。
細かいことにとことんこだわる人は向いていない。
あいまいな概念を扱うのが得意な人に向いてる。
みたいなことが書いてあった。

ぜったいCから出ないおじさんは、
「おまえポインタの正確な定義言えるか？」
とか言い出すヤソなんで、えらくなっとくした。

>>445
分かるような気がする。なんか処理をまとめるのではなく流れにこだわる
（スマンうまく言葉に変換できん）コード書く人ってVB系に多い。

>>453
そういう人は優しく労わってあげよう。
不憫だもの。

C 屋にはアジャのいる開発なんてわからんのだろうな…

おいもう信用できないやしはいないのか？

>>457
おりません。

>>454
Cは手続き型なので、仕方ないな。
ある種のC爺は、main()を上流工程としてウォーターフローで設計するから
（漏れの師匠がそうだった。）ooには概念的について来れんだろ。

つーか、これだけ要求定義にまで戻る仕事していると、
往々にして設計者が未熟なだけだが（おれかよ！）、
Java/C++でプロトタイプ／スパイラルでやっていかないと
正直儲けらんない。
テストの自動化とか必須だな。

つーか、よく観察しているとどんなプロジェクトでも
スパンの違いはあるが、どこかにスパイラルフローは存在しているよ。

しかし、Ｃの知識はあったほうがいいなぁ。
Javaしかやってないやつだと
コピーコンストラクタと'='で代入することの違いが理解できてない
ヤシがいるからな。

Cの知識というよりはアセンブラの知識なのでは？
それにCの知識よりも関数型言語の方が重要だと思われ。
Cを知っていたことがC++に役立つのって、
ありそうでそんなにないと思うけどどうでしょ。
元C屋がどうとか言うつもりはないけど。

C → C++ って、C++ の言語拡張機能でしかないからな・・・。

実際、>>1 のような構造体なんぞ、クラス化しちまうから、あんまり C++ で使わんぞ。

Effective C++読んでない奴

憂鬱本すら読んでないっぽい奴が結構いるな

>>464
あんなのいらねーよ。

憂欝本は結構いいぞ、デザパタはいらねーと思うけど。

>>466
憂鬱本ごときでいきがってんじゃねーよクソが
どーせ憂鬱本出る前は周りにカモノハシ本でも進めまくってたんじゃねえの？
多いんだよなーおめーみてーなOOを半端にしか理解してないやつ
一生入門してろウンコ野郎

>>467
>>466 のたった一行でそんなに興奮できるなんて、安上がりでいいなぁ。

>>468
大体、「デザパタはいらねー」ってのが最高に気に食わねえ
Smalltalk界隈の成果あってののOOPだろうが
そのくせ他人にOOの説教かまそうなんて100万年はえーんだよ

おめーはニフかスラドいって戯音匠者とでも戯れてろ

憂鬱本はOO厨になりやすい。
汚染されます。

立ち読みで十分だろ。

何、デザパタいらねーってのにきれちゃった？
何度でもいうよ、いらないよあんなの。
俺は気付いたんだ。
開発方法論なんてのは馬鹿でも理解できるものじゃなきゃ誰もつかいやしないんだ。
自分のまわりにデザパタを読み切れた人間が何人いるか数えてみろよ。
ほとんどいねぇだろ？
てめぇひとりで覚えたってなんの役にもたたないんだよ。
俺は開発方法論はシンプルでなければ役にたたないと考えている。
OOならちょっとした概念とその実現方法を覚えるだけですむ。
みんなに覚えてもらうのはそれだけでいい。

冬休みはネタと厨と釣りしかいないなあ。

１　出来るプログラマ集合
２　マヌケプログラマ集合
　　　　　と
甲　元Ｃプログラマ集合
乙　Ｃ＋＋プログラマ集合

この４つの集合の包括関係について語ているわけあるね？
どの２つ集合とってもイコールにも包括関係にもならないあるよ！
なるって主張している人がいるあるか！
あいやああああ！

>>472
ﾊｧ？

デザパタってのは設計の際に、設計者同士が
オブジェクトの関連性を伝えるためのものだろ

それが開発方法論？誰も使いやしない？ﾊｧ？
おめーの環境がｸｿなだけじゃねーの？

>>475
モチツケ。

僕のオナニーパターンは23個よりも沢山あります。
僕の勝利です。

>>477
ちょっとパターン名列挙してみ。

ふーん、環境が糞ねぇ。
てめぇんとこがどんなに優秀かは知らないけど、
こっちは不勉強な人が多くてね。
本なんか全く読まない人もいるね。
休日はプログラムなんて組んでそうにないよ。
でもって年功序列だからね。
クズどもまとめあげて仕事終わらせなきゃいけないんでね。
できるだけシンプルな方法を使わないと誰も理解できないし、無駄に時間がかかる。
あと悪いけどオブジェクト同士の関連でバグったり困ったことなんて冗談抜きで一度もないよ。
いらないんじゃないの？それ。

なんで周りが糞だってわかっているのに職場を変えようとしないんですか？

人を変える力のないものは何をやってもしょぼいです

人を変えるって最高に難しいと思うのですが・・・。
って、マジレスしちゃ惰メタ！

いや人じゃなくて職場自体のことなんだが。

>>479
あのな、誰もお前さんの職場で使ってやって下さいなんて一言もいってないわけよ
で、お前の職場のぐちも聞く気はねーのよ

だから、俺が言いたいのはな
「素人が素人にアドバイスすんな」ってことなんだよ

俺が噛み付いたのはそこだろ？
憂鬱本薦めたのはてめーじゃねーかもしれねえけどよ

学生が学生にアドバイスしてるみてーな臭いがプンプンすんだよ
うさん臭えんだよ

>>484
誰か憂鬱本を薦めてるのか？

つーか憂鬱本って何でつか？
過去ログ５０件遡ったけどわからんのですよ。

>>486
読むとあまりのくだらなさに憂鬱になって氏にたくなる本だよ。バ〜カ。

あのその,ISBNコードで示してください。

ISBN:4-4242-9641-4

　　　　　　ﾀﾞﾅ
　　　　∧＿∧　　　　　　冬厨かな？
　 　　（　´_ゝ`） 　　　　∧＿∧
　　　／ 　　　＼　　　 （　´_ゝ`）
＿＿| |　　　　| |＿ 　 /　　　 ヽ、
||＼　￣旦￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼＼　　　 旦 　(⌒＼ |_＿./ ./
||　 ＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ|
.　　 　＼＼　＿＿＿＿＿＿＿＼
.　　　　　＼||　　　　　　＿＿＿＿||　　　　　／
.　　　　 　　||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼　／ 学生が学生にアドバイスしてるみてーな臭いがプンプンすんだよ
.　　　　　 　||　　　　　|　｜======== |　＼ うさん臭えんだよ 　
　　　　　　　　　　　＿|　 |oo======= |　　　＼
　　　　　　　　　　　|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
　　　　　　　　　　　|　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　|　| 　熊本みかん 　|
　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿＿＿＿＿|

何？実体験に基づいて話してるだけだよ。
それに仮に俺が学生だとしても学生が学生にアドバイスしたっていいんじゃないか？
おかしなことを言う人だね。
なかなかないと思うけど学生がプロにアドバイスしてもいいと思うよ。
さて、話を元に戻すけど、あんたの会社で使えっていってるわけじゃないっていうけど
じゃあ、俺のいる会社またはそれと似たような環境の会社でてめぇが働くことになったらどうするのかな？
デザパタや複雑な開発手法ってのはね環境依存なんだよ。
それも人間が生み出すもっとも複雑で凶悪な。

　　　　　　・・・・・
　　　　∧＿∧　　　　　　兄者、冬厨に煽られてるぞ
　 　　（　´_ゝ`） 　　　　∧＿∧
　　　／ 　　　＼　　　 （　´_ゝ`）
＿＿| |　　　　| |＿ 　 /　　　 ヽ、
||＼　￣旦￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼＼　　　 旦 　(⌒＼ |_＿./ ./
||　 ＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ|
.　　 　＼＼　＿＿＿＿＿＿＿＼
.　　　　　＼||　　　　　　＿＿＿＿||　　　　　／
.　　　　 　　||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼　／ それに仮に俺が学生だとしても学生が学生にアドバイスしたっていいんじゃないか？
.　　　　　 　||　　　　　|　｜======== |　＼ おかしなことを言う人だね。
　　　　　　　　　　　＿|　 |oo======= |　　　＼
　　　　　　　　　　　|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
　　　　　　　　　　　|　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　|　| 　熊本みかん 　|
　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿＿＿＿＿|

ずれたよ〜ご免。

　　　　　　ﾀﾞﾅ
　　　　∧＿∧　　　　　　働きたくねぇだろおまえとは
　 　　（　´_ゝ`） 　　　　∧＿∧
　　　／ 　　　＼　　　 （　´_ゝ`）
＿＿| |　　　　| |＿ 　 /　　　 ヽ、
||＼　￣旦￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼＼　　　 旦 　(⌒＼ |_＿./ ./
||　 ＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ|
.　　 　＼＼　＿＿＿＿＿＿＿＼
.　　　　　＼||　　　　　　＿＿＿＿||　　　　　／
.　　　　 　　||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼　／ じゃあ、俺のいる会社またはそれと似たような環境の会社でてめぇが
.　　　　　 　||　　　　　|　｜======== |　＼ 働くことになったらどうするのかな？
　　　　　　　　　　　＿|　 |oo======= |　　　＼
　　　　　　　　　　　|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
　　　　　　　　　　　|　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　|　| 　熊本みかん 　|
　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿＿＿＿＿|

釣れたー
↓
ずれたー

>何？実体験に基づいて話してるだけだよ。
>それに仮に俺が学生だとしても学生が学生にアドバイスしたっていいんじゃないか？
>おかしなことを言う人だね。
>なかなかないと思うけど学生がプロにアドバイスしてもいいと思うよ。
あーだから話が噛み合わないのか…

俺は知ったかぶりの浅い知識で
人に間違った指導をすることは罪だと思うんだがな

>さて、話を元に戻すけど、あんたの会社で使えっていってるわけじゃないっていうけど
>じゃあ、俺のいる会社またはそれと似たような環境の会社でてめぇが働くことになったらどうするのかな？
>デザパタや複雑な開発手法ってのはね環境依存なんだよ。
>それも人間が生み出すもっとも複雑で凶悪な。
てめーの環境なんか知るかよ…
そんな職場に入った己の運命を呪えよ…

自己啓発セミナーでも行ってくれば？
環境改善に努めてくれや

なるほど、俺は運が悪いだけで、てめぇが俺の立場なら自己啓発セミナーに通いだすんだ。
おもしろいね

>>497
なんでそういう結論になるのかねえ
そうだな、お前の職場みたいな腐った所じゃあ
ちゃんとした開発は出来ないかもしれないよ…

でも、何でお前んとこの社会の底辺で採用が無理だからって
「デザパタは不要」っていう結論にいたるわけ？

お前には無用だからって、
他のちゃんとした人たちにまで
「必要ない」っていう持論を推し進めるのはおかしいだろ…

だな。せめて条件つきの結論にしないと。
せっかくの結論もただの煽りになっちまうよ。

そりゃ俺のいる会社の製品が底辺のできじゃないのと、
俺がいたことがある他の会社にもっとできの悪い奴がいるという事実からでる話でな。
結局真面目に勉強するやつなんて極一部で、仕事やってく、
つーことは不真面目な奴らといかに付きあわなきゃならんかっつーことになるわけよ。
真面目な奴は勝手にやるでしょ？
そこで不真面目な奴らの効率のいい開発手法が必要になるわけだがそのときにデザパタってどうよ？
って話になるわけ。
真面目な奴は問題起こさないし。
で結論が
デザパタつかえね
になったわけ。
OOだけなら比較的成功率高

俺って物知りなんだぜ、すげーだろ。
って言いたいの？

501はどうやったらそうとれるのか説明キボンヌ。
そんなこと書いてなさげだけど。

すべてはこの一言で説明できる。


ぬるぽ

ちんぽ

504 は何もわかっていない・・・
何もわかっていないよ！！

ぬるぽ の意味を知らない椰子が多すぎる。
504の便乗レス見りゃ、明らかだ。

>>500
昨日は寝ちゃったよ
ごめんな

わかったわかった
君の持論は素晴らしい
君の結論も最もだ

でも俺は最初に言っただろ？よく読め

>憂鬱本ごときでいきがってんじゃねーよクソが
>どーせ憂鬱本出る前は周りにカモノハシ本でも進めまくってたんじゃねえの？
>多いんだよなーおめーみてーなOOを半端にしか理解してないやつ
>一生入門してろウンコ野郎
>大体、「デザパタはいらねー」ってのが最高に気に食わねえ
>Smalltalk界隈の成果あってののOOPだろうが
>そのくせ他人にOOの説教かまそうなんて100万年はえーんだよ
>おめーはニフかスラドいって戯音匠者とでも戯れてろ

おまえにOOを語る資格なんかねえんだよ
結局OO開発経験ないんだろ？まともな設計してないんだろ？
ちょっとかじったぐらいで偉そうに持論展開してんじゃねえよ
てめーのサイトで我流OOP解釈談義でもやってろクズが
オススメ入門書紹介とくだらねえ日記でもちゃんと付けてな

ｺﾞﾒｿ上げさせて

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀∀´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>503

憂鬱本は糞、マジで。
多分分析と設計しかやらなくなるよ。
そういう意味で星4個半ってとこだ。

批判はあっても提案はないじゃん。
俺って物知りなんだぜ、すげーだろ。
って言いたいんでしょ。
自分の批判は受けたくないね。
自尊心傷つくから。

一ヶ月も底に沈んでたスレが見事復活だ

一ヶ月ぐらいたいしたことじゃないじゃん。
2年死んでたスレとか他の板じゃあるよ。
生きることもないかもしれないけど（藁

冬のOO厨対策さ。

提案はあるよ。
複数人数の開発での共通の決めごとはシンプルでないと駄目ってことを一貫して言ってきたはずなんだが。
要するに、OOで組んでくれ、ただそれだけ。
分析設計、実装まで順番にわかりやすく書いてある憂欝本はお薦め。
ってこと。
だいたいこれまで話してきたことだって難しい内容はなかったとおもうんだけど。
わかりやすく書いたつもりだったが。
まあ、結果がすべてだし、わかりにくかったことは認める。

>>514
OO厨より冬厨を対策してくらはい

（・∀・）ﾅﾝｶ ﾋｯｼﾅ ﾋﾄｶﾞｲﾙﾈ

了解。そして、その提案には共感する。>>515

けどさ、根本的な質問。
「おまえら、１００メートルを１１秒で走ってくれなきゃ、
編隊が乱れるじゃないか！」と言ってる人は正しいかな？

正しくないんだよ。世の中のほとんどの人は１００メートルを
１１秒じゃ走れないんだからさ。

体の性能は数字で測りやすいよね。
でもさ、OOを理解できない人って多いんだよ。
これは頭の性能。しばしば根性論に摩り替わるけど、
努力しても届かないやつらはいるんだよ。

だからさ、君の提案には「共感する」けど「賛成できない」んだな。
足の遅いやつが責められる結果が目に見えてるからね。
で、責めてもやつらの足は速くならない。
出来るやつが被らないとプロジェクトが進まない。

理不尽だろ。でも、そこを乗り越えないと
複数人数の開発ってできないんだよ。

レベルは違うとしてどこの会社、国に行っても
同じ事は起こるんだよ。
もちろん、自分が足の速い側になるか、
遅い側になるかの違いはあるけどね。

>>515
比較的同意。
ただ、憂鬱本だけ読んで分かったつもりになるとOO厨一丁上がり
になっちまうので、より良い方向へ導いてやる必要はあるね。
あくまで勉強する為のとっかかりとして使うという事なら憂鬱本は
分かりやすくて良いと思う。

>>519
>憂鬱本だけ読んで分かったつもりになる
>とっかかり（略）分かりやすくて良いと思う

とっかかりの内容だけで、お腹いっぱいになってしまうということか・・・

あとOO覚えたての奴に継承とかポリモやテンプレートの話をしだす奴もやめてほしい。
まずはOOそのものの概念を大事に育ててほしい。
結構そのへんがわかってない偽OO厨がいるから。

ストラウストラップ→OO←ゴスリング

まぁ、C厨房だろうがVB厨房だろうが本人次第ってのが答えだな。
でもC言語→C++の発展の理由が身にしみてわかるのは、元できるC屋やな。

C->Perl->廃人
C->Java->Java房
C->C++->神

>>523
弟子にして下さい！（煽りでなく、2chでまともな意見を見たのは久々な気がする）

>>525
わしの修行はつらいぞ！

>>526
ついていきますとも！

一つの言語覚えるのに２週間以上かかる奴は、
プログラマの素質無しと思え。

>Smalltalk界隈の成果あってののOOPだろうが
>そのくせ他人にOOの説教かまそうなんて100万年はえーんだよ

なんか、自分の手柄のように偉そうな話し方をする人だねえ・・・
まあ、経緯を知る事は大切だけど、だからと言って喧嘩腰に講釈するのは
どうだろう。もう少し、技術者の懐としての余裕を持ちましょう。

そう言う性格だから、企業から疎まれて解雇されてしまうのです。

>>527
１．年齢は関係ない！
２．経験年数は関係ない！
３．新人の意見は素直にいったん受けてみることを心がけろ！
４．言語は文法よりも特性と狙いをしっかりとらえろ！
５．３ヶ月に一度、３ヶ月前の自分のソースを否定しつつ見直してみろ！
６．コンピュータ以外の趣味を１つくらい見つけて息抜きを適度にいれろ！
７．同僚の愚痴を自分から聞いてやるくらいの余裕を持て！

以上。免許皆伝じゃ・・・。

>>530
ありがとうございます！
４．については考えたこともありませんでした・・・

>>523
ああ、それはわかるね。
Ｃだとちょっとでかい規模になると、色々限界を感じた。
Ｃ＋＋は素直な延長だろうね。
（つーか、勝手に擬似クラス化とかしなかった？）

疑似クラス化！
懐かしいよね。
C++に出会った瞬間、皆思いは一緒か、なんて。

>>528
お前、どうせ手続き型とオブジェクト指向一寸かじった
程度の馬鹿だろ？
ＰＲＯＬＯＧとか一週間じゃ無理だよ。（つーか
学会論文とか読めば、プログラム言語学習のトピックで
腐るほど知ろうあるぞ。）

てゆうか俺は528じゃないけどPG経験者が習得に二週間以上必要とする言語の存在意義を知りたい。
いらねーだろそんな面倒臭い言語。

>>535
習得に何年もかかる英語なんて要らないだろ

馬鹿はひっこんでろよ

>>532
今にしてみれば疑似クラスだったなぁと思う。
他にもいろいろやっとった。
結局のところ、数万規模を超えだすと最低限のマナー知識をもった人以外は
プロジェクトからはずしていた。プロジェクトが破綻してしまうから。
マニュアル整理以外やらせなかった。
新米,COBOLer,C屋,VB厨だろうが関係ないってこった。
できるやつはどの言語でも、上等なもん作るし。
できないやつは、どの言語でも後続に迷惑をかけるものを作ってくれる。

LieperのC++コードが見たいなあ。

言語を2週間で覚えられない人が駄々をこねるスレはここですか?

Perlってとりあえず動くもの作れるようになるのは簡単だけど
Perl流の書き方マスターするのってえらいめんどくさくね？
それに独特のものだからちょっと書かないでいるだけで直ぐに忘れる。
C++よりもやっかいですな。

Perlは機能が特化されすぎて使えねぇかと。

>>528
馬鹿はさっさと死ねよ。
お前の糞コードは見れたもんじゃないね。
一緒にやってる人が可哀相。

2週間でできることなんかしれてるだろ。
そりゃ基本は覚えられるけど、それだけじゃ、
何かするたびに調べまくったり、APIの動作確認しまくったり。
挙句の果てに、なんだこのAPIは使えんなー、仕方ない自作じゃ！
と、こうなる確立高し。時間かかってまともに開発できんYO！

>>544
だれがＡＰＩ覚える時間まで入れろといった？
人の話奇異トンのかと恋父時間締め上げてやるところだＹｏ！
言語の習得といったんじゃ、ぼけおめ。
まともな会社なら独自のライブラリがあるからＡＰＩの不具合に
悩まされることは少ないだろ？はげおめ。

まぁ2週間で言語の習得ができるなんていってる奴はまず信用できない。
でも他人のソースさえあれば知らない言語でもそれらしい物は作れるのは普通。

>>546
できるって

>>547
すっげえ！速読法でもマスターしてるんどすか？

>>548
大晦日のこの時間に上げてくる奴は信用してはいけません。

>>548
難しく考えすぎだろ？
自分がＣ＋＋をすでに知っているなら、
それとなんとなく同じ事ができればだいたいそれでいいだろ。
なにも隅から隅までやれってんじゃないんだから。

もう馬鹿は仕事しないでいいよ。

>549
すごい説得力だ。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

習得ってのは、どこまでを指すかによってだけど、チト
ムリがある部分もあるかもね。　でもまぁ同系統の言語なら
大体使えるようにはなる。　>>546氏の言うことは正しいね。

昔と違って昨今では、言語依存のＰＧが増えてんのかね？
複雑度が上昇しているのは確かだけど、以前は簡単な制御系なら
初めての環境言語マシンで、納品まで1ヶ月なんてザラだったし、
そういう時にはどう着目して開発を進めるかという話が雑誌にも
載っていたものだが。

まぁ周りにそういう人がいない場合は信じがたいかもしれんね（ｗ

２週間と言いましたが、いまなら本屋に行けばよい本が
沢山ありますので、例えばいちばん簡単なＣ＋＋なら
２、３日で取得できないようでは素質ありません。
もちろんＯＳ依存のＡＰＩやＭＦＣのライブラリを全部覚えろとは
言ってませんので念のため。

C++が一番簡単とは・・・。うむぅ。世界は難しい。

ま、環境とか何もかもそろってればな。
今はﾌﾘｰでいろいろ手に入るから勉強のしやすさはｽｺﾞｲもんがあるよな。

C++は比較的難しいかと思うが。何との比較かによるが。

>>547
当然です速読法もマスターできないような人間がどうやって今の時代生きていけるんですか。
本屋でその日に新しく出た技術書を全て目をとうせるくらい出ないと駄目ですよ。

>>559
ぐはっ！速読必須でしたか！
すべての技術書(といわれてる知識書)を嫁と！Ｈしろと？

ただし、2週間で修得した言語を、どこまで言語の特性を生かしきったコーディングができるか、となると
修得とは別物になるので、スレタイのように思う若人や移植屋がいるわけで。

そのとうりです
私は、理解と熟練は違う物と考えてます
先に言った２週間は理解の部分です、それに対して熟練は
一生かかってもこれで良いと言う物ではないのではないでしょうか、
今は必要ないがパンチテープの穴の位置を目で横にずらしていくだけでアセンブラ
のコードが目に浮かんでくるような慣れがよい例です。

仕事のやり方知らない馬鹿はいらないって。

>>562　例がパンチテープかよ！！！（想像付かないんですが(^^;）

>>528
あんたもうすぐ定年だろ！！
ただ、熟練の域の意味はおれもフラッシュ暗算てのしとるんで解るよ
他の人間が聞いても実際に信じてくれないからな。

ここがパンチ(テープ)ドランカーの集まるスレですか?

俺はコアダンプ見ただけで、BUGがわかるぞ！

モデム屋ですが、12800くらいまでなら
音で通信内容わかります。

>>567
俺はBUGが多すぎて駄目だ。
>>568
詳細まで理解できると言うならネタだろうが、
俺も、どの状態かぐらいは昔は理解できたよ。

自分はパチスロの回転が止まって見えますが何か？

sage

C++ より難解な言語ってあるか？

おそらく収入面でも世界トップクラスのｽｰﾊﾟｰﾊｶｰPeter Norvig様は
「10年かかる!」と言っておられます。
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/21-daysj.html
C++に自信のあるおまいらはここで勝負してはいかがですか。
http://www.google.co.jp/jobs/eng.html#jk_search

少なくとも半ダースの言語って・・・・

それじゃ2chに来てる98%は本物のプログラマではなくなってしまう罠

え、半ダースぐらいフツーは．．．
そういう人増えてるんだね。

>>575
よく読め

“パンチテープ”などという物は初めて聞きました。

C++しか知らないプログラマは信用できない。
最低でもML,Lispぐらいは知っておくべき。

>>578
そんなものを進める奴の方が信用できないと思う。

>>572
VC++

パンチテープの抜きカス、
オークションの梱包するのにいいんだよね〜

>>580
正確にはMFCだな。
最大の難関は、一番最初の「どこにかけばいいの?」ってところだね。

>>574
半ダースくらい普通でしょ。
昔みたいにCだけできればなんでもできた時代と違うんだから。

>>576

>>583
あんたレベルが低そうだね。
アセンブリやC、C++じゃなきゃできないことはあってもそれ以外の言語じゃなきゃできないことなんてないぞ。
まめにライブラリを作成していれば開発時間なんてそこらのスクリプト言語よりも早くできるし。

スケルトンの馬鹿！

つうかSisalって言語初めて聞いたけどなに？

>>585
といって、C++でWebアプリ組むのも大変なんだよねぇ。
スクラッチからそれ用のライブラリ作るのもばかばかしいし。

>>588
それは適当な言語をつかってもいいと思うが、クライアントでちょっと動くモノを
作る程度に何種類ものスクリプト言語を覚えて使っているぜ、と自慢している
奴がうざかったからいっただけ。

適材適所という言葉があるのだ。
大体そんなこと言い出したら、FORTRANがありゃなんだって出来るぞ（ｗ

>>590
6種類も覚える必要はまったくない。
そんなことをしてるぐらいなら一つか二つを使いこなしたほうが
技術力も上がる。言語オタはいらない。
仕事でしかたなくってんならまた別だが。

>>591
一つか二つの言語を使いこなせるようになった奴こそ、それ以外の
言語を学ぶべきだと思うが。毛色の違う言語を使うことで地力もつくし。

iostreamは後発のどんな言語・ライブラリにも
影響を与えなかったという意味で孤高の存在だな｡

>>592
職業プログラマはC++だけでもいいんじゃねえの。
そのもの計算機言語をハックの対象とするのって
Lispが廃れてからは、絶滅品種みたいなもんでしょ。
そういった人たちが今もいることは確実だけど
メインストリームにはない気がする。
他の言語の概念を学ぶことは有益かもしれないけどね。

職業開発者が使うにはC++は非力すぎるだろ｡
その割りに複雑で一貫性がないし｡

>>591
私はあなたがNovingに直談判して晒されることを希望いたします

ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰPeter Norvig様は神に等しい！
愚PGどもは跪け！

★http://profiles.yahoo.co.jp/moekosanjp★
★私とチャットしませんか？★

>>585
では、
1)JavaVM上で動作する汎用アプリケーション作ってください。
2)見た目が派手なブラウザ依存のWebページ作ってください
3)Windowsのリソースファイル作ってください

　　∧＿∧
⊂(ΦωΦ)⊃　＜ねこみみです

元 Objective C 屋の C++ はどうよ…

と聞こうとしたが、あまりにも食いつきが悪そうなのでﾔﾒ。
もうぬるぽ。

>>595
自分の能力の無さを言語が非力と言い訳するのはどうかと思うが。

>593　ﾜﾗﾀﾖ

>>591
言語オタじゃないっての（ｗ
言語に多様性があるってことは、必要に応じて作られたわけだ。

仕事に応じてもっとも生産性が上がる言語を選択できる奴が
本物ってことよ。　一つの言語を極めるというのはそれはそれで
価値があるがね。

でも今時単一言語だけじゃやってけないんじゃない？
まぁうちの業務範囲が広いだけかもしれんがナー。

>>578
LISPをマスターするのって大変だよね。
ほかの言語ならその言語か使えりゃそれで一人前だけど、
LISPの世界ではLISPが実装できるようでなけりゃ一人前とみなされない。

>>605
みたいだねえ。VMを発展させて来たのも彼ら。
UNIXはまた別の世界だけど、それに比べ得るぐらいの
ものがある、らしい。

s/UNIXは/UNIXとは/

>>604
web系はそうだろうね。
広く浅くせいぜいがんばってくれ。

そういえば、UNIX板にカーネルをスクラッチから書けないようなやつは
半人前といっているおっさんがいたな（藁。ある意味真実なんだろうけど。

>>609
暗記するほどやっているというだけ。
結局は独創ではなく物真似にすぎない。
そんなのは発展性もないただの自己満足にすぎない。
自慢したいなら他の人ができないようなことで自慢しろ。

>>610
当時のスコラ学者はアリストテレスを暗唱してたらしい。
でもそういうのって基礎体力としてかなり大事なのではと
小生思うのであります。それ自体なんら生産的なことじゃ
ないとしてもね。

>>611
信者必死だな(藁

>>611
プラトンではなくアリストテレスが信奉されたからおこった弊害を考えると、
妄信するのは良くないのではないかと。
本質は時代によって変わるので、それに対応するのが吉かと。

GoogleのC++プログラマっていくらくらいもらえるのかな？

>>609
一人前のプログラマならある程度のとこまでは書けると思う。POSIX完全実装
とかはさすがに規模的にきついと思うが。
書く価値があるかどうかは別だけど。

>>608
ｗｅｂ系も組み込みもＦＡもＯＡもやりますが何か（ｗ
（もちろん得意分野では社名が売れてる分野も当然ある）
てかｗｅｂ系やれないと、困らないの？
企業の基幹もシフトしつつあるというのに。

まぁＨＰレベルで参入しようとするバカハウスの尻拭いは
往生しますが。

>>615
書こうと思えば書ける奴はたくさんいるだろうけど、
仕事でないならそれだけの時間を割ける奴は少ないわな。

>>616
無理しなくていいよ。
どこの世界にwebと組み込みを同じ奴にやらす会社があるかってゆーの。
ばればれだぞ、嘘はもっとうまくつけよ。

>>618
ばっかだねー（ｗ　ないとおもってんのか？
お前の周りかなりレベル低いのね。

>>619
必死だね

>>620
そうでもない（ｗ　ヨユーだ。
余りホントの事を欠くと618が鬱になりそうなので、
テキトーなとこで止めといてやるよ（ｗ

>>618
一時期ASICの開発してましたが、その後安易に流れてオープン系プログラマ派遣業、
Web作成(まだperl CGIが主流だった)業を経て現在オペレーター屋となってますが、何か？

>>615
>POSIX完全実装とかはさすがに規模的にきついと思うが
POSIXの実装はlibcなのではなくて？

>>622
オペレータ屋って今食えるの？
618がかわいそうだけど、うちはオペレーションもやったけど
全然もうからねぇ（ｗ　みんな中国行ってしまいそうだ。

>>622
それわ…あなたにとってのステップアップなの？

２日前も彼とベットに入って自らキスしたり
積極的に彼を興奮させようとがんばったのですが、
彼氏の下半身はピクリともせず。
女から「Hしよ」とは恥ずかしくて言い出せないし・・。
付き合い始めは何回もしたのに・・（泣）
もっと抱いてほしい。週１しか会わないんだから（鬱）
http://freehost.kakiko.com/hangyaku

>>623
open(2)とかも含んでるんで(少なくとも一部は)OSが提供してると思ってたけど。。
手元のマシンで調べたらglibcが提供してるな。

>>627
漏れ、open はシステムコールだと思ってたYO!

>>628
Cの APIである open関数は libcが提供。
libcは open関数の内部で割込みかけて openシステムコール発行。
という感じでいいのかなぁ。
(↑あくまで実装の一例ね)

>>627
君らほんとは組み込み系なんてやってないだろ？
前提知識すらほとんど無いほどレベルが低すぎるぞ。

>>630
キミは多分話の流れが読めてないと思うな。

>>630
ちょっとかわいそうだね。

>>618
616では無いが、組み込みからWebアプリまでやるぞ。
言語も、組み込みチップ専用アセンブラやらJavaやら
VisualC++やらx86マクロアセンブラやら・・・
一部のレイヤにしか注力できない会社もあるが、
上から下まで仕事としてやったほうが開発者としては
知識が広がるから。
もちろん、レイヤが変わったら開発スタンスから切り替えられる
ようになってないと論外だが (w

>>633
おぉ、漏れと同じ状況のようだな。同士よ。
器用貧乏とか言われるのが玉に瑕だがな。

>>605
Lisp は実装するのが最も容易な言語のような気がするけど。構文解析も
極めてシンプルだし、意味も明確だしさ。

まっとーな GC を書こうとか Common Lisp のデカデカ規格をフル実装
するとなると大変だけど。サブセットなら C コンパイラ書くより楽じゃ
ないかねぇ。

>>629
その理解で合ってる。

Schemeで書かれたCommonLispの評価機ってあるにょ？

>>633,634
フツーやるよなぁ。
じゃなきゃ面白く無いじゃん。

器用貧乏と言われないためには、特定分野で名がしられるとこまで
持っていけばそういう事もなくなるよ。

つーかWebの仕事はなるべくなら避けたい。
あれはPGにとってはスキルが下がる割には
いろいろと覚えることが多くていやになる。
最悪だ。

覚えることが多いのは事実。
スキルは上がる（ｗ

俺の知る限り大手の基幹もWebにシフトしていて
取り残された中堅ＳＩが慌てて泣き付いてくるよ。

ついていけなければチト苦しいのでは？
ニッチで強い分野だけで維持するというのも手だけどね。
（ニッチがなくなれば、倒産だが（ｗ）

>>638
私もWeb関係は嫌いですが、これからPGとして食っていくためには
勉強しとかないとだめだ、と思ってましたが、「スキルが下がる」ってたとえば
どんなことですか？

スキルって言葉を使ってみたかっただけだと思うよ。

Web屋必死だな

>>638
＞あれはPGにとってはスキルが下がる割には
＞いろいろと覚えることが多くていやになる。

フレームワーク依存症でつか？

Webシステム ＝ ｱﾌｫでもﾃﾞｷﾙ

...このイメージに固執しているヤツは頭固いと思われ。
そして頭固いPGは、ただのゴミ。

Web屋必死だな（ﾜﾗ

Web屋に必要なスキルは、
雑多なフレームワークの糞詰まらん仕様をいかに沢山覚えてるか、だろうな。
こんなのをスキルと呼ぶかどうかは知らんけど。

>>646
そんなの表面の一部だけじゃん（ｗ
まぁＨＰ屋と区別がつかないようでは、どんな仕事してるか
押して知るべしだな。

ＨＰ屋ってなんだよ(W

ホームページ屋（ｗ
ヒューレットパッカード屋では無いことに注意しましょう。

サーバーサイドってそんなに難しいの？
昔、CORBAでやってたころに比べれば100倍ぐらい
楽になったとも聞くけど。

>>650
うわさしか知らないアフォはくるなよ。

ここはC++スレ。なんでJava屋がいついてんだよ、うぜえキエロ

つまりC++だけしか使えないようじゃGoogleは雇ってくれないので
ここでクダ巻いてるしかないってことですね。

>>652
JavaもC/C++もVBもやりますが、何か？
ServletもJSPもASPもCOM開発もやりますが、何か？

>>654
浅く広くがんばっていますね。

>>655
いや、普通だろ。

数年仕事していれば普通だな

>>656
普通だとかじゃなく、それぞれの分野で浅い知識しかもっていないのに
良くがんばっているね、といっている。
そういう奴と組むことになるとうんざりするよ。
中途半端な知識しかもっていないから問題の起こる書き方を平気でするし、
いろんな言語をできるってことだけを自慢にして変にプライド高いし。

得意分野のないやつに限ってあれもこれもできますっていいがちだよな。
広く深くやってる人ならこんなところで虚勢脹るまでもないし。

>>658
こんな程度で自慢になるか。俺みたいなヤツは腐る程いる。
CORBAの話が出ただけで「Java専門」と言うから、「他にもあんだろ？」
って言いたかっただけだ。

＞いろんな言語をできるってことだけを自慢にして変にプライド高いし。
そうとう卑屈になってるな。(笑

>>660
該当しないのに何必死になって反論してるんだ？

そういう奴がいるとおまえは思わないのか？

正直、赤魔導師は必要。

ウチもWebシステム系の仕事よくやるけど、チームに一人、
「あー、あの人C++ならすごいんだけどねー。とりあえずCOMだけ書いてもらおうか」って
言われる人がいる。

しかも、なんかWeb系に変な偏見があるのか、異常にプライドが高いのか、
いつもなんか小馬鹿にしたように笑いながら仕事している。

餅は餅屋。上も下も無い。

>>661
いや、ちょっと興奮して、申し訳無い。

てか、新しいものや知らないものに興味示さない時点で、
終わりまじかって感じ。

最近の新しいものは商業主義の色合いが濃く出ていて
とても鼻につきまつ。ちょっと拒否反応。

そうは言っても一通り目を通して、仕事になった時に
備えるのがプロだが。　まぁ趣味ならいいわけだが。

でもまぁプロなら全て商業主義なわけだが。

C/C++だけで食っていけるなら、幸せだよな。
って、俺も仕事だから「やんでもやりまつ派」なんだが。

..だいたい、命綱が１本ってのは、不安じゃないか？

未だにコボラ―が飯食えてるんだからJava屋も安泰でしょう

俺も仕事だから..っていうのもあるが、ぶっちゃけミーハーなので、
「C#って何〜!? Eclipse〜!? JBossってどうなん!?」とかって気持ちはある。

ただ、メインにしてるのはJavaで、次がC/C++。で、細かいツールを簡単に作るのがVBで、
Perlは趣味で適当にって感じで使っている。
これら以外は、一応チェックして押さえてはおくけど、そんなに深く追求はしてない。

実際、これら以外に仕事で要求される事が無いからさ。でも俺もプロの端くれなので、
Effelが世界を制したら、そいつをメインにする。(笑

Eiffel？ﾊｧ？Rubyに決まってんだろ

>>668
甘い。
Javaで作られたシステムはせいぜい数年動けばいいと見込んで作られている。
Cobolは基幹業務に深く入りこみすぎているから捨てたくても捨てられない。
JavaとCobolは違うんだよ。

>>669
俺もそんな感じだな。
仕事も（リスクも考慮して）なるべく新しいとかオモシロそうな物を
一定の割合で入れるようにしてる。
昨日よりも少しでも進歩するように。

>>671
別に基幹に入り込みすぎてるからってことはないと思うが。
単にCobol使ったほうが早くできるってだけだろう。
（あるいはまだ寿命が尽きてないか）

実行ファイル生成するわけでもないし、
evalがあるわけでもないような言語って
なんのために存在するの？

＞単にCobol使ったほうが早くできるってだけだろう
？？

ようするにここにいる人って誰でもできるような業務しか携わってないわけね。
納得しました。

誰にでもできる仕事で勝ち抜く、これ最強。

>>672
＞昨日よりも少しでも進歩するように。
そう！そこがミソ。希望。楽しみ。

...あんた、惚れたぜ。一緒に涙橋渡らなねェか。

>>677
なるほど、それで年を取ると単価の安い若手に仕事を奪われてダンボール生活に入る、と。
納得しました。

>>670
＞Eiffel？ﾊｧ？Rubyに決まってんだろ
Selfﾏﾝｾｰ

てか誰でもできる仕事って、どんなん？
HTTPの理屈すらわかってない若手がフレームワーク依存で仕事してる現場って
なんか怖い。
客からすごくプリミティブな質問されても答えられない。
「買ってきたコンポーネントが悪いんです」とでも言いたげな口調で応対してるの見ると、
Webもきちんと深く（かつ広く）押さえておかないと、あかんでって感じ。

実際悪いのはOSでしたって結果だったとしても、客は納得しない。

>>681
必死だな。若手に仕事をとられた愚痴か。

仕事は若手に任して管理だけしてます。

俺最近、「必死だな」ってのがものすごく哀れに見えてさ、、、

　ば　か　の　ひ　と　つ　お　ぼ　え　み　た　い　で

>>684
大変だな。反論できなくなってとおりすがりのふりをして逃げようとするのも。

　ね　？　い　つ　も　こ　の　て　の　レ　ス　ば　っ　か　で　し　ょ　？

>>686
かわいそうに。反論できなくてそれか。
交換可能な人材でしかないってことだね、君らは。

>>682-686
荒らし,煽りに同じパターンで返すのって、どうなん？

とりあえず、俺の所のその若手は「ヤツには無理っスよ」ってPMに訴えて
チーム変えてもらったＹＯ。...で、尻拭いは、俺。(嘲

つーか、>>684 >>686、俺じゃ無ぇよ。

　反　論　す　る　奴　を　全　部　脳　内　で　同　一　人　物　に　す　る　ん　だ

>>687
プライド高いんだな。

>>688
無理やり作った話を出しても信憑正がない。
おまえの会社の若手社員がDQNなのはおまえ自身の能力の低さを証明しているにすぎないんだから。

っていったらよその会社の若手だ、とか自分は教育してないって言い訳するんだろうね。

Java屋はSunと一緒に死んで欲しいね

>>とおりすがり
気にするな。プライド高いだけなんだよ。
ちなみに俺の所は（さっきの若手は除いて）基本的に「交換可能な人材」っていないからな。
人数少ないし。
しかもPMが新し物好きでさ。もうみんなレイプまがいに新しい知識やらスキルやらを要求されてるＹＯ。
で、ゴリゴリにデスマ進む内に、道が開けてしまうんだな。

...って、それもどうなん？（笑

>>684
なんでそんなに必死なの？

>>691
つか、なんでお前そんなにケンカ売って来るの？

さっきからロムってたけど、、、

ずっと反論してるのは691だろ？
おまえのレスは全部根拠のない否定だな。
読み返してみてそう思わないか？

根拠もない否定はだれも相手の仕様がないんだけどな、、、

>>695
おまえが嫌いだから

>681
691が基地外なのは誰が見ても明らかだからこれ以上は相手に
しないほうがいいのでは？

おれは落ちます。

このスレは600ぐらいからほとんど2人だけで進行されていました。

>>698
もう来なくて良いよ。

Webアプリ屋の特徴。Windowsしか(それすらも怪しいが)使えない分際で
MSの文句だけは一人前。

>>698
ロムってたとか書いて落ちますか。
やっぱ参加してたんじゃん。

>>701
そうね。すくなくとも２つは使えるものがないと比較ができんからね。

>>701
一般に技術に自信のない人間ほどM$叩きをする傾向があると思う。

>>697
要するにお前の妄想の中の俺は、相当悪者なんだな。
俺の職場も知らないで、それだけ否定できるんだから。相当せっぱつまってるって事か。

>>698 (696)
そスか。乙カレ。俺はもうちょっとフラフラしていきます。(笑

>>701
それは本当かもしれない。（笑

MS叩きなんてﾆﾀﾞｰみたいなことやってる奴いるの？
ネットではよく見かけるけど

>>703
いくつ知ってるかじゃなくて深く知っているかどうかだろ

>>707
それでもいいけど、MS製品だと所詮書籍知識になっちゃうでしょ？

>>707
広く深くだ。
最初はホームグラウンドがひとつしかなくても、徐々に増えていく。
普通は上司が、こいつには次はこれやらそうと範囲を増やしていく。
出来ると判りきっている仕事しかしないでは進歩はない。
（ということは給料も上がらないわけだが）

>>708
なわけない（ｗ
本屋で手に入る知識なんて所詮１万以下。
その程度知っているからといって、競争力はないわなー。

>>708
できる奴はカーネルの動きを全部把握している。
windbgなり何なりSoftIceを使えばほとんど理解できる。

>>711
感動した。SoftICE買うわ。

>>711
それはオタク。
レベルの作業してるやつは国内に3桁いればいいくらいじゃねーか？

>>713
多分あんたは何やっても３流（ｗ
ここは素直に驚くところだ。

>>711
そしてその把握しているC屋が、C++屋になった時、その書いたコードが信用できない、と。

..あ、ちなみに>>711が信用できないって言ってんじゃないヨ。

>>714
素直に驚けない理由があるのよ。
SoftICEって簡単に書いてるけど、お値段知ってます？
ふつーーーーーに個人が買う代物ではないの。

>>715
信用できるか否かは一緒に仕事やってみなわからん。
信用できるコードを書ける奴が、信用できる奴だ（ｗ

ねえ、Sisalって誰か知らないの。半ダースの中に入ってるんだけど。

C++はなるべく仮想関数は使わないような方向が今の主流。
テンポラリオブジェクトも使わない。もちろん例外も。

★http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002★
★チャットしませんか？？★

>>716
そのレスは頭悪い発言書くべきだと思うな。
「お値段知ってます？」とか。

>>716
正直に白状しよう（ｗ　値段どころかソフトでやれるＩＣＥが
あることも知らんかったよ。　フツーのＩＣＥしか。

でもまぁ個人で買う必要もないだろ？
ふつーの個人はコンパイラにも用はないし。

>>721
そう、おちょくられているのに気づかない。

頭悪い発言⇒頭悪い発言スレに

>>719
え？マジで？ 例外も！？継承は！？

>>716
たかだか数十万だろ。
VS.netだって一番高いので20万だから別に個人で持っていても不思議ではない。

>>726
なに！　たかがそんなもんなのか？
俺の時代のＣコンパイラが25万以上したのに！
くだらん。　何が個人で買わないだ。

>725
アフォのいうことを間に受けるな。無視しとけ。

>>727
ハードは１００万しちゃった？
２０Mバイトハードディスクとか買って、「こんな広大な領域なにに使うんだ？」
って思った？

結局このスレの奴らは自分の能力を超える人は叩くってことか。
レベル低すぎだな。

>>729
最初に買ったＨＤは２０Ｍだったな（ｗ
主記憶は６４ｋとか１２８ｋがデフォ。

>>718
プログラム板の関数型言語スレで聞きなさい。
ここのおじさんたち完全に逝っちゃってるから、何聞いてもダメ。

>>730
ちゃんと名前欄に713って書けよ

comp.lang.functionalの方がここよりレベル高いぞｗ

というかスレ違いばかりなのだが

まあこれでもみんなで読んでもちつこう
http://c2.com/cgi/wiki?OoVsFunctional

>>736
今後誰かが「直行」と書いて叩かれるに30�`ﾊﾞﾄﾙ

>>719 の職場でのコーディング規約に
「仮想関数・一時オブジェクト・例外は難しいので使用禁止」
というのがあるそうです。

なんか３連休だってのに、なんだよ、この妙な盛り上がりっぷり。
海とか山とか逝かねーのか、おまえら！

>>739
今時なんで海？　山もさぶいよ。　スキーとかならわかるけど。

>>740
がーん・・・。おれサーフやっとた。

>>741
年度末のクソ忙しい時期にサーフ遣ってるような人はリストラです（ｗ

>>742
がーん・・・。明日６時に上野集合で日帰りスノボ(in かぐらみつまたたしろ)

>>743
もうスノボから帰ってこなくていいって、部長が言ってまつ（ｗ

>>744
がーん・・・。課の新年会なんす・・・。（おおマジ）

>>745
そうか、なら仕様書は持ったか？
昼の部はスノボだけど、夜の部は仕事が礼儀だぞ？（ｗ

>>739
>>573 がGoogleではプログラム言語半ダースはマスターしてなきゃならないとか何とか
引きこもりでC++とJavaくらいしか知らないぼくたちを煽ったんだヨウ。

>>746
がーん・・・。あっちでのレンタカーの運転手やるんでかんべんしてください。

>>748
向こうについたところで、携帯にメールが！
「バグ出た。至急戻られたし！」（ｗ

>>746
なんかリアルで怖ぇー。（笑

別にハカーになるわけじゃないしな。なれないし。
それでいいじゃん。無理な願いは不孝の元だよ。

着信音はドナドナ。
あーる晴れたーひーる下がりー、火事場へと続くみちー（ｗ

>>752
火事場かよ！（笑

むしろ、デースーマーへ続くみちー（笑

変数がーごとごと、グローバルーに消えてゆくー

元Ｃ屋のＣ++屋は結局Ｃ屋だ！ってことだろ

>>754
それはおたくの会社のコーディング規約や設計の問題だろ。

かわいいーメモリー　食われてゆくよ〜
かなしそうな資源で　うごいているよ〜

急にあほスレになったな。（笑

ま、休みだしね。

逃げたな。
所詮C/C++/Javaぐらいしか知らんﾔｼはこんなもんか。

>>759
それすら習得できなかったあなたはいったい・・・・

>>759
後必要なのはVBでつか？他はいらない。

（＾＾）