メインフレーム万歳

こんな便利なものはない。

ていうか、最近、社内教育でもメインフレームは皆無なんだけど。。。
メインフレーム知っている人いる？

目inフレーム

Javaでアプリケーションを構築する際に、java.awt.Frameを継承してメインで使う画面かクラスのことじゃないんですか?

メインフレームでC++マンセー

でもニポーンではまだ売れるらしいじゃん
ベンダが儲かるからやめたがらないんだって

スパコンのこと？

正直、メインフレームってなんのことやら
なんか機械？

main.frame("(・∀・)SunSunSu_n♪");

すごいコンピュータの統合環境みたいなもの。
非人間的な GUI がついている。
コマンド・ラインはない。

> 非人間的な GUI

(;ﾟДﾟ) ﾄﾞﾝﾅﾉﾀﾞ

煩悩機

Men in Frame

麺 in Frame

メインフレーム、マンザイ

大型凡用機　汎用機

電算機

汎用機：「ぼんようき」と読む

こちら現場のチャッキーです。
ここ日本でも謎の奇病コボラ出血熱の被害が相次いでいます。

この恐ろしい病気の病状は…ぐふっ！
もうだめだ…後を頼む >>20-50

5年前某社に入社したとき、最初の仕事が、JCLを書いてデータを汎用機から
unixにサルベージすることだったな…。

俺もシンジ君をサルベージするか。

サル サル サル サル サルベージ♪
ん〜サルベージ！

JCLのマニュアルを探しに汎用機室に行ったら、５インチ？フロッピーディスクチェンジャーが
つながってて驚いた。10枚くらい格納できるらしい。しかも光ケーブル接続だというからタマゲた。

８インチフロッピーはフリスビーのようですた

JCLって何？って人が多いだろうから、一言説明。
unixでいうシェルスクリプト。DOSでいうバッチファイル。
まぁそれくらい文法がちゃんとしてればよいのだが、JCL言語の
文法は激しくクソ。

unixでいう対話的なシェルもないので、何かコマンドを実行させるには
かならずJCLを書いてそいつをsubmit（実行）させるのだが、とてもメンドクサイ。

うちの場合、何十年も昔から、基幹業務はメインフレームで動いてるのだ。
ＪＣＬは、スクリーンエディタのマクロのような機能を活用して自動生成
させてるよ。

よくわかんないけど、コマンドを実行するためにはJCLを書くことは避けられないらしい。
１つのコマンドを実行するだけなのに、入出力のデータセット（ファイルみたいなもんか）
を定義し記述する。メンドクサイのでフツーのプログラマなら自動化を考える。
偉大な先人達は、端末エミュレータ？でマクロを駆使したようだ。
そこまでは分かったが、偉大な先人達のPCは廃却されていたので、
マクロは手に入らなかった。

大量のJCLをチマチマ書くのに我慢できなくなり、unixでまとめて書いてFTPで
メインフレームに持って来ようとした。しかしこの方法もすぐに挫折した。SNAという、
MACアドレスで通信する謎のネットワークや、文字コードEBCDIC、桁数揃え（データセット
による）など、ヘンテコでメンドクサイ処理は避けて通れなかった。

とりあえず自分のPCをメインフレームと通信できるようにするには、LANカードのMAC
アドレスを調べて、メインフレームのLU（ラインユニット？）に登録しないといけない。
大学で習ったTCP/IPやらOSIの7階層なんぞ関係ない。物理層さえ分かってりゃいいのだ。
メインフレーム万歳（泣

高いんだよ
買えねぇよ

>>30
貧乏人

>>28
今のﾒｲﾝﾌﾚｰﾑはTCP/IPつかえるよ

JCLはテキストエディタのマクロ機能で自動生成。
大量のJCLはF転で。F転ソフトはコード変換もしてくれるし。
もちろんTCP/IPも対応。

>>29
遅レスだが
LU…論理端末

>>29
LU→ロジカルユニット

だから高いんだってばさ

AS400はエミュレータがあったはずだが？

端末エミュレータじゃないよ。AS400そのもののエミュレータ。

ALCの英辞郎 on the web でmainframeを引くと、まともな結果が...

mainframe
【変化】《複》mainframes、【レベル】6
【名】 メインフレーム・コンピュータ、大型コンピュータ、メインフレーム

mainframe computer
メインフレーム・コンピュータ

mainframe market
メインフレーム［大型｛おおがた｝］コンピュータ市場｛しじょう｝
mainframer
【名】 コンピュータ本体のメーカー

plug compatible mainframe
プラグ・コンパチブル・メインフレーム

>>29

混同してるよ。

MACアドレスは、EthernetCardへの焼付番号でしょ。
古典的な接続なら、3270/5250AdapterCardで、SNA(PU/LU)で、同軸接続。

最近ではTCP/IP接続も一般的だが。SNA over TCP/IPもあるしね。

マシン自体高いが、それ以前にランニングコストがかかりすぎると言う罠。
シーケンシャルのメディア（オープンリールとか、CGMTとか）と付け替えたりするのもオペがするので人手がかかる。
まあ、オープン系ならほとんど必要ない費用がかかるってこった。

>>38
どっか他のスレでそんなネタみたよ

>>40
オープンリールはしらんが、カートリッジテープはオートチェンジャがあるよ

>>10

誤解してるよ。

汎用機(少なくともIBM S/360系統)は、基本I/Oはカード装置と印刷装置。
つまり、命令はパンチカードに穴を空けて、まとめて読ませていた。

次に出たのが表示装置で、互換性のため１行が８０桁(１カード分)になった。
ＰＣでもDOS等で、１行８０桁が一般的だったのは、その名残り。

表示装置上のエディタ等も、最初は行単位編集。次に全画面編集。
GUIが出てくるのはその後で、かなり後付けな存在だよ。3270Gとか。
今ではフロントエンドがGUIで、裏が3270ってツールも多いけどね。

>>42
オートチェンジャどころか仮想テープデッキなるものがありまっせ
使用頻度に応じてDISIKに常駐しているもの（動作はテープデッキそのままで）
があるんです。
イメージとしてはＣＤ−ＲＯＭの高速化ソフトみたいなもの

mainflame.c

int main(int argc, char** argv)
{
　　//mainで炎を出す
　　flame();

　　//おっと、フレーム間違いだった・・・
　　//frame();
}

>>29
MACアドレスはデータリンク層の話。物理層とは違うぞ。
メインフレーム野郎は、ネットワークの基礎すら知らないようだな。

>>28

簡単に出来るよ。

SNAの基本はSDLC。この基本形はHDLCとして国際標準化されている。
昔からのシステムは、全てSNA(および国産版のFNA/HNA等)で作られていた。

EBCDICを考慮したFTP(や類似ツール)なら、転送中にEBCDIC <-> ASCII/JIS変換
は標準機能。勿論、転送前や転送後に変換してもＯＫ。

桁数は考慮しないとね。汎用機は可変長(VB)もあるけど、
固定長レコード(FB)が基本だし、原則として改行コードは無く、
DBCSの前後にSO/SIコードが入る場合とかあるから。

．．．でも、異機種間連携するなら、ここらは基本知識ですよ。

>>44
ディスクで世代管理できるのは便利だと思う。
ディスクが安くなったとはいえ、管理してるテープの本数が多いので、
高くつきそうなので手がでないが…。

>>47
某汎用機メーカーのFTPサーバは、アスキーモードでは可変長(V or VB)のみしか扱えないという罠

>>48
圧縮技術がかなり進んだのかしらんが、既存のテープ何本もが一本のテープに格納されてるらしい
どのボリュームのテープが実際のどのテープに入っているかは使用者からはまったくわからない。
物理的なテープのボリュームはそこには存在しないのです。
コストとしては過去の物よりやすいらしい。
Ｉ／Ｏも早い、オペレータを削減できる

>>44

VTSですね。ユーザー(プログラムやオペレータ)には１テープに見える
けど、実際はグループ(優先度等)に応じて、複数本を１本にまとめたり、
DISKに書いたりしてるやつだっけな。

汎用機は、なんでも仮想化しちゃうなぁ。

>>48
ちなみに世代管理データセットはハードの進歩と関係なく
前からＤＩＳＫでもできますよ。

Hのプリンタの印字速度は地球環境に悪い

>>50
うちの場合、オープン系ではNetWorkerでオートチェンジャを
操作して複数のサーバのディスクバックアップをDLTにとってます。
圧縮して1本70Gくらい。便利っちゃ便利。

でもメインフレームのほうはそんな段階でない。わはは…。
ケチな会社なので。

>>6

汎用機の将来

NECはIntel/HPと組んで、H/W自体はオープン系にしようとしている。
富士通は新製品(高速化)はするが、機能拡張はしないと宣言、北米からは撤退済。
日立はIBM協調路線だが、H/WコアはIBMに握られて来た感じ。
三菱電機、沖電気はとっくに撤退した。
米アムダールは資金元の富士通が撤収して苦境か。
UNISYSは一般市場ではもはや強みが見えない。

ばんばん汎用機を拡張(64bit、Linux、イライザ)してんのはIBMくらいか。

>>52
お金の問題なんですよ…。

>>52
DFDSSとかDFSMSとか。

使用頻度の下がったデータセットを自動的にテープに移動して、
要求が来たらテープから戻す(プログラムからは見えない)とかは、
２０年前から一般的ですね。

メインフレームのソフトウェアは３０年前から進歩していない。
オープン系のソフトウェアは３０年前のメインフレームに追いつこうと必死。

>>58

>>57
世代管理データセットってアーカイブソフトではありませんが・・・
データセット単位で世代を持っているのです
たとえば
ＡＡＡというデータセットがあるとします
最新世代のデータセットは
ＡＡＡ（０）
１世代前のものは
ＡＡＡ（−１）
というように同じデータセットに世代をつけて管理するものです
ちなみに上記の使い方は相対世代です。絶対世代というものもありまして
それは、ＡＡＡ．Ｇ０００Ｖ００のようにデータセット名の最後に世代番号とヴァージョン番号がついています。
そのためデータセット名の長さ制限では世代管理データセットはそうでないものよりも短くなっております

>>60
ディスクに常駐しといたら、最新世代を削除したときに
(-1)があらわれてくるんだよね

>>60

あ、その話か。わかりました。ちょっと使った事ある。
うまくやれば簡単にデータセットが世代管理できるんだよね。

そういえば区分データセット内のメンバーも、
最近は世代管理できるのかな。

>>61
それはテープでも同じです

>>63

つうか、カタログ登録さえしておけば、
データセットがDISK上でもTAPE上でも等しく使えるのがいいとこですね。

//DD DSN=AAA.BBB.CCC,DISP=SHR

だけで済む。

>>63
その場合は、テープでもモノはディスクですよね？

>>64
カタログは世代管理してなくても使えますが・・・
カタログ情報に装置、ボリュームがはいってますんで

>>64
IBM系のJCLわからん…
勉強しなくちゃ。
くぅ

>>65
なんか忙しいな・・・
テープそのものです
（０）とか（−１）とかは相対世代をあらわすものなので
最新を削除すると相対的に（−１）が（０）となるのです
絶対データセット名は変わりません

>>66

言葉が少なかった。

カタログを使えば装置、ボリューム情報を省略できるので、
更に世代管理データセットにすれば、
装置にかかわらず同じ指定で世代管理できる、
って書きたかっただけ。

うー、これはあたりまえですね。ごめん。

【天空のプログラマ】
http://pc.2ch.net/prog/kako/1010/10105/1010538054.htmlより

32 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 02/01/11 14:11
　すごいぞ! メインフレームは, 本当にあったんだ!

176 名前： 投稿日： 02/01/20 16:21
　今、メインフレームがなぜ滅びたのか、私よく分るの。
　シリコンの谷の歌にあるもの。

　“フリーアクセスに根をおろし、大企業とともに生きよう。
　バッチ処理とともに夜を越え、COBOL とともに HAL を謳おう。”

　どんなに恐ろしいハードを持っても、
　たくさんのかわいそうなプログラマをあやつっても、
　デファクトスタンダードから離れては生きられないのよ！


こういう笑えるスレ、最近なくね？

>>70
warata

いいできだね、それ。

z/OS って使った事ある人いる？ MVSと結構違うの？

>>72
それにのりかえたいなぁ

>>72
64BITらしいね
AMODE、RMODEともサヨナラかもしれない
うれしいような地獄が待っているような・・・

世代管理と言えば思い出すのは VMS だなぁ。メインフレームじゃないが。

汎用機をゼロから理解してるような神はどこにいるんでしょうか？
UNIXに関してはいそうな気もするけど。。。

アムダール

>>76　大方は老人ホームか草場の影

>>78
ﾊｧ？
じゃあ現役で動いてるやつは誰が面手してると思ってんだ、ｺﾞﾙｧ！

>>79 先人のフォースです　夜間に神が降臨します

コボラーの魂、ここに宿る

>>81
コボラーはただのユーザーだろ。
コボラーに魂なんてあるわけないだろ。

>10,25
コマンドライン、対話的シェルはちゃんとある。
ただ誰も使わないだけ。

>>67

簡単な各社JCL比較なら、ここを見てもわかるよ。

汎用コンピュータのひろば
http://homepage1.nifty.com/KSudou-NET/ks0D0D01.htm

暇だからあげちゃう

>>84

さんきゅー

>>84
おおきに

会社の人に聞けばよいのだがｽﾏﾝ
汎用機複数使ってるので

汎用機で便利と思ったこと

大量印刷中にプリンタがジャムった時、
１枚単位で標準のJESコマンドで簡単にバック・再印刷できる事

>>88
オンラインプリンタなの？

汎用機で便利だと思ったこと

ユーザーに詳しいやつがいることはマズ無いので、できませんと平気で言える

なんでメインフレームというのですか？
いまどきメインじゃないだろうし．．

>>91
メインです

>>90
開発から利用部門にまわったってユーザがいるよ。
下手なこと答えられん。
「工数が足りません。」とか「効果を具体的に上長に知らせて下さい。」
って断ってる。

>>93
そういうﾔｼがいると辛い。
工数もおおよその見当つけて物言ってくるし、あげく前任者だったりすると
そっちのほうが詳しかったりして

凡妖気のＯＳってタスクに優先度をつけたり
ディスパッチ禁止にしたりして遊べる。
オープン系とかいってるタコＯＳは何もできない。
動いて欲しくないプロセスにＣＰＵ持ってかれる。
未だにマルチタスク（スレッド）も満足に実装できてないのまで存在する。
凡妖気は３０年前からマルチタスク実装済み。

オープン系タコＯＳは３０年前の凡妖気にも劣る。

WindowsやUNIXはIOに対する優先順位はつけられないわけだけど、
（あったとしても貧弱？）汎用機はそういう制限はどうやって
実現しているんでしょう？

もともと今日びのCPUには割り込みに対して
優先順位をつける機能がある。

>>95
用途が違うからな。

UNIX でもリアルタイム拡張が入ってる OS だと、それなりに制御できる。
あくまでそれなり、だけど。

>>96
I/O に対する優先度か…。Solaris や BSD/OS のように、割り込みもカーネルスレッド
で処理するような実装だと、カーネルスレッドの優先順位つけることで設定できるのかも
しれん。

（でも、見直す箇所多そうだが）

ﾀﾞｳｿｻｲｼﾞﾝｸﾞ‥何それ？。

>>96
チャネルプロセッサちゅーＩ／Ｏ用のプロセッサーたちのお仕事。
Ｉ／Ｏ待ちの多いプロセスはＣＰＵの優先度が上がるから、早く
チャネルコマンドを投げがちだろうけど・・。

懐かすぃい、JCL良く自分で切って遊んでたし
ｺﾏｿﾄﾞﾌﾟﾛｼｼﾞｬ「Fの人間」に直接教わった折れ‥今百姓（w

>>97
それって今のLinuxやWindowsでその機能使ってたっけ？

>>97
ペンティアムなんかだとタスクコントロールレジスタとか
いう名前のレジスタで割り込みを入ってこないようにする設定とか
あったと思うけど（かなり怪しげ。。）、それって
リアルタイムOSなんかが使ってるぐらいとか聞いたような
気がします。どうなんでしょ？

>>103
> それって今のLinuxやWindowsでその機能使ってたっけ？
そりゃ、当然使ってる。

>>105
例えばLinuxならソースのどのあたり見ればわかる？

>>106
grepかけれ。キーワードは自分で考えれ。

>>107
やっぱしったか房だったか・・・

>>108
107 は俺じゃないが…。

汎用機系の人は知ったかしない

カーネルじゃねぇよ。タスク管理だよ。
って、実は誰も汎用機を語ってないのね。

漏れも足洗って、長いから忘れぎみだけどさ。

ワクステマンセー

95は割り込みの優先度の話なんかしてないって
スーパバイザあたりの話だと思うのだが…
漏れも足洗って長いから忘れたぁ
でも凡妖気のＯＳのほうが上なのは確かだなぁ

汎用機では、カーネルとかシェルって言葉はほとんど聞かないね。
強いて言えばOS(例えばMVS)の中のシステム制御プログラム(SCP)。
単体では無料なんだが、単体販売はされていない(MVSとかの単位で購入)。

>>95 の不勉強は置いといても、>>97 は禿しく勘違いしている。

ちょっと詳しく無いが、汎用機のCPUとOSでも、
割込に対する優先順位なんて無い(使ってない)んじゃないの？
割込は割込で、CPUの動作を停止して介入するんじゃないの？

VMアンダーとかは別にすれば。

>>96

うーーーーん。VMやVSEやMVS程度しか導入したり設定した経験が無いが、
汎用機でも、基本はCPUに対するプライオリティ設定であって、
I/O(DISKとか)に対してもOSレベルで簡単に付けられる訳では無いと思う。

ただ、VMとかLPARの場合、各仮想マシン(ゲストOS)に対する
I/Oを含めたリソース割当はできる。

次に、物理配線や論理経路で、経由するCHANNEL, DISK制御装置(CACHE),
DISK装置(CACHE), 物理DISK(HDD)への配分はできるが、これはOSでの
優先順位とは違うと思う。
CPU割当が同じ２ジョブなら、同じ程度にDISKを使おうとするのが実態と思う。

ただ、そういう割当の見積・運用などが蓄積されている面は大きいと思う。
(オープン系は３年で技術が変わって、速く安い反面、見積もりがアバウト)

オマケで言えば、SNAでは同一回線を複数の論理経路として、優先順位を
付ける(最近TCP/IPも追いついて来た)ってのは、２５年前からはできる。
開発系やバッチ系が、本番系や対話型のレスポンスを一定以上は落とさない
ので便利。

汎用機はI/O自体の並列度が凄い(本体CPUは遅いがCHANNELの効果が大きい)
とは思うが、I/Oに対して細かく優先順位が付けられるかと言うと、疑問だ。

95の言ってるのはディスパッチャーの話だって。
ディスパッチャーをいじくってリアルタイムＯＳみたいにしたり
特定の処理を最優先で処理したりできるってことじゃないの。
I/Oとか割り込みのレベルの話じゃないと思うけど。
CPUとかメモリ等を自由に割り当てられるか割り当てられないかということでは？

>>118
俺もそう思う。ハードウェアの割り込みと、それをスレッドのスケジューリングに
対応させる話は直接は対応しないよな。

ただ UNIX や Windows NT 系 OS の場合には、割り込みや例外が発生すると、
即座にその処理のためにカーネルモードに突入するように設計されてる。ユーザ
プロセス側では、

　ここは、割り込みを禁止して最優先で実行したい

みたいな指定はできないから、完全には時間制約を満たせない。汎用機の方は
知りませんが。

なにげなしに書いたのだが、優先度って割り込みじゃなくて
タスクの事だったのね。こりゃすまん。

でもOSではタスクディスパッチは通常タイマ割り込みで行ってるよな。
まあユーザーからはそこまで弄れんか。

汎用機でのI/Oと言えば、スパイ事件で有名になった、S/370 XAでの
動的チャネルサブシステムもあるね。経路がビジーな場合の代替経路を、
CPU(OS)には割り込みをかけずに、チャネル側で選んでしまうもの。

ここらは今でもオープン系では余り聞かない工夫では。

池田先生、マンセー！

>>120

タイマ割込より、I/O割込の方が基本でないか？
少なくともメインフレームOSでは。
根がバッチマシンだからね。

>>122
創価学会の大作ちゃんじゃなくて、富士通の敏雄ちゃんね。
前半は偉大だったと思うが、後半は技術者としては猿真似路線では。

>>124
そうなのかー。
「覇者の誤算」では"これぞ天才"って感じに取り上げられてた > 池田さん

FACOM、マンセー

MELCOM、マンセー

>>125
書籍「ついにIBMととらえた」でも、NHKのプロジェクトXでも、
池田氏は神格化されてましたね。

池田君はハードの天才。ＯＳは盗用しまくり。

提携したアムダール（純粋にハードだけで勝負）とは、ちょっと違う。

アムダール氏は今のIBMの汎用機を作った本人だから比較にならんだろ。

http://www.chienowa.co.jp/frame1/ijinden2/Ikeda_Toshio.html
やっぱり一流だよ。こんなところでぐだぐだ批判してるやつは
足元にも及ばない。

>>131
そりゃそうだ
何もないところで初めて物を作った人間と
その後いろんなものを見た人間がけちをつける
けちをつける人間はいつの世もジャンルを問わずいるもんだ

他人の真似なら猿でもできる。
池田のはおもちゃだよ。
互換機はジーンに作ってもらっただけ。

Windows互換OS作ろうぜ

地球シミュレータ内部
http://www.es.jamstec.go.jp/esc/gallary/images/05.jpg

>>132
これって池田氏のことだね。
何もないところで初めて汎用機を作ったアムダール(当時はIBM)と、
その後各社のをいろいろ見た後で真似をした。
バグやマニュアル誤植までフルコピーだったモジュールも多かったし。

>>134

Lindows

ただね、APIやLook&Feel抵触を気にしながらでは、互換は所詮互換どまり

池田氏はね、何も無いとこからFACOMを作ったんじゃないんだよ。
汎用機に米各社が参入し、富士通も独自機種を出した後で、
「これからはIBM互換でないと駄目だ」と進めた人なんだよ。

営業的には正しかったし、
独自路線では名も残らなかっただろうって事は事実だけど。

さるまねはこくさくだ！！！

富士通は汎用機では尊皇攘夷。
排外のため、敢えて海外技術を輸入という矛盾。

池田氏の名が挙がると必ずスレが荒れるな

>>141
有名人だから。ゲーツ君やマクネリ君でも荒れるし。

>>142
いやなんか、有名人以上の粘着を感じる。
おれなんかは良くも悪くも日本の古き良き時代のエンジニアの
典型だと思うんだけど、なぜか執拗にそれの仕事を
否定しようとするやつがいるな。

零細企業が技術であそこまで大企業になった。
それだけでおれは凄いことだと思うんだが
どうも素直に認められない人もいるようだ。

汎用機のいいとこ

ネットワークが普通はSNA(HDLC)系で、
常にポーリング(中央から短時間での内部応答確認)されている。

TCP/IPだと「セッション管理」と言っても、パケット順序程度で、
途中での通信相手のダウン、ネットワーク瞬断、更にはなりすましが、
プロトコルレベルでは判らない。

TCP/IPは、てきとーなので、構築も障害時リカバリも楽。
SNAは、厳密なので大変だが、信頼性や負荷見積は計画通りにできる。

ま、SNA on Win/UNIXや、TCP/IP on 汎用機もあるけど、
文化や採用割合の違いは大きい。

メインフレーム環境なんて見ることも触ることも無かった俺としては
凡妖気使いの人たちって大変だなとｵﾓﾀよ。

今後一生触ることは無いだろう（おれは逃げ続けるぞ！）

でも凡妖気を使う（使い続ける）メリットって何処にあるの？
煽りじゃなくて率直な疑問なんだけど

>>145
UNIX使いですか？
それともPC系？

>>143
池田氏が凄いのは間違い無い。

ただ、当時はハード中心の社会だったが、
ソフト重視の今の時代からみれば、
著作権的には色々指摘されちゃうって事は仕方ないんでは。
池田氏のせいというより、時代のせいなんだけど。

それと、偉人伝では触れられないけど、通産省の全面バックアップがあり、
国策として推進された上にうまく乗ったという面もある。
そこは当局と闘ってのしあがった、本田宗一郎やヤマト運輸とは違う。

そして富士通が今は大企業になり、死去した池田氏の神話を宣伝しながら、
社員や下請けを低賃金でこきつかう、リストラする、経営者は責任とらない、
って現実への反発もあるんじゃないの？

池田氏を一技術者として尊敬するが、神格化するのは止めて欲しい。

追加。今の富士通の所業は池田氏の責任ではない。でも関連はする。
例えばSONYだと盛田氏の個性と、社内が実際に個性尊重って関連はある。
これは本当だが、富士通からSONYに転職した友人が、あまりの落差に
驚いていたよ。富士通はモーレツ主義（死語）だがら．．．

>>145

汎用機を使う利点

１．ＴＣＯ（総コスト）の比較
購入金額・保守料金・設定費用はすごくかかる。
ただ、うまく作れば自動化と信頼性で運用コストは非常に低くできる。
道路と自動車の代わりに、鉄道をひいて運行するようなもの。

２．パッケージの存在
一般的なもの(人事、給与、ERP、CRM、BI...)はオープン系が格段に多いが、
業種別(銀行、保険、製造、運輸)の基幹系では、
まだまだ汎用機にしか無いものが多い。ただ一般向けカタログには載ってない。

３．サーバー統合
数十台、数百台になってしまうオープン系サーバーを、１台程度でまとめてしまう。
それに必要な巨大なI/Oと並列処理、厳格なタスク優先順位管理、拡張性。
最近では学校とか、１台の汎用機の仮想マシンで、
生徒に数百台分のLinuxを与えてるとこもある。

４．拡張性（３．と重なるが．．．）
PC/UNIXは、ある程度まで拡張(64 CPUとか)すると、性能が頭打ちになるから
台数が増えてしまう。汎用機は、すげー高価だが、金さえ出せば１００倍くらい
の性能幅で能力増強(CPU、メモリ、I/O)できる。Web(B2C, B2B)とか、
予測困難で突然トランザクションが激増する用途には便利。

とかでしょうか

>>147
なるほど

>>150
貴方、異様にコンピュータの事詳しいですね。尊敬します。
でも質問者には理解できないかと思いますよ。
質問者に対しては少し嘲笑してしまうかもしれない。

>146
ＰＣ刑です

>150
うーん、読むと解ったつもりになるけど・・レスどうもです。
かなり乱暴な解釈すると、
１．過大な負荷のかかるような環境（オープン系と比較して）では
信頼できるハードソリューションである

２．並列処理能力がオープン系と比較にならないくらい優秀である。

３．初期投資は高いけどランニングコストはそうでもないよ。

４．勘定系ではまだ多く使われているよ。

ってとこでしょうか？

勘定系のシステムとデータ（全銀のあれ）のやりとりすることは多々有るのですが、
１回のデータ送受信テストの度に結果出るまでの待ち時間が長いので
疑問に思っていたですよ。

一回の処理結果を出力するのになんでそんな時間が掛かるのか？
そんなに時間の掛かるシステムをいつまで抱えているのか？
凡妖気って、ほんとは腐ってるの？
っと思っていたんですけどね。

このスレ見ると、どうやら取引先のオペがDQNっぽいですな。
そことテストすると毎度２，３時間待たされているから。

I,Hの大型機＝Fの超大型機
I,Hの中型機＝Fの大型機
Fが成長できたのはI,Hが相手にしないおこぼれを食べるという
コバンザメ商法のたまもの。

>>151
あ、2chで素直に納得されると拍子抜けが....
いや、評価は色々でいいと思うんですけどね。

>>152
仕事だから。もっとも今の本職はオープン系だけど。
メーカーの発表やWeb見ても、これくらいは沢山書いてあるよ。

>>153
をを、金融系の方ですか？
汎用機はCPU自体は遅いから、処理が遅くても不思議は無い。
全銀だと、全銀BASICとか全銀TCP/IPとか色々あるけど、
回線が遅いって事はないの？

>157
回線の問題だったら話は簡単なだけどな（ｗ
テストデータの場合はせいぜい５０レコードくらいだしな。

送信完了して３０分後に「今処理してるんで３０分後に電話します」って言った後
２時間待たされる。

嫌がらせかと思ったりして（ｗ

入社以来5年
汎用系システム以外携わったことのないﾜﾀｼ・・・
今昭和何年だ・・・

>159
確かちょうど77年だったと思います。

勘定系CPU入換えのテストため、３日に１日の割合で徹夜の作業(>_<)

対話型コマンド入力ができないって…
おまえらTSSも使った事ないのか？
コマンドプロシジャーとかで、割と簡単に対話型
画面作れるぞ。ま、糞は糞だが。

汎用機だって使う者に愛があればUNIXみたいな
シェルスクリプトで超便利な事できるんだがなー。
今の若いもんは知らないのか。

>>65
UNIT=SYSDAとかUNIT=TAPEとか

>>162
> 使う者に愛があれば

これを言い出したらキリがないと思われ。

>>162
> 汎用機だって使う者に愛があればUNIXみたいな
今のご時世、そんな熱意溢れる若者は、汎用機の仕事に回ってきません。

いくら愛を注いでも自分の愛機にはならんからなぁ。

Linux載せればオタが集まりそうなもんですね

Linux 載ってるでしょ

珍しくまともなスレ

>>156
汎用機の事例
(富士通)
http://globalserver.fujitsu.com/jp/jirei/index.html
(日本IBM)
http://www-6.ibm.com/jp/domino01/mkt/eserver.nsf/z/news

>>167
Linux on 汎用機
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/linux/index.html

>>158
某銀行では、担当者とテスト機コンソールが別のフロアなので、
「送りましたが届きました？」って確認も２０分かかってた。
行内的にはID使用申請とか、ハンコとか、報告書とか、人間系が色々あるらしい。

まあ所詮人間は緩衝剤だし、とか言ってみる。

TSS=昔の限定的ネット環境 send コマンドで会話してたっす
SEND "＊＊　おはようメインフレームマンセー　＊＊" USERID　改行／

とかやってみたい罠。

人間緩衝剤で無駄な稼働がかかるのは、どうかとは思うけど、
まぁ仕方ないのかな。

汎用機の人たちには感心するよ。
せっかちな奴には勤まらないような気がｼﾙ
おれは間違いなくダメだな

というか、汎用機は昔からの大きな組織に多く、
昔からの大きな組織は人間の手順も多い場合が多いってことかな。
COBOLer叩きにも通じるけど。

昔やってた中小企業向けの汎用機なんか、出来るSEが現場に行って速攻で、
設定したりチューニングしたりって事も多かった。

機械の種類のせいというより、会社や組織や文化の違いというか。

ああーやだー INTERSTAGE やだー

メインフレームまんざい?

池田さんの話で思い出したけど、あの年代生まれの人は一番悲惨だね。
うちのじいちゃんも池田さんと同じ頃の生まれなわけだけど、
戦争から生きて帰ってきたことに対する罪悪感に満ち溢れてた。
それがいい方向につながる人、だめになってしまう人それぞれなわけだけど、
池田さんはプラスのエネルギーになったんじゃないかな？

昨日、祖父の墓参りに行ってそんなことを考えました。

マルチタスクのレベルが違うってのは、不思議だが事実だ。
同じ人間が作ったものだし、ビルゲーツは１５年間も
「５年でメインフレームを超える」と言っていたが、いまだに歴然と差がある。

「プリエンプティブ・マルチタスク」「独立したアドレス空間」
「１プロセスの障害は他に影響しない」と言うＯＳ同士で、
なんでこんなんに違うんだろう？

なんで３０年も昔のＯＳに、追いつけないんだろう。

>>179
> なんで３０年も昔のＯＳに、追いつけないんだろう。
あなたが、設計思想が違うモノを、一つの観点でしか比べてないから
「追いつけない」ように見えるだけ。

>>179
ハードが違う
個々の構成要素のつなぎ方とか

>>180
設計思想の違いを具体的に述べよ。

大企業文化とリブート文化の違いとか

>>181
ハイエンドUNIXやWin2000 DCも専用ハードなのに、この違い...

>>184
I/O まわりに掛けてる金の桁が違うやん。

「GUIがあれば信頼性はいらない、ってのがモダンなOSの設計思想」

>>186
「そういうOSがモボやモガの間で大流行！」

設計思想自体が追いつこうとしていないってことですか？

不慣れなシステムではGUIは便利だが、なれてくるとウザイ
キーボードだけで操作できるもののほうが慣れると使いやすい

と俺は思う

>>188
ただ、ゲーツ君としては当然「追い越している」と思ってる。
判断基準が違うから。

>>188
時分割でＣＰＵ使用量を採ろうとは思ってないだろうし

>>190
売った本数では間違いなく追い越してるよね

>>182
179 が答えるべきだと思うな、半分は。

イルカが出たりユーザーフレンドリーで、生産性も上がり仕事も楽しい。
これこそヒューマン・セントリック・インターフェース。
汎用機でこんなことできないでしょ。

>>192
ワープロや表計算に使う道具としては、コストパフォーマンスは遙かに
追い越してるな。

たしかに、汎用機でエロゲーは楽しめないな。

>>194
イルカが出るとＰＣが固まって使用できなくなるんですけど・・・
ヴァージョンがあがるたびにＰＣが動かない時間が増ええ作業可能な時間が
減ってますが・・・

汎用機は自作パーツでは遊べない

>>197
汎用機を買って、ワープロソフトを COBOLer に書いてもらうのも一手かと。
俺は嫌だが。

WIN3.1みたいに汎用機のOSをベースにしたGUIツールを作ればいいじゃん
てか作って

>>199
「DOS文書プログラム」みたいのができたりして

>>201
俺そのワープロ得意！
今まで使ったワープロのなかで一番好き

>>196
凡妖気にもエロゲーあったぽ。
絵は2chで良く見るような感じね。

汎用機用のロータス１−２−３はあった。確か「１−２−３／Ｇ」って名前。
TSSみたいに使うのかな？

その前に、ノート型の汎用機を作って欲しいが。

>>200
DOS + GUI = Win3.1 って事？
UNIXカーネル + X みたいな例もあるが。

ただ汎用機は描画遅いからなぁ。3270PCG(Graphic)上のASなんか死んだ。

汎用機の電源ON/OFFって感動的。
スイッチ一個で順番にいろんなもんが動き出したりする。
パソコンとかWSじゃ味わえない。

!!!!!!!!!! CUIが美しいんだよ !!!!!!!!!!

>>204
想像つかない世界だな
１−２−３が定着した頃には既に汎用機の端末も立派にＰＣだった
俺はそのＰＣでマルチプラン、１−２−３、アシストカルク、ＤＯＳ文書プログラムを
日々利用していました

>>207
PCのOS立ち上げシーケンスも結構面白いが、それよりも面白いの？

汎用機を始めて使ったとき、ページスクロールしないので壊れてんのかと思った

>>210
ソフト的なものじゃなくてハード的なものの話。
停止してるときの静寂さから暖機運転しながら
いろんなハードが勝手に動き出すところとかスゲーって思うよ。

めかにかる

>>211
Return押して「コマンドが入らない」って思う人も多いね

だから、俺は半二重の端末が気持ち悪くて嫌なんだってば!!

メインフレームってＰｅｎ４より速いの？

メインフレームと言うとCOBOLは出てきますかね･･･

お前らのシステム、再起動かけると起動に何時間くらいかかりますか？
うち（製造系）は4時間くらい

>>217
出てくるというか必須らしいしメインフレームにはCOBOL って‥

メインフレームじゃないけど、パソコンとの中間クラスに位置する
オフコンなんかには、ヘンテコGUIが微妙に存在していたりするね。

というか、GUI入れて動作不安定になるんなら、無いままでプロ
が使う。それが凡庸機。

漏れUNIXのシェルスクリプトみたいに、コマプロで色々と手作業の
自動化をしてたよ。開発者にはこういう類のしゃぶるほど生産性が
上がるCUI系の方が向いている。しろーとさんが見た目の直感で
適当にいじるような生産性の向上は不要。むしろ、適当にいじると
使っている人みんなに迷惑がかかるので、害悪ですらある。

これが設計思想の違いか？

こういう所では、むしろUNIXなんかに近いと思うんだがなー。

>>220
つーか、PC〜汎用機も同じフォンノイマン型コンピュータです。
（名前間違えてないとは思うが、間違えてたらｽﾏｿ 220）

>>219
汎用機に、COBOLは全く必須じゃないよ。2chでは誤解してる人が多いけど。
汎用機のOS自体はCOBOLでは作られてないし、COBOLは業務用言語の１つ。

UNIXにおけるCとは、位置付けが全く違う。
強いていえば、PerlとかPHPみたいなものと思えばいいのでは。

汎用機ユーザーでCOBOLコンパイラは入れてない会社は結構多い。

マルチタスクのレベルの話に戻るけど、
専用ハードってのはI/Oやデバドラの信頼性の話で、OSのマルチタスク
機能とは無関係なんじゃないの？

ＩＢＭだと、ＰＬ／Ｉで通してる所も多いしな。
でも、パソコンやＷＳよりも、ＣＯＢＯＬ使ってる所が多いのは確か。

>>223
そゆとこは何使ってるの？

>>226
PL/I とか RPG なのか？　いや、言語名しか知らんけど。

>>224
今の汎用機はどうだか知らんけどチョット前まではDAT（ダイナミック・アドレス・トランスレータ）なんかは
ハード機構だった。
ＯＳとハードは密接な関係でした

>>226
AssemblerとかPL/IとかC/C++とかJavaとか。

Java2 on 汎用機
http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/software/java/

RPGは汎用機じゃなくてAS/400(旧S/3x、および互換環境)が主でしょ。
汎用機上で動くRPGもあるみたいだけど。

>>228
なるほど。DATって、ユーザー毎の仮想アドレス空間を、
リアルなアドレス空間と番地変換する、仮想記憶システムの根幹ですね。

>>230
はいそうです。単純な加算機ですが

汎用機でも国産はCOBOLの比率は高い

>>229
CSP(簡易言語)も。今のVisualAge Generatorか？

>>233
富士通だと4GLはYPS、CAPE、PowerAEなど。

６年ぶりにメインフレームの開発やることになりました。

氏にたいです。

>>235
いいじゃないですか
なんでも

>>231
でもDAT相当機能は事前にコンパイル&リンクする仮想記憶システムなら必須の筈で、
UNIX/Windows/Macでも(少なくともOSで)持っている筈。
その出来が悪くなければ、H/W変換とS/W変換のパフォーマンス相違だけで、
マルチタスク自体の信頼性に大差は無い筈なのに、何故？

と、ふりだしに戻る

>>228
MMUとはどう違うの？

>>237
> でもDAT相当機能は事前にコンパイル&リンクする仮想記憶システムなら必須の筈で、
ロード時に再配置できれば、必要ないと思われ。Win32 でも DLL なんかは再配置
可能だよね。

>>239
必ず同一アドレス上に再配置されるの？
難しい気がするんだけど・・・

>>240
同一アドレス上に配置しないから「再配置」なのでは。シンボルとアドレスの
関連づけを、リンク時からロード時に遅延すりゃ良い。

実際には全部ロード時に遅延するとローダの負担、ならびにメモリの共有に
支障が出るから

　極力 PIC (Position Independent Code, 相対アドレス指定を使う) を使う。
　不可能な部分はシンボルテーブルに記録。ローダーがプログラムを読み込
　んだら、シンボルテーブルを参照して対応するアドレスの値を直接書き換え。

ってかんじで実装するわけだが。実行ファイルを完全に再配置可能にしてる
環境は珍しいが、Win32 の DLL や、ELF を採用している UNIX の共有ライブ
ラリは再配置可能だね。

>>241
ありがとうがざいました

>>237
仮想記憶域の作り方に差はないのでしょうか？
メインフレームは各タスク毎に別の仮想記憶域を作りますよね
UNIXやＷｉｎｄｏｕｗｓもそうなんですか？

>>243
メインフレームはしらんが、各タスクごとに独立したメモリ空間
を作るのが普通だが。もちろんタスクは自分のメモリ空間以外へ
のアクセスはできない(しようとすると、ハードウェアで拒否され
て割込み発生したりするのが多い)。

ちょっと前までのMacはこういう機構がなくて、どの物理アドレス
にもアクセスできたけど(Windowsは知らん)。

>>244
Windows は Win32 で、プロセスごとに独立したメモリ空間を使うようになった。

Win16 (Windows 3.0, 3.1) 時代にはグローバルヒープ（システム全体で共有される
ヒープ領域）とローカルヒープ（プロセス固有のヒープ領域）の区別があったし、
タスクコンテクストの切り替えも非プリエンプティブだった。

>>243
＞メインフレームは各タスク毎に別の仮想記憶域を作りますよね
違ってると思うけど。
多重仮想記憶やってるOSはジョブ単位にメモリ空間がある。タスク単位じゃない。
メインフレームのOSは多重仮想記憶のものもあれば
仮想記憶すらやってないメインフレームOSもある。
メインフレームのOSは１種類じゃない。
と思いました。

MS-DOS レベルの不安定なメインフレームもあると？

>>対話型コマンド入力ができないって…
>>おまえらTSSも使った事ないのか？
>>コマンドプロシジャーとかで、割と簡単に対話型
>>画面作れるぞ。ま、糞は糞だが。

>>汎用機だって使う者に愛があればUNIXみたいな
>>シェルスクリプトで超便利な事できるんだがなー。
>>今の若いもんは知らないのか。
あなたは日立刑ですか？あのくだらないマニュアルから
技術を取得したとは驚きます（ｗ
半日かけてＪＣＬを作ってアプリを動かす
バカバカしさにはあきれます
コマプロもばかばかしくてやってられません（だれもやらない）
ＵＮＩＸがいかにスマートにみえたことか

>>247
仮想記憶じゃなくてもメモリ保護機能はあるのでMS-DOS並みに不安定にはならないよ。

おお、なるほど。

>>246
IBM汎用機(IBM S/390)用だけでも、これだけOSはあるよ

主流：MVS、OS/390、z/OS
中小型用：VM/ESA、VSE/ESA
Assembler専用：TPF
Linux：Linux on S/390

メモリ管理が相対的に弱いのは、VMとLinuxかな？

>>251
仮想記憶は全部にある。念のため。

仮想記憶が無いのは、OS/390とか、OS/VS1より前のもの

>>252
ごめ、間違い。
H/W的にはS/370から、OS的にはOS/VS以降が仮想記憶。

>>251
> メモリ管理が相対的に弱いのは、VMとLinuxかな？
どういう意味で？

FreeBSD なんかは overcommit を許す仕様になっていた（今は知らん）から、
スワップ使い切るとプロセスがいきなり死ぬことがあったけど、そういう類の話？
それともスラッシングが避けにくいとか。

>>248
＞半日かけてＪＣＬを作ってアプリを動かす
あなたの知的レベルが低いのが原因ではないでしょうか？

>>255
いっぱい書いてるんじゃないの？

Linux は仮想マシンで動かしてんだべ?

私の記憶が確かなら、VMはＶｉｒｔｕａｌ　Ｍａｃｈｉｎｅの略です

>>256
JCLだぞ。いっぱい書いたって半日もかかるかよ。
つか248の他の文章も読めば知的ラベルの低さがわかるべ。
248は凡妖気を理解できなかった落ちこぼれだろ。

>>259
いっぱい書けばかかるんじゃないかな？
１００とか２００とか
おれは根性なしなので１０も書けない気がする
3つめぐらいで嫌になってきそうだ

>>259
1000〜2000行のJCL書いて、データセットの渡しとかチェックして、
勿論一発では通らず修正して...
とかやってたら、余裕で半日くらいかかるんじゃ？

>>257
それは少し前の話。

今はLinuxは、IBM S/390(zSeries)では
- ネイティブ (H/Wを占有する)
- LPAR配下 (MAX 15個)
- VM配下 (ゲストOSとして)
の、どれでも動く。
TurboLinux、REDHAT、S.U.S.Eから発売されている。

日立の場合は Linux for MPシリーズ/APシリーズが、PRMF上で動く。

NEC、富士通、UNISYSは、汎用機ではLinuxサポートしてない。

>>258
そうですね。ただ、一般用語の場合と、商品名の場合があるので要注意。

>>254
MVS系は最初からユーザー毎にアドレス空間が厳然と分かれていて、
他のジョブの存在すら容易ではない。

VSE系はアドレス空間は１つのままだが、区画によってアプリ間は分かれている
（無断侵入はH/W割込発生)。そのかわり区画サイズの運用が必要。中小企業向け。

VM系は基本的にはユーザー毎のアドレス空間では無かったと思う。
勿論、OSが制御はしてるが、MVS系ほど信頼性は高くない。
ただ、ゲストOSを色々動かせられて、手軽なので熱心なファンは多い。

TPFは一般的では無いので省略。

Linuxは基幹系の用途も増えて来たが、信頼性はまだ商用UNIXに少し劣るのでは。

>>254
物理メモリが少なくなるとスラッシングする事自体は、
仮想記憶のあるシステムならどれも同じではないかなぁ。

ただ汎用機OS(MVS系、VSE系)は、ジョブ単位のメモリ見積もりが
かなり細かく正確にできるから、誤見積は少ないかも。

あと、最近は必要になると予備のCPUやメモリを自動的に使い出して、
その使用料は後から支払うって契約(CoD)も増えているね。

>262 ありがと。一つ物知りになったよ。

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　　　　　　　　　|　　　　　 .,___.,　　　　　.,___.,　　 i　　仲間に入れて
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ACOSは良くも悪くもオリジナルだからな。

オマエモナー>>ユニシス

昔から汎用機の利点と言われているのはこんなとこ？

１．単体での信頼性（H/W, OS, ミドルまで含めて連続稼動率99.999%）
２．特にマルチタスクの堅牢性とセキュリティ(OS操作とアプリの徹底分離)
３．巨大バッチ、巨大帳票（大型プリンタと、細かい制御のできるジョブ管理システム）
４．巨大Ｉ／Ｏ（容量だけでなく、チャネルや複数経路などの同時並行性）
５．運用保守（細かく素早いパッチ作成、交換パーツの長期保管、履歴管理）

今でもそう？

汎用機用のTurboLinux、100万円/年
Kernel 2.2.19, glibc 2.1.3, XFree 86 3.3.5, gcc 2.95.2, rpm 3.0.6

http://www.turbolinux.co.jp/products/other_architecture/zSeries_updatekit/

NTTのDIPSは汎用機なの？

>>268
ＡＣＯＳはＮＥＣオリジナルではなく、ハネウェルのライセンス生産では。
昔見たＮＥＣ汎用機には、ハネウェルのプレートが貼ってあったよ。

>>272
懐...

http://yougo.ascii24.com/gh/12/001246.html
コンピュータが誕生して間もない1960年代中期、すべてのコンピュータは、CPUユニットを
巨大なキャビネットに組み込んだメインフレームだった。当時メインフレームコンピュータを開
発、販売していたのは、Burroughs、Control Data、GE（General Electronics）、
Honeywell、IBM、NCR、RCA、Univacの各社で、これらはメインフレーマと呼ばれた。この
後、GEのコンピュータ部門はHoneywellに買収され、RCAのコンピュータ部門はUnivacに買
収され、当時主流だったIBMと他のメインフレーマという意味で、「IBM and the BUNCH
（Burroughs、Univac、NCR、Hneywell）」と呼ばれた。その後、ワークステーションやパーソ
ナルコンピュータの高性能化に伴い、メインフレームコンピュータの役割は一部の専用用途
に限られる方向にあり、メインフレーマは以前のような支配力を失った。なおも業界再編成
は進み、現在では、BurroughsとUnivacは合併してUnisysになり、NCRはATTに買収され
ている。

>>173
ＧＥ＝家電屋
ＩＢＭ＝肉の秤屋
ＲＣＡ＝ラジオ屋
ＡＴＴ＝電話屋
ＵＮＩＳＹＳ＝東京ディズニーランド・エレクトリックパレードの資金屋

>>
すぺりーとかもあったのでは？

ＮＣＯＳなら使ったことがある。ＢＡＴＣＨ−Ｘの仕事だった。

>>267
ｷｬﾜｲｲ

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今度JCLを読まなきゃならない仕事が入るみたいなんで予習をしたいのですが。
マニュアル嫁ってのは無しね。あったら読むけど無いんだから。
どこかに解説Webとかありませんか?

>>178
無いと思う。
IBMなら、IBMの講習用資料(緑の本)が薄くて入門的。
それ以上は実物を見ながら地道にマニュアル読むしか無いと思う。

IBM MVS JCLユーザーズガイド
http://www.jbooksrv.yamato.jp.ibm.com:80/cgi-bin/master!request=menu!parms=!xu=SK888002/BOOKS/IEACB512/表紙

IBM MVS JCL解説書
http://www.jbooksrv.yamato.jp.ibm.com:80/cgi-bin/master!request=menu!parms=!xu=SK888002/BOOKS/IEACB613/表紙

もっとも大半のJCLはシンプルだから、以下が判れば十分読めるんじゃないの？

//TSO0001 JOB JOBCLASS=1,MSGCLASS=X
//STEP1 EXEC PGM=TESTPGM,REGION=4M
//IN DD DSN=AAA.BBB.CCC.DDD,DISP=SHR
//OUT DD DSN=AAA.BBB.CCC.DDD,DISP=(,CATLG),UNIT=DASD,VOL=SER=VOL001
//SYSIN DD *
.......

後は、個々のパラメータ(COND=とか、JESステートメント)を調べていけば、
かなり判ると思う

>>279
しもた、INとOUTのDSNが同一なのでCATLG時にエラーだ

MVSではJCLと言うが、MVSの弟分のVSEでは、
最初はJSS(ジョブ制御ステートメント)と言った。
途中からJCLと名前を合わせたが、構文は全く違うまま。

ありがとう>279
なんか起動するプログラムにファイルだか主記憶だかのリソースをアサインするのがJCLの主な仕事に見えるが、やっぱり良くわからんわ。

>>282
それだけ判れば十分では？
基本は、どんな環境でどのプログラムをどのファイルと関連ずけて起動するか。

解説
JOB：このジョブ自体の名前や実行環境(クラス、出力キューなど)
JOBLIB/STEPLIB：起動プログラムの格納場所（検索順序)
EXEC：起動プログラムの指定(およびパラメータ等)
DD：ファイルや印刷先のアサイン

JOBCAT/STEPCAT：ファイル検索時のカタログ指定

いや、参考になります。感謝

age

メインフレーマーな方に質問
汎用機でC言語でファイルI/Oする時ってやっぱ

JCLで
//HOGE　DD　DSN=HOGE.HOGE,DISP=(OLD,KEEP)
みたいな定義して
FILE *fp=fopen("HOGE","r");
みたいにファイル開くのですか？

＞半日かけてＪＣＬを作ってアプリを動かす
>>あなたの知的レベルが低いのが原因ではないでしょうか？
おまえもなー

無駄に凝れないUIだからいいんじゃないか、汎用機は。
バグりようがないと。日本語関係はいたいが

>>289
半日かけてJCLをつくるところを知的レベルが低いといっているのに
あなたは、なにも指摘せずに「おまえもなー」と言っているのですか？
自分が知的レベルが低いのを自覚しているみたいですが、
勝手に他人を仲間に入れないようにしましょう。

>>291
夏厨にマジレスしてんじゃねーよ

>>288
そうだと思うよ（汎用機のｃは使ったことないけど）

>>280
dd名 OUTがDISP=NEWなのにSPACEパラメータが無いのでJCL ERROR JOB NOT RUNです

>>半日かけてJCLをつくるところを知的レベルが低いといっているのに
>>あなたは、なにも指摘せずに「おまえもなー」と言っているのですか？
>>自分が知的レベルが低いのを自覚しているみたいですが、
>>勝手に他人を仲間に入れないようにしましょう。
きみはしょぼいＪＣＬしか書いたことないんだね
馬鹿なんだよね

メインフレームのすごさについて技術的に解説しよう
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0208/26/op_01.html

ロードレベラーの出来についてだが、この板で書かれていた内容だね。

>>288
直接には実ファイル名を書けないところ（処理と実I/Oの強制分離）がみそ。

たいぷらん＝すきゃん

メインフレーム漫才
ボケ　　：MELCOM
ツッコミ：AS/400

>>299
AS/400はメインフレームじゃないだろ

>>300
うっそーーー。
営業はAS/400はメインフレームなんでコンピュータルームを
別途作る必要があると逝ってたよ。

>>301
確かに逝ってる。

>>301
メインフレームと同様に必要って程度でしょ。
専用の部屋が必要かどうかは、機種の話と別。
重要なPCサーバーやハイエンドUNIXは普通マシンルームに入れるし、
オフィスに置ける小型汎用機もあったと思う（一般的ではないが）。

AS/400はミッドレンジの独自仕様。汎用機とは普通呼ばない。
日本では「オフコン」のカテゴリに入れられる事が多い。

あいしりーずって名前は普及しないね（ｗ

ＡＳ／４００はＪＣＬ無いから汎用機とちゃう

ＡＳ４００の安い機種は大きさも値段もパソコンと同様
上位機種と下位機種では名前は一緒でも実現出来る事が全然違う。
これって同一メーカーの自転車と乗用車が同じ名称で売られているのと一緒だよね？

ワークロードってなんかすごいね。初めて知ったよ。
Linuxにもそういったことをやろうとしてるプロジェクトは
あるのかな？

>>295
ＪＣＬにそんな複雑なもんなんてないんでない？

>>309
やたらにステップ数の多いJCLとかじゃねーの？

>>310
そりはもしかして、ネット設計のないバッチＪＯＢのかたまりゃーじゃなかんべ
想像するにおそろしいが．．．．
デスマーチの足音がひしひしとかんじられそうだといってみるテスト

>>308
大規模システムへのLinux拡張はメインフレーマー４社も参加してるが、
ワークロード管理そのものってのは出てないような
http://www-6.ibm.com/jp/NewsDB.nsf/2001/05301

OSだけでなく、H/W、I/O、マイクロなども含めて実現する話だからかな？

基本的にPC/WSは、レスポンス重視で必要リソースをドンと与えてしまう設計。
だから体感的には速い場合が多い。
汎用機はスループット重視で個々の処理や業務はかなり遅いんだが、
全部をまとめても劣化が少なく安定して何年も走る。
不思議なんだが、実際そう。

このスレ意外と続くな

age

ＪＣＬってＩＢＭ（ＭＶＳ）だとＣＯＮＤ＝程度だけど、
国産だとＩＦとか色々条件付けられるってほんと？

最近汎用機を使う（使わされる）ことになったんだけど、
PCしか知らなかった自分には目からうろこポロポロ。
なんか枯れた感じがたまんないよね。
１台ほしいなー、中古屋に売ってるかな？

>>314
折れはfjitsu(MSP/FSP)だったけど、JCLはCOND=しか使ってなかった。

>>315
取り扱ってる中古屋もあるけどＷＳあたりまでがほとんど、
メインフレームあたりになると、中古屋、ジャンク屋でも
入手が難しい、スクラップ屋に話通しといてコンピュータ
ぽいものが何か入るたびに連絡してもらうとかして、その
都度通うとかしないと手に入らないとおもう。

>>315
中古汎用機・・・
かなり昔に秋葉原のottoで日立のM-630(オフコン？)を見た覚えがあるんだが
本体は入手できたとしても稼動させるのが非常に難しいと思う

OSは会社からパクってくるとして(ﾀｲｰﾎ)
DASDとカートリッジテープデッキ。それにコンソールを用意しなきゃならん

もし気分だけでもよければ
herculesってエミュレータ上でMVSを稼動させられるみたいだ。
TSOとVTM立ち上げてEDITでJCL書いてアセンブラでプログラム作って
サブミットしてABENDしてダンプリストを自宅のプリンタからジャンジャン吐かせる事は出来るっぽい

ttp://www.genny.or.jp/kaz/hercules/

sage忘れた。ｽﾏｿ

一家に一台汎用機。

半妖気って普通ハードもソフトもレンタルでは？

国は買い取ってくれる。つーか税金の無駄使い。

>>321
昔は汎用機は常にレンタルで、オフィス用コピー機みたいな商売してたけど、
９０年くらいから買取が主流になってるよ。

実際には間にリース会社を経由して、H/WもS/Wも、ユーザーから見るとリース、
メーカーから見れば買取って形がほとんどだけど。（保守料金は直接契約のみ)

>>317
昔はSofMapでも小型の汎用機(IBM 9370とか)の中古を売ってたが、
今はオンラインカタログにも出てこないね。

IBM自身も今は中古も販売してるが、これもWebSite上はAS/400とRS/6000
のみだし、多分法人向けだけでしょうね。

>>318
エミュレータならNUMA-Q(UNIX)でもMVS環境を動かせられるよ。
NUMA-Qを個人で買うのも難しいけど。

>>322

ＪＥＣＣのシール張ってるけど

エミュレータ使ってPC上でMVSを動かす
http://www.genny.or.jp/kaz/hercules/

>>327

>>318でがいしゅつ

むーん、中古はなさそうですね。
気長に探してみるっす

ホスト・ダサダサ・ホスト・ダサダサ

　　　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──肛門
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／

昔はIBMからPCにS/370プロセッサを載せてMVSも動くような低価格マシンも
あったと思うが、ほとんど売れなかったのか消えちゃったね

>>325
これね

NUMA-Qで、OS/390をサポート
http://www-6.ibm.com/jp/NewsDB.nsf/2000/11291

日本IBM，NUMA-Q上でOS/390をサポートする
「eServer xSeries」の新製品を発表
http://www.zdnet.co.jp/eweek/0011/29/00112912.html

OS/390(MVS)の他に、VSE/ESA、VM/ESAも動くらしい。
問題はNUMA-QはIAサーバーながら、1000万円以上するらしいこと

一番安いIBM現役汎用機 Multiprise 3000 (4000万円〜)で、
Linuxを動かしてるという写真

http://linux.ascii24.com/linux/news/today/2000/03/04/401600-000.html

一昔前くらいの汎用機だと「水冷式」のマシンがある・・・らしい・・・。
いろんな意味でスケールが違うなぁ・・・

>>335
うちの会社のH製汎用機は水冷だぞ。
すさまじいデカさの冷却装置が付いてる。

>>335
そうですね〜。うちの会社はは貧しいので水冷モデルは買えなかったそうです。
もっとも今は水冷モデルないらしいけど

ちなみにＰＣでも水冷式ありますよ

>>>335
昔はほとんど全て水冷ですよ。まだまだ現役。
断水するとシステム停止だから、
電源・空調と一緒に、水道を含めて設備全体を二重化する。

昔で空冷なのは小型の9370とかですね。
今はCPUもCMOSになって発熱量が下がり、大型でも空冷になったけど。

S/360の写真がある。大半はI/Oだが、１セットでフロアを占有してる。

2001年、コンピューターの過去と未来
http://www-6.ibm.com/jp/lead/010105.html

http://www.platon.co.jp/~hide/lupin/R3_temp.swf?inputStr=%83%81%83C%83%93%83t%83%8C%81%5B%83%80%82%CD%8F%C1%82%A6%82%E9

＞338
水道水使ってるわけじゃないので断水しても平気っすよ。
そういえば日立ってまだバイポーラ型やってるの？

>>339
ＣＰＵが５台写ってる。

>>341
クーリングタワーだから蒸発で減っていくはず

>>341
水道供給は断水しても大丈夫だが、設備の問題でプロセッサが緊急停止した
事はある。あと、冬なのに発熱で室温が上昇して緊急停止した事もあった。

汎用機は信頼性重視だから、稼働環境がしきい値を超えると、
暴走する前に自動停止しちゃう。

>>335

１００万円の自家用車だって、大半は水冷ですよん、とか。

>>341

日立は単体CPUの速度命だから、ハエンドは今でもバイポーラ、
またはバイCMOS。CMOSはIBMから供給を受けていると思った。

自前はＦとＮか　＞＞346

>>347

日立はCMOSを、IBMからOEM受けながら、MITとも開発してるらしい
http://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0202/05/05.html

FとNは新規開発をほぼ停止している(今後は単純な高速化のみ)から...

メインフレームってクロック100MHZもないって本当？

>>349

FもIもCPUの説明にクロックやMIPSは見当たらないね。
http://globalserver.fujitsu.com/jp/hard/gs8500/tech.html
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/overview/tech.html#1

汎用機はCPUは速くない。
周辺のI/Oに載っているCPU(チャネルや通信制御装置)の合計が大きい。

>>350-351
勉強になりまｽﾀ

アークテクチャが違うと、クロックやMIPSの単純比較はできないから、
数字が一人歩きしないように、公開しないんでしょね。IAとは随分違う。
代わりに昔はITR、最近はSPECxxxxとか使って比較する。

>>248
JCL書くのに半日かかるって、どういうJCLだ？
単一ステップなら30秒もあればできるだろ。
コピって適当に直して。

コマプロ便利だったよ。色々作った。
JCL書くのに半日かかるような奴には理解できないかも知れないが。

>>346
日立が単体CPUの速度命なのは、日立顧客の要望でしょう。
日立顧客はほとんどが大規模ユーザですから。
Ｉは小から大までまんべんなくいる。
Ｆ、Ｎは中小規模がほとんどなので速度は要求されないのでしょう。

地球シミュなんかも500MHzだったなー。

>>354
コマプロって、JCL生成でもするの？
カタプロ（カタログ式プロシージャ）なら沢山作ったけど、別物？
センス次第で簡潔にできるのが楽しいよね。

>>296
> メインフレームのすごさについて技術的に解説しよう
> http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0208/26/op_01.html

この第２段が出てた

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0209/02/op_01.html
・Gartner Column：第61回 メインフレームのすごさについて
技術的に解説しよう[2]
今回はメインフレームが提供する最強のクラスタ環境である
並列シスプレックスについて解説しよう。

．．．ちょっとIBMに特化した記事になっている。
UNIX/Windowsの通常のクラスタリングと違って、
TPモニタ等のサブシステムを含め、同一DISKを同時に直接共有できる
(マウントし直しとか、NSFのようなネットワーク経由ではない)点を
協調している。

汎用機使ってると当たり前だが、Windows/UNIXでは意外とできない点すね。

>>354

会話型のインターフェースを作成するための言語のようなもの。
くだらないゲーム作成から実用的なツール作成まで幅広くこなす。

データセットの定義や書き出し、SUBMIT、モジュールの呼び出し等、
ＪＣＬと同等の機能も兼ね備えている。

>>358
記事に誤りハケーン

>並列シスプレックスのすごい点はOS（ファイル･システムなど）、
>TPモニター（CICSまたはDB2）、DBMS（DB2またはIMS DB）

正：TPモニター（CICSまたはIMS TM）、DBMS（DB2またはIMS DB）

>>359

ありがと。IBMで言えばJCLとREXXが合体したようなものか。便利そう。
国産メーカーではJCLで高度な条件分岐ができるってのは、この事か。

>>361

それは違うと思うよ。
JCLってステップ毎にプログラムをCALLするけど、ステップ毎のプログラムの終了コードに
よって次のステップを通す、通さないという指定ができるんだけど、
その事なんじゃないかな？

上手く使えば条件分岐も可能だと思う。
（当然プログラムの終了コードの考慮など必要だけど）

>>362

ありがと。でも、コンディションコード(COND=)でのステップ単位の
条件分岐はMVS系でも確かにできるけど、ごく単純な事しかできない。

昔VSEでJCLで IF / THEN / ELSE をサポートした時、
国産ユーザーから「今頃何を言っているの？」と言われたので,
>>359 の事だったのかなぁ、って思ったんです。

>>362
VSEの事は良くわからないけど、JCLでもせいぜいCONDでの分岐ぐらいしか
ないんじゃないかな？　

前STEPでの終了コードがＸＸと同じ、大きい、小さい以上、以下等の指定が
出来るぐらいしか覚えてないけど･･･。

つーかJCLに何を求めてるの？
CONDの分岐ができればいいじゃん
DOSのバッチファイルみたいにループとかもできちゃうのがいいのか？
そりゃできないよりはできたほうがいいだろうけど、そこまで求めるものかね？
アプリケーション作るなり、買うなりすればいいじゃん。

そういやオフコン系（Kシリーズ）のCLは条件分岐からループ
までこなすね。漏れ横で眺めただけだから良くわからんけど。

コマンドプロシジャーで十分じゃないの、
確かにバッチ処理にはJCLは必要だけどね。
コンパイルのJCL生成するコマプロ作ったなぁ（遠い目）。

http://www.atmarkit.co.jp/fsys/it_market/it_market014/it_market014-01.html
――日本はメインフレーム大国のままでいいの か？――

>>>368
なかなか妥当な分析だと思う。

おなじ「メインフレーム」でも、オープン系ソフト(apache, oracle等?)を
動かす比率が高い米国と、独自ソフトの多い日本は違うって指摘は鋭い。

また、ＯＳの信頼性の違いは、体制の違い、というのも納得。
実際、メインフレームのパッチは早ければ報告・特定から１日で作られ、
特定顧客に一気に情報が回ったりする。保守料金も高いけどね。

>>368

アナクロかもしれんが、日本の社会インフラの信頼性は世界一だ。

米国には半年いたが、銀行で支店のコンピュータが落ちて仕事できない、
ガス会社に電話したらコンピュータ・ダウンなのでかけ直せと言われる、
オフィス街のＡＴＭは時々死んでる、停電も日本より多い、
でも誰も怒らない、平気な顔してるって、カルチャーショックだったね。

良く言えば、日本は社会そのものが機械的、米国は店員も含めて人間的だったけど。

>>370
> アナクロかもしれんが、日本の社会インフラの信頼性は世界一だ。
しかし、最近はインフラ「企業」の信頼が地に落ちてるような気がする……。

マジ、国産メインフレームメーカーは、マトモにメインフレーム開発
する気ないよね。そのくせ、DELLの倍の値段でパソコン売ってて
平気な顔してやがる。

障害とか運用とか考えたらメインフレームが一番楽ちんなのに。

未来型メインフレームをきちっと考えたら、まだ行けると思うけど。
やる気ないだろうなー。

メインフレームが現役バリバリの、超有名シンクタンクの今後って一体･･･

>>373

つうか、メインフレーム使ってない有名シンクタンクなんて日本にないでしょ。

>>372

> 未来型メインフレームをきちっと考えたら、まだ行けると思うけど。

例えばどんなの？

>>375
良くある回答
・CPUは64bit、128bit...
・I/Oは無限に増設可、最適経路は自動判定
・OSはLinux、C-TRON ...
・内部は全てOO
・言語は仕様書から自動生成
・操作は指先で
・AIで接続先同士で勝手に経験値を高められる
・デイジーの歌がうたえる

>>376
いや。OSは今のOSとコンパチでなきゃメインフレームの良さには
ならないでしょ。

どうせやるなら、全メーカーでOS（APIレベルでも可）を一本化。
開発環境・運用周りのミドルウェアを完全競争にして、デファクト
スタンダードの構築を図り、利用者のメーカー・機種依存度を下
げる。これで市場が広がる。

WEBとのシームレス統合を今以上に進めるために、COBOLに
本格的なRDB・WEB向けの拡張機能を取り込む。できれば、COBOL
でServletが作れるくらい。あるいは、現COBOLerにも理解できる
ような簡単な言語を…たとえば、VBコンパチ言語を採用する。

どうだ？（藁

>>377は競争が出来ない人間

>>377
いまからそれやっても、５年後には時代遅れと呼ばれる罠。

JavaとCOBOLで、COBOLじゃないと出来ない分野がもしあるなら。
Java用にその間を埋めるライブラリを構築してしまえば良い。

どうだ

メインフレームのOSって、信頼性だけじゃなくて
なかなか面白い機能も備えてるみたいだね。
それだけすばらしい基盤を持ちながら、なぜか
アプリケーション開発言語が依然FortranやCOBOLだけ
というのが理解できない。

>>382
何回も書いているけど、FORTRANとCOBOLの他にも、
Assembler, PL/I, LISP, PROLOG, C/C++, Java, 4GL(メーカーにより、CSP等)はある。

>>377
OSのAPI互換てのは、FやHのIBM互換(OS互換)路線が成功して普及して
いれば、そうなったかも。あるいはDOS/V初期のOADGのように。

Webとの親和性ならば、汎用機上でC/C++またはJava使用では駄目なの？
VBはフロントエンドのGUI重視言語って気がするので。

単に既存OSとのAPI互換をとるなら、国産各社のWin/UNIX上の互換環境
(汎用機OSエミュレータ)でもできてしまう。ただ、これだと最新H/Wの
安さ・速さはあるが、専用H/Wでの信頼性は落ちてしまう。

いっそ、既存APIを無視して、業界標準APIを作るとか。
ただOOの世界では、既にAPIよりライブラリやクラスに主眼が移ってる。

でも、ここにはまると、昔のTaligentやWorkplaceOSみたいに、
手間とサイズは巨大で重くて、自滅しちゃうかも。

汎用機が嫌われる理由の一つに、機種依存性が高すぎて、
開発者の移動がしにくいってのがあると思う。デッドコピーと
揶揄されるIBMと富士通ですら躊躇してしまう。OSと、その上
で動くアプリの完全互換というのは、確かに重要だね。

でも、それ以前にPC系、UNIX系との移動が困難なのも辛い。

もっと言っちゃうと、高齢・高給となったCOBOLerのPG諸氏に
自発的に退場願いたいので汎用機ごと無くしてしまおうなんて
意図も働いていたりする罠。

>>383
>Assembler, PL/I, LISP, PROLOG, C/C++, Java,
>4GL(メーカーにより、CSP等)はある。

アセンブラやC/C++、Javaは汎用機で使うことにメリット
があるとは思えないが、4GLは生産性が高そうだな。

>>387さんへ
あなたのいう４GLって、例えば汎用機の世界で、
具体的にはどういうのを指しているのですか？

EASY PLUSのような開発者向け4GLがいい感じ。
FOCUSってレポーティング言語もあったなー。

>387
汎用機を帳票生産機みたいに思ってねぇ？オンラインの世界じゃアセンブラは
重要だよ。

>>389
なるほどなるほど、いい感じの4GLがあるところが
'メインフレーム万歳'の理由の一つになりそうだな。

>>390
そう、まさしく指摘通り、メインフレームを集計と
帳票出力のためのものと考えてた。
高度に抽象化の進んだ（と思われる）メインフレームで
アセンブラが重要なのは、どんなケースなんだろう？
教えてくれるとありがたい。

>>391
ある程度の時間で処理を終了する必要があるオンラインの世界では、メモリの割り当てやら
I/O時間まで設計する必要があるから、いわゆる主プログラム（Cでいうmain関数？）は
アセンブラで書いて、必要な領域はGETMAIN（mallocかな)する。それから呼び出す
COBOLのルーチンにポインタを渡してそいつを作業領域に使わせる。こうして予想外の
メモリの使用を回避したりするんだよ。もちろんループ内で呼び出す低レベルなモジュール
なんかは速度重視のためにアセンブラで書かれてたりする。まあほんとにCOBOLコンパイラ
より速いコードなのかどうかは別として(w。

>>392
COBOLコンパイラより遅いASMを書く奴なんかいるのか？
いるとしたら、すげー複雑な思考回路した奴だろなｗ

>>392
なるほど、事前に、必要なリソースをすべて割り当てておいて、
実行時間の振れを徹底的に少なくするということか。
しかし、この手法を実現するには、アセンブラを使用しなくては
ならないのだろうか？汎用機未経験者にとっては、COBOLでも
全然オッケーな気がする。

>まあほんとにCOBOLコンパイラ
>より速いコードなのかどうかは別として(w。

よほど古くさいCPUか、古いコンパイラでなければ、
ふつうはコンパイラに任せた方が早いでしょ(w

>>391
パッチをあてる時は必須と思われ

>>392
そうですか・・・
私はコンパイラに勝てる自信はありません。

>>395
このパッチ当ての対象はOS？アプリケーション？
いずれにせよ、パッチ当てのためにアセンブラを
使えることが必須というのは、どのようにパッチを
適用しているのか、ちょっと想像がつかない。

>>393
お前、とりあえずDEBUGオプション外してからコンパイル汁！

まあ、OS側で用意してるインタフェースがそれしかないのが実情だが。
それとCOBOLでポインタ使うのがめんどくさい。

>よほど古くさいCPUか、古いコンパイラでなければ、
>ふつうはコンパイラに任せた方が早いでしょ(w
まさにその古くさいのがそれなんだが。ってのは冗談で、実際
汎用機(S/360系)のマシン語はCOBOLと(PL/Iと)親和性が高い。
機械語レベルで十進演算やら文字列比較があるから、RISCの
コンパイラまかせ、ってわけとは違う。

誤解を招きそうだが汎用機でアセンブラを書くのは他の機械で
Cで書くのとたいしてかわらん。（言っちゃったよオイ）

>>397
デバックオプション外したCOBOLコンパイラのロードモジュールを
逆アセンブルしてみろ。
ＡＳＭ使いなら笑うぞ

>>399
詳細ｷﾎﾞﾝ

>>396

バグが出た時。暫定対策としてパッチを作るのです。
パッチのための領域が決まっててですね。
そこに、せっせと機械語で書き込むのです。
パッチが、1枚ぁ〜い　2枚ぁ〜い　ってね(^_^;　

>>400
実行速度の遅いマシン語の羅列。
特に数値演算に関してはあきらか。

更にCOBOLでは命令が多機能なため、本当は必要のないロジックまでが
生成される。（ある程度は最適化されているようだか・・・）

COBOLで生成したロードモジュールと必要なロジックだけを
記述したロードモジュールのサイズを見ればよく分かる。

>>387
> アセンブラやC/C++、Javaは汎用機で使うことにメリット
> があるとは思えないが、

言語の選択は、汎用機とか機種の問題というより、用途次第でしょ。

JALはインターネット予約を汎用機に移して、UNIX互換環境でCを使ってる。
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/jirei/jal.html

トヨタは汎用機でWebServer(WAS)を動かしてJava/EJBを使ってる。
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/jirei/toyota2.html

ただ、汎用機でオープン系を動かす事例は国内でもIBMばかり多く、
国産はほとんど見かけない（古典的用途に使われてる事がほとんど)という
のは少し悲しいが。

>>386
> 汎用機が嫌われる理由の一つに、機種依存性が高すぎて、

相対的な面も大きいのでは。UNIX各社は同じ言語でも型が違ったりする。
IBMとIBM互換(富士通、日立)内では、型を含めて同一。

汎用機でもメーカー依存しちゃうのは、H/WやOS部分というより、
DBMS、TPモニタ、通信制御(VTAMとか)の部分なので、
UNIXでもミドルウェアの違いがあれば移植性が下がるのと大差はない。

> でも、それ以前にPC系、UNIX系との移動が困難なのも辛い。

汎用機OS(OS/390)は、最近はUNIX互換環境が標準なので、それを使うみたい。
データセットなのにディレクトリ構造に、EBCDICなのにASCIIに見えるらしい。

>>391
> 高度に抽象化の進んだ（と思われる）メインフレームで
> アセンブラが重要なのは、どんなケースなんだろう？

システム系では大半のケース(w

まず、古くて性能重視なのでアセンブラが多い。
次に、PCと違ってアセンブラも長く使えるから汎用機では良く使われる。
そして、やはり確実に小さくて速くてコンパイラ等他要因に左右されないから。

>>405
しかしユーザーマクロに左右されるという罠

日本で「汎用機＝クローズ」って印象が強いのは、特定ベンダーで固めるから。

米国なんか汎用機でも分業が普通。市場ができてるというか。

コンサルはアンダーセン、プロセッサはIBMやアムダールや日立、
DISKはEMC、TAPEはメモレックス、DBMSはORACLE、監視はOMEGAMON、
業務パッケージは山とある、ってのが一般的だから、もともとあんまし
クローズドって感じがしない。

みなさん　どこのメインフレームつかってます？
ちなみに漏れは富士通のＫシリーズつかってます。

IBMばっかだけど、中型の4361, 4381, 9370, 大型の 3090, 9672 とか。

ＦのＭシリーズ＆ＧＳシリーズ

なんか今夜はメインフレームスレ　活発だな

>>407
プリンタは兼松

>>408
Ｋシリーズってメインフレームじゃなくてオフコンだろ

汎用系でＡＳＭは最近は少ないかなぁ
いずれにしても銀行の勘定系オンラインだとシステム部分で使うくらいか？
Ｆだとコンソール出力部分はＡＳＭだな、あとはＨＬＦ出力まわりくらい
業務部分では１００％ないというかやれないといいふか

>>403
なるほど、UNIXサブシステムを持っている訳か。
これなら、なんでもアリにできるな。IBMに限らず、
富士通もおなじような仕掛けを持っているようだ。
しかし、IもFも、それぞれ立派なUNIX機を持っている
にもかかわらず、このような汎用機を使った提案をし、
それが受け入れられたというのは、営業の腕か。

>>398
8086でさえ文字列比較の命令を持っていますがなにか？

>>413
コンソールに出力するためにアセンブラが必要というのは
きわめて興味深い話。

>>407
＞DBMSはORACLE
汎用機でORACLEなんか使うか？つか、汎用機で動くORACLEあるんか？

>>415
もともと、ORACLEの初期バージョンは汎用機用です。
現在はそうではないけどね。

>>414
あっしは413ではないが、必要とは一言も言ってない。

398ではないが >8086でさえ文字列比較の命令を持っていますがなにか？ くだらんツッコミだ。386でも汎用機よりはるかに遅れている。 ツッコムなら最後の2行だろうがオレも事務計算に限ればCより 汎用機のアセンブリ語のほうが楽できる。

>>415
ORACLEは汎用機版が最初だし、カタログには書かれてないが今でも多く使われてる。
海外でも多い筈だし、日本ではUFJ(旧三和銀行)の情報系が、
日立の汎用機でORACLEてのが有名。

つうか、SQLやRDB自体が汎用機で生まれた(発表はDB2が最初、出荷はORACLEが先)

>>414
コストダウンの鬼で、海外ライバルのシステムも研究してて、
特に系列も慣れあいもしないトヨタが、
たかがITメーカーの営業手腕程度でシステムを選ぶと思う？
カンバン方式なんか納入業者は地獄だよ。乾いた雑巾を更に絞るから。

当然、多数の選択肢を徹底試算して、安定性とかロードバランシングとか
I/Oとかの運用を重視したんのでは？

なんかなーーー

「汎用機は、独自で、COBOLかFORTRANで、階層DBMSで、帳票印刷とか」．．．
みたいなアナクロなステレオタイプな認識って多いね。

機種と用途は別だから、汎用機でC/SやWebのサーバーにしてるのも多いし、
Windows/UNIXでオフコン的に使ってるのも多いのが実情なんだけどね。

汎用機ってさ、もともとダム端ぶら下げるのが得意なわけだからさ、
WEB系のブラウザインターフェースのシステムを集中管理するのは
意外と得意ではないかと思ってみたりする。

これで今更エミュレータという呪縛から逃れられると思うんだが、
そういう流れはあるのかのぉ。

そうだよな、メモリ間のレジスタ長比較、転送はともかく、カンマ編集やビットパターンで分岐、
まで機械語でできるのは確かにやりすぎの感はあるなあ。
で、汎用機でUNIXのひと、スタックポインタにはレジスタの何番を使ってるんだろ。
当然OS/360系のリンケージ規約と違うだろうから興味あるなあ。IBMもこういうとこ公開し
てくれないかな。Linuxのソース読めって？失礼しましたぁ〜。

あ、CICSだとかAIM/DCってWebサーバ+ミドルと考えればある程度のCOBOLerは楽勝かも。

でそ。AIM/DCだとかACSだとか（いかにもFだが）に相当するWEB向け
ミドル作ってWEB系のセッション管理機能を補完してやればさ、後は
適当な画面編集機能くっつけたらCOBOLerにも楽勝かなと思うのよ。

見た目はオープン系で、コンピュータわからん偉い人も騙せるし。

>>422
するどい。サーバー中心になると、１台当たりの信頼性やI/Oが重要になる。
>>403 のトヨタやJALは、そーゆー発想なんでしょね。端末はブラウザだし。

ソニー生保のインターネットサービスも、汎用機上でWebサーバーとRDBだね。
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/library/pdf/G588-2197-00.pdf

しかしIBMの事例ばっかというのが悲しいところ。

おまけ。プロミスの社内システムで、汎用機でWebServerとJavaの事例。
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/library/pdf/G588_2178_00.pdf

MVSはUNIXブランドを取得済

ヤマハは汎用機で、端末エミュレータの代わりにブラウザ使用
http://www-6.ibm.com/jp/servers/eserver/zseries/jirei/yamaha.html

>>425
AIM/DC(TPモニタ)相当のWEB向けミドルって >>429 みたいなやつね？

日立でもミドルウェアを使って、既存システムの端末をブラウザにしてる。
http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/Mparallel/HARD/jpn/ap80_study/pdf/nissan.pdf

>>430
モロにそないな感じっすね。
なんだかんだ言ってIBMは偉いなー。

JCLでしつもーん。

//SYSIN DD *
....
/*
ってのはUNIXシェルでのヒアドキュメントみたいな物と認識したが
使われ方はちょと違うような気がする｡
むしろ、コマンドの起動パラメータを渡すのが普通の使い方ですか?

おこたえ。DD *っていうのは「以降が入力」ってイミダス。/*でここで入力終わりっつ意味っす。

おこたえその２。ヒアドキュメントと同類ではあるけど汎用機ではアサイン名抜きで実データを
扱う習慣があまり無いから、結果として起動パラメータになるだけのような。

>>433
ま、パラメータ食わせる時に使う事が多いね。

一応、プログラム的には、ファイル読んでるのと同じだよ。
だから、生データを100行くらい手打ちで食わせたりもする。

>>432
つーか、富士通とNECは何やってんだ？

>>437
>>368のリンク先を読むと路線が違うということがうかがえます
どこまで真実かは知りません

>434-436 ありがと。快便のようにちょっとスッキリした。

富士通の事例。首都圏コープのWebサーバー。
でも、良く読むと、汎用機(GS)では従来業務のみで、
UNIXサーバー(GP)でWebサーバーを動かして、その間を高速接続してるだけ。
http://globalserver.fujitsu.com/jp/jirei/corp/index.html

汎用機自体も拡張するのがI, H の方向、
汎用機はもう拡張せずUNIXサーバーを接続して使うのがF,N という気はする。

これもそう。富士通の「マルチサーバー」１台だが、
中に汎用機とIAサーバーが共存してて、
WebServerはIAサーバー側で動いている。
http://globalserver.fujitsu.com/jp/jirei/nissho/index.html

残るNの汎用機事例はここ。
http://www.sw.nec.co.jp/cgi-bin/jirei/nshow.cgi?kind=seihin&id=5

NもF同様、Webサーバーは別のUNIX機で動かし、汎用機とは連携のみ。
例えばこれ。家電量販店のデオデオ。
http://www.express.nec.co.jp/jirei/new/deodeo/index.html

Gartner Column：第62回 メインフレームのすごさについて
技術的に解説しよう[3] LPAR（論理区画）機能

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0209/11/op_01.html

ただ、LPARの話は前半のみ。後半はコストパフォーマンスの話。

>>438
こっちの方が、IBM(汎用機もオープン化)と、
国産メインフレーマー(適材適所で汎用機はオープンにしない)の
方針の違いを書いてると思う。HはIの技術が入ってきてるから、少し違う。
http://www.atmarkit.co.jp/fsys/it_market/it_market014/it_market014-02.html

ＮＥＣはメインフレーム自体のＩＡへの移行を明言してるよ

メインフレームまんざい

事例集スレみたい（藁
age

いいスレだ。

〔メインふれ-むのいめ-じ〕

化石、恐竜、・・・・・江戸時代

標題: メインフレームのすごさ
---
　Unix命、Windows命といった、単細胞Unixバカ、単細胞Windowsバカには、ぜ
ひ、読んでもらいたい記事です。
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0208/26/op_01.html
Gartner Column：第60回 メインフレームのすごさについて技術的に解説しよ
う［1］
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0209/02/op_01.html
Gartner Column：第61回 メインフレームのすごさについて技術的に解説しよ
う[2]
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0209/11/op_01.html
Gartner Column：第62回 メインフレームのすごさについて技術的に解説しよ
う[3]

　小泉首相みたいな単細胞だと国民が困るのと一緒で、システムを作る技術者
が、単細胞Unixバカ、単細胞Windowsバカ、もちろん単細胞メインフレームバ
カだったら、お客さんが困るわけで、少しは見聞を広めてほしいと思いますね。
　最近のサーバサイドのシステム開発はJavaばかりになっていて、本屋に行っ
ても若い奴が熱心にJavaの本を探していますが、それをみていて単細胞Javaバ
カになってほしくないなと思います。要は適材適所、是々非々でものが考えら
れないとまともなシステムにならないですからね。
　視野狭窄が一番怖い。マルチランゲージ、マルチプラットフォーム、マルチ
カルチャーを許容できないとね。

>>450
久しぶりにその名前を見たな。

そろそろ Linux を持ち上げて Windows 叩くのも商売にならなくなってきたから、
今度は汎用機持ち上げるのかな、あのオヤジ。

>>451
んーーー？？
中村氏はLinuxの生まれる前から、汎用機とかでの独占は批判しているが、
汎用機のI/Oや信頼性やVMの便利さは評価してるよ。知らないの？

>>452
あなたとてもあたまわるそう

>>452
よく知ってる。ついでに持ち上げてるつもりが、実は本人の無知をさらけ
出してる場合が多いことも（ｗ

あのオヤジは技術的に正しいかどうかは二の次、煽って金になれば満足
なんだって。

>>449
江戸時代は封建主義だが、実は結構、自由で民主的で交流もあって
平和だった、というのが最近有力。

「士農工商」って言葉は明治以後に作られたし、明治以後は男尊女卑や
神国思想や選民思想、天皇制が欧米風に強化され、狂信的な戦争へ進んだ。

メインフレームは意外とオープンで技術者の良識の通じる世界だったけど、
オープン系は、すぐに宗教戦争が発生し、商業優先で怪しげなデマの
横行する世界になってしまった、という面はある。残念ながらね。
衆愚政治というか。

>>454
金になるって、バナー広告程度ってことね（ｗ
ＭＳやＳｕｎの、ちょうちん記事や入門書書いてる方が儲かるんだよ。

中村正三郎の毒舌は嫌いだが、 >>450 は単に、複数の機種や世界を知らないと
適材適所できないって、当たり前の事を書いただけだから、それに過剰反応
する奴は被害妄想君ですね。2chには多いんだけどね。

>>455
> 神国思想や選民思想、天皇制が欧米風に強化され、狂信的な戦争へ進んだ。
大正デモクラシーを忘れちゃダメです…。明治から一直線に戦争に進んだ
ワケじゃないよ。

>>456
ニッチ市場狙いだろう。

狙いは悪くないというか、当たってると思うぞ。Linux 本で売上げ一位とか
何度か出してるし。

>>457
過剰反応する人は自覚できている人ですから、まだマシです。

世の中には本気で、Linuxで全て解決すると思っている人がいる
から困るんです。

>>460
田舎でも Linuxﾏﾝｾｰなﾔｼ（ﾊｰﾄﾞﾔｻﾝ）がいるので良くわかる。
しつこく勧めるのはチト勘弁して欲しいんです
（漏れソフト屋さんだって最初に言ってるし）

>>460
「はやりもの信奉者」ってやつですね。
８０年代はマイコンか汎用機
９０年代はＰＣかクラサバ
２０００年代はＷｅｂかＬｉｎｕｘ

全部の専門家になる必要は無いけど、ある程度は比較できないとプロにはなれないね

メインフレーム用語しか通じないメインフレームSEってのは困るね。
何でもかでも、DASD、リージョン、JCL、データセット、端末、ABEND、
サブミット、CPU(コンピュータ本体)...とかと言ってるのを聞くと恥ずい。

場に応じて用語も多少は変えるのはマナーだと思うんだけどね。

>>463
確かに恥ずかしいが、PC屋さんも大同小異かと。

>>464
例えば？ PCにそんなに独自用語ってあるの？

>>465
メインフレーム屋が使わない用語はある意味PC独自用語では？

BIOSとか、CMOS(BIOS格納データを指して)とか、Cドライブとか？？？
ディレクトリの事をフォルダとかは最近良く聞く。

PCの話をするときに無理やりメインフレーム用語に置き換えて話をするのも変だとは思うが
>>464がいうとおりお互いに自分の知っている言葉で会話をしようとして近づこうとしないのは問題だね
日本に来て日本語をしゃべらない外人のようなもんだ

>>465
PCしか知らない人はそう思うでしょ？
メインフレームも同じ。

だから大同小異。

PCしか知らない人は沢山いるが、
メインフレームしか知らない人ってのは珍しいと思うな

ダム端とワープロ専用機だけって職場は（あるけど）ほぼ消えたから、
最低でも端末エミュレータとワープロ機として、
更にはクライアントやブラウザとして使ってる訳だから、
意図的にメインフレーム用語しか使わない人ってのは、ちょっと異常。
プライドが高いのかもしれんが。

>>470
IBM汎用機のシステムコンソール(H/Wコンソール)は、今はPCだね。
汎用機でPCが無縁って事は、システム面でも業務面でも少ない

そうは言っても、端末の管理はエミュレータ導入後OA部門に任せてる
ケースが多いかと。企業のシステム部門のメインフレーム屋さんでも
特にマシン運用なんてやってる人は、本当にメインフレームの事しか
知らないと思うよ。

漏れは両方勉強すべきだと思うので、少なくともメインフレームにタッチ
できた事を幸せに思っている。

>>472
そうそう、両方知ってる人って少ないんだよ
だから業務システムも連携がいまいちだったりするんだよね

「これはIPLするしかないね〜」





リブートと言ってくれ

>>474
PCでもIPLって昔は言ってたよ。最近はあまり聞かないけど

そうなのか〜。
オペあがりなんで、この言葉を聞くと焦ってしまう。
早く立ち上げないとバッチ処理が遅延・・・

メインフレーム屋さんは「文字化け」を「バグってる」とは言わないなぁ

ＩＭＰＬは？

>>478
IML(Initial Microcode Load)じゃないの？
IMLとIPLを一緒にした用語？

>>477
文字化けとバグは、機種にかかわらず別物だと思う。PCでも。
バグの結果で表示や印刷が化けてることはあるが。

メインフレーム屋さん・・・「プリンター、ジャムってるよ・・・」
PC屋さん・・・「プリンター、紙詰まりだよ・・・」

>>474
メインフレームではマシンの再起動 (IML) とOSの再起動 (IPL) は
区別するから。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2144/hitosizuku.mid
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
をpmdファイルに変換してください。
したら、メールの添付ファイルで送ってくださいね♪

>>481
なるほど。単に英語と日本語の違いという気もするけど（ｗ

いまだにコンピュータを「電算」と呼ぶ部署はありますか？

>>485
ある

>>485
「電算室」とか「電算課」とか、あるね。
「プロジェクトｘ」に出てきた「IBM課」はさすがに見た事無いが。

「コメントアウトする」「ダミーにする」ような場合、「ＮＯＰにする」という

ＮＯＰ：ノップと読む。No OPeration の略

>>488
６８０９にはBNE：Branch Never という「常に分岐しない分岐命令」があったね。

製品のバグ修正モジュールなどの呼称
PTF、APAR、FIX、CSD、FixPack、ServicePack ...

>>485
うちは今の名前は「情報管理室」なんだけど、
みんな昔の名前「電算室」を使う。

>>482
それってパソコンでいう、
ホットリブート（メモリの内容を残して再起動）
と
コールドリブート（メモリの内容を一旦全部消して再起動）
の違いみたいなもんではないの？
最近はあまり使わないけど。

昔は電算課だったみたいだけど今はなぁ…

>>492
それはコールドスタートとウォームスタートじゃないの？

>>492
違うと思う。

IMLはH/Wにマイクロコードを読ませる作業で、
IPLはOSをブートする(メインメモリに読み込む)作業。
IPL時には(ジョブサブシステムとかで)COLD起動かWARM起動かは選べる。
COLDはスプールの中身を初期化し、WARMは前回のものを残して使う。

PCで言うホットリブートは、サスペンドやレジュームとかの事？

キーボード上部のキーの呼び方。

汎用機ユーザー「ＰＦキー」(Programed Function Key)
ＰＣユーザー「ファンクションキー」

>>496
昔のPCにはPFと表示されてるものも多かったが・・・

>>497
そのとおり

汎用機ユーザー→普通のサラリーマン
ＰＣユーザー→オタク

汎用機ユーザー→画面背景　黒
ＰＣユーザー→画面背景　白

画面背景　青　になりますた
再起動しますた

IMLってのは乱暴に例えれば、PCで言うBIOSのロード。
マイクロコードは、H/WとOSの間にある、S/W的なH/Wの事。

汎用機はマイクロコードのバージョンを変え易くするため、
特殊なDISK等に入れておいて、H/W起動(電源ON)時に読ませる。
マイクロコードによって、細かいOSのサポートレベルや、
パフォーマンスが変わったりする。

一般に、時代に応じてよく使う命令群は、メーカーがマイクロ化して、
ＣＥが保守契約の中で適用する。逆に使う頻度が減った命令群は、
マイクロからは落としていく。つまり、購入後のH/W的なチューニングが
継続される事になる。

勿論、IMLせずに、IPL(OSのリブート)だけをする事もできる。

このスレ　深夜０時をまわると
みょ〜に活発化するよな？

>>500
昔はDOSなんでPCも背景黒(Macのみ白)だったんだが...

>>503
汎用機ユーザー：リーマンが多く、昼間は会社、夜に自宅から２ｃｈ
ＰＣユーザー：学生も多いし、会社からも２ｃｈ

テープを使うブートと使わないブートがあったような…

メインフレームの世界では同じものを指す用語なのに
メーカーによって（時には同じメーカーでもＯＳによって）違ったりするのは
何とかしてほしいと思ったことのある人、います？

>>507
例えばどんなの？

>>507
メインフレームはメーカーとべったりなので仕方ないです
でもIBMの用語を知っていれば概ね大丈夫だと思います

区分データセットの圧縮を富士通系のひとはコンデンスといいますよね
IBMの人はコンプレスといいますよね
個人的には後者のほうがしっくり来るのですが

IBM機とUNISYS機の用語対応表が欲しいです

>>510
確かに。
JSECOPY(IEBCOPY)のSYSINカードにはコンプレスって書くもんね

unisys機はコンプレスだす

>>478
確かにＳＶＰパネルにＩＭＰＬってスイッチがある
押すとＳＶＰ自身もブートするらしい
（IMPL:Initial Micro Program Load)

>>513
じゃあアメリカではコンプレス、日本ではコンデンスということなのかな？
日立とか日電ではどう呼ぶのだろう？

昔、ガベージコレクションって言い方もなかった？
見当違いならスマソ

>>506
汎用機は、最初のインストールとか、スタンドアロンダンプ起動用に、
テープからもブートできる。ＰＣでのフロッピーから起動みたいなもの。

IBMのJCLにはどうしてRENEW、RECATLGがないのでしょうか？

>>507
同感。ただＰＣや家電でも、同じ機能がメーカーにより名前が違うのは多い。
IEEE1394、i-LINK、FireWireとか。

>>519
ちょっと前まではPCのデフォルトのブートドライブもメーカーで違ってたもんね〜

>>514
ごめん、IMPLってどこの用語？ IBM系ではIPLしか聞いた事が無い。

しっかりした用語の対応表を作ったら売れるだろうな。
ていうか俺がほしい。

>>518
便利そうだけど、確かに無いね。単に、必要に応じて
複数ステートメントや複数STEPを切ればいいだろうって発想では？

RENEW RECATLGってDISPパラメータ？
どんな動きするの？

>>520
米国でも日本でも、IBM PC互換系以外は、淘汰されちゃったからね。
汎用機も１０年後はIBM互換系以外は、どれだけ残っているか．．．
（システム寿命が２０年あるかもしれないが）

>>523
本番運用では必要性を感じないけど、開発時にはすごくあると便利なんだよね

>>516
これは主にメインメモリ内の話では？　違ってたらごめん。

>>524
言葉のとおり
すでに存在している場合に改めて作り直す、カタログしなおす

>>528
便利だね。IBM系だと、まず消してから、次ステップで再作成する。
消す時に対象が無ければエラーなので、２ジョブにするか、
２ステップ目の COND= で１ステップ目がエラーでも実行させる。

>>529
CONDを使っても無理です
DUPLICATEになります（たまたま別VOLUMEに作成されれば別だけど）
CATLGはもっと無理じゃないの

>>522
ただね、名前が同じで機能や用途が微妙に違うと、却ってややこしい。
細部まで全く同じ機能って事は少ないからね。

IBM汎用機もOSによって標準エディタが違って当時はむかついてた。
MVS系はTSOとTSPF/PDF、VSE系はICCF、VM系はCMSとXEDIT。
S/36やS/38は更に違う。中でもXEDITは快適だった。

でも、それぞれの設計者の思想もあるしね。

>>530
１ステップ目で削除して、
２ステップ目で（１ステップ目の正否にかかわらず）作成、だよ

>>532
そういうことね
納得です

下手に間違って大切なデータセット名を書いてしまうとDUPLICATEにならずに
元の内容が消されるんですね。。
便利な様で、恐ろしいようで・・・・

>>488
それ、8080のアセンブラ時代からある。

>>500
DOS時代は黒かったぞ

>>534
そうですね
ですから本番運用ではあまりいらないというか使わないほうがいいと思います
開発時でも便利だけど泣きを見る可能性があります（というか泣いた事あり）

>>536
CP-M時代も

>>516
今でもガベージコレクションというよ。Javaとか。
N-BASICとかもガベージコレクションって言ったなぁ。

>>539
ていうかもともと>>516は何に対するレスなの？

>>538
スィッチオンBASIC時代も

516は510に対するレスです

>>541
それCP-M時代じゃないの？

早くIBMのメインフレーム触りたいなぁ〜♪

>>542
そうですか
だとしたらかなり関係ない話ですね
未使用領域を使用可能にするということだけ共通していますが

>>544
間接操作なら、銀行ATMとか...
東京三菱やあさひならIBM
三井住友(旧住友)ならNEC
みずほ(旧第一勧銀)なら富士通
UFJ(旧三和)なら日立

>>545
そそ。
コンプレスやコンデンスは、DISK(データセット)の領域再利用の話。
ガーベージコレクションはメインメモリの領域再利用の話。

>>546
それでもまだ触ってないな
…ってそうじゃなくて

もしかしたら、うちの会社、使うことになるかもしれないので

>>548
今までつかってなかった会社が今頃メインフレーム導入ですか？
変わってますね

>>543
いえ、フロッピーディスクがついているPCの方が
少なかった時代もありますた。

>>544
幕張のIBM事業所に行くと、受付前がIBMコンピュータミュージアム。
たしか、IBM製時計、ホレリスの統計機、パンチカード、S/360とか触れるよん。
海浜幕張駅からメッセとは反対側に徒歩７分。

>>550
だからそのころのPCのOSってCP-Mじゃなかったっけ？

>>551
UNISYSにいくとENIACとかあるのかな？

>>549
乗り換えなんです
それでも変わってますな

>>549
確かに少数派だが、サーバー統合でUNIX数十台を、汎用機にまとめるとか、
UNIX上でやってきたWebサーバーを汎用機に移すとかってて事例は、
国内でも結構あるよ。

>>554
地獄が待っていそうですね

>>555
e-Serverシリーズかな？
IBMはもうメインフレームという言葉を使わないみたいだし

>>552
OSがBASICだった時代があるっての知らないのか？

>>558
知らんな

>>556
今一丁目くらいです

>>555
その使い方に興味アリ！
もし着手しだしたらメーカーサイトの事例とかじゃなく
現場の意見・感想　よろしくネ♪

>>558
確かにそれも、背景黒でしたね

>>558
ROM BASICってOSもBASICだったのか？
マジで？

>>558
どんな機種を使ってた時代？

>>558
20年くらい昔の話だね

>>551

幕張じゃなくてWeb上のミュージアムだが、古い話が面白いよ

http://www-6.ibm.com/jp/event/museum/

PC-8001
FM-8
X1

テープでBASICをロードして起動するPCもあったよ。
シャープのMZ-80とか。

>>563
ROM-BASICと、OSがBASICってのは少し違うのでは。

ROM-BASICはDISK-BASICとの対比で、PCに標準搭載されてても、
OS無しで起動できるってだけで、普通はファイル保管もできない。

OSとしてのBASICは簡単なファイル管理機能も持っている。

シャープはそんなの多かった。
X1も。

PC-8001/6001
MZ-80系
BASIC MASTER系
COMODOR VIC-1001
Apple ][/][e
ATARI
TRS

諸々

>>571
ベーマガみてたろ？

マイコン万歳スレになりつつある（ｗ
対極なようで、実はメインフレーム全盛世代と同じすね（ｗ
両方やってた人は実は多いし (私はAPPLE-II互換機以降だが)

その辺りのＰＣで今のＯＳの概念を当てはめるのは
ちょっとツライような・・・・

早くzSeries900か800さわりたい

>>572
ベーマガの前だな。
IOとASCIIしかなかった時代だ（藁

>>576
PIOみてたろ？

しかし　深夜の「メインフレーム万歳」は掲示板じゃなくて
チャット状態だな
Live2chは必須だ

本当にメインフレーム（ハード）さわった（物理的に）人って少ないべ。
漏れはCPUモジュールツンツンしてみたことあるぞ。

>>579
筐体をなでなでしたことはありますが…

マシン室を走り回っていて筐体にぶつかったことはありますが…

>>577
５７６じゃないけど・・・
みてました。ソースを打ち込んで遊んでました（決して自分ではプログラミングしない、というかできない）。

>>582
「ロードランナー」に近いな

OH!PC万歳
OH!FM万歳

>>583
ロードランナー買ったよ
当時使ってたのはMZ-1500

>>584
Oh!mz読んでたよ
S-OSとかいうSHARPのマシン共通のOS企画なんてあったね
それも16進ダンプ見ながらマシン語打ち込んだな
ぜんぜん意味わかってなかったけど

>>585
いや、それにかけてloadしてRunするだけの人のことをそう呼んだのよ。
当時。

>>58
チェックサムが合わなくて苦労したクチですね

失礼
>>58 ×
>>586 ○

>>587
そうなんだ知らなかった。昔っから馬鹿にされてたんだな俺って
今はCOBOLerだし

>>588
正直、途中でいやになってやめました

マシン語ソースを逆アセンブルしてZ80のお勉強したよ

>>591
おそらくその頃から路線は別れてたんだね
俺は興味はあったが理解できなかった
BASICもPEEKとかPOOKをみて意味わかんなくて挫折した

>>590
進化しようとしない人をCOBOLerというなら、馬鹿にされるかも
でもあんさんは進化してるのでは？

>>583
西部労働レストランだな〜

>>579
俺、ＩＢＭ４３３１なら起動したことがある。

>>590
チェックサム表示しながら入力できるプログラム作った。
IO形式の１６×１６表示で、縦横計がリアルタイムで変わる
フルスクリーンの奴。

雑誌に投稿すれば良かったが、何気に全部BASICで書い
ていた罠。

>>596
かなり重そうだね

>>593
就職して最初の５年は頑張ったよ
PL/Iを習って初めてアドレスとかの意味がわかった（最初がCOBOLだったら今でも意味わからなかったと思う）
階層DBをひたすら勉強した。
当時では珍しくPC（OS/2　ver1)もフロントエンドで使うシステムだった。
その後COBOLに転向。
DB2を使ってたのでRDBを勉強した。COBOLも勉強した。
COBOLがボロイと当時は思った。
その後転職して社内SEに・・・
最初は一生懸命この会社のシステムを改善しようと努力したが、玉砕
以降ボケーっとした日々が続き今に至る。
進歩はしてないね

>>597
いや、かなり軽快に動いていたよ。

カーソルをルールに従って動かして、PEEK/POKEしながら
縦計、横計を表示するだけだから。

>>598
そうなんだ
会社のシステム改善は利用部門を巻き込んで、上の人の説得もしないと
いけないから大変だよね
イヤになる

>>596
それを使ってたけど間違うんだな　これが
目が痛くなるし、肩はこるし
しかもやっとの思いで打ち込んだ結果を見ても「は？何これ？」って感じだろ
作った奴なら感動するかもしれないけど、他人が作ったプログラムパンチして
しかもゲームのようにその後遊べるわけでもないし
俺には向いてないと思ったよ

>>599
アドレスに値を入力するたびにENTERキーを押すか、
カーソルかスペースキーを押すたびに内容更新してたの？

>>602
かすかな記憶だが、2桁の値を入れるや否や縦横のSUMがリアルタイムで更新されてた気がする

>>602
INKEY$使ってたから、ENTERなんて不要だよ。２桁入力した
ら、１個飛ばして右に移動。テンキーの外周のキーを含めて
１６進テンキー代わりにしてひたすら打ち込むだけ。一応、ページ
スクロール機能はあった。１行入力したら右に横計が出ている
ので、それが合っていれば間違う事は無い。

正直縦計は不要だったけど、普通に打ち込んだ奴のチェックを
する時は縦横計が重宝した。

>>601
使ってたって…。

漏れの秘蔵プログラムで、同じマイコンセンターに居た人
しか知らないはずだ（藁。まさか･･･。

>>603
なんかそんなエディタあったな。
システムのメモリ領域書き換えてハングアップさせたことがあった。

>>605
俺は多分どこかの雑誌に乗ってた奴を打ち込んで使ってただけだよ
だって当時高校生だもん

>>607
そうか。やっぱ似たようなの作る人いるのね。

ちなみに、漏れは当時中学生。

>>604
INKEY$か…。懐かしいな。
IK$=INKEY$ってか。
INPUT文のように入力待ちするINKEY$もあった…と思う。
多分X1のBASIC。

>>608
マイコンセンターなんていうから働いててのかと思ったよ
中学生でそんなの作ってたんだ
やっぱりこの業界はセンスがないと駄目だね〜つくづく感じるよ
俺はセンス無いから難しいことはセンスありそうな奴に全部お願いしてるよ
つーかメインフレームスレがレトロスレになってるな

過疎板だし夜中だから誰にも文句いわれないが、
「昔のPC板に逝け」って言われそうだ

調子に乗りすぎましたｽﾏｿ。

最後に。
>>609
それはINPUT$(1)とかいう奴だな。

…というわけで（？）
メインフレーム万歳！

なんか俺が水をさしたようだな。すまん。

メインフレームの電源を入れてオンラインの立ち上げが完了するまでが結構好きだったりする。

>>615
物好きだね
でもオンラインがあがるとほっとする

>>539
それは指してるモノが違うと思う。

メインフレームのプリンタって化けもんだよな
ストックフォーム（３０００枚）を１２分で印刷し終わってしまうし・・・。

>>618
おれ、改行と改ページを間違えてプログラムを組んだことがある。

>>618
そういや、漏れの知ってるおねぇちゃんPGが無限ループプログラムで
３０００枚出してたこと思いだしますた。

>>620
いきなりプリントしてしまったんですか？
すごいですね〜
JCLもプログラムも

>>620
環境破壊ねぇちゃんだな・・・

補足:実は２箱ですた（ネタじゃない）しかもユーザ先。

>>621,622
そうです事前にJCLに制限付けろと言ったんですが
勝手に流して自分で止められない暴走おねぇちゃんですた。

>>618
　化け物プリンター・・・これが、メインフレームの長所
　Ｃ／Ｓで、あのプリンターに接続できるようになれば、いいのだが・・・
　それと、通信環境かな？　メインフレーム屋さんは、その辺を気にしないでプログラムを作れるのだが、
　Ｃ／Ｓだと通信速度を気にしないと行けないので、結構苦労するときがあるよ

>>624
機関銃並にドガガガガガガガガガガ．．．って、紙切れするまで吐き続けるよね。
バカでかいけど。

>>623
OUTLIMですか？
それ以前にいきなりプリントされるクラスを指定しなければ少なくとも紙は無駄にならなかったと思うが

メインフレーム漫才になってきてるような…。

>>595
4331って、背が低くて上にマニュアルや書類も置けるやつですね（ｗ
4300シリーズは、4331、4361、4381(これは背が高い)があったと思った。
低価格版のS/370プロセッサ。

>>579
DISKも触った事ある人は少ないのでは。
IBM 3350 だったかは、今で言うリムーバブルDISKで、保管庫から重いDISK本体を
持ってきて、洗濯機みたいな本体に、よっこらしょっと置いて使った。
乱暴に置くと壊れるので緊張する一瞬だった。

3380や3390になると、外見はただのロッカーになるが、故障の時にCEが空けると、
やはり直径40cmくらいの巨大なDISK板(の塊)があって、どっこらしょっと
交換するのでした(20KGくらいあったのではないかな？)

>>624
うちの事務所のNIPは2000万だよ

>>627
なんやそれ、怒るで〜しかし。

>>620
ふつう、スプールに溜まるだろ？

>>631
HOLDクラスを指定してればね

>>629
IBM ESSならあるなあ・・・。
テープもIBM 3494なら。
どっちもオープン系のデータセンターで触った。IBMのpSeriesにつながってた。

>>624
汎用機の世界は、物理面と論理面がかなり分離されてるからね。
1200BPS程度の回線(モデム)があれば、
中堅企業は全国レベルのオンラインとかできたし。

>>634
いくら汎用機やでもbpsは小文字にしてほしかった

>>634
それは、へぼいCUI画面で通信少なくて、全部ホストで処理してたからじゃないの？
ホストは超強力なチャネルで高速I/Oできるからって話じゃないの？

「物理面と論理面」というのが良くわかりません、馬鹿にもわかる説明キボンヌ。

>>633
ESSや3494はマルチプラットフォームなので、最初から汎用機にも
PC/UNIXにもつながるんで便利ですよね。(中のテープドライブ自体は
別物だったりするけど)。

3494は、内蔵のUFOキャッチャーみたいなロボットが、
アームとセンサーで目的のテープカセットを探すのが見てて楽しい。

NCRも似たようなテープライブラリを持っていた。

>>635
いあや、当時は大文字で「BPS」は普通だったよ。
本来は大文字だと Bit じゃなくて Byte に誤解されるんだけど。

OUTQをオンラインなとこにしたままだったと思われ

汎用機のプリンタって今でも240dpiなんですか？

>>640
http://www.kel.co.jp/products/index.cgi?pro_no=0
http://www-6.ibm.com/jp/printer/hardware/ip4000_ir.html
こんなのもあるっすよ

>>636
曖昧に書いてごめん。例えばオンラインアプリを書く際に、IBM系なら
VTAM上やCICS上で書けば、物理構成や物理的制約(回線速度とか)は
ほとんど気にせず作れる(というか、そもそも見えない)てな意味なんだけど。

>>642
それはまっとうなTPモニタとか通信プロトコルなら
何だってあてはまること)じゃないかな。

webアプリケーションサーバとTCP/IPでもそうでしょ。
TCP/IPがSNAと違ってパフォーマンス保証してないってだけで。

>>640
IBM InfoPrint2000は、600dpi、110ページ/分、標準価格4200万円。
http://www-6.ibm.com/jp/printer/hardware/ip2000.html

>>643
おっしゃるとおりです。
強いて言えば、汎用機では昔からTPモニタや、パフォーマンス保証
されてる通信プロトコル(SNAとかの、SDLC/HDLC系)が一般的だった、
という事ですが．．．

>>641 >>644
すげっ 600dpiまでありますか！
しかし、汎用機になぜ　そんな高解像度が必要なんでしょう？
写真でも印刷できるの？

>>646
保険の約款やら印刷するには必要かと

>>647
なるほど！納得。
すっきりした　ありが�d

>>640
富士通の一番高価な PS2400A は、最大400dpiみたい。
http://primeserver.fujitsu.com/printer/pro/ps2400a.html

>>645
そうですね・・・
なんだかんだ言って、今のいろんなデファクトスタンダードは
汎用機の技術の出身なんですよね・・・
論理分割なんてまだ汎用機に追いつけてないし。
偉いよメインフレーム!!

>>646
別にジョブログしか印刷しないわけじゃないですよ。いまどき。
でも写真は聞いたこと無いなあ。
あの性能はオーバーレイ印刷とかで、細かい位置合わせとかに使ってるのかなあ。

>>646
大量印刷して、そのまま顧客へダイレクトメールで送るものも多いから、
場合によっては写真レベルも必要なのでは。

ところでこれは、1億6500万円するけど、やっぱり600dpiで、
汎用機以外にもAIXやWindowsNT/2000にもつながる。
http://www-6.ibm.com/jp/printer/hardware/ip4100.html

新聞よりもちっちゃい文字（しかも画数の多い漢字）を印刷するには必要でしょうね

>>650
汎用機生まれで普及：FDD、HDD、RAID、LPAR、RDB、SQL、TPモニタ
汎用機生まれで失速：PL/I、SNA、OSI、JCL、端末(エミュレータ)
他で生まれて汎用機が対応：Ethernet、TCP/IP、C/C++、Java、OO、Web

>>653
FDDはドクター中松が音楽の記録用に作ったのでは？

>>651
ペーパーレスが叫ばれてしばらく経つがプリンタって驚異的に進化してますね
これでカラーが使えたらミニ印刷工場ですね

>>654
いや、あれは嘘。（というか巧妙な勘違い）

>>655
実際印刷工場だよ
帳合い、圧着、糊付け、発送何でもやってます

>>650
まあ昔は汎用機しかなかったわけだし(っていつの時代の話だw)
仮想記憶だのマルチプログラミングだの、OSの概念も汎用機からか。

C++だのOOだのって話になると汎用機/オープンっていう話とはチョト違うな。

>649
２０４００行／分（６ＬＰＩ）！！
うちのより速〜〜！！

ttp://primeserver.fujitsu.com/printer/pro/vsp4980.html
こっちはＬＡＮ直でパソコンから印刷が可能だって。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>576

　I/O と ASCII だけって時代は無かったんじゃない？
1977年（この２冊が創刊された年）でも確か「マイコン」（学研）
があったし、翌年には「ＲＡＭ」（広済堂）をはじめ何冊か創刊さ
れたと思ったけど。（あれ？「マイコン」の創刊って77年だったよ
なぁ。古い話なので、間違ってたらゴメソ。）

　いずれにせよ、『マイコン』関係の雑誌ね。メインフレームなど
の『コンピューター』関係の雑誌は、また別にあったハズ。当時は
一般には、あまり目につかなかった、ってだけで。
（って、メインフレームとは直接関係ない話題でスマソ。）

>>658
「OS(オペレーティングシステム)」って言葉自体が、IBM S/360でのOS、
OS/390で生まれた言葉ですね。

それ以前は、制御プログラムとか色々言っていたようだが、
基本的にはユーザー別、業種別にユーザーが一緒に作っていた。

テープ装置の話題。

汎用機のオープンリール(IBM3480など)は、昔の映画で「コンピューター」の
代名詞的に良くでてきたが、テープによっては結構読み込み時にくちゃくちゃ
になる。カセット式の前だから、手で適当に引き出して、装着してボタンを
押すとバキュームで読み込まれる（この時のシュゴーーーって音が快感）が、
読み込み失敗してくちゃくちゃになると、うまくハサミで切って修復する。
繰り返すとデータ部まで切りそうになっておこられる。
ま、音楽テープのオープンリールと似たようなもんだった。
このオープンリールは今でも外部受け渡し用などで、今でもかなり残ってる。
ただ主力は小さく大容量のカセット(IBM3490など)に移った。
トラック(ヘッド)を増やすなどで、記録密度も３年程度で倍増している。
国産では対抗して市販のVHSテープに記録できるのも作ったようだが、
どうなったかは良くしらない。

>>662
訂正：OS/390→OS/360

OS/390では現役すね。名前が先祖返りしてる。
OS/360→OS/VS→OS/VS2(MVS)→MVS/SP→MVS/XA→MVS/ESA→OS/390→z/OS

>663
3480ってカートリッジテープじゃない？

>>663
オープンなら3420だよね？

>>665,666
ごめん。記憶違い。オープンリールは3420とかですね。
3480は最初のカセット、3490はその改良版でした。
最近はVTSとかあって、TAPEとDISKの境界も曖昧になってきたけど。

マターリとしていいスレだな、ここ。
ところで皆さん年齢どのくらいなんですか？

プログラマ板初めて来て、スレ名につられて覗いて、一気に読んでし
まいました。20年くらい前かな、DIPSというマシンで開発・運用し
てましたが、今でもメインフレームの存在は必然なんですね。

>>663 MTのI/O中にトラブッてエアーが抜け、フルサイズを泣く泣
く一巻、手で巻き戻したなんて事も結構ありました。

>>669
ＤＩＰＳか、懐かしいな。
ＮＴＴ・・・じゃなくって電電公社が自分のところ用に作ってたＩＢＭ互換機だよね。

>>670 んです。知ってる方がおられた！
所謂平等にとのことなのか、大まかに言うとDIPS(N)、DIPS(F)、
DIPS(H)があって、細かく言うと装置事にN/F/Hの識別があり、
各メーカさんが仕様書どおりに製造していたものと思われます。
JCLは、このスレを読むとIBMと同じなようです。今年だったか、
DIPSを使っていた最後のシステムが更改し、現存していません。

>>668
４０歳台の、おじさんというより初老です

>>669
一巻を手巻きってのは悲惨だなぁ。
手元がすべって数メートル程度なら何回もやった事があるけど。
適度な緊張感を持ってやらないと、ダブダブになっちゃうし。
関係ないが映画の上映会でも８ｍｍや１６ｍｍを手で巻いた事もある。

>>670
DIPSはNTT仕様を、各社が製造してた訳で、各社ごとの違いはあっても
IBM互換機(例えばMシリーズ)とは違うのじゃないの？

国産汎用機の歴史を語るには不可欠なマシンですね。

DIPS,懐かしー！SVCが客先によって全然違う！某所の11/45Eつぶした後中からとった
金のチップ、もらいました。そんな私も今年40の大台。

>>669
DIPSやENIACの写真があるよ
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010313/ipsj.htm

>>669
バキューム落ち・・・　お疲れ様。

突然「ばか〜ン」と爆発音に近い音がした。見てみるとファイルリールが割れてた。
どうやらオペーレータがＭＴ（カートリッジ付き）をきちんとセットしないのが原因だったらしい
なんでも、はじめはカートリッジとリールが擦れながらも動くがリワインドとか高速で
動きっぱなしになると摩擦熱でリールとカートリッジが溶けて、動作がとまったときにくっついてしまい
そこにリールが新たに回ろうとするとリールが割れてしまうとのこと
このときはリールが割れているので手回しで巻き取るのも一苦労。おまけに媒体もパア・・・。
ＢＯＴ付近まで戻っていればいいけどＥＯＴ付近だったら・・・。

>>676
↓この磁気ディスクかっこえー。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010313/ipsj005.jpg

>>678
１０．５インチのディスクかな

ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010313/ipsj002.jpg
は、たぶんＭ３８０、ＤＩＰＳ−１１／４５

ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010313/ipsj003.jpg
は、Ｍ７８０、ＤＩＰＳ−１１／４５Ｅかも

Ｍ１８００、ＤＩＰＳ−１１／４５ＥＸは？

>>678
この単位を、IBM系は「アクチュエーター」と呼んでいた気がする。
この単位で交換する。

>>672
おいらも40ですメインフレーム懐かしい。

>681
「パック」ってのはどの単位だったっけ？
1パック2ボリュームとかいうときの

>>676 いや〜ありがとうございます。DIPSってそんな評価でしたの!
>>677 同じ経験おありでしたか。そんな事も懐かしいですね。

私、44才です。

>>681
富士通はＤＥ（ディスクエンクロージャー）だったかな

678はＤＩＰＳ用のディスクに似てるけど・・・（知ってる人フォローよろしく）


>>683
パックはいいですよ〜〜〜
制御回路の障害のとき他の装置に持っていけば使えるから。

ここは養老院ですか？

元老院です

最近のプリンタはストックフォームの両面に印刷できるよ
あと、解像度が高いから縮小印刷をしてもきれい
（昔の機種は縮小印刷をすると目がチカチカする）

メインフレームはOSが凄いってこと？

メインフレームは「人がすごい」。金がかかってるし。オマケとしてしょうもない奴が
もれなくついてくるけど。

ハードも金かかってるよ〜
平均重大故障間隔がン十年ってのは伊達じゃない。

>>691
ただン十年使う前に買い替えを進められたりする罠…。

>>691
重大故障ってどんな故障？
うちのは年に１〜２回止まるんですけど

>>693
止まる原因は？

>>694
メーカーのPTF入れたら止まったというのが一番多いかな？

年１〜2回ってのはおだやかじゃないねぇ。一体どこの機械だ？

>>696
IBM

ハードの故障とは言わないね

ＰＣやっている人は故障ってよく言うけど
メインフレームやってる人は故障じゃなくて障害っていうね
ってか故障って言う人っているの？

700

>>695
それはハードのMTBFとは別の問題ですな
どっちかといえば人の問題

>>699
PCでも故障ってあまり聞かないけど。

故障って言うのは素人と厨房

故障と障害じゃ意味合いが違うんでない？

5年前にあった重大故障｡
オペの間でインフルエンザ大流行でOP全滅｡
SEと運用管理者が急遽即席オペに･･･
結果
オペミス連発、帳票の印字位置調節困難(帳票1箱使ってテスト印字)､
外部授受用データ配送ミス、本番データ潰し、夜勤中に運用担当の係長が倒れる･･･史上最大の大惨事に発展

思い出したくない｡

>>702
↓見よ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1031984328/

DIPSはレジスタが３２本もあるのです。
またJCLの記述もDD→FDだったりで若干異なります。
マシンを使いに横須賀通信研究所にはよく行きました。

でた通研

>>695
それはマジよくある。

ＦでPTFあてたらＥＣＳがおっこちて、全ＶＭ落っこちた。
ＥＣＳ飛んだからリカバリも効かず。
あんときゃ泣いた。

>>695
フジＢＫも昔それやって障害時に切り替え失敗して１日こけたっけ
（Ｉはこけないってといってるやついたけど結構こけてるしな・・・）

ＤＩＰＳも終わってしまったことだしすべて無償で公開してくれるといいなぁ

＞DIPSはレジスタが３２本もあるのです。
シリコンの無駄使い

＞ＤＩＰＳも終わってしまったことだしすべて無償で公開してくれるといいなぁ
使いものにならんから終わったんだよ

>>699
障害と故障などの切り分けだが、漏れの会社では
ベンダーやSIerの失敗　→　故障・障害・やられた・あのあほ・中途半端な仕事
自分の失敗　→　軽微な問題・仕様・ベンダーにだまされた・実はSIerがやりました

>713
自分の失敗に「原因不明」がないので評点に＋１０点

iの世界で初めての事象です。という台詞を聞いたことある人手を上げてください

いやーDB2は皆さんに使いこんで頂いてるのでバグがすぐ発見されるんですよ〜

>>716
ﾜﾛﾀ

その様な使い方は想定しておりません。
仕様外の使い方は保証できません。
としか言わないとこと違ってちゃんと対応してくれる

>>699
「障害」「故障」「問題」などの用語は、会社や担当者による。
汎用機やＰＣで違う訳じゃない。

ただNTT系は「故障と障害は全く違う。故障は良くあるが、障害は起こしては
いけない」などと言う。ミラーリングの片系障害は「故障」、業務に影響が出て
初めて「障害」、という感じ。NTT系と仕事をした各社の人もそう言う場合が
多い。

個人的には「故障」はH/W的すぎて好きでは無い。バグでも仕様漏れや考慮漏れ
があり、運用の問題もあるのを「故障」と言うのは日本語として変。

プロジェクト管理用語の「Problem Management」を直訳して「問題管理」で
良いのではないかな。H/W, S/W, 体制, 未決事項なども含められるし。

>>710
どのメーカーでも、こけないとか、バグが無い訳が無い。
ユーザー数が多いと、洗い出されてる場合は多いが。

富士銀行は有名になったやつで、勘定系ホスト・オンラインの障害対策
クラスタリングのXRF(eXtended Recovery Facility ?)自体に潜在バグがあり、
それが世界で最初に表面化した件ですね。

XRFはIBM系の大半の金融機関で使っている。MVS, VTAM, IMSなどが連携して、
障害をネットワーク上も、DB上もユーザーに見せずに、引継ぐ。

大半のUNIX系クラスタリングと違って「瞬断」(端末側に一瞬エラーが返って
しまう)が無い。このために高価な汎用機を選んでいる企業が多い。
汎用機営業の殺し文句。

メインフレームで培われてきた技術がＰＣとかにおりてきた技術ってどんなのがある？

さすがにメインフレームでは「電源ノイズのせいです」という
セリフでは逃げられませんか？

＞772
ＣＶＣＦ経由で繋いでいる限り大丈夫でしょ
電源装置のエンジニア曰くＩよりＦの方が電源ノイズに強いって言ってた。

>>711
それが容易ではない事はMSX等の例を見れば…。
X68000のようなケースはむしろ少ないような…。

>>722
電源ノイズの有無やレベルを調べさせられます（本当）
本来はＰＣでも同じ事なんですが

>>723
ＣＶＣＦでもノイズ混入の可能性がある点では変わらないです（確率は下がるけど）

>>721
>メインフレームで培われてきた技術がＰＣとかにおりてきた技術ってどんなのがある？

既出だけど、汎用機生まれや、汎用機育ちの技術としては．．．
・ファミリー機種 (アプリから見てほぼ同じH/Wシリーズ。IBM S/360以来)
・オペレーティングシステム (IBM S/360以来)
・仮想記憶システム（IBM S/370以来）
・オンラインシステム(日本では東京オリンピック以来)
・日本語（ＤＢＣＳ）処理（商用では日本の新聞製作システムが最初と思われる）
・階層型ＤＢＭＳ（当初は各ユーザーが開発、後にパッケージ化）
・リレーショナルＤＢＭＳ（ＳＱＬ言語、ＯＲＡＣＬＥ、ＤＢ２）
・ＴＰモニタ（当初は各ユーザーが開発、後にパッケージ化）
・クラスタリング
・ハードディスク
・フロッピーディスク
・スクリーンエディタ
・メインメモリのパリティチェック 等
・ＲＡＩＤ（ミラーリング 等）
・スクリプト言語（BookMaster 等）

まぁ、ごく初期の専用機時代を除くと、マイコン誕生までは、
コンピュータの歴史自体がほぼ用機の歴史なので、
当然といえば当然だけど。

>>726
追加
・マルチタスク、マルチプログラミング（マルチスレッド）
・ＣＰＵへのトランジスタ、ＩＣ、ＬＳＩの利用
・ＣＰＵへの多層配線の利用
・ＲＪＥ（遠隔ジョブ投入）
・ソフトウェア開発工学の発展（特に大規模開発用のウォーターフォール型など）

まあソフトに関しては反省材料になった物が多いけどな。代表的なのはコマンドの
位置パラメータとか。,,,,,,なんちゃらの類ね。

>>726
日本語処理は汎用機から降りてきたのではなく、パソコンでは端から全く別の
始まり方をしたと思われ。
それと、スクリーンエディタはミニコンからではないか？

>（商用では日本の新聞製作システムが最初と思われる）

そういや漏れの先輩そういうのやってたな‥記事を組む奴。

>>729
確かにそのまま降りて来た訳ではないが、
ＤＢＣＳ文字コードの割当とか漢字ＲＯＭとか、影響はうけてるかと。

ミニコンてのはＶＡＸとか？

ＶＡＸはスーパーミニコン
ミニコンはＰＤＰ１１とか

日本語処理だとこの辺かな
ttp://www.ykanda.jp/jef/nhk/nhk.htm

>>733
富士通から見た日本語処理の歴史(1979年の汎用機日本語処理システムとOASYSなど)
http://www.ykanda.jp/jef.htm

>>730
最初の日本語での新聞制作システムは、
1971年完成の、日本IBMがアポロ計画の技術者も招いて開発した、
日経新聞と朝日新聞の自動編集祖版システム(JPS)ですね。

>>734 の富士通(1979年)より早いが、JPSは個別システム、富士通はOSレベル(?)での対応。

>>735
朝日新聞の汎用機を使った新聞制作システム名はネルソン
http://www.apricoweb.ne.jp/museum/fonthouse/tips70.html
http://cookie.geijutsu.tsukuba.ac.jp/study/infodesign1.html

メインフレームは、コンピュータ界のF1ですな。
最近はエコカーが幅を利かせていると。

>>736
新聞制作はIBM汎用機だが、ワープロは富士通、OAはNECだったらしーー
http://www5a.biglobe.ne.jp/~ASCA/mis09.htm

>>737
F1という割にはでかくて重い（ｗ
PCは普通自動車、PDAは自転車、UNIXはバス・トラック、スパコンはF1、メインフレームは重戦車でしょう

Is Kusakabe using main-frame now?

>>740
oh, Yes he is.

>>739
UNIXはスポーツカー

携帯 → キックボード
PDA → 自転車
PC → 普通乗用車
Unix → バス
汎用機 → 電車・新幹線
メインフレーム → 飛行機

>>743
メインフレーム →軍用輸送機

>>744
そっちのほうがしっくり来るな。

レールの上しか走れない融通の利かなさの一方での輸送力
細かなダイヤグラムに基づく正確な運行


>>743
メインフレームと汎用機を分けているがどういう区分ですか？

>>746
俺的に汎用機というと AS/400 みたいな異端児も入るから。
深く考えてはｲｹﾏｾﾝ

オフコンという言葉は既に死語ですか？

確かに i Series (AS/400) のあつかいには困るが。
でも「汎用機」でくくるのは違和感あるなあ

オフコンって言葉は日本独自で死語だけど、世界的には「ミッドレンジ」でしょ。
AS/400とかVMSとか。

ま、「汎用的に色々な用途に使える」って意味では、現在ではWindowsやUNIXや
AS/400とかも入ってしまうけど、普通「汎用機」と言えば世代的な発想で、
AS/400とかは入れないと思う。訳がわかんなくなるから。

>>743
汎用機とメインフレームは同じ。
「メインフレーム　＝　スパコン」　っていうような勘違いをしてないかい？

>>748
メインフレームとAS/400とかを、まとめて呼ぶなら「レガシー系」とか。
ちょっと否定的な意味になるし、汎用機でLinuxを動かすような場合は
例外になるが。

メインフレームは大型汎用機、でちょっとちっちゃいのはミニコンって
勝手に思ってた。
AS400 は違和感ありに一票

>>752
あなたは、ごく一般的だと思いますが

ドウでも良い。

>>753
いえいえ、一般的ではありません。
「中型メインフレーム」
「普及版メインフレーム」
「メインフレームのローエンドモデル」
っていう言葉がこの世には存在します。
ミニコンっていうのはVAXやPDPの時代のもので、今の時代にミニコンは無いでしょう。

>>755
あなたは一般的ではありません。専門家としてゆるせん！とか言う気持ちも分からないでもないですが・・・

>>751
いまのUNIXやWindowsがレガシー系になる時には、
いまのレガシー系は、レジェンド系とでも言うようになるのだろうか？

>>757
> レジェンド系

激しくﾜﾗﾀ

>>750
スパコンは特性が汎用機とは全然違うから、一列には並べられんよね。
マラソン選手と短距離選手で「どっちが速い」と言ってるようなもんだ。

>>759
750は、スパコン = 汎用機　というのを、間違いの例として挙げてるようですが・・・

>>757
ジュラシックかもしれない

ミニコンってのは、汎用機全盛時代の次に登場したPDP、VAXなどで、
大学とか研究所とかを中心に普及した、事務計算やバッチよりは、
科学技術計算やＴＳＳが得意な、機種の事を言う場合が多いと思う。
SunやHP、更にはDEC内でもDidital UNIX(Tru64 UNIX)など、
商用UNIXが台頭して座を奪われてしまった。

AS/400も中型(ミッドレンジ)で既存の汎用機とはアーキテクチャが
大きく違う(シングルレベルストレージ、H/W RDBMSなど)が、
PDP, VAX と違って事務計算に向いていたので、
普通はミニコンとは言わない。日本では国産を含めオフコンと呼ばれる。

写真(DEC)
http://openvms.compaq.co.jp/history/digital/pdpvax/0.html

ミニコンの誕生
http://hp.vector.co.jp/authors/VA003604/comp/history/minicom-birth.htm

VMS歴史を探る
http://www.decus.gr.jp/3-news/dn9801/9801_18.htm

>>762
だからあなたの普通は専門家の普通なんだってば・・・

>>756
この板で「一般的」とは、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰにとっての「一般的」です。
あなたの一般的というのは、「日経新聞を読んでいるサラリーマンのおじさん」のこと。

何が「一般的」かは、その人の立場や業務、話す相手によっても変わるのだけど、
オフコン(富士通Kシリーズ、AS/400など)を「メインフレーム」と言ったら、
普通は笑われると思うな。

日経新聞も毎日新聞も、AS/400を汎用機とは書いてないよ。

>>763
だから、ここは専門家の板だろ？

ま、人間、知らない世界は、まとめた用語で話したがるというのは、
お互いに事実だ。「オープン」「レガシー」とかもそう。
ただ、メインフレームの板でAS/400をメインフレームというのはちょっと。

>>767
専門家だけでなく、関係者や興味を持っている人を全て入れていいと思うが、
あまりに違う事を書かれると反論が続くのは仕方ないでしょ。

アメリカについて話題にしてるとこで「アメリカ人は全て白人だよ」とか、
日本人を語っているとこで「みんなゲイシャとニンジャの子孫でしょ」とか
発言したら、いくらそういう認識の人が世間にいるといっても、
やっぱ反論はされるでしょ。

一般的かどうかは常識のようにそれが大勢かどうかでしょう
AS/400はミニコン
大型汎用機はメインフレーム
これがプログラマの中でも一般的だと思うが
おまいらどうよ？

>>770
お前はｱﾌｫ。二度と出てくるな。

>>771
社会適応性ゼロのPGだろ

>>772
いや、デキの悪いPGをいじめるマネージャだ。
同じようなことを会社ではこう言う。
「お前、何年この仕事やってんだ？　もういい、別のやつにやらせる」

ええやん、汎用機時代には今みたいにオープンじゃなくて各社いろいろな
表現があったんだから (権利の問題もあったよな)。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by アムダール

>>773
なんだマヨネーズだったのか
あはははは

本当に普通の世間の人レベルなら
「大型コンピュータ」「中型」「小型（パソコンとか）」程度でしょう。
せいぜい「メーカー独自仕様」と「オープン系」程度。

「汎用機」「ミニコン」とかの用語は、それ自体、既にある程度、
特定の機種群を表す専門用語だから、これを使った場合に
「これは含まれる、含まれない」ってレスが付くのは避けられないと思う。

例えば「トルコはアジアではない」と書いたら、
「普通は西アジアだよ」って書かれるし、
それに対して「それは地理の専門家の話でしょ」と言われても、
なんだかなって感じかな。

>>770
AS/400をミニコンと呼ぶSE/PGは100人に2人くらいじゃないの？
というか、ミニコンなんてもう死語だよ。

>>777
じゃあ９８人はなんて呼ぶの？
フィーバーさん

>>778
５０人はオフコン（新聞や日経コンピュータなどのレベル）
４０人は知らないか勘違い（汎用機とかUNIXとかPCとか）
８人はミッドレンジ

日下部を思い出した

>>779
オフコンって独自の業務に特化した機械のことを指すんじゃないの？

>>780
法律的には京都が首都のままなんだよね。明治で正式に遷都してないから。
ま、世間や世界の地図や案内では東京だが。

>>782
へーそうなんだ。初めて知ったよ

>>781
事務処理（特に画面とか帳票）中心でＥＵＣってイメージは確かにあるね。
技術的にも１０進数演算中心だし。そこらがUNIX系（の大半）とは反対。

ただ、本当の専用機(ATMとか通信制御装置とか)はオフコンとは呼ばずに、
KシリーズやAS/400とかが呼ばれる総称となっている。

>>783
官軍と天皇が勝手に江戸に入って居座っちゃっただけなんだよ

>>785
独占して既成事実を作れば「業界標準」になるとこが、この業界と似てる

>>786
それはいかなる業界でも同じ

>>782
首都はころころ変わっているだろ。
日清戦争のときは広島が首都だっただろ
天皇も広島にすんだ
若いもんはこれだから困るよ。
至急、仕事下さい

>>788
本物？

ﾜﾛﾀ

日清戦争の時から、国会議事堂は広島に建てられ国会は広島で開かれた。
天皇も広島入りした。
ずっと京都が首都だって？
至急、仕事下さい


http://ww3.enjoy.ne.jp/~simoiti1329/images/hirosimajou/8daihonei.htm

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/visit/est/panel/A2/2107_2.htm

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/kids/KPSH_J/hiroshima/sadako/subcontents/02hirotosenso_2.html

>>781
んなこたーない。

昔は、事業所毎に置くレベルの機械だったから
オフィスコンピュータじゃないのか？

いまどきのオフコンは性能上がったから、端末
１００台くらいぶら下げて小型汎用機的な使い方
は可能。OSが追いついていないから、苦労する
けどね。

それでも、やっぱりGPシリーズやAS/400は汎用機
じゃないな。オフコンだと思う。今使っているけど、OS
の差でどうしてもそう思いたくなる。

>>791
広島は戦時中の臨時首都で、当時としても遷都された訳じゃない

>>793
東京も維新の際のどさくさで、当時としても遷都された訳じゃない。
広島は、本土決戦になれば信州（松代）に政府と天皇が来る予定だったのと
同じ程度の話。という訳で、法的には京都のままだし、事実的には東京。

一般的には汎用機というと、こんなとこか？
・IBMのS/360系 (アムダールのH/W互換機もある、健在)
・UNISYSのユニバック系とバローズ系 (健在)
・電電公社のDIPS系 (日本独自、消滅)
・富士通・日立のMシリーズ系 (IBMとOS互換、健在)
・NEC(・東芝)のACOS系 (今はNECのみ)
・三菱・沖電気のCOSMO系 (消滅)

http://homepage1.nifty.com/KSudou-NET/ks0D0D01.htm

消えた機種は海外では、ATT、NCR、Bullとかもあると思うが。

>>795
NEC・東芝のACOSは、元はハネウェル系 (技術提携とライセンス生産)

>>792
汎用機とオフコンのOSの差って、安定性ですか？

汎用機は空調とかがちゃんとした専用の電算室に設置しないといけないマシンで
オフコンやミニコンは事務室や研究室の横にでも設置できるマシンだ

という理解は間違い？

>>755
「超中型コンピュータ」ってのは存在しますか？

臨時首都は首都じゃないって意味がわからん。
首都法っててあるのか？
ここは首都ですってどこかに書いてあるのか？
正式にとかいうが何をもって正式にだ。
聞いてやるから根拠をいってみろ

ここはいつから首都移転問題について語るｽﾚになったんだ??
ところで最近はﾒｲﾝﾌﾚｰﾑのｶﾀﾛｸﾞなんか見ないんだけど,いまもたたずむｵﾈｰｻﾝ居るの??
どうしてここにそんな人がって言いたくなりそうな場違いさでたって居たような…。

ここは最初から首都のスレだ
至急、仕事下さい

>>798
技術的にはともかく、マーケティング的にはその通りだったよね。

大型ミニコンについて小一時間問い詰める夕べ

>>797
OSの堅牢性と集中運用の面で相当差があると思われ。

そもそも、センターコンソールという概念がなかったり。
当然のことながら、目の届かないところで起きる障害は
切捨てごめんだな。オフィス内の目に届く範囲に全てが
あって、大声で叫べば状況がわかるという前提だ。

>>705は某官公庁の方ですか？

ユーザがCOBOLやRPGや4GLで帳票勝手に作ってドキュメント書かずに
むちゃくちゃになるのがオフコンで
ユーザがFortranやCでプログラム勝手に作って無限ループさせたり
ディスク使い切ったりしてむちゃくちゃになるのがミニコンじゃない？

>>807
当たってる、
でそれを手直しするのがプルグラマー／汎用機ＳＥ（清書屋さん）

訂正
×：汎用機ＳＥ
○：ＳＥ（←中には何でも屋がいるので汎用機とは一概には言えない）

何でも屋のＳＥ　＝　汎用ＳＥ
他人に作ったシステムの仕様書を書く人　＝　ゴーストＳＥ　　（違ったか？）

なんて使わねえな（自爆）

>>807
なるほど、なかなかおもしろい意見ですね。
では、ユーザーがVBで問題ないプログラムを作っても
OSがクラッシュするのがPCですか？

メーカがいつの間にかOS勝手にいじってむちゃくちゃになるのがPCだったりして。

つーか、全て仕様で片付けられて、質問一つするにも金取られるのがPC

もともとそうじゃなかったんだけどなぁ
YourOwnRiskで何でもご自由に、、だったはずなんだけどなぁ。
ホームブリューワークラブからずいぶん遠くへ来てしまったものだ。

あの。「ワー」が余計なような気がするんですけど。

homebrewers' club ってどういう意味ですか？
自家醸造クラブって意味でなくてこのスレでの意味。
ツマンナイ質問sage

３６０の実物見てみたい。
関東圏で見れるとこない？

>>816
マイコンの黎明期にアメリカにそういう名のマイコンクラブがあって
プログラム作ったりソフト交換したりＢＡＳＩＣインタプリタコピーして
ゲイツを怒らせたりしてたって話じゃねーの？

>>816
「マッキントッシュ・ハイ」に少し載っていたような‥homebrewers' club
本屋に行って立ち読み。書いたの山川健一かな？

>>811-813
よっぽどPCが嫌いなんですね（ｗ

>>813
PC 以外だと、質問しなくても保守料金かかったりする。

>>821
保険みたいなもんだから別にかまわないと思う。
個別対応しないＰＣと違ってちゃんと面倒見てくれる。個別パッチとか

>>820
いやいや、俺はPC大好きメインフレーム大嫌い。
IBMじゃないメインフレームは情報が寸断されているから、
ユーザー側でいろいろ勝手なことができないのがいやだね。

PC系だと一つのシステム作るのでも、
本番機1台、待機系1台、テスト機2台に、開発機1台っていう感じで5台のサーバ買っても安いもんだし、
テスト機の1台くらいつぶしちゃっても全然問題ないからやりたい放題。

>822
角度とかはどうよ?

>>823
自己満足でやりたい放題やって他の人がメンテできないようなオナニー的プログラムを
書く奴っておまえだろ。

>>825
俺様の作ったものは完璧だからメンテの必要がないんだよ。

お前こそ自分の実力不足を棚に上げて偉そうに言うんじゃない。
きれいに書かれたプログラムでも、自分がわからなければオナニープログラマーと
言ってるような輩でしょ。
2chなんか見てる暇があったら、ちょっとは自分の腕を磨けっつ〜の。

>IBMじゃないメインフレームは情報が寸断されているから、
>ユーザー側でいろいろ勝手なことができないのがいやだね。
これは、全くその通りだね。
結局先輩から技術を受け継ぐ職人みたいな感じで
独学が困難。先輩を追い抜くことが難しいよ。

月刊メインフレームとか出ないよな......鬱詩...

826は　メンテの意味が分かっていないご様子です・・・・

>>826
基幹システム系のプログラムを書いたことがないと思われ

>>827
勤務してる会社がカスなだけだろ。

>>831
マニュアル読んでないだけかもよ

>>826
人間ほど不完全なモノを作るのはいないと思うけど。

>>827
ＡＣＯＳは載らないと思う・・・。

>>827
「月刊メインフレーム」爆笑

連載・JCLのつぼ
特集・カタログ管理の達人


季刊くらいならいけるか？

動かないコンピュータならぬ
やっと動いたコンピュータ

ほんと、メインフレームの情報ってものすごく基礎的、一般的な情報を除くと
メーカーからしか出てこないから勉強するのが難しい。

826は逝ってしまった　な〜〜む〜〜

>>827
季刊誌なら購読してもいいかも（Ｗ

ＭＳは仕様としかいわないし、まったく役に立たん

どうも、私20代半ばの若造なのですが
皆さんメインフレームをどう勉強なさったんですか？
研修はひととおり受けましたがうわっつらだけだったし。
OSのコアな部分の動作とか、どうやったら・・・マニュアルしかないんでしょうか。

ちなみにIBM系です。いいRedBookとかご存知ですか〜

ほとんどマニュアルで独学、あとは先輩の技を目で盗む。

>>827
見開き：ウチの一押しおねぇちゃんとかあるとイイ‥
月刊メインフレーム（笑い）

コアな部分の動作って、サブシステムでも作るの？

まだ逝ってないぞ
お前らは業務系だからメンテの必要があるんだろ？
俺は基盤系なんだよ。業務系みたいに仕様は変わらないよ。
インフラの仕様がころころ変わってみろ、使うほうは大変だぞ。

>>842
一応基盤担当者になるので知ってた方がイイかと思ったんです。

UNIXの基盤担当者がカーネル知ってるみたいな感じで。
まあソース見るほどの細かさは求めてないですが、
例えばファイルアクセスのおおざっぱな動きとか。

>>844
マニュアル読め。
PCやUNIXと違ってきちんと書いてある。

>>845
やっぱりそれしかないですか。
もうちょっと噛み砕いたのあったらと思ったんですが、流石に汎用機、甘くなかった。
しゃーねーBookLibrary読破計画を年単位で立てるか。

UNIXやPCだと、マニュアルがしょぼい代わり(UNIXのmanページは詳細ですけど)、
いい解説書が市販されててうらやましい。
月刊誌もいっぱいあるし(w

やっぱり　月刊メインフレーム　創刊に期待

どいつもこいつもアフォーだらけか。
汎用機のマニュアルは、UNIXやPCの市販解説書以上の情報量だろ。
汎用機のマニュアルが理解できない香具師は基礎技術力が足りないだけ。

マニュアルは読むものじゃなくて引くものだよな。
「ある程度の概要を短時間で理解する」ための資料が少ない。っていうかない。
初心者には情報量多ければいいってもんじゃないし。

>>847
「サルでも分かるメインフレーム」とか出ない？

>>848
そのマニュアルがきちんとそろわない。
出入りのSEが勝手に持ち出して別のユーザー先に持って行ったり、
他のユーザー先からかっぱらってきた物が俺の勤務先にあったり。
おまけに、完全に揃ったオンラインマニュアルは提供されていないし。

マイク口ソフトプレス発行「月間メインフレーム」

創刊特集号！
特集１ UNIX Services for WindowsNT の全て
特集２　いまからでも間に合う、メインフレームから .NET への移行
特集３　今熱い、.NET for OS/390

>>852
付録ＣＤを忘れてるぞ

特別付録CD-ROM！
.NET Server for OS/390 (beta)
Microsoft Excel for 3270 体験版

特別定価は？

>>850
昔の情報処理試験の参考書でもみたら

「コンソールの裏技１００選」とか
「今月の人物にライトペン」とか
「誰にも聞けないダンプの読み方」が載ってるのか(w
月刊メインフレーム。

>>851
勝手に持っていったんなら窃盗だろ。
訴えてやれ。

ん？「通報しますた」か・・・。

ちなみに、普通よく使うマニュアルって正副＋α用意しねえか？
（正は禁帯出で）

情報量から言っても汎用機はIBMに限るな。
Book Serverもあるし。
見つかるかどうかは別にして、必要な情報は揃ってるのは素晴らしい｡

おっす。おれなべたなべた
よろぴくぴくしちゃうドキっ

>>857
今時、ｐｄｆ化されてないの？メインフレームって。

「困ったときのトレース解析」
ＳＮＡ編
ＦＮＡ編
ＨＮＡ編

>>860

持っていかれてマニュアルが無いっていうＲｅｓに「ＰＤＦ化されていないの？」ッて言う
コメントはおかしいぞ。よく読め

>>862
印刷物としてしか存在していないから持っていかれて困るんでしょ？

IBMの汎用機マニュアルは、 BookManagerっつう何だか独自形式のデータファイルになってて、
LAN上のどのPCからでも読める。でも妙に読みづらいんだ。
紙でもひととおり欲しいね。

>>856 >>861
ﾜﾛﾀ

>>859
気が済んだか

>863
「メッセージ集」だったらＣＤ−ＲＯＭで持ってる

ttp://www.jbooksrv.yamato.jp.ibm.com/cgi-bin/master!request=menu!parms=!xu=SK888002/library

手書きのコメントが書いてあって参考になるが落書きすんな

>>868
しかもウソのコメントまである
誰か消せよ

メッセージコード調べようとマニュアル見るとページがとんでる。
ふと近くにあったごみ箱を見ると見たいページが捨ててある。
どうやらマニュアルのページの差し替えのとき間違って別のページを・・・。
差し替えやったの誰だ〜。ちゃんとチェックしるっ！！

ははは、１０００ゲット王の鍋田保だ。
このスレも1000はおれがいただきだぜ

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気がすんだか

鍋田保って誰？
富永一朗のそっくりさん？

以下放置。つことで次スレ立てました。

メインフレーム万歳R2
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1032361224/

>875
ﾅﾂｶｽｨ

Ｉｎｔｅｌが３７０アーキを取り入れていたら今ごろどんなＣＰＵになっていたんだろう・・・。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 く ヽ;　ー_／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼_／＼
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>>850
むしろ Lion's Commentary が欲しい。

このスレは鍋田保が１０００取ることにけてーいしますた
　　なべ　　　　　たた　　　　　もつ♪
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　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
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>>844
単純にマシン語レベルの入出力はＰＣに比べると簡単かも。

あれって、read()/write()システムコールや、int21一発!みたいな機械語命令だよね。
チャネルあってこそなんだろうけど｡

入出力部分でメインフレームが強い理由かも。
個人的にはＩｎｔｅｌその他諸々にメインフレームの思想を取り入れて欲しいな。
そうすれば、ＣＰＵ負荷も軽減されてより使いやすくなるのにね。

ＣＣＷとしてメモリ上にコマンドとデータの格納アドレスとデータ長を用意して
ＣＡＷにＣＣＷのアドレスをセットして
ＳＩＯ
確か基本はこれでよかったと思う（エラー処理抜きだけど）

むかしのFMシリーズがそんな感じだったな。今ならグラフィックス関係はそうだし。（チト違うが）
要求が高いところは専用プロセッサにするのは大昔も今もかわらん。

888ｹﾞｯﾄ
なんてする奴いるんだろうな

>>828
開発したアプリも、ちょっとでも仕様が変わったら、全部一から作り直してもらうそうです。

>>860
OASYS化はされていたようです

>>890
OASYSで作成した罫線付きの表をイメージで出力して、
それを貼り付けたものをPDF化しているようです。
イメージになった時点で検索できない・・・・。

連休中もこのスレ盛況だなぁ

>>799
冗句かもしれんが、超中型ってのは聞いたことない。超小型か超大型。

>>800
憲法で首都・国旗・国家などを定めてる国は多いね。

>>817
IBM幕張事業所の受付前（時間内なら自由に入れる）にはなかったっけ？ > ３６０実物

>>851
IBM系汎用機のマニュアルや主要な RedBook なら、Webで一般公開されてるよ
細かいバージョンとかは選べないけど
昔は本の購入も、１冊何千円もして高くて、更新（差替え）も大変な作業だったから、今は天国だね

>>885
てな訳で昔はPC版チャネルと言える MCA (Micro Channel Architecture)も出て、
PS/2(上位機種), PS/55(5571以降), RS/6000(MCAモデル) などで使われたが、
高い・遅い・採用メーカー少ない・その結果拡張性なし...などで消えてしまった。

ま、汎用機のチャネルほどには賢くなかったけど。

昔は「日経コンピュータ」が、事実上の「月間メインフレーム」だったね。
新OSの機能とか、拡張内容とか

>>843
インフラだってバージョンアップや構成変更によってはメンテ必要だね。
OSやミドルのユーザー提供APIやテーブルが変わる事があるんだから。

>>893
今度見に行こうかな

>>864
PostScriptやHTMLの元祖みたいな文書記述用スクリプト言語すね > BookManager
IBMのマニュアルは、ほとんどこれで記述・印刷されてるらしいよ

>>835
COM/DCOM for MVS はあった(MVS本体のオプションとして、CORBA等と並べて、選べた)

今はIBMは .NET(+WebService)より、J2EE(+WebService)中心だが、
今後の普及次第では .NET for z/OS も出る可能性は実際高い (多分、内部では作っているんだろう)

>>892
「超〜コンピュータ」の超が、「とでもデカイとかとても小さい」という意味でなく、
『従来の「〜コンピュータ」の能力を大幅に上回る物』という意味で付けられた場合
（超ミニコンのように）、「超中型コンピュータ」と言うものも存在してもよさそうですが。

あぁ。5年前にこのスレがあれば、初めてのお仕事もスムーズに処理できたかもなぁ。
DIPSも置いてあったっけ。動いてなかったけど、配線は繋がってるようだった。
今の仕事はlinuxなのでメインフレームと全然関係ないけど、liloのインストールの時なんかに、
ddコマンドを使うたびに、JCLを思い出す。メインフレーム万歳！

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>>860
メインフレームでトラブルと、机の上はひろげたマニュアルでいっぱいになる。
昔、エッチな言葉を辞書で引いた時と同じ。「あれをみよ」「これをみよ」,,,
これが、数冊の本にまたがっている。とても、PDFなんかでやっていられない。
焦っている時は、印刷物が一番。

>>904
PDFになっていれば全文検索で一発
焦っているときこそ、全文検索で一発が威力を発揮します
いかした検索結果がヒットしたりすると、
いま対処しているトラブルを忘れて、興味がある方を見てしまったり・・・

>>905
汎用機でもやっぱり、年配には紙派が多く、若手にはソフトコピー派が多い。
検索できる、結果をメールにも掲示板にもDBにも手軽にコピーできる、
ノートＰＣに落としたりモバイルで、自宅でも外出先でもサポートできる、など、
今は汎用機でもソフトコピーが主流になってきてる．．．と思う

>>901
「凄い中型」ってのはあると思うが、
メインフレームもデスクサイズ（ＰＣのタワー並）から、
部屋占有まであるので、サイズで語る事自体が時代遅れかも。

このスレがマ板で1000に達するとは思わなんだ。
age

>>906
ソフトコピー派が多かったらＰＣの解説本なんか売れるかよ。

>>907
大型、中型って物理的な大きさのことじゃないだろ。

>>909
> ソフトコピー派が多かったらＰＣの解説本なんか売れるかよ。

解説本の方が情報がまとまっていて使い勝手が良いからでは？

ノート型汎用機ってまだでないんですか？

>>911
汎用の大きさにちかいノートだったらある

>>911
少なくともIBMには無いし、国産にあるとは思えない。

強いていえば、PC(IAサーバー)の１スロットに載っている汎用機
プロセッサーならIBMにも国産にもある（１台で２種のOSが動くタイプ）

>>909
初心者と年配者は今でも紙（斜め読みなど一覧性は高いから）

若手技術者はPCでも汎用機でもソフトコピー(検索でき大量に持てるから)

そういえば、昔々にNECのNTOSとMS-DOSがデュアルブートできるマシンが
存在したような記憶が、、、

>>914
紙だって斜め読みなんかしねーよ。
目的のとこ一発で開くぞ。
コンピュータなんぞの検索よりずっと高速。

ま、紙マニュアルの話は、ソロバン派と電卓派みたいなもんだろ。
いずれ、電卓派しかいなくなる。

漏れは紙マニュアル信奉者だけどね。

マニュアル見るのもだけど
ダンプ見るのも紙のほうが早いと思う。
でも、コンピュータのいらいらするのでみんな見てるよなぁ。
ダンプのどのへんにどんな情報があるか頭に入っていれば
コンピュータよりずっと高速なんだけどねぇ。
ソロバン派と電卓派ってことかぁ…

>>915
MVSとOS/2がデュアルブートできるマシンもあった (MCAマシン)

かつての電卓は、30万もしたくせに、使い勝手が悪かった。
ハイパーリンクだのなんだの言っても、
人間の経験が直接生きる紙マニュアルの便利さにはかなわない。
この状況は、今後5年くらい続くだろう。

漏れもそう思う、利点を生かしてどう使うかって事かな？
紙マニュアルとPDFマニュアルの使い方。算盤ﾓﾅｰ

ＭＶＳとＭＳＰとＶＯＳをＰＣで動かしたい。
ＬＩＮＵＸはメインフレームでも動いているし

気持ちは分かるけど、それらのＯＳの持っている機能のうち、ＰＣのＣＰＵでは実現していない機能があるからねぇ。

ＰＳＷって個人的には好き

>>922
>>318では駄目ですか？

このスレは鍋田保が１０００取ることにけてーいしますた
　　なべ　　　　　たた　　　　　もつ♪
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　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
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あまぎーごーえー　by 石川さゆり

>>917
いずれはそうなると思うが、まだハードルは高いよな。

電子版は、まだ解像度や操作性の点で、まだ紙に追いつけてない。 Win32
API に関しては MSDN Library しか使わなくなって久しいけど＞俺

>>930
全部電子マニュアルにするならCRT最低二個欲しいなー。

>>930
APIならMSDN Libraryみたいなので十分だけど
凡妖気のマニュアルはAPIだけじゃないからなぁ。

>>931
CRT2個でも足りない。
紙なら机いっぱいに広げられる。
つか、開発してるのにマシン１台なの？

複数あるけど…。
一つのマシンに複数CRTで無いとオンラインヘルプの効果が…。

机の↑いっぱいに広げられるCRT…素敵。

つーか、紙メディアなら喫煙所に持っていったり、
会議室にこもったりして、下界の喧騒を忘れられる
のが素敵。

俺だけかも知れないけど，「立ててモノを読む」って
どうも人間には適さないような気がするんだよ．

リファレンス的に読むのは良いけど，
腰据えて読むぞって時はやっぱ紙だよなぁ・・・．
検索できないけど，可読性に対する互換性も最強だしなぁ・・・．

>>935
同意。
だからﾄﾞﾗｲｱｲに成ったりする。

紙のマニュアルがなくなったわけじゃないでしょ〜
高いだけ

モニタで何度も内容確認したのに、
印刷してからミスに気づくのは何故だろう。

>>931
そのうち、超高解像度ヘッドマウントディスプレイを装着して、
視界の中に本が表示され、何冊も並べて置いたり斜め読みしたりも
できるようになるんじゃないの？

>>939
いえいえ、くも膜下に埋め込んだチップから脳視覚野に直接投影します。
あなたは耳の穴にコネクタでもつけますか？

>>934
そんなあなたに PDA

（なのかなぁ）

>>938
原稿印刷して何度もチェックしたはずなのに、出版すると誤字に気づく。
どこまでいってもマーフィーには逆らえません。

>>937
いやいや、紙版は主要なものに絞られつつある
昔はIBMは「実は世界最大級の出版会社」なんて言われてたけど
（どのユーザー企業にも専用のバインダーの棚が何列も並んでいたし）

>>934
ソフトコピー入れた薄型ノートＰＣなら持ち歩いてるけど、紙は分厚く重いから...
ローカルに無いマニュアルが必要になれば、Web経由になる訳だし。

メインフレームってまったく触ったことないんで、あんまり実感できないんですが。

率直に言って、メインフレームを使う一番の利点は何ですか。

あと、やっぱりシステム作っているとホスト側が汎用機ってことが多いのですが、
その際常識的に知っておくべきことはどんなことがあるでしょうか。
（たとえば文字コード問題やよく使われている接続回線のことなど）
汎用機系の開発をやってないところではメインフレームに関して勉強するのは
難しいのですかね。直接は扱わなくても多少は知識がないとつらいなあと
感じています。

>>944
技術的にはそんなもんでたいしたとこないが、むこうはわれわれとは時間の流れ方
が違うということだけは知って老いた方がいい。

>>944
メインフレームを使う利点は、このスレでも既出だけど、
どれを重視するかは実際はユーザーによっても違うので、ズバリ１つは難しい

・もともと汎用機ユーザーで機種を増やしたくない(運用、SE、ノウハウ等の標準化)
・使いたいパッケージが汎用機用（業種別基幹業務には、まだまだ多い）
・ライセンス契約も含め単一メーカーに任せて楽をしたい（汎用機またはオフコン）
・信頼性をすごく重視する(インフラ系会社に多い。電力・航空・銀行・防衛とか)
・初期コストより、数年以上の技術面の安定さ、見積の正確性（官公庁に多い）
・汎用機の平行度を生かしてサーバー統合したい(数台分とかLinux 1000台分とか）

知っておくべきことは
・やっぱり文字コード（基本はEBCDIC。UNIX環境とかの場合は例外）
・古い機種やOSでは、TCP/IPは無い・遅い・不安定(基本はHDLC)
・運用や開発・反映工程上、変更には時間がかかる(最低２週間とか)
・用語や開発技法の違い (DASDとかデータセットとか)

とかかな？

知っておくべきことは
・鍋田保が１０００ゲット

>>945
「時間の流れ方が違う」という説明はすばらしい。
全てを一言で表すような言葉である。

情シスの試験で、「メインフレームとオープン系の違いを１０文字以内で簡潔に説明しなさい」
という問題が出たらそう書くことにします。

↑「出来なくなった」がぬけているよー。

>>949
は>>947へだったｽﾓｿ

９５０ゲット

>>951 Σ（ﾟдﾟｌｌｌ）

>>945 >>946
丁寧な回答を頂きありがとうございます。

やはりメリットとしては信頼性と実績のようですね。
あと情報システム部を持っていて汎用系のエンジニアを多く抱えている場合などには
なかなかオープン系には移行しにくいというのもあるのでしょうか。
それでもやはり徐々にUNIXサーバが増えたり、インターネット経由してやりとり行いたい
ということが出てきたりしてるようでした（私が関わったことがある企業では）

・用語や開発技法の違い
これは痛切に感じました。最初にお互いの理解を深めておかなかったためにあとあと認識に
ずれが生じて苦労した経験があります。

>>953
汎用機システムはそのままで（セキュリティ等の関係で多少の変更はするとしても）インターネット経由で
利用可能にする製品は既にあります。

>>954
そうなのですか。勉強になります。
その場合どのようにセキュリティ確保を行っているのでしょうか。
セキュリティを気にして高額でも専用線を使用するのにこだわっている所もある
とか聞いたことがあったのですが、そういった情報はもう古いのでしょうか。

私が関わったケースでは海外拠点とVPNを構築してデータをやりとりするという話でした。
実際はホストとホストの間にそれぞれUNIXサーバをかましていました。

このスレの１０００は鍋田保が頂きます。

>>955
http://www.ctc-g.co.jp/~enterpriselink/
↑うちはこんなの使ってます
セキュリティは
WEB用のサーバーで認証を行う。（一般的なインターネット上のもの）
汎用機側は利用者にID/PWを発行して利用の可否を判断する。
インターネットバンキングとかをイメージしてください。

>>955
色々あるのでは？　VPNもあるが、専用線ならより安全てのは
イントラネットでも変わらない。銀行ATM、住基ネット、防衛庁ネットなど。

汎用機をインターネット対応(Web Server等)にするのは色々あって、
・独自OSに専用のWebServer等を載せる
・独自OSのUNIX互換機能上に、UNIX版WebServer等を載せる(これは多い)
・仮想マシン(VM、LPARなど)のゲストOSとしてLinux等をそのまま動かす
・Linux等をネイティブで動かす(セキュリティは通常のLinux等と同程度)
・汎用機はそのままで、別プロセッサまたは別筐体の、UNIXと高速通信する

それぞれ、色々なレベルのセキュリティ対策がある。

>>955
ネットワークのDMZやFireWallなどの話は、機種に関係しない。
汎用機でもTCP/IP使ってたら同じ。２層のFireWallとも突破された
事まで考慮し、一番背後の基幹系はネットワーク接続しない
(DISKやDB経由や、専用回線直結)場合も多いが、これも機種とは別の話。
ただFireWall自体には専用機器やUNIXが使われる場合が多い。

特有部分があるとしたら、汎用機はHDLC系(IBM SNA、富士通FNA等)を
使ってTCP/IP追加をせずに、プロトコル分断して侵入しにくくする場合が
多いとか、汎用機OS上のUNIX互換環境の場合は、UNIX互換環境部分には
侵入できても最重要な基幹業務には入れないようにしている、などかな。

SNA over TCP/IP や TCP/IP over SNA を使ってると、ややこしくなる

>>957
汎用機アプリに変更をくわえず、ブラウザで使えるようにするツールですね
知ってる会社ではこれを使ってたと思う
http://www-6.ibm.com/jp/software/network/hostpublisher/

単にブラウザを端末（3270, 5250）にするだけなら、これでもＯＫ
http://www-6.ibm.com/jp/software/network/hod/about.html

専用線と階層ネットワーク（すな）の時代には、防火壁とか不要でも、標準で十分な機密保護できたんだが．．．
オープン化の光と影

http://www3.airnet.ne.jp/tshimizu/index.html
http://www.nakoruru.dtdns.net/bbs/

９６５ゲット

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おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「鍋田保」を英字で表記する
『NABETATAMOTSU』
これを逆にすると、
『USTOMATATEBAN』
そしてこれを更に日本語に直すと
『ウストマタテバン』
鍋田保と言う事を考えれば末尾に『１０００取り王』を加えるのが当然だ。
すると導き出される解は
『ウストマタテバン１０００取り王』
そして最後の仕上げに意味不明な文字『ウストマタテバン』
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『１０００取り王』。

つまり！『１０００取り王』とは『まさに鍋田保』を表す言葉だったのだ！！

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　　　　　　 /＼　　　ｰ=_ノ　 ＜　よう♪鍋田保が１０００だぜ
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