【統一】プログラマになりたい！なりました！ Part2

1 ： ◆4COMPILE ：02/06/19 18:36

学生・社会人・無職・管理職誰でもいいからプログラマーになりたい人集まれ！
このスレはプログラマーになりたい人を応援するスレです。

「パソコンは使うけどプログラミングはしたことない。こんな私でもプログラマーになれますか？」
とか
「もう３０すぎたおっさんなんですけど、今から勉強初めてプログラマーになれますか？」
や
「今まだ学生で将来プログラマーになるべきか悩んでいます。プログラマーに将来はありますか？」
などなど、先輩プログラマーになんでも聞いちゃおう～～。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1023879224/

2 ： ◆4COMPILE ：02/06/19 18:36

簡単なルールです。

ときどきageましょう。
　　同内容の単発スレッドが立てられることを防止するためです。
　　大体50番目以下になるようでしたらageでお願いします。

荒らしは無視しましょう、
　　我慢強さはプログラマには必須です。
　　むかついてもﾏﾀｰﾘいきましょう。

固定ハンドルを名乗るときはトリップをつけましょう。
　　ここではみんな匿名です。名前には信用性はありません。
　　自分が自分であることをみんなにわかってほしいときは
　　トリップを使用しましょう。

3 ： ◆4COMPILE ：02/06/19 18:39

前スレではご迷惑をおかけしてしまってすみませんでした。
また皆さんご協力ありがとうございました。
本スレも時々ごらんいただけると幸いです。よろしくお願いいたします。

// タイトルは50バイトまでらしく、このようにさせていただきました。
// いろいろな案を出していただいたのですが、申しわけありません。

4 ：祝統一スレ：02/06/19 18:43

祖国統一マンセ～

5 ：剛万太郎 ◆MtyDeTiY ：02/06/19 18:49

なんでこんなに丁寧なんだーーーっ　>>1-3

6 ：仕様書無しさん：02/06/19 18:56

>>1-3
新スレ乙！！！
非力ながら協力させていただきます。

7 ：仕様書無しさん：02/06/19 19:12

とりあえず統一おつ

8 ：C1 ◆KWM48IL. ：02/06/19 19:53

お疲れ様です。

9 ：仕様書無しさん：02/06/19 20:19

乙カレ～～♪
２ｃｈらしくなく丁寧でワロタよ（ｗ >>1-3

10 ：仕様書無しさん：02/06/19 20:41

どの言語が派遣で有利なの？

11 ：仕様書無しさん：02/06/19 20:57

>>1-3
NIFかと思ったよん。なんか新鮮。

職業プログラマなら、会社と給与を選ばなければ即なれる。簡単だよ。
趣味プログラマなら、はじめなければ意味なし。今は雑誌付録の評価版だけで始められる。
名人プログラマになれるかは、熱意と実力と運(担当プロジェクトや同僚)次第。

間違っても「プログラマになって自宅で収入」「仕事は紹介します」「まずは機材を買って」の、
詐欺商法にひっかからない事。払ってから「紹介先は無かった。あれば連絡する」だけでおしまい。
既にかかった人は、即、国民生活センターへ。ただし実名で。

12 ：仕様書無しさん：02/06/19 20:57

>>10
JAVAかと

13 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:03

>>10
VB, Delphi, C/C++, Java
今から覚えるならJavaでは。C#はまだ早いし、いざとなればJavaに似てるし。

COBOL, PL/I だと、別の世界で仕事できる :-)

言語だけでなくSQL(ORACLE or DB2 or SQL-Server)、UNIXならシェルもね。

14 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:04

>>11
そんな詐欺あるの？
昔のワープロ覚えるために50万円、などと騙してワープロ買わせて、
という詐欺みたい。

15 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:10

さすがに汎用機をレンタルしたやつはいないだろうな・・・

16 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:16

えっと今24高卒パソコン超初心者でできるもの？
今更なりたいと思ってしまった。

17 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:18

>>16
何でも良いからプログラム組んでみなされ。
javascriptとかタダでできるものは結構多いから。

18 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:29

>>17
はっ！レスサンキュー！
そういやWeb関係の本は３冊だけあるんだった。
javascriptの本なら…。
今、プログラミングについてなにやったら良いかとか調べてたんですけど
16進数とか理解出来るようになるのか、不安だなぁと思っていたところです。
なんといっても低学歴なので（T_T）就職さえできれば英語とかも習いに行きたいとか
かんがえるようになっていたんですけれど
とりあえずやってみるかな。

19 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:30

>>16
参考書を買う金を惜しまないこと。
初心者がWebだけで覚えようなどと
スケベ心をおこすとまずコケる。

20 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:30

>>14
あるある。最近は「Webデザイナー」とかね。手口は同じ。
「社会勉強になったと思って」とか泣き寝入りする人が多いから、永遠のおいしい商売。
数万円や数十万円とか、警察や行政も動きにくい隙を狙うという、知能犯。

研修やパソコン検定だけで仕事ができれば苦労しない。

21 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:33

n進数は学歴なんぞ関係ないわい。
丁寧に教えられれば小学生でも理解できる、つーかおれはできた。

22 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:33

最初はExcelのVBAとかどうかなぁ？
おもちゃみたいだし。
開発環境もツールもいらないし。
実行もデバッグも簡単だし。
以外に実社会で役に立つし。
でもパソコン初心者はExcelわからなかったりして。

23 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:34

折れも趣味で今やってるが、

JavaScript　無料
N88BASIC　無料　
Perl　CGI　　無料（雑誌とかの付録使ってもよい
C(ボーランド)無料

だし、いろいろ弄ってるよ。

プロになりたいって思って慣れたら報告しに来てｲｲ？

24 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:36

n進数って中学の範囲だろ。

25 ：16：02/06/19 21:38

>>21
そんなものなの？この年になって勉強意欲がわいてきて
どうにかならないかなとか思ってた。
さっきこの板で紹介されてたHPでさっと見て
なーんとなくはつかんできたけど、ちょっと本腰入れてみようか（と、のせられてみたりする）

26 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:38

SEってコーディングしないんですか？

27 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:45

>>26
おれはやってるよ。
今は金融系のコンサルっぽい感じになってるけど
詳細設計とプログラミングには手を出す。
だって面白いんだもん。
マネージメントはつまらないし。
テストとデバッグは手下にやってもらってる。
で、バグを出しては手下に怒られる。

28 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:46

>>24
中学で習った？

29 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:49

>>23
楽しいうちがいいんだよ。人生に他の選択肢があるようなら
何も無理にプロにならなくてもいいんだぞ。

30 ：26：02/06/19 21:51

>>27ｶｯｺｲｲ！手下にしてください。

31 ：仕様書無しさん：02/06/19 21:54

アホＰＧ向けの　プログラミングの本を書いて　しのいでます。

どんな本でもいいから、会社の経費で買って下さい。

プログラム開発したことの無い私の本でも役に立ちますから(W

32 ：21：02/06/19 21:56

>>25
そんなもんだよ。
人間が普通10進数使ってるのは、手の指が10本だからでしかない。
仮に手の指が8本の宇宙人がいると考えてみれ。連中は8進数使うだろうな。
16本なら16進数だ。そりゃ10進数の表記だけになれた人は
最初は2進数にも8進数にも16進数にもとまどうかもしれん。
だが、何進数だろうが数は数なんだよな。

33 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:05

りんごが2つありました。
りんごが0010つありました。
どちらも同じ。

昔、片手で32まで数えろ、と言う書籍で見たね。

34 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:06

>何進数だろうが数は数なんだよな。

確かにそうだが、一番効率良いは、ｅ進数　らしい
生活するには不便だけど

＃ずいぶん昔のＣＱ誌に証明が載っていた。

35 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:08

>>33
31 までじゃないの？

36 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:08

>>33

片手で３２　どころか、頭の中だけで256まで　いきますが何か

37 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:16

>>28
習ったよ。

38 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:17

>>33
ってか最近ベーマガで乗ってたね。

39 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:23

日曜プログラマです。
派遣で未経験ＯＫなところがありますが、
未経験では無謀ですか？

40 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:30

>>39
なんとかなるよ。

41 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:31

>>38
ベーマガってまだ健在だったの？！
久々に買ってみような。

42 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:36

今はパソコンVisualBasicﾏｶﾞｼﾞｿです。

43 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:36

>>41
今月はウイルス対策を特集してたよ。
厨房御用達って感じ。(w

44 ：仕様書無しさん：02/06/19 22:48

>>34
e進法って、自然対数の低のeですか？
簡単な証明なら、教えて欲しいです。

45 ：仕様書無しさん：02/06/20 02:28

今まだ学生で将来プログラマーになるべきか悩んでいます。プログラマーに将来はありますか？

46 ：仕様書無しさん：02/06/20 02:38

日本に未来はない。

47 ：仕様書無しさん：02/06/20 02:43

>>45
あるよ。
どうせならＳＥ目指したら？　給料高いほうが良いッしょ？

48 ：仕様書無しさん：02/06/20 02:46

おい、おまえら！！大変です。
日経ネットのザ・ランキング「日本サッカー史上初のＷ杯決勝トーナメント進出。功労者は誰？」でトルシエの通訳であるフローラン・ダバディ氏がサポーターの激しい反撃をくらって２位転落です。
今こそ２ちゃんの力を見せてください、おまいら！！
フローラン・ダバディをチェックして投票ボタンを押してくれ。
そしてコピペしる！！
http://rank.nikkei.co.jp/best10/rank.cfm

ちなみに現在＞＞＞
1 　サポーター 27189
2 　フローラン・ダバディ 27188

49 ：仕様書無しさん：02/06/20 04:56

こんなとこにコピペすんな！
と言いたいとこだけど、入れといたさ。感謝しろよｺﾞﾙｧ>>48

50 ：仕様書無しさん：02/06/20 12:10

>>26
どの業界、どの職種もそうだが、SEとPGの境界はあいまい。

一般的にはSEは、営業と組んでの提案、ユーザー担当者との要件定義、上流設計、
下流設計やシステムテストの旗振り、とか。
PGは実際の下流設計、コーディング、テストが主体。
それぞれ、業務系、基盤系とかもある。

でも実際は、中小企業や部門システムのSEなら、PGもオペレータも提案もやるし、
大規模システム開発だと大半のSEは歯車で担当範囲以外は見えない。

あと、単にSE会社の営業上、単価の高い年配者はSE、低い若手はPGと名乗るとか、
更には単価をあげようと初心者も全てSEと名乗らせる事も多い。

ま、実際は優秀なPGなら全体の要件や設計も考慮してるし、
SEは色々でバリバリPGから、PGは全く書けないけど管理はうまい人とかもいるね。

51 ：double x=654.321;：02/06/20 16:34

#include<stdio.h>
int main(void)
{

　printf("一番使いやすいCコンパイラってなんだ？\n");
　printf("それと、C言語講座みたいなサイト教えなさい。\n");
　printf("これは命令ですよ\n");
}

ちなみに俺は上のようなプログラムが限界だ。
こんな俺でも理解できるものはないのか？

52 ：仕様書無しさん：02/06/20 16:37

～チンカスでも分かるC言語講座～
http://www.study.jp/
こんなのどう？

53 ：>>52残念ですが、URLが違いますよ。：02/06/20 16:42

　　　　　＿＿　　　　　
　　　　　l⊆⊇`ヽ ≡　ﾔﾎｰｲ
　　　　（´ⅴ｀Lﾉ ≡
　　　 m=○=mノ） ≡
　　　　_/_/（「_ノﾆｺ ≡
　　　（（0）=(__)0） ≡(´⌒(´⌒;;

54 ：厨房：02/06/20 16:49

>>51
どうでもいいけど、戻り値返せば？

55 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：02/06/20 16:54

>>51
int main(void)
なら
return 0
ぐらいしとけ。

56 ：仕様書無しさん：02/06/20 17:11

class test {
public static void main(String args[]) {

System.out.println("一番使いやすいCコンパイラってなんだ？");
System.out.println("それと、C言語講座みたいなサイト教えなさい。");
System.out.println("これは命令ですよ");
}
}

57 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/20 17:11

>>51
っていうか、C言語って何?:-)

58 ：仕様書無しさん：02/06/20 17:22

>>57
トリップつけてまでそのハンドルネームな君に乾杯。

59 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/20 17:26

このハンドルネイム、結構気に入ってます:-)

60 ：double x=654.321;：02/06/20 17:46

誰かー！一番使いやすいCコンパイラおしえてー！

61 ：仕様書無しさん：02/06/20 17:47

>>60え？ネタじゃなかったのか？

62 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 17:49

>>60
君の環境は？

あと、使いやすいというのにもいろんな観点があるけど、
なんだかんだいってVC++でコンソールアプリを作るのが一番楽、
ちゅう意見もありまする。

63 ：仕様書無しさん：02/06/20 17:51

BeOSです。

64 ：double x=654.321;：02/06/20 17:54

Win98です。

できればEXE出力できるコンパイラがほしいです。

65 ：仕様書無しさん：02/06/20 17:56

>64
WindowsのGUIアプリを射程に入れないのであれば
旧ボーランドのBCCとかにしたら？？

あれは登録はいるけどフリーってなってるよ

66 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/20 17:58

いやボーランドに戻ったんだって>社名

67 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:00

EXEを出力できないコンパイラってあるのか？。
リンカーが入ってなかったら出力できないが・・・

68 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:01

>66 突っ込みサンクス
今見に行ったら戻ってて驚いた（苦笑）＞ボーランド

ちなみにリンクはここね
ttp://www.borland.co.jp/cppbuilder/freecompiler/

69 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 18:01

>>63
BeOSよくしらん、BeIDEとかってやつがついてるんだっけ？それでいいんじゃん？
（・∀・）ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ　ｶｺｲｲ!?

>>64
で、ここでいう「使いやすい」っていうのはどの辺を重視？

70 ：double x=654.321：02/06/20 18:09

>>67私が使っているのはCmachineというものですが、
EXE出力できませんよ。
下に結果が表示されるだけなのです。

71 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:09

Dev-C++

72 ：double x=654.321：02/06/20 18:12

>>69
簡単にコンパイルできるものとか…

73 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 18:15

>>72
個人的にはVC++6.0を買っちまうことをお勧めするが･･･

74 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:16

Cmachineってのを落としてみたがこれ、ただのインタプリターぢゃないか

75 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:16

>>73
何で.netでないの？
M$の初期出荷製品は信用しない、と言う定説？

76 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 18:19

>>75
double x=654.321さんのOSがWin98らしいから、（>>64）
OSごと2000とかに変えるんだったらもちろん.Netのほうがいいけど。

77 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:23

つーかCmachineの作者、ＨＰ見てなんかムカつくのは俺だけ？
ttp://homepage1.nifty.com/kentake/

78 ：double x=654.321：02/06/20 18:23

あの…、C++とCって同じなんですか？

79 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 18:27

>>78
えーっと。
C++は(新しいタイプの)Cのほぼすべてを「含んで」いる。

だから、
CコンパイラとC++コンパイラの関係はPlayStationとPlayStation2の関係･･･

80 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:28

C++コンパイラはCコンパイラとしても使うこともできる。

81 ：double x=654.321：02/06/20 18:30

>>79ということは、C言語で組んだプログラムをC++のコンパイラでコンパイルしても
問題ないということですか？

82 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:32

極細部を除いてC++はCの上位互換です。>>81

Cで書いたプログラムはC++としてビルドできます。（いわゆる上位互換）
また、通常C++のコンパイラはCのコンパイラとしての機能を持っています。（個別のサポート）

83 ：double x=654.321：02/06/20 18:32

>>80そうなのですか。

皆さん、いろいろ教えて下さいまして有難う御座います。
今、Borland C++ Compilerをダウンロード中ですが、
これでようやくCでEXE出力できます。

84 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 18:33

>>81
まず問題ない。型解決がC++のほうが厳しい、とかあるけど、
しばらくは気にすることじゃないし、
ほとんどの場合、Cとしてコンパイルするオプションとかがある。

VCの場合はファイルの拡張子で判断される。（んだったけ？）

85 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 18:34

（・∀・）ｶﾌﾞｯﾀ　ｽﾏﾝ

86 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:37

>>82
極細部と言うのはどこですか？
微妙に違うのは？

87 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:41

>>86
コンパイル時に出力されるシンボル名の命名規則が異なる。
だから、まぜこぜにするとリンクできない。

88 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 18:45

型チェックが違う（const関連）
char* p = "Hello"; // C OK, C++ NG

予約語が多い、
int public; // C OK, C++ NG

NULLの扱いが違う。
C　　((void*)0)
C++　0

あとなんかあったっけ？

89 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:45

そうなるとCのかわりをC++でしても
コードを記述する分に関しては変わらないと言うことですか？

90 ：89：02/06/20 18:47

かぶりました。
>>88さん失礼。

91 ：仕様書無しさん：02/06/20 18:48

ほとんど変わりはないけど、Cのコンパイラでは出ないエラーが出ることは
あるということ。
だが、多分>>89にはその区別はつかないと思うから問題にしないで良いよ。

92 ：89：02/06/20 18:50

>>91
漏れもそれは思ってました。
必要になったときに戻ってきます。

93 ：91：02/06/20 18:59

うん、頑張ってくれい。

94 ：仕様書無しさん：02/06/20 19:36

りょ、良スレだ…

95 ：仕様書無しさん：02/06/20 20:48

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　(1) なりたい　　 (希望)　　　||
　　　　　　　　　　||　(2) 何の為に　 .(目的)　　　||
　　　　　　　　　　||　(3) なるには　　(方法)　　　.||
　　　　　　　　　　||　(4) なるべきか(必要性)　　 ||
　　　　　　　　　　||　(5) なれるか　(可能性)　　 ||
　　　　　　　　　　||　(6) なろう　　(意志・努力)　　∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　(7) なる　　　　　(実現)＼　　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　　　　　|　　　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　　￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

96 ：仕様書無しさん：02/06/20 21:16

テンプレに追加、、、と。

「ちゃんと考えましょう」と入れといて。

97 ：inu：02/06/20 21:22

初めて書き込みさせていただきますinuと申します。
質問があるのですがよろしいでしょうか？
PGになりたいのですが、言語など何もわからないので、
何から始めればよいのか・・・色々な種類の言語等あって
どれが初心者からでも学べるのかわからないのです。
どなたか初心者が独学で学べる物などを教えていただけないでしょうか？
やはり専門学校などにいかないで独学で学ぶのは
難しい物なのでしょうか？いきなり質問ばかりで
申し訳ないのですが、教えていただけたら幸いです。

98 ：仕様書無しさん：02/06/20 21:28

>>97
まず、コンピュータになじんで興味を持つところから始めた方がいいよ。
知識レベルにもよるけど。
Windowsだけではなくて、Linuxをさわってみたりするうちに自分が
コンピュータが本当に好きだ、と思えるのならプログラマを目指すことを
考えた方がいい。もし、別に楽しくもないならプログラマはやめた方がいい。
この商売好きでないとできないから。

コンピュータが本当に好きになったら、簡単に作れるものから始める
のをおすすめする。ＨＴＭＬを書いてみて、それにCGIをつけてみる
っていうのがやりやすいんじゃないかな。言語はＰｅｒｌがおすすめ。
Perlは習熟度のレベルに関係なく扱えるから。あんまり知らなくても
書くことはできるし、高度に習熟すればシステムさえもくめてしまう。

Perlがかけるようになったら、ＣやってJavaやっていろいろな言語を
さわってみる。

99 ：仕様書無しさん：02/06/20 21:35

HTML
JavaScript
Excel VBA

こんなもんから始めて

Perl
Visual Basic

んで

Java
C

とかやって

Hologram

がベスト

100 ：仕様書無しさん：02/06/20 21:36

汎用系とかオープン系ってどういう意味なんですか？

101 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 21:36

Perlを勧めますか･･･っていうかそういうアプローチもありなのね。

102 ：仕様書無しさん：02/06/20 21:39

汎用系は汎用機と呼ばれる大規模なコンピューターでの開発です。
オープン系はオープン機と呼ばれる小規模なコンピュータでの開発です。

103 ：仕様書無しさん：02/06/20 21:58

数学が大の苦手です。
理論的考えも厳しいです。
直感で今まで生きてきました。
こんな人間はプログラマになれませんか？

104 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 21:59

>>103
なれるだろうが、ならないほうがいいだろう、とはいっておきたい。

105 ：１０３：02/06/20 22:01

>>104
なんでですか？

106 ：仕様書無しさん：02/06/20 22:04

うちじゃ、アセンブラなんですが。

107 ：仕様書無しさん：02/06/20 22:06

プログラマに向かない人間はどういう人間ですか。

108 ：仕様書無しさん：02/06/20 22:27

>>107
・人並みな暮らしがしたい人間。
・毎朝「おはようございます」を言う人間。
・高学歴な人間。（もっといいとこがいくらでもある）
・身体を動かすことが大好きな人間（手と下半身しか動かさなくていい）

109 ：ゴリライモ：02/06/20 22:55

小池あ☆ら氏ね。
力もないくせに最低。

110 ：仕様書無しさん：02/06/20 23:12

>>109
とりあえず、ゴリライモなんて名前で書き込むお前は氏ね。

111 ：ﾀワﾏﾏﾓﾙ：02/06/20 23:26

>>110
俺はどうだ？

112 ：明日があるなら：02/06/20 23:41

えっと、一応プロのグラマーになってしまった私ですが・・・
Cの参考書によってはわざわざint mainで戻り値を書いている物があるのですが
なぜvoid mainではダメなのでしょうか？
厳密に言うとvoid mainは正しくない、とか書いてはいたのですが、なぜだかは書いていなかったし。

あ～、こんなんでプロになっちゃったよ・・・

113 ：仕様書無しさん：02/06/20 23:47

戻り値がないのでだめです

114 ： ◆4COMPILE ：02/06/20 23:50

そのプログラムを起動したOSが戻り値を受けることができるから。
別に返さなくてもいいけど、返したほうがいい。

115 ：仕様書無しさん：02/06/20 23:51

プログラマーにはなりたくないが
プログラミング好きです
どうしましょ？

116 ：仕様書無しさん：02/06/20 23:51

>>112
http://www.eskimo.com/~scs/C-faq/q11.12.html

117 ：仕様書無しさん：02/06/21 00:02

俺ならCとJavaでスタートすることを勧めるけど。

118 ：仕様書無しさん：02/06/21 00:08

これからPGになりたい人へ。

正直、プロになりたい奴の敷居を低くすることにメリットは存在しない。
俺たちが超えてきた程度のハードルは越えられる人材以外は無用だ。
（でないと、最後に俺たち＆業界にツケが返って来るしなぁ。）
だから、C/C++ もしくは Java はやっとけ。

趣味プログラマは何をはじめようと自由だけど。

119 ：仕様書無しさん：02/06/21 00:11

>>115
フリーソフト作家になればいいやん。

まずは下のスレッドにも行ってみたら？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1014688671/l50

120 ：仕様書無しさん：02/06/21 00:46

>>114
だーかーらーその返した方がいいっていう根拠はなんなんだよッ！！！！
シャーーーーーーーッ！！！！！！！！！！！！！！

121 ：仕様書無しさん：02/06/21 00:53

>>115
趣味でやりましょう。
趣味グラマは楽しいですよ。
好きなことだけやればいいから。言語も作るものも自由。
汚いコードを書いても困るのは自分だけだし、
むしろあとで自分の成長記録として自己満足にも浸れる。

122 ： ◆4COMPILE ：02/06/21 00:54

>>120
「OSがそれを受け取れるから。」じゃだめかね？

123 ：仕様書無しさん：02/06/21 00:55

>>120
べんりだから

124 ：仕様書無しさん：02/06/21 00:58

第4世代言語があると知ったのですが、具体的な言語名とかはまだないのでしょうか？

125 ：仕様書無しさん：02/06/21 00:59

>>120
例えばだが、OS（もしくは呼び出し元のプログラム）に戻り値を返せれば、
OS（もしくは呼び出し元のプログラム）に対して処理の成功/失敗を通知することができる。

それじゃ不足かね？

126 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:03

ていうか、教わらないでも気付かないもんかな。

「そういうことができたら何に使える」って想像力はないの？

もちろん、それを決めた人たちが考えた理由を知るのも大切なことだけどさ。

127 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:03

>>124
VB

128 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:03

あったら聞かない

129 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:05

126は誰へのレス？

130 ：126：02/06/21 01:07

>>129

>>120あたりの喚いてる奴。

131 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:09

>>124

第１～第４世代言語の説明。２０年くらい古いが。

http://www2.nsknet.or.jp/~azuma/l/l0027.htm#4th

乱暴に言うと、第３世代が有名だが今となっては古典的な言語。
第４世代は、それ以降の「簡単に作れるよ」と自称する言語を
まとめて呼ぶ用語。だから、呼ぶ人によってさまざま。

132 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:12

>>131
追加。そもそも「第４世代」は、「第３」であるCOBOL, FORTRAN等の
全盛期に「次世代だよん」って用語だから、今はほぼ死語。

133 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:16

あっさり言ってしまうと、

第三世代：欲しいものを得る手続きを記述する言語
第四世代：欲しいものを記述する言語

こんな区分でよいと思う。
それぞれの言語は前世代の下地に支えられている。

134 ：レナ：02/06/21 01:36

プログラマーになりたい文学部3年です。
文系からプログラマーは厳しいですか？

135 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:39

>>134
とりあえずｵﾚとｹｺﾝしてください。

136 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:41

>>134

やはりこの質問が出たか。

私もそうですが、今は文系の方が多いくらいですよ。
絶対数も多いけど、そもそも数式とか使うとは限らない。

業務とかチームワークとか好奇心とか社会常識とか、
普通のスキルがある方が重要。

まぁプログラムを動かした結果はＯＫかＮＧだけだから、
文系でも論理的思考のできる人は得意だと思うね。

137 ：痔：02/06/21 01:53

痔に悩む30才PG希望です
やっぱ痔だと辛いですよね

138 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:54

大丈夫。椅子にドーナツ型の座布団を引くことで対応できる。
人間、やればなんでもできる。

139 ：ゲイ：02/06/21 01:57

俺も痔だよ！

140 ：仕様書無しさん：02/06/21 01:58

>>139
急がずにゆっくり拡張してください。

141 ：ハゲ：02/06/21 02:13

職業訓練校に行っている34歳プログラマになりたいオヤジです
やっぱこんな歳になると未経験の求人ありませんか？
他のスレでボロボロにされたので、誰かやさしいマジレスください！

142 ：誰でもできる一般論口座：02/06/21 02:19

>>141
職についてから仕事を覚える年齢ではないかもしれません。

まあ、気合が続くならやっていけん事も無いでしょう。

143 ：仕様書無しさん：02/06/21 02:22

>>141
中途採用は経験者でも35サイが上限と言われているので、難しいでしょう。
歳をとっても出来る仕事を探すほうが懸命でしょう。

144 ：仕様書無しさん：02/06/21 02:23

>>142
うむ、かなりやさしく表現してる。
ホントのことを言って引導を渡してやるのが真の親切とも思うけど。

145 ：仕様書無しさん：02/06/21 02:29

>>141
雇う立場から考えれば自明だと思いますが。

プログラミング技術だけを売りに求職しても、まずないでしょう。
そもそもこの業界、できる奴は常に足りないけれどできない奴ははいて
捨てるほど余っているので、そういう経歴ではまたいらない奴が来たと
しか思われません。

しかし、100%無理かと言われればそんな事はなくて、あなたがこれまで
やってきた仕事をベースに計算機に関わる仕事をしたいというなら可能
でしょう。実務経験があって、かつ計算機が使えるという事なら、業界に
よってはまだまだ貴重な戦力とみなされます。

多分あなたの問題点は、「計算機ができる＝プログラマ」という思い込み
でしょう。計算機なんて使えれば十分なのではありませんか？

146 ：仕様書無しさん：02/06/21 02:53

しかし、まだプログラマになりたい人っているんだねぇ...
漏れは簡単なデジタル回路から機械語、ObjectPascal,
Scheme, C, C++, Perlなら仕事できるし、Java, Ruby, ObjectiveC
ぐらいなら必要とあれば3日で使えるようになるけど、それでもプロ
グラマにはならなかったよ。あまりにも待遇が悪すぎるからね。
いまやっている仕事ではプログラマを使う事もあるけど、本当に
計算機の常識を知らない奴ばっかでどうしようもない。
＃漏れの仕事はそれはそれで非常につまらんし金にもならんが...
... それでもプログラマよりはいいからねぇ。

>>118 の意見は激しく同意。本気でなりたければ機械語とオブジェクト
指向言語ぐらい使えるのは当たり前。大体言語さえわかっていればプロ
グラム書けると思っている時点で落第。煉瓦の積み方知っていても大聖堂
は作れない。

147 ： ◆4COMPILE ：02/06/21 03:15

>煉瓦の積み方知っていても大聖堂は作れない。
激しく同意。

148 ：仕様書無しさん：02/06/21 03:29

>>146
今は何のお仕事を？

149 ：仕様書無しさん：02/06/21 03:30

>>147
今日は遅いね。デスマーチ中？

150 ：仕様書無しさん：02/06/21 03:31

>>145
言える。その業界知識（流通でも製造でも）があれば、プログラミング自体は
強くなくても、要件定義や外部設計で十分活躍できる。

「ただ働いてた。何も説明できない」だと困っちゃうけど。

151 ：仕様書無しさん：02/06/21 03:39

>>146
なんか愚痴っぽくて、つまんねー

152 ：仕様書無しさん：02/06/21 08:05

言語はおまけ、と言うことですね。
表現することに対して、表現するとき、言語の決まりに沿って書くだけだと。

153 ：仕様書無しさん：02/06/21 08:08

>>108
　高学歴でも、自分の興味に合うことが研究できる研究所にでも
就職できない限り、そんなにいいところはないと思うよ。

　研究所って名前がついていても、自分がやりたくない分野だったら
めちゃくちゃ嫌に成るはず。

　あと、メーカーに就職しても、大企業ならではの独立するには不向きな
スキルしか習得できないかもしれない。

　プログラミングの専門なら、何かと応用が利きやすいし、将来、
何でも好きなようになる。

　プログラマーは、独立しなければ地位も低いけど、身につくことは
多い。時間の無駄にはならない。

154 ：仕様書無しさん：02/06/21 08:11

>>146
つまらんと思ってやってると成長せんよ。

155 ：仕様書無しさん：02/06/21 08:23

プログラマって職業も将来は非常に暗いよ。
理由は中国へのシフトだ。ま、そのときは日本人はサービス業くらいしか
仕事はないだろうなぁ。製造業はほぼ全滅だよ。

156 ：仕様書無しさん：02/06/21 08:28

でも、研究所とかでも、余り興味深い研究が見当たらない。

157 ：仕様書無しさん：02/06/21 08:33

日本人の存在価値って日本人に物を売るときだけだろ。
アルバイトで十分じゃん。

158 ：仕様書無しさん：02/06/21 08:35

タクワン漬けとけ。

159 ：仕様書無しさん：02/06/21 08:41

わかりやすい文章を書く能力があればプログラマーとしてやっていけるんじゃないの？
‥これおいらの持論だけどさ。

160 ：仕様書無しさん：02/06/21 10:32

>158
「タクワン」と「タクアン」はどちらが正しいのですか？

>159
確かに「わかりやすい文章」をかけるなら頭の中で完璧に理解しているんだろうし
得てしてそういう奴が書いたソースは見易くて保守も容易だと思う。

161 ：仕様書無しさん：02/06/21 10:40

タクアン　沢庵
タクワン　沢庵

162 ：仕様書無しさん：02/06/21 10:48

坊主の名前としては「タクアン」が正しいんだろうな。

163 ：仕様書無しさん：02/06/21 10:49

タクマン

164 ：仕様書無しさん：02/06/21 11:06

「すいません」と「すみません」どっちが正しいのか
悩んでた先輩を思い出しちまった。　(ｗ

165 ：仕様書無しさん：02/06/21 11:17

吸いません
済みません

166 ：仕様書無しさん：02/06/21 11:45

タフマン

167 ：仕様書無しさん：02/06/21 12:01

すんません

168 ：仕様書無しさん：02/06/21 12:11

すんまそん

169 ：仕様書無しさん：02/06/21 13:03

せんまさお

170 ：仕様書無しさん：02/06/21 13:19

いいかげんにせんかい

171 ：仕様書無しさん：02/06/21 15:24

いいかげんにせんまさお

172 ：100：02/06/21 16:40

>102 汎用系は汎用機と呼ばれる大規模なコンピューターでの開発です。
オープン系はオープン機と呼ばれる小規模なコンピュータでの開発です。

レス有難う御座います。これらは言語によって違うものなのですか？
それとも各プログラマーの仕事によって違うものなのですか？

173 ：仕様書無しさん：02/06/21 16:48

>172
ナイス軌道変更

174 ：仕様書無しさん：02/06/21 17:24

>>172
汎用機の話題は、最近ここでやってます。まずは読んでみよう。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1023461913/l50

ごく大きく見れば同じコンピューターで、相互の影響も実は大きいのですが、
細かく見るとH/W, OSのアーキテクチャ(設計思想)、販売してるメーカー、通常使われる言語や開発技法、
更には背景となるSE/PG/ユーザーの、選定・開発・運用上の文化まで違います。

175 ：仕様書無しさん：02/06/21 17:57

ブサイクでも雇ってもらえますか？

176 ：ここいいよ：02/06/21 18:01

http://isweb40.infoseek.co.jp/computer/kmizuho/

177 ：なぎさっち ◆Nagi/lFE ：02/06/21 18:02

>175
能力次第といいたいところだが、面接では外見も判断要素の一つ。清潔な格好で、やる気を表情で見せよう。

178 ：仕様書無しさん：02/06/21 18:03

>>175
この業界、ブサイクしかいません。

179 ：仕様書無しさん：02/06/21 18:04

>>175
あまりに格好いい場合はくやしがられていれてくれません。

180 ：仕様書無しさん：02/06/21 18:36

>>178
そうなの？
企業説明会で一緒になった女の子は凄く可愛かったけど。

181 ：仕様書無しさん：02/06/21 18:40

>>180
紹介しる

182 ：仕様書無しさん：02/06/21 18:47

>>181
おなじ学校のある科(敢えて伏せます)の人ということしか知らないんです。
私もまた会いたい・・・

183 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：02/06/21 18:51

>>182
説明会に来てただけだろ。
業界に入りたい（就職したい）ってやつなら、今時いくらでもいるさ。
実際に業界にいるかどうかは別。

184 ：仕様書無しさん：02/06/21 18:55

>>183
志望業種を変更するとは思えないけど・・

185 ：仕様書無しさん：02/06/21 20:56

プログラマでアニヲタはどのくらいいるの？
2ﾁｬﾝで言う位多かったら嫌だな。
いたら、そういう人達は実権を握っているの?

186 ：仕様書無しさん：02/06/21 23:08

>>185
激しくスレ違い。あっち逝け

187 ：さげ：02/06/21 23:15

アニヲタ,粘着、童貞の三重苦ばかりですがなにか？

188 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 00:12

まぁ、なりたい奴いたら質問してちょ。
軽めに答えます

189 ：高３ですが：02/06/22 00:25

高卒でバイトでもなんでもいいです、
PGの仕事ってあります？（無いと思ったけど、一応聞きたくて…

190 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:26

>>189
PGは高卒でもなれるよ

191 ：189：02/06/22 00:26

すいません、追加。
経験少なめ。言語の仕様はたいてい理解できるぐらいです。
（うわあ、役立たず

192 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 00:26

若ければあります。少なくとも都内なら

193 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:28

>>191
とりあえずCでポインタと構造体がわかれば、だいたいなんとかなる。
底辺とか言われるかもしれんがなんとかなる。

194 ：189：02/06/22 00:28

>192
若ければ、ということは経験はたいして重要視されていない？

195 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 00:29

>>193
マジでそんな会社あるのか？Cで何作ってるの？

196 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:29

>>189

若者の夢を奪うわけでは無いが、

「　王見　実　は　厳しい　」

197 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 00:30

>>194
アルバイトニュースでは未経験でもOKなの載っています。
就職した奴も知っています。

198 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:32

制御系はCがわかればなんとかなる。Cばっかだから。
ただそれ以外の仕事がない（つーかできない）し、雇って貰えるかどうかは微妙。
だから底辺。

もちろんせめてVB/Java/Oracleくらいできてほしいが。

※当然ながら新卒限定

199 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:32

新卒には大して期待はしてないと思うから大丈夫と思うけど。

200 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 00:32

でも、夜間でも大学出ることをお勧めします･･･

201 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 00:34

>>198
CできればVB１週間もあれば大体できるようになるでしょ？
DB系もVBとの絡みで覚えればいいし･･･

オブジェクト的な思考は入ってからでもいいのでは？

202 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:35

>>200
禿道
家庭の事情等でどうしてもすぐに働かなくちゃいけないとかでない限り
大学に行くことを薦める。
大学に行ってプログラミングができるようになるのかというとそういうわけではないんだけど。

203 ：まみちゃん：02/06/22 00:43

女性でプログラマーやるのはキツイでしょうか？
今２４歳です。

204 ：降参：02/06/22 00:45

やはり大卒は最低限必要なんでしょうか。

両親や親戚に迷惑かけたくないので、
専門、もしくは高卒で、と考えています。

高い金出してもらって、大学進んでも
興味（プログラムとか）がなければ意味がない、と思ったり。
（若い、とか言われるかもしれませんが）

205 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:47

というか、コンピュータがあって・・・
しかも、インターネットが今できてる。
なら、環境を整えて文法は調べるだけ。

※pc-unixにいけば、cがあるし。

206 ：あゆみ：02/06/22 00:50

>>203
私も聞きたいです。23歳女です。
今まで事務やってましたが来月からプログラマとして働くことになりました。

207 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 00:52

俺は働きながら大学出た。親に学費も生活費も貰ってないＹＯ。
貧乏だけど、十分楽しい学生生活だった。
あと大学行けば専門よりは他の業種の就職だって幅が広がる。
学費だって、高いのは専門の方だと思うんだけど･･･

208 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:53

>>206
期待されてるんだな。それなりにがんばれ。

209 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:53

大学に行くことを薦める一つとしては学歴の問題。
高卒をバカにする気はないんだが、世の中能力主義とは言っても
学歴がないと能力を発揮する場に立たせてもらえないこともある。
プログラマとして、プログラミングだけできればいいのかというとそういうわけでもなく、
大学で勉強したことは直接実務には関係ないように見えて役立つこともある。
さまざまな知識を身につけておくことも自分のためになると思う。
仕事を始めると仕事に関わることしか学べなくなるし。

両親に迷惑をかけたくないというのであれば
国公立大学に行って奨学金・バイトで学費やその他を払うことができる。

210 ：素人：02/06/22 00:55

正直プログラマとして稼いでいくには何の資格を持っていれば有利でしょうか？
経験者の方はぜひご意見をお願いします。

211 ：仕様書無しさん：02/06/22 00:57

女性も男性も関係ない。
出来るヤツは出来るが、出来ないヤツは出来ない。
それだけ。

漏れの同期の女性は良く出来たよ。転職した先では女性初の主任候補だったようだ。
男性でも最悪のヤツは(たくさん)いる。

212 ：あゆみ：02/06/22 01:00

>>208,211
レスありがとうございます。
覚悟はできてます。
甘えが許されないことも十分承知です。
がんばります。

213 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 01:00

>>210
マジレスすると資格はあまり関係ありません。
実務経験を重んじる業界です。

資格を持っていて得をするのは資格手当てのある会社。
高度の資格ほど手当てが高いのが一般的です。

214 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:03

＞仕事を始めると仕事に関わることしか学べなくなるし。
これにはかなり嘘があるぞ。

215 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:04

>>212
がんばってね。

216 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:04

資格を何も持ってない人ってのは以外と居るから
そういう人からはちょっと尊敬っぽい目で見られる場合がある、くらいかな。

でも実務ではほとんど関係なーし。

「あなたは何ができますか？」
「あなたはどんな仕事の経験がありますか？」
だけ。うん。

217 ： ◆4COMPILE ：02/06/22 01:04

会社としては、
「うちの会社には○○の資格もってるのがｎ人いる」
とかいうのが箔になるので、手当ては出すが、
だからといって資格もってれば戦力になるわけでもない、
ということもわかってるってところ。

218 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:04

>>214
具体的には？

219 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:08

>218
いくらでも仕事以外のことを学ぶことはできるだろ。
確かに時間は少なくなるが、そのかわり学生時代より格段に金をかけることができる。

220 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 01:10

>>218
仕事に関わることしか学ばない奴は仕事がどんどん減ってくると思う。
なりたい奴はたくさんいると思うけど、勉強嫌いで向学心のない奴には
厳しい世界だと思う。
デカイ会社だったら管理職になるのを目指す手もあるんだけどね。

221 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:11

>>210
TOEIC。
これに尽きる。

基本情報(旧２種)程度じゃ持ってても有利にはならない。
持ってないと馬鹿にされるが。
情処の資格で有利と言えるのはAEとかPEレベル以上かと。

222 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:11

>>219
金って何にかけるの？本とか？
それよりも時間のなさは致命的だと思うが。
まあ、9時-5時で帰れる会社に入ればいいんだけど。

223 ：降参：02/06/22 01:11

専門；２年　１２０万くらい？×２　/　大学；４年　１３０万くらい？×４

２年間の差がどうにも大きく感じられるので…

それから国公立ですが、
ずっと付属の大学に推薦入学かなぁ？と思っていたので…
高２であったならばまだ希望は大きかったでしょうけど；；

資格、僕も興味あるのでお聞きします、
あまり関係ないとのことですが、資格持っている方はどれぐらいいらっしゃいますか？
あと、何て言う資格でしょうか？

224 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:12

>>221
特種はどうですか

225 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:14

学生なら基本情報とかソフ開持ってるとちゃんと勉強してるんだなと思われるかも。
入ってから役に立つかはともかくとして。

226 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:14

>>221
TOEICって700くらいあれば評価してもらえますか

227 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:14

>>220
大学で学べることと仕事で学べることってかなり差があると思うんだけど。

228 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 01:16

>>223
悪い。今、大学の学費ってそんなに高いんだ･･･初年度だけ１００万ぐらい
だと思っていたよ。
でも、まだ６月だよ。国公立の夜間入るぐらい大丈夫でしょ？
本気でエンジニアになるんだったら、これから先ずーと勉強だよ。
大学入試ぐらい楽勝だと思うけど･･･

今、履歴書に書くとしたら、オラクル（プラ）と旧特殊、ネスペです。

229 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:16

旧二種／基本情報なら大抵持ってる。っていうか最低ライン。
持ってないやつはDQN呼ばわりされるので注意。

旧一種／ソフ開はやや微妙。
入社１～３年目くらいなら持って無くてもまだ大丈夫。

あとは>>221の言ってる事がそのまま。

ほか持ってると有利…Oracle？
新卒ならシルバーでも有利と言えば有利だよ。

230 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 01:19

>>227
？
俺は>>220で入社してからのことを言ってるんだが・・・

231 ：219：02/06/22 01:22

>>222
自分自身について言うと、学生時代は金がなかったから何か学ぼうと思ってもWebで
一晩中情報を集めたり、枝葉末節の部分を時間かけて解決する必要があったけど、
金をかけられれるようになってからは有用な情報は多少高くても買うし、枝葉末節
な部分は適当なソフト買って済ませるようにして時間がない分を補うようにしてる。

デスマーチに当たらない限り結構いろいろできるよ。

232 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:26

>>230
じゃあ、話は違う。

233 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:26

>>229
Oracle持ってる新卒って嫌だな。

234 ：降参：02/06/22 01:27

基本って
ttp://village.infoweb.ne.jp/~daiei/shikaku/jouhou.html
ですよね？

235 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 01:28

>>233
確かにベンダー資格持ってると、こいつ金持ち？と思ってしまうｗ

236 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:30

Oracleは、提携校の生徒なら半額で受験できるんだよん。

237 ：233：02/06/22 01:31

>235
金持ちっていうか、妙な部分だけ世間擦れしてるような気がしないか？

238 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 01:33

>>236
それでもシルバー取るのに１万５千円かかるじゃないか･･･
学生だったら、その金で合コン３回分じゃん

239 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:36

>>236
オラクル持ってても専門学校行くようなヤシは雇わない

240 ：降参：02/06/22 01:45

＞239
∑(・д・；)
専門だめなら高卒でも雇わないですか、やっぱり？

#オラクル取れないでしょうけど

241 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 01:46

>>239
中小だったら雇うでしょ？高卒や専門卒の奴もいると思うよ…
でも中小は何年かいると営業までやる必要が出てくるから単に技術だけでは
厳しい可能性もあるだろうね。

242 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:49

PG歴１０年氏＞
SEにはならないのですか？

#そういう意味の10年ではないと突っ込んでください

243 ：仕様書無しさん：02/06/22 01:50

SEって営業だろ。会社によっては。

244 ：PG歴１０年 ◆0/u2z4a. ：02/06/22 02:01

>>242
今は自分で会社を経営しているので「何でも屋」です。
零細企業なので自分でコーディングしてるときが一番好き･･･

245 ：仕様書無しさん：02/06/22 02:04

>>243
そりゃ、セールスエンジニアだろ？

246 ：仕様書無しさん：02/06/22 02:09

>>245
ちがう

247 ：仕様書無しさん：02/06/22 02:11

>>246
わかった、サービスエンジニアだね。

248 ：仕様書無しさん：02/06/22 02:17

>>247
正解！

249 ：ななし：02/06/22 03:03

また糞スレになって行くのか？

250 ：仕様書無しさん：02/06/22 04:31

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の　　　か　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　　ス　　　　　　っ　　　く
　　　　　　　　　　　　　糞　　　　　　な　　　行
　　　　　　　　　　　た　　　　に　　て
　　　　　　　　　　ま　　レ　　　
　　　　　　　彡

(,,ﾉﾟдﾟ)ﾉ

251 ：仕様書無しさん：02/06/22 04:36

安心しろ。元から糞スレだ。

252 ：仕様書無しさん：02/06/22 06:10

前のスレでも書いた蕎麦屋の息子の話の続きでもするかぁ
自分でゲームを作っている中学生の彼に「映画を観ると得をする（池波正太郎著）」をプレゼントしたところ
‥なぜか「吉田茂」に興味を持ったらしく「バカヤロー発言」の経緯を知りたいと資料集めしてるらしい。
（まあおいらも国会会議録のシステムは知ってるから、それとなくおかみさんに教えておいた、他にもヒントをちらりと）

さて彼はどこに行きつくか楽しみだぁ。面白くなぁ現実も（笑い）

253 ：仕様書無しさん：02/06/22 06:40

誤：面白くなぁ現実も（笑い）
正：面白くなってきた現実も（笑い）‥‥スマソ

254 ：仕様書無しさん：02/06/22 09:59

なりたいやつ！
>>95を読んで、自分は今何番で何が必要か考えてみろ。

255 ：わかってない：02/06/22 10:59

>>95
バーカ・・・

256 ：仕様書無しさん：02/06/22 11:19

ぷるぐらまーじゃないですが256げっとして良いでしょうか？

257 ：仕様書無しさん：02/06/22 11:20

>>256
だめです。返してください。

258 ：256：02/06/22 11:24

申し訳ございませんが返せませんので
512までお待ち下さい。

259 ：仕様書無しさん：02/06/22 11:25

>>258
いやだ。返せ！

260 ：仕様書無しさん：02/06/22 11:49

　　　　§,;　________§;　,
　　|| §;　／　　　 § ヽ　 ||
　　|~~~§~　　　　　§'~~~~~~~|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　____§／"""ヽ,§_____　 |　＜　すいません・・256だけは返してください
　　|__|///(§　　§)ノ////|__|///＼＿＿＿＿＿＿＿＿おながいします・・・・
　⊆___)///ゝ___§ノ/////(____⊇////
　///////////////ジュ～////////////
　/////////////////////////////

261 ：仕様書無しさん：02/06/22 12:00

プログラマにネットストーカされているのですがどうしたらよいでしょうか？

262 ：仕様書無しさん：02/06/22 12:05

>>261
まず、「貴重な体験だなあ」と実感してください。

263 ：仕様書無しさん：02/06/22 12:23

>>262
実感した後どうするのでしょうか？
誰がやっているかは分かっているので良いのですけど。
2chの書き込みもチェックされるし。

264 ：仕様書無しさん：02/06/22 12:26

>>263
そのあと、「このDQNが！」とつぶやいてください。

265 ：263：02/06/22 12:27

スレ間違えたので
くだスレに移動です

266 ：仕様書無しさん：02/06/22 12:32

>>265
そのあと、俺を煽ったら終わりです。

267 ：仕様書無しさん：02/06/22 12:51

>>266
はて？
あなたは誰ですか？
と、ご本人様ですか？
（こちらから見て）片方の匿名なのでよかったら答えてください。
よろしくお願いいたします。

268 ：仕様書無しさん：02/06/22 16:36

一応動くテトリス作れるぐらいで中途でプログラマーなれますか？

269 ：仕様書無しさん：02/06/22 16:41

>>268
それがJava用で、ネットワーク対応（スコトラ程度でいい）なら
なれないこともない。

270 ：仕様書無しさん：02/06/22 17:16

>>268
テトリス程度なら厨一でも作れたし…。

ないよりはマシ。

271 ：仕様書無しさん：02/06/22 17:17

テトリス程度って言っても
言語によっては・・・ねぇ。

272 ：マー ◆jzAyxf0s ：02/06/22 17:18

今年から大学に入った者です。
理系落ちて、文系に行っていますが卒業後、SEになりたいと思っています。
学生の間、どんな勉強をすればいいでしょうか？
現在プログラム経験は全くありません

273 ：仕様書無しさん：02/06/22 17:26

プログラマになると
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2002/05/24/imageview/images685451.jpg.html
こういうｵﾔｼﾞｨになってしまうのですか？

274 ：仕様書無しさん：02/06/22 17:28

ちゃんとレスしてみます。

どんな勉強をすればいいか勉強してください。
それがわかって実行すればいいんじゃない？
俺は学生のときなんかなーんもべ勉強しなかったけどな。

「勉強」とおもわないところがミソだ。

275 ：仕様書無しさん：02/06/22 17:29

BASICとか使えないのでCでテトリスくもうと思うんですが、簡単ではないですよね？

276 ：仕様書無しさん：02/06/22 17:29

>>273
そうです。

PGは皆、行き着く所はそこです。

　

277 ：273：02/06/22 17:31

>>276
まだゲイツのほうがよくないですか？
堕ちたインテリ見たいで。
このｵﾔｼﾞｨかっこ悪いよぅ。

278 ：ネカマPG ◆IPLoveoQ ：02/06/22 17:31

プログラミングの経験がなくてもSEにはなれると思うけど、
自分が納得がいく仕事がしたいと思うなら、
プログラミングの経験は必要だと思うわ。

アニメの原画だって、動画担当からまずはじめるというわ。
って喩えではなんだかよくわからないわ。

でも、どんな理由で、SEになりたいと思ったのかしら?

279 ：仕様書無しさん：02/06/22 17:32

ネカマはなんでPGになったんだ？

280 ：ネカマPG ◆IPLoveoQ ：02/06/22 17:36

プログラム書く職業が、自分に一番自然だからよ。
小学生のころから書いてたから。

小学生のころからSEやってたら今頃きっと廃人ね。

281 ：仕様書無しさん：02/06/22 17:43

>>272
とりあえず、PGできない奴がSEになったところで、
2chでよくいわれるDQNなSﾖになることは確実。

282 ：仕様書無しさん：02/06/22 18:40

＞＞281
具体的に誰、とかいますか？
ネットでもプログラムの解説HPはあっても
設計手法を解説するHPは無いですね。

283 ：仕様書無しさん：02/06/22 18:43

うんHPはないね。

284 ：仕様書無しさん：02/06/22 18:50

何でHPは無いんだ?
疑問だったりするけど。

285 ：仕様書無しさん：02/06/22 18:57

混じれすするとHPってヒューレットパッカードのこと？

286 ：仕様書無しさん：02/06/22 18:58

HP
ウェブサイト、
といえですか？
どこかのスレみたいに。
ヒューレットパッカードはhpになっていると思うけど？
家のプリンタhpだし。

287 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:02

どうでもいいけどな

288 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:04

>>286
名誉ある書き込み番号だが書き込み内容はゴミ以下だな

289 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:05

>>282
だからPGってのはそれの下積みも兼ねてんだよ

290 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:08

どうでもいいのならなんで>>255は責められないんだYOヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ

291 ：286：02/06/22 19:09

ところでなんで
286がメイヨなの？
メイヨ、メイヨ、日本語に直すと、ない、だけど？

292 ：わからん！：02/06/22 19:13

何の議題なの？

293 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:14

286もわからんやつはPG板から(・∀・)ｶｴﾚ!

294 ：わからん！：02/06/22 19:15

俺のＨＰにデータベースの構築の手引きがあるけど、見る？
プログラムなんて、全体の構想のほんの一部にすぎないからね

295 ：286：02/06/22 19:15

>>293
言葉がおかしいです。
PG板から(・∀・)ｶｴﾚ!
これでは話は通じない...

296 ：わからん！：02/06/22 19:16

初めて２ＣＨ来たけど、ちょっと怖いな！

297 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:17

>>295
揚げ足取りをするやつは(・∀・)ｶｴﾚ!!

298 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:17

>>294
見たい、見たい。
＞プログラムなんて、全体の構想のほんの一部にすぎないからね
この言葉好き。
全体像をおせーて。
マ板はくらだん。

299 ：286：02/06/22 19:17

はじめに揚げ足取られたの俺だけど...

300 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:18

>>299
興味ないな

301 ：286：02/06/22 19:19

>>300
俺も貴方に興味ない。

302 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:20

ﾏﾀｰﾘ煽りあってるね

303 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:20

うん

304 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:21

>>301
どうでもいい

305 ：286：02/06/22 19:21

>>304
お互い同じ事を思っている暇人です。
よろしく。

306 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:23

>>304
こちらこそよろしく。

307 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:23

間違ったけど別にいいや

308 ：わからん！：02/06/22 19:24

ん？みたいですか？
怖いな、何されるかわからない・・・
マ板ってなに？

309 ：286：02/06/22 19:24

ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ
誰が誰だかわからんよ～
286って何だよ～　

310 ：286：02/06/22 19:26

>>わからん！さん。
データベースの構築の解説サイト教えてください。
プログラムなんてごく一部の下流工程というのは私も知ってます。
よろしくお願いいたします。

311 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:27

>プログラムなんてごく一部の下流工程
いいすぎ…

312 ：わからん！：02/06/22 19:27

どーしよっかな・・・
怖いなＴＴ

捨てメールアドレスあります？

313 ：仕様書無しさん ◆vbchu7bg ：02/06/22 19:27

80286の意味かな？

314 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:28

>>308
マ板→ここ

315 ：わからん！：02/06/22 19:28

多分80286の事ですね

316 ：286：02/06/22 19:28

>>311
言いすぎだと思うなら貴方はなんて言うんだYO～ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ
泣きたいよ～

317 ：わからん！：02/06/22 19:29

名前のリンクのところのアドレスのでいいの？

318 ：286：02/06/22 19:29

80286なんてだいぶ昔のことでは...
捨てメルアドないよ～

319 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:31

たった今気づいたんだが、
かちゅで数字を選択して右クリックするとその数字に該当するレスの内容が見れるんだね・・・
286をコピペしようとして気づいたよ

320 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:31

>>308
本当に立派なところなら称えられますよ。
DQNナトコなら煽られますけどね。

321 ：286：02/06/22 19:33

俺のせいで糞スレになってないか？

322 ：わからん！：02/06/22 19:34

そっか？
まー見る人によって、価値観が違うけど、
http://homepage3.nifty.com/sevenstars007/
のデータベースの極意の手引きでもみて

323 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:34

>>321
なってるよ

みてみな
　　↓
>>286-321

324 ：わからん！：02/06/22 19:35

あんま、いじめないで（笑

325 ：わからん！：02/06/22 19:36

串も刺してないし、無防備だから、攻撃しないでね。

326 ：わからん！：02/06/22 19:39

もし、ご感想ありましたら、そこのＨＰのメールに書き込んでください。
楽しみにしております。

327 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:41

>>322
>データベース基本料金+交通費（別途）※８１００,０００円
安すぎねえ？

328 ：わからん！：02/06/22 19:43

相場を知らない怖いところだな・・・
相場はいくらなの？

一応本職持ってるし、趣味だから（ｗ
で、内容はどう？

329 ：仕様書無しさん：02/06/22 19:43

>>286
すまん、いいすぎた

330 ：286：02/06/22 19:44

>>322
面白そうです。
隅から隅まで読んで見ます。

331 ：286：02/06/22 19:45

>>329
貴方誰?
>>285とか？

332 ：わからん！：02/06/22 19:46

俺は、ここで、待ってるのかなー（泣
どうしよう・・・

333 ：わからん！：02/06/22 19:51

・・・・・

334 ：327：02/06/22 19:53

>>328
内容は充実してる！ありがとう。

>相場はいくらなの？
うちんとこでは、
外部設計　150,000
概念設計　 50,000
内部設計　 20,000
合計　　　 220,000
あんま変わらんか…。

335 ：わからん！：02/06/22 19:58

そっか、良かった！
こちらこそありがとーー

336 ：わからん！：02/06/22 20:00

私のＨＰの掲示板に、また遊びに来てください。
今は、趣味ですので・・・

検索エンジンにも乗せてないです。

337 ：286：02/06/22 20:14

>>336
久しぶりによいもの見せていただきました。
ありがとうございます。
早速お気に入りに追加です。

338 ：仕様書無しさん：02/06/22 20:20

>>337
ﾌﾟ

「ブックマークに追加」じゃねーの？

339 ：仕様書無しさん：02/06/22 20:31

まちがってはいない

340 ：わからん！：02/06/22 20:32

おおーありがとう！
また、掲示板でもよろしくね

341 ：286：02/06/22 20:36

>>338
絶対にその煽りくると思った。
暇人低脳お疲れ。

342 ：仕様書無しさん：02/06/22 20:37

>>281=285=288=289=338=大学にいけなかった専門卒DQN
お粘着はいけませんよ。

343 ：仕様書無しさん：02/06/22 20:47

>>338はリンク先の意味が理解できなかったに100ウォン

344 ：仕様書無しさん：02/06/22 20:48

プログラミング、ほとんどやったこと無い初心者です。
何からやればいい？

345 ：仕様書無しさん：02/06/22 20:49

なんだこのクソスレは！

せっかくだから俺はこの灰色の「書き込む」ボタンを選ぶぜ！

346 ：仕様書無しさん：02/06/22 20:51

>>344
いろんなアプリケーションを使うことだね。
いきなりプログラミングに入らずに、アプリケーションを見る目を
養ったほうが将来的に吉。

347 ：仕様書無しさん：02/06/22 20:52

>>281=285=288=289=338=345=大学にいけなかった専門卒DQN
お粘着はいけませんよ。

348 ：仕様書無しさん：02/06/22 21:05

日本のどこかで大地震・大火災・大噴火が起きた時、あなたはどうしますか？

イベント板において「2ちゃんねらーの有志で救援活動しようよ」
という主旨でプロジェクトが始動しました。
「クリックで救える命がある」「白血病解析プロジェクト」「萌ちゃんを救え」
に引き続き、2ちゃんねらーの総力を結集しようよ！

まずは様々なアイディアをお待ちしています。

■2ちゃんねらー災害救援プロジェクト　Part1■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/event/1024579355/

349 ：仕様書無しさん：02/06/22 21:30

最近特に求人が減ってきていると思いませんか？
不況のせいでしょうか？
それとも需要がひと段落したのですか？

350 ：仕様書無しさん：02/06/22 22:04

>>349
いろいろ理由は考えられるけど？。

1)‥不況でシステムにお金が掛けられない
2)‥需要と供給のバランスでもう人は増やせない。
　　（特に新人の場合には３年以上経たないと稼ぐ人材にはならないかも）
3)‥派遣会社で調達するのでイチから教育する手間暇を省いている。
4)‥３）に関連するけど『マトモな教育する講師がいない／時間等』。
5)‥不況になると安い単価／短い開発期間／少数精鋭を求めるユーザが増えて
口コミで指名されるケースが多いから（会社指名でも）。

個人的な考察はこんな感じかな‥あと追加ヨロー。

351 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/22 22:49

なんかここ眺めてたらプログラマよりSEの方がいいらしいですね？

352 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:03

実力が伴うならＳＥでもいいけどな。
素人にはまともなお仕事は無理。>>351

353 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:06

大手に派遣されていると、１年生ＳＥと付き合うことも珍しくない。
その場合、ＰＧが教育係になる(w

354 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:08

携帯電話使いすぎで脳腫瘍？・17歳少女が死亡＝英国[020614]
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1024102199/l50

お前等、体全体腫瘍だよ。俺ﾓﾅｰ(TT

355 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:10

昔と違って、最近はＰＧの方が圧倒的に技術職なんだよな。
ＳＥ内も格付けがあって、
シニアＳＥはいわゆる実力派。ＰＧ歴何年って人らなので仕事振りも割と安心。
ただのＳＥはＰＧ経験がないことが多い模様。そんなやつらはただのアッシー君兼パシリだ。

356 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:18

ＰＧ経験が無いＳＥって、ほんと使い物にならない奴が多い。
頼むから、これ以上無理な注文すんなよ。

357 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/22 23:20

プログラミングがある程度できるSEがいいって事ですか。
わかりました。

358 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:21

ＰＧ経験が無いＳＥ相手でも設計内容や業務の概要をＰＧ側が把握してれば大丈夫。
あとは顧客との打合せと謝るのだけＳＥにやってもらう。

359 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:22

>356
自分の立場を分かってればいいんだけどな。こっちもフォローする気にもなる。

SEって肩書きだけで威張られるとたまらん。

360 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:26

>>359
その場合、いわれた通りに素直に仕事する。
自動的にＳＥは追い込まれる(w
自分自身の保身は忘れずに。

361 ：仕様書無しさん：02/06/22 23:31

プログラミングがある程度できるＳＥではなく、
プログラマとしての実務経験が十分にあるＳＥが良い。>>357

362 ：仕様書無しさん：02/06/23 12:09

363 ：仕様書無しさん：02/06/23 12:20

これで、匿名になるの？

364 ：仕様書無しさん：02/06/23 12:21

おおーなった。

365 ：工業工房：02/06/23 14:58

現在１７歳のゲームプログラマになりたい工房です。
ＣとＣ＋＋を少しかじった程度ですが、
このままプログラム組んでて、ゲームプログラマになれるか、心配です。
やっぱりJavaとか、Perlとかもやっといたほうがいいんでしょうか。
それとも、C/C++をもっと追求したほうがいいのでしょうか。

366 ：仕様書無しさん：02/06/23 15:06

>>365
おいら工業高校建築科卒業だけど、プログラマーになれたから
大丈夫‥前にも同じ様なレスがあったけど、ゲームソフトを良く観察して
インターフェイス（操作方法とかゲームのシナリオの進め方とか）
を第三者の視点で観るのも勉強かなと思いやす。

元汎用機のSEより‥‥

367 ：仕様書無しさん：02/06/23 15:32

>>365
ゲームやるつもりならC++の次に進む方向はどっちかというとアセンブラ。
ただし、今日びはネットワークの知識も必要なので、
サーバーアプリくらい自分でかけるようになっとけ。

それと、3D関係の知識とか、音響関係の知識とか、
絵を描く＆見る訓練とか、やれそうなことはなんでもやっとけ。

一つか二つ、人より抜きん出たもの、そして広範な知識。これが
ゲームプログラマに求められる技能だ。

368 ：工業工房：02/06/23 15:44

>>366さん
ありがとうございます。
第三者の視点ですか。なるほど。参考にしてみます。
>>367さん
わかりました。
甘えずにできることはなんでもやってみます。
とりあえずアセンブラやPerlに挑戦してみます。

369 ：仕様書無しさん：02/06/23 16:36

て、いうか＞＞365よ

17才でしかできない事もしとけよ！！まじで

プログラムに没頭するのもいいが
バランスも大事だぞ！！

370 ：工業工房：02/06/23 16:48

>>369さん
わかりました。
でも、女嫌いなので、女以外で頑張ります。

それ以外にあれば。

371 ：工業工房：02/06/23 16:49

勘違いしたかもしれません。
ごめんなさい。

372 ：仕様書無しさん：02/06/23 17:27

17才なら珍走族に入隊するとか。

373 ：366：02/06/23 19:20

>>370
恋愛は失恋でもいいから数撃ってやっとけー何かの足しにはなるって事。
学校以外でも学べるモノは何でも吸収しといた方が良い、
２０歳過ぎたら時間に追われて『吸収』出来なくなるし、制限しないとやっていけないぞーとマジレスするテスト。

374 ：仕様書無しさん：02/06/23 19:23

オナニーに明け暮れろ

375 ：仕様書無しさん：02/06/23 19:32

>>374
俺は12歳くらいの頃、ｵﾅｰﾆしすぎてよくﾃｨﾑﾎﾟの先っちょの皮が剥けた。
しっこするたびに染みたYO

376 ：仕様書無しさん：02/06/23 19:36

〉〉371

「闘うプログラマー」を買って読む事を進める

超一流といわれるPGが必ずしも子供のころからプログラミングしてたわけでもない
ということがわかると思う（してるやつもいるけど）

この本読んだら（必ずしも日本では当てはまらないことも大いにあるが）だいたい
「プログラマーってこんなやつらか」ってわかる

噂のデスマーチの実例もついてるぞ。

ていうか、むしろPGになるの辞めたくなるが（いい意味でも、悪い意味でも）

377 ：工業工房：02/06/23 19:38

>>373さん
マジレスありがとうございます。
形にとらわれないでいろいろやってみます。
>>372さん
藁

378 ：元ゲームプログラマ：02/06/23 20:06

>工業
つか、自分でいろいろ作って見れ。
最初はテトリスでいいから、一本完成させてみな。

379 ：工業工房：02/06/23 20:27

>>376さん
機会とお金があったら読んでみます。
>>378さん
自分にはまだ難しそうですが、がんばります。

380 ：366：02/06/23 21:24

まあやる気になればそれに越した事は無し‥諦めてもいい経験には成る。
少年老い易く学成りがたし‥‥やぁね、いい言葉だ（ボソ）。

381 ：仕様書無しさん：02/06/23 21:33

おいお前ら！！投票しろ！！　http://europe.cnn.com/
の右下だ！！チョンにやられているぞ！！

Has S.Korea got to the World Cup semi-finals as a result of:
（訳：韓国がワールドカップ準決勝に進出できたのは：）

Energy and ability （体力と能力によるもの）

Controversial refereeing decisions (審判のひいき)

Controversial refereeing decisionsに投票してくれ！！
２ｃｈの底力を見せてくれ！！

382 ：リア工：02/06/23 21:34

>>373
プログラムとかPCばっかりいじってて
高校入ってから好きな奴さえできねぇな。(w

383 ：仕様書無しさん：02/06/23 21:44

人の目見て話できない奴は
PGになるな

384 ：仕様書無しさん：02/06/23 21:50

>>381
そんなもんに底力見せてもなあ

385 ：工業工房その２(189)：02/06/23 22:36

実は僕も工業工房だったり。

とりあえず僕は基本取得をがんばります。

#ポケコン検定３級とか計算技術検定４級なんて役に立ちます？；；

>376
横に割ってはいるようですが、僕も読んでみます。
最近買ってる本が殆ど言語関係ばっかし…

386 ：仕様書無しさん：02/06/23 23:13

>>385
学生時代にできるだけたくさんの多種多様な友達を作っておくこと。

387 ：仕様書無しは当たり前：02/06/24 00:11

プログラム書くときにヘキサを意識するか？
意識するのはキャリッジリターンぐらいのもんじゃないか？
何をえらそうに。

388 ：仕様書無しさん：02/06/24 00:26

>>387
スレ違い?
それとも電波?

389 ： ◆1IncLuDE ：02/06/24 01:35

>>385
英語の基礎をみっちりやっておくことをお勧めします。
PGは英語読めてなんぼだす。

390 ：仕様書無しさん：02/06/24 07:59

まあみんながんがれ。

391 ：仕様書無しさん：02/06/24 11:46

おうよ

392 ：仕様書無しさん：02/06/24 13:01

>>390

ありがとうございます

393 ：なぎさっち ◆Nagi/lFE ：02/06/24 14:27

プログラマになりたい人に、先に見ておくべきサイト貼り付けない？
業界の人間の実話が読めるサイトとか。

とりあえずオイラはここ
http://www.mars.dti.ne.jp/~hirok/sekai/index.html

394 ： ◆4COMPILE ：02/06/24 17:09

アセンブラを知らない子供たち、は、探したらなくなっちゃってたみたい
いいコラムだったのに。

395 ：工業工房その２：02/06/24 18:40

>>386
これこそ最難関のような気がしてならない(--;
人付き合いは嫌いじゃないですけどね。

>>389
基礎、というのは学校で教わるようなものですか？

今日担任に「就職したいんですけど。ＰＧで」
と言ったら。
「そういう先輩もいたけど、すぐには（ＰＣに）触らせてくれないよ」
と言われました。

これってどうなんでしょう。

僕はそりゃそうだろーなぁ、新人にすぐ、なんてのは。
すぐに触らせてもらえる、なんて甘い？考え持ってません。

実際の（新人に対しての）現場の話を聞かせていただけますか？

…長文

396 ：仕様書無しさん：02/06/24 18:55

俺は今年就職しました。
会社でプログラム組んでます。

なんにしても会社にもよるんじゃないでしょうか。
でも普通は会社に入っても最初は、勉強！勉強！でしょう。
最初は雑用とかから覚えるんじゃないの？
電話応対とか。それにPGだからってずーっとPC触ってるわけでもないと思うよ。
俺は毎日掃除とか、雑用もやってるし。電話も出るし。

今はプログラム組んでますよ、仕事の。
制御の簡単なやつだけどね。

397 ：仕様書無しさん：02/06/24 19:22

>>396
おめでとう

生涯雑用　Let's Go！

398 ：366：02/06/24 19:51

>>396
かんばれよー最初は皆そうだから、小さい事からコツコツやれれば
自然と大きなモノが創れるようになるから（制御系はようわからんけど）

399 ：仕様書無しさん：02/06/24 20:39

>>393
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5667/
「真・プログラマになるには」ガイシュツかもしれんが。

400 ： ◆1IncLuDE ：02/06/24 21:10

>>395

基礎というか、要は英語の技術文書読めればOK。

401 ：仕様書無しさん：02/06/25 06:33

402 ：仕様書無しさん：02/06/25 06:34

あつまりますた

403 ：千代大便：02/06/25 06:58

ウス　ごっつぁんです

404 ：仕様書無しさん：02/06/25 16:29

>>401
スレ乱立を防いでくれるのはありがたいんだが、
厨房ほいほいになるのはやめてくれ。
他にも飛び火すると面倒だ。

405 ：工業工房その２：02/06/25 22:38

7月はじめあたりに求人が来るらしいです。
(大手は)PGはあまり…と言われたんですが、
僕としては全然OKなので。

とりあえずそれまでは基本情報の勉強と、
課題研究でiアプリ作ってます。

406 ： ◆1IncLuDE ：02/06/25 22:50

>>405
どんなiアプリ？？？

407 ：工業工房その２：02/06/25 22:59

何がいいでしょうか。
やっぱパズル系のゲームかな、と思ってるんですが。
#前レスにあるようにテトリスでも、と。

408 ：仕様書無しさん：02/06/25 23:16

夏期休暇の課題としてこれを機会にプログラミングに挑戦しようと思います。
担当教員にCかJAVAあたりがいいのではないかと言われました。
金を掛けたくなければサンのサイトでツールが落とせるからJAVAとのこと。
で、サンのサイトを見たのですが何を落とせばいいのかわからず困ってます。
一発目から質問で申し訳ございませんが、助言してください。

今後、よろしくお願いします。

409 ： ◆1IncLuDE ：02/06/25 23:40

>>408
J2SE (Java 2 SDK, Standard Edition) を落とせばいいですよ。

http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/download.html

ここから「Windows (各国語、英語を含む)」の「SDK」を落とす。

410 ： ◆1IncLuDE ：02/06/25 23:41

>>407
とりあえず作れそうなものを作ってみればいいかも。
やるからには完成させなきゃね～。

411 ：仕様書無しさん：02/06/25 23:52

予防あげ

412 ：仕様書無しさん：02/06/25 23:55

>>409
いつも思うが、英語力がないと言語覚えるよりダウンロードの方がﾑﾂｶｽｨ(w
今回も苦労してしまった。特にマニュアルがなかなか見つからなかった。
ﾊｧ…

413 ：408 ◆PDX..IWI ：02/06/25 23:58

ありがとうございます。
無事、落とし終わりました。
明日、計画書を提出して本格的に取り掛かろうと思います。

414 ： ◆PDX..IWI ：02/06/26 00:01

>>412
マニュアルってどれですか？

415 ：仕様書無しさん：02/06/26 00:02

>413
どうせならその計画書、ここ(マ板)にも出せ。
ム板の「見守ってください」スレとはまた違った反応が楽しめるであろう。

416 ：Delフサギコ ◆zE1iiRdQ ：02/06/26 00:29

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／
　|　JBuilder使えば？
　|　無料ならDelphiの1択だと思うけど
　|　念のため
　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|/
　　 ∧,,∧
　　ミ,,ﾟДﾟﾐy━~~
　　 U　　ﾐ
　～ﾐ　　ﾐ
　　　Ｕ''Ｕ

417 ：仕様書無しさん：02/06/26 00:53

java勉強始めました。それぞれどれくらい時間がかかりますか？

１、基本が分かる
２、プログラマーになれる

418 ：仕様書無しさん：02/06/26 00:53

VS.NETを買いますた。

C#とVC++、やはりVC++に重点を置いて勉強するべきでしょうか？
というか、そもそも.NET Frameworkの将来性が不明瞭なんですが

419 ：仕様書無しさん：02/06/26 00:54

C++勉強しながらC#+.NET Framework勉強するべし。

420 ：417：02/06/26 00:54

ちなみに私は、プログラムはおろか、パソコンも初心者です。

421 ：仕様書無しさん：02/06/26 00:56

時間聞いてどうするのよ。。。

422 ： ◆4COMPILE ：02/06/26 00:58

>>417
１、君のセンスによる。あと、別の言語をやったことがあるかにもかなり左右される。
　　C++を一通り知ってれば基本がわかるのには３日もかからない（「基本」の定義にもよるけど）
２、情報が少なすぎてなんともいえん。

423 ：仕様書無しさん：02/06/26 01:01

ttp://mentai.2ch.net/prog/kako/992/992259973.html
を見てプログラマーになる餅べーしょんを高めよう

424 ：仕様書無しさん：02/06/26 01:12

>>417
１、5時間（このくらいを目標に集中しよう！）
２、2週間（応募→面接→採用までの期間）

なお、1については、基本がわからなくてもわかったような顔を
するのも重要です。

425 ：仕様書無しさん：02/06/26 01:12

>417
ttp://layer-8.com/sce/
ttp://codeguru.earthweb.com/
ここにサンプルがある。

426 ：仕様書無しさん：02/06/26 01:14

>>422
1，2ともに人それぞれ
とりあえず勉強してみたら？
プログラマなんてなりたくないと考えが変わるかも。

427 ：426：02/06/26 01:14

ｽﾏｿ。>>417だった・・・

428 ：仕様書無しさん：02/06/26 01:16

>417
1. １ヶ月程度。
2. 運がよければ３ヶ月くらい。

429 ：仕様書無しさん：02/06/26 01:26

みんな１より２の方が長期間必要と書いてるが、
実際は逆です(w

430 ：仕様書無しさん：02/06/26 01:50

>>394
どこをさがしたの？

---------- アセンブラを知らない子供たち ----------
http://www.interq.or.jp/kansai/kanae/asm/index.htm

431 ： ◆4COMPILE ：02/06/26 02:03

>>430
うおう、すまん、ありがトン。

びみょーにURL違うし。（鬱）

432 ：小糸 ◆f41roZrA ：02/06/26 02:27

２時半だからあげてみるテスト

433 ：仕様書無しさん：02/06/26 02:37

私は、２６歳まで、この世界とは全く無縁でした
４流大学も中退し、ついた仕事も面白み探せず
うろうろしてた時、この世界に興味持ちました
しかし、未経験、経歴、年齢の悪条件で当然つけません
貯蓄もほとんどなく、親からもほぼ勘当に近く（大学辞めたのが原因
まず、私はパチスロ専門店に勤めました（宿、飯ただなので）
（パチンコは肉体的に大変そうなので
事情説明して、早番専門にしてもらい、
終わってからＣＯＢＯＬ勉強し
（取り合えず入ったコンピューター学校でたまたまコボル、半年基礎学び）
２年後派遣会社の採用テスト（技量チェック？）合格しました
派遣先で３年頑張ったら、派遣先の正社員に成る事が出来ました

かなり回り道しましたが、こんな私でもやる気あればなんとかなります
これから目指す皆さん頑張って下さい。応援してます

でも・・・給料はパチ屋さんと対して変わらない（涙

長々と失礼しました

434 ：417：02/06/26 06:44

参考になりました
ちなみにfortranなら使えます

435 ：仕様書無しさん：02/06/26 10:44

人のプログラムを読める程度まで理解したら「基礎OK」と言ってもいいと思う。

仕事ができる（!= 就職できる）には、
経験が重要。「勉強」じゃなく、「活用」できるならまあなんとか。

436 ：仕様書無しさん：02/06/26 11:11

>>433
>うろうろしてた時、この世界に興味持ちました
こういう瞬間を経験し、大切に育てることができたあなたがうらやましいです。
これからもがんばってください。

437 ：仕様書無しさん：02/06/26 12:25

age

438 ：Delフサギコ ◆zE1iiRdQ ：02/06/26 12:29

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∧,,∧∩　　／
　　ミ,,ﾟДﾟ彡　＜　人に歴史ありっとな
　　(ﾐ　　ミ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　～ﾐ　　ﾐ
　　 ∪''∪

439 ：仕様書無しさん：02/06/26 15:17

>>435
それは本当ですか？
本当ならネットに落ちているサンプルコードでも同じ事当てはまりますか？

440 ：仕様書無しさん：02/06/26 15:19

こいつ、プログラマになれると思いますか？
何でこのスレに書き込まないのか謎なヤシですが。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1025056014/l50

441 ：仕様書無しさん：02/06/26 15:27

>>440
deprogrammer ってのは洗脳解除するお仕事の人でしょ。
カルト宗教とかからの脱退を勧める人たち。

442 ：仕様書無しさん：02/06/26 15:45

>>440

そのスレを立てた奴は荒らしと思われ

まともなレスはせず放置せよ

443 ：Ｔ大生：02/06/26 16:53

プログラマーのみなさんに聞きたいのですが、
仕様書ってどのように書いたら見やすく分かりやすいのですか？
　
将来ＳＥかＣＥをしたいので、今のうちに書き方を勉強しようかなと。
今まで実際にコーディングするときは、エディタ眺めながら脳内構成していたのですが、
だんだん脳内メモリがオーバーフローするようになりまして。。

444 ：仕様書無しさん：02/06/26 17:16

>>443
その前に確認するがプログラムできる？

445 ：444：02/06/26 17:17

誤爆ｽﾏｿ。逝ってくる。

446 ：仕様書無しさん：02/06/26 17:48

>>443
それ以前に今時SEとPGが明確に分かれている職種ってあるの？

447 ：仕様書無しさん：02/06/26 17:57

>443
「分かりやすい仕様書の書き方」ってのは経験あるのみのような気が．．．
最初は「漏れがいきなり作った方が早いや」なんて思ったりする時代が
あるけど、語学力が上がれば上がる程、噛めば味の出るスルメのような
仕様書が書けるようになるよ。

一つの言葉で、いくつもの伏線が張ってあったりして、しっかり書けてる人の
仕様書を読むのが楽しくなるっす

つまり漏れ的には
「１から１０まで説明してある仕様書より、やっちゃ駄目な事ややらなければならない事を
　簡単な言葉でしっかり押さえてある仕様書」を目指すのが一番ではないかと。

448 ：仕様書無しさん：02/06/26 17:59

>>446
ウチは中小なんでPGがSE兼任だな。営業もか。
クライアントとの交渉から仕様起こし、デバッグまで
全部PGの俺がやってる。

んでもシステム大手とかは結構分業化されてるんじゃん？
技術全然わかってないアホSEも多いし。

449 ：仕様書無しさん：02/06/26 18:21

こら！そこのお前。こんな忙しいときに学生相手に能書き
たれてね～で、とっとと仕事に戻れ。残業代引いとくからな。

450 ：仕様書無しさん：02/06/26 18:44

すいません
プログラムの仕様書の現物を公開してるサイト
ってご存知ないでしょうか。
一度業務で使ってるものがどんな物か実物を見てみたいもので・・・

もし誰か知っておられる方が居ればアドレスうぷして欲しいんですが

よろしこおながいします

451 ：仕様書無しさん：02/06/26 19:12

ホレ。
http://bramd.hypermart.net/cgi-bin/up/image/backwill046.jpg

452 ：仕様書無しさん：02/06/26 20:10

>>451
404だぞ、ｺﾞﾙｧ

453 ：仕様書無しさん：02/06/26 20:15

>>451

うえーん。みれないよ～

454 ：仕様書無しさん：02/06/26 21:06

>>450
実際、大したもんじゃないから見せてやりたいけど、こればっかりは
誰に頼んでも無理だろう。

455 ：仕様書無しさん：02/06/26 21:10

>>450
Google で「仕様書公開」で検索してみれば？

例えばこんなのが引っかかる。

http://www.ecom.or.jp/qecom/sece/secebkpr.pdf

456 ：仕様書無しさん：02/06/26 21:54

>>455
そうだね。最低でもこの位書けないとコーディングに入れないね。

457 ：Ｔ大生：02/06/26 22:28

>>455の仕様書が標準なのですか？俺にはかけない。。
ちなみに能力的にはＣ、perl、phpの数百行のコーディングでひーこらひーこら言ってます。。
　

458 ：仕様書無しさん：02/06/26 22:46

>>455
こういうのは、
何人くらいでどのくらいの期間で
やる物ですか？

459 ：仕様書無しさん：02/06/26 22:59

>>456
ホント、このくらいにでも書いてくれればコーディングも楽になるんだろうけ
どね。。。

昔、日本 DEC から請け負った仕事で既存プログラムの改修ってのがあったん
だけど、「仕様書をいただけますか」って聞いたら、「仕様書？見た事ない
なぁ。。」というご返事。「ウチは IBM さんと違ってそういう文化じゃない
から」だそうで、目がテン。。文化って話かｵｨ!! って心の中で激しくツッ
コミ入れました。

460 ：仕様書無しさん：02/06/26 23:13

>>456
実装に関しては一切触れられていないんだが。
プロトコル仕様書だし。

461 ：仕様書無しさん：02/06/26 23:25

>>459
> http://www.ecom.or.jp/qecom/sece/secebkpr.pdf
まー、これはプロトコルだからねぇ。ここまで書かんと何も始まらないって
ゆーか。プロトコルの仕様書の例であれば、RFC を読めばいい。

普通、SE が書いてプログラマに渡す機能仕様書 (今後も保守していくことを
前提とした仕様書) であれば、UNIX のマニュアルがいい例じゃない? ポイントは
　「これが決まっていればプログラムが書ける」
ってレベルの記述であること。

http://www.jp.freebsd.org/cgi/mroff.cgi?subdir=man&lc=1&cmd=&man=ls&dir=jpman-4.6.0%2Fman§=0

実際には、最初は動作するプログラムがないので、プログラマが
イメージしやすいように実行例を数パターン書いたり、なぜその
プログラムを作るのかという開発目的を書いたり。web 系などで
あれば、画面例や画面遷移図なども書く。

462 ：仕様書無しさん：02/06/26 23:33

【警告】
マニュアルがみつかりませんでした。"ls.[1-9n]"

--------------------------------------------------------------------------------
FreeBSD マニュアル検索
FreeBSD jpmanプロジェクト

463 ：461：02/06/26 23:34

>>461
> http://www.jp.freebsd.org/cgi/mroff.cgi?subdir=man&lc=1&cmd=&man=ls&dir=jpman-4.6.0%2Fman§=0

URL 中の & は & に置換しろやゴルァ!＞read.cgi
というわけで、こっち。
　http://www.jp.freebsd.org/cgi/mroff.cgi?subdir=man&lc=1&cmd=&man=ls&dir=jpman-4.6.0%2Fman

よい設計書を作るポイントは、「自分がこの設計書を渡されたら
すぐにコーディングに入れるかどうか」という視点でチェックすること。

そして、書きすぎないこと。プログラマにおまかせする部分は
まかせる。

細かなインタフェースや設計書の形式にこだわるよりは、
プログラムの根底にある「思想」を書くこと。

例えば 2ch の機能設計書を書いてみればいい。で、2ch を
知らないプログラマに渡して、現在の 2ch と同じ機能の
掲示板ができたら、その設計書は100点。

464 ：仕様書無しさん：02/06/26 23:35

仕様書の書き方は色々。
文章とか、簡単なフローとか、画面・帳票・ＤＢ項目とかが並んでいるとか。
でも形は真似ればすぐできる。仕事だから誰でもそこそこはできる。

大事なのは、他の仕事と同じで。ちょっとしたセンスとか配慮だと思う。
読む人が「なんで？」「変えたらだめ？」「参照先は？」と思いそうな点を
先回りして、ちょっとフリーフォーマットでコメントするだけでも、
次工程の試行錯誤が大違い。

本当に頭のいい人の書いた仕様書は、難しい標記はせず、簡潔で納得できる。
次工程の人とのコミュニケーションツールだからね。

465 ：仕様書無しさん：02/06/27 00:05

遅レスだが、

>>334
>>相場はいくらなの？
> うちんとこでは、
> 合計　　　 220,000

DB 設計に相場なんてあるの? 「設計」ってあるからには
PostgreSQL インストールしておしまいってわけじゃない
だろうし。

目安として書いてあるだけなら、むしろ 1テーブルいくらって
方が納得なんだが。

それとも小規模な SOHO 向けだから 22マソもらえりゃ
大抵のケースでは OK、とか?

466 ：仕様書無しさん：02/06/27 01:11

>>465
>むしろ 1テーブルいくら

それは
>内部設計　 20,000
の内訳に過ぎないのでは？

467 ：仕様書無しさん：02/06/27 01:50

>>466
2マソでテーブル設計やってくれるの?
テーブルが 10個でも 20個でも?

それでやっていけるの?

468 ：仕様書無しさん：02/06/27 02:55

>>467
たくさんのテーブルが必要なDBを設計する場合は、さすがに
単価を上げないとやっていけない。でも、それはテーブル設計
に時間がかかるというのではなくて、ヒアリングや業務分析、
つまり外部設計、概念設計の単価が上がるってこと。テーブル
設計は、単純に特定のRDBMSの仕様に落とすだけなので単価を
上げようがない。

469 ：468：02/06/27 03:13

あ、そうだ。これくらいの規模になると、チューニングにかかる
費用も無視できなくなるな。でも、やたらテーブルが増えていく
ような場合は、システムそのものを考え直してもらうかも。

470 ：仕様書無しさん：02/06/27 16:37

予防あげ

471 ：仕様書無しさん：02/06/27 17:10

っていうか、Cは覚えろって言われるけど
Cで何ができるの？C++とかのほうがｲｲと思う

472 ：仕様書無しさん：02/06/27 17:18

>>471
C⊂C++

473 ：仕様書無しさん：02/06/27 17:42

Ｃを理解してない奴にＣ＋＋を理解することはできない。
そんだけのこった。>>471

474 ：仕様書無しさん：02/06/27 17:43

ーー　ー

475 ：仕様書無しさん：02/06/27 17:47

>>472の記号は

「Ｃ＋＋」が店員で「Ｃ」がＵの字テーブルに座っている客という事ですか？

476 ：仕様書無しさん：02/06/27 18:16

C++から始めるならCなんかしなくていいよー

という意見も多々ある。

ちなみにBjarne Stroustrup（プログラミング言語C++より）
によると
C++の前にCを学習する必要があるかどうか、未だに議論が分かれるところだが
私は、C++に直接逝くのがベストだと確信している。
　　　　　　　　　　　　～中略
Cが高水準機能をもたないために必要になって来るCの難しい部分も
学習しやすくなるだろう。

ま、どっちでもいいが、Bjarne Stroustrup　の発音のほうが
よっぽど難しい問題だ。

477 ：仕様書無しさん：02/06/27 18:19

ﾋﾞﾖｰﾝ

478 ：仕様書無しさん：02/06/27 18:20

好きなのからやれば良いんじゃないの？
すきでもないのをやっていても長続きしないだろうし。

479 ：仕様書無しさん：02/06/27 18:28

初心者にはただの英語の羅列にしか見えないので

なにが好きなのかわからない罠

しかも、適当に「これかなって」好きなものを選んだら、なんと、こともあろうに

COBOLを選んでしまう罠

480 ：仕様書無しさん：02/06/27 18:30

はじめてやるのならWinだろうし、それの中から選べば答えは見えそうですが。

481 ：仕様書無しさん：02/06/27 18:30

エッチが好きです。

482 ：仕様書無しさん：02/06/27 18:33

とりあえずおいらは脊髄からの指示に従った。
いろいろ試して飽きてきたら別の言語の本を読むようにしていた。
ぐるぐるぐると輪廻転生。そんな状況が2ヶ月ほど続いた。
それでこんなおいらも、CとC++とJavaが使えるようになった。
いつのまにか英語とかも読めるようになった。

まあ、つまりただのパソオタの話。

483 ：仕様書無しさん：02/06/27 18:45

最初にCOBOLを選ぶ変態なやつは居ないだろうな

環境も無理しないとなかなかないだろ

ま、ウイソなら　VB　VC　C#　JAVA　DELPHI　C++ＢＵＬＤＥＲ、など
　
プログラムってなにな初心者なら
VB　か　DELＰＨＩ　だろうな

プログラムってなにな、初心者なら他はちょっとムずいかもしれん。

ちょっとわかるぞ、少し知識あるなら　気合があれば
どれでもいいだろう。（ただし気合がいる。）

ただし極めるのはどの言語でも非常に時間がかかる！！
たとえそれがVBでも（煽らないでね）

完全に極めたら他の言語には容易に移行できるはずだ

ま、がんばってくれ

484 ：好きな娘がいるんですが・・・：02/06/27 19:11

現在バイトやりながら入門書でC++覚えようとしている23歳です
2、3年後にはその道で就職しようと思ってるんですが、どの程度マスターすれば
よいのかわからなくて悩んでます。
そこらへんのセミナーみたいのに行って習得すると、ついでに就職先の世話も
してもらえたりするのでしょうか？

485 ：仕様書無しさん：02/06/27 19:13

>>484
とりあえず好きな娘を落としてから就職すれ。

486 ：仕様書無しさん：02/06/27 19:16

とにかく最初は何を学べばよいのですか？

487 ：好きな娘がいるんですが・・・：02/06/27 19:31

>>485
今その娘はどこにいるか分かんないんです。一生会えないかもしれない
けど、バイトやりながら、だらしない生活を続けてる限り身分不相応であることには
変わりがないので、その娘に見合うくらいの社会的地位は身に付けたいと思って、
プログラマを目指そうとしてます。

488 ：仕様書無しさん：02/06/27 19:37

>>486

わかった。優柔不断なやつだな～、

俺が決めてやる。したがえよ

とりあえずＶＳ.ＮＥＴ　10ﾏﾝモナーぐらいで買えるだろ
値段は俺は知らん。買え。金出して買え。いいな

ＭＸに頼ったらシバク！！ころヌからな。わかたな

で、とりあえずＶＣ++、Ｃ＃、ＶＢの参考書　買って来い（JAVAの奴は要らん）
推薦図書すれでいい本探せいいな

で　ＶＣ++参考書のコード読みながらいじってみる　無理、わからん
と思ったらＣ＃で同じ事をやれ、でC#わからん～、無理
ってなったらVB.NETをやれ

VB.NETでわからーん、無理。てなったら

秋葉に逝ってMSX２+MSXベーシックのチュートリアル買ってきて
やれ。見つかるまで探せ。死ぬまで探せ。理解できなければ死ぬまでやれ

とりあえずそこそこ出来るようになったらVBにもどれ。
徐々にステップアップしろ。いいな

わかったな。絶対やれよ

489 ：仕様書無しさん：02/06/27 19:40

>>487
あぁ、その娘はもうやられてるよ。

490 ：仕様書無しさん：02/06/27 20:00

>488はすごく乱暴な言い方してるけど、間違ったこと言ってるとは思えない．．．．

491 ：仕様書無しさん：02/06/27 20:08

>>488

おまえ、ピルゲイシだろ

こんな所にまで来て営業するとは

大変だな

492 ：仕様書無しさん：02/06/27 20:14

>>491
商売人の鑑だな

493 ：仕様書無しさん：02/06/27 20:15

>>490
C#とVB.NETの難易度はたいしてかわらんようなきもするが。

494 ：仕様書無しさん：02/06/27 22:21

上げとくか

495 ：わから：02/06/27 22:39

プロの方々へ

趣味でＨＰを作ったのですが、このデータベースのＨＰは
どのジャンルになりますか？
検索エンジンにＵＰしたいのですが、どのジャンルになるのか・・・
教えてください。

もう一つ、私は今、本職（製造業の営業）を持っています。
この様な構想は、専門用語ですと何になりますか？
高卒で、専門の勉強もしたこと無いので、ちょっと分かりません。
何卒ご教授して頂きたいです。
よろしくお願いします。

496 ：わからん！：02/06/27 22:40

＞495の続きです。
http://homepage3.nifty.com/sevenstars007/
です。
書き込むを押してしまった！

497 ：仕様書無しさん：02/06/27 22:40

プログラムになりたければ、どうすればいいですか？レレレノレ～

498 ：仕様書無しさん：02/06/28 02:33

C++から始めれば、Cは覚えなくて良いと思うに一票。
Javaから始めれば、C++は覚えなくて良いと思うに一票。
ただ、C#から始めればJavaも覚えなくて良いかは宗教戦争になる。

基本は継続してるので歴史を覚えたいならともかく、
ポインタとか後の言語で敢えて無くした難しい機能を、
初心者がこれから覚えるのは弊害だ。

499 ：黄泉：02/06/28 02:41

JavaとC++ならC++だけでいいと思うに一票
海外ではあまり使われてないって話も聞くけど・・。
まだまだ勢力が伸びへんようやでJava

500 ：仕様書無しさん：02/06/28 02:56

でもC++の仕事はなくならないに一票。

501 ：仕様書無しさん：02/06/28 06:38

知り合いがVB.netを使うようになったからと
VS6を譲ってくれて、VBを勉強しようと思うのですが、
その譲ってくれた知人が VB.net　を買った方が良いとアドバイスをくれました。

VB6のようなプログラムの書き方は通用しなくなるのでということです。
VB.netを購入した方がいいでしょうか？

502 ：仕様書無しさん：02/06/28 07:48

>501
追加です。

学生なのですが、
アカデミック版はアクティベーションがありますよね？
OfficeXpをアカデミックで買ったのですが、
あれとまったく一緒と思っていいのでしょうか？

卒業したら使えない・・・とかないですよね？

どうぞ、宜しくお願い致します。

503 ：仕様書無しさん：02/06/28 08:51

>>501

ＶＢ6.0　でもな　.ＮＥＴ　に近い使い方をすれば
移行もそれほど苦ではない。
VB6のようなプログラムの書き方は通用しなくなる
というのは　．ＮＥＴ　のＶＢは継承もサポートされ
一応オブジェクト指向といわれる言語になったから

でな、6.0でもな一応クラスモジュールって奴があってな
これは異論があるだろうが一応継承以外をつかって
オブジェクト指向ぽいプログラムを書けるわけ。

で、実際、変更が行われる可能性が高いところだけ
クラス化してやってたわけだ。旧ＶＢの使い方としては

ようするに6.0も一応オブジェクト指向の概念を意識した
使い方をすれば .net と6.0の行き来は簡単なはずだ

俺がその友達なら　とりあえず現段階では
君にＶＳ6.0やるようなことはしなかっただろうな
まだ、移行してない会社なんか山ほどある
（理由：人柱になるのはやだ、サービスパック３が出たら使う）
し、まだまだ必要な場合もないこともない。
　　　　
で>>502 の質問はよくわからん【意味が】
アクチベーションの話ならマイクロンフトに電話して
聞いた方が早い。

では

504 ：仕様書無しさん：02/06/28 10:10

アクティベーションっていうか、単なるライセンス認証な。
やってることは殆ど変わらんと思うが

505 ：せこいのか？：02/06/28 10:58

>504
そんなのあるんかいな？
学生以外が買った人が使えなくするためかのぉ？

506 ：仕様書無しさん：02/06/28 11:17

>>503,504,505
買った本人なら使えるからｺﾞｼｬｺﾞｼｬ言うな。

507 ：仕様書無しさん：02/06/28 11:56

>506
ライセンス認証（ネット経由かえ？）で
学校の名前とか知らなあかんのやろか。

あまり人に誇れるガッコやで、恥ぃのだが

508 ：仕様書無しさん：02/06/28 16:20

しつこいようですが35歳説にもかかわらず
この業界に残れる人ってどういう人ですか？

509 ：仕様書無しさん：02/06/28 16:26

>>508
管理職、経営者、フリーランス、派遣、
さもなくば、たんなるマゾ（笑）

510 ：仕様書無しさん：02/06/28 17:15

腹減ったﾅｰ

511 ：俺：02/06/28 17:20

コピペ。みんなも広めろ！
お願いがあります。

一部在日及び韓国人の間に、ある動きがあります。
決勝戦に例の遺影・鍵十字の垂れ幕を持っていき、韓国でのレッドデビルズの悪行を
日本人に押し付けようとするものです。

もし、そういう類の垂れ幕・プラカードを持った人間が居たら、日本人かどうか
確かめ、決して掲げさせないで下さい。
横浜に集まる皆様、どうぞよろしくお願い致します。

512 ：仕様書無しさん：02/06/28 22:07

ここにコピペしないで欲しかったり・・・。
スレ立てるよりはましだけど。

513 ：仕様書無しさん：02/06/28 23:12

>>507
ネット経由。電話で出来るのかは知らん。
学校名は必要ないんで安心しる。

514 ：仕様書無しさん：02/06/29 01:25

>513
ありがとー。本当、買えないよぉとか思っちゃった。

515 ：riarutyuubou：02/06/29 01:36

MFCってなんで存在してるの?

516 ：仕様書無しさん：02/06/29 01:37

>>515

これみれ。
http://www.grn.mmtr.or.jp/~ichikawa/pantira/cgi-bin/img-box/img20020625195339.jpg

517 ：仕様書無しさん：02/06/29 01:39

>>515
Windows特有のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞに対応する為でしょう。

518 ：riarutyuubou：02/06/29 02:39

>>516
それ、何回も見たことある。
rotten.comのやつでしょ。

>>517
SDKだけじゃだめなの?

519 ：get：02/06/29 07:42

誰か僕の考えたMMORPGのシステム案(RPGも可)を安値で買ってくれる人はいませんか？冷やかしではなく真面目にマジです。(ガイシュツなのは十分承知です)

内容はメール欄に携帯アドレスをいれておくので連絡くれたら説明します。聞いてみるつもりがあるなら期待しないでご連絡ください。お願いします

520 ：仕様書無しさん：02/06/29 09:23

>>519
MMORPGは基本的にサーバーがいるので個人でやるやつはいないだろうし
PGの事を知らんとめちゃくちゃな仕様を入れてる時も良くあるし
携帯アドレスはヤバイのでやめとけ、って感じだし
なによりスレ違い。

521 ：仕様書無しさん：02/06/29 09:53

>519
自信作だと思うならなんで「安値」で売ろうとする？？

520の言うとおりここで聞いても埒があかないと思うぞ。
どっかのゲームソフト会社に持ち込め！

まぁちゃんとしたプレゼン出来ないと無視されるだろうけどね

522 ：get：02/06/29 10:02

>>521 どうしても今金が欲しいのと別にゲーム関係に就職する気もありません。普通におもしろい自信があるので書き込みました。

>>520 携帯アドは一分かからず変更できるしアド知ったところでやることないです。あっても嫌がらせのメボムぐらいかな？

523 ：仕様書無しさん：02/06/29 10:07

>>522
> 安値で買ってくれる人はいませんか？
> 期待しないでご連絡ください。
どこらへんに自信があるって？（ｗ

524 ：520：02/06/29 10:13

>>522
・・・電番のままがやばいんだってば。

住所や年齢、未成年なら学校に家族構成、
誰に何分かけてるか、とかまで分かっちゃうぞ。

まあ別に関係無いからいいけどさ。

525 ：仕様書無しさん：02/06/29 10:16

なんでみんなそんなに早死にしたいの？

526 ：仕様書無しさん：02/06/29 10:16

正直、穴を探しても見つからないぐらい。自信あるから書き込んだの

買う気ないなら放置してください

527 ：仕様書無しさん：02/06/29 10:52

>>523は、以前に521が書いたのを知らないんだね。
本人が「自信作」と言ってたよ
まぁ526で本人が言ってるぽいけど（ｗ

528 ：超マジによろしくお願いします：02/06/29 11:33

スレすべて読みましたが　今一歩どうしていいのかワカラナイんだけど
プログラムを一から学び　出来れば最短に覚える、学ぶが可能なのは、
何を覚えたらいいのでしょうか？（猛勉強はするつもりですが、歳的に
回り道が出来ません。すごく勝手な言い方で申し訳ないのですが
遊び、半端な考えではないんです。ただ、聞く、教えてもらうといった
知り合いもおらず、ここの人たちならと思い、どうか教えて頂きたい。
嫁、子もおり　ただ、自分が本当にやりたいと思える仕事が見つかった今、
いまさら後戻りも出来なく、どうかお願い致します。
まじで助言ください。

529 ：仕様書無しさん：02/06/29 11:36

>>528
マジか?うーん、とりあえず年齢と、
持ってるパソコンのOSかきなされ。

530 ：仕様書無しさん：02/06/29 11:44

知識は広いほうが良いと思いますが、
２，３の点で専門化を目指すことも必要です。
（たぶん業界選ばずそうだと思います）

まず、Ｃを通過点として理解できるなら、
その先に控えているものを理解できると思います。
進む方向として、Ｃ＋＋、Ｊａｖａ、Ｃ＃などあると思いますが。

環境としては、作法の良し悪しは別としてWindowsで普通にプログラムを
かけるなら他所に行っても書くことは可能です。
（Windowsが一番複雑、と言う意味です。）
作法に関しては、矯正を受けるかもしれませんが。

Ｃができるなら、ＣＯＢＯＬなどは瞬時に理解するでしょう。
応用が利きますし、他の言語の最も基礎的なルールをほぼ持ち合わせている、
という理由で、Ｃからスタートすることをお薦めします。

遊びならＶＢからでも良いと思いますが。

531 ：仕様書無しさん：02/06/29 11:51

>>528
興味以外の要素(家族を養うからとか、仕事の為とか)によって、動機付けられるタイプの仕事じゃないかもしれません。
好きな人は小学生の頃から、遅くても高校・大学から自発的に純粋な興味・関心から始めています。しかもやってて楽しい。
人に聞くのも良いですが、雑誌・本・WEBを活用して情報を集めてみるのも良いでしょう。

532 ：仕様書無しさん：02/06/29 11:54

>>488 を読め

ビルゲイ津様が直々に降臨して

意見下さっているぞ。

533 ：超マジによろしくお願いします：02/06/29 12:38

歳は、31です。OSはWindows2000.XPと二つあります。
実際の所、自作などしかわかりません。
でも冗談じゃなく、まじめに考えて考えたあげく、年齢的に難しいと
わかっていながらもどうしても諦める事ができなんです。
もともと理系だったし、自分で考えたりするのは好きな方だと思います。
ただ、やはし初心者には、入門としての壁が高く、本、雑誌などから
情報を得ようとしても、いろいろな考えがあったりで　違う意味での
壁があります。

534 ：仕様書無しさん：02/06/29 12:52

>>533
とりあえずVC++6でやってみそ。
Winアプリの基本が分かるようになる。

大抵のアプリの仕組みが分かる（どうやれば作れるか分かる)ようになれば
一人前かな。俺的判断だけど。

まじめにひたすら勉強したら、掛かる期間は
初心者レベル（簡単なアプリ)で1ヶ月から3ヶ月ぐらい。
中級者レベル（やや複雑なアプリ）で3ヶ月から1年ぐらい。

#ただ、挫折するんなら早い方がいいよ。
#仕事でするのは好きでないとつらいし。

535 ：超マジによろしくお願いします：02/06/29 12:55

528>>
自発的なんですが現実をかえりみるとってな感じで　やはし責任もあります。
でも・・なんです。だからこそ大変でも出来るだけ回り道が出来ないと
思い、助言をしてもらいたいと書き込みさせてもらいました。

536 ：仕様書無しさん：02/06/29 12:56

>535
だから、”???>>”←このフォーマットは何処で覚えてきたんだ？

537 ：仕様書無しさん：02/06/29 13:03

　　　　　　　　　　　　　　　　　　く　　　い　　ま
　　　　　　　　　　　に　　　し　　　願　　し　　　　　す
　　　　　　　　　　ジ　　ろ　　　お
　　　　　　　　　マ　よ
　　　　　　　　超
　　　　　　　彡　　

(,,ﾉﾟдﾟ)ﾉ

538 ：超マジによろしくお願いします：02/06/29 13:04

>>563
すみません。間違えてました。

>>534
VC++6　いきなりでも入っていけるでしょうか？
以前、本屋でプログラムの本をさがしていたところ、
VB6などの場合、初心者的（サルにもわかるレベル的な）に書かれた本はありましたが
VC++などは、だいたいがそもそもがわかっていて、学ぶようなが多かったんです。

539 ：仕様書無しさん：02/06/29 13:04

>>536
最近流行ってるみたいだけど何のつもりなんだろう。

540 ：534：02/06/29 13:08

>>538
やる気の問題。猫でも分かる～のHPもある。

その歳でまじめにやるならどっちにしろ
C系は避けては通れないだろーね。

541 ：超マジによろしくお願いします：02/06/29 13:10

自分の勉強の仕方として、なによりもまず簡単なやつを真似るだけでもやってみる。
そして逆にわかりにくい所を勉強するって感じの逆さまな方法ですが
やはし、それでは遅いですか？

542 ：仕様書無しさん：02/06/29 13:11

VC++は難しいぞ。
ttp://www.kumei.ne.jp/c_lang/
↑ここがオススメ。

543 ：超マジによろしくお願いします：02/06/29 13:24

>>538.542
有難うございます。ここも勉強させてもらいます。(たしかにすごく難しそう）

使用ソフトなんですが　最近の.netのほうがいいのでしょうか？
以前のVC++6は、3日で挫折した友達が3000円ほどで売ってくれるとゆっていたのですが。

544 ：仕様書無しさん：02/06/29 13:46

>>543
ライセンス的に問題ありじゃないか？

545 ：仕様書無しさん：02/06/29 13:48

>>544
その友人がHDDからVC++をアンインストールし、
VC++の箱ごと譲渡すれば問題なしなんじゃ？

546 ：超マジによろしくお願いします：02/06/29 14:10

あ、登録さえしてないようで買って即、アンインストールし箱ごと
眠ってるみたいです。
.netの最新版の方を進められたら購入しにいこうと考えてます。
ただ、3000円で差があまりなければそっちもいいかなと。（参考書を増やしやすい）

547 ：仕様書無しさん：02/06/29 14:11

>>543

プログラミング入門用言語／ライブラリとしてみれば、C#の方が
わかりやすい。

548 ：534：02/06/29 14:35

>>543
netはこれからの言語だが、
ほんとにこれからだからなあ。

俺はVC++6の方がいいと思うよん。

549 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:15

ってか\3000ならリスクが小さいしそれで良いと思われ。
製品版はどんぐらいだっけ？アカデミックで。

550 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:21

今大学4年生ですが、プログラマーって難しいですか？

プログラマーってホームページとか作るんですか？

専門行けばなんとかなりますか？

数学が得意じゃないときついですか？

551 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:41

＞プログラマーって難しいですか？
んー、忙しいからな。
友達付き合いするは難しいかもしれん。(w

552 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:42

>今大学4年生ですが、プログラマーって難しいですか？

大学に入れるぐらいなら誰でもできる

>プログラマーってホームページとか作るんですか？

人によりけり

>専門行けばなんとかなりますか？

お金をドブに捨てたいなら勧める（ｗ

>数学が得意じゃないときついですか？

銭勘定さえできればOK

553 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:49

５５２様へ

レスありがとう。
それほど難しくはないんですね？？
ちょっと光明が見えました。
大学っていっても4流大学ですけどね。
高校は普通より上な2流の高校でした。

え？専門学校はダメですか？？？

入学しても資格とか取れなかったり卒業できなかったらもったいないからな～・・・。

554 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:54

>>553
>それほど難しくはないんですね？？
>ちょっと光明が見えました。

貴方には無理です。

555 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:55

>>553

マジレすしてやる

専門逝くかねあったら、環境そろえろ（ＰＣ、開発用ツール、参考資料、参考書籍　Ｅｔｃ）

その方がよっぽどいいから（100ﾏﾝくらいあったら結構そろえられるだろ）

挫折したときのダメージも少ないし。金銭的に

556 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:57

開発用ツールは何にすればよいのですか、なんて質問が来そうだ。

557 ：仕様書無しさん：02/06/29 15:59

>専門学校はダメですか？？？

専門学校は大学に逝くだけの実力がなく
さりとて、すぐに就職する勇気もない
ヘタレが逝く場所です。

558 ：どうしよう：02/06/29 16:01

>>557
それって高校を卒業したばかりの奴ら
の事でしょ。
俺は働きながら専門に行っているけど。
自分で学費を払うし必死だよ。

559 ：557：02/06/29 16:03

すまん。自発的に逝っている人は別。
資格がとれるかもなー、とか
働くのがイヤだなー、とか
ぬるいことをぬかす人はどこ逝っても
ダメぽ。

560 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:04

開発用ツールは何がいいかは
ピルゲイシ>>488が直々に降臨して
説明（宣伝）してくださった。

商売人の鏡みたいな方だ。
確かにあながち間違ってないが・・・・・・・

561 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:06

プログラマーになる資格はプログラミングが好きであること。

562 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:09

>>561
つまり、ここで聞く以前に自分で調べて、すでに始めているヤツってことだな。

563 ：うぽ：02/06/29 16:10

2ちゃんねるなのに、たまにいいことを言う人がいる
>>561

564 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:14

じゃあ俺はだめか・・・

ＪＡＶＡってプログラマー？？
あれならほんの少しさわったことがあるけど、ＨＰのために。

働くのは好きではないけどバイトは今月2回しか休んでないよ、毎日バイト状態。

プログラマー以外でパソに関わる仕事である程度頭が悪くてもなれる職種ありますか？

565 ： ◆1IncLuDE ：02/06/29 16:15

それはJavaScriptのような気がするのですが。。。

566 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:16

５５５様
1人で勉強する自身がないです。
英語の本とか買ってきてもすぐあきるほうだし。
たぶん途中でやめそう。

567 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:18

専門学校卒と大卒じゃ給料差別されてね?
うちの会社の専門卒の給料見るとかわいそうになってくるよ。(自分もかわいそうだが)

568 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:18

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ノ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ミ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |
　　　ヽノ　　　　／＼_／＼　　 |ノ　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　／
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　　ＶＢ　かってくれ　　
　　　　/ | 　＼　　　￣　,／|　　　＼初心者は　
　　／　ヽ　　　‐――‐　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

569 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:19

>>567
差別ではなく区別。妥当な処置だと思うが。

570 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:23

>>567
普通だと思うよ。

>>553
専門学校は技術的には役に立たない（金に見合う技術が得られない）からね。
未経験よりは就職先が探しやすいのと、自分で勉強できない人でも
金払う分必死になりやすいことぐらいかな。いいところは。

571 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:31

プログラムするには最低何がいりますか？
パソコンはあるんですけどソフトとかいるんですか？

金に見合う技術が得られないのは大学もいっしょだね。
経済の大学いってるけど経済の本とか新聞読んどけばＯＫって気がした。
計算のやつ覚えてなんになるの？とか思うし。
内容のわりに高いのでもったいないと思うことがあった。

572 ：剛万太郎 ◆MtyDeTiY ：02/06/29 16:37

561です。名無しになっていたｽﾏｿ
>>562 そのとーり。
ゼロから学校とか行ってPG技術を習得しようってのが間違い。

既にある技術をさらに伸ばすために人に教わりに行くなら分かるけど。

プロになるつもりなら、人並み以上の能力が無いと恥ずかしい思いをするよ。きっと

573 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:38

>>569 >>570
専門学校卒と大卒の技術力について述べられてないのに
大学卒の方が技術力があると決め付けるのを差別っていうんだよ。

574 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:41

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488399158X/ref%3Dpd%5Fsim%5Fb%5Fdp%5F1%5F3/249-1782357-1040303

遊びのプログラムの本みたいですけど、こんなんでどうでしょうか？

難しそうですか？？

575 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:49

>>573
そりゃ使える専門卒もいれば、使えない大卒もいる。
当たり前の話だ。

ただ、平均すると専門卒より大卒の方が使える可能性が高い。
あくまで可能性の話だが。だから大卒の方に多く給料をやるんだよ。

一番良いのは一人一人のスキルを正確に見極めて、それに見合った
給料を出す方法だが、そんなの大変でやってられない会社の方が多い。
だから一番分かりやすい学歴という指標で区分するのが効率いいワケ。

技術力はあるのに、ずっと学歴で賃金差をつける会社はクソだと思うが（実際は多いが）
入社してしばらくはしょうがないとも思う。

576 ：570：02/06/29 16:51

>>573
んなこと言ってない。

技術云々なんてこの際関係ないの。
大卒かどうかで給料が決まるってこと。

>>571
コンパイラ（言語）がいる。
VB,VC,Delphi,Java,Bcc,Office(?)、、、などなど。

#大卒はそれだけで肩書きになるから、結構意味はあると思う。
#一生を考えれば数百万ぐらいペイできるでしょ。
#ちなみに俺は経済的な理由で大学辞めた高卒だけどね。

577 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:51

専門行く金あれば、開発環境1つ作れる。
んで、それで専門よりいい勉強ができる。

なんでも教わればいいと思ってるあたりからすでに後ろ向きと思え。

とっとと行動に移せないやつに見込みは薄い。

578 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:52

>>571
そりゃお前の行った大学がDQNだったか、お前が受身だったからじゃないか？
大学なんてこちらから積極的に教官にアプローチかけて、分からんことをどんどん
聞いていかないと、それこそ無駄に時間をつぶすだけの施設だぞ。

どうせ講義や演習なんて、どの教官も無理やりやらされて嫌々やってるんだから
そこに期待しようなんてそもそも間違ってる。

579 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:58

↑
4流の経済大学に本当に経済学びたくて入学した人は1割もいないですよ。

580 ：570：02/06/29 16:59

↑
2.5流でも2割もいなかったです。

581 ：仕様書無しさん：02/06/29 16:59

Linuxかcygwinでも入れてさっさとCでも始めるに限る

582 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:00

５７７の頭の方がよっぽど薄い（簾）

583 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:02

リナックスって楽そう。

584 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:03

>>577
独学できるプログラミングの良書は皆無な状況なので、独学の奴が作ったプログラムには糞が多い。

585 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:04

>>584
じゃあ、どこで教わったやつのプログラムはまともなの？
２，３の例を出せるか？

586 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:05

とりあえずご飯食べてバイトに行きます。

それではあばよ。

587 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:05

Linuxはおもちゃ。
あれで仕事は出来ねぇ。

588 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:07

正直なとこ、
プログラムの書き方をマトモに教えてくれるところがあるとは思えない。
（特に日本国内には）

丹念に書籍を読んだり、他人のコードを読んだり、自分で書いたりして、
研鑚を重ねた人間のほうが優良なコードを書いていると思うが、どーよ。

589 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:09

>>587
それで仕事をしている(redhat)という会社に面接に行ったら落とされた。
サーバー立てられるか、と聞かれたけど開発はしないみたい。
何も考えずにインストールをすればサーバー立つような気もしたがそれは言わなかった。

590 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:10

>>588
結局独学の方がいいということ？

591 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:10

>>585
まっとうにソフトウェア工学を学んでおり、それでいて実戦経験のある人に教わったプログラム。
前者が欠けてるとぐちゃぐちゃなプログラムになり、後者が抜けてると役に立たないプログラムしか書けない。

592 ：剛万太郎 ◆MtyDeTiY ：02/06/29 17:11

>>584
折れは独学だ。なまぬるい環境で勉強した奴らのほうが糞が多いと思うがね。

>>587
使い方を知らない奴はこんな事言う

593 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:13

学校で教えているのって、

「現場に耐えられなくて落ちこぼれた奴ら」
「現場も知らない奴ら」

が大半。そんな奴らの教えが果たして役に立つかというと、
現場ではレベル低くてマズーということがある。

良い先輩が居る職場が一番勉強になる。正直なとこ。

594 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:13

>>591
独学でソフトウェア工学って学べるの？
本屋にそのまんまのタイトルの本が売っていたけど高くて買わなかった。

595 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:14

LinuxのGUI環境はおもちゃ。
あれで仕事は出来ねぇ。

596 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:16

>>587
Linux機作るくらいならWindows2000入れます。
正直なとこ。

その「使い方」とやらを理解するのに消耗する時間で、
もっといいことできそうだ。

マジなとこ、仕事で何に使うの？Linuxって。

597 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:16

>>595
こんなところで「GUI がないとお仕事できません」とか告白されてもなぁ…

598 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:21

>>597
でもLinuxのGUIはおもちゃだろ。

599 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:23

だからgccだっつーの

600 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:23

>>598
はげどう。

601 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:23

>>596
漏れの仕事は Linux カーネルハッキングですがなにか？
結構仕事あるよ。

602 ：剛万太郎 ◆MtyDeTiY ：02/06/29 17:24

>>596
Linuxは君に関係の無い世界のようだ。

603 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:25

>>601
Win房は放置しておいてください。

604 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:26

Visual Studio .NET での仕事のほうが効率的ですが。
gcc使うメリットは何なのだろ。
と、一応書いてみる。

605 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:27

CUIで使用できる設計ツールってなにがあるんだろうか？

606 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:28

>>604
無料

607 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:28

>>604
今は初心者が始めの1歩を踏み出すのに必要なのは？という話では。
そりゃ仕事でWindowsのソフト開発するならそっちの方がいいだろうさ。

608 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:30

>>603
カーネルハッキングする際にも Windows XP のテラタームが
手放せない俺も Win 房ですか？

609 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:30

いわゆるアプリケーションの世界では Linuxの出番はないな。
GUIがタコだから一般ユーザー向けのソフトを作るのはリスクが高い。

610 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:31

>>604
MSが放置してるような分野でのプログラミング。
と、一応書いてみる。

611 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:31

>>608
それは普通。いたって普通。

612 ：604：02/06/29 17:34

>>607 最初の一歩目でLinux＋GCCは俺なら勧めません。ｽﾏｿ

>>610 そゆ意味なら納得です。

613 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:34

>>608
TeraTermなんてただの端末ソフトだろ。
別にETermでもいいと思うんだが。

614 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:36

>>609
「アプリケーション＝一般ユーザ向け」ですか。
あなたのような市販アプリケーションを作っている
プログラマはほんの一握りだと思いますが？

615 ：609 ：02/06/29 17:38

ごめん、「一般ユーザー向けのアプリケーション」
と書くべきだったね。

616 ：609：02/06/29 17:40

一握りなのかもしれんが、
そのジャンルでは間違いなく「使わない」OSだということを書いただけ。
ｷﾆｽﾝﾅ

617 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:40

>614
業務系でよくやる、DBのフロントエンドGUIなどもここで言う「アプリ」だと思うが？

618 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:41

LinuxでGUIアプリなんて作っても使ってもいられないよ。
一体いつになったらGUIがまともになるんだ。
あと10年くらいはかかりそうだ。

619 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:43

正直、今PGに目覚める人と言うのは、少なからずWindowsのGUIでの
ソフトウェアに触発されているわけで、
CUI環境でガリガリ書くことは全く興味の外だと思うんだよ。

そういう人にLinuxを勧めるのは、そういう人を排除したい輩に思える。

620 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:44

>618
まぁ、画面遷移図考えなくていいのは楽でいい。

621 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:46

>>620
ばか？

622 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:53

>619
GUIっていっても、MSを始めとするエンタープライズ指向な開発環境に興味を
持つ人は少ないんじゃないかと思うのだが。

623 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:53

業務系なら Linux の GUI でも十分だろ。
つーか、業務系はある画面のユーザが世界で 5 人だけ、と
いうようなこともざらだし、使うほうもついこのあいだまで
メインフレームの端末使っていたりするわけだから、
その意味では GUI がどうのこうのというのは的外れ。

正直に、漏れは VB ないとプログラム作れません、って言えよ。

624 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:54

>623
どうでもいいGUIなら、VBでさくっと作ったほうがはるかに楽。

625 ：仕様書無しさん：02/06/29 17:57

>>624
ま、そりゃそうだ。

626 ：619：02/06/29 17:59

>>623
そっちのほうが「非常に」狭い世界だと思うが・・・・。
あまり一生懸命Linuxを擁護されても困るんだよな。

俺は作るものに関しては言語も環境も大概OKだぞ。
CもC++もJavaも使うし、
ターゲットとして、Win、組み込み系、Linuxあたりのソフトウェアは
普通に開発するし。
で、そんだけ使ってみて「Linuxは仕事では使えねえ」と思ってる人なのよ。
むしろ、VBこそ使ったことがないんだけど。

627 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:01

>>626
＞「Linuxは仕事では使えねえ」
これは
・プログラマの仕事の種にならない
・一般ユーザーが業務で使えない
どちらの意味？

628 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:03

>>619
Qtでサクっと作って、使ってもらったらとても喜ばれたよ。

629 ：626：02/06/29 18:04

>>627
一般ユーザーの業務で使えないから、俺の開発では使わない。
（一般ユーザー向けのアプリを作る人だ俺は）

あと、ﾚｽじゃないけど、このスレの意義的には初心者にオススメデキナイ。
（PGになりたい人の多くはWindowsのアプリを見てこの道に興味を持ってる。
Linuxじゃねーだろ。ということ）

ただ、俺の意見はそれ以上でもそれ以下でもないので。
ちと煽りっぽく書いたのはｽﾏﾝ。
後で見て恥ずかしくはなった。

630 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:07

Qtは使ったこと無いんだけど、
LinuxのGUIが安定しない以上、Qtそのものの信頼性ってどうなんだろ。

631 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:09

>LinuxのGUIが安定しない以上

ソースは?

632 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:11

>>630
>LinuxのGUIが安定しない
X11のことを言ってるのかな？だとしたら、すでに安定期に入っているような
気がするが？

633 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:15

>632
そうでもない。日常的に使ってるとXが固まることは結構ある。
Xが生きてても動作が不安定なアプリも多いし。
日本語入力周りが鬼門な気もするが。

すれちがいなのでsage。

634 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:16

お前ら宗教戦争は他のスレでしる
初心者にどの宗派がいいかなんて
(ﾟДﾟ)はぁ　なわけなんだから。

とりあえず一般的なｳｲソの場合は
金もってたらＶＳ.NET買え
嫌いなら他のボーランド製品でも買ってくれ
金なかったらフリーなコンパイラ探してＣでもやれ
あと、試用版という手がある
大概ＥＸＥファイル作成不可とかだから
勉強には使える

あと、書籍は優良図書スレがマ板、ム板にある
活用してくれ
とりあえず初心者向けの答えだ

すまなかったな、不毛な宗教戦争に巻きこんで

635 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:17

>>629
>初心者にオススメデキナイ
これもインストール本を超えた入門書が出回ってきたり､対応するベンダー
も増えてきたりして、すでに敷居は充分低くなってきているような気がするが？

636 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:17

>>631
ソースは俺の体験。
使ってて、ちょっと弄ると簡単に壊れて再インストール、ってのを
繰り返してますが。<<Redhat Linux
あれはOSとしてまともなのかどうか・・・・
（他のLinuxを触ったことないからわからん）

あと、GUIがWin2000並に重いんですけど・・・・・。
あれってなんなんすか？

637 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:19

>>626
Linux ではなにで GUI つくったの？
Windows では？ほかの環境では？

VB 使ったことなくて、しかも Linux 全否定なんだから、
それ以外のものをいくつか使ったんだよね？で、それらは
すべて Qt や Gnome なんかよりもマシなものばかり。
マジで興味あるよ。教えて！とくに Windows が動かない
組み込み環境で使えるものキボンヌ！

638 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:21

>>634
宗教戦争って…。んな大げさな。
初心者向けだといっても、このスレを読んではいそうですかって盲目的に信じる
人は皆無でしょ。選択肢を提示するってことでは、これまでの議論は不毛だとは
思わないがな。

639 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:24

>ちょっと弄ると簡単に壊れて再インストール

Winと違って、道具が使う人を選ぶ。
再インストールを選択したのは、解決方法が判らなかった
からでしょ?
無理して使わなくてもいいんじゃないかと。
Winがあれば大抵のことできるし。

>あと、GUIがWin2000並に重いんですけど・・・・・。

正確言うならばWin2000より重い。
たぶんGnomeとかKDE使ってたんだろーけど、X Windowには
ああいったGUIは向いてないので、無理して動かしてる。

640 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:26

いや、その議論が
初心者には理解不能だと思われ

恐らく「この人たちなんでもめてるの？いみわからん」
話だ

641 ：剛万太郎 ◆MtyDeTiY ：02/06/29 18:27

すごい勢いでｽﾚ進行だな、しかもみんなハミチンだぞ。

OSや言語は一番銭が儲かるものを選択するんだよ。作るものによる。
何でも触れた方がイイに決まってるやんけー

何でも出来るプログラマーのがかっこいいぞ。
これからやる人は頑張れ

642 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:28

よく、なんなんならLinuxで十分っていう奴がいるが
自分でLinuxの方がダメって言っているようなものだ。
それに何をやるにしろWindowsで十分。有料であってもどこにでもあるしな。
Windowsで不十分なときLinuxにしろ。

643 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:29

>>640
オレならそこで、いや、そこでこそ「Googleしる」の一言だな。

644 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:30

なになに？ここで揚げ足とって俺を叩きたいってか？ｗ>>637

Linux全否定ってのはGUIに限ったお話。CUI的にはまあ普通かな。
普通にインストールして、普通に使ってて簡単に何度もぶっ壊れたので
「あーこりゃ仕事じゃ使えねーな」となった。
ただし、GUIの全てを熟知してるわけじゃないので、
「そんなこというなら、これ使ってみろWinなんかより安定したGUIだ」
ってのがあるなら教えてくれ。歓迎する。

あれを一般ユーザーにすすめるくらいなら、
Windowsで簡単に環境作って、
アプリケーションを入れてユーザーに渡すよ。

CUI使う人たちは今は一般ユーザーには皆無だから、
Linuxはそれだけでオススメできない。ってこと。

あと、俺が関与した組み込み開発でGUIがあるなどとは書いてないが。
ただ、PC系の開発だけしかしてないわけじゃないと書いただけだよ。

645 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:32

ﾏﾏﾝ、この流れは一体何？
ﾎﾞｸこわいよ…。

646 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:32

もう、ある程度、初心者向けに強引に環境ごとに
決めてやれ

知恵がついてきたらそのうち勝手に好き勝手始めるだろ

はい、それじゃウインの場合

ＶＳ.NET（ＶＢ　Ｃ＃　Ｃ++）
右に行くほど異論はあるだろうが、とりあえず難しい

647 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:34

スレ違い。
なんでPGってこうムキになるかね。

648 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:35

>>643
我々でも戦争になるようなことについて
何も知らん初心者に判断しろとは少し酷かと思われ・・・・

649 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:35

あーでも、こんな風な争いにそのうち巻き込まれるよな。PGになるとｗ

650 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:36

まあまあ、みんな熱くなるなよ。

ちょっと一旦、熱さまそうぜ。

651 ：638：02/06/29 18:36

初心者っていっても馬鹿じゃないんだからさ…。ここで上がったキーワードを
他んとこで調べたり、裏とったりするって。
強引に決めてやるまでもねえだろ。

652 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:37

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀）おちけつ～
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　しし'

653 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:37

>>644
漏れは 637 だが、マジでいい GUI 探してるんだよ。
Windows はいろいろな理由で使えんのだ。
Linux 全否定ってもの、Linux の GUI 全否定って意味だ。
Xlib, toolkit, motif, Gnome, Java その他 Linux の GUI がどれも
だめと言い切れるなら、もっといいのを知っているとおもったんだが、
そんな都合のいい話はないか...
べつに Linux がいいわけではないんだが、Windows がだめとなると
Linux しかないでしょ？そうでもない？

654 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:38

>651
それができるだけの能力があれば、わざわざこんなところを読む必要はないな。

655 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:40

>653
UNIX板かLinux板、もしくは/.で聞け。

656 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:40

プログラマーになりたい人が書き込め。
それを応援したい人が書き込め。
PGがオナニーするスレじゃないっつーの。

657 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:41

この流れを争いと捉えるべきかな？
議論じゃねえの？こういうのはむしろ楽しむべきだぜ。

658 ：剛万太郎 ◆MtyDeTiY ：02/06/29 18:42

>>647
みんな相当な努力をして環境なり言語をマスターしてるからねえ。
得意なものを否定されると自分が否定されたように感じるんじゃない？
「オマエの努力は無駄だよ」ってね

659 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:42

>>653 ごめん、あおりじゃなかったんだな。
っていうか今日の俺はどうかしてるみたいなんで、
引込みます。

660 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:43

とりあえず、初心者に見られてるってことを意識して議論しよう。

661 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:43

べつに議論楽しむのはいいと思うけど、一応スレ違いなんで、
ふさわしい既存のスレを探すか、無ければ新規に立ててそっちでやった方が
みんなが幸せになれそうです。

662 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:43

とりあえず、ＯＳごとに、メジャーな開発環境、言語書こう
それでいいジャン、とりあえず一番メジャーなもの（書籍もそろってるだろうし）
（優れてる、優れてない、は関係なしで）

ＯＳ的には

代表的な　ＷＩＮ、ＬＩＮＩＵＸ、ＵＮＩＸ、ＭＡＣ、（順不同）ってとこか

で、どうだＷＩＮについては　環境は　.ＮＥＴ
言語的に簡単なものから　ＶＢ、Ｃ＃、Ｃ++　（Ｊ++はお勧めしない）
でいいな！！

後は任せた。

663 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:44

>>654
ひとつのインスタントな答えを与えるのはある意味、罪だぜ。

664 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:49

>>662
ネットワーク管理屋でなくてプログラマならLinuxとUNIXは一緒で
いいんじゃないかなー。

665 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:53

俺はＬＩＮＵＸ、ＵＮＩＸ、ＭＡＣ、詳しくないから　
誰かとりあえず　「一番メジャー」　な開発環境、言語
書いてやってくれ

666 ：仕様書無しさん：02/06/29 18:54

>>664
Linuxっていうか、PC-UNIXの場合全面的にGNUツールを使って開発するが、
商用UNIXの場合はメーカ提供のツールを使うことが多い。
(GNUモノは嫌われることもある)

まぁ、プログラムそのものはどちらもANSI-Cが基本だけど。

667 ：剛万太郎 ◆MtyDeTiY ：02/06/29 18:58

Javaでええやん。
どれでも動くし　シンプルだし　ただだし　本もぎょうさんあるし

668 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:03

ただで手に入るJavaはセットアップが面倒クサイ。ここは素直にVS.NETだ。

669 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:05

visual studio .netってCD何枚組？

670 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:07

中高生ならとりあえずHSPでもいいと思うのだが、どうか？

671 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:10

>668
おいおい、VSのあのセットアップの何処が面倒くさくないんだ？
JDKも、next、I　agreeをクリックするだけで終わるだろうが。

672 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:11

高校生ならC++だろ。

673 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:11

ギコBASICなんて面白いかも

674 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:12

そういえばここはこれからプログラマ目指す人のスレだったな。
（忘れてたわけじゃないけど。。。）
中高生ならまよわずJavaをやってほしい。
なにごとも基本が大事だ。

675 ：剛万太郎 ◆MtyDeTiY ：02/06/29 19:12

>>668 さてはJavaを触ったこと無いな

676 ：671：02/06/29 19:15

つまり、なにか、>>668はJDKのセットアップの仕方を教えて欲しかった、と？
まずは自分でやってみな。そんなにというか全然難しくなんかないから。

677 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:16

>>669
アカデミックは６枚組み

678 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:16

ポケコンプログラマーになるにはどうしたらいいですか?

679 ：661：02/06/29 19:17

漏れはもしかして完全に無視されてますか。
いや、それならそれで別にいいんだけどね。

680 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:17

>>675
いや、あるけど「パスを通す」とか、コマンドラインでコンパイルとか、
ファイル名とクラス名を一緒にするとか、思わずえ？と思うようなことが多くて…。
VC++は割と素直に入れたんでそう思ったんだけど。

681 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:19

>>661
オメーそんなこといったらつまらないだろうが。

682 ：工業工房その２：02/06/29 19:19

VS .Net アカデミック版は買いですか？

683 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:22

>>682
無難だ。安いからと言ってMS以外の開発環境買うと寂しい思いをするかも。

684 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:23

>>681
すれ違いな宗教戦争はビタイチ面白くない
宗教戦争スレつくってやってくれ

685 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:24

MS以外の開発環境はタダ版を使っていれば十分。

686 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:27

>>682
べつに買ったからもう他の言語に移れないわけじゃないから
金があったら買ってもぜんぜん問題ないと思われ

ちなみにネタ的な知識として

.ＮＥＴ　ＶＳ　ＪＡＶＡ　　　ＢＯＲＬＡＮＤ
　米　　　　ソ（一昔前）　　　スイス
って感じですな

687 ： ◆1IncLuDE ：02/06/29 19:30

進行早すぎだな。

ちょっと亀ﾚｽだけど、GUI探してる奴、下記リンク参照
http://www.geocities.com/SiliconValley/Vista/7184/guitool.html

おすすめはwxWindowsかなぁ。Win, Unix(X11), MacがOKで、MFCっぽい。
MFCからの移行も比較的簡単（らしい）。

最新バージョンは日本語OK。

ま、参考までに。

688 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:32

ボーランド＞スイス
絶妙な例えだな

689 ：仕様書無しさん：02/06/29 19:53

すっかりこのスレ違うものになちゃったね。
結局荒らしの思い通りか。

690 ：仕様書無しさん：02/06/29 20:07

ということにしたいのですね？:-)

691 ：仕様書無しさん：02/06/29 20:18

PWS + ASP + VBScript なんてどう？面白いよ。

692 ：366：02/06/29 20:32

>>689
そうらしい‥最初は良かったんだけどさ。

693 ：仕様書無しさん：02/06/29 20:41

統一スレかよ。
南北統一ウリナラマンセー

694 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:13

>691
ASPいやーん
書いててソース見づらいしいらいらする。

これから勉強するなら.NET系が無難だと思う

695 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:20

>>694
そう？
ところでASPに将来性ある？しばらくコレで飯食ってくつもりなんだけど。

696 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:25

これからプログラムを始めようとする人にすすめるとしたら
今使ってるOSやなんのプログラマになりたいかもしくは何見てプログラマになりたいと
思ったかによって変わってくるだろ。

697 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:26

>>695
どうだろうね。
ASP.NETが別物になる以上先は短いかもね

698 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:27

ところでc++は時代遅れで今はJAVAの時代って本当ですか？

699 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:29

やっぱり、予備知識のない人間が「プログラマーになりたい」って言った場合、
おそらく店で売られてるアプリやゲームソフトのプログラマーになりたいって
ことじゃないの？

そしたらVS.NETだね。

700 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:31

>>697
え！なに、そのASP.NETって？
ネタじゃないとしたらそんなことも知らんオレはヤバイ。
ちょっと調べてくる。

701 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:34

>>700
ASPで飯食ってるんなら知らないとやばいかもしれないな。
調べてきた方がいいな。

702 ：700：02/06/29 21:36

ｳﾜｧｰ本当にありやがんの ASP.NET。
クソー。この辺はどんどん新しいものが出てくるなぁ。
産休、697。
ASP.NETの方が単純そうだな。一応、軽くさらっとこう。

703 ：700：02/06/29 21:40

>>701
いや、まだ仕事はしてない。これから始めるんで勉強しているところ。
今、やっとデータベースとの連携とかができるようになったところ。
一応、今はVBScriptでやってるんだけど、そのうちJavaScriptもできるように
なるつもりでいたんだけど、ASP.NETだとどうなるんだろう？
覚えることが盛りだくさん。

704 ：Delフサギコ ◆zE1iiRdQ ：02/06/29 21:45

　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　∧,,∧　　　／
　ミﾟДﾟﾐっ　＜　とりあえずC#でWebｱﾌﾟﾘつくるとヨシ
　　|''Ｕ￣|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|￣￣|
　/　　　　ﾞヽ
（　　ﾟДﾟ　　）簡単みたいだね
人＿_＿＿ノ

705 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:45

>>703
VBScriptはIEでしか動かないのは知ってるだろうな。

706 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:46

>>703
ASP.NETはVBScript使えないよ。
C#かVB.NETかJScript.NET。
VS.NETもってるんならけっこう簡単にできる。

707 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:47

>>705
ASPはサーバサイドで動くので関係ないです。

708 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:53

厨房質問で申し訳ないんですが……
ASP.NETってlinuxサーバじゃ動きませんよね？

709 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:56

>>708
今のところ無理。.NETがLinuxで動かないし、ASPはIISでしか動かない。

710 ：仕様書無しさん：02/06/29 21:59

>>709
いや、ASPはlinuxでも動く

711 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:02

>>709
ASP自体はUNIX系のサーバーでも動くようにできると聞いてます。
逆に質問ですが、UNIX系ではASPに代わる技術として何が標準なんですか？

712 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:04

>>710-711
そうなんだ。しらんかった。調べてみる。

ASPに変わる技術かどうかはしらんが、PHPはそうかも

713 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:06

>>712
間違った。
標準かどうかは知らないけど、変わる技術ならPHPがそうかも
に訂正。

714 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:07

PHPは面白い

715 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:09

見つけた。Solarisだけっぽいけど。他にもあるのかな。
ttp://www.sun.co.jp/products/software/interoperability/chili/index.html

716 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:13

https://sourceforge.jp/projects/apache-asp-jp/

717 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:13

こっちか。
ttp://www.xlsoft.com/jp/products/hs/index.html

718 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:17

>>716
ありが㌧。
いろいろあるんだねぇ。ASPを使うメリットってなんかあるんだろうか。

#ASPで検索かけるとApplication Service Providerがよく引っかかる・・・。

719 ：仕様書無しさん：02/06/29 22:21

>>718
スマソ。こっちだった
http://www.nishinari.or.jp/asp/

720 ：仕様書無しさん：02/06/30 00:17

>>711
JavaならJSP(Java Server Pages)。

721 ：仕様書無しさん：02/06/30 00:21

>>718
ダイナミックなページをビジネスロジックとは分離して作れる。
MVCモデルの１ツールという見方もできる

722 ：仕様書無しさん：02/06/30 00:54

プログラミっててむなしくない？

723 ：仕様書無しさん：02/06/30 01:01

>>722
ん～？
書類を書く仕事も、電話をかける仕事も、むなしいと言えばむなしい。
仕事自体がむなしいって事？

724 ：仕様書無しさん：02/06/30 01:37

俺は２ちゃんねるを夜中にみててむなしい・・・

725 ：仕様書無しさん ◆vbchu7bg ：02/06/30 02:07

>>722
それは仕事としてやっているからじゃないか？

一回自分のために、自分のほしいソフトを作ってみ。
これほど楽しい作業もないと思うぞ。

それで楽しくないなら、プログラミングするのはやめとけ。(w

726 ：仕様書無しさん：02/06/30 03:31

スレの本筋とは違ってきてるが、
これはこれで良スレ展開なのでOK。
と思いました。

言語名すら知らん初心者の参考にならんわけでもないし。

727 ：ゲイ：02/06/30 03:43

なんか厨房の集まるスレか？話のレベルが専門の学生の会話みたい・・・
マジな話、うちの会社ASPはIISのセキュリティー問題で業務では使わなくなってきた・・・

728 ：仕様書無しさん：02/06/30 03:57

>>727
Apache使わんの？

729 ：仕様書無しさん：02/06/30 04:21

うえーん、>>727に低レベルと言われたよー
　　本当のことだけにくやしいよー
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　人　Ｙ
　　　　　　　　　　し（＿）

730 ：仕様書無しさん：02/06/30 04:44

>>727
このスレは「今**歳で**をしているけどプログラマになりたい」
というスレの濫立を防ぐ意味もあるので
厨房が集まりやすいのはそれはそれでいい。

731 ：仕様書無しさん：02/06/30 13:17

30のSEですがPGになりたいと思っています。
どうすればよいのでしょうか？
年収は減ってもかまいません。
最悪500万くらいでもかまいません。

732 ：仕様書無しさん：02/06/30 13:41

プログラマとして就職すれば？

733 ：age：02/06/30 14:37

今年前半からSヨになりました
運用とかがメインです
開発とかは下請け会社がやっています
分からないことがあると下請けに聞きます
スキル的にかなりやばいですが別にベンダー資格
とかとっても評価が上がることはありません
週休２日で遅くとも８時には帰れます
将来的には設計とかコン猿とかが出来るようです
スキルは下請けのほうが上ですが給与・待遇は
こちらが上と思います
今はあまり考えてもしょうがないので上から言われた
ことをやっています

734 ：仕様書無しさん：02/06/30 14:57

ハクをつけるために
ヒマなうちにAEでもとってみれば？

735 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:23

みなさんフリーのjavaが置いてあるサンマイクロソフト社って知ってますか？
そこでJ2SE(TM) - Java(TM) 2 Platform, Standard Edition ってのを
ダウソロードしたんですけど英語版みたいな感じだったんですよね。
誰か日本語版をおとす方法を知ってる方アドヴァイスおながいします。

微妙な長文スマソ・・。藁

736 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:27

>>735
英語ぐらい読め

以上、終了

737 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:29

>>736
読めないから聞いているのれす。と煽ってみるテスト。

738 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:30

英語、書けるけど読めないよ。鬱

739 ：省スペのため一行レスだ：02/06/30 15:33

>738　かまってほしい？

740 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:37

>>739
正直、分からなかったりして？（藁

　∧∧　　ｺﾞﾙｧ！！ｿｳｼﾞｬﾅｲﾉｶ?
（ﾟДﾟ）

741 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:40

数学できなくてもプログラマーになれますが
英語が苦手なのは致命的です
（仕様書が英文しかない仕事なんてのもあるし）

742 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:41

739＝741？？

743 ：741：02/06/30 15:43

ちゃうちゃう

744 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:44

>>743
すいませんでした・・。間違えて鬱だ・・。逝って来ます

745 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:45

プログラマーになろうと考えているのですが,この仕事はそんなに徹夜が
多いのですか？4年くらい営業で働いていましたが,徹夜なんて一度もありません
でした。

746 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:45

Java プログラミング Black Book 2nd Editionは買いですか？

747 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:46

この４年間で一度だけ、貫徹を経験した。

748 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:47

http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1025376775/l50

↑英語が分からないくせにＰＧになりたい大卒発見↑

749 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:47

全然。つーか、最近は死誤斗が無くて毎日定時帰り。
大手じゃなかったら絶対リストラされてるな。

750 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:47

745の質問に付け加えて同じくＳＥはそこんとこ、どうなっているのでしょうか？

751 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:49

>>746
項目毎に取り交わされる「私」と「新人」によるアメリカンコントに抵抗がないのなら、
悪くは無い。

752 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:54

正直、サンマイクロシステムには日本語版のJAVAなんて存在しないのでしょうか?

753 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:54

>745
こちらが出した工数で営業が話を付けられればデスマーチなどまず起こらないと思うぞ。

754 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:54

>>752
ドウイウネタデスカ？

755 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:55

>>752
そんな会社知らん。

756 ：752：02/06/30 15:56

本当に分かる人、煽らずにマジレスおながい。

757 ：仕様書無しさん：02/06/30 15:56

>>748
それ見たけど、その大卒はＰＧとしての一般的な感覚がないね。
自分で調べようとしてないし、それ以前に大卒は詐称っぽい。

758 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:00

>>752
日本語版のWebページも、日本語版のドキュメントも、あるよ。
今日は日曜だ。探せ。

759 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:00

>>752
国際化版Javaは、JVMを実行しているマシンのロケール情報調べて、
それに応じて表示その他を調節している。i18nマンセー。
（Unicodeとネイティブ間のエンコードに若干の問題があるんだけどね）
日本語版というのは存在しないよ。

760 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:00

>>757
そんなヤシは研修で
止めていくから大丈夫でしょう

精一杯学生生活を楽しみなさいと
伝えてください

761 ： ◆1IncLuDE ：02/06/30 16:02

http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/download.html

各国版ね。

762 ：752：02/06/30 16:03

>>758
>>759
マジレス、Thanks！

763 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:03

>>751
この本買う位ならこっちの方がいいっていう本、ありますか？

764 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:04

>>760
いや、私に言われても、、、
どっちにしても自分で調べようとしない人はＰＧには向いてないよ

765 ：752：02/06/30 16:04

>>761
サンクス

766 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:05

>>762
ログを読めよｱﾌｫ。

767 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:06

>>766
えっ漏れ？

768 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:08

くだらない質問でレスを消費させんなよ
というか全然スレの内容と違う

769 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:09

>768
　
　　　　　　　ハッハッハ
（´∀｀）
　　　　　　　　　　　　オマエモナー

770 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:13

>>769
イッテクレル（ﾟ∀ﾟ）

771 ：仕様書無しさん：02/06/30 16:15

764にはげどう。
この商売をするひとは「過去ログ」「FAQ」を
調べる習慣を身につけよう。
自分が疑問に思うことは、すでに他人も疑問に思っていて
すでに別の他人が回答してくれていることがよくある

772 ：仕様書無しさん：02/06/30 17:18

>>771
単に隔離スレだから難しいこと言わない方がいいかと。
下手すると「～について教えてください」ってスレ立てかねないぞ。

773 ：仕様書無しさん：02/06/30 18:17

>>771
膨大な過去ログをIEのキャッシュから検索しろと？

めんどくさいのでいや～ん。

774 ：仕様書無しさん：02/06/30 20:00

未経験者OK、という会社に面接に行き
試用期間3ヶ月といわれましたので、
その間の給料要らないから働かせてくれ、と面接で言ったら落とされました。
何が行けないのでしょうか。。。
教える手間が無いということか。。。
VB教えてやるとかいわれたのに捨てられた。。。
かなりショックです。

775 ：仕様書無しさん：02/06/30 20:24

>774
東海の企業では？

776 ：仕様書無しさん：02/06/30 20:29

>774

＞その間の給料要らないから働かせてくれ、と面接で言った

ことと、落とされた事とが関係してると何故わかった？

＞捨てられた。。。

「捨てられた」と何故わかった？
単に自分にはビジネス上の価値が無いと思われただけじゃないの？

777 ：仕様書無しさん：02/06/30 20:31

>774
年齢的に問題アリと思うた

778 ：仕様書無しさん：02/06/30 20:41

>774
面接だけなの？

779 ：仕様書無しさん：02/06/30 21:10

>>731
PGで「最悪」500マンですか・・・おめでてーな

780 ：仕様書無しさん：02/06/30 21:18

給料要らないから働かせてくれっていうような奴は信用できないだろ。
社会人として。

781 ：仕様書無しさん：02/06/30 21:31

>>774
単に他に面接受けた奴にもってかれただけだと思う。
けど「給料いらないから」はヤメトケ。
企業にとって3ヶ月分の給料なんて屁でもないし、どうせやるなら
違う面でアピールしんしゃい。

782 ：仕様書無しさん：02/06/30 21:39

「給料いらないから」

・・・どっかで聞いたような話だな。

783 ：晒しASCENDING：02/06/30 21:46

30のSEですがPGになりたいと思っています。
どうすればよいのでしょうか？
年収は減ってもかまいません。
最悪500万くらいでもかまいません。

784 ：仕様書無しさん：02/06/30 22:40

もっと安くこき使われたりして。>>783

で、マジな話、単にプログラム書けるようになればいいじゃねーか。

785 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:12

vs6proを買ったんですが　ディスク2ってインストしなくていいんですかね？
内容がわかればいいんだけど、知ってる方教えてください！
HDの問題で追加しようか迷ってます。

786 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:20

>>785
困る状況でなければInstallする必要はないかと。

787 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:20

>>785
マニュアル嫁。

788 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:22

PGで内定取りました。どうしましょうか？
本命は経理なのですが・・・・

789 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:23

>>788
好きにしろ

790 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:24

>>788
内定断れ。

791 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:32

すんません。今、兄がマニュアル持って帰ってるんですよ。
どんなんだって。まさかインストでこんなに容量いるとはしらんかって。
まいった。
MSDNの２枚はわかるんだけど・・・・。

792 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:34

>>791
ディスクに入ってるHelp見れ。

793 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:34

>785
なぜ今、VS6?

VS.netじゃないの？

794 ：仕様書無しさん：02/06/30 23:53

煙草吸いながらじゃないとプログラム組めないのですが
普通の会社じゃどうですか？

795 ：仕様書無しさん：02/07/01 00:13

>>794
ダメでしょう。

796 ：仕様書無しさん：02/07/01 00:21

>>795
そうなの？これマジ知りたい。

797 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:01

>>796
お、仲間？
是非知りたいです。

798 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:05

逆に、吸いながらプログラムを組める会社ってあるの？
個人以外で。

799 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:10

>>794
そんな会社あるなら見てみたい。

フランク過ぎ。

800 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:23

>>794
無理。見たことない。

801 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:27

タバコ吸いたくなったらどーすんの？

802 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:32

会社辞める

803 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:40

マシン内部のことを考える。

ＣＰＵファンべとべとやー。とか

804 ：まんこちゃんぜりー：02/07/01 01:42

吸える所は鬼ほど吸えるし
吸えないところは吸ったら首って話だな

俺が前いたところは、吸えるところで上司のSE兼PGは
鬼のように吸っていた。ただし仕事はすごく出来る人で
とくにプログラム作成時はまるで燃料のごとくパカパカ吸いまくるが
とんでもなくコーディングが速かった気がする・・・・
（咥えタバコで、鬼神のごとくコーディングしてた）

ま、吸いたかったら　タバコ＝燃料　と思わせるくらい
強烈な技術的アドバンテージをみせつけてやるんだな

（たばこすってもいいから、会社やめないでっていわせるくらい）

805 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:45

なぜ>>97にＰｅｒｌをすすめる？

Visual Basic　や　Ｃ言語からやるべきだと思うが・・・

806 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:45

いやー、やっぱ、ボケーとデフラグの画面見ながら

一服は

最高！！(ﾟ∀ﾟ)　とくに　デスマーチ最中

と、いって見るテスト

807 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:46

>>798
あります。私が５年ほどまえにいた会社です。
笹塚にあるニュー○○というひどい会社です。
顧客に納品するマシン(開発も兼ねてる)の前で、
上司がぷかぷか吸ってたおかげでしょう。
納品するころにはマシンが落ちやすくなってました。

営業さんの近くで開発してる人たちのマシンも落ちやすかったです。
＃営業さんたばこ吸ってばかりの人多かったです。
おかげでたばこがハードディスクに悪いことを
体験的に知ることができました。ありがたや。
私は会社不振に陥り、個人で活動中。
＃といっても派遣常駐だが。

808 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:47

>>807

そんなに変わってくるものなんですか？

まじで？

809 ：仕様書無しさん：02/07/01 01:59

>>808
807です。まじで変わってきます。この会社で仕事しなければ
そんなことは知ることは無かったでしょうけど。
当時、営業さん達が
「ちっ！また落ちたよ！」
と言っているのを良くききましたが、
彼らの使ってるＰＣは、
私達開発部の人間の使ってるＰＣより
新しかったです(何故だろう？)。なのに落ちやすい。
しかも、その付近のＰＧ達のＰＣも落ちやすかったです。

810 ：スレたてた人は消えたの？：02/07/01 02:27

そろそろスレを本旨に移さないか
今までマ板は厨を排除する板だったろ？
スレに関係ない話題だったら雑談スレ行けよ・・・
と言ってみるテスト

811 ：仕様書無しさん：02/07/01 04:06

>>805
ﾈﾀﾆｶﾒﾚｽｶｺｲｲ!!

812 ：仕様書無しさん：02/07/01 04:10

まー、マ板的にこのｽﾚ立てたときに考えてたような展開をしているから
良いのではないかとも思わんでもないが。

だめ？

813 ：上のほうのその２：02/07/01 04:30

今日、学校に求人が来ます。PGあるかなぁ…

814 ：仕様書無しさん：02/07/01 04:48

>>810
本題もなにも単なる隔離スレにそんなもんないでしょ。
最近なりたいスレもあまり見かけなくなってきたからこのスレはそれだけで成功したってことでいいじゃん。

815 ：仕様書無しさん：02/07/01 05:26

>>813 もの好きな、とは思うけど、がんがれ。

816 ：仕様書無しさん：02/07/01 06:07

http://www.hcn.zaq.ne.jp/caaiw300/
この人、焼きゲー販売しています。

817 ：仕様書無しさん：02/07/01 09:10

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.swf
おまえら無職なのに3万も朝鮮に取られるんだぜ。

818 ：仕様書無しさん：02/07/01 11:53

>>808
ネタに決まってんだろ。ｱﾌｫ。
HDの内部に煙の粒子1個でも混入すると、簡単にクラッシュするんだぜ。たばこが
本当に影響してるとしたら、落ちるどころじゃすまないよ。

819 ：田舎のＳＥ：02/07/01 12:20

今時のＨＤＤって、密閉されていますよね。

820 ：仕様書無しさん：02/07/01 13:23

>818
ただヤニで「にちゃにちゃ」になって埃吸いまくりのファンがあったら
熱暴走とかあるかも知れないけどね

821 ：仕様書無しさん：02/07/01 13:49

じゅうたん引いてあるところのPCはケース開けると埃だらけというのは結構あります。
仕事も良いがたまには身の回りも掃除しましょう。
あなたの無精ヒゲと共ね。

822 ：デフラグ中...：02/07/01 14:35

>>806
タバコは嫌いだけど出フラグはスキ（♥w
さぁて厨房の巣窟・win板あたりの出フラグスレにいってこよ～。

823 ：仕様書無しさん：02/07/01 14:40

>>820
ああ、それはあるね。たしかにｵｴｯてなるくらい「にちゃにちゃ」なマシンを見た
ことがあるよ。

824 ：プログラマー志望：02/07/01 19:33

プログラマーになりたいんだけど、学歴とかで絶対引っかかるんです。
やっぱり、学歴はひつようなんですかね？
高卒は無理なんでしょうか？
最近コンピューターを始めて、やっと自分のやりたいことが見つかったのに…
専門学校に行く経済的な余裕もないし…
現在必死にあがいて就職活動しています。
なんかアドバイスください。

825 ：仕様書無しさん：02/07/01 19:35

>824
お幾つ？

826 ：プログラマー志望：02/07/01 19:38

>>825
24日で21歳になります。
名古屋の会社に面接を受けたりしてるんですが、必ず『どうして専門学校とか行かなかったの？』
って質問されます。
行きたいんだけど、経済的に無理だし、親にも負担をかけたくないので
悩んでます。

827 ：仕様書無しさん：02/07/01 19:43

>826
まだ若いので、アルバイトで経験をつんではいかがでしょう？

今の状態でも、未経験でとってくれるところもあるかもしれませんが、
高卒というのは、ちょっとつらいのかな？

アルバイトしながら、
専門学校の半年程度の講座を受講するとか？

実際にソフトをつくって（すごいものじゃなくてもいいので）
見せたりできればいいと思います。

いずれにしても、
１８歳で卒業してから３年間で「何をしていました！」と言えることがないなら、
今すぐと焦らなくても、こういうことをしました！という結果を残してから活動してはどうでしょうか？

秋の基本情報処理を取得されれば、
状況がかわってくるように思います。

828 ：＿：02/07/01 19:46

>>826
正社員にこだわらわらずに、未経験可の派遣にでも応募してみたら？
その年ならどっかは試用してくれるんじゃないかな。
プログラマに学歴は全く関係ないから、「３年間何をやっていたんですか？」っていう
意味で質問してるんだと思うよ。

829 ：プログラマー志望：02/07/01 19:47

>>827
ありがとうございます。
少し前まで普通の社会人していました。
ただでさえ、お金がないので受講する事もできません。
秋の基本情報処理というのを調べて受けてみます。

830 ：プログラマー志望：02/07/01 19:49

>>828
そうですね。だけどハローワークで調べても募集はありませんでした。
３年間は普通の社会人やってました。

831 ：＿：02/07/01 19:50

>>830
ハローワークよりも、「ビーイング」「テクノロジービーイング」などの技術系求人雑誌を
読んで応募したほうがいいよ。

832 ：プログラマー志望：02/07/01 19:52

なるほどぉ。じゃあ買ってみます。

833 ：仕様書無しさん：02/07/01 19:53

>830
愛知のハローワークでありませんか？
愛知は、かなり求人があると思うのだけど

834 ：＿：02/07/01 19:54

よく考えたらネットできるんだから、わざわざ雑誌買わずにココで探せばいいじゃん。
http://www.isize.com/

835 ：プログラマー志望：02/07/01 19:58

>>833
あっても経験者募集ばかりで未経験募集が少ないんです。
面接を受けても専門学校がどうとかで、いつも落とされます。
格好の問題とかもあると思いますけど…
一応髪も黒くして、スーツも着ています。

836 ：プログラマー志望：02/07/01 20:00

少し出かけてきます。

837 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:27

将来プログラマが要らなくなるという話はどういうところから来てるんですか？
仕様を決定するだけでソースコード自動化って細かいところまでいじるとなれば
やっぱりプログラマが必要だと思うのですが。

838 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:28

>>837
どっからそんなホラ話仕入れてきたんですか？

839 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:29

なくならんだろ・・・。

840 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:32

>824
この文章を読んで
学歴でひっかかるというより
それは落とすための口実ではないかと感じた。

必要ぐらいは漢字でかけないとね。

841 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:33

そのために、Y2Kとかをたまに仕込むんでしょ？

842 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:35

>>840
漢字変換するだけですが？

843 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:44

>>840
オレもそう感じた。
学歴はもちろん大事な要素だけど、決定的なものではない。
やっぱり面接ではハキハキと受け答えができて、説得力のある会話ができないと。

844 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:44

俺は>>824の文章を読んで
引っかかったのが、
「最近コンピューターを始めて」

で、あと貧乏はわかったが、実際に今プログラミングをし
プログラムを完成させたことがあるのか？

疑問ｷﾞﾓﾝ

845 ：仕様書無しさん：02/07/01 21:59

この業界の10年後、20年後なんて

絶対誰にも分からない罠

ひょっとしたら20年後、超簡単で開発効率の高いZ言語（仮名）PGに

「C++厨、ウザイ、逝ってよし、時代遅れにも程がある、いまどきOOPかよ」」

とか現時点のCOBOLERみたいなこといわれてたりする可能性は十分あるし

それこそ、いまのVBより遥かに簡単な開発ツールで、幼稚園児でも簡単に

プログラミングできる環境になってるかもしれない

当然プログラムなんて言う概念も消え去ってない

保証は絶対にない。

846 ：仕様書無しさん：02/07/01 22:12

>>824
俺も同じ境遇(高卒、未経験)だったけど、最近プログラマになったよ。
本気で努力したなら、やぱーり結果は出る。
がんがれー。

847 ：仕様書無しさん：02/07/01 22:24

プログラミング自体はそう変わらんと思うなぁ。

ただPC自体が今とは全然違ったものになるかも知れんなぁ。

848 ：仕様書無しさん：02/07/01 22:28

20年後にC++が知られているとは想像がつかない
PL/Iと同じ運命をたどるんじゃないか？

849 ：仕様書無しさん：02/07/01 22:35

10年後に今と同じような仕事があると思ってる時点でこの業界を去ったほうがいい。

850 ：仕様書無しさん：02/07/01 22:40

>>84e9
どうなっていると予想されますか？

851 ：＿：02/07/01 22:43

どーせ１０年もやったら、心身ズタボロでPG/SEなんて続ける気がなくなってるって（ｗ

852 ：仕様書無しさん：02/07/01 22:46

未来を予測する最良の方法は、未来を創りだすことだ。

853 ：仕様書無しさん：02/07/01 22:48

>>852
つい最近、そのフレーズを見た記憶があるんだが、
元ネタなんだったけ？

854 ：852：02/07/01 22:49

>853
アラン・ケイ

855 ：仕様書無しさん：02/07/01 22:52

>>854
あぁそうだった。
サンクス

856 ：仕様書無しさん：02/07/02 00:52

>>848
もしH/Wプラットフォームの大半が統一(IAとか)されるか、
JVMのオープンソース版みたいなものが普及すれば、
特定ベンダー主導のJava, C#は意外と落ちぶれて今のPL/I並になり、
標準化されて中立的・オープンなC/C++の方が長持ちして今のCOBOL並になるって
シナリオはないかな？

857 ：仕様書無しさん：02/07/02 00:55

>856
今はまだ影も形もない、全く違った言語が出てくるシナリオの方が現実的だな。

858 ：ななしちゃん：02/07/02 01:18

今、プログラマーになろうと情報処理をパソコン学校で勉強中です。
情報処理の試験は受かる確立が１０％らしいですが、みなさんは何回くらい受けて受かったのですか？
アルゴリズムが苦手なのですが、やっぱり重要ですか？？

859 ：仕様書無しさん：02/07/02 01:21

二種一回一種二回ネットワーク三回

860 ：仕様書無しさん：02/07/02 01:37

基本1回

861 ：仕様書無しさん：02/07/02 01:40

二種一回一種一回。
10%は低すぎじゃないか？

862 ：仕様書無しさん：02/07/02 01:49

>>861
そうでもないだろ。
なんの試験書かれてないからトータルで考えるとそんなもんじゃない？

863 ：仕様書無しさん：02/07/02 07:53

>>858
運はあまり関係ないので、確率は気にしてもしかたないと思うが。
勉強しなかったら10回受けても受からんとおもうぞ。

864 ：仕様書無しさん：02/07/02 07:57

>>858

試験以前に、プログラマになるならアルゴリズムは必須。
プログラマがすることは、本質的にアルゴリズムの数式化だからね。

865 ：仕様書無しさん：02/07/02 09:55

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1025055492/391
朝日の基地外投稿　第２９面【ネタ投稿禁止】

391 ：文責：名無しさん：02/07/02 06:50 ID:VJG28/KR
7月2日　
3歳の息子が「大韓民国！」（テーハンミングッ）
主婦●美由紀（横浜市　34歳）
「テー・ハン・ミン・グッ」。Ｗ杯の中継を見ながら、もうすぐ4歳の息子が
叫びます。息子はこの大韓民国という言葉を何の抵抗もなく受け入れました。
私たち親子は、3年前から韓国語を学んでいます。日本語とそっくりな言葉が
多く、漢字をバックグラウンドに兄弟のように言葉を育ててきたのだと驚き、
親しみが増しました。そんな時、いとこが韓国の女性と結婚することになり、
来日した彼女のご両親に、私も息子と共に会いに行きました。日本人が韓国語
を話せないという印象を持ってほしくなくて、私は知る限りの言葉を使って、
素晴らしいお嫁さんをもらう私たちの感謝の気持ちを伝えました。このＷ杯、
私と息子は仲良しの沈さんの韓国料理店で何度も韓国を応援しました。韓国の
サッカーは、自分の感情をはっきり表現することや、人に向かってゆく
真っすぐな気持ち、決してあきらめないことの大切さなど、私が久しく忘れて
いたことを思い出させてくれました。息子は韓国戦でも時々「ニッホ゜ン、チャチ
ャチャ」
とやっていました。国境はないのです。大切なのは、事実に真っすぐ向き合い
未来を見つめて前に進んでいくこと。今回の日韓共催のＷ杯は、私たちに
たくさんのことを教えてくれたと思います。

久し振りの強力電波投稿ですな、これは（藁

866 ：仕様書無しさん：02/07/02 10:17

プログラマにとって一番大事なものは何ですか？

867 ：なぎさっち ◆Nagi/lFE ：02/07/02 10:22

>865
スレ違いの>865の電波っぷりも見事sage

868 ：仕様書無しさん：02/07/02 10:57

>>866
可愛い彼女

869 ：仕様書無しさん：02/07/02 11:36

>>866

面倒な部分を他人に押し付ける政治力。

870 ：＿：02/07/02 12:59

>>866
運

871 ：仕様書無しさん：02/07/02 16:29

プログラマーってどこで女と知り合うの？

872 ：仕様書無しさん：02/07/02 18:14

>>871
永遠のテーマです。

873 ：仕様書無しさん：02/07/02 19:18

>>871
脳内彼女で満足汁

874 ：仕様書無しさん：02/07/02 19:25

>>873
もしくはPC内彼女

875 ：仕様書無しさん：02/07/02 19:33

>871
趣味関係で出会いはあるのでは？
社内結婚ってことなのかな？

私はカヌーが趣味で
そこで知り合った女性とつきあってます。

876 ：仕様書無しさん：02/07/02 19:38

>875
漏れは趣味と言っても「広く浅く」だからなぁ～
確かにﾁｮﾄ詳しい趣味があっても、その筋の人たちはその話題だけでず～～～～～っと話してるけど
漏れには付いていけん（ＴＴ

877 ：仕様書無しさん：02/07/02 20:40

>>876
同じだ(w
いろいろな人と会話できるんだけど、ちょっと深い話になると
ついていけない。
逆にプログラムの話題は回りがついてこれんしなぁ。

878 ：仕様書無しさん：02/07/02 21:00

その筋？ア○メですか、ひょっとして・・・

879 ：仕様書無しさん：02/07/02 21:43

趣味とかは結局きっかけに過ぎないからなぁ。
その後に続くものがないとどうしようもない罠。

880 ：仕様書無しさん：02/07/02 21:47

>879
きっかけ、出会いがないという意味の質問では？
続くものってよくわかんないけど、
それを言ってしまったら職種云々じゃなくなると思う

881 ：仕様書無しさん：02/07/02 21:53

きっかけが極端に少ない
↓
その後に続く経験が極端に少ない
↓ ↑
せっかくのきっかけがあっても逃してしまう

すれ違い。

882 ：仕様書無しさん：02/07/02 22:03

>881
きっかけは努力でなんとでもなる。
結局、恋愛が下手なのだろう。
そんな人は、すくないキッカケも生かせないと思う。

883 ：仕様書無しさん：02/07/02 22:08

24時間仮眠無しでも日給7000円だよ。
今日で丸8日家で寝てないよ。
プログラマ万歳ヽ(´ー｀)ノﾜｰｲ

884 ：仕様書無しさん：02/07/02 22:39

とりあえずありきたりのネタを振らせて頂きます。
とは言っても一応マジなのですが。

最初に言っておくことは職業PGとして将来まで、というわけではないです。
夢は別にありまして、それまで時間かかりそう＆金かかりそうなんで
PC好きだしアルバイトやPGの補佐的な感じで時給千～千五百円程度、
切り詰めてちょっとづづ貯金できる稼ぎがあればいいかなという感じでして。

で、当方WIN2K環境で経験というほどでもないですが、
HTML、CSSはまぁマスター、JavaScript、Perlなんかは本を買って勉強し
しょぼいCGI作成経験(低機能のBBSくらい・・）あり程度でして、
んで、深い意味なくJAVAをやろうかなと思って平成13年初頭に買った入門書「初体験Java」
なんてもので勉強しようと思ってるんですが、ここまででなんか
問題あると思います？全部自分で勝手に考えてるんで人の意見も聞いてみたいなと。

それで実務経験なしで可のバイトなどあるならまぁ、一年後をめどに
JAVAでアマチュアPGの中級程度(よくわからないので線引きは謎)の実力つけたら働けるのかなぁと。

というか問題はおれは19歳の高校中退だってことなんですよ・・。
都内一人暮らしで今は生活だけでもﾋｨﾋｨいってるし。。
預金高もないに等しく、学校(専門、大学)に行ける金もないし、
職業としてやっていくわけでもないので行く気もないです。

こんなおれでもPG(見習程度からでも)バイトor派遣面接落ち確定ではない？
実力をつければ行ける可能性があるなら将来的にも趣味PGしたいし、
今時間の余裕あるうちに色々学びたいなぁと。
どうでしょ？超長文すまそ。

885 ：仕様書無しさん：02/07/02 22:47

ちなみに一応このスレPART２は全部読みました・・。
上記以外に必要そうなことを書くと、普通の英語の文章を読んで理解する程度は可。
煙草吸いながらPC弄るのが快感で(誇張ですが)、彼女あり、リアルに金意外は不便していない。

またPGなんてヤメレ、とかPC関係ならこの職にしれ、とかなんでも意見聞いてみたいですね。
お願いします。
まぁ長文だし、読むのだるくて誰からもレス付かなかったらまた自分で考えます。

886 ：仕様書無しさん：02/07/02 22:57

>>884
バイトからでもってことならあるかもしれない。
でも大手は無理っぽいね。

「数打ちゃ当たる」戦法でいくしかないような気がする。
派遣に登録するのもいい方法かもしれない。
がんがれ。

887 ：仕様書無しさん：02/07/02 23:26

>>886
大手は鼻から眼中にないので問題なしです。
やっぱ数うちゃ当たる戦法でがんばるのが有力ぽいですよね。
がんがれなんていわれると、もとよりがんばるつもりだけど、なおさら気力がわきます。
THX！
とりあえず他のレスも待ちながら入門書熟読＆理解に努めつつ、自分でも色々考えてみます。

888 ：仕様書無しさん：02/07/03 00:30

大卒だって厳しい現在の世の中、中卒未経験は無理だろ。
今は結構未稼動の派遣社員が大勢いるから、
その人たちと競合するわけで、未経験同士なら、
無難に大卒未経験を使うでしょ。

889 ：仕様書無しさん：02/07/03 01:33

素人童貞ですが、同じような人は多いですか？

890 ：仕様書無しさん：02/07/03 01:35

>>889
風俗童貞ですが、何か？

891 ：884=887：02/07/03 01:43

>>888
まぁ現実的にはそうなんだろうと思いますが。
言い切られてもまた困るというか、やる気喪失、萎え・・。
今日面接ってきたコンビニのバイトすら受かるのか微妙な気がするし。

ようするに当たって砕けるつもりで電話＆面接しまくって、
よほど面接官と気があったり、気に入られることでもないと正攻法ではきついって感じですかね。

あとは・・・・学歴や年齢の詐称か。幸いちょっと童顔の大卒に見えなくもないような(まて
コネを使うという手も・・・んなもんあったら２ｃｈに書き込みせんですわな。

いまは高校も出てないようなやつはどこにも雇ってもらえない世の中なんですよね。

ハァ....非合法やあやしぃ仕事でも見つけて稼ぐしかないんかねぇ。手っ取り早く金掴むには。
大検も必要なくなることだし、大学行く金でもあればなぁ・・

あぁぁ、ホストでもやるか・・・苦手な職種っぽいけど。

レスくだすった方お二人ｔｈｘ。現実が見えてきました。

892 ：仕様書無しさん：02/07/03 02:20

ソフバ再結成だってよ！

893 ：仕様書無しさん：02/07/03 03:34

>>891
大卒が有利には違いないけど、>>886の言うように可能性はあると思う。
まだ19歳だし。給料は安くなると思うけど。
ただし、高校を中退した理由+それから今まで何してたが問われるかもなぁ。

894 ：仕様書無しさん：02/07/03 16:28

一番ダメージでかいのが「高校中退」だと思われ。
まだそれなら「中卒で働きだした」方がましだと思われる。

895 ：仕様書無しさん：02/07/03 18:22

乱立予防揚

896 ：884=887：02/07/03 18:59

>>893,894
おれは高校は自主中退してイギリスにいってました。
とはいっても半年くらいだけど。
で、家庭の金銭的都合で帰国して上京して今にいたったりします。
学校側に退学にさせられれたわけじゃないのでその辺を考えると
ちゃんと説明したりすれば可能性はあるのかとも思いました。

897 ：仕様書無しさん：02/07/03 20:40

中小に入るとしても派遣が中心になると思う。
派遣だったら高校中退なら間違いなく単価落ちる。
今はとにかく単価を抑えたいから難癖つけられる。
正直高卒でも200時間働いて月給&残業代が20万以下ないの山ほどいるよ。
自給に換算してみな。
悪いこと言わんから大検を取って３流でも大学へ行ったほうがいいよ。
一生の収入が違うよ。

898 ：仕様書無しさん：02/07/03 21:32

>>896
英語はそれなりに出来るんだろ？

899 ：仕様書無しさん：02/07/03 22:16

>>896
留学してたの？
英語がばりばりなら武器になるかもしれない。

900 ：884=887：02/07/04 03:58

みなさんRESどうもです。
英語はばりばりというほどでもないかも・・。
まぁ文章を読んで理解することくらいはまぁ可能かなぁ。
話すのは日本語含め、得意とは言い難いですが。
あんまり意味ないですが留学前にTOEICが700ちょっととか・・・しょぼいです。
武器になりそうなら英語も復習しようかなぁ。

>>897
将来は学歴関係ない職業を目指してるんで大学は視野にいれてないんですよね。
金があればいってもいいかな、くらいは思ってますが(色々面白そうだし、経験としても)。
まぁなんとか月給＋残業代で20万前後は稼ぎたいんですが、
高卒でもそれ以下やまほどなんなら、普通のバイト掛け持ちしまくったほうが
20万くらいは稼げそうなのかなぁと。
\200000÷200hで時給1000円ですか・・。
どうなんでしょ。微妙ですねぇ。
普通の週5バイト＋空いてるときに日払いなどの好きなときに働けるようなバイト、
なんかを昇給ありだとしたら、そんな感じで続けてったほうが無難なのかも。

まぁ金を稼ぐためには、収入を増やすだけではなく支出を減らすことが大事でしょうし、
今よりぼろぼろの昭和初期建築とかの
風呂無しトイレ共同で都心から離れたようなアパートにすんでみたり、
友達と一緒にすんで家賃節約、とか日々の節約節制を先に考えたほうがよさげかな？

901 ：884=887：02/07/04 04:00

ていうか↑の書き込み下に行くほど激しく板違いな話題にずれていることに気付く。
スマソです。

902 ：仕様書無しさん：02/07/04 04:41

そうですね。人生相談か転職版あたりでしょうか、よくわかりませんが、その辺に移動された方が良いかもしれません。
というか、親や友達などとは相談したりしていますか？
かなり打算的な考えが見受けられますね。

903 ：仕様書無しさん：02/07/04 08:03

>>900
TOEIC 700 なら、PGとしての面接時に「英語には自信あります」
といっていいだろうし、採用するかどうかの評価にはかなりプラス
だろう。しかし、大学出てないのはかなりマイナス。
学歴関係ない仕事につくっていうが、学歴関係ない仕事は
実績やコネで決まったりするぞ。あくまでも実力は実績で評価される。

904 ：仕様書無しさん：02/07/04 08:56

学歴関係ない仕事？
漫画家とか芸能人とかプロスポーツの選手とかか？
土建でも学歴あると違うぞ。

一生結婚しないで子供も産まない。
それだったら２０万程度でも暮らしていけないことはない。
でも病気や事故で一発アウト。

結局親のコネとかで当初の想定とはまったく毛色の違う仕事につくんじゃないか？

905 ：仕様書無しさん：02/07/04 09:14

全然関係ないけどTOEIC960点って凄いの？どれぐらい？

906 ：仕様書無しさん：02/07/04 09:55

>全然関係ないけどTOEIC960点って凄いの？どれぐらい？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　このぐらいかな？

907 ：：02/07/04 10:08

>>905-906
ﾜﾛﾀ

908 ：884=887：02/07/04 13:34

ネタがないからなのかみなさんレス感謝。

TOEIC700は自信あるっていっていいんですね。それはいいですね。
>>905のTOEIC960はどう頑張っても無理そう（ｗ

学歴関係ない仕事はミュージシャンね。ありきたりで可能性は皆無と思うのが普通だろうけど。
しかもというかドラムなんぞやってていまどきのj-popとかROCK系じゃないし、
PGでばりばり稼げるようになるよりは可能性高そうだったりとか言ってみるテスト(失礼)
実績はたいしてないが3歳からピアノやって小学生でドラムはじめたような経験とか、
ちょっとしたコネの一つや二つはありますが。(誰も聞いてなさげ＆どうでもいいことですまそ）

ていうか親のコネなんかないって。なぜなら父親＝刑務所の中、なんて暴露。

激しく板違いになってきたネタに付き合ってくれたかたがたTHX！！
結局は関係ないバイトばりばりやりながらとかで趣味PGは続けながらも
バイトENDしたりして新規にバイト探すようになったら、とりあえず
手当たり次第面接当たってはみる、という姿勢で大体は決定しました。
>>902さんのいうように打算的かもだし、浅くて適当だけど、努力だけは怠らないようにがんばると。

では、とりあえずこのネタENDでありがとうございました。
またマ板とかム板とかに顔出すこともあると思いますが、そのときはよろしくです。

909 ：仕様書無しさん：02/07/04 16:36

>>908
なんか学歴関係ない所に行きたいっての
大学に行きたくない言い訳にしか聞こえないなぁ。
学歴関係ないとしても大学の勉強は役に立たないとは思えないし。
ミュージシャンて言っても3歳からピアノ習ってる奴なんてかなりいるし。
3歳からというよりも本当に好きで来る日も来る日もピアノとかやってた奴が
ミュージシャンとかになれると思ふ。
まぁ、これはミュージシャンに限らず
クリエイティブな仕事全てに言える事だと思うが。
つまり学歴が関係ないところは
ずば抜けて何か特殊な能力を持ってないと難しいと思われ。
漏れの見解ではこういう能力を持つ事は大学行くよりも難しいと思うな。
三度の飯より好きな人にとって見ればどうってことない事だろうけど。

910 ：仕様書無しさん：02/07/04 16:50

最近15時間くらい寝てますがいかがな物でしょう

911 ：仕様書無しさん：02/07/04 17:44

ミュージシャン＞自分のもっている鬼のような演奏技術を駆使して
　　　　　　　　　　仕事する人。アーティストの裏方に回ることも多い
　　　　　　　　　　また、余りの神業でアーティスト的な仕事をする人間もいるが
　　　　　　　　　　それは、人数は少ない

（ミュージック）アーティスト＞音楽を発表して生計をたててる人。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　演奏技術レベルを問われる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャンルは少ない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　クラッシクやジャズの世界においては
　　　　　　　　　　　　　　　　　　当然、強力な演奏技術が必要だが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　アイドル歌手に関しては口ぱくできたら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　いいという場合もある。

912 ：仕様書無しさん：02/07/04 17:55

>>908

「ドラム小学校からやってて、
　　　　　もうそろそろ手数王のKOZOは超えられそうないきおいです」

ならそっち目指せ。そのほうがいいから。

913 ：仕様書無しさん：02/07/04 18:08

奴の領域に近づいてるドラマーがJPOP、ROCK系とか言うわけが
ないから　>>908 　は　そうではないだろうな

あの手のスタジオドラマーは譜面が来たら
ジャズだろうがプログレだろうが演歌だろうが
何が来ようが
クリック聞きながらミスらず叩く能力が必要だからな

ピアノに至っては人口多いから競争力が半端じゃない。
それこそ、音大卒、海外一流音大留学が山ほどいる
世界だからな。

音楽で食うにはちょっとむすかしいと思われ。。。

914 ：仕様書無しさん：02/07/04 18:32

まあ、良くいる19歳の子供じゃない？
高校やめて留学っていうのも何となくわかる気がするよ。

915 ：仕様書無しさん：02/07/04 19:37

>908
いいんじゃない?
自分でそう決めたんなら努力を惜しまずがんがれ。

916 ：仕様書無しさん：02/07/04 21:13

高田馬場にいる音楽専門学校にいる奴らを見ると哀れで涙でそう。
おれは前にゼネコン系にいたけどミュージシャン目指してた（目指してる）奴らたくさんいた。
しかも３０近くなってもだめなのを無理に目をそらしてるのもいる。
まぁ前向きで夢を持ったいい人なのだろう。ふっ。
あとゲームの専門学校も行ってる奴もかなり可哀想。
それよりもサーフィンの専門学校らしきものがあるんだけどそこにいった奴は将来何やるの？
ドカチン？
でも一番悲惨に見えるのは現場のＰＧ。
鏡の中の自分。

917 ：仕様書無しさん：02/07/04 21:39

夢があって生きてる人間はうらやましいけどな。
他にできることもなく、何となくプログラマをやっている自分と比較すると
夢でご飯を食べれないけど、人生楽しいんじゃないかと思う。

918 ：仕様書無しさん：02/07/04 21:47

でも夢で生きれるのはせいぜい３０くらいまでだな。
一生を夢で生きれる奴なんてほとんどいないだろ。

919 ：仕様書無しさん：02/07/04 21:57

何かを選ぶということは、それ以外のものを捨てることだ。（出典不明）

30超えると、捨てることができないものがポチポチでてくる。

920 ：仕様書無しさん：02/07/04 22:55

いつ自分が失業するかなんか
わからん。

正社員といえどもいつ
路頭に迷うかなんてこの時代まったくわからん

ひょっとしたら夢見てる奴のほうが
よっぽどましかも。失うもんあんまりないしな

子持ちで、家のローンたくさんあります
のほうがよっぽど前途多難

家のローンなんかただの借金だからな

しかも、その借金て元金の倍ほど利息払う
ローンだろ・・・・・・・・・・・・
貯金はたまらんし、不動産価値は目減りするだろうし
子供の学費はかかる
失業なんかした日には・・・・・・・

明日はわが身だな・・・・・・・・・・・

この時代、フリーターだろうが会社員だろうが
激しく大変すぎます

921 ：仕様書無しさん：02/07/04 22:59

>920
有能な人間は、会社が倒産しようが関係ないが？

922 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:05

お前より安くて有能な人間が沢山出てきたらどうする？

いまが、永遠に続くわけではないのだからな・・・・・・・

リストラが行われる原因なんか仕事うんぬんなんかより

年齢によってそいつの給料が高くなるってのが

主な理由なんだからな・・・・・・・

923 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:06

>922
無意味な改行に、能力の低さを感じた（哀

924 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:06

どんなに有能でも怪我・病気などで金を稼ぐことができなくなるかも。
保険会社もつぶれてるかも。

925 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:07

>924
それ、有能とか関係ないじゃん。
ズレてるってわからん？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

926 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:08

有能だと思ってる>>921　もいつかは・・・・

927 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:09

>>925
生きるってそんなもんだろ。
先にどうなるかわからんのなら好きに生きるのも人生

928 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:10

>926
負け犬ばっかか？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

929 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:11

>927
どーぞ、好きに生きてください
私には関係あーりませんので。どうぞどうぞ

930 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:15

人生なんか何が起きるか分からんからな。
どかちん、なんて（藁ぷっ　とか言ってる奴に限って
数年後、ダンボーラーやってるかもな。
どの道、人間死ぬもんだから３日以上先のこと考えて生きて見ても
つかれるだけ。
で、ちなみに俺のポリシー「家だけは買わん」
これで、結構救われる部分は沢山あると思う。
ま、異論はあろうが、俺の考えって事で。

931 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:15

>>929
ずれてるのはおまえじゃん。

932 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:16

921みたいな気の狂った奴も生きてていいわけだし。
人生なんてその人の自由だろ。
他人の人生を抱え込むのはこわいから結婚したくない。

933 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:17

>930
家は買えない　の間違いじゃないのかな？

934 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:17

>932
相手いないだけでしょ

935 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:18

情けないというか、哀れというか
惨めなスレに抱腹絶倒したよ

936 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:20

>>930
そのポリシーは正しいと思われ。
俺も守ってる。どれだけ先人たちが
それのせいでダンボールに追いやられたか・・・・・
大きい家なんか人生の中で一瞬しか必要ないものに
一生を背負い込む程の借金はナンセンスと思う。
すれ違いスマゾ

937 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:22

>>936
今は家安いぞ。知ってるか？
一生の借金なんてバブルの頃の時代の話だ。

938 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:22

>>933
キャッシュで買えるなら、買えば？

俺は買わんから。お前は買え

939 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:22

>936
不相応な借金を抱えるからダメなのさ。
ダメな奴は、ダメだな。

940 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:23

>>937

おまえ、家、買ってしまったのか
同情するよ・・・・・

941 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:24

>938
家ならすでにあるけど何か？
借金っていっても親に借りたから無利子さ。

942 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:24

>>940
買ってねーよ。
なぜなら、これからもっと安くなるから。

943 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:24

すれ違いが続くのだろうけど
何で家建てることが生きがいといわれる(た)のだろう。
まあ土建国家だからだろうね。

944 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:24

>940
家も買えないか

同情するよ　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

945 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:25

>943
別に生き甲斐ではないけど？
なに買ってにイキってるの？
自分の認識の狭量さを晒してはずかすぎる。

946 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:27

価値観の違い、だな。

947 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:28

>946
収入の違いでしょ　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

948 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:28

>>945
お前にとって生きがいかどうかは聞いていない。
今まで世の中がそうだっただけ。
お前の日本語も馬か晒している。

949 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:28

http://61.206.37.246/simulation/homecalc.html

とりあえず、住宅ローン計算

950 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:28

>948
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

951 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:29

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

952 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:29

>>1-1000
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

953 ：948：02/07/04 23:29

わーい、笑ってもらったよ。

954 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:29

947　さんて年収いくら？

955 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:29

>943
こんなヤツまだいるか？
アホかバカかと

956 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:29

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

957 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:30

>>954
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

958 ：948：02/07/04 23:30

わ＾いわー＾い

959 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:30

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟﾌﾟｯ

960 ：947：02/07/04 23:30

300マソ

自分に（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

961 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:30

>954
あなたの年収を晒したら、お答えしてもよろしくてよ
でも、ネットで年収を晒すバカなんているのかしら？

962 ：948：02/07/04 23:31

っぷぷわーい

963 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:31

負け犬達が壊れちゃいましたね。（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

964 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:31

>>960
偽者（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

965 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:31

こわれちゃったよーわーい
１０００までこわれるぞー

966 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:31

俺はやすいよ

500もなー

967 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:31

プログラマーしかできないなんて終わってるな

968 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:32

969 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:32

970 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:32

>>967（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

971 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:33

あんまり哀れで可愛そうになってきたので、おわろう。
これ以上、イタクてつきあってられません。

結婚ぐらいできるようになれYO!

972 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:34

すっごい前だけど、「それでも家を買いました」（？）とかいうドラマもあったわけだし、
日本人にとって家を買うというのが重要な位置にあったのは事実。

自分は家建ててもどうせ古くなるし、新築の賃貸マンションに住む方がいいけど。

973 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:35

負け犬どもの1000取り合戦じゃ～

974 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:35

>972
あらら　あららら
あららららららららららら

えらいネンチャック（粘着）くんね
いつまでやるの？そんなに悔しかったの？（ｗ

975 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:35

つらいのはみんなだ
この時代。
921もつらいの判るよ
つらいときはつらいっていってもはずかしくないよ
みんな、がんばろうぜ

976 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:35

ｄｄ

977 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:36

ｆｆｆ

978 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:36

ｒｒｒｙ」

979 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:36

あんまり哀れで可愛そうになってきたので、おわろう。
これ以上、イタクてつきあってられません。

結婚ぐらいできるようになれYO!

980 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:36

ｑｑｑｆ

981 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:36

あんまり哀れで可愛そうになってきたので、おわろう。
これ以上、イタクてつきあってられません。

結婚ぐらいできるようになれYO!

982 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:37

また基地外が遊びに来たのか？

983 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:37

ｓ

984 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:37

>>982
あんまり哀れで可愛そうになってきたので、おわろう。
これ以上、イタクてつきあってられません。

結婚ぐらいできるようになれYO!

985 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:37

1000 を取りたいだけです

986 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:37

５　

987 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:37

えーっと…みんな今日は荒れてるなぁ。
暑かったからなぁ…

988 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:37

989 ：　：02/07/04 23:38

エｒテ

990 ：　：02/07/04 23:38

１０００ハトラナイ

991 ：いくぞ：02/07/04 23:38

お前ら

992 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:38

マ板でレスの進みが早いとろくなことが起ってない法則

993 ：　：02/07/04 23:38

だれがとるのか

994 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:38

１０００！

995 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:38

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　　　　　　　人　,,,,,,─''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞ'''''''''''''''"~
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996 ：　：02/07/04 23:38

ぷるぷる

997 ：　：02/07/04 23:39

998 ：　：02/07/04 23:39

999 ：仕様書無しさん：02/07/04 23:39

いっただきよ～ん。

1000 ：いくぞ：02/07/04 23:39

1000！

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