☆ DOS/Mac/Win v.s. UNIX/Linux v.s. Mainframe ☆

DOS/Mac/Windows系、UNIX/Linux系、Mainframe系、どう違う？　どう同じ？

歴史・ベンダー・技術・言語・ツール・価格・信頼性・運用．．．
そして大事なのが、慣れと好みと将来性。

なんでマ板ですぐ対立するのか？　文化が違うと共生できない？
かといってプラットフォーム選定不足のプロジェクトも墓穴。

感じた違いやカルチャーショックを交換しよー。

DOS/WinのディレクトリはUNIXから来たし、
OracleもMainframeから始まったらしいし....

1を読まずに2get

MacはUNIXに鞍替えしますた。

UNIXユーザやメインフレーマーから見たら同じPCなんだろうけど
WinユーザとMacユーザは犬猿の仲です。

何が言いたいのかわかりづらいな。
立て逃げしないで少しは議論になるように話しすすめろ

PC v.s. WS v.s. ロッカー

空冷 v.s. 水冷

C/S v.s. 分散 v.s. 集中

C/C# v.s. C/Java v.s. COBOL/PLI/FORTRAN

S-JIS v.s. EUC v.s. EBCDIC

NETBIOS/NETBEUI v.s. TCP/IP v.s. HDLC/SDLC

ETHERNET v.s. ETHERNET v.s. TRL/FDDI/ATM

PC v.s. telnet v.s. 3270/5250

IE v.s. X v.s. 3270G(苦しい)

多ベンダー v.s. 数ベンダー v.s. 少ベンダー

安 v.s. 中 v.s. 高
:
:

うーん、DosとMacが同列なのは気に食わないが、Linuxerなので。
でもな、結局はナ、機械なんだな。
仕組みなんかどうでもいいんだな。
その目的に、もっとも効率がよければいいんだよ。
Winだからとか、Macerだからとか、
Linuxなんかクソとか言う奴結構いるよな？
COBOLer逝ってヨシとか、みんな言ってるよな？
でもさ、どうなの？現実として。
それぞれが存在してさ、シノギを削ってるわけじゃない？
Open屋がいないとさ、HOST屋さんは生きていけないのよ。
わかるかね？その辺の通信制御してるの、制御屋さん。そのうえで、
Open屋さんが台頭してる。
いいかげんさ、くだらない争いやめてさ、
どっちもなかよくできないのかな？
どっちも、いいところもあるんだし。
わるいところもあるんだし。
自分のいいところで、相手の悪いところを補ってあげればいいんじゃないなな？

もうさ、みんな、なかよくしようよ・・・

---------------------

イーサネットはエーテルネット！

乗用車とバスと新幹線を比べてどう違います？　って感じだな。

>>9
乗用車は第1種普通自動車運転免許で運転できます。
バスは乗客を乗せるのであれば第2種大型自動車運転免許が必要です。
新幹線はJRに入社？？？

>>6
各技術も今はかなり相互乗り入れしちゃって、比較難しいね。
FDDやHDDやRAIDも汎用機から来たんだっけ？
ま、昔からの技術はほとんど汎用機になってしまうが。
そんな汎用機でも、全くの単体で使うケースは今や殆ど無いし。

>>7
だがMac使ってる奴はたいていレベル低いぞ。
奴らはロクに自分の環境も使いこなせないくせしてWindowsに噛みついてくるし。
悪いが、俺はマシンを選ぶ第一基準がマシンの色なんていう連中と
仲良くなんかは出来ねぇ。

石田三成　ｖｓ　徳川家康

>>12
しょうがないじゃん。Appleがそういうのしか作んないんだから。
邪魔くさいと思いつつeMac買う予定たててるんだよ。

>>12
それは違うと思うよ。
レベルって、なにがきめるの？
悪いのはさ、Mac使いってかっこつけるやつ、Winマスターて言い切るやつ、
Unix使いと威張る奴、LINUX使いと粋がるやつ・・・

漏れ、そんなだったら、ずっと厨房って言われつづけていたいね。

マイクロソフトとIBMは人類の敵（ちょっと古いがUNIX至上派代表）

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0203/07/02030701.html

　─── /⌒ヽ
￣￣　 / ,ﾍ　 ヽ∧＿∧　　　　　
￣￣　i　.i　＼ （　´Д｀）ヽ, 　　
──　ヽ勿　　ヽ,__　 　 j　 i　　　
＿＿＿＿　（ 　 ヽ, ,　/　/　　　　　　＿
────　　ヽ　　 ヽﾉ　ﾉ,ヽ．　　　≡≡（⌒⌒）
─────　＼　　 /　/,. 　ヽ,　　 ≡≡ ＼／
＿＿＿＿＿＿ 　ヽ丿 ﾉ　ヽ,__,ﾉ
　　　　　　　　　　　 j　 i　　　　　　ﾊｧﾊｧ…ﾏｸﾆｰﾘﾀﾝ
＿＿＿＿＿ 　 　巛i~
　　　　　　　　　　　〈　　＼
≡≡≡≡(´⌒(´⌒;;＼＿〉
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰ

タイトル変更希望

DOS/Win vs Mac vs TRON vs Netware vs OS/2 vs Linux vs UNIX vs
VAX vs AS/400 vs 国産オフコン vs NonStopOS vs VM/VSE vs
MVS/OS390/zOS vs 国産汎用機OS vs スパコンOS vs 組込OS ...

...ただの羅列だなこりゃ

>>13
むしろ、
明智光秀　ｖｓ　徳川家康

Windowsがあれば、数年後にはUNIXもメインフレームも滅びる。
みんな、陰謀に騙されてはいけない！
レガシーでメーカごとにバラバラの混乱の世界から、
モダンなアーキテクチャで統合されたオープンで単一のWindowsの世界へ！

どうしてもレガシーを残したい時も、.net や web services があるよ。
でも最高のパフォーマンスは、今後もWin32(Win+BackOffice)だよ！

Ｗｉｎとマックは独自仕様の１商品だから、クローズドなのは共通。
犬猿の仲でも実は同類で、好きな商品競争してるだけ。
各社が変更や出荷もできる、ＵＮＩＸやＴＯＲＮとは違う。

最近の規格乱立はどうにかしてくれ。
どれでもいいからひとつに決めろと言いたい。
ま、ライセンスで美味しい思いをしたいのはわかるけどさ。

コンピュータ業界は昔から足を引っ張る事しか知らない
追っかける漏れ達は疲れて
もうダメボ

ＯＯでプラットフォームの違いを覆い隠すなんて話も昔はあったが．．．（遠い目）

>>24
OS全体を包む汎用オブジェクト指向は、パフォーマンスに難があったような。
マルチプラットフォームな、ユーザーから見た可搬性では、
SOM/DSOM/OpenDocてのもあった。COM/OLE/COM+は独自だし。
今ならJava/XML/Webサービス/LinuxAPIとか？

マックってマウスのボタンなんで一つしかないの?

マカはボタン一つで十分だと思ってるからです。

2つあると混乱するから (マジ)。
むかしはひとつで十分だったんだが。

14年ほど前の98は２つボタンがすでに使われてましたね、花子使うとき
よくつかってました。記憶が確かならNECのEWS4800は３つボタン
だった様な.....

ジョブズがネタ探しに訪れた頃のパロアルトでは２つボタン
のマウスがあったそうな

1983年発売、「日本のMacintosh」PC-100は２つボタン……。
なおマウスデザインはMicrosoft（ｗ

>>28
確か、子供や初心者に２ボタンを使わせて観察してたら、
時々マウスボタンを見て作業中断してたのでやめたとか。

一方、RS/6000も昔は３ボタンだった。

ボタンでもメニューでも、初心者向けは選択肢少な目、プロ向けは多目が、
よくあるマン・マシン・インターフェースですね。

UNIX系は３つボタンが主流でしょ。ボタンじゃないけど昔トリプルクリック
という技を必要とするソフトがあった。

>>21
>各社が変更や出荷もできる、ＵＮＩＸやＴＯＲＮとは違う。
各社の変更部分というクローズドな世界に縛られるという罠

Windowsも 2.0 や 3.x の頃は、２ボタンあっても１ボタンしか使えなかった。
Mac版ExcelをPCに移植するために、そもそもWindowsは作られたから、当然だが。

当時MS支持のライターには、「ユーザーに右クリックなんて難しい操作をさせる
なんて非常識」と、UNIXやOS/2(WPS)を批判する発言も多かった。

そしてExcelでも右クリックが多用されるようになり、
Windows95からOSレベルでも本格的に右クリックが採用された。
その時は同じライターは「右クリックで操作性向上」なんて賛美してた。

俺は、Macのｷｰﾎﾞｰﾄﾞの前で使い方がわからず固まったよ
フォントが見やすいし画面が綺麗だね > Mac
Mac OS XはUNIXなのにWinより使いやすそうだった。いいなぁ

> UNIX系は３つボタンが主流でしょ。ボタンじゃないけど昔トリプルクリック
> という技を必要とするソフトがあった。

MacでもQuarkXPressなどは
　トリプルクリック…行を選択
　4回クリック…段落を選択
　5回クリック…すべて選択
ですが何か?

４ストロークより２ストロークのほうが速い！

>>36
Mac使ってるやつってそんなのが普通のインターフェースとか思ってるんだろうか？
素直にボタン2つにして右クリックにコンテキストメニューつければいいのに・・とか
思うのは余計なお世話なんだろうけど。

IE も秀丸もトリプルクリックに機能があるよ。

>>37
じゃあ４輪も２ストにすればいいじゃん。

伊藤みどりにはトリプルアクセル機能があります。

>>40
オイル交換の手間が省けていいけど、オイル継ぎ足すのが面倒そうだ。

>>38
漏れは、ボタン一つの法がいい。
ウィンドウズも１つになって欲しい。
左はダブルクリック時にしか使わないし、
後は右でやってるから。あまり二つである意味がにゃい。

>>43
何度教えてもクリックでいいところをダブルクリックする人がいるんだが、
もしかして君か？

>>44
マジレスしてるのに、煽るのはやめにゃさい。というか、今きがつきますた。
シングルクリックも「書き込む」ボタン押すとき使ってマスタ。
すびばせん！

>>43
俺は君の言ってることが正直よくわからん。
マカって罵っていいかい？

>>44
いるな (藁

>>45
気づいてくれたならいいんだが。
ダブルクリック以上にクリックって使ってると思ったので。

Windowsで、シングルクリックでファイルが開ける機能って、誰のために
作ったんだろう。

>>46
それは、君が勉強不足だから。マカはリラックス効果があることも
しらんのか？もっと女遊びしれ！

>>50
いや、単純に日本語として言ってる内容がよくわからんっていうだけなんだが・・。
俺は別に煽ってるつもりはないんだが、結果的には対立の様相になってきてるな（藁

>>49
Web 感覚でファイルが開けるようにシングルクリックにした（？）

IE のブラウザ統合化の (無理のある) 理由付けの一つで、ブラウザの
シングルクリックと同じ操作性にしてみたが、あまりに不評なので
次バージョン辺りでなくなるかも。

>>49
シングルクリックでファイルを開けるように設定したら、ファイル名の変更が面倒になったぞ。

>>53
M$社にとって、そんなにOSとIEの統合化が必要だった訳？

メタファー的にはシングルクリックのほうが優れてるんだけどな。
現実世界においてはダブルクリックで決定する機会なんて滅多に無い。

>>56
でも、ファイル名変更するときとか、ファイルを移動するときとかは、不便だ。
そのへん BTRON は、どんな処理をしているか、トロンのプロの友達に聞いてみたいところだ。

>>57
F2じゃだめなの？
移動の時何故困るのかはわからないが。
別にシングルクリック派ってわけじゃないけど。

>>58
なるほど F2 でファイル名変更できるんだ。はじめて知った。＜こんなことP剣三級のテキストにも書いてなかったぞ。
移動のときは、cut & paste でいつもやってるけど、これより便利な方法ある？

>>59
同じドライブ内ならドラッグでいけると思うが。
違うドライブならShift押しながらドラッグ。
ちなみにCtrlはコピー、Altはショートカット。
これ以上は便利なショートカットスレでも見てきたら？

>>59
右ドラッグ&ドロップ。
慣れると無意識でｺﾚをやるようになるため、Macは使いづらくて仕方がない罠。

>>55
OSとIEの統合ていうのは目的じゃなくて手段なのではないかと思われ。

なななななななななななななななななななななななな


な！



なにゆえMacOSではこの、このこのこのこの俺様の
ヽ(・∀・)ノｱﾑﾄﾞｰな（・A・）ｸﾌﾟーを使用できぬのか!!????

>>61
それ漏れもやってる。

>>60
それって、何のOSの話？

>>65
流れくらい読め

なんかMSのGUIの変遷の話になってる...

Windows3.0の頃の主敵はOS/2 1.xだったので、操作性もほぼ同じだった。
Windows3.1ではMacを意識して、ショートカットをOS/2風からMac風に変えた。
Windows95では、更にMac, OS/2 2.x(WPS), UNIX(Motif)なども意識して来た。
Windows98では、主敵がNetscapeに変わったため、突然Web風の操作性になった。
WindowsXPは、よくわからんが、ゲーム機やネット家電を意識？

自社なりの操作性の理想を追求して試行錯誤するというより、
その時点の営業上のライバル対策で、操作をどんどん変えていくのがMS流。

それを「あまりに露骨で独占的」と言うか、
「さすがマーケッティング重視で柔軟」というかは、人による。
ま、ここらが技術志向のエンジニアには嫌われがちなとこでしょか。

せっかくタイトルにMainframe(汎用機)があるので...

「機械は道具だから最適なプラットフォームを選べばいい」は正論だが、
この選定が実際には一番難しく、価値観や偏見が山と入って来るところ。

汎用機は高い。保守料だけで同等のUNIX上位機種が毎年買えたり（本当）。
でも、運用までを見ていると、確かに凄いなぁと思う事は結構ある。

保守部品を何十年もストックしていて、修理でパーツが変わったりしない。
PC/UNIXでは修理でパーツが最新版になってしまい、デバドラや、
せっかく標準化した構成が変わってしまったりする。
新車を次々買うより、鉄道を保守して使い続ける感覚。

また、各H/Wの内蔵ログが結構すごい。以前、原因不明のトラブルが
たまに出た時、追っていったらLANから入ったノイズが何故かバスを
回ってDISKに行ってた事が判明。解決した。
PC/UNIXだと「試しに設置場所を変えてみましょう」「相性の問題では」
程度の、原始的な試行錯誤が多い。

FIX(PTF)も、原則単体適用できるので、副作用は最小化される。
Win/UNIXだと、ServicePackとかセットでしか普通は提供されないので、
余計なFIXのバグや、仕様変更も一緒に反映されて全テストを強いられる
事が多い。

パーツ保存もH/Wログも単体FIXも、Win/UNIXでもやればできる事だが、
コストと効率の関係で切り捨てられがち。
汎用機は本体と保守費用は高価だが、それがこんなとこにも回されてる
って気はする。

それともSUN StarFire とかなら、これらも同等なんだろか。ちと疑問。

ヽ(・∀・)ノﾆｼｰﾝｽｳ
　　！！
　　ノ　＼

>>67
名レスだ…
今まで気づかなかったよぅ…

次の敵はコクヨか？

>>67
>Windows3.0の頃の主敵はOS/2 1.xだったので、操作性もほぼ同じだった
当時は、OS2ってMSが開発していたんじゃなかったっけ？
WindowsってOS2の簡易版って位置付けだった気がするんだけど。
だからUIが似てくるのは当然じゃないのかな？

MSがOS2から決別したのはもう少し後じゃないの？
NTもOS2の新版という位置付けで開発がはじまっていたでしょ。

このころのWindowsやOS2のユーザーインターフェースってIBMが決めた
CUI（Common User Interface）に準拠して作られているでので、出来の悪さの
責任をMSに求めるのはちょっとかわいそう。
そういえば、たしかMotifもCUI準拠だったよね。

>>71

細かく書くと、こんな？

<<<その1 DOSからWinへ>>>

PC DOS、MS-DOS、OS/2 はMSとIBMの共同開発OS。
Windowsは基本的にはMS製品だがIBMの影響あり。

初代IBM PC用のPC DOSを他社にも供給したものが
MS-DOS(中身はほぼ同じ)だが、開発・テストは共同。
Gates氏の著作には、IBMの徹底したテスト・機密管理
に閉口した話(文句や反発)が良く出てくる。

DOSも4.0はIBM主導で開発し、DOSSHELLのグラフィック
表示はWindows2.0にも少し似てた(GUIというより
原始的な、グラフィカル・アプリ起動メニュー)。
日本ではPC-9801など国産メーカーの天下で普及せず、
DOS 5 でやっと人目に触れた。

両社は蜜月とは限らず、牽制し合いながら協業。
MSはMac版Excelの成功を背景にWindowsを単独開発。
IBMはDOS上のGUIとしてTopViewも発表(製品化されず、
後に仕様が日本でDOS/Vで活用)。
他社のDsekView(だっけ?)、JustWindow等もあった。

<<<その2 OS/2とNT>>>

MSとIBMはOS/2を次世代OSと正式発表。
DOSの正式な後継と表明。Compaq, HP, AST, NEC, 富士通,
東芝など大手各社も支持した。

しかしMSは水面下で各IHV, ISVに「実はOS/2はやめて、
Windowsのみ対応してね」と働き、これがIBMに発覚、
「本命はOS/2, 簡易版はWin」の共同発表を追加して、
外見を取り繕ったが、既に関係は冷えていた。

MSはOS/2担当部分のGUI(PM)開発を遅らせて時間をかせぎ、
裏でWindows開発に全力を注ぐ。

なおOS/2 1.1以降搭載のPMはIBM SAA CUA 87(?)準拠。
Windows 3.0は正式にはCUA準拠では無いが、事実上準拠。
MSのWindowsアプリ開発ガイドにはIBM CUAマニュアルが
そのまま入っていたらしい。

UNIX(AIX)はSAA対象外プラットフォームなので、
Motifも影響は受けているが正式なCUA準拠では無い筈。
(SAA基盤は純粋IBMのMVS, OS/400, OS/2)

ただ、Motif風の右クリック(ポップアップメニュー)などは、
OS/2 WPSにも搭載され、CUA 90(?)にも後から採用など、
関連はある。(CUAにも、必須・推奨などがあり、時代に
よって範囲も変わる)

>>68
　ＭＶＳ（及び互換システム）はカーネルがでか過ぎだから、同
じ信頼性を得るのに、何倍もの人手が必要だよ。
　昔は実際にそれだけの人手をかけてきたわけだが・・。
　結局、今はエンハンスそのものが少ないから、バグ修正のパッ
チの絶対量も少ない（その分、管理もし易い）。要するに枯れた
システムはバグが少ないってダケじゃない。
　もちろん、修正の依存関係の管理とか、しっかりしている事は
認めるけどね。

<<<その3 Win95/NT>>>

２社のOS共同開発自体が「協議離婚」成立。

IBMはOS/2 1.xを、MSは次世代OS/2(Microkernel対応、
のちのNT)を引継ぎ、OS関連特許も両社で清算した。

IBMはOS/2を1.3で、それなりに完成させ、
OS/2 2.0ではOOのGUI(WPS)や、
WIN-OS/2(Win3.xの本物コードを含む)を搭載。

PC DOS 6 (5 から?)はIBMのみで開発。
DISK BASIC(MS-BASIC)は外され、REXXが加わった。

この頃はAIM連合(Apple-IBM-Motrola)の形で、
WorkplaceOS, TaligentOS, OS/2 Microkernel対応版
(後のOS/2 for PowerPC) なども話題に。

MSはChicago(後のWin95)を「本格的マルチタスクOS」と大宣伝。
MSKK成毛社長は「(95とNTは)どちらも同じなので出荷時期で
選べば良い」とまで発言。過大広告との批判は無視して時間を
かせぎ、DECからカトラーをヘッドハンティング、
Cairo(NT)カーネル完成後、カトラーの反対を押し切り
Win3.x風GUIを搭載する。

またNT登場前はMSにサーバーは無かった(OS/2 LAN Serverのみ)
ため、つなぎでPeer to Peerを理想系のように強調したりもした。
(NT登場後はドメイン管理の重要性強調に戻る)

Win95/NT3.xコンビで、OS/2, NetWareにシェア競争で勝って
からの経緯は、ご存知の通り。

...こんなとこ？ 長くてごめん。

>>72,73,75
CUI->CUA(Common User Access)でしたね。
１０年ぐらい前のことだとすぐには思い出せないや。書き込んだ後で気付きました。
悪名高いMDIもCUAの産物でしたね。

念のためたまたま本棚に残っていた91年のＭＳＪ日本語版のMSKKの社員のイン
タビューを読み返してみたのですが、ちょうどWindows3.0とOS/2 1.3がアメ
リカで出荷された頃のインタビューで両方について触れていますね。
後のOLEになる技術もOS2ほHPFSベースになるようなことが書いてありました。
OS2を切るという話が表ざたになるのはもう少し後なのかな？

CairoはＮＴ5.0として開発されていたもので、最終的には出荷されなかった奴
ではないですか？
開発された機能の一部はWindows2000に取り込まれたことになっているけど、
最初に噂されていたものとは随分違いますよね。
NTはWindows95が出荷されるまでに3.1と3.5が出荷されていますね。
NT用に開発された32ビットAPIをWindows3.1にポートしてUIをアップデート
したのがWindows95ですね（ちょっと乱暴な言い方かもしれないけど)

>>68
ついでにメインフレームのことも…

メインフレームのH/Wのログは、信号レベルを逐一記録していくこと
が出来るようになっているという話を聞いたことがあります。
その信号を解析できるのは設計した人間だけなので、各メインフレーマで
はH/Wレベルの解析が必要なトラブルが発生すると開発部隊が張り付いて
障害解析をしていたみたいですね。

SunみたいにCPUから社内で設計していればUnixでも出来るでしょうけど
企業体質として解析用に設計チームを手配できるかどうかが疑問ですね。

あちこちから部品をかき集めて作っているPCではそもそもロギングの機能を
組み込むこと自体が、かなり難しいのでは？

あのさー最近Linuxの本読んだんだけど。
汎用機とPCって発想自体は同じだぜ、1920年にコンピュータの基本
が考えられて‥歴史としては
ENIACで弾道計算＞Apple1誕生＞各メーカーもPC開発＞現在

強引な考えかもしれないけど、
LinuxコマンドとMainflameのTSSコマンドって結構似てるし（苦笑）。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

LOG:username　　　　　　　　（ユーザ名を入力）
Password:XXXXXX　　　　　　　（パスワードを入力）

Linux 2.X.XX
Last Login:Mon May 26 on XXXX （接続に成功、前にloginした日時表示）
vi　　（ラインエディタ起動）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これが某メインフレームだと

ログオン‥‥一行でキーボード入力。
LOGON TSS username/password S(4096) non
（username/passwordを入力し、
　Programmer-sizeを4096KBに指定して、
　前にログオンした日時を表示しない）‥を１行で入力した）

READY（これでTSS[メインフレーム］に接続完了、次のコマンドを受け付ける）
PFD 2（画面エディタを起動する）　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

参考資料：「Linuxのはじめかた」。
てな感じですけどそんぢゃミ　　彡ノ...さりゅう〜♪

>>78

そりゃ、フォンノイマン型電算機なので基本は同じ :-)
UIも似てるとこはある。
汎用機は元はバッチマシンで、TSSは後から載せた形だし。

でも決定的に違うのは、
汎用機は最初から「会社」用に設計されていて、不便なようでも、
各ユーザー(SE/PG/OP)の役割が固定化してて、
１人ではほとんどハッキングできない。
トランザクション用端末からプログラムを送り込む事は全く不可能だし、
内部で仮にプログラムを実行しても実行環境が仮想化されてるから、
(特殊なシステム特権が無い限り)OSや他プログラムの様子も全くわからない。
開発中はSE/PGには不便だし、各担当者のスキルも必要だが、
運用が回ってくると、意外とTCOは低くセキュリティが堅牢。

Windows/UNIXは、エンジニアのツールから発達したから、
基本的には最高権限者(Admin/root)は良くも悪くも何でもバリバリできるし、
ツールも豊富。役割分担も簡単なユーザー/グループの階層のみ。
これを補うため、色々なルールや管理ツールを組み合わせて使うのが普通。

汎用機神話を信奉してる元コボラーと
その権威主義的な考え方が嫌いな人との争いです。

これってば実は年寄りと若者の関係では？
同じ人間、違うのは考え方だけ、でも考え方が違うからいがみ合ってる。
年寄りはかつて若者だった事を忘れ、
若者はいつか年寄りになることに気づいていない。

ああ愚かなり人類！

正直言ってジジイはこんなの興味ねえと思うけど。

興味を忘れたらジジイのはじまりって事。

汎用機神話も困るけど、パーソナル至上主義や分散神話、オープン神話も困る。
中身はどっちも権威主義だし、自分の世界中心で、他の世界への好奇心不足。
どの機械も道具だが、比較すれば歴史も特徴も見えてくるんだけどね。

そうそう、そんな「ｖｓ」なんて意味ないよ。
漏れが今、全部を滅ぼす超汎用万能互換システムを作っているからな（藁。

お前はビルゲイシか。

ちょっと視点を変えてみると、2chの平均年齢は若いから、WindowsやUNIXに親しい人が多く、
よくわからん汎用機は批判されがち。

WindowsやUNIXの世界では、PGは全システムの神だから、マ版では支持されがち。
ただ、運用部門や経営層だと、後々のメンテ地獄や短い寿命に直面して、ためいきをついてたりする。

汎用機の世界では、役割とセキュリティが厳格で、PGは歯車扱いだから、不満も多くなりがち。
ただ、運用部門や経営層、基盤系SEだと、完成すれば20年でも安定運営できるので評価が逆転しがち。

そこで、WindowsやUNIXの営業は、システム部門の担当者に性能や生産性や新技術をアピールし、
大型を売る営業は、経営層や部長クラスに、企業としての運用やTCOを訴える。

という訳で、機械の基本原理は同じでも、文化の違いは根深いなと思うのだった。

メインフレームが割高だったら、官庁や銀行はともかく、ドケチのトヨタやヨーカ堂まで使ってる訳ないね

オフコンＯＳの動いているＩＡ６４機も
リナクスが動いてるメインフレームやオフコン（死語？）もあるらしいよ。
ＭａｃＯＳをＡＴ互換機にって話も昔あった。

ここ良質なスレになるヨカーン。

とは言えメインフレームのファイルシステムはアナクロだ。
# Linux の動くメインフレームってファイルシステムはどうなってるんだろう。
ttp://www.lbm.go.jp/toda/library/vosfile.html
ここに書かれてるような OS 設計思想の違いこそが、そもそもコボラーの(以下略)。

メインフレームのファイルシステムは、確かにアナクロだ。
今でも SYS1.AAAAAAAA.BBBBBBBB.DDDDDDDD.12345678 とか８桁単位。
ただ、ネーミングさえすれば通常カタログ管理なので、
「どこのディレクトリだっけ」という事は少ない。

メインフレームOS (MVS, OS/390, z/OS)の上で動くUNIX互換環境の場合は、
ディレクトリ構造は、実際は古典的なOSファイル(データセット)の中に
作られるらしい。

ただ、メインフレームで直接Linuxを動かす場合は、DISK(DASD)を直接、
Linuxのファイルシステムで管理してると思う。（つまり、他の MVS から
は直接は覗けない)

古いと言えば、８桁の制約は、JESのジョブ名、TSS(TSO) ID、DB/2のDB名など、
あちこちに残っている。

OS設計思想で言えば、汎用機OSは古い。そもそもバッチマシンに、
TSSやトランザクション処理を後から載せている。

ただ、後続のOS(UNIX, Windows)が、手軽さや最新性を優先しがちで、
アドレス空間管理を見ても、汎用機OSのような堅牢性を実現しなかったので、
いまだに追いつけないのでは。

ところで汎用機OSの視点では、コボラーは単なる業務言語ユーザー。
UNIXとCのような深い関係は全然無い。

汎用機の基盤系(OS周り)の人の多くは、COBOLなんか読めないよ。必要もないし。

メインフレームってなに？
いや、だいたいイメージはあるんだけど、そもそも何が「メイン」なわけ？
フレームもよくわからん。

今時 IBM の z800 が売れてるらしいね。

>>91
上手く言えないけど、大は小を兼ねるという事かな。

>>91
ファイル名云々よりも、ストリームって概念が利用者(含コボラー)に
生まれない、育たないことが問題と思われ。
貼り付けた URL にある文章を読んでみてクダサレー。

# UN*X on メインフレーム環境 ==「エミュレーション」って
# 理解で正しいですかねー ? それって果たして
# 「メインフレーム使ってる」と言えるのかどうか...。

>>92
ttp://www.atmarkit.co.jp/icd/root/02/5786902.html

>>93
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2002/02/20/633754-000.html
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0202/20/02022007.html
http://www.zdnet.co.jp/news/0206/13/nebt_12.html

>>92
語源は単に「大きな金物」でしょ。

>>95
メインフレーム上のUNIXは２つの意味がある。

１つは専用OS上の互換環境。MVS, OS/390, z/OS上のUNIX互換環境など。
これはエミュレーションと言えると思う(タスク管理、I/O管理は最終的
には専用OSが行う)。専用OS自体がUNIXブランドを取得済。
現在、OS/390上のTCP/IP, Domino, SAP R/3, Siebel など。

もう１つは直接(またはLPARやVMなど、簡単なS/390仮想マシンの下で)、
UNIXやLinuxを動かす。この場合、デバドラ等は独自にせよ、
OSは汎用機の世界では無い。しかしH/W(I/O能力、信頼性、保守性)は
汎用機の特徴が(利点も難点も)影響する。

>>95
確かに後から生まれたOSの方が洗練されてるのは事実。
何でもファイル(ストリーム)と見立てて処理するUNIX流はきれい。

ただ、UNIXやWindowsも過去のしがらみはかなり多い。
また、システム的には美しくなくても実用になっている事は多い。

汎用機だとメモリ管理が厳格なので、メモリリークはそのユーザーが
メモリ上限で自爆するだけ。他ユーザーに影響しない。

バッファーオーバーフローの問題も汎用機では聞かない。
特定の端末からは特定の電文しか、原理上通らないから。

これらは、構築時は古臭く面倒くさいが、
実業務が回りだすと、運用の信頼性になっている。

エンジニア向けに作られ発達したUNIXと、
企業向けに作られた汎用機...なのかな、やっぱり。

100＞＞エンジニア向けに作られ発達したUNIX

面白い考え方やな

>>1 見てぜってー糞スレ化すると思ったが...
age

タイトルに入ってないけど、計画停電があった時、PC, UNIX, 汎用機のSEは休日出勤して
直前の停止と直後の起動・確認してたが、オフコン(ＡＳ／４００）のSEだけ休んでいた。
標準のタイマーだけで自動電源OFF/ONできるんだって。家電みたい。
マ版というより運用ネタだが、うらやましかった。

JALがWindowsサーバーでR/3を全面展開，メインフレーム文化から脱却の一歩
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20020618/2/index.shtml

ただし、基幹系と言える旅客系は、汎用機のままの模様

>>100
それはちがうぞ。そういうプログラムを書いてないだけだ。
汎用機は汎用機でなんでよ？ってﾊﾞｸﾞは多い。

>>105
アフォ丸出し君

>105じゃなくて>>100でした
ｽﾏｿ

>>100
＞バッファーオーバーフローの問題も汎用機では聞かない。
＞特定の端末からは特定の電文しか、原理上通らないから。
ちみはおめでたいヤツよのぉ

>>100
＞汎用機だとメモリ管理が厳格なので、メモリリークはそのユーザーが
＞メモリ上限で自爆するだけ。他ユーザーに影響しない。
凡妖気だからなん？
メモリ管理してんのはOSちゃうの？
凡妖気にも仮想記憶ちゃうOSも存在するっちゅーの

>109
この場合「汎用機では」は、「汎用機(で一般的に使われてる)MVSとかの専用OSでは」て意味すね。
これくらい普通読めると思うが。まさかH/Wが直接やってる訳ないし。

>>109
てゆーか、汎用機しか知らないオジサンは黙ってみてろや。

>>100
なんか全段落に突っ込みﾄﾞｺﾛがあるな…

メインフレーム(MVS系)のプログラムは最低でもジョブスケジューラ(JES2等)の
下で走るから、新規のアドレス空間で動き、他のアドレス空間やJCL記述以外の
ファイル(データセット)へは原理的にアクセス不可で、メモリリークがあっても
自分のアドレス空間のみ(他はページング増で間接的に遅くなる程度)。

UNIX系ではroot権限でパーミッションも甘い場合は、起動したプログラムが
他プロセスも殺戮可、ファイルも直接書換可、メモリリークも発見が遅れる
場合はある。

ただTPモニタ下の場合はTPモニタ管理下だし、
DB更新の場合はDBへの権限次第なので、どのプラットフォームでも大差はなし、
てなことはいえそう。

>>113
凡妖気のOSでもプログラムを特権モード（うにくすのroot権限みたいなもん）に
変身させればなんでもできますがな。
それに、MVS系だってページ不可能システム作業領域っていうのが各メモリ空間に
存在しますがな。これを使えば他のアドレス空間にアクセスできますがな。
凡妖気が特別優れてはいないと思いますがな。
一般人に公開してるか一部にしか公開していないかの違いだけですがな。

結局OSなんて３０年以上前に完成した凡妖気OSを
みんなで真似してるだけだと思いますけど。

>>113
だからー！
んなもの今時当たり前だとさっきから小一時間…(略)

>>114

OS基本原理に大差は無し、という趣旨はわかるが、気になる点を。

・MVSでは、TSSユーザーや業務プログラムからは、最高権限でもOSコマンド投入できない
(TSO+SDSF等を使えばともかく標準では無理。UNIXや汎用機のVM/CMSと、ここは発想が違う)

・プロセス間にはCSAはあるが、特権プログラムが共有データを置いたり壊せるだけ
(最高特権プログラムでも、他ジョブは直接触れず、見えず、killできない)

・クロスメモリ(SSIなど)は業務プログラムでは書けない
(技術的に可能か、実際に容易かは、運用上は大差なのでは？)

・プログラム(ジョブやSTC)の強制停止はOSコンソールからオペレータが行う
(逆にOSコンソールではPGは書けないし、未登録プログラムは起動もできない)

・更にH/W周り(IPL DISKの選択や実行など)は、専用のシステムコンソールでしか操作できない
(逆にシステムコンソールはH/W周りしかできない)

汎用機は性悪説で、特にPGやTSSユーザーは最初から信用されてない。
分業と相互監視。このため必要な場合は別途、ツールと権限付与が必要。

UNIXは性善説で、rootユーザーは万能。
このため運用上、rootを隠したり、Tivoliとか入れたり。

Unixと汎用機じゃリソース管理の仕組みがぜんぜん違うよ。
汎用機でユーザアプリ動作させてOSハングアップさせるコトできる?

>117
俺は汎用機(OSIV/F4)を二度ほど殺してしまったことがあるよ(藁

>>118

お、面白そうな話ですね。
詳細、教えてちょ。
個人的には、そんな汎用機ヤダけど。

AMSでﾕｰｻﾞｶﾀﾛｸﾞを作ってたんだけどうまくいかなかったんで、いったんｴｸｽﾎﾟｰﾄしたら、
ｸﾛｰｽﾞがこけた。
ﾕｰｻﾞｶﾀﾛｸﾞは共用DASDに作っていたんで、別ｸﾛｰｽﾞにｲﾝﾎﾟｰﾄして作業を続行したんだが、
こいつもうまくいかなかったんで、ｴｸｽﾎﾟｰﾄしたらそのｸﾛｰｽﾞもこけた。

俺の同僚で、○立の汎用機をこかしたのもいる。
○立が初出荷したｻﾌﾞｼｽﾃﾑにﾊﾞｸﾞがあって、TSS端末からｱﾃﾝｼｮﾝをかけるとｻﾌﾞｼｽﾃﾑ本体が死んだ。
ｱﾃﾝｼｮﾝｷｰ一発で死ぬｻﾌﾞｼｽﾃﾑなんて後にも先にもこれだけ、さすが○立ですな。

原始的だが、少し前のMVSでは、アプリからループで大量メッセージを吐くだけで、
JESスプールがFULLになり、新規JOBやSTCが起動不可に陥った。意外な弱点。
今のMVSではSPOOLが内部分離されてできなくなったと思った。

IBM汎用機(S/390)でのOS間の信頼性

MVS系(大企業に多い) <<< VSE系(中小企業に多い) <<< VM系(学校や研究所や開発環境に多い)

あまり知られてないがVSEやVMも、まだ現役。１人のSEでも管理できる規模なのがいいよね。

>>116
＞・MVSでは、TSSユーザーや業務プログラムからは、最高権限でもOSコマンド投入できない
TSSからでもコンソールモードに変更他のJOB殺すことだって出来るよ。
それにTESTコマンドでダンプ見ながらパッチあてて
権限のチェックスキップさせればなんでもできちゃうよ。

＞・プロセス間にはCSAはあるが、特権プログラムが共有データを置いたり壊せるだけ
そんなことはないさ。ユーザ空間をぶち抜く方法もあるよ。一般には公開されていないだけ。

＞・プログラム(ジョブやSTC)の強制停止はOSコンソールからオペレータが行う
＞(逆にOSコンソールではPGは書けないし、未登録プログラムは起動もできない)
＞・更にH/W周り(IPL DISKの選択や実行など)は、専用のシステムコンソールでしか操作できない
＞(逆にシステムコンソールはH/W周りしかできない)
何をおっしゃる。コンソールでPGだって書けるよ。
エディタ（専用に作る必要があるけど）だって動かせるよ。
ちみが方法を知らない（非公開だから）だけだよ。
H/W周りを誰に触らせるかは設定の問題でしょ。

非公開のものが非公開のままか、UNIXみたいにどんどん外部に流出してるかの違いだよ。

>>117
マルチプロセッサが出始めのころコンソールが真っ黒になったよ。
完璧にすべてが停止。

>>123

技術的に可能か不可能かの話より、難易度や運用の話だったのでは？
「電車は大量輸送に、バスは小回りが効く」と書いたら
「街中電車も技術的には可能」と言われてるような．．．

> TSSからでもコンソールモードに変更他のJOB殺すことだって出来るよ。
正確には、TSSと搭載してるツールによるのでは。116で書いたけど、
本来のTSS(TSO)では自ジョブしか殺せない。ただSDSFとか載せてれば可能。
IBMは「原則」にうるさいが、国産だともっと「柔軟」かも。
ちなみに123さんは、どんな環境での話？

> そんなことはないさ。ユーザ空間をぶち抜く方法もあるよ。
116で書いたけどクロスメモリー機能はある。仮に無いとIMSやTSOなどの
複数リージョンは作れない。そこで116では、業務プログラムではできない
と書いた。123さんとほぼ同じ事を言っる気がする。

> コンソールでPGだって書けるよ。

普通でない方法を書かれてもね。

> H/W周りを誰に触らせるかは設定の問題でしょ。

こればっかりは全然違うよ。少なくとも S/370, S/390 なら、
システムコンソール以外からIPLなんて不可能で、設定の問題じゃない。
(もちろん、VMコンソールからMVSをIPLするとかって話はなしね)

メインフレームってなに？

>>126
金物

>127
それは、「ﾊｰﾄﾞｳｪｱ」のことだよ

>>126
ALCの英辞郎 on the web 検索結果

http://www.ALC.co.jp/

-------------------------------------------------
# of Matches: 5

mainframe
【変化】《複》mainframes、【レベル】6
【名】 メインフレーム・コンピュータ、大型コンピュータ、メインフレーム

mainframe computer
メインフレーム・コンピュータ

mainframe market
メインフレーム［大型｛おおがた｝］コンピュータ市場｛しじょう｝

mainframer
【名】 コンピュータ本体のメーカー

plug compatible mainframe
プラグ・コンパチブル・メインフレーム

-------------------------------------------------

プラコンまで出てきて感心した :-)
プラグを差し替えるように、アプリを簡単に移せる互換機のこと。
IBM汎用機で言えば、富士通・日立・アムダールのIBM互換汎用機。

ためしに UNIX をひくと...

-----------------------------------------
# of Matches: 12

UNIX
ユニックス

UNIX benchmark
《コ》UNIXベンチマーク

UNIX International
UNIXインターナショナル

UNIX like OS
UNIXライクOS

Unix Review
【雑誌名】 UNIXレビュー（誌）

Unix Review Performance Computing
【雑誌名】 UNIXレビュー・パフォーマンス・コンピューティング（誌）

Unix server
Unixサーバ

UNIX workstation
《コ》UNIXワークステーション

Unix-based
【形】 ユニックスベースの

UNIX-to-UNIX Copy
UNIX間コピー
◆【略】UUCP

offer UNIX products or services
UNIX製品｛せいひん｝やUNIX関連｛かんれん｝サービスを売る

high-end Unix server
高性能｛こうせいのう｝のUnixサーバ
-------------------------------------------

メンインフレームってなんですか？

枠にはまった男のことだろよ

オフコン、ミニコン、ミッドレンジも、よく混同される

オフコンは日本だけで、業務用が多い(F,N,Hのほか、日本ではAS/400も含められる)
ミニコンはVAXとかで、主に技術系で一世を風靡した
ミッドレンジは中型（あたりまえか）人によって小型汎用機とかAS/400とか

メインフレームとか汎用機って変な言葉だよな〜。
大型コンピュータでいいじゃないか。

>>134
そーか？コンピュータは昔は大型のものしかなかったんだから
わざわざ「大型コンピュータ」って呼ぶのも変だと思うぞ。

>>134
もともとは、前世代の「専用機」に対しての、「汎用機」ですね。今となっては古い用語。
でも「大型」だと、今は数億円のUNIX超並列とか、かなり小型の汎用機もあり、紛らわしい。
UNIXや汎用機の中でも「大型・中型・小型」と言い分ける場合もあるし。
かといって「レガシー」は価値観が入るし曖昧すぎる。

大きさや金額ではなく、アーキテクチャ群・世代群を指す言葉では、メインフレームが妥当なのでは。

>>136
オリジナルはS/360あたりかな？

ところで今の若い人たちはあんまり汎用機は使ったことがないんだろうね。
あの世界の仕事を３年ぐらいやると視野が広がって結構勉強になると
思う｡
# 特にバッチ...

自分は現場から足を洗って７年経つけど、最後のころはTCP/IPがMVSに
試験的にインストールされてそれはそれはうれしかったな。開発環境を
自分専用のunix desktopに移せた。ispfじゃなくてvi/emacsを使える
だけでも効率がずいぶん上がったよ。jclをperlで整形して簡単な
チェックもかましてjcl errorを減らしたり, ftpからquote site submit
もやったし。sysoutをメールで送るってのはrjeを細工すればできたと
思うんだけど面倒くさかったからやらなかった。

汎用機のジョブ監視ソフトはやはりsdsfがよかった。
# 実行待ジョブが多いときはオペレータにイニシエータの追加をお願いして｡
# でもsdsfがないとどの程度キューにたまっているかは分からないよね｡

あのようなツールってうにっくすやゐんどうずの世界じゃ見かけないね.
いらないって言いそうだけどさ｡

2001年、コンピューターの過去と未来 - ハードウェア編 - <--- IBM
http://www-6.ibm.com/jp/lead/010105.html

汎用コンピュータのひろば <--- おすすめ!!!
http://homepage1.nifty.com/KSudou-NET/ks0D0D01.htm

ちとスレ違いだがインフラの話題なので

↓日立も汎用機から段階的撤退の布石か (中身はIBM製造のUNIX機、アプリから見るとVOS)
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20020627/1/index.shtml

↓日立とIBMは相互OEM (UNIX上位機はI→H、エントリー機種はH→I。日立 ES8000 630 = IBM pSeries 630)
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=26102
http://www.hitachi.co.jp/New/cnews/2002/0626/index.html
http://www.ibm.com/news/jp/2002/06/06261.html

ややこしい。家電並に、だんだん境界が曖昧になっていく．．．

商用UNIX機メーカーで見ると、最近はこんな寡占状態か？
・SUN/富士通/東芝 --- SPARC + Solaris (一部Linux)
・HP(Compaq/DEC)/NEC --- PA-RISC + HP-UX (一部Linux)
・IBM/日立/三菱/松下 --- PowerPC + AIX (一部Linux)

最大の商用ＵＮＩＸ機グループは

デル／コンパック／ＩＢＭ／富士通／ＮＥＣ・・・−−−−intel/AMD + *

>>139
ＨＰはＰＡやＡｌｐｈａやヒマラヤから、Ｉｎｔｅｌ（ＩＡ６４）に段階移行だな（ユーザーが混乱しそうだが）

三菱や松下さんは、今はほとんどサーバーメーカーではない

ＰｏｗｅｒＰＣは組込やマック用、サーバー用は今はＰＯＷＥＲ４

>>140
32bit市場ではね

６４が本当に使われてるかは別問題だぜ

比較するならビット数より実業務、せめてベンチマークでは

>>118
折れもMSP,FSP２回ほどスプールイパーイにさせてダウソさせた（わあ〜い）

age

>>140
DELL? UNIX 機なんかあったか？

ほしゅ

Linuxはどっちかというと、DOS/Mac/Winに分類されるものだと思う。
べつにそのことでLinuxの価値を貶めるようなこともないし。

Unix≒MAC(X)だから
Windows V.S. Linux/Unix/MAC V.S. Mainframe V.S. TRON (V.S. OSASK)
かな??

たまには糞スレを上げてみたい

おわ、このスレまだ生きてたんだ。懐かしい。

汎用機ネタは、こっちに移動した感じだが。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1027246544/l50

RADHAT v.s. United Linux

RATMAD Linux