1 ：
仕様書無しさん：
ちゃんと、線表どおり、こなしてんだから
グタグタ言ってんじゃねー！！
フレックスの会社行けば？
3 ：
仕様書無しさん：02/04/30 23:43
上司に言えば？
漏れは、10時半ぐらい。
俺なんか８時３０分ですが。
８時に出社するため７時に家出てますよ。
残業なしだったら、何時にでも行くんだけどなぁ。
7 ：
仕様書無しさん：02/05/01 00:01
経験から言って朝遅いのはキショワルゲーオタやアニオタ系
8 ：
仕様書無しさん：02/05/01 00:16
俺の所は 8:45 です。 8:37 に家出れば間に合います。
>>7 その話題、はやってんの？
毎日昼過ぎに出社してますが、ダメですか？
>>7 ウチでは、午前2時まで残業した人たちが10時頃出勤してきますが、何か？
会社にシャワーでもあれば、いちいち家帰ったりしないんだけどね…
>>2 フレックスでも朝9時から関連会社と毎日打ち合わせいれる馬鹿上司がいるんですが
どうしたらいいでしょう？
今日の予定は････という学校の朝礼並みのくだらない内容で。
12 ：
仕様書無しさん：02/05/01 00:22
>>1 別にムリしていかなくてもいいよ
永久に行かなくていいよ
フレックスの会社はみんな深夜まで働いているという罠。
私服、ジーパンでもＯＫという会社は、徹夜が多くてスーツだと
服が痛むからそうしているという罠。
出社は 14:00 頃ですが、何か？
出社してませんが...
上に同じ
17 ：
仕様書無しさん：02/05/01 00:55
先週は２回出社しました、
普段は週１なんで働きすぎです。
他の人は、週５，６回出勤してるそうな、ご苦労な事です。
この状態１年以上続けてますが、なななか首になりません。
>>17 うちにもいるよ。そういうやつ。
課長は首にしたいらしいんだが上の方でいろいろあるらしい。
自主退職しようよ。
＞ 私服、ジーパンでもＯＫという会社は、徹夜が多くてスーツだと
服が痛むからそうしているという罠
永年のナゾがとけたぞ。ありがとう
20 ：
仕様書無しさん：02/05/02 10:32
>>18 労働規約見るとクビにできる状態だけど
クビにすると自分の経歴にひびくからなかなかクビ
にできない罠。
干される可能性大
なんで線表どおりに仕事しなくなならないんだよ。
ちゃんと納期に間に合えばいいんだろ。
グタグタ言ってんじゃねー！！
22 ：
仕様書無しさん：02/05/02 11:35
男は黙って辞表提出しる
そういえば、Fがフレックス廃止するらしいね。
なんでも朝電話をかけても誰も出ないんで取引先から
クレームの荒らしだったらしい。
24 ：
仕様書無しさん：02/05/02 12:33
正直、朝早く行って夜遅くってしんどいんですけど。
９時始業なら、終業もその分早くしてください。
って言っても無理なんだろうけどなー。
25 ：
仕様書無しさん：02/05/02 12:45
>23
けっこー頭悪い理由だな。それは。
前、働いてた会社はフレックスで、出社時刻が9～12時となっていたけど、
社員の9割以上は12時にあわせて出社してたね。
>>23 サポート要員は定時のままにしておくのが普通だろ・・・
うちの会社、むかーしにフレックスを試験導入したら、やっぱり
>>26のように
なって導入中止になったらしい（ｗ
ここはカスの玉里馬鹿
うちの会社は 10:00～16:00 のフレックスだったんだけど、遅刻が多い! たるんどる!
という理由で9:00からの定時制になった。
で、相変わらず遅刻が減らないので、反省文を書かされるようになった。
でも、遅刻は減らない。
31 ：
仕様書無しさん：02/05/02 15:17
漏れはフレックスなので６時出勤、１５時でばいばいしてますが。
早朝手当つかないの？
俺の場合は
早く出社で早く帰るってほうが好きなんだけどなぁ
>>30 > 反省文を書かされるようになった。
ﾄﾎﾎですな。そんなものを書かせようとする事が。
35 ：
仕様書無しさん：02/05/02 15:49
>>11 ＞フレックスでも朝9時から関連会社と毎日打ち合わせいれる馬鹿上司がいるんですが
＞どうしたらいいでしょう？
漏れの職場では、23：00過ぎから「夕会」てのが1時間～2時間発生する事が多いが・・・
もちろんクダラナイ内容です。
当然、電車で帰れなくなります。
この会社は利益を出せません。逝って良しと思われます。
>>34 書かされるような事をするのが悪いんでね？
37 ：
仕様書無しさん：02/05/02 16:09
>>30 遅刻のペナルティーが、反省文だけかいな。
普通は査定にひびくだろ。
遅刻くらいでぐだぐだ言うな。
労働者のくせに遅刻すんな
40 ：
仕様書無しさん：02/05/02 16:15
そうそう、遅漏くらいできゃあきゃあ言うなっての
>>37 もちろん。
あと、遅刻した時間分給料から引かれるし、ボーナスでも回数に応じて引かれる。
締め付けを強化するよりも、まったく別のアプローチを取るべき段階に来てるような気がしてるんだけどね。
>>41 不良社員の解雇だね
どうせどいつを残しても同じなんだろ？
43 ：
仕様書無しさん：02/05/02 17:49
うちの会社は 10:00～15:00 のフレックスだったんだけど、遅刻が多い!
という理由で来週から10:30～15:30にコアタイム変更になった。
44 ：
仕様書無しさん：02/05/02 17:53
>>43 その分だけ出社時間がずれるに１０００くらげ
45 ：
仕様書無しさん：02/05/02 19:01
昔、遅刻３回すると１日分給料引かれるというドキュソな制度のある会社にいたことあるよ。
おい、お前ら。遅刻しないのが普通の社会人です。
47 ：
仕様書無しさん：02/05/02 19:31
>>46 経験上そう言う人に限ってプロジェクトの足を引っ張っている。
この仕事技術力が無い上、勤怠悪かったら、誰にも評価されないのは確か。
うーん、そうでもないけどね。ルーズなやつばかりだと困るよ。
寝袋持って会社に泊まれよ！だったら通勤しなくて良いぞ！
50 ：
仕様書無しさん：02/05/02 20:01
>49
クサイとおもふ・・・
51 ：
仕様書無しさん：02/05/02 20:02
会社の時計を壊してまえ
52 ：
仕様書無しさん：02/05/02 20:04
社宅が会社のほぼ隣で、部屋が丸見えなカワイソウな友人がおります。
それ不憫すぎ。
54 ：
仕様書無しさん：02/05/02 20:07
タイムカードありますが、全部手書きですがなにか？
55 ：
仕様書無しさん：02/05/02 20:19
朝９時に来て夜１１時１２時まで残業する奴に限って、成果があがらない、
給料泥棒以外の何者でもない。
たいてい、１日７時間働こうが、１５時間働こうが、生産性は全く同じ。
でも、賃金は１５時間働いた奴の方が倍以上貰える。
普通の人が７時間で終わる仕事を、１５時間掛けてこなす人がうらやましい．．．．
こんなアフォに残業代払うんだったら、俺によこせ！
56 ：
仕様書無しさん：02/05/02 20:27
うちは朝8時出勤ですがなにか？
>>55 その差の8時間分だけ勉強すれば
ダラダラしてる奴など問題にならないくらい実力がつく
結局はその方がいいと思うけど
58 ：
仕様書無しさん：02/05/02 20:39
>>55 金だけの問題だったら、自分もだらだらすれば？
そうでなければ、会社を動かすくらい偉くなれ。
1BMは、そもそも出席をとらないらしいね。
そのほうがクリエイティブに仕事を出来る、とかなんとか書いてあったような。
60 ：
仕様書無しさん：02/05/02 20:40
社長と同じフロアになれば遅刻しなくなるのでは
63 ：
仕様書無しさん：02/05/02 23:13
デスマーチの会社では、できる人間に仕事が集中して、できない奴が早く帰ると言うケースも見るが
その人がやると倍早く、倍正確なものが出来る
その結果、その人は月に400時間仕事しているよ
しかーし、残業代カットされるのでギャラ同じ
その隣に遅くまでいて会社で寝て、しっかり残業申請する馬鹿もいるが
会社で寝て、次の日もその次の日も会社で寝たら、
タイムカードってどうなるんですか
65 ：
仕様書無しさん：02/05/02 23:23
>>62 マネージャの前で毎日遅刻してるが、漏れは別に気にしてないな。
手書きでなんと書くのですか？
02-05-01 9:00-66:00
02-05-04 9:00-18:00
みたいな？
>64
うちの会社はタイムカードが無い
AM2:00出勤 -> 昼過ぎまで仕事 -> 机の下のベッドで仮眠 -> PM8:00頃起床
-> 軽く一仕事 ->帰宅して風呂飯昼寝その他
が基本。
69 ：
仕様書無しさん：02/05/03 00:12
朝早く出社するのはすがすがしくていいぞぉ。
俺は8時半には出社してるな。
70 ：
仕様書無しさん：02/05/03 00:16
普通の社会人は８時半を朝早くとは言いません。
その時間に出勤するとラッシュに遭遇するので、全然すがすがしくありません。
朝九時なんて間違っとる。
頭がぼけ～として何も仕事がすすまん。
朝、誰もいない職場だといろんなことができてちょっと得した気分。
73 ：
仕様書無しさん：02/05/03 00:23
夜でもできるよ。
74 ：
仕様書無しさん：02/05/03 00:25
夜はなんだかんだいって、人が多いからね。
一人になるには終電あきらめないといけない。
75 ：
仕様書無しさん：02/05/03 01:32
騒いだり、酒飲みながらやったりしても平気、
車で、ラーメン食べに行ったりして
徹夜もたまには、いいかも。
いろんなことってなに？
裸で仕事とかですか？
78 ：
仕様書無しさん：02/05/03 01:53
８：２０分頃にBIOSの自動起動→業務のプログラムが自動で開くように
しておいて、自分は９時過ぎ頃手ぶらで出社
いかにも「便所から出てきた」ように見せかけるようにする作戦を実行
したかったのだが、会社を辞めてしまった
今度の会社で使いたい
携帯とPCとネット環境さえあれば充分仕事できることが分かってからは
午前中は家で仕事することが増えてしまった。
でかいモニタがいいので会社で仕事。
家は狭くて17インチ以上は置けん。
会社にはクーラーに当たる為にいっています。
82 ：
仕様書無しさん：02/05/03 02:32
出勤時間も守れないようなカスどもが
プログラムの納期を守れるはずない
83 ：
仕様書無しさん：02/05/03 02:36
自分が９時に出社して、遅刻して来た奴がいると、とても損した気分になるのはなぜ？
84 ：
仕様書無しさん：02/05/03 02:36
大体、はじめっからそのスケジュールじゃ無理だって言ってるのに。
85 ：
仕様書無しさん：02/05/03 02:37
仕事で使うモニタなら液晶の方が良くない？
仕事でCRT眺め続けるのは苦痛以外の何者でもない。
87 ：
仕様書無しさん：02/05/03 02:42
>>83 85の言う通り。または、
自分も遅刻するor他人の事は気にしないようにすればいい
88 ：
仕様書無しさん：02/05/03 02:43
>>86 ちょっとぐらい殴ってもびくともしないCRTの勝ち。
89 ：
仕様書無しさん：02/05/03 02:50
ドット抜けマンセー！！
90 ：
仕様書無しさん：02/05/03 04:28
つーか精神状態が不安定でいつも昼から会社に行ってる漏れはどうすれば？
92 ：
仕様書無しさん：02/05/03 12:08
コアタイム9：30のフレックスなんて使えません。
93 ：
仕様書無しさん：02/05/03 12:09
9:00にはまだ寝ているね
94 ：
仕様書無しさん：02/05/03 15:31
家にあるiMacのCRT(安物)は見てると疲れるんだけど、会社の
CRT（ADI MicroScan ）は疲れないんだよね。品質の違いじゃないかな
95 ：
仕様書無しさん：02/05/03 17:05
>>94 画面のプロパティ、設定、詳細、アダプタ、リフレッシュレート
で、リフレッシュレートの値を高く変えてみれ、
どのくらい高く設定できるかはビデオボードとディスプレイと
そのドライバに依存すると思われ。
液晶だと６０が最高だと思われ。
97 ：
仕様書無しさん：02/05/03 17:13
98 ：
仕様書無しさん：02/05/03 17:15
「規律」は生産性に大いに影響します。
>95
iMacと書いてあるが・・・
100 ：
仕様書無しさん：02/05/03 17:26
101 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:11
102 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:14
103 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:20
>>98 「遅刻するな」という規律は生産性を上げるのか、下げるのか、どっちだ？
104 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:26
別に来なくていいよ
２度と
105 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:30
カスども、最低限、決められたことくらい守れよ
>>105がいいこと言ったぞ。
って、やっぱ当然だよな。
107 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:38
うちもフレックス。
AM9:00～PM5:30がコアタイム。
いくら早く来てもいいし、いくら遅く帰ってもよい。
給料はコアタイムのみで算定し、評価は労働時間で判定。
108 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:40
出社時間って法定速度みたいなもんだろ。
109 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:45
遅刻が多くてクビになった奴なんて聞いたことないぞ。
生産性が上がんなくてクビの奴は５万といるが．．．
技術力あれば、９時に来れなければ、来なくてもそれなりに評価されるよ、
午前中の最大の仕事は、朝9:00に来ることだ。
111 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:51
こないだ、漏れの会社の人事評価の規定を見たのだが、
下っ端連中：勤務態度が８割、技術２割
管理職：勤務態度８割、マネジメント２割
遅刻するやつはいないが、仕事できるやつもいない理由がわかった。
112 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:52
完全フレックス・コアタイムなしの職場で働いてたことがあるが、
遅刻とかそんなの気にせずに本来の仕事に打ち込めるので、かな～り
働きやすかったぞ。
そのときの経験から言うと、仕事ができる奴ほど出社時間が遅くて
かつ不規則だったな。
113 ：
仕様書無しさん：02/05/03 18:55
>>112 っていうか、仕事ができるヤツしかそれが許されてなかったのでは？
114 ：
仕様書無しさん：02/05/03 19:02
>>103 > 「遅刻するな」という規律は生産性を上げるのか、下げるのか、どっちだ？
生産性を上げる。
>>109 その職場、モラル低下、結構招いてしまっていたりしたんじゃない？
まじめにやればやるほど「バーカ」と言われたり。
115 ：
仕様書無しさん：02/05/03 19:08
>>114 うちの職場では、毎日遅刻せずに出社して一日中ネットゲームしてる
奴が、遅刻はするが真面目に業務をこなしてる奴を馬鹿にしてるな。
昔のブルーカラーのための決まりを、そのまま社会の常識にしちゃったのが
いけないんだよ。
まぁミーティングとか、なんらかの意志疎通は必要だから、だいたいの
「集合時間」は必要だろうが、きっちり守らせる必要性はないよな。
ほとんど気分の問題。
実績評価の妥当性が高い組織ならフレックスの方がまし、
（当人に時間の裁量権を付与）
妥当性が低い組織ならフレックスは糞
てことだろ。組織によってどっちがいいかは変わるさ。
118 ：
仕様書無しさん：02/05/03 19:18
規則がいやなら規則の無い会社に移れ
規則のある会社に居たいなら規則を守れ
119 ：
仕様書無しさん：02/05/03 19:22
会社に雇われてるんだから会社の決めたことに従うのはあたりまえだろ
いやなら独立しろ
120 ：
仕様書無しさん：02/05/03 19:29
この業界で勤怠なんて、なんの意味も持たないよ、
低能な人に対する救済措置としか思えない。
この人達は「俺は９時に来てるから偉いんだぞ」って言えるだけ救われてる。
まあ、サラリーマンに多いタイプかな？
会社に遅刻するやつは納期も遅刻する。
ルーズなやつは何やってもルーズ。
ルールくらい守れない人間はダメだろ。
プログラマは決められた時間に出社するように捕まえて
おかないと、目を離すとすぐ失踪すると思われている。
>>119 べつに規則を守らなくても、会社に雇ってもらえるのが現実。
世の中そう厳しいもんでもないぞ。能力さえあれば。
124 ：
仕様書無しさん：02/05/03 19:43
銀行さんの客先常駐これ最強！
あさ８時半から朝礼、遅刻する奴なんか１人もいない。
自分がいなくなれば、プロジェクトが回らなくなるのは、目に見えてる。
まあ、好き勝手させて貰いますよ。
126 ：
仕様書無しさん：02/05/03 20:45
出勤時間も守れない、ヘタレＰＧの集うスレは、ここですか？
>>124 客先での開発を 1ヵ月ほどしていたときは、ほとんど毎日
昼過ぎに出勤(?)してたよ。定時前に帰ってしまうこともしばしば。
まぁ、スケジュールが前倒しで進んでいたということもあるけど。
だから、客先開発は楽だという印象を持ってる。銀行だと違うのかな。
銀行こそ、勤怠が全ての業界です。
なんせ、国から金貰って食ってる人の集まりですし、
勤怠と労働時間じゃこの人達にはかないません。
朝に自信あって、長時間労働も平気な人は銀行がお勧め（プログラミング能力不要）
み○○銀行とか、見ればわかることです、
まあ、私としては人様の血税泥棒してまで、食ってくほどドキュソに成り切れないので、
一般企業の仕事しか貰う気しませんが。
129 ：
仕様書無しさん：02/05/03 21:36
会社員時代に定時に出勤したことありませんが、
退社後、失業保険貰いに、職安に９時とか９時半に行ってましたが、
一度も遅刻しませんでしたがなにか？
130 ：
仕様書無しさん：02/05/03 21:50
>>127 銀行、違うよ。
漏れは三和銀行に常駐したことがあるが、8:40までに来なきゃバッチリ説教。
あっちの管理職(3人だっけな?)にマワされた。さらに俺の上司にまで説教してたらしい。
ちなみに、フロッピーディスク持ち込み禁止。持ち込んだら…やっぱ説教(w
結局 4/26～4/30 まで５夜連続Ｔａｍａさんと
遊んで（飲んで）ましたよ、ええ。
巷はゴールデンウィーク。
明日から私もゴールデンウィーク。
いつもの如く実家へと帰省する予定。
明日帰るつもりなので一応親に電話しておこうかなと。
私「２日夕方頃に帰るから」
親「分かった。ところでさぁ…」
私（ところで？）
親「弟の結婚式の日取りがまだ決まってないんだよ」
なんじゃそれ！
親「多分６～７月くらいかなぁ」
新札を用意した俺って一体…
いや６～７月っていうのも怪しいぞ。
132 ：
仕様書無しさん：02/05/03 23:30
おまえら校則に文句言ってる糞ガキ以下の集団だね
規則と言ってしまえば皆納得すると思ってる中国人発見
135 ：
仕様書無しさん：02/05/03 23:42
だから、
能力無い人でも、遅刻しなければ、一応は、最低限の生活保証してくれる
素晴らしい会社が今でもたくさんある、この業界にみんな感謝しろよ！！
なんで、自分の低能さを棚に上げて熱くなるんだよ？？
136 ：
仕様書無しさん：02/05/03 23:46
確かに、仕事は全くできない(マジで全然できない)けど社則だけは厳守する課長代理がいるな。
なぜクビにならないのか不思議だったが、聞くところによると
「親会社から出向してきたけど帰る場所が無いから」
…そうか…なるほど…
>>135 仕事できなくても、遅刻しないというだけで会社に残れているような
奴に給料持ってかれてるというのがムカツクんだよ。
勤怠は、勤務票見れば簡単にわかるけど、
生産性だとか、技術力ってのは簡単には、わかんないよね。
でも、なぜか能力無い人ってのは、自分の立場がよくわかってる。
でも、こいつらの謙虚さには正直頭が下がる。
同期の低血圧症の奴で朝弱いのに無理して会社来る奴がいて、
あまりにもかわいそうで「朝辛ければ時間ずらせばいいのに」って言ったら、
「俺、能力無いから、そんなことしたらクビになっちゃうよ」だって．．．
返す言葉が無かった．．．
139 ：
仕様書無しさん：02/05/04 00:25
>>138 そうね～。
客観的評価は誰の目にも明らかだからな。
こいつは勤務態度は良くないけど、プロジェクト任せたらばっちり！
なんてやつはそうそういない。
少なくともこのスレにはいない。
>>139 勤務態度と出社時刻の間に相関関係は無いと思うぞ。
141 ：
仕様書無しさん：02/05/04 00:31
私は入社して２年目で何もできないくせに態度だけはでかいです。
さらに人間性も何かと問題ありなんです。
どうにもなおらないですこの性格は。
そりゃ、治らないと思っていれば治らないさ。
問題は、あんたが本当にそういう性格を治したいのかどうか。
143 ：
仕様書無しさん：02/05/04 00:41
漏れ能力は社内一（ていっても、１００人程度の小さな会社）だけど、
遅刻の回数も社内一。おまけに有休消化率も男性の中では社内一。
能力と勤務態度がうち消し合って、評価は中の上といったところ。
144 ：
仕様書無しさん：02/05/04 00:51
>>142 不思議なことに治したくないです。
なんもできない分際で会社のやり方って実はまずいんちゃうか？とか、
本当にこんなやり方でやっていけるのか？とか、なにも行動をおこさない
くせにぶつぶつと考える感じです。（これは口にはだしませんが）
最近は気になるところがあってもだまってプロジェクトの流れと
結果をみて自分なりに考えるのが癖です。
なんだか「考えるより手を動かせ」的なものが極度に嫌いで
あんまり仕事の効率はよくないです。
>>143 そんな教科書事例みたいなひとはいません。
規則が守れないヤツは
利用されて捨てられるだけ
147 ：
仕様書無しさん：02/05/04 00:56
なんか、いつも昼前とか昼過ぎに来てるのに、たまたま上司に説教されたからって
突然次の日から定時に来る自分は絶対に嫌です。
説教されたその時は、はいはい解りましたと言っておきながら
次の日欠勤こんな自分に酔いしれてますがなにか？（ってゆうか問答無用）
なぜか？
人月の神話を守るためなのさ
149 ：
仕様書無しさん：02/05/04 00:59
>>147 それこそ正しい姿だ。そのうち、何も言ってこなくなるぞ。
仕事さえちゃんとやってりゃいんだよね。
>>146 規則さえ守れば一生食っていけると思ってるアフォ発見！！
特攻隊向きだな、玉砕しろ（ｗ
>>146 捨てられても、すぐ次の会社から誘いがくる程度の能力があれば問題なし。
この業界で規則もモラルも糞もないんだよ！！
所詮顧客からたくさん金取って来た奴が一番偉いの。
規則は守らなくてもいいと思ってるダメ人間発見
154 ：
仕様書無しさん：02/05/04 01:04
だーめだめだめ ダメ人間！！
決められた時間に出勤くらいしろよ。
だからプログラマの地位は上がらないんだ。子供以下だろ。
決まり事を守る＝社蓄だと思ってます。
決まり事を自分で造るのが真の技術者です。
決まり事を自分で造る
ようするに、独立汁ってわけだな。
ただのコーダーならそれも良し。
っていうか出社する必要すらない。そういう主張はありかと。
でも、ほかの人と打ち合わせがあるような仕事をしている限り
ほかの人が働いている時間に出社しないと効率が悪い。
SE以上はさすがに気ままには行かないな。
契約は俺が作る！？
契約を守れないプログラマを客が信用するか？
160 ：
仕様書無しさん：02/05/04 01:23
出勤時間を守れないような奴は
打ち合わせの時間も守れないんだろうな。
そんな奴誰が信用するんだ？
打ち合わせ？
そういえば、ドキュソリーダーに
俺は明日定時に来る気ないから、明日の朝の打ち合わせは、お前が全部説明しろって言って
資料全部渡して帰ったことあったけど、失敗でした。
やっぱ、打ち合わせくらいは、早起きして来ないと駄目ですな。
>>156 社畜がいやなら独立してください。
それができないなら雇われてる身として決まりくらい守れ。
>>158 うちの場合、午前中は人が少ないので、自然と社内の打合せは14時以降
になってます。
ま、出社してなくても早朝から深夜まで携帯で連絡は取り合ってるので
あまり不都合は無いですが。
>161
どうでもよいが、おまえもDQNだな・・・。
>>160 打ち合わせ時間はタクシー乗ってでも死守
でも普段は昼からでてるけどね～
まあフレックスなら遅刻とかないから、それでいいんだろうな。
うち違うから。
看護学科行けばよかった。
看護婦のタマゴに囲まれて暮らしてぇ！
ぐあ、誤爆ｽﾏｿ鬱
中国人、アメリカ人はちゃんと出社するけど
日本人はだめだね。
171 ：
仕様書無しさん：02/05/04 01:37
結論
フリーは勤怠が悪い。
172 ：
仕様書無しさん：02/05/04 01:38
体験上、9to5の間に全精力をつぎこんで工程を死守する方がいいに決まってる
でも、9はともかく、5はムリだろ？
こっちが戦術でおいかけても工程が戦略上ズレていくんだぜ？
オメーラそんなに強力な課長と営業の下で仕事やれてるか？
だから朝にしわ寄せがいくんだよ
打ち合わせ遅れる奴＝アフォですね
こんな奴に限って、「すごい忙しいけど、お前らの為に着てやったんだぞ」
みたいな顔してどうどうと遅れてくる。逝ってよし！！
単純に人月１００万の人が３０人１０分間でも待ってたらいくらだよ？
お前の飲んでる缶コーヒー何百本買えるんだよ？
>>170 私日本人ですが、海外出張で朝遅刻したありませんがなにか？
宿泊するホテル自体が社員寮のような状態で遅刻しようがありませんが？
>>172 無駄になってるとは思ないが。
みんなで同じ時間に出勤しても個々人の生産性が上がるわけでもないし。
チーム全体で見ても、変わらないだろ。
それに、必要があれば朝6時からでも出てきて仕事してるしな。
よくあることなんだが、大なり小なり
誰か周りに聞ける人がいないと生産が止まっちゃう人も世の中にはいるわけで。
下請けなんかは「今」発注元に聞かなきゃ納期に響くってことよくあるだろうし、
ダメ社員や新人などは言わずもがな。
チームでやってりゃあそういうことくらいわかるだろうに..
営業に客から障害報告->開発に連絡とる->いない->適当に返事->「ハイ、明日中に修正します」
ここで技術があれば遅刻してもいいんだとか言い切ってるやつとは仕事したくない。
たとえ本当に技術があるとしても人間としては腐ってるだろ。
>>178 俺も世間知らずの人とは一緒に仕事したくない。
>>180 微妙に参照先間違ってないか?
うーん。
>>179 技術があると思っているのは本人だけ。
本人は他に代替があることを知らないんだろうなぁ。
だから、常に連絡は取り合ってるって。
連休中だとかそんなの関係なく。
184 ：
仕様書無しさん：02/05/04 02:34
>>183 そういうことを問題にしてるんと違うと思うが
>>184 ホントはそういうことを問題にしているつもりはないけれど、
一連の流れは
「連絡がつくかどうか」「グループ作業に支障がないか」
こればっかじゃん
いってやれよ
「そんなのどーでもいいからとにかく朝ちゃんとコイ」
大事なのは、コレだろ？何いちいち理屈こねてんだ両者とも！
夜中の２時に帰宅、
それでも朝９時に来いって？
来れるわけが無い、何時に来ればいいの？
まあ、それ以前にこっちが主導権握ってるから本当は何時でもいいんだけけどね。。。
おまえの意見も聞いてはやるって感じ。
187 ：
仕様書無しさん：02/05/04 02:49
「そんなのどーでもいいからとにかく仕事あげろ！」
大事なのは、コレだろ？何いちいち理屈こねてんだ両者とも！
188 ：
仕様書無しさん：02/05/04 02:52
トンネルに入っちゃった人は来なくてもいいです。
190 ：
仕様書無しさん：02/05/04 02:57
やなら一言「断る」と言って後は無視でいいじゃん。
首になっても知らんがな。
>>188 早すぎでもないだろ
得意になって「会社に寝泊りしてますが、何か？」とか言うタイプの奴か？
深夜残業を当たり前に考えてる体制は少し改めた方がいいぞ
プログラマだって一人の人間、まともな生活を営む権利はある
そんなものはないね
ネタにマジレスかこいい！
>>192 権利が無いなら税金を払う義務もねーぞ(,,ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
そういえばＮＴＴデータさんの社蓄さんんで、過労死した人がいらっしゃったね。
>>191 まともな上司、まともな会社でないのが
普通で人権なんぞ認めてもらえないのでは。
大体、不可能な要求なんてあたりまえであるしさー。
お前、作ってみろ、と言いたい。
197 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:02
過労死って具体的な病名はなんなのかな。睡眠不足？
198 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:03
深夜2時まで働くことの方が間違ってる事実に気づいた方がいい。
24時間いつでも8時間働けばいいですよっていう会社じゃないのなら
決められた時間に来て決められた時間に帰ればいいだろ。
深夜2時までやって結局昼過ぎにくるのなら意味ないぞ。
>>194 つーか、おまえは、会社で強制的に税金納めてるだけ。
世の中には、任意で税金払いたければ払えるし、払いたくなければ拒否できる人もいるの。
>>197 疲れすぎると血がどろどろになって
心筋梗塞とかになるとどこかで聞いたことがあるよーな？
よくわからんけど
202 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:04
>>198 俺が営業になって、そいつをPGにさす。
そんな人はいないね
204 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:05
なにげに世渡り上手な202であった・・・
過労死って言うけど
夜中まで残業してて、夜中に職場で突然発作が起きて、逝っちゃったって、人はまずいない。
たいてい、家に着いた頃とか、その翌日とか、帰りのタクシーの中で逝っちゃうよ。
労災認定でよく揉めるよ。
>>199 朝早く来て夜遅くまでやってても体壊して休んじゃ何にもならんのだよな。
極論すりゃ
病気になったり死んだりしたら会社もクソも無い。
>>199 ＞ 決められた時間に来て決められた時間に帰ればいいだろ。
仮に13時出勤だったとして、13時から26時まで、13時間ありますが？
9時から23時が定時ですか？
>>200 んな奴ぁいない。
…ってか、権利とかへったくれとか関係なしに、税金は払うのが義務。
>>201 乳酸がたまってるっぽい。クエン酸を摂取しよう！by 堺正章
>>206 今その話ではないと思うが。
昼-深夜の勤務ではなく、朝-夜の勤務にすればっていってるんだが。
少なくとも会社で決められた時間に行けよといってるだけだ。
体壊すような会社のやつは言われるまでもなく朝から深夜までやってるだろ。
>>207 そのくらい働いてるやつけっこういるんじゃない？
言いたいのは勝手に時間をずらすなってことなんだけどな。
211 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:14
この業界、値崩れを防ぐって考えが薄いんじゃないの？
採算割れ覚悟で仕事を取ってくる奴がいるからおかしなことになるんだよ。
農業だって漁業だって豊作豊漁の時は、値崩れを防ぐような手段を取るだろ。
というか、体壊したら、出世も出来ないし、入退院繰り返して
金も掛かるし、なにもいいこと無いよ。
なんか、会社の為に自分の体をボロボロににして自己満足に陥ってる人多過ぎ。
この業界じゃ昔からよく言うけど、いかに楽して仕事するかって事だよ。
元々計算機ってのは、人間が楽するために作られた物なんだよ。
楽することと朝こないことは別問題だと思うがな。
楽したいならさっさと定時で帰ればいいじゃん。
勝手に決められた勤務時間を破るなよ。
214 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:19
ところで、９時に出勤することで何かメリットはあるのか？
「偉い人に決められたから従います」という理由だけってのは社会人
としてあまりにも主体性が無さ過ぎると思うのだが。
結果さえ出せば何時来て何時帰ってもいいはずだと思うんだけどね。
結局この商売、価値を売ってるんじゃなくて時間を売ってる商売だ
ってことだな
>>212 ﾁｬｯﾌﾟﾘﾝの映画を思い出すよ、「ﾓﾀﾞﾝ・ﾀｲﾑｽ」だったかな。
人間が機械にこき使われてるってやつ。
>>214 9時は、ふつーの社会生活のリズムに合わせてるだけだろ
プロジェクトチームがそれぞれバラバラの時間に集まったら困ったりしないの？
>>214 そんなに会社がいやなら辞めればいいじゃん。
君は校則破って粋がってる中学生か？
そこのルールに従えないならこのコミュニティからでろよ。
まあ、Ｆさんじゃないけど、お客さんから、電話掛かってきても
担当者誰もいないってのがまずいんでしょうな。
間違いなく次の受注とかに響くだろうし、
個人的には、シフト制にして欲しい。
>>218 おいおい。なんで校則やぶるとこのコミュニティ(2ch)から出なくちゃ
ならんのだ
事務員やお客や上司や営業やＳＥは９時から仕事だ。
他人のデメリットになっていることに気がつけ。
>>215 そういう会社ならそれでいいと思うが勤務時間を決められている以上最低限守るべきだろ。
完全に一人で仕事しているなら関係ないのかもしれないが、
会社として働いてるんだから他の人とあわせることも大切だろ。
会議や打ち合わせ、その他プロジェクト内でも他の人に用があるときはないのか？
>>218 おいおい。なんで社則やぶるとこのコミュニティ(2ch)から出なくちゃ
ならんのだ
>>220 ｽﾏｿ。訂正。
×このコミュニティからでろよ。
○そこのコミュニティからでろよ。
227 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:28
sageの意味
やはり、遅刻はドキュソだってみんなわかってんだね。
>>222 会社は社員の集まりだよ。
社員の為を考えることは会社の為を考えることでもあるんだよ。
要するに度合いの問題だと思うわけよ。
100%他人の為に9時から来ること。
これは全社員が望むことなの？
ageの意味
いい大人でも連絡取れないプロジェクトリーダーもおるよ。
231 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:32
>>221 事務員は10時～16時の定時で仕事してるが、上司や営業やSEは
フレックスだ。でも、外注PGは9時が出勤時間になっているらしい。
すごく謎なんだけど、何故遅刻することをこれだけ正当化しようとするやつがいるんだろう。
疲れてて遅刻することもあるし、朝行きたくねーと思うが、それを正当化する気にはならないけどな。
233 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:34
朝９時に出て来いっていうなら、朝９時に出て来れる時間に退社さしてもらわんとこまるわな。
銀行も保険屋も工場も９時開店だからね、
対外的な仕事してる人は仕方ないでしょ。
>>233 実状、何時に来ても帰る時間は、同じってとこ多い罠。
>>232 遅刻はキッチリ給料から引かれて罰されるけど、残業代は反故にされてる
現状があるからではないか？
実際何時にきても問題ない職場っていうのはあると思うよ。
それで、定時をなくしたいというならそういう運動をして、規則を変えるべきだろ。
自分勝手に意味がないからって規則を破るのは人間としてどうかと思うよ。
>>236 情報処理技術者地位保全協会でも作りますか（藁
>>232 興味本位で聞くが、あんただったら夜何時までに会社出れれば、翌朝９時に来れる？
俺は、夜１１時過ぎたら、翌日の遅刻の理由は不要と思う。
5分遅刻しただけで、有給休暇半日分消費されましたが何か？
・・・どうせ有給休暇なんてまともに使えねーけどさ
>>239 通勤時間の問題があるので人によって多少違うと思うが、
12時くらいなら十分9時に行けるよ。通勤時間がチャリで15分。
遅刻の理由は不要にはならんでしょ。
残業を命じた上司が遅刻してもいいと言わない限りは。
>>240 うちは30分単位だからましだな。
うちの場合は遅刻したら年休出せばすむけど、結構みんな給料から引かれるんだね。
結局残業管理がサービスだと思ってるからその考えが全時間に及ぶんじゃないのか？
遅刻もそう。長タバコもそう。
金は出すけどキッチリやれとしないと駄目だろう。
常駐が9時出社を求められるのは金きっちり払ってるんだからアタリマエ。
もっとも会社がオイシイ部分を持っていっちゃうから社員には理不尽しか残らんがな。
朝9時から来てるけど席で1時間昼寝してるとかすれば解決だろう。
245 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:49
結局バイトさんと一緒で時給労働者ってこった。
247 ：
仕様書無しさん：02/05/04 03:53
出社時間を守れとか言ってる奴に限って、平気で契約違反な休日出勤
を求めてきたりするからなぁ。
>>241 俺も通勤時間入れればあんたと同じくらいが限界だが
もうちょっと自分本位で考えてもよいのでは？
技術を売るってのはそれくらい強気になってもよいのではと思った。
あんまり遅刻にうるさいと遅刻しそうなときについ有給つかって
病欠した方たトクだよなぁ…と思われる罠。
ほどほどにしとけ。
今日電車の釣り広告みて激怒。
あまりの怒りに何書いてたか細かく書けない。
たしか「できる人間とは」みたいな内容だったと思う
・Yes/Noがはっきりしている
・時間軸が定まっている
できる奴って、そーいうもんじゃねーだろ、どこかの雑誌社よ。
日本でそんなのやったら、単に弱えところにそれを押しつけるだけだろーが。
似たようなアルゴリズムで、日本の不良債権と国債赤字が積みあがったの忘れたのか？？
もう、自分の時間を守るために、
正論吐いて弱えヤツへうまい具合に仕事押し付けるのにうんざりしてきた。
俺はテキトーに切り上げてうまい具合に朝の出社時間をキープしてるだけだ。
・・・辞めちまおーぜ？
よく考えたら、なんでこんな人間耐久レースみたいなコトやんねーといけねーんだ？
毎日9～24でやっていけるヤツだけ集まってよってたかって正論吐いて仕事やってろよ。
俺は9～19でねーとやれねーんだよ、そして仕事をきっちり回そうと思ったら、
弱ぇところに押しつけるっきゃねーんだよ！！
>>248 技術を買ってくれてるのは自分の会社ではないよ。
お客さんに無理な納期を言わせないとか、
勝手な仕様変更を認めない（納期をのばすとか金取るとか）
その辺をしっかりやるのが技術を売るってことだと思ってる。
会社は様々なことを肩代わり（営業とか保険の負担とか）をしてくれて、
1人ではできないことをできるようにする場所だと考えている。
そんな理想の会社はなかなかないのかもしれないが。
自分は独立してやっていく自信はないから会社に守られて仕事してると思ってるよ。
まあ、実際9時からこなくてもいいとは思ってるけど、決められたことを破る気はないし、
破ったらそれなりのペナルティはあってしかるべきだと思ってる。
>>248 売れるほどの技術がないから時間と忠誠を売ってるんでわ
切り貼りしたら文が変になってる。鬱だ氏能。。。
>>250 ＞俺は9～19でねーとやれねーんだよ
働きすぎじゃ。
９時出社なら、１７時半には退社。
まぁ、そもそも 1 が「9時に出社します」って契約なのかどうか
わっかんねーから、いみねーんだけどな、このスレの似非議論。
なんかさー、他の社員の迷惑になるから9時に来いって言ってる人
いるけどそれは逆！逆なんだよ。
他の他の人間の都合に合わせて残業してるんだよ。
朝早く来て定時に帰った方が他の人間の迷惑になるの。
257 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:15
>>252 そういう人はそれでいいだろう。
でも、そうじゃない人間にとっては、毎日夜遅くまで働かされて翌日９時からってのは、かなりしんどいんだよ。
まぁ、我慢できなくなれば会社を移るって手段があるんだが...
258 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:17
どうしてフレックスにはコアタイムがあるの？
>>257 それが微妙におかしい。
9時～24時と11時～翌2時どっちも同じだと思うんだが。
それなら会社の規則にあった方を選べよ。
260 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:19
>>257 契約違反なら労働監督なんちゃらに垂れ込むという方法もあるぞ。
違反でないならそういう契約をした自分の責任。
262 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:20
出勤時間にルーズだが、そこでトップレベルの実力をもっているので
文句はこない。
こういう人も確かに居るだろう。ごくまれには（・∀・）。多くの場合は、
たとえしぶしぶでも時間を守れる人のほうが、まともな仕事をする。
ましてや自分から「オレって．．．」と上のようなことをいう人は、
ほとんどが本人のカン違いだろう(藁。あるいはマンガのヒーローに
あこがれるような、願望の表れか。
この業界で、それほど遅くまで働いてるわけでもないのに朝が苦手な
人は、ほとんどがゲームかネットで夜更かししてるだけ。それを
正当化するために、マ板お得意の自己陶酔的理論をぶちあげてるだけでし。
まあ出勤時間ルーズだけど残業代支払いも有給休暇消化にもルーズ。
お互い様でいいんじゃないの。
「嫌なら辞めろ」で困るのはどっちかってと会社の方だったりするしな。
264 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:23
>>259 夕方までは、いろんな雑用が発生するからね。効率を考えると、少しでも
雑用が少ない時間帯を選んだほうがいい。
265 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:24
>>262 おこちゃまなんだから許して。オネガイ！！
267 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:26
>>263 困りはしないよ
代わりはいくらでもいる
試しに辞表出してみて
268 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:27
結局のとこ、遅刻しようがたいていの場合金貰えるんだから、それでＯＫってことか？
そこで、金貰えないなら自分の器量疑えってことか？
出社時間前10分を切ると遅刻してるわけでもないのに名前が張り出されます。
会社名は「病気」を英単語と語感が似てる会社。
270 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:30
>>266 上司の馬鹿話を聞くことが？
急ぎでない書類の作成を頼まれることが？
他の会社の新人君の質問を受けることが？
どう見ても、他に手のすいている奴がいるのに、職場のLAN線引きを
手伝わさせられることが？
>>267 困っても、代わりがいなくても、なんとかなるという罠
>>267 まあ出して即日辞めさしてくれたらそう思えるんだけどな。
たいていは「代わりが見つかるまでいてくれ」
274 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:34
>>272 ＞たいていは「代わりが見つかるまでいてくれ」
必要な人材なら辞めないように説得されるでしょ。
辞表出してみそ。
>>270 仕事じゃないのか？
仕事じゃないなら断れば？
「僕はそんなことをするために会社に入ったわけではありません」ってさ。
>>272 即日やめてもいいって会社の規約にかかれているなら辞めさせてくれるんでは？
277 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:37
元受の契約期間切れない限りクビにはしないだろ？
その間はいくら辞めたいですって言ったとこで聞き入れてくれないけど、
忘れた頃、クビにしてくれる罠
というか会社が困る困らないの話であってやめれるやめれないの話じゃないよ。
279 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:40
９時までに行かなくてもいいと思ってる人はみんな試しに辞表出してみてよ。
結果報告希望。
大抵は困る場合がほとんどだろ。
社員が無理矢理辞めて客先から撤退という場面も見た。
>>270 忙しいふりをすることを覚えといた方が何かと便利だと思われ。
「あ～、ちょっと手が離せないんで」のひとことですむよ。
>>275 断るにも、今の作業の中断は避けられないしな。まぁ、無視が当り前
の職場であればいいんだが。
＞ 「僕はそんなことをするために会社に入ったわけではありません」
「見たら分かるでしょ、忙しいんだから後にして」だ。
283 ：
仕様書無しさん：02/05/04 04:44
>>269 やめたほうがいいぞ、そんな馬鹿な会社。
その馬鹿会社の名前を2chで出してやれよ。
被害者は少ないほどいいだろ...
>>279 大抵9時に来なくていいというか早めに帰れと言うよ。
会社も困るんだよ。
辞められると金もかかるし。
募集もタダじゃないし時間もかかるよ。
>>279 辞めて、フレックスな会社に移りました。
>>284 今はそうでもない気がする
買い手市場になりつつある
>>280 そんな重要なキーマンが逃げたくなるような管理をしている会社が
無能なだけ。逃げた人は賢明だろ。
>>287 だけど人材派遣会社に頼むと1年間年収の1/3払わんといかんしな。
金と1ヶ月程度の時間の問題を無視すりゃ困らんといえば困らん。
つうか辞めるのが一人とは限らんのだぞ。
連鎖したりする。
>>282 それなら一言ですむじゃん。
っていうか、仕事なんだろ？雑用で仕事ができないとか言うなよ。
>>290 一人だけならそいつの問題だという可能性もけっこうあるが、
連鎖したならなおさら会社の問題の可能性のほうが大きいだろ
>>288、290
だから辞められたら困るって話。
それにそういう会社ばっかよ。
辞めても大丈夫なような配置だったら誰も深夜残業なんかせんわ。
>>293 いや、会社に問題があるに決まってるんだけどさあ…
何話してたんだっけ。
まあいいや
冗長構成の方が管理コストがかかるという罠。
コスト見積もりができないという…ってどこもか(w
まあ、あれだ。
就職したときに会社の規約に承諾してるはずなのに文句をいってるやつは
さっさと会社辞めろってことだな。
多分そういう奴らはお金がないから強盗した、
お金がないのが悪いんだっていう奴らなんだろうし。
規則を破る前に規則を変えろよ。
うちの高校はそうやって校則をなくしていったよ（ｗ
社員がほっとんど辞めちゃった会社あったんだけどどうすんのかと
思ってたらド素人をかき集めて数だけは前と同じにしてた。
仕事は受託から誰も行きたがらないけど素人でも欲しいというテスター
とかの派遣に転換。
金さえ入れば会社の形態なんざどうでもいいんだよな。
>>298 確かに、人がいなくなって会社がつぶれたって話は聞いたことないな。
オレの知らないところであるのかもしれないけど。
>>298 よほど DQN な社長ﾀﾞﾀ-ﾝﾀﾞﾅ
もしや、ソフトハウスって低賃金で雇って文句言う奴片っ端から首にして、
どんなに定着悪くても結構儲かる商売なのか？
いまごろ気づいたか?(w
303 ：
仕様書無しさん：02/05/04 07:05
ホント馬鹿馬鹿しいよ。
好きにやるのが一番。
304 ：
仕様書無しさん：02/05/04 09:21
・・・学生気分の社会人が多すぎやしませんか？
305 ：
仕様書無しさん：02/05/04 09:40
モラル低下は一旦起こると、伝染病のように広がっていく。
管理職は管理職で、仕事を楽しくやりたいもんだから、部下と仲良く
付き合おうとしてしまう。
残念ながら、現場の自主性にまかせると、まじめな人だけの職場なら
別だが、たいていは崖から転げ落ちるように生産性が落ちる。
一人不真面目な人がいると、まず、ダメになる。
306 ：
仕様書無しさん：02/05/04 11:22
>>305 真面目度と出勤時間の相関関係が不明。
もしかして、毎朝９時出勤＝真面目と勘違いしてないか？
307 ：
仕様書無しさん：02/05/04 11:28
プログラマの場合ろくな労働組合もないだろうから弱いだろうな。
でも、多少は労働環境の改善を訴えるべきだよ。
モラルが下がっていく会社は、労働環境も知らないうちに低下している。
>>306 約束の時間に出社しない＝不真面目
の話じゃないのか？
>>308 遅刻するやつが、不真面目に働いてるか？
遅刻しない奴が、真面目に働いてるか？
遅刻しない奴は、真面目だから遅刻しないんじゃなくて、
遅刻することによって発生する自分への不利益を被りたく
ないだけじゃないのか？
ま、出社時間守れよってのは同意だが。
312 ：
仕様書無しさん：02/05/04 12:37
仮に１日８時間会社いても、集中出来るのはせいぜい２～３時間程度。
１６時間働いても２～３時間程度。
本人に取ってどうしても起きるのが辛いならば認めてやるのも
アリだと思うよ。
スッキリ朝起きられる人間も入れば朝どうしても起きられない
人間も居る。全部を怠慢ととるのはどうか。
315 ：
仕様書無しさん：02/05/04 13:03
甘ったれるな！
316 ：
仕様書無しさん：02/05/04 13:08
>>314 出社時間に間に合うように、早寝早起きしろと言うことになるが。
>>314 契約が守れない人＝怠慢
学校じゃないんだしね。
いいから1は7時に来い。
>>316 じゃ、早く帰らせろよ・・・・・・・と。
コーディング期間中は、これって家でも出きるんじゃないの？と
ふと疑問に思うこともあるね。
技術力に自信が無ければ、勤怠でカバーするのもありだろ。
322 ：
仕様書無しさん：02/05/04 13:16
>>319 早く出社すれば早く帰れるぞ・・・・・・・と。
７時に出社しようが、１２時に出社しようが、
帰る時間は同じなんですがなにか？
残業代も出ないんですがなにか？
労働時間がキッチリ決まってて残業も絶対になしというのなら
朝早くてもいいけど、そうでないとサービス残業増えるだけだもんなぁ。
>>323 それは君の作業効率が悪い。
ま、打ち合わせに時間を取られたというのであれば別かな。
残業代も払わない違法な会社じゃ、
いくら「規則を守るのは社会人の常識です」と言ったとこで、
なんの説得力も無いということですね。
>>328 そのとおり。
つーかソフト会社でまともに法律守ってる会社ってほとんどないからなあ。
>>328 確かに、そうなってしまうのだろうな・・・・。
この業界の半分くらいはそんな企業だから、
辞めても同じかもしれないぞ。スキルを磨いて良い条件の企業へ行くべき。
333 ：
仕様書無しさん：02/05/04 13:36
自分が本当に会社に必要とされてる人間かどうかは
辞表出してみればわかるんだから辞表出してみなよ。
違法な会社辞めて、どっか受け入れてくれる会社あるかってのもあるよ。
会社の規則破るのも、会社が法律守らないのも、駆け引きみたいなもんか？
別に辞表出さなくても、ずっと遅刻し続けてればわかることだね。
336 ：
仕様書無しさん：02/05/04 13:42
>>334 駆け引きっていうか、バランス感覚のようなものだな。
自分の技術力と会社の性格を考慮して、目を付けられないぎりぎり
のラインで遅刻するという。
337 ：
仕様書無しさん：02/05/04 13:43
>>335 じゃぁ、俺は必要な人間なのか？
あまり嬉しくないが。
自分が会社に必要とされてるかどうか、わかったとこで、何も進歩はないよ。
自分には、どんな会社が必要なのかってことじゃないか？
と書き込んでみるﾃｽﾄ
339 ：
仕様書無しさん：02/05/04 13:54
仕事はちゃんとやってるから遅刻しても許されてると思ってる人は
辞表出してみれ。
>>338 禿げしく同意。
「必要とされてるか」なんて馬鹿馬鹿しい。
明日にはやっぱいらないって言われるかもよ？
他人の評価なんて水物。
他人の評価の上に成り立つ自信なんて砂の上の城に等しいよ。
自分が納得出来るよう努力したほうがいい。
とか言って見るテスト。
341 ：
仕様書無しさん：02/05/04 13:58
>>339 良く分からんが、遅刻してないやつは引き留められるのか？
>>130 ウチの会社は勤務表をエクセルシート(VBAで集計)に作成して
現場のリーダーが確認後本社にFAXまたはメールで送信するんだが・・・
まずエクセルシートを持ち込むために稟議書。各部門をたらい回し。
本社に送信するときも稟議書。内容チェック。
各自の勤務時間をメモした神をリーダーが自宅で入力しようと
持ち帰ったら警告を食らった。
・・・まぁ、銀行直に顧客の資産情報を扱っているからそういう厳しい
やり方をせざるを得ないのもわかるが。
>>338 それプラス、社会(※会社と書くよりいいかなって)に対して、
自分に何が必要かを考える必要もあると思われ。
344 ：
仕様書無しさん：02/05/04 14:09
学生から進歩しないでＰＧやってるんですから
遅刻の１００回や１０００回くらい許してちょんまげ。
347 ：
仕様書無しさん：02/05/04 14:14
>>345 ママ、おさかな残さないで食べるから許して。オナガイ！！
>>347 アタマ アタマ アタマ アタマ アタマ を食べーるとー
さかな さかな さかな さかな さかな が良くーなるー
>>344 それも有りだろうな。
人間食えなきゃおしまいだし。
客先に支配されて会社にも支配される二重支配が一番あほらしい。
客先ではフレックスで9時出社OK7.5時間勤務なのに会社が9時出社8時間勤務
なので毎日0.5時間ずつ欠勤で給料引かれる会社があった。
ＤＱＮ企業に媚び売るな
まあこの業界で会社が権力を振るって支配者ズラするのもこっけい
なんだよな。
明確に方針持って価値を創造してる会社ならともかく、社員をうっ
ぱらってマージン取ってるだけの会社は社員に食わしてもらってる
という自覚が無いと駄目だよ。
ほとんど派遣会社に近いのに勤務体系だけ普通の会社です、残業も
サービス残業ですって。
会社ごっこという感じ。
９時に来いってんなら６時に帰らせろ。
建設業界みたいに金は時間キッチリ払う、朝は早い、日が暮れたら帰る。
というスタイルでいいだろ。
あの業界もDQNばっかだが朝はキッチリ来るぞ。
>>354 建設業界の場合は、騒音などの関係で夜仕事できない職種もあるしな。
歴史も長いし法的な整備もそれなりにきちんとされてるし。
それに肉体的な疲労は、実際に仕事しないお偉いさんでもわかりやすいから
無理させないんだよ。
設計とか管理業務関係で、デスクワーク主体の連中は夜中まで残業してたりするよ。
でもソフトウェア業界よりはかなりマシだけどね。
不謹慎かもしれんけど、でかいシステムで派手な事故がガンガン起きて、
設計とかにまともな有資格者でないとできないようにするとかしないと
ダメなんじゃないかと思う。
つーかソフト開発手法がダメダメなんじゃないの？
ソフトとカンケー無い業務にがんじがらめ
>>355 雨ふったら休みとは限らないよ。
工期の都合上、どうしてもやらなきゃならない時はある。
コンクリート打設なんかは固まって強度が出てからでないと
できない仕事もあるしね。
それに日給月給制の会社だったら、休んだらその日の給料ないんだよ？
まー昔と違って安全第一だから、そんなに無茶はしなくて済むけど・・・。
ソフトウェア業界も事故おきまくって死人でまくらないと
変われないのかもしれないと思うと悲しいね。
うちは、去年同僚が過労で倒れてプロジェクトが火を噴いたのをきっかけに、
すこしはマシになりました。
360 ：
仕様書無しさん：02/05/04 15:40
建設業界従事者モラル＞＞＞＞＞＞＞＞ソフトウェア業界従事者モラル
建設業界経営者モラル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフトウェア業界経営者モラル
建設業界経営者モラル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞永田町のモラル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフトウェア業界経営者モラル
ソフトウェア業界より下は無いのか。
アニメ業界
昔の日本ファルコム(ぱのらま島とかデーモンズリング出してたとこ)に
アニメーターが入社して普通の給料が出るんで感動したとかいう記事を
どっかで読んだ
建設現場でバイトした時、プレハブの食堂を「飯場（はんば）」
っつーのはいかにも情け無い。
珍走団も集会とかやってますが。遅刻もせず文句も言いません。しかも無給ですよ？？
珍走ほどわれわれはアホではありません。
368 ：
仕様書無しさん：02/05/04 16:50
>>368 じゃあ法律破りが当たり前のソフト業界の経営者は、暴力団以下だな。
自分が属している集団の論理に無批判で従う奴は珍走並ということで。
372 ：
仕様書無しさん：02/05/04 16:57
知能の低い奴ほど集会や自虐的規律に従うことで何かを成し遂げている気分になるのです。
ここにカキコしてるようなのは、規則も守れず技術力も低いくせに
口だけは人一倍達者な連中ばかりってことでよろしいですか?
374 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:05
今日は大漁です。珍走団以下のＰＧがたくさん釣れました。
375 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:05
↑このような頑迷な人がいらない規則を増やしています。
自発性のない人はこういう規則に縛られることで安心感を得るのです。
376 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:05
お前らもうちょっと前向きに議論しろよ。
遅刻するのがいいとか悪いとかじゃなくてさ、
「遅刻してもペナルティを負わない」画期的な方法考えれ。
とりあえず、漏れは電車の遅延証明を偽造して寝坊した日に提出してるYO!
とりあえず、規則をかえれば良いのでは。
別に朝9時に出社することが重要なわけではない。
未だにフレックス制でない会社の多くは、
社員の実績評価もできない、劣った組織。
当然、現場の不満は、相対的に大きくなる。
でも>273の様な頑迷な人がいる限り無理なんです。
精神的に弱く、それ故本来無用なルールであることに気が付かず、
そのようなルールに完璧に従う自分に心酔するのです。
彼らはそのほかにも見当違いの安心感を得るために「無駄な作業」を好みます。
残業をすれば仕事を人一倍した気分になります。
徹夜などした日にはもう、その充実感ははかりしれません。
>273×
>373○
>>378 ルールを守らないやつは珍送団以下だ。
本当に意味がない、むしろ害だと思ってるならきちんと訴え、現状を変えるべし。
規則に固執するのは子供だけどね。
罰則を許容できるのであれば、規則を破るのも自己責任。
>>381 会社の労働基準法違反を労働基準監督署に訴えるかい？
とりあえず辞めてから訴えると良いよ。
>>384 あんた
>>381かい？
>>381で「現状を変えるべし」っていいながら、
会社の法律違反については「辞めてから」かよ。
ずいぶん適当な使い分けだな（ｗ
>382
とりあえず労働基準法すら守れない会社の良心に
あなたが訴えてください。
387 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:37
>>381 どうせ数年しかいない会社をそこまで面倒見る義理ないし。
そもそもカネ払わなきゃ仕事する義理ないんだよな。
ちゃんと残業代よこせよ。
391 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:48
朝９時がイヤなら何時がいいんだ？
何時にしてもイヤな物はイヤ！
すぐ新しい時刻に不満が出る。
392 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:48
>>390 君は残業代を貰えるだけの価値ある仕事をしていないから貰えないだけ
393 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:49
>>391 だから、フレックスにしろって言ってるのに。
394 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:50
遅刻を正当化するような奴は
自分の作ったプログラムの欠陥も正当化するんだろうな。
飼養ですって。
395 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:51
>>390 じゃあ、しなきゃいいじゃん。
サービス残業当たり前の習慣がよくないと思うよ。
会社の体質を変えるべき。
マジレスだけど労働基準局にでも訴えてみたら。
だまって甘んじてる限りプログラマの地位は上がらないよ。
>>388 >>389 こりゃ失礼、つーか自作自演と思ったつもりはそもそもないんだが。
おれが言いたいのは、監督署に訴えるべしとかいうことじゃなくて、
会社が平気で法律違反をしてるような状況で、規則遵守をうるさく
言ったところで説得力がないだろってこと。
398 ：
仕様書無しさん：02/05/04 17:58
>>397 遅刻なんて規則の問題じゃなくてモラルの問題だろ。
>396
そう言う問題じゃない。
まずくだらないルールと精神論が結びついている事をここで確認しあっているのだよ。
>>398 法律破りはその最低限のモラルを踏みにじる行為だ。
401 ：
仕様書無しさん：02/05/04 18:01
>>398 なんでＰＧにだけモラルを求められるんだよ。
>>399 夜中まで働くことはほぼないし、残業代もでる会社のやつは遅刻するな。
残業代でも出ないのに夜中までやってる俺たちは遅刻してもいいだろ。
としか読めない意見が書き込まれてるようにしか感じない。
深夜まで働いていることを遅刻の理由にするならやめれば？といってるだけ。
>>401 他人が守らないから僕も守らないという子供の意見にしか聞こえませんが、なにか？
>402
要するに理不尽だと思うことをめいめい書き込んでるんだよ。
それをいちいちじゃあ「～すれば？」って言うな。先ず言わなきゃはじまらないだろ
>>404 ここでいっても何も始まらないと思うが。
他人に意見を言われたくないなら、人の目に付くところに書かないで、心の中にしまっておきなさい。
もしくは愚痴スレに書くとか。
>405
じゃあこのスレの削除以来出してこい。
てか、愚痴スレだろ。ここ。
>>402 ＞深夜まで働いていることを遅刻の理由にするならやめれば？
日本語として意味が通らんぞ。
遅刻するもしないもこちらの勝手。
会社がそれを気に入らないなら解雇すればいい。
410 ：
仕様書無しさん：02/05/04 18:29
朝９時までに行くかどうかなんて自分で考えて自分で行動すりゃええやん。
遅刻しまくって社会的信用を失うのは本人なんだからさ。
それでいいなら毎日遅刻してりゃいいのさ。
>>409 ＞遅刻するもしないもこちらの勝手。
本気で頭悪いだろ？
幼稚園に(･∀･)ｶｴﾚ!
>410
あんたも勘違いしてないか？
会社や部署によって、遅刻が当人の信用に関わる度合いは
大きく違うんだよ。勤怠がゆるゆるでも仕事の出来具合で
さっさと放り出す会社なんぞいくらでもある。
＞さっさと放り出す会社なんぞいくらでもある。
勤怠や人格や宴会で勝負しているＰＧにとってはつらい事実ですね
414 ：
仕様書無しさん：02/05/04 18:39
>>412 社会的信用ってのは会社や部署に対するものだけじゃないと思うがね。
>>413 早晩、PGも裁量労働制に移行するだろうからね。
宴会．．．
そういえば、うちの会社の方針で、客先の宴会は強制的に参加させられる。
遅刻はするが、その分稼いでるし社内外の評判もいい奴はどうなのか。
>>414 言ってる意味がわからない。
近所のおばさんたちに、「あそこの主人、昼まで家にいるのよ」と
陰口たたかれるとか？
>>418 遅刻してればいいじゃん。誰も止めないよ。
>>416 いや、おれは部下の勤怠についてはまあ寛容だが、
（自部署じゃなくて）客先の宴会へいかないやつは、ダメ出しする（ｗ
421 ：
仕様書無しさん：02/05/04 18:48
>>416 うちも似たようなものだ。宴会強制参加の意味もわかるんだけど、どう
考えても宴会向きじゃない奴まで参加させるのはどうかと。よけい客の
評判落としてるんじゃないか？
「遅刻をする人はアフォです」って言ってる人は
「私は遅刻をしないので偉い人です」って言ってるのと同じ
と解釈してよろしいでしょうか？
客先の宴会って行ったこと無いんだけど、何させられるのかな・・・。ｺﾜｲ
偉くは無いが、普通だろう。
>>423 ビール瓶もって、お客さん全員にヘコヘコお酌して回ります。
客の飲み会＜自社の飲み会＜＜＜＜協力会社の飲み会
427 ：
仕様書無しさん：02/05/04 18:54
>>424 相対的に優越感を持ってるのは間違いないのでは？
一気飲みとか、陰毛を燃やすとか、ケツの穴にロウソクとか刺すとか、
捨て身の芸をさせられる事は無いですか？
正直、飲み会には行きたくない。
>427
いいえ。嫉妬です。
431 ：
仕様書無しさん：02/05/04 18:59
会社に不満があるなら辞めちまえ。
こんなとこで愚痴ってたってどうにもなんねーだろ。
どうせ、だらだら生きてるだけの
辞める勇気もないへたれなんだろ。
432 ：
仕様書無しさん：02/05/04 18:59
>>428 客と飲んでるときはないなぁ。やっぱりある程度ビジネスの意味もあるし、
相手も自制利いてるしね。
433 ：
仕様書無しさん：02/05/04 19:00
自分に自信無いなら、会社の言う事聞いていい子にしてれば
最低限の生活くらい保障してくれるかもよ。
>>421 向いてないからやらないと、後々本人が困ることにならないかい？
その手のことができないと、昇進にひびくし、独立もできない。
「遅刻をしない人は無能です」って言ってる人は
「私は遅刻をするのでルールに縛られない優秀なPGです」って言ってるのと同じ
と解釈してよろしいでしょうか？
遅刻しないのがえらいなんて全く思ってないよ。
ごく普通のことだと思ってる。
それすらできないやつは人間じゃないと思ってる。
本能のまま生きたいなら人間辞めてくれ。
まー文句いいたきゃ朝ちゃんとこいと、
同じ土俵にたってから文句言えと、
こうおっしゃるわけで？ 不法者が遵法者の文句いえねーだろと
・・・おまえらデカルト哲学からもういっぺんやりなおせ。
ついでに、論理学もやりなおせ。
ついでに、モラルと実益に関する話を分離してやりとりしろ。
だから、マ板の人間は小学年低学年扱いされんだよ へっ
>>439 今度やっと幼稚園に入園できる子だと思ってましたが、なにか？
441 ：
仕様書無しさん：02/05/04 19:21
自分が優秀なＰＧだと思うなら独立して自分のルールで生きれば良いよ。
どうせそれも出来ないで文句言うしか能がないようなカスなんだろうけど。
優秀であろうが無かろうがくだらないルールをくだらないと言ってもよい。
おまえらは権威主義。
くだらないルールをなくそうともせず勝手に破るやつはカス。
444 ：
仕様書無しさん：02/05/04 19:31
雇われの使用人なら雇い主のいい付けぐらい守れよ。
能力云々以前の問題だ。
次元がちがうんだよ次元が。
僕の通ってる小学校は遅刻すると怒られます。
大人の世界は怒られないのですか？
>>445 怒られますが、続けて遅刻してもあなたが退学にならないと同じです。
>>444 雇用契約上、両者は対等。これが市場経済の原則。
>>447 その契約に規約がありますが、守らなくていいのですか？
始発で帰るときは、ホワイトボードに何時に来るか書いてから帰りますが。
無断遅刻はしたことないよ。
>>449 それで問題ない会社ならそれでいいと思うよ。
遅刻して給料減らされるって文句いうのがおかしいだけで。
サラリーマンって法律知らない人多いいね。
452 ：
ツXヘ?マ?ヨh：02/05/04 19:44
>>446様
怒られることを気にしなければどんなことをしても良い
と思っていいのでしょうか？
>>451 サラリーマンと括りにするのは非常に失礼かと思います。
頭の悪いなプログラマが法律を知らないだけです。
456 ：
仕様書無しさん：02/05/04 19:47
>455
遅刻は法律違反ではないよ。
サービス残業のことかな？
わしも会社辞めてから、会社員時代に如何に損してたか知った。
>>456 会社に勤めるということが会社と個人の雇用契約であることに
無頓着すぎるヴァカリーマンが多いねぇということでは。
就労時間と賃金についての要項はどっかにかいてあるっしょ。
459 ：
仕様書無しさん：02/05/04 21:10
>>449 偉い！ けど大変なんだな。
うちの会社はトラブルなどで朝帰りになった場合は翌日休暇になるよ。
まぁ、デスマーチで朝帰りだと翌日も休めないのかもしれないけど…。
460 ：
仕様書無しさん：02/05/04 21:50
遅刻、タイムカード、スーツ、
この業界じゃ無意味だね。
461 ：
仕様書無しさん：02/05/04 21:54
遅刻を正当化したい君、自由に働きたい（しかし自立できない）君。
「上司が鬼にならねば部下は動かず」
「上司が鬼にならねば組織は動かず」
これを読みなさい。
462 ：
仕様書無しさん：02/05/04 21:55
顧客の立場になって考えろ。
問い合わせの電話しても
担当者がまだ出社してない＆いつ出社するか不明
なんて会社信用するか？
463 ：
仕様書無しさん：02/05/04 22:00
>>460 服装既定を設けるのはいいアイデア。
が、いいアイデアも無能な経営者にかかると「スーツ着用義務」に・・・。
顧客に会うならともかくねェ。
464 ：
仕様書無しさん：02/05/04 22:10
ＰＧなんて本来作業服着てやる仕事じゃないか？
465 ：
仕様書無しさん：02/05/04 22:11
作業着着てやってますが何か？
作業服・・・。いやだね。じじくさい。
467 ：
仕様書無しさん：02/05/04 22:15
つなぎ着てやる仕事だよ
Ｆの作業服いいね。
いかにも工場の労働者みたいで、皆さんよく似合ってる。
何でプログラマが作業着なんだよ。
別にスーツでいいけどな。服考えなくてすむし。
スーツは疲れるからいやだね。服なんて７枚買って
毎日一枚ずづ変えていけばよいだけ。
今は、マシン室作業が減ったけど、
大型のプリンターとか、ＭＴとか、ネクタイ巻き込まれる危険があるから、
スーツじゃ結構危険だよ。
472 ：
仕様書無しさん：02/05/04 22:24
学級会みたいなスレだな。
次元低過ぎ（呆
473 ：
仕様書無しさん：02/05/04 22:25
2chに次元の高いものを望むのが間違い
っていうかお前ら9時出24時帰を毎日つづけているのですか？
毎日じゃないけど、納期が近くなるとそんな感じになるよね。普通。
スーツ高い、革靴も高い、
私服とかだったら節約出来るのに。
仕事に本当に影響するならスーツ代か
制服を支給するべき。
そうでないなら
なに着ていようが文句を言われる筋合いは無い。
478 ：
仕様書無しさん：02/05/04 22:39
契約社員は、あんたがたのようなことをやってるとすぐ首をとられます。
クビ切られても文句は言わないよ。
でもクビ切られないんだよね～これが
えへへ
482 ：
仕様書無しさん：02/05/04 23:32
作業服と事務服支給してもらったよ？
また契約社員ネタで喧嘩している
私服でもいいけど、ネクタイは必要らしいんだよね、うち。
よくわからん。
485 ：
仕様書無しさん：02/05/05 00:11
俺はガキん時はできなかったこーでねーとができて
好きなんだけどな、スーツ。
こーでねーとはこうじゃないとね。
487 ：
仕様書無しさん：02/05/05 00:33
会社を辞めれば９時に来なくても良いぞ
会社辞めちゃえぇ
男子社員にも可愛らしい女子制服を支給してくれる会社があったらすぐに転職するわ。
>>489 うちの会社カタログから好きなの選べるよ。
メイド服ありますか？（´Д｀）ﾊｧﾊｧ
492 ：
仕様書無しさん：02/05/05 01:35
ASKULのカタログには無かったような気がする。
うちの職場は、いつの間にかアロハシャツ禁止になったらしい。鬱だ。
ナース服はあったけどなぁ。メイドはしらん。
リーマンな我が家の父親は、
昔、確定申告でスーツ代を経費と認めろと喧嘩しに行ったらしい。
認められるわけもなかったが･･･
>496
なんか最近新聞でそんなように法律が変わるような記事見た気がする。
PGのメイド服代も経費として認められるようになるのかしら？
リーマンは、給与所得者控除だけで充分だ、
余分なしわ寄せが自営業や契約社員に来そうだ。
リーマンは国のため企業のための犬なんだからちゃんと奉仕しろ。
>>496 リーマンなのに確定申告？
あのな、言っとくけど派遣会社に勤める人のことはリーマンと言わないよ。
売春婦の分際でリーマン気取り。もうみてらんない。
売春婦は税金なんか払いません。
売春婦は派遣会社ほど安月給じゃありません。
504 ：
仕様書無しさん：02/05/05 05:55
おまえらは忠犬ハチ公か？
なんか、会社倒産しても、潰れた会社に死ぬまで出勤してそう。
>>500 リーマンでも確定申告すれば控除が受けられることがある。
申告の義務があるのは年収2000万から。
だってリーマンって、経費が一律3割認められてるじゃん・・・。
507 ：
仕様書無しさん：02/05/05 07:16
税率は国が決めてくれるし、
出勤時間は会社が決めてくれるし、
仕事も会社が決めてくれるし、
年間の休みの日数まで会社で決めてくれて、
サラリーマンがうらやましいよ。
なんにも考えないで生きていけるんだもんな。
あ～サラリーマンになりたいな。いいないいなサラリーマンって。
うちの会社は、フレックスだけどコアタイムって言うのがあって、
その時間は会社内にいなければいけない。
それが、10:00～19:00で、ほとんど定時出社の会社と変わらない。
夜は19時で帰れるかというと、そんなのは1ヶ月に1日あるかないかで、
ほとんどは23～24時まで働いている。
ポイントはフレックスということで、残業代などが発生せず、
労働基準監督所？だかへの報告するときにも、フレックスだと都合がいいらしい。
そろそろ組合でも作るかな。
>508
コアタイムが10:00～19:00が聞いたことがないけと本当？
拘束時間が10:00～19:00 てことでしょ
511 ：
仕様書無しさん：02/05/05 08:55
というか、みんなが同じような時間に行動するのがイヤなんだよ。
俺のとこは完全フレックス、当然飯食うのも好きな時間。
９時出社、１２時昼食、１８時退社だと、
世の中の一番人の多い時間帯にいつも行動しなきゃいけない。
特に朝のラッシュと昼飯の飯屋の混雑はもうヤだよ。
全てを１時間でいいからずらすと、天国のように混雑から避けられる。
それに、コーディング中とかで、めちゃノリノリでやってて、
１２時で休憩で思考中断、１３時で再開だけどノリを取り戻すのに
また少し時間使ったり。かといって１２時超えて作業したところで
昼の休憩減るだけで、補填されるわけでもない。
そう思って、中途半端になるな、と思ってせっかくノリノリなのに
１１時３０分くらいでキリのいいところが来ると３０分遊びみたいな事してしまったり。
厳格に時間を守るのが生産性を上げているとは思えない事が多かった。
>>511 それはそれで正論だと思うんだけど、それと会社の規則を守らないことは別だろ。
意味のない規則だからと勝手に破っていいなんてことはない。
休みの日にかぎって早く目がさめるという罠。まだ９時じゃん。。
全員９：００出社する必要はない。
９：００にだれもいないと客先からの電話応対ができない
から誰か出社していなければこまるけど。
フレックスでも１０：００までには連絡とれるようにしてほしい
>>513 つまり仕事が嫌いなんですよ。それだけで他意はないですけど。
ただ、９時って早いのか？
>>515 起きたのは8;30くらい。いつもは9:30くらいかな。
職場が近いので、10時の作業開始時間には大体間に合ってる。
>>508 ひでえな。
労働基準法の法定労働時間は1週40時間、1日8時間だぞ。
本来なら組合と協定書交わして、法定労働時間を超えた分は
給料割り増しのはずだ。
さっさと組合作るか、労働基準監督署に地区るべし
>>517 中小ソフトハウスなんてみんなそんなもんだぞ。
>>508 組合つくるというのは賛成だけど、ちょっと誤解があるかも。
フレックス制を採る組織はたいがいコアタイムがある。
ただし、10:00-19:00という時間帯は拘束時間（労働時間＋休憩時間）
９時間で、通常の週休二日制週40時間をとっている会社と拘束時間は
変わらない。また、フレックス制をとっていても、
拘束時間９時間を超える残業代を払わないのは、PGの場合は
労働基準法違反になる。
実際のところ、以前話したことがある（旧）労働省の官僚は、
この業界が、基準法や派遣法の違反が当たり前なのは承知していた。
あまりに状況がひどいようなら、チクってくださいという口ぶり。
520 ：
仕様書無しさん：02/05/05 15:02
組合なんか作ったら会社に目付けられて居辛くなるよ（特に中小企業）。
それに、社内の労働者全員納得させて会費毎月集めて、複式簿記で会計報告して、
維持するのも面倒なのに、具体的に使用側と団交とかやんないと作った意味ないし、
そんな体力あったら、独立するか自分で会社作った方が遥かに簡単だよ。
裁量労働制という罠
年俸制という罠
サービス残業も、
年俸制だから残業代払わないのも、
休憩時間と称して休憩してないのに残業代払わないのも、
有給消化させないのも、
ぜーーーーーんぶ違法行為。
簡単に首が飛ぶしな。
ＤＱＮ企業は、結構簡単に捕まえること出来るよ。
行政処分とか食らわせるのも簡単。
特に１００人程度の小さな会社は無知な経営者が多い。
でも、不思議なことに、こんな会社の社員に限って、
経営者以上に全員ＤＱＮなもんだから、丸く納まってたりする。
>>523 そうだったのか。。。
いいこと聞いたよ。ありがとう。
あまり違法行為についてうるさく言うと、勤怠も厳しくチェックされるようになる罠。
528 ：
仕様書無しさん：02/05/06 01:34
違法行為なら裁判でも何でもしろ
530 ：
仕様書無しさん：02/05/06 02:00
明らかに違法行為だったら裁判にさえならないよ。
531 ：
仕様書無しさん：02/05/06 02:05
なのだが、裁判ってそれにかかった費用(時間も含めて)払ってくれるの？
>>532 裁判なんてやる必要は全然ないよ。
勤怠表もって監督署にいけば、後は監督署と会社との間の話。
535 ：
仕様書無しさん：02/05/06 02:31
こんなとこでうじうじやってねーで監督署でも裁判所でもさっさと行けよ。
蛆虫どもめ。
うじうじ。
蝿が一匹紛れ込んでるな。
監督署なんて書き込むなよ、
アフォなリーマンが、いるお陰で食えてる人もいるんだから。
まあ、監督署っていっても、どう説明するかまでは、
アフォなリーマンにはわかんないだろうからいいけど。
それ以前に監督署？長島監督のとこ行けばいいのか？なんで？くらいに悩んでるんだろうけど。
>>538 うちの親が厚生労働省の官僚なもんでね。すまん。
もっとも、うちの親も若いころはサービス残業（残業時間頭切り）やってたよ。
夜中まで帰ってこないくせに、給料安いってかあちゃん怒ってた。
直接業務に関わるような勉強を業務時間外にしてるけど、
それは本来は労働時間に組み入れるべきなのかしら？
>>540 汎用スキルなら自分のモノと思って時間外に勉強汁！
C++, Java, Windowsプラットフォーム一般などのオープンな技術ね。
専用ハードウェアやベンダー独自技術(うちには○○コボルという
専用コボルがある)なんかの勉強だと業務時間にしか勉強しないね。
542 ：
仕様書無しさん：02/05/06 13:18
空いてる時間があれば時間内に勉強するのはあり、
但し、勤務表とか報告書には勉強したって書かない方がいい。
Ｃ○Ｋあたりは、うるさい、自ら勉強会とかやって強制参加させるのに、
その時間は勤務表に計上しちゃいけないんだって。
543 ：
仕様書無しさん：02/05/06 13:21
甘ったれるな。蛆虫ども。
つうか、まだやってたのか…。
明日からちゃんと９時に出社しろよ。
無い人もいるかもしれないが、ＧＷは今日で終わりだからな。
545 ：
仕様書無しさん：02/05/06 13:46
ＰＧもＯＰもキーパンチャーも時間厳守が基本です
はぁ。それやったらあんた死んでくれる？
そしたらやってやるよ。いくらでも。
548 ：
仕様書無しさん：02/05/06 14:11
>>546 誰に何を言ってるのかわからん、
手順書書くときはwho,when,where,what,why,how
をはっきりさせろって習わなかったか？
549 ：
仕様書無しさん：02/05/06 16:20
自分の主張が正しいと思うなら会社相手にストライキやれよ
「欠勤だ！」
昼来る奴に
課長切れ
552 ：
仕様書無しさん：02/05/06 20:09
会社にはストライキという形で意思表明してもいいかなと思うが、
それをすることで仕事が滞ったり、客に迷惑がかかることを思う
と、とてもじゃないけどできないよねぇ。
554 ：
仕様書無しさん：02/05/06 22:09
>>552 ストライキする勇気がないのをごまかすな
>>554 仕事無いときは無断欠勤平気なんだけどねぇ(怒られるけど)。
確かに火を噴いてるときに抜ける勇気は無いです。はい。
課長切れ
単独ストかよ
駄々っ子か！？
557 ：
仕様書無しさん：02/05/06 22:46
おまえら明日から会社だぞ。
５分１０分なんてせこい遅刻しるなよな。
男なら黙って１時間２時間遅刻しる。
558 ：
仕様書無しさん：02/05/06 22:56
明日は欠席遅刻いっぱいいそう
睡眠不足、二日酔い、５月病
>549
あなたのおかげで目が覚めました。
明日は午前中、自主ストライキします！
ＧＷ過ぎると３連休以上が全然無いんだよな。
鬱だ・・・
561 ：
仕様書無しさん：02/05/06 23:15
あと数時間後には会社にいるなんて．．．．．．．．
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
562 ：
仕様書無しさん：02/05/06 23:16
563 ：
仕様書無しさん：02/05/06 23:17
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>557 明日は突然熱が出て体調が悪くなり休む予定になっていますが何か？
566 ：
仕様書無しさん：02/05/06 23:20
567 ：
仕様書無しさん：02/05/06 23:22
すっかり忘れるとこだった・・・
目覚ましセットして、
あとは明日の朝起きたら会社に休むって電話するだけ。
寝坊しないように早く寝よ。
おやすみ
俺は絶対に明日遅刻しないぞ！
569 ：
仕様書無しさん：02/05/06 23:24
あーあ、>568も欠勤かよ。
欠勤スレかよ
572 ：
仕様書無しさん：02/05/06 23:52
結論としては、常習的に遅刻する奴は(雇用)契約すら守れないDQNという
ことで良いのかな？
575 ：
仕様書無しさん：02/05/07 00:07
どいつもこいつも小心者ばっか
どうどうとサボれよ
576 ：
仕様書無しさん：02/05/07 00:14
9時出勤は守ってやっても良いのだが、（てか守ってる）
人に決められた規律を遵守せよと言うからには、
まず、率先して会社が社会の規律を遵守してもらいたい。
そこで、
・月間残業時間50時間（ＰＧ等は３ヶ月で150時間）までを必ず守る。
・残業代は規定の割増賃金を全て支払う。
・法律で定められた有給休暇を全て消化できる職場環境を作り徹底させる。
・育児休暇や生理休暇を取得できる職場環境を作り徹底させる。
これを達成している場合は、朝９時を守れ！という権利を認める。
まずは義務ありきである。
どうせ定時にゃ帰れないんだから昼間の1、2時間位は2chで時間を潰すYO!!
まさに本末転倒だよな...
579 ：
仕様書無しさん：02/05/07 00:22
いきなりストはやらない
まず、こちらの具体的な要求提示して交渉しる
呑めないならストライキ
>>576 それをきっちり守るときみらのボーナスが払えなくなるか、
もしくはかいしゃが潰れちゃうよ。
581 ：
仕様書無しさん：02/05/07 00:26
僕の行ってた高校は・・・
皆勤でノートさえちゃんと提出していれば、
テストの点が赤くとも卒業させてくれました～
今の僕の職場も・・・・
朝ちゃんと来て、タイムカードをちゃんと押していたら、
クビにならずに給料もらえちゃいます～ ウヒッ！
僕は技術と結果を会社に売っているんじゃありません
誠意と時間を売っているんです～
しかも余り役に立たないから遅くまで残れとも言われません！
こないだ徹夜した奴が翌日昼から出社してきたから注意しました。
「なんで朝九時にこれないんだよ～ちゃんと規則守れよ～常識だべ？」
そいつなんだか怒ってたな～でも馬鹿だから居残りさせられるんだよね？
582 ：
仕様書無しさん：02/05/07 00:27
戦え！！
583 ：
仕様書無しさん：02/05/07 00:36
多分今の御時世労働法守ってる会社皆無でしょう、
でも基本的に労働者の立場があまりにも弱すぎるんで、労働者保護しようってのが労働法
ただ、この法律主張したとこで会社潰れちゃ意味が無いのも事実
でもほんとに自ら会社の体質変えようとか自分の為にも会社の為にも前向きな人にとっては使い方によっては有利な法律、
あと、会社の倒産覚悟で、会社攻撃して貰う物貰って、さよならするには有用な武器。
労働基準法守って潰れるのは大体孫請けだから、べつにいいや
といってみるテスト。
NTT社員なプログラマなら、労働基準法とかを守りつつ働けちゃいます★てへ♪
下請けさんの事情までは知りませんが。
孫請けだが、潰れても困るのは役員だけだからべつにいいや
といってみるテスト。
NTT社員はプログラムしねーだろ..
名前だけ付いてる天下り先子会社か?(藁
ＮＴＴ法ってなんだ？
なんか、ＮＴＴ自体あぼーんして欲しいよ
未だ国営なのか民営なのかよくわからん組織
589 ：
仕様書無しさん：02/05/07 00:57
孫受けソフト屋は、法を犯した部分が企業の利益という罠。
591 ：
仕様書無しさん：02/05/07 01:30
返せよ
592 ：
仕様書無しさん：02/05/07 02:32
あー、、、定期切れてたの忘れてた。。。
明日から！と何度も心に思ったが。また１０時出社に戻るのか。。。
コアタイムは8:00～17:00です。
最初にいた会社はコアタイムが8:00～20:00。
まぁ、たいてい定時に帰れるからいいや。漏れホントにSEなんだろーか？
594 ：
仕様書無しさん：02/05/07 21:12
9時出社なのに今日2時間も遅刻しちまったよーヽ(´▽｀)ﾉ
ご近所さまにご迷惑でしょ
596 ：
グータラ社員：02/05/08 00:07
信用など要りません。
評価など要りません。
出世など要りません。
給料だけ呉。
連休明け、しかも雨、電車ギューギュー詰め、しかも遅れ、遅刻、これ最強
やっぱ欠勤すればよかた
598 ：
仕様書無しさん：02/05/08 11:50
今日は欠勤じゃ。天気もいいし、遊びに行ってくるぽ。
599 ：
仕様書無しさん：02/05/09 00:03
ここで「出社時刻なんてクソクラエ」とかほざいている奴って
喫煙マナーとかも最悪なんだろうな。
他人に迷惑かけたくないから、
ぽい捨てはしません。携帯もマナー守って使ってます。提出書類も
期限守ってます。ソフトのライセンスも守ってます(＆守るように
周囲にうるさく言っています)。
でも「出社時刻なんてクソクラエ」です。
>600さんのような人の事を通常「言ってる事は正しいけど信用できない人」といいます。
602 ：
仕様書無しさん：02/05/09 01:24
映画 Matrix の最初の方にもあったっけ
「PGは、『自分は特別で何しても良い』」って思ってるんだろ？
>>602 ハイそうです。
>>599 おれはタバコは吸わない。
おれの上司は、出社時刻は大事だと言う話をするときに
足を机の上に乗っけたりしています。
まあ出社時刻と他のマナーなんて、関係ないってことですよ。
要はさ、ちゃんと結果を出せば良いのよ。
結果を出せばさ、面と向っては言われないしさ、
どんなに品行方正でも結果が出なけりゃクビなのよ。
学生みたいな身なりして、学生気分で遅刻三昧/休憩三昧で
だらだら仕事してるようなやつが大きな顔をしてるからこそ、
プログラムなんて誰にでも書けるとか思われて、6 人月の
仕事を 4 人月くらいにまで買い叩かれたりしちゃうんじゃ
ないのか?
607 ：
仕様書無しさん：02/05/09 17:22
遅刻するくらいなら行かなきゃいいだろう。
カス野郎どもめ。
そんなに遅刻されるのが嫌なら、さっさと辞めさせればぁ？
609 ：
仕様書無しさん：02/05/09 20:41
610 ：
仕様書無しさん：02/05/09 20:43
遅刻肯定者はデートのときも遅刻するのか？
それ以前にデートする相手がいないか（ｗ
>>610 返事がない。どうやら図星だったようだ。
612 ：
仕様書無しさん：02/05/09 23:28
なんか、遅刻をしないために、
夜は１１時までには必ず寝て規則正しい生活、
１１時以降は、電話が鳴っても絶対でない、
飲み会に出席しても二次会は絶対参加しない、
飲んでもジョッキ２杯まで後はウーロン茶、
早朝にサッカーやってても絶対見ない、
通勤途中電車がちょっとでも遅れたら、９時を死守するためダッシュする、
なんかねー、アホというか馬鹿というか、何のため生きてるのというか．．．
613 ：
仕様書無しさん：02/05/09 23:30
>>1 が言っていることは
「なんでレイプしちゃいけないんだよ？」
「べつに減るもんじゃねえだろ？」
てのと同じだな。
とか言ってみる結合テスト
>>611 一瞬ドラクエかと・・・
614 ：
仕様書無しさん：02/05/09 23:43
規則を作ったくせに規則違反を黙認している会社が一番のＤＱＮかと・・・
615 ：
仕様書無しさん：02/05/09 23:50
>>612 必要な時間にきちんと起きられないようなやつは、
どんなに早寝しようがどうせ寝坊するんだから
生活を規則正しくする意味なし。死ぬまで寝てろ。
9時出社の規則だったら8時に出社すりゃいーだろーに。
一番最初に出社すれば、一番最初に退社したって文句ない
だろうし。そこで文句言うやつはそもそもゴミだから無視
して問題ない存在なんだと思うけど。
>>613 全っ然関係ないが、
> とか言ってみる結合テスト
ﾜﾛﾀのでｲﾀﾀﾞｷ!
617 ：
仕様書無しさん：02/05/09 23:54
618 ：
仕様書無しさん：02/05/09 23:56
>>615 ＞9時出社の規則だったら8時に出社すりゃいーだろーに。
＞一番最初に出社すれば、一番最初に退社したって文句ない
＞だろうし。そこで文句言うやつはそもそもゴミだから無視
お客さんのお許しが出るまで帰れないんですが、どうすればいいですか？
619 ：
仕様書無しさん：02/05/10 00:05
夜２０時以降に、突発的に会議とか打ち合わせが常時発生して、
しかも規則で朝９時出社な職場なんですが、
この場合、明日来れないので会議は欠席しますって言えばいいんですかね？
私の場合、２０時以降の会議もこなしてますが、朝９時なんかに出社したことありません。
>615
会社の規則だから遅刻を許さないという、これほどの正義感は、
いったいどこからくるのか
ふしぎです。
621 ：
仕様書無しさん：02/05/10 00:37
なんか今日の新聞にも出てたけど、
毎日のように亡命者が後を絶たない某北方面の国あるんだけど、
亡命って、国家に対する反逆罪だよね？
最高の罪を着せられるのに、それ見て、
この規則人間は亡命者を「規則を守れないＤＱＮ」って言えるのかな？
と、ふと思ったと言ってみるという、結合テストのリハーサルの準備。
622 ：
仕様書無しさん：02/05/10 00:40
>>621 「亡命行為は国際法で認められた個人の権利」という付箋紙を
付けて、試験仕様書を差戻し。
へりくつ大好きだな。
遅刻=時間を守らない=人を待たせるっていう考えとかは浮かばないのか？
たとえば出勤時間が9時だとわかってるからお客さんが電話してくる。
遅刻してますなんて恥ずかしくていえないぞ？
遅くまで残業させられて朝これないんだったらそれを誰かに伝えるべきじゃないか？
へりくつ並べて定時出社を否定する連中が、
へりくつ並べて定時で帰らない(帰りたくない?)んだろうな。
>>618 あなたはお客と直接契約してるんですか? だったらあなたの
負けです。あきらめて下さい。
>>620 契約って言葉の意味、知ってます?
625 ：
仕様書無しさん：02/05/10 00:58
>>622 亡命の場合は差し戻しとは限らないよ。
日本に亡命して来た人に対しては、よほどのことが無い限り、日本には受け入れず、
本国差し戻しか第３国行くかだそうだ。
本国差し戻しって？帰国後即死刑だろ？
へりくつ並べて定時出社を肯定する連中が、
へりくつ並べて定時で帰る(帰りたい?)んだろうな。
>>626 当たり前じゃん。
なんで好きこのんで残業するんだ？
628 ：
仕様書無しさん：02/05/10 01:38
へりくつって業界じゃ重要なキーワードだよね
特に一括請負の場合、へりくつで、自分の仕事を他の会社に振る事も出来るし
不具合出ても、屁理屈で他に責任転嫁することも出来る。
というか、へりくつ並べられて、何も言い返せず、「へりくつだ、へりくつだ」
と犬の遠吠えのように叫んでる人とかいるけど、第三者から見ればそれこそがへりくつな訳だね。
630 ：
仕様書無しさん：02/05/10 07:02
９時って何時？
>>626 定時帰りが当たり前。
定時で帰れるように能率良く仕事をするのが社会人の務めってもんだ。
お金を貰うということはこういうこと。
>>631 定時で帰ってる奴らの尻拭いのために残業が発生しているんですが、何か。
仕事の効率が悪いだけ。
>>633 定時で帰ってもいいですが、後々のメンテナンスも視野に入れた作業効率
のいいコードを書くようにしてください。お願いします。
あと、自分の力で原因が特定できないようなバグは作らないでください。
> あと、自分の力で原因が特定できないようなバグは作らないでください。
そんなことを意識的にできるなら場末のプログラマなんてやってません。
>628
へりくつだろうがりくつだろうが客を納得させることができなければ単なるいいわけ。
社会人なら決められたことはきちんと守りましょう。
それが出来ない人は保育所からやり直しましょう。
638 ：
仕様書無しさん：02/05/10 23:04
決められたことしかできないヤツは出世しないね
639 ：
仕様書無しさん：02/05/10 23:06
言いつけさえ守ってれば誰かが守ってくれるというのは保育所レベルですな。
もうちょっと大人になって、雰囲気を読んで臨機応変に柔軟な対応ができる
ようになりましょう。
>>632 話がどうも噛み合わないと思ったら、君の勤務先の定時帰り君は
無能で仕事が無いから定時で帰れるのか。
ご愁傷さまです。（-人-）
>>638 まぁ、みんなが出世しちゃったら世の中回らないので。いいんじゃない？
決められたことしかできないヤツは出世しない。
そうじゃないやつは、単なるDQNか大物かもしれない。ってことで。
まぁ、DQNが多いけどな。
>>639 でも、出社時間が遅いのは、何かに「臨機応変」に対応した結果じゃないという罠。（俺の場合は。）
643 ：
仕様書無しさん：02/05/11 00:07
>>639 あなたの「臨機応変に柔軟な対応する」というのは遅刻をすることですか？
644 ：
仕様書無しさん：02/05/11 00:15
本当に出世出来る人（大企業の社長とか）は、遅刻しない。
まあ、このスレの人達みたいに、遅刻しないことを自慢にはしないでしょうが。
645 ：
仕様書無しさん：02/05/11 00:17
遅刻もでないようなヤツァダメぽ。
>>644 確かに、遅刻はしない。
でも、朝から会社にいることってあまり無いなぁ。
この板で活発なスレの傾向
・残業/休出するヤツは迷惑（仕事が遅いくせに）
・定時出社するヤツは無能（規則マンセーの無能君）
・SE/上司はバカばっかり（自分達で会社はもってる）
・デスマーチは全部会社のせい（PGは悪くない）
・みずほのPGは可哀想（ヴァカな経営陣の犠牲になった）
これ見ると、朝は遅く来たいが定時には速攻で帰りたくて、
上司の言うことなど聞きたくない、仕事がうまくいかないのは
全部会社のせいという、とてもワガママな人間の集団に
思えるが。
お前らそんなにｽｰﾊﾟｰな技術者の集まりなんですか？
>>644 遅刻をしないことを自慢してるやつなんていたか？
遅刻をしないなんて当たり前だといってるやつはいるが。
業務が滞らないなら、別にPGが9時に出社する必要はないと思うけど
会社がそれを許さないなら、いっそ朝早く出社するのも手だと思うわ。
通勤のラッシュアワーを避けるだけでも、ずいぶんと体力の消耗が違うわ。
深夜のTV番組は録画しておけばいいのよ。くりぽんが欲しくなるわ。
同感。テレビの放映時間に生活を縛られるのって間違ってるよね。
なので、現在単体で動くHDDビデオレコーダを物色中。
652 ：
仕様書無しさん：02/05/11 19:15
あー、そうか。
off peak通勤浸透してきた気もするけどだな、
時間をずらして出社してる人たちには減税措置をとるとかだね、
なんか、こう、政治的な配慮があるべきだね。
>>649 ちょっとした裏技。
郊外からいつも急行に乗って通勤してる人は早起きして各停に乗れ。
余裕で座れるしよく寝れるぞ。
>>649 それをしたいのは山々だが、
そもそも鍵を開ける人間がぎりぎりにならないと出社してこない罠。
つーか俺がそうなんだよ。
最近は会社の近くの公園で、下手すれば20分ばかりぼーっとしてる。
が…毎日ではない。
俺に鍵よこせ、っていうと、今度は俺が寝坊できなくなるしなぁ…。
656 ：
仕様書無しさん：02/05/11 23:39
どうしても遅参したい奴はてめえで客先に出社時間を通達しておけば良いだけの話。
なんの連絡もなしにのこのこ午後に来る奴は氏ね！
お客さんに出社時刻を聞かれて、「午後には来ると思いますが」
とあいまいなことを言わなきゃならんこっちの身にもなれや。
657 ：
仕様書無しさん：02/05/12 02:19
なんだかんだ言ってこの業界は、遅刻常習犯でもなんとか食って行ける。
朝弱い人にお奨めな業種だ。
The MatrixのNEOはクビになりかけたけど。
>638
> 決められたことしかできないヤツは出世しないね
決められたこともできないヤツは出世しないね
「毎日俺は遅くまでやってんだー！」
って言うA君。君はいつも11時出社だろ？
11時出社で22時退社の君と
8時出社で19時退社の僕と、一体どこが違うというんだい？
君のお客さんは 8:30始業だぞ? 毎日11時出社で大丈夫なのか?
661 ：
仕様書無しさん：02/05/12 15:33
夜遅くまでやってるんだから朝遅くてもいいじゃねーかって言ってる奴って
雪○とかみず○銀行と同ラベルだね。
662 ：
仕様書無しさん：02/05/12 16:10
毎日９時半に起きて、１０時出社だ。
早起きできる方法を教えてくれ。。。。
早く寝る。
おはようスレに毎朝カキコする。
664 ：
仕様書無しさん：02/05/12 19:47
勤務時間数×時給＝給料だと思ってる低能ＰＧが相変わらず多いいな。
多いいさ
おやすみなさぁい♪
>644
いやむしろ，このｽﾚには「平気で遅刻する俺様って大物」とか
自慢してるｱﾌｫがいるような気がする．
本当の大物は独立するもんだ．
文句ﾀﾚながらも会社辞められないﾍﾀﾚﾘｰﾏﾝのｸｾに威張るな．
漏れの汁範囲では遅刻常習者なんてｺﾞﾐｸｽﾞばっかだ．
668 ：
仕様書無しさん：02/05/12 23:15
「フリーは勤怠悪い」これ定説です。
朝何時に来るとか以前に、週何回来てるの？今週は、来たっけ？
ってレベル。
669 ：
仕様書無しさん：02/05/12 23:38
>>667 漏れの汁範囲では遅刻できない奴はｺﾞﾐｸｽﾞばっかだ。
ということで、PGはみんなｺﾞﾐｸｽﾞってことでいいんじゃない？
>669
とりあえず，おまいは間違いなくｺﾞﾐｸｽﾞだな．他はｼﾗﾝ．
671 ：
仕様書無しさん：02/05/12 23:54
>>670 勤怠ごときで目くじら立ててる時点で、あんたはＤＱＮ。
>>671 "勤怠ごとき"と言ってるあんたはもっとDQN
>671
「勤怠ごとき」と言ってる時点であんたの勤め先はＤＱＮ確定．
そこに勤めてるあんたは(ﾟдﾟ)ｼﾒｼﾞ
674 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:03
月残業300時間超えてるのにウチの会社は勤怠五月蠅いぞ
なんとかしてくれ！
675 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:08
>>673 勤め先で人を判断するあんたはＤＱＮ確定。
676 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:11
あはははははは。。。。。
毎日、朝九時に来れば誰かが自分のこと評価してくれて、
自分は、ゆくゆくは、ヘッドハンターに、大企業の幹部として、引き抜かれると
信じて込んでる馬鹿はっけーーーーん！！
はははははははは．．．．。（腹痛いＹＯ！）
ところで、
667=670=673 ?
>675
勤め先がＤＱＮでなおかつ
「遅刻は大物の証」とかほざくような輩がＤＱＮだと
わからないならあんたがＤＱＮ御神体．
679 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:17
>676
誰がいつそのような発言を？
脳内変換まんせー？
680 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:22
なんか、このスレに限らず、この板全体的にsage好きな人多いね。
自分に自信の無い人が多いんだろうな。
681 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:24
>>680 自信がある→age と考えてるんなら、改めたほうがいいぞ。
682 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:27
>>668 結果が出せれば勤怠は問わない．フリーなのだからそれでいいのでは？
ここではなんちゃってフリー君が多そうだけど．（ｗ
ネタはsageるというのが定説だと思ってたんだが、違うのか...
685 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:30
フリーってそんなに偉いのか？
どちらも同じ結果を出すなら勤怠のしっかりしている方を使いたいなぁ。
とか言ってみる単体テスト。
687 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:34
>>686 最初の条件を満たす勤怠のしっかりしているやつは滅多にいない
と言ってみるテスト。
age
689 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:36
能力がかなり違ってても、賃金安い方を使ってしまう、目先の儲け優先の企業が殆どという罠。
結果的に、使えない奴雇っても、営業と面接担当と現場責任者と契約担当が、別々とういう罠で、
いつの間にか、あやふやになってるという罠（涙．．．
毎日、朝九時に来なくても線表さえ守れば誰かが自分のこと評価してくれて、
自分は、ゆくゆくは、ヘッドハンターに、大企業の幹部として、引き抜かれると
信じて込んでる馬鹿はっけーーーーん！！
>能力がかなり違ってても、賃金安い方を使ってしまう
VBオンリーな人ね(泣
692 ：
仕様書無しさん：02/05/13 00:43
>>690 ネタには、もうちょっと速く反応してよ。
ビミョーにつまんなくなってるし。
読んでて思ったんだが、規則上の勤務時間は9時-17時ってのが基本なのか？
俺のまわり、8時-17時ってところばっかりなのだが・・・
696 ：
仕様書無しさん：02/05/13 01:06
ワガママと言われるかもしれないが、8時からは嫌。
何があっても嫌。
え？
うちは完全フレックスタイム制だよ。
何時来ても８時間の労働と１時間の休憩を取ればＯＫ
698 ：
仕様書無しさん：02/05/13 01:10
朝はともかく、仕事無いときでも定時まで会社にいないといけない
のがどうしても無駄としか思えない(会社にとっても、個人にとっても)。
>>697 ウチはコア 10:00～15:00 だけど、月末に帳尻合ってれば
5 時間で帰っても OK。
>698
ってか仕事無い事自体が問題じゃないのか（ｗ
>>700 プロジェクトの谷間とか、たまにぽっかり穴が空いてしまう週が
あったりすると、無性に帰りたくならない？
そんな時の為に2chがあるんじゃないか。
8時間はキツいけど。
703 ：
仕様書無しさん：02/05/13 02:05
>698
休めよ・・・
>>702 セキュリティーのためという名目上、外につながっていない＆自分の
マシンを持ち込み禁止という状態での8時間は辛いぞ。
リストラ部屋ってこういうのかなあと疑似体験できたかも（鬱
705 ：
仕様書無しさん：02/05/13 02:15
707 ：
仕様書無しさん：02/05/13 08:34
みんなまだ寝てる、に50000ﾌﾟﾛｸﾞﾗｰﾏ
708 ：
仕様書無しさん：02/05/13 10:09
今日は母の日の振替休日です
確かに周りを見ても、有休消化できる奴のほうが仕事も出来て、
有休消化できない奴のほうが仕事も出来ないってパターンが多い気がする。
能力ないんだから人より汗流すしかないじゃん
>710
各人がそういう意識で動いてくれる職場ならいいんだけど。
仕事はできねー、朝は遅い、夕方は１７時に帰りたい。
それじゃー後は給料減らすしかねーべ。
712 ：
仕様書無しさん：02/05/13 21:18
なんの成果も上がらなくても、
９時に来て多少残業してれば、文句言われないし、
何よりも、時間数こなしたってことで、自分自身が充実した気分になれるｙｏ。
713 ：
仕様書無しさん：02/05/13 21:26
やっぱ年俸制しかないよな。
年棒制とかだと、思う存分残業させられたりしない?
どう?
>>712 人並みの仕事しかできないのなら、定時に来て定時に帰って
もらうのがよい。ダラダラと出社してダラダラと居残っている
人間は、「夜にならないとエンジンかからない」などといって、
夕刻まで情報収集などと称してWebをボーっと眺めてたりするものだ。
んで、同じ仕事量で残業代ばかり稼いでいる。
「残業や休出で人の居ないときの方がはかどる」という理由も、
「じゃあ朝7時くらいに来れば？」と返されると、だまってしまう。
本当に自分で自由に時間を使いこなして、その結果よりよい成果を
出している人は、世の中の数パーセントだろう。ほとんど（ここに
書き込んでるような人）は、たんに朝寝夜更かしで世間と時間が
ズれているだけ。
>>715 人並みの仕事しかできないあなたは精々頑張って下さい。
717 ：
仕様書無しさん：02/05/13 22:21
>>715 スーパーＤＱＮ発見。
不言実行って言葉知ってるか？おお知ってるか、ヨシヨシ（ｗ
だが、おめえはその逆なんだよ。有言無行か？（ｗ
偉そうな事を言うやつに限って実が伴ってないものだ。
まずお前が率先して半年ほど朝7時に来い。そしたら初めて話を聴いてやる。
それまでお前に物を偉そうに垂れる資格は無い。分かったか。返事は？早く言えよ。
どうせＰＧで就職して何年かいる内に管理部門にでも回されたんだろ。
だから人件費を管理する立場でそういう事を言うんだな。
だが、お前はバカで分からないだろうから説明してやる。お前は現場を外されたんだよ。
この板でよくＳＥ＞＞ＰＧとかＣ++使い＞＞ＶＢ使いという議論があるが
お前はその話題にも入る事さえできないんだよ。なんせ戦力外だからな、戦力外(ﾜﾗ
そのくらい人に言われる前に気付けよ、バカ、低脳。(ﾜﾗ
お前はどうせ自分でプログラムも作れないヤツだろ？
安月給はたいてＰＳ２のニューゲームでも買って喜んでろよ。
持ってないヤツに「え、まだ持ってないの？遅れてるなあああ」とか自慢してさ。(ﾜﾗ
どうせお前はそれくらいしか人に自慢する事のないヤツなんだからさ(ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ
どこを縦読みするんですか？
719 ：
仕様書無しさん：02/05/13 22:26
いえ、違いますが。
>720
あ、割り込みキンシキンシ！
なんだ？
９時に来たくなけりゃ来なきゃいいだけのことだろ
その後の会社の対応で、あなたの評価がわかることでしょう
と言うことで終了！
>>714 む、うちもそうだヽ(`Д´)ﾉ
つーかこの職業、年俸制は向いてないよーに思う。
メリットあるのは会社側だけだね。残業代合法的にカットできるし。
自給計算したらバイトしようかって思うときある。
今年1年は我慢しよう。会社もやばそうだしね～
>>724 年棒というとついスポーツ選手のようなモノをイメージしがち。
しかしそこが罠。「年額固定分割払い（残業代なし）」とでも
名前を変えればいいと思う。
>>717は、なんか図星突かれて火を吹いたみたいだな
一年間で仕事量が決まっている職種とそうでない職種があるべ。
PGで年棒制とかって、やっぱ無理だと思うヨ。
来週のスケジュールすら未定なのに。
うちはﾃﾞｷるﾔｼは裁量労働制といって何時に来ても構わんことになってるYO．
ﾃﾞｷなくて裁量労働制にはなれないくせに遅刻常習，
でも年度が変わった途端にきちんと出社し始めたﾔｼがいる．
たぶん会社からかなーりｷﾂめの警告があったんだろうな．
ま，世の中そんな甘くはないってことで．
でも、会社が残業の時間数に応じてインセンティブを払っている限りは、
生産性向上の動機が薄いわ。
難しいわね。
会社が金を出し渋るのがそもそもの問題だわ。
「もっと従業員に金を払って、もっと上手く働いてもらおう」
と考えるように仕向けるにはどうしたらいいのかしら。
残業代の時間単価を、残業時間に反比例して落としていけばいいのでは?
最初の20時間は時給3,000円、次の20時間は時給2,000円、次の20時間は時給1,000円と
していけば、時間が増えれば増えるほど残業にモチーブされなくなっていくかなと。
あとは、急な仕事で残業せざるを得なくなった場合は、上司の決裁をもらって、
時給単価を高めに設定するとか。
つーか、時給単価を交渉制にすれば、理由の乏しい残業は激減すると思われ。
730 ：
仕様書無しさん：02/05/14 08:42
この業界は、法律を知らない労働者が多いせいか、
経営側のやりたい放題に腹が立つ。
>>729 残業手当は、労働基準法以下には出来ないから、
(労使側ともに決まりを守っている場合には)それは無理だね。
それに、法律で決められた、労働基準監督署の監視下に置かれた
裁量労働制の雇用体系以外では、年俸制であっても超過勤務分の
残業手当は出す義務があるね。
まぁ、雇用契約を無視して毎日遅刻してるようなやつに、
残業手当だけを主張するような権利はないだろうケド。(w
無断遅刻が多ければ、超過勤務手当の未払いで裁判を起こそうとしても、
ガキの小遣い程度を掴まされて示談でおわりっしょ。
731 ：
仕様書無しさん：02/05/14 08:42
スゲー久しぶりに定時に来た。こんな生活、体悪くしちゃうよ！
732 ：
仕様書無しさん：02/05/14 08:50
遅刻してまでのこのこ出勤する気がないので、
今日は９：００出社ができそうにないので休む。
733 ：
仕様書無しさん：02/05/14 10:35
>>724 年棒制でも残業代は別にもらえるのだが・・・
労働法の相談とかを検索するべし！
>733
そうなんですか！？
情報ありがとうございます。
むむむ・・・あんまり詳しくはかけませんが
うちは残業代の代わりに代休もらえるんですが
それも残業で残ってる時間が8時間以上にならないともらえない。
つまり、7時間残業までははサービス残業ですヽ（`Д´）ノ
ってよく考えたら詐欺だな・・・
ちょと検索しに逝って来ます（･∀･）
735 ：
仕様書無しさん：02/05/14 11:55
736 ：
仕様書無しさん：02/05/14 20:35
やっぱサラリーマンは考えてる事が恐ろしい．．．
737 ：
仕様書無しさん：02/05/14 22:28
ってゆーか休まなきゃやってられねーべ？
738 ：
仕様書無しさん：02/05/14 22:35
ここで愚痴こぼしてるのは低脳の証拠だな。
会社は漏れの言いなり、勤怠も仕事も全ては俺が決める。
はやくそこまで成り上がれ（W
もちろん、仕事に関しても責任があるから、大体９：００～２３：００
までマルチで働いてるけどね。
ストレスは感じないよ。
２流スポーツ選手並みの年某だから。（３流かな？）
739 ：
仕様書無しさん：02/05/14 22:39
会社にいなくても困らない、そんな人達のスレだな、ここは。
740 ：
仕様書無しさん：02/05/14 22:44
>>738 年俸500万でストレスを感じない神ﾊｹｰﾝ
>>697 いいなぁ、朝５時からやってもＯＫなのか？
札幌だと朝５時からやれると非常にいいな。
>>740 500マソのスポーツ選手なんているの（W
＞２流スポーツ選手並みの年某
わけ判らん例えだな。
野球の２軍で４００万くらいなの？
サッカーのＪ１もそれぐらいなのか？
相撲とかプロレスとかボクシングとかだと年俸50万とか100万とかの人もざらにいそう。
あくまで「最低年棒」ですからね。
最低ラインでやってる人はそんなに多くないと思いますが。
労基法における「最低賃金」と同じですね（多分）。
746 ：
仕様書無しさん：02/05/15 02:20
明日こそは９時に行かなければ、という脅迫観念で、今日も寝れない．．．鬱
今日は早起きしたので、洗濯してから出かけよう。
出社時刻は通常どおり9時7分くらいになりそうだ。
748 ：
仕様書無しさん：02/05/15 10:45
>ALL
仕事があるだけマシッソヨ
本物のプログラマは9時から5時まで働いたりしない(夜の、なら働く)。
本物のプログラマは昼食時間に合わせて出勤する。
先月の遅刻回数15回。遅刻早退時間21時間。
まだ首にはならない模様。
749 wrote:
> 本物のプログラマは9時から5時まで働いたりしない(夜の、なら働く)。
> 本物のプログラマは昼食時間に合わせて出勤する。
と思いたいのですね? :-)
今月の出勤時間0時間。
まだ首にはならないみたいだ・・・・。
本物のプログラマはそもそも出勤などしない。
と思いたいのです :-)
>749
まるでパートタイマーみたい。
遅刻して残業するのが一流の証。
徹夜しちゃえば超一流なのれす。
残業がずれ込んで早出になっちゃった。
757 ：
このスレ見てると：02/05/15 20:23
ＰＧに童貞＆独身が多いのがわかるような気がする。
758 ：
仕様書無しさん：02/05/15 20:26
>>757 そいつらのおかげで彼女がいるんだから、平身低頭すべき。
759 ：
仕様書無しさん：02/05/15 20:46
童貞＆独身だから、ＰＧくらいしか勤まんないんだよ。
営業にもＳＥにも管理職にも絶対なれないの、ＰＧなの。
一生ＰＧなの。
761 ：
仕様書無しさん：02/05/15 21:57
>>759 営業、SE、管理職、PGの中でどれがいい？
漏れはPG。
>757
そうだね．
遅刻なんて、所帯持ちにはできん芸当だ．
独身の若造なら遅刻も愛嬌だが，
30過ぎても遅刻ばかりしてるだらしないのには女は寄ってこない．
764 ：
仕様書無しさん：02/05/15 22:04
>>763 所帯持ちのはずなのに上司がいないときには必ず遅刻する30過ぎの
おっさんを知っていますが。
朝からリッチドールですか？
767 ：
仕様書無しさん：02/05/15 23:09
この板で「童貞」は禁句。
768 ：
仕様書無しさん：02/05/16 00:04
テユーカ、何で９時にいけないんだよ。
お日様が昇れば自然と目がさめるだろうに。
>>768 お前らが朝になったらきちんと起きられるように、
プログラムしているのが我々です。
771 ：
仕様書無しさん：02/05/16 00:51
>>770 そうか！俺が９時に出社出来ないのは、そのプログラムが
バグッてるからか！おまえのせいだったのか！
>>771 いいえ、貴方のハードウェアスペックでは要件を満たせないため、
わざと遅延処理させてあるからです。
基本性能のアップグレードを要求します。
>>772 単なる、ソフトループで遅延処理してないか？
エィや！で 10,000 回とか。
774 ：
仕様書無しさん：02/05/16 01:36
朝8時に出て
16：30に帰っていますが、何か？
775 ：
仕様書無しさん：02/05/16 01:48
朝10時に出社して、
夕方17:30には帰ってますが、何か？
>>774 朝６時に出社して、１４時半にかえって下さい。
>>776 いや、マジでそれやったら
「頼むからやめてくれ」って言われたよ...
フレックスは10：30～15：00の間は居ないとだめなんだと！
>>777 やっぱり！実は漏れも、
「思いっきり朝早く来て早く帰ったらだめですか？」
って聞いたことある。したら渋い顏されたよ。
通勤ラッシュが嫌いだから、思いっきり早いか遅いのがいいんだけどね。
しかし
人一倍生産性低くて残業してる野郎に
とやかく言われたか～ないよな！
俺は、早く帰って家族団欒を楽しみたいんだ！
780 ：
仕様書無しさん：02/05/16 03:02
>>1 就業開始が９時の所が多いからじゃないだろうか？
オマエモナー。
783 ：
仕様書無しさん：02/05/16 22:47
うちの会社遅刻の多い奴が１人クビになって以来、
遅刻する奴が殆どいなくなった。
やっぱり見せしめって大事だね。
784 ：
仕様書無しさん：02/05/16 23:44
つーかいつまでも残業してねーでさっさと帰れよ！！＞うちのフロアの連中
俺が帰りづれえじゃねえか。
785 ：
仕様書無しさん：02/05/17 03:46
また明日も９時には出社出来ないな…
>783
うちの会社は遅刻多いと基本給等が減る仕組みだが，
遅刻だらけの35歳は手取り20ﾏｿ無いらすぃ．
またそれを大声で言いふらす．
ほんまもんのｱﾌｫや．
ちなみに漏れはさっき起きた．（早過ぎ．）
787 ：
仕様書無しさん：02/05/17 05:27
こんなに早起きしてしまった
二度寝するかな
>>786 それは、会社の方がDQN
訴えれば一発で行政処分
789 ：
仕様書無しさん：02/05/17 08:29
今起きた、９：００に間に合いません。半休とります。
ま、どうあれ人の世のためになっとりゃそれでいいとおもう。
完全フレックス、私服、ヘッドホン可
これ最強。
というか、基本。
792 ：
仕様書無しさん：02/05/17 09:22
うらやましいけど、最強っていうか
ドキュソっぽい
完全フレックスじゃなくていい（コアタイムあっていい）けど、
私服、ヘッドホンは認めて欲しいな。
ヘッドホンが不可の場合は、日中に電話に出ない権利付き。
>>792 そんなことはありません。
ちなみに、成果主義を徹底していて個人の責任は重いです。
ヘッドフォンは許可されてないところ多いの？
文系の作った規則なんかに従うなＹＯ
だから地位が一向に上がらないんだよ。
といってみるテスト
うちは服装も髪型もヘッドフォンも制限なしだわ。
でもお客さんと打ち合わせするときはスーツ着用が暗黙の了解だわ。
798 ：
仕様書無しさん：02/05/17 11:08
お昼過ぎに出社するPGさんの中に、出社が遅いから生産性が
メチャクチャよくて、先月なんか5,000マソ売り上げちゃった
っていう人はいませんかー
799 ：
仕様書無しさん：02/05/17 11:26
うちは打ち合わせのときは、スーツでまでいかないけど
ジャケット着用の人がほとんどかな
800 ：
仕様書無しさん：02/05/17 11:32
うちは全員裸です。ヲシュレットをしない人はちょっぴりうんこ臭いです。
802 ：
なぎさっち：02/05/17 13:54
>786>788
遅刻した分減額されるのっていけないの？
シャープがサービス残業で騒ぎになってるね。
805 ：
なぎさっち：02/05/17 14:20
>803
いや、そこまででなく、１時間遅刻したら１時間分基本給から引かれる、くらいの。
806 ：
仕様書無しさん：02/05/17 19:05
２ヶ月振りの定時出社定時帰社ａｇｅ
間違った
定時退社
>>804 え？ やっぱり問題になってるんですか？ 指導とか受けたのかなぁ。
なんか先日から、急に勤怠(退勤)が厳密になったんですよ。
定時になったら、グループ夕礼(いままではやっていなかったのに)。
残業理由を明示しないと残業できない。ほとんどの人は、定時で帰って
お家でお仕事です。家に持ち帰らせればサービス残業にならないってこと？
>783
「見せしめ」と言わずに「一罰百戒」というとなんとなくもっともらしく聞こえる。
810 ：
仕様書無しさん：02/05/18 09:21
結局会社から見て、社員は動物と同じ、
罰を与えて学習させるってこと。
サラリーマン＝動物＝犬
みんなも御主人様の言うこと聞かないと、虐められるぞ。
法律がどうとか、訳のわからないこと言ってないで、服従しろ！！
>>808 持ち帰りかい・・・・・・・・・・・・・・・。
>>808 家に帰ってまでﾔｯﾃﾙんですか・・・(;´Д`)
そこまでして会社に身を捧げることもないような・・・
完全年俸制でもないのに。
うちは基本的にｻｰﾋﾞｽはないです・・。
というｵﾚは、なにかとシャープと比較されやすいカシオ社員。
残業代未払いで是正勧告 三菱電機とシャープに
大手電機メーカーのシャープ（本社・大阪市）と三菱電機（同・東京都）が、
残業分の賃金の一部を 支払っていなかったとして、労働基準監督署から労働
基準法違反で是正勧告を受けていたことが１７日、分かった。
シャープに対しては今年２月、大阪南労基署が立ち入り検査を実施。フレック
スタイム制の管理部門の社員で、パソコンに記録された退社時刻以後に電子メー
ルの送信記録が残っていたことなどから、記録が勤務実態に合っていないこと
が明らかになった。同社によると、上司の指示で社員が実態と違う数字を残す
ケースもあったという。
３月に是正勧告があり、同社は昨年１２月から３カ月の未払い分を社員に支払っ
た。人数や金額は公表していない。同社は労働時間の把握が難しいとしてフレッ
クスタイム制を廃止したという。
三菱電機には、尼崎と伊丹の両労基署が今年１月から兵庫県内の事業所を対象
に立ち入り検査。月２０時間を超える残業代を受け取る手続きをしていない係
長級の社員が多かったことが分かった。同社は社員７００人に昨年１２月と今
年１月の未払い分約６５００万円を支払った。(11:11)
http://www.asahi.com/business/update/0518/003.html --
労基法違反は（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
たったの６５００万円？？？
中小企業じゃあるまいし、せこーーー
>>814 700人に対して2ヶ月*20時間分だろ？
816 ：
仕様書無しさん：02/05/19 09:37
あげ
出勤時間がそろっているとコミュニケーション伝達が
効率的になる。
よって中規模の以上のプロジェクトでは有効である。
819 ：
仕様書無しさん：02/05/19 11:47
>>818 結構大規模なプロジェクトを東京と福岡で分散して開発してたけど、
メールと携帯だけでやっていけるよ。ほんとに。
>>819 それは有能な人が集まった場合。
基本的にはここは落ちこぼれの集まりだから、そうは行かない。
>>818 頻繁な打ち合わせが必要だとすると、作業の分析が不十分。
それはデスマーチ必至の糞プロジェクトだね。
823 ：
仕様書無しさん：02/05/19 15:09
大規模なプロジェクト＝DQNの職場
824 ：
仕様書無しさん：02/05/19 15:39
中規模なプロジェクト＝DQNの職場
825 ：
仕様書無しさん：02/05/19 15:47
プロジェクトの規模とプログラマの質って関連性ないっしょ。
上部工程をする人の質は違うかもしれないけど。
（規模が大きくなるほど質が高くなる傾向がありますな）
ということで
>>823-824は真性dqn
826 ：
仕様書無しさん：02/05/19 16:01
大規模プロジェクト → まず荒れる → 採算が合わなくなる →
単価の高い技術者や有能な技術者をよそのプロジェクトに移す →
単価の安い技術者やその場しのぎの派遣バイトを補てんする →
デスマーチ
827 ：
仕様書無しさん：02/05/19 16:08
中規模ってたぶん１０００人は下らないだろうなあ。
全員集めて毎日何するんだろ？社歌斉唱か。
>>828 > 全員集めて毎日何するんだろ？社歌斉唱か。
1000人のプロジェクトがあったとして全員が同じ会社の人なわけないじゃん。
マ板ってこんな馬鹿（
>>828）みたいな屑底辺技術者でなりたってるのか？
830 ：
仕様書無しさん：02/05/19 18:18
ところで、1000人って、中規模なのか？
むちゃくちゃ大規模だと思うのだが。
831 ：
仕様書無しさん：02/05/19 18:18
>783
DTSの人？
>>829 流れも読まないバカか？
中規模のプロジェクトで、
全員が同じ時間にいなきゃいけない理由ってのを聞かせてくれよ。
833 ：
仕様書無しさん：02/05/19 20:28
>>832 1000人規模のプロジェクトだと
皆がみんな適当な時間に出社して適当に帰っても良いっていう理由を
教えてくれよ。
# お前本当に馬鹿だな。
規模の大小が出社・退社時間に関係するらしい。
>>835 さらに規模の大小で集まるプログラマの質が決定されるらしい。
dqnの考えることはわかりませんなぁ。
このスレを見るとまともな奴はプログラマーになろうと思わんだろうな。
>>823,824
>>832 はプログラマじゃないんじゃないの？
DQNというのは分かりすぎるほど分かるけど。
839 ：
仕様書無しさん：02/05/19 20:49
リーマン板を見るとまともな奴はリーマンになろうとは思わんだろうな。
もうちょい言うなら、”マになった事を後悔してる奴が見ている”かもな。
842 ：
仕様書無しさん：02/05/19 21:09
出社時間守れないやつはかなりの確立で童貞（ｗ
>>842 出社時間守らなくてもいいことに嫉妬してるのか？
>>843 嫉妬するわけないっしょ。
普通の人は規則正しい生活を送ることの方が快適なのよ。
いまどきフレックスである程度個人による選択の自由もあるし
出社時間が自由であることのメリットってそれほどないんじゃ？
>いまどきフレックスである程度個人による選択の自由もあるし
>出社時間が自由であることのメリットってそれほどないんじゃ？
この文章の意味がわかりません。
フレックス＝コアタイムのつもり？
>>833 頭脳労働には自由裁量の錯覚が必要だからさ。
847 ：
仕様書無しさん：02/05/19 22:47
848 ：
仕様書無しさん：02/05/19 22:49
一応出勤時間は決まっていますが、誰も守らないうちの会社はＤＱＮ？
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>>848 会社で残業してる人がいないなら、そうでもないと思う。
851 ：
仕様書無しさん：02/05/19 22:52
>>848 それで設けてればいいんじゃないの？
規則がちがちに守ってても給料減っていく会社よりはマシだと思う。
852 ：
仕様書無しさん：02/05/19 23:00
>>850 残業しない日なんてないですよ。夜遅いので朝も当然遅れてくる。
それの繰り返し。
やっぱＤＱＮ？
>>852 残業しない日がないなんてDQN以外のなにものでもないし
残業を理由に遅刻するなんて人間として駄目だ。
# 煽りじゃなくてマジレスです。
>>852 マジレス。
なるほど、私が２つ目に通ってた会社と近いかも。
残念だけど、ＤＱＮと思う。
なぜなら、効率良い作業を行う能力に欠けてるか、
見積もりを的確に出す能力(押し通す説得力)に
欠けてることになるだろうから。
それでも、利益が十分(?)出てるならいいけど。
# 仕事大好きなんです。とかいうような落ちは無し。
>>852じゃないけど、うちは時折SE様が帰宅するときに、
「これ明日の朝までによろしく」と頼まれます。
このような場合は帰宅することは考えず会社に泊まれと申されるわけですね。
856 ：
仕様書無しさん：02/05/19 23:17
>>854 分業しているので客に営業かけるのも見積もりだすのも営業の仕事。
ＳＥ上がりの営業じゃないから、ただ仕事を取ってくるだけ。
よって、毎日残業の日々・・・
>>855 そんなこと知ったこっちゃないし、嫌なら辞めたらどうなんだとしか
いいようがないっすね。あんたも小学生じゃないんだからさ。
それぐらいきめられるっしょ。
>残業を理由に遅刻するなんて人間として駄目だ。
ってのは言いすぎだな。
>>852がどの程度の人間か知らないけど。
>>858 偉そうな事言うやつに限って口だけというのはこの業界の定説です
860 ：
仕様書無しさん：02/05/19 23:23
>>858 たいした人間ではありません。
でも仕事は大好きなんですよね（藁）
これマジレスっす
うちは厳しいスケジュールだったプロジェクトの
納期明けの時などは遅刻も許容されるし、有給もいいらしい。
割と良い会社。
>>859 > 偉そうな事
偉そうな事って・・・・・（ｗ
普通に考えて残業を理由にして会社に遅刻するなんて社会人として
だめでしょ。そんな理屈が通用する会社って世の中にそんなにないよ。
# 社会常識を普通に言っただけで偉そうなことになるのか？（謎
この業界に入って社会常識なんて無いに等しいと知りました。
864 ：
仕様書無しさん：02/05/19 23:35
>>862 普通って、なんだろう？と思ってしまいますが、開発職はいい仕事をして
結果を出せば関係ないと思っています。
自分の行動が結果として会社に利益になればサラリーマンとしては合格ですから･･･
出勤時間なんて、目安程度です。
時間遅れて客を待たせるのは社会人として失格だと思いますがｗ
865 ：
仕様書無しさん：02/05/19 23:37
>>862 社会常識では考えられない残業が発生する業界だからね。
まぁ、普通とか常識とか、曖昧すぎる言葉は駄目ってことですね。
無能SEじゃないんだし、ちゃんと定義しろよと。
クライアント端末構成
・CPU ：凄い
・メモリ：十分
・HDD ：普通
そういえば、仕様変更で追加機能があるときによく言われるな。
「常識でしょ」って・・・。
そんな時、私は言い返します。
「客を説得する営業力もないんですかぁ～！？」
「その機能追加で当然利益上がるんですよね！？」
だから長続きしないんだな･･･
870 ：
仕様書無しさん：02/05/20 00:21
面接の際、「朝は大丈夫ですか？」との馬鹿の一つ覚えの問いにも、
腹の中でこの低能アフォ面接官逝ってよしと思いながらも、とりあえず、「大丈夫です」って答えてます。
>>864 開発職はそういうところも多く実際に勤務時間も厳しくないところが多い。
でも、一般的にプログラマは製造業もしくはサービス業のような気がするが。
会社が必要と考えられる時間を勤務時間としてるはずだから
文句があるなら会社にいえ。
873 ：
仕様書無しさん：02/05/20 00:36
サラリーマンだったらいい加減自分の立場を判れ
自分は、遅刻していい人間か、遅刻すると首になる人間か、
まあみんな判ってんだろうけどね。社蓄諸君。
874 ：
仕様書無しさん：02/05/20 00:38
>>873 誰でもダメです。漏れは約束時間に10分遅れただけでも契約破棄です。
時間にルーズな奴は嫌いです。
877 ：
仕様書無しさん：02/05/20 00:53
まあ無能な管理職には、勤務時間が管理評価しやすいんだよ。
879 ：
仕様書無しさん：02/05/20 00:55
プログラマもサラリーマンにすぎないってのは理解できるけど、
「集中力」、「閃き」、「のってる状態」が必ず09:00に降臨して
それを17:00までキープできるってのは無理だと思うんだよね～。
脳が「今働きたくない」といってる時に無理やり働かせる辛さを
わかってほしい。
体は、疲れていてもだましだまし動かすことができるんだけどね～。
880 ：
仕様書無しさん：02/05/20 00:57
>>879 正解！やってるフリならできるけど、会社にとっても効率悪いと思われ
>879
それ「自己管理ができていない」の一言で
一蹴されそうな予感。
882 ：
仕様書無しさん：02/05/20 00:59
＞ 「集中力」、「閃き」、「のってる状態」
いずれもそういう経験したこと無くて、たいした成果も上げたこと無い
人にはわかんないと思う。
883 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:00
>>879 誰も社蓄＝労働者＝小作人＝水飲み百姓の意見なんか聞いてないよ。
御主人様に言われたとおりやってればいいの。
意見するのは１兆年早いよ。
ここのスレを見ると何故プログラマの地位が向上しないか、
何故単位が「人月」なのかがよくわかる気がするよ・・・。
一生プログラマという狭い世界に生きていればいいと思う。
885 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:02
886 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:04
>>884 金もらえてるので、地位なんて要りません。
,,,...--─'''''""￣￣""''''─--...,,,
:{ _ ）
| ~U ~'''"uU~~~`'''"""cU "`｝
| ll l ;;;;;::::::l::::::::::::: |
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| ll~''"''。;'"｡ﾟ::;~~Ｏ'"ﾟ｡。''':;o．|-‐－- 、
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>>、886まあ飲め
888 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:06
プログラマが狭い世界と思っている貴方はもっと勉強した方がいいとおもわれ
>>883 そんで残ったのは、言う事きくＹＥＳマンばっかし。
>>886 「地位」に報酬がついてくるんじゃないか？
>>882 大きな成果上げつづけてる人は、取締役にさえも、
何も言われないと思う。
言われる以上は、その成果は所詮微々たるもの。
892 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:11
文句垂れる奴に限って一生リーマン．．．
>>889 「ＮＯと言えない日本人」とかって、日本のリーマン、
だめだめっすなこと言われてたけど、
本当に優秀なのはＮＯという必要がない人なんじゃないかなぁと
思ったりしてる。
894 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:14
リーマンで十分ですがなにか？
>>893 ＮＯと言えなかったばっかりのミズホ。。。
>>891 >大きな成果上げつづけてる人は、取締役にさえも、
>何も言われないと思う。
大きな成果 > コスト
である間はな。
897 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:17
>>893 そんなスーパーマン現実にいるわけない。
899 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:20
>>890 少なくとも、自分の周りでは同じ職場でも地位と収入は比例してない。
900 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:21
結局は、有能な人間は独立して、低能な人間のみ群れてるのが会社であり企業。
>>895 必要があるのに言えないのはきついけどね。
902 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:22
>>896 その辺りをうまく読んで、力を抜けるとこは抜いていくのが吉。
>>899 職場でいうところの「地位」ってもんが形骸化してるだけじゃねえの？
905 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:25
出社退社自由だけど、結局９時に来てるよ。
>>897 スーパーマンはいないが、ＮＯを言わない方法はある。
というより、ＮＯだけで終わる人間では信用を得られない。
なぜＮＯなのかを理由を言える人間、自分はこう思うと主張できる人間。
嫌だ嫌だって駄々こねてるガキじゃないんだから、うまく立ち回らないと。
９時に出社できない理由を正当化できるなら上司に直訴してみることだな。
１：３３
朝起きられないので、今日は欠勤です。
>>908 それは上司が有能な場合だけ。
部下「このプロジェクトは何を優先するんですか？」
上司「すべてを優先するんだ」
911 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:37
912 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:38
＞なぜＮＯなのかを理由を言える人間、自分はこう思うと主張できる人間。
それってＮＯって言ってるんじゃ・・・
913 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:41
おまえら早く寝ろ。そして、朝９時には出勤だ。
914 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:42
ヤクルトが午後２時ごろ来るので２時出社。
915 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:42
うち１０時出社なんですが･･･
916 ：
仕様書無しさん：02/05/20 01:44
ヤクルトは１２時頃来ます。
では、その時間に合わせて出勤しますね。
１２時は保険屋のばばーがしつこいので１時に逝きます
918 ：
仕様書無しさん：02/05/20 02:14
保険屋のババア・・・なんとかならないか？
本当にしつこい、疲れてんだから昼休みぐらいそっとしといてくれ。
朝９時に出勤せんとあかん人たちだけに、
さすがにこの時間の書き込みはないな。
920 ：
仕様書無しさん：02/05/20 02:19
>>1 俺なんて、最初はフレックスのコアタイムが13時、やがて10時に変更されて、その後に社長から「9時には来い！」といわれて、それからかなぁ、鬱がひどくなったのは。
921 ：
仕様書無しさん：02/05/20 02:21
あまりしつこいから、保険には興味ありません！！って言ったら、
逆切れされて、｢わかりました、あなたの顔覚えましたんで、今後一切二度と声を掛けません｣
って睨み付けるように言われた．．．．ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ怖いよーー！！
保険屋はたいてい、出入りしてる会社の株主だったりするから、
あまり、邪険にしてると、チェックされるという罠。
僕はいつも「保険には興味ありません」って言ってるけどなー。
あとこの糞不況の世の中に財テクの勧誘なんてあったけど、腹立つねー
「かんぽに入ってますから」で別にいいだろ。
うちの会社は、保険、車、靴、鞄、印鑑、健康食品、スーツ、家電、化粧品、
なんでも売りに来る、しかも社食の前で営業してる。
けっこう便利。
926 ：
仕様書無しさん：02/05/20 03:19
>>924 だめなんだよー。
次に来る時、比較資料作ってきてうるさく解説してくるんだもん。
処置なしだよ。
>>926 そうか？俺んときはそれで大人しく引き下がってくれた。
っていうか、保険屋って芽がありそうな奴（気の弱そうな奴）にはしつこく
つきまとってくるイメージあるから、ある程度は毅然とした態度も必要。
「こっちは今忙しいんだよ、見りゃ分かるだろ？」みたいな態度で冷遇してれば
そのうち諦めるんじゃないか？
>>926 それにしても、僕が勤めてた会社と同じビルの中の保険会社に勧誘されたときは困ったわ。
幸い、あまりしつこくなくてよかったけどさ。ひょっとして相手の保険会社も余りしつこくしたら
同じビルにある会社としていけないんじゃないかって、思ったかもしれないけどさ。
保険屋には徹底的に冷たくする。
作ってきた資料をその場で捨てたら2度と声をかけられなくなった。
あさ６時のほうが、気持ちがいいよ。
新入社員のきれいな保険屋の姉ちゃんの場合は、契約書はベットの上で。
飽きたら解約。
実は保険屋は、単なる外交員でも、ＰＧより高給取りという罠
933 ：
仕様書無しさん：02/05/20 22:36
>>932 でも何割かが作成契約（自分で契約をでっち上げる）で成績を上げている
という縄
弱い生き物は、群れを作らないと生きていけません。
群れが「群れ」であるためには、群れのメンバーが
共通のきまりごとにしたがって行動する必要があるのです。
生き物には、同じ行動様式を取る生き物を仲間とみなす本能があるからです。
人間にもこの本能があります。挨拶の仕方や、テーブルマナーなどは、
同じ行動様式を取ることで、お互いが同じ社会や階級に所属することを
認め合うために存在します。群れにおける標準的な様式と異なる
行動をとる個体は、「常識はずれな奴」として仲間はずれにされます。
これは、群れを維持するために必要な自然な行動です。
まあなんですな、遅刻しても平気な奴は、とっとと群れからはぐれなさいってこった。
>>910 その部下の聞き方そのものが無策。それじゃ結局は指示待ち。
上司も上司だが、部下も部下。自分の無能さをさらしているだけでは？
自分はこの順序で片付けていくがそれで良いか？とか、
すべてを完遂させるためには、この部分に無理があるので補充してほしいとか、
具体案を提示しながら無能な上司に責任とらせるように仕向けるのが賢明な策。
細部のやりとりはその都度、書面で承認を取り付けたり、
無能な上司以外のブレーン、できれば上司と同等かそれ以上役職が理想だが
そうでなくてもまわりに報告して印象づけることにより立場は確実に優位になる。
普段から人脈を作っておくことも策略を成功させるためには必要。
自分の範囲内だけで仕事が片付いて行くと思う前に
自分以外の人間に仕事をさせるようにすることが仕事の幅を広げる手段と思うが。
自分の仕事を手抜きすることと勘違いはしないでほしい。
>>912 同じＮＯでも自分の意見を持っていれば、ＮＯでは無いんだよ。
下手なイエスマンより信頼を勝ち取ることもできる。
すべては意見の内容、質にもよるけどね。
それをいいわけと取るか、前向きな提言と捉えてもらえるかは
上司の能力、度量にも左右されるかもしれないが、
何を言っても無駄だと感じるなら、別の手段を考えるべきだね。
少なくとも、無能な上司に嫌気がさして自分から身を引くなんて
どう考えたって自分の負けを認めていることと同じ。
どうしようもないと嘆く前に自分のするべきことは必ずあるはずだ。
するべきことが今の世界の外に確実にあるなら、それはもう出て行くしかない。
>>934 ぶっちゃけ、同意。
１。管理職はじじいである
２。じじいは早起きである
３。よって管理される労働者は９時までに来い
つーことだあさ。
937 ：
仕様書無しさん：02/05/21 20:15
>>934 会社の人間と群れたいという奴の気が知れない。
毎日、同じ時間に来れる仕事しかしたことのない奴なら
なんとでも言えるね。
会社の人間とやりたい、と思うことはある。
ほら、俺って弱い人間だから。と母性本能くすぐったりなんかして。
>>939 俺の母性が目を覚ましそうだった。危ない，危ない。
覚醒せよ！
942 ：
仕様書無しさん：02/05/21 22:04
今時９時出社強要する会社なんてないだろ
出社時間が決まっている会社に自分が決めて入ったくせに
そんな最低限のルールも守れないなんて駄目人間なんじゃ？
944 ：
仕様書無しさん：02/05/21 22:14
頼むから体臭きつい奴は徹夜しないでくれ。
次の日遅刻してもいいから帰って風呂入ってくれ。
945 ：
仕様書無しさん：02/05/21 22:26
朝は何時に来てもいいから、夕方５時半には絶対に退社しなきゃいけない会社とかないの？
夕方3時30分ころ来て夕方5時に帰ったヤシは、昔いた
947 ：
仕様書無しさん：02/05/21 22:32
>>945 警備上の都合で２０：００に退社しなきゃダメというのはあった。
ＡＭ１：００までいると、翌朝まで出られない。
タイムカード上は定時退社
タイムカードを押した後に、第二の長い一日が始まる。
てゆうか、夜中に出歩いてどこに行くんですか？
>>950 ラブホテルなら泊まったことありますが、なにか
953 ：
仕様書無しさん：02/05/21 22:52
泥棒さんのいる、作業場所では最終退室者にならないほうがいい。
濡れ衣着せられるという罠
（ノートＰＣとか無くなる、特にＦ系とか貧乏メーカー系の大規模プロジェクトの大部屋は要注意！）
>>950 ００：００ごろにみんなでカップラーメン買いにいく。
たまにだと楽しいよ。
955 ：
仕様書無しさん：02/05/21 23:03
>>943 業績が悪くなるにつれて、勤怠をはじめとしるしょーもない規則が増える罠。
１人で徹夜の日は、女子トイレの掃除が唯一の楽しみですがなにか？
女子トイレの清掃より面白いことたくさんあるよ。
備品拝借とか。
なんか話声がするよね。気のせいだよね。
くすくす……
次スレ?
961 ：
仕様書無しさん：02/05/22 20:42
祝！松井逆転２ランあげ
962 ：
仕様書無しさん：02/05/22 20:52
阪神はバントが下手くそあげ
963 ：
仕様書無しさん：02/05/22 23:58
会社行くといじめられるから行きたくないよ。
964 ：
仕様書無しさん：02/05/23 08:25
今日は寝坊したので午前半休
光とともに起き、闇とともに寝る。
それ寝すぎ。
967 ：
仕様書無しさん：02/05/23 20:43
落ちこぼれ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
968 ：
仕様書無しさん：02/05/23 20:47
969 ：
仕様書無しさん：02/05/23 20:55
日本もサマータイム導入したら、更に実質の出勤時間早まって
馬のように働かされるんだろうな。
970 ：
仕様書無しさん：02/05/23 20:59
>>969 その前に、サマータイム導入に伴うシステム変更が待っています。
特需(a.k.a.デスマーチ)だﾜｼｮｰｲ!!
夏のあいだ寝られません。
未だ社員を早朝から家畜のように、会社に拘束しとかないと安心できない
経営者が多いようだ。
用も無いのに拘束して、その時間も勤務時間に入るわけで、給料支払ってるんだから
そんな会社に限って給料安いのは当たり前か。
>>973 まともな人間と思われたいのならまず投稿する前に推敲したらどうだ？
猿で言うマウンテングですよ。
どっちが主人か確認し続けないと自尊心が崩壊するんしょ。
>>1 馬鹿者！ お前が9時に来なければ、
他の人が遅刻するときにしてくる電話を誰が取るんだよ！
>>976 ここにカキコしてる人たちは、遅刻や休暇の連絡を
平然とメールでしてくるようなのが多そうだな
>>977 なるほど
その手があったか、
明日試してみます
明日は金曜、どう転んでも土日の２日間で濁せます
メールのどこが悪いってのよ
今はどうなのかね
昔は、出勤しない奴に電報とか送ったけど
今は、電話でしょ
メール？？
981 ：
仕様書無しさん：02/05/24 10:16
>>977 うちの職場では、関係者全員に連絡できるようにと遅刻連絡は携帯メールになりました。
982 ：
仕様書無しさん：02/05/24 10:22
いま、タイムレコーダーのプログラムを作っています。
ブラウザで各個人の勤務状況が見れます。
遅刻をすると全員にばれる。恐ろしいシステムです。
>982
だれにでも見れるのって、そりゃ仕様の問題じゃないの？
遅刻連絡はメールだな。
30分以内の遅刻だったらメールすらしない。
先月の遅刻は12日。
年収300ちょい。ﾀｲｶﾞｰｽﾌｧﾝ。嫁子供おる貯金ﾅｼの29歳。
人間のｸｽﾞPGです。
ﾀｲｶﾞｰｽﾌｧﾝは人間のｸｽﾞなんかじゃない！
がんがれ！
>>984 「遅刻」にするから悪いんだよ。
来る時間を定時にしてしまえばいいのでは。
会社の建前守って「遅刻って事にしといてやる」のって、損だよ。
見れなくするより、見るやつをチェックするようにした方が
犯罪防止には効果的。
990 ：
仕様書無しさん：02/05/24 19:16
上場審査に引っかかるから
タイムカード廃止で、サービス残業隠し。
これ最強。
991 ：
仕様書無しさん：02/05/24 20:25
1000鳥合戦
992 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:12
1000ゲット！図さー
993 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:14
千
994 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:14
千
995 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:15
１０００
996 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:15
千
997 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:15
１０００
998 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:15
1000
999 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:15
千
1000 ：
仕様書無しさん：02/05/24 21:16
srn
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