1 ：
仕様書無しさん ：
01/11/08 02:18 わかりやすく教えて欲しい。
2
抽象化
数学が解らない奴が数学が必要な箇所のコーディングから外されてるだけ。
例えば
>>1 とか（藁
5 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 02:22
プログラム以前に、
三角関係
>>5 私は｢日常生活に数学は必要無い｣
なんて言った覚えは無いよ。
バベッジもチューリングもノイマンも数学者ですが、何か？
漏れ数学できないけど問題なく仕事してる。
みなさん親切にありがとう。プログラマ目指してガンバリマス。
俺は工学部の学生の常識程度なんだけど数学ができる。
12 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 07:15
つまりプログラマ＝アホ
13 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 07:19
アホでもできる職業ですね！
３DCGとかのソフトを作ろうとするなら絶対に数学は
教養があるとできないと思ってたことができることがあるとか、
数学ぅ?
17 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 08:45
あんまない
18 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 10:23
数学を学ぶことで、プログラミングに必要な論理的思考が身に付くのです。
19 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 10:43
論理的思考が身につけば数学でなくてもよいと。
20 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 10:52
数学が必要とまでは思わんが、算数＋αくらいは、あったほうがいいんじゃない？
>>20 JPEGデコーダー数学は不要です。
与えられたDCTの公式をそのままプログラムに落とすだけです。
よって、四則演算、論理演算ができれば何も問題ありません。
22 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 11:37
プログラムと数字と、に見えた。
>>21 数式の意味を理解してると
バグの量が違うよ
計算の途中経過がおかしいかどうかも見当がつくから
デバッグの効率もぜんぜんちがう。
3Dゲーム作ならベクトルと行列は必須だし
圧縮するなら情報エントロピーの基礎は解ってないとまずい
結局作るソフトによるという事で終了。
ゲームプログラマなら必須だろうね。
少なくとも四則演算と論理演算は知らないとマズイだろう。
たとえば1と-1をその行を通過する都度に発生させたい場合とか
数学が必要な種類のプログラムが存在する。
for(i = 0; i < 100; i++ ) {
29 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 13:00
>>26 純粋な数学屋だと
for i = 1 to 100
f = pow(-1, i);
print f;
next i
とかやってしまいそうな予感もするが。
>>26 大抵のプロセッサでは、掛け算しないで
1の補数とって+1すると思われ。
むしろ、分岐命令でキャッシュ乱されるほうが痛いかも。
31 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 13:18
そういえば、べき乗のオーダーって一般的にどうなるの？
それは自分で考えるべきだじょう がははははｈ・・・・・
33 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 13:58
>>30 つーか
f=1
をつっこんどいて
処理通る度に
f=-f
ってことでしょ？
>>32 この寒い日にますます寒くなるような発言をするな。
35 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 14:14
数学は無限にある あるものの性質を、有限の手続きで調べる学問。
>>35 かっこいいし、正論なんだけど、
そういうのが分からない理解できない連中が
こういうスレッドを立てるんだよな・・・
>>30 × 大抵のプロセッサ
○ 大抵のコンパイラ
(前提条件: f は整数)
そういや x86 には直接2の補数を取る命令があったような…
>>33 -f と書いても掛け算は行われないよ、と言いたかっただけっス。
>>35 その説明自体が、実感として理解できない。
>>36 まぁねー。
分からない、理解できないなら「そういうものだと信じて勉強してごらん。
そのうちわかるようになるから」としかオレには言えないなー。
あぁ教育者にはなれないオレ。なりたいわけでもないが。
正直、数学レベルの知識がなくとも最適解が求まるケースが大多数。
知識ってーか、思考法が近いか。
疑問に思うんだけどさ、プログラミング系の専門学校って数学やるの？
数学つーか論理的思考能力だよな、必要なのは。
>>24 >ゲームプログラマなら必須だろうね。
>例えばRPGや育てゲーのパラメータ上昇率とかは微積分や行列が使えないと
>ゲームバランスは最悪なものになってしまうし。
そうかい。
っていうか、ゲームバランスよりも、
もっと別のところで困るような気がするんだが。
ゲームバランス調整には、こういうのを使うんだ定説ってないでしょ。
数学を習得している⊂論理的思考能力がある
最適なパラメータ上昇度なんて、数学知識だけではどうにもならないように
TRPGやってるヤツは確率に強い。（かも）
マージャンやってる人でも、
49 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 15:41
並列処理
というようなことを気にしなければならないプログラマは
ただ書いてみただけ。
おれも。
54 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 16:24
数学というより律
おれモナー
56 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 17:55
この世界には人の運命を司る
>最適なパラメータ上昇
>>58 物理はどこまでいっても自然には近づくだけ。
どっかで理論がぶっつりと切れる。物理だけに。ｴﾍﾗ
数学は自分の脳を調べる学問でしょ。
>>59 寒いねえ。バナナで釘が打てるくらい寒いよ。
きれいなバラも、このとおり。
>>60 それは養老孟司だね。
数学だけじゃないんだけどね。
おっしゃる通りです
65 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 20:51
>>21 たしかにDCT落とすだけじゃ、数学はいらないよ。
最適化の方法も本に書いてあるし。
ふつうのプログラマに必要なのは、
あくまで算数＋αってことで。
楕円曲線暗号系を教科書だけを見て実装しろ
なんていわないからさ（もちろん、私も出来ん）。
66 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 21:05
そもそも、数学というのは、公式や法則を暗記するものではなく
67 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 21:06
数学以前の問題ですが、理論だてて物事を考え、問題に対する
68 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 21:24
>>67 まらり！！まらり！！まらーりぃぃぃぃ！！
まらり？まら・・・・・・・り？ま、らりぃ？
ま、気にすんなよ！！まらりだけどさ！！
養老孟司って学生に人気があるよね。ハマル人はすごくハマル。
71 ：
皆さんのところはどう？ ：01/11/08 22:37
昔の勤務先で Knuth の基本算法(art of programming) を買わせま
> プログラムの本ではなく数学の本を買った
算法、金物、頭池...もう死語なのかねぇ...
数学的なものをプログラミングする話題が多いようだけど、
75 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 23:15
画面の左下に時計を表示して欲しい、というお客の依頼があった。
76 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 23:37
つか、そんなやつに給料与えているなら
77 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 23:39
78 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 23:40
>>75 >数学というより、算数さえ出来ないプログラマもおるよ……
それ私だ(w
79 ：
仕様書無しさん ：01/11/08 23:41
>>67 それって、ビット演算とモジュロではどっちが効率がいいのか、
って質問だったりしません？
# たぶんしない。
80 ：
仕様書無しさん ：01/11/09 00:24
>>79 そんな質問するぐらいなら、どっちが効率がいいかなんて解ってるだろうし、
%2でも&1でも、アセンブラレベルでは同じであろうことも理解しているだろう。
>>80 必ずしも同じではないよ
C99では同じになったのかな？
>>81 コンパイラによると思うよ。
前に試した時には、x/4、x/16とかはビット演算に最適化されてた。
とりあえず、高校数学レベル＋αの知識があった方が
アルゴリズムが理解しやすいと思う
むしろ、算数だけですべて理解できる人の方が頭が良い
というようなことを書こうと思ったけど
>>75 数学というより、算数さえ出来ないプログラマもおるよ……
と言われると、「そ、そうっすか…」と言うしかない…
他はどうでもよいが、確率がスラスラ分かるヤツは頭がいい。
85 ：
仕様書無しさん ：01/11/09 05:33
クイズミリＯネラー
確率の問題です。
>>85 門他の行動がまったくのランダムであると仮定するならファイナルアンサー。
意図があるのならいかさまさいころで６が出る確率は？と聞いているようなものなので
答えられない。
>>85 ミノさんの目をじっと見る。見て見て見まくって、その意図を見抜く。
あの魔人の眼力に圧せられなければ、1000万円とりそこなっても、人生で成功するだろう。
さすがマ板だ。
91 ：
仕様書無しさん ：01/11/09 18:19
＞91
「敗北者って誰？」
さっきから、ここは小学校か？
すまない。
だれかいませんか?
えーと、マジですか？
3時間前に時刻を保存しておいて表示すればいいんだよ。
>>85 答えを変える。が正解だろう？
3分の2の方に俺は乗り換える。
やっぱりみのもんたを100万ぐらいで買収するってのが一番か？
マジレス
お、敗北者呼ばわりされちった。まあいいけどな。
>>85 その状況なら最良の選択は「オーディエンス」だな。
もっとも、１０００万円の問題までこれが残ってる確率は低いが。
>>103 実は、～～確率は1/3。 まで同意。
ただ、 一つの選択肢を排除してくれたなら、
乗り換えると勝つ確率は3分の2だ。と思う。
いや、これかなり有名な問題なんだけど…
え、なになに、どゆこと？
>>103 の言う
もし、ミノさんが「これは不正解」と一つの選択肢を排除してくれたなら、
と解釈するなら、乗り換えると3分の2で勝つだろ？
>>106
というか昔数学板でこの話あった
>>106 「3人の死刑囚」の変形だな。
ミノさんが選択肢を一つ排除した場合、102の答えだと、確率の和が1にならない。
100も102もどうしてそういう考えになるか、俺には？。
「状況（情報）の変化に応じて、自分が何もしなくても確率は変わる」という基本的な
事実を認めたくないのかな？
逆に言うと、
俺も煽りじゃなくても、論理は言葉がきつく響きそうなので、苦労してる。
＃スマソ、なぜか二重書き込みのエラーが…
>>110-112 げ、列挙してみたらたしかにそのとうりだった。ミソは
＞「状況（情報）の変化に応じて、自分が何もしなくても確率は変わる」
（みのさんの発言によって情報が与えられる）ですね。
>>112 の言うことは全面同意だよ。
>>111 を訂正。
状況が変わったところは確率は変わる。
状況が変わらなかったところは確率は変化しない。
既にレスがあった。スマン
と思ったが。。。
2分の1だから乗り換えても意味ない？
>>113 Σ（ﾟдﾟ|||ｶﾞｰﾝ
>>117 <<1/2だから意味ないって言うのね。ｼｸｼｸ(;;)
ヽ(`Д´)ﾉ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!ｵﾚﾊﾉﾘｶｴﾙﾎｳﾆｶｹﾙﾓﾝ!!2/3ﾉｶｸﾘﾂﾆ!
>>96 ……君はプログラマじゃないよね。学生だよね。
方法なんざ、それこそ山ほどあるんだが。
例えば
hour = システムから取ってきた時刻(時);
hour -=3;
とした後で、
if( hour < 0 ) hour += 24;
(0以下になるなら24を足す)
とか
hour = (hour+24)%24;
(２４足して２４で割った余り)
とか
まぁここに出したのは一例で、もっとエレガントな答えとかあるかもよ。
プログラムの答えは一つじゃない。どんなベタでも答えは出せる。
な～んにも出せないって事は無いだろ？
……と思っていたんだけどな……
あ、
ほんとに1/2で意味ないと思ってる？
なんとなく同意に動いているような．．．でいいかな。
123=89だよ。
>>123 の問題についてはまだ考え中・・・
しかし、
>>85 の問題については断言できるよ。
乗り換えるが正解だと。
>>125 100の姿勢については了解した。
123の問題については、議論するつもりではないんだ。
つーか、したくない。ごめん。
最後に一言。
1/2で意味ないという答えとしたら、
>>85 の問題は有名になるか？ふふふ
>>129 で書いた問題は
>>85 の問題とは違うよ。
数字が増えただけだろ！って？
違うぜ！
>>85 俺には意図がよくわからんが、当然変えても変えなくても意味ないだろう。
２分の１。
というか、コレが（死刑囚のほうも）何か深遠な問題なのか？
とにかく俺にはよくわからん。
>>129 の書いたURL先も間違ってるとおもう。
どこが間違ってるって？
もちろんここ
1の場合では 1/2 になります。これが条件付き確率です。
2の場合では 1/3 になります。これが独立した確率です。
俺が思うに、
1の場合では 1/3 になります。これが条件付き確率です。
2の場合では 1/3 になります。これが独立した確率です。
なに？どっちも同じ1/3だろうが！ぼけぇ!!って？
いーや、変わったのさ。確率が。
1の場合と、2の場合では。
何かがな。
>>130 言葉遊びのつもりはないよ。問題自体が変わってるって
言いたいだけ。（条件が違うというか、前提が違うと言うか。なんというか・・・）
>>129 の問題は
>>85 と何が違うかはっきり書いとく。
10個のくじのうち3個の当たりがあったとして が違うと言ってるんじゃない。
3つ引いたら全部スカだった
ここ。
>>85 ABCがあったとして、変えない場合はAを選んでBかCが間違ってると言われたら、
AかBのどちらかが正解なのか、AとCのどちらかが正解ということしかないので、
確立は1/2になると思います。
変えた場合は、BもCのどちらが間違ってるのかわからないので、Bを選んだ場合、
AとCのどちらかが必ず間違ってるということはわからないので、1/3になると思
います。
上のことから、変えないほうが正解する確率は高いんじゃないでしょうか？
>>134 だよね～。その違いは分かってるんだが。
だから「言葉遊び」だと思うんだが。
激しく勘違いしてる確率の方が高そうなんだけどね(w
137 ：
おもろいな ：01/11/10 00:58
>>85 これだけ人間的な駆け引きがあった場合、経験のほうが大事なんじ
ゃないのかな？
ところで、私の知っている限りで数学がわからないとどうしようも
ないプログラムがある。
CAD/CAM
ほかにもあると思うが、最低限ピタゴラスの定理とサインコサイン知ら
ないと角度が出ません。ただ、この分野給料安いので、数学使わない
WEBの仕事やったほうがいいかも。
138 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 01:03
やっぱりプログラマは馬鹿ばっかり。
139 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 01:05
141 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 01:07
>>138 1/2ですねぇ。どう考えても。
「みのさんは絶対に解答者の選んだ答えには言及しないはずである」
って条件が、そもそもかかれてませんもんね。
>>85 >あなたが選ばなかった答え２つのうち
ここが「ひっかけ」なんだと思うんだが。
144 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 01:57
数学科卒だと、なぜか優遇されるというのはあるな。
145 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 02:09
３人の死刑囚は
>あなたが選ばなかった答え２つのうち、１つは正解じゃないことを、失言しちゃったのです。
クイズミリＯネラーのほう追加
>ってことは、正解は、あなたが選んだ答えか、それとももうひとつの
一応プログラム作ってみたけど・・・。
阿呆ほど言葉に惑わされ複雑に考える。
ファイナルアンサー
とにかくプログラマ板の数学レベルが中学生以下というのは良くわかった。
というか主題なんだからせめてこのスレだけでも
100の意見に同意の方はおられますか？
ageとく
ミス。
158 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 11:51
>>147 >あなたが選ばなかった答え２つのうち、１つは正解じゃないことを
確かにこれだけ読めば２通りの意味に取れるが、
>正解は、あなたが選んだ答えか、それとももうひとつの答えか？
ここまで読めば明らかに特定されているではないか。
何をわざわざ場合分けしているのだ。
160 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 12:22
おひおひ。。。
>>85 は
>>147 で正解だろ。
最初から言うと、A,B,C,DのうちDは正解じゃないとわかってる。そこでAを選んだ。
ここでみのが、「Cは正解じゃない」ことをバラしてしまった。で、Aのまま行くべきか、
Bに乗り換えるべきかってことだろ？
どっちでも1/2。これ常識。
ただ
>>123 は、ちょっと違う。
聞く前は2/3だったが、聞いた後は1/2だ。
名前をA,B,C（Aが自分）として、「処刑されるうちの一人はCだ」と聞いたとすると、
聞く前は「BかCのどちらかが処刑されること」はわかっていたが、Cが処刑される
確率もBが処刑される確率も2/3だった。聞いた後では、Cが処刑される確率が
1（100%）になると同時に、A（自分）とBの処刑される確率も1/2になる。
って、当たり前すぎるな…
161 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 12:29
>>160 あんたが正解。
皆、中途半端に「条件付確率」なんて言葉を知ってるから
変に複雑に考えている。受験数学の悪幣か？
みのの問題は
３択が２択に代わって１/２
死刑囚の問題は
３人のうち２人から、２人のうち１人に変わって、１/２
>>160 >最初から言うと、A,B,C,DのうちDは正解じゃないとわかってる。そこでAを選んだ。
>ここでみのが、「Cは正解じゃない」ことをバラしてしまった。で、Aのまま行くべきか、
>Bに乗り換えるべきかってことだろ？
>どっちでも1/2。これ常識。
それは
>>147 が書いてることと違うんだが、まあそれで正解。
別の書き方をすると、ABCから２人が処刑されるのはAB、AC、BCの３通り。
>>162 あ～よく見たら
>>147 ちゃんと読んでなかったよ。あんなに短いのに。鬱。
まあ後で指摘されているように、「BとCを特定せずに」どちらかが不正解だと
言ったという解釈は成り立ちにくいが、仮にそう仮定すると（BかCのどちらかが
間違いだと言った）
>>147 の言うとおり、全て1/3。BかCのどちらかが不正解だということは
あまりに自明なこと（どちらも正解だということはあり得ないため）なので、
確率には影響を及ぼさない。
まあこの場合みのの発言は失言でも何でもないが。
165 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 13:32
死刑囚の方は、定義が必要なのではないだろうか？
ほんとにいないのか？
>>85 の問題で
乗り換えたら2/3で勝つというやつは。
もう一度聞くよ。
ほんとにいないのか？
>>168 つまり頭が悪いと。
OK.じゃぁ、今日の夜
>>85 の問題について
決着をつけよう。
それでいいかな？
一応
>>85 の補足として、
みのもんたはどれが当たりか知っている。当たりは1つ。はずれは２つ。
挑戦者はどれが当たりか知らない。
みのもんたは挑戦者が答えを選んだ後に、挑戦者が選んでない残りの2つ答えのうち、
はずれのものを公開する。そしてそのままか乗り換えかを聞くものとする。
いいか？
ファイナルアンサー？
ファイナルアンサー！
172 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 14:15
いま何問目？
じゃあ俺、100が間違ってる確率「１」でいいや！！
174 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 14:17
第１問でただいまスレ１７３
100が間違ってる確率は100％。
>>85 の問題で
みのもんたがファイナルアンサー？って聞いた時に、
のこのこと第3者が来て、どっち？って聞いたら、（経緯を知らない。）
第3者から見れば、もちろん確率は1/2だ。
しかし挑戦者から見れば・・・ ﾌﾌﾌ
178 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 14:51
>>100 あのさ、どうやったら2/3になるの？３択のうち２つが当たりな訳
ないだろ？もう悪あがきはやめて負けをみとめろよ、少なくとも
お前の答えは間違ってるよ。
この問題ってがいしゅつ。
つーかネタなのか？ネタだったのか？そうじゃないって言ってくれよ。たのむでコラ。
181 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 14:55
>>179 ＞例をあげよう。選択肢が少ないとわかりにくいから、選択肢を100個にしてみよう。
＞あなたが選択肢(1)を選んだとして、みのもんたが残りの99個のうち(2)～(99)までの
＞98個の選択肢を全部ハズレとばらしてしまったとしよう。
どうやったらこんな間違った解釈できるの？
例をあげよう。選択肢が少ないとわかりにくいから、選択肢を100個にしてみよう。
あなたが選択肢(1)を選んだとして、みのもんたが残りの99個のうち(2)～(99)までの
1個の選択肢をハズレとばらしてしまったとしよう。
普通はこう解釈するだろ？
夜、
なぜ乗り換えると2/3で勝ち、そのままなら1/3で勝つかを
説明するよ。
悪あがきじゃない。
ただし、すぐに言ってしまうと、おもしろくないと思ったから、
まわりくどくなったのは謝る。
>>179-181 夜もうちょっと人が多くなってから決着つけよ♪
183 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 14:56
類似問題は数学板や理系板でもたまに出るが、ある程度は正解は出てくるぞ。
>>181 179＝100
必死でもがいてる奴を見てると哀れだから、もうかまうなよ・・・
そっとしといてやろうぜ
185 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:01
アメリカの首都は?
了解。しかし人が多くなるとつまんなくなっちゃうような気がするのだが・・・
187 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:03
100は底なしの阿呆
>>185 100が君の考えをひっくり返すような素晴らしい解答をだして
くれるのは夜だって。
それまでに素晴らしい罵倒の言葉を用意して待ってようぜ。
ヒントは「みのもんたは正解を知っている」ということかな。
>>183 どこが類似問題なんだ･･･
問題の構造をちゃんと捉えなさい。ちなみに３囚人の問題とは構造が違います。
「答えは夜だす！！」それがこのスレでコテハンの100
>>189 Λ＿Λ
（ ´∀｀） ＜オマエモナー
（ ）
｜ ｜
（＿_）＿）
初めて使ったよ・・・
193 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:13
100はどうしようもないお馬鹿さんだが、
>>185 の説明はちょっと詭弁。
なぜかというと、最初にニューヨークと答えた場合、
乗り換えた方が得だから。
194 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:15
もはや１００はこのスレを盛り上げたいだけの確信犯としか思えない。
195 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:16
でなければ電波
>>190 ちなみに183では類似問題という意味で書いたんじゃない。
「それだけでは確率を求められないのに必死に考えてしまう問題」の例だ。
まず解くことが可能な問題かどうか、(不可能なら問題として
どこに穴があるのか)考えなきゃなんないってことだ。
実際にコーディングに取りかかってから仕様の間違いに気づいてたんじゃ
プログラマ失格だぜ。
まてまて。「事前確率が一様分布」で「みのもんたが解答を知っている」という
つうか漏れはこのスレで煽ってる奴等の最終学歴が知りたい。いやマジで。
>>179 焦らないで。
ほんとは俺もうずうずしてるんだ。
早く説明してやりたいところだがな。
夜だ。
>>193 それは、あなたがこの問題の正解を知っているからでしょ。
えー。もういいんじゃないっすか？>100
202 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:26
204 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:32
205 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:33
>>203 あーそゆことか。でも、1:10 なんだから 100+10 か 100+1000 なわけで、
変じゃない? と思ったら、片方は 100 であることが確定しているから
(1000+10)/2 ってことか。
206 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 15:37
>>204 くくく。煽りに必死だな。モンテカルロ法はちゃんと動いたかい？（藁
>>179 つうか漏れはこのスレで煽られてる100＝179の最終学歴が知りたい。
いやマジで。 理系の大学出てここまで見当違いの答えを出してたら
本当に逝ってよしだろう。
皆の衆、放置決定！
#!/usr/bin/perl
211 ：
アンチ 100 ：01/11/10 16:02
む…、$change=0 だと正解率 33%、$change=1 だと 66%。
>>211 だまされるな。
プログラム自体おかしいぞ。
>>212 > プログラム自体おかしいぞ。
うん、そういうオチだろうとは思うんだけど、具体的にどこが
おかしいかわからん。
212は確信犯的煽りだな？（藁
>>197 ひとつだけ仕様を確認させてくれ。
みのさんは解答者が「最初に言った答えが正解かどうかに関わらず」
間違った答えを等確率にランダムに１つ消してくれると仮定するんだな。
その結果、解答者の立場から見て
>>85 のような状況になったというわけだな。
ちなみに俺はプログラム合ってると思う派だ。
わかった。正しくはこれ。
>>215 回答者が正解を選んでいたら、残りの二つをランダムに。
そうでなければ残りのうち不正解の方を消してくれるっつうこったね。
>>216 意味不明。修正済みのソースを全部再掲してちょ。
夜まで待てないようだな。OK
/*前置き*/
初めに、100と179は同一人物ではないと
いうことを断っておきます。
>>85 の問題は条件付確率の問題です。
まず普通の(?)解答を示します。
次に掲載するプログラムは
このスレタイトルを考慮し
モンテカルロ法(?)で解を求めるプログラムです。
VC++6.0(pro)でコンパイルし、実行確認済みです。
>>216 解答者はみのさんが答えを消してから解答を選んだんじゃないぜ。
みのさんが答えを消すまえに最初の解答を選んだんだぜ。
挑戦者は乗り換えを選ぶとして勝つ確率を出す。
続き・・・
#include <iostream>
}
どんな煽りが出てくるかな？
/*あとがき*/
コメント多すぎかな？
229 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 16:56
納得いかん。なぜ乗り換える方がよいのか
>>185 の例で
説明してよ。
>>230 いや、読んだけどさ、なんかこう違和感があるわけさ。
だから「
>>185 の例だとこれこれこういう場合が考え
られてないので乗り換えても乗り換えなくても同じと
錯覚してしまう」とかいう説明をキボンヌ。
そんなにがんばらなくても 179 のプログラムで充分だと思うが…。
メモ帳で置換してみた。
>>233 だってだって～
今日の午前3時に作って
>>149 いつ出そうか出そうかと・・・。
発表させて（はぁと
うえーー。ﾏｼﾞｽﾏｿ。ごめんよ～
>>235 =100
まあそんなわけで厨房ども、勉強になってよかったな。
これからはあんまし自分の脳味噌を信用するんじゃないぞ。
どこがおかしいかやっとわかった!!!
>>179 =236
気にしないで。初めてperlのコードが読めたような気がしたし。
いつもならわからんからすーっと通りすぎるんだが。
ちょっとCの勉強にもなったしね。（やっとif文が使えるようになった藁)
>>238 みそはみのもんたが
挑戦者が選んでない残りの2つのうち**必ず外れを**公開するところ。
公開した時点で、変わってない確率は何だ？
そして、その時変わった確率は？
>>210 #!/usr/bin/perl
$change = 1;
for($hit=$i=0;$i<1000;$i++) {
$answer = int(rand()*3+1);
$mino = int(rand()*2+1);
$mino++ if $answer == $mino;
$choice = int(rand()*3+1);
next if $answer == $mino;
# change
if ($change) {
for($j=1;$j == $choice || $j == $mino;$j++) {}
$choice = $j; # new choice
}
$hit++ if ($answer == $choice);
}
print "$hit\n";
#情けない。
242 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 17:30
＞挑戦者がワシントンを選ぶ確率。1/3。
あ、間違えた。
>>179 モンテカルロ法で解くってのにはちぃとびっくりした。
同じや～！って。
登場したときも
100が正解に決まってるだろ。には目を疑った。（藁
>>240 先生！最初の回答とみのもんたのバラシが一致する場合があるんですけど！
あと真ん中の next if いらねえじゃん。
修正版。
>>245 next ifの意味がわからない？
みのにとっての「こりゃないだろ」回答がある。
もし自分の選んだ回答==「こりゃないだろ」回答なら、みのは何も言わない。
つまり、この世界が成立しないってことだ。
>>247 修正前のソースの話ね。
>$mino++ if $answer == $mino;
>next if $answer == $mino;
nextされることは有り得ないダロ。
↑247=246=240=160
>>248 ｽﾏｿtypoだ。$answerと$choiceを間違えた。
251 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 17:41
>>100 そんなに2/3だって言い張るなら・・・
ミリオネラー実践してみるかい？
現在、おれが飲んでる飲み物は？
A コーラ
B お茶
C ビール
D
>>100 の小便
答えてみ？
252 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 17:41
数学は技能です。
>>246 $choiceが一様分布でない。
$choiceを決めてから$minoが決まるんだが？
>>242 ごめん
デトロイドとニューヨークがあたりの時は考えなくて良かったね。
ていうか、ワシントンが首都だっけ？
>>242 の突っ込みがよくわからず。ｽﾏｿ
255 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 17:47
>>251 > 現在、おれが飲んでる飲み物は？
> A コーラ
> B お茶
> C ビール
> D
>>100 の小便
D はまぁあり得ない。でも、A か B か C かはわからんので、
B のお茶と答えた。そしたら 251 が「ま、俺はビールは
飲まんけどね」と言った。残るは A か B。
なんで答えを A に変える方がトクなんだ?
>>100
>>255 まず初めに3択のうち一つを選ぶ。
そうするとそれが当たりの確率は？
>>123 の問題も同様です。
「俺」と「やくざ」「どろぼう」がいたというふうに考えて、
看守がやくざが処刑されると言った時点で、
変わらない確率は？ （ヒント俺）
そして変わった確率は？ （ヒントどろぼう）
なんで1/2ではないか。
>>259 じゃぁ
>>259 が言う。
「昼間からビール飲むやつは気がしれん。俺は絶対に飲まん」
と言ったとする。
その時点でAが当たりの確率は？
>>259
263 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 17:55
>>256 ま、俺はビールは 飲まんけどね＜お約束ｗ
では、ファイナルアンサー？
ってなわけで、選択肢はAとB、Bの確率は2/3なの？
>>263 聞こう。
その時Aが当たりである確率は？
ｽﾏｿ、途中で書き込んじゃった。
選択肢が3つだからややこしく感じるんだよね。
>>179 のように数を多くして、考えると、わかりやすいかも
>>264 > その時Aが当たりである確率は？
1/3 って言いたいの? だから B にすると 1-1/3 で 2/3 だと?
でも、A が当たりの確率は 1/2 じゃないの?
>>239 で言ったが
みのもんたが、挑戦者が選んでない残りの2つのうち**必ず外れを**公開するところ。
それがみそだ。
>>264 AもBも1/2だろ？
ってか、やっぱ議論にならんわ
271 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 18:03
>>100 Ａがあたりの時この問題には次の４つの結末がある。
Ｂを選んで乗り換えて当たり。
Ｃを選んで乗り換えて当たり。
Ａを選んでＢに乗り換えてはずれ。
Ａを選んでＣに乗り換えてはずれ。
結論・・・これは1/2である。
272 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 18:04
>>100 挑戦者が「みのもんたがばらしてしまう選択肢」を選んでしまう確率は？
>>100 君はこれを３つの場合しか考えていないから間違ったのだ。
結果が４つあるのだから2/3と言う答えは成り立たない。
>>271 それぞれが「同様に確からしく」ない。
ちゃんと確率勉強しような、厨房。
↑あーーーー 160の間違い。
AかBかというふうに考えない方がいい。
そのままの選択か、選択を変えるかと考えた方がいい。
>>221 ,
>>222 で場合わけしたから読んでね
>>160 >>169 の条件読んでるよね？
もうこの時点で「痛い奴大賞」決定しちゃってもいいっすか？>ALL
279 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 18:11
280 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 18:16
とりあえず、乗り換えるか乗り換えないかの話はおいとくとして、
俺はこういう問題をはじめて知ってから3年くらい、いろいろな人と議論した。
議論したくなくても、「こういう話があってね．．．」ではじめると、激論になってしまう
ことが多かった。
それで得た結論は、
「どんなに理性的で紳士的な人でもこの問題で熱くなってキレる人が必ずいる」
ということだ。
あとは
>>85 の登場を期待したいな。
まあ、年老いた今となっては、熱くなって議論してる若者がちょっとうらやましいかな。
>>279 1/3で、変わらない。だ。
逃げてるわけじゃなくて
こういうふうに考えたほうがいいんじゃないかと思ったまで。
全通り考えて、答えをかえるかえないで区別すれば
一目瞭然じゃないか？
>>282 って、ことは漏れの考え方は合ってるってことか？
で、そのあと変更した方が2/3になるっていうのはなんで？
そこから先に進めない・・・。
>>280 それはおかしい。
言わなければ、ABCどれも1/3の確率の当たりだよね？
言った時点で、Cは絶対にはずれだよね？
>>282 > 1/3で、変わらない。だ。
でも、正解は A か B のどちらかだぜ? 母数の 3 ってのは
何と何と何?
> こういうふうに考えたほうがいいんじゃないかと思ったまで。
> 全通り考えて、答えをかえるかえないで区別すれば
> 一目瞭然じゃないか？
>>221 、
>>222 だけを見ると正しいとも思えるが、例えば
>>251 を考えると納得いかないから質問しているので、
そこらへんひとつよろしく。
>>286 じゃ、1/2ってことか？
それだと君の言ってることと矛盾してないか？
おーい。160ー。出てこーい。痛い奴大賞を授与してやるぞ～
>>288 違う。
最初の確率(当たりの確率）
（失言前）
A=1/3
B=1/3
C=1/3
だね？
失言後（実はCは外れなんです。）
A=1/3
B=2/3
C=0
となる。
292 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 18:41
>>291 > A=1/3
> B=2/3
> C=0
> となる。
どうして
A=1/2
B=1/2
C=0
じゃないの? A より B の方が確率が高いとする根拠は何?
ちなみに
>>179 の場合
失言前
(1)=1/100
(2)=1/100
...
(100)=1/100
失言後
(1)=1/100
(2)～(99)=0
(100)=99/100
となる。
おっと。
>>291 あっ最初Aを選んだとしたらを書き忘れた。
でAが1/3となりBが2/3となるための条件は
みのもんたが、挑戦者が選んでない残りの2つのうち**必ず外れを**公開するところ。
この条件が確率を変える。
条件付確率
>>292 Aがあたりならみのはどっち選んでもいい。
Bがあたりならみのは「必ず」Cを選ばないといけない。
この差だ。
296 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 18:44
Ａ、Ｂ、Ｃのうち正答がＡである場合。
>>295 そだな。
1/2と1
だから単純にどちらを選んでも一緒だろ？ってことにはならないんだな。
>>296 Aを選ぶ確率は？
みのさんがＢを誤答と公開
みのさんがＣを誤答と公開
の和と一緒になるはずだよね？
挑戦者がAを選ぶ確率=みのさんがＢを誤答と公開 +みのさんがＣを誤答と公開
が成り立たないとおかしいよね？
>>296 挑戦者がAを選ぶ確率＝挑戦者がBを選ぶ確率＝挑戦者がCを選ぶ確率＝1/3
だ。がんばれ。
従って、
Aを選ぶ確率ってのは少々おかしい表現かもしれない。
302 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 18:51
100さんのソース見ました。
そうかな？＜おかしい表現
解答者とみのさんの行動パターン（８通り）のうち
>>281 答えはそう難しくもなく明白な答えなのに何で議論されるかっていうと、
現実的な感覚とギャップがあるからなんだよね。
この問題を例に取ると、
現実のみのもんたには何らかの意図が働いているはず。
現実には「自分が正解でも不正解でもランダムに等確率で
間違った答えが消される」なんてことはまずないからね。
人間の直感というのは確率論の問題を考えるときでも
現実に適合した戦略的思考に従うものなのさ。
一言言っておくがこの問題では現実ではあり得ない仮定を
持ち出していることをお忘れなく。
160は痛い奴大賞でも俺は異議はないが…
>>302 >変数changechoiceは初期値1のまま変更されてませんね
ごめんconstをつけるべきだった。nもそうだな。定数として使ってます。（フラグ？）
changechoiceは1なら乗り換え0ならそのままって言う意味の変数です。
0にすると当然(?)勝つ確率は1/3に近い数値が出てきます。
コンパイルする前に書き換えてくれってことです。
>で、一つ目のif文(最初に選んだのが正解)の中を見ると、
>正解回数であるcountは絶対にカウントアップされません。
>したがって、100さんのソースは最初に正解を選ばない確率を
>求めるものだと思うのですが。
その通り。最初に選んだのが正解だった場合、アンドchangechoice=1（つまり乗り換える）
乗り換えたら絶対はずれでしょう？
>>306 の補足
changechoiceを0にすれば
countはインクリメントされていくよ
>>306 じゃ、最初に選んだのが不正解だった場合、
乗り換えると常に正解になるんですか？
>>307 >changechoiceを0にすれば
確率は1/3になりますね。
310 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 19:09
Ａ、Ｂ、Ｃのうち正答がＡである場合。
>>302 //最後に
のコメントの下に
if (changechoice==0){
std::cout<<"そのままファイナルアンサーにした時（乗り換えない）確率を出します。"<<std::endl;
}
else if(changechoice==1){
std::cout<<"乗り換えるときの確率を出します。"<<std::endl;
}
をつけるといいかも。
>>85 の問題をもう一度みてね。
ファイナルアンサー？って聞いた時点で
2つしか残らない。
で、最初に選んだのが、不正解なら残りは正解
最初に選んだのが、正解なら残ってるのは不正解
ですな？
ぐはっ間違えた
>>310 そのままで当たる確率を足すと1/6+1/6=1/3
乗り換えて当たる確率を足すと1/3+1/3=2/3
ですな？
あれ？間違えたか？よく読んでなかった。スマン
>>312 >>310 であってるよ
そのままで当たる確率とそのままではずす確率の和は１じゃないとおかしいよね？
>>313 であってたんだな。
>>310 そしてそれはAが当たりの確率を出した。
Bが当たりの場合、Cが当たりの場合も同様だから・・・
>>296 全通りってのはそういうのじゃないぞ！
挑戦者がＡを選び、みのさんがＢを誤答と公開
Ａ（そのまま）を選ぶ確率(正答）
Ｂ（乗り換え）を選ぶ確率(誤答） ←まちがいC（乗り換え）を選ぶ
挑戦者がＡを選び、みのさんがＣを誤答と公開
Ａ（そのまま）を選ぶ確率(正答）
Ｂ（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
としたなら
挑戦者がBを選び、みのさんがAを誤答と公開
B（そのまま）を選ぶ確率(正答） ←問題の条件と異なる。
C（乗り換え）を選ぶ確率(誤答） ←問題の条件と異なる。
挑戦者がBを選び、みのさんがＣを誤答と公開
B（そのまま）を選ぶ確率(正答）
A（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
挑戦者がCを選び、みのさんがAを誤答と公開
C（そのまま）を選ぶ確率(正答） ←問題の条件と異なる。
B（乗り換え）を選ぶ確率(誤答） ←問題の条件と異なる。
挑戦者がCを選び、みのさんがBを誤答と公開
C（そのまま）を選ぶ確率(正答）
A（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
これであってるかな？目が痛いぞ
この番組自体よく知らないんだけど、
>>317 >>85 の問題だよ。
4択だが一つは論外ってんで、3択になっている。実質3択の問題
しかもみのさんが失言で2択に・・・
>>100 悪徳商売にひっかからないように気をつけれよ。(ﾜﾗ
321 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 19:55
失言ってことなら、みのさんに選択の余地は無いんだろ？
test
>>321 挑戦者がBを選び、みのさんがAを誤答と公開
B（そのまま）を選ぶ確率(正答） ←問題の条件と異なる。
C（乗り換え）を選ぶ確率(誤答） ←問題の条件と異なる。
挑戦者がBを選び、みのさんがＣを誤答と公開
B（そのまま）を選ぶ確率(正答）
A（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
挑戦者がCを選び、みのさんがAを誤答と公開
C（そのまま）を選ぶ確率(正答） ←問題の条件と異なる。
B（乗り換え）を選ぶ確率(誤答） ←問題の条件と異なる。
挑戦者がCを選び、みのさんがBを誤答と公開
C（そのまま）を選ぶ確率(正答）
A（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
って少し間違い。訂正するね
挑戦者がBを選び、みのさんが(Aを誤答と公開) ←()の中が問題の条件と異なる
B（そのまま）を選ぶ確率(正答）
C（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
挑戦者がBを選び、みのさんがＣを誤答と公開
B（そのまま）を選ぶ確率(正答）
A（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
挑戦者がCを選び、みのさんが(Aを誤答と公開) ←()の中が問題の条件と異なる
C（そのまま）を選ぶ確率(正答）
B（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
挑戦者がCを選び、みのさんがBを誤答と公開
C（そのまま）を選ぶ確率(正答）
A（乗り換え）を選ぶ確率(誤答）
これでいいか？
それと俺はプログラマってレベルに達してないから。ぼちぼち勉強中・・・
>>85 に
>>169 の補足をつけて異論があるのか？
324 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 20:14
>>321 のは「選択肢の１つを除外」→「みの失言で１つ除外」→「解答を選ぶ」
であって、順序が違うよ
「選択肢の一つを除外」→「解答を選ぶ」→「みの失言で一つ除外された」
が今回の例
>みのもんたが、挑戦者が選んでない残りの2つのうち**必ず外れを**公開する
ふぅ・・・だからよ・・・
327 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 20:34
>100
>>326 だから、今回のは
＞前提条件として
＞・正答
＞・誤答Ａ（非公開）
＞・誤答Ｂ（後にみのさんが公開）
＞・誤答Ｃ（ありえないと除外）
＞の中から、
＞挑戦者は「正答」か「誤答Ａ」しか選択してないと出されてるんだろ？
じゃなくて
＞挑戦者が４択（実質３択)の中から１つ選択
＞ ↓
＞設問者が、挑戦者が選んでない中から誤答の一つを(選んで)公開
の方なんだってば
329 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 20:38
ようするに１00は読解能力が無いってことだね。
仕様書読むときに誤解しないように気をつけれよ。
>>100 332 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 20:49
１つは正解じゃないことを、失言しちゃったのです。ザワメク会場。
と
>>85 に書いてある。なんで会場はざわめいたのか？
みのもんたは「どっちかが不正解です」と言ったのではない。
これなら失言でもないし、会場がざわめくこともない。当然のこと。
あなたが選ばなかった答え２つのうち、１つは正解じゃないこと
つまり1つの選択肢が決定的になくなったということだ。
これなら失言と言われてもおかしくないし、会場もざわめくかもしれない。
そして残る2つになる。
違うか？
>>85 と
>>85 +
>>169 でも
同じになるだろ?
100は、実際に
>>85 のようなシチュエーションになったとき
乗り換えたほうが有利と判断するの？(Y/N) ■
まだ続くのか？
>>85 の問題、つまり「普通のクイズのルールで、回答した後みのの失言で
一つの選択肢が消えた」のなら、確率は1/2だ。（参照
>>246 ）
そうでなくて、「回答者が答えを言った後、みのは残りの2個の選択肢のうち
間違っているものを発表しなければならない」というルールなら、確率は
2/3だ。
わかるかな？
>>100 >>179 Y
>>338 信じるものは救われる（-人-）ﾅﾑﾅﾑ
>>337 言ってることはわかった。
>>141 と言ってる内容は同じかな？
そして俺は
>>337 に同意だ。
聞こう。
>>85 の問題の状況は
「普通のクイズのルールで、回答した後みのの失言で一つの選択肢が消えた」
それとも
「回答者が答えを言った後、みのは残りの2個の選択肢のうち間違っているものを発表しなければならない」
のどっちだ？
後者はちょっと不適切だな。
状況は変わり、ファイナルアンサー？と言った時点で、**既に**
（不注意かわざとかに関わらず）はずれは
公開されている。
>>129 のレスの問題で
最初は3/10になる。
しかし**既に**3つスカなら3/7だよ。
一瞬
も一つ
もういいよ100は負けこれでいいだろ？
おいおい、転向するのか？ 179がいない間に？（ｗ
>>100 348 ：
◆ROu/gRZg ：01/11/10 21:39
俺にも参加させ。
スレを追ってて、
>>100 が正しいっぽく聞こえて来たのだが、
1つだけ気になるのは、「バラすとしたら必ず不正解の
選択肢をばらす」という前提条件。
すくなくともミリオネアのルールにはないわけだけど、これを
解答者も納得ずみであれば
>>100 が正しい。
ただし、みのがバラした選択肢がたまたま不正解のもので、
もしかして正解をバラす可能性もあるとしたら話が
変わってくるんじゃないの?
つまり、
解答者の最初の選択が合っていた場合
→この場合みのがばらすのは必ず不正解
最初の選択が間違っていてみのが正解をバラす場合
最初の選択が間違っていてみのが不正解をバラす場合
それぞれについて計算してみればいいんじゃない?
どうよ?
このスレで一番かわいそうなのは179に決定致しました。
ごめんがいしゅつだった。
353 ：
◆ROu/gRZg ：01/11/10 21:47
とりあえずミリオネアは解決、と。
で、死刑囚のほうだけど、これはミリオネアで
>>341 のいう
後者の前提条件と同じと考えてよいのか?
看守には思い切り意思が働いてるよね。(うっかりじゃないってこと)
つまり、
みのはうっかり
看守は考えた上で
って事でこの2つの問題は本質的に違うってこと?
>>353 乗り換えることが出来ないってことが根本的に違うと思うけど・・・
乗り移る？
>>353 ちと違う。
>>341 で書いたが
うっかりであろうが、わざとであろうが、
>>85 なら失言した時点で
>>123 なら看守がしゃべった時点で
状況は**既に**確定している。（失言したことorしゃべったこと)
よって本質的に同じ。
>>123 は看守が嘘をついてないって条件は必要だったな。
>>354 でもさ、ミリオネアのほうだって、結局
「解答者の最初の選択肢があたっている確率は?」
で乗り換えるかどうか決めるわけでしょ?
だとしたら、看守に聞いた死刑囚の殺される確率は?
って事で一緒にならない?
359 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 22:04
>ＡＬＬ
ミリ○ネアさんどう思います？(w
挑戦者はランダムに選ぶんじゃないからね？
362 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 22:43
正解は、実は
>>103 >>147 で出ている。
だんだん、わかってる人は引いて、このスレからいなくなった、と思われ。
なんだ、2/3というのはやっぱりネタだったのか。
正直、ヒヤヒヤしたのは内緒だぜ。
うちの入社試験、確率の問題にするかなあ。
とても全部読んでらんないけど。
>362
ね・・・ねたでした。ｽﾏｿ（藁
ていうか俺自身がみんなからよってたかって
ネタにしてたんだな！
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽしてたｵﾚｶｺﾜﾙｲ
俺とｹｺｰﾝするか？
>>364 369 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 22:57
>>366 間違い。プログラムとは霊感と直感でなんとなくできてしまうもの。
プログラムを作ってから論理的に正しかったってことを実感する。
このネタ終了？
>>337 で書いたけど、
>>169 みたいな特殊なルールの元では乗り換えた方が有利
（2/3になる）ことは確認しておいてね>>ALL
372 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 23:00
>369
>>365 出しても意味ないような気がする。
俺だって最初これに近い問題を見たとき
1/2じゃんって思ったもん。
知ってるか知ってないかの差だから。
>>366 だってマ板でしょ？
プログラムが無ければ、数学板でやれって絶対出てくると思ったが。
プログラマなら（俺は違うけど）
プログラムで解決すべきでしょ？違うのだろうか？う～む。
374 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 23:01
Prolog。
375 ：
369のマーフィー ：01/11/10 23:02
プログラムを論理で作るというのは幻想である。
376 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 23:03
>373
どうでもいいけど、これ以上確率の話とかするなら
>>369 >間違い。プログラムとは霊感と直感でなんとなくできてしまうもの。
>プログラムを作ってから論理的に正しかったってことを実感する。
俺の場合、ちょっとちがうかな。
プログラムは仕様によってできてしまうもの。
プログラムを作ってから仕様の論理が正しくなかったことを実感する。
380 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 23:13
>>375 そう言い切るのか？ひどいな。
俺は、仕様書の論理に忠実に作ってるぞ。
ああやだなーと思ってもな。
>>375 正直、ここのプログラマがみんなこうならやだな。
>>379 そりゃ決まってるだろ？100が手のひら返したように
179を煽りまくる。昨日の友が今日の敵、素晴らしく悲惨だ・・・
378がいいこと言った！
384 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 23:49
確率の話終わった？
385 ：
仕様書無しさん ：01/11/10 23:58
サンプル数１から
>>384 左上（Ａ1・Ａ2）右下（Ｂ1・Ｂ2）とする。
真中の座標は（（Ａ1+Ｂ1）/2・（Ａ2+Ｂ2）/2）
次の話題に移ったところ割り込んで申し訳ないが、
放っとこうと思ったが、なんか間違って納得してるのは見ちゃおれん。
>>345 >>347 >>368 お、おまえ本当に本物の100か？
何をいまさら？
>>379 >>382 議論が曖昧になったので、答えだけ言うと本当に２／３派の方が正解だ。
よく考えてみろ、１／２派と２／３派のどちらが詳細な説明ができているか。
>>386 の設定で
((A1 - B1)/2, (A2 - B2)/2)ってやってたんです。
勘違いかなと思ったんですけど、結構マジだったんで、
なんかこわくなって。
>>388 ＞お、おまえ本当に本物の100か？
＞何をいまさら？
100は改心したんだよ
何をいまさら・・・
結局
あと夜まで待とうと思ったのは、
395 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 00:30
すでに何かを選んでいる状況で仮定する（例えばＡとしよう）
396 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 00:32
もうやめようよ。
>>392 ああ本当だ。よく見たら痛い奴大賞の160の発言じゃないか。
残念ながら痛い奴大賞は取り消しだな。
>>395 何度も言うように間違ってます。その説はきちんと論理展開されていません。
というわけで100の立場がはっきりしたので安心した。
つぎの話題は中点の公式か？
>>395 ところが、ここでミノモンタが大失敗。あなたが選ばなかった答え２つのうち、
１つは正解じゃないことを、失言しちゃったのです。ザワメク会場
>>85 をちゃんと見たか？
>>396 >>387 であってると思うけど、違うのか?
ハッ!もしや、一見あってるように見えて違うとか?!
すでに何かを選んでいる状況で仮定する（例えばＡとしよう）
>>399 何度も書くなって。
そうならないって言ってるじゃん。
中点の話題から発展して
やあみんな。元気にしてたかな。
しかし一番かわいそうだのなんだの、すごい書かれようだねえ。
分析するに
(1)はじめは確信に満ちた間違いをしててその後自分の誤りに気付いたが
悔しいので認めようとせず落とし処を頑張って作ろうとしたが100氏のネタに
ほっとしちゃった人（160系。痛い奴大賞受賞）
(2)途中から加わった数学的センスのないﾄﾞｷｭｿＰＧ(359とか362とか？)
の二系統が入り混じってるようにお見受けしますが、どうでしょう？
ちなみに160の華麗なﾄﾞｷｭｿっぷりは、まさにその
>>160 から
>おひおひ。。。
>
>>85 は
>>147 で正解だろ。
>最初から言うと、A,B,C,DのうちDは正解じゃないとわかってる。そこでAを選んだ。
>ここでみのが、「Cは正解じゃない」ことをバラしてしまった。で、Aのまま行くべきか、
>Bに乗り換えるべきかってことだろ？
>どっちでも1/2。これ常識。
>
>ただ
>>123 は、ちょっと違う。
>聞く前は2/3だったが、聞いた後は1/2だ。
>名前をA,B,C（Aが自分）として、「処刑されるうちの一人はCだ」と聞いたとすると、
>聞く前は「BかCのどちらかが処刑されること」はわかっていたが、Cが処刑される
>確率もBが処刑される確率も2/3だった。聞いた後では、Cが処刑される確率が
>1（100%）になると同時に、A（自分）とBの処刑される確率も1/2になる。
>
>って、当たり前すぎるな…
後半の文章から確率論をさっぱり理解していないことが判明します。くくくく。
>>179 お前後から出てきて何いってんの？お前の出る幕ねーから帰れば？
なーんだよ、全部騙りかよ
>>403-404 =160
つまんねーな。まあいっか。ＰＧはほんとバカばっかだな。
>>405 404は間違いなく俺だよ！！ネタに笑ったって事。
403、406は俺じゃない。
411 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 01:32
なんか、このスレ青いね。
マクローリン展開ぐらいは知ってたほうがいイ
413 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 01:39
正直な話リーマン幾何学がわからなけりゃサラリーマンは勤まらん。
もう何がなんだかわかんねーよ。
ベイズ統計学を知らねえなんてやベイジァン。なんつってな。ガハハハ。
で、100や179は
>>85 の状況で本当に乗り換えるのか？
ありもしない仮定持ってきて３分の２だって言われてﾓﾅｰ
>>408 160がイタイタ大賞なのは
はじめ間違ってたのにそれを塗り隠すようなコメントをしてるからなのね。
誤りを素直に認めるようでは大賞受賞なんてできませんな（藁
>>416 乗り換えますが何か？
乗り換えない理由がないからね。初志貫徹するとなんかいいことあんの？
>>418 女子貫通するのは気持ちいいことだと思います！！
>>419 それは激しく同意しとこう。はじめて気が合ったな（藁
>>418 ふーん。３分の２に上がると信じて乗り換えるわけ？
>>85 乗りかえるにしろ、しないにしろ結局３つのうち1つを選ぶという事だから
どれも正解する確率は１／３だから問題自体がおかしいんじゃないか？
問題しっかり読んでなかった・・・ｽﾏｿ
あーそうね。ハイハイ。君が大正解。よかったね
>>422 もう漏れは日本を見捨てたい気分でお腹一杯だ。インド人に勝てねえわけだよこりゃ。
答えを最後の１つまで絞らずに乗り換えるか、乗り換えないかだったら
>>427 答えはな、「ひみつ」だ。ガハハハ。
俺がどういう信念のもとでどういう決定をしようが俺の勝手だ。
確率的判断がその一助になるのはともかくな。
なんだ結局へタレか。
くくく。160必死だな。
平和だなあ。
なんか激しくスレ違いになってるな。ま、いっか。
すまんすまん。じゃぁ
>>169 は無しで
>>85 だけで最後の決着つけようか？
>>342 と
>>343 一瞬
Aが当たりで、挑戦者がBと選択し
みのもんたがAは不正解と失言する可能性も考えてしまったが、
「あなたが選ばなかった答え２つのうち、１つは正解じゃないことを、」って
書いてあるから、その可能性もないな。
も一つ
あなたが選ばなかった答え２つのうち、１つは正解じゃないことを
みのもんたがしゃべってしまった。
ざわめく会場
（会場→みのもんたは当たり前のこと言ってるな。どうしたんだ？）
としても、失言には当たらないな。
>>85 で
ってことは、正解は、あなたが選んだ答えか、それとももうひとつの
答えか？
と書いてあるからひねくれ解釈はできないな？
そんで
>>85 の問題で
あなたなら、どうするＹＯ？と聞いた時、
**既に**はずれが一つ公開されている。
失言した後の状況下で
どうするかを聞いている。（つまり勝つ確率が高い方はどちらか）
おわかり？
>>425 のレス
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ
笑かすなー！！！
せっかく、座標の話になるかと思ってたのに・・・
>>435 訂正
×あなたなら、どうするＹＯ？と聞いた時、
○「ファイナルアンさー？」と聞いた時、
>>437 スマンスマン熱くなってしまった。
もう話題変わってるだろうと思ってきたら、
またはじまっちゃってるんだもん。許して
440 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 02:53
すでに何かを選んでしまっている状態では「何を選ぶか？」という条件は必要ないので。
A点からB点に直線引っ張る時って、
442 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 03:00
乗り換えるか乗り換えないかだったら乗り換えるだよ
間違ってると思う人はどこがどう間違ってるかを書きましょう。
Windowsについてるスクリーンセーバーの
>>444 あれは、もちろん2D処理だが
あれが凄いと思えるお前が凄い。
>>445 あれはCOBOLで作ってあるからすごいのです。
あなたにアレをCOBOLで作れますか？(藁
COBOLかよ！
>間違ってると思う人はどこがどう間違ってるかを書きましょう。
出遅れたぞｺﾞﾙｧヽ（｀Д´）ﾉ
えー、みのもんたがうっかり口にしたのが、回答者が選ばなかった
誤った選択肢のうちランダムな一つであれば、乗り換えで2/3にアップ。
特定の誤った選択肢であれば、単に選択肢が減っているので1/2。
その辺、どういう性質の失言だったのかは
>>85 だけからは分かりません。
例えば
>>185 みたいな失言であれば、
俺はみの個人の知識から出てきた台詞だと推測して後者だと判断します。
（ちなみにデトロイ「ト」だぞ）
ま、いずれにせよ乗り換えて当たる確率が下がることはないわけですが。
このスレは死んだな。
453 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 11:05
>>451 ？？
乗り換え時は
1-(1/x)
だろ？？違うの？？
454 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 11:45
こう考えるとわかりやすいのでは・・・
>>454 補足。
女が白球を捨てた後、バッグを交換するかしないかを
全くランダムに決定すれば、男が赤球を得る確率は
1/2となる。
赤球と白球２つの代わりに、赤球と白球と青球がそれぞれ１つずつあって
ミリオネアはまだ決着ついてないのか?
>>450 の考えは
>>337 の考えと一緒。
んで、これで正解。おわりおわり。
全ては
>>169 を肯定するかどうかにかかってる。
ただし、回答者が乗り換えないほうがよい場合もある。
「みのが2chでの議論を知っていて、正答している回答者を
乗り換えさせるためにわざと失言した。」と考える場合。
俺的にはこれでファイナルアンさーとしたい。(藁
でも、160=337は明確に認めていないけど、
>ただ
>>123 は、ちょっと違う。
>聞く前は2/3だったが、聞いた後は1/2だ。
>名前をA,B,C（Aが自分）として、「処刑されるうちの一人はCだ」と聞いたとすると、
>聞く前は「BかCのどちらかが処刑されること」はわかっていたが、Cが処刑される
>確率もBが処刑される確率も2/3だった。聞いた後では、Cが処刑される確率が
>1（100%）になると同時に、A（自分）とBの処刑される確率も1/2になる。
>
>って、当たり前すぎるな…
「当たり前すぎる」この主張は誤り。どこで悔い改めたのか知らないけど。
つうか160はどこいったんだ？（ﾜﾗ
ん？いるけど。
たしかにアホなこと書いたかも。
>>163 が正解じゃないのか？
461 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 16:55
>>387 その公式だと、平行四辺形や台形の立場はどうなってしまうんだ。
こいつらも四角形だろ？可哀想じゃないか。
…といっても真ん中の定義が出てないから俺には出来ない。
>>460 ん？その番号は本当に合ってるの？
>別の書き方をすると、ABCから２人が処刑されるのはAB、AC、BCの３通り。
>Cが必ず処刑されると分かったら、ABのケースが消えるから
>あり得るのはAC、BCのどちらか。よって２分の１ってことだな。
この考え方こそ君が痛い奴大賞に選ばれた原因だったのだが。
高校で条件付確率って習わなかった？
一番痛いのは 100 じゃないの? 妙にはしゃいでたり、
>>463 ああ、思い起こせば 100 の学歴を知りたい、とかいう発言が
あったっけな。じゃあ、一番痛いのオレでいいや。
>>462 それって高校で習う範囲の条件付確率の範囲で解決出来るの？
>>465 こういう確率の計算問題は高校の範囲でほぼ終わりです。
大学で習う「確率論」とは抽象数学的な概念の勉強になります。
大学の確率論では確率何％などというような計算はまずやりません。
代数学や積分の応用みたいな感じで、こういうふうに普通の
日本語で書かれている確率の計算問題には役に立ちません。
468 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 19:07
>>453 選択肢が増えた時は、乗り換えて外れる確率も増える。
んーと、良く知らないんだけど、これって「ベイズ統計」とかいうやつ
あ、俺は「ベイズ統計」が何者かも良く知らないんだけど、
>>465 できます。高校の条件付き確率の拡張がいわゆるベイズの定理。
確率論もよいが、
474 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 22:16
素朴な集合論なら普通の人は勉強しなくても脳に入っているのでは？
吃る癌の法則くらいなら普通の人でも分かるけど
476 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 22:43
脳に入っている事を数学化するのもプログラマの能力かと思われ
477 ：
仕様書無しさん ：01/11/11 22:45
複素クラスとか使ってる人いますか？
>>472 そういえば、「○○が△△であったとき、××の確率は？」みたいなのが
あったような記憶がよみがえってきた。
でもやっぱり1/2じゃ駄目なのが納得できない・・・ｳﾄｩ・・・
じゃぁね
ったくまだこのスレの住人は
>>480 >最初に挑戦者が選んだあたりの確率が生きてくるんだよ。
それは関係ねーよ。
>>475 ってゆか、DBとかを使うなら、そのへんは知らないとまずいでしょう。
ってゆか、「数学として」学ぶ必要はなくて、
「DB技術として」知っておけば充分ですが。
485 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 04:36
３枚のカードがあります。１枚は両面とも赤。１枚は両面とも白。
486 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 04:51
1/2
487 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 05:10
2/3、ガイシュツ
1/2じゃないの？
「Ａを満たすような根源事象全体のなかで、
Ａ（方面が赤）を満たす根源事象全体の数＝両面が白を除く残り２枚
これは2/3だね。
検証方法
493 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 07:53
白白の可能性が消えて1/2
494 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 07:55
2/3×1/2=1/3
495 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 08:03
>>456 女が青球を持っていたということは、
男が青球を持っていた可能性は消えて、
男が赤球を持っている可能性は1/2
男が持っていなければ女が持っているはずなので、
バッグを交換しても、赤球を得る確率は1/2
>>485 A1：赤赤
A2：赤赤
B1：白白
B2：白白
C1：赤白
C2：白赤
表が赤なのは、A1、A2、C1の３通り。
そのうち裏が赤なのはA1、A2の２通り。
３分の２。
ていうか確率の問題に戻ってるな。これも全部
>>481 のせいだ。
498 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 11:38
>>493 >白白の可能性が消えて1/2
白赤の可能性も消えているのを忘れないように
なんだ、起こりうる事象を数え上げて確率を計算してるのか。
500 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 16:14
封印された封筒が二つあり、その一方には他方の２倍のお金が
リスクが入ってないぴぴょ
当たりかはずれかどちらかだから1/2。
ってのは飛躍だな。
どちらか一方が当たりだから
そのまま選択の確率+乗り換えの選択=1にすぎない。
そのままの選択と乗り換えの選択が
同じく確からしいのなら、1/2だが、
その根拠がない。
まっまだ1/2と思ってる奴は（いるのか？）
その日生きるか死ぬかどちらかだから、
1/2で死ぬんだなと毎日おびえながら
暮らしてくださいってこった。
>>500 封筒に入ってるのがnドル2nドルとする。
で常に乗り換えを選ぶとする。
最初に選んだのがnドルとすると、
乗り換えれば2nドル。
つまり最初にnドルを選ぶ確率が1/2。
だから乗り換え時の期待値は1/2*2n。
最初に選んだのが、2nドルとすると、
乗り換えれば、nドル。
つまり最初に2nドルを選ぶ確率1/2
だから乗り換える時期待値は1/2*nとなり
二つの期待値の和が乗り換え時の期待値となり
1/2*2n+1/2*nで3/2*nとなる。
次にそのままなら
最初に選んだのがnドルとすると
期待値は1/2*n
最初に選んだのが、2ｎドルとすると
期待値は1/2*2n
和がそのままの期待値となるから
3/2*n
よってそのままでも乗り換えても同じ期待値である。
で、どこがおかしいのかは、最初に選んだ時の
期待値を考えてないから。
これであってるかな？
>>503 最初に選んだ封筒に100ドル入っているのは前提条件だ。
(
>>485 の問題の「表の面は赤でした」と同じような意味で考えなきゃならない)
この条件下で反対側の封筒に入っている金額の期待値は？という問題だ。
>>500 の文章を見る限り封筒を交換すると期待値125ドルになって
交換した方が得に思えるが、
どこかおかしい部分があるかってことだ。
>>500 現実的には実際に入っているお金が決められているから。
決められていなければ「n/2 ドルか 2n ドル」は正しいが、
結局は金額は決まっている。どちらか一方が100ドルならもう片方には
1000が入っているか10が入っているかは「すでに決まっている」
初めから終わりまですべての事はすでに決まっているのである。
だから確率論などは、ただの気休めである。
ええっと
>>485 の問題は
表裏を考えて
赤白の赤、赤々の表裏があるから
裏面が赤である確率は2/3？？か？
>>500 の問題は
もうちょっと考えてみるね。
507 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 21:03
>>５０３
>>505 うまいこというねぇ！！山田君座、布団1枚持ってきて～
>>509 山田君は座布団を持ってくる確率と、座って布団を持ってくる確率
はいくつですか？
>>503 の答え
最後ので、どこがおかしいのかは、最初に選んだ時の
期待値を考えてないから。
は間違ってるか？
期待値という言葉を使ったが、これが間違いだったかな？（まだわかってない藁）
ややこしいな。
>>505 の答えが問題を鋭くえぐってるような気がするが・・・
なるほど。
>>505 修正
×だから確率論などは、ただの気休めである。
○だから確率論などは、「この問題では」ただの気休めである。
>>山田
理解できたよ。多分。
ありがと。
>>503 では何が間違ってたんだ？
だから乗り換え時の期待値は1/2*2n。
and
だから乗り換える時期待値は1/2*nとなり
の部分の期待値の言葉の誤用は認める。
この2つの部分を除けばあってるよね？
>>503 これも修正
×の選択
○の選択で勝つ確率
>>511 それだけでは間違ってるかどうかはなんともいえん。
ただし、
>よってそのままでも乗り換えても同じ期待値である。
「同じ」というのは正解ではないので、おそらくその考え方は間違ってると推測した。
>>513 &
>>514 期待値とはもともとギャンブルから考え出された。
確かに封筒に入っている金額は確かに初めから決まっているというのは正しい。
問題は実際にこの場面に出くわしたとき、君はどちらを選ぶかということだ。
＃ 君はとある有名クイズ番組に出場した。
＃ 番組の余興でこの問題が出されたとしよう。
＃ もちろん君は当った金額をもらうことができる。
＃ 司会者から２つの箱のお金は１：１００の割合で入っていると知らされる。
＃ 片方の箱を開けると５００円が入っていた。
＃ 実際の問題としてどちらの箱を選ぶ？
517 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 22:30
今、レイトレーシング勉強してるんだけど、良い本無い？
>>85 は乗り換えで2/3で勝つが正解だったんだな、
やっと分かった100に感謝しる！
>>485 は裏も赤の確率は2/3
最初に見た封筒の金額 ｎの状態から
>>516 ＃ 司会者から２つの箱のお金は１：１００の割合で入っていると知らされる。
・・・普通500円が入ってる方は１じゃないか？
>>518 それは良かった。
俺の目的が成就したってこったな。
>>520 言いたいことはわかる。
深読みすると500と5円とは思わんわな。
まぁ、どっちにしろ、乗り換えた方がいいんだけどね。
522 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 23:30
>>519 期待値を同じにしたいんじゃなくて、どちらを選んでももう片方より期待値が高くなる
事が問題なんじゃないのか？
>>522 たしかに・・・
でも、最初に選んだものから
交換した方が、2倍になるか ＋ｎ、 1/2になるか -ｎ / 2
だしね。
交換したら立場が入れ替わる・・・
まぁ、当然といえば当然だとは思うけどね。
ってか、そもそも期待値なんだから確実なものじゃないでしょ
>>523 >ってか、そもそも期待値なんだから確実なものじゃないでしょ
まぁそうなんだが、それを言ったら確率も同じだぞ！
確率も2/3だからといって確実に勝つわけじゃないしな。
3億回やれば約2億回当たるってのが期待できる。
期待値も同じで
3億回やったら平均するとそれぐらい儲かるってのが期待できるだけで。
525 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 23:58
>>100 nと2nと考えているところがそもそもの間違い。
nの封筒があり、他方は1/2nか2n。
だから「最初に2nを選んだ場合」は、他方はnか4nとなる。
まず一般化せず「選んだ封筒に100ドル入っている」場合を
考えてみろ。
526 ：
仕様書無しさん ：01/11/12 23:59
結果をいわせてもらうと、
>>500 の問題はこんな状況が（実際には）
ありえないって事が問題かな？と
この状況がありえるなら（入ってる金額が決まっていなければ）期待値は絶対に
乗り換えたほうが高くなるからね。
っていうかこの問題って数学なの？
>>525 そうか？
100ドル入ってるってわかった時点では
50ドル入ってるのか200ドル入ってるのかわからない。
しかしnの方は、まっ一般化するなってことだから
n=100にしとこう。
こっちは100ドル入ってるってわかったら200ドル他方に
入ってるってのは決まってしまう。（選ぶ奴がわからなくても決まる）
ここが違うんだろ？
528 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:03
期待値はギャンブルでは重要な要素だと思うけど
529 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:04
>>526 片方がわかっている状態で期待値を求めるなら数学だけど
この問題は数学じゃないと思うよ。
数学好きをはめるための引っかけ問題みたいなものだと思う
必死に考えたらアホを見るって事だね。
>>527 の訂正
×50ドル入ってるのか200ドル入ってるのかわからない。
○50ドル入ってるのか200ドル入ってるのか決まらない。
531 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:07
>>527 >こっちは100ドル入ってるってわかったら200ドル他方に
>入ってるってのは決まってしまう。（選ぶ奴がわからなくても決まる）
決まらない。
条件は「一方は他方の倍」というものだけ。言い換えれば、
「ある封筒の他方は、倍かあるいは1/2」と言える。
>>529 つまりこの問題に数字や公式を持ちこんだ人はアホってことね！！
みんな数学できても言葉の罠にひっかかってちゃだめだよ・・・
>>500 一方のお金をnとすると,もう一方は2nとなる
nを最初に選べば、もう一方は2n
2nを最初に選べば、もう一つはn
どちらの封筒を選んでも、常に後で交換した方が得
だということにはならない
で、ファイナルアンサー！
535 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:12
厨房の思考を示してみよう。
536 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:13
>nを最初に選べば、もう一方は2n
537 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:15
>>528 最初のはいぱいで国士無双を狙って期待値が高いかどうかわかる。
タンヤオのみと国士無双で比べれば、（このどっちかを狙うとしよう）
タンヤオなら80%で上がれる(1000点だっけ？)
国士無双なら1%で上がれる（24000点だっけな？）を思えるなら
この場合ならタンヤオで上がれ。
0.8*1000と0.01*24000を比べるわけだな。
タンヤオなら90%で上がれる(1000にしとく)
国士無双なら8%で上がれる(24000にしとくな)
0.9*1000と0.08*24000を比べる。900と1920だから
国士無双を狙えってこった。
プロのじゃんしはタンヤオばっかりとか国士無双ばっかりじゃないだろ？
その時の期待値が高いと思われるものを狙うわけだ。
実際は逆にやられることも計算に入れないとだめだから、
それを考慮した期待値が高いものを狙う。
しかも捨てハイなどによって刻々と期待値は変わってしまう。
そんなことより、また飛行機おちたぞ、TVみれ！
541 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:18
>>500 をもう一度注意深く読むこと。
最初の段落は「中を見たら100ドルだった」。
次の段落は「中を見ない」。
> ところで、封筒の中を見る前でも、同じことが言えるはずである．
>なぜなら、初めに選んだ封筒の金額を n ドルとすれば、もう一方の
>封筒の金額は n/2 ドルか 2n ドルであり、やはり交換した方が期待値は
>高くなるからである．
だから実際にはどっちなのか「決まっている」ので
この議論自体が物理法則（でいいのかな？）を無視しているから
成り立たないのではないか？
あとは
>>532 のいうとおり数字や公式を持ちこんだ奴はアホって事。
ほんとだ！落ちとるがな
544 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:20
つまり
>>500 のどこがおかしいのか、入り口にすらたどり着けない
ということだな。
この問題は忘れろ。
君らには無理だ。
545 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:23
546 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:23
>>542 >だから実際にはどっちなのか「決まっている」ので
>この議論自体が物理法則（でいいのかな？）を無視しているから
>成り立たないのではないか？
なかなかいい線いきそうな雰囲気だぞ。
ただ物理法則は何も無視しているわけではないが。
547 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:24
>>545 数学で議論できる。
また、物理法則も無視していない。
548 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:25
考えてみたいけど、テレビが気になって頭が回りません。
>>534 >>138 辺りからあほって言われてるから気にしないよ。
書いた解答に対してここが間違ってるって言われたら
気にするがな
550 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 00:32
何か今話している事って、高校の数学の範囲の気がするが気のせいか・・？
>>546 100円の方を引き当てたらもう片方は宇宙物質Ｘでそれは「その2倍か1/2か」
に自由に姿を変えるなんて状態は物理的には無理だろ？
「決まってる」状態じゃないとしたら物理的（542言葉借りる)に変です！！
>>550 高校の数学で何習ったか覚えてないが、
俺は高卒だしな。微分積分とかで話されたら
俺は逃げるしかない。(w
>>550 高校の数学ならこんな問題は出ません（というか出しません）
この問題は引き当てたＸ（なんでもよい）から他の二つの期待値を求める
というような使い方はできますが・・・
>>551 分からないことは、考えられる全ての場合が確率的に選択されると
すればいいだけでは？
>>554 この問題は無限確率の問題です。例えば最初に開いた方が
2、3、4・・・と無限に変化する場合は無限の確率が起こり得る
ので確率を使ってはいけないのですよ。参考書とメール欄をよく
読みなおしましょう。
封筒に入れたやつの立場から
>>555 ああ、封筒が２つと限らない条件下でですか。
一般化してΣ計算して極値とれないのかな？
>>556 そもそもいれた奴は何をいれたか、わかってるから
「決まっている」状態になるよ。
>>557 とってどうするの？乗り換えたら期待値が必ず1.25倍になるってことは
すでに書いてあったよ。問題はなぜこの議論がおかしいかってこと
を調べるんじゃないの？
>>559 ごめんよ、今参加したばかりでまだ ﾓﾝﾀﾞｲﾓﾖﾐｷｯﾃﾅｲﾝﾀﾞ…
ちゃんとやってみるよ。
>>560 がんばれ！！あと、555の言ってる事はメール欄をみた方がいいよ・・・
ﾜﾗﾀ
563 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 01:14
開封前はどちらも期待値3/2n
封筒は２つなんだよね？
分かった気がするが、テレビが気になって説明が書けん。また後で。
ああわかった、これを踏まえてってことだね。
(50,100) で入っている確率が p1
答えは、日本語で問題設定のおかしいところを示せばいいわけだね。
>>568 この問題0.5の時、期待値がどちらを選んでも高いというのが
(物理的に)おかしいというはなしじゃないの？
>>563 nの確率が1/2、2nの確率が1/2で
このゲーム自体の期待値が3/2n
で引いた100がｎの場合と2nの場合で期待値と比較すると、
こういう解釈でＯＫ？
573 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 01:40
みなさん、この問題では「どちらを選んでも乗り換えた方がお得」
>>500 の
具体例が出てる方は乗り換えろ！だ。
nの方はどっちでも同じじゃ！だ。
>>500 （答案）
＞初めに選んだ封筒(a)の金額を n ドルとすれば、もう一方の
＞封筒(b)の金額は n/2 ドルか 2n ドルであり
もしbを先に引いたとするとaは n/4,n,n,4n となり、a=nに矛盾。
bを先に引くことが無いとすると、題意の帰結は正しい。
中身を見ずに「乗り換えた方がお得」だから乗り帰るって事は
>>570 >>500 の
>もう一方の封筒には５０ドルか２００ドルが等しい確率
>で入っていることになる．
で、勝手に等しい確率として期待値を計算するのが
おかしいと思う。
n/2 ドルと 2n ドルも同様。
それぞれの場合の確率がわからなければ、
期待値は計算できないと思うけど。
聖ペテルスブルグの逆説
500じゃないけど。
>>579 追加しときますが、100ドルの封筒を引いたとき、交換したほうが得
なのは、その通りです。
ただ、それを拡大して、xと1.25xを比較するのに意味が無いってことでした。
コインが表出るまで投げつづけてn回目に表がでた。
n回目で表が出たら2n円もらえるんだよね？
もしかして、軍資金は無限だから
>>582 「期待値」なんだから、普通に考えると、
1/2*2+(1/2)^2*2^2+・・・+(1/2^n)*2^n
でしょう。
で、『効用関数』を使えば、別の結果になるけど、その解説が
腑に落ちないってことでしょ。
それとも
>>582 が『効用関数』？
>>585 間違い（汗
1/2*2+(1/2)^2*2*2+(1/2)^3*2*3+・・・+(1/2)^n*2*nですね。
これって収束するのでは？
>>585 おっと！
ｎ回で平均2円もらえる。
nがいくらであろうと平均2円もらえるので
期待値は2円。
これつけてもだめ？
ってことは
>>587 それは、通常の期待値として考えるとってこと？
だったら駄目。
>>588 ちゃうちゃう。
Σ(n=1,∞)2n/2^n
だよ。計算できんけど（鬱
通常の期待値として考えるとってのがよくわからんが、
>>591 そういうレベルで話をしてたのね。
期待値は、それぞれの事象が起こる確率＊値の総和。
帰納法とは関係ない。
またまた訂正
ｽﾝﾏｾﾝものすごい勘違いしてました。
答えは4だ！！
なんで4円になるんだ？
597 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 07:44
>>579 > 前者は確定値で後者はその条件下の期待値なので比べるのがおかしい。
前者は100%100ドルですから期待値は100ドルです。比べられます。
俺は
>>568 と同意見。
>>578 期待値 ＝
1回目で表が出る確率１／２＊もらえる金額２円 ＋
2回目で表が出る確率１／４＊もらえる金額４円 ＋
3回目で表が出る確率１／８＊もらえる金額８円 ＋
4回目で表が出る確率１／１６＊もらえる金額１６円 ＋ …
＝１+１+１+１+…
＝期待値無限大ですね
>>593 帰納法
1が成り立つとき2が成り立つ
↓
2が成り立つとき3が成り立つ
↓
3が成り立つとき4が成り立つ
：
：
n-1が成り立つときnが成り立つ
を証明して、すべてのnで成り立つことを証明する方法
失礼。typoでした。
＞1回目で出れば2円、2回目で出れば4円、ｎ回目で出れば2n円受け取るとする。
正しくは 2^n円受け取る、ですね。ｽﾏｿ
>>100 ,586
>>597 の式が正しいです。
600 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 08:11
封筒の問題は、大きな金額が入っていればさらに倍が入っている可能性は低い
帰納法って
正確には「数学的帰納法」による証明ね。
>>507 >前者は100%100ドルですから期待値は100ドルです。比べられます。
100ドルと125ドルを比べて、後者が得をするというのは正しいですが
xと1.25xを比べて、常に後者が得であると結論付けるのが間違い
なのです。
こう書けば、何がおかしいかわかるでしょう。
>>568 がほぼ正解じゃないの？
最初に開けた封筒に入っていた金額がnだったときの
(n/2,n)で入っている確率を p1(n) ←nの関数
(n,2n)で入っている確率を p2(n) とすると
もう一方の封筒を開けたときの期待値は (n/2)*p1(n) + 2n*p2(n)
もし、最初の封筒が100で、p1(100)=p2(100)だったなら、乗り換えたほうが得だが、
すべてのnについてp1(n)=p2(n)になることは実際にはありえない。
なぜなら、すべてのnについてp1(n)=p2(n)であるためには、
最初の封筒を開ける前には
あらゆる組み合わせ{ (0.5,1),(1,2),…,(1兆,2兆),… }で入っている確率が
すべて等確率でなければならない。
実際には封筒に1兆ドル入っている確率と1ドル入っている確率が同じな分けない。
>>605 >もし、最初の封筒が100で、
の段階で、乗り換えたほうが得なのかどうかを判断することが
出来ないということ？
俺なら乗り換えるが。
607 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 18:50
効用関数の解説待ちage
常に’後で引いた方’にn/2又は2nが入っているという設定が矛盾してるんじゃないか？
いつも乗り換えるパターンの方が期待値が高いって100さんおっしゃってますが
最初に引いた封筒が多い方か少ない方か、って話が抜けてるんじゃ
611 ：
仕様書無しさん ：01/11/13 20:51
>>609 期待値は計算できないが正解だって。
>>608 が正しい。
ただ、
>>608 >常に’後で引いた方’にn/2又は2nが入っているという設定が矛盾してるんじゃないか？
これは矛盾してないけど。
500へ
196==100?
>>612 500じゃないけど、おかしくないよ。
実際に動かしたわけじゃないけど、その結果で何を主張したいの？
>>613 Ｃプログラマが見たら絶対に同一人物と思わんほど癖が違うと思うが。(汗
よく見たらこのプログラムfloatの使い方が間違っててまともに計算できんからよろしく。
でも論理的にはどういう動きを意図しているかはわかるだろ。
(簡単に訂正しといてくれ)
>>615 >ratio[i] = unSelect / Select;
と
>printf("交換で得する割合 = %d\n", ratioAve);
これ?
似てると思うけどなぁ。
>>615 俺も、500じゃないけど動かしてみた。結果は1になった。
つーか、実際に1.25になったソースをコピペしろよ。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
結局100って、期待値の計算の仕方も知らないので、プログラムで
>>616 そりゃプログラミングには暗黙の領海ってのがあって、誰のソースもある程度は
似通っているものさ。100のソースとはかなり違うと思うぞ。
>>617-618 上のソースのfloatをunsignd longに変えただけじゃないのか？
それだと小数点以下切り捨てられるから平均１になるぞ。
さらに次のように変えて％で計算してみろ。
ratio[i] = 100 * unSelect / Select;
オーバーフローを防ぐためにここも変えてな。
littleMoney = 2^rand(29)；
絶対に平均125%になるから。
っていうか実際動かさなくても確かに125%になると予測できてくれ。
>>619 100のソースはネタでしょ？
計算されつくした読みにくさを演出したとしか思えん。
>>620 貴方のコードが暗黙の了解に則って無いんだと思われ。
・
・
・
・
不思議なこと言う人だな。
>>622 そうか？かなりＣプログラミングのマナーには従ってると思うんだが？
もっと綺麗に書けるんなら見本を見せてくれ。
ついでにスマソ
>>620 littleMoney = 2^rand(28)；
だな。
>>196 だから、実際に1.25だか125だかになるソースをコピペしろって。
ちなみに、結果が1になるのは、直感としては正しいと感じる。
後先の有利不利が無い証拠だから。
そうではないと主張してるんだから、そのソースを「コピペ」しろ。
>>196 色々修正して実行したら、
確かに 1.25 になった。
割合で考えるのがおかしいんじゃない？
それから、
> if ( rand(1) < 1 )
は
> if ( rand(2) < 1 )
だと思う。
>>619 確率計算をわかっている分160より数段マシと思われ。
>>612 動かしてませんが、結果は1.25倍になるだろうし、どこも間違ってないと思いますが。
何を主張したいんでしょうか？
それから、正解は
>>579 （結果の考察が正しい）
>>608 （問題に不備がある点を指摘しているのが正しい）
です。
そこの書かれていることと、
>>603-604 を読み返して、
何を主張したいのか、まとめてください。
>>624 先手後手で有利不利が無いことを調べるには、別の手段が必要です。
どうすればいいか考えてみてください（といっても、すごく簡単ですけど）
サンキュー。>625
>>628 なんだ結局みんなちゃんとわかってたのか。それならよいが、せっかく作ったんだし書いとくわ。
>>624 Visual C++ の開発環境を持っているか？
今回は乱数を発生させる必要があるからVisual C++を使用した(この部分がいちばん苦労した)。
持っているなら「Win32 Application」の「単純なWin32アプリケーション」を選択して
プロジェクトを作成し以下のソースに置き換えろ。結果はほぼ115%～135%の範囲内だ。
#include "stdafx.h"
#define TIMES 100 // 試行回数
unsigned char rand( unsigned char value ); // 0以上value未満の乱数を等確率で返す
int APIENTRY WinMain(HINSTANCE hInstance, HINSTANCE hPrevInstance, LPSTR lpCmdLine, int nCmdShow )
{
unsigned long littleMoney; // 小さい方のお金
unsigned long bigMoney; // 大きい方のお金
unsigned long Select; // 最初に選んだ封筒の金額
unsigned long unSelect; // 最初に選ばなかった封筒の金額
unsigned long ratio[TIMES]; // 封筒を交換した場合に得する割合
unsigned long ratioAve; // 封筒を交換した場合に得する割合↑の平均値
// 試行回数だけ繰り返す
for ( int i = 0; i < TIMES; i++ ) {
littleMoney = 1 << rand(24); // 小さい方のお金(金額はランダム)
bigMoney = littleMoney * 2; // 小：大 金額の比率は 1:2
// 最初に"大"を選ぶか"小"を選ぶかは確率１／２ずつ
if ( rand(2) < 1 ) {
Select = littleMoney; // 最初に選んだ封筒の金額 = 小
unSelect = bigMoney; // 最初に選ばなかった封筒の金額 = 大
}
else {
Select = bigMoney; // 最初に選んだ封筒の金額 = 大
unSelect = littleMoney; // 最初に選ばなかった封筒の金額 = 小
}
ratio[i] = 100 * unSelect / Select; // 封筒を交換した場合に得する割合を計算
}
// 交換で得する割合の平均を算出
unsigned ratioTmp = 0;
for ( i = 0; i < TIMES; i++ ) {
ratioTmp += ratio[i]; // まず合計する
}
ratioAve = ratioTmp / TIMES; // 平均を出す
// 交換で得する割合の平均を出力
return ratioAve;
}
// 0以上value未満の乱数を等確率で返す
unsigned char rand( unsigned char value )
{
Sleep(1);
unsigned long work = (GetTickCount() / 100) % value;
return (unsigned char)work;
}
さて、そろそろ議論も（オオゲサだな）尽きた頃ですし、ネタばらしをして
なんだ、そういうことだったのか
>>500 そのスレ、数学板でもこの封筒問題が議論されてるのを発見した。
さいころの目がどうこうっつースレだ。
流し読みしてみたけど、良くﾜｶﾗﾝ買った。
封筒を用意する人間の全財産がどうこうとか、確率分布がどうこうとか言ってた。
ところで、なにげに、
>>630 の結果は興味深いな。
結局、後手の期待値は1.25xなのだが、後手有利ではなく、先後の差は無いというのが
結論でいいのかな？
そのスレ
>628
でも、確定値と期待値を比べることは意味の無いことではないよ。
常に確定値より期待値が高い選択をしていけば、
平均で考えると財産は増えるのは間違いない。
>>579 も
>>608 もこれを否定しているところが間違っている。
>>633 本当に後手の期待値が常に1.25倍なら後手の方が得です。
もちろんそんなことはないから何かが間違っているのですけど。
昨日2時間しか寝てなかったが、
今日は、ぐっすり1２時間寝てすっきりすっきり♪
一回投げた時の期待値と表が出つづけるまでやった時の期待値と
勘違いしてたのさー！
高校で、シグマの計算も帰納法もやったが、忘れた。
というか、勉強してないから知らん。
>>619 <<高卒だ。
その通り！シグマも計算できんから、
またまたモンテカルロ法で解いた。
先手後手の期待値は3/2xじゃないのかな？
638 ：
仕様書無しさん ：01/11/14 10:03
>>635 >本当に後手の期待値が常に1.25倍なら後手の方が得です。
>もちろんそんなことはないから何かが間違っているのですけど。
ここにくじがある。
３本中１本があたりだ。あたると賞金100ドル。
Ａ「まず俺から引くぜ。ちっ、はずれか」
B「お、残りは２本か。ということはあたる確率は1/2。期待値50ドルだな」
B「ちっ、はずれだぜ」
C「しめしめ。あたりが残った。残り物には福があるね」
C「あたる確率は100%。期待値100ドル」
C「結局くじって後から引くほうが有利だね！」
A,B「・・・」
なにがおかしいかわかりました？
638のはA,Bが先に当たりを引いてしまう可能性が
>>639 うーむ、例が悪かったか。
こういう例にしよう。
>>500 をちょっと変えて、A,B2人が同時に封筒を選択するとする。実際には時間差があるけど。
封筒を用意するのは神様。
A,Bが封筒をそれぞれ選び、中を見る。
神「A,Bよ。どうじゃ、お互いで相談して封筒を取り替えるというのは」
A「お、100ドル入っていた。ということは、Bの期待値は125ドルだな」
B「お、200ドル入っていた。ということは、Aの期待値は250ドルだな」
A,B「（交換したほうが得だな）」
A,B「交換しよう！」
何が言いたいのか俺自身も良く分からんが（馬鹿）、
うー、イライラする。
まず、
>>643 その賢さで、なぜあのソースで1.25という値が出るのか、説明きぼーん。
>>643 っていうか、この問題のヘンなところは、
１．直感では、先に引いても後から引いても損得はないはずである（くじ引きの法則（俺命名）
２．しかし、後から引いたほうが、先に引いたほうの１．２５倍得なように見える
３．それはヘンだ
ってとこでしょ。
あのソースでは、「無限」なんて持ち出すまでも無くn:2nを実現できていて、なおかつ
１．２５というそれらしい値も出てる。
それのどこがおかしいのかを指摘しなきゃー。
どのソース？
>>630 のは乱数の作り方が酷すぎる これだと 0.1秒間は同じ値しか返らない
Sleep(1)しても結局 x%24 と x%2 との比較を評価してる事になる
ゴメン もっと酷い個所を見つけた
もう少し解説しておくと、
期待値はΣ(出現値)/試行回数の極限
だからら先手の期待値/後手の期待値の計算をさせるなら
それぞれの出現値を足して最後に割算しなければいけない
>>630 のコードで 先手後手を反対にした
ratio2[i] = 100 * Select /unSelect;
を追加してもその結果は1.25になるだろう
>>646-648 うん、それはわかってる。そのうえで、
>１．直感では、先に引いても後から引いても損得はないはずである（くじ引きの法則（俺命名）
>２．しかし、後から引いたほうが、先に引いたほうの１．２５倍得なように見える
>３．それはヘンだ
という疑問があるんだ。
付け加えるなら、
４．1.25という数字は何の数字だ？
更に付け加えるなら、上のソースの範囲で考えると、
１．先手が100ドルなら、後手は50ドルか200ドルである
２．それぞれの出現確率を50%である
３．後手の期待値は125ドルである
４．後手の方が1.25倍得である
５．同様に先手をxドルとおく。
６．先手がxドルなら、後手は1/2xドルか2xドルである
７．それぞれの出現確率を50%である
８．後手の方が1.25倍得である
ところが実際に「獲得金額の合計」を見てみると、
先手：後手＝１：１
になってるんです。このことから、先手後手に有利不利は無いと考えられます。
しかも、これはくじ引きの法則（俺命名）にもあっています。
では、一体、１～８のどこに誤りがあるのか？
ソースに誤りがあるとしたらどこか？
一方
>>500 をちょっと変えて、先手が封筒の中身を見た瞬間に、他方の
封筒に先手の金額の1/2倍か2倍の金額が、それぞれ50%の確率で入るとします。
これは神様がそうするので、物理法則も超越してます（無理やりだな）。
この場合は、確かに封筒を交換したほうが得です。
しかも期待値は「1.25倍」なんです。
この1.25と、４，８の1.25は同じなのか違うのか？
違うとすれば、それぞれ何を現しているのか？
○１．先手が100ドルなら、後手は50ドルか200ドルである
>>651 おお、かなり、俺にとっての疑問点の核心に迫ってきました。
>ソースの誤りは x/2x と 2x/x の平均を取っている事にあります
そう、疑問はこの一点なんです。この意味がわからないのに、
「一見意味ありげな数値」
になっているから、混乱してるんです。
>この平均を期待値というのは
> 封筒のはそれぞれ１００円と２００円が入っています
> 先に封筒を開ければ100円か200円が入っている確率は50%とします
> すると 後の封筒に 100円の時は200円 200円の時は100円ですから
> ２倍になるか0.5倍です。 ですから(2+0.5)/2=1.25倍になります
> ・・・・・ と言っているのと同じです
うーむ、残念。理解できない（鬱
物理法則を無視した神の手によるバージョンでは、100を見た段階で、
50*1/2+200*1/2=125
で、確かに期待値は125なんですよ。
これを「期待値」とするのが間違ってるんだろうか・・・・・
つまり最後の
この1.25と、４，８の1.25は同じなのか違うのか？ 違うとすれば、それぞれ何を現しているのか？
の（この1.25）が
>>630 のプログラムの結果の1.25なら違うもので、意味は無い
途中の話については、
有限の値 M迄の数字しかないとすれば n=M/2+1が出た段階で他方
が2nである確率は0になります。
ですから、Mは無限大である必要があります
Mが無限大の場合 有限の値 Nが出る確率は0です
ですから、神は最初の封筒に無限大と書くしかありません
参考までに、神の手によるバージョンのソースを載せときます。
あぁぁ・・・・・分かりかけてきた・・・・・
そうです。
657 ：
仕様書無しさん ：01/11/14 16:51
問題
#include<stdio.h>
最初開けた時の値をnとする。
>>657 10年間に一度しか起きないのなら
事故が事故を呼ぶと考えてもいいんじゃないだろうか？
20年間で2度。最初の１0年で1度。後の10年で一度になる。
事故が9年10ヶ月目で起こって、10年2ヶ月目で事故が起こり
それが続いてきたのなら。←事故が事故を呼ばないと考えたときの反例
どうよ？
>>659 げげっ！(9/8n=1.25n)じゃなかった！！
1.125ｎだ！
他にも訂正するところあるかも
封筒の方をおさらいすると
×1/4の確率で2n,もしくは1/2nを引く。
ここまでこのすれで俺の発言する確率・・・
>>664 それは君が常にsageで書いているからだろ。
男ならageろ！
しかしだからといって659～663の発言はageたらヤバイ。
ここは逃げろ。
>>659 は確かに痛かったかも。
でもその他のところは大丈夫だろ！
忠告通りここはとりあえず逃げる！
ｻｻｻｻｻ
犯人は必ず犯行現場に戻ってくる。。。
>>659 でまた期待値の誤用してた。あかん。
期待値って言葉使いたいだけちゃうんかと
俺を問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
ｳﾂ
>>660 ひっかからなかったね
同じ確率で発生するとすれば、
事故の起きる間隔をグラフにすると、その間隔が短いほど頻度は高くなる
というのを知ってて勘違いする人が出ると思ったんだけどなあ
ついさっき100が逃げました。
でも660の読み返すと何か変だな・・・
何度も読み返したこのスレを
また読み返したのだが、
結構レスを読み飛ばしてたな。(特に
>>159 。など。
>>148 も
>>485 の問題も
>>504 =196に言われて・・・）
最初の１行見て判断してしまったり（これ
>>317 に対して
>>318 のことです）
（反省。え？猿にでもできる！？）
>>668 ﾌﾌﾌ。俺をひっかけようなんざ（以下略）
まぁ、あっててほっとした。ってのが本音なんだが。
10年に１度だから100年でも10回。
確率どうのこうの言うのは、サンプル数が少なすぎる
っていう別の意味でのひっかけかともおもっちゃっりもしたぜ。
逃げても逃げてもまた舞い戻ってくる。
それがこのスレのコテハン100だ。
>>669 （つまり粘着なわけねﾜﾗ）
シンクロニシティだよ！！byキバヤシ
>>670 なんか変と思うところは
10年で一度の確率って考えたのではなく、
10年ずつ区切って、その区間ではそれぞれ確かに１度だった。
と考えてだした答えだからだと思う。
３年ぐらいずらした区間で区切れば、ある１０年は２度になっていただろう。
でも筋ははずれてないわな？
>>670 > １０年に１回の確率だとして
> 半年以内に起きる率は 約6％
だったら「これは事故が事故を呼ぶという結論にならない」が正解じゃないのか？
>>668 での発言と矛盾してないか？
補足
>>674 多分6%と5%間違えたんだろう。
で、5%より高い法則が見つかったから
事故が事故を呼ぶってことになるんじゃなかろうか？
>> 676
>>677 ん？ぼろぼろの解答もあったことは認める。
１0年に一度ってことは
１年で10%
半年で5%ってことだろ？違うのか？
>>678 じゃ、５年で50%？
１０年で100%？
１０年で１回ってのは平均なんだから、連日で起こる事も、100年間起こらないこともあるよ。
この問題を試行するプログラムを組んで説明してもいいけど、
昨日も夜更かしして組んだので、今日は勘弁。
>>679 具体的には637以降ほぼ全部だめ。その前まではだいぶよかったと思う。
例えば662は？説明してる内容がわからない。
結局封筒を交換した方が得なの？期待値が高いの？
>>196 なんで183じゃなくて196なの？そっちの方が好きなの？別に答えなくていいけど。
（じゃあ質問するなよ・・・）
脳みそに汗をかいた。いっぱいかいた
わかった。冷や汗がでた。そして俺は死んだ。
確かにぼろぼろだ。学がないことを完全に露呈してしまった。
今の俺はこのスレからまじで逃げ出したい気持ちでいっぱいだ。
しかし同時に196に感謝する。
>>147 が俺に感謝したように。
>>500 の問題はどちらにしろ同じなんだ。。。
違うことを延々と証明しようとしたが、詰めて詰めて行ったら
いつまでたっても証明できず。そして証明できないことがわかった。
>>657 も同様だった。計算しようと思った時はたと気が付いた。
>>657 の問題はまず事故が起こるグラフを書く。
x軸を日数,Y軸を事故が起こる確率として、
俺の小さな小さな脳みそで考えたのだが、
「滝」を横から見たような図になる。と推測する。
最初は横ばいで傾きと事故が起こる確率が0に近い状態から始まって、
最後は1に近づいていくグラフになると思う。
yが0.5の時、傾きが最大になると推測するがどうだろう？
「滝」のようなグラフになるかはさておき
グラフを書いてx=6ヶ月を代入してyを求める。
それが1/20より低ければ、事故を呼ぶと考えていい。
そして1/20より高ければ、事故を呼ばない。むしろ遠ざけると考えられる。
これを最後の訂正にしよう。
数学を今更にして好きになってしまいそうだ。遅いが。
もう「100」というコテハンはやめよう。「俺って痛いわ～」にしよう。(w
683 ：
仕様書無しさん ：01/11/15 03:44
この世にはさまざまな「統計データ」があふれています。
684 ：
仕様書無しさん ：01/11/15 03:45
関係ない。以上。
でもなんとなくだけど １と９は多そうな感じがするな
>>687 するどいモナー。
難しいだろうから、答えだけ発表。
答えはlog2。
興味があったら、なぜそうなるのかこじつけてみて。
log2って log10(2)=0.3 LOGe(2)=0.7 ？
コジツケ１
>>681 理由は特にない。途中から番号を変えない方がわかりやすいと思っただけ。
>>682 たぶんそれは君の本音だろう。
しかし君は過去ログから推測するに、都合の良い方にも悪い方にさえも
本音をちょくちょく変えられる人物だとわかる。
> 最初は横ばいで傾きと事故が起こる確率が0に近い状態から始まって、
> 最後は1に近づいていくグラフになると思う。
> yが0.5の時、傾きが最大になると推測するがどうだろう？
ちなみにこれは違う。事故が起きた１年以内に再び事故が起こる確率を0.1(10%)とすると、
２～３年…9% // 最初の１年で事故が起きずに２年目で事故が起こる確率 (1-0.1)*0.1=0.09
３～４年…8.1% //最初の２年で事故が起きずに３年目で事故が起こる確率 (1-0.1)*(1-0.1)*0.1=0.081
４～５年…7.29% //最初の３年で事故が起きずに４年目で事故が起こる確率 (1-0.1)*(1-0.1)*(1-0.1)*0.1=0.0729
このように事故の間隔は近い方が確率が高い。
でもこれを平均するとｘ年目(この場合はだいたい10年目)に次の事故が起こると計算できる。
つまり確率の累計グラフを描くと、傾きが最大になるのは事故直後だ。
>>688 1.0～1.999… は２倍の開きがある。
2.0～9.999… は５倍の開きがある。
10.0～19.999… は２倍の開きがある。
20.0～99.999… は５倍の開きがある。
…以下同様
つまり一番位の高い数字が「１」と「２～９」の出現比率は対数を取って log2 : log5 となる。
よって一番位の高い数字が「１」になる確率は log2/(log2+log5)
log2/(log2+log5) = log2/log(2*5) = log2/log10 = log2
ゆえに一番位の高い数字が「１」になる確率は log2 だ。
正解です。おみごと。
693 ：
仕様書無しさん ：01/11/16 03:35
確率なんて所詮は道具、もっと言うと、数学全部が所詮は道具、
>>693 ＞プログラムと数学の直接的な関係はないと思うよ。
コンピュータ＝計算機なんだからモロに関係あるよ
695 ：
仕様書無しさん ：01/11/16 04:33
コンピュータにはモロ関係ある。
しかし君は過去ログから推測するに、都合の良い方にも悪い方にさえも
本音をちょくちょく変えられる人物だとわかる。
>>196 言ってることがわかるようでわからん。
あほぅな俺にも理解できるように言ってくれぇぇ。
>>693 > 飛行機事故の確率も、メーカの言い値がどうであれ、事故に遭った
> 当事者にとっては１／１でしかないし、一生事故に遭わなかった人に
> とっては０／無限大なんだよね。つまり、実世界ではたいした意味が
> ないって事なんだよね。
じゃあ１／２の確率で墜落する飛行機があっても平気で乗れるんだね？
確率論とは決して結果が出た「後」に結果を知る手段じゃない。
結果が出る「前」に結果を知る手段だ。
>>697 君はたまに間違えてなくても間違えてたと言い出すことがある。
例えばミリオネアの問題でも手のひらを返したようにネタだと言ってなかったか？
または逆にわかってなくても背伸びしてしまうこともあるが。
699 ：
仕様書無しさん ：01/11/16 22:01
>>691 の後半の説明は 重要な事が抜けてる
1～1.999と2～9.999 の比に比例した確率になぜなるかという点だ
>>690 の１の方がその説明になってると思うが・・・
噛み砕けばようするに、
統計量は 色んな単位で出される 国も出せば町も村も 中小企業も出す
大きい方は地球や太陽系や銀河系単位にも出される
そんなのをゴッチャにした数字の桁数に注目すれば
常識的な桁数の範囲で１桁も２桁も３桁も等分に出るだろう
つまり、全部の統計量みたいな数字は対数スケール上で等分に
出て来るだろう
という説明があって 691の後半の説明になるのだろうと思う
対数スケールで等分なだけなら最上位は0の率が圧倒的に多くなるだよ...
>>699 そういうわけなんだが、俺としては上に
>>690 の説明があったので便乗する形で
続きとして補足の計算を書いたようなつもりだったんで。
>>700 そうはいっても問題はカレーを食べた人数だから絶対に整数だし。
まあカレーを食べた人数が本当に対数スケールで当分の確率に
なるわけがないのはおいといて。
ところで封筒の問題の結論。
0-999の範囲からランダムに選ぶなら
>>703 じゃあその部分を0-100にしてやってみ。
> littleMoney = rand() % 101; // 小さい方のお金(ランダムな金額0～100)
結果はまったく同じだ。
あ、違うね。可能性としては
でも、
>>702 のコードでも
200か50のうち200を得る事が出来る確立は1/2なんだよね。
100回繰り返しているからこそ差額で儲かるけど、
1回こっきりの勝負なら-50円になる可能性と+100円になる可能性が
50:50の可能性で有る。
まだ封筒問題が続いているようなので、一言。
707の続き
もう一方の中身について、確率的に議論するためには
封筒がどういう確率で用意されているかを
あらかじめ知っていなければならない。
例えば、もし封筒を用意する人の傾向を知っていて、
(50,100) で用意する確率 p1、(100,200)で用意する確率 p2、...
等がわかっているのなら、開いてみた金額は
大きい方か小さい方かを判断する材料になり、
>>568 のように、期待値も計算できる。
だから、一方が他方の２倍という情報だけでは、
１００ドルを見ても、もう一方の中身を確率的に
議論することはできないし、
>>500 の問題文の
> もう一方の封筒には５０ドルか２００ドルが等しい確率
> で入っていることになる．この場合、期待値で判断する限り、
> 封筒を交換した方が得になる
も誤りである。判断はできない。
交換しても、しなくても、確率的には同等
だということは、そもそも、封筒を選ぶ時に
大きい方も小さい方も等しい確率 1/2 で
選ばれるということから自明。
>>702 それは、あなたが
(50,100) の確率 p1 と (100,200) の確率 p2 が
等しくなるような状況で考えているため。
その場合には
>>705 が言っているように
期待値は 125 になるのは当然。
そうなることが分かっていれば、
明らかに交換した方が（確率的には）良い。
期待値と確立は別物でしょ。
712 ：
仕様書無しさん ：01/11/17 17:48
結論 タダで１００ドル出たんなら交換しない方がたぶん得
まだわかってねー奴がいるな（藁
714 ：
仕様書無しさん ：01/11/17 18:37
しかし、もう片方の封筒が99円か1億円のどちらかだっつったら
>>711 702のプログラムでは、１回勝負で損する確率と得する確率は等いが、
事実上、封筒を交換した方が平均的に得られる金額が高い。
＃702のプログラムは「自分が本当にわかっているかどうかを確かめてみ」という意味で書いた。
＃実際わかっている奴もかなりいるが、わかってないのに勘違いしている人もいるはずなので。
>>710 は言葉の誤用を指摘しただけ(本当は誤用というわけではないが)という気もするので、
>>711 に提案したい。
俺と１回勝負のじゃんけん勝負をやらないか？
君が勝つかあいこになったら君に100円渡そう。
その代わり君が負けたら俺に100000円くれ。
この勝負は１回きりなので、君が儲ける確率は２／３でお得だ。
(まあ期待値では君がだいぶ損をするが、この際期待値なんて関係無いよね。)
196は、さらにわかってない事が判明（藁
>>715 馬鹿じゃねーの？
やっぱりこいつ分かってねーわ。
コインを投げて、表が出たとき賞金10円を貰えるとする。
>>716 >>717 ハイハイ言うだけなら無料ですね。
君自身の持論もない(つまり問題に手もつけられなかった)んじゃ終わりだね。
意味がわからないんなら首突っ込まなきゃいいのにね。
>>718 うん、確かに違うね。
ちなみに正解はいままでにいっぱい出てるよ。
ずーっと読んできたんだけどいまいち（泣
あのさー、期待値と確率は違うって話をしてるんだよね。
わかってる？
>702のプログラムでは、１回勝負で損する確率と得する確率は等いが、
>事実上、封筒を交換した方が平均的に得られる金額が高い。
～～が～～。
なにこれ？
～～ので～～。
ならまだわかるが。
で、
>>702 のプログラムの前提では＊当然＊交換したほうが得だが、
それで＊何を＊主張したいの？
期待値と確率の関係とか？
角度とかかな？
ああ、そうだ。追加しとこう。
>>721-722 196 じゃないが、
> あのさー、期待値と確率は違うって話をしてるんだよね。
> わかってる？
違うものというのは当たり前だが、それで何を主張したいの？
角度とか？
確かに、１円でも１兆円でも損は損、得は得とすれば、
「損をする確率」と「得をする確率」としては同じになるよ。
それを理由に、たとえ残りの封筒の中身が１円と１兆円が等確率で
入っていると分かっていても、封筒を交換しないのは、あなたの自由。
判断は個人の価値観によるので、どちらが良いと言うことはできない。
でも、出現確率が分かっていて、期待値が計算できるなら、
多くの人は、期待値を判断基準にするだろうけどね。
（もっとも、実際問題では期待値を計算できることはほとんど無いわけだが）
それから、
> で、
>>702 のプログラムの前提では＊当然＊交換したほうが得だが、
と
> >「どちらを選んでも金額的には損得はない」と思っている人へ。
> これは、「損得はない」が正解。
は矛盾しているので
> これは理解している [Y]/N
理解していません。出現確率が分かっていれば「判断できる」
そうでなければ「判断できない」が正解。
損か得かは出現確率に依存する。
>>723 >違うものというのは当たり前だが、それで何を主張したいの？
俺は196が何を主張したいのか聞きたいだけなのだが。
>は矛盾しているので
矛盾してないよ。
>>702 の前提となっている環境・状態では「交換したほうが得」
元の条件では「損得はない」。
r u ok?
>理解していません。出現確率が分かっていれば「判断できる」
>そうでなければ「判断できない」が正解。
>損か得かは出現確率に依存する。
それはその通り。何の異論もないよ。
196が今になって
>>702 の発言をしたのか真意を知りたいし、
今になって何を主張したいのか知りたいんだよ。
>>702 >ところで封筒の問題の結論。
どんな結論なんだろうね？
>「どちらを選んでも金額的には損得はない」と思っている人へ。
みんなそう思っているはずなのだが、196だけはそうは思ってないらしい。
>封筒を開けて100円入っていた場合、
>・何も考えず常に最初に開けた封筒を選んでいく
>・何も考えず常に反対の封筒を選んでいく
>100回繰り返すと、やはり常に封筒を交換した方が金額的にも1.15～1.35倍ほど儲かってしまったんだが…
>ちなみにこれが正しく説明できるようなら、この封筒問題の正解がわかっていることになる。
>(断っておくが「やっぱり何も考えずに封筒を交換した方が得なんだ」というのはもちろん正解じゃない)
で、この後にソースが続くわけだが、＊何を＊説明できたら＊正解＊なんだろうね？（藁
わかった気がする。
もはや何が問題点なのかすら意味不明だ。
>>720 >>726 正しい解答は、
556,568,577,600,605,611,707-708,709
数学的な最終結論は707-708で良いと思う。
一般的に期待値は1.25nにはならない。だから交換した方が得かどうかはわからない。
>>724 711の発言から「期待値の意味」がわかってないだけの奴かと思った。
何故かって702のプログラムはどう見ても期待値と確率を混同しているように見えないからな。
だからそんな馬鹿にもわかるように「平均的に得られる金額」という言葉で説明したんだが。
一般的な正解は「損か得かはわからない」だと思うんだが。
確かにどんな金額が出ても常に交換するのと、常に交換しない(1円が出てもだ)のとでは
最終的に得られる金額の期待値は同じになるが。
(ただし出題者に無限の財力がある場合は常に交換した方が得ということもあるにはある)
> 196が今になって
>>702 の発言をしたのか真意を知りたいし、
715で書いてるだろ。
> ＃702のプログラムは「自分が本当にわかっているかどうかを確かめてみ」という意味で書いた。
> ＃実際わかっている奴もかなりいるが、わかってないのに勘違いしている人もいるはずなので。
まさかとは思うが、お前正しい解答書いてた奴じゃないよな。
>>724 > 俺は196が何を主張したいのか聞きたいだけなのだが。
了解。
>
>>702 の前提となっている環境・状態では「交換したほうが得」
> 元の条件では「損得はない」。
> r u ok?
だいたい了解。
元の問題文では、出現確率についての情報が無いという条件は
明示的には書いていないが、まあ、そう解釈するのが普通でしょう。
ただし、「損得は無い」という言い方は、非常に誤解を招きやすい。
単純に「大きい方」を引く確率と「小さい方」を引く確率が等しいという
意味なら確かにそのとおりだが、「損得」を（計算できる場合には）
期待値で考える人もいるわけで、その場合には交換した方が
（期待値として）「得」をする場合もある（
>>702 のように）。
（もちろん、「元の条件」では、期待値は計算できない。
従って、期待値を基準にした判断はできない。）
192 と 711 では「損得」の定義が違っているだけで、
それぞれの定義のもとでは、基本的にはどちらも
間違ってはいないと思うが。
>> 727
> もはや何が問題点なのかすら意味不明だ。
> 「得」という言葉の定義？
おそらく。
間違い 192 じゃなくて 196 だった。
>>727 俺は同様の状態になったとき得られる金額の平均値が高い(期待値が高い)
ってことを「得」と定義してる。
超遅レスだが、
>>221 >次に挑戦者がBを選んだ場合。みのもんたは
>自動的にCを公開する。
>1/3×1（挑戦者がBを選ぶ確率×みのもんたは必ずCを公開&
>挑戦者は乗り換えるためAを選ぶ。つまり当たり。）
>よってBを選んだ場合、1/3で当たり。(B→C→A)
４行目がおかしい。挑戦者はＡを選ぶ理由はない。
なぜならたとえｃを公開されたとしても、
AorBのどちらが正解かはわからないから。
(みのさんはＢが間違いだとは言っていない)
ゆえにこの場合でも正解を選ぶ確率は1/3*1/2＝1/6。
・・・・となると思うのだが。
なんとなく了解＆納得。
ちょっと煽ってみたが、その後反省（軟弱な俺）
そうか、みんなとちょっと違うところに着目してたのに気づいた。
俺が＊特に＊強調したいのは、
>>500 において
「後先の損得はない」
だ。
>>702 で「変えたほうが得」と改めて主張しているように見えたので
（上の方の神の意思バージョンとほぼ同じことをむしかえしている）
なぜいまさらと思ったんだよ。
超遅レスだが、
>>221 >次に挑戦者がBを選んだ場合。みのもんたは
>自動的にCを公開する。
>1/3×1（挑戦者がBを選ぶ確率×みのもんたは必ずCを公開&
>挑戦者は乗り換えるためAを選ぶ。つまり当たり。）
>よってBを選んだ場合、1/3で当たり。(B→C→A)
４行目がおかしい。挑戦者はＡを選ぶ理由はない。
なぜならたとえｃを公開されたとしても、
AorBのどちらが正解かはわからないから。
(みのさんはＢが間違いだとは言っていない)
ゆえにこの場合でも正解を選ぶ確率は1/3*1/2＝1/6。
・・・・となると思うのだが。
ども。数学版からやってきました。
>>735 よく読め
＞挑戦者は乗り換えを選ぶとして勝つ確率を出す。
と最初に書いてある
おっとっと。書いてくれてた。。。
>738 区間推定 とか 検定 あたりのキーワードでどうぞ
>>738 サイコロを N 回振ってそのうち１の出る頻度を
X = （１が出た回数=N1）/（サイコロを振った回数=N）
で定義したときに、99%以上の確率で
1/6-1/100 < X < 1/6+1/100
となるような最小の N を求める、
という解釈でＯＫ？
その場合、
これは p=1/6, q=5/6 のベルヌーイ試行になり、
平均<X>と標準偏差σは
<X>=p=1/6, σ=sqrt(pq/N)=sqrt(5/N)/6
となる。N は大きいとして二項分布を
正規分布で近似すると（中心極限定理）
-Xc < (X-<X>) < Xc の確率が99%となる点Xcは、
Xc=2.576σ
と求められる。このXcが1/100になるようにするには、
1/100=2.576σ=2.576 * sqrt(5/N)/6
であればいい。これを解くと
N = 9216
よって、だいたい１万回ぐらい必要です。
（あっているかな？）
なんか直感的に1万回はおかしいと感じた
>>741 そう？
σは1/sqrt(N)でしか減らないから
こんなものだと思うが･･･
「最初の区間」とは？
どうもありがとう！！
744 ：
仕様書無しさん ：01/11/22 02:54
期待値のパラドックス
>>744 B.の設定がよく分からん。
例えば100回投げ続けて100回目に裏が出たとして、
99
Σ2^(n-1)
n=1
円もらえるってこと？あと、円であって万円とかじゃないの？
746 ：
仕様書無しさん ：01/11/22 03:02
>745
Bの単位は「円」です。 「万円」ではないです。
ってことはこんな感じかな？
後ろのΣはいらないよね。
750 ：
仕様書無しさん ：01/11/22 03:24
>>749 面白いことになるね(ｗ
どこで間違えてるんだろ・・・。
751 ：
仕様書無しさん ：01/11/22 03:42
ついでにもう一個。 これはパラドックスじゃないか…ただの笑い話。
それ「帰納」なのか？
>752
755 ：
仕様書無しさん ：01/11/29 23:51
>>752 >>751 は完璧な数学的帰納法じゃん。
っていうか、先月数学の教師がおんなじ証明してたYO!
単に語感の問題だからキニシナイ（ｗ
数学的帰納法は実は演繹
nはn-1に正しさを依存、n-1はn-2に、…、n=2はn=1に、と
n^0 == 1 という概念が、けっこうコード書くときに役に立つことがあるな。
In article
>>759 , 759 仕様書無しさん wrote:
> n^0 == 1 という概念が、けっこうコード書くときに役に立つことがあるな。
> ループとか、任意の整数値が指数に入る場合とか、指数が0になったら
> 値が1になるのは都合がいい。
たとえばどんなコードですか?
ある問題を解くのに
In article
>>762 , 762 大学中退 wrote:
> ある問題を解くのに
> アルゴリズムが書ければ それをプログラムにコーディング可能
> アルゴリズムとして記述できないものはプログラムできない
前半はともかく、後半は変ですね。
アルゴリズムを「記述」するのは何ですか? 自然言語? それとも
プロウグラム言語のコード? 考えてみればわかりますね。言ってることが
変なのは。
> 誰かNP完全について教えて
のりぴーは完全ですか?
のりぴーって何ですか?
>> 誰かNP完全について教えて
766 ：
仕様書無しさん ：01/12/04 19:13
767 ：
名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ ：01/12/04 21:05
>>762 非決定性 Turing 機械が多項式時間内に受理可能な言語
(「問題」と読み替えてよし)のクラスが NP.
「非決定性 Turing 機械が多項式時間内に受理可能」は
「多項式時間で答えが合っていることを確認できる」と言い換えることもできる．
で，ある NP に属す言語 L が存在して
すべての NP に属す言語が多項式時間(対数領域)で L に変換可能ならば
L は NP 完全．
…上の文章を一度読んだだけではとてもわかりづらいと思われるので，
きちんとした本を読むことを勧める．
とりあえず「アルゴリズムイントロダクション」(近代科学社)でも買っとけ．
高い本だが，一生モノだと思えば安いものだ．
722 ：Kusakabe Youichi ：01/12/04 18:06
In article
>>710 , 710 仕様書無しさん wrote:
> > そんな変なことを言うひともいるんですね。
> そうですよね、ふつー上京は東京に行くことだし、
はつみみです。
730 ：仕様書無しさん ：01/12/04 18:13
>>722 じょうきょう【上京】
地方から都へ行くこと。現在は，東京へ行くこと。
(新辞林 by 三省堂 @Yahoo! DICTIONARIES)
とありますよ。
「地方から都へ行くこと。」「東京へ行くこと。」のどちらが「普通」かと言
えば現在では後者といっておかしくないでしょう？
744 ：スバリ回答 ：01/12/04 18:20
民明書房国語辞典
じょうきょう【上京】 [名][自サ]地方から都に出ること｡京都へ出ること｡
やはり、日下部氏は正しかった。
752 ：Kusakabe Youichi ：01/12/04 18:27
In article
>>741 , 741 困った wrote:
> 清水国語辞典
>じょうきょう【上京】 ジヤウキヤウ[名][自サ]地方から都に出ること‥豕・惱个襪海函
>
> 誤植ですね。
民明書房国語辞典 じょうきょう【上京】 [名][自サ]地方から都に出ること。京都へ出ること。
>>766 偽者でしょ。本物ならNPに関する質問のような「自分の知識をひけらかすチャンス」
でボケることはない。
770 ：
仕様書無しさん ：01/12/11 05:31
age
歪んだ顔が他者に与える影響を数値化しよう。
772 ：
仕様書無しさん ：01/12/11 17:30
遅レスだけど、封筒で交換すると1.25倍得だって話。
773 ：
仕様書無しさん ：02/01/09 17:44
★重要告知★
線形なんとかって何？ わかりやすく教えて
形が線なんだよ。
線形代数か？行列とか一次変換とかのことだ。
連続しているものは、連続したように。
778 ：
仕様書無しさん ：02/01/29 05:34
線形を線型とかくやつはDQSO
線形変換なら掛算と足算だけの変換
781 ：
仕様書無しさん ：02/01/29 10:00
数学が苦手で嫌いな人がPGになって、更にそれで困らなかったとしても
782 ：
仕様書無しさん ：02/01/29 10:01
あらゆる分野のエンジニアにとって、数学は言語である。
783 ：
仕様書無しさん ：02/01/29 10:27
シミュレーション系なら数学ばんばん使いますよ。
784 ：
野暮あるいは嘆き ：02/01/29 11:43
元祖高級プログラミング言語は、Fortran。FORmura TRANslator（数式変換）に
785 ：
仕様書無しさん ：02/01/29 13:22
英語が出来るだけじゃ、ゴミっていうのと一緒ですねえ＞784
論理的な考えができるか、できないかですな。
787 ：
仕様書無しさん ：02/01/29 17:27
あげさげ
788 ：
仕様書無しさん ：02/01/29 19:47
↑で聞きたがってたのは線型計画じゃないのか?
>>779 んなこたネー。関数<->函数ならともかく。
790 ：
仕様書無しさん ：02/02/17 23:20
あせんぶらデキナイ奴は死んでいいよ
791 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:00
>790
792 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:08
>790
793 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:09
まちがえた
794 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:11
>792
795 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:12
>>794 いろいろなスレでおみかけしますが
勤務時間中なのにひまなのですか？
796 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:14
>795
>>791 「アセンブラできない奴は」つった時点で
「自分も出来ない」ことを白状しているのは明白ナリ。
799 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:16
>797
>>799 あなたのレスにはageる価値があるのですか？
801 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:18
美しいプログラミングを書くには、
802 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:18
>798
803 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:20
>800
804 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:21
>800
>803
806 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:24
>803
807 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:26
>805
>806
809 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:31
>808
>809
>809
812 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:45
>810
>812
814 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:51
>813
>>814 自分に問い掛けるのもいいけど、
せいぜいバモイドオキ神が出てこないようにしろよ。
アホの議論はsageでやれ。
>>814 では、あなたの文末にある疑問符は他人への問い掛けではないのですね：）
817 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:56
>815
818 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 18:57
>816
>814
820 ：
仕様書無しさん ：02/02/18 19:02
>819
>820
戸田奈津子マンセー
>>784 >そもそも計算機の最初の用途は砲弾の弾道計算だ。
大砲（特に艦砲）は確立兵器だから最初は確率が重要視された
その当時の使い道の話だから、現状にはマッチしないけどね
>>802 世の中にはプロセッサファミリの数だけアセンブラがあることを知ってれば
「どの」アセンブラかを特定せず「アセンブラ出来ない奴は…」なんて台詞は
出てこないんじゃない？
更に言えば、書式が判ったところで I/O のコントロールが出来なきゃ
「C は判りますが、コンパイルの仕方が判りません」っつってるようなもの。
(“アセンブラ”がインラインアセンブラを指しているなら、この限りに非ず)
>>825 「世の中にはプロセッサファミリの数だけアセンブラがあることを知ってれば」
アセンブラなんか原理さえ判ってしまえば、インストラクションなんか皆似たようなもん。
一つ判ってしまえば、6502のアセンブラから、MIPSのRISC, x86のFPU, 昨今のGPUのピクセル・シェイダーまで、インストラクション表を見ながらかけちゃうわけ。
もちろん、最適化は、それぞれのプロセッサー毎に、職人的ノウハウがいるわけだけど。
「(“アセンブラ”がインラインアセンブラを指しているなら、この限りに非ず)」
なにいってんの？ ここは知ったかぶりするスレじゃないよ。
でも最適化できないようならそもそもアセやる意味がないような・・