ミッドウェー海戦で、もし日本が勝利していたら、太平洋戦争は勝てたのか？

『ミッドウェー戦記（上）・（下）』著：亀井宏
「赤城」「加賀」「蒼龍」が被弾。唯一残った「飛龍」の死闘が始まった――機動部隊最後の砦「飛龍」かく闘えり

http://gendai.ismedia.jp/mwimgs/3/0/270/img_3040b78b0a7df244c95148b3c7661503122105.jpg

将兵たちが語るあの死闘の真実

大東亜戦争が終わって70年近くが経ち、当事者の孫の世代を中心に、戦争を見直す気運がふたたび高まっている。
ただ、20歳代で終戦を迎えた若者たちが90歳前後の高齢となったいま、往時の記憶を鮮明に語り得る当事者は、残念ながら多くない。

一例を挙げると、終戦時に残存していた日本海軍の零戦をはじめとする戦闘機搭乗員約3700名のうち、戦後50周年の平成7年、
生存が確認されたものは約1100名。60周年の平成17年にはそれが約400名になり、70周年を翌年に控えた平成26年1月現在、
二百名ほどまでに減っている。その二百名も、多くは大戦後期に大量養成された若年搭乗員で、真珠湾攻撃からミッドウェー海戦にかけて
機動部隊の航空母艦乗組であった戦闘機搭乗員は、たったの一名しか残っていない。まさに「歳月人を待たず」である。

ここ数年のうちに、ノンフィクション、フィクションとりまぜて幾多の大東亜戦記の本が出版されたが、当事者への直接取材をしないで、
既存の書籍や資料をもとに独自の解釈を交えて書かれたものが多く、文学的価値はともかく、それらが歴史を正しく伝えているとは言いがたい。

否、これは近年に限ったことではないのかもしれない。当事者の多くが存命だった昭和三十年代から五十年代前半にかけ、
「戦記ブーム」とも呼べる時代があったが、その頃に出版された本の多くは、当事者の手記の体裁をとっていても、
じつはいまでいうゴーストライターが書いたものだった。読み返せば、資料的価値もふくめ、後世の評価に堪えうる作品は存外に少ないことがわかる。

（以下略）
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/38295

タラレバに意味はない

ハイ論破

太平洋戦争に勝っても50～60年代に全面核戦争で焼け野原確定だろ

はい論破

物量が違う

ジャップランドが焦土になるだけ

PKディックの「高い城の男」の中の世界で
日本は翔鶴沈められた状態からどうやって勝てたの？

アメリカの戦意が挫けるとは思えんけどな

終戦が半年から一年伸びただけ

>>2
ほんこれ

仮に勝てていても開発力生産力が違いすぎて話にならん
日本にとっては致命的敗北でも米国にとってはただの一敗でしかない

歴史にifはない
孫子の時代から戦争は勝敗が決まっている

最後の一行で背景がわかった歴史捏造に走ってるなｗｗｗｗｗｗ

この海戦勝利しててもどっちにしろ負けてるだろ

勝てない
別の海戦で空母沈められる

無理

ミッドウェーで勝って有利に講和する目論見だったんだっけ？
勝ってたとしてアメリカがそれに乗ったかな？
結局は無条件降伏まで追いつめられてたかもね。

ミッドウェーに勝利したくらいで米帝に勝てるわけないだろｗｗｗ

>>1

月刊エセックスが出てくる段階になったら、○○海戦で勝ってたら、という仮定をたてても無意味すぎる。
っていうか、アメリカの通商破壊戦でぼこぼこ輸送船を沈められる時期が来るから
そうなったら油がなくなって船が動かせなくなる。

勝利していたら、というよりは勝利できる戦力があるのなら
もしかしたらもう少しマシな条件で和平を結べてたかもね

ロシアと分割統治になってたかな

せいぜい米オーストラリア分断が成る程度
本土に近づけば航空機の攻撃があるので西海岸に上陸は無理
兵站的にも
通商も大西洋側がメインなので太平洋艦隊をつぶしたところで無意味
そもそも自国で自給自足できるので降伏することはない

長期戦になったら絶対にアメリカが勝つんだから
途中で止めるわけ無いだろｗｗｗ

アメリカとしては太平洋側は我慢して欧州を優先するでしょ。

全部勝てりゃあよかったのにな

太平洋戦争に持ち込まずして大陸戦略を完遂する道の方がまだ現実的じゃないか
欲にまみれた長州人のための戦争なんて二度と御免こうむるが

ただの一方的なレイプに勝ち負けはないだろ

補給線云々

南米仲間にしてドイツは欧州制圧して
日本とドイツと南米諸国で3方向から攻めれば勝てたかも知れない

絶対無理だけど

無理無理
もう暗号解析されちゃって通信筒抜けだから

情報筒抜けだったので無理

敗北がちょっと伸びただけ

無理
最初の一年しかまともに戦えないのに

戦術的勝利が戦略的勝利を覆すことなど云々

飛龍ちゃん可愛い

資源量と生産能力の桁が違うから良くて休戦協定とかだろ。
霧の艦隊何隻か持ってくるレベルじゃないと無理。

米国が講和に応じることはないから長期戦になってじりじり追い込まれていくだけ
どうやっても最終的には負ける

タイソンにカンチョーが成功したら、
その後の殴り合いで勝てるか
というレベル

俺と羽生名人が戦って飛車得された→ミッドウェーの戦い
ミッドウェーが無くても負けることには変わりない

勝利は講和するしかないからなぁ
無条件降伏させるのは無理だし
ロシアは仲介してくれないしダラダラ戦争やって負けだろう

暗号解読されて、位置把握されて、図上演習で負けて、索敵ケチって回数減らして
日本が勝利していたらなんてよく言えるよな

しかも対日戦はヨーロッパ戦線の片手間だったとか
完全に手の内で踊ってるに過ぎない

>>19
問題はアメリカが降伏するかどうかにある
真珠湾で徹底的にプロパガンダを駆使した抗ジャップ路線で国民が納得するはずがなく
その上長期戦になれば確実に勝てる相手の言うことを聞くはずがない

四日間の努力に依り作戦指導要綱を書き上げたり。
結論としては六月以降ミッドウェー、ジョンストン、パルミラを攻略し、航空勢力を前進せしめ、
右概ね成れるの時期に、決戦兵力、攻略部隊大挙してハワイに進出、之を攻略すると共に敵艦隊を決戦し、之を撃滅するに決せり。
　宇垣纏　『戦藻録』より　

この段階でも日本の工場は24時間操業していなかった
市民ですら「24時間操業しないの？」なんて声があったとは戦史には出てこない

そして現在も臨戦態勢で挑まなきゃならない仕事があるのに
そんな24時間臨戦態勢稼働している政府機関ってあったかな？
ifと言えるのは過去の反省が出来る人だけだ

まあ建艦能力からして

季刊正規空母
月刊軽空母
週刊護衛空母
日刊輸送船

こんなキチガイに敵う国なんて無いわな

ハワイを占領して西海岸までいって艦砲射撃
ここまでやってアメリカの世論がどうなるかだろうな
というかそうなる前に講和出来れば目的は達成だろ

ソ連参戦期間が伸びて北海道割譲、もしくは分断統治だったかも

物量がーて言うけど

もし物量同じでも負けてただろう

>>40

アリューシャン作戦を中止してミッドウェー一本に絞ってれば勝てた。
その後ミッドウェー守備隊にどうやって補給するんだって問題はあるけど。

無理に決まってんだろ馬鹿
生産能力が違いすぎるんだから　
空母だって大戦中に新工法編み出して建造期間どんどん縮めてくる国だぞ
戦争が長引けばそれだけ相手の恨みも増幅して原爆2発くらいじゃ済まなかったかもな

全く意味をなさないタラレバだな
どちらに転んでも敗戦だよ

西海岸占領すればアメリカの経済は回らなくなるから恐らく勝ちだな

まず軍が政府も役所も飼いならしてるような異常事態の国情で
大戦に突入して勝つなんてとてもとても・・・長州人は頭がイカれてたとしか思えん

アメリカ様に喧嘩売った時点で負けだから

ミッドウェーで勝利したとしても、その新しい歴史上に新たな第二、第三のミッドウェー的な
大敗のフラグが立つだけ。米国の勝利は揺るがんな。

ただ、米国の勝利が半年遅れたとしたら、ソ連参戦の影響が変わってくるかもしれん。
満州・北鮮・樺太・北方四島だけで済んだかどうか。試される大地どころか東北まで
コルホーズになっていたかも。

勝ってたな
だってそこで勝つってことは実質米太平洋艦隊の無力化だからな
いくら急造できるといっても限界がある

そもそもハワイを占領できる戦力も兵站も無かったという話だったな

もし第二次が
アメリカｖｓそれ以外の国連合

だったらさすがにアメリカ負けてたの？

ハワイなんて要塞だし無理やな

>>55
ミッドウェーで負けても戦力残ってたの？

いつか大敗北がきたから変わらんよ
昭和16～20年で、圧倒的な資源差に加えて技術差までついてしまってる

アメリカの空母が太平洋に無くなった時点で日本は積極的にインド洋で活動してれば講話できたんでね？
イギリスとインド間の通商破壊に勤しんでればイギリスがアメリカに講話を泣きつくと思う

日本が補給ライン整える頃には
空母１０隻くらいできてるぞ

>>58
そらそうよ

ラオウに偶然いいパンチ入れちゃったジャギ　みたいな感じなるだけだろ
百倍返しだわ

物量差だけでもムリゲーなのに
上層部の能力でも負けてたから勝てるはずもない

>>63
課金ゲームじゃねえんだからｗ

>>58
ＧＤＰで言えば、当時アメリカは世界の50％を占めていた

勝てるわけねぇだろ
そもそもミッドウェーが転換点みたいに扱われたのって、そこで日本がアホみたいな大敗したからであって、
やる前はそんな位置づけじゃなかったし

>>55
スターリンの降伏前までの北海道占拠計画は規定条項だったんじゃなかったか
暗闘かなんかで読んだことあるぞ

ミッドウェーで勝つ→早期講和　この仮定がそもそも間違い
まずミッドウェーで負けたくらいでアメリカが講和に応じるわけない
更に問題は大本営の宣伝で調子こいてる国民がもっと領土取れ、戦争続けろとか言い出す
結果ずるずると続くことになり、余計被害が増す

あいつらロッキー手前まで取られるって考えてたし、勝つなら全土占領以外ないから

>>45

いやいや、正規空母が月刊だったよ。
しかも時々増刊号まで出てた。

ちなみに、あのとき降伏してなければ、ミッドウェー級空母と
ジェット戦闘機シューティングスターが対日戦に投入されることになってたそーな。

降伏して正解だったとしか言いようがない。

無理
国内総生産力で数倍さで負けてる
月間正規空母、週間護衛空母のペースで造りあげていくアメリカの工業力に勝てるわけもない
仮に１９４５のはじめまでかてたとしても、この頃のアメリカにはジェット戦闘機を配備する計画があった。
日本にもあるが、一時的にかてたとしても作り上げるペースが違いすぎてすぐに制空権を失う

俺はむしろ早く負けてよかったとおもう。長引けばもっと被害はあって世界第三位のGDPはなかったとおもう
自尊心の高い軍部が相手を見ずに戦争をしたのがそもそもの間違いで
グラフを見れば小学生でもわかるほど事は単純だったんだよなあ・・・

そもそも仮に戦争があれ以上伸びたらソ連が上陸して国内がヤバいことになったのは明白

>>67
潜水艦で妨害しまくれば余裕よ

>>68
１．米国　　　　　　854,688　（フィリピンを含む）
２．英国　　　　　　551,464　（インド、マレーシアを含む）
３．ソ連　　　　　　398,017
４．ドイツ　　　　　317,783
５．中国　　　　　　296,043
６．日本　　　　　　195,680　（韓国、台湾含む*１）
７．フランス　　　　188,125　（アルジェリア、ヴェトナムなどのデータ無し）
８．イタリア　　　　142,954　（リビアのデータ無し）
９．オランダ　　　　125,20１（インドネシア含む）
１０．ポーランド　　58,980
１１．アルゼンチン 55,650
１２．カナダ　　　　50,733
１３．ブラジル　　　48,355
１４．スペイン　　　45,272
１５．チェコスロヴァキア　41,578

だから五十六が
早期講和以外ありえないといって真珠湾攻撃しただのでなんか名将扱いされてるけど
講和自体がありえないんだからとんでもない愚将なのである

ミッドウェーで勝っても負けてたよ
当時の日本の産業で中国、東南アジア、アメリカを同時に相手にして戦線拡大出来るわけないだろ

最終的にはロシアも敵になるわけだし

ミッドウエーで勝ててもマンハッタン計画に何ら影響しないから
アメリアは昭和21年春くらいにいきなり東京に原爆落としに来るだろう

パナマ運河破壊作戦がうまく行ってても無理？

大勝利は無理にしてもボチボチ条件で講話でも御の字だろ

と思ったけどまあ無理か。勝ってる国の国民が許すはずがない

米豪遮断がなり米国側も太平洋側は
かなり手薄な形になる

インドネシアその他を抑えているので
実際日本側も資源や戦力をそれなりに蓄えることができたはずだ

こうなると中南米その他を視野に入れることが出来るし
メキシコやカリブ諸国を織り混ぜて
米国と戦争する展開も考えられる

まさにターニングポイントとなる一戦だった
ミッドウェイ攻略とハワイ攻略をなし得ていたら
全く違った歴史になっただろう

アメリカ攻めこんでシカゴあたりまで落としたらようやく講話が見えてくるんじゃないか？

無理やろ

>>10
狙いしぼって振り抜け　速く鋭い打球を　飛ばせ明日へ未来へ　輝け前田
海を渡ってやってきた　みんなの夢を　大きくつかもうぜ　遥かなる空へ
かっとばせ○○！かっとばせ○○！かっとばせ○○！かっとばせ○○！

お前ら相変わらず月刊だの週間だの言ってるけど
着工から竣工まで1ヶ月でできるわけねーだろ
毎回言わすなｗ
現代の技術でも無理だわ
竣工日が1ヶ月ずれて何隻も出てるからそう見えるだけ
常識で考えろ

アメリカの基地外地味た工業生産能力が落ちない限り敗戦は不可避なんだよ
本格的なアメリカ本土空襲でもできてればという意見もあるけど
最初からそれを見越してロッキー山脈で食い止めるという戦略立ててるし

アメリカとソ連が敵な時点で何やっても無駄。
最初から負けが決まってた。

真珠湾攻撃で相手の戦意を挫いて間髪入れず和平条約結べなかった時点で負け

>>86

無条約時代に作り出した船がぼこぼこ登場してるわけだろ。

ジャップに歴史なんてない
帝国主義の幻想に騙されるな
天コロを生かすために一億総犠牲になったんだ

アメリカ10万人
日本300万人
ドイツ600万人
ソ連 2000万人
流石ソ連やね

宇宙史的にみて理念で負けてるから無理

あらゆるものの分母が桁違い
戦術、戦略でもひっくり返られない数の暴力

>>82
ハワイ攻略とかミッドウェー勝利より無理ゲーなんだけど

>>86
なに普通のこと言ってんだコイツ？
雑誌だってそうだろ

>>80
中継地がなければ原爆は落とせんぞ

工業生産力が桁違いなので勝ちようが無い

>>79
ハワイが日本に落ちたら防衛能力を太平洋に集中するしかなくなってヨーロッパ戦線にアメリカが投入できる物量が減るからドイツが有利になるんだぜ
アメリカ本土に攻め込まれてもアメリカ国民が戦争継続を望むかどうか

>>89

真珠湾攻撃で相手の戦意を盛り上げてるんですがそれは……

勝てる要素ゼロなんですがそれは
つか国民に対してボコボコにされたのにあんな報道してる方が許せんわ

>>92
畑で取れるからなｗ

ミッドウェーでアメリカ空母を壊滅させたあと日本に帰らず
そのままアメリカ本土の工廠や軍需工場を攻撃し壊滅させる
次にパナマ運河を破壊し上陸→第二の満州建国→和平交渉開始→核兵器所持

それを一年以内に達成すれば太平洋戦争に勝てたんじゃないですかね(棒

工業力は圧倒されてるけどそれでも戦力では優勢だったんだよなあ…
でも戦略面微妙だから無理か

１９４５年８月に負けるのが４６年１０月になるくらいだろ
もっと言えば山本五十六が死んでなくても負けてたよ

どっにしろマリアナで負けて制空圏取られて負けじゃん

陸軍は大陸、南の島国で作戦してたのに海軍は太平洋側に注力し大陸での作戦はそっちのけ
異なる弾薬や軍部の意思疏通の環境がない時点で日本が負ける理由しか見つからない

ミッドウェーに勝ったとしてもどっかでミッドウェー級の敗北は喫するだろうなあ
アメ相手に精神論で勝ち続けるなんて無理無理

結局どこかの局地戦で負けてゲームオーバー
敵国内で何らかの革命が起きるよう工作しておくしかないけど
日本はバカだから真珠湾攻撃で一致団結させてしまったし・・・

>>94
生産の効率を支えるのは知だよ

ミッドウェイが仮に成功したとしてもだな
アメリカが空母を作り直す期間が時間がかかるなら
アメリカだったら戦線膠着用の潜水艦をそりゃもう大量に作って戦線に送り出すだろう
潜水艦なら工期が短縮出来るだろそうなりゃ赤城加賀飛竜蒼龍は守ってる駆逐艦共々轟沈だっただろ

>>103
艦載機で五大湖工業地帯まで爆撃とか不可能なんで
西海岸なんてせいぜい工業力の2割もあるかどうか

113 ：【中部電 69.6 %】忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2014/02/15(土) 00:26:47.39 ID:xcODONA00

ジパング読め

>>86
竣工日1ヶ月ずらした状態が何連続も持続できるだけの工廠持ってるからやべえんだよ

どういう頭持つから人口8000万そこらの島国で国土25倍、国力18倍の国に勝てると考えれるのかね
アジア解放戦争だって建前はまだ分かるけどアメリカとやり合うのは理解できない
満州と東南アジアは領土に出来たんだからそれでよかったろうに

月間空母だのなんだのは3年4年後の話だろ

そもそも開戦半年後のミッドウェイの敗けがなければ
太平洋を完全に牛耳れる展開となり
日本側の資源や兵器生産力も安定し
段違いに戦力アップする

米国側は1、2年間太平洋に手が出せないだけではなく
日本側が中南米などに手を出す可能性もあるし
まるで違った展開になるからな

戦略なんてのは実際、個別の戦場の勝ち負けに依存するんだよ

戦わなきゃ日本か植民地にされるってそれ、嘘だよね

真珠湾攻撃で潰した船ってポンコツだったんだろ

>>101

おかしな言い方だけど、真珠湾がなくて
硫黄島や沖縄みたいな戦いを10回ぐらい繰り返せればあるいは
アメリカが根を上げて講和出来た可能性はある。

真珠湾で敵愾心を煽った時点で、話は完全に終わってしまってたが。

>>103
空母の整備は2,3回出撃ごとに数週間かかるらしいぜ
艦載機も消耗があるだろ

国力が違いすぎるから負けたのは仕方ない論が主流だよね

でも、国力互角でも負けたたんじゃないかと思うくらい上層部が無能過ぎる旧軍

>>116
牛耳れない
日本に東太平洋を支配圏における如何なる拠点もない
真珠湾を占領すれば話は別だが

ミッドウェーの局地的勝利を元手にして三年間ぐらいの休戦協定を結べたら
ソ蓮と同盟組んで中国大陸に侵攻し、分割統治ぐらいはイケたかも
ナチスのユダヤ人搾取真っ青なぐらいに徹底的に絞り上げて日本の戦力を蓄えれば
有利な条件で英米と講和できたかもしれないが、その後に大陸で内乱でも発生すれば
原爆無双で日本そのものが滅びることになったと思う

そもそも対米開戦に踏み切ったこと自体が間違いだからな
ミッドウェーの勝ち負け云々より誰が日本に戦争の準備をさせて開戦までもちこんだのか調べないとな

やっぱ真珠湾攻撃が不味かったよなあ
日本からアメリカに先制すべきではなかった

無理だろ。アメリカ本土を攻撃できる能力も無いのにどうやって勝つんだよ
いくら連合国やら朝日新聞に煽られたにせよ、あんな戦争始めた方がバカ

>>89
空母がいるかどうかも分からない完全な博打なんですがそれは・・・

>>48
そもそも物量あれば戦争する意味無いだろ

勝てない

>>116
焦ったアメリカはどういう工法編み出すかわからんし
第一今はその時あった造船所の数のみで考察してるだろ？
もし焦ったアメリカだったらその造船所や鉄工所が今の記録より皿に増えるだろう？

ミッドウェーというより
真珠湾で奇襲になったかどうかのほうがターニングポイントだった気が

>>116
中南米に手を出すってどれだけ難しいと思ってんだよ

あんなキチガイバカ軍隊いっぺん負けて当然
しかし現代に至るまで体質変わってないという

>>119
でも、だらだらしてたら日本以上に糞まみれな戦争してきた
ソ連が北からドバーッとなだれこんで、結局詰む。

ミッドウェーで負けたくらいでアメリカが休戦なんてするわけねぇ

日本が共産主義国になってた

イケイケドンドン状態の日本がココらへんが潮時やからほどほどの所で終わらせようなんてするわけないやん

むしろアメリカとイギリスを仲間割れさせることってできなかったの？

世界の敵であるドイツと日本が負けたから戦争は終わったんだぜ？
仮に日本がミッドウェーで勝利して和平交渉に持ち込んだとしても世界がそれを許さない
戦争は終わらずどのみち日本は世界の国々からフルボッコにされてたよ
その時は日本なんて国無くなってただろうね

戦争の始まる20年も前からオレンジ計画なんて考えて、それに沿った兵器を開発したり、実際の戦争でもその計画通りに行った国亜米利加と、
自国の近海で艦隊決戦を行う計画だったのに、自分達からののこ出かけてボコられた国、日本の戦い

あるいは、自国の将兵に食料の輸送もままならない国と、上陸作戦時に自国将兵を埋葬する為の十字架まで輸送できる国の戦い

>>137
日本を動かしてるのは今も昔も馬鹿だった・・・と50年後も書かれる

>>122
占拠すれば良かったんだよ
実際、ミッドウェイ作戦はハワイ攻略の前段階でしかなかったし

それにハワイってのは日系人だらけだったんだよ
明治以降、ハワイ人口の25%が日系人だったこともある
カメハメハ大王の傀儡政権を立てて
中南米攻略の拠点とするわけ

中南米まで攻撃対象に加えようとしたらフィジー→サモア→仏領ポリネシア辺りまで占領しないとな
どれだけ時間と犠牲がでるかわからん

どうシミュレーションしても勝ち目はない
アメリカの無限の物量と日本の長大な海上輸送ルートを見れば明らか

島一つでもとられたら、次から次と原爆落とされておわりだろ

>>133
間違って勝っちゃってたらと思うとゾッとするよね。
ここまでの犠牲を払うほど無能であって欲しくはなかったが。

「もし」を考えるなら
ミッドウェー前の、ジャワ沖海戦やスラバヤ沖海戦あたりで大敗していたら、
ってな想定もありうるはずだけれど、そんなものは見たことがない

結局、負け戦に勝ててたらいいな、という願望でしかないわけで、
意味のない想定なんだわな

もともとミッドウェーまでの連戦連勝も奇跡的なところがあるわけだけど
誰もあまり突っ込まないね

>>82
今のクック諸島の南を通られるだけじゃない？だいぶ回り道にはなるけど
ほんとに分断したいならオーストラリア東海岸に軍を派遣するしかないと思うけど

ハワイ侵攻の大規模陸上兵力と安定した補給ルートを確保するのはミッドウェーで勝っても
不可能なことに思える

終戦間近の月の日本とアメリカの空母の製造数とかあったよな

誰か持ってない？

150 ：め：2014/02/15(土) 00:35:26.48 ID:u2E1mA1H0

ミッドウェーじゃないんですよ

アホナチ共がソ連行かなきゃもうちょっとマシだったんですよ
あれで全て終わったんですよ

どのみちアメリカの潜水艦に補給線ズタズタにされて負ける

>>134

ソ連には勝てないよなあ……あいつら殺しても殺してもきりないし。
そもそも戦えばノモンハンの二の舞確定だし。

そうなる前に講和したいところだが、たぶん泥沼った時点で、ソ連を引き込んで勝とうとするだろうから
話は詰んでるな。
ドイツがソ連と講和してくれると助かるが、ヒトラーが飲むわけがない。

終戦記念日が早まるか三日ぐらい遅れたぐらいだろ。あれで勝ったところで日本が有利な状態の停戦協定とか結べるわけ無いし。
むしろヤンキー魂をさらに燃え上がらせてしまいヨーロッパ軍までぶち込んで首都決戦までやったと思う。

ラバウルからガダルカナルまでいくのにも零戦が四苦八苦してたのに
ハワイ拠点に中南米攻略って遠すぎるだろ　もっと近場じゃないと無理に決まってんだろ

>>143
占領出来たとしても補給考えてないんだろ。大本営からは根性でなんとかしろって言われるだけで

東亜戦線にしても欧州戦線にしても
開戦当初の当事者たちは国家を破壊するまでやるとは思ったのかね
ちょっとやりすぎた感ありすぎじゃねあの戦争

>>137
イケイケドンドンで戦線拡大させて補給途絶えて各個撃破のお決まりのパターンですね

勝ったとしても講和なんか蹴られて核落とすまでボコボコにされるに決まってるだろ糞ジャップ

>>152
そもそもティーガー並みの戦車を作れない日本がソ連に勝てる公算など何一つないわけだが

海兵隊の運用改善計画が戦の20年前とか
用心深い国だ、本当にとてつもない

作戦が悪いのよ

戦線広げすぎて補給線も維持できてなかったから
日本が勝つことはないだろ

で、もしもだけど枢軸国が勝ったらその後の世界はどうなってんの？

猪瀬直樹の『昭和16年夏の敗戦』でも読むかね

まともなレーダーもねえんじゃしょうがねえだろ

ヒトラーの戦争経済もそうだけど
大本営の「食料燃料は現地調達」がある限り
どうあがいてもアメリカには勝てない

朝鮮半島丸々アメリカにくれてやればよかったんだ

168 ：め：2014/02/15(土) 00:38:50.76 ID:u2E1mA1H0

>>158
核に関しては、マンハッタン計画が1942年辺りから本格化してるから、
さっさと終戦してれば核投下は防げたと思うよ

太平洋戦争は満州手放してたら回避できたのに

上海攻略辺りで失敗してれば、
日中戦争も講和できて中国と防共組めて石油も止められなくてソ連国境に戦力に集められてノモンハンなんとかなったんじゃね

>>116
月間空母のエセックスシリーズが太平洋に出てくるのは昭和18年春から

>>163
世界史が３０年遅れる
アメリカ様はこう言ってなかった？

>>48
兵士の熟練度や強さは日本の方が上だったから、物量が同じなら必然的に日本が勝つだろ

南からいけないなら、ベーリング海の島に基地作って
そこから樺太、北方領土に原爆おとして占領だろうな

結局日本って人少なすぎだったんだよな
雪崩みたいに押し寄せてくる米露清その他連合を相手に出来る国じゃない
というかなんで自分から四面楚歌に持ち込んだのか本当に謎
旧日本軍って本当に白痴集団だったのな

アメリカ本土を空爆して上陸してアメリカの軍事生産力を破壊するなんて不可能だろ

満州権益は保証してくれたのに
実だけで満足せず名も取ろうとして国連脱退
救いようのない馬鹿

>>150
>>152
ドイツは、ナチスの思想的に、ソ連と絶滅戦することは
避けられないからな。
結局、ヨーロッパでどれだけやばい戦争してるかってことを
日本はわかってなかったんじゃないかと思う。
たぶん、日清日露戦争程度の認識で、勝てば領土が増えてラッキーぐらいに思ってて、
絶滅戦とか総力戦をあまり考えてなかったんだろうと。
ＷＷ１とか、その後の状況を体験してないからだろうけど。

燃料を得るために戦争おっぱじめる時点でもう負けてんだよな

>>173
根性だけではどうにもならない問題はいっぱいあるんだなあ
パイロットなんか撃墜されまくって最後に残ったのは体当たりしかできないようなのだし

>>173

将軍と提督の脳みその質が圧倒的にアメリカ軍優位だったから
物量が同じでも、やっぱりアメリカ軍が勝ったんじゃないかなあ……

>>142
やっぱり緒戦の奇襲で満足した時点で終わりじゃん
事前の仮想戦でも百戦百敗だってのに計画性なさすぎなんだよなあ
ギャンブルにもなりゃしねえ

>>156
誰もがまさか戦況悪化で自分たちの家に爆弾が降ってくるとは思ってなかったと思うぜ
太平洋戦争開戦前の日本の空気って「開戦すれば景気回復できるー♪」みたいなノリだったみたいだしな

＞旧日本軍って本当に白痴集団だったのな

所謂「総力戦」では勝てないと誰もがわかっていた
だからこそお題目のように精神力で勝つと繰り返して
自分達を騙すしかなかった

当然、敵は騙されてはくれないので
戦争に負けた

太平洋戦争回避してたら、原爆2個じゃ済まなかった気もする

勝ったとしても土人思想を治さない限り戦略レベルで勝てないよ

まあヒトラーの馬鹿が独ソ戦なんか始めなけりゃ大分マシだったかもな
ミッドウェーよりそっちのIFの方が興味深い

>>175
清ていつだよｗ
まぁ国民党は1943の時点で単独講和も考えていたから
ミッドウェーの勝利で圧力をかければ講和できていたかもしれない
しかし真珠湾に日本から手を出した以上戦争継続の大義名分はアメリカにもあるので
結局は敗れ去る
五十六の功名心が総ての可能性を閉ざしている

鍵はドイツとの連携だろうなぁ
ドイツ海軍と連携して対ソ連への援助を阻止出来れば
ドイツ軍がソ連を講和辺りまで持ち込めたかもしれない

ソ連が落ちればイギリスは降伏するだろうし、そうなれば大西洋はUボートの巣になる

第三次世界大戦の核ミサイルが日本列島をロックオン
発狂した日本は米ソに無慈悲な先制核攻撃を仕掛ける
一億総無理心中計画

仮にレキシントンとサラトガとヨークタウンを全部沈めたところで、エセックス級26隻とボーグ＆カサブランカ級100隻以上With満載の艦載機と一航戦六航戦(笑)とか大鳳(失笑)とか信濃(爆笑)とかで勝てるのかよ

ﾑﾘﾀﾞﾅ

>>189
どうやってドイツと連携するんたよ
それが机上の空論だから負けたんじゃん。

>>177
実も盗られると錯覚してたんだろう
日本にはグレーな状態でグダグダやる外交をする力量がなかった
結論なんて先延ばしでよかったのにすぐ結果を出そうとするから破滅する

>>152
可能性としては、左翼ゲリラに苦しむトルコ共和国がソ連に抑圧されていた
カフカス地方の民族を解放する名目でトルコ系の民族が存在する
カフカス地域、カスピ海方面へ全兵力を集中させれば大きく歴史はかわったかも
当時はギリシアが占領されていた時期があったから西部国境のリスクは少ないはずなので

>>173
仮にどんなに兵士の士気が高くても参謀本部や軍令部が脳タリンだから物量だけ勝ってても意味ないだろうなあ

196 ：め：2014/02/15(土) 00:45:32.79 ID:u2E1mA1H0

まあ、資源ガーとか外圧ガーとか言ってるその口で、
陸海軍が別々に発注したりするような連中だしねぇ

「この腐った縦割り官僚組織をぶっ壊すには、戦争するぐらいしないとダメだ！」
的な、神の意思だかなんだかでもあったのかもしれんけど、
無事、戦争には負けて、肝心の官僚組織はそのまま残りましたとさwww

物理的な生産力もそうだけど、
根本的には人間の脳みそが完全に負けてた
今でも人間の質では１００年はアメリカに遅れてる

独ソ戦の犠牲者はソ連兵が1128万人ドイツ兵500万人頭おかしい数だわな
血みどろの戦いって奴か

ジャップってもしかして中国が戦勝国でジャップが敗戦国なのも知らないのか？

>>187

1941年の対英全面戦争か……何をするかが問題だな。
まさかビスマルク以下のドイツ海軍で対英艦隊決戦の後アシカ作戦というわけにもいかないだろうから
やっぱり主役はU-Boatによる通商破壊戦で、脇役が地中海のロンメルってことになるんだろうな。

バトル・オブ・ブリテン第二幕はちゃんと戦えるだろうか？
期待薄だよなあ……

>>187
独ソ戦がないと
満州国境にソ連軍の大集団が出現するのでは？

日本からだけ見れば「ミッドウェーぐらいで…」になるんだけれど、米国で厭戦世論を盛り上げれば
対外的な事情ではなくて対内的な事情で期間限定の休戦なら可能かも
多分、スパイが数百人単位で捕まって処刑されるだろうけど

>>190
核兵器なんてわざわざ作らずとも原発爆発させればええんやで
使用済み核燃料を打ち上げて各国首都に落とせば人類浄化だってできるさ

独ソ戦がなければ
日本とソ連は中立条約を結んでいる友好国です

>>201
まあそうだよね　関東軍に人員まわさざるを得ず余計手薄になったかな

とりあえずエンタープライズ、ホーネット、ヨークタウンの三丁が沈んでも
最低でもまだワスプとサラトガの二丁がアメリカ太平洋艦隊にはある
さらに大西洋から空母回せばまだ太平洋で活動可能だけどな

早期講話に持ってくための作戦であって勝つためにやった作戦じゃない

>>202
太平洋戦争当時に至っては諜報戦でも完全に後手に回ってどうしようもなかったな
日清日露を経て元々賢くなかった軍部がどんどんアホになって行った

209 ：め：2014/02/15(土) 00:48:25.12 ID:u2E1mA1H0

>>200
ブリテンは国民がビビりまくってたらしいし、
やりようによっては、かなりナチ有利な展開は作れたかもしれん

ブリテン攻略できれば、大西洋挟んで次はアメリカ東海岸だしね
戦況は思いっきり変わってただろうなぁ

レイテで栗田が反転せず突っ込んで壊滅してしまえば確実に終戦は早まってたと思うんだよなあ
そういう意味でも謎の反転の罪は大きい気がする

イギリス落としたらそりゃ勝ちだよ
橋頭堡と航空支援と空挺のないノルマンディー上陸作戦なんて成功するわけがない

>>196
アメリカ人は軟弱だと侮っていたけど
一番軟弱だったのは国難においても団結せずに内部で争っていた日本人だってオチだったからな
仲間の足ひっばって敵に勝とうとかどうしようもねえわ

被害の少ないうちに講和してたら逆に一次大戦のドイツみたいな目にあって
第三次起こす羽目になってたかもしれないよなあ

外交も軍が外務省の足を引っ張りまくってたな

艦これのミッドウェーはいつになったら出来るの？

>>202
冷戦下で限定戦争を強いられた朝鮮戦争やベトナム戦争とはわけが違うからな。

それにアメリカ国土自体であるハワイを日本が襲ったことを考えると、厭戦にはならんだろ。

>>192

理論的には提携のチャンスがあった。

インド洋遠征でセイロン島を占領する。
そこから足を伸ばしてディエゴ・ガルシアを落として中東経由の対ソ・レンドリースを遮断すると同時に
喜望峰経由の中東航路に通商破壊戦を仕掛ける。

ミッドウェー作戦の代わりにこれをやれば、ロンメルがエル・アラメインを突破し
ドイツがスターリングラードを占領する可能性はあったろう。

それでソ連が崩壊したかどうかは知らんが。

外務省も大概だけどな
結局親米派と親独派の権力争いで
軍が親独派についたもんだからそいつらがのさばっただけ
だから戦後冷や飯食わされていた吉田茂とかが出てきたわけで

219 ：まぞっち ◆./lC9VnWyM ：2014/02/15(土) 00:53:26.38 ID:Z+eYwmpq0

勝って当たり前のミッドウェーで負けてる時点でなあ

>>193
思えば北朝鮮は大日本帝国の忘れ形見の分際で瀬戸際外交は中々だよな

日本はすぐ逆ギレ自爆してうちてしやまん(笑)だからな
およそ国家の運営において頑張ったから滅びてもいいなんて理屈は有り得ないんだけど
この国は九条左翼以外もお花畑ばかりだな

頑張ってダメなら堂々退場滅亡やむ無しも九条無抵抗平和主義も根っこはに同じ

ミッドウェーに勝っても43年になったら
米軍の大艦隊とB-29は出てくるわけで

日本と韓国と北朝鮮とインドネシアの4つの心が一つになれば百万馬力なんだろ？

勝つのはどう考えても無理だろうが有利な条件で講話は出来たはず
千島台湾ぐらいは日本領だったかもな

>>178
なに言ってんだよ

日露戦争はまさに総力戦だぞ

ロシアの東方軍、東方艦隊、そしてバルチック艦隊と
日本全戦力の総力戦だ
陸軍なんかは死体の山だったわけで
この死体の上にようやくなし得たのが
満州国なわけだ

このせいで米国にたいしても
当たり前のように総力戦を仕掛ける空気が出来てたんだから

>>116
一年持てばいい方の日本がどうやって生産力はじめ国力上昇できるんだよ…
>>173
ミッドウエーはアメリカの方が
質量ともに負けてる中で日本を破ったのを忘れずにな

※日本
航空母艦6
戦艦11
重巡洋艦10
軽巡洋艦6
駆逐艦53他
参加兵力10万

※アメリカ
航空母艦3
重巡洋艦7
軽巡洋艦1
駆逐艦15
ミッドウェー島の基地航空隊
ミッドウェー島守備隊3000

ネトウヨがアジア解放のための戦争だったって言ってるけど、
実際、日本が適当なところ（満州あたりで）でお手打ちにしてたり、
敗戦処理で早期和睦なりしてても、
植民地になるか、植民地にならなくても、イジメられて、ぐぬぬぬ～臥薪嘗胆～、開戦だ～！
になってたんじゃね？

何にせよ赤城加賀以上の正規空母をぽこじゃか作れない時点でアメリカ本土の本格的な攻撃は不可能だし
週間空母するアメリカを相手に太平洋全域の制空権を確保し続けるなんて壮大なことは日本人には無理

大井篤さんの本読むと絶望的だろ

ピッチャー全員使って2軍と戦ってボロ負け

終戦が半年くらい遅れただけ

なんで日本って残して貰ったの？
領土分割してくれてればこんな面倒な時代になってなかったかもしれないのに
白人ハーフで自由思想な国際社会に溶け込めてたかもしれないのに
この国の血統はどうしようもねえよ
アメリカさんよ、どうして日本を残したんだ

結局相手は民主主義国家なんで、アメリカ様に｢ohジャップマジ強すぎデース！リメンバーパールハーバーだけどここは一時休戦してガシンショータンネ！｣と判断してもらえないと勝てない

それには西海岸都市の一つぐらいは一時占領して火の海くらいにはできないと

ﾑﾘﾀﾞﾅ

>>232
ソビエトがもっと早く参戦してればたぶん日本分割統治されてただろ

>>227
史実で軍隊を全て失い本土に進駐されても植民地にならなかったのだから、その条件で植民地になるはずがない
ちょっと考えれば分かることだろ

>>212
英米の行動原理が時代遅れの帝国主義やってる国々とは違ってたってだけなのに
日独のファシズム国家やソ連は全てあいつらは軟弱だと計算を誤ってんだろね
ようはアメリカの世論の逆鱗に触れるまでそいつらは見逃してもらってただけだった

>>232
もし分割していても半分はソ連と中国だぞ

>>228
だからなぜそうなったか考えろよ

ミッドウェイで大敗し日本の通商路がズタズタになったからだよ

ミッドウェイ作戦とハワイ攻略かなされれば
資源生産と通商路が安定し生産力も段違いになる
それこそポコポコ空母作れただろう

それだけ酷い負けだったわけよミッドウェイ

>>192
ミッドウェーに勝ててたら機動部隊の一部をインド洋から地中海に回せる

地中海、スエズ運河を制圧出来ればロンメルのアフリカ軍団が陸で援助ルートを抑えられる

満州を手放し東亜戦線から撤退し連合国の経済制裁を解いてもらうよう外交努力に全力を傾け
アメリカと開戦を避けソ連侵攻に備えていれば日本は本当の勝利ができたかもな

>>238
ミッドウェイで勝ってもハワイ攻略は無理

国力・戦力で考えれば、作戦レベル（戦術）ではどうにもならないのは、多分
当時でさえ明らかだっただろうから、結局米国内の議会をどうにかするしかないんだよね
ミッドウェーどころか、その先までもし勝ったとしても、米国議会が戦争継続の意思を
示す限り、補給が尽きたところで日本は敗ける
そういう発想や実行部隊がなかった時点で結果は決まってたんだろうね

ここまで広瀬正なし

>>235
それは表向きは植民地政策してないアメリカがドーンって日本に居座って、
他の欧州各国も植民地政策止めざろうえなかった側面もあるじゃん？
あと、植民地にするつもりが、共産圏の勃興っていうアクシデントもあったんだろうけど。

戦争の段階では、英仏蘭米の分割統治とかもあり得たんじゃねーの？

>>238
ミッドウェー海戦の勝利なんかよりハワイ攻略の難易度は桁違いに高い
また空母建設の能力は当時のアメリカの技術革新と桁違いの工業生産能力にあるた
通商路が安定したくらいでアメリカみたいにぼこぼこ空母が作れるわけではない
またハワイ攻略したからといってアメリカ本土や中南米に攻撃ができるかというとそうでもない
当時の零戦はラバウル→ガダルカナルを行き来するだけでも大変だった
アメリカの西海岸や中南米を攻撃するにはハワイより更に東の拠点の攻略が必要だろう　

ミッドウェーの前に珊瑚海海戦で日本が完勝してることにしてくれ

>>235
主要都市の近くに基地置かれてその軍隊は治外法権だし実質植民地みたいなもんだけどな

とりあえず翔鶴の搭乗員と合わせれば瑞鶴は連れて行けたよな

>>238
ミッドウェイで勝ってもその後が続かなきゃ意味が無いぞ
アメリカ並みに空母量産して戦闘機量産して制空権を死守し続けないと輸送路を確保できないし
当然アメリカだって同じことをしてくるわけで
そこで日本の軍令部が大艦巨砲主義偏重だったことを考えればどの道ミッドウェイから先はないだろ
日本軍はトラック島空襲の際に輸送艦たちを放ったらかしてる程度のレベルだし

>>232
ある意味戦後沖縄県は元の住まいから住民は追い出され
米軍基地74パーセントだが頭のいいエリートはみなアメリカ直留学で
ナチュラル英語とアメリカ仕込みの民主主義を叩きこまれてたんだけどな

ニワカがよく勘違いしてるけど
ミッドウエィってハワイ攻略と、その後のハワイ防衛戦の前哨戦なんだよな
前哨戦で４個も空母なくすという

>>224
日本はたしかに日本が総力戦モードになる戦争は体験済みだった
しかし参加する複数の大国全てが総力戦になる場合の大戦争を体験してはいなかったってことだろう

日露戦争は客観的に見れば帝国主義国が最果ての地で行う小競り合いの戦争でしかないのに
それに日本側は全力出さないと勝てなかったから結果として総力戦のようなものになってたっていうだけ
その結果、日露戦争の勝利は日本人の犠牲を厭わない精神力を過大評価させただけで
世界中の大国が己の価値観を賭けて戦争したらどうなるかを正確には教えてくれなかった

ハワイには陸海の航空部隊が配置されてんのに
日本空母がいたくらいでどうにもならん

もし日本がハワイなんて占領したらアメリカの怒りはとんでもない事になったと思うが
というか占領できる訳ないわｗ

日ソ何とか条約を放り投げてシベリアに攻め込んでたら絶対勝てたのに…

>>244
「植民地支配なんて全然儲かんねーからフィリピンはもうリストラしようぜ」って言ってたアメリカが
なんでフィリピンよりずっと統治コストがかかるであろう日本を植民地にしたがるわけ？

ここも石井ランシング協定無視してアメリカは本当は満州が欲しかったから日本を追い詰めた説を根拠に話すスレ？

>>238
空母作っても飛行機の搭乗員がいないからな
日本海軍がパイロットの大量養成を始めるのは
マリアナ沖の後、それも人は集めたけど練習機も
燃料もないから訓練生はろくに飛行機の講習を
受けられず

リメンバーパールハーバーで団結してたアメリカが休戦するわけない
アメ本土爆撃したって休戦なんてできねぇよ
ある程度勝てば休戦できるとか思っちゃう脳みそは、中国で主要都市落とせば戦争終わると思ってた当時の軍のアホどもと全く変わらんわ

>>255
開戦当時はソ連の死亡が秒読みだと思われてたから
ドイツと敵対するリスクは避けたかったんだな
それにシベリアから攻めるのは気候的に厳しすぎる

無理無理
当時はGDPが日本の10倍くらいあったアメリカが真珠湾で
戦時経済に移行して戦時国債まで発行して本気モードに切り替わったんだからな
物量が違いすぎる

>>238
真珠湾攻撃部隊は石油入れたドラム缶を戦艦空母の中に目いっぱい詰め込んで
それでやっと往復生還できたのを忘れずにな

後ハワイはハワイ一個だけで連合艦隊全部と互角以上に戦える戦力持ってる
無敵要塞ザイガスね
真珠湾時点でそれの上それ以降はむき出しだった砲台をコンクリで防御し
さらに要塞砲としてトールハンｍもといアリゾナが積んでた40センチ砲も装備した

どのみち物量で負ける
あと半年長びいたらソ連と半分に分断されてただろうな

無理
週間空母量産できるような生産力相手に、一会戦勝ったところで大した意味無い。
百歩譲って、ミッドウェーで勝って、ナチがソ連相手に膠着戦に持ち込まれず優勢に戦果を上げていたとしたら･･･
まあ、それでも無理だな。
いずれにせよ、もし論は不毛だが。

>>246
一応勝ったけど翔鶴中破、無傷の瑞鶴も飛行隊が
損害を受けてミッドウェーに参加できなかったでしょう
同じく中破のヨークタウンは必死の修理で
ミッドウェーに参加したのに

真珠湾で太平洋艦隊にかなりの打撃を与えたのに半年かそこらで
戦力を立て直してしまったわけで物量の差はでかいよ

イノウェーと聞いて

勝てはしないけど負けることもないだろ
アメリカ海軍は壊滅でハワイに引きこもるだろうけど日本は攻められない
オーストラリアに上陸作戦できる力は無い
米豪遮断できたとしても次の手なさすぎワロリンヌ
どっちも打つ手なしだし講和はあり得ないことじゃないと思うわ

>>86
俺そんなバカじゃないからなバカ

アッツ→キスカ→アラスカ攻略を目指してたらどうなってただろうな

>>255
関東軍を100万に増強してチャンスを狙ってたんだけど
思ったよりソ連極東軍がヨーロッパ戦線に移動しなかったんで
勝てそうにないからやめた

勝てない

>>264
大体毒素線からしてモスクワを陥落すればソ連は降伏するという甘い認識のもとでの戦争だしな
そんなんウラル山脈の彼方まで逃げるに決まってるやん
スターリンがモスクワから離れると爆死する奇病とかでない限りは

他スレでも書いたけど、アメリカと開戦せずに南方だけ占領すれば良いと思う
史実通り南方作戦が上手くいくと仮定して、イギリスとは開戦となるがアメリカは無視
アメリカはイギリスに再三要求された対独参戦すら断り続けていた
日本よりもドイツを優先して叩くとしていた米英の協定の下ですらこれだから、アメリカが対日宣戦するとしても数年は遅れる
しかもアメリカ国民の参戦意欲は低いまま

珊瑚海んときはアメリカの戦闘機ではなく艦上爆撃機隊が
日本の航空部隊をほんとしつこく追いまわし多くの戦果を挙げてる

つまるところ日本のそれ並みかそれ以上に
勇敢だったんだわアメリカのパイロットどもは

開戦当初から特攻しまくってたらアメさんもやる気なくしただろ

ロシアの領土が広すぎる
モンゴル帝国の遺産か何かなのか知らんが
俺たちが南国島国でぬくぬくしてる間に毛皮求めて五千里開拓しすぎ
まあでもやっぱり寒いわ。もうちょっと温暖化してからに攻めてくれ

>>266
一応艦船の数だけはマリアナ沖までは日本軍の
方が多かったんだけどね。
マリアナ沖の段階で空母搭乗員の数では負けてたけど

>>268
ねーよw
侵略された側で不意打ちでたくさん国民殺されたアメがすぐに打つ手が無い程度で講話なんて絶対ない

核の落ちる個数が増えるくらいだろ

>>274
真珠湾奇襲しなかった場合どうなったのかっていうのは気になるな
アメリカが植民地にどれだけリソースを割くか

>>274
＞アメリカと開戦せずに南方だけ占領

これは誰もが一度は考える事だと思うけど、無理だわやっぱ
俺が軍人なら、潜在的な敵である米軍が駐留するフィリピン近海をのんびり輸送されたくない
攻撃される可能性を排除してからっつー話になるってどうしても

まあシーレーンを軽視した時点で負けてたわな
今すぐEテレビ見ろ

そもそもハル・ノートを最後通牒だとか騒がずのらりくらいとやっときゃよかっただろ
真珠湾みたいな明確な敵対行動がない限りアメリカだって対日開戦の動機付けには苦労するはず

戦艦を神格化しすぎたあの状況じゃ無理だろ

>>274
そもそも開戦理由はハル・ノートで日本がファビョった事だからなｗ
アメリカに対して逆恨みだから戦わざるをえない

>>1
あのさぁ、反省しなきゃならんのは負けたことじゃなくて戦争を起こしてしまったことだろ^^;

>>274
イギリスオランダの植民地に攻撃しかけたら自動的にアメリカが参戦し
ハワイから無傷の戦艦隊が空母を伴いマリアナ諸島に殺到するけど

仏領インドシナ進駐でアメリカはキレて日本の命綱の石油止めちゃったのよ
日本がそれ以上の事やれば向こうもそれに応じた対応とるじゃないの

>>271
有利な海軍戦力も使って満州とオホーツク海からハバロフスクへ二方面侵攻作戦を…無理かあまり碌な都市がないな
個人的には真珠湾でなく、ソ連と資本主義と共産主義の戦いを始めていたら
全く違った結果になったと思うけど

>>288
仏印進駐より三国同盟だろうな

F6Fとフォッケウルフの空中戦が見たかったな

そもそも最後通牒をアメリカに送って即攻撃ってのが
日本人の心の中に流れる物資の不足さの潜在意識の表れではないのか？
この時点で実際心理も戦いの要素に入れるアメリカには勝てんと思うが

>>288
それは最初に真珠湾奇襲された経緯があるからじゃないかな
一度本土攻撃されてブチギレてるからアメリカも無茶するわけで
そういう経緯がなくて、純粋に植民地に対する利害の奪い合いになった場合のことを言ってるんじゃ

大東亜戦争が終わって70年近くが経ち、当事者の孫の世代を中心に、戦争を見直す気運がふたたび高まっている。
ただ、20歳代で終戦を迎えた若者たちが90歳前後の高齢となったいま、往時の記憶を鮮明に語り得る当事者は、残念ながら多くない。

一例を挙げると、終戦時に残存していた日本海軍の零戦をはじめとする戦闘機搭乗員約3700名のうち、戦後50周年の平成7年、
生存が確認されたものは約1100名。60周年の平成17年にはそれが約400名になり、70周年を翌年に控えた平成26年1月現在、
二百名ほどまでに減っている。その二百名も、多くは大戦後期に大量養成された若年搭乗員で、真珠湾攻撃からミッドウェー海戦にかけて
機動部隊の航空母艦乗組であった戦闘機搭乗員は、たったの一名しか残っていない。まさに「歳月人を待たず」である。

よく見たら今年一番のショック…

ウラジオストクなら一応ロシア革命直後の
シベリア出兵んときには抑えたけどそんときと状況が違いすぎるからな
まあ仮に日本がソ連とやりあうなら
極東のソ連軍はモスクワには来ないことになるけど

軍のお偉いさんも勝てないって分かってたのに戦争しなきゃいけなかったのは
当時のジャップ愚民がクッソ馬鹿で今でいうネトウヨみたいな連中だったからなんだよなあ…

東南アジアの独立運動を裏で支援して親日政権を樹立して資源確保するくらいの賢さが欲しかった

>>288
ああすまん仏印進駐か
開戦前だから真珠湾関係無かったわ

アメリカと組んでいたら世界統一出来たのにな
組む相手を間違えたな

太平洋艦隊が引きこもってシドニーに大和の主砲ぶち込める段にでもなったら
オーストラリア政府も降伏してくれてたかもしれんね

>>282
史実でも潜在的な敵であるソ連を「来ないだろう」と予測して関東軍から引き抜きまくっている
そもそも開戦していないなら嫌がらせも高が知れている

>>288
アメリカは参戦しない
根拠は、イギリス本土を攻撃しているドイツへの対独参戦すら出来なかったから
またルーズベルトはチャーチルと会談でドイツの問題を日本の問題より優先することで一致している
つまり最悪でもドイツが敗北確定まで追い詰められないとアメリカは対日宣戦出来ない
また、国民は真珠湾攻撃を経験していないため、日本への復讐心が湧かない→ルーズベルトが開戦してもヘタすれば選挙で負ける

そもそも日中戦争自体何の為にやってたのか落とし所がどこだったのかが不明

田母神だか誰かが言ってたコミンテルンの陰謀だって話はどこまで本当なん？

軟弱な支那人どもは強烈な一撃を加えれば瞬く間に降伏するよ～～～～～～～～～～！！！！！！
と割と本気で思ってたので…

真珠湾なくても他の国と戦争始めたら和平会議を反故にするから断交は確実
石油自体はアメリカにも需要あるから確実に派兵してくる
日本が進出したら間違いなくぶつかるだろうな太平洋に戦力割いてる意味がないし

日中戦争自体、ジャップ政府は一ヶ月で終わらせるとか言ってたからな、それであのざま
アメリカ相手にどう勝つんだよ

つか太平洋戦争に勝ってたら
今となにか変わるところがあるの？

>>296
今も経済戦争しているが日本のトップ走ってるのはワタミ社長や三木谷社長だぜ？
その上当時からなんにも変わらない官僚組織だぜ？

>>301
ソ連はアメリカと違って本国に火が付いてるからね
満州みたいな僻地にちょっかい出す余裕はない

実際アメリカは参戦しない確率のほうが高かったと俺も思ってるよ
でもそれに賭けることはできないって話

機関銃に突撃するレベルでどうやって勝つんだよ

いずれにせよ三国同盟と仏印進駐の時点でアメリカは
植民地うんたらよりも自国の安全保障の脅威という観点から動き始めている
日本がさらに各地の連合国植民地を攻撃し始めたら開戦せざるをえなくなるだろ

嫌儲のどこにこんなに軍オタがいるのか謎だわ

戦時徴用船のEテレ特集なかなか面白かったよ

>>294
この「たったの一名」って原田要さんか？
2012年の所沢の零戦里帰りに出席されてたよね

>>309
いやいずれは参戦してくるよ
ただソ連と違って本国は無事とはいえ、国民が戦争の覚悟が出来ていないから長期は難しい、それこそ講和もありえる
ただ日本の対米戦開戦理由見てみるとわかるが、「南方進出する上でアメリカが潜在的に危険」だから
開戦したわけではないいんだな

日中戦争にかけた軍費と物資で連合艦隊がもう一揃え作れたって話だからなあ
連合艦隊が２倍あったら勝ってたかもね

>>303
日米にスパイがいたのは本当だしハルノートの原案手がけたのがスパイ（の可能性が極めて高い人）というのも本当
なおハルノート関係なく乙案蹴られたら開戦という方針があった
蒋介石はコミンテルンじゃないし、盧溝橋は国民党軍の偶発的な発砲が引き金、張作霖爆殺は日本のやったことというのが通説

>>279
アメちゃん側もドイツに注力したいだろ
ドイツ死んだ後にハルノート以上の圧力かけてくるのは間違いないけど
ソ連の動向もあるし生き残るチャンスはあるっしょ

西海岸占領っていうやついるけどハワイの東に平坦基地に出来る何も島ねえし100% 無理だろ
ノルマンディーみたいに狭いわけでもアメリカ並に上陸艦艇拵えるわけにもいかねえし
仮に出来ても陸戦でフルボッコ距離が有りすぎて逃げられもしない

>>313
援蒋ルート遮断だよね
日米戦争は日中戦争の延長戦でしかないっていうのが本当のとこ
今から考えると信じがたいことだけども

こうして考えると日本って”負けた”国なんだよな・・・

なんで一度も戦争したことがない韓国人が熱く戦争を語るのか
意味が分からない。

あ、当時韓国人は日本人だったとかいうのはなしね。

そもそもアメリカに先に宣戦布告したのが間違い、問題はイギリスなんだから
真珠湾やらずにガダルカナルの基地を建設させておかなければならなかった
なのに基地もつくらずに真珠湾に攻めたもんだから、結局間に合わず建造中に占領
これで終わった

アホな話だろ？

>>319
考えねえとわかんねえのかよクソジャップ

>>318
だからこそ太平洋戦争語るには日中戦争の話をしなきゃ行けないのに殆どの人が結びつけて話さないが不思議

>>312
ついでにNHKスペシャルのドキュメント太平洋戦争の第一集を合わせて見るといいよ

ドキュメント太平洋戦争　第１集　大日本帝国のアキレス腱　～太平洋・シーレーン作戦～
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/bangumi/movie.cgi?das_id=D0001200002_00000

物資輸送関連ではこれもいいと思う

［証言記録　兵士たちの戦争］“鼠”輸送を命じられた精鋭部隊　～駆逐艦・第二水雷戦隊～
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/bangumi/movie.cgi?das_id=D0001210055_00000

真珠湾とフィリピンを無視して
マレー半島とインドネシアもろもろを占拠し
シーレーン確保しようとしても
どこかでメリケンとぶつかる

多分、小競り合いの後、ドーリットルみたいな本土爆撃されて
結局全面衝突になるんじゃね

>>322
70年まえのことだし・・・
この負けた国っていう屈辱ってなんかやだよね
ドイツとかイタリア人とかはどう思ってんだろ

>>317
補給は無理だね

>>317
そうハワイを取ってもアメリカ本土は遠すぎる
ハワイを拠点に西海岸空襲を企てても効果的な空襲なんて出来ないだろうね

ハル・ノートの件はあるにせよアメと組む選択はあり得たの？当時の情勢で。

>>324
証言記録は全部見たなー面白かった

上のは見たことないな興味深い
見てみるわありがと

航空魚雷とCAPに全てを注力していれば米本土攻撃はならずとも近海での邀撃はできただろう
それでも航空機の年産力に違いがありすぎるから米国民の戦意を挫かない限りジリ貧で負ける
米帝はドイツと同盟を結んでいる日本に敗北するわけにはいかないから
戦意を挫くには文字通り敵の攻撃隊を絶滅させることを数年は続けなければならない
三国同盟を結んだ時点で日本の敗北は決まった

>>317
そもそも西海岸制圧できる陸上戦力がなければ
長期にわたって占領維持ができるわけがない

>>323
んで太平洋戦争と合わせて十五年戦争と言う言葉があるわけだけど
どうもこれはサヨク臭いと言われるようだな

1936年即宣戦布告でアメリカは瞬く間に敗北する（HoI2脳）

第二次大戦で負けたのは１００％当時の日本帝国海軍が馬鹿だったから
まず真珠湾に攻める前に戦線基地が建造できてない
船があれば太平洋をカバーできるとして馬鹿みたいに戦艦つくる、結果本土に燃料が無くなる
で航空戦の時代に空母沈められて追加の空母無し、まさかのバカ大戦艦をつくる
そして米軍の航空機に簡単に囲まれて自慢の戦艦が沈みまくる、燃料が無いから本土沖に飾る
あげく特攻やりはじめる

その間どれだけ陸軍が血反吐をはいて東南アジアを制し、中国大陸を総ていたか
当時は朝鮮の陸将だってかなりの努力をしていた、朝鮮人は反逆者扱いしてるけどな
その全てが進まなくなったのは大艦巨砲主義のバカ海軍のせい

昭和16年9月6日御前会議決定
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%9B%BD%E7%AD%96%E9%81%82%E8%A1%8C%E8%A6%81%E9%A0%98

第一　対米（英）交渉に於て帝国の達成すべき最小限度の要求事項
(1)米英は帝国の支那事変処理に容喙し又は之を妨害せざること
1.帝国の日支基本条約及日満支三国共同宣言に準拠し事変を解決せんとする企図を妨害せざること
2.ビルマ公路を閉鎖し且蒋政権に対し軍事的並に経済的援助をなさざること
(2)米英は極東に於て帝国の国防を脅威するが如き行動に出でざること
1.日仏間の約定に基く日仏印間特殊関係を容認すること
2.泰、蘭印、支那及極東ソ領内に軍事的権益を設定せざること
3.極東に於ける兵備を現状以上に増強せざること
(3)米英は帝国の所要物資獲得に協力すること
1.帝国との通商を恢復し且南西太平洋に於ける両国領土より帝国の自存上緊要なる物資を帝国に供給すること
2.帝国と泰及蘭印との間の経済提携に付友好的に協力すること

>>318
それだけではないがそれも正しい、概ね「日本の大陸での戦争にちょっかい出すな」「資源は今まで通りよこせ」が要求
でもこれってアメリカと戦ねばならない理由にはならないんだよね
アメリカがこの状態で中国にできる援助なんて僅かだし、資源の禁輸は南方占領でほとんど賄える(賄えないのは屑鉄やエンジンオイルや工作機械の類かな)

アメリカの軍事予算は当時破滅レベルに近かったから
さらに数年長引いたらどうなってたかは分からんと思うよ

ただしそれこそベトナム戦争レベルの泥沼に引きずり込むことが条件だが

マダガスカルに基地つくってイギリスにちょっかい出してれば講和ほんとありそう

ミッドウェーで勝って、外交官が宣戦布告を時間通りにしていればあり得たかも？

>>329
当時っていつのことだよ
妥協ならありえたよどっちもシーパワー国家なんだから利害は一致しやすい
40年代だと実現性は著しく低くなってるけど可能性自体はあったと思う

ハワイ経由の西海岸攻撃より
アッツ・キスカ経由のアラスカ攻撃の方がまだ可能性あったのではと思ったりするわけだが

歴史にレバニラはない！

日本が勝てたか？よりアメリカがどうなったら講和・降伏するのか想像すりゃ良い。
まずありえないんだよ国力差と物量的に。

>>337
イギリスが我が物顔で暴れるマラッカインド洋突っ切ってマダガスカル制圧って
どうすればそこまでの長距離輸送ができるんだ…

軍事的に勝つのは無理なんだから軍事的に勝とうとするのが間違いなんだろ

アメリカと喧嘩する必要がなかったんだよ
イギリスから土地を勝ちとりゃアメリカに交渉できたんだから
結局やったしな、ただ先にアメリカに喧嘩売ってるせいで政治的な解決が断たれてる
バカもいいところ

どこまでを勝利とするのか
相手の機動部隊殲滅してもミッドウェー占領出来なかったら敗北でしょ

>>338
最低条件は満州はともあれとした中国大陸から撤退だろね

>>329
日中戦争やってるうちは無理
じゃあ中国と講和したら可能かと言われれば可能だったかも知れない
でもそもそも講和ができるのかな

>>346
中国市場の門戸開放さえ保証されれば、アメちゃんは概ね納得するはずだよね

日中戦争ってなんのこと言ってるの

仮に、って話で考えるなら、あのまま戦争起こさずにいたらどうなったかを考えた方が楽しい

まず国家財政は破綻、政権運営は行き詰まって、国民暴動
その後革命政府が誕生して云々とか

中国から撤退しようとしたらいつものように国内のウヨから刺されそうだし
英霊がー流した血がーだのうるさく言われるし

史実に基づいたキルレシオと生産力でシミュレーションゲーム作ったらバカでも理解できるんじゃね？
すさまじいクソゲーになりそうだけど

>>351
いつの時代も敵はバカウヨだな

追記しておくが、>>274の仮定がうまくいっても勝つことは不可能、講和の可能性はある
開戦した場合のメリットとして

1.アメリカの宣戦布告待ちになるため相手の物量は多くなるが、史実より遥かに狭い範囲を
　史実より遥かに充実した状態で待ちかまえられる(日本海軍本来の漸減邀撃作戦がとれる)
2.アメリカが航空母艦を史実ほど重視していない可能性が高い
3.アメリカ国民の参戦意欲が低いため、判定負けでも講和が出来る可能性は史実より高い

逆にこの案の弱点は
1.アメリカに参戦しないままで国民や軍部を抑えられるのか(恐らく難しい)
2.アメリカ側が講和できたとしても、日本側の国民や軍部が納得する可能性は極めて低い(史実のように焼野原にもなってない)
3.そもそもすべてが上手くいったとして、開戦前の崩壊した議会政治や格差社会、好き勝手する軍部などの諸問題が丸ごと残るから
　今のような繁栄はまず見込めない、冷戦も始まるし植民地独立運動にも巻き込まれるからヘタすればちょっと豊かな北朝鮮状態

人的被害や物的損害を別にすれば、戦争に負けずにすんで良いことはほとんどないというのが最大の皮肉

TAS使っても無理

ミッドウェー海戦で日本が勝っても、次々艦船建造するアメリカにしてみれば日本降伏の時期が遅れるくらいだろう。
ベトナムみたいに粘れれば痛み分けに持っていけるかもしれんけど、日本は無理だし支援してくれる国もない

>>352
クソゲーと言うのか
スイッチ入れたら途端にゲーム機が爆発するような仕様でないと
現実の国力差を体現できないような気が

局所しか見切らんバカの意見だな
どうあがこうと文明レベルで積み重ねてきてるものが違うんだよ

そもそも勝てないから

>>358
どこの国の何の事？

仮にここで大勝利したとしても
敗戦が1946年になったとかその程度やで

日本が自力でアメリカに勝つシナリオを描くのはどうやっても無理だろ
第二次大戦の日本が勝つためには、ドイツが勝つまでアメリカに白旗を上げないで戦い続けて、
ドイツがイギリスぶっ潰して独日対米で講和、その後アメリカの援助を受けつつ独日でソ連を倒す
くらいじゃね

ミッドウェー勝ってハワイ占領して日米戦を史実より大有利に進めても、ドイツが負けるようじゃ無理
逆に、史実通りに進んでも、ドイツが勝ってれば対米講和はありえたんじゃないかな

オーストラリアとカナダに上陸して連合を離脱させることができれば、さすがのアメリカ国民も折れたんじゃね？

艦隊は存在する事で脅迫に使える道具になる訳で
日本としてはハワイの太平洋艦隊の存在にかされてるという認識で
その太平洋艦隊が一時でも消失したら日本からしたら戦争を止める好機は得られる

『ヒトラーが勝利する世界』って本を買ったまま
何年も積んでいたのを思い出した。引っ張り出して読むか

ミッドウェーで勝ってもアメリカの潜水艦は止められないからねぇ

>>355
むしろＴＡＳがアメリカの間違いだろ
ジャップなど30秒も立たずにＩＧＡＡＡＡとか字幕が出るレベル

勝つか、負けない為には日露戦争直後からまるっと政治をやり直さないと無理だって

>>363
ニューギニアまでの補給線すら維持できんかったし上陸しても餓死か病死の二択だな

>>363
そもそもオーストラリア攻略は補給線の問題で困難だとか大本営も認めてたような

>>362
ドイツにソ連とイギリス制圧の二正面作戦って
それもかなりの無理ゲーじゃね？ドイツの人口4000万ぽっちよ

仮に日本が勝ってたら革命起きて今頃は共産国家

>>370
つうのかただでさえ広大な中国大陸に戦力ふりむけてるのに
五大陸の一つのオーストラリア全部征服できる兵力どこにあるの
ってことで終了だったべ

ミッドウェイで勝ててたとしても旧大日本帝国が生き残れる選択は早期講和くらいだな
それですら一時の平穏でしかない
欧州の戦いを全力でおそらく史実より早期に集結させ、万全に整えた米艦隊との第二次太平洋戦争が程なく開戦
旧帝国海軍にこれを凌げるとは到底思えないな
唯一あるとしたら自前で核を持ててたらなんとか、まあそれですら一発でも使えば、報復で日本人が根絶やしになるまで容赦無く焼き払われる事になるだろう

>>371
そうだろうね
だから、ドイツが本気で二正面作戦やっちゃってる時点で、日本も詰んでる

ミッドウェーイｗｗｗ

ninja部隊の到着が間に合っていればな…

日本が核もってたら勝てたんじゃないの

小野田少尉の量産に成功していれば、あるいは…

負けたら悲惨だし勝っても終われない
多少延命出来ても終戦時の状況がもっとひどくなってたんじゃないかな

負けるべくして負けた戦争だろ
日本人でありながらもし日本が勝ってたらそれはそれでぞっとする

ジパングスレじゃねーの

真珠湾攻撃で母艦に逃げられてた時点で負けは確定してた
そもそも暗号解読されてる時点で・・・

最終的に総勢二千機の機動部隊が来るからそれに潰されそう

>>379
住民殺害容疑で戦後ＢＣ級戦犯コースがいいとこだろ

ヌメアくらいまで占領して終わりでしょ

ミッドウェーも所詮局地戦の1つにしか過ぎない
枢軸側に入った時点で詰みよ

もっと遡って、トラウトマン工作に乗っかるとかで日中戦争早期講和までやらないと日本の生存は無理。
日中戦争終わらせとけば仏印進駐する必要もないわけだから、米国を中立のままにしとけた可能性はある
あとは対ソ戦だけどうにかなればいける

どっち道42年中にワシントンまで攻め込んで占領しないと
43年から続々来るエセックス級20隻と数百隻の護衛空母どうやって捌くんだよｗ

第二第三のミッドウェーがあっていつか負けたら終わりだから無理。
はい論破

もし勝っていたら負けるのも速かったかも知れんね
ある意味ミッドウェーで負けたから戦力を南方に集中できたので
ミッドウェー取ってたら全地域で完全に戦力が希薄になっていたわ

アメリカｖｓ日本は「ここでこうしていたら」とか皆無すぎ
戦争期間ってよりアメリカが兵力と物資の集積時間だろ

どっかで勝って終戦遅れて分割とか赤い国になる話なら山ほどあったな

三国同盟結んだ時点で詰んでる

定義がよくわからん
日本軍が考えていたように太平洋で叩いて講和できれば勝ちってことか？

チハがロサンゼルスに上陸し、大陸横断してワシントンを砲撃するくらい無理。

【連合軍の戦略爆撃の規模】

　　　　　　　期間　　　　　投下爆弾量　　　　死者　　　　　　　　連合軍の爆撃機の損失
ドイツ　　　　35ヶ月　　　　170万トン　　　30万5千人　　　　　　　米1万機　英1万2千機　←　さすがドイツ
日本　　　約10ヶ月　　　　　16万トン　　　30万+原爆21万人　　　　　約450機　←　はぁ？

【日独高射砲の配備数】

ドイツ　　　'39年 2800門　　　'43年　1万5000門　　　'44年　2万6000門　←　さすがドイツ
日本　　　　'41年　880門　　 '43年　　　　850門　←　やる気あるの？

【第二次世界大戦(1941年)の総人口】

アメリカ合衆国　1億3千万人 (黒人ほか市民権を持つもの含む)　←　さすがアメリカ、これで国力10～100倍 (日独両面で)

大日本帝国　　　1億人 (朝鮮半島を日本領土とする統計による)　←　はぁ？やる気あるの？ (枢軸最大の人口国)

33-4が33-8くらいになるレベル

【アメリカ軍の(1944年)両面作戦】

1944年6月、ノルマンディー上陸作戦(史上最大の作戦)　←　さすがドイツ、アメリカ軍数百万(後続含む)と激戦

1944年6月、サイパン上陸作戦　　　(マリアナ沖海戦)　　←　はぁ？たった3個師団が相手？

【第二次世界大戦(1944年)の総人口】

アメリカ合衆国　1億3600万人 (黒人ほか市民権を持つ者含む)　←　さすがアメリカ、これで国力10～100倍 (日独両面で)

大日本帝国　　　1億人 (朝鮮半島を日本領土とする統計による)　←　はぁ？やる気あったの？ (枢軸最大の人口国)

　※　日本の総人口はペリーによる開国時は、なんと逆にアメリカより人口が多かったそうです

ユダヤは100倍返しを終えるまで諦めないから、期間が伸びるだけ。

太平洋戦争は日本が絶対敗北する戦争なので日本の勝利条件なんて最初から存在しない。米国は長期戦になれば絶対勝てることを理解してたし早期講和なんて応じない。
日本がミッドウェー海戦で勝ててもその後の海戦でいずれ負けるわけだし月刊空母のチートと戦争する自体無理ゲー。

>>397
戦略爆撃の日独統計は燃やしてくださいな紙と木で出来た日本と石のドイツの差はあると思うし
敵がＢ-17以上のＵＦＯみたいなＢ-29だったことは差し引くべき
むしろ2000馬力級は欠陥だらけ1500馬力がやっとで
ＵＦＯＢ29と戦ってたんだから乗ってた奴はハルトマンとかマルセイユ級だったんだと思う

【第二次世界大戦　連合国の海運の損失 (単位：万トン、（隻数））】

期間　　　　　　　　　　　　　　　大西洋　　　　地中海　　　　インド洋　　　　　　　　太平洋

1939年9月-1941年3月　　　　561万トン　　　8万トン　　　21万トン　　　　　　　　10万トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(1533隻)　　　(17隻)　　　　(31隻)　　　　　　　　　(15隻)

1941年4月-1943月3月　　　　863万トン　　103万トン　　　84万トン　　　　　　　104万トン　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (1727隻)　　　(271隻)　　　 (231隻)　　　　　　　　(467隻)

1943年4月-1943年9月　　　　74万トン　　　　25万トン　　　32万トン　　　　　　　　8万トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(130隻)　　　　　(55隻)　　　　(54隻)　　　　　　　　　(16隻)　

1943年10月-1945年8月　　　　50万トン　　　 37万トン　　　42万トン　　　　　　　12万トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (88隻)　　　　　(69隻)　　　　 (68隻)　　　　　　　　　(16隻)

　　　　　計　　　　　　　　　　　1548万トン　　　173万トン　　 179万トン　　　　　　134万トン　←　はぁ？本当に海軍国だったの？

モチベーションだよな
真珠湾攻撃で「プンプン怒っちゃったぞ」な状態に持ち込まれた時点で何をやっても負け決定

【第二次世界大戦後半の新型戦闘機】

メッサーシュミットMe262　最高速度：870 km/h ← さすがドイツ

P-51Dマスタング　　　　　最高速度：703 km/h

五式戦闘機　　　　　　　最高速度：580 km/h ← はぁ？正気なの？(枢軸最大の人口国)

【第二次世界大戦後半の新型中戦車】

パンター中戦車　　　　 70口径75mm砲 ← さすがドイツ

シャーマン中戦車　　　52口径75mm砲

一式中戦車　　　　　　48口径47mm砲 ← はぁ？これで戦車なの？(枢軸最大の人口国)

【F4Fワイルドキャット vs 零戦のキルレシオ】

1942年年間のキルレシオ　　　　　　1 : 5.9 (米軍の公式記録)　← はぁ？零戦6機やられて、やっとF4Fを1機を撃墜

太平洋戦争全体のキルレシオ　　　1 : 6.9 (米軍の公式記録)　← はぁ？零戦7機やられて、やっとF4Fを1機を撃墜

ソース元の英語版F4Fワイルドキャット戦闘機の最初の数行 ■ 世界80ヶ国の[現役軍人や国際軍オタ]英語圏の常識 ■
http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F4F_Wildcat

零式、0系新幹線、次の東海道リニアもゼロって付けようぜ

２０年前にやったコーエーの「提督の決断Ⅱ」では、ハワイを占領したら
アメリカ軍の新造艦船が出てこなくなるというルールだった

この状態でハワイから出発してアメリカ西海岸に艦隊を送り込んだが、
とにかくアメリカ本土は遠いな

アメリカ陸軍の航空機に艦隊が沈められそうだし、陸軍師団を上陸させても
アメリカ正規軍の他に州兵・民兵・武装した一般人がワラワラ湧いてでてきて、
こちらも全滅させられそう

真珠湾でハワイ占領しとけば話は変わったかもしれないけど伸びきった補給線考えたら維持出来ないだろうし
どう頑張っても無理

日中戦争だけやってれば勝てたかもな
アメリカ様に勝てる訳ないんじゃ

負けるのが半年か1年遅れるぐらいで最後は変わらなさそう
敗戦がずれ込む分原爆の投下量は増えてそうだな

>>407
造船所はアメリカ本土にあるのに無茶苦茶だな
確か3だと、ルール変わってたよね

山本56と無能な仲間たちが飼い主にお仕置きされれば良かったね

伊168「ミッドウェー海域に敵が待ち伏せしているの・・・」(´・ω・`)

最強レベルのエニグマでも解読されてったのに
旧軍の暗号とかダダ漏れだったんだろ
そりゃ～勝てんわ

仮に日本が史実と違って米機動部隊に大打撃与えてたら四カ国による分割統治計画が実施されて北海道東北がソ連領で近畿四国が中国領になってたな
米海軍主力に海戦で一度も戦略的勝利収めることが出来なかった無能な帝国海軍にはマジ感謝だわｗ

>>414
陸軍の暗号はほとんど破られなかったというのに海軍のアホどもは

そもそもミッドウェーの時点では米軍は戦力整ってないだろ
物量で勝ってた日本側が戦略で負けた
だから勝っても負けても米軍の戦力整った時点で捻りつぶされるだけ

戦力削られた後の再生産能力と搭乗員のダメージ回復が全然ダメ

マリアナ海戦ぐらいで降伏しとけば、戦後の領土が今と変わらなくても、戦後の日本人の評価もだいぶ違ってたはず

負けそうになると、ちゃんと合理的に冷静に判断して降伏する民族みたいな　( ← 理性的に話が通じる、理解できる民族として)

　※　最後の一年間継戦は本当に日本史の大失敗だったように思う

ムリ。
どっかのタイミングで速攻停戦しなければいけなかったのを悉く潰してきた。

太平洋戦争とかミッドウェー海戦スレって定期的に立つけど結局無理ゲーだったという結論になるよね

>>419
こっちから殴りかかったのに形勢不利になったらすぐ降参するんじゃ信用はなくなるだろ。

ミッドウェーでやらかさなくても
あの体制のままじゃ似たような致命的戦略戦術ミスをどっかでやらかすさ

奇跡的にやらかさなくてすんだとしたところで物量の差は圧倒的
どのみち詰みには変わりない

有利のまま講和に持ち込めばとか言うが、怒り狂ったアメリカがそれ受け入れるはずもなく
突っぱねられてジリ貧街道まっしぐら確定ｗｗｗ

勝てるシナリオってありえたのだろうか
まぁ、オーストラリアは無理だとしてニュージーランドは日本領にしたかったな

それよりもちゃんと宣戦布告を奇襲する前にしていたらどうなっていたか・・・

奇襲成功ってあくまでちゃんと戦争状態の中で「うぉ！こんなトコに敵機が！」ってことであって
ああいう形での奇襲攻撃は意図していなかったんだしねえ

>>425
真珠湾攻撃もなぁ
ちゃんと外交官のボケが伝達してれば
最低限卑怯な不意打ちなぞといわれなくてすんだろうに

今も昔もアホな外務省
今からでも遅くないムネヲや佐藤優を活かせよ

ドイツがソ連に戦争を仕掛けた時点でドイツが勝てると思ってたのが第一の間違い
アメリカに戦争を仕掛けたのが第二の間違い
山本五十六はとにかく真珠湾攻撃をやってみたかったんだろうな、後のことは知ったことじゃないって感じで

>>226
量だけなら日本が上だったのにこれで勝てないんだったら
どないしようもないよな

どうやっても無理。
当時のアメリカの工業力があれば、日本が長年コツコツ蓄えてきた兵力分なんて一年で増産できた。
数年で間違いなく勝てる戦争で停戦する馬鹿はいない。

しょうもないメンツなんざ捨てて、リットン調査団報告に従って
中国から手を引けばよかった。
日露戦争の戦果ガーとか言うけど、
日本を焼け野原になるのが確実な戦争をしてどうする（笑）

>>429
工業生産力のポテンシャルは日本の10倍以上は軽く有ったからね
ジャイアンを怒らせるとのび太では太刀打ち出来ないんよ

助けてードラえもん

弱小国が大国相手に戦術的に大勝利！→講和へ

この発想がありえない
警察官を２～３人殺したら警察はビビって、俺を逮捕しないだろうという発想と一緒
実際は百倍返しされる

>>429
量は多くても分散されてるから南雲艦隊への支援になってないのが
戦艦部隊は遥か後方だしね

負け組の口癖
・「○○のせい」
・「たら、れば」
・精神論

>>274
アメリカ本体が参戦しなけりゃ
ドイツだってどうにかなってたもんな
枢軸のボロ負け敗因は日本がアメに宣戦したことが９０％くらいを占める

アメ公とどっかでうまく停戦できるくらいなら、蒋介石相手にせず(ｷﾘｯ)とかやらねーだろ

アメだって石油禁輸しただけで戦争しかけて来られて
？？？？って気分だろ
日本としてもアメと戦う理由なんて気分的なもの以外無かった訳で
国家間の問題を一時的な感情に任せてどうこうしようとする幼稚園児以下の国民性が最大の問題だったよ

437みたいな浅知恵なのが間違えた

ハワイをガチガチ要塞の前線基地になる
B52は10年前倒しで投入される
だから、ミッドウェー海戦自体下手にアメリカを刺激しただけで無意味だからしない方が良い

>>436
蒋介石を相手にしないと言った近衛が、アメリカとは戦争できないって言ったんだよ。
実際、中国相手では負け知らずだったじゃないか。判断を誤ったのは軍人。

ベホマを連発する敵相手に一発会心が入ったからといって勝てるものではない

当時の首脳、軍部もアメリカとやれば100％負けるのは分かってた

ただ、「アメリカと戦争はできない。中国から兵を引く」
とはどうしても言えなかったんでしょ。
日本全国民から袋叩きにされて、かなりの確率で暗殺されてただろうし。
それでも総理大臣が2～3人ブチ殺される覚悟があれが戦争は避けられた。

結局、自分が殺される事よりも国民がアメリカに殺される事を当時の首脳は選んだわけだ。

>>440
>中国相手では負け知らずだったじゃないか。

こういう発想が判断を誤らせたんだろうな
戦術的には勝利した場面が多かったけど
戦略的には持久戦になって負けてないけど勝ってもいない状態
これでどんどん国力を疲弊させられた

色々な戦いの死傷者数見ると明らかに日本側の数字がバグってるんだが、これは猿と人間の戦いだったってことでいいんだよな？
装備とか物量の差とかではない気がする

戦争当時のディズニーのアニメ見てもアメリカに勝てると思うやつは頭弱い

>>443
発想じゃなくて経験だろ。愚者は経験に学ぶがそれ。
中国との戦争が泥沼っていうけど、そのドロヌマが軍人にとっては
バブル時代だったんだろ。
軍事予算が増え軍人が社会で脚光を浴びる、陸士海兵の偏差値は
うなぎのぼり、部隊増で以前ならリストラされてた人も連隊長に
なれるとか。

ミッドウェー海戦で、もし日本が勝利してい　　　「「「たら」」」　　　、太平洋戦争は勝てたのか？

たられば定食モロ直撃だなw
>>3で話終わってたけど数年後に原爆作る国なんかと交戦してしまった時点で戦略は皆無だった・・・

日本に落とされる原爆があと二つぐらい増えてただけじゃね

偉い連中がアホだから、
ここで戦争を終わらせるとか、一気に米国本土に上陸までするとか考えずに、
変な作戦を遂行して元の木阿弥になって、結局日本敗戦の線が濃厚だと思うがな

>>446
実際中国から兵を引き上げたらポストが無くなって
大半が窓際族になるなｗ

で、独断で戦線を拡大してもろくに処罰されないとなれば
どうなるか分かりそうなもんだが

>>449
偉い連中（）って軍人というより公務員なんだよな
兵器を失うという最大の出世失点が怖いからここ一番って時に撤退を選ぶ
こんなんで勝てるわけがない

軍人は陸軍省海軍省に勤める普通の公務員

>>451
兵器は使い惜しみするクセに熟練兵とか一般兵卒は平気で使い捨てする外道共だもんな

ほんとに頭くるよな

たらればはない
負けるべくして負けた
兵棋演習負けたからやり直しね～なんてやってる軍が勝てる要素なんて万に一つもない

そりゃ兵なんて赤紙1枚50銭で召還できるやっすい奴隷だもの
兵器は当時の戦闘機で現代の価値で数千万はしてる
今の数十億からするハイテクの塊からしてみりゃ破格だけど

>>455
その使い捨て奴隷の中に工場の熟練工とかまざってて
その肝心の兵器の精度維持出来なくなったんだよな

マヌケ極まりない馬鹿な連中だよ

ほんと馬鹿だ！こいつらこそ非国民だよ

日本は「軍国主義」に陥って戦争に突き進んだ
ってのは全然違うよな
正確には「官僚主義」に陥って戦争に突き進んだ

イージス艦あったら勝ててたの？

イージス艦を作れる技術があれば
その技術で作った製品で世界取ってるから戦争不要

こんなもん簡単だろ、当時を忠実に再現したゲーム作って歴史知らない同士に
オンライン対戦やらせりゃいい、確実に史実より先に日本側が投了

ミッドウェーで勝ったって結局アメリカ側の軍事科学が爆発的勢いで成長するのは変わりないし
物量ガー以前の問題だ

>>458
「ファランクス？バカモンこんな無駄弾をばら撒くような兵器が使えるか！
皇軍は一発必中じゃ！貴様ッたるんどる！（ガッシ、ボカッ」

自動小銃も同じ

1943年位迄に革命起こして天皇処刑して連合国に寝返れば戦勝国側になれたんじゃね？

日蓮宗系の天皇に対して忠誠心の薄めの将校あたりが蜂起してさ。

まだ独が勢いあった頃だからやり方次第では寝返りうてたんじゃね？

そのくらいしか敗戦をまのがれる方法は見当たらない

ドイツが2000km飛ぶICBMが完成寸前だったとかいうしな
もう色々レベルが違い過ぎてた
なんでこんなのに参加しちゃったんだろうという

まだ「満州事変のような、日本が侵略国家に転落していく原因になった暴走が失敗したら？」のほうが興味あるわｗ

ポニーがオルフェーブルに勝ったらという仮定をしても仕方が無い。
あり得ないことなのだから。
勝てたらという仮定をするなら、勝因の仮定をしないといけない。
通信傍受されているから不意を突いての勝利はありえない。
勝てる要素がない

>>460
HoIでマルチプレイ

普通に攻められたら勝ちようがなかったとかアメさんいっとったけどな
アホみたいに戦力投入してたし

>>443
二正面作戦どころか、東南アジアまで入れたら三正面作戦させられた時点で戦略的に大敗北だろ。

中国完全制圧なんて無理
満州で我慢すべきだった。
戦略見通し自体が破綻してる。

>>463
それやったのがイタリアだったような気がする

結局、ナチスがムッソリーニを連れ出して、北に独立勢力作ったせいで
gdgdになったらしいけど

無条件降伏を避ける道はあったかもな
それでもどうあがいても日本が大幅に譲歩した講和になるから実質乾杯

結局その後巻き返されるのがオチだえろ。

>>470
あとタイもやってた。
自由タイ軍が連合国についてた。
今のタイ王国はピプンソンクラームの枢軸国のタイではなく、プリディパノムヨンの自由タイを継承した国家だって教えてる。

だからタイは敗戦国にはならなかった。

>>457
今と変わってないな
寒気がするわ

輸入元に喧嘩売ってるからなぁ
イギリスとオランダだけに喧嘩売れなかったのかね？

ドイツが負けた時点で詰み
アメリカが日本だけに注力してきたらもうどうにもならん
ノモンハンでジェーコフ殺しておけばな

圧倒的有利だったミッドウェーでさえ勝てなかったんだから、相当深刻なレベルで終わってるよな
五十六の馬鹿も１年くらいは暴れて見せます（ｷﾘｯとか言っときながら
半年で惨敗すんなよ、無能って生きてたら言ってやりたい

石油のクズ鉄も輸入してたし、技術も輸入してたし
ゼロ戦に至っては最も重要なエンジンがP&Wの丸コピーだし
それでどうやって戦争に勝つつもりで居たのか、当時の馬鹿どもに聞いてみたいわ

陸軍としては(とりあえず)海軍の提案に反対である

てか南雲が悪い
むしろ南雲に航空艦隊を任せた上層部が悪い

真珠湾で多聞閣下指揮のもと貯蔵タンク等潰しておけばミッドウェイ戦など無かった

民主党としては(とりあえず)自民党の提案に反対である

無理だろ

>>73
空母どころかあと9発の原爆が投下予定だったよ。
毒ガスも用意していた。

とにかく国民皆兵で本土決戦するとか抜かしてたので、
アメリカはJAPを皆殺しにする計画だった。

>>441
デスピサロの第二形態辺りに負けるようなもんだよな。
仮に第二形態を倒せてもまだまだ先の形態があるという

南雲じゃなくて小沢ならもう少しマシな結果になったんじゃね

大体多聞ちゃんの進言聞いてりゃああそこまでひどいことなってなかったのに

戦略的敗北を、戦術的勝利で償うことはできない
日本が軍の暴走を抑えられず世界から孤立、仲間になってくれたのはよりによって同じように孤立したナチスドイツ程度、という時点で敗北確定

ミッドウェー海戦に誘導されてしまった時点で戦略が詰んでた件

終戦が遅れたかもな
登場の遅れた兵器が投入され、フルボッコされるのは変わりない
A-1スカイレーダーで洋式便器落とされる

内政に本気出した方が良かった

>>477 >>479 >>484
五十六は無能とまではいえないと思うけど
作戦の目的を一兵卒まで伝わるよう徹底してなかったのは
まずかったよな
参謀同士でも意思統一されてない

>>474
軍人も公務員
内部の権力闘争で話を盛ってるうちに全方位戦やることになっただけ

会議でのその場しのぎの面子しか考えてないからな

>>490
構成にとっては借金1100兆を作り上げた公務員も同じような評価だろうな

>>414
海軍の暗号は最初から最後まで漏れまくり
一方、陸軍はワンタイムパッドを使った

局地戦に勝ったからといってでっていう
長距離走でスタートダッシュだけ張り切るやつｗ

五十六は海軍内でも良識派だった条約派の連中が抜けたあとの
絞りカスみたいなもんだから
東條も永田鉄山がいないから出てこれた
陸も海も一線級の連中はみんないなくなっていたのが開戦前夜

>>431
スネ夫のl財力を持ったジャイアンだな

>>463
確かにアメリカに勝つより日本政府に勝つほうがよっぽど簡単そうだよねw

慢心と戦力分散という二重自爆もやらかしてたし、戦術レベルでも勝ち目を自分達から減らしてた
たまたま、開戦時の騙し撃ちに成功しただけだったのに
アメリカどころか、イギリス軍にもひとつ間違えばミッドウェーの敗北前倒しだったかもしれん奇襲をインド洋で喰らいかけてるし

>>495
アメリカは植民地獲得を求めていなかったから、
大義は出木杉
財力はスネオ
力はジャイアン
道具はドラえもん
クラスの嫌われ者連合ののび太が、
こんな奴を後ろから殴ったわけだ。

日本海軍って諜報と防諜がアメリカ海軍に比べると著しく劣っている

仮にミッドウェーで勝っても結局は超兵器の原爆で決着だったよなぁ
多少年数とか遅くなるかもしれんけど

>>457
確かにそうだね
当時の記録を見ても開戦の責任者が誰だかわからなくて、責任のなすりあい、かばいあいをしてる
現在の官僚によく似てる

>>485
暴走を許したのは国民だからな
ひとたび軍に物申そうものなら暴走市民の襲撃を受けた
そういう世相だ

>>495
なるほど
そうすると日本はのび太の体を持ったジャイアンかな

>>502
暴走市民
今のネトウヨってことだな

>>504
軍部に批判的だった新聞に不買運動を仕掛けて、
論調を転向させたのが国民だしな。

「メディアに煽られたというのに！」
とかいう被害者意識丸出しで反省が足りないのがジャップ

>>183
映画は知らんが、小説の小さいおうちが、
その辺の空気をうまく書いてるんだよ
女の読み物だと思わず、一読しても損はないよあれは

あーやってたら勝ってた言う軍事おじさんのウザさは異常

何回も超分散の同じ流れの作戦ばっかやってりゃそりゃ負ける。

>>505
終戦の年の夏も、戦争続行を願うクーデターが頻繁したというしな

おれらが当時生きてたらどうだったんだろうな
クソみたいなネトウヨが天下取っちゃってて
すげー居心地悪かっただろうな
日本は負けるよなんてつぶやいたら牢屋行きだし

決して結果論で言ってる訳じゃなくて当時の展開を見て唖然とするほかないもんな
ゲームなどのシミレーターでやってみてもやればやるほど驚くしうなだれ愕然とする
同数だったとしてもでもまず勝てない展開だもんなあ

>>491
プロ市民と新自由主義とネトウヨの組織票を権力闘争に利用された1100兆
この債権利払いの信認の為に税金が上がる

大本営は平常運転だな

山本五十六は真珠湾に空母は全くいなかったと聞くなり、帰投中の機動部隊へミッドウェーへの転進・攻撃を命じたが

参謀長草鹿が命令を拒否し帰還してしまったという話があるが本当だろうか

ミッドウェー作戦が成功したら、ハワイ攻略するつもりだったらしいけど
一体どうやって攻略するつもりだったんだろうな

>>510
図上演習を骨抜きにした糞野郎宇垣の名前を明記しておかないとは失礼な

昔買った本に全部の海戦勝ったとしても、
原爆とB-29が開発されるから、ウラジオストックや
中国大陸から飛んできて原爆落とされまくるから勝てないって
書いてあったな

ソ連「ドイツマジヤバイ、シベリアに工場移転しとこ」
アメ「日本が本土上陸する可能性はゼロではない。念のため防衛計画を作っておこう」
ジャ「上陸される？神国日本の敗北を考えるとは貴様は売国奴か！」

>>457
しかも軍備増強の一点に向かってまい進する一番困った官僚なんだよな
官僚のやることなんて捏造してでも実績作って予算取ってくることなわけで何か特別な抑えがなきゃこうなるに決まってる

太平洋戦争はハワイの占領要塞化とアメリカの国防予算が破綻すれば良くて停戦って感じ

ロビー活動でモンロー主義とニューディール政策を煽ってアメリカを参戦させない
共産党を内部分裂させてスターリンに毛沢東を更迭させる
満州の統治ノウハウを列強と国民党に売って中国を分割統治

全部成功してもハワイ占領は難しい
北大平洋は広すぎて物資が持たない
オーストラリア占領の方がまだ簡単

すでに結果が分ってる今考えても勝つ目がまったく見えないってってけっこう絶望的

現実をを無視してでも日本が有利な条件進めてしまえばアメリカが折れて講話
できる→戦争に勝てるって考えている人多いけど、そのときに講話の仲介して
くれる第三国ってどこなの？

日露戦争ではアメリカがロシアに仲介していくれたけど、太平洋戦争を始めて
連合国枢軸国すべてを当事者国にして、おまけに国連も脱退済。
真珠湾攻撃した時点でアメリカ自身が戦争を継続できないと判断するところまで
追い込めないと戦争終わらないよ、日本がそうだったように。
それって米本土攻撃？それとも米本土上陸？西海岸占拠？できるの？

テクノロジー、合理性、生産性、全ての面で劣っていたので勝利はない

地球規模の戦略的な面で敗北しているので
敗北の問題は戦争以前の所にある

>>408
アメリカは「伸びきった補給線」を維持できるんだからたいしたもんだと思うわ

資源・人員の半分は大西洋側に差し向けなければならないのに

ま、日本軍があまりにも弱すぎたからだろうな

>>423
「物量」と言ってもアメリカが太平洋側に差し向けることのできる人員・資源って
限られてるだろ

使用可能な「物量」にそんなに差があるとは思えない

日本側に何か「作戦ミス」か「無駄（ロス）」があったとしか思えない

当初の戦争計画では太平洋戦線１５％：欧州戦線８５％の資源配分計画だったが、マッカーサーが文句をつけて太平洋３０％：欧州７０％に落ち着いた

日米経済格差戦争
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

真珠湾で第二次攻撃隊を出して貯油施設などを破壊していればもうちょっといけたかもな　でも指揮官が人選ミスだった

ミッドウェーは作戦的にも中途半端だった　

アメさんは必死でヨークタウンをなおして出撃させたが日本は翔鶴の珊瑚海海戦での爆撃被害の検証や参観に無駄な時を過ごした

第一次ソロモン海戦でさらに輸送船を撃破するなど戦果を拡大していればもう少しいけたけどこれもミッドウェーで制空権の怖さを知ってしまってびびった結果だ

当時の日本人だってアメさんとの差は良く分かっていたので出し惜しみ的な戦いをしたのは間違いない

富嶽が1000機くらい作れても勝てる気がしねえ

>>525のサイトより

○米国と日本では航空機生産に大差があったが搭乗員養成もまた大差が
あり、４１年に日本は３０００人(航空機５０８８機)を養成したが米国は
１万１０８０人(航空機１万９４４５機)を養成。４３年では日本５４００人
(航空機１万６６９３機)に対し米国８万２７４１人(航空機８万５８９８機)であった。

※たとえて言えば、アメリカは自動車学校的にパイロットを養成したのに対し、日本
は住み込み弟子方式で職人を育てたって感じなのかな。

>>523
>>45とか>>73のくだり見ればイカレた物量差なのは理解できるかと

>>525
読めば読むほど絶望感が凄まじくなってくるな
いかに無能バカと言えどよくまあアメに喧嘩売ったよ、日本は

>>528
訓練用の飛行機やガソリンもなかったのかもしれんな

人間は一応余っていたはず　どこで何をしていたのか？

余ってなかったのかな？

例えば、土地を整地するのにアメリカだとブルドーザーの運転手１０名
ブルドーザーのメンテナンス係２名
調理師２名
部品・食料などを運ぶパイロット５名

日本だとドカタ２００名・・・・みたいな

当時から菓子や炭酸飲料を大量生産してハンバーガー食ってた奴らに勝てるわけない

>>520
チョビヒゲの軍曹閣下に決まってる

いつまでもミッドウェー海戦がどうのこうの言ってる奴いるけど

満州とインドネシアを占領すれば石油と資源が確保出来る
とかいう完全に妄想としか言いようがない前提での戦争だったからな

パールハーバーを攻撃させられた時点で日本は詰んでた

個々の戦闘の結果が変わっても総局に変化なし

>>532
大和のラムネ製造機が海軍の艦船にみんな装備されてたらなー

大東亜戦争に奇跡的に勝っても、科学技術が致命的に立ち遅れていたから
その後の核開発競争についていけず、最初の被爆国になる運命は結局避けられなかったと思う。

あの戦争は欧米諸国が数百年の植民地支配で溜め込んだ南方の金銀財宝を
掠め取るためにやってたんだから勝敗なんて最初から度外視や
一般兵や庶民は担ぎ出されただけや

結果論だけでいうなら

どこかの時点で負けてなければ気違い軍部を抑えられなかったので
負ける以外に選択肢がなかったな

あっち側もこっち側も知ってる現在で「ああすれば、こうすれば」っていうのはねえ。

マリアナでアウトレンジってバカじゃねーの？って防衛庁の研究会で
突っ込み受けた小澤さんの、「ではどうすればよかったのかね？」って
言葉の通り、けっこう当時の人はそれなりに考えて行動した結果なところも
あるのではないかと。

>>534
それに尽きる

それに比べたら戦争回避の為の55年体制以降の9条解釈は神憑りだろ

負けたほうがいいだろ小作人の人生なんて地獄だろ
それより中国共産党が大陸統一したことの方が重要そのおかげで日本は
経済大国になれた

>>534
油田を占領して石油は確保した
がそれを運ぶ船を護衛するところまでは考えてなくて

結局石油不足になった

ネシアの原油さえ活用出来てなかった現実を考えれば占領地の資源活用は絶望的
戦術的優位は維持されても戦略的ジリ貧状態はいっこも改善されてない
栄養不足のアメーバ状態だから稼いだ時間さえ体力を奪う敵だと桃割れ

陸軍って二日分の腰兵糧持たされて、それが無くなったら現地調達だったんだろ？
そんな戦国時代みたいな軍隊で勝てるわけねー

>>259
日本はアメリカ本土爆撃してるからな

被害は山で木が一本折れた程度らしいが

むしろソ連がさっさと裏切ってればキチガイ大本営でもさっさと戦争辞められたかもしれないｗ

中国が共産化すると分かってればアメリカ様の対応も違ったかもなのにね。
日本は容赦なく叩かれたな。

>>545
風船爆弾のことか・・・
あれって日本軍のアホさ加減（効果ゼロ）の証明っていう人と
戦略爆撃の一種としてけっこう影響あったっていう人といるね。

>>399
これ見てて思うのはやっぱり国力は人口だな

少子高齢化は滅亡への道だわ

もし嫌なことを言ってしまうと

当時の日本国民は日本政府を滅ぼすことはできないが
アメリカに戦争を仕掛けさせ日本を負けさせることならできた、というわけである

がんじがらめの格差で悲惨な境遇の帝国国民にとって
自分たちを苦しめる上部構造をぶっ飛ばすには
アメリカとの戦争による壮大な自爆テロという手段があったつう漢字

>>543
原油は精製しないと使えないって割と本気で気づいてなかったような感じで笑えないんだよなあ
その上輸送する船が圧倒的に足りないし、何しに南方行ったの？ってレベル

>>551
原油の精製に関してがアメリカが圧倒的でドイツもダメダメだったらしいがね。

そういやそのまま燃やせるボルネオ原油を使ってた結果が大鳳の魚雷一本で引火沈没の
原因だったとかって話があるよね。

結局貧乏は悲しいね、というお話か。

オイルにしたところで
米国製のオイルが前線で好まれ日本製のオイルはダメだしされてたなそういえば
いろんな意味で基礎工業力の違い

海軍「水ガソリン詐欺事件」ってのがございまして…
http://chaos.tokuyama-u.ac.jp/souken/mizu.pdf#search='%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E6%B0%B4%E7%9F%B3%E6%B2%B9'

>>399
サイパンと言う島は小さいからな
面積は沖縄本島の10分の1以下しかない
こんな太平洋の島に数十万も兵を配置しても、海上封鎖されるだけでたちまち餓死じゃ

>>548
風船爆弾よりも前に爆撃機で直接アメリカ本土を爆撃してる。

その当時はアメリカ本土に日本軍が大量に上陸してきて
アメリカ本土決戦は避けられないという意見も出るくらい
アメリカの諜報能力は微妙だった。

風船爆弾にしても、何故爆弾が来るのかメカニズムがわからずに
アメリカ人は恐怖した。
偶然にもプルトニウム工場の送電線に着弾するなど
ある程度効果はあった。

戦局を左右するものではないけど戦術としては良い戦術だった。

ミッドウェーってそもそも
日本は普通は負けないくらいってくらいの戦力差があったところを無様に負けただけだからな

>>547
日本軍が暴れた結果、共産主義が伸びたんだからそれはない

>>502
軍部を批判する演説を斉藤隆夫っていう、当時としては珍しく気骨ある議員が批判したら
「俺達が言いたくてもいえないことをよくいってくださった」という泣きたくなるような応援が殺到したわけだが
なお、斉藤議員は軍や右翼の圧力に屈した議会から追い出された（白目
本当の愛国者が酷い目にあい、バカウヨレベルのクソが愛国者面して跋扈してた酷い時代だつくづく

鉄資源がねーから無理

欧米と一緒になってアジア侵略してた日本が。関東軍とかの暴走抑えかねて欧米敵に回して
アジア解放（涙）とかいってたけど、要するに

「国内を押さえられないツケを、対外戦争で晴らそうとして見事失敗」

というだらしない構図
「負けてよかった」なんて国民の大多数が回想する戦争に相応しい醜態

>>556
ああ、潜水艦搭載の偵察機でオレゴンにいったってやつか。
しかし調べてみると…ちょっと落としてきただけだねえ。

ほんとに風船爆弾ってあれだけの労力をつぎこむ価値あったのかと。

マンハッタンの町並み VS　東京の町並み

みたいな写真あったよな。

あの時点でなんで戦争なんて仕掛けたのかと

R-2800やDB601クラスを作れないのに無理に決まってる

>>539
マリアナではああするしかないよな
それで相手のミスに期待するしかない
寡兵では先制攻撃に全てを賭けるしかないから

>>565
あるとすれば発見したらすぐに攻撃隊を出す。。。と言いたいとこだけど
練度を考えると薄暮はまずいしやっぱああするしかしゃーないすよね。
相手がハルゼーさんになってたら多少違ったかもですね。

ミッドウェーのあとも連戦連勝重ねて、西海岸一帯占拠するトコまで行ってようやく五分
（※「リメンバーパールハーバー」や「リメンバー9.11」以上の民衆の怒りと団結心に、駐留軍のみで打ち勝てる場合に限る）

補給と後続なしの西海岸特攻、端的に言って地獄だ

>>528
教養時代の微積の先生が言うとったが
「アメリカのテキストは分厚いが、これはどんな馬鹿でも分かるように絵をたくさんつけて説明も多くいれるから」
らしい
実際その教員があっちのテキストからぱくったつった偏微分の連鎖の仕方、重積分の考え方とかくっそ分かりやすかったで

>>118
サルベージして修理して戦線復帰されとるよ

>530
歴史的に見て
東西・あるいは南北両方面に軍事作戦展開して勝利を収めたのはアメリカだけ
なんだと

アリゾナはサクッと引き上げて乗員を供養すべきだったと思うんだ

>>563
陸軍でアメリカに留学した将軍はゼロだそうで
イギリスに行ったのも今村均だけだとか
あとはほとんどドイツドイツドイツドイツドイツ。

で、もとからドイツ贔屓なところに、アメリカの排日法で協力な反米になり、
アメリカの様々な禁輸で苦しんでたころにドイツからの技術援助を受けて感動して同盟を結んだとか

>>565
マリアナはこっちからいっちゃ駄目だろ
上陸作戦が始まってから機動部隊出せばまだマシだった
水上レーダーの性能で劣っているのに大海での索敵からの先制攻撃合戦じゃ分が悪すぎ
小沢のせいで米軍からみたら機動部隊をおびき出してつぶしてから何の支援もない守備隊相手の上陸戦と言う
イージーな作戦になっちまった

>>569
言える。連中のマニュアルは図とかマンガが多くてとってもわかりやすい。
悪いことを教えるのに調子のったいやな上等兵が出てきたりね。

日本のはもう言葉から難しいしその上、暗記しろとか言い出すからさ…
そりゃ促成では育てられないよ。

今でもブラック企業ではそれやってるね。

>>575
勝つために最大限の効率を追い求めるからね

×物量の違い
○物量を特定の戦場に投入する能力

物量の違いとかじゃなくて数的優位を作り出す戦略立案能力が劣ってた
仮に物量同じでも俺たちの大本営なら何度やっても負ける

ちなみに日本軍が米軍に物量で優ってた戦場でもぼろ負けしてたのは内緒の話

月刊　　空母
隔週刊　戦艦、重巡洋艦
週刊　　駆逐艦、軽巡洋艦

ﾌｧｲｯ!

>>574
米軍がサイパンに上陸を開始したのは機動部隊決戦の前だぞ
もしもあれ以上遅らせてサイパンに米航空基地まで確保されたらもうどうしようもなくなる
米設営隊の凄さは数々の戦場で証明されてる

>>574
当初はビアクに来ると思ってたからマリアナには早くいけなかったわけで
上陸作戦はじまってからいってるよ。

だからミッチャーは機動部隊つぶすべく前進するといったのにスプルーアンスが
ダメ！上陸支援優先！って言ってた。そういう意味ではミッドウェーの逆に近かった
わけでチャンスではあったけどね。発見も先にしたし。

正規空母３隻分だから三ヶ月ぐらい終戦伸びたかもね
まあ他の戦力考えればそれも無理だろうけど

真珠湾奇襲でもうハワイを占領しちまう勢いじゃないとどうやっても米本土まで辿りつくのは不可能
じゃあもしもハワイを占領出来るだけの準備をするとなると③計画くらいから全部組み替える必要がある
そこで軍備を全部後世知識総動員で最適化してもようやく西海岸の土踏めるかどうかｗ

>>575
そうなんだよな、日本では
どうしてこんな簡単なことを七面倒臭く説明するんだろ？って疑問もつことが多い
一言で済むのに色々数式使ったり
ファインマン先生も疑問に思ってたらしいが
そういう国民性なんだろうな

>>583
昔から支配層がそうやった下々をごまかしてきたんじゃないかと。
それから道とかって考えのせいか、苦労してこそ、ってなのもあるんだろう。

アメリカはミッドウェーに負けたら講和するつもりで書類も残っている
アメリカの参戦しない大東亜戦争など、日本にとっては取るに足らないものだったろう。

満州を分割統治
千島列島朝鮮台湾サイパンは日本領
アジア隣国の公用語は日本語

中国は分裂していたかも知れないね

つーか、ハゲリーマンは旧速に居残ったのか？
嫌儲にきていないのか？

>>583
しかしそれで成功してきたのも事実だろう
アメリカ一国だけ日本以上の国力があったとして、だからどうしたと

それぞれのやり方があって、向き不向きもある

近代以降でアメリカ抜かしたら日本ほど成功した国なんてないだろう
英国だってドイツだって、ついでにフランスも、日本には遠く及ばない
これはイギリスあたりに留学してた奴なら解ってくれると思う
欧州はもうたいしたことない

お願い講和なんてできるわけねえ

アメリカはそのつもりだったし書類ももう公開された

できるわけないとか、おまえらの妄想垂れ流すなよ

>>583
違う
俺が言いたいのは結果的には徒弟制ではなく丁寧に教えるのが有利
ということだよ

数式が云々ってむしろアメリカの本の方が数式だらけだし言葉も結構長ったらしく（しかし平易な単語で）語る
ただ、それは丁寧さの証
日本の教科書は高校のときも薄すぎて意味が分かりにくいだろ？
式展開が省かれるのは不親切なんだよ
ためしに日本の量子化学という名の書物とマッカーリ・サイモン物理化学の上巻でも比べてみたらい
後者の方が数式も言葉も多いが圧倒的にわかりやすい（高校生でも読んでるのが多い）

どうあがいてもアメリカには勝てなかったろ
むしろアメリカに戦争しかけなかったたらればの方が夢がある

一体どんなとんでも文書を読んだんだよｗ

結果なんて最初に水面下で決まってたんだよ
今の秩序はもう半永久的じゃん

>>587
日本が成功したのは人口の多さから来る名目GDPの数字くらいなものだろう。
それも中国が本気だしたら、一気に追い抜かれたけども。
ノーベル賞受賞者の数なら日本は中国に圧勝しているが、
これは英独の足下にも及んでいないし。

アメリカには、物資的にも人的にも勝てない
だけど、唯一勝てる面があるとすればアメリカの世論が継続を望むかが重要だろうな

アメリカが一人の兵士に支給した物資が3tなのに対して日本は1㎏
これは、最近話題になってるオリンピック選手の強化費の少なさにも当てはまるね
そりゃ、金メダルなんて取れないわ

>>594
ノーベル賞もたとえば化学賞だと
福井、下村は別として
鈴木、根岸、野依とか根性がすごく大事（意外性とかほとんどいらない）な有機合成で稼いでるだけだからなあ
特に野依は悪評だらけだしね

>>596
まあ、学者の業績と人間性はまったく別だしね。

>>597
人間性かな？
とりあえず学生や院生を実験させまくって潰しまくってたのは有名な話
まあ向山系列も似たようなことしてて結果的に日本の有機合成はブラックばっかになったよ
結果的には分野としてほぼ死んだ、マジで

アメリカは仕掛けられた戦争で引いた事なんて全然ないよね
自分から仕掛けた戦争では引くことはよくあるけど

太平洋戦争の場合、日本が先にアメリカぶん殴って始めたような戦争だし
アメリカが引く訳がないわな

ケネディ家は怒らせないほうがいいと思うんだ
ジョン・フィッツラルド・ケネディが魚雷艇で日本軍にやられたとかは別の話として

>>585
そんなところだな
昔から軍板も、ここもアメリカを過大視する定型的自虐ばかり

大日本帝国の喧嘩相手としては過大だもん

>>573
ああ、それで今村将軍は
現地にも来てた山本５６と不思議とウマが合ってたのか、納得

>>573
本間雅晴が英国留学している

今現在として全くダメだダメな安倍政権をハンドリング出来てない日本ってやっぱりやばいよね

>>600
親日ブッシュ家も普通に怒らせてるのがジャップだし
慰安婦は捏造！奴等はただの売春婦！
それでさしものブッシュも激おこプンプン丸

【アメリカ軍の空戦の公式記録】

ベトナム戦争での、米軍機のキルレシオ 2.5 : 1 (米軍の公式記録)　← さすがベトナム、2～3機で米軍1機を撃墜

朝鮮戦争での、　米軍機のキルレシオ 12 : 1 (米軍の公式記録)

太平洋戦争の、F6F戦闘機のキルレシオ 19 : 1 (米軍の公式記録)　← はぁ？日本側19機やられて米軍1機を撃墜

　※　べトナム戦争での苦戦により作られたのが、1986年の映画「トップガン」で有名なアメリカ海軍戦闘機兵器学校
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e3%82%a2%e3%83%a1%e3%83%aa%e3%82%ab%e6%b5%b7%e8%bb%8d%e6%88%a6%e9%97%98%e6%a9%9f%e5%85%b5%e5%99%a8%e5%ad%a6%e6%a0%a1

どうあがいても無理
飛行機性能が違いすぎる
基礎力で2～3個離れてるし

そもそも飛行性能の上げ方自体が間違ってた

満州だけで押さえておいて、中国本土に侵攻しなければ良かったのかな？
それで朝鮮、台湾、満州、日本本土の4大地域と周辺諸島を大日本帝国が治める。
それでも結局は満州などの外地の人口が3億とかになって、
日本ネイティブの3倍以上とかになり、丸ごと乗っ取られて、
天皇制廃止で漢民族の大統領誕生、日本民族虐殺政策とかしそうだ。

>>526
おい(´・ω・｀)
二次攻撃は出しただろ

多聞閣下は三次攻撃隊を出せと言った

>>573
栗林はアメリカ行ってなかったか？

>>601
いやネトウヨが過小評価してるだけだよ

>>611
そうそう。現地から家族に宛てた手紙が残ってるね
http://homepage2.nifty.com/i-museum/19420508taiyou/18taiy-kuribayasi.htm

あとインパール作戦に参加した第15師団の山内正文師団長もアメリカ留学してた

>>573
それだけドイツ行って戦車は無いは
汎用機関銃は作らないは
対戦車砲も作らんは

いったい何を学んできて.....

>>574
どっちにしろ索敵なんてひっかからんよ
F6Fとかアベンジャーはゼロ戦の遥か上空を飛べるんだから
上空相手は見つけるの難しいし
もし
もし見つけても、撃墜できる高度にいけないし
追いつけないから

相手の攻撃は防げない

>>615

マリアナは、先に日本側からアメリカの機動部隊を見つけてる。
これで勝ったと思ったら、アメリカのレーダーに航空部隊を見つけられてふるぼっこにされた。

マリアナの段階では、なにをやっても勝てないっていうのが現実だろう。

ミッドウェーに勝てる戦力があったらそもそも日米開戦してない
はい論破

沖縄に上陸されるのが9月に、
11月の降伏時には北日本・裏日本がソ連の占領下で、絶望の分断統治へ

>>617
まあ中国にのみリソース向けてうまいこと商売してそうな気はする
で、100年後に日本人がなぜか漢民族になって無事歴代中華王朝の仲間入りになってると思うｗ

アメリカはビンソンプランで日本海軍の四倍の海軍にする予定だったからミッドウェーで米空母が全滅していたとしてもいずれアメリカが巻き返して勝つわ

アメリカは勝つまで終戦合意しないだろうから無理

ミッドウェイで勝っても引き分けすらムリだろうｗ

仮想戦記風ifで考えるならミッドウェイじゃなしに
海上護衛総隊及びその用途に足る艦船を開戦初期にキチンと用意、すなわち
戦争計画に組み込まれてたらどうなのか？というのなら考える価値があると思う

松級駆逐艦や丙型海防艦が開戦初頭に大量に用意できてたら引き分けもあったかも

海上護衛総隊を開戦時に用意できるぐらいに柔らかい頭をした海軍が存在したら、というifをたてることが許されるなら
そもそも対米戦なんてやってないと思うの。

まあ、それぐらい柔らかい海軍なら、真珠湾はやってないよなあ……その後のアメリカの反応も予測できるだろうから。

そこで勝ったとして、仮に講話を結べたとしてもいつかはソ連か中国にやられるだけのような気がする
不毛な戦いが終わることは無いだろう

>>610
第二波ってことかな。
一次と二次で帰ってきたのをもう一度出すってことをいいたいんだと思う。

>>614
金がないからねえ。
貧乏が悪いんじゃ

カリフォルニア・米国西部攻略が可能だった
歴史というのは決断の連続で創造されます
生産力ポテンシャルがあったから国家意志が形成される(従ってアメリカは勝つ運命だった)というのは出来の悪い古いマルクス主義

>>626

占領するための軍隊を運ぶ船がないだろ。

いきなりワシントンとかホワイトハウス狙えなかったのか？

>>610
わりい確かにそうだったわ　言いたかったのは第三次だ
>>614
いやドイツのより強力な戦車は戦争中のT34ショック以降だからな
どちらかというと機動力に魅力があったが日本では戦車の役割が旧態から進まなかった

>>628

日本があるのは太平洋、ホワイトハウスがあるのは大西洋、あまりにも遠すぎる……

>>627
軍隊は運べたとしても補給は無理だな

勝つのは難しいけど、講和しても中国や東南アジアにのめり込んで、
結局は日本が中国化あるいはマレーシアみたいに多宗教多民族化するように思える。

やっぱどうやっても無理
真珠湾行かないでセイロン・インド行ってロンメルと握手、石油もゲットした方が良い

>>628 >>630
特型潜水艦で片道特攻的にやるなら届くことは届くだろうが。。。
日本潜は騒音がひどいからメキシコ湾あたりで発見されるのがオチだろうｗ

>>634

まあ、発見されなかったとしても、核兵器を積んでるわけでもなし
意味はないよねぇ……

>>633
陸軍の戦略に沿うとそうなるんだよなぁ
陸は蒋介石屈服させることしか考えてなかったわけで

実際中国の戦争を終わらせれば兵力100万浮いたんだよなあ

>>636

中国と戦争しながらさらにアメリカイギリス同時に敵に回して戦争は出来ません。

これがいえる海の提督は一人もいなかった、なぜだろう……

>>635
大体が潜水艦作ること自体当時の日本の工業力からいっても無駄だったんだよねｗ
完工までがんばっても２年かかる兵器で貴重なドック埋めるんだぜｗｗ

海防艦つくれよ…

>>638

ドイツのU-boatで、大英帝国が敗北寸前まで追い詰められたという
第一次世界大戦の教訓を、何一つ学ばなかったという点
ノモンハンから何一つ学ばなかった陸軍と同レベルのあほやな……

歴史にIfはない
神を冒涜する気か

当時の軍自費特別会計陸海でうまいこと半分個されてるけどこれって日本だけなのか
海外の軍自費の割り当て知ってる人いる？

>>637
そりゃ海軍は、蒋介石とも毛沢東とも海戦をしてないし
艦隊が頑張れば、あとは陸軍が何とかしてくれるだろう
とかいう甘い認識だったんじゃねーの

>>642

艦隊決戦で勝てば講和という、大時代な考えしかなかったと言うことか。
総力戦を理解してるやつが一人もいなかったんだな。

でも、艦隊決戦で勝てば講和という考えだったとしても、対米戦一本やりならともかく
イギリス東洋艦隊に勝ってからアメリカ太平洋艦隊を撃滅するという
かなりな無理ゲーに変わってるということは考えなかったんだろうか？

>>636
なぜ蒋介石と組まなかったのか理解に苦しむ
利権どっぷり互いに浸かれてたのに
反日とはあんま言えないぞ、自国民虐殺するほどの反共なだけで

そもそも海防艦作ればどうにかなるレベルじゃない

Uボートメインで揃えた1/10の戦果の日本海軍
本業の成績は酷いもんです
ほとんどザル状態でアメリカ海運捗りまくり
物資補給予定どおり過ぎ
海軍大国なんておこがましい

【第二次世界大戦　連合国の海運の損失 (単位：万トン、（隻数））】

期間　　　　　　　　　　　　　　　大西洋　　　　地中海　　　　インド洋　　　　　　　　太平洋

1939年9月-1941年3月　　　　561万トン　　　8万トン　　　21万トン　　　　　　　　10万トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(1533隻)　　　(17隻)　　　　(31隻)　　　　　　　　　(15隻)

1941年4月-1943月3月　　　　863万トン　　103万トン　　　84万トン　　　　　　　104万トン　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (1727隻)　　　(271隻)　　　 (231隻)　　　　　　　　(467隻)

1943年4月-1943年9月　　　　74万トン　　　　25万トン　　　32万トン　　　　　　　　8万トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(130隻)　　　　　(55隻)　　　　(54隻)　　　　　　　　　(16隻)　

1943年10月-1945年8月　　　　50万トン　　　 37万トン　　　42万トン　　　　　　　12万トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (88隻)　　　　　(69隻)　　　　 (68隻)　　　　　　　　　(16隻)

　　　　　計　　　　　　　　　　　1548万トン　　　173万トン　　 179万トン　　　　　　134万トン

>>628
アメリカは連邦政府だから皇居占領して陛下を人質にすれば終わる日本とは違って、あっちは州軍もいるし内戦になって詰む

>>643
>艦隊決戦で勝てば講和という、大時代な考えしかなかった

開戦前の戦争計画は潜水艦や航空機で敵艦隊を漸減させてマリアナ沖で艦隊決戦
これ伝統的な計画だ
真珠湾の計画は五十六や黒島が後からねじ込んだ

そのため日本の巡洋艦や駆逐艦は航続距離や居住性を犠牲にして極端な重武装にした
飢えた狼

>>644

蒋介石「南京も落ちたことだし戦争やめようよ、これ以上戦っても共産党を利するだけだよ」
日本「南京落としたから講和条件はこっちの言い値で」
蒋介石「そこまで釣り上げられたらのめるか」
日本「国民党政府を相手にせず」

……だもんなあ。

ヒトラーが最後までソ連との講和を拒否したのと同レベルの馬鹿さ加減と言っていい。
図体は向こうの方がでかいんだから、講和出来るときに講和しなければならないことが
全く飲み込めていなかった。

>>648
装甲までベコベコだったのは昔ゲームで使用して驚いた飢えた狼シリーズ重巡
カッコいいけどな

>>649
挙句に困って
「国民政府といえども新秩序の建設に来たり参ずるにおいては、あえてこれを拒否するものに非ず」
だもん
グダグダが過ぎる

>>634
＞片道特攻
それ考えると鉄人計画って魅力的だな
敵地で好きなだけ暴れて最後は新型爆弾級の自爆とか

日本国内でそれやられたら戦後復興どころじゃねえのはおいといて

>>649
ほんと馬鹿だよな
江兆名とかで意味のない傀儡政権作ったり
頭のなかがお花畑すぎんだろと日本史の授業で思ったわ

アメリカとの開戦前に資源不足が確定しており
戦う前から負けが決まっていた

お花畑といえば、リットン調査団が「満州事変は関東軍の謀略だけど日本の利権には一理ある」って
報告書を出したら、なぜか日本が切れて国際連盟を脱退、全世界から孤立という時点で
お花畑なんだが。

リットン自身、なんで日本があの報告書でそこまで切れるのか理解不能だったろうよ。

お前ら似た様なスレで毎度延々同じ話続けて楽しいのか？ｗ

一体感ってやつか？ｗｗ

>>655
たしかにそうだなｗ
松岡褒めた国民も頭オカシイ
いや、正確には反対してるのも多かったが言い出しにくい雰囲気だったんだろうな
リーガルハイ思い出したよ

そう考えたら明治政府はまだよかったな
三国干渉受け入れたり、ジリ貧の日露戦争で落としどころを見つけようと必死になったり

>>636
そういう意味じゃ100万の兵力を貼り付けにした蒋介石の功績は結構デカいな

山本五十六なら勝てるとは思わなかっただろう
上手くいってハワイを奪取し米豪を遮断して経済に圧力をかけ、停戦に持ち込むのが精々

当時の海軍上層部が口をそろえて対米戦争に反対していた理由は
国力差が圧倒的だったからだ
大陸国家と島国では大陸国家のほうが圧倒的に有利だって事

>>657

確かに。
国際連盟脱退は、三国干渉拒否に等しい暴挙だな。
感情的にすかっとするのかもしれないが
その後のことを考えたらぞっとするのが普通の神経だろう。

明治の時の政治家は、薩英戦争とか馬関戦争とかを覚えていて
欧米の実力を肌でわかってたというのがあるのかもしれない。
昭和の政治家とか軍人は、日露戦争で勢いづいてて
歯止めがきかなくなってたんだろう。

ミッドウェーのせいでインド洋作戦が中断されたのが痛い
イギリスを脱落させる最高のチャンスを潰してしまった

松岡はシャブ中

…とはいえ陸海軍の動きに外務が待ったをかけられなかったのは
陸海軍がそれぞれ閑院宮と伏見宮という宮様を首魁に立てていたところからくる政治力の差ってのも無視できない

外務にも宮様がいたらねえ…ｗ

艦これ始めて艦これWiki読むまで、ここまで帝国海軍がダメダメだとは思わなかった
あれはネトウヨほどやるべきゲームだと思ったわ。

ダメなのは陸だけかと思ってたら海も大差なかったw
どんなif持ちだしても勝てるわけがない。

>>663
陸の人も戦後に「俺らも責められるべきだけど、なんで海軍は良かったみたいな風潮なの？」
っつてたからなｗNHKスペシャルだったかな

>>664
だね～ＮＨＫスペシャル見たよ

海軍も末次･近藤･神とか強硬派はたくさんいたらしいけど、
米内井上山本ら米英強調派のイメージがでかいからな。
あと満州事変～南部仏印武力進駐までは海軍の主導じゃなかったし。

>>664

東條と米内の対比のおかげじゃね？

>>660
ただなあ、日露の場合とか特に
政府に徴兵されゴミクズのように使いつぶされた末大量の犠牲を出し
挙句に民衆が得られるものはほとんどなしっつう結果が日比谷の暴動の原因になったわけで

日比谷のあれって
基本的には２２６とかの背景とよく似てるような気がするんだわな
青年将校のやったことは間違いだけどさ

>>667

戦争なんて勝っても負けても引き合わないからねぇ……
第二次世界大戦で、ドイツはぼこぼこに負けたが
勝ったイギリスが繁栄したかというと、やっぱりぼろぼろになって
大英帝国は解体の憂き目になってる。

賠償金がとれてもうけになった日清戦争の方がおかしいと思うべきだったんだ。

>>665
つか56以上に影響力があって件の神らの後ろにいた海軍重鎮の皇族様の話は
巷にはほとんど知られてないな

>>667
日露のときから国民もあんま進歩してないなｗ　なーにが神の国だかｗ
山県もまあ現役武官制についてはアレだがそのあとの軍人や政治家みるとまだマシだな

2.26はほんとになあ、「財閥が悪いよ財閥がー」連中の主張の根本にあったと思うんだが
違うんだよなあ・・・・・

>>668
あれで戦争は儲かるものだ、民衆にもバックマージンが出ると
思い込まされたのが日本の過ちのすべてのはじまりかもね
八重の桜でも維新以後の日本は戦闘民族サイヤ人かと言いたくなるような描写だったように
日清以降も民衆はとかく戦争戦争に突き進んでいった

戦争で敗戦国から賠償金をふんだくるという欧米列強の方式は
ナポレオン時代からの名残でもあったけど

>>594
＞名目GDP

本気で言ってんのか？
いっぺん欧州に住んでこい、日本の恵みに感謝するぞ
いや、別に思想とか関係なく物理的事実だから

裕福でどこに行っても空調が効いて清潔な食料と水が提供されて
世界最先端の技術と安全を提供されて、こんな国は他にあるとは思えないね

（※しかし俺は米国には住んだことがない）

>>669
伏○宮様か
皇族の中では最強硬派だったね
艦隊拡張主義だったし

>>671

そのあとの第一次世界大戦が儲かったからねぇ。
シベリア出兵ではき出したけど。

シベリア出兵が教訓になればよかったのに
まるで懲りずに満州にのめり込むんだから
なんとも言いようがない。

よくよく、日清戦争が初期体験として強烈だったんだな。

戦略無く戦術知らず
資源無く科学力無く技術無く生産力無く
軍に優秀な兵はいても士官は無能ばかり

あったのは傲慢と兵隊の気合いと根性だけ

ミッドウェーで仮に勝とうがどうしようが、こんな国がアメリカに勝てるわけねえだろ

だいたいどんな戦争でも勝機ってものがあって歴史のアヤで勝ったり負けたりするもんだけど
太平洋戦争だけはどこをどう見ても勝機のかけらすら無いってのがね

いつもいいように使われる桶狭間だけど、あれのせいで無謀戦をやる性癖が付いてるんじゃなかろうかと思うよ
桶狭間後だって奇跡に次ぐ奇跡で勝ったけど夢半ばで最後は本人が死ぬんだけどな

>>601
結局、ここにいるのは歴史を全部知った上での、アメリカ上げ日本下げなんだよね
当時は米国じゃ「日本？　なんだあのワケのわからない極東の島国、あそこはなにかあるぞ」って
得体の知れないプレッシャーを与えていたのは事実

蓋を開ければただの大風呂敷だと解るが
当時は世論も反戦だったし、米国じゃさっさと講和しようという勢力が多数いたのも事実

ミッドウェーさえ失敗しなきゃ、勝てないまでも戦局からアメリカは外せた
満州完全統治は取られたかも知らんが、台湾とサイパンと千島列島は国内旅行だったはずよ

一撃講和論っていつごろ生まれたんだろ

>>672
フランスってね人種差別ガーいうけど
かなりのんびりすごせるぞ、金持ちでなくとも
高級店でもなんでもない店員に対して滅私奉公求めるアホもいない
年上だから絶対という概念もない、ことば通じなくても適当なジェスチャーしてればよかった
何より大学でマスター以上持ってるとブラックでない職が見つかる、と
まあたしかに何から何まですぐれてるわけじゃないが
日本こそ一番イイという考えは一度捨てたほうがいいよ

>>670
彼ら自身はまさか自分たちが所属している
軍の維持費、平時でも国家予算の半分が当たり前こそが
救いたかった東北の民衆を圧迫している最大の元凶だとは気付かなかったのかもね
軍もまた自分のとこのために予算を欲する官僚組織にすぎないということに

>>671
アメリカなんて
ほとんど毎回勝ってるから
戦後戦争で一儲けした話ばっかだよ

日本でもマクドナルドの藤田田の話とか
進駐軍の通訳やってる時に、アメリカ兵がビジネスに勤しんでる話とか

アメリカ兵内で金の貸し借りやって
日本で大儲けしてたんだよ

勝てば何でもできるからね

>>669
完全にアンタッチャブルになってるよな・・・・・

>>673
まあ(これは大きな声ではいいにくいことだが)
件の○見宮様の事例とか掘り下げようとするとそういう話は
最終的には天皇家はやっぱり戦争指導者じゃねーかつう話になる危険があるのかなとか

まず、マイカーの量にワロテしまうけど
B-29 の工場でも女性が多く働いてると思ったら、
造船城下町には託児所がある。航空機生産も同程度には恵まれてるだろう
70年後の日本より、戦時下のアメリカはホワイト企業

Ship Building In WW2 : Birth Of Victory - 1940's American Shipyards Educational Documentary
　ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=x8RszOQwWGY#t=793

Boeing B-29 Houw to built.........?!
　ttp://www.youtube.com/watch?v=EUelgMvLLTY

得体の知れないなんて言ってるけど無線傍受されてて全バレだったんだけどな
基本的に戦争って奇襲や不意打ちが主戦術になるから
一切不意打ちが効かないって時点で全箇所での局地戦は絶望的だし

味噌カツ、きし麺、ひつまぶし！オーダー！

687 ：684：2014/02/15(土) 23:50:19.37 ID:nrC1whIx0

後、お前ら向けの障害者枠もある　B-29 の方で出てきたと思う

もちろん日本はヒロポンが薬局で気軽に買えるブラック企業

>>685
問題なのは士気だけで
それもパールハーバーで台無しになった

中国も太平洋上で覇権確立したいと思ってるが
アメリカとガチで敵対するのはまずいと本物のエリートは思ってるからね
まあ毛沢東の孫だかなんだかの将軍みたいなのがのさばってるから戦前の日本みたいになるかもしらんがｗ

>>679
＞＞高級店でもなんでもない店員に対して滅私奉公求めるアホもいない
＞＞年上だから絶対という概念もない、ことば通じなくても適当なジェスチャーしてればよかった

欧米に限らず、中国や東南アジアでも、これは普通なんだけど。
日本は異常だと思うよ。

>>677
いやもう絶望的な差で結果論でもなんでもないから

>>7
翔鶴は沈んだけど、他の空母は生きてたんじゃない？

しかしミッドウェイに勝利して講和を結んでも、日本に有利な条件は得られなかったと思う。
戦争したのは全くの無駄だった。

講和してもドイツ落ちちゃった後は本格的に孤立するしね

ミッドウェーで勝ってたらアメリカが太平洋戦線から撤退？
んなアホな・・・

>>694
アホだよな
米側はハワイさえ抑えて置けば西海岸ですら完全に安泰
日本と講和する理由がない

>>695
アメリカは日本軍の西海岸上陸まで想定してるからな
水際防衛に失敗した場合、ロッキー山脈まで撤退、最悪の場合シカゴ付近にまで軍を後退させる計画立てている
何が何でも講和しないだろうな、特にルーズベルトの目が黒いうちは

>>696
無計画ジャップとの差がひどいな

そもそも何でアメリカと戦う必要があったんだ？
ドイツから石炭原料の人造石油製造方法買えば
中国との継戦する石油くらいなんとかなったでしょ

上層部が無能な屑揃いってのは笑いが出るよな。
有能な将官は多分陸海合わせても両手で足りると思う。

山本
宇垣
小沢
井上
山口
南雲
黒島
草鹿
源田
古賀

海軍だけでも10人いるじゃんｗ

そもそも連合国共同宣言ってのがあって、アメリカも単独講和を
おこなわないことを誓約している。

それに英米にとってヨーロッパが主で、太平洋は従。極端に言えば
米本土、英領インド、豪大陸とかが英米圏にとどまっていれば積極
的な攻勢に出なくてもいい。
　
Churchill had been concerned that the focus of the Allied effort
might become Japan, but General Marshall presented a memorandum at
the meeting which was met with relief: 'Notwithstanding the entry
of Japan into the war, our view is that Germany is still the prime
enemy and her defeat is the key to victory.'
http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a1140346.shtml

>>700
有能な？それに源田とか黒島とか佐官じゃんｗ

あんな日本が勝ってたら嫌な国になってたろうな
原爆はともかく負けて良かったと思うな

ミッドウェー海戦に勝利すればハワイまで占領できたか?→無理
同時にやってたオーストラリア占領作戦が上手くいってたか?→無理

ジャップは何がしたかったのか

>>704
ヒトラーの尻馬に乗っていけば何とかなると思っていた。

>>704
どちらもアメリカならできた

>>703
そもそも「あんな日本が勝ってたら」という仮定自体が有り得なかった（※開戦時から）
・・・という話に落ち着きつつあるんで、そこは安心していい

てってか人が死にすぎ
硫黄島とかザ・パシフィックとか見てらんない
シン・レッド・ラインもな

当時の日本の国民が思っていたのは
凄い国だと思っていた清に勝った！
大国だと思った露西亜にすら勝った！！！

アメリカなんて、最近できた国だろ？楽勝だろハル・ノート？調子にのんな
って感じだったのかもと思うな

どっかで負けてたから、それがミッドウェーだっただけ

今から思えばアメリカに喧嘩売って原爆二発で済んだんだからラッキーだった
最善のルートを辿ったと思うわ

>>711
一年よりちょっと前に降参してれば
沖縄の悲劇も広島も長崎も東京とかの大空襲も無かったのが悲しい

ミッドウェーでボコってたらアメリカの世論が動くし講和までいけたかもな
日本のことだからアメリカ本土までイケイケして泥沼で負けそうだが

>>712
さらにその後に起こる悲惨な数々の出来事もな
開戦せずのらりくらりと適度に距離保ちながら外交上手になって行けばよかった

>>712
悲しいけれど
国民の「このまま徹底抗戦すればもしや・・・」幻想を打ち砕くためには
必要な手続きだったのよね、それら全部

>>715
「日本のいちばん長い日」とかみると止む終えなかった道なんだろうなと思う

>>714
今の外務省のゴミ屑ぶりをみると日本がアメリカに勝つぐらい有りえない

上にも書いたが、アメリカはハル・ノートで日本を開戦に導いた国だから
東京裁判のパール判事もハル・ノートを他国に見せたら、同情して日本の同盟国としてアメリカと戦っただろうと言ってるわけで

つまり、アメリカとしては、是が非でも日本と戦争に突入させていた

>>714

それってどこの北朝鮮。

【米国】「真珠湾攻撃の仕返しをしてやる」　日本出身トレーナーに「ジャップ」　ＮＦＬいじめ報告書★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392485741/

＞1 ◆CHURa/Os2M ＠ちゅら猫ρ ★ sage 2014/02/16(日) 02:35:41.61 ID:???0
＞★日本出身トレーナーに「ジャップ」　ＮＦＬいじめ報告書
＞2014年2月15日19時55分
＞
＞米ナショナル・フットボールリーグ（ＮＦＬ）のドルフィンズで昨年１１月に選手間の
＞いじめが発覚した問題で、被害者は３人で日本出身のスタッフも含まれていたことが
＞１４日公表されたＮＦＬの調査報告書で分かった。
＞
＞報告書は、被害者ジョナサン・マーティン選手がリッチー・インコグニトら３選手から
＞日常的に「職場のいじめ」を受けていたと認定。このほか「日本出身のアシスタント
＞トレーナーが、人種や出身国に対する侮辱などを含む、頻繁かつ執拗（しつよう）な
＞嫌がらせの標的とされていた」と指摘した。
＞
＞このアシスタントトレーナーは、３選手から日本人の蔑称である「ジャップ」などと
＞呼ばれていた。また、２０１２年１２月７日には、対米戦争の引き金となった真珠湾
＞攻撃の仕返しをしてやるなどと脅されたという。
＞
＞報告書によると、フィルビン監督やフロントはこうした実態を把握していなかった。（時事）

いつものジャップ連呼が消えた・・・(´・ω・`)

「愛と青春の旅立ち」といい飛行機は海軍に限るな
星の王子さまのサンテグジュペリって亡命フランス軍だったっけ

アニメドラマネットに教科書ナショジオ映画で見たから真実だと思う
今シリア　アフリカイラクで起こってるのはさっぱり判らんが６０年後には詳しく知る事になると思う

F-14トムキャットとかトム・クルーズはさすがに古臭くなって無理っぱいな

ミッドウェーで勝ってても別の所で空母1隻1隻沈められて終戦がずれて下手すると北海道が赤くなってたなマイナス要素だけだしな
生産力20倍の国と戦争しようとか戦前の指導者って全員知的障害者のダウン症だったのか
お前らが大嫌いな北朝鮮人ですらアメリカと開戦しないぞ
戦前の日本人分析してアメリカに先制攻撃までして開戦した知的障害集団の研究して理由解明したらノーベル経済学賞級だろ

左巻きは嫌だけど安倍ちゃんはもっといや
どうすりゃいいのさこの先の日本

大和や武蔵に使った金額や労力は無駄遣い過ぎたな
空母を４隻は作れただろうけど

いやそんな話じゃなくって兵站って言うか最前線の兵士に食料や弾をガッチリ補給しろや
>大日本帝国

山本が言ってたけど、アメリカの艦隊拡張がえげつない規模であと２～３年もしたら手も足も出なくなるが、
いまならちっとは暴れられるから戦果を挙げて講和しよう、みたいな無計画さだった

>>708
纏まって降伏出来ないんだからそりゃ犠牲者も増えるよ

>>700
申し訳ないんだが南雲に井上をあげてるところでな・・・
南雲は水雷ならともかく、航空は素人で歳食ってからは決断も遅かったといわれてる。
井上は自ら戦下手といってまわりが誰も反対しないほどだったし。

>>725
みんなそういうけど予算はだいたい陸海で同じ金額だったっていうよ。
陸軍は何に使ってたんだろうねえ。
戦車もぷすぷすの装甲だし。

和平仲介してくれる国がいないから結局物量の前には負けるよ

>>726
月刊正規空母が就航するまで待てばいいんだから
アメリカにとっては講和する意味なんて無いよな
それこそホワイトハウス占領まで行くくらいじゃないと

早期講和なんて無理なの判ってたのに何で戦争を始めるのかと

>>728
陸軍は兵士が多いんだからそりゃ予算食うわ
奴隷としてタダでこき使えるわけじゃないんだし

実写版宇宙戦艦ヤマト
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty131514.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty131515.jpg

実写版スターシャ
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty131516.jpg

実写版ヤマトの乗組員たち
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty131517.jpg

ヤマトの第２艦橋の存在の意味は今だに謎だ

日本が講和を勝ち取れる可能性があるとすれば
ドイツがソ連を負かす事が絶対条件だった
しかし日本開戦時には既にドイツの侵攻は頓挫していたとさ・・・

まず、開戦時の状況で日本が「ここでこうしてたら勝ってたかも」という局面があったかどうかを語ろう
もちろん後出しじゃんけんと希望的観測混みで

そうしないと議論が成立しない

都合の良いシナリオを考えると、ミッドウェイ勝利→ハワイ沖で艦隊決戦→講和
こんな感じだろうな。

日本の構造的敗北なのでﾐﾘ

宣戦布告はワシントンの大使館のアホレベルを見越して
ガッチリやっとこうぜって話外務省の関係者切腹しろよ

アメリカにとって太平洋は片手間の戦争。本命はナチスドイツ。

>>739
その合間に太平洋は日本が制覇しとけばって話になっちゃうんだな
困ったチャンだけど

もともと弱小国の発狂でしかないから
最初から詰んでた

アメリカは当時の日本の軍備をそのまま植民地化できたら冷戦にならなかったかもな
外交もそうだけどアメリカとビジネスしてりゃ食いっぱぐれることもなかったんじゃねーの
それこそ勝ちだろ

日米の主要戦争機材生産数の比較(４１～４５年) －－－

日本
戦車４０００両
航空機６.２万機
小銃２６０万挺
火砲２.８万門
艦艇４０８隻
砲弾７６００万発

アメリカ
戦車２.５万両
航空機２６.１万機
小銃１７００万挺
火砲３０万門
艦艇１１３０隻
砲弾４００億発

この数字には欧州戦場での数字は考慮に入っていない。(艦艇は除く)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

そもそも、ミッドウェー海戦自体が
東京空襲に驚いて作られた急ごしらえな作戦だから
そりゃ、日本が勝利要素があんまないよな

>>744
どっひゃ～
いい時間系列を脳内にお持ちなようで

>>745
他にもこういう時系列、因果関係を適当に言う人は多い。
・真珠湾攻撃を見て米国は空母機動部隊をつくった。
・ヘルキャットは零戦を見て対抗するためにつくった。
上に出てたっけか。

>>735
いくら都合よく考えてもムリじゃないかなあ。
対英に関してはもう少しインドをきっちりやっとけば違ったかもしれない。
対米はともかく米国の戦死者をたくさん出して米国内世論の厭戦気分を
助長するしかない。

>>735

対英蘭のみ宣戦布告
↓
ルーズベルト対日宣戦布告
↓
マリアナ沖でアメリカ艦隊を撃滅
↓
ルーズベルト、アメリカ国民から「なんでイギリスの戦争に介入したんだ」と
アメリカ国民から非難を浴びる
↓
講和

このパターンしか思いつかん。

>>743
この戦力差・・・
ファミコンウォーズだったら全部のマップクリアしてようやくできる敵の都市ばっかりのマップみたいなもんじゃないか

>>743
もし日米戦が発生せず、全部じゃないにしろこれら大量の軍需物資が英ソに送られてたらドイツだって勝てなかったろうな

>>749

実際にドイツも負けたわけで……

大体において対米関係の悪化はハルノートから始まったんじゃなく
もっとずっと以前から始まってた根深いものなんだから
多少小手先変えても米国は戦争してくるし、米国の陰謀（）論に逃げる事も出来ない

単に日本が外交音痴なだけだ

というか陸海で無能とか屑呼ばわりされてる人らって
かなりのエリート教育受けてたんでしょ？今の感覚だと大学教養レベルの法学に文学、物理学に数学と
多岐に渡って学ぶと良い人間が生まれるのに、なんでこうも固い頭になってしまったのやら
やっぱり日本は神国だとかいう思い込みでもあったんかねえ

>>173
ジャップは上部がバカだから負ける

>>752
総理大臣の東條だって陸軍学校主席卒業のエリートだったのに
大和魂があればアメリカの物量があっても勝てる！！とか言い出したんだから

頭の良い悪いの問題じゃなくて馬鹿はどんなに勉強しても馬鹿なんだよ

>>750
すまん言い換える
日米戦が起きずに、アメリカが欧州戦に参戦してなくても、だな

>>755

まあ、アメリカが参戦してなくても、ドイツは負けてたろうなあ……
ソ連がタイフーン作戦に耐えたところでドイツの命運は決まってたんだよ。

>>751
そうやってたどると石原さんの言う通り
　最大の戦犯はペリー
ってことになるかもしんないすね。

>>752
陸軍は試験のゴマすり秀才ばっかを育ててたみたいよ。
この教官はドイツ留学してるからドイツの例をひっぱるといいとかね。
あと、どうみても退却のところでも「情勢は退却が適当に思われるが
それでも死中に活を求めて全力攻勢に出る」とするといい点もらえるとか。
その典型的な例が辻正信という男。

海軍はまだましだったけれど、同じ考えをする人間を育ててたのは同じ。
かわった考えをすると黒島みたいに異端児扱いされた。
軍艦の部品だと考えてたのかもね。

>>754

むしろ陸軍大学で率先して馬鹿を作ってた気がするな……

田母神を見るに、今でも変わってないんだろう。

たられば論じても仕方ないだろ
負けは負けなんだから次があったら今度は勝とうねでいい
更にいうとどっかの盲腸半島を併合してた時点で日本の負けは法則で定められていた

>>757
ペリーは悪くないだろ
むしろペリーに至るまでなーんにもしてない日本が悪い
散々オランダ辺りに何とかしないと拙いよと言われてるのに

アメリカは西海岸上陸まで想定してロッキー山脈で迎撃まで考えていた上に
民意も戦争を支持していたので、ミッドウェー開戦で日本が勝利しても講和は行われず
結論は変わらなかったのは、間違いない

>>760
そうすると
家光が悪い、家康が悪い、秀吉が悪い、信長が悪い、道三が悪い
（中略）
義政が悪い
（中略）
頼朝が悪い
（中略）

になっちゃうかｗ
まあ石原さんが皮肉で言ったことですんで。

>>762
どうしてその当時の両者を比べる話が過去に遡って行く話になるのか分からない

>>757
ゴマすり秀才ｗｗ
そんなことがあったんか
陸軍仕官学校の卒業生とか戦後活躍する人材いたし、中野学校でもそういう人らいたし
ゴマすりせずに真面目に勉強してた人らもいたとは思うけどね

たしか終戦の1年前に教官から「どうせ負けるから好きなこと勉強せえ」と言われたと述懐してる人いたような

まあ少なくともハワイは占領しないと
交渉も始まらないだろうな

>>757
ともかく試験ってことについては長けてたみたいだけどね。
東大よりも優秀な人間が集まってたんだろうし。

>>763
すまん、なんか勘違いして書いちゃったかな。

ペリーが来るまでになんとかしてたらなんとかなったの？

ドーリットル空襲　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AB%E7%A9%BA%E8%A5%B2

ミッドウェー海戦　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6

そもそも勝つ要素がないから問題ない

陸軍士官学校では作戦研究で教師を言い負かすくらいの議論力が必要だった
その過程でゴマすりに長けた将官も現れたらしいね
＋ドイツ式の外線主義･速戦主義･統帥重視を投入してやたら攻撃的な軍部ができあがった
さらに国際政治学とか経済学とか行政学とかは教えなかったみたいね
ひたすら軍事のみ。兵站軽視は速戦即決主義だったからそもそも長期戦を想定してなかった

対独は対日の比じゃないほどの大激戦だったわけだが
マーケットガーデンの規模で敗北しても数が増えてくる連合を見れば
ハワイ～講和の道はまずないと見てよい

まず早期講和したかったのなら真珠湾で宣戦布告なしの奇襲とか有りえんわ（笑）

駐米大使のアホが渡し忘れていましたなんて理由にならんしな。
開戦の時点で終わってる話

>>771
モントゴメリーはよくわからんのだよなあ・・・・
北アフリカでは素晴らしかったけど

そもそも第二次世界大戦で暗躍していたのはスターリンなんだよ。
コミンテルンの陰謀って聞くと怪しく感じるが
実際アメリカ中枢部に300人近いソ連のスパイが居たことは確かだった訳。
スターリンの子分である毛沢東が日本軍と国民党軍を戦わせて漁夫の利を得ていたのは確かだし
それすらもスターリンが与えた策略と言われている。
またスターリンはルーズベルトを手玉に取っていたのが
ヤルタ会談でもわかる。

スターリンはアメリカを利用し後ろからの日本軍を無力化させ
尚且つドイツとの戦争でも被害を過大申告(2000万人死ぬとか有り得ない。
ユダヤ人を600万人虐殺したって話と同レベル。)
して焦った英米から天文学的な援助を手にして
戦後アメリカに次ぐ超大国になれた。

>>740
夢見すぎ

日本の対潜網がザル過ぎて
アメリカの潜水艦が何処にも行き放題で驚いてたくらいなんだから

ちょっと戦線広げても
輸送船撃沈し放題

物流網が作れない

>>744
作戦自体は真珠湾攻撃のあとすぐ構想ができてドーリットル空襲前に認可も降りてんのよ
東京空襲の影響というなら計画遂行が拙速だったという事だと思う

ガダルカナル作戦だって大統領の許可の得ずに作戦開始して
アメリカとしてはどうでもいい作戦だったのに
日本軍が弱すぎて
あれ？勝っちゃった？？って戸惑ったらしいが

東大卒以上のエリートが頑張った結果
できたのがチハみたいな糞戦車だからな

実践を伴わないペーパーテストエリートが如何にダメかという教訓が得られた筈が
まだこの国はペーパーテスト至上主義なんだよなあ・・・

>>777
ガダルカナルの本読んだけどそんな描写全然無かったけど

余計調子に乗って民族が滅亡していただろう

>>778
当時はまだ裏口入学とかあってテスト至上主義ではなかった。戦後のほうが酷いよ。

>>389
紺碧艦隊がパナマ運河を破壊するに決まってるじゃないか

>>778
関係ないが南部陽一郎氏も前線に借り出されてたんだよな
あぶねえところだった
ただこれは本人が兵役免除になるのにせずに軍隊に入ったらしいが
それで現場を見て、ひねくれた人になったんかねえｗ生来のもんかもしれんが

>>740
第一次世界大戦の時も火事場泥棒的に
ドイツの太平洋植民地を占領してたなｗ

Ifで語りたいなら、紺碧の艦隊かジパングで十分だな、一時期この手の小説が乱発されたし

>>751
アメリカは日本と戦争したくて仕方がなかった、いやがらせしまくりだったし

>>738
残念だが、外務省は最後までユダヤ人にビザを発行した英雄を懲戒免職にして
太平洋戦争の宣戦布告を遅らせた犯罪者を定年までやとって、退職金を全額支払う売国省庁なので
もはや一度解体しないといけないぐらい腐ってる、そりゃ田中真紀子も伏魔殿っていうわけだ

終戦間際とか
瀬戸内海とかまで潜水艦入り放題だったからなぁ
シーレーンとか無理だよ

何処で戦っても物が来ない、物が足りない、人がいない、兵器が足りない、弾がない
の繰り返し

>>775
帝国海軍内の海防に関する部門の総スタッフ数は八人だった、これ豆な

日本の教育はおかしい
批判的な人間を育てない
なぜか日本では物事への批判が人格批判と話がすり変わる
教育が必要だと言われたら自衛隊の真似ごとのような教育が流行する

日本の潜水艦の戦績は、駆逐艦数隻沈めただけだろ。逆に日本の潜水艦は数隻を残し、敵駆逐艦に全滅

大戦末期登戸研究所で研究してた人の回顧録あった

開戦から終戦までの長い日々
http://homepage3.nifty.com/time-trek/longdays/wartime/wartime-table.html

>>783
召集されてから研究者としての待遇を受けられたと本人が語ってる

> 東京帝国大学に進み1943年に課程を短縮されて2年半で卒業した後、陸軍の召集を受けて宝塚市の
> レーダー研究所に配属された。南部陽一郎 - Wikipedia
> 文科系の人は戦場に出征し、理科系は国内で軍需産業に従事した。彼は陸軍のレーダーの研究所で
> すごし、私は三菱重工業名古屋航空機製作所で飛行機の設計に従事した。
ttp://www.todai-alumni.jp/community/files/c.doc
> 理科系で成績優秀なものには、技術将校になり戦場に出ないですむ道が残されていました。南部はど
> ういうわけかこの遣をとらず、一兵卒として軍隊に入りましたが,運よく前線に出ることをまぬがれ、1945
> 年8月の敗戦で,東京に戻って来ました。（最初の論文がすでにノーベル賞クラスだった南部陽一郎）

> 南部：それはね、こういうことなんです。大学の１年、に・・・その次の年か・・・戦争が始まってるんですよ
> ね。で、私が卒業したときは戦争が・・・そうか、だから繰り上げ卒業させられたんですよね。そのときは
> ね。だけど私は幸いにして卒業した後で、東大の今でいうポストドクターというんですか、あれみたいな
> 地位をもらったわけですね。それで戦争が終わってから幸いにして東大に戻ることができたわけです。
> それで東大の嘱託です。それから戦争が終わって軍隊から帰って来た我々みたいな浪人が、たくさん
> たむろしていたわけですね、一時腰掛けで。そういう状況で、私の将来、どういう永久的な地位になれる
> か全く見当も付かなかったんですよね。混乱の時代でね。
ttp://www.sci-museum.kita.osaka.jp/~saito/job/writing/rep/2009/nambu2.pdf

>>789

いや伊58がテニアンに原爆(リトルボーイ)用の部品と濃縮ウランを運び終わった後の
重巡洋艦インディアナポリスを撃沈している。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1392389956/l50

>>785
奥村書記官は戦後、外務次官になってる。外務省にも言い分があるんだろ。
それで「外務省のせいで～」とバッシングを浴びてることへの意趣返しで、我々に
落ち度はないと暗に主張するためそういう人事をやったんだと思う。
海上自衛隊が、ｗｉｎｎｙ流出を起こした海曹を幹部に昇進させたのと同じ。あれに
ついては、自衛官たちはパソコンを十分な数支給しなかった財務省が悪いのに、と
思っているから。

ロ数とかいう奴、Ｕボートだったんだろ。戦績はパッとしないと思う。潜水艦は一流でも使い方が下手

奇襲で勝利しても、その後の物量作戦による敗戦は免れないだろ
局地戦の勝利が、全体に関わる訳ではないのは、長期戦ならなおさら

>>793

外務省側の言い分だと、ぎりぎりになって開戦を海軍から知らされても、
十分な人出をさけなかっただったと思う。要するに現地雇員（アメリカ
人タイプライター）ではなく日本人職員しか使えないんだから、普段よ
りも手間も暇もかかる話が急に湧いてきた。

陸軍から出向していた赤松総理秘書官も奇襲当日になてようやく何か海
軍がやるらしいことを知ったって回想していたと思う。

日本海軍の潜水艦は一流ではないよ
騒音が大きかったので探知されやすかった

最後通牒なんか最後の一枚、「日本はアメリカと交渉を打ち切る」だけタイプすりゃ良かったな。でもどっちみち、これじゃ宣戦布告にならないんだろ？。はっきり戦争すると言わないとｗ

南京大虐殺とか、真珠湾の騙し討ちとか、バターン死の行進とかいうのは
日本の軍事的な勝利にドロを塗るためのプロパガンダ。
中国の首都陥落、緒戦の大敗北、コレヒドール要塞陥落といった連合国に
とっての無様な敗戦を、こんな汚い相手だから負けたんだ、と国民に宣伝
したのが現代まで残ってる。
オリンピックなどの大一番で負けた側が、あれは反則だとか審判買収した
とか言いたくなるのと同じ。

もうちょっと調べてから書けよ
日本の潜水艦は元々艦隊決戦用の敵暫減の役割であって遠距離から放たれる強力な魚雷を装備していた
航続距離も非常に長く艦隊偵察の役割も兼務していた上に水上機まで搭載している大型艦だった
海上における巡航速度も速く大きな大洋で偵察艦として使うには優秀な部類だったのさ
敵は輸送船ではなく大きな軍艦　海軍もその思考を捨て切れなかった

あとはアメリカなどはUboatとの戦いから多くの対潜戦術を学び有効な兵器を開発していたのでそれも災いした
兵器はどういう指向で造られたかでだいたいの方向性は決まってしまう　
運用で上手く改善できるとは限らないので相性が悪い時は一方的に弱く見えてしまうものだ

国交断絶を宣言するってやり方もあると思う。日露戦争のときは日露両国が
国交を断絶してから日本海軍の旅順口攻撃があり、その後、日本はロシアに
宣戦を布告した。

ロシアは日本が不意打ちをかけたって宣伝をしようとしたが、国交を断絶し
ているだから双方が戦闘の意思を持っていると解釈されて国際世論は動かな
かった。

どうせ日本が輸送船、商船、客船その他誤って病院船w、なんかを撃沈してたら、戦後戦犯にされてたと思うわ

>>794
>>797
それと日本の潜水艦はUボートの半分くらいしか潜れない
Uボート数席貰ったけど、コピーできなかった

とにかく見つかりやすい

なんか100個くらい特許にかかわる技術を教えてもらえなかったんだろ。実物をもらってもコピーしようがないわ

海軍参謀「飛行機などほどほどでいい。それよりとびきりの戦艦を造れ」

>>791
ありがとう

空腹まぎらわすために必死で計算してたとかすごすぎｗ

でも伊400型は全長122ｍ全幅12ｍ排水量3520ｔとか
軽巡クラスの図体で操船能力も水中運行能力も非常に良好
航続距離にいたっては洋上航行なら無補給で7万km、地球一週半に相当し
理屈の上だと地球上何処言っても戻ってこれる

オマケに晴嵐なる特殊攻撃機を3機搭載して運用できるという
当時としちゃぶっちぎりの高性能を誇ってて完成した日以外は文句のつけどころがない

完成した日が1945年の1月・・・・
もうね

>>807
海底2万海里のノーチラス号のモデルになっただけあるよな

>>719
オーストラリア発の動画をみると奴らは「ダーウィンを忘れるな」と根に持ってる
被害者づらのネタは尽きないね

アメリカと開戦した時点で勝てる見込みなし

>>754
一時的に突然大和魂とか言い出して宗教国家のようになったのが罪深い
元は徳川幕府で倒幕されて近代化を歩んでた国だったのに突然そうなった
だから一億総玉砕とか言い出すしそれってまんまやんというね

>>811

これで何とかするつもりだった。
http://www.youtube.com/watch?v=Z8t6VbDXU0s

>>812
毒ガスがさほどでもない
流言のほうがこわい、流されるなよ！

あれ、これ＋にゃん・・・・・

国家戦略によりもたらされる致命的な失敗は軍事戦略・外交戦略などの下位の戦略では回復できない

軍人国滅ぼす　　国滅びても恩給あり

>>773
北アフリカでもそんなにほめられたもんじゃないと思うけどなあ。
じっと自分の兵力が圧倒的になるのを待って攻めたってだけだし。
短気で負けず嫌い、プライドだけむやみに高い、そんなイメージもある。

当然といえば当然だけどアイゼンハワーなんかと比べると数段劣る人物だと思う。

>>807
ブルーノアだよねｗ

>>808
ホント謎性能だよ
ケツに火がついてるどころかボーボー炎上してる状態の当時の海軍が
どうやったらここまで高性能な潜水艦建造できたのか？ってのが逆に不思議だ

>>816
搭載機3機ぽっきりとはいえ、りっぱな潜水空母だしな
たしかにブルーノアだｗ

>>817
ただそれ一隻つくるよりはロ号をたくさんつくったほうが戦況には寄与しただろうけどなあ。

>>818
そこそこの性能と結局は数だよなぁ

恐らく物量の劣性を性能でひっくり返そうとしての謎性能謎機能謎能力だと思うんだが
リアル戦争はガンダムみたいにはいかないわな

>>819
謎性能謎機能謎能力を生かせる局面が殆ど無かったよな。
たまにあっても、第三次ソロモン海戦みたいに敵の新鋭戦艦相手に野戦で魚雷攻撃したら
信管を鋭敏に調整し過ぎて、命中前に艦首波で自爆とか、激しく間抜け過ぎる。

>>820
大和もそうだよなぁ
大艦巨砲主義ルールじゃ折り紙つきで最強間違いなしなんだけど
時代は艦載機による艦船攻撃が主体という

しかもそれを証明したのは当の日本だというのがもう馬鹿すぎて目も当てられない

やることなすことこれでもか！ってくらい裏目っててそりゃ勝てる戦いも負けるわな
いや、圧倒的物量の前に戦う前から勝敗は決してたんだけどさ

戦艦にせよ空母にせよ航空機にせよ
面白い優れものの性能のブツは山程あるのに戦いの趨勢に全く寄与してないのが悲しいよな

ナチスが降伏した時点で日本の講和して終結案って破綻してね？
ナチスと同盟した時点でダメじゃん？

ま、アメリカと物量が同じでも負けてたよなwww

>>819
超高性能よりそこそこの性能に数と何より信頼性と生産性。
そのへんを日本は無視しすぎ。

たくさんつくるのをあきらめたから高性能、少数精鋭に走ったんだとは思うが。

結局。。。。貧乏が悪いんやぁぁぁぁぁぁぁ

日本の外交も色々とまずかったけどナチスの欧米情勢は複雑奇怪もひどいよね
すごい裏切り

>>824
あと人的財産も軽視してたのが悪いよなぁ
熟練した兵隊こさえるのには恐ろしく手間かかるのに使い捨てとか

アメリカ軍なんざ艦載機飛ばした海域に墜落したパイロット救うために必ず潜水艦派遣したというくらい
人的財産を尊重してたのに

日本軍は・・・・嗚呼

マンパワーが違うともいえるよ。アメリカはすでに民間パイロットが大戦前に
かなりいた。大学生もパイロット免許もっていたり、自動車免許はかなりの率
に達していた。こういった人々を予備将校として訓練して、有事の際の下級指揮官
層を蓄積していた。また経験能力において優れた人はいきなり士官で採用して、
適材適所に配置した。

一方日本は陸軍は民間人を地方人と呼び、一兵卒としか徴兵しなかった。例えば
丸山真男ですらそうであった。佐官待遇の情報分析担当軍属かなんかで、参本で
でも雇ったほうがよっぽど役に立っただろうし。

欧州の悪い所まで取り入れて貴族の真似事したんだな
それをやった対象はアメリカ人は黒人だけど日本人は地方人だったわけか

>>771
ヨーロッパには頼れる同盟国の戦力もあったからでしょ
オーストラリアを何とかして屈服させることができれば
米国も講話に応じると思うよ

ミッドウエー海戦の勝利条件ってなんだよ。
島占領なのか？

>>826
回天とか桜花とか震洋とかね

今の日本企業にも通じるものがあるけども

>>822
ありえない妄想で書くと、ミッドウェーで米空母を、日本側の損害殆ど無しで勝利後、
スパイを使って米国内で厭戦気分を煽り停戦に持ち込み、ナチスとファシストとの同盟は
破棄してイギリスと再同盟、ヨーロッパに援軍を送り、更にはソビエトも抑える、て感じ
になれば勝利なのかなあ。

>>830
五十六さん「敵空母の撃滅！」
軍令部「ミッドウェーの占領！次点でアリューシャンの占領！」
って感じ？

だからアリューシャンの占領はできたから勝利！ってことにしたわけで。

>>830
相手の艦艇を多く沈めた方

敵機動部隊殲滅&島線量

一木支隊はミッドウェー占領部隊だった。
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C13071032500?IS_KIND=
SimpleSummary&IS_STYLE=default&IS_KEY_S12=F2006083118101851
446&IS_TAG_S35=InfoFolder&IS_KEY_A1=%E4%B8%80%E6%9C%A8%E6%9
4%AF%E9%9A%8A&IS_TAG_S12=InfoFolder&IS_LGC_S35=AND&IS_TAG_A
1=InfoD&IS_LGC_S12=AND&

ミッドウェー敗戦後、餓島へ向けて転進することになった一木支隊の準備
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C01000511100?IS_KIND=SimpleSummary&IS_
STYLE=default&IS_KEY_S12=F2006083118101851446&IS_TAG_S35=InfoFolder&IS_KEY_A1
=%E4%B8%80%E6%9C%A8%E6%94%AF%E9%9A%8A&IS_TAG_S12=InfoFolder&IS_LGC_S35=AND&IS_
TAG_A1=InfoD&IS_LGC_S12=AND&

ガダルの陸戦隊って、信長軍に負けそうな気がするのは俺だけかなあ？

>>819
むしろジムを大量に作った連邦はある意味リアリズムだろ
ジムは雑魚の代名詞どころかザク並みに汎用的なバリエーションを誇る名機
基本が単一パーツの規格品だから整備と修理が非常にやりやすい

ザク＝ゼロ戦
ジム＝F4F～F6F
みたいな感じ。異論は認める。

ボールは桜花？

>>826
なまじ人口だけはのべ一億いたということも大きいんじゃないの
兵が畑でとれると揶揄されたソ連のような兵の使い方と考えれば

それでもソ連は呆れるほどの数の重砲やＴ３４や空飛ぶ戦車のような
高いポテンシャル持った兵器を大量に持ってたんだけどな

>>841
オッゴ。
もっとも母艦のビグラングの防弾性能は一式の比じゃなかったんだけどね
それにオッゴもボールも決して特攻兵器ではないし

>>841
米軍でボールは何かといえば、護衛空母かなあ。
バカスカ建造されて攻撃支援に大活躍した。個艦での戦闘力は見るべき物は無い。

>>832
それだって難しい
向こうの良識派を動かす必要があるんだけど、そのロビー活動には
卓越した民主主義の土台と大義が必要
そうでなくては良識派なんか動かせないし

アメリカ本土が戦場になる展開に持ち込めないと無理だろうな

>>845
ほぼ100％無理な妄想ですわ。
でも、中身の無い棺桶の山で延々と葬式させる状況に持って行ければ、市民の
戦意も挫ける可能性はある。
そうなればそこはアメリカは民主主義国家、市民の声は無視出来ないんで、話の
持って行きようによれば停戦も可能かと。

お前、高校の日本史や世界史の教師の授業中に聴かなかったか。
「歴史にもしもなんてない」っていう言葉を。

その棺桶の山を作ろうとしたら
こちらが１０倍以上の白木の箱の山作る羽目になったでござる

そしてこちらは停戦どころか一億玉砕を叫んだ

スネ夫しかいない戦後日本
滅びろ

まあ向こうは生産力が段違いなんで無理だろ・・・艦隊群を量産とか圧倒的過ぎる。
しかも原爆を開発してた。どうみても勝てなかった・・・よくて多少ましな形で講和？

>>712
バカ野郎が国体護持（天皇制の存続）に拘ったから、降伏が大幅に遅れた。
日本の将来を考えたら、早いうちに無くした方がいい。

歴史学にIFはないが軍事学ではIF考えない奴はそもそも会話に入ることを許されない
前回成功した事を各要素考えずもう一度やって成功することはほぼない

ミッドウェー開戦を後三回勝てば勝った
一回じゃ確実に無理

ミッドウェーで勝って米が厭戦に流れて停戦交渉してきたとしても
今度は旧軍の方が調子に乗って戦争続けそうな気がする

ナム戦やテロ戦争で犠牲者を増やせば講和すると思ってる奴が多いが
WW2においては完全に無理
英国ですらナチに本土を占領されたらアメリカかカナダに亡命政府作って徹底抗戦するつもりだったしな
ちなみに地味ながらカナダはかなり強い

>>855
だよなー。それに停戦なんぞ、朝日新聞が許す訳ないしｗ
どんだけ無理ゲーなのか。

858 ：七紙：2014/02/16(日) 20:58:30.69 ID:/+/ZD6aQ0

もしもなんてない！
タケシマを軍人力で奪還する作戦には当然賛成するが、それ以外は戦争の必要性がない

もし空母沈めても
ミッドウェー島とオアフ島の飛行機と陸兵どうするんだよw
めっさ要塞化されてるんやで
203高地より難度高いは

真珠湾攻撃ですら二波目は結構やられ始めてる

さっきやっとうちの鎮守府に飛龍が来てくれたんだが
MVP時の「ね、多聞丸、見ていてくれた？」にジーンときてしまった
艦娘として生まれ変われた同型艦ならともかくもう二度と戻ってこない提督名出すのは反則だろ(´；ω；｀)
絶対コイツと結婚してやるわ

ちなみに多聞丸と言う船は大戦中別個に複数存在している

だいたい連合国の通商破壊により沈没したが
通商破壊で死亡した乗組員は軍人ではないため死者は靖国には祀られていない

米が民主主義で国民が厭戦気分に傾いたら停戦するとかないわ。ベトナム戦争でフォーク歌手や反戦映画が蔓延したが、やっと停戦したのは別の理由だし

物量物量っていうけど
米帝ってマンパワーは日本と比べてどれくらいだったんだっけ？

いくら空母をガンガン作れても乗員はそう簡単にはつくれんだろうし

>>863
そこらへんはちょいと前のレスにもある

>>778
ほんと最後通牒なんて最後の1枚でいいのに、馬鹿正直に全部自分でタイプして開戦後に渡すなんて。野村吉三郎とか言うバカｗ

このスレ何回目だよ

○米国と日本では航空機生産に大差があったが搭乗員養成もまた大差が
あり、４１年に日本は３０００人(航空機５０８８機)を養成したが米国は
１万１０８０人(航空機１万９４４５機)を養成。４３年では日本５４００人
(航空機１万６６９３機)に対し米国８万２７４１人(航空機８万５８９８機)であった。

ミッドウェイで負けた時点で降伏してドイツに宣戦布告してれば
戦勝国になれたかも

>>868
イタリアは外交上手やと思う
割とマジで

>>868
国共内戦で逃れてきた蒋介石が日本に居座ったら徹底的に破壊されてただろうな

>>868
それをしていたら
悪い意味で日本人として終わってると思うな
恩をあだで返すような事はできないって、律儀さからの事だったわけだし

>>871
ナチスには仇しか受けてないじゃん
つか律儀さって何

国産八木アンテナを無視してそれをアメに使われて
パイロットは使い捨て、負けたら嘘報告
陸軍と海軍のいがみ合いして兵士には精神論ばかり
多分アメリカと互角の工業力でも負けてたと思う

むしろ一応講和ができていたらどうなってたのかの方が気になる
次はそっちでスレ立ててくれ

>>874
保坂正康がif小説書いてたな

>>874
よう考えたら講和したら軍部が上層部取り除くだろうなー

そもそもアメリカvsその他世界の連合軍で戦争やっても余裕で勝つ国に本当に戦争で勝てると思ってるの？
どんだけジャップはアホなのか、挙句捨て身の特攻と原爆でレイプされて今ではアメリカの植民地化してるのにｗ

この辺の戦記モノを読んだらよく「兵棋演習・図上演習をしたら
日本が負けの判定が出た・・・・が、参謀の◯◯が横槍を入れて
日本の勝ちにした」みたいなのがよく出てくるが、兵棋演習・図上
演習ってどんな感じ？

>>878
ボードゲームをいい年した大人達が大勢でやります

>>879
サイコロふって決めるです。

海軍兵棋演習規則に沿って六面体と八面体のふたつのサイコロを振ってやるとえらい精度がいいそうな
予想外の速さでアメリカ空母が襲来することも無機質に警告してたとさ
あくまでも図上なんだけど

>>881
大塚好古氏から聞いたことだけど
命中率の数値が確かなものなら図上演習の結果は信頼できるとか

>>877
さすがのアメリカでもソ連に攻め込むのは厳しいだろ。
兵力がいくらあっても足らん。

>>832
紺碧の艦隊で見た

ミッドウェー抜いて西海岸脅かせば少しは可能性あったくらいかな？
航空機の発達による漸減邀撃作戦のとん挫で艦隊決戦による
早期決着早期講和も露と消えたとはいえ
もしかしたらレベルだが可能性はあった程度だわな<<ミッドウェーで勝てたら

>>173
> >>48
> 兵士の熟練度や強さは日本の方が上だったから、物量が同じなら必然的に日本が勝つだろ

大方針を決める上層部がダメだと先は暗い。

なにしろ、熟練搭乗員ばかりの時代の日本の航空戦力に対してさえ
「曲芸は上手いが、集団戦闘行動は全く駄目」という評価があったくらいに
ひたすら個人技に頼った航空戦力の養成の方向性については疑問が多い。

暗号解読されて、位置把握されて、図上演習で負けているのに
大和魂は神風を呼び寄せて勝利をするって、言うじゃなーい斬り

>>885
ミッドウェーを抜いてもハワイがある限り西海岸を脅かすのは無理
西海岸を襲うためには絶対にハワイは占領する必要がある
そしてハワイを占領できる機会は恐らく開戦劈頭の真珠湾奇襲時のみだと思う

その数ヵ月後にはもう開戦時と比べても格段に防御力があがってるから

アメリカは無理、ソ連も無理ならイギリスしかないだろ
そう西亜打通作戦しかない

日本は集団行動弱いからなぁ
全員が同じ行動ならめっぽう強いんだが、役割分担が生じると途端に弱くなる現象
なんなんだろうな

ロボットアニメでよくある演出で、ピンチになった主人公が気合い入れたらロボットがピカーと
光って敵をばったばったとなぎ倒すというのがあるじゃん。
当時の日本軍のエラい人たちの頭の中ってこれじゃなかったのかなあ。

>>891
そんな演出はない

人間行き詰まると変に楽観的になる

いくら日本がアメリカに勝った所で、ドイツがソ連に負けた時点で日本の勝ち目なんてないわ

>>891
Zガンダムかよ

ドイツと日本で米ソ英ETC。たった3国で世界中を相手に戦って、勝つかドローに持ち込めると思うＯＯ脳

石油の8割をアメリカからの輸入に頼ってるような国が
何故アメリカを敵に回そうとするのだ？

>>897
アメリカは、太平洋開戦の前からずっと日本に嫌がらせをしていた
裏でユダヤ人が動いていたとかいう眉唾な話もあるけども、どうにか日本は開戦をせずに逃げ続けた

そんで、業を煮やしたアメリカが日本の命綱である石油の禁輸措置も入れたハル・ノートでとどめを刺しに来て仕方がなく宣戦布告

>>481
オペレーションオリンピック発動で、南九州壊滅。
その後、原爆ポコポコ主要都市に落とされまくった後は、本命のオペレーションコロネット発動。
湘南海岸と九十九里浜の二方面からの世界最大の上陸作戦発動で、南関東一帯を焼け野原にしつつ東京を挟撃し壊滅。

仏印進駐さえ無きゃ禁輸も無かったんだろうけどな。火事場泥棒癖が治らない

三国同盟でしょう

蒋介石のロビー活動

>>830
> ミッドウエー海戦の勝利条件ってなんだよ。
> 島占領なのか？

たとえ島を占領しても、
その維持には莫大な消耗を強いられるから戦力を失い
敗戦に直結する。

>>847
> でも、中身の無い棺桶の山で延々と葬式させる状況に持って行ければ、市民の
> 戦意も挫ける可能性はある。
> そうなればそこはアメリカは民主主義国家、市民の声は無視出来ないんで、話の
> 持って行きようによれば停戦も可能かと。

あの～、それは国外でやる戦争の場合ですが。

パールハーバーのせいで
祖国防衛戦争になってしまっているんですが。

真珠湾攻撃というのは、
実は戦略的には
大失策だったんじゃないだろうか？

>>871
> >>868
> それをしていたら
> 悪い意味で日本人として終わってると思うな
> 恩をあだで返すような事はできないって、律儀さからの事だったわけだし

WW1では火事場泥棒をやっているんですが、忘れましたか？

>>871

それを言い出すなら、バルバロッサ作戦の段階で、ソ連に宣戦布告するか
三国同盟を破棄するかのどっちかに決めておけばよかったと思う。

ドイツとは協調しないのに三国同盟を結んでおく理由がよくわからん。

蒋介石は日本に留学し、陸軍士官学校を出た。その恩を仇で返した。まあ留学生なんて99ﾊﾟｰそんなもんｗ

WW1で陸軍を本格的に欧州に送らなかった、送れなかった時点で外交的敗北

>>908
シベリア出兵で極東不法占拠で手いっぱいだった。

孫文は日本で中国人だからという理由でいじめられたが先生には恩義を感じてた
まあそんなもんだろう

シベリア出兵は世界中に不評だったのに

>>898
満州事変と仏印進駐はどういう理由で正当化する？

何言っても負けるんだから考えるだけ無駄だろうなー

紺碧の艦隊とかありえねーし

陸軍士官学校は中国人だからという理由でいじめなんてなかった

しょせん初期の連戦連勝は弱い部隊相手だったから

連合軍が陣容を整えてきたらあっと言う間にズタボロ
日本軍なんてそんなもん

>>892
レイズナー、ガオガイガー

>>916
ゼータだって終盤ハイパー化したしなあ。

でもレイズナーはやっぱすげー

>>914
孫文は東北大の医学部じゃね？

ロジンじゃ？

工業力の差は埋めがたいが、人的資源の差はそんなに無い。
つまり、勝ちまくって米兵を殺しまくれば講和のチャンスはあったと思う。

南雲だっけ
クッソ戦犯

弾的資源の差は埋めがたい

>>920
人的資源についても300レス前あたりで議論されてて
おそらく日本はアメリカよりも劣っていたと考えられる

>>918
多分>>914が言いたいのは孫文は中国人だからと虐められたかもしれないが陸士出身の蒋介石は
そういう理由で虐められた事はないだろうという意味だと思う
ちなみに蒋介石が陸士出身と言うのは勘違いされがちだが事実ではないのでそもそも前提条件が成り立ってない