どうせ動乱続いてるんだから、「三国志」だけじゃなく五胡十六国や南北朝時代までゲームや漫画にしろよ

【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国（泰始2年＝266年3月10日）
歴史人 1月17日(金)11時42分配信

【今日は何の日？　歴史人カレンダー】
1748年前の今日（旧暦）、曹丕（そうひ）が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎（しばえん）が曹奐（そうかん）から帝位を奪い、晋（※）を建国した。

※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。

三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操（そうそう）がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝（献帝）から帝位を奪って220年に建国した。

その後、2代目・曹叡（そうえい）、3代・曹芳（そうほう）と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿（しばい）が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。

4代・曹髦（そうぼう）は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡（かいらい）と化した。

260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐（そうかん）だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。

265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎（しばえん）により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。

司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年（303年）に58歳で死去する。

一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝（びんてい）の代に北方民族に攻撃され滅亡する。

中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010001-rekishi-life

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北鮮の清清しさと下鮮の賤しさはいつもながら好対照だな

中国でもあまり人気のない時代だからしゃーない

五胡十六国の英雄は異民族ばかりだからダメじゃね

明応の政変から戦国時代の漫画しろよ。
どこ見ても織田信長以降ばかりじゃないか。

毛沢東同志の野望

キャラが立ってる武将がいないんだろ

中国だと春秋戦国が人気なんだろ？

後醍醐天皇の野望

中国人にとって五胡十六国は黒歴史だから
三国志で曹操が悪役にされるのも
五胡十六国を作った原因の１人だから

面白い英雄が少ないからだろう

北魏を中心に描写すれば結構おもしろい物語ができると思う
結局唐帝国も鮮卑の流れをくんでるし

>>7
なぜ明応の政変からなんだ

フケンくらいまで行くとキャラ立ってくるけどなｗ

三国志だって三国志時代すら半分ぐらいしかメジャーじゃないのに

最強民俗匈奴

>>13
五胡十六国は面白いというか変わった英雄が多いけどなあ
現状、全くと言っていいほど知られてないから仕方ないけど
>>14みたいな意見のほうが妥当だろうと思う

>>17
吉川英治のやつも後半は総集編にしてさっさと終わらせちまうしな

>>16
符堅は良い奴だからもっと知られるべきだね

いつの時代かしらんが韓信とかいう武将の話はかなり面白くて感心したな

禍々しい名前が多すぎてダメ
蕭道成とか

（´・ω・｀）最終的に蛮族勝利って展開が受けない理由か

中国は歴史小説や通俗小説にも傑作が多いけど
五胡十六国の時代を描いた小説なんてあんま聞いたことないからな

ローマの東西分裂からユスティアヌスの西征まで通しでやる方が先だろ

>>20
あれ原作の演義からして最後はスキップボタン押しっぱなし状態なんだが

匈奴東胡月氏

誰かが小説なり漫画なりドラマ映画ゲームとか
どれかで人気出せばこぞって出すようになるんだけどな

この時代はまだ日本でそんなに流行ってないから、女キャラでマンガとか出せば、それが日本での正史になりそうで怖い。

武帝が匈奴をボコボコにして匈奴がフン族になってゲルマン人をボコボコにしてゲルマン人が西ローマをボコボコにして今のヨーロッパが出来る
ここまでやれよ

>>29
これなら漫画に出来るだろ

石勒十番勝負！

一回戦：少数民族に生れ落ちる、部族崩壊の危機との戦い
二回戦：并州大飢饉、飢餓との戦い
三回戦：東ｴｲ公司馬騰による奴隷狩り、生存率30％以下の地獄の生存競争
四回戦：青州刺史苟晞による匪賊討伐、初の官軍との戦い
五回戦：王衍指揮する晋正規軍主力に対しての徹底的殲滅戦、おまけで司馬氏皇族の殆どを屠殺
六回戦：青州の群雄王彌との知略戦、喰うか喰われるかの内ゲバ
七回戦：幽州の実力者王浚に対する詐術の極みを尽くした謀略戦、小が大を喰らう大番狂わせ
八回戦：愛国詩人劉ｺﾝの徹底抗戦、華北の晋系軍閥をほぼ壊滅させる
九回戦：祖逖の北伐、河南の大部分の領土を切り取られ、結果として華北統一を大きく遅滞させられた屈辱の一戦
十回戦：劉曜との華北統一をかけた一大決戦、至高の死闘を制して劉曜を滅ぼす

ぶっちゃけ五胡十六国時代に入って漢民族は滅んでるからな・・・
西欧で言えばローマ帝国が滅んだのと同じ感じ
奇しくも同じ時代

蘭陵王とか有名じゃない

>>33
（´・ω・｀）奇しくっていうか、その時代から地球が寒冷化して
急速に農耕民が衰退したのが理由よ。
実際三国志でも天変地異が続発したって書いてあるでしょ
偶然じゃなくて必然。

日本だって白村江の戦いや壬申の乱を題材にした歴史小説なんて殆どないだろ
まぁ文献が日本書紀ぐらいしかないから書けないってものあるけど

陳慶之北伐あたりを扱ったゲームや小説があったら受けそうだが

>>33
別に滅んでねえだろ
南に逃げた人は完全スルーなのか

あの大陸はなぜ欧州のように分化しなかったのか。

>>36
火の鳥で扱ってたなそこら辺は　

>>39
（´・ω・｀）騎馬民族に占領されたからよ。
騎馬民族に占領されたロシアも同じくでかいまま残った。
騎馬民族は平等主義的で資産の分配もきちんとするから、反乱率が低い。

>>1
五胡十六国は素人のお前らではそう簡単に手を出せるもんじゃない

雍正帝が主役の内政シミュレーションやりたい

姜維ってどうなん？
蜀に敵を引き込んで全滅させるってのは愚策に見えるんだが
鐘会をそそのかして反乱させるぐらいだから凡将ではないことはわかるんだが

宋の滅亡を洗衣院中心で漫画化かアニメ化お願いします。ちんぽ立てて待ってます。

楊家将はよ！

中国の歴代皇帝・王のなかで
苻堅より理想主義を貫いた皇帝っているの？

>>44
諸葛センはじめ居残り組が想像以上にバカと根性なしばかりだった
プラス鄧艾ジジイの特攻精神を甘く見ていた

まあ姜維も当時ジジイに近い歳だけどな

ろくに文献が残ってないんだろうな

武田騎馬軍団の武田氏が天下統一してたら日本でも平等主義で資産の分配もきちんとしてた？

>>47
王莽「呼んだか？」

新しいものほど劣化してくじゃん中国って

　　宇　　宙　　大　　将　　軍

三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

>>50
（´・ω・｀）武田の騎馬数は北条よりすくねーだろぅ

こんなヒャッハーな状態で、隋はどうやって中華を統一できたんだ？

>>8
めちゃくちゃ面白いんだけどゲーム化とか無理だな
下敷きにするのも許されなさそう

李靖vs韓信
とかやってみたい

四大奇書のなかの金瓶梅の扱いが酷い

長谷川ナポレオンのフランス革命の恐怖政治期編は内ゲバとか裏切り粛清のカオス時代が異常に面白かった
というか主人公のナポレオンがまともに活躍しだして国が安定してからは作品としてはかなりパワーダウンしてたな
五胡十六国のカオス時代も実力ある人が描けばすげえ面白いと思う

>>41
マジか
共産党の選挙カー馬にすればいいのに

野蛮な遊牧民は神聖なる中原を荒らし回り、高貴な文明人たる漢民族をレイプしまくった。
故に今の漢民族には野蛮人の血が混じり、劣化してしまったのだ。

皇帝（司馬懿の子孫）が異民族に捕まって酒を注いだり
皿洗いする役目をやらされたあげく殺されるんだろ

漢　ｖｓ　匈奴
ローマ　ｖｓ　ゲルマン

文明と野蛮の戦い

凄い小説家や漫画家が人気作を書いたら一般大衆にもこのへんの
時代の知識や有名人物が定着するだろうな

坂本龍馬や新選組や三国志みたいに

>>43
ひたすら細かい操作が多い上にがんばってもたいして成果はあがらないしがんばらない方がいいかもしれない
全然面白くないじゃねーか

三国志Total Warさえ出れば･･･

>>62
野蛮な倭猿が南京で文明国の中国を貶めたのと同じやな
本当猿は日本列島から消えて欲しいわ

（後趙の）武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。

マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ・・

むしろ、現在の中共を維持させるゲームのが需要あるだろ。

>>57
中国共産党が弱小スタートという理由で
ハーツオブアイアンが中国じゃ発禁だからな
弱小スタートながら中華統一後、世界征服まで狙える面白い国なのに

五胡十六国時代なんて無双シリーズの舞台にぴったりだと思うんだがな

八王の乱が司馬なんとかが司馬なんとかに倒されるっていうのの連続でややこしーわ

>>69
遊牧民族にはこれが通常営業よｗ

邪馬台国の卑弥呼から大和朝廷の聖徳太子までの日本の歴史があやふやなのは、
中国がしっちゃかめっちゃかで東の島国の事など悠長に書き記してなぞいられなかったから？

>>73
わかりやすくいえば尾張のような親藩が幕府に対し反乱を起こしたようなもの

>>72
三国志は正義の味方劉備とその愉快な仲間たちｖｓ悪の権化曹操とその手下
という非常にわかりやすい展開だから人気が出るけど
五胡十六国時代は勢力の入れ替わりが激しい上に皇帝ですらすぐにぶち殺される
というカオス極まりない時代だから素人には分かり辛く人気が出にくいんだよ

>>71
ポーランドは出来るけど共産党無理だろ・・・

>>76
わかりやすくガンダムで例えて

>>1
漫画で良ければおすすめはアクションコミックの達人伝な
今年大ブレーク予定

五胡十六国はその響きで世界史とってたやつなら記憶にもあるだろうが
五代十国なんて日本人で知ってるのほとんどいなさそう
ここからの流れで楊家将や水滸伝や岳飛やら
本場でも大人気の物語が続出するのにな

ゲームにするなら李自成とかハゲが天下取るまでとかそういうところが面白そう
全く売れんだろうが

>>37
陳慶之は田中某の小説がある
人気があるのかは知らんが

今日の石虎スレはここですか

タイトル忘れたけど田中芳樹が陳慶之を題材にした小説があったよ。
本題に関しては面白かったよ。

三国志演義や水滸伝って有名な小説があるかないかだから仕方ない

楊大眼「中華最強とはワイのことやで」

そういえば田中は鐘離の戦いも書いてなかったっけ

苻堅が中国史のなかで一番好きなんだが

>>69
まあ石虎が飛び抜けてるっていうか
五胡十六国時代がヒャッハー扱いされる原因の多くが石虎のイメージのせいってな気がするな
仏教を庇護したり石勒時代から続く内政事業ちゃんとやってたり評価に値するトコもあるんだけど
いかんせんソッチ方面のアレがアレ過ぎてなぁ

北斉は一国で北周と陳と突厥の攻撃を同時に受けてほぼ全て撃退してきてるんだよな
北周の方が一人一の兵の強さは上だと思うのだが名将の力って大きいんだな

女体化すればキモオタが広めてくれるだろから早くしろ

>>90
石虎
相国宇宙大将軍

このあたりのせいで、バカ先行イメージはいなめないのが残念だよなあ

>>90
南北朝の皇帝の方が基地外が多い気もするわ

昏君列伝～南北朝のイカれた皇帝たち～
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11220505462.html
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11229359353.html
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11246998058.html

で、出た～百万の軍勢率いてボロ負けやつ～～

文化に傾倒し民を絞り上げる帝とともに最弱の軍隊を率いて精強な騎馬民族と戦争するゲーム、”北宋末期”近日発売！

陳慶之はまず、迎撃に現れた北魏軍七万を一日で撃滅する。
次に二万の兵が籠城する城を、こちらも一日で陥落させる。
さらに十五万の北魏軍を二十日間の激闘の末に退ける。
ついでにノコノコと遅れて戦場に到着した敵の援軍二万四千を潰走させる。

繰り返すようであるが、陳慶之の総兵力は騎兵七千である。

>>97
岳家軍とかいう謎の私兵集団率いる伝説の右翼と、売国奴左翼

状元というだけで国政は未経験、学歴偏重右翼
嘘は天下一、美術品大好き宰相
天子と海に飛び込む陸さん

どれを選択するか悩むなあ

宋代は中国文化の最盛期

中国にもスマホ向けストラテジーゲーム作ってる会社あるしいつか東洋のParadoxが出てくることを期待

最盛期のモンゴルに数十年抗戦して
滅亡するときも官民十数万諸共に玉砕した超軍事国家が文弱ですって？

>>78
中国全土が本国プロヴィンスだしIC的には可能だろ
序盤がかなり厳しいけど

>>102　あの時なんで黄河の逆流起こらなかったの？

>>87
車輪眼は有名になりました

講談社は浅田次郎の中原の虹をアフタで漫画化してくれ
実際面白いんだよ清末の軍閥時代

五胡十六国～南北朝は実際学んでみるとすげえ面白いんだけど、
あまりにも「事実は小説よりも奇なり」な時代過ぎて、
大河的な話書くのはどんな小説家にも手に余るだろうな
だって「ねーよｗ」「なんだこれは…」みたいなののオンパレードだもん

>>79
ザビ家内紛
…ってまんまやん
「老いたな父上」とか「冗談はよせ」「意外と兄上も甘いようで」
とか内輪で延々やってたら野蛮人（北方民族とか地球住民）に滅ぼされちゃったよ

三武一宗の法難とか言って諡号が武な皇帝は仏教を弾圧しがちって話だけど
武帝な上に残虐な性格だった石虎が仏教を庇護するのも不思議な話だな
仏図澄的には五代十国時代の馮道のように、俺が馬鹿皇帝を上手くコントロールするって気概で仕えてたのかね

>>97
続編の”南宋末期”はよ

>>107
なにで学んだん

>>109
とっかかりとしては、やっぱ小説十八史略が一番いいんじゃないかな
だいたいの流れが分かるから、あとは興味を持った人物のエピソードとか調べる感じで
社会が変化しまくった時期だから、文化史とか美術史の一般向け解説本とか読むと、
普通の中国史とは逆に、なんとなく時代のイメージ沸きやすいと思う

主人公が居ないと読者が混乱するだろ
劉備や信長みたいのが必要

でも、三国志も最終的な勝者は主人公的な劉備や曹操じゃなく司馬炎っていうのは物語としてはアレだよね

たから三國志は赤壁で大体終わる・・・・・・

隋唐演義って面白い？？

三国志って歴史的になんの価値もないただ殺し合いしてただけのくそ時代だよな

>>113
いや流石に五丈原まではやる方が多いだろ

>>106
西太后萌えが過ぎてちょっと…

三国志以外のものを流行らせるには?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184824608/l50

五胡十六国ゲーだったら
禅譲させた君主を殺害するコマンドあるんだよな？

石勒使いたいわ

昔からよく劉禅は叩かれるけど凡君の器はあったと思う。
蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、４０年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中の中を下回ることはないレベルだと思う。

一方、呉の孫晧の暴君ぶりは凄まじかったし、暗君というなら西晋の恵帝の方が相応しいのに
なぜ劉禅だけがこんなに叩かれているのだろうか。
劉禅が優秀だとは思わないが、歴代中国皇帝の大量の有害な君主どもを見ていても
諸葛亮存命中は特に問題起こらなかっただけでもマシな方。
少なくとも霊廟を作るたびに人民にぶち壊されるほど酷かったとは思わん。

魏晋南北朝の400年間だけを見ても劉禅より遥かに無能で酷い君主はわんさかいるよな

にしても西晋も東晋も劉姓の者に滅ぼされているのは何の因果か

おまえらが朝鮮三國志でも書いてやれば？
中華、南北朝鮮ついでに日本も加えても面白いかもな

中国で「真実の三国志！」的な本が流行れば評価上がるんじゃね

武論孫が
日本がバックについた蜀
ローマがバックについた呉
魏で三国志やってたよ

扱いきれなかったのかすぐ終わったけど

ゲームや漫画にしてくれれば勉強しなくても、歴史知識がつくからな
誰か近代ヨーロッパで、面白いの作ってくんねえかな
もうあったりして

>>25
仙女が主役のファンタジーだけど『後三国石珠演義』というのがある

島津・大友・竜造寺の九州三国志も熱いわ

>>112
魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

>>98
爾朱栄さんに完膚なきまでに叩き潰されているから名将って感じはゼロだわ

資治通鑑あたりで同時期を追っていると陳慶之の北伐って完全に北魏末の内紛に乗じた
火事場泥棒、ぜんぜんワクワクしない（そもそも司令官は北魏の北海王元顥だし）
内戦に加担する傭兵って印象だな、有能なのは分かるけど

領土を確保しながらの北伐を順調に進めれたは、流民3千のみで出撃した東晋の祖逖かな
最期は中央の政治闘争絡みで解任されて憤死、石勒が領土奪えなかった唯一の相手

>>126
でも、そういうのは史実じゃないのがかなり入り込んで
史実だと勘違いして2chのトンデモ論でドヤ顔しちゃって恥をかいたりするからな

>>53
慕容紹宗以外からはほぼ取りこぼしの無い知将なんだがな、候景さん
段韶、斛律光クラスで敵わないんだから、梁軍じゃ相手にならんわ

そして宇文泰のゴキブリ並みの生命力、運の良さ、無駄に好戦的な気の強さ

>>56
隋の前の北周からになるが

世界帝国突厥の尻の穴を舐めて軍事支援を要請（これ重要）
敵国北斉の軍司令官斛律光を流言飛語をもって君主自らに粛清させて排除
北斉の君主が暗君過ぎて、軍事的に拙劣な南朝陳からも領土を奪われる体たらく
勝機と喝破した中国史最強の情報戦の名手韋叔裕が斉平定の作戦を上申
北周の宇文憲により北斉が平定される

この後、北周の柱石宇文憲が北周宣帝により粛清、隋公楊堅による専権に危機感を抱いた
元勲尉遅迥が反乱、これを前述の名将韋粛裕が征伐、その韋叔裕も直後に老衰でぽっくり
外戚の楊堅と軍事的に張り合えるまともな将軍が立て続けに退場したため、楊堅が北周を
あっさり簒奪、その後華北の国力、軍国主義的な隋の国家体制を背景に陳を併合

対多戦で勝利のけっこうあるのがおもしろい

裏切りすぎだろ、この時代ｗ
日本人には合わん。

日本でも源平合戦の頃をゲーム化しろよ
それなりに武将いるだろ

秦漢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倭

隋唐＞＞＞＞＞＞＞＞日本

明清＞＞日本

日本＞＞＞＞＞＞＞＞民国

日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞共産中国

どうしてこうなった？古代あたりまでは中国の方が遥かに文明的だったのに…
明治維新と日清戦争で完全に逆転したな

馮道

>>136
もう色々と出てるぞ

動乱が面白いのではない
英雄豪傑が面白いんだっつーの

五胡十六国の時なんて誰が興味あるんだよ
たとえば王猛（景略）
って人物言われて誰なのかわかってるやつ日本にどんだけいるんだよ

>>137
西側もメソポタミアからアメリカまで文明の中心がどんどん辺縁の方に移動してるし何かあるんだろう

>>137
日清以降でも国力は一貫して中国が上だぞ

劉備、諸葛亮、関羽、趙雲、曹操、孫権、董卓は一般人でも分かるが
劉淵、石勒、王弥、苻健、桓温、謝安、劉裕と聞いても誰それって感じだろうな

超マジキチ過ぎて漢民族内からも忘れたがられてる冉魏ちゅうのもあるしな

ゼンビンはマジでキチガイじみてる

>>144
桓温は「断腸」、「竹馬の友」、「名声が残せないんだったら、いっそ悪名残してやるよ」等の発言で有名
桓温の名前は知らなくても、上記の故事（特に前二つ）は義務教育履修者なら知ってると思う

ローマ帝国だって軍人皇帝の時代とか
東西分裂後ユスティニアヌス以降のビザンチンなんか
語られないも同然だろ

>>148
軍事業界だとビザンツは結構俎上に上がる

地中海も西アジアも中央アジアも中国も、この時期の騎兵はみんなラメラーアーマーでクリバナリウスやカタフラクトゥスばかり
三国志ものでしっかり衣装の考証した作品を見たことが無い（明光鎧は少し早い）
蒼天航路も少しさぼってたけど、ほかの作品よりは頑張ってたな

あれぐらいの時代が設定の小説漫画ってどれくらいいあるんだろうな
シュトヘルぐらいしか知らん

無茶苦茶すぎて最近興味わいてきた

この時代関連の小説とか漫画、イラストはないんかな

三国志からガクっと落ちるよな、絵描きの数

何気に西晋滅亡から隋の統一まで300年もあるんだよな

魏延って功績すごくね？
法正に策を授けられていたとはいえ魏の重鎮打ち取るなんて
関羽切った呂蒙並みの手柄じゃん
にも関わらず孔明には嫌われるし最後が悲惨すぎる

三国志人気一辺倒なのはいつからなんだろう
由井正雪が張孔堂を興したあたり、当時のインテリには楚漢戦争と三国志がメジャーだったのか

田中芳樹の一連の南北朝もの小説でしかよく知らん

>>147
三国志好きに世説新語を薦める運動とかすればいいかも
そうやって徐々に南北朝あたりの知識を得て興味を持ってもらえばあるいは

>>142
長子相続制が教育レベルが一番高くて、騎馬民族型の共同体家族制は中くらい、イスラム型はそれより低い
っていう風に文明は後期になっていく毎に教育レベルが落ちていく傾向がある。

石虎は領土の平定した面積だけだったら魏晋南北朝では曹操の次くらいあったはず
幽州（鮮卑段部）、青州（曹嶷）、司隸（前趙掃討）、三輔（前趙掃討＋石生討伐）
豫州の一部も石虎っぽい（あとは石生、石瞻）、徐州は石瞻（冉閔の親父）が取ってる

簒奪以降の遠征はことごとく失敗しているけど

規模で言えば

淝水の戦い＞＞＞＞＞＞＞＞赤壁の戦い

酒見賢一の泣き虫弱虫諸葛孔明が大好きなんだけど、全然話題にならなくて辛い

慕容垂になんかひかれる　さっそうとした貴公子のイメージ
でも鮮卑はモンゴル系と言われているので実際には朝青龍みたいな顔だったかもしれない

甥っ子、姪っ子があわせて苻堅の後宮に入れられたそうだから
慕容垂自身も相当美形だった可能性はある
鮮卑は髪の毛黄色だったらしいし、中央アジアにいるっぽい人種に近かったんじゃないかな

ただ、中国の美丈夫って高身長な髭面のおっさんだからなあ

>>31
匈奴がフン族になって

根拠ないです

>>159
苻健と司馬炎

>>165
自分で兵を率いて切り取った領域の話、抜けてました

>>164
東西歴史の勉強するとピコーンと思いつくんだよな

お互い異民族であることは確定なんだっけか

読んでてモヤモヤするのは、中原を異民族に奪われて南地で臥薪嘗胆してる漢族が
仲間内で相も変わらず権力争いやら脚の引っ張り合いしてるところだな

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>>168
そこら辺は時代が下っても変わらないな
満州族が中原に入ったこの期に及んでも
南明の皇帝同士が互いの正当性を主張して争ってるくらいだし

三国志のゲームも、天下統一で終りじゃなくて
自分の築いた統一王朝に、五胡たち異民族が次々と襲いかかってくるのを撃退するモードとかを入れればイイのに
天下統一の過程で内政の手を抜いてたら資金や兵糧で苦しむとか
奸臣を野放しにしてたり高位に据えてると内乱起こしたりとか

小前亮という作家が前秦の苻堅を題材に小説書いてるぐらいだな
宮城谷も塚本も戦国時代が得意だ

>>172
あれは苻堅主役と見せかけておいてその実鄧羌に萌える小説だからなあ

昔、やる夫の苻堅スレもあったが完成度はイマイチ
苻堅が寛容かつ精力的で行動力ある人間だったからおさまりが良くなかった

>>171
現状パラドが手掛けるしことにしか希望がない
でもあの人たち東アジアに疎い
つまりない

>>147
竹馬の友とか桓温畜生やとオモタ
彼は抜擢した謝安に力抑えられて禅譲できなかったが
多分三国時代のどの英雄にも引けをとらん

>>33
別に滅んでないよ
南に逃げたのもいるしそもそも異民族はもとから中国の民を虐殺しとらんで
中原の民が逆に異民族殺した奴はいるがな、奴は呂布超えてる

五胡十六国の各国の主要な皇帝や将軍らの興亡を完全に把握する難易度は異常
新左翼連中の分化やら内ゲバやら関係やらを完全に把握するくらい難しい

誰かうまい人が小説書かないと

魔夜峰央でパタリロ五胡十六国か片山まさゆきでSWEET五胡十六国

三国志が人気あるのは吉川英二や横山光輝の功績だと思うんだけどねぇ・・・・
だけど個人的には三国志から入って史記読んだらもっと面白いかもと思えたんで、
夏商周の古代王朝期からの話を題材の作品がもっと出ても良いと思うんだけども

>>175
今じゃ仲の良い幼馴染って意味だけど
「あいつはガキの頃から俺のお古の竹馬で遊んでた、俺の下風にいるのがお似合いのヤツだ」って悪い意味だしな

桓温が生まれた時に温キョウが「この子は将来英雄になるぞ」って言ったから親が名前を温にしたんだけど、
それを聞いた温キョウが「この子のせいで、我が家は将来改姓させられるな」って言ったって話はカッコイイな

>>180夏商周の古代王朝期の話なら宮城谷がお勧め
夏商革命を書いた「天空の舟」
商周革命を商側から書いた「王家の風日」、周側から書いた「太公望」がある
特に「天空の舟」は滅茶苦茶面白い

三国志の話はほとんどが宋の時代に編纂、脚色されたものだからな
実際には動乱が多かった時代だから詳しいことはあまり分かってない

後漢末からカウントすれば動乱が実質４００年続いた時代

>>182
宮城谷の本は家にあるんで全部読んだよ
あの人の作風はあまり好きじゃないんだけどさ

楊家将は漫画では手付かずかな

三国志演義の偉大さよ

>>161
あれ凄い好きだけど、3巻の途中辺りでちょっと勢いが落ちた感じで気になった
更にここ最近は話の展開が急激にスピードアップしてきてる気がする
途中の突込みと重箱の隅つつきと色んな小ネタも、初期と比べて随分減った様な…
今売ってる号で一気に5人くらい死んじゃってるし

>>154
正史だと別に孔明は嫌っていない>魏延
むしろ「俺が死んだらもう魏延を抑えられる奴いないな」ぐらいに考えていたよう

>>98
リアル無双状態だなｗ

>>190
最後ボロ負けしてますから

むしろ1千騎で中原の覇権国家後趙10万以上の軍を撃破した慕容恪の方が凄いな
慕容恪一代で遼東から山西、河北、河南、山東、安徽あたりまで領土広げているから

>>189
演義は諸葛亮を鬼謀百出の天才軍師として描くために
周瑜を精神的に追い詰めて吐血させて死に追いやったり
部下の魏延を敵ごと焼き殺そうとしたり、とにかく陰険陰湿で性格最悪になってんだよな
諸葛亮は正史の方が絶対、清廉誠実で滅私奉公の好人物だわ

東晋のチインが北府を拝命した時に、王徽子がご挨拶に行ってチインの事を
「応変の将略は其の長ずる所に非ず」と評した事に、
チインの息子兄弟の弟のチ融が「出世した親父を侮辱しやがった！」って激怒すると
兄のチ超が「あれは陳寿が正史三国志で諸葛亮を評して言った言葉だよ。
よその人が俺たちの親父を諸葛武侯に比してくれてるんだから文句なんか言うなよ」
ってたしなめたって話もあるな
演義とかまだ無かった当時の諸葛亮評の方が、よっぽど正当な評価をされてそうだな

孔明ってB専なんだよね

司馬炎「（諸葛亮を）自分の補佐にしていれば今日の苦労はなかったであろう」
裴松之「諸葛亮が魏に仕えて能力を発揮していたら、陳羣や司馬懿でも対抗できなかっただろう」
孫樵「武侯（孔明）が死んでほとんど500年になろうとしているが、今に至るまで梁漢（蜀）の民はその事績を歌にうたい、廟に祭る者あるが如し。その民に愛されることかくの如く久しい」
朱熹「孟子以降の人物としては張良と諸葛亮がいるのみである」

司馬昭「蜀を思い出されることでござろうな」
劉禅「ここの暮らしは楽しいので蜀を思い出すことはありませぬ」
司馬昭「・・・」

関羽張飛の息子雑魚ばっかだったの？
趙雲とか他の武将にって息子いなかったの？
あまりに人材不足すぎて鐘会とか鄧艾が出てくる頃にはろくなのがいない印象

蜀は劉備のカリスマ性と諸葛亮の辣腕で保ってた国だからな
魏呉に比べると人材・戦力不足は否めないね

>>196
趙雲の次男が姜維に従って戦死してたような。

社長のカリスマ性だけで持ってた零細企業だから

まあ家柄が良いってのは虚名だけじゃなくて
代々受け継がれてきた家訓やら教育やら知識人との付き合いやら色々あるからな
腕っ節一本で平民から成り上がった一代将軍の子供に期待をかけるってのも厳しいだろうな

中国四千年の歴史
夏殷周春秋戦国秦漢三国晋五胡十六国南北朝隋唐五代十国宋元明清民国中共

まだまだ小説化・ゲーム化できそうなところはありそうだな

この時代を舞台にした作品といえば「梁山伯と祝英台」と「花木蘭」
なぜかどっちも女が男装する話

北斉の高一族は頭おかしいんじゃねえの？
脚色どれくらいはいってんの？

>>203
文宣帝高洋のあまりの暴虐っぷりにビビった東魏の元皇族が
高氏に改姓して命乞いしようとした時に、その従兄が
「男子たるもの、瓦として生き延びるより玉として砕けるべきだ」
って言ったのが玉砕の語源だっけ

>>201
SIM南宋とか作ったら売れそう

金軍がガンガン攻めてくる
講和すると皇帝が北に連れて行かれる
岳飛で戦争に勝ちまくると秦檜が和平
時間稼ぎしてるとモンゴル来襲
講和すると賈似道が調子乗る
講和しないと皇帝が海に飛び込む
文天祥はすぐ捕まる無能

孟キョウが中国史最高
最強は誰でもいいが、最高は孟キョウ

>>205
洗衣院は格好のエロゲネタになりそう

>>206
いいね、モンゴル侵略を食い止めた男
魅力は李牧岳飛あたりと被るかな

衛青、霍去病、李靖、永楽帝、北に攻め込んじゃうタイプもよい

宋の悲劇って、漢族が大好きな「夷を以て夷を制す」が完全に裏目に出た感じだな
利口なヤツは自らの手を汚さず、バカにはバカをぶつけて共倒れさせるって作戦で
目障りな遼を潰すために女真族を手懐けて倒したら、今度は強くなった金が襲ってきて
目障りな金を潰すためにモンゴル族を手懐けて倒したら、今度は強くなった元が襲ってくるとか
悪循環だわ

魏延は正史でも諸葛亮に自分の奇襲案を却下されて
諸葛亮を臆病者呼ばわりしてて、
その辺の確執が演義でも反映されてるんだろうけど
魏延の長安奇襲案なんてローラでもオッケーっていわねええよ・・・・

岳飛の書いた出師の表だっけ
あれの拓本のコピーもらったの宝物にしてるわ

>>210あの作戦って奇襲成功するのさえ難易度高いのに
その後、長安を守るのが滅茶苦茶難易度高いよな
多分、馬謖みたいに魏軍に囲まれてゲームオーバーになっただろう

神代縄文弥生古墳飛鳥奈良平安鎌倉南北朝室町戦国安土桃山江戸明治大正昭和平成

>>209
成功例は蒋介石のケースかな
日本にアメリカをぶつけて結果的には大勝利

異民族の名前を無理やり漢字にした感がして読みにくいし分かりにくくて覚えづらいんだよ

太平天国の乱とかも読んでるとおもしろいよな
三国志のころとほとんどかわってないように思える

>>212
そもそも未整備の間道や桟道を整備しながらの難路行軍を10日でこなすとか
長安を攻める兵数は1万ポッキリとか無茶な話だし
奇襲計画の頼みの綱は、長安守ってる夏侯楙が無能だから
奇襲されたらビビって籠城もせず逃げ出すだろうって希望的観測だからな
しかもよく調べれば当時の長安には、後に北伐を繰り返す諸葛亮相手に活躍する雍州刺史郭淮が
兵権持って入ってるから、そう簡単に長安の守備兵が逃亡してガラ空きになるはず無いんだよなぁ

三国志ってファンタジーなんでしょ

>>217
魏延の計画は1700年以上後に蘇ることになる

そう、インパール作戦として

三国志とか史記とか、あと日本の戦国時代ものとか
中国史や日本史は、くそ面白ろい読み物多いのに
ヨーロッパ史はいまいちねえんだよなあ

ヨーロッパ史の方が資本主義とか民主主義とか発祥の地だし
コスパよさそうなのに、探しても学術書しかみあたらんわ
塩野七海を卒業しようとしたら、ブローデルまで飛ばなきゃいかんみたいな
ヨーロッパ史で面白い読み物ないかな

>>220
メロヴィング王朝史話は？
物語ものだけど

>>195
漢を名乗った国の皇帝としては、蜀なんて辺境よりも
漢の都だった洛陽のが居心地良いだろうな

>>220
長すぎるがやはりローマ帝国衰亡史
リアルトールキン物みたいなノリなんで、興味のあるところだけ拾い読みでいい
塩野を読んでいるなら必要かどうかわからない
ローマ市についに蛮族が攻めてくるあたりはいいね
上であげているメロヴィング王朝史話も定番、これはあまり長くない
古い歴史書系ならこれらか、小説となるとわからないな

日本も後南朝とか全然題材にならないね
タブーなの？

>>224
あの頃の九州とかいいよね

>>215
前秦崩壊以降、その傾向が強いな
実際に整理してみると

西晋滅亡（永嘉の乱 311年）
華北を席巻した匈奴漢が東西分裂（319年）
前趙・後趙の東西対立、東晋が江南に割拠（東晋はじ後5世紀初頭まで存続）
後趙が華北に覇権確立（329年）民族はイラン系とも言われている羯
349年～352年にかけて後趙が崩壊、遼東から鮮卑慕容部が侵入
華北に前秦（チベット系）と前燕（鮮卑ツングース系）が成立（352年）

370年英主苻堅が率いる前秦が前燕を併合、376年には甘粛省・内モンゴル地域まで版図に収め華北統一
383年淝水の戦い、東晋（7万）が前秦（90万以上）を撃退、前秦が崩壊

この後華北では拓跋珪が、江南では劉裕が台頭して南北朝時代の基礎が出来上がる
実質重要な国は東晋を除くと、漢、前趙、後趙、前秦、前燕、北魏（代）の六か国のみ
前秦崩壊後の泡沫国家を無視すれば流れをつかむのは容易

>>222
ってか司馬昭だって善意で宴会開いて蜀の音楽聞かせてくれてるわけじゃないしな
亡国の元皇帝や旧家臣たちの腹の中を探るために敢えてやってる事だから、
簡単に本音を吐いたり感情を露わにするほうがどうかしてるんだわ

三国志好きで杜預を名将として挙げる人、あんまいないよな
末期だと鄧艾、姜維、ときどき郭淮、王濬、ひねくれ者が丁奉、諸葛恪みたいな感じでさ
官僚っぽすぎるせいかなあ

杜預は内政で功績上げた文官だし一族もそうだからなあ
馬に乗らずに輿に乗って指揮したなんていうくらいだし

今の日本の動乱をゲームにしろよ

杜預には破竹の勢い
羊コと陸抗には国を超えた友情とか
見せ場は結構あるんだけどな
やっぱ建業一番乗りって手柄は目立つのかね

>>229
天下統一の作戦を企画した名参謀なんだけどな
根っからの武人というわけではないけど、諸葛亮とかも似たようなもんじゃね

同じようなルートで東晋を攻めようとした前秦は謝安に嵌め込まれてる
必ずしも華北政権側が圧倒的に有利なわけじゃないんだよな
謝安が博打に強すぎるだけかもしれないが（天下人二人を間接的に葬り去っているからなあ）

>>230
安倍ちょんの能力値考えただけで哀しくなるから
開発中止だわ