産経「電王戦って棋士に何のメリットがあるの？CPUは地震でも予知してろや糞が」

棋士側に意味を感じないコンピューターとの対局

１秒間に２億５千万手を読む将棋のコンピューターソフトにトップ棋士の一人、三浦弘行八段が負けた。
５人のプロ棋士が５種類の将棋ソフトと対戦した団体戦「第２回将棋電王戦」の最終局。
三浦八段の負けで棋士側は１勝３敗１分けで終わった。「プロは強い」と絶対視されていた
棋士にとって、これ以上の屈辱はないだろう。

将棋は概して好手を指した方が勝つというより、悪手を指した方が負けるといわれる。
人間同士では相手が悪手を指すと喜びすぎて自分も悪手で返し、負けることもあるからだ.。
ところがソフトは悪手を指すと、容赦なく正確無比に突いてくる。そこには人対人での駆け引きなどは存在しない。

電王戦は持ち時間が各４時間だった。「持ち時間１０秒のような早指しになると差は歴然。
なにしろ向こうは１０秒では２５億手読むことになる。人間はせいぜい本筋を含めて、２〜３手がやっとだから…」
とある高段棋士は苦笑いした。反対にソフト開発者は「既にソフトは名人を超えた」と、自信たっぷりという。

コンピューター将棋が強いのはよくわかったが、この対局が棋士側にとって何の意味があったのか。
負けによってプロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない。好対照の棋風でファンを沸かせた
大山康晴ｖｓ升田幸三のように、人間力や個性のぶつかり合いで将棋の面白さを広めることに専念すべきではないか。

コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130422/shg13042206420000-n1.htm

米長さんの置き土産・・・

エンターテイメントを素直に楽しめない奴ってなんなの？

話題作りになってんだろ

コンピューターが670台で会議して一手決めていいならプロ棋士全員で検討した一手を指しても良いはず

ぶっちゃけ、アマチュアのインターネット対戦（特に将棋倶楽部２４）は
CPUの躍進で衰退したと言ってもいい

中高生がレートを上げる為にソフト使って戦ってるから
全体的に馬鹿馬鹿しいムードになってしまってる

「機械なんてくだらない！やめろやめろ！」ってキレるんじゃなくて
他の分野でも機械vs人間をやってみようって考えろよ
野球とかよ
マウンドに300kmのストレート発射するマシンを設置してオペレータが操作すんの

>>5
プロキシ側は1手決めるのに半世紀はかかりそうだな

>>6
今はソフト使うとBANされる

米長がどんな思いで電王戦に挑んだのかすら知らないんだろうな

>>9
ソフト使ってるかどうかなんて判定する方法なくね？

もっと有効なことに活用しろってバンキシャのクソジジイも言ってたけどさ
地震予知できるならとっくにしとるがな

ネットで5分前のニュースが即座に見られる今、新聞って必要ないよね

>>9
ソフト使ったかなんて、判らないんじゃないの？

金も出せない弱小3流新聞は黙ってろよ

今のままの将棋じゃあ廃れてくだけなんだから
若い層を発掘するしかない
ニコニコでやるのは最適でしょ

なんで青筋立ててんだろうねw

>>11
「悪手なさすぎだろｗBANな」

>>8
10分で一人1000手は読めるから100人集まれば大丈夫
でも今回の電王戦の内容から言えば事前にコンピューターを深く研究して持ち時間６時間なら割りと勝てたと思う
プロ棋士側も油断しててルールが甘くなったのと研究時間を一ヶ月ぐらいしか取ってなかったのも要因
CPU舐めてたんだよね

ギャラも出して両者承知の上で勝負してるのに
傍から見て負けたら意味が無いから辞めろとかぐう畜にも程があるだろ…
CPUとプロ棋士としての矜持をかけて勝負した彼らの勇気を讃えないで何とする
この記者は糞

>>9
2台使われると難しいと思う
去年の倶楽部トップだったMINICROISSANTってやつも
中終盤はボナンザと95％近く指し手が一致してたんだよな

なんだかんだあって結局ローカルルールに↓が追記される羽目になるし
＞★観戦中の中傷チャット厳禁：
＞白の方を思い込みで黒というようなチャットは本人のみならず
＞他の見ている方々も大変不愉快なチャットです。重い会員停止対象です。ぜひ注意してください。

メリット感じないって
あんだけ反響あって将棋やらない奴までニコ生で大盤解説みてたのに

>>11
市販将棋ソフトの候補手と脅威の一致率を叩き出すなど

>>11
棋譜で分かるんだよ

将棋の神を作れるだろ

>>23
自分で棋譜集めて評価関数作ればバレないな
定石データベースは使い回しで

まあ今まで神格化されすぎてた棋士が普通の人間扱いに戻るのはメシウマではある
むしろ将棋しか取り柄のない並以下の人間て扱いになる

>>22
頭の出来がよろしくないやつが記事書いてるからしょうがないね

>>18
>>23-24
判定の労力が大きすぎてほとんどBANされてないっていうパターンしか見えない
オンゲのBOTや迷惑プレイヤー規制が進まないのと一緒で

>>9の言う通りで
完全にソフトとの一致がわかるとBANされる（解析班もいるにはいる）
でもソフト指しの連中も知恵を付けて来て
ボナンザ使わずあえて東大、激指、AIの最新版（これでも終盤の読みはアマ5段クラス）を使うやつが多かったり

「序盤は東大将棋、中盤は激指、終盤はボナンザ」って具合に
ソフトを変えて差し手を一致させないようにしたりしてて
イタチごっこ状態

フリーの将棋ゲームのCPUすら勝てん
強えーよｗ

将棋やってみようって思った人は居るはず

産経の存在意義だってないだろ

>将棋の面白さを広めることに専念すべき
ジリ貧の将棋界の裾野広げることには貢献したろうが

言うならやる前に言えよw
負けて終わってからじゃ負け惜しみにしか聞こえん

ホーガンの「未来の二つの顔」ですでに予測されていたことだけれど、棋士の技術革新にすごく役に立つだろう
この数局で新しい定石が生まれたなんて話もあるっぽいし、今後はコンピューターに考えさせた手筋を人間が勉強するなんてこともあるかもな
俺は将棋は分からんけど、そのかわり人間が無意識に避けるような汚らしい?エレガントでない勝ち方が流行るかもな その点でこの記事は正しい

>>30
そこまでして何が欲しいんだろ、、

>>31
ＰＣ付属の将棋ソフトのレベル最弱にすら勝てんわ俺

羽生とかいう頭の悪い馬鹿が必死に逃げてることでお察し
将棋はオワコン

>>37
2006年くらいまでは謎の天才将棋指し扱いでめちゃくちゃチヤホヤされた
今は単にレートをあげたいスコア厨だけだろうな

ちなみに今、新参が倶楽部に来て強かったりすると１００％ソフト指し扱いされる
「あーあ、またボナンザ使ってるガキが来たよ・・・」って

棋士のメリットは知らんが観戦側にはある　
それをさけないで戦った5人には賞賛が贈られる

ああ3Kだなあと感じさせる記事ですね

産経はアホ

産経新聞って、ちょっと前に
「原発は危険だから廃止しろ！って叫んでいるやつは　トンネルは危険だからトンネル廃止しろ！って叫ばないの？」
とか書いていたな

記者会見での質問も的はずれだったしな
どんな質問か覚えてないけどさ

どんなことにでも意味を感じていくのが記者の仕事だと思ってたけど
違うこともあるんだな

・普段将棋をやってない層への普及
・プロ棋士の棋力の底上げ
・新たなスポンサーの獲得

メリットいくらでもあるだろｗ。リアル馬鹿かこの記事書いた奴。

24時間将棋のことを考えてる連中でも追いつけないってのは、虚しいもんですなあ

科学を否定する馬鹿記事
恥ずかしくないのか産経は

話題になる
スポンサーのドワンゴから金が入る


ただ今後はコンピュータに負けたてことが話題になるんじゃなくて
コンピュータに勝ったてことが話題になるかもな

コンピュータのほうが強いということが当たり前になって

将棋は対話ゲームだから怪しい時はわかるんだよ
人間は難しい局面で長考するし、早指しだと間違った手を指しやすい
ソフトにはそれはない

たったの１戦で人間信者がほとんど見られなくなったGPSさんの恐ろしさ

>>30
そういうバカは何求めてるんだろうなｗ

サンケイさん、まさかコンピュータが勝手に地震予知やってくれると思ってる？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩��）
　　　　　|　＼　／＼）＼＼
　　　　　 ＼ 〆　 ／ 　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
　　　　　　 |　　　/　＼|＿　　|　／
　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

>>7
そうだな
じゃあ陸上に取り入れようぜ
槍投げとかよ
機械が勝つに決まってるだろ

× 棋士に何のメリットがあるの？
○ 新聞社に何のメリットがあるの？

さすが最後にものすごい無駄な無意味な質問しただけある

>>39
じゃ頭の良い人はどう言う行動するの？

>>51
ソフトからは人生を学ぶ事も対局に熱くなる事も無いよ
プロ野球選手がバッティングマシーンと投球マシーンなら誰も興奮して観戦したりしない

>>55
陸上なんて永遠に追いつけるわけのない機械の後を追い続ける一番不毛な競技じゃん

コンピューターのほうが見てる人を唸らせる最善手を連発してくるんだからプロ棋士なんかいらんよ

>>58
将棋というジャンルに終わりが見えたら、他ジャンルへ移るとか
ただ、将棋に限った話じゃなくて、人間の思考能力のリミットが見えてきたって話だろうから困りモンよな。

>>59
そうか？ロボコン大会みたいにすればそれはそれで盛り上がるんじゃね？

>>60
将棋も同じになる
将棋だってたったの４０年で機械と並べられて負けてる
後少したてば機械に勝てる訳がない時代がくるよ
だから早く不毛な競技と皆が言う時代がきてほしいわ
そうすれば機械と比較されることもない

もう出さないみたいだから残念だけど桃鉄でこれくらい本気の奴とやってみたかったな

人工知能が人間と同等以上の働きができると認めたくない>>1の記者みたいな時代遅れな奴に、
衝撃を与えただけでも意味がある
>>1の記者みたい古臭い人種は将来アシモとかが人間社会に入ろうとした時に絶対反対する

21世紀を迎える為には、様々な分野で徐々に人工知能が人間を超える事を受け入れさせる必要がある

流れというもんがあるし時に人は試練におかれることもいいことだ　
>>59
ソフトvs人間かな　ソフトソフトは棋譜は興味あるけどそりゃ学びも熱くなることもないね
少なくとも今回は他の棋戦の何倍も結構熱くなってる人が多い

>>63
そう思う
今のプロ野球よりそっちの方が見たい

産経「競争など無意味！個性が重要なのだ！」

>>61
うん、まあそれはないな
将棋知ってたら面白さは別の所にある事を知ってる

この動画観るといいかも
https://www.youtube.com/watch?v=bNTOt9HBjOQ

電王戦って盛り上がるの来年予定されている第３回くらいまでで
後は観客もスポンサーも一気に引いていくと思う
注目されてる理由が「もの珍しさ」以外にない

コンピューター側は一台でやるべき

ベンチマークテストに何を求めてんだアホ

産経らしい精神主義ワロタ

むしろ将棋側が将棋を話題に乗せるためにやってるんじゃねえの
数学できてプログラム組めるってだけでも数学の世界のなかじゃ案外役に立つわけで
将棋なんかじゃなくもっとできることはたくさんある

少し前はアマチュア並みwwwと笑われてたのに
頑張って研究開発してプロを叩きのめしたんだろ

技術の進歩がよくわかるじゃん
正直棋士なんてぶっちゃけうんこ製造機なんだから
機械のほうが役に立つわな

つーかこの記事、遠まわしに棋士をバカにしてね？
お前らに勝っても役に立たねーんだよ！！
みたいなこと言われたんだぞ
負け損じゃん

逆に棋士の優秀な頭脳をもっと他の事に使えよ
ゲームなんかコンピュータにやらせとけばいいよ

とりあえず仮面ライダーみたいなタイトル名をなんとかした方がいい

>>78
国の為、社会の為なんて言うのは働いてない高校生とかニートが言う為であって
大人は自分と家族の為に仕事してるんだよ

タチコマなヒビのネタになります

危機的状況にある将棋界の背景を知らずに書くとこうなる

伝統芸能である囲碁将棋に朝日毎日より金を出さない産経△

馬鹿だなあ
将棋ソフトってのは過去の棋譜をもとに作られてるんだから
停滞してる現状でも研究を進められるのはむしろ喜ばしい事だろう
勝てないならそのCPUに10割勝てるまで何度でも指せばいいだろう
何のために金もらって将棋指してんだこいつら

>>12
準レギュラーで元検察のクソ爺？

人間厨だがもっとやってほしい

ニコ動の方がコメントあってわかりやすいか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13164348

ダイジェスト版もあるぞ

将棋がやたらドラマチックに言われてるけど盤上で戦争ごっこしてるだけだから
そこには血も涙も存在してないんだよ
悔しかったらプロ棋士は実戦指揮でもしてみろよ

>>66
一行目から完全に逆じゃね？
AIは人間と同等以上の働きができる！なんて主張する事自体が当たり前で時代遅れって言ってるのが>1じゃん。

ぶっちゃけ、これはどちらにとってもマイナス
棋士は言わずもがな、将棋ソフトにとっても既にプロ棋士より強いという事実は以降の将棋ソフトへの注目を著しく低下させる

一ヵ月後に将棋のコンピュータ世界選手権があるんだが
ニコニコでは生放送されないことになりました
電王戦でＣＯＭが勝ち越したことでＣＯＭの寿命と将棋界が下火になったことは間違いない

>>89
瞬間的な判断はまだまだ無理だよ
所詮プログラム通りにしか動かないんだから

>>83
名人戦問題の時に朝日毎日を皮肉る記事を書いたがその裏でこっそり棋聖戦の契約金を下げていた産経△

それ言ったら棋士もくだらないよな
農業でもやってろ

産経もメリットないからさっさと棋聖戦のスポンサー降りたいんじゃないの
羽生がタイトル持ってるからかろうじて維持してるようなもんだろ

うちにフォーティーちゃんが来るのはいつですか

>>90
俺もそう思う
棋士越えてしまったらそこで御終い
もうパソコン勝って当たり前の世界に変わる
そうしたら他のスポーツと同様

稼げるうちに稼いどかないとな
はやくやらないとCOMのほうが圧倒的に強くなって勝負にならない

将棋と地震の関連性がわからん

戦車が作れるのになんでガンダム作れないの？って
言ってるくらい無茶な話だろそれ。

え、今年は将棋ソフトNo.1決定戦やらないのかよ
去年すげー面白かったのに
それならこんな無名カスプロ相手のやらないで欲しかったマジガッカリ

産経様が言っているという事は政権与党が言っているという事

実際時間が経てば経つほどソフトの方が強くなるわな

男のロマンだろ

人間力で勝負しろっていうのも失笑もんだけど
棋士なんかほとんどが人間のクズじゃねーかｗ

実用的なことしか求めてないなら将棋もいらんやん

>>1
>コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
>予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。

そういえば
「棋士ってのはすごい頭脳を持ってるっていうけど、結局やってるのはゲームでしかない。
世の中のためになる新技術開発に取り組んでいる『そこそこ知能』の人たちの方がずっと立派」
なんて意見も聞くな。ｗ

そりゃCPUの方が強いなんて嫌だけど、ほっといてもいつかはそうなっちゃうんだから仕方がない。

>>1
効いてる効いてるｗｗｗｗｗ
将棋信者と糞みたいな試合で盛り上がってろｗｗｗｗｗ

>>66
おまえんとこまだ20世紀なのかw

1997年にディープブルーがチェス世界王者を破ってから将棋もいつかはコンピュータが勝つだろうと言われてたけど
よく16年も持ったと思うよ

さっきハム将棋とやって負けた(´・ω・｀)

負け惜しみすぎて

人間も将棋をやり続けてコンピュータの力も組み込みながら全ての手を頭に入れることで人間の脳も進化することに意味がある
人間はコンピュータに敵わないから全てコンピュータに任せたら終わり

双方にメリットなんか無いのは将棋プログラムサイドは当然わかってるだろうね。終わっても他所に行くだけ
一時的に注目度が上がったからってメリットあったってｗどんだけ頭が悪いんだよ

人間信者の負け惜しみがダサすぎるｗ

人間厨、プロ棋士厨という言葉が生まれて面白かった
お前はサイボーグかよと

ちなみに麻雀とかポーカーやブラックジャックみたいな運や駆け引きの要素が大きいゲームだとコンピュータの強さってどうなの？

>>1
正論すぎ

横綱と名人は日本文化が作り出した神の化身。

俺はオールドタイプだからコンピュータが人間より強いことが分かったんだから
もう人間とCOMの交流戦はやらなくてもいいと思うんだ

負けてから言うなよ
それまでは将棋ならコンピュータより強いってホルホルしてたんだろクズが

ソフトの棋譜が指数関数的に増えていきそうだがそれと同時に棋士の力も上がっていきそうな感じがするけどどうかね？
終盤にいきなり糞手を一手指すファンタジスタソフトも作ってくれ

>>116
お前って本当に頭が悪いなぁ・・・

「プロ棋士厨」って言葉を使う人間に「サイボーグかよ」で批判になってると思ってるんだもんなぁ。
当然、相手も人間なんだから「プロ棋士厨」って言葉で批判されているのは、
プロに絶対の信頼を置いて疑わない人間に期待し過ぎた信者さんの事だって解るだろ。

例えば、対局前には「ソフトは序盤が弱いから負けることはない」だとか、
1局1局 プロが負けるごとに「〜はC級棋士だから」「A級棋士ならソフトにも余裕で勝てる」だとか、
全く現実を見ずに、人間を無根拠に信用してる奴、これこそプロ棋士厨だろうと

>>122
綺麗に一手違いで負けてくれるソフトはいいかもな

陸上で人間とＦ1マシンが争うみたいな無意味さは感じる
総合格闘技がイマイチ盛り上がらないように
互いの良さが消えてグズグズになってる

国民の血税を使って、日本文化の粋のひとつを破壊するな反日灯台。

負ける前に言えば説得力あった

産経が棋士を擁護とは意外だな
棋聖戦の契約金をタイトルの序列3位から最下位になるほどまで
下げてたから最も将棋と縁を切りたい新聞社と思ってた

古代から続いてきた将棋
戦法がどうのこうの定跡がどうのこうの人間が必死に研究してきた将棋
長年の嘘のメッキがはがれ本当はただのボードゲームでしたと全否定される
胸がゾクゾクするねぇ

>>123
いや、そういう言葉が存在するのが面白かったって言ってるだけなのに、
本気で反論されても困るんだがｗ

棋士はマネーっていう現実的な意味があったんじゃないんですかね

>>123
サイボーグ厨乙

麻雀は電王戦ないのかよ

プロが対局するの禁止したのに
それをいきなり解禁し死んでいった米長
谷川も大変だな

地震予知の役にも立たない棋士とか生きてる意味ないってこと？

終了後の記者会見で産経の記者が飛びぬけてバカ丸出しの質問してるからニコ動のアカウント持ってる奴は見てみるといい

ソフト指しなんて終局して必ず検討する風土作れば根絶されるんじゃね-の

人厨息してないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

将棋の良い宣伝になってると思うけどな
それに比べ囲碁の存在の薄さ

>>134
ここン十年、将棋界は米長の食い物にされ続けた。

市販のソフトの手を参考にするだけで
ネット将棋の対局では負けることはないからな

将棋っていうゲームそのものがもうオワコンなのかもしれない

いずれASIMOとか二足歩行ロボットも100m10秒切るようになって陸上選手不要論が論じられたりするんだろうか

人間側がコンピュータの戦い見て新戦法の着想とか得てくれればいいんだが
難しいんかな

地震予知なんてできねーよ。
だから予算だけ取ってみんな他の研究してる。
コイツらの方が役に立たないどころか税金泥棒のクズ。

>>90
個人ならともかく組織で開発してるとこは
もう予算降りないかもなｗｗｗ

これから一生人生かけて努力しようが
プロは数千円で買えるソフト以下の強さでしかなくなる時代がくるけど
はっきりいって人生の無駄だよなそれ
買えばいいじゃんソフト

>>145
今回の東大以外は全部趣味で開発してるという事実
東大もサークルのような感じだからな

あら
途中からみるのやめたけど負けたのか(´･ω･`)

>>11
ソフトとの一致率が一定を超えるとBANされる

途中の局面だけ検討ならばれない

GPSは無料で公開されてるよ。
無料でA級棋士を倒したソフトが手に入る。
10年くらいしたらタブレットとかで動作させても名人より強いんじゃないかな

なんで10秒で2〜3手しか読めないんだよｗ

>>146
自分はプロの手が分からなくても、数千万円の賞金がかかったものに対して
「俺の安いソフトの読みの足元にもおよばねーのに、何偉そうに高額賞金なんだよ」
って思いが沸くのは事実だよな

相手は機械だから比べるのはおかしいとかそういう一言で話が終わりになるスポーツとかと何か違う感じはあるよな

頭硬いやつはこれだから困るｗ文句つけたいだけじゃねーかダサッ

>>145
あらそうなの

それにしてもこの棋士を叩き始める流れが実にジャップらしい流れだな

河口翁が電王戦を前をして意気込む米長に「でも、あんたが負けるよ」と
水を差すことを言ってしまったと第２回電王戦の観戦記のなかで反省していたが、
むしろよく言ってくれたと思うわ。

2006年時点のボナンザ2.1の概要
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/forum/software-j2008/hoki-print.pdf

１．Null Move Pruning
一手パスを利用して枝狩りを行う。チェスより将棋で有効。
90%の枝狩りが得られる。詳細な説明はなし。
２．Futility Pruning
基本深さまでは全幅探索を行い、
末端の評価値(静止探索)で選択探索を行う。
(駒を取る手など重要な手に限定してαβ探索を行う、深さは結構深い)
静止探索にいくつかの経験的なパラメータを導入すると
計算量の増加が無視できる範囲で有効な枝狩りができる。
これで序盤50%、終盤90%の枝狩りが安全に行われる。
３．Bitboard
駒の利きが論理演算で比較的容易に得られる。
４．評価関数
評価関数の10000個のパラメータは変分法で決めた。

静的評価関数で考慮する局面の特徴
-駒割（歩の交換値は100点程度）
-玉と他の駒２つの位置
-玉と、玉に隣接した(周囲８枡の)味方の駒と、他の味方の駒3つの位置
-隣接しあった駒2つの位置関係
-竜馬飛角桂香の利き上にいる駒の種類
-竜馬飛角香が動ける枡の数
-pin analysis
-角と同じ色の枡にいる味方の歩の数
-歩、桂が前進、銀が後退できるか
-竜飛香の前・後の歩
-王の周囲25枡の利きの配置

将棋に実力で負けておいて
心が〜　だとか　感動を与えられない〜だとか言い訳するのバカかと思う
勝つからプロなんだろ　まあ実力で勝てないからそういう言い訳をこれからしていくしか
ないだろうなプロは。将棋よりいかに自分たちを擁護するかの弁論の強さが大事になるな

話題作りにはなってるだろ
若い世代にも将棋アピールできるじゃん

米長に口答えできるやつって、誰か将棋界に居たのか？

今上に不敬をはたらいた時点で、すべての公職から追放しておけばよかったんだよ。

普通にコンピュータ同士で戦わせてもメリハリがなくてアレだから
100回に1回くらいファンタするようにソフトを作ればエンターテインメントとしても完璧だな
運ゲーになってしまうが

朝日は電王戦持ち上げまくってたけど、産経は否定派なんだな

>>146
陸上選手よりバイクのほうが早いって言ってるのと同じレベル

>>37
勝つのが楽しいからだろ

俺も囲碁はKGSで５Kの腕前だが、別の新規IDを作って１０Kくらいの奴らと互先で打ってフルボッコにするのが楽しい

> １０秒では２５億手読むことになる。人間はせいぜい本筋を含めて、２〜３手がやっとだから…

この記者馬鹿だ2〜3手先と比較してるってことは
25億手先を読めると思ってるようだ

将棋なんて結局取ったコマ使えるから組み合わせが爆発的に増えるだけで、
結局有限のパターンしかないわけだからいつかは全パターン解析されるわ。

たまに言われるコンピューター複数台は卑怯って意見には賛成しないけど
プロ側が合議制でやったらどうなるかは興味ある
正月の余興にでもやってほしい

>>165
たった10の220乗しかないしね
宇宙の寿命の何千倍かかければ解析可能だと思う

産経の存在意義よりは、電王戦の存在意義の方が大きいと思うよ

進化するためだろ
人間同士でやってもほとんど進化しない

>>164
産経のレベルの低さは異常

GPS将棋の盤面評価関数はキチガイだぞ
盤面の状態を数値化するパラメーターが800万個以上あるんだと
一つの局面を解析するだけでこんな複雑な計算をしてやがる
評価関数は自己学習式だから開発者本人にとっても成長した評価関数はほぼブラックボックス状態だって話

俺らが還暦過ぎるころには囲碁も将棋も老人がリアルで向き合って集会所で暇をつぶすだけの存在になるよ
若い子はルールすら知らないものになる

あー現棋聖の羽生がソフトと対局することは無くなったか

>>165
解析したところでその莫大なデータをどうやって使うんだよ
巨大な素数を使った暗号と同じようなもん

これ書いたのサンケイスポーツの記者だな
ググれば悪評ばかり出てくる

もう人間が操縦することが性能の足ひっぱってる戦闘機とか機械にやらせたらいいじゃん

>>158
逆転があったから、この一瞬だけ話題になっただけじゃね。
PCと人間で、逆転再逆転が続くならいいが、たぶんもうダメなんだろうな…

>>167
完全解析にすぐこうやって反応する奴絶対いるな
言わんとする事は分かるが
完全解析ｗってバカにするのもバカにされる状態だと思うわ

人間と同じ条件でやれよ。
次の手を決め、アームを動かし、盤上のマスへコマを置く
もちろんコマを取る時も同じ様にアームを動かしてとる。

それくらいやれないとな。

みんなボナンザの開発者の保木さんがいけないんや
棋譜から自己学習してパラメーターを自動生成して勝手に成長する評価関数なんて
チートな方式を開発してしまったから将棋ソフトのレベルが一気にプロレベルになってしまった

> 将棋は概して好手を指した方が勝つというより、悪手を指した方が負けるといわれる。
> 人間同士では相手が悪手を指すと喜びすぎて自分も悪手で返し、負けることもあるからだ.。
> ところがソフトは悪手を指すと、容赦なく正確無比に突いてくる。そこには人対人での駆け引きなどは存在しない。

>>178
なんで？

>>182
察してやれ

>>169
進化することが目的なら君の意見は正しいと思う

第三局辺りから「これはプロが負けるのも仕方無い」という感じになり
第五局をもって「こんなのに人間勝てるわけねえだろｗｗｗｗｗ」と確信

もうタイトルホルダーが出場というかやられ役になるまでもなく
決着ついたようなもんだから電王戦はやらなくていいと思う
あの第五局を見せられては今後人間とソフト比べるのもヤボってもんだよ

というか興行なんだからいきなり670台とかじゃなくもっと上手くやれよ

羽生は頭が悪すぎるからなぁ
こんな馬鹿は囲碁でもチェスでも通用しない
馬鹿しかやらない将棋専用だけどそれもGPS様でボコボコにされて終了ｗ

>>178
どうした？
将棋の完全解析もそのうち出来るとか言ってバカにされたクチか？

>>5
不思議と、人間側不利だな

>>176
コンピュータは判断する事はできても決断する事はできないから

あほか
完全解析とか今の時点で可能とか思わんわ

あと、スポーツで機械が強いの当たり前を、ソフトがプロ棋士より強いのも当たり前と例える奴おかしいことに気づけ

>>111
俺も勝ったことが無い(´･ω･`)

他のソフトもやばいくらい強かったけど、GPSの強さは別格つうかほんと恐ろしいレベルだった
プロの間では先手有利と評価が定まってる相矢倉で後手番をもって
A級棋士相手に、三浦本人も検討陣も明確な敗着が見当たらない将棋で
王手すらかけさせずに完封してしまうなんて

人間厨哀れ過ぎwww

ひどい記事だな、特に最後の二行はひどい

>>193
うるせえマイコン野郎

>>190
日本語ておk

>>33
新聞は読みたいが、捏造朝日や変態毎日は嫌だ！と言う人向け。

>コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
>予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。

もはやただの難癖レベル

プロ棋士様はコンピューターより強いって今まで散々言ってたんだから一度白黒はっきりさせた方がいいだろ
武術の達人もアサルトライフル持った新兵に勝てないってな

GPS将棋の作者は、プロ四段以上向けの専用の指導対局モードをつくって、プロを鍛えてあげて(>_<)

>>197
産経は両方の要素持ってるじゃん＞捏造と変態

3Kらしい痴性にあふれた記事ですね

>>109
俺んとこはロボット、人工知能が社会に溶け込んだ21世紀が見えてるが
>>1の記者みたく、脳みそ20世紀で止まったままの奴がたくさんいるのよw

ほんとにサンケイは日本と日本の文化を貶めるのが好きだなあ

人が機械に絶対に勝てないものリストはすでに結構長いよな

産経さんがおっしゃりたいのは、無駄なマイコン作ってドヤ顔するより
もっと役にたつもの作れってことだと思うの

作者を馬鹿にしてるｗｗ

>>192
670台つないだGPSってもう最高の天才が最大の
努力をしても到達出来ない領域に感じた
三浦八段いまはショックだろうけどいずれ
最も強い何かと戦った経験は誇りになるだろう

まあでもCPUのが強いってことがわかったんだしこれ以上やることじゃないとは思うけどな

途中三浦が攻めて、敵陣に風穴を空けた時にはプロ達も三浦優勢の評価だったのに
コンピューターは相変わらずGPS優位の評価だったんだよな
それからたった10手ほどで三浦の攻撃は受け切られ玉は上下から挟撃されてしまった
渡辺竜王もGPSのあの細い攻めが成立するとは…って驚いてた
まさに羽生マジックならぬGPSマジックを見てるようだった

棋士にはメリットないけど逃げまわるのも無理だしな

羽生は発言からして逃げまわる気満々
渡辺は今回の将棋見て来年は自分から戦いたいって志願してる

棋士さんたち、そんなに心配しなくても大丈夫
まずは"Hello World"って表示するところから始めてみましょう
あ、電源入れる所からでしたかｗこりゃ失敬ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
CIAや通信社の原稿をリライトするだけなのでコンピュータ化で記者が要らなくなる産経さんならではの悲痛な叫びですね

おじいちゃん棋士が負けて悔しかったんだねw
でも私情を紙面に書いちゃだめ

チェスの話はよくされるけど中国のシャンチー界は今どんなふうになってるんだろ
なんかWikipediaをみるに2006年にスパコンが人間超えちゃったみたいだが

>>209
プロ的にはGPSの動きというよりは人間側がやった角取りのための金打ちは不味いんじゃないかって感じだったような
プロ勢もそこで評価ひっくり返したはず
GPS的にあそこから別の手、例えば歩でと金作る動きをされた時にどうするかとか見てみたかったな
それでもGPS勝ちそうではあるけど

まるで去年クライマックスシリーズで巨人がヤバくなった時のお前らみたいだ
もし人間が勝ったら掌返しするんだろ

さすがにちょっと前まで大勢板
コンピューター将棋は膨大な棋譜データベースを検索してるだけ
ってやつは死滅したようだな

記事書いたやつの偏見満載やな。
棋士が逃げずに勝敗関係なく対局してる事が、すでに素晴らしいこと。ソフト開発者も方向性を確信する目安になる。
棋士は勝つための持ち時間の条件変更のヒントを得た。

地震余地とかここで引き合いに出すなし。

>>217
まあ、ソフトがもう一定の評価を得たってのは変わらんからな
「本当に強い」という事実は、ほぼ確定した

問題はまた別のところにある気はするけど

無料ソフト以下のプロwww
お前らの価値は0円やで
うんこ製造機や

>>217
一局目にコンピューターが完敗した時は
どうしてコンピューター将棋はプロに勝てないのかについて
ドヤ顔でもっともらしい持論を展開してたやつたくさんいたぜｗ

逃げたら人間の方が弱いと認めたことになる
ただそれだけ
認めるんならそれでいい

新聞記事もコンピューターのほうがいい記事書けるだろ

産経じゃないけど、「ソフトが強いから何なんだ？」という話になる気はする
当たり前じゃね？という
アルゴリズムをここまで組み立てたのは凄いと思うけど
それ以上でもそれ以下でもないなぁ
プロ棋士の価値が変わるわけではないし

話題になってんじゃん

>>6
自分で考えて指した方が面白いのにな

全部ツツカナとやるべきだったわ
コールくん　ボロカス
サトシン　負け
船江　良い勝負するが負け
塚田　負け
三浦"A級の武蔵"　　A級棋士TUEEEEEEEEE!!!!!!!!!!

これでよかった

ってゆーか、規制されてたと思ってたら書き込めたよ俺。

コンピュータ666台とかずるいって思ってる人は
ドスパラPCたった一台でプロを負かしたツツカナのことを褒めてやってください

閉じた世界だからこそ人気を維持できてる面はあるよね
モンゴル人無双になった相撲の二の舞になる可能性はある

コンピュータですら到達できない高みにいた神にも等しい棋士を
ただの人間レベルに引きずり下ろした功績はでかい

>>171
コレが本当ならなぜこの手が有効なのか？ってことは人間には誰にもわからなくなっちゃうんだな

>>225
ファミコンのSETA将棋の頃からコンピューター将棋と遊んでたおれには非常に感慨深いものがある
コンピューター将棋が少しずつ強くなっていったのを見てたから
PS2の金沢将棋あたりでおれ自身はコンピューターに勝てなくなったが

別にコンピューターに負けたからって将棋の価値が下がるわけでもないのにね

人間は食事しなきゃいけないから、バッテリで稼働してるようなもの。
対してCOMはコンセントから常にエネルギーを供給されてる。
おまけに疲れもしないし眠くもならない。

体力的条件を除いて純粋に”脳力”だけの勝負が見たいので、持ち時間は
COM3時間：人間24時間くらいが妥当。

>>233
冗談抜きにボナンザがやり始めた自己学習型の評価関数は
パラメーター膨大過ぎて何やってるかわからんらしい
ボナンザの開発者とか棋力5級程度の初心者レベルらしいから

>>1
> コンピューターには他に人間を超えてほしいものが沢山ある。たとえば「くるぞ、くるぞ」といわれる大地震はいつどこにくるのか。
> 予知となると人間は無力だ。１秒間に２億５千万手の読みこそ、そうした人の命に関わることに生かしてもらいたい。

うちのｶｰﾁｬﾝがコーヒー飲みながら大体同じこと言ってたわ

AIが自己進化して開発者にも把握出来ないってSFの世界だな……

>>237
その評価関数に、盤面以外の要素が入ってくると、
途端に人間臭くなって面白いんだけどなぁ
数時間経つと疲れてくる要素とか、ビビる要素とか

>>233
少しずつ少しずつ差が開いて、気付けば圧倒的大差になってた感じだろう。

全盛期のマイクタイソンやカレリンだったら大型の猛獣に勝てるかも知れないみたいな幻想があって
ほんとうに戦わせたらきっと食い殺されるだろうけど
だけど「もしかしたら」ってゆう幻想があって
幻想って大事だと思う

さすがバカウヨ産経新聞だなｗ

過去のデータや局面を分析してさらに有望な手を探索していくプログラムと
クイズに答えるプログラムを合わせて新聞書かせるコンピュータを作ればいい
産経よりは世のためになる

そりゃまあそうだ。同じ機材を使ったCPU同士の戦い、
作成者の腕の差で勝負が決まる対決ってんならおもしろいけど

今度は羽生・森内・渡辺の3人と七番勝負ぐらいしてみるといいよ

これも過渡期の話なんだろうな
はるか昔に自動車が登場した頃に、馬とどっちが速いんだって競ってたのと同じ
そのうちAIのほうが強いのが常識になって、誰も語らなくなる

三浦ので解説のクソ女が１０番勝負ならわからないとかいってたけど
それ以前だろ
もう明らかに手合いが上なんだから
コンピューター６勝三浦０勝　みたいな展開になってさらに惨めな敗北になるだけだろ

どうせやるなら、プロ棋士資格あげて一年間対戦させてみたらいいんじゃねーの
やっぱり傾向と対策がないと分からんだろ

超高校級には違いないが、一年通してやれるかと言うとまた別、みたいな

>>245
2006年コンピューター将棋世界選手権でのボナンザ優勝はそういう意味で面白かったぜ
他の参加者が大袈裟な大型サーバー機で参戦してるのに
ボナンザだけはちっこいCoreDuoノートで参戦して優勝
しかも開発者本人は将棋初心者レベル
開発者の純粋なソフトウェア・エンジニアリングの勝利を印象づけた大会だった
それ以降のコンピューター将棋は揃ってボナンザメソッドのフォロワーになってしまったが

来年からはタイトルホルダーがコンピュータへの挑戦権をかけて戦って、
勝者がコンピュータに挑戦すればいいよ。

賞金はtotoみたいに毎年積み立てていく方式で、プロ棋士が買ったら
全額もらえるみたいな感じで。
コンピュータには参加賞でもだしとけ。

これニュースとかでも人間はもうコンピュータに勝てないって感じで報じてるけど
まだギリギリ互角くらいだよね？

これは正論だわ

>>252
そんな感じだったね

GPS以外は…

ばーか

自動車が発明されて、騎兵科の軍人ってどうなっちゃったのかね。
プロ棋士もまぁいずれ同じ運命だね。

産経新聞は何故ここまで青筋たてて怒ってんの？
何か悔しいの？

>>231
なると思うよ

将棋人口や賞金は下がっていくだろうね、ひょっとしたら将棋人気はあがるかもしれないけどそこに将棋を指す人間はいなくなってるかも

別にいいんじゃね　100円ショップで電卓売ってるご時世でも
日本中にそろばん教室生き残ってるし

体重の２％程度の重さしかない人間の脳は、全身で消費するエネルギーの２０％に当たる四〇〇キロカロリーを使っている。
それでも、寝るときにつける常夜灯四つ分ぐらいの電力消費量で、月額にすると三百円ほどだという（池谷裕二著『進化しすぎた脳』）▼コンピューターのデータは、整理された棚に置かれるようにハードディスクに蓄えられ、直ちに正しい答えを取り出すことができる。
それに比べて、人間の記憶には曖昧さがある。でも、それは決して悪いことではない▼記憶が曖昧だからこそ、共通している何かを選び出そうとして思いもよらなかった別々の記憶が結び付く。
池谷さんによると、それこそが二つのソウゾウ（想像・創造）の源泉なのだから▼なるほど、曖昧な記憶が想像力や創造力を生みだすのか。少し自信が湧いてきた。こんなことを書いているのも理由がある。
トップ棋士が公の場で初めてコンピューターの将棋ソフトに負けたからだ▼三浦弘行八段を破った「ＧＰＳ将棋」は東大の研究者らが開発。パソコン六百八十台を接続し、一秒当たり約二億七千万手を読む能力がある。
五種類のソフトとの団体戦でもプロ棋士を下し、強さを見せつけた▼コンピューターおそるべしである。こうなったらもう開き直るしかないのかもしれない。将棋という知的ゲームをつくる創造力は君たちにはあるまい、と。

東京新聞のほうが優秀だな

もう人間のプロとかいらんだろ
こいつらにやってた金をコンピューターの対戦賞金にしろよ

>>250
やっぱ機械同士でやるにしてもなんかレギュレーションは欲しいよな
予算で縛るか消費電力で縛るか……
なんかないと物量勝負になっちまう

最後のはほんま糞やったな
あんなの絶対に人間勝てないんだから事前に相談しとけや･･･
ちょっとリハーサルしてｷﾞﾘｷﾞﾘでA級プロが勝つようにしとけや････
それがWIN-WINやろ
ガチの真剣勝負でトッププロをレイプとか１コも面白くない
誰も得しない

>>261
優秀過ぎる。比べたら失礼なレベル。

むしろ全ての手筋を想定しながら打ってくるコンピューターに
人間が勝てるかという勝負で考えるべき

馬鹿保守が予想通りの主張ｗ

>>260
その代わり暗算できても全然尊敬されないし商売にもならないけどな

>>252
ブルトーザーと綱引きしたら一勝三敗一分けだった、つったらすげえと思うよね。そんな感じ。
精密な工作や力勝負では機械が勝って当たり前と思うのに将棋は人間が勝たなきゃダメって考えがそもそもおかしいのさ。
将棋の面白さはそういうとこにあるんじゃないよ。人と人がいろんな駆け引きしながらやり合うからおもしろいんであって。

>>268
「人間の中で一番」暗算が早ければ、十分商売になるぞ

ボードゲームで飯食えるのっておかしくね？
汗水たらして働け

将棋で人間に勝てても地震の予知はできません

この記者空気読めないつまらない奴だな。

水泳は魚に勝てないのにやる意味はあるのか？
１００メートル走はカバにも勝てないのにやる意味はあるの？
いちいちそんな事言ってたら切りがねーだろう。　

読むだけだったら10年前のコンピューター将棋だって
人間より桁違いに多くの手を読めたんだよね
だけどプロに遠く及ばなかったのはその莫大に読んだ手のうちで
どの手がもっとも良い手かを評価する盤面評価関数の形勢判断力が
プロに比べて大幅に劣っていたから

まともな評価関数さえあれば、あればあっさり人間超えちゃうんだな

>>270
それじゃあ百数十人いる棋士はほとんど廃業だな
棋士は将棋が強いだけの無職になるｗ

>>275
しかもその評価関数がどうして正しい判断を下しているのか
開発者本人ですらよくわからないほどブラックボックス化してるのも面白い

「人間力や個性のぶつかり合い」ができるかどうかでプロになれるか決まるんなら
３段リーグの上位２名がプロになるとかいう制度にはなってない。
プロ棋士は強さを売り物にしてたんだから強者との対戦は受けざるを得ない。
ただしこれからは、人間最強を目指せるごく少数以外は
「人間力や個性のぶつかり合い」を売り物にせざるをえなくなるのは確かだろうから、プロ制度も変わるだろう。

いずれ人間がCPUに負けるって分かってたからな

実力が僅差なうちにやれたのは良かっただろ
後はもうCPUが圧倒していくだけなんだから

そのうち名人を倒すのは当然になって
どれだけ低スペックのコンピューターで倒せるか　みたいになるだろな

名人に勝つのは当たり前で、どれだけ縛りプレイで勝てるか　みたいな

>>276
いや、単純だなお前

連中はその、「人間の中での一番」を決める戦いをしてるわけだろ
んで、決める戦いに参加する資格を持ってるのが、プロ棋士
「人間の中での一番を決める」という事に価値があり、商売になるっつー話

>>271
だな
もうプロ全員クビでいいよ
ソフトの開発に金かけたほうがいい

（今村忠）

産経記者を叩いてみれば
因循姑息の音がする

>>254
そのＧＰＳが次回のコンピュータ選手権で優勝しない可能性もあるんだぜ
恐ろしすぎるよ

>>276
そろばん教室が成り立ってるんだから将棋教室の先生にでもなればいいじゃん

世の中に意味のないことなんてやまほどあるだろ・・・
例えばこの記事とか

棋聖戦撤退するおつもりか！

そのうちネット将棋では
ガキがッコンピューター使ってるだけの名人以上の神みたいな強さのやつだらけになるだろな

103、ツツカナを市販したらそこそこ儲けられそうなのに、予定ないのかな

>>281
これからはコンピュータにレベルを設定してコンピュータと戦うようにして
一番高いレベルのコンピュータに勝ったやつだけ棋士とすればいい
あとはただの将棋が強いだけの無職になる

羽生とか有名ですげーて思ってたけどたいしたことないんだな
ウメハラの方がすげーじゃん

結局将棋ファンがなにを求めるかって話だろ
人間ドラマとか人間の駆け引きが見たいってのが多ければ人間将棋が今後も主流だろうし
人間じゃ考え付かない高いレベルの攻防が見たいってのが多ければF1みたいにレギュレーションかけた上で
コンピュータ将棋が主流になるんだろうし

コンピュータの性能が上がると絶対に人間は勝てなくなるんだろ？
ならもう少しエンターテイメントに特化してもいいんじゃないかと思う

これは正論だは
早く完璧な競馬予想ソフト作れってことだよ

>>291
「人間の中で」って事に価値があるのに、
なんでコンピュータとの勝負がボーダーになるんだよｗ

そんなことよりサッカーしようぜ

極端な話になるけど、体の一部にこのソフト埋め込んだサイボーグみたいな人間が、
プロ棋士になることを目指したらどーすんだろ
将来的には無いとは言えん

>>292
ウメハラは最強設定のCPUに勝てんのか

>>286
そろばん教室の先生ってパートでやってるもんじゃないの
しかも暗算はそれでもまだ現実で役に立つけど将棋はなんの役にも立たないだろ
これからはつまらないゲームしてるだけのプロゲーマーの一種まで落ちるよ

地震予知とコンピュータの性能とはまた別モノだろｗｗ

未知の断層が動いたとか言ってるレベルなのに、予知以前の問題だわ

なんか四色問題みたいだな
感想戦も出来るソフトも開発してくれよ

マラソン大会の途中でバイクに乗ったらすぐバレるが、将棋はトイレでカンニングしてても容易にはバレないからな。
大学受験並にガチガチに監視しないと競技にならなくなる。
プロの将棋がそんな風になったら萎えるだろ？

>>302
>感想戦も出来るソフト

本来、ソフトに求めるのはそっちの機能だよね

>>299
ソフトウェア上で強いというのはまた別の話だろう
格闘ゲームにおけるコンピュータは人型ロボットだと思う
ロボットの目でディスプレイを見てレバーを操作して、それで勝ったときに人間を上回ったといえる

>>84
お前は過去の事例が発生したら
全て同じとは言え間違わず対応できるの？

>>64
自動車が発明されてもマラソンは続くしジェット機が飛んでも鳥人間コンテストは面白いし
そういうレベルになればいいんだよな

>>298
プロ棋士がプロキシになるのかｗ

おまえらでも書けるというかおまえらが書いたような記事だな

>>308
だれうま

中学生の作文かよw

>>298
対戦前にCTスキャンが義務付けられるようになるな

あぼーん

>>305
それなら将棋も人型ロボットが自分で駒動かすようにしないとダメじゃないの

>>298
カタパルトつけた槍投げ選手が生まれないとは言い切れないとかジェットつけた短距離選手が生まれないとは言い切れない
ってのと同じだな
「生まれない」か「生まれそうになったら禁止される」から心配しなくていいと思う

>>304
俺はド素人だからうまく表現できないがソフト側が何手先まで考慮してこう指したとか表示してくれれば棋士の力も上がるんじゃないかと考えるわ

>>314
将棋における勝負差というのは手の良し悪しのみだからね。格闘ゲームとは別
まあ、実際にロボットが駒を動かすことも現在の技術では可能だと思うけど

ナントカ新聞杯とかの権威が無くなるな

産経主催は棋聖戦だっけ？
撤退かなw

>>209
下のボンクラーズの評価値は10秒ぐらいで作ったやつだから参考にならんぞ。
船江ツツカナ戦でも、COM側＋９００から−５００までぶれてたし。
他の家庭用で船江良しになってるソフトもあったし、

大きな大会では対局室で妨害電波飛ばして携帯等は没収くらいのこと
しないとやばくなるかもな
9*9マスのどのコマをどこに動かすかの指示を受けられればいいだけだから
やろうと思えば外部の協力者使ったカンニングは容易

>>321
今後の最大の課題は、二日制のタイトルをどうするかだな
どうしようもないけどｗ

棋聖って昔は第三位のタイトルだったのに、今は契約金減って最下位なんだよねｗ
もう撤退でいいだろｗ

>>307
そうだとしたらすごく棋士の地位落ちるじゃんｗ
それにそうなったらF1の方がマラソンより人気があるし
戦闘機のパイロットの方が鳥人間コンテストより尊敬されてるだろ
今までは最高の頭脳とかを売りにしてたのにどうなるんだ

>>322
競輪選手みたいに期間中は監禁して外部との接触も制限とかｗ

>>317
それなら別に格闘ゲームだって人型である必要はないよね
画面見て操作する機械なら現状でも余裕で出来るでしょ

>>317
人間の動力と機械の動力を競わせることは意味無いってのは分かるんだけどなあ
人間の思考力とコンピュータの思考力を競わせて、コンピュータの方が優れてるのはどーなんだろ
「将棋の勝負に勝つ」というシンプルな命題に対して、勝負の参加者を人間の思考に限定する意義があるんだろうか

なるほどなるほどカンニング問題が出てくるのか
ただ単に人間の尊厳だけの問題じゃないんだな

>>326
そう
人型というのは俺の言葉の選び方が悪かったな
もとからそういう意味合いでいってたつもり

>>1
名人超えたってその名人たちが作ったうち筋をベースにしてるんだよね？
自分でうち筋作ったりはできないの？

>>330
現状ではプロやアマ強豪の棋譜でチューニングしてるが
評価関数がどんな手を選ぶかは開発者ですら予測不能

意味を感じない？？？？


将棋界の権威を保つために必要なんだが
嫌ならもう名人や羽生より強いと認めて
もうやりませんていえばいいのに

高度なAIと対戦できる環境は後進を育てる上で重要になるだろ

たぶんスレタイに産経って書いてなくても産経だってわかったわ

毎日嫌儲に将棋スレがたつってすげーことだな。一気にメジャー化したなｗ

>>327
そうなったら人間の方もコンピュータを駆使して戦えばいいのにな
人間の能力を補足できる形のコンピュータを作って
それで人が優れてる部分だけ人がやって最強のコンピュータを倒した方が面白いだろ

強さではもう敵わないので、棋士としてのキャラを売るというか、
プロレス的にならざるを得なそうだね。

>>332
>将棋界の権威を保つために必要

んなの将棋会の誰も求めてねーよｗ
なんだその「権威」て
むしろお前は「将棋会の権威を貶めるために必要」って言いたいんだろ

こうなると昔の博打打ちみたいな将棋打ちがニヤニヤしてくるんだろうな

「人と人が打つから将棋なんだよ」みたいな

新聞社はどっちが勝ったとからどうこうっていうより
自分達のやってる将棋の興業より遥かに注目される一局が新興企業によって行われたことに嫉妬してるんじゃないか？
長期的に見ればソフトとの対戦は人間側もより効率的に強くなれる良いチャンスだろ
社説にこんなこと書くのはプロ野球にライブドアが参入しようとした頃に新聞社が妨害キャンペーンしたのと似てると思う

>>327
勝ったのは機械の計算処理能力でプログラムの創造力じゃないとおもうぜ。
一瞬で数億手計算するコンピュータと処理能力競っても勝てるわけねえんだ。
やるんなら人間と同程度の処理能力もったCPU使ってやれっての。

要は羽生マジックというのも相手のミスを誘うっていうことだからねｗ
ソフトにそんなことをやっても最善手を容赦なく指されて終わり。
こりゃ羽生さん出れないわｗ

そうだね、自分の主観だけでなく起こった事実をそのまま記事にしてほしいよね
へんな思想の人は。

>>340
社説じゃねーから

>>241
人間と同じぐらい、「読めて100手ぐらい」って前提の計算能力で勝つ
ってなら、プログラムがすげえんだろうなと思うけどね

CPU厨はゲームを否定する気か

>>340
川上が会見でやたらとへりくだってたのは、新聞社に嫉妬される事を恐れたんだろうな。

>>321
チェスはある程度措置がとられてるけど
将棋は野放し状態だな

あまりひどいと大相撲の八百長問題みたいに
対コンピュータではなくこういったところから権威がなくなるかもな

CPUvsプロキシって言葉の響きが何かハックでも仕掛けてる感じがして好き

将棋ソフトのCPUが強くなったら楽しいじゃん

単純な強さではもうコンピューターには敵わないので、
なんとか他で付加価値をつけるしかない。
何が良いのかは分からないが・・。

>>345
100手も読めないだろ
単純だったら一手の100乗くらいの手数になるのに
棋士ってそんな先の手まで読んでるのか？

>>242
桜井章一なんか幻想だけで食えてそうだからな

今村忠のコラムをメディアの総意みたいにして語るのは無意味だろ
こいつはサカーファンややきうファンにはお馴染みの全方位に喧嘩を売るキチガイコラムニストだぞ
今村忠でググってみなさい

>>1
こいつの言ってることが世の中を代表するものなら、
いまだに皆ソロバンをパチパチやってただろうね。

>>352
んじゃ50手でもいいけど。突っ込むのそこ？

>>340
そういうのはあるかもね
棋聖戦は挑戦者もうすぐ決まるのに、産経新聞はどんな感じで盛り上げてるんだろうか

次はボクシングやろうぜ

亀田vsボクシングロボ（油圧パイルでパンチ）

たぶん判定で亀が勝つと思うけど

コンピューターはもうあまりにも強すぎる・・。

これからは人間同士だから起こるミスとかも含めたドラマ性を推すんだろうけど、
プログラムが発達して観戦側を盛り上げるような動きを計算しつつ勝つような仕様になったら悲惨きわまりないな

>>340
今冷静に考えるとライブドアって言うかホリエモンはただの碌でなしだっただろ

将棋の事はよくわからんが、データベース＆自己学習型なんだよね？
速くコレを応用して日英同時通訳ソフト作ってくれ
言語なんかも所詮データベースの塊なんだから

>>355
でも新聞記者とか既存の古いメディアって大概そういう流れには位置にいるやつが多いだろ
自分たちまで過当競争に巻き込まれたら既得権がなくなるから
世の中の事象だけを元に記事を生成するコンピュータとかができたら心がないとか発狂すんじゃないか

>>360
>これからは人間同士だから起こるミスとかも含めたドラマ性を推す

ニワカ乙って言われたいのかお前は
将棋界は、数百年前からそういうもんだよ

>>360
藤井先生の人気が沸騰するわけですね

ドワンゴみたいな新興企業に話題持ってかれて嫉妬か。

ギャラは１人分だけでいいしな

産経はアホだな
将棋はやれることが有限。
有限であるからマシンパワーでしらみつぶしできる。
そもそも指し手の評価基準は過去の人間の棋譜


地震予知は有限しらみつぶしできるか？正確な評価基準になれる膨大なデータがあるか？

将来的に人間の名人は単なる名誉になって、
他の仕事しながら、それでも将棋が好きだからやってるってなるのかな。

もう人間は勝てないじゃん
この期に及んでまだ渡辺ならとか言ってる奴がおかしい
完全にコンピューターに凌駕されてしまった

地震予知研究の方が圧倒的に害悪だよ。
絶対不可能な事に国の予算を投入し続けている。

>>360
昔からそういう楽しみ方もんだよ、将棋や囲碁って。
昨日食ったもんや一昨日嫁と喧嘩したことなんかが影響してくるからおもしろいと思うんだけどね。
日頃無双してる人がこの人には何故か勝てないとか、そういうエピソードがあるから面白いんだよ、こういうゲームって。

これクラスタ側の消費電力って板チョコ何枚分なんだろうな？

何年か前の密着ドキュメントだが

記者「この(荷物の)中にパソコンは？」
渡辺「持ってないっすよｗ持ってきたら反則です。」
記者「反則なんですか？」
渡辺「そういうルールは無いですけど反則に近いでしょうねぇハッハハ」
とかいうやり取りがあったな

思い出したら腹が立ってきた

つーか理論上完璧にプログラムさえすれば人間がコンピュータに勝てる訳無い
突き詰めてけば電卓と計算で勝負するようなもんだぞ

>>369
今のコンピュータ将棋と同じだな

公益社団法人として連盟作る利点って
強い奴が集まって切磋琢磨出来る点であって
限られた集団が利益を独占する訳じゃないよな
アマチュアでコンピューターと練習しまくってプロより強くなる奴
出てこねーかなぁ、そしたら将棋連盟存在する意味が
本当に無くなるぞ、ただの閉じられた世界で八百長してるボッタクリ糞団体だわ

>>371
不可能ではないんだろうけど、予知期間が100年単位だからな。
今後２００年の間に必ず大地震がくるとか言われてもな、じゃあどうしろとって話。

これからはコンピューターから人間が学ぶ時代がくるのか

今は670台でやる処理もどうせ10年掛からず１台で出来るようになるんだろ

4局目までの結果見れば分かるように、既に1台でも半分以上のプロより強い。
5局目は明らかにオーバーキルだった。

最終的にはまぁ仕方が無いわな。
テクノロジーは基本的には進化していくわけで・・。

安易にコンピューターだから勝ってあたり前みたいに言ってるやつがいるが
評価関数の形勢判断力がプロレベルになるまでどんだけ開発者たちが思考錯誤してきたことか
つってもボナンザ開発者の功績が突出してるけどな

AI搭載してて対戦する度に学習して更に強くなってんのに

>>369
「人外のもの」「神に近い存在」といったイメージがなくなるわけだから

名人戦は天皇賜杯を争うカップ戦として、権威を補強すればいいと思うよ。

人間厨が発狂する意味がわからん
ソフトを作るのも人間だから
むしろ人間の素晴らしさを表すことなのに

コンピューターが人間を凌駕するところが見れて楽しかったじゃん

>>384
それはもちろん評価する。
けどそのプログラムやらアルゴリズムやらを使うのが人間を遙かに超える計算処理能力を持った機械だっつうのがさ。
15年前のノーパソ一台で勝てるってんなら本当に凄いと思うけど。

ここまで開発する側の道が平坦だったとは言ってないけど
一度乗り越えられちゃうともう人間側は対抗する術がない

保木さんもっと褒めろよ

>389
ハード面の進化を含めてテクノロジーは進化していくからね。
最新機械が相手になるのは仕方が無いんじゃないかな。

棋士を人外のように神格化してた連中にはショックだろう

アルゴリズムの研究だろ。ほんと文系記者ってどうしようもねぇな。

>>393
プロはバケモノって連呼してたハチワンダイバーとかどうすんだろ

>>395
ハチワンでもＣＰＵはある程度評価してたべ
序盤は人が感性でうって
詰め見つけた瞬間ＣＰＵが変わるみたいな

超小型のイヤホンつけて戦えば素人が名人になれる可能性でてきたな

確かに
全世界でもジャップしかやってなくて
しかもそのジャップの中でも老人が中心で衰退の一途を辿る
超ドマイナーオワコン将棋で強いソフト作るくらいならもっと別のことに使えよというのは思う

昔２ちゃんねるとひろゆきさんを訴えたやまもといちろうは経歴詐称のホラ吹きですよ
http://www.youtube.com/watch?v=4bn0AzYxZ58

やまもといちろうの経歴詐称は2006年４月１５日の日経新聞一面と文藝春秋の諸君２００５年７月号で報道されましたのでこちらも参照して下さい。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hotkutoken/20130306/20130306225902_original.jpg?1362578505

やまもといちろう　経歴詐称　ホラ吹き　自作自演

羽生vs京で戦わせようぜ

将棋がこの後どうなるかなんて
チェスみてりゃ分かるじゃんね
心配してる奴は杞憂すぎるだろ
欧米が２０年前に通った道だべ
それをいまさら意義だの矜持だの言ってるとアホに見えるぜ

ソフトと毎日指してるけどこっちがじっくり考えた手を一瞬で否定する手を指してくるから心が折れるわ
指すごとにお前馬鹿お前馬鹿って言われてる気分

時速200kmピッチングマシン大リーグ
ロボキーパーセリエA
ロケットエンジンドラッグレースZ武100m走
こういうのも観たい

将棋はチェスよりも複雑だからね
強くなろうと思ったら人生の大部分を将棋にささげないといけない
そこまでの努力をするメリットがはたしてあるのか
将棋ソフトしか友達がいないアマが最強になりそうな気がする

i7のノーパソすげーな

>>380
渡辺がコンピューターの打った手が新定石になるかもって指摘したみたいに
逆にトッププロは棋譜を解析するソフト側のトレーナーになるんじゃないか
コンピューターは無自覚に最善手を打ってるだけだし
開発者の棋力ではソフトの打つ手が何が良くて何が悪いか理解できてない
強いか弱いかすら分からんからプロと打ちたいんだろうし
ソフトは指導打ちが苦手だしボードゲームは人間相手でもコンピューター相手でもレッスンプロが隆盛していくかも

ネトウヨ的な人ってすぐ下見て安心する癖があるけど
チェスとかいう欠陥ボードゲームと将棋を比べたらいかんわな

機械に張り合っても意味ないと思うけどね
単純にエンターテイメントとして面白いから今はやってるけど
コンピュータが勝って当たり前になったら人間対人間にしか興味はなくなる

>>381
この4年ほどcpuの処理性能は殆ど進化してない
次の数年ももう変わらないことが確定的

結局の所
ポナンザなのか
ボナンザなのか
新聞の一面広告ではポナンザ(ponanza)
って書いてあったが

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・

これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

言いたいことは判るよ。

重量挙げ、人間VS機械

みたいなもんだろ。

正直この度の680台は、意外と人間っぽくて面白くはあったけど勝負という意味では卑怯だろうと思うｗ
なら人間も680人呼べとｗ

>>411
>囲碁ですら外国人がいる

囲碁は元々中国起源だからな
それにここ10年以上、囲碁の世界で日本人棋士は世界で勝ててないし

>>408
三行目は同意だけど、それでも「どうせ機械には負けるんだろ」って意識があるのとないのとではかなり差があると思うよ

負けてこんなこと言ってもただの泣き言だよ・・・
勝ってから言えよ

人間厨哀れすぎる

>>227
世の中には自分で考えて動いてるやつを貶めて悦に入りたがる人が必ずいるからな

>>387
人間厨だけに言っても意味はない
煽るソフト厨がいるからだろう
ネット上は特に二極化しがち

竜王名人戦何回やってもあんな一般の注目度は獲得できんぞ

あと個人的にはコンピュータが果たして「囲い」というものをどう考えているのかに興味が有るのだが

確かに意味は無いと思う

ロボットハンドにゴルフさせて、ホールインワン出しても、
「ゴルファーより優れてる」なんて言う奴はいないだろうし
人間同士が楽しむゲームに、コンピューターを出しても意味は無いよ

まあ、プログラムの完成度を試すって事なら良いけど、
「人間が負けた」って言うのは変だと思う
「ピッチングマシンの球速に人間が負けた」って言うのと、同じくらい変だよ

メリットデメリットだけで考えられる話じゃねえよ。
いつか通らなきゃならない道を4月に通っただけだろ。

＞この対局が棋士側にとって何の意味があったのか

3回戦の人だっけか、自分の悪いところがよくわかり役に立ったと
言ってたと思うが
いずれにしても、、意味があるかどうかはプロの棋士や関係者、ファン全員で
考えることで、底辺向け新聞社のゴミ記者が偉そうに語れる事柄じゃないな

頭の悪い寝言だな　だったらサッカー選手もいらないよな
球蹴りなんてくだらないことやらないで社会のためにレスキュー隊にでもは入れとなる

地震の予測研究なんて他所腐る程でやってるだろうが
馬鹿なのこの記者

>>421
逃げ続けた挙句に惨敗するよりはまだ格好が付く負け方でむしろ良かったのかも知れんな
仮に0-5だったら棋士のイメージの落差が凄いことになっただろ

プロ競技としては脅威だけど
究極の棋譜を求める棋士としては人を超えて神に近づいた存在と
現実に対戦できるのはメリットじゃないん？

しかし、電王戦はやってもあと1回だろうな
次やってプロ側が全敗すれば、以降は開かれないと思う
人間のチェスは続いてるが、コンピュータとプロの対戦は話題にならなくなった
チェスはいまやコンピュータに人間がかなわないのがデフォになったからで
将棋もそうなる

これプロはもうやらないだろうな
コンピュータは1年で更に強くなるだろうし

>>387
人間厨ってなんだよｗ

>>429
嫌儲三大厨の一つです

購入厨
労働厨
人間厨

iMac端末 666台 その他計算機 13台ってすげーな

>>420
将棋って戦争シミュレーションだからね、かなり限定的だけど人間の思考をAIが追い越すのは重要だよ
これを進歩させれば現実の戦争もAIで指揮出来るようになる

今回脅かされたのは将棋そのものではなくてプロ棋士の存在意義だよね
人同士の対決が頂上決戦では無くなった感がとにかく強い

スパコンも将棋で順位付けすればいいのに

>>410
bonanzaとponanzaはまったく別ソフト
コンピュータ将棋に革命を与えたのがbonanza
今回の電脳戦に出たのがponanzaで、bonanzaライブラリも使っていない

>>5
ちょっと見てみたい

752 名無し名人 ▼ New!2013/04/22(月) 12:38:42.59 ID:Cq1LvqRG
>>743
縮まったというより名人もおまえさんもそんなに変わらないってこと。
だって自宅PCより弱いんだから。


↑こういうバカが出てくるから楽しめないんだよね…
マジで変わらないとか思ってるんだろうか

車より遅いからウサインボルトも俺も変わらないよ、とか言う奴見たことないんだが

正直GPS670台は無理な気するが他ならトップあたりはまだいける気がするな

4局目のも3台だけど持将棋対策以外は糞強かったからな
どうなんだろ

神の一手に最も近づいたのはコンピューターってオチか

順位戦に参加したら面白いのになぁ
A級はスポンサー的に厳しいだろうからB1B2当たりに
B1には序中盤最強棋士がいるし(´･ω･｀)

人類厨の負け惜しみが聞こえる

ちゃんと報酬貰って対局してんだろ

スマホアプリあたりより弱いチャンピオンに意義を見出すのは難しいだろう
見出しても全然かまわんが、意味ねえと思う奴もまたたくさんいる
しょうのないことだ
暗算のチャンピオンを素直に尊敬する人は昔に比べてずいぶん減ったはずだ

これほど将棋が注目されたことが近年あっただろうか

棋士になんのメリットがあるのってこのご時世に将棋のタイトル戦で新しいの作るのって
どんだけ大変かて話がすっぽり抜けてるじゃない

スポンサーついてお金貰って棋士て商売は成り立ってるのよ

>>427
大会形式じゃなく、毎日人間の棋士が対戦できる様にしてやる。
毎日人間側が負け続けて、年に一度ぐらい勝てたら、そのときは珍事としてニュースになるとかねw

>>432
でも今現在勝ってるソフトは自己学習してる訳でもなくて棋譜丸暗記してるだけなんだよな
将棋以外にはなんの役にも立たない

>>448
知ったか乙
GPS将棋はパラメーター800万個の評価関数で形成判断してますが何か？

より強い者と対戦しないとレベルアップしないだろう
人間もCOMどちらにも言える

コンピューター将棋ソフトの宣伝だろ。
将棋やってるやつは頭が悪いから気づかないんだな。

人間厨って言葉が生まれただけでも、電王戦の価値はあったなｗ

今の将棋ソフトはボナンザの真似して棋譜から自動学習するのが当たり前になった
自動学習と言ってもパラメーターの係数最適化とパラメーター補完生成してるだけらしいが

棋士を神聖視して崇めてたジジイが発狂してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

機械vs機械はどうなるのっと

>>451
むしろ将棋界が将棋の宣伝してるんだろ
パクリソフト宣伝とかwアホか？

未だに
コンピューターは棋譜データベース丸暗記してるだけ(ｷﾘｯ
なんて情弱が生き残っていたか…
ま、一昨日くらいまではわんさかいたけどな

>>455
毎年大会やってる
今年ももうすぐ大会始まる
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

最終局の三浦との対戦でコンピュータは新定石か？て手を繰り出してきたのすら知らんのは話に参加してほしくはないな

別にチェスと同じなんだからいずれはこうなるのわかってただろ
チェスみたいにそれはそれ、対人は対人でやっていけばいいじゃん
いちゃもんつけんなよ

>>449
なんでこいつが偉そうなんだ？

>>461
無知な>>448が知ったかドヤ顔だったからじゃね

新手をソフト側が出してきたというのは
すごい意味がある対局だったとおもうが…

こんなのをいちいち偉そうとか感じるのか
よく2chやってられるな

チェスはまだ人間プレイの市場が残っているが、オセロはほぼ廃れちまったろ
やっぱコンピューターに勝てなくなると、長い目で見れば、少なくともプロの居場所はなくなるんでね

>>448
赤くしておこう

コンピュータ成長したねってだけの話なのに、
人間ダメじゃんとか将棋が廃れるとか、お前らちょっと頭おかしいわ
いちいち対立煽らなきゃ書き込みできんのかいな

どうせ朝日が結構持ち上げてたから
ひねくれたんだろう

チェスは生き残ってるとか言ってる奴は、
コンピュータが勝ってから賞金が億単位から、千万単位になって、
プロの大半が廃業したのしらんのか？
将棋を残したいなら、コンピュータとの対局を禁止すべき。

>>448せめて>>156くらいのリンク先くらい目を通しておこうな
今の将棋ソフトたいてい同じ方向性だから

コンピューターとの対戦って何でも面白く無いよな

格ゲーなんかでも、人対人の煽り混みの駆け引きが面白いのであって
高難易度のCPU対戦だと、単により完全な防御と悪手を出さなくなって行くだけ
桃鉄なんて強いCPUとやっても面白くもなんとも無い。

なんか局面の有利不利を数値化して表示するやつが面白かった
あれを将棋連盟が本格導入したら俺みたいな素人でも棋戦を楽しく見れそう

こういうスレで必ず湧くのが、
・棋譜丸暗記してるだけ厨
・陸上選手が車に負けた云々厨
・二億手対２手厨

丸暗記厨は論外。批判するなら対象をググる位はしろよせめて。
車に負けた厨は、的外れな比喩による議論 の罠にはまってる。
人間のアイデンティティたる頭脳と、その辺の動物にも負ける速力は同列ではない。
二億手厨は、プロは二億手を考えなくても、
勝率の高い数手に絞り込める不思議をもっと考えるべき

ソフト指し規制が現実的な課題になるのも近いな
二日制の棋戦とか昼休みとか対局中の離席とかどうするんだろ

将棋人口を増やすに貢献できるイベントだと思うけど
時代についていけないおっさんだな

>>469
あーやっぱりそうなんか (´・ω・`)

まあフィジカルスポーツは機械との対戦なんてあり得んのだから、
将棋も機械vs人間は禁止していいよなあ

>>419
単なる定跡のひとつ

別にプロでやる必要ないじゃん。音楽だってプロがダメになっても続いているよ

>>473
>人間のアイデンティティたる頭脳と、その辺の動物にも負ける速力は同列ではない。

何をワケの分からん事いってんだお前

>>478
続けなきゃ世界が終わるわけでもないしな
特に将棋が好きでも嫌いでもない俺からするとこれで将棋が終わったならそれまでの競技だったって事だよね

まあ意味ないね
ニコニコで盛り上がった所で将棋に未来はない
将棋ヲタは金を使わないことで有名
羽生が引退したら終わり

>>469
コンピュータの発達でプレイヤー数が増えたことで、チェス教師の需要が増え
チェスで生計を立てる人間の数は増えたという話もある

こういう考えの老害が多いから日本はソフトウェア軽視になってしまったんじゃないの

一理あるな
Ｆ１と陸上選手競わせて機械ＴＵＥＥしてるのと変わらん。

でも実際、コンピューターが全て策考えて
人間は丸暗記して挑むみたいになりそうやん
そしたらプロ居るのって思うやん

＞人間力や個性のぶつかり合い

こんなこと言ってるようじゃもうだめだな

>>485
記憶力の勝負ならそうだけど、そもそも丸暗記なんてムリだろ

そうなると「忘れた時・思い出せない時の発想力」勝負になるわけで、
結局、人間が考えて指す事になるよ

>>474
2日制の棋戦は、対局者同士二人で泊まらせるという案が有力らしいね。

駒の関係を利用した将棋の評価関数 - 東京大学
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw03.pdf

GPS将棋の金子教授もBonanza登場以前から
評価関数の自動学習は提案してたんだな
Bonanzaの保木さんにサクっと先を越されてしまったが

いまのコンピュータじゃ勝てない、100万倍複雑な超将棋を作りゃいいんじゃね
取った駒再使用できる大将棋とか (ﾟ∀ﾟ)

>>488
将棋の女性人気が高まるな

>>490
これか

大局将棋を指しましょう6{第4局第1譜}
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1250222331/

>>491
羽生×魔太郎の薄い本はよ

>>492
テンプレだけで100レス越えかよ

せめて電源に制限をもたせるべき

文系らしい無知な記事だね
こういう一見無駄に見えるところから科学は進歩していくのに

>>483
実際コンピュータが将棋強くなったって何の意味もないけどな
昔は技術の発展に繋がるっていう大義名分があったけど、今じゃ突き詰めすぎて将棋に勝つことにしか活かせない代物になってしまったし

将棋ファンは変わらず見続けるだろうね。
興味が失せたとか言ってるのは、電王戦だけしかみてないミーハーがほとんどじゃないかな？
スポンサー関係は電王戦以前から、新聞社に頼って大丈夫なのかはずっと言われていること。

>>5
棋士側が考えれば考える程ＣＰＵ側も考えるから逆に不利になるよ
人間が束になろうがどうあってもＣＰＵの計算速度には勝てない

コンピューター将棋の評価関数の最適化と量子化学シミュレーションと
レンズの自動設計最適化ってのが実は同じ理論をベースにしているってのが面白い

そもそも将棋の発展になってるだろ？
ＣＰＵが新しい定跡みつけたりするんじゃないの

今回は人選がアレだった
持ち時間が短い棋戦が得意なのは阿部ぐらいだし
三浦が力を出せるのは長時間だから

>>496
その手の「将棋ソフトの進歩が他の分野に役立つ」みたいことは無いだろうって開発者が言ってる
こっちは趣味でやってるだけなのに勝手に期待すんなよ、ってことだな

コンピューター利用して定石作れよ
そうすれば更に進化するだろ
渡辺が新定石と言われる物をＧＰＳ将棋が仕掛けたんだから
その潜在能力は超Ｓ級だろ

早指し禁止にしてやったらエエんちゃう

他の分野の進歩のおかげで将棋ソフトも進歩したってところか？
また、一つの文化が終わってしまったな
将棋ファンが基金でも作らない限りプロ棋士は絶滅するんじゃね

>>504
それは既に散々やられてるって聞いたぞ
定跡の研究や詰将棋の制作にPC使う棋士はようさんおる
（将棋連盟は公式戦全棋譜のデータベースをずいぶん前から持っている）

>>503
活用法を見つけるのは別に開発者である必要はまったくないがね
我々凡人がそこを心配する必要はない、どうせ思いつかないんだから

>>497
それが通るなら人間だって将棋強くなってもなんの意味もないだろ

>>506
国民の血税で買ったパソコン７００台で日本文化の粋の一つを終わらせるとかワケワカメ

どれだけコンピューターが強くなろうと将棋は無くならないよ
だって将棋は自分が楽しむための物なんだから
将棋で金儲けはできなくなるだろうけどね

>>508
開発者がつながらないと言っているのは、開発者以外が主語の場合も含めて言っているだろ。

>>511
音楽なんかはそういう方向にいってるな
商業として成り立たないから＝死ってわけじゃないしやりたい人だけで楽しむだろ

>>511
でもオセロみたいに早々とコンピューターに負けたやつは、ゲームとしても廃れてしまったぞ (´・ω・`)

オセロが盛んだった実感がないけど、相当古い話なのかな

CPUの可能性を全否定してるとか流石キチガイ新聞

CPU対CPUでいいな
人間いらねw

コンピューターオセロが人間より弱かったころには今よりずっと存在感有ったよ

>>517
今年ももうすぐ始まるよ
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

正攻法で戦うとcomの超反応に対抗できるわけ無いから
小足連打してcomガイルが飛び込んできた所を立ち大キックで落とすみたいな戦い。
対COM戦ほどつまらないものは無い

>>519
なのは…

>>521
これですね
http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/Nanoha/NanohaWCSC21.txt
http://vivio.blog.shinobi.jp/

開発してる人が違うだろ
何言ってるんだ？

すっげーバカそうな記事ｗ

>>439
4局目のは選手権でgpsクラスタに一発いれている

>>469
これよく書き込まれるけど賞金額の推移ってどっかにないのかね
とりあえず去年の世界選手権は賞金255万ドルだったらしいけど
景気状況と比較して額の推移見てみたい

話題になっただけよかったろ
世間の人間は技術が進歩したら棋士が機械に負けるなんて当たり前だと思ってるよ

最初からクライマックスだぜ

その一手をどうして指したのかと言うのが重要で
ソフトを使った人は自分で考えてないから説明できない

棋士が何故尊敬を集めるのかを考えて貰いたい
単に将棋が強いだけではなく
真剣勝負の世界に生きる故に出る、物の考え、強くなる方法、学習の方法
そういった事がみんな知りたいわけだ

プロ棋士とPCでどっちが強いかならもりあがるだろうけど
プロ棋士でも勝てない将棋ソフトって完成した時点でもう先がないんじゃないの？

>>529
草食系の相撲界なんだよ。日下開山横綱と将棋の名人はほぼ同等の存在。

漫画だったらこの辺りでイケメン中学生か
美少女か無頼派のスター登場なんだけどな
米長健在ならGPSに勝ったら年齢身分問わず
1000万円＋即プロ入りの懸賞かけて盛り上げそう

羽生あたりが
一年後に突撃しまーす
と宣言したらマジでアツいのにな

チェスみたいに研究が進めば
人間に勝ち目なくなるからな

>>533
米長は一人で将棋界をぶっ壊して逝ったな。

多分既出っぽいギャグ考えた

電王戦でコンピュータの代わりに指す棋士をプロキシと言う

棋聖戦1800万の優勝賞金を王将戦以下の300万未満に叩き落とした新聞が言うと説得力あるっすね
こいつニコニコで何人見てましたか？とすぐにわかる質問をやたらでかい態度で質問してたオッサンやろ？

プロキシファイト

>>5
絶対に内紛を起こして空中分解する

朝日はこの対戦には肯定的だったな
飽和状態になりつつある人間同士の対決にこの対戦は刺激的だったみたいな
そして10年後にはCPUに勝つのは難しくなるであろうと
だけどまだ羽生などのとの対戦は楽しませてくれるだろうと

>>負けによってプロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない。

産経以外にどこの馬鹿が言ってるんだ、こんなこと。

>>90 >>530
だと思う
羽生ら「頂上」との対戦は、棋士側は当然のことエンジニア側もできるだけ先送りにするだろう
人間に完全勝利してしまったら、注目をされなくなり、開発者のモチベーションも失われ、そこで終わりだ

>>541
思っても口にしないことってあるでしょ？

>>543

Σ(´Д｀； ）え゛？「俺以外の男はみんな死ねばいいのに」みたいなこと？

将棋に固執する意味はないだろ
羽生に勝ったらネクストステージに行けばええやろ

将棋対チェスの異種格闘技戦まだか

>>1
> 負けによってプロとしての存在意義が薄れたといわれても仕方ない。

この考えが腐ってる

>>547
残念ながらみんな思ってるよ。

今はゲームレベルのコンピューターがそのうち経営、政治と広がっていくんかね

将棋を知らない人間にもわかりやすく説明すると
「TASやチート使っても感動しない」
つまりそういうこっちゃ

「人間厨」
「人間ンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
という言葉の存在に驚愕した

>>549
選挙や金融はすでにあるしな、
とりあえず、今日の夕飯を予想してくる冷蔵庫が待たれるな

>>548
みんなって誰だよ

机がパカっと開いて飯がせりあがってくるな

＞将棋は概して好手を指した方が勝つというより、悪手を指した方が負けるといわれる。
＞人間同士では相手が悪手を指すと喜びすぎて自分も悪手で返し、負けることもあるからだ.。

何かおかしい気がする

>>553
ファンはともかく当事者は危機感あんじゃねーの？
悔しくて泣いてるおっさんってあんまねーよ

権威は落ちるだろうけどこれで楽になるんじゃね？
何でも知ってそうな幻想持たれてた先生が
今後は多少間違っても「人間だから」で許されるわけだから
ただ失った権威の分は話術や容姿などの付加要素で
補完する必要はあるだろう

箱の中に孕村さんが入ってると思えば十分楽しめる

棋士と言うある種の天才と
人類の英知であるコンピューターが戦うから面白いんじゃん
将棋で勝つって事は陸上で車が人間に勝つというよりも
アシモが二足歩行でウサインボルトに勝ったみたいな感じだろ
コンピューターの発展を素直に喜ぶべき

機械vs人間の戦いが始まった、わけじゃない
本当は、機械を使える人間vs機械を使えない人間の戦いが明確に始まったんだよ
絶望的な話だよな

>>560
アホ？

もう将棋には人間同士が打っても、人対人の駆け引きなんて要素はほとんどなくなったけどな。

>>562
これからはそれが重要になるんだよ

そのうちコンピュータの方が強いのが当たり前になって人間ｖｓコンピュータの対戦はすたれるだろうが
プロの将棋が無くなるわけでもないだろう

ボナンザさんの戦いは見事だったな。まさに横綱相撲。
それに比べて人厨の往生際の悪さと来たら・・・

昔、教師に言われた台詞を思い出した。
「コンピュータ？こんなもん何の役に立たんガラクタじゃないか」
今やその馬鹿にしていたコンピュータが世界を動かしているのですよ

将来的に麻雀とかポーカーみたいな不確定要素の高いゲームのトップクラスにコンピューターが挑戦しだすと
対戦相手の表情や声色なんかも情勢判断のプログラムに組み込まれるようになるだろうけど
そういう機能が将棋やチェスのソフトにフィードバックされはじめると
コンピューター将棋で無双できても
逆に対人戦において羽生とかに手も足もでない局面もでてくるんじゃない
屁理屈を承知で言うがゲームの醍醐味ってのは無機質に有利な方向へ駒を進めるってことだけじゃないだろう
腹芸での駆け引きや、美味そうに天丼食い始めたり、変顔を見せたりとかそういうのもゲームの一要素のはずだ

>>566
コンピュータを使って、人間が世界を動かしてんだよアホ

>>567
いや屁理屈っていうか将棋の興行自体戦後はそれが主流なんだよ
格闘技とかに近い

だから棋士の昼飯おやつ夕飯を気にするような層もいるし
解説の雑談が面白い棋士の大盤解説が満員になったりする

もちろん棋理の追求ってのを求めてる層もいるんだろうけど
そういうのってアマチュアのトップクラスが極少数なのと同じでほとんど居ない

今も将棋の観戦ってソフトとか控え室の検討とかを見ながら
「ソフトと同じ方向だな」とか「検討の手の方が良かったな」とか「人の評価」基準にして観戦してるわけで

>>569
というか、勝負事ってそもそもそういうもんだからな
人間性も引っくるめて楽しむもんだ

>>570
だから本来は観戦にも影響ないどころか観戦ツールが相当発達したってことで喜んでいいはずなんだが
どういうわけか将棋観戦が答え合わせになって価値が落ちたとか言い出す人が沸いて驚いてる

お前ら一回も観戦したことないだろと
今までだってソフト班だの控え室の検討だのは普通にあったわけで
しかも控え室の方が全然手が見えてる対局とかが名局賞候補とかもある
（王位戦挑戦権をかけた渡辺-藤井戦とか、終盤藤井ミス連発でファンの心臓壊れるかと思ったｗ）

501 ：名無し名人 ：2013/04/22(月) 18:53:15.96 ID:z+T0PciJ
激指の計算機実験だと、読む手を1手深くすると
深くする前との自己対戦で勝率が6割ぐらいになったはず
レーティングでいうと100ぐらい

GPS田中氏の「4手深く読めてR400ぐらい上がる」という推測は
たぶんこの辺りから来てる。もっとも、GPSぐらいの規模まで
この関係がスケールするか？とか、色々と怪しい部分はあるが

伊藤氏の仮定をベースにGPSのレーティングを考えると
たぶんR2100〜なので、こういう最悪の推定に基づくと、三浦先生は盤上に人外を見たのかもしれない

サッカーで例えれば、
バルサは超強いけど、そんなバルサを見ててつまらんと感じる人もいる
強さ＝正しさではないわけで、強い＝皆が喜ぶわけでもない

結果とは別に、内容も求めるのが人間ってもんだわな

>>573
サッカーで例えるとそのバルサの選手やチームの能力値をかなり正確に示せる装置が生まれたのに近い

俺は将棋板で電王戦まで見たこと無かったけど
おそらく世の中には「機械で計測できないくらい凄い」ということに価値を見出してる人もいて
そういう人たちが悲観してるんでしょう

将棋には棋譜が残るんで、おそらくこのまま研究開発が進めば
戦闘能力をかなり正確にはじき出せる時代が来ると思う
それこそ「羽生最強って話あったけど200年前の天野宗歩は構想力じゃ羽生を上回ってるな」とか
「大山は守備力が高いって話だったけど、解析すると実は攻撃力が歴代最高峰だった」とかね
そうなるともっと面白くなると思う

その評価する装置もどんどん進化するわけで

今村忠の記事じゃねーか
解散

で、棋士対決での人間らしいエピソードってどんなんあるの？
三沢川田のプロレスみたいなのが何かあるんでしょ？

産経の言い分はわからなくもないがな
ソフト側がヒールに徹していたのにまんまと釣られてるのが滑稽…

>>1
スパコンのレンホーと同じ穴のムジナだな糞産経はｗ

>>197
うわあ・・・

>>576
書こうと思ったけど結構あるね
一般向けだと村山聖の話全部鉄板だと思うけど、
他にも奨励会を突破できなかった人の話とかはソフトだったら「スペック足りてない」で終わるだけだから人間じゃないとエピソードにならないと思う

名人になったのに、在野のヤクザみたいな棋士に連敗してそれでも何度もぶつかって対局の間奥さんがずっとお百度参りみたいなことしてて、ようやく勝てた！って喜んで帰ったら奥さん狂死してた人とか
感覚がどうみてもタイムマシンで今から江戸に渡った人みたいな人とか
最速でＡ級までかけあがってその年に名人挑戦したうえ第一局鬼勝ちしたのに、それが罠で2局目以降二度と立ち上がれないくらいに嬲り殺されてそのまま転落した人とか
朝日と毎日に挟まれて盤外戦があった名人戦とか
徴兵されてそこで月を見てライバルのために生きて帰ろうと誓った話とか
本当は新手があってその新手で有利になるはずだったんだけど、それを出すと相手が長考するから出さずにその一手前で投了した話（後日談も含めて）とか
概要だけだと全然意味合い伝わらないのでアレだけどｗ
今回の電王戦の棋士も色々あるみたいだよ

>>5
責任の擦り付け合いになるだけだから
日本人には圧倒的不利な条件だな

棋士は負けたからバカなんじゃない
勝てると思ってたからバカなんだ

>>577
産経は将棋自体から撤退しつつあるのでは？

効きすぎワロタ

中学生の頃オセロソフト使ってハンゲオセロ荒らしてましたサー船

さすがに将棋の解説になると、普通だなｗ

羽生対森内の名人戦が一気に色あせたなｗ
どんな熱戦譜を残したところで
GPSから見たら悪手だらけの低レベルの将棋だもんな
俺も今後は棋書を買う気にならないわ
プロの棋譜なんて並べてもしょうがない

記者会見で最後の質問とされたときにおかしな質問で記者会見のしまりを悪くした産経か

産経主催のタイトルでもあんのかよｗｗｗ

>>589
棋聖戦あるじゃん？

違うだろ、今村 >>1
もはや将棋はソフトでも出来る、人間がやって何の意味があるのか
プロ棋士になるような者がその頭脳を科学の研究に活かせば、人類のためになる

>>591
お前は「人類のため」に生きてんのか

どうせ誰でも持ってるようなスペックのPCじゃ勝てないんやろ？

年収一億の棋士よりiPhoneのほうが強いって時代がいつか来るわけだから
そうなるとアホにも深刻な事態になったってバレるからはよ逃亡したほうがいいと思う

将棋ファンかつプロ将棋ファンだからムカつくわ
電王戦で他の棋戦に興味をもつ人を獲得できたかというとそうじゃないだろうしプロの将棋のおもしろさも伝わらなかったと思う

ツツカナ船江戦の55香とか見た上で言ってるの?
十分名局だったと思うが

トッププロのボロ負けを受け入れられない人がまだまだ多いからな

田丸昇九段の「と金横歩き」つうブログ読め
>>580に書いてあるような人間臭い将棋界の姿をかいま見られるぞ

>>59
陸上は二足歩行に限定してれば
まだ人間の方がかってね？

だからCPU側も制限つけろと。
PC88のBASICで5インチフロッピーに収まるようにすること
とか

>>596
たまたま見たが凄く面白かった、将棋解らんけど人間とCPの良い面悪い面が
両方出て且つ第三者のボンクラ判定もあり最後迄一気見したわ。
だからと言う訳じゃないけどクラスタ・スパコン・ワークステーション類は大将戦のみで
他４局は30万位の家庭用ハイエンドPCでソフトの思想差でやって欲しい。

こいつとかハイレベルバカ将棋みたいでおもしろい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17807455

コンピュータは何万面盤面読もうとも
ただ勝ちに拘ってそれに向かってただ突き進んでいく
プロレスで言うならショッパイ試合展開で
総合格闘技で言うなら秒殺KOの面白くない試合だ
試合後のプログラマーの言動も「勝利の実感が湧かない」って言う人が見られた
ヒール的な役割を演じてたのは4戦目元ボンクラーズ創立者の人ぐらいでそこら辺はあんまり良ろしくない
ハッシーの「序盤、中盤、強いよね」とかみたいな
試合前のマイクパフォーマンス、魅せる試合展開を創る、美しい盤面を刻む
自身の脳をフル回転させて勝利を勝ち取るっていう
カタルシス要素が欠如、排除されちゃったら人間が将棋を打つ意味が無くなってしまう
大事な事、求められている事は何かって言う事になっちゃうなー

PCソフトがプロ棋士に余裕で常勝するようになったら
PCソフト同士で戦わせれば、人間の対局では生まれない
神の一手が出てくるってこと？

もうでてる

とはいっても、持ち時間で追い詰められてることのが多いんだけどね。

ハッシー激怒「ソフト開発者は許せない」

有料ブロマガ「カンキ大王×ハッシーの将棋界をぶった切る」
「プロ大敗」〜転落する将棋界
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar205237/

要旨
・将棋は「結論に辿り着くまでのプロセスを楽しむ」ゲーム
・プロセスをすっ飛ばして、「手を読みつくし」「形勢を評価値で表す」コンピュータ将棋は将棋に対する冒涜。
・将棋ソフトの開発者に将棋に対する敬意はなく、あるのは自分のソフトの優秀さをひけらかす欲望だけ。
・こんなのを将棋連盟は相手にしてはいけなかった。電王戦の結果で将棋から夢もロマンも失われた。

3月のバックナンバーから
・将棋ソフト開発者は何をそんなに必死になってんの。その優秀な頭でもっと世の中の
　役に立つ物を作ればいいのに。

三浦八段はGPS将棋が別の星から来た宇宙人か何かに見えただろうな
自分は悪手を指してないつもりが、どれかが悪手で結果は完封負け

文字通り人類じゃ到達できない神の領域、とでも言うべき新天地に到達したのは天才的な人間じゃなくプログラマーだった

なるほど、この記事を書いた人は結構いい年齢の人間なんだろう
こういうこと言う人間がまだいる限りＩＴはぼろ儲けできるな

>>607
プログラマはコンピュータそのものを作ったわけでもないし、クラスタＧＰＳが指した手の持つ意味も（棋士のようには）読み取ることはできない。

すべては死んだ米長ってクズ老害会長の金目当てのせい
ほかにもセクハラパワハラなど汚い話ばっかのクズ
まあそいつを糾弾せずほったらかしたクズ棋士共もただの同類クズ集団だけど

自業自得だよ
自分らでやりだしたのに外に文句いうなよどこまでもみっともないｗ
まあ将棋の棋士たちが恥を恥と思ってないのは今更だけど
谷川も金つかませてこういう記事書いてもらったりするんだな

>>610
負けた佐藤慎一ってゴミのブログ怖いな
キモいポエムばっか垂れ流してるしあんなキチガイ老人に心酔した文書きまくってて頭おかしい
だから出たんだろうけどｗ
米長と同類だって暴露されてたのみたことある
普段からめちゃくちゃ弱いから今回負けるのも当たり前だし
一生C26組の負け犬なうえに人としてもゴミ

そもそも三浦は矢倉を選んだのが間違い、COM舐めすぎ
人間相手なら攻めを受けきった時点で勝ちだが、COM相手にはその先がある
今回そこまで行かず攻め潰されちゃったけど、それこそ相手を舐めてたって事だ

持ち時間で殺されるのも見てる側としちゃつまらん
次は持ち時間20時間で1週間くらいかけてやろうぜ

ニュースになるくらい話題になったわけだし新規の遊技人口獲得とか興行的な面でメリットはあったんじゃねえの
もともと影が薄くて話題にならない業種だしちょっとスポットが当たっただけで成功だと思うんだが

俺もこれはプロ棋士にはなんのメリットもないと思う。
コンピュータはプロ棋士の過去棋譜を全て持ってて、それを元に人間より遥かに高い演算能力で状況判断して行くんだから、人間に勝ち目ない。
人間が勝つとしたら、過去棋譜にない、まったく新しい定石で戦うしかない。
それにしたって、一度定石になれば、コンピュータのデータベースに追加されるんだから、二度と通用しなくなる。

塚田の頑張りを見れただけでも意味があった
あれこそプロ

ハム将棋８枚落ち勝利！

コンピューター将棋が人間より強くなったことでプロ棋士や
将棋自体に価値が無くなったと言う馬鹿者がいる。
僕は彼に大きな声でこう言おう「あなたは間違っている」と

納得できないかい？
実例を示すクイズを出してあげよう。
「１９８０年　１時間５５分０秒」
これが何を意味するか調べてごらん
明確な回答がそこにある。

情報強者の君たちならすぐ分かるだろ