【歴史】　第二次世界大戦の時の日本はどう行動するのがベストだったのか

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http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1286547182/137


聖戦大碑の「副碑」設置　金沢の護持会

　金沢市の石川護国神社に「大東亜聖戦大碑」を建立した同大碑護持会（同市）などが８日、大碑のそばに「副碑」を設置した。
文語調で書かれた大碑の碑文の意義を、若い世代にも分かりやすいよう記した。
同会の新会長には、元航空幕僚長の田母神俊雄氏が就任し、１１日午後１時半から同神社で落慶記念式典が行われる。

　２０００（平成１２）年に建立された大碑は、表面に「大東亜聖戦大碑」、
裏面に「八紘爲宇」と刻まれており、建立直後から「聖戦」の表記に反戦団体などが反発している。

　今回設置された副碑は、幅３．５メートル、高さ１．６メートル、厚さ約３０センチの御影石製で、
表面に「大東亜聖戦」の意義と２０世紀初頭の世界地図、裏面には副碑建立に協力した人の名前が刻まれている。

　同会は大碑建立１０周年と副碑設置を節目として若返りを図り、会長の板垣正氏は退いて顧問に就任する。
中田清康実行委員長は「副碑は、わたしたちが次の世代に伝えたい『遺言』でもある。
正しい歴史を考えるきっかけにしてほしい」と述べた。

　これに対し、「大東亜聖戦大碑の撤去を求め、
戦争の美化を許さない石川県民の会」共同代表の鶴園裕氏は「中国や韓国などとの友好の観点から、
『大東亜聖戦』などという思想を宣伝するための大碑の撤去を求める考えに変わりはない」としている。

http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/H20101009105.htm

フランスの植民地から手を引いて満鉄の経営にアメリカを参入させて
ドイツと一緒にロシアを攻めるべきだった。

ユーラシアで一体になるのを目指すとか無理

マジレスすると開戦直前ではもう詰んでた
一戦交えずに大陸利権の放棄なんて、軍部、財界、国民だれも納得しない

北進論一本で攻めるべきだった

丸くなれ

満州の石油見つけてれば凄いことになってた？

当時の精製技術じゃ使用不可

アメリカ相手なら南洋諸島を渡して協調とかもあったが
まあ国民軍部政府誰もがキレるだろうし

まあ戦後すぐにターチン油田が発見されたことを聞いた
将軍や参謀たちは頭抱えたらしいけどな

なんだかんだであれで良かったんじゃね？

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第二次大戦よりも満州事変だな
アメリカに譲歩すべきだった

ハリマンと協力しての満鉄経営？

>>13
アメリカと権益折半しておけば日中戦争も起きないっしょ

ドイツと同盟せずに仏印進駐もせずにアメリカに頭下げて日中戦争の仲介をしてもらう

フライングタイガース

ギブミーガム！ギブミーチョコ！
おくれよおくれよ兵隊さん！

そもそもアメリカを相手にするべきではなかった

個人的には「資源は無かったけど技術力は上だった神話」のおかげで
戦後にSF・ロボットアニメや特撮が発達しまくったからこのまんまでいい気もする

結局あれでよかったんだと思う

今の歴史はかなり良い方だろ
負けなかったら北みたいなカルト国家になってただろ

戦死した人や民間の犠牲者は可哀想だと思うし弔ってあげたいけど
だからといって基本的人権すら認めないあの日本は嫌いだ

ここまでの経済発展はなかっただろうな
貧国になってただろう、アジア自体貧国になっただろうけど

仮に勝利しても貧富の差が拡大して既得権益打倒の流れ→共産国化してただろう

アメリカに屈服して内戦が起こるべきだった
外国にやられて外圧を利用して国を変えるんじゃなく、内で
徹底的にもめてその後自分達の力だけで変わるべきだったのに
戦後経済発展はできたけど、日本人の精神面がまるで変わってない
弊害がこの20年で表面化してるように思えてなんか嫌だ

ドイツ第3帝国、大日本帝国、アメリカの3大基地外が肩を並べる世界も観てみたいよね

>>26
ソ連わすれんなよ

土下座

>>27
そうだった。俺の脳内だとロシアは共産革命起こす前にドイツと日本に切り身にされてることになってた。

あのころの普通の国って今の基準だと全てキチガイだけどね

>>21
スペインは敗戦を経験せずに自力で全体主義から民主主義になったわけで、日本が自力で民主化する
可能性だって否定できないぞ
まあ日本はいつも外圧頼りな国な印象は否めないけどさ

植民地を当たり前のように持っていたしな

三国同盟を締結した時点で詰んだ

今日はあの作戦の神様こと辻政信の誕生日です

日独ソ三國同盟

黙殺なんてイミフな日本語使わなきゃよかった

日本は島嶼部をまとめてシンガポールまで確保する
大陸には一切手を出さない
ハワイとか後回し

>>21
戦前の政党政治を過小評価し過ぎだと思う

なんだかんだで大正時代に二個師団削減を実現したりして
軍部や官僚を抑制してる

大陸から手を引いてアメリカと蒋介石を結びつければ
ソ連の中共と内戦して
中国が東西冷戦で分断国家になってたかな

>>21
大正デモクラシーを忘れてか？

全力でやって負けることに意義があったんじゃねぇかなぁと
元より勝ち目は無かったみたいだし
問題があったとすれば、その後のフォローと平和ボケだろうな

幸い国は残ったけど、敗戦で滅亡の危機に瀕したわけで
北日本と南日本とか、分断国家になる可能性もあった

やっぱ開戦しちゃいかんのだけど、そもそも上海事変前の段階で
石原莞爾を大陸にかかわらせなければ、開戦は回避できたのでは

彼の行動がブレークスルーになった気がする

大久保利通が坂下門外の変で死ななければイギリス系の憲法になっていただろうに

慰安婦がたりなかった

>>43
釣りだと信じたいけど大久保利通は紀尾井坂じゃないか？坂下門外は安藤信正。

桜田門外の変
→坂下門外の変
→紀尾井坂の変
→赤坂喰違の変

QMAの分岐あるで

大戦以降の方が問題じゃねえの？

大陸はアメリカに任せ、日本は太平洋の島嶼を抑える。燃料はアメリカから

……とか、当時じゃありえないな

そりゃ第一次の方か？

今の結果から見ればよかったんじゃないかね

HoIスレか
そりゃ連合入りだろ。朝鮮併合して力ためときゃ良かった

朝鮮に使う金を内地に使っとけばもっと発展してた
東北とか

どこかの勝ち馬国に乗る

くさかがね

先行1ターン目にライオウ立たせて奈落セットで安定だ

日露戦争後のifでハリマンてよく引き合いに出されるけど
どっちかっていうとリットン調査団の勧告をはねつけた時の方が痛いな

リットンって日本の権益を全部突っぱねたわけじゃないんだっけ

全部は突っぱねてない
でも軍も民も怒りまくってた

もう正直、戦後、分割統治されなかったり、うまいことアメリカさんとソ連さんとの対立のおかげで産業解体されずにすんだりしたラッキーだけで十分だわ

>>57
満州を認める代わりに共同管理の名目で
列強にも利権をよこせと迫られて日本側が突っぱねた

なぜか高校教育では中途半端に
日本が否定されたという側面ばかり強調されるけど

ちょっと前に買った国際連盟の新書にその辺も書いてあったから読み直すか

よりによって地元かよ

読売新聞から出てる「検証戦争責任」っていう本がオススメ

アニメ作って静観

明治維新の時点で攘夷思想を根本原理に持つ天皇親政の神政一致国家が生まれた時点で多かれ少なかれああなってたよ
だって幕末までは曲りなりにも国外を攻めようなんていう意見は出てなかったが、明治政府になった途端に対外侵略を繰り返してるからね
まず台湾、次に琉球、そして朝鮮→清→露という風に
伊藤博文なんかはその行き過ぎを危惧していたと思うけど、元々自分達が煽った路線だから自業自得だ
そういう攘夷思想、歪んだナショナリズム思想が跋扈する限りいずれ同様の事が起こりえただろうよ

やっぱり北進してソ連攻撃が正解だったな
反対した辻政信は万死に値する

辻政信ってノモンハン事件(ハルハ河戦争)でボコボコにされたのがショックだったんじゃないの

シベリア侵攻は秀吉のときに済ませてほしかった
俺の適当な妄想だけど

>>65
明治日本が出来て敗戦まで７０年も期間があって
その間に様々な選択肢があったのに、
それをひとまとめに論じるのはいささか無理があると思うよ。

石原莞爾が東京裁判の参考人招致で挑発的に
「日本に責任はないｗ戦争責任は平和な日本を強引に開国させたペリーにある」
って戦勝国にやり返す一幕があったけど、
言った本人も言われた側もそこにウィットを感じることはあっても
本気で納得する奴は誰もいなかっただろう。

>>69
その選択肢っていうのも実質的には選択され得ないのなら話は一緒じゃないか
選択肢は色々あったけど、結果的に日本が史実のような選択をしたのはなぜですか？それは攘夷主義のせいです
という話なんだから攘夷主義が蔓延る限りその選択を変える事はできない
まぁ一歩譲って攘夷主義が蔓延る中でもあらゆる選択肢が選択可能だという仮定を置いても、第二次大戦の頃の日本が何を選ぼうとも結果は大して変わらないだろ
何せ米英中ソVS独伊日という構図ができてるんだから
その構図ができる前まで遡るならせめて北支事変まで遡らないと

国学は発達してたし尊皇的な風潮も異国が来る前からあったからな、正直火が付けば危ない状態で幕府がもっとも悪い形で煽っただけ
幕府のまま開国は出来てたと思う、攘夷派を押し込んでもね、鳥羽伏見の戦いだって勝てる戦力だったんだしな
井伊直弼とその前の阿部正弘のせいで幕府は完全に終わったしまった、なあなあで相談して開国するならもう独断で朝廷も脅してやればよかったそれが出来た段階だった
なのに事なかれで相談するから尊皇攘夷派が勢いづいた

>>70　>>69だけど
まず先に細かい誤りを指摘すると
建前はどうであれ近代日本で天皇が「親政」というほどダイレクトに政治を行ったことはないよ。
もちろん勅令という形で幾度か政府と議会の衝突を調停した事例も知った上でのことだけど。

で、本題だが俺が言いたいのは
幕末の攘夷主義と明治日本のナショナリズムと昭和ファシズムを同一視するのはおかしいし
当時の国際情勢の中で日本の君主制や君の言う攘夷主義というものが日本の決定的な破滅の要因と言えるほど特殊なものに映らない
ということ。

知っているだろうけれども第一次大戦前まで、日本を除いても
イギリス、オーストリア、ドイツ、ロシア、トルコ、中国、それに一時期のフランスは
君主制国家だったし、当然、ナショナリズムや日本における攘夷主義的な感情は
形や呼称は違えどたっぷりと持ち合わせていた。
そして政治と宗教の関係も各国それぞれ異なるものの「日本だけが特別異質」と言いきれるほどのものでもない。
むしろオスマントルコとかの方が複雑かつ深刻だったろう。

確かに明治以降日本は１０年ごとに戦争をしたけど、それをいうならイギリスは１８３０年代から
世界中で現地企業やら植民地総督が毎年のように軍を動かして勢力圏を拡大していたし
アメリカはカスター将軍みたいな連中がインディアンを殺戮しながら広大な領土を確保していたが
合衆国政府はカスターのような軍人の残虐さを非難するどころか英雄視していた。
当時の白人の未開人に対する感情と、日本の攘夷主義に優劣が付けられるか？
ドイツ、ロシア、フランスも日本に負けず劣らず海外では戦争しまくってるよ。

逆に、イギリスがあの超大国の地位につき、二つの大戦に勝利できたのは
イギリスが清廉潔白で「攘夷主義」なんて程遠いほど他の国や人種に寛容な正義の国だったからだ。
なんて答える人もいないだろう
（悪いけど、もし次にレスするなら明日になるよ）

アメリカ様に降伏してさっさと保護領になっておけばよかった
そうすればシナが赤化することもなかった
属国化の道を選んだ戦後しばらくの指導者は偉かった

>>66
ソ連軍が態勢を立て直してT-34やKV-1を向かわせたら日本軍はひとたまりもないだろ
ノモンハンの時はBT戦車の火力ですら日本軍にとってはかなり脅威だったのに

>>74
ドイツと挟み撃ちでもダメかなぁ

>>71
事なかれ主義は阿部のせいだけど幕府が滅びたのか完全に井伊のせいだよ
安政の大獄で失脚した優秀な官僚たちがもし14代慶喜将軍の元で改革が進めていたら少なくともこんな国にはなってなかった

>>75
極東にソ連軍の一部を張り付かせることで史実より独ソ戦の決着が長引くかも知れないけど、それが限界でしょ
ソ連は万が一モスクワを落とされても、首都機能や工場インフラを奥地に移して継戦する能力も持ってたしね

>>72
正にその、建前は親政だけど実態は政治に干渉しない(ただしお前の発言は誤りで、226事件の時に天皇ははっきり政治的行動を取った)
このような態度が日本の無責任体制を生んだんじゃないか
幕末の攘夷主義と明治日本のナショナリズムが同一じゃないというのなら、なぜ吉田松陰のような幕末の攘夷主義者が靖国神社に祭られているんだ？
その2つが別物だというのなら両者は関係ないはずじゃないか
幕末の攘夷主義と明治昭和の日本のナショナリズムには明らかに共通性がある。それは尊王という大義を掲げていること
幕末の攘夷主義が神政一致体制を生み出し、それが明治昭和のナショナリズムの起源となっているのに、その両者が別物だというのは全く非論理的だ
そうやって日本の攘夷主義を弁護するが、では今の日本でも当時のような攘夷主義は許されるのか？

そもそも「他国がやっているから日本がやってもいい」というのは明らかに論理的すり替えだ
せめて「他国が悪いことをやっていたから日本も悪いことをしないといけなかった」というのならまだ納得はできるが
どちらにせよ、当時の日本の攘夷主義が悪であることは明白だ。当時の列強の帝国主義が同様に悪であるようにな

戦前の日本にとって決定的な問題だった膨大な過剰労働力生産力の解消の方法が
巨大なアメリカ市場の対日開放以外になかったんだから、日本の経済発展と社会
環境の整備を望むならどういう経緯にしろ最終的には対米協調しかなかったが、
それを実現する方法が思いつかなかったんだな。大戦による西側諸国の荒廃と
冷戦開始によって実現すると戦前から予想できてた奴はいるんだろうか。

いないわな
アメリカ人ですら
あえていうなら石橋湛山あたりが協調路線を唱えていたが
まあ実現不能だわな

大陸進出を満洲までに留めておいて、満洲にアメリカ資本をきちんと受け入れておけば日本の過剰人口は満洲が受け入れたと思う
石原の最終戦総論は宗教がかった眉唾な本だけど、日本が実力を蓄えるための方策はだいたい正しかったと思う

・英米のご機嫌をとって日米不可侵条約締結
・日独伊三国同盟を締結せず
・日ソ中立条約を日本側から破棄、ここで日独同盟を組みソ連を挟撃

日本が欧米と対決しないと東南アジアのほとんどが植民地のまま残るか
民族派独裁者が台頭してアフリカ状態になりそう

満州事変？アホらしい
それより対共産主義大東亜同盟で民国巻き込んでの第二次満州攻防戦や！

>>84
対ドイツでアメリカとソ連が手を結ぶ状況じゃ夢物語もいいとこだ

結局はシナ大陸の権益を巡って欧米とは対決しなければならなかったから、
開戦して「いい形で負ける」のがベストだった
対外全面戦争で負けたことがなかったのが悪い方に出たな
最低限マリアナ諸島陥落で降伏しておけば…