国債が２兆７４２６億円減って国民一人当たりの借金「６６３万円」に

　財務省は８日、２００８年度末の国債や借入金などを合わせた「国の借金」（債務残高）が、
０７年度末より２兆７４２６億円少ない８４６兆４９７０億円だったと発表した。

　総務省の４月１日現在の人口推計（１億２７６０万人）に基づいて計算すると、
国民１人当たりの借金は約６６３万円となる。

　国の借金は０９年度末に９２４兆円に上り、初めて９００兆円を超える見通しだ。

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20090508-OYT1T01253.htm

日本はあと何年持つか

経済に疎いからよくわからん
外国人に買われまくんなきゃ
何とかなるんじゃないの

日本債券の外人保有率は5%だよ　アメリカやヨーロッパはもっと高いよ（20-40%）
というか世界最大の純債権国家がどうやって潰れるんだよ　10年債は1.5%もいってないよ
マスゴミと財務省がグルになって危機感を煽ってるんだよ
日本の汚さをよくフォーカスしてるけど、他所の方がよっぽど汚いよ

財務省サイトの借金時計はいつになったら復活するのかね

お前等金あるんだなあ
保険とかで間接的に買ってるのあわせたってそんなに債権持ってねえよ

誰が言ったか忘れたが
日本は内国債のみだから今そんなに深刻になって考えなくてもいいみたいな
今更心配しても遅いみたいなこと言ってた

ある日突然日本破綻、とかあるのかな

国が国債で借金を増やしている時の労働者は賃金インフレ要因で良いでしょうが、
国が借金を返済する時の労働者は賃金デフレ要因であり、たまったもんじゃない。

＜＜国が国債で借金を増やしている時＞＞
資産家・法人に滞留しているお金を国が借金して、公共事業などで強制的にばら撒く。
　　　　　↓
労働者の所得が上昇し、消費する。(賃金インフレ) →資産家・法人にお金が集まる。→以降ループ

日銀の国債買い切りや政府紙幣の発行によるインフレで国債を償還することもできるけれど。
例えば、
＜＜資産課税以外の税収で国債の償還をする時＞＞
国民から税金を集める。→ 国が資産家・法人に借金返済し、資産家・法人にお金が集まる。(小資本家から大資本家へ富が移転)
　　　　　
ここで、大資本家から小資本家へ富が移転することが必要になる。

資産家・法人に集まったお金が耐久消費財やサービスなど貯蓄性の低いものの消費に使用され、
結果的に大資本家から小資本家への富の移転が行われればよいが、
貯蓄性の高いものに使用された場合、大資本から小資本家への富の移転が行われず、将来の国民にとってデフレ要因になる。
富の再分配機能が弱体化し、格差が拡大する。

＜＜資産課税の税収で国債の償還をする時＞＞
国が資産家、法人に資産課税して税収を得る。→ 国が資産家・法人に借金返済し、資産家・法人にお金が集まる。→以降ループ

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1225201461

で、資産課税きつくすると金持ちは日本からでていって富の流出がおこるってわけ

借金の話題は出ても資産の話はあんま出ないからな
しかし、資産は踏み倒されないようにしないといかんのだが
軍事力の後ろ盾がないとそのあたり不安だな

返すきなさそう

今国民１人当り663万円分の札を刷れば借金チャラって事か
その後どうなっても知らないけど

日本政府は銀行から借金して、銀行は俺らから借金してるから
うーんと、つまり663万円貰えるってわけだな
早く金よこせええ

デフレは経済を停滞させる
インフレは経済を崩壊させる

>>14
もうもらってるよ

１．貴社による日本国債の格付けについては、当方としては日本経済の強固なファンダメンタルズを考えると既に低過ぎ、
更なる格下げは根拠を欠くと考えている。
貴社の格付け判定は、従来より定性的な説明が大宗である一方、客観的な基準を欠き、これは、
格付けの信頼性にも関わる大きな問題と考えている。
　従って、以下の諸点に関し、貴社の考え方を具体的・定量的に明らかにされたい。
　　
（１）日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

（２）格付けは財政状態のみならず、広い経済全体の文脈、特に経済のファンダメンタルズを考慮し、総合的に判断される
べきである。
　例えば、以下の要素をどのように評価しているのか。
・　マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
・　その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
・　日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高
　
（３）各国間の格付けの整合性に疑問。次のような例はどのように説明されるのか。
・　一人当たりのGDPが日本の1/3でかつ大きな経常赤字国でも、日本より格付けが高い国がある。
・ 1976年のポンド危機とIMF借入れの僅か２年後（1978年）に発行された英国の外債や双子の赤字の持続性が
疑問視された1980年代半ばの米国債はAAA格を維持した。
・　日本国債がシングルAに格下げされれば、日本より経済のファンダメンタルズではるかに格差のある新興市場国と
同格付けとなる。

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm

貴社ってどこだよシュッシュッポッポ

平成14年の昔に米格付け会社3社が日本国債の格下げに踏み切ったときに、
財務省が格付け会社に送りつけた意見書の要旨がこれ

国内向けには借金いくらと危機感煽るのが財務省だが、
対外的にはこうやって何も問題ないだろと逆ギレしてる

貴様らアホな子と言ってないでインフレという概念を学べ
1000兆円も刷ったらその金は1000兆円の価値もない

>>19

>国内向けには借金いくらと危機感煽るのが財務省だが、
>対外的にはこうやって何も問題ないだろと逆ギレしてる

この点は事実じゃなくて憶測ね、勘違いしているようだけど。
財務省がどのように危機感あおっているのかについて言及無しなのが一点。
それに危機感煽るマスコミ各社はそれを自民批判につなげるのが常「バラマキ財政」という批判とかね。
どうして官僚とつながりの深い自民党を批判するのかという点についての説明がないのが一点。

もう少しがんばって、コピペだけじゃ飽きるだろうから図書館行ったりして本を読んだりしたらいいと思うよ。

＞財務省がどのように危機感あおっているのかについて言及無し
これとか
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03.html

＞どうして官僚とつながりの深い自民党を批判するのかという点についての説明がないのが一点。
誰がそんな話してる
政治の話したいなら＋逝け。嫌儲でこれだと萎えるわ

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06.html

公債依存度の低下とか財政健全化に取り組んでるからって発表はどうしてスルーしちゃうの？

意見書の言うように、そもそも国債の大量発行に問題がないのであれば、
そういう論点事態が無意味だろ

財務省としてそういう方向に誘導したいからこそ、危機感を煽る必要があるわけだろーが

＞財務省としてそういう方向に誘導したいからこそ
ここは憶測だよね、そして憶測から

＞危機感を煽る必要があるわけ
という憶測を導いて、ここが根拠になって、そして財務省は悪だというわけね。


＞政府は実際、財政構造改革をはじめとする各般の構造改革を真摯に遂行している。
という文言や、「ファンダメンタルズ」つまり成長率とか今のところの経済状況とかを考慮してその上で、
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06.html
で言ってるような財政健全化に取り組んでいるからそういう点も考えて評価してと言ってるだけでしょ。

＞そもそも国債の大量発行に問題がないのであれば
誰もそんなこといってないのに勝手に意見を作って仮定すること、通称藁人形論法ってやつだから。


つまり政治の話じゃなくて論理学の話ってわけ。

しかしまあ、ID:RBrVE4hT0のようなタイプは、多分官僚公務員嫌いでネットで活躍されてるんだろうけど、
実のところ財務省主流にとっては、実に都合のいい扇動者なんだよな

なかなか笑える

悪とは言ってないだろ
たんにダブルスタンダードを指摘してるだけ
それこそ藁人形論法

＞誰もそんなこといってないのに勝手に意見を作って仮定
お前は意見書をどう解釈してるんんだ？
日本語読めてる？

ダブルスタンダードっていうのはどういう意味なのかしら。

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
この文章の中からどうやっても「国債多くても問題無い」なんて意味らしきものは発見できないのだけど、
どこからそういう解釈が生まれたのか教えてくれないかな。

―――
（２）
　格付けは財政状態のみならず、広い経済全体の文脈、特に経済のファンダメンタルズを考慮し、総合的に判断されるべきである。
―――
なんていう文言は「国債大量発行に問題がない」という意味とは反対のことを言っているよね。
財政状態は確かに国債依存度が高い"が、しかし"というところから３点の要素を列挙して総合的に判断をしてと言ってるのでしょ。
もし「国債大量発行に問題がない」ということであれば総合的に判断してだなんて文言は矛盾するよね。

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03.html
「財政状況は最悪でヤバイ」
↓
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06.html
「だから今財政健全化に取り組んでいるよ」


http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
「たしかに財政状況はヤバイが、財政健全化やってる途中だしファンダメンタルズはそこまで悪くないでしょ総合的に考えて。」

で、どこがダブルスタンダードなの？
具体的な指摘で教えて。

しかし嫌儲でこんなのが引っかかってくるとは思わなんだ
単に思い出したのを検索で探して貼り付けただけなんだがな

財務省の権力の源泉ってのは、国があって、その財政が健全に動いていることにあるわけで、
組織の本能として、財務省は国とその財政を守ろうとする
まあ、これは一度役所の予算折衝を見てみれば嫌でも理解できる
これは、例えば非主流派の高橋洋一あたりも同様で、彼の郵政民営化論ってのは要するに
将来の財政危機の要因となりかねん郵政を損ぎってしまいましょう、ということに尽きる

一方で、財務省の国債発行を担当している連中は、当たり前だが国債市場の健全維持がお仕事だから、
その障害となるものは排除しようとする
その象徴みたいなのが例の意見書で、皮肉にも普段財務省ががなり立てる財政危機論に
真っ向から反論する形になってる
この辺の縦割りと言うか身内同士のあれこれを楽しめるようになって、一人前の霞ヶ関（あるいは市場)ウォッチャー

そういう意味で貼り付けてみたんだが、思わん方に転がったな

財務省は14日、米格付け会社ムーディーズ・インベスターズ・
サービスが日本国債格下げに関する同省の反論への
回答を送ってきたことを明らかにした。

回答は日本の多額の財政赤字が格下げの理由と強調。
同省は「説明が定性的すぎる」と反発している。
ムーディーズは同日、日本国債の格下げに関する検討の結論を
今月末までに出すと発表した。

ムーディーズは現在ダブルＡ格の日本国債の格付けを
シングルＡ格に下げる方向で検討する理由として、
多額の財政赤字が深刻な問題に発展する可能性があると指摘してきた。
同社は回答文書を公表していないが、財政状態を
問題視していると繰り返し説明。
日本と他国の経済指標を並べ、格下げ検討の正当性を訴えている。


ソースは適当にぐぐれ
格付け会社は財政赤字がやばいから格下げした
それに噛み付いたのがMOF

>>29-30

＞財務省の権力の源泉ってのは、国があって、その財政が健全に動いていることにあるわけで、
＞組織の本能として、財務省は国とその財政を守ろうとする
ここは憶測ね

＞まあ、これは一度役所の予算折衝を見てみれば嫌でも理解できる
ソース無し

＞これは、例えば非主流派の高橋洋一あたりも同様で、彼の郵政民営化論ってのは要するに
＞将来の財政危機の要因となりかねん郵政を損ぎってしまいましょう、ということに尽きる
ここも憶測、他人の意見の引用

＞一方で、財務省の国債発行を担当している連中は、当たり前だが国債市場の健全維持がお仕事だから、
＞その障害となるものは排除しようとする
ここも憶測

＞この辺の縦割りと言うか身内同士のあれこれを楽しめるようになって、一人前の霞ヶ関（あるいは市場)ウォッチャー
ここすごくかっこいい

>>30はニュースの記事


それで話は戻すけど、どこがダブルスタンダードなの？

ID:RBrVE4hT0はどうせホモ右翼だからスルーして持論を展開すればいいよ

俺経済学部卒だけどお前らが何議論してるかさっぱりわかんないよ

憶測で切って捨てるなら、ここで議論なんかできんだろ
俺の思考は全部憶測なんだろ？

>>32
ホモウヨvsハゲ愛知とか楽しそうだな
一生水掛け論してそのまま死ねよ的なバトルが見れそう

いや別に憶測でもなんでもいいけど？別にそんなこと聞いてないし興味もないし。
憶測を批判してもしょうがないじゃない。

で、論点ずれてるから戻すけど
「財務省のダブルスタンダード」はどこなのかまだ見えてこないんだけど、具体的にどこなの？
別に誰かの意見の引用も憶測もいらないわけで。

簡単に言えば
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
この文章の中から「国債大量発行に問題がない」という意味の文章を抜き出して、
そして
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03.html
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06.html
と矛盾している点を列挙するだけのことだよ。

ハゲ愛知とかそういうレッテル貼りはよくないと思うよ、少なくとも真面目に考えている人を笑うのはよくないような気が。

まあいいや

Q.日本の財政は将来どうなんでしょうか
国債いっぱい刷ってるしやばいですね。やばいから僕頑張ってますよ
やっぱやばいですよね。じゃあ格下げしないとまずいですよね。嘘つきはいけませんから
何で格下げするんですか。金は日本から出てってないし、国債は安定消化されてるし、外貨準備もあるし、今後とも全く問題ないでしょ？

これがダブスタに見えんなら、多分俺とお前は別次元の住人だわ

>>38
その文章はどこからのものなの？
そういう藁人形論法はもういい加減にやめて、
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
この文章の中から具体的な文章を抜き出してくれればいいんだけど。

なんだ、要するに意見書が読めてないか、格下げの話を全く分かってないだけか
真面目に相手して損したわ

>>38は自作の文章だったの？

>>17はあなたが自分で貼ったソースで、それを典拠に話をしているのだからそのソースから
より正確な典拠、より具体的な文言を示すのは容易なのでは？
「お前が読めていないだけだ」「わかってないだけだ」というレッテル貼りは何も意味のないことですし。
それこそ嫌儲にはふさわしくないですよね。

引用も何も、もと文章と格付け会社の反応を要約してるだけなんだが

ヲチってるのもいるようだし、もっと分かりやすいのを一つ

Q.日本国債の大量発行ってばどうなんでしょう。
A1借金の将来先送りは、金利上昇（=市場がデフォルトを織り込んでいる)等をを招きます。だから財政健全化が必要です。
A2.日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。

いや要約までしてくれなくていいよ面倒でしょ？
財務省の公式的な発表なのだからそれをそっくりそのまま正確に示して貰うのが一番わかりやすいし。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
この文章の何行目がまさに財務省のダブルスタンダードだ、と指摘すればいいのであって、
ただそれだけのことに要約も憶測もなにもいらないでしょ。

＞意見書の言うように、そもそも国債の大量発行に問題がないのであれば、
と、あなたの発言から財務省が「国債大量発行に問題がない」と言ってるらしいけど、それはどこから読み取れたの？


あと>>42の文章はまた自作なの？ソースはどの財務省の発表から？

てかなー、自分で考えないで、相手に自分が分かるようようなソース、引用を要求するって
いい加減勝手すぎだろ。

僕がバカだから判るように離してくださいって言うなら分かるが、憶測憶測って
お前が内容読めてないから、同じこといってることが理解できてないだけじゃん
それは失礼超える、傲慢の領域
そのくせ自分は人と違って考えてるとか思ってるのがウザイわ

で、>>42はMOFの資料をベースに書いてます。つかA2は意見書そのままです
金利上昇がデフォルト予想込みが分からんと言うなら、それは単なるお前の勉強不足です
議論したいなら、もう少しまともに勉強してください
今じゃウザイだけで、まともな人は君の相手を嫌がりますよ

あーもう見ててイライラする
>>43ばーかばーか

結局"具体例"は何一つとして示せないのですね。
それはなぜか、そういった自作の文章はあなたの妄想から来ているものだからでしょう。
そうでなければ具体例を示せるはずです。
勝手すぎる？その意見書はあなたが引用して財務省のダブスタだと叩いたものではないですか。
それこそ勝手な妄想のソースにされた財務省にとって、あなたがまさに勝手すぎるのではありませんか？
私の人格批判をする手間よりもずっと簡単なはずですよ、こんな短い文章なのですから典拠を示すのは容易いはずです。
「意見書そのまんま」という評価はいったいだれが？あなたの脳内で勝手にそう判断して、財務省の意見を作り上げたのでしょ。
何度も言ってるように藁人形論法が過ぎます。それは議論に臨むものとして非常に失礼な態度です。
議論したいなら、まず典拠を示せる程度の文章読解力を持ちましょう。
数行のソースも示せない、文章が読めない、そして文章を勝手に作る、これではお話にもなりはしません。
あなたはご自分の妄想をまき散らしそれを理解できぬものは勉強不足だとののしる、
あなたの妄想に興味のない人間からしたらとても迷惑な話です。やめてください。

あーうぜ
これがゆとりって奴ですか？

A1金利上昇のソース
http://comm.stage.ac/mof/part2.pdf

A2デフォルトないのソース
要旨上から6行目（タイトル除く)

いじょ

でもまあ、こんなんが跋扈してるのが＋クオリティなんだよね

＞あなたの妄想に興味のない人間からしたら
興味ないならレスしなきゃいいじゃん
こっちも嫌儲でこんな長文かくつもりなんてさらさらない訳だし

あーMOFじゃねーとかいいそうだな
A1はhttp://www.mof.go.jp/zaisei/con_09.htmlからリンク張ってるぞ

徳政令カード持ってただろ

債券は「将来」の権利に関する商品ですので「不確実性」が存在します。
これら将来に対する「不確実性」のため、先ほどは60万円で購入としましたが、実際には59万円でないとリスクに見合わ
ないと考えることも合理的です。このとき実際の名目利回りは5.41％となります。
この、60万円で購入の際の利回り5.24％との差0.17％がリスクプレミアムと呼ばれるものです。
必ずしも100万円受け取れないかもしれないリスクは信用リスク（デフォルトリスク）、
いつでもすぐに売却できないかもしれないリスクは流動性リスク、インフレ率の予想が外れるリスクはインフレリスクと
呼ばれます。
また、財政赤字が拡大し、国債増発が懸念される場合にリスクプレミアムが高まることもあります。

http://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sa03-02/sa03-01-horon.html
出典は内閣府

んで、そろそろ風呂行きたいんですけどいいですかね
私が得るものどうせ何もありませんし

まず関連性という部分での認識が完全に欠けているとしか。
金利上昇はデフォルトのリスクがある←これは事実
財務省はデフォルトは"考えていない"←これも事実
ですが、これは全く相反することではありませんよね。
財務省がいつデフォルトの危機だと言ったのですか？
金利が上昇しつづけたら当然そのリスクはあるのでしょうけれど、しかし財務省は報告書にも書いてあるように
”するつもりはない”
それのどこがダブスタなのですか？
「財務省はデフォルトするつもりはない」がダブスタになるには「財務省がデフォルトの危機だと国民を煽っている」という事実が必要です。
しかしその掲示した資料は全く関係のないものです。

いわば
牛肉は腐るリスクがある←事実
私は牛肉を"腐らせるほど放置させるつもりはない"←事実
としたらあなたは私がダブスタだと叩くのですか？おかしな話でしょう。
根本的な認識能力が欠けています。

＞金利上昇はデフォルトのリスクがある
逆です。
財務省の思惑程度では金利変動はどうにもならんのですよ
運用部ショックとか知ってます？
だからこそ、その要因となる格下げを潰す必要があったわけで

で、風呂行っていい？

それは当然そうでしょう、思惑程度でどうにかなるものではありませんから。
ですが全く別問題ですよ。
あなたが叩いているのは財務省の「ダブスタ」ですよね？
思惑でどうにもならないことなのに財務省の陰謀って、これまたどういう思考回路のなのか。
少なくとも「財務省がデフォルトの危機を煽っている」ソースがないとお話にもなりませんが。

▲（3）財政健全化への取組み
http://comm.stage.ac/mof/part3.pdf

そもそも危機を煽っているならどうして同じページにこんな健全化するという資料まであるのか、
その点についてはどうお考えを？

問題認識がずれてんだって

”するつもりはない”はどうでも良く、”する必要があるか”って話だよ
デフォルトしないなら、そもそも健全化しなくてもぜんぜんへーき！！

で、風呂行っていい？

あー、財政健全化を”する必要があるか”ってことな

なんか今日はいっぱい嫌儲にレスしたな
少しは過疎化対策になった・・・のか？

＞どうして同じページにこんな健全化するという資料まであるのか、
これ答えてなかったな
一言で言えば「宣伝乙」

それなら財務省の主張は一貫してますよね

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03.html
「財政状況は最悪でヤバイ」
↓
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06.html
「だから今財政健全化に取り組んでいるよ」

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
「たしかに財政状況はヤバイが、財政健全化やってる途中だしファンダメンタルズはそこまで悪くないでしょ総合的に考えて。」

「このまま悪化するならば金利上昇を招く」
↓
「だから今健全化している」

どこがダブスタなのですか？
「デフォルトの危機はあるがするつもりはない、だから健全化しています」という主張はどの資料からも一貫して読み解けるのですが。
ダブスタだと叩くには先ほどから言ってるように
「デフォルトの危機だと煽っている」必要があるわけですが。
少なくとも「デフォルトの危機」とは煽っていませんよね、このままではヤバイとだけしか。

>>56
つまり自分にとって不利な資料はプロパガンダだと、なるほど見事なレッテル貼りですね。

議論のための議論ってこういう事をいうのかー
勉強になるなぁ

＞「このまま悪化するならば金利上昇を招く」
これがおかしい。
デフォルト市内なら、市場は当然それを評価するから、
金利の上昇はおきない

プロパガンダでも何でもいいから、
風呂行っていい？
あまりにもつまらん議論で泣けてくる

市場の思惑はいいのですが、あなたは何一つダブスタを証明できていませんよ？
だからいつ財務省が国民に対して「デフォルトの危機だ」と煽ったのですか？
一貫して「このままだとリスクがある"から"、健全化を目指している」としか言ってませんが。
健全化を目指すことがご不満なのかしりませんが。

＞意見書の言うように、そもそも国債の大量発行に問題がない
ならどうして財務省は国民にデフォルトのリスクを説明しているのですか？
矛盾しているでしょ。至極単純な矛盾なのにどうして気づけないのか理解できないです。

しじょうのとーしかっていうのはね
ものすごいエゴイストぞろいだから、そのくにのざいせいじょうきょうなんてどうでもよくってね
かしたおかねがかえってくるかしかきょうみがないの

だからね、ぜーったいにでふぉるとしないよーっていうんであれば、
かれらはあんしんしてたーっくさんさいけんをかってくれるから、
ぜったいにきんりのじょうしょうなんておきないんだよ

わかったかな？

だけどね、それだからじゃーすきにこっくさいはっこうしましょうねーってなると、
ざいむしょうのおしごとがなくなっちゃうでしょ

だから、ざいむしょうのひとたちは、ほどほどのはっこうですませたいなーって
おもってるのね
そのためには、けんりょくをもってるこくみんのひとたちが、おなじようにおもってくれることが
だいじなの
だから、こくさいいっぱいはよくないよってせんでんするひつようがあるんだ
そうすると、きみみたいなよいこがよくないよーってがんばってくれるわけ

で、風呂行きの許可はまだ下りないの？

論点ずらしはけっこうです。幼児退行も気持ち悪いからやめてください。
それであなたの言うような財務省のダブスタとはどのようなものでしょうか？
これがあなたの指摘するダブスタの論拠ですよね？

＞国内向けには借金いくらと危機感煽るのが財務省だが、
＞対外的にはこうやって何も問題ないだろと逆ギレしてる

それでこれが今までの議論で出ている反証です。
１，国内向けにも健全化しているという資料を併設して示している。
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03.html
「財政状況は最悪でヤバイ」
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06.html
「だから今財政健全化に取り組んでいるよ」

A1金利上昇のソース
http://comm.stage.ac/mof/part2.pdf
▲（3）財政健全化への取組み
http://comm.stage.ac/mof/part3.pdf

２，対外的に健全化途中だから問題ないだろうと反論している。
＞格付けは財政状態のみならず、〜
＞総合的に判断されるべきである。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
「たしかに財政状況はヤバイが、財政健全化やってる途中だしファンダメンタルズはそこまで悪くないでしょ総合的に考えて。」

一貫して現在健全化していると、国民にも安心するように言ってるようにしかとれませんが。
デフォルトの方については今のところあなたの脳内でしか財務省はデフォルトの危機を煽っていないようなのでなんとも言及できないです。

財政健全化の必要性の有無

とここまで説明しても分からんなら、もう別次元の生物と思うしかないな
まあ、判断はROMの方々にしてもらうってことでいいんじゃね？

で、風呂行っていい？

そういう構造が頭にあるから、その意見には
バイアス掛かってるんじゃないかなぁ〜で済む話でしょ。
何を求めてるんだ。風呂の湯を冷ます嫌がらせか。
ぬるま湯もいいもんだぜ。

財政健全化の有無って

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06.html
http://comm.stage.ac/mof/part3.pdf

＞政府は実際、財政構造改革をはじめとする各般の構造改革を真摯に遂行している。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm

はい、このように見事に一貫して「現在行っている」という主張ですがどこかダブスタなのですか？
別に健全化の有無についての政策論議をしているんじゃないのですけど。

まあシャワーなんだけどな

俺自身、昔はネットでいろんな人と議論させてもらったから、
面白い相手であれば（少なくとも嫌儲では)）積極的に相手しようと思ってるが
これはちょっと
まさに議論のための議論だな
こっちが一方的にデータ出すだけで、分からんの一点張りされてもね

＞このように見事に一貫して「現在行っている」
財務省が一貫してそういうってのは、俺も全く同意見だぜ

では、それでいいんじゃないすかね？

それでは財務省の「ダブスタ」とは何を指しているのですか？

＞国内向けには借金いくらと危機感煽るのが財務省だが、
＞対外的にはこうやって何も問題ないだろと逆ギレしてる

ではないならいったいなんなのか、これはあなたの言葉ですよね。

財務省が一貫した主張をしているというのが理解できるのであれば、
いったいどこがダブスタなのかますます理解できませんが。

やたー借金へったー

それはもう書いてるわけで、結局お前が理解できる頭を持たんってだけでしょ
そこまで面倒みれんよ

逆にお前の意見は、俺が何度も過去に見てきたものの劣化コピーでしかないから、
お前の言ってることは聞く前から理解できてるし、故に何もうるものがない

そーいうわけで、そろそろ風呂にしますよー
勝ち負けつけたいなら、こっちの負けでで結構です

>>66
なんだか終わりっぽいので謝罪をば。
たまにこういうあれな方々とお話するのが趣味なものでお遊びしてしまいました。

自分の頭の悪さをおいて良く言うわ

ダブスタ：健全な国債市場を維持するに当たり、財政健全化を積極的に財務省が行う必要性の有無

こっちはきちんと示しているわけで、あとはROMの方々にということで
これで終わりってことでいいな、屑

うわまたわいてきたこわい

ROMへの仁義切ってるだけだろ

>>37とか書いてんだから、少しは真面目に相手してくれたことに例くらい言えんの？

http://imepita.jp/20090510/136210

いいからシャワーあびてきなって、負けを宣言してるんだしもう放っておいてよ絡んでこないでこわい

いいよね、ＲＯＭっていう逃げ道の利用もよくある常套手段でね
議論で不利になるとお前に言ってないしとかお前じゃなくて聞いてる人たちに言ってるんだから勘違いするんじゃねーとか
ちょっと前にもどこかのブログで議論ふっかけた側が一度落ち度を謝罪したらその後すぐ撤回して、
相手側に謝罪するのは間違いだった謝るべきはこのブログの閲覧者だ、とか言い訳するのがおもしろかった
こういう類型というかカテゴライズっていうのはおもしろい、心理学嫌いだけど不思議とあれっぽい人は似通うんだよなあ

お前ら……日がのぼってきましたよ

お前の中で「負け｣でいいよっていう話で、評価はROMがすること
つーか議論で勝ち負けなんかつけてもしょうないだろ
こっちは未知の知見を求めてるのに、カス論理のオンパレードでは時間の無駄、
日も昇るようなら損切りやむを得ずってだけのこと

では、風呂行ってくるわ

＞いいからシャワーあびてきなって
えろい

風呂から上がったらいい具合に下がってるだろうから、なんかこっそりsage追記すっかと思ったらまだ10台かよ
さすが嫌儲

まー上で言ったような話ってのは、実のとこ平成14年とかに国債市場関係者を巻き込んだ話題であって、
今はちっと状況が違うというか、サブプラ以降、もはや財政健全化とか言ってる余裕は、先進国のどこにも残ってない
むしろ大企業の破綻を阻止すべく、公的資金を大量にぶち込まなきゃならんのが現実
それ以前に会計基準とかいじくり回してる状況だし

だから、「日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない」ってのは暗黙の了解として既に
認められている、というか認めざるを得ない、っつー状況だと思う
結局米国債は売れてるし、日本の財政再建ももはや完全に止まったけど国債市場はやっぱ安定してるわけで

格付け会社はサブプラの責任問われて、政府の規制下に押し込められる方向だから、
今となってはこんな議論も起きない
その意味じゃ、今となっては懐かしい話題だな

だから、今の世では流石に財務省も「健全化しないとやばいっす」とは正面切って言いづらい状況だろうね
まーそれでも悪あがきしてるけどな。ゆうちょに政投銀に出資させて、民間出資が国の負担にならんよう見せかけてみたりとか
何のための民営化かと笑ってしまうが

この借金時計のお知らせがが、その辺の象徴っぽいなと個人的に
いつ再開されるのかわくわくしながら待ってるところ
http://www.mof.go.jp/oshirase.htm

斜め読みだけど、二枚舌と受け取る主体を誤認してるんじゃないの？
財務省は目的があって、その目的に対して有用な手段を行使しているわけで。

まあ、視野の広さの問題だからなかなかさがうまるものじゃないよ。


ソースを読まずに読める組み立てが丁寧な文章は内容の虚実問わずいい文章だと思います。

↑取り方によってはダブルスタンダード。そんなもん。

しかし改めて書いたもの読んでみても、そんな難しいこと言ってるつもりないんだがなあ
やっぱ縁遠い人には感覚的に分かりづらいのかね？
それとも、嫌儲で経済ネタはやっぱ禁忌なんすかね

頭の整理にちょっと書いてみると

仮定：日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない
に基づくhttp://www.mof.go.jp/zaisei/con_05.htmlに対する反論

○政策に対し使える経費が圧迫される
→デフォルトしないのであれば、国債の発行枚数に上限を架す必要がありません
日本の場合、国債は日本国内で消化されており、アルゼンチン型の外資撤退による
デフォルト発生を想定するのは無理があります（意見書（２）の見解)
故に、財源に問題は発生しません

○金利の急上昇
→デフォルトがないという信頼が市場に醸成されていれば、リスクプレミアムが発生しないため
金利急上昇は起こりません。現に、現在の市場においても長期金利は比較的安定しています

○将来世代への負担の先送り
→将来世代も、さらに将来へ送ればすむことです
また、健全なインフレは結果的に将来世代の負担を軽減します
そのためにも、デフレを克服し経済を活性化させるため、公共投資が必要です

仮定に無理を感じるか、反論に無理を感じるかは人それぞれとしても、
これがダブスタに見えんのはありえんだろ
それだけ彼らの啓蒙がうまくいってるてことなのかねぇ

いやお前らみたいなのが暴れるから経済やら政治は疎まれるんだよ

経済や政治について国民はもっと語るべき。それが民主主義。

よくわからないとかめんどくさいとかかっこわるいとかいってる人間はなんで日本に居るの？と思う。
自分の知らないところで勝手にやって欲しいなら全部しょうぐんさまに決めて貰えるとこに行けばいいのに。

すべての分野に詳しくなれる訳ないのだから
どうしても他人任せの部分はあるよね
自分の好きな話題は深く追求するけど
その他は知ってる程度で済まして
幾らか騙されてやった方が楽ってもんだ。

その騙され方が予想の範囲内に収まる程度には広く浅く知識を蓄えないといけない。
義務教育なんて、極論すればそのためにある。

知的欲求の満たされる快感を知らない人には苦痛かもしれんけど。

今個人的に郵政民営化の研究してるけど
やりたくもないのに、騙された馬鹿が起こした祭の後始末をやらされるほうは悲惨だぞ
結局儲けるのは騙した奴だけだし

おまえら徹夜で語ってたのか
すごいなぁ・・いや、素直にすごいと思うよ

それに比べて一晩中エネマグラでヨガリ狂ってトコロテンしてた俺なんて

やっぱり陰謀論者の人って普通の人と着眼点と熱意が違うよね。
初めは財務省が国民に対して危機を煽っている！とかダブルスタンダードを叩いていたはずなのに、いつの間にか、
財務省の「デフォルトは考えられない」という主張への反論という至って普通の政府批判をしている不思議さ。

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_05.html
これがソースってのもまたおもしろい。
＞　日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。
という意見書の文言は単に格付け会社がデフォルトリスクを大きくとったことからそれに対しての反論という意味でしかないはずなのに、
「考えられない」という言葉尻から拡大解釈して、今考えられないって言った！矛盾してる！と喜んでいるのがとても微笑ましいです。
総合的にに考えて日本政府がそこまで放置するわけないだろ、というのが意見書での主張のはずなのに
財務省の想定する最悪のケース、放置した場合との想定と比較してダブルスタンダードだと批判とか、
政治家の失言を作り出すマスコミの御株を奪う手際だね。

鬼の居ぬ間に言ってるようだけれど、とりあえず初めに勝ち負けって言い出した側なのに相手に向かって議論がああだとかも、おもしろい。
あれかなやっぱり郵政民営化がからんでくるそろそろと年次改革要望書とか言い出してくれるのかなわくわく。

借りた覚えはねぇしぃ。勝手に国民1人当たりにすんなよ。

出生率高い地方に沢山助成金を上げる制度作れ創価学会

アフィ右翼って自分が嫌われてることにほんとに気づいてないんだろうな

>>94
それ出生率の格差とかできそうでこわい

知的欲求つったって俺経済とか政治には人並みにしか興味無いし
愚民で良いから研究させてくれよ

>>84まで書けば流石に分かるかと期待しｔんだがなぁ
>>84をどう読めば陰謀論になるわけ？
実にふしぎだわ

＞今考えられないって言った！矛盾してる！と喜んでいる
別に喜びはしないが、政府が公式にサイトに意見書に書いてる以上、
それは政府の公式な見解だろ
それが単なる言葉尻というのは、それこそ憶測というか戯言に過ぎん
で、同サイト内にある論説が、それと完全に矛盾するってのはおかしいね、って話なわけで

まあ、何書いても無駄っぽいね

何でこんなスレがのびてんだよ
+でやれや

どうしようもなく頭の悪い猪突猛進ID:RBrVE4hT0がどうやったら分かるか色々と考えてみたんだが、これならどうだろう

話を簡単にするために、国債の100％を国民が保有していると仮定すると
>>1の
一人当たり借金は663万円の借金　→　一人当たりの国への貸付663万円

１）投資家向けのスタンス
・自国通貨建て　・日本は世界最大の貯蓄超過国　・国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化
・日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高(意見書の指摘より)
↓
明らかに国債は日本国内で消化されていますよね
ですから、一人当たり663万円の借金とは、つまり国民一人当たりの国への貸付が663万円ってこと
国の中でお金が移転しているに過ぎません。資金が海外に流出するならともかく、
国内に留まっている限り、国には徴税権もありますし、いつでも回収可能です。
ですから、デフォルトなんて絶対にありえませんよ

２）国民向けスタンス
一人当たり借金は663万円の借金です。大変です国が破綻してしまいます
財政健全化しないと借金返済で大変なことになりますよ
→「一人当たりの国への貸付663万円」について語らない
借金の返済先は実は国民自身
例えれば、同じ家計の家の中で、お父さんがお母さんに借金してるようなもの


要するに、故意に対象者により伝達情報を制限してるわけ
それがダブルスタンダードっと言ってるの
これ以上の説明は俺には無理。もう逃げるしかない

でもまあ、この辺の理屈を整理するいい機会にはなったんで、こうやって書き込んどくわ
んじゃ、ティルナノーグでもやるか

>>99
ここ＋板だよよくみて

まあ、無論徴税権の行使はあんま褒められる話じゃないから、
財政健全化も無意味じゃない
だけど、数ある選択肢の内からそれを選ぶのは、本来民主主義の基では国民であって、
全ての情報を国民に開示説明した後、国会なり何なりで決定すべきであって、
>>1のように財務省のやる借金だけを抽出するやり方は、あんまり褒められた話じゃない
まーもっとも、ID:RBrVE4hT0も選挙権をお持ちという現実はその理想を画餅にしちまうわけだがな

一方で、投資家はその手の欺瞞をあっさり見抜くから、財務省も真面目に相手せざるを得ない
その辺の非対称性が、例の意見書の面白みなのよ

ダブスタじゃねーってんなら、財務省が「国民の貸付｣について>>1並みに開示してるソースもってこい
それで終わる

なんか伸びてるな
糞俺も参加すれば良かった
もう酔っ払ってるから無理だけだああ

頭が悪いだのなんだの言って２レスしてまで名指しレスなんて、
かまってほしいなら初めから素直にそう言えばいいのにかわいい。

＞２）国民向けスタンス
＞一人当たり借金は663万円の借金です。大変です国が破綻してしまいます
＞財政健全化しないと借金返済で大変なことになりますよ
＞→「一人当たりの国への貸付663万円」について語らない
＞借金の返済先は実は国民自身
＞例えれば、同じ家計の家の中で、お父さんがお母さんに借金してるようなもの

一人当たり663万をを言ってるのはマスコミ、>>1は単なる新聞記事であって財務省の発表ではないよ。
主に危機感を煽っているのは財務省ではなくてマスコミだから、混同してるような気がするけど、頭での整理できてるか不安だなあ。
未だに財務省が危機だと煽っているというソースが提示されてないのだけど。
今まで示してくれたソースのちょっと横を見れば「健全化に取り組んでます」だなんてお粗末な結果だしさ。
危機感煽りたいならそんな安心させるような文言をすぐそばに書くわけないと、想像力働かせられないのかしら。

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/saimukanri/2008/saimu01-5.pdf
このトップからわずか４クリックで見られる財務省の刊行物ではちゃーんと国債保有者内訳で「海外6.6%」と書いてあるからね。
あと徴税権じゃなくてもどちらにせよ今後の税率に関わってくることなのだから、
当然健全化されるべきでしょ、税金増えるのを歓迎する国民なんていないのだし。
そもそも国債管理失敗しても海外のは少ないから安心だよ、だなんて管理する側が言うことじゃないでしょ。
「失敗しないようにがんばります」って愚直な言葉にも陰謀論者なら何か怪しげな臭いかんじとれるのかもしれないけど。

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
＞政府は実際、財政構造改革をはじめとする各般の構造改革を真摯に遂行している。
対外向けの意見書でのこの記述、1)が事実であるならばなぜ構造改革をしているというのをアピールするのか意味不明になるよね。
「真摯に改革を遂行している」なんて強い文言は「現状は悪い」こと前提で言ってるはずなのに。
この意見書のどこから「国債発行多くても問題無い」と読み取れるのか、具体的な指摘はまだー？

で、結局、俺の言ってるダブスタは分かった？
よーするに「国債が国内で完全消化できている国で、財政破綻は起きるか｣
という命題に対し、異なる答えを出してるよねということなんだが

>>海外6.6%
少ないよな。1割もないんだぜ
アメリカあたりと比べてみ

＞「真摯に改革を遂行している」
それが彼らの仕事だから。
だけど、そもそも破綻しないんだったら無駄な仕事だよね
役所から無駄な仕事を省くのは、君たち大好きなんじゃないの


しかし、これがうわさに聞くホモ右翼か
聞きしに勝るバカだな、お前

まあ国債を国内消化してるといっても、国債持ってる金融機関に外資が出資してたりするしね。メガバンで株の３割は外人保有とか。だから間接的に外人が国債買ってると見ることもできる。そいつらが引き上げたらこわい

>>106
現実はそう
だから、その現実を正確に分析して国民に伝えるべきだよね。というのがこっちの論旨かね
そこをあぶりだすために、財務省のスタンスの違いを提示したら噛み付かれたと

＞国債管理失敗しても海外のは少ないから安心だよ、だなんて管理する側が言うことじゃない
意見書は正にそういってるだろ
つーか、そもそも国債の担保になってるのは徴税権であって、
それは投資する側も分かってる話
それを織り込んで値をつけるからこそ、今の国債市場だって安定してる
分かってないのはお前らみたいなバカだけだ

その意味で、この話が難しいのは一般市民が銀行や郵政に預けた資金が、
回りまわって国債に向かっているという構図だな
直接投資してる銀行なんかは、デフォルトについてありえないと分かってるが、
真の資金提供者である国民は、そこを良く分かっていない
で、当局もそこを説明することを意図的にパスってると

反論できてないのだけどもう一度レスしないとだめ？
「国債が国内で完全消化できている国で、財政破綻は起きるか」
について財務省が国内向けと対外向けでの異なっているというソースがないって言ってるんだけど。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
これあなたが対外向け発表のダブスタのソースとして提示したものだよね？
だからこの中から文章を抜き出して具体的な指摘をしてと、なんどもなんどもいってるけど未だにスルーされてる。
マスコミ的な文脈を無視した言葉尻の抜き出しじゃお話になりませんって。
もう本当に脳内ソースやめてくれないかな？話すすまないから。

＞少ないよな。1割もないんだぜ
ですよねー。それじゃどうして刊行物にそんな国民が安心しかねないデータをのせるの？危機感煽りたいんじゃ？

＞だけど、そもそも破綻しないんだったら無駄な仕事だよね
放置したら破綻するというのが財務省の主張でしょ。
破綻しないように健全化、改革をしているのだという文脈で理解しようよ、言葉尻じゃなくて。
役所が楽をしたいなら「めんどうな改革必要ないよどうせ国内保有ほとんどだし問題無いよ」とでも発表するんじゃないかしら。


＞分かってないのはお前らみたいなバカだけだ
なんか見えない敵増えてるけど大丈夫？もうやめとく？

ソースがないって、上に懇切丁寧に説明したよな
アレが読めないの？

そーす
（１）日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

（２）格付けは財政状態のみならず、広い経済全体の文脈、特に経済のファンダメンタルズを考慮し、総合的に判断される
べきである。
　例えば、以下の要素をどのように評価しているのか。
・　マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
・　その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
・　日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高

で、逆に聞くが、上のそーすを財務省が提示したいとは、なんだと思う？
何を考えて、このような問いを出したのかな？

http://imepita.jp/20090510/760910

もっと言えば
・何ゆえ日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられないの？
・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国。だから何？
・　その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている。だから何？
・　日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高。だから何？

答えてみて

財政再建が必要なんであれば、わざわざこんなの面倒なの書かずに、
「構造改革やってるもん」
それで十分だろ

なんでこんなな長々と、意味不明なファンダメの話が必要なの？

ID:xKd8WONZ0 さんもうやめてあげて、最初から自分で結論づけたことしか言えない思考停止のアフィ右翼が泣いちゃう＞＜

マーケット関係者は、この問の文脈を、「国内で消化されているからデフォルトしない｣と解釈する
これは常識の領域。証券会社にでも言って聞いてみろ

ところがホモ右翼様は、そうではないと仰る。
では聞かせてくれたまえ。市場関係者すら知らぬ、その真実とやらを

なに、もう終わりなの？
早く論点ずらしとかこわいこわいとか、小学生みたいなしょうもない抵抗を見せてくださいよ

わざわざお前ごときのために、時間を使ってあげている俺に申し訳ないと思わないの？

所詮この程度
質問側に強引に立ち続けて、一方的に質問することで見てくれの優位性を確保する
それのみがネット議論の全てだと思ってるなら、ほんとに憐れな奴だな、お前

さて、質問に答える能力はどうせないでしょうから、ここまででいいですかね

＞質問側に強引に立ち続けて、一方的に質問することで見てくれの優位性を確保する

的確すぎワロタ、俺こいつのこと全然理解できてなかったわ

＞ですよねー。それじゃどうして刊行物にそんな国民が安心しかねないデータをのせるの？危機感煽りたいんじゃ？
これ書いてなかったな
役所にはルールがあるから、公開しなきゃならんデータは全部公開する。当然
ただ、それを行う際に強弱を付ける。つまりプレスリリースで分かりやすい（かつ財務主張よりの)資料をつけたり、
各種委員会やマスコミの取材対応なんか、あと国会周りでも有利なデータを優先的に提示する
その結果が、>>1みたいな報道にも繋がっていく

ここチャットじゃないけどなに、なんなの、レス速度とかレス数で優位性って決まるものなの？50レス突破とかすごいね。

＞財政再建が必要なんであれば、わざわざこんなの面倒なの書かずに、
＞「構造改革やってるもん」
意味がわからないです、理由の記述はなくてもいいとかそういう意味なの？文意が理解できない。

＞マーケット関係者は、この問の文脈を、「国内で消化されているからデフォルトしない｣と解釈する
＞これは常識の領域。証券会社にでも言って聞いてみろ
これは詭弁、その認識がさも一般的であるようにソース無しで語っている時点で論外です。

＞では聞かせてくれたまえ。市場関係者すら知らぬ、その真実とやらを
すごくかっこいい

（２）「格付けは財政状態のみならず、」という文言はつまり、財政状態は悪いこと前提で言ってるのでしょ。
これは国内向けの発表とも何ら矛盾はしないよね。

（１）については自国通貨建てであるから対外的には日本がデフォルトということはないというだけの話であって、
それなのに「国内に向けて同じこと言ってない矛盾だ！」っていうのは明らかに拡大解釈。
国内にとってはデフォルトでなかろうと税金として資産をもってかれるならそれは不満でしょ。
それともなに国民に向けて「いざとなったら税率あげればいいだけだから国債発行しまくって大丈夫だよ」なんて発表をしろと？ばかげているよ。
対外と国内の話者が違うのだから根本的に文章の構造が理解できてないね。
財務省が言うのは「（外国人からしたら）日本国民の資産で払えるものだしデフォルトはない（だからもっと国債買って）」というだけのこと。
国民に対しては「税率あがったりとかないように構造改革取り組む健全化しています」
これは相反するものではないでしょ。
既に言ってるようにダブルスタンダードなり得るには「国民にデフォルトの危機を"煽っている"」必要があるんだけど、こっちのソースはまだなの？
拡大解釈と妄想抜きで提示してよ。となりに健全化について語っているとかお粗末なのはもうお腹いっぱいだよ。

流石に初めはおもしろいパンダだったけどここまでレス数多いと飽きるって。もうちょっと創意工夫して。

確かにそういうやついるよな
先生にでもなったつもりなんだろうな

なんか知らんけどホモウヨにも友達ができてよかったなスレか

こういう戯れはたまにやるからいいんだよ、友達レベルまでいったら馴れ合いじゃない。
嫌儲はキチガイと健常者が砂を掛け合って戯れられる体験型サンドボックスだよ。

＞ダブルスタンダードなり得るには「国民にデフォルトの危機を"煽っている"」必要があるんだけど、こっちのソースはまだなの？
先に書いたとおり、貸付が同レベルあることをMOFが国民向けに分かりやすく明示しているものがあればそれで終わる話
それは、そっちが提示すべき話だろ

＞税率あがったりとかないように構造改革取り組む健全化しています
そもそもデフォルトしないのであれば、税率も上がりませんよね、という話をしている
なんで、税率が上がるのか、説明してみ

＞これは詭弁、その認識がさも一般的であるようにソース無しで語っている時点で論外です
これはこっちからも見ても論外だな。市場の常識を説明なんて、常識は常識だろというしかない
では、現在すてに財政再建より企業活性化が選択されているのに、金利急騰は何故起きない？

こっちはいい加減頭痛がしてるよ。投資家向けと国内向けに別スタンダードで話しています。
ダブスタですね

これが理解不能って、どういう宗教よ

あー、ついでに何故インフレでなく「税率｣を使うのかも説明も合わせて

でもまあ、要するに、国の財政を維持するには財政再建以外の選択肢はありません、つーのホモ右翼に固定観念としてあるわけな
だから、それ以外に色々選択ありますよね、という前提の話がまるで理解できない
で、分からん部分を憶測だのソースだので切り捨てる

俺がパンだとしてあれなら、お前はサンドバックとして使い物にならんな
こっちの戦い方が偏ったものになってしまうわ

＞企業活性化が選択されているのに、金利急騰は何故起きない？
エクィティー・ファイナンスって手段もあるからかな
デット・ファイナンスは、まぁ貸し渋りってのがあるわけで、おっと自己資本比率規制は規制当局の裁量ですが、国際協調前面なんで。

長期金利の推移
http://www.bb.jbts.co.jp/data/kinri.html

仮に、財政再建の達成度合いが金利に感応するのであれば、当然上昇しなければおかしいが
長期（10年)ものも全くの低位安定推移

>>132
彼のロジックでは、政府の財政再建の進捗が将来の安心への担保なわけで、
明らかな方針転換が「長期国債に｣何の影響も与えないのはおかしいでしょう
10年後の財政が、全く問題ないと考えてるわけで

＞先に書いたとおり、貸付が同レベルあることをMOFが国民向けに分かりやすく明示しているものがあればそれで終わる話
意味がわかりません。つまりダブルスタンダードではなくて単なる財務省の説明不足だ、と？

＞それは、そっちが提示すべき話だろ
意味がわかりません。財務省が危機を煽っているといってるのはあなたであって私ではありません。

＞こっちはいい加減頭痛がしてるよ。投資家向けと国内向けに別スタンダードで話しています。
＞ダブスタですね
だからダブスタというのは主義の矛盾を示すものであって、国民に対してどうして
「日本国債買った外人に損はさせないよ」とアピールする必要があるのか、おかしな話です。
八百屋さんがトマトを求めている客にキャベツの良さを説いてどうするんですか。
話者が違うだけという構図を理解できないのは国語力の欠如としか言いようがありません。

＞悪とは言ってないだろ
＞たんにダブルスタンダードを指摘してるだけ
この発言と矛盾してますよね。
ダブルスタンダードだという指摘のはずがいつのまにか財政再建批判とは、論点ずらししすぎですよ。

意味が分かりませんの意味が分かりませんが

我が国の借金（国及び地方の長期債務残高）について
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g07.html

例えば、これの資産バージョンがどっかにあればまあ俺も言い過ぎたってことになるかね

つーか税率の話とインフレの話は？
そこが多分議論の要になるんだけど、やっぱ頭悪いから無理なの？

お前らの議論はどうでもいいや、俺もまた残念ながらマクロ経済は完全に音痴なんで
でもこの貸し渋りさえなきゃツクモもああはならんかったんだよなぁ
石原は嫌いだし、あの石原銀行はアホアホだが、その意図してたトコは分かるんだが
店頭でPCパーツ買う楽しみがなくなってしまった悲しみ

＞ダブルスタンダードだという指摘のはずがいつのまにか財政再建批判
批判してないだろ。お前も大概頭の指向性が強烈だなぁ
財政再建を行う決定をするに必要な情報を、きちんと公開するのが民主主義、といってるじゃん
公開して、判断を公正に行って、好きなだけやればいいっしょ

まー貸し渋りは金融庁だからなぁ
財務省からすれば、俺は知らんの一言だろな

＞国民に対してどうして「日本国債買った外人に損はさせないよ」とアピールする必要
アピールもへったくれもなくて、財務省は、主権者たる国民に単に事実をきちんと全て分かりやすく公表すればいいんだよ
マスコミだって同じじゃないの？ホモ右翼？

え、なに
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g07.html
これが「財務省が国民に対して危機を煽っているソースだ！」ってことなのですか？
これ見て日本に危機的なイメージ持つとか真面目に主張してるんですか？

http://www.mof.go.jp/oshirase.htm
それならどうしてこの有名でセンセーショナルなら借金時計を停止させたんでしょうかね。

＞財政再建を行う決定をするに必要な情報を、きちんと公開するのが民主主義、といってるじゃん
＞公開して、判断を公正に行って、好きなだけやればいいっしょ
http://www.mof.go.jp/search/hpsearch.php
ここで財政再建で検索すれば山のように財政再建する理由も出るんですが。
いったいどこらへんが説明不足と？
そしてこれは単なるあなたにとっての財務省は説明不足だ、というだけでダブルスタンダードではありませんよね。

＞アピールもへったくれもなくて、財務省は、主権者たる国民に単に事実をきちんと全て分かりやすく公表すればいいんだよ
はい、だからこうして
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/p140430.htm
これあなたがソースとして使っているものだけれど、そんな財務省にとって危険なものはなんで公表してるの？
それとも「わかりやすく」の部分でウェブデザイナーの批判でもしてるのでしょうか。

エロそうな人達がいんで、聞いとくが
例えば>17に出てくる格付け会社って、日本の場合指定格付け機関として
役所による指名必要だろ。
現行で認められてるのは5社だっけ、外資3社にドメ2社。

そういう権力というか許認可権は十分にネゴするためのカードになると思うんだが、
この疑問に対するレスを、単なる感想でもいいからくれや。

てかそろそろid変わる時間帯ですね
まだやります？

やっぱ理論面ではどうにもならんみたいだね。
徹底的なシカト戦術しつつ、スキ狙いっすか

ホモ右翼がどう思うかは知らんが、徴税権を行使して国債を強制償還とかしなくとも、
学問的には他に色々と手段はあるわけよ
メジャーなのがインフレ論で、インフレが起きれば実質的に借金の価値ってのはその分落ちていくわけだから、
税金なんか使う必要はないわけで

無論、それだと現金保有者なんかが損をこうむるから、結局投資に金が流れて・・・
とまあ、経済が動いていくわけだが、その辺の理論やメニューをきちんと提示して、
そこから最善を選択するのが民主主義の理想論だろうと
これが俺のスタンスな

その結果財政再建が選択されたなら、それは全力でやるべきだろ

＞山のように財政再建する理由も
デフォルトしないなら、その必要がなくなるねということを既に書いたろ
バカにもほどがあるぞ

＞借金時計を停止させたんでしょうかね。
明らかなダブスタが目立つからだろ
そうでないなら、とっとと再開すればいいじゃん

＞あなたがソースとして使っているものだけれど、
市場との対話って奴。これも憶測ですか？
でもそれ分かりやすくないっしょ。現にお前分かってないじゃん

>>141
上でも書いた気がするが、既に格付け会社はサブプラの責任問われて規制産業になりつつある

＞明らかなダブスタが目立つからだろ
＞そうでないなら、とっとと再開すればいいじゃん
陰謀論です、おめでとうございます。
時計存続→煽ってる！
時計停止→目立つからやめたんだろう、隠蔽工作だ。そうでないなら復活させればいい。
時計復活→煽ってる！
とでもいうコント繰り広げてくれるんでしょうかね。楽しみです。

＞市場との対話って奴。これも憶測ですか？
＞でもそれ分かりやすくないっしょ。現にお前分かってないじゃん
あなたは理解できているのでしょ？たぶんですが。
それなら充分危険なんじゃないですか？
説明になってませんよ。

しかしこの感覚は間違いなく＋
120秒規制がない分やりやすいが、ヲチが少ない分単なる叩き合いになってしまうな

＞とでもいうコント繰り広げてくれるんでしょうかね。
まあ実際、当時の状況ってそんなもんというか、
「まじやんのばかじゃね」って人と「ようやくか当然だよな｣って人といたよ
でも、一日持たず引っ込めちゃって、ﾌﾟｹﾞﾗというのが俺の感想だった

市場との対話は、財務省の発行市場に対するスタンスを説明する上で、
基本中の基本といえる語彙だから
これが和歌ランとか、しろうとですーと言ってるようなもんだぞ

>>143
そこらへんは時価会計への各国の取り組みとか、例えばイギリスみたいな国策部分としての金融部門伸張とか
そういったものも織り込まないとダメなんじゃないのかな、スジ（メコスジに非ず）論で言えば
スケープゴートとしてそうなったんだよ、ってことならホヘェそうか、ってな具合だが。

つうかお前ら何が議論の始発点なんだよ。各々自分が考える対立点言ってみ。

出発点はこれか
>>21

思えば遠くに来たものよな

てかid変わったら流石に撤退するつもりだが、
結局ホモ右翼は、俺をどういう立場の人間と思ってるわけ

マジ基地？工作員？なんかそこが今ひとつ分からん

あー、じゃあ俺の認識はその憶測と似たような感覚があんな、
というか省庁間の力関係で昔の大蔵省になりたいんじゃねーのコイツラ、みたいな印象を昔もったことある
詳しいことはそれ以降のレスで散々やってくれてるんだから、無視してください。
もし俺が読んだなら、可能性は高くないけど、後日他のレスでまた色々聞くかもしれん。
あんがとさーん。

>>145
あなたの妄想は別に誰も聞いてないし気持ち悪いだけなのでやめてください。
それで、財務省が国民を煽ってるというソースはまだなんですか？
もしかして
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g07.html
これだけで言ってるんですか？
あなたは煽っているのだと主張しているからにはその根拠となる文書が無ければ、
とてもじゃないですがそういった批判は生まれないと思うのですが。
本からの孫引きとか脳内ソースでなければ、という話ですがね。

市場との対話は理解したんで、対外向けの財務省が隠すべき文章が公表されている説明をお願いしますね。
今のままでは財務省の透明性を表すエピソードでしかないです。

>>148
コイツはまともに議論する気なんて初めから無い
暇だから構って遊んでやろう

ただそれだけ、マジになってるお前の負け

33+65=98/151

何故こんな伸びてるんだと思ったら

てか、公務員一人あたりの借金になおしてくれ！
これはあくまで公務員の借金だろがｗｗｗ

麦おいしいぱくぱく

ホモウヨじゃないほうの奴のレスの連続っぷりはハゲ愛知っぽいけどどうなんだろう

たぶんちがうよ、ハゲ愛知さんはもっと不毛で、陰謀論は使わずひたすらな罵倒の嵐だし

このスレ長文が多いけど、最初から読んでいったらためになりますかね？
ためになるなら頑張って読んでみようと思うんですが

なんないよ

なんないのか・・・

対話という流れで見ないで
各々の主張という互いに独立したものという観点で見るのなら
俺にはタメになるだろな、って勝手に予想してる。
>>155
流石にそれは失礼じゃないかな

ああ、全然読んでなくてIDの連続だけで判断してたからごめんね　確かにこれは違うね

あれこんな屑野郎だったっけ、政治スレあんまり見ないから知らなかった

話し合いと言うのは─
お互いが不完全な材料を持ち寄って…
お互い気付けずにいたことを出し合って…気付き合って─
何かを発見する場じゃないですか！

何かを発見するべき場所に行くのに…
最初からがっちりと決めた結末を持ち込むわけにはいかんのです！

話し合いじゃないからいいのさ

また基地外が暴れてるのか。ほんとかまってちゃんだな

増税すれば何とかなるよ厨
財政再建すれば何とかなるよ厨
増税＋財政再建で何とかなるよ厨
なにもしなくても内債だから問題ないよ厨
内債だから永遠に問題ないよ厨
財政再建も増税もしなくてもいいよ厨(森卓)
日銀が国債引き受けるから大丈夫だよ厨(GDPは日銀と政府が稼ぐから国民は働く必要がないよ厨)

こんだけあるかな？
俺は
何してもどうしても破綻するから、ならさっさと破綻して戦後処理しろよ厨。

まさか１日中やってたのか。ちょっと幾らなんでも凄すぎる。
宮沢賢治ならつまらないからやめろと言うだろうけど
本人達が楽しんでるのだから仕方ないよな。

俺なら3年で返せる金額

いいぞもっとやれ

そろそろまとめが必要なレス数だな

>>10
居住する場所は、税金負担額だけで決めるわけでなく、
治安、人的つながり、地位・名声、インフラ(病院・交通など)、言語・気候・風土・文化などから総合的に決めるもの。
毎年何十％も課税したら、海外移住する様な資産家も増えるかもしれないが、毎年何％では海外移住は増えないだろう。


国が借金や年金積立金などで放漫に支出してきた分が、個人や法人の資産の一部になっているのだから、
万が一、海外移住する資産家がいたとしても資産の一部を没収or預りすればよい。

資産家、法人にお金が滞留->国が資産家、法人に資産課税して公共事業等でばら撒く->
中低所得者の所得が上昇し、消費する。->大資本にお金が多く集まる。->以降ループ

中低所得者が消費することで雇用の創出も期待できる。

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1225201461

＞万が一、海外移住する資産家がいたとしても資産の一部を没収or預りすればよい。

なにそれこわい

＞国が借金や年金積立金などで放漫に支出してきた分が、個人や法人の資産の一部になっているのだから、
＞万が一、海外移住する資産家がいたとしても資産の一部を没収or預りすればよい。

どこの後進国ですか

>>172　>>173
資本家・法人に滞留している金を国が国債で直接・間接的に借金し、公共事業などで国民にばら撒いてきたから、>172さんや>173さんの資産はそれ程の額になったのですよ。
資本家・法人に滞留している金を国が国債で直接・間接的に借金せず、高回転率で回してこなかったら、172さんや>173さんの資産額は少なかった可能性が高い。

資産課税が嫌なら、これからも国など公的機関が借金を増やして高い回転率で回していくべき。
財政状態など無視してね。
破綻したら>172さんや>173が持っている資産はいったいどうなるのでしょうかね。
国債デフォルト、預金没収、ハイパーインフレ、貴金属供出、等々

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1225201461

異常な連投してた人とかこれとかなんでこんなにキチガイわくのよ

いやキチガイじゃないでしょ

ボンビーパンピーだし自分とこに増税来なきゃ良いよ
で来るだろうから野党に投票さ
金持ちは金持ってんだから金持ちから取れ
不景気になる？
なら好景気の時どう扱ってくれた