【西のムジカ】　紅茶専門店　【東のタカノ】2店目

　紅茶専門店について語りましょう。スレタイのムジカとタカノは>>2>と>>3参照。
ムジカ店主：堀江敏樹 ◆yztDN83rYI
タカノ店主：高野健次 ◆AlSWekICpc
果たして降臨なるか！

参考ＵＲＬ　日本紅茶協会の「おいしい紅茶の店」http://www.tea-a.gr.jp/shop/shop.html
（日本紅茶協会　http://www.tea-a.gr.jp）


前スレ
【西のムジカ】　紅茶専門店　【東のタカノ】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/pot/1078838400/

　わが国（大阪堂島）で最初に本格的な紅茶を提供し、正しい紅茶のいれ方の普及活動を
始めた喫茶店のこと。現オーナーは先代のあとを継いでからすでに３０余年。この店では
多種類の銘柄紅茶と創作メニューを中心に、本格的な香味水色のティを良心的な値段で
提供し、家庭での正式な紅茶のいれ方・楽しみ方を啓蒙する努力を続けている。
（「紅茶の事典」　荒木安正/松田昌夫　柴田書店　２００２年４月１０日　Ｐ.１５０より）

　紅茶中心の展開が珍しかった東京神田で、２５年前に本格的な紅茶を提供し、正しい
紅茶のいれ方の普及活動を始めた東京におけるパイオニア喫茶店の一つ。厳選した紅茶
メニューを良心的な値段で提供し、紅茶に関心を持つ人ならば誰にでもいれ方・楽しみ方を
指導し続けている。
（「紅茶の事典」　荒木安正/松田昌夫　柴田書店　２００２年４月１０日　Ｐ.１５０より）

>>1さん乙です。

前スレミラー
【西のムジカ】　紅茶専門店　【東のタカノ】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/pot/1078838400/
ttp://p2.chbox.jp/read.php?host=food8.2ch.net&bbs=pot&key=1078838400

なに一人でやってるの？

このスレはいらないんだし
もう書き込みしないでくださいね

取りあえず、食べ物板出身の同名スレを先に使いましょう。

【サロンドテ】紅茶専門店【ティーサロン】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/pot/1035518786/

>>1
うーん、前スレ984以来、書き込みを控えてきたが、やはりグダグダになっているな。
1よ、とりあえず貴殿に話があるんで、1として出てきてもらえないかな、スレ立ての経緯や
責任は問わないので。このままでいいとは思わないのは以下の観点からだ。

2ちゃんねるのユーザー比率は諸説あるが、前スレの消化ペースから推し量って、
前スレに書き込みしているユニークユーザーは5人前後、ROM及び単発質問の
ユーザーが5倍ぐらいの25人、総勢30人ぐらいの、ゆるーいコミュニティーだと推定できる。
お茶・珈琲板そのものが過疎板で、その中の紅茶に関するスレッドがさらに参加者が
限られる中で、移行先が割れるのは見苦しい以外の何者でもないだろう。
その責任は等しくあるわけだよ、貴殿を含む前スレのアクティヴユーザーたる私たちは。

あくまで、このスレを存続させたいのか、総合スレに移行するのか、第三の道を探るのか、
貴殿の意見を書いてほしい。しばらく待つ。

ありゃ、次スレ立ったのかｗ

>>5-7
不要だと思うなら削除依頼すればいいんじゃね？
よろしく！

>>8
早朝にかく乱、乙ｗ

とりあえず>>6はねーだろJK。

あっすまん間違えた。「食べ物板の」じゃなくて「食べ物板出身の」ここの
スレか。それが正しい。
そっちに統合ってのは前スレで議論済みだったんだし、
前スレの１だって納得済みだったので。
結論の出た議論を蒸し返したくない。

１が必死すぎて憐れなスレ

うーむ、相変わらずだね。現1も出てこないし、反対する側も強硬だね。
ここで簡単に今までの経緯と、解決策を例示する。

>>11指摘の
> 統合ってのは前スレで議論済みだったんだし、前スレの１だって納得済み
とは、以下のやり取りの部分。URLのみ示す(どちらも同じ内容、閲覧可能なほうでどうぞ)。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/pot/1078838400/377-398n
http://p2.chbox.jp/read.php?host=food8.2ch.net&bbs=pot&key=1078838400&offline=1&ls=377-398n
特に確認すべきなのは

| 396 名前：1 ◆Rbi9wjkuUg [] 投稿日：04/11/12 14:56:58 ID:Txkzk5ae
| >>‎377-380,>>‎383
| 　ここはムジカとタカノだけを語るのではなく、紅茶専門店全体を語るつもりでスレを
| 立てました。３８０さんのおっしゃっていることが正しいです。
|
| 397 名前：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~[sage] 投稿日：04/11/12 15:11:39 ID:???
| >>‎396
| じゃあ重複スレじゃん。お茶・コーヒー板ができた時に統合するべきだったね。
|
| 398 名前：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~[sage] 投稿日：04/11/12 15:17:07 ID:???
| >>‎397
| >>‎383の言う「前からあったスレ」は外食板にあったのを移動してもらったからそうとも言えない。
| どっちかが終わったら統合…が一番無難だとは思うけど、ここは何時千まで行くか分からんからなあｗ

のやり取り。つまり、まとめると、

・前スレ1は、「紅茶専門店」のスレとして立てた(ムジカ・タカノはその象徴)
・次スレが立つ頃には紅茶専門店スレに統合しようという意見があり、否定はなかった

ということだね。しかし、前スレの上記議論以降、特に500以後、明確になってくるが、

・スレタイにそってか、ムジカ、タカノ以外の店が話題に上ることは、ほぼ無くなった
・特にムジカとタカノの取り上げられ方の比率は9：1程度である
(つまり、実質的には"ムジカ専門スレ"の様相を呈していた)

という変遷があった。このことを踏まえ、前スレ後、新たな移行先として考慮すべきは、

1)紅茶専門店の総合スレとしての役割は終えた(現専門店スレ>>6に移行する)
2)タカノの話題も>>6などに振る
3)ムジカ単独の話題はそれなりにあったので、新たな以降先なり新スレを模索する必要がある

上記、1) 2)の部分は誰も異論は無いだろう。3)の部分を実現するため、案を提示しておく。

(A)このスレをそのまま使用し、現在では色々問題があるテンプレ(特に>>1)を書き換え、
実質、ムジカ単独スレとして衣替えする
(B)ムジカ単独スレを新たに立てる。当スレは廃止
(C)ムジカの話題は「大阪の喫茶店カフェ＆紅茶専門店を語ろう 3」スレで行う。当スレは廃止

おそらく、>>11は(C)を支持すると思う。が、私的には、現実解は(A)か(B)だと思う。
なぜなら前スレの終わりから見て、このスレを廃止となった場合、それに反発する者が、
無理にでもレス数をを伸ばすことが容易に予想される。
(A)もしくは(B)なら反発も少ないのではないか。

この3つの案のうちどれを支持するか、意見を寄せてほしい。
感情的な反目では何も解決しない。冷静な議論をお願いする。

>>15
ＢかＣでやってくれ
Ａは悪しき前例を残すので反対

>>14
>・スレタイにそってか、ムジカ、タカノ以外の店が話題に上ることは、ほぼ無くなった
それは前スレが（経緯がどうあれ）現専門店スレ>>6と別に
存在するからそういう運用になったと言うだけで、結果論。
「あと600レス使おうぜもったいないから」と言うだけにすぎない。

それを言うなら、現専門店スレ>>6＋前スレのレス数合計の中で
ムジカのレスがどの程度の割合を計るべき。その割合によっては

(D)このスレ完全放置。全て現専門店スレ>>6に

という選択肢もでてくる。
が、ごめん。今泥酔してて算数できないや。明朝数えるかも。

>>16
> Ａは悪しき前例を残すので反対
悪しき前例にならないように、このやり取りを踏まえ、換骨奪胎しようというのが(A)の趣旨。
(A)は一番移行コストが低いのもメリットだし、いい加減なスレ立ては、後に紛糾するという教訓も(このスレが存在し続けるので)残せる。学習効果がスレの住人に生まれると思う。
ただ、意見は承知しました。

>>17
> (D)このスレ完全放置。全て現専門店スレ>>6に
は、結果的に何もしないのと同じかと。放置しても、それに反発する者がここでレスを
伸ばすから、一々、移行先に誘導しなくては、移行する意味がなく、負のエネルギーを
双方に強いて、一番意味がない策でしょう。あなたの趣旨からは

(E)このスレを廃止。全て現専門店スレ>>6に
が、最もその主張に沿う意見だと思いますが。
レス数を数えてくださるのも結構ですが、この点についても言及されるとありがたい。

E に一票
もう１のセンスの無さが致命的だった
こんなの両方のお店に失礼すぎる

こんな理由で削除は無理でしょ。
だから(E)はない。

あとさー１のセンス云々が言われているけど、
単に前スレのコピペじゃん

そのままコピペするセンス

昨日のレスで名乗るのを忘れたが、>>18-19も私です。

>>20
承知しました。

>>21
削除依頼するときには、センスなどという抽象的な理由では無理、という点は同意。しかし、
(E)は>>17の論旨から導き出された案で、各案の取捨を合意によって取り付けようと
しているのが、今やっているやり取りなのですが。だから、もし、削除以来に至るときは
削除理由・詳細・その他 ： ６．重複スレッド
とし、ここでの住民合意を理由として当然、提出します。書式的にこれで問題ないはず。

ついでに、私個人は1についてはセンス云々よりも、ここに至っても、表れて自分の意見を
表明しようとしない、その態度こそ問題、と思います。

さて、色々な意見もぼちぼち出て、残るは>>17氏が(E)案をどう評価するかぐらいですか。
先に示した、>>7のユーザー比率から考慮しても、そろそろ結論を得られる時期が近いはず。
この種のものは、拙速は避けるべきだが、長々とやるべきではない、ということで意見の表明は、
今週の土曜の未明まで、週末に合意作業を行い、どのような形でも来週にはすっきりした形で
週を迎えたいと思います。

このようなスケジュールで行きたいので、よろしくお願いします。

遅くなった。数えたました。保守や脱線もあるのでまあざっくりと。

04/11/14〜08/09/22の期間で
現専門店スレ　184レス
前スレのうちムジカに言及　445レス
前スレのうちタカノに言及　 85レス

ここからは17の主観。

ムジカに単独スレが必要ってのは一目瞭然だな。
しかし意外にもタカノが健闘。
＞2)タカノの話題も>>6などに振る
が妥当かどうかも揺らいできた…
まああっちも進みが遅いので、活性化していいという考え方もあるか。

>>24のスケジュールで書いた期限が過ぎましたので、案への意見は締め切ります。
皆さんありがとうございました。>>17氏は未だに揺れ動いているようなので、下記の説明
などを参考にして、あなたが支持する最終案を書いてください。あなたのみ、この週末(土・日)
ぐらいは待ちましょう。経緯が明らかなので、このことに対する気兼ねは無用です。

まず、>>25-26での計量、ご苦労様でした。タカノにも専用スレが必要なのでは、と迷っている
ようですが、結論から言うと不要。なぜなら、そこには「時間」という視点が欠けているから。
その点も含めてこの種の問題に関する良い指標があるので以下で説明を。

幾つかの2ch専用ブラウザは「勢い」が板一覧などで表示される。参考に09/27 23:45現在の、
お茶・珈琲板でスレタイに「紅茶」と言う文字が入るスレの勢いをまとめて取ってみた。
http://www2.imgup.org/iup697320.png.html
http://www2.imgup.org/iup697320.png
(どちらか閲覧可能なほうで)

勢いとは以下の方法で算出される。
レス数÷最初の書き込み〜最終書き込みに要した時間を、日数に換算したもの

つまり、当該スレが24時間ちょうどで1000まで行ったとすると、勢いは、1000。
当該スレが1000日ちょうどで1000まで行けば勢いは、1。

では、>>25のデータを借用して、タカノ及びムジカの勢いを算出する。まず、
04/11/14〜08/09/22は、1408日(日数で行う。時刻は省くが単位時間が十分すぎるほど
長いので多勢に影響はない)。

タカノ ： 85/1408=0.0603693
ムジカ ： 445/1408=0.3160511
参考、前スレ全体：1000/1658=0.6031363 (04/03/09〜08/09/22が1658日なので)

タカノの0.06というのはお話にならない(専ブラでは 0.0 と表示される)レベル。仮に板圧縮
などで運営が過疎スレの整理をする場合、真っ先にその対象となるのが、これらのスレ。
つまり、スレがなくなろうと、どこかで難なく吸収されるレベルかと。

ムジカの0.31も専用スレがなくても、吸収先で困るレベルではない。(C)で示した
「大阪の喫茶店カフェ＆紅茶専門店を語ろう 3」が0.9なので(>>27)、足しても1.2程度。
スレの保守から考えても良いレベルになるぐらいだと思う。
つまり、単独スレを立てるのなら、過疎スレ覚悟で立てるということ。

私が(B)を示したのは、前スレの終了時に見られた明らかに不自然な伸び方(当然、
その部分の勢いは急騰)があれば、移行先に迷惑がかかるかも、というのが主眼だったが、
出てきた数値、及び現在の状況(「本人」がシュンとしたか、やる気を失ったか)では、
それも杞憂だったかも知れない。それを明確にする意味で、>>25のデータは価値があった。
改めて感謝申し上げる。

上記を踏まえて、あなたの結論の書いてほしい。よろしくお願いします。

特別私の意見を尊重してくれる必要はなかったんだが
指名されたので。

同じ計算方法だと、専門店スレの勢いは0.1なんだね。
ムジカの移行先は大阪スレがよさそう。
タカノに関しては専門店スレに移行でよいとのことなので
だから（c）となるかな。

削除が受理されるかが心配だが、
>>7の捌きがスマートだから削除人も納得しそう。
だめならまた別途考えると言う事で。

>>30
意見承知しました。
> 特別私の意見を尊重してくれる必要はなかった
あなただけを尊重したのではなく、ユニークユーザーが少ない中では、
できるだけユーザー各位の意見を汲み取る必要があるからです。
また、案を絞り込むのに有益なデータを示された人を、外すわけにはいきますまい。

> 削除が受理されるかが心配
その点は恐らく大丈夫だと。本来の情報交換が皆無で、このスレの行方のみを話題に
しているから。削除人氏が見ても一目瞭然だと(楽観かもしれないが)、思っています。

さて、意見が出揃ったので(>>16 >>20 >>30)、まずは開票結果から。
複数投票があったので4票・3人(私は無投票)。
(A) ： 0　　(B) ： 1　　(C) ： 2　　(D) ： 0　　(E) ： 1

この結果を踏まえて、最終案に辿り着くまでの考慮した点を、箇条書きで。
・このスレの存続に対する支持は、1票もなかった
・新スレ建設には1票のみで、他は廃止→移行を支持
・新スレ建設は有力なデータのお陰で、立てないほうが望ましいこともわかった
・(C)と(E)は移行先が異なるだけで、大同小異の案である
・こう考えると(C)≒(E)のような案を、最終案に掲げるのが望ましい
・(B)に1票入れていた人も(C)にも投票していたので、理解を得られそうだ

上記の諸条件をできる限り満たす下記の案を、最終案として提示します。
もし、この最終案に異論があるのなら、具体的な説明と反対者のレス番号を書いてください。
つまり、投票に参加しなかった人の異論は無効、とします。
この最終案への意見は09/30(火)の朝ぐらいまで、受け付けます。
異論がなければ、同日か翌日には、このスレの削除以来を行います。

過去の議論を経て、下記の事項をスレッド参加者の総意として取り決めました。

一：
当スレは、前スレが本来の役目を終え、継続スレは立てないと合意されていたものを、
他のスレ住民に諮らず、恣意的な延命を図った人物が立てたスレなので、
当然、廃止し、スレッド削除されることを望みます。

二：
当スレで話されていた以下の話題は、指針として、以下のスレがあるので考慮してください。
・ムジカの話題 ⇒ 「大阪の喫茶店カフェ＆紅茶専門店を語ろう 3」
・タカノ、及びその他の紅茶専門店の話題 ⇒ 「【サロンドテ】紅茶専門店【ティーサロン】」

スレッド参加者一同

異論じゃないが、このあとまた同じようなことを
するかもしれんから、妨害の警告も
入れたほうがいいんじゃないか
他の内容はそれで良し

警告は、本文の前に書いておきます。

それから、自己レスですが、
> 二：
> 当スレで話されていた以下の話題
は、当スレではそんな話は、まったく行われていないので、
> 前スレで話題になった以下の事柄
に変更します。
ということで、最終案(改)を下に書いておくので、>>32のスケジュールでお願いします。

過去の議論を経て、下記の事項をスレッド参加者の総意として取り決めました。
この合意に対する、如何なる妨害行為にも、総意は揺るがないことを警告しておきます。

一：
当スレは、前スレが本来の役目を終え、継続スレは立てないと合意されていたものを、
他のスレ住民に諮らず、恣意的な延命を図った人物が立てたスレなので、
当然、廃止し、スレッド削除されることを望みます。

二：
前スレで話題になった以下の事柄は、指針として、以下のスレがあるので考慮してください。
・ムジカの話題 ⇒ 「大阪の喫茶店カフェ＆紅茶専門店を語ろう 3」
・タカノ、及びその他の紅茶専門店の話題 ⇒ 「【サロンドテ】紅茶専門店【ティーサロン】」

スレッド参加者一同

>>35
待ってちゃいかんので一応書いておくが
もうそのまま進めてくれていいぞ
内容も上ので全面的におｋ

>>37 わかりました。配慮どうも。

異論がないようですので、>>36 を正式な最終合意として、最後に掲げ
(誘導先URLが欠落していましたので、それのみ付加)、
この書き込み後、スレの削除以来も行います。

スレ終了に際して、議論を冷静に行った、スレ住民の見識の高さに、
改めて敬意を表し、お礼申し上げます。

過去の議論を経て、下記の事項をスレッド参加者の総意として取り決めました。
この合意に対する、如何なる妨害行為にも、総意は揺るがないことを警告しておきます。

一：
当スレは、前スレが本来の役目を終え、継続スレは立てないと合意されていたものを、
他のスレ住民に諮らず、恣意的な延命を図った人物が立てたスレなので、
当然、廃止し、スレッド削除されることを望みます。

二：
前スレで話題になった以下の事柄は、指針として、以下のスレがあるので考慮してください。
・ムジカの話題 ⇒ 「大阪の喫茶店カフェ＆紅茶専門店を語ろう 3」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pot/1204210556/
・タカノ、及びその他の紅茶専門店の話題 ⇒ 「【サロンドテ】紅茶専門店【ティーサロン】」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pot/1035518786/

スレッド参加者一同

前スレの最後みてなかたけど、こんなことに。。。

ムジカ単体のスレはまだ立たんのかいのう.

立てないことに決まったんだから立たない。
んで、ここ結局どうなったの？

>>42
そういう疑問はもっともなので、近況を報告します。
結論から書くと「店晒し」の状態。ただし、このスレに限らず。
>>39以降、最終合意通りに、スレッド削除申請を行った。下記URLがその該当部分。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077485164/338

上記スレを見てもらえばわかるように、このスレ以外にも明らかに削除すべきスレが、
手付かずのまま。そもそも、お茶・珈琲板のスレ削除が行われたのが、
直近では2008/08/31、その前は2008/07/15と、あまり頻繁に行われてはいないようだ。
削除人氏の方針なのか、そういう状態なので、こちらとしては取り合えず削除を待つべきかと。

>>41
「大阪の喫茶店カフェ＆紅茶専門店を語ろう 3」(>>39に記載)を、まず盛り上げてください。
>>29で書いたスレの勢いが、今現在、0.8とわずかに衰えているので(w
ついでに、>39で警告しているように、以後はこのスレを「保守」しないように。
続くようだと、お里が知れる。

ふーん。
規制あってたうちになんかつまんないことになってたんだな。
ま、書き込み数も少なかったから統一スレへ移行には反対しない

前スレには何度か書き込んだけど、なんでこんな大事に…？
総意とかｺﾜｽｗ

ﾊｹﾞﾄﾞｳ。規制中だったのがつくづく悔やまれる

何故こんな偉そうに仕切ってるやつがいるんだ。
前スレも一部が騒いでただけで終始まったり進行だったのに・・・。

保守