抹茶について語るスレ 2服目

健康基地外か

>>932
ペットボトルの茶がうまくないのは、茶業界の責任じゃないだろ。
話飛びすぎ。

これが又、私には不思議なんですよね。

９０６さんも、アミノ酸を入れるのは、製茶業者がやったことだから
自分達とは関係ないように、言われましたが、美味しいお茶を作る為に、
そんなに努力した人達が、その商品の出来栄えは関係ないと言えるもの
なのですか。
美味しさをつぶされてしまったら、腹が立たないのですか。

それから、９３３さん、
お茶はもともとは、薬だったのですよ。
あなたも売るだけでなく、健康の為に抹茶を飲んだ方が良いですよ。
８５才の千さんは、オリンピックの日本馬術連盟会長だそうですが、
抹茶のお蔭であんなにお元気なのでしょうからね。

鵬雲斎が元気なのは抹茶のお陰ではなく茶数寄という
ライフスタイルが健康によいのだよ
現に数寄者には90くらいまで生きている人は多い

都合のよいように解釈しないように

>>935
栄西のいう薬ってのは、健康のための薬じゃなくて、気付け薬、
つまり麻薬としての薬だ。カフェインが当時の日本になかったから、
禅僧のツールとして伝わったんだよ。
健康のために茶を飲み始めた文化圏は、地球上に存在しない。

ありゃ〜、
せっかく、セールスに協力しようと思ったのに。

健康のためにって抹茶飲んだら、利休が泣く。日本茶の文化的背景を無視しすぎ。

そぢすが〜〜〜〜

健康のために飲むなら抹茶じゃなくても葉っぱでも食ってろよ。

私が書き間違えていました。
ペットボトルのお茶は、あんなにまずいのに、どうしてよく
売れるのですか？と、言いたかったのです。

理由は、他の飲物より、体に良さそうだからではないのですか？
お茶の宣伝には、健康と言う言葉ばかりが並んでいませんか？

健康という意味でいえば、お茶にして飲んでも、成分の３０％しか
摂取できないから、茶葉を全部食べてしまって１００％取った方が、
体に良いに違いないのだから、そのことを、もっと宣伝して売ったら
どうかと言ってあげたのです。
使い方は、お菓子でもケーキでもアイスでも、なんでも良いでは
ないですか。

だいたい、ここでこんな言葉使いしか、使えない人間が、お茶の文化が
どうのこうの言うのが、笑えますよ。
わびやさびの世界を知っている人は、もっと、人の話を謙虚に聞くで
しょうし、自分が間違っていたことに気づいたら、きちんと謝って
書いてくるでしょう。

利休が泣くのは、あなた達のような、業者（セールスマン）ですよ。

>>942
モノホンのキチガイだ。。

という訳で、いくら待っていても９０６さんも９１５さんも、出て
みえませんので、結局９１８さんと、９２７さんがそうであったの
だなと、勝手に決め付けて、終わることにします。
これ以上続けると、セールスマンが、抹茶の品を落とすばかりで、
利休さんに申し訳ないですからね。

９０６さん、９１５さん、知識の入れ替えをしておいて下さい。
九州、四国以外にも自生している。竹林にも生える。日が当たら
なくても育つ。河川敷きにも生えている。種から生える。
（参考までに、東京に山歩きの好きな知人がいますから、聞いて
みましたが、東京ではお茶の木は見たことがないそうです。）

例えば、キノコですが、同じ種類のキノコでも、育つ場所によって
色や形が少し変わることがあるそうです。
一定の条件で、ぬくぬくと育てられた栽培物にはない生命力を、食べ
たいと思う人は、自然界に探しに行く訳です。

美味しくすることを追求して、肥料をたっぷりやり、美味しくなり
過ぎた葉を食べにくる虫を殺す為に農薬をかけて、改良に改良を
重ねてきたお茶の木だけが、お茶の木という訳でもないのです。

ろくに日も当たらない、厳しい条件の中で、必死で生きている茶葉で
あるからこそ、私には貴重品なのです。
この辺りの人でも、誰も取りに行きませんよ。とんでもない所に
入っていく訳ですから。
蜂に刺されるかも知れず、マムシに咬まれるかも知れない所は、夫で
すら嫌がりますよ。

そんな思いをして、「安心」を飲んでいるのです。

危険な思いをして安心を飲んでるのか。

なんかだんだん話がエスカレートしてるし。このひと、健康のためなら死ねるんだろうな。
またまったりした抹茶板にもどるわけで、よかったよかった。

自分も無農薬ものには興味があるので、ずっと読ませてはもらってる。
で、ふと思った。

農薬ができる前（使用開始は戦後くらいからかな。歴史的には
こっちの方がずっと長いよね）は、みんなどんなお茶を飲んでいたの？
今の「おいしくない」無農薬茶みたいな製造方法だったの？
味もきっと今のと違うよね。

>>947
碾茶の栽培方法は昔も今も変わらない。堆肥をあげて肥らせて、収穫前に
遮光して渋味を抑える。昔は生産量が少なかったので、人手で防除していた。
というよりも、人手が及ばないほど栽培面積を大きくしなかった。
庶民が飲めるほど茶が量産され始めた歴史は、実はそんなに古くない。

ちなみにチャノキの在来種の野生化が活発になったのは、戦後といわれている。
消滅した集落などで放棄された木や、栽培地域から種を鳥が運んで森林の形成
過程で生える物など。茶の量産化がもたらした副産物だ。

＞味もきっと今のと違うよね。

昔は1年分のお茶を茶壷道中で納品していたので
おいしく飲めたのは半年位じゃなかろうか
いまでも茶道お家元のところには茶壷を担いで
納品しているらしいけど

>948
つまり、「無農薬」で「おいしい（＝甘い？）」碾茶はいまでも作ろうと
思えば作れるけど、人件費や手間がかかるわりにちょっとしか採れないから
ﾏﾝﾄﾞｸｾってことでしょうか？
それとも皇室や家元など一部の特権階級（？笑）には密かに納めている、
って感じなのでしょうか？
ネット見てると、玉露とかの方では味も結構いい有機栽培ものが、
経営としても徐々に実現可能っぽくなってきている雰囲気のようだけど・・・。

>950
保存中の劣化は今と違って早くて当然だと思うので、質問の意図にはいって
いません。

どうでもいいけど皇室は茶道やりませんから
抹茶は購入していないでしょう

皇室は神道だからね。禅宗を起源とする茶道はやらない。

皇族が神道だからという理由で建前上、茶道をやらないとしても、
「だから彼らは抹茶を購入しない。いままでまったく飲んだことないし、
以後も一切飲まない」みたいな書き方はいかがかと。
そうは思わないし。
茶道家元筋と皇族の関係はけっこう聞くし、実際、和室の作法指南に
出向くという話も聞くけど、本当に皇族は「皇族だから」抹茶飲まない？ｗ


ていうか、そもそもそれは>>951の主旨から全然外れている、とるにたらない
ことなんでどうでもいいわ。

おやおや、自分の無知を指摘されて逆ギレか

現在の皇室は茶道はやらないし、表向き献茶を受けることもないが
お忍びで抹茶を飲むことまでは否定していない

天皇家が茶と全く無縁かというとそうでも無く、有名な話として天正13年
千宗易が天皇から利休居士を賜ったのは、献茶のおり官位の無いものには
昇殿が許されないからだ

ようするに現在の皇宮で抹茶が使用されることは無いということだ

＞茶道家元筋と皇族の関係
千家に皇族から降嫁しているにすぎない
降嫁だから容子夫人はすでに皇族ではなく元皇族

聞きかじりもけっこうだけどちょっと調べればわかることくらい
正確に書こうや

>>951
無農薬で作る合理的な理由がないってこと。安全が確保されて
いるならば、農薬を使って栽培面積を広げた方が農家の経済的
継続性が高まる。有機栽培（無農薬ではない）で、JAS認証を
とっても、卸値が特別高くなるわけでもない。
>>894さんのサイトを詳しく見てみるとよくわかる。
ttp://tea-farm.hp.infoseek.co.jp/page027.html

玉露も無農薬で経済ベースに載せるのは極めて難しい。ただ、
農業暦の工夫と薬剤の厳しいコントロールを施すことによって
残留を完全にゼロにした物は結構ある。
煎茶は無肥料栽培にしない限り、無農薬では商売にならない。

>956
なるほど、前半がほとんどの農家が無農薬栽培をやらない本音の部分
ですね。
野菜なんかもいまはロハスだとか中国産ものの事件だとかで徐々に
オーガニックとか食の安全に関心を持つ人が増えてきたけど、まだ全体の
認識が低かったひと昔前は生産者側も大半がそんな感じだったんだろうか。

煎茶・玉露は短時間ネットをさらっとみるだけで、京都に2件、福岡に１件
の有機栽培農家が見つかりましたよ。
そのうち京田辺市の1件は玉露でいい線いってるようですが、いつごろの記事
か不明なのと、そこの販売サイトにはなぜか玉露がなく、煎茶やほうじ茶
しかなかった。なぜだろう・・・欲しいのに。
＞残留を完全にゼロにした物
ぜひ一度試したい。今から探してくる。うまく見つかるといいな。

>>957
すこし思い違いがあるようですが、有機栽培というのは、無農薬栽培の
ことではないです。JASが規定している制限された資材を使っているか
どうかが認定のポイント。ちなみに、全く無農薬で栽培した作物でも、
「無農薬〜」と表記して売り出すことは法律に触れます。なぜなら第三者
機関の認証無しに、それを証明する術がないので、消費者保護の観点から
そういうことになっているのです。
どうしても無農薬に近いお茶を飲みたいのならば、有機JAS認定のマーク
のある商品を買うしかないです。しかし、JASは味を規定しているわけでは
ないので、>>894さんが作っているような高品質の物と、無肥料で育てた
物とが一緒くたになっています。
個人的には無肥料無農薬栽培のお茶というのは、ただのゴミだと思います。

有肥料、無農薬の製品を、消費者が3倍の値段で買ってくれるのならば
農家もやっていけるのですが、そこまで需要は高くないですし、安全性
の面から考えると、お茶に使われている農薬は残留性も低く、極めて
安全です。同じ品質・安全性のお茶を高コストで生産して、同じ価格で
売らなければならないと言うところに、全く合理性がないのです。
「農薬まみれ」だとか、ただのステレオタイプです。無農薬無農薬いう
ひとは、具体的に、残留している何という成分が問題で、どのくらいの
量が残留していて気持ち悪いと、ちゃんと根拠を示して主張して欲しいと
思います。
それでも

ここに光臨されてる業者さんは、もしかして清水町の義典さん？

自身をさん付けしながら自サイトを直リン、してるのか？

いろんなお話しがでていますが
>>895
冷凍保存の件：抹茶にも幾分かの水分があります。水分の凍結による影響は個々の
商品毎（あるいはロット毎）に違うはずですし、解凍→室温戻しの間の影響についても
予測不可能な部分がかなりあると思われます。
私的には、これが冷凍保存をお薦めしない原因です。

チャノキが日本に自生していたかどうかについては議論のあるところだと思いますが、
少なくとも現在の商業栽培においての在来種栽培は極微量です。

抹茶は碾茶を原料にした物である事は、茶業中央会の緑茶の表示基準に明示されていますが、
碾茶の定義が曖昧だという事もまた事実です。
どなたかが、"20日程度遮光して・・"の様な事を書かれていましたが、巨大産地の自主基準での
覆い下栽培はそうなっているようですが、この考え方は少なくとも私の考え方とは異なります。
何日間遮光して、揉まずに製造したから碾茶だというのはあまりに画一的過ぎる。
根本的に、遮光下で新芽を育てるのが覆い下栽培だと考えていますので、かぶせ茶の様に見栄えを
整える事を前提にした"○○日間遮光"というのはどうなんでしょうね。

覆い下栽培が発生したのは江戸時代の様ですが、現在よりももっと濃く点てられていたらしいです。
つまり、トンでもなく苦渋味が強かったはず。

>>958
概ね正しい記述だと思いますが、無農薬であることは認証の問題ではなく、客観的に証明できない
事項である事から禁止されていると言うのが、事実です。
"無い"事や"使っていない"事を、商品の分析や製造者からの聴取では証明できないからです。
関連法規としては、JAS法、食品衛生法、景表法で直接、間接に制限されています。
某所からの生葉を製造した時に、無肥料に極く近いにも関わらず、旨い茶があったんです。
いわゆる碾茶の旨さとは方向性が違うのですが・・・あれで覆いが十分だったらなぁ・・と。
今では栽培されていませんが、良い線行っていました。

８９５です。
冷凍保存の質問につきまして、
ご説明を頂きまして、有難うございました。

農薬や肥料についての議論ですが、最終製品の安全性は茶についてはかなり
高いレベルで確保されています。
2000年代に入って、ハダニに対する最終解決とも言えるような農薬が認可され、
荒茶を製造した段階で、有効成分は分解されてほぼなくなります。クワシロ
という幹を蝕む害虫については、可食部にふれない散布方法が普及しています。
誤解を恐れずに言うならば、もう終わった議論なのです。

現在の減肥・減農薬の動きは、茶の製品と言うよりも環境負荷に対する配慮が
動機付けになっています。油かすを必要以上に蒔きすぎると、硝酸態窒素が
地下水と河川を汚染しますし、直接的な農薬の暴露を受ける生産者や近隣住民
の健康を守るためには、生産者組合による自主規制と科学的根拠に基づいた
ガイドラインの作成が必要になります。農薬の進化も、方向性はすでにこの
ステージに来ています。

肥料を減らすことは茶の品質を落とすことに直接繋がるだけに、産地同士
の協定を守ろうとしない某産地もありますが、油かす肥料の高騰もあり、
少ない量で有効性の高い施肥方法の開発と普及は、否応が無しに加速する
と思います。

長文は全く読む気しないんだが

>>964
ゆとり乙

>>963
農薬関連の話については、私とは全く逆の見解ですね。
ハダニは、地域差が大きいので、特定の地域の状況が全体を反映しているとは言えないですし、仰る様な卓効剤はありません。
現時点で卓効性のある剤は幾つかありますが、作用機構から見て機械刈り地帯であれば、10年は保たないでしょう。
(ハダニの抵抗性獲得速度は他の害虫の比ではありません)
当面の卓効剤の開発が終了した今が、難しい時期の始まりですよ。
また、製造段階で分解されて無くなるというのは、本当ですか？
通常、農薬は荒茶の製造程度の条件では分解しきれません。(構造にもよりますが)
安全使用日数を守っている場合、植物内での代謝や紫外線（覆い下でも紫外線は透過しているようです）などで
分解されADI以下となる、と言うのが本質でしょう。
クワシロ(と呼ぶのは主に静岡/九州ですが)カイガラムシ防除で可食部に触れない剤というのはアルバリン/スタークルを指していらっしゃるのでしょうか？
これだとすると、浸透移行性が極めて強い為、茶の様に栽培作物として非常に大きい植物体でも有効であるということに過ぎず、新芽を加害する害虫でさえ防除できます。
何も終わっていません。プルートMCだとすると、現時点では使用できる地域は限られており、一般的ではありませんし、価格も非常に高い。

更に言えば、温暖化が原因なのかどうかは不明ですが、今まで問題にならなかった害虫類（農薬防除できない種類もあり）も増えています。

スレタイからは随分ずれてしまっていますが、ごめんなさい。
長文が嫌な方はスルーして下さい。たまにしか見ないので、長文になってしまいます。

>>968他
長文が嫌〜というより、視覚的に読む気がしなくなるスタイル。

１行の文字数は、最長でも40字ぐらいまでで改行するといい。
改行を行うのは、句読点の位置でするといい。
。までの１文は、長くても２行内に納めるといい。
最長でも４行に１回は空行を入れて、段落切りをするといい。

え、おれのこと！？

「、」を、普通以上に省略する人や、
「。」が、行末以外の位置にけっこうある人の文も、読みづらいね。

まあ人より長文を書き込む場合には、その前にワードなどで下書きをして、
推敲や視覚的なレイアウトを、充分吟味してくれると助かるんだが。

昨今こんなにも世界中でオーガニックものの食品があふれているのに、
お茶だけ「農薬使ってるけど安全です」ってことないと思う
そんなに安全なら他の食品だってなにも苦労して無農薬栽培にしないし、
消費者もわざわざ値段が高い方を買わないよ

安全と一言でいっても、その「安全」の定義がおそらく一般人と売る側
（作る人も含む）で相当食い違っていると思う
今のところ茶業者側は「政府がこれをこのくらいつかってれば安全ですって
お墨付きつけれくれたから、安全」と言ってるだけでは？
今みんなが危険だとわかってる農薬だって、何十年も前の使い始めは
「安全」だと言われて農家でさえ信じてガンガン使ってたんでしょう
ところがあとでだんだんその危険性が問題になってきて、今のオーガニック
・ブームに至ってる
いま政府が決めてる「安全」の基準値だって、それが絶対なわけがないじゃん
あとから「やっぱり危険でした、発ガン性ありました」「やっぱりあの量は
危険値でした」ってなったときに後悔したくないから、疑わしいものは
できるだけ排除しておきたいのが人情というもの

そもそも、微量の農薬を少しずつ摂取していて将来人体にどんな影響が出るか
なんてまだはっきり証明できてないんだし、万一なんかの病気になっても
「お茶の農薬が原因でした」なんていう医者もいない
（もしそうなっても薬害エイズみたいにできる限り責任逃れしたり、世間に
知れ渡る前にもみ消したりするのが政府）
最終的に自分や家族を守るのは自分しかない




まあ、でも美味しい抹茶は飲みたいんだけどｗ

>>970
農薬を使わない食品の安全性にも問題があるということを
排除しすぎだろ。マイコトキシンや生体毒の問題もあるし。
ADIってのは、いくら何でもこの量なら影響を無視できる
っていう数値だよ。

>>970
外食したり出来合いの惣菜買ったりしない。
加工食品は無添加かどうか調べて買う。
野菜は有機を選ぶ。
そこまで徹底してる人はなかなかいないよね。
実際、徹底しようとすると日常生活が困難になるし。
お茶の農薬「だけ」に拘ってもあんまり意味ないような・・・
健康被害の可能性が低いものに対して殊更に不安感を煽るのはどうかと思うよ。

ああ、別に不安感を煽るために書いたわけじゃなかったんだけど、
そう取れたらイヤミじゃなくマジでごめんね（）

ただ、現在広く一般的に思われてる「安全な食品」のイメージが、茶業者さんの
それとは若干違ってるようなのに、あたかも「こんなに規定を守ってるん
だから全然大丈夫だ、全然平気だ」みたいに何度も書かれると、消費者も
昔ほどそんなにものを知らないわけじゃないし、ちょっとどうなのかな
という感じがしたんだよ
ちなみに自分は普段かぎりなく>972みたいな生活してるから、今お茶「だけ」
片手落ち、みたいな感じになってる（ｵｲｵｲ、他は徹底してんのにお茶の農薬は
気にしないのかよ、みたいな）　
エンゲル係数が上がってしまってしょうがないけど、自分の周囲では
結構そういう人多いなあ　　まあ、そこは世代差や地域差みたいなものが
あるのかもしれない

何度も言うけど自分は茶道もやってないのに茶碗をいくつも揃えて
しまうほど抹茶好きなんで、農薬と味の兼ね合いに関してはこれから
時間をかけてだんだんと変わっていくのだろうなあ、と気長には思ってるよ

涼しくなって、久しぶりに覗いてみたけど、
大変なバトルがあったのですね。

自然界の茶か、ちょっと飲んでみたいような、

ついに道具を買った。
三日坊主になるかと思ったけど、意外とハマりそうな予感。
はじめは粉ふるいやふきん等使わず、後は原則通りにして点ててみた。
まったりとして美味しかった。お菓子と一緒だと尚更。
抹茶は京極の昔（20g）1,260円を使いました。
これくらいだと素人には上級品って感じですかね？

昔の銘がつくお茶はお濃茶にもちいるものが多いけど、
薄茶用ならまぁまぁよいお茶なんじゃないかな

９７４さん、

数年前、薬草を飲みはじめたら、花粉症が治りまして、
あまりの嬉しさに、皆さんにも教えてあげようと思って
作ったホームページです。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~miniii/

更新もしておりませんので、お恥ずかしい状態に
なっておりますが、一度覗いてみて下さい。

>>970
化学の知識もなく、役所や農協のお墨付きがあれば、考えもせずに
与えられた農薬を使うような、かわいそうな農家のステレオタイプが
あるようですが、実際はそうではありません。剤の作用プロセスや
残留性をちゃんと知っていますし、国内で育てられている数少ない
嗜好作物ですので、育て方による味や品質の微妙な差異を論理的に
突き詰めて資材を使用しています。

>いま政府が決めてる「安全」の基準値だって、それが絶対なわけがないじゃん
>あとから「やっぱり危険でした、発ガン性ありました」「やっぱりあの量は
>危険値でした」ってなったときに後悔したくないから、疑わしいものは
>できるだけ排除しておきたいのが人情というもの

この手のレトリックは、過剰に化学物質を避ける無知な人々によって
しばしば使われますが、ADIとポジティブリストについて、一度勉強
したほうがいいと思います。
あと、自分らが消費する物には農薬を使わないとかいうのは、ただの
都市伝説です。

またしても一刀両断w

相手するに値するやつらなんだろうか

>>976
金毛の昔も飲んでみましたが、
やはり最初に飲んだのがスタンダードになってしまうようです。
高いのに orz
今度、小倉山も試してみます。

>981
柳桜園のお茶も美味しい
店は一保堂の近くなのでのぞいてみては