エスプレッソマシン Part1

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 11:10 ID:PhF2/jkq

自宅でもエスプレッソドリンクを作れるエスプレッソマシンについてのスレです。
すっかり市民権を得たエスプレッソやカフェラテですが、
エスプレッソマシンを購入するとなると価格や販売店、製品選びなど、
戸惑う人はまだまだ多いと思います。
また、買ってはみたものの使いこなしが難しく放置してしまうケースも多いのでは？
入門者からはまっている人、そしてプロのバリスタまで、貴重な意見を交換する場です。

関連スレなどは>>2-5あたり。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 11:31 ID:???

料理板にあるので下げてください。

２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 11:44 ID:???

○関連スレ

■■■エスプレッソマシンpart3■■■（料理板）
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/cook/1063942382/

【マシン】エスプレッソ総合スレ【淹れ方】（家電板）
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1075521750/

エスプレッソ・カプチーノ・ラテ Part1（お茶・珈琲板）
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077366865/

【　エスプレッソ　】（ソフトドリンク板）
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/juice/1075637929/

【カプセル】ネスプレッソはいかが？【簡単】（お茶・珈琲板）
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077382340/

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 12:00 ID:???

○関連サイト

エスプレッソ・ラブ
http://espresso-love.com/

エスプレッソの扉
http://member.nifty.ne.jp/menu/espresso/

CoffeeKid（英語）
http://www.coffeekid.com/

CoffeeGeek（英語）
http://www.coffeegeek.com/

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 12:02 ID:???

○主要メーカー

Saeco - サエコ（イタリア）中級品中心。スーパーイデア等。
http://www.saeco.co.jp/

DeLonghi - デロンギ（イタリア）主に普及価格帯中心。Bar14等。
http://www.delonghi.com/DeLonghi/english/prodotti.html
http://www.de-longhi.co.jp/ （アフターサービスのみ）

Briel - ブリエル（ポルトガル）主に普及価格帯中心。ファーストクラス等。
http://www.briel.pt/eng/qsomos.html

Gaggia - ガッジア（イタリア）高級品中心。クラシックは家庭用としては最高級。
http://www.gaggia.it/uk/home.html

La Pavoni - ラ・パヴォーニ（イタリア）ユーロピッコーラ等、レバーマシンが有名。
http://www.lapavoni.com/Shopping/Shopping.asp?lang=2

Rancilio - ランチリオ（イタリア）高級品中心。シルビアは家庭用としては最高級。
http://www.rancilio.it/english/indexengsilvia.htm
グラインダのロッキーも非常に質が高い。
http://www.rancilio.it/english/indexengrocky.htm

Philips - フィリップス（オランダ）普及価格帯とネスプレッソ式。
http://www.dap.philips.co.jp/coffeemaker/espresso/index.html

FrancisFrancis! - フランシス・フランシス（スイス）変わり種。
http://www.francisfrancis.com/

Bialetti - ビアレッティ（イタリア）直火式の定番。
http://www.bialetti.it/index_eng.html

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 13:14 ID:???

>>1 乙。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 13:28 ID:???

乙>1

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 17:35 ID:???

>1
ありが㌧
これで板違いって言われないね。よかったよ。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 17:59 ID:???

料理板から記念パピコ

10 ：祝！新スレ、新板：04/02/22 22:49 ID:???

って言ってあっちからきてみたけど誰も居ない…

お～～～～～い！

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 22:58 ID:???

>>10
いるよ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 01:20 ID:qGtzAQ1P

あげとく

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 01:29 ID:???

新板・新スレおめでとうございます。

さて、わたしはデロンギのBAR-M200（マイナー?）を使っていますが、
引っ越しでプレスカバーが行方不明になってしまいました。

これはデロンギ・ジャパンに連絡すれば部品を送ってもらえるんでしょうか？

それから、プレスカバーなしでも一応抽出はできるんですが、
マシンにダメージが及んだりはしないでしょうか？

デロンギ・ジャパンに聞け！と言われそうですが、
まずこのスレで聞いてみて、分からなかったらデロンギ・ジャパンに問い合わせて、
その結果をこのスレにフィードバックしたいと思っています。
ご存知の方がいらっしゃったらよろしくお願いします。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 02:02 ID:0bRmmv1m

ユーパの安物使ってますが、まぁ、使える。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 02:13 ID:Bi9s7Djf

スタバのバリスタはどう？

16 ：急行珈琲ななしさん：04/02/23 03:10 ID:jfBQRP2/

無印のエスプレッソマシンを使ってますが何か？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 04:25 ID:???

＞593 名前：名称未設定[] 投稿日：04/02/03 23:04 ID:dwAgdvR4
＞ttp://mac.oheya.jp/room/img-box/img20040203225224.jpg
＞ttp://mac.oheya.jp/room/img-box/img20040203225304.jpg

どなたか↑の画像のエスプレッソマシンの詳細わかりますか？
最初サエコのように見えたんですが
オフィシャルＨＰ行っても見つからなくて・・・

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 07:59 ID:???

>>17
スタバで売ってた廉価版のマシンでしょう。
あっという間に見かけなくなりましたが、もう売ってないのかな？
日米のスタバのページにも載ってなくて、ここ↓でようやく見つけました。
http://www.starbucks.com.tw/zh/bean_equipment.htm

ちなみにスクリーンセーバーはこれですね。
http://www.9031.com/downloads/index.html?category=screensavers

しかし、ひとつの机の上にMacとエスプレッソマシンが同居してるとは・・・

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 08:11 ID:vdMDQmEN

>>15
スタバのはSaecoのOEMなので性能はしっかりしてると思います。
あとは価格差をデザイン料として納得できるかどうかでしょう。

>>16
無印はBrielのOEMなので、これも入門用として有力な選択肢ですね。

この両機種は>>4の「エスプレッソの扉」（http://www.espresso.jp/に移転中らしい）の
「素敵なエスプレッソに出逢うには」→「操作方法」に詳しく載ってますね。

>>17-18
これもSaecoのOEMなんでしょうね。

なんかOEMの話ばっかりだな(w

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 10:11 ID:???

最近の入門用ならこっちのがいいと思うが

デバイスタイル
ttp://www.devicestyle.co.jp/products/brunopasso/index.html

性能は一人前だし、なんせ「安い」から。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 14:03 ID:ykdp+UlT

>>20
コーヒーメーカースレでえぐい苦さが出るとか
オンオフのスイッチがないとか（これはただのコーヒーメーカーかも）
言われてますけど、どうなんでしょう。
デロンギの３wayのものと迷ってます。見た目は断然デバイスタイルです。
デロンギのものはイタリアンコーヒーのみなので
エスプレッソマシンとはいえないのですが。
あと、デバイスタイルはポッドですか？粉ですか？
本社のページで製品のＰＤＦを見ても載っていなかったので
もしご存知でしたら教えて下さい。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 14:17 ID:???

>17
の部屋の方が気になる。かっこよすぎ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 14:32 ID:???

>>22
期待してみちゃったらゴミ部屋じゃんか。
釣られた。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 14:40 ID:???

>>23
あんな部屋じゃ流しが無いからめちゃくちゃ不便。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 14:52 ID:???

っていうかスタ場のキャニスターってところが概に… ry

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 19:29 ID:???

>>25
モノは悪くはないだろ？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 21:23 ID:???

>>20
たしかに「性能が一人前」ならいいかもしれないが、どうなんだろう？
だれか使ってるひといる？
あるいはどこのOEMか知ってるひと？

>>22-26
部屋は？だけど、スクリーンセーバーはかっこいい。
俺もインストールしちゃったよ。>>18アリガ㌧。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 21:26 ID:???

でもスタバのロゴが欲しくなきゃ買わんわなﾌﾂｰ
その辺が主婦並みのry >>26

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 21:42 ID:???

その辺は好みだから別に良いんじゃない？
でも、あんな所にマシン置いたら蒸気も凄いだろうに・・

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:05 ID:???

サエコのものですか。助かりました。

スタバグッズについては、お店がすぐ近所にあるのでつい色々買っちゃう
とご本人がおっしゃってたような気がします。
元画像は新mac板のお部屋晒しｽﾚです。私はお部屋晒しが好きなので、
ここと家具板のやつはよく覗いてます。皆さんありがとうございました。

31 ：30：04/02/23 23:07 ID:???

すいません。↑は>>17＝>>30です。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:10 ID:P8LPCOCF

微粉、PowerMacのファンに吸い込まれたりって危惧はないのだろうか

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:12 ID:???

>>32
気になるなら離れた場所に置けばいいんじゃない？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:54 ID:???

どうでもいいけど、>>17は押し入れ改造っぽいなあ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:03 ID:???

>>33
いくら気になっても他人の部屋の模様替えはできないでしょ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:09 ID:???

>>35
33です。>>17のＰＣのことだったんですね。煎ってきます・・・

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:33 ID:???

>>17の写真、正直ちょっと挽いた。

38 ：ﾆｾ17：04/02/24 01:11 ID:???

おまいら淹れ食いですね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:36 ID:???

スタバのキャニスターの話が出てるけど、俺もそれ使ってる。
つーか、かなり探したけど適当なのに出会えなくて・・・
200g分が丁度入るし、密閉性も良い。透明じゃないから遮光もばっちり。
ロゴが気にならなければお薦めの一品。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 17:39 ID:???

２００g入る不透明で密閉性の高いキャニスターって結構あるけどなー …
でも自分は真空ボトルを使ってる、最強ですよ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 22:32 ID:oK5gNlUu

>>40　それどこで手に入れたのですか？　いいキャニスターは自分も随分探しているのですが
　　　　　　真空にできるものはなかなかないらしく見つかりませんでした。
　　　　　　いくら位するものなのでしょうか？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 22:36 ID:???

真空にしたら香気成分も抜かれると思うが。
それに毎日飲むなら真空の意味もないと思われ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 00:25 ID:???

粉から香気成分を抜く訳じゃないから問題ないよ
おれは冷蔵庫から出した後に付く結露の方が
悪い結果をもたらすと比較検討の結果判断したので
真空にして冷暗所に保存に決定しました＞４２

真空のは値段は張ります、３０００円くらいです
これから夏場に向けて風味が落ちる季節になるので買い頃かも？
確かハンズで売ってるので近場になければ
遠方でも通販してもらえたらいいけど

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 03:23 ID:???

ハンズで3000円でﾏｼﾝ売ってた。
ﾏｼﾝと言うても、ポットを直に火かけてコトコトするヤツ
初心者としてはお買い得ですか？
それともエスプレッソのエスの字もないくらいダメ作品？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 11:23 ID:???

>>44
直火式エスプレッソだね。漏れは賛成。
ただ、マシーンでいれたのとは味が異なるよ。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 12:12 ID:???

100キン容器に袋ごと入れてる
袋ごとだから透明じゃなくてもいい
いちいち容器洗うのめんどうだし

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 16:23 ID:3BxLcsZl

初心者なので教えてください。
デバイスタイルのHA-12かデロンギのDC300かで迷っています。
それぞれの長所・短所など詳しい方がいたら
インプレお願いします。

48 ：21：04/02/25 22:04 ID:qZAqGmkw

あ、同じですね。
家はブリエルのCAPRI ESPRES & CAFEも候補です。
デロンギはイタリアンコーヒーしか入らないので、
エスプレッソも入るブリエルがいいかなと思いましたが、
ブリエルの見た目が気に入らないのです。
デバイスタイルは見た目はよさそうですが、
メーカーとしての知名度がちょっとネックです。
家電板にあったコーヒーメーカースレでは、
デバイスタイルのコーヒーメーカーから
毒のような苦味の出るコーヒーが出たという話もありまして不安です。
うーん。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:41 ID:???

デバイスタイルって、完全自社製品なの？
OEMだとしたらオリジナルの製品の性能が一応の目安になりそうだけど。
それから自分はブリエルのデザインが一番好き。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:07 ID:???

「家庭用エスプレッソマシンは、使いにくい」
と言う話が、暮しの手帳の近号に載っていたな。

店で飲むやつより、泡が出ないそうな。
味も安定しないそうだし。
焙煎したての豆を使うと良いそうなんだが。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:22 ID:???

かと言って、素人が業務用マシン使えば簡単にクレマが出る
というものでもないのだが・・・

暮らしの手帖のオススメは何なんだろう？店で飲めってことか？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:49 ID:???

お薦めはネスプレッソ、ってことはないだろうね？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 22:25 ID:33aTx6cu

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　結局どれがいいのぉ？
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 23:15 ID:???

結局のところエスプレッソマシーンはマニア向きってことでつね

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 23:55 ID:???

インヤ、黄色い猿の素人は大人しくしてろってこった

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:08 ID:???

素人まがいのバイトが店で淹れるエスプレッソより、
うちで自分で入れた方が確実にうまいな。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:09 ID:???

おまえら　名無し投票しましたか？

看板と名無しさんを決めるスレ
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077357062/l50

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:10 ID:???

>>53
小枝子

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:15 ID:???

なんかはじめて聞くデバイスタイルってメーカーが話題になってるけど、
ユーザーがいないだけに性能がどうなのか気になる。
>>20は「性能は一人前」って書いてるけど、自分で使ってるのかな？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:39 ID:kjRDxY2u

ﾃﾞﾛﾝｷﾞが(*´Д`*)好き

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 10:40 ID:???

デロンガーｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰ！

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 11:48 ID:???

　デロンギのbar-20使いなんだけど、買って一年も経ってないのに調子悪い。
　
　抽出ランプが点灯した後に一度、湯通しすんだけど止めてもぽたぽたと雫が落ちてくる。
　
　スチームノズルからも同様に垂れてくる。　購入当初と比べると、抽出・ミルクの泡立て共に

　ﾏｽﾞｸなってるのが分かる・・・この前、修理に出したのに。

　シルビアなんかいいかなと思ってるんですけど、保障期間後の故障とかで万単位の金額を請求
　
　されるんでしょうか？？

　教えて!　ｴﾗい人！

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:10 ID:???

デバイスタイルのHA-9Sを購入しました。
関連スレ等をざっと見ても話題に挙がってませんね・・・

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:20 ID:???

>>63
じゃぁ、インプレ書いて。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 21:37 ID:???

この板の名無しさん投票実施中！

お茶・珈琲板　名無し投票所
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1077686737/

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 03:25 ID:???

>>62
シルビアクラスになると、そんな滅多に故障しないよ。。。。多分。
というオレはvenus使ってます。

67 ：63：04/02/28 04:12 ID:???

>>64
来週納品予定なんです。
初のマシンなので、イロイロ試してみて
きちんと淹れられるようになったらインプレ書きます。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 15:52 ID:Ib1TJUx+

私もデバイスタイルと迷ったんですが、
ブリエルのES16JW-Fを１ヶ月前に購入しました。
ポッドを使えるマシンでは、割と安いと思います。
（Amazonで買うと、2000円が還元される）

ほぼ毎日、２杯以上飲んでいます。
朝食時に１杯、夕食後に１杯。

はじめはポッドは使わなかったけど、
最近は、ポッドを使っています。

ポッドを使わないと、１杯煎れるごとに、
掃除しないと、粉が詰まってしまい、これが面倒くさいです。

安いので、すこし、おもちゃっぽくて、
スイッチがしっかりしていないですが、入門としては満足しています。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 20:00 ID:nn1qJJBI

>>68
ES16JW-Fは、SAECOみたいにタンク取り外しできますか？
その他、使った感じどうでしょうか。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 21:54 ID:Ib1TJUx+

>69
タンク取り外しできます。
ふだんは、上部から、注ぎ入れます。

初めて買ったので、相対的な感想はありませんが、
満足しています。ポッドが使えるのが決め手です。

71 ：／ノ､ﾟヮﾟﾉ､,ヽ ◆HEHARUKAoo ：04/02/28 22:25 ID:KO9kJ5AC

一昨年くらいからデロンギのDC300使ってます。
メンテというか掃除('A`)ﾉﾏﾝﾄﾞｸｾ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:06 ID:uuGr5s5B

サエコのスーパーイデアとヴィアヴェネトの違いを教えてください。
価格は一緒くらいなんで。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:21 ID:nn1qJJBI

>>70
さっそくどうもです。

＞タンク取り外しできます。
＞ふだんは、上部から、注ぎ入れます。
ということは、これとは機構が違うのかな。
http://www.saeco.co.jp/homeuse/viaveneto_mi.html

タンク取り外して水入れられると便利だと思いました。
それができるなら、ポッドも使えるのでSAECOと互角になってきました。ES16の方がコンパクトで安そうなので、こっちにしてみようかな。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:11 ID:???

>>72
家電板の過去スレ（>>3のリンク先のスレの前スレ。dat落ち中。）では、
内容はほぼ同じなのでデザインで決めればいいと言うことになっていた。
実際にはイデアユーザーの方が多かったけどね。

イデアについてはこのサイトに詳細な情報が。
LatteArtChronicle
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/la-chronicle/lacm.html

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:27 ID:???

>>72 >>74
最近、うちのデロの調子が悪いんで、Saecoへの買い替えを考えてて、
自分もどっちにするか迷ってるところ。

実物は見たことなくて、写真だけだと
デザインはヴィアヴェネトの方がかっこいいと思うんだけど、
ヴェネトは実物を見ると意外にショボイという評判だったと思う。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:24 ID:GrfhCxVv

>73
http://www.saeco.co.jp/homeuse/viaveneto_mi.html
いやあ、これとは比較にならんですわ。
こっちの方が良さそうです。

結局上のふたを開けて、給水するのがマニュアル通りです。
タンクは取り外せるけど、コードが引っかかるし、
後ろに引っ張るので、そうじのときだけです。

クレマホルダーも
きつく閉めないと、よく、漏れます。

ホルダーもスチームも特許をとっている
冴子のこの機種の方が、ものは上でしょう。

３万もするなら、値段相応ですが。
ブリエルのは１．５万ですから。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:41 ID:WQNE3VyS

>>76
またしても、ありがとうございます。
SAECOのは、19800円らしいです。少し高いけど、そっちにしてみようかなと思います。
決断ができました。本当にありがとう。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:47 ID:3N+nIO4O

http://chanpu2.hp.infoseek.co.jp/

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 10:21 ID:KZsnauWv

http://japanese.joins.com/html/2004/0227/20040227165004400.html
この理屈だと闇金も日本政府が経営してることになるのか？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 14:39 ID:Fs8+Uy1+

ここが一番　まともな　場所になったねー。
最近あちこち面倒だった。
なんと言っても　１　充実だからここがいい。
ちょっと見つけるの遅かったけど。ヨカッタ良かった。

81 ：【特報】：04/02/29 14:44 ID:???

ルイヴィトンブランドからエスプレッソマシーンが出たぞ！
デザインはデウ゛ィアスのオリジナルに変更して
中身はチンバリのOEMだそうだ。

やっぱり手が届かないなー

82 ：性犯罪者に天誅を！　コピペ推奨！：04/02/29 14:46 ID:QctBr9Ep

　　　【　極悪非道、児童虐待、ホモレイプ犯罪で「ジャニー喜多川」氏逮捕間近！　】

「　YOU、ホテルに泊まりなさい　」ジャニーズでのタレントへの強制ホモ行為、最高裁認める
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077933604/

★セクハラ記事訴訟でジャニーズ側の上告棄却　最高裁

・週刊文春の記事をめぐり、芸能プロダクション「ジャニーズ事務所」（東京都
　港区）とジャニー喜多川＝本名・喜多川擴（ひろむ）＝社長が発行元の
　文芸春秋（千代田区）に１億円余の損害賠償などを求めた訴訟で、
　最高裁第三小法廷（藤田宙靖裁判長）は２４日、ジャニーズ側の上告を
　棄却する決定をした。

　所属タレントへのセクハラに関する記事の重要部分を真実と認め、文春側が
　支払う損害賠償額を一審の８８０万円から１２０万円に減額した二審・東京
　高裁判決が確定した。
　http://www.asahi.com/national/update/0224/037.html

今までは強制ホモ行為、児童性的虐待は噂だったが、最高裁で虐待が事実と認定されたため、
今後、ジャニー喜多川氏は未成年に対するわいせつ罪、及び脅迫、及び淫行条例違反、
及び児童虐待、及び児童ポルノ法違反等の容疑で逮捕される予定です。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 14:58 ID:???

>>75
>ヴェネトは実物を見ると意外にショボイという評判だったと思う。

はい、実際ショボいです。本体のプラスチックの質感が実に安っぽいんですな
まあ1m離れれば写真のようにきれいに見えるし、使っているうちに大して
気にならなくなるので構わないわけですがｗ

以前に友人宅でイデアを使わせてもらったことがあるので、そのときに感じた
印象を書いておきます。主にデザインの違いに起因する差ですね

84 ：続き：04/03/01 15:01 ID:???

スーパーイデア ttp://61.112.44.160/shop/006041.html
ヴィア・ヴェネト ttp://61.112.44.160/shop/006042.html

イデアはタンパーが本体左側についており、右利きには少し力を入れ辛かった
ただし収納性は○。ヴェネトは論外。付属のメジャースプーンの背でやれとｗ
タンパー別途購入必須です（イデアの人も買った方がいいけどね）

スイッチは縦と横。個人的には縦で抽出スイッチが他より大きいヴェネトの方が
やりやすく感じた。ただし単なる慣れかも

イデアは右にパナレロ・左にタンパーや水タンクが出ているので、写真のように
トレイにカップを乗せた状態だと若干ホルダーの着脱がしにくい。どければ無問題

水タンクが右のヴェネトの方が右利きにはラク。容量も少し大きい。ただ左側でも
特に支障はないし、本体へのフィット感はイデアのほうが上だったような記憶…

・タンパーを別に買う手間や金がﾏﾝﾄﾞｸｾな人はイデア、それ以外の人は好みで

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 16:03 ID:???

余裕があれば後5000円プラスでマジカプ最強。
ノズルが金属だけなのでシンプル清潔。
位置がちょうどお湯の真下に来るので洗い流せて便利。
チューブの自動ミルクを使うかどうかは自由。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 23:55 ID:???

マジカプ最強ってマジ？
カプチナトーレって使えるんだろうか？
それからこれもショボそうだけど（特にシルバー）実物はどうですか？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 00:26 ID:???

>>86
デロのグラインダーと同じような色･質

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 00:26 ID:???

小枝子はどれも同じようなものだから色で選ぶ感覚でよろしいかと。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 01:13 ID:???

>>87
プラっぽさ全開ってことですね。ブラックの方がよさそう。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 06:56 ID:???

どこかにデバイスタイル爆安ってかいてあったけど、
どこが安いんだろ？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 14:32 ID:Us6a2Qud

ミルク泡立てるのが全自動なカプチーノメーカーはどこがいいでしょうか？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 20:36 ID:L1xw1OYm

おれはノベール化学賞の
田中さんみたいな科学者・エンジニアの方が好きだな。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 21:09 ID:???

>>89
つや消しシルバーのマターリした安っぽさがなんともいえずGOOD！

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 01:20 ID:???

やっぱり実物見てみないとな。
で、都内だとどこで見れるの？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 02:53 ID:FGTghNSh

>>94
新宿ヨドかな。有楽町ビックには冴子とデロンギくらいしか無かった。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 13:27 ID:???

サエコのマシーン、ヘッドの中央付近からしかお湯が出ません。抽出後、フィルターの中の
パウダーを見ると、中央が削れています。
デロンギやブリエルのマシーンはどうなんでしょ？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 14:13 ID:???

>>96
うちのはハンドルを外した状態で水を出すとシャワー状に全体からポタポタします
スジ状が2本、ポタポタが8箇所ぐらいかな？
あなたのはどうですか？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 16:15 ID:kigq25at

初エスプレッソマシーン購入を考えております。
今のところデロンギEC190か200にしようかなと思ってるんですが、
いや、これはやめておけよ、とか、なにかありましたら
アドヴァイスをお願いします。サエコ、ブリエル製品も考えてはみたのですが
どうも「クレマ増強フィルタ」というのが気になります。これを取り外す人も
いるようですが、誰でも簡単に、かつマシーンへのダメージもなくできるものでしょうか？
ブリエルだったかの「ミルク簡単泡立て機（？）」パナレロという名称だったか
これについても同じような心配があります。初心者ながらミルクなどはやはり
自分で少しずつ練習していきたいと思ってますのでできればこういうものはないほうが◎です。
助言よろしくお願いします。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 18:04 ID:???

>>98
とりあえず腕を磨きたいなら、余計なものが一切ないEC190で良いのでは。
もしくはBAR-14。機能的には同じだろうから、BAR-14が安くていいかも。
で、その差額をグラインダーの予算に回すと。
とりあえずグラインダーは必須です。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 18:43 ID:???

>>98
＞クレマ増強フィルタ
3分で取れるしすぐ戻せる

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 20:32 ID:???

>>96
パウダーの中央が削れてるんなら、
タンピングが足りなくて蒸気圧がきちんとかかってないんじゃない？

ここに↓各社のマシン（スタバ＝サエコ、無印＝ブリエル）での
抽出の図解があるから参考になるかも。
ttp://www.espresso.jp/howto20.htm

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 20:56 ID:???

>>98
私は最初パウダーでは中々上手く出来なくてポッドで抽出したのと比べたり
ポッドばらして豆の挽き具合詰め具合を確認しながら試していたよ。
自分のマシンがどんな抽出出来るかも分かるし、ポッド使えるマシンがいいんじゃないかな。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 21:01 ID:x32Zm8aW

デロンギ・・調子悪い。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 22:32 ID:???

>>98
102も言ってるように、ポッドが使えるのは便利ではあるけど、
パーツが増えるとトラブルの原因になることもあるから、
そこを頭に入れておいたほうがいいかも。
おれは、とにかくシンプルなマシンをオススメするよ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 23:34 ID:???

サエコのマジックカプチーノかいますた(・∀・)

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 23:53 ID:???

>>105
おめ！
落ち着いたらレポートきぼん。
特にカプチナトーレの使い勝手が気になる。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 00:15 ID:???

>>105
おめ！
いずれデログラインダーとおそろになる予感。
最初はアタフタしますが慣れですよ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 00:16 ID:???

>>105
ｸﾚﾏ器はいつでも取れるからしばらくはそのままでやったほうがいいと思います

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 00:26 ID:???

>>106-108
ありがとん。
ヨドバシ.comで買いますた。楽しみです。
デロンギから卒業できるかな？

110 ：109ではありません：04/03/05 09:19 ID:Zooyz9zx

カプチナトーレ。一回牛乳を通すだけだとぬるいミルクフォームになる。
泡の立ち方は悪くない。しかし↑の理由で飲み物自体がぬるくなる。
そこで考えたが、牛乳だけを最初カップに必要量入れておいて、それを吸い出して、
また元に戻すって作業をしないとだめ。ただし、アイスカフェラテ（カプチーノ）
にはそのまま使えるのだな。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 12:33 ID:???

>>97、101
どうもありがとうございます。
>>97
フィルターホルダーを外した状態では太いお湯の流れが一つです。でも、これは
ディスパーションスクリーン中央のネジの締め付けによって変わります。強く締
めると太い流れが一つ、弱いとシャワー状に6-8本です。どちらの状態でもパウ
ダーの中央は削れてしまいます。

>>101
タンピングはReg Barber風の53mmタンパーで20kg位の力でやっています。
パウダーもグラニュー糖くらいの細かさです。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 14:28 ID:???

>>111
グラニュー糖って、それじゃ粗すぎない？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 14:53 ID:Zooyz9zx

>111
タンピングに２０Ｋｇは力かけ過ぎだと思うが。どんなマシン使ってるかは知らんが。
粉もグラニュー糖ってのはそりゃずいぶん粗くないか。白糖と勘違いしてるならいいが、
そうじゃなかったら大変だ。

ここでも見れ。
ttp://member.nifty.ne.jp/menu/espresso/tamper/tamper01.htm

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 15:39 ID:CKQ0t695

蒸気がノズルから出ないんです。
解消法を教えてくらさい。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 16:39 ID:???

>>111
97です。サエコです。
97の状態で入れた後のカスを見てみました。
確かに中央がへこんでいます。
厳密に言うと中央ネジの形の周囲と、一番外枠のふちがへこんでいて
全体がドーナツ状に膨らんでいます。
それほど差は無いので気にしたことはないですが。
これは中心が削れてへこんでるんじゃなく、普通にリング状に蒸された豆が
膨らんでいるだけじゃないのかな？
素人ですので自信ありませんがこれで問題ないと思います。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 20:49 ID:UjfonA4x

98です。皆さんレスサンクスです。サエコ製品の購入も考えているのですが、やはり
気になるのが、ミルク泡立て機能とクレマ発生機能です。サエコユーザーの方
助言キボンです。ミルク泡だて器について疑問があるのですが、家庭用の機種の場合
マジックカプチーノにのみ「カプチナトーレ」というものがついていますが、
これはどういうものなのでしょうか？オフィシャルサイトにはミルク泡立て機能、と
ありますが、これは他の機種のスチーム機能とどう違うのでしょうか？
「パナレロ」とはどう違うのか、パナレロのように取り外し可能どうかどうかも気になります。
パナレロとカプチナトーレの使い勝手などは実際に使っている方でないとなかなか分からない
ところがあると思うのですが・・・。誰か教えてください。お願いします。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 21:46 ID:???

>>116
ごく初期
カプチナトーレ（自動泡立てチューブ）＝こりゃ便利
パナレロ（普通のスチーム泡立て）＝全然ﾀﾞﾒﾎﾟ

パナレロチャレンジ10回目あたりから
だんだんとコツがつかめてきて今はすっかりパナレロｵﾝﾘｰ。簡単便利。
逆にカプチナトーレでうまく泡立てできないんだけど何故だろう？

118 ：98：04/03/05 23:04 ID:???

カプチナトーレというのはデロンギの上位機種についているIFD機能のような
ものなのでしょうか？スイッチ一つで全自動で泡を作ってくれるような･･･。
確かデロンギのIFD付きの機種ではスチームノズルでの泡立てが
出来ないのではなかったかと思うのですが、このへんはどうなっていますか？
カプチナトーレでも泡立て可能、かつ普通のスチームノズルだけでも泡立て可能で
しかもスチームノズルに装着するパナレロは着脱可能、となっているのが望ましいのですが
実物を見たことがなくてどのようになっているかよく分からないでいます。
このカプチナトーレってスチームノズルとは全く別のもので、
これを使わなくてもミルクの泡立てはできるようになっているのでしょうか？

何度もすいません。もう少しお付き合いくださいませ。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 23:18 ID:???

>>118
デロ知りません
＞しかもスチームノズルに装着するパナレロは着脱可能、となっているのが望ましいのですが
パナレロ取れますよ。というか、取らないとカプチナトーレが付けられない。
まず、根元のL字型の部分があって、そこに、パナかトーレかどちらかを付ける。

一般的なスチームノズル＝この場合根元のL字+パナレロ　だと思うんですけど
根元のL字は真横を向いてるのでそのままでは使えませんよ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 00:51 ID:???

>>112、113
すいません、グラニュー糖ではなくて白糖です。間違えました。
マシンはSaeco Classicoです（日本で売られているAroma Neroとほぼ同じものです）。
ttp://www.saeco-usa.com/index.php?p=02124&Email=&Search=
この粉とタンピングの条件で約60cc/20秒です。

>>115
同じSaecoですね。
自分の場合は、ねじ周囲の粉の表面だけが削れています。周りは平らです。
例えば、
ttp://www.espresso.jp/howto22.htm
の51を見ると、抽出後の粉の表面はほとんど平らなんですよね。削れてしまうのは
Saeco特有の問題なんでしょうか？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 00:54 ID:???

>>118
(119の補足ですが)
つまり・・・真横を向いている根元のL字に、パナかトーレを付けてつかえば、
お好みの方式でミルクの泡立てはできるようになっています。
ただし、パナノズルと下の水受け(名称忘れた)との隙間が狭いため、泡立てる
容器にパナを突っ込む作業がやり辛い気がします。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 00:58 ID:Y3BeqClI

>>98
もう一度色んなページ見て勉強したほうがいいかと思うがどうだろう。
パナレロってのは名前は違ってもどこの会社のどんな機種でも大抵ついてる
蒸気の出てくる泡立て器のことだ。各社色々やってるが基本的には蒸気が出て
きてミルクを泡立てるからＳａｅｃｏだろうがデロンギだろうがＢｒｉｅｌだろうが
変わらんよ。多分商標の関係があって各社名前を変えてるだけ。デロンギが一番
シンプルで、他の会社は無駄な機能がついてると思ってるみたいだが、デロンギも一緒。
色んなページ見てるならデロンギの故障報告は絶対目に入ってるはずだがな。。
デロンギは一番おすすめしない。頭でっかちになり過ぎてると思うが。

カプチナトーレは持ってるから解説してもいいけど、とりあえずオフィシャル行って
写真ぐらいみてみよう。わからんはずはないと思う。。色々言葉は知ってるみたいだが
失敗しないためにももう一度最低オフィシャルとエスプレッソの扉ぐらいは行ってみるの
がいいんじゃない。

123 ：119：04/03/06 01:13 ID:???

>>121
水受けはスチーミングの時だけ軽く外して横にちょっとずらすか
いっそのこと縦置きするとGOOD！

>>120=>>96
その写真小さすぎてわからないし、真ん中がへこんでいるようにも見えます。
そんなへこみより、抽出の具合やクレマのたち方を見るほうが重要では？
それと、名前欄に96って入れておいてください。

>>118=>>98
>>122に同意。初歩的なことは解説ページを見たほうが早い。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 01:18 ID:???

向上心があるならカプチナトーレはいらない
面倒で省略したいかもと思ったり、誰でもつかえるようにしたいならトーレはあったほうがいい
ってとこかな

125 ：121：04/03/06 01:21 ID:???

>>119さん
漏れ、頭たらんこと良ーくわかりまつた。いやぁ嬉しいアドバイスどうもです。
さっそくやってみまつ。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 03:34 ID:???

よく見ると>>120の写真、クレマがまったく出てないね。
明らかにミスショットだと思うんだけど、どうかな？

127 ：96：04/03/06 04:11 ID:???

>>123、126
どうもありがとうございます。
自分が入れたエスプレッソはしっかりクレマが出ています（ショットグラスに3-5mmくらい、
クレマエンハンサーは外してあります。）。抽出速度も60cc/20秒くらいなので、そんなに悪
くはないと思います。
味もまあまあなので不満はないのですが、粉の表面が削れてしまうのが気になっていました。

Saecoのマシーンにこんな改造をしている人を見つけました。
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/kmiyau/espresso/barista_modify_2.html

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 04:16 ID:6Ry3wqEK

デバイスタイルのインプレってないですね。安くてコンパクトだから気になる。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 08:03 ID:qMMKQEbB

オレのSaecoもクレマエンハンサー外してあるけど、抽出後のカスは
真ん中が凹みます。
クレマと抽出速度は問題ないのでこれでいいと思ってました。
それより、ミルクをきめ細かく泡立てるのが難しいです。
いまだにハートすら描けない。。(´･ω･`)

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 10:45 ID:???

>>128
入門用に１台目のマシンとして買う人が多そうだから、
他の機種とくらべての長短なんかは分からなさそうだし、
クレマが出なくても自分の腕のせい？と思ったり、
使いにくいところがあったりしても
こんなもんなのかな？と思っちゃうのかもね。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 20:26 ID:TFhjDzIC

漏れは入門用にbar-14買った
そろそろ買い換えかな
冴子でいいのがほすぃところだ

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 21:01 ID:???

bar-14はいいマシンだよね。
まさに入門用に最適だと思う。
おれも昔使ってたけど、値段の割に得たものは大きかった。

133 ：117=119：04/03/07 16:46 ID:???

>>125
自分も家電板の過去スレで教えてもらいました。目から鱗でした。

久しぶりにカプチナトーレ（自動ミルクチューブ）を試してみました。
内部のスチームが安定するまで最初にカラふかしして
水のボタボタが出なくなるのを確認してから、ミルクにチューブを挿しました。
こうするときめ細かくふわっとした綺麗な泡ができました。
カプチナトーレは不必要だと思っていましたが、一度にたくさん作る時などは
とても便利ですね。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/08 00:49 ID:???

サエコのカプチナトーレとデロンギのIFDって
どっちが使いやすいんだろ？

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/08 22:17 ID:???

朝あわただしい時にもエスプレッソとかラテとか飲みたいから、
デロンギのポッド兼用を買おうと思ってるんだけど、
フィルター径が44mmと小さいのが気になります。

ポッドのサイズを考えるとしょうがないのかなあ、とは思いますが、
やっぱり径の大きい普通のマシンの方が
粉で淹れた時にはおいしく淹れられるんでしょうか？

136 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/09 00:24 ID:???

>>135
変わらないと思うよ。
家庭用マシンはポンプのパワーが弱いから、業務用と
同じ圧をかけられるように、あえて径を小さくしているんだと思う。
ついでに言うと、3方向バルブがあれば美味しく淹れられるわけでもない。

137 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/09 09:30 ID:ET/c6g4J

フィルターバスケットの径の違いで味が変わるか？って今まで考えたことも
なかったけど、よーく考えるとやはり影響はあるんじゃないかな？　同じ圧力、
同じ粉の量、同じ水量（抽出量）だった場合、当然径が狭いほうがバスケットに
詰められた粉の高さが増すことになるので、その中を湯が流れる時間は長くなる。
そうなるとダシガラ状態の豆から雑味成分が流れ出す可能性も高くなる。
極端に考えると粉を細い管に入れて抽出するのと、平たく薄く並べて抽出するの
とって考えるとわかりやすいが。
ちなみに５５ｍｍのバスケットと４４ｍｍのバスケットだと面積は約１．５倍
違う。↑に書いたことはあくまで理論であって実際に味に違いがわかるほどの
変化が出るかは比較しないとわかんないけど。径の違いよりも腕の違いの方が
大きいこともあるだろうしね。まぁ参考までに。

138 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/09 12:51 ID:???

>>137
確かに、両者を同じ条件で抽出した場合、成分に差が出て、
それが味に影響する可能性もあるとは思うけど、
最後に書いてるように、腕の違いとか、その他の要素で
味が左右されやすいから、なんとも言えないね。

今使ってるのが58mm、昔は51mmだけど、少なくとも味は変わらないと感じたよ。

139 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/09 19:18 ID:???

>>132
激しく同意。それぞれが次にどのマシンを買ったらいいのかも、
しっかり判断できるようになると思う。
そじゃなくても上手に使えば、壊れるまで使い続けても良いマシンですね

140 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/09 19:47 ID:???

先日、ついうっかりドリップ用に挽いた豆を抽出したら、激しくマズいエスプレッソになりますた。
やっぱり挽く細かさって凄い関係あるんだと実感。で、シャワーヘッド内にも抽出カスが付きまくり。
皆も気を付けようね（ｗ

141 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/11 01:54 ID:TZU6O7QG

マジック・カプチーノを買おうかと思うのですが、素人の私でも使いこなせるでしょうか？
価値があるのかどうか・・・。

142 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/11 02:04 ID:???

>>141
それなりに高い値段だし、買ってしまえば意地でも使うんじゃないかな。
何事も挑戦ですよ。
それでも不安ならミルクフォーム機能がついてない安い機種を買ってみるのも手かと。

143 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/11 02:31 ID:???

え？「使いこなせるでしょうか」って言ってるんだから
自信がなくて不器用なら自動フォームがついているほうがいいよ。

まめな人ならスチームだけで充分。
最初は難しいけど時間の問題。

144 ：98：04/03/11 21:15 ID:???

98です。初マシーン購入についてまだ色々悩んでるのですが、
グラインダーはやはり購入したいので、そうなると、値段と性能で選ぶと
KG-100かなーと考えています。で、これを買うと15000円くらいはするので
あまりマシーン本体にお金がかけられなくなるんですよね。そこで、本体は
ブリエルのファーストクラスにしようと思っています。
ファーストクラスの性能がとくに問題なければそれでよし。グラインダは
ちょっと高いなーと思うのですが、今の予算ではマシンかグラインダかどちらかは
予算を抑えないと厳しいのです。この組み合わせ、どうでしょう？
初心者ならグラインダももう少し安いのを買え！とかまたご意見があれば
よろしくお願いします。

145 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/11 21:45 ID:???

>>144
グラインダは買うならいいものを買っておかないと役立たずだと思う

粉が手に入りやすい環境ならグラインダは後回しでもいいかも
豆買いで微妙な味の差がわかる人ならグラインダ必要
自分もKB買ったけど、ポッド併用なのであまり使ってない

146 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/12 01:10 ID:???

ポッド兼用のマシンを使ってて、最近KG-100を買ったんだけど、
豆と粉では違いは歴然だと思う。ポッドとはさらにハゲしい差が。
とは言え、忙しい朝はポッド使っててそれなりに満足してるけどね。

147 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/12 23:12 ID:???

フレッシュネスバーガーのちょっと泡だったコーヒーが好きです。
あの「ちょっと泡だったコーヒー」がエスプレッソ？だと聞いてマシンが欲しくなり
お店のをこっそり見たら「コーヒーマシン・ビバ」と言うのを使ってました。
もちろん業務用なので同じのは買えない(一応調べてみたら200万位する)のですが、
お安いwilfaのLD-6511てのでも同じようなのが飲めるでしょうか？

148 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/12 23:45 ID:???

そこのは飲んだことが無いけど
「ちょっと泡だったコーヒー」と「エスプレッソ」は違うよ
エスプレッソはすごく濃くて少量でちょっと泡だってる。コップ5分の一ぐらいの量しかない。
一般的なエスプレッソマシンではこの量の少ないエスプレッソしか作れない。

私も「ちょっと泡だったコーヒー」好きだ。
あれはイタリアーノとか言うんだっけ？誰か教えて。

149 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/12 23:51 ID:???

エスプレッソメーカーではなくこれか？でも泡立ってない･･。
ttp://new.tonya.co.jp/Shelf/ProductMaker/DeLonghi/dc300/

ちなみにミルクの泡ではなくコーヒーの泡のことをクレマといいます。
きっとエスプレッソも好きだと思う。エスプレッソマシン買っちゃえ。

150 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 04:37 ID:7e4WZl+Y

このスレ読んでたら、久々にエスプレッソ飲みたくなって、昼夜2回も入れちまったよ。

初めて自分で操作したんだが、アレは儀式だねｗ

楽しかったんで、またやるつもり。

151 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 04:43 ID:???

>>137
言わせてもらうと、バスケットの径が違うと粉の入る量違うよ。
だから粉の厚さとか面積は関係なしに、51mmので60cc抽出すると58mmより出しがらになるのは当たり前。
だから出露の皆さんはダブルショット分なんか落としちゃだめですよ。それはルンゴになってます。

>>144
マシンに金かけたい気持ちはわかるが、正直家庭用ならどれでも抽出に関する機能に大差ないよ。
グラインダの重要性わかってないみたいだけど、実際グラインダのほうが重要といってもいいくらいだよ。

>>149
揚足取りなことをいうと、クレマって英語のクリームのことだから別になんの泡でもクレマだよ。
まあこの場合はエスプレッソの泡のこと言ってるんだろうけど。念のため。

152 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 08:13 ID:???

>147 >148
ああいう、最近のファストフードやファミレスとかの泡だったコーヒーって
けっこうウマイよな・・
ドリップでは無理だろうから、家庭で作れるマシン情報キボンヌ

153 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 09:06 ID:???

>>151
粉の量は底面積×高さ（厚さ）で決まると思うのだが・・・

154 ：147：04/03/13 09:41 ID:???

>148>149 さん
どうもありがとう、コーヒーのイタリアンですか。
イタリアンコーヒーでちょいとぐぐってみたんですが
ttp://www.kataoka.com/products/lavazza/espresso.html
↑で「イタリアンコーヒーの豆知識」ってとこに「エスプレッソの基礎知識」が書かれてます。
ってことは・・・同じ？？？豆が違うのかな。
デロンギの3way～ってのはイタリアンでも泡立ってないですよね。うーん

155 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 14:58 ID:???

>>154
根拠はないけど、デロンギやファミレスのマシンは
スチーム式なんじゃないかという気がする。
ttp://www1.vecceed.ne.jp/~espresso/espresso_machines.htm#steam

Lavazzaのページでは、エスプレッソのほかに
イタリアン・ローストの豆で淹れたレギュラーコーヒーなどを含めた
イタリアで飲まれるコーヒーをイタリアンコーヒーと総称としているのでは。

156 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 16:41 ID:???

>>153
だからね、言葉足らずだったかも知らんけど、58mmと51mmのフィルターの高さがほとんど同じなの。
まあ、普通に考えて51mmが58mmフィルターの1.5倍も高さがあるはずないのは常識でわかるはず。
だからあなたの計算をしても実際入る容積が違うのよ。
だから出露だと2ショット分落としちゃいけないの。
ちゃんと実測で比較してから言うこと言ってくださいね。

はい、残念。

157 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 19:29 ID:???

>>156
高さが同じで径が51mmと58mmの場合には、
相対的には58mmの方が容量が大きいのは小学生でも分かるけど、
それだけじゃ、51mmの方には2ショット分入らないという説明にはなってない。
また言葉足らずなのかな？

それにデロンギって1ショット用と2ショット用の2種類のフィルターが付いてるよ。

158 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 19:45 ID:???

>>156
デロは1ショットと2ショットで別のフィルタを使う様になってるぞ？
ちゃんと確認してから言って下さいね。

はい、残念。

159 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/13 19:52 ID:???

>>156
いい加減なこと言ってるとデロンギから営業妨害で訴えられるぞ(w

160 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 00:45 ID:???

たぶん「58mm基準での2ショット分」と同じ量の粉はそもそも51mmフィルターに
めいっぱい詰め込んでも入りきらないってことでしょ？
その分少なめに抽出しろという事ならその通りだと思います。
実際BAR-14使っていますがショットグラスの2杯目の線まで抽出するとあまり
美味しくないです。いつもダブル用のフィルターで1.5～6杯分で止めてます。

161 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 01:36 ID:???

はっきりしてるのは>>156が性格が悪いと言うことだ。

162 ：160：04/03/14 01:41 ID:???

↑（爆）
はっきりしてるのは156以外も体は大人なお子様たちだわ、、（笑）
仲良くしよーぜい

163 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 01:49 ID:???

>>160
51mm径のマシンに「58mm基準での2ショット分」と同じ量の粉なんて
入れる必要ないでしょ？
「51mm基準での2ショット分」の粉が入ればいいんだから。

もし、BAR-14のフィルターに「51mm基準での2ショット分」の粉が入らなくて、
粉をいっぱいにしても1.5～6杯しか抽出できないっていうんなら、
BAR-14は欠陥商品（は言い過ぎでも大きな短所）ってことになるけど、
そんな話は聞いたことがないな。

フィルターの深さやその他の要因で、
2ショットが1ショットほど美味しく淹れられないって可能性はあるけど、
それは粉の量が足りないからじゃないよね。

>>162
そうすると>>156と>>160は心も身体もお子様ですか(w

164 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 04:42 ID:???

>>156=>>160か？
みっともない引き際だな（禿藁

165 ：160：04/03/14 07:25 ID:???

「57mm基準での2ショット分」の粉より少なくしか詰めることが出来ない51mmで
同じ量を（60ml基準）抽出しようとしたら、粉が少ない(足りてない)のに
強引に抽出することになるという事になりませんか？

「51mm基準での2ショット分」って、、ｗ。あなたのショットグラスや
お使いのカップは51mm基準用に一回り小さいのですか？
そうだというなら何も言いませんｗ

166 ：160：04/03/14 07:27 ID:???

げっ、、日本語おかしかった恥ずかしい。あと58mmね57じゃなくて

167 ：160：04/03/14 07:37 ID:???

とにかくBAR14では2fl ozまでは絶対に抽出しないです、「私はね」。(営業妨害のつもりはないし)
きっと、豆にまだ美味しい成分が山ほど残っているというのに、
1.5～6杯だけ抽出して捨ててしまう愚か者なんでしょうな、、ｗ

168 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 10:06 ID:???

>>165-167
気持ちとしては>>167の言ってることも分かるんだけど、
理屈としては>>163が説得力があるように思えるんだが。

58mmと51mmとで粉の適量が違うのかどうかは分からない。
違うとしてもあまり差はないだろうし、径だけで決まるものでもないとは思う。
でも、58mmと51mmで適量が違おうが同じだろうが、
とにかく2ショット用に適量の粉が入れられなければ製品としては失格。
通常、メーカーがそんなに単純な設計ミスをするとは思えないけどね。

それよりも、>>163が言ってるように、たとえば、
51mmの方が径が小さい分、粉が厚くなるからとか、
BAR-14のポンプの能力の問題で最後まで気圧を保てない（仮の話です）とか、
粉の量以外の要因で2ショットがおいしくない可能性の方が高いと思う。

>>167の言葉を借りれば、豆は適量入っていて
美味しい成分が山ほど残っているというのに、
それを充分に引き出す能力に欠けていると言うことなのかもしれないね。

169 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 10:23 ID:frMBpqQ0

誰か２台持ってる人、量って実測値出してくれ。そしたら無駄なスレの流れが止まる。

170 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 11:14 ID:???

156だけど、実測の結果言ってることなんですけど。
それでも51mmで58mmと同量詰め込めるとか思い込んでるなら勝手にどうぞ。
だいたいね、二つのフィルター同時に置いて見てみたことあるか？
そのまんま二周りくらい小さいだけだぞ。すっぽり58mmフィルターに収まるぞ。
そんなので業務用と同じ抽出基準落としてうまいはずあるか？
だいたい計らなくても味でわかるだろ。

171 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 11:17 ID:???

157は知ったかのヴァカすぎて論外。
シングルフィルター使う人なんていないです。
あれではちゃんと落とせません。
一杯だけ飲みたいときもダブルショットが基本です。
てか、シングルフィルター使う人なんてのがいたことに驚。

172 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 11:47 ID:???

51mmと58mmの比較はいいから、
デロンギの51mmは深さが足りなくて2ショット用に適量な粉が入らないから
美味しい2ショットは入れられないってこと?
BAR-14だけじゃなくて、どの機種でもそうなの?

173 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 11:51 ID:???

>>170-171
逆ギレ恥ずかしいよ。もう見てらんない（藁

174 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 11:56 ID:???

>>170
実測してたんですね。
じゃあ、それぞれの機種は何で、大きさはどれだけありました？
そして2ショット用の適量はどのくらいなんですか？

BAR-14買おうと思ったんだけど、このスレ読んでたら不安になりました。
その元はあなたなので、しっかりした情報を教えてほしいです。

重ねただけだとしても、
それぞれの機種名とどの程度の高さまで粉を入れて使っているのか、
くらいなら分かりますよね？

175 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 11:59 ID:???

オレは44mmのBAR-M200使ってるけど、
シングルよりダブルの方がおいしくなあと思って使ってたよ。
細かいこと気にしないでﾏﾀ～ﾘといこうよ。

176 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 12:00 ID:???

>170
>そんなので業務用と同じ抽出基準落としてうまいはずあるか？

(´-`).｡ｏＯ（業務用と同じ抽出基準なんて話どこから出てきたんだろう）

177 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 12:02 ID:???

>>171
(´-`).｡ｏＯ（シングルの淹れ方の話なんてだれもしてないよな）

178 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 12:07 ID:???

最近のレスを見て気になったのでいろいろ調べてみたら
>>20で紹介されてるデバイスタイルがフィルターが５８ｍｍみたいだけど、
これを買ったら業務用でいれろのと同じようなエスプレッソができますか？

179 ：／ノ､ﾟヮﾟﾉ､,ヽ ◆HEHARUKAoo ：04/03/14 12:29 ID:???

(´-`).｡oO(DC300使えよ・・・正確な意味でのエスプレッソにはならないけど)

180 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 12:45 ID:???

熱い議論の最中に横入りしてすみません。
>>171ってほんとなんでしょうか？

わたしはずっとシングルにはシングル用フィルターを使ってたんですが、
シングルよりもダブルの方がおいしい気がすると思ってたんです。

あとで実際に試してみますが、なぜダブル用を使うといいんでしょうね？

ダブルにはシングルのちょうど倍の粉を使っていて、
それぞれシングル用とダブル用のフィルターにちゃんと納まるんですが、
これはもともと使ってる粉の量が間違ってるってことですか？

そして、シングルを淹れる時にも、ダブル用のフィルターに、
多めに粉を入れないといけないってことなのかな？

ちなみに使用機種は出露のBAR-14です。

181 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 12:49 ID:???

>>170-171は粉の量が多ければいいと思ってる粉厨というわけか・・・

182 ：／ノ､ﾟヮﾟﾉ､,ヽ ◆HEHARUKAoo ：04/03/14 12:54 ID:???

「一杯分の粉で一杯落とすより二杯分の粉で二杯落とす方がうまい」と
喫茶店のマスターが言ってたのを思い出しますた。

183 ：160：04/03/14 13:05 ID:???

>>168
出がらしになっても60mlまで抽出し続け、しかも美味しく淹れられる
あなたのテクを拝見してみたいです、まじで、、。笑
だって、より多い粉(58mm)で60ml抽出してたものが、
それよりも相当粉の少ない51mmで同じ60mlぶん抽出するってことは、
どう考えても出がらしになった粉にお湯通し続ける事になりますよね？

>>172
やや少なめに抽出すれば(ようするに出がらしになっても抽出しなければ)
ちゃんと美味しくできています。ただし、これは私の主観による物であって
営業妨害の意図は一切ありません。
でも、径が小さくてその分やたらノッポなフィルターなんて見たことも
聞いたこともありません。だからどのメーカーも似たり寄ったりかと。

184 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 13:49 ID:???

量に関しては
>>170によれば、58mmの方が51mmよりも相対的にたくさんはいる
ということが分かってるくらいで、
2ショットの適量はどのくらいなのか？
デロンギのフィルタにはその適量が入らないのか？
という絶対的な量の問題については答えが出てないのでは？

>>168はそういった点を踏まえた客観的なコメントだと思うよ。
それが分からないようじゃあ、>>160=183は粉厨と呼ばれてもしょうがないな。

185 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 13:55 ID:???

>>183読んでると自分の理解が間違ってるのかと思ってしまうけど、
>>168はBAR14でダブルがうまく淹れられるなんて言ってないよな？

うまく淹れられないってことを前提にして、その理由としては、
量のほかに粉の厚さや圧力などの原因が考えられるし、
現実的に考えるとそっちの方が可能性が高いって言ってるんだよな？

186 ：勝手にまとめるが煽らんといて：04/03/14 14:34 ID:MiqW5bWP

論点がお互いの立場でずれてきてるみたいだから勝手にまとめ。
径の違いの話は意味あるものだと思うから、続けるなら以下の争点で話すといい
と思われ。

１）デロンギ５１ｍｍのエスプレッソ一杯分の粉の絶対量とデロンギ５８ｍｍの
　　エスプレッソ一杯分の「デロンギが指定する」粉の絶対量は同一か？違うか？

２）もし上の量が一緒ならば、２杯分（単純２倍の量）が５１ｍｍの２ショット用
　　フィルターバスケットに入るか入らないか。入るなら粉の量は５１ｍｍでも５８ｍｍ
　　でも変わらないことになる。また、この場合は５８ｍｍがいかに相対的に５１ｍｍより
　　体積が大きかろうが、粉はどちらのフィルターバスケットにも充分量入ることになる。

デロではマシーンに粉用の計量カップついてる？　５１でも５８でもついてるなら、それで
一杯分の量を水でもすくって量って誰か報告してよ。それで最初から計量カップの一杯分が
違うなら>>160の言う通り、両方同じ量だったら>>160の意見は間違いで、味の違いは他にあるって
ことだよね。
こんなもんでみなさんどうでしょうか。

187 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 15:03 ID:???

>>186
51mmと58mmとでデフォルトの粉の量が違っても、
その量がそれぞれに最適な量かもしれないから、
すぐに>>160が正しいということにはならないね。

188 ：勝手にまとめるが煽らんといて：04/03/14 15:57 ID:0ftjPNaw

>>187
けどさ、５１と５８で同じ抽出量（３０ｍｌとする）を抽出するとして、５８ｍｍ径より
５１ｍｍ径のほうが少ない粉がデフォだとするなら常識的に考えて５１ｍｍ径のほうが味は
落ちるってことになると思う。だって少ない粉で、同じ抽出量（３０ｍｌ）で、同じ味になるなら
５８ｍｍ径でもその方式を採用するはずだよ。というか、今度は５８ｍｍ径の意味がなくなるｗ
粉を多目に使ったほうが味が良くなるってのは間違いないことだと思うんだ。だからデフォの
一杯分の粉が５１と５８で違うのか？ってので判断していいと思うのだが。

189 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 16:30 ID:???

えーと、わたくし51と58mm持ってますので量ってみました。
豆挽くのはおっくうでしたので米で量りましたので、
実際の数値でなく相対値として見てください。

51mm＞38g
58mm＞49g

となりました。
ちなみに電子スケールではないので±2,3gくらいの誤差はあると思われますが、
それを補って余りある差が双方にはあることが分かりました。
やはり想像通りの結果、と言えますね。

でも51mmが悪いと言うことではなくて、粉を山盛り気味でつめるとか、少なめに抽出するとかで対処できるとは思います。

190 ：189：04/03/14 16:37 ID:???

あっ、すいません、大事な数値を間違えました。

51mm＞29g
58mm＞48g

でした。確認のためもう一回量りました。
ご迷惑かけました。

191 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 16:54 ID:???

サエカーですが、デロンガーの皆さん、もうそろそろ収束していただけませんか？

192 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 17:22 ID:Qa7pjIVH

ﾃﾞﾛﾝｷﾞで論議中　　
(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｰ

193 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 18:28 ID:???

>>189
機種によって深さが違うのでは？具体的な機種はそれぞれ何ですか？

それから>>189さんへの質問じゃないんだけど、
標準的なダブル用の豆の量ってどれくらい？
それが分からないと話にならないんでは？

>>189さんは米ではかったからコーヒー豆とは違うと思うけど、
自分の豆の消費量から考えて、
ダブルの抽出１回に30g弱も使うことはないような気がします。

ちなみにわたしはマジカプを使ってるけど、径は53mmみたいですね。
うちには米もスケールもないので量ははかれませんが。

194 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 21:18 ID:???

機種違うんで何とも言えないんだけど、漏れのイソマック・ミッレニウムだと
ドッピオの時の粉の量が21gでソロだと13gがちょうどいいでつよ。
どっちのショットもほぼ同じ具合のクレマと味で、差は感じられませんでした。
ちなみにフィルターカップの径はデカい方が58mmで小さいのも上部は同じ58mm
だけど、ファンネル状にすぼまってスクリーンになっているところの径は30mm
しかありません。

同じ生豆を使って焙煎しても、焙煎の具合で挽き目の細かさを変える必要があるんで、
その場合、粗めに挽いた場合フィルターに入る量が少なめになるという、
一見矛盾したような現象が起こりまつ。

195 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 21:21 ID:???

>>192
どんな馬鹿か知らんが、デロンギに58mmないと思われ。
デロンギかそれ以外にかかわらず、51mmと58mm（業務用含）との比較と思われ。

196 ：192：04/03/14 21:49 ID:Qa7pjIVH

俺がなにをした(´Д⊂)

197 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:07 ID:o8pUy03t

シルビアの実物見れるとこって都内にありますか？

198 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:09 ID:???

>>193
深さはどのフィルタでも10mmも違うことはない。ほとんど同じと見ていい。
だから機種名は関係ない。

あと何がいいたいのか意味不明なんだが、標準的なダブルの量なんて何の関係があるんだ？
カフェではすりきりで抽出する。だからすりきり量の差がわかれば51mmと58mmの違いはわかるだろ。

結論＞
51mmでも53mmでも58mmと同様にダブルショット60ccを抽出すると出しがらになる。

199 ：勝手にまとめるが煽らんといて：04/03/14 22:18 ID:E5tEeCIj

>>189
もう一度俺の書き込みよく見て。５１と５８のフィルターバスケットの容量は関係ないの。
いいかな？　それは両方とも「ダブルが充分入る量」かもしれないでしょ？　じゃなくて、
（添付されているなら）その「メジャースプーンでの１ショットの粉の量」を教えてと
いうこと。フィルターバスケットが５８がいくら５１よりでかくても、５１にも充分な
ダブルの量が入るなら問題ない、ということだよ。だからバスケットの容量じゃなくて、
「５１と５８でデロンギが指定する１ショットの粉の量が違うのか？」ということ。

ちなみに俺が持ってるのはＳａｅｃｏ。(笑)

200 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:29 ID:???

>>198
>カフェではすりきりで抽出する。
>>199
>それは両方とも「ダブルが充分入る量」かもしれないでしょ？
このあたりからすでに認識のズレがある。
米とコーヒーでは比重が違うだろうが、
ダブルを１回淹れるのに48gも豆を使ってたら破産するぞ！

201 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:33 ID:???

>>200
認識のズレとかじゃなくてさ、あんた自分の意見がどれなのか書けよ。
議論してる時ぐらい名前かかねーとわからんだろ。ぐちゃぐちゃ言わないで
一杯の粉の量が違うのか同じなのか書いとけよ。

202 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:33 ID:???

つうかデロで58mmの機種ってあるのか？

203 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:33 ID:???

>>198
径は２乗で効いてくるとは言え、7mmの径の違いでこんなに議論してるのに、
深さが10mm「も」違ったら大変な違いだと思うんだが・・・

204 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:34 ID:???

>>196
君はｲｲ子だ。私が一番良く知っている｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡　ｹﾞﾗ

ところで5158の皆さん、もうそろそろいいですか？

205 ：200：04/03/14 22:36 ID:???

>>201
何がそんなに気にくわないんだ？
俺の意見は>>198と>>199のどっちが正しいんだかはっきりしてくれということだけだ。

206 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:41 ID:???

各社のフィルター径（エスプレッソの扉からのまとめ）

デロンギ４４ｍｍ（粉ポッド兼用）/５０ｍｍ（粉専用）
パヴォーニ（レバー式）４９ｍｍ／５１ｍｍ（ポンプ式）５３ｍｍ
ブリエル／サエコ／スタバ／フィリップス５３ｍｍ
エレクトロラックス５６ｍｍ
デバイスタイル／ランチリオ／ガジア５８ｍｍ

207 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 22:44 ID:???

>>198
>深さはどのフィルタでも10mmも違うことはない。ほとんど同じと見ていい。
>だから機種名は関係ない。
径が違っても深さがほぼ同じというのなら、
それは粉の量よりも厚さが重要だということなのかもしれないな。

と一瞬思ったが、シングルとダブルじゃ厚さが倍違うのか。
オレってﾀﾞﾒﾎﾟ。

208 ：198：04/03/14 22:53 ID:???

>>199
何をもって標準としているかが不明だが、要は本格的な味にしたいわけでしょ？
家庭用マシンでの味をお店の業務用マシンのような味に近づけたいわけでしょ。
その業務用では58mmのすりきりいっぱいで抽出している。

そうなら58mmでの量をもって標準とすべきじゃないのか？
そもそも豆によっても、鮮度によっても、焙煎によっても、挽き具合によっても適正量は変わる。
デフォルトなんてなんの意味ももたないってのがわかんないか？

ちなみに30cc、20秒、というのも業務用58mmを基準としてるのをお忘れなく。
それでも51mmでシングル30cc抽出できる、ってなら勝手にどうぞ。

まあ、そろそろ引き際を考えた方がいいんじゃない？

209 ：198：04/03/14 22:59 ID:???

>>203
51mmに58mm分を詰め込めるとしたら＋10mm厚くらい必要だと思って書いただけ。
浅はかな返答しないでくれ。実際±2,3mmも違いがあればいい方だから。

210 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:20 ID:???

>>198=160
正真正銘のアホ降臨だな。
フィルターバスケット＝メジャースプーンだと思ってら。
これで160の意見は聞くに値しないと判明。デロンガーのみなさん心配しないように。
この人ちょっとアレだから。

211 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:23 ID:???

今日、淀に行ってデバイスタイルのマシンを見てきたなかりなんですが、
58mm径のフィルターってでかいですよね。

>>198があれいっぱいに粉を詰めてエスプレッソを抽出してるところを想像すると、
なんか頬のあたりが自然にゆるんで来ちゃって・・・（藁

212 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:30 ID:???

>>208
業務用ではシングルでもすりきりいっぱいですか？

213 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:32 ID:???

>>208
>そうなら58mmでの量をもって標準とすべきじゃないのか？
　　　↑
禿しく矛盾(ﾌﾟｹﾞﾗ
　　　↓
>そもそも豆によっても、鮮度によっても、焙煎によっても、挽き具合によっても適正量は変わる。
>デフォルトなんてなんの意味ももたないってのがわかんないか？

214 ：／ノ､ﾟヮﾟﾉ､,ヽ ◆HEHARUKAoo ：04/03/14 23:34 ID:???

>>213
普通に仮定と反証じゃないの？

215 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:35 ID:???

おい、おまいら>>208=>>198=>>160に釣られすぎ。
これって全部ネタだろ？
今頃>>160は今日も大漁だってほくそ笑んでるゾ！

216 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:37 ID:???

>>209=198
円柱の体積を求める公式は来年習うのかもしれないけど、予習だと思って聞いておけ。
π*半径*半径*高さ=体積
高さ10mmも増やしたら大爆発だ。

217 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:41 ID:???

そうそろそろよろしいでしょうか。
まだ続けるようでしたら参考のために円周率を書いておきますけど・・・

218 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:43 ID:???

やっぱりネタなんだろうなぁ。
全然何の話かわからん。

円周率は約３でつ

219 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:51 ID:???

今日は全然読む気がしなかったｗ

220 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:52 ID:???

うちのフィルターの深さを測ったら20mmだった。これを元に計算すると
(51/2)^2*π*(20+h)=(58/2)^2*π*20
h≒5.9(mm)
51mm径のフィルターの深さを約6mm深くすれば58mmと同容量になる。

が、自分はBAR-14で普通にダブルをおいしく淹れられてるからどうでもいいや。

221 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:57 ID:???

>>208へのアドバイス
自宅で業務用を使ってるんなら勝手にやってもらってかまわないけど、
仕事ならちゃんとスプーンを使ってはからないと店長にしかられるぞ！
商売でそんなに豆を浪費してたら店は大赤字だ。

222 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/14 23:58 ID:???

メジャースプーンにすりきり一杯は聞いたことがあるけど>>160=198が言うみたいに
フィルターにすりきり一杯なんてするの？　見たことねー。普通に考えてそんなの
マシンに装着できない気が。

223 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 02:38 ID:???

カフェで働いているものですが、業務用に関して間違った認識があるといけないのでいくつかお答えします。

粉の量は基本的にはドーザー２回引く分（１回分が１杯分）ですが、それを小指でならしてすりきる感じです。
うちではこんな感じですが、スプーンで量って入れられるお店はないかと思います。
どのお店も便宜上、ドーザーで定量落とすのがほとんどでしょう。
そしてすりきりには作業の簡素化の意味もあります。

ちなみに業務用ではシングルフィルターは使いません。
シングルショット落とすときもダブル抽出します。
一杯は捨てることになるわけですが、シングルでは味が安定しません。
もともと、シングルフィルターに入る粉の量はダブルフィルターのちょうど半分より多めに入るように（ダブルの３分の２くらい）作られていますが、
それでもシングルでは味の再現性、抽出性に劣ります。
よってこれに関しても多くのカフェではシングル注文でもダブルで落としていると思います。

224 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 03:09 ID:???

業務用じゃなくてデロンギの家庭用の話だと思います。

225 ：160：04/03/15 03:39 ID:???

理屈がどうのじゃなくて51mmフィルター目いっぱい粉詰め込んでしかも
本当にそれで60ml抽出して実際においしいのですか？
2年BAR14使ってますが、（豆やローストの差を問わず）全く想像もつかないです。
屁理屈かましても(計算式）、見た目であきらかに粉少ないですしね。
6mm高いフィルターですか？さぞイビツな物でしょうね、見てみたい。

仮に51mm分の粉で足りている(60mlの抽出に充分）という事ならば、
58mmの時は無駄に粉を多く使ってることになりますね。
業務用でやってる連中は無駄に捨ててるとでも？

径が違うと粉の適量が違うって？
ショットグラスの白線で２オンス計って抽出して本当に美味しく感じますか？
悪気はないけど、そうだというならとても不思議です。

226 ：／ノ､ﾟヮﾟﾉ､,ヽ ◆HEHARUKAoo ：04/03/15 03:41 ID:???

>>225
51mmフィルターのシングルショットは7/8オンス

227 ：／ノ､ﾟヮﾟﾉ､,ヽ ◆HEHARUKAoo ：04/03/15 03:42 ID:???

って言って本気にされても困るが

228 ：160：04/03/15 03:46 ID:???

ｗ、、私は3/4オンスだと思ってるけど(本気）

229 ：160(粉厨)：04/03/15 03:53 ID:???

径が違うと粉の適量が違うから無駄にしてるという理屈もあるようですが、
少なくとも　粉量：抽出量　の割合は58mm基準とほぼ同じでやっているので
仮に無駄にしてたとしても構わないわ、、まあ粉厨で結構です。笑

230 ：198：04/03/15 04:52 ID:???

>>160
うちらがいくら言っても聞く耳なしだからこんな出がらしどもはほっときましょ。
たぶんデロンギにけちつけられたと思って異様にはねつけてるだけだし。
理屈も通じない、実測も受け付けない、挙句の果てには意見は述べられないから揚足取りばっかり。
こんなやつらになに言っても無駄。

そもそも、計量スプーン使ってる糞どもってグラインダ使ってないわけでしょ。
こんなやつらと論議しても何も分かってないから理解できるはずもない。

出がらしの糞ルンゴをうまいと言って飲んでてください。逝。

231 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 07:27 ID:???

>>160,198
結局君らは粉を何グラム入れられれば満足なんだ？

>そもそも、計量スプーン使ってる糞どもってグラインダ使ってないわけでしょ
君のグラインダは計量機能付？それともグラインダって名前の計量スプーンなのかな？
こんなやつらと論議しても何も分かってないから理解できるはずもない。

ところでフィルタ径が大きいと粉に掛かる圧力って下がらない？
58mm使って業務用と一緒だからおいしいって理論らしいけど
ポンプも同様の出力を得られているのだろうか。

232 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 07:43 ID:???

>>198
グラインダ持ってますが計量スプーンは使いますが何か？
もともとドーザーはあまり正確に量れないとエスプレッソの扉にもありますが
それでも198の頭の中では常に定量なのでしょうね。デロンギのマシンの話なのに
なんでいつまでもデロンギの計量スプーン（notフィルター）の量は隠してる
のかな、このおかたは。（ﾌﾟｹﾞ

233 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 08:28 ID:???

>>223
>ちなみに業務用ではシングルフィルターは使いません。
>シングルショット落とすときもダブル抽出します。
>一杯は捨てることになるわけですが、シングルでは味が安定しません。
あのでかい58mm径のフィルターすり切りでシングル一杯ですか？
すると51mm径でシングルを淹れる場合の３倍程度の粉を使ってるんですね。
すごいなあ。

234 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 08:37 ID:???

>>231
フィルタ径が大きい機種はそれだけポンプの能力が高いと思われ。
圧力のかかり方には粉の量よりも、厚さやタンピングの具合が関連してきそうだから、
厚さを同じにするためには、径が違えば粉の量が違ってくるのかもしれないね。
そうすると、>>223の業務用ではシングルでもダブルで落とす
（＝シングルでのダブルと粉を同じ厚さにする）という話ともつじつまが合う。
となると>>151は正しくないと言うことになるわけだが。

235 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 08:39 ID:???

（＝シングルでのダブルと粉を同じ厚さにする）という話ともつじつまが合う。
　↓
（＝シングルでもダブルと粉を同じ厚さにする）という話ともつじつまが合う。

236 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 08:43 ID:???

>>230
>実測も受け付けない
機種名を聞いても「機種名は関係ない」(>>198)といって教えてくれないのなんでだろ～？

237 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 12:11 ID:???

まーだやってんのか。

まぁ、結論が出たらまとめて教えてくれ。

238 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~ ：04/03/15 16:50 ID:???

>>233,234
？シングルだけ注文が入ったときも二杯落とすってことだと思うけど。
で、二杯落として片方だけ客に提供するってことかと。

てかバールデルソーレはそうやってた。
捨ててもったいないなあ、と。

239 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 19:31 ID:???

店として安定した味を出す必要があるなら必要悪ってことか・・・

240 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 20:18 ID:???

メーカーがまともな設計をしているのであれば、
ポンプの性能とか、コストとか、いろんな側面からの考慮をした上で、
フィルターを51mm径にして、その深さを決めてるわけですよね。
（イタリア人だからエイヤッ！でほかの機種と同じ深さにしちゃった
可能性も皆無ではないですが・・・）
そうすると素直に考えれば、メーカーが適量と考えた量が
そのマシンには最適な量なんじゃないでしょうか。

つまり、51mm径のマシンではフィルタの容量の粉が適量で、
それ以上フィルタを深くしたりしていくら粉の量を多くしようが、
58mm径のフィルタを採用するだけの性能を全体に備えたマシンと
同じ味は得ることができないのでは？
もし51mmのフィルタを深くして58mmと同量が入るようにしても、
58mmと同じ味になるとは限らないし、
むしろバランスを欠いたﾏｽﾞｰな味になりそうな気がします。

要するに、51mm径と58mm径のダブルの味の差は、
単純に粉の量のせいと言うよりも、
マシン全体としての性能の差と考えるのが妥当で、
粉の量だけ取り上げて議論しても意味があるとは思えません。

ただ、どんなエスプレッソを美味しいと思うかは人によって個人でも異なるわけで、
51mmで淹れたダブルでもたいていの人は十分おいしいと思ってるんだろうし、
それにちょっと満足できない人は>>160さんみたいに少なめに抽出してもいいだろうし、
高いマシンに買い換えてもいいし、
とにかく、それぞれが思い思いの楽しみ方をすればいいのでは？

241 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 20:27 ID:???

いま>>240がいいこと言った！

長いから全部は読んでないが・・・

242 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 20:42 ID:???

最後の一行だけしか読まずに同意！そして終了！

243 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 20:50 ID:???

カフェポッドだと実質44mmしか径がないから10ccしか出せないのか。勉強になった。

244 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 21:01 ID:???

カフェポッドは多少圧縮されてると思われ。

245 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 21:12 ID:???

俺のBAR-M200は・・・

246 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 21:13 ID:???

>>231
ドーザーからポルタフィルタに山盛り落としてすりきりで定量。
あとは豆によってすりきりから加減すればいいだけ。
>>210
なんかきみの思考面白いね。
ドリップしかしたことない子はねんねの時間だよ。

247 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 21:14 ID:???

あ、ちなみに↑198ね。

248 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 21:25 ID:???

変な厨がいついたようですね

249 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 21:34 ID:???

>>244
圧縮してるってどういう事？58mmは粉が驚くほど入るからタンピングしないの？
教えて198!!

250 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/15 22:48 ID:???

いや、製造過程で圧縮されてるから粉のままより密度が高いってことじゃない？

251 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 01:46 ID:???

どうして>>198はこうまで反発を受けてるのに自分の意見を省みることができるんだろう。
人として問題・・最後は逆ギレで暴言でしか対応できないしな。とりあえず他行きなよ。
誰も追わないからさ。

252 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 01:49 ID:???

そうそう、198と240は別スレでじっくり議論深めて欲しい
結論でるまで戻ってくるな

253 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 01:50 ID:???

応戦してる人も、みんなまとめて円周率板に移動してください

254 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 01:52 ID:???

>>246
コイツはほんと自分の世界が全てなんだな。まさに頭が固まった中年オヤジって
感じでキショイ。エスプレッソの板でなんでドリップしかしたことないやつが集まる
んだ。オマエ板名よく読めやｗ

255 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 02:08 ID:???

まぁなんだってオレにゃあ関係ないが、
みんなフィルターの直径の長さがどうこうとか、
エスプレエッソに　

　　　　　　必　死　だ　な　

256 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 02:44 ID:???

>>254
板名はどう見てもお茶と珈琲だけみたいだ。

257 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 02:53 ID:???

直径直径ってよっぽど直径にコンプレックスが・・・・

258 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 04:46 ID:???

みんなcazzo

259 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 06:15 ID:uLTZ+uCN

おはようございました

ﾏﾀｰﾘいきましょう

260 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 08:40 ID:???

・51mmでも58mmでもフィルターの高さはほぼ同じ >>198
・シングルショットを出す時もダブルを抽出 >>223

どう考えても、量よりも厚さの方が重要に思えるな。

261 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 12:22 ID:ES9e3kFW

そうか長々見ていたけど、デバイスタイルは58mmか、きっと他のよりおいしいんだろう。
初めて買うんならこれかな安いし！
短絡的でだめかしら

262 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 12:42 ID:???

いや、いいと思う。
扉の管理人もそう言ってたし。

263 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 13:58 ID:???

BRIEL FirstClassはダブル用フィルターしか付属してませんが、何か？

264 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 14:46 ID:???

>>260
だからどう考えてもその通りだけども、その分絶対的な粉の量は減るのだから、
サービス基準の60ccまでは美味しく抽出できない（同じ量にする必要がどこにあんの？）
ってことでしょ？それこそドリップコーヒーを飲んでも特定の粉からロングに
ならないように美味しく抽出できる量は決まってるじゃないですか。

265 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 14:51 ID:???

訂正（する必要ないと思うが、適当に一瞬で読んだ人に誤解を招かない為）
x同じ量にする必要が o同じ量抽出する必要が
x特定の粉から o粉量から

266 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 15:03 ID:???

デロンギで論議、直径でロンギ

267 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 15:13 ID:???

ロンロン

268 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 16:51 ID:YU+dGRzk

カフェ・デロンギいったことある人！手、あげて！

269 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 17:55 ID:???

別にデロンギでロンギしてるわけじゃなくない？
つまるところが直径の差について論議してるよ
それにデロンギに58ないし

270 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 18:23 ID:???

同じ会社じゃなかったら意味ないんだよね。会社が変われば径以外の部分の
違いによる抽出の違いも出てくるわけだし。圧力のかけかた、バルブ、会社に
よって色々あるだろうからね。
電波な流れになっちまったな。

271 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 18:27 ID:???

>>269　266はただのジョーク(言葉遊び）でしょ、、ｗ

272 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 18:55 ID:???

ダブルトールは2杯分の豆で30ccしか抽出しないんだてさ。
こだわるとやっぱ豆多い方がいいんでない。

273 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 19:28 ID:???

基本的には個人の好みの問題だし、
粉の量以外にも影響する要因は多々あると思うが、
径の違いによる味の違いについて、
最も単純な条件を仮定して考察してみた（間違ってたら訂正してね）。

まず、51mmだ58mmだ等とケチくさいことを言わずに
無限に広いフィルターを仮定してみる。
そして、このフィルターには、均一の粗さに挽いたコーヒー豆が
同じ厚さに入れられ、均等な力でタンピングされている。
そこに、均等に蒸気圧がかかり、お湯が均等に注がれる。

そうすると、単位面積あたりにかかる力は同じだから、
同じ時間に単位面積あたりに抽出されるエスプレッソの量は同量となる。
つまり、この無限に広いフィルターの中から、
51mmφの円の部分と58mmφの円の部分とを取り出すと、
(51/2)^2:(58/2)^2＝約1:1.3の比率でエスプレッソが抽出されることになる。

>>223に従い、58mm径でダブルが最もおいしいと仮定すると、
抽出時間までを含めた同じ条件のもとで、51mm径では約１杯半が抽出されるから、
51mm径では１杯半が最もおいしいと言うことになる。
逆に言えば、58mmで淹れた１杯半は、51mmで淹れた１杯半にはかなわない。

さて、以上の考察から最終的には次の結論が導かれることになる。
うちのマシンは44mm径なので、44mm径についても同様の計算を行うと、
44mm径で最もおいしく淹れられる分量は約1.16杯になる。
つまり、シングルを淹れるなら44mm径が最強！

274 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 19:29 ID:???

ストップ！
ラテアートできる人だけ残って論議再スタート！
他の皆さんは応援団にまわってください。
ファイッ！

275 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 19:39 ID:???

>>274
ラテアートって何ですか？
ラテは飲まないので分かりません。

276 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 19:56 ID:???

>>273
( ^ーﾟ)♭ good job!
だけど、どの径でも粉をすり切りいっぱい入れた場合ってことだよね。
たしかにシングルを飲むなら44㍉が一番効率がいいのかもしれないけど、
どの径でもこれまで思ってたより大量の粉がいるってことなのか・・・

まあ、あくまでも>>273は仮定の話で、
美味しく飲める条件はピンポイントじゃなくて一定の範囲があるし、
濃いめが好きな人も薄めが好きな人もいるし、
径以外にもマシンの性能を決める要因はたくさんあるからね。
とりあえず、今から粉多め、抽出量少なめで試してみます。

>>274
ブームに乗ったにわかバリスタさんですか？

277 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 20:20 ID:???

>>273　聡明でオプティミストですね。是非住み付いてください

278 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:15 ID:???

カプチーノも飲まないやつが論議してたのか・・・・

279 ：／ノ､ﾟヮﾟﾉ､,ヽ ◆HEHARUKAoo ：04/03/16 21:16 ID:???

>>278
全部機械任せですがカプチーノはよく飲みます

280 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:27 ID:???

>>278
ラテとカプチーノの違いも分からないや(ry

281 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:29 ID:???

>>280
ラテアートはラテではできないよ。真っ白じゃん。
カプチーノでラテアートするんだよ。

282 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:29 ID:???

これが結論だと今後1回あたり使用する粉量が2～4倍使うのが基準になりそう。
どうも一連の流れが豆屋の陰謀な気がしてきた。

>>278
牛があまり乳を出さないからラテは贅沢品なのかもしれない。カプチーノで許して!

283 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:38 ID:???

>>282
プロフェッショナルな淹れ方もあれば、日常的な淹れ方もある。

業務用の粉の量は、道場さんの後の和の鉄人（中村こうめい？）が
鰹節を大量に鍋に入れて出汁を取っていたようなものでは？

284 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:46 ID:???

＞2～4倍使うのが基準になりそう
大袈裟。今まで60cc出してた人が45ccに押さえるってことなら1.5倍じゃん。
もし58mmふち切りで30ccしか出さないなら>>283の言う通りですが、それもすごいね

285 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:50 ID:???

>>281
そうか！ラテだけだとイタリア語で牛乳って意味だったよね。
でも待てよ。アートって英語じゃん！！

286 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:50 ID:???

結論しりませんが
ファーストクラスが一番ということですね

287 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:56 ID:ky+heXzO

カプチーノで葉っぱ描ける人！答えて！
「バリスタ教本」に載ってた3連ハートはどう描くの？
それともあれは楊枝を使ってるの？

288 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 21:57 ID:???

>>286
ダブル用→デバイスタイル
シングル用→デロンギのポッド兼用モデル（BAR-20等）

289 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 22:03 ID:???

>>287
マシンと直接関係がない話題は
できるだけこっち↓に振って盛り上げた方が・・・

エスプレッソ・カプチーノ・ラテ Part1
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077366865/

290 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 22:06 ID:???

せっかく新しい話題と思ったら誘導中華・・・

291 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 23:28 ID:???

まあ、せっかくスレが２つあるんだから、どちらも盛り上げていきましょう。

ところで、マジカプ買おうと思ってるんだけど、黒か銀かで悩んでます。
この間、銀の現物を見てきたけどうわさ通りの安っぽさでした。
黒の方が高級感ありそうだけど、どうでしょう？

292 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/16 23:43 ID:???

基本的に273の言ってることが総括だと思う。
ただリストレットってのもあるくらいだから一概に58mmでのダブルが一番状態がいい抽出ってわけではないと思うよ。

293 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 00:12 ID:???

>>291
あのプラメタがマニアにはたまらんのだ

294 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 01:33 ID:???

>>286
あっちのスレにロゼッタ描いてる人いるよ。
私もその話題したいから是非あちらで。

このスレらしいネタ振りすると、
デロンギの２００なんだけど、ミルクフォームを細かいのに設定すると
ミルクそのものが半分にもなるけど、そんなもん？
カプチーノデザインできないよ。

295 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 11:45 ID:ww+8Zmtc

今までデロンギのBar14を使ってたんですが次に買うとしたらどんなマシンが良いですか？
サエコのマジックエスプレッソが価格的にはワンランク上位になりそうなんですが、機能的にどれくらい差があるのかよく分かりませんし。。
何か情報をお持ちの方いらっしゃったら教えてください。

296 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 14:57 ID:???

だれかデバイスタイルのレビューを書いてくれる人っていないかな？
淹れ方には技術が必要なのは分るけど、マシンの能力というか、耐久性だとか
利点や欠点など教えてもらいたいな
マイナーなマシンだけど安さとデザインが魅力
製造は中国の家電メーカーだそうですが、プロデュースは日本人のようです

297 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 15:30 ID:???

デバイスタイルのレビュー希望が多いけど他のマシンも含めてレビューってそんなに出てる？
メジャーなマシンですらどれが自分に向いてるか分からない状況の様な気がするが。
デロンギだってどれがどんなものか分からない…

298 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 16:48 ID:PgY479vk

>>289,294
そうだよね、ごめん。。いって来ます。。

299 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 17:44 ID:Nj0CltWw

デバイスタイルの事を記述しているコーナー
http://member.nifty.ne.jp/menu/espresso/2f-1600.htm
このラウンジの1532にあったが
他にも”エスプレッソの扉”にあるパブリックラウンジにいろいろ書込みがあるので参考になるかも。ただそこから探すのは大変だけれど
http://www.espresso.jp/

300 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 21:50 ID:???

今日の日経朝刊にエスプレッソマシン販売のことについて載ってるべ。

301 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/17 23:29 ID:???

>>297
このスレだけ見てるとレビューが少ないと感じるかもしれないけど、
旦板ができる前の関連スレ（>>3）で
他のマシンの評価はひととおり出つくしてる。

そんな中でデバイスタイルは新しい機種で、
低価格で58㍉フィルターと個性的だから注目が集まってるんだと思う。

dat落ちして見れないスレもあるかもしれないけど、
とりあえず>>3の関連スレに目を通してみたら？

302 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 01:03 ID:A1WVLAIC

デバイスタイルとかファーストクラスとかBar14とか、同じようなクラスで味が違うのでそうか？

303 ：南町松下社畜はえたひにん：04/03/18 01:07 ID:Y2cblrKB

松下社畜は特定住宅地に部落をつくり群れをなして住んでいやがる。
コイツラの動きは猿そのもの。ボス猿が右を向けといえばいっせいに右を向く。
はっきりいって超きもい。
社畜のババアが集まりハナクソ糞ばば会を開いている。
社長の中村、利益云々いう前にてめえの猿どもを調教しろ。
猿を放し飼いにするな。
猿は首輪付けて檻で飼え。
ここは人間様の住む場所だ。
松下社畜えたひにんが群れなす南町blacksectorでは空き巣強盗ひったくりと犯罪多発
やはり類は類を呼ぶということだ。
社畜抹殺に貢献した市民病院前院長最高

304 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 07:35 ID:ulLnnHQ7

デバイスタイルの使用感が価格comに２件書かれてますよ。いちおう参考にして
みては？　自分の読んだ感触では”値段通り”って印象です。５８ｍｍのフィルター径
にそこまで魅力を感じる必要性はないかと思います。

ttp://www.kakaku.com/sku/price/212835.htm

305 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 14:02 ID:???

というか、ポンプ式なら家庭用ごときでどれもさして差はないよ。
デザインとかオプションの好みで選ぶのが一番。

306 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 16:21 ID:???

だったらこのスレ来くるなよ。おまえはなんの意味があってここ来てんだ？>>305
みんな一緒だってんなら来んなよ。

307 ：／ノ､ﾟヮﾟﾉ､,ヽ ◆HEHARUKAoo ：04/03/18 16:31 ID:???

マシンによってそれほど味に差が出るなら
ここまで熱い議論にもならないわけで

ぶっちゃけマシンはメンテしやすいかどうかで選んでもいいのではないかと

308 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 16:54 ID:???

＞というか、ポンプ式なら家庭用ごときでどれもさして差はないよ。
＞デザインとかオプションの好みで選ぶのが一番。

ここはそういうことも含めて話す場でしょ？

309 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 17:09 ID:???

この板ってマシンについて語るんじゃなかったの？
これから買う人がどのマシンを選ぶかは、個人の判断だけど
情報を提供することは良いことでしょ

310 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 18:18 ID:???

同じ趣味・趣向を持った人たちがいがみ合ってどうすんのー？
実生活のなかでこんなに語り合える場なんてないんだから、もっとこの場を有意義に・・・。
エスプレッソ飲んでホッと一息いれようぜィ

311 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 18:26 ID:???

そのエスプレッソを早く入れてみたいので
情報を！

312 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 20:00 ID:???

直火式のエスプレッソ・マシンなら、安くて楽だど。

泡が出ないけど。

313 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/18 23:23 ID:???

>>304
どちらも初めて買った人らしき感想で、
充分に使いこなした上のものとは言えないようですね。

淀でTH010を見た時には大きくイタリア製って書いてあったのに、
中国製らしいのはちょっと残念。

314 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 01:06 ID:???

イタリア製なのはポンプだけかと。
ちなみにポンプはどのメーカーもほとんど伊の某U社製かと。
そして抽出圧は粉の詰め方で決まるかと。
つまりポンプ圧は12だろうと15だろうと16だろうと関係ないかと。

315 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 03:43 ID:uI/Q2LTc

ブリエルのファーストクラス安いね。ポッドも使えるんだよね。
http://www.paocoffee.co.jp/briel-es13j-t.html
このフィルターはポルトのと同じ物らしいので、ポルトとファーストクラスの差は、
水の投入口とドリップ受けがステンレスかプラスチックか違うだけになるらしい。
http://jikohtei.ciao.jp/drip/shop_espresso.html

12000円（本体10000＋フィルター2000）のファーストクラスか、16800円のポルトか？

316 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 10:48 ID:???

マシン毎にポンプの差がないならこの前の直径議論だと
58mmは激しく圧力不足の駄作機って事になるのだが。

317 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 13:47 ID:???

ってことは、直径は小さいほど良い？
そんなこた～ないと思うけど
各メーカーさんとも15気圧のものを取出すときは9気圧程度にと書いてある
つまりは自社のフィルター径に合うように設計してあるはずと解釈してもおかしくはないと思うがいかがか？

318 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 14:10 ID:???

圧力と力は違いますよー

319 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 17:53 ID:???

蒸気圧と抽出圧は違う。
理論的には、蒸気圧はポンプの能力だけで決まるし、
抽出圧はポンプの能力と粉の密度や厚さで決まる。

径が大きければ、フィルタの断面積が大きくなるのだから、
単位面積あたりの力である蒸気圧を同じにするためには、
より高い能力のポンプが必要になる。

各社が15気圧などと謳っているのは、
おそらくポンプの最大能力の話で、実用域では9気圧なのだろう。

同じ能力のポンプでフィルタ径が大きい場合には、
実用域ではあるが、余裕がなく、抽出中に圧力が下がるといったデメリットが
ある可能性が考えられる。

逆に、ある程度の余裕が確保されていて、
電源を入れてから抽出可能になるまでに時間がかかるとか、
（何時も能力をめいっぱいに使っているので）耐久性に欠ける、
といった程度のデメリットがあるだけかもしれない。
この場合には入門用としてはお買い得かも。

320 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 19:04 ID:???

ところで抽出圧力ってのはどこの部分にかかる圧力を言っているのですかねぇ

321 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 19:26 ID:FXhDw6Lw

圧力方式：蒸気方式（最高蒸気圧4気圧）の、
これって、どんな感じでしょうか？
やはり実用的ではないのかなあ？
ttp://www.rakuten.co.jp/nojima/324325/505647/505962/#459063

322 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 19:28 ID:???

>>320
フィルターバスケットにかかる圧では?
まあ、そんなに気にしなくても美味しいエスプレッソは淹れられますよ。

323 ：322：04/03/19 19:33 ID:???

>>321
とはいえ、そういうのは論外かなー、おれ的には。
それだと直火式と変わらないし。
蒸気式じゃなくて、ポンプ式をオススメします。

324 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 20:55 ID:???

フィルターバスケットにかかる圧力を蒸気圧というなら、
抽出圧力はその直径の影響を受けるから、蒸気の力（圧力ではなく総力）は
直径が大きいものほど強いはず。それなのにポンプ圧が１５気圧で同じって
いうのは何ででしょうか。
何か大きな勘違いしているような気もするんですが・・・・。

325 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 22:16 ID:???

>>324
どこを勘違いしてるのかまるで分からないけど、勘違いしてます。

蒸気圧も抽出圧力もポンプ圧も、全部圧力の話で、
フィルター径（厳密には断面積）が考慮された数値ですよ。

326 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 22:35 ID:???

ポンプ圧もフィルターサイズの影響を受けるってことか。どういう仕組みに
なっているかはわからんが。
ならフィルター径による味の違いは理論上はありえないってことだな。

327 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 22:40 ID:???

デロンギより他社製が強力なポンプを持っている様には見えないのだけど
カタログ上の圧力が一緒なのが摩訶不思議。

328 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/19 23:53 ID:???

>>327
何でそう思ったのか摩訶不思議。

329 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 01:30 ID:???

>>328
ごめんちゃいm( __ __ )m
操作間違えた

330 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 13:02 ID:???

蒸気圧式は原理的にお湯の温度が上がりすぎて非常に苦いコーヒーになる
それは圧力が高いとそれに応じて沸点が上がる為
ポンプ式はお湯の温度を既定値に設定できる

コーヒーを短時間でおいしく淹れる為に圧力をかける方法は
出口側の圧力を１気圧以下にして吸引する方法・・今では懐かしいサイフォン式
入口側の圧力を1気圧以上にして押出す方法・・・現在のエスプレッソマシン

フィルター径が関係するかどうか？
２次元より３次元で考えた方がいい？
つまり口径より容積
フィルターバスケット内の圧力は形状に関係なくお湯が充満された状態なら
どの機種も同じになるはず？
お湯が充満されるまでの時間が容積によって差が出る
でも大抵は２杯分の粉を入れる容積しかないはずだから
やっぱりどの機種も同じ？若干違うかもしれないが？

331 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 13:13 ID:???

今、王様のブランチの海外家電特集？でエスプレッソマシンが出てた。
だれでもバリスタと同じ味で淹れられる、とか言って
フランシス・フランシス！を紹介してたよ。
性能はともかく、見た目はけっこうよかったけど、けっこう高いんだな。

ttp://www.rakuten.co.jp/e-yamagiwa/509323/509371/514192/

332 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 14:45 ID:???

圧力とは単位面積あたりの力の大きさを言います。
したがって、フィルター径は大いに関係します。

333 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 15:25 ID:???

気圧が単位面積当りの事言うのは、小生も学校に行っていたので知っています
ただ容積に対してどれだけの湯量を単位時間当りに詰込むかと言うことは
少し違うことかと思ったのですが
３次元的な容積という言い方は間違っているかもしれません、フィルターバスケット内の表面積と考えたら？

334 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 15:33 ID:???

>>331
まあ、あのメーカーは、良くも悪くもデザイン重視だよね。
ハマってくると、性能に物足りなくなってきそうだなぁ。

フィルター径とポンプの出力って、そんなに気になるものかな?

335 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 15:44 ID:???

>>334
価格の半分がデザイン料な気がして来るね。
ところで性能差ってどの辺で感じるもの？
それなりに美味しく出来るし壊れなければどのマシンでも似た様なものかと思ってたけど。
ミルクまわりとか2ポンプとかの違い以外で。

336 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 15:45 ID:???

普通ポンプの能力というと、吐出量と吐出圧力が示されます。
エスプレッソマシーンではフィルター径の大きさに関わらず、
抽出圧が同じであるので、フィルター径が大きいものほど
蒸気の吐出量も多いと思われます。

違うかな？

337 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 15:57 ID:???

>>335
やっぱいちばん大きいのはボイラーの容量なんじゃないかな。
言い替えれば、抽出温度の安定性とスチームパワー。
３方向バルブも、どうせならあったほうが嬉しいし。

少なくとも、そのマシンにその金額をかけるなら、もう少し足してsilviaを買うかな。
そんなおれはisomac venus使ってます。

338 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 17:07 ID:I+5g8LbC

気圧が高ければうまいというわけじゃない

339 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 17:11 ID:I+5g8LbC

抽出量30cc、粉の量7ｇ、メッシュ極細（パウダー）、
抽出時間20～30秒、温度90～92℃、圧力9気圧

以上の設定でマシンのバランスがとれる。
長い歴史の中で、ここに落ちついている。

http://kohikobo.place24.ne.jp/kihon_espresso.html

340 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 21:28 ID:???

フランシスはシルビアより良いポンプで電子サーモスタットみたいですが
あまり良くないのかなー？　3方向バルブとミルクスチーム抜きにしても、
X3よりシルビアのがやっぱし断然良いの？

341 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 21:46 ID:???

>>339
肝心のフィルター径は？

342 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/20 22:49 ID:???

みなさんマジカプのｸﾚﾏ器取った？
取ったら確かにクレマが薄くなって
引き立ての豆でもいまいちクレマ量が物足りない。
どんな豆でもたっぷりクレマのあの頃が懐かしい。

343 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 00:03 ID:???

>>340
フランシスは使ってる人が少ないからねぇ。
詳しいスペックは知らないけど、仮りにポンプの出力が大きいとして、
なぜ3方向バルブがないんだ、とか、なぜフィルター径が58mmじゃないんだとか、
家庭用のハイエンドマシンを狙っている人には、どうも中途半端に感じてしまうのも事実かな。
あと、やっぱり割高感があるのもネックかも。

344 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 01:05 ID:6s8IZ430

非常に小規模な飲食店です。
１日に出る量は
ホットコーヒーが５杯、ホットカフェオレが
５杯程度です。
この程度の量とメニューを賄うのに
ふさわしいマシンを紹介してください。
１杯づつ出すタイプで粉は自前で
用意できるものが理想です。

345 ：３４４：04/03/21 01:07 ID:6s8IZ430

話題が変わります。

ホットカフェオレはいままでは
ミルクをチンして、後から
エスプレッソを注ぎ込んでいました。

しかし事情でエスプレッソが淹れられなく
なる可能性がでています。

ホットカフェオレの別な作り方がありましたら
教えてください。

346 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 01:45 ID:???

>>344
カフェラテとカフェオレを混同されてますね。
失礼かもしれませんが、もう少し基本概念を
勉強されたほうが良いと思います。

347 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 02:21 ID:???

いるんだよなあ。
わざと毒にも薬にもならない
レスしか返さない奴。
性格治しに逝って鯉や　ｗ

348 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 02:22 ID:???

>>344-345
これまでエスプレッソはどうやって淹れてたんですか？

それから、これまではエスプレッソ＋ミルクを
ホットカフェオレという名前で出してたんですか？

349 ：３４４：04/03/21 03:11 ID:???

>>348
エスプレッソマシンがありましたが
壊れてしまいました。

で、何かを買う必要がでてきました。

ホットミルク＋エスプレッソでカフェオレと
していました。

350 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 03:16 ID:???

>>347
346のことか?
つまらんレスするくらいなら、お前が全てを344に説明すりゃいいだろがw
言ってることとやってることが矛盾してるぞお前。

ちなみに>>344、カフェオレはコーヒーとミルクを混ぜたものだよ。
すなわちエスプレッソは必要ない。
同じコーヒー牛乳だと思ったら大間違いで、味は全然違うよ。
だからカフェオレを出そうとしているのなら、エスプレッソマシンは必要ない。

351 ：350：04/03/21 03:21 ID:???

>>349
だったら、それはカフェラテとして出すべきだね。
一日数杯しか出さないのであれば、家庭用の入門機で十分だと思うけど、
業務として使うことを考えれば、壊れにくいマシンがいいよね。
値段と性能のバランスを考慮すると、ランチリオのシルビアあたりを
買っておけば何の問題もないと思う。

352 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 10:12 ID:???

>>349
何も買わずに、今までどおりのコーヒーと
コーヒー＋ミルクのカフェオレを出せば安上がり。

353 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 10:56 ID:???

確かに正論は>>352だ。ｗ

354 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 11:28 ID:???

>>349
彼の言うホットコーヒーがエスプレッソの事だとまた話が変わる気が。
現在、コーヒーはいれられるの？

355 ：344：04/03/21 13:58 ID:nKBvvnbd

何か非常に気まずい雰囲気なんですが。

えーと、今まで使っていたマシンは
コーヒーとエスプレッソ(と思われる)の
２種類がでます。

ただ使っている豆とその量は同じ、
１回ごとに自動的に挽いて抽出します。

ボタンには大と小があり、小のほうを
エスプレッソとして出していました。

今回、このマシンが壊れたので
同じ機能を持つものを探しています。

でも、今まで自分が出していたものが
カフェオレだと思っていましたが、それも
間違いのようでカフェラテだったのでしょうか？

そもそもエスプレッソと思っていたのも
単なる小さいコーヒーだったのか、
わからなくなってきました。

でも使っている量は大も小も同じなんです。

356 ：344：04/03/21 14:03 ID:nKBvvnbd

続きです。

で、作りたいメニューは
1.コーヒー
2.カフェラテまたはカフェオレ
の２つです。

１台のマシンでできれば理想です。

また１杯づつ淹れる方式が個人的に
好きです。サーバーに溜めるやつは
なんか安っぽくて好きになれないです。

コスト面からパック式は避けたいです。
挽いてある豆を買って自分でつめるのが
いいです。

価格は３万円程度です。

１日にせいぜい１０杯でれば多いほう
です。

こんな感じです。よろしくお願いします。

357 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 14:13 ID:???

少しはご自分で調べたり業者に電話して聞いたりする努力はしましたか？
貴方は商売をなめていますね。腹が立ちます。
商売で使う道具や商品のことを少しは知る努力をしてください。
まる投げで、ここの人たちに何から何まで聞いているようでは駄目です。

358 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 14:17 ID:???

でた正論厨　ﾌﾟ

359 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 15:22 ID:???

まず、ほかの店で飲み比べるなりして、
カフェラテとカフェオレのどちらを出したいのか決めるのが先だな。

カフェラテはエスプレッソ＋ミルクだが、
エスプレッソを淹れるには深煎りで極細挽きの粉を使うから、
一般的にはコーヒーとは別の粉を使うことになる。
商売なら、このあたりの手間やコストも考える必要があるな。

360 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 16:16 ID:bU3kAhNT

ブリエルでポッドを使ったら、やたら周りからお湯がこぼれてうまくいかない。
粉の方がいれやすいね。

361 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 16:37 ID:???

カフェラテだったらミルクはスチーミングされてないとおかしくない？

362 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 17:50 ID:hIysS5it

残念だが個人で淹れるには教える価値があるが
商売となると>>357と同意見
あなたが懺悔のつもりで１から出直したいと考えているなら
他で研究してほしい、ここは自宅で淹れるマシンの板だから

363 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 18:39 ID:???

>>362
まったく同意。
マズいカフェが増える理由が、なんとなくわかる気がする。

>>358
こういうヤツ、目障りで仕方ねえな。

364 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 21:20 ID:???

× 板
○ スレ

な。話の腰を折って申し訳ないが。

365 ：ｶﾌｪをやってるものですが…：04/03/21 23:15 ID:9G7UEsUZ

何屋をやってる方でしょー？
根本的にﾏｼﾝは必要ないのでは…？電気代等のｺｽﾄ、知識を考えるとｲﾝｽﾀﾝﾄｺｰﾋｰでも良いくらいかと。
つうか、イチから勉強し直せ。

366 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:23 ID:???

業界人がいるもんですな。

>>365
経営してるんですか？儲かっていますか？

367 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:26 ID:HscGQiUE

＞１日にせいぜい１０杯でれば多いほうです。
あなたのお店はカフェなの？何が売りの飲食店？10杯程度じゃ「家カフェ」じゃあないですか。
だったらマシンなんて買わずにドリップコーヒーを出せば？それにホットミルクを足してカフェオレ。エスプレッソを知らない人がエスプレッソと言って出しては駄目だよ。
コーヒーマシンが知りたかったらホテレスでも一度見学してればよかったね。。

368 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:32 ID:DRfJzn40

１日に10π出れば良い方、そういうお店（カフェではないだろう）で、
少しでもおいしいエスプレッソなどを出そうというのは、良い事だと思う。

はっきり言うが、マシンはなんでも良い。１万位の安いマシンを買いなされ。
それで、粉はラバッツァかイリーのノーマルロースト。酸化とか細かい事は気にしなくて良いです。
それで適当に出すだけで、日本の店で10指に入るうまいエスプレッソの店になります。

369 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:35 ID:9G7UEsUZ

365です。正直儲かりませんし、ｴｽﾌﾟﾚｯｿの注文がありません…。みんなｱﾒﾘｶｰﾉばかりです。
商売となるとあんまりこだわってばかりもいられませんしねぇ。

370 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:38 ID:???

＞エスプレッソを知らない人がエスプレッソと言って出しては駄目だよ。
＞コーヒーマシンが知りたかったらホテレスでも一度見学してればよかったね。。

一般感覚から大きくずれていることわからない？飲食店がどういうものかわかって
いるの？

>>344
10杯程度でエスプレッソを出したいなら家庭用ので十分でしょう。
1日に１００カップを越えるようなら100万以上のマシーンになると思うよ。
ロースターから豆を仕入れればマシーンくらい無償提供してもらえるんだけど・・・

371 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:38 ID:???

>>368
あなたも相当勉強しなくちゃだめだね。
＞それで適当に出すだけで、日本の店で10指に入るうまいエスプレッソの店になります。
１００％断言できる。ならない。

372 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:41 ID:???

>>369
そんなあなたのためにプレゼント～♪

女性はカフェ開業を目指す…専攻の生徒急増中　OLを辞めた“脱サラ組”も
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1079170434/

ニュー速＋にもあったんだけどdat落ちしたみたい。

373 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:42 ID:DRfJzn40

100％断言するが、カフェで出しているエスプレッソより、>>368で書いたように、
家庭用マシンで気軽に作ったエスプレッソの方が、本場のエスプレッソの味がする。

374 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:43 ID:???

商売の話なら他でやってくれ

375 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/21 23:48 ID:???

じゃ　やすか（←なせか変換できない）でおいしいエスプレッソが出せる
マシーンを>>344のために考えてあげましょうよ。

漏れはデロンギBAR-14でいいと思うけど。

376 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 00:17 ID:???

>>368は極端だと思うが、ここだけ同意。
＞「ノーマルロースト」。
苦いエスプレッソ（イタリア人はみんな言うよね。日本のエスプレッソは苦くてまずい）はもうごめんです。
さわやかな酸味の利いたのを出して下さい。

業務に使うなら、丈夫なのがいいんじゃないですか。
Bar14あたりはどうなんでしょうね。

377 ：３４４：04/03/22 01:06 ID:???

>>375
ジゴクに仏です。。。

この型番メモって研究に逝きます。

＃正直、この板、怖い。。。。。。。。。。。。。

378 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 01:32 ID:???

>>377
そんなのメモって喜んでるなんて･･･唖然。
ド素人の女の私でもあきれてしまう。
そんな初歩の初歩は質問する以前の問題では。
せめてスレを数本全部読んだらどうでしょう。本当に知りたい気持ちがあれば。

379 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 01:36 ID:???

なあ、ここで言ってもしゃーないが珈琲関係初心者専用スレ立てれば？
珈琲のスレ、どれも初心者が入り込めない雰囲気だよ。
（初心者ウゼーなのかも知れないが）みんな怖すぎる。

380 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 01:39 ID:???

初心者だけどエスプレッソに関しては充分勉強になった。
アートは無理だけど、マシン選び、豆選び、ここまで来れたのは今までのスレのおかげ。
料理板、家電板、ジュース板もお世話になりました。

381 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 01:52 ID:???

コーヒーに限らず、この板全体の雰囲気が・・・・・
カフェも含めて飲食業（製造・小売も含めて）はサービス業なんですけどね・・・・

日頃のストレス解消なんでしょうかｗ

382 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 02:00 ID:???

ここは2chでつよ、その辺を理解できないなら
こない方がいいよ

383 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 02:07 ID:???

↑は誰に対するレスだ？

384 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 02:09 ID:???

>ALL

385 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 02:12 ID:???

>>378
意地悪なオバハンが多いスレはここでつか？

386 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 02:14 ID:???

＞ド素人の女の私でもあきれてしまう。
＞ド素人の女の私でもあきれてしまう。
＞ド素人の女の私でもあきれてしまう。
＞ド素人の女の私でもあきれてしまう。

387 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 02:35 ID:???

>>344はエスプレッソについては初心者以前
（＝カフェオレとカフェラテの区別もついていない）で、
インターネット（あるいは２ちゃん）についても初心者
（＝>>3-4の関連リンクやこのスレを読んだ気配がない）
という極端な例だろう。

俺は、それなのにみんな優しく教えてるな
と思って感心してたくらいだ。

388 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 02:47 ID:???

おう。何が怖いのか理解できんよなぁ・・
正論いうと怖いって言われちゃ逆にこわいｗ
謙譲語でレスつけよっか、、汗

389 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 02:59 ID:???

この板のように、話題についていくために一定の基礎知識が必要な板には、
>>379の言うように初心者専用質問スレがいるのかもね。

今ちょっと見てきた範囲でも、カメラ板、オーディオ板、自作PC板など、
敷居が高そうな板にはちゃんと初心者用質問スレがあるみたいだし。

390 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 03:05 ID:???

エスプレッソラブや扉へのリンクがある時点で充分だと思うよ（汗）

391 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 03:10 ID:???

>>390
> エスプレッソラブや扉へのリンクがある時点で充分だと思うよ（汗）
あいつらも、イタリアンエスプレッソに関しては初心者なわけだが。

392 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 03:11 ID:???

エスプレッソ以外の事も言ってるんじゃない？
しかし総合質問スレと物凄い勢いスレもあるんだよな…
過疎板なのに初心者スレまで立てたらとは思うが、
「初心者」の名前を冠していればとっつきやすいのはあるかも。
基礎知識すら無くても興味があって覗いてみる初心者も多いだろうしね。

393 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 08:31 ID:???

>>391
エリート意識丸出し
って、高々コーヒーのことでしょ？

って、煽ってみるテスト

394 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 08:34 ID:fSOWggI/

マシン選びはここを読むだけでいいと思うよ。
15気圧のマシンを買いさえすれば、どのメーカーでもたぶん不満はないと思う。
たぶん２台目は壊れるまで買わないよ。
http://www.espresso.jp/howto03.htm

395 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 09:30 ID:???

地獄のスレだと思われている様だけど、客が要求したものを出さない時点で
おまえは詐欺師とかではないのかと。

396 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 09:53 ID:???

誰に言ってるの？
飲食店主に言っているのならあんたバ○丸出しだよ

397 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 10:37 ID:???

>375　「やすか」ってなんだぁーーーー！と思ったのですが、3分真剣に考えたすえ
　　「あんか」と打つと正常に変換されるのではないのだろうかと真面目に言ってみる
　　　という結論に達した。
　　　ってこんなレスはなしですか？「安価」のことじゃなかったらごめん。

入門機種では、ブリエルのファーストクラスとかサエコのスーパーイデアは
一万円までで買えますが、デロンギのBAR14は一万円台前半で手に入ります。
デバイスタイルのTH010も一万円を切る価格です。
ここら辺のクラスではこの微妙な価格差は性能の差には表れないと
考えていいでしょうか？あとBAR14を買うならBAR20にしてもいいかと。
ポッドが使えるしな。>>344がもしエスプレッソをうまく入れる自信がないのであれば
（エスプレッソはドリップコーヒーに比べると入れるのに技術が必要なので）
ポッドでエスプレッソを入れてみてエスプレッソの味を知りながら、パウダーで
エスプレッソ抽出の感じを掴むってのもいいかも。個人的にはデロンギEC200が
どうかと思います。水タンクが取り外し可で操作性がいいし、底値だと確か
17000円位でBAR14やらとあまり変わらなかったのではないかと。
思い切ってBAR200とか後継機のEC650を買うとミルク自動泡だて器がついているので
ラテだけでなくてカプチーノも余裕で出せてしまうという。しかもこれはタンク用量が
大きいから店が流行った時にも使えるし、な。でもサエコやブリエルならデロンギに比べて
ミルクの泡立てもやりやすいみたいし、クレマもうまく立つので初心者でも
見てくれがいいエスプレッソを出せる。
まあ、「エスプレッソの扉」を見てください。ってことか。

398 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 11:52 ID:???

まとめ
----------------------------------
私はラーメン屋を営んでいます。
今まで出していたインスタントの棒ラーメンが手に入らなくなりました。
なにか変わりになるものを教えてください。

袋のラーメンは？　カップラーメンは？

ラーメン屋をなめるな！

やすかな生タイプカップ麺なんかどうでしょう？

地獄に仏です。この板は怖いです。

399 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 12:02 ID:???

>>381
サービス業って・・・。
金にならないのにサービスするのがサービス業と思う？それはボランティア。
ここの書き込みで金になるなら、やさしく柔らかい表現を使うだろうね。

ってか、あの飲食店の人はみんなにずばっと言ってもらって幸せなんじゃないの？
そんなに言ってくれる人なかなかいないでしょうに。
みんな心の中では「あの店はつぶれるな」って思っても、店主に合うと「頑張ってね」
と言うのが世間と言うものだ。

400 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 12:11 ID:???

今まで全自動のマシンを使ってたんなら、粉を自分で詰めるマシンは避けた方がいいかも。
味は安定しないし、手間がかかる。誰でも簡単にというわけにいかないから、
かならず専任(慣れた人)がいれる必要があると。
でも、どうしても家庭用の安価な機械が希望ならポッドの使える物がいいでしょうね。
誰でも簡単にいれられるし味は安定するし。
多少、粉代が高く付くけど、手間暇、人件費、マシン代で考えると逆に安くなると思う。
参考までに、以前使われてたマシンの値段と壊れるまで使っていた期間はどのくらいなんでしょうか？

401 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 12:12 ID:???

ジゴク板で400！ゲット

402 ：401：04/03/22 12:13 ID:???

>>401
げ。失敗

403 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 13:33 ID:???

BAR14買いました！ヨーロッパ的にillyのノーマルでいれたけど、うまい！
今までの苦いエスプレッソは、いったい何だったんでしょう。
あんあものもう飲めませんね。

404 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 14:10 ID:8utZakXG

>>403
＞ヨーロッパ的にillyのノーマルでいれたけど、うまい！
illyのノーマルって、日本で言うシティーかフルシティーじゃない？
あっちでは、それ以上焦げたのはバカにされてるらしいけど。

405 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~ ：04/03/22 16:51 ID:???

>>319
禿しく以前へのレスになるが、ポンプの圧力は最大圧なだけで、実際の圧は粉の抵抗で決まるんだよ。
そりゃ業務用なら抽出圧変えれる機種もあるが、家庭用のはどのメーカーもほとんど同じ最大15気圧くらいのポンプをボイラにくっつけてるだけ。
粉なしの状態なら無負荷。
粉の細かさ、量、タンピングで9気圧に自分で近づけていくわけ。

逆にいうと最大気圧は、粉が細かすぎてポタポタしか抽出できない時、
つまり過負荷のときにもポンプが壊れません、くらいのもの。
ポンプ圧が関係ないってわかりました？

406 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 17:06 ID:???

>>397
あなたもなかなかの2ch初心者ですね

407 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 17:11 ID:???

いや、でもやすかはないだろ。

408 ：３４４：04/03/22 17:13 ID:???

>>400
ご丁寧なレスありがとうございます。

いままで使っていたマシンは
サエコのロイヤルオフィスです。
期間は１年半。

ボタンを押すと豆を挽き、充填、
抽出、カスの排出までを
全自動で行います。

小ボタンと大ボタンがあります。

小ボタンをエスプレッソとしてだして
いました。大ボタンは普通のコーヒー
としていました。

使う豆の量・種類はどちらでも同じでした。

409 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 17:51 ID:???

情報を小出しにする自称初心者ほど嫌われる

410 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 19:02 ID:???

修理して使った方がいいのでは・・・・・。
いい機械なのにもったいない。

411 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 21:05 ID:???

んだ、それかわからないならまた同じ機械を買えばいいのに。

３４４は何をつくっているかもわからなければ、何を質問しているかもわからない
もちろん自分で調べる気も無い
自分は適当にやっている事に他人の真剣な答えを求めるのもなぁ

412 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 21:28 ID:???

サエコに電話したらいいです

413 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/22 23:03 ID:???

>>397
おい、サエコのスーパーイデアが１万円までで買えるってどこで？是非教えて。
知ったかぶるのもいい加減にして下さい。ホントお願いします。

414 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/23 00:22 ID:???

ｲﾃﾞｱが1万円だったらもう一台ﾎｽｨ(ﾟдﾟ)と思ってしまうｲﾃﾞｱﾕｰｻﾞｰ。

まあいじめるなよw＞413

415 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/23 01:53 ID:???

スーパーイデア以外の値段は大体あたってるし許してあげれば？
スーパーイデアは挙げた中じゃ一番高いマシンだわな。

416 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/23 22:18 ID:???

>>405
禿げしく納得。
そうすると、マシーンのカタログにある抽出9気圧って表示は間違いってことでいいのかな？
みんなが同じようにメッシュを揃えたり、タンピングができるわけないもん。

結局イデアが1万円じゃないんだぁ。＿|￣|○

417 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/23 22:57 ID:???

間違いではないと思いますよ。
だいたい抽出時9気圧を達成可能、という文句だと思いますから。
もともと9気圧が目標なのではなく、おいしい抽出のとき（20秒で30ccくらい）がたまたま9気圧付近だったというわけです。
ですから、20秒30ccを目指していけば、9気圧は頭になくてもよいです。

418 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 00:24 ID:???

なんか当たり前のことを書いてるだけでは >>405
標準が9気圧で、多少負荷がかかっても15気圧までだいじょうぶってことでしょ？
>>417の言うとおりで、気圧にこだわらずに美味しさを追求してれば問題ないかと。

419 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 00:27 ID:???

418 ha hitono ageasitotte tanosiino?

420 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 01:09 ID:???

でも>>405が言ってることは>>319と同じだよな。
何を得意気に説明してるのかよく分からないんだが。

421 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 01:18 ID:???

>>418
？標準が9気圧って考えが違うって405は言ってるんじゃないの？
スイッチいれれば、はい9気圧！ってわけじゃないよってことだろ。
実際、ポンプが常に9気圧以上で駆動してると勘違いしてる人多いしね。
多いというかほとんどだな。

422 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 01:45 ID:???

>>319も（たぶん>>418も）そう言ってるんじゃないの？

423 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 01:48 ID:???

それよりパボーニってどうなの？
誰かユーザーいない？

424 ：ほんわか：04/03/24 01:49 ID:5hUWefZu

エスプレッソはうまいなあ。
しかも家庭で楽しめるよお

425 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 02:06 ID:???

>実用域では9気圧
>9気圧に自分で近づけていく
>おいしい抽出のとき（20秒で30ccくらい）がたまたま9気圧付近
>標準が9気圧

傍目から見ると、表現は違うけど言いたいことは同じだな。
どうでもいいことで論争するのはもう止めにしたら？
周りが迷惑。

それよりも、パヴォーニ。
今すぐは買えそうもないけど、ユーザーの話聞いてみたいね。
パヴォーニだとやっぱりレバー式ってことになるのかな。
ポンプ式だとわざわざパヴォーニにする意味はない？

426 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 03:01 ID:???

パボーニ＝レバー式って図式だよな。
やっぱ難しいのかな。見た目でかいたいとこなんだけど。

427 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/24 10:11 ID:???

パボーニいいよね！特にレバー式
あのデザインがたまらなく好き
でも家には似合わない
インテリアもクラッシックにまとまってないとな～
まあ勢いで買える値段でもないし
指加えて見てるだけ

428 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/25 03:15 ID:JeucOoFO

ボスプレッソを格安で入手しましたー
エスプレッソマシン処女でしたが、なんとか成功しました

デザインはいまいちなのだが。。

429 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/26 00:39 ID:???

>>428
ttp://www.nasu-net.or.jp/~iimura/campaign/presso/presso.htm
これだから、
ttp://www.rakuten.co.jp/mrpod/477900/477966/
これですね。

430 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/27 01:44 ID:???

誰か、ガッジアのマシン使ってませんか？
どうなんですかね～。

431 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/27 20:32 ID:???

それこそパボーニも、買う値段にちょっと足すとセミコマーシャルマシン買えるしね。
エスプレッソ自身に重きを置くとそっちが無難だよなぁ。と同様に思う人が多いんじゃないかな
パボーニは確かにオブジェになるだろうけど、ECMやIsomacのが似合う部屋のが多い気がする。

432 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/27 20:38 ID:???

すみません、日本語ちょっとへんでした　↑
あと、パボーニは100℃越えたお湯がコーヒー通過するはずだしねぇ・・

433 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/28 15:13 ID:???

３年くらいガッジアクラシックつかってるよ
壊れもせず元気に今日も動いてます。

434 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/28 20:02 ID:???

>>431
自分の家がそうだからって人の家まで貧乏臭いときめてかからなくていいのに。

435 ：431：04/03/28 21:02 ID:???

ガ、、ガビーン。笑　んだな、、、引っ込んどくｗ

436 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/28 22:53 ID:???

漏れは>>431の家は広いんだな！とうらやましく思いましたが。
Isomacとかやたら大きくて重いらしいですよ。
ttp://homepage.mac.com/inaba_takeshi/iblog/Espresso/isomac_tea_memo.html

437 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/29 12:02 ID:kT0RM/1O

ラテアートに挑戦したいのですが、
ブリエルのファーストクラスでも牛乳のフォームを十分にすることができるのでしょうか？
過去ログやエスプレッソの扉等を見たのですが、サエコの物の方がフォームがうまくいくようなので迷っています。

438 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/29 20:32 ID:???

>>437
> ブリエルのファーストクラスでも牛乳のフォームを十分にすることができるのでしょうか？

できるけど、アートできる程に肌理細かいのは無理じゃないかな？

439 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/29 23:54 ID:???

>>437
ふつうのもこもこ泡を立てたいのならどのマシンでも可。
絹泡にしたいなら、パナレロはずさないと無理だから、
パナレロはずしたときのノズルの長さが関係する。

パナレロ外したときに金属ノズルがどれくらい長さがあるか調べましょう。
自分が使うピッチャーの半分くらいの深さまで届かないとちょっと厳しいかな。
慣れればできないこともないんだけど。

440 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 00:06 ID:RA52X0oG

>>439
バナレロはずすってどういうことですか？
マジカプ使ってますが金属のはずすとプラスチックになっています
多分マジカプはそのままでいいんですよねえ？

441 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 00:21 ID:???

自分もマジカプで、パナレロ外すの意味わかんない。
きっと間違ってると思う。
パナレロ＝スチーミング用のノズルだよ？

442 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 00:27 ID:???

マジカプ以外のパナレロはプラスチックの筒になってるから
それを外せって言いたいのかな？あれって外せるの？

443 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 00:31 ID:???

サエコがどうなってるかは知らないけど、一番シンプルな金属のパイプだけになりませんか？
デロンギやブリエルは金属パイプの先にプラスチックのアダプタがついてるから、これを外さないと細かく泡立てることはできないというわけ。

ちなみに、バナレロじゃなくて、パナレロだよ。

444 ：437：04/03/30 00:35 ID:BDP7Rdfe

皆さんアドバイスありがとうございます。

パナレロを外すというのは、
http://www.espresso.jp/howto21.htm
こういう状態をいうのでしょうか？
写真で見るとサエコのものの方がファーストクラスよりも、だいぶノズルが長いみたいですね。
値段が倍近く違うのでもう少し考えてみます。

445 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 00:49 ID:???

そうだけど、バリスタはノズルが他の家庭用とは別物だから例外。
バリスタはパナレロなどは付属せず、最初から金属ノズルのみの本格的なつくりになっているので。
バリスタでなくともある程度ノズルの長さがあるマシンはあるはず。

446 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 00:52 ID:RA52X0oG

ちなみにスタバのバリスタは泡がきれいに出来るの？

447 ：437：04/03/30 00:57 ID:BDP7Rdfe

ttp://image.www.rakuten.co.jp/comfort/img1044371092.jp
これで見るとヴィアヴェネトも同じくらいの長さですね。

448 ：437：04/03/30 00:59 ID:BDP7Rdfe

ヴィアヴェネトも一応パナレロが付いてくるみたいなので、これは取った状態だと思います。

449 ：437：04/03/30 01:00 ID:BDP7Rdfe

連続の書き込み申し訳ありません。
リンクが切れてました。
http://www.rakuten.co.jp/comfort/479914/479915/

450 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 01:02 ID:???

>>449と
http://www.citygas.co.jp/shop/006043.html
の違いか。これ取ったらどうなってるんだろう。

「パナレロを取る」じゃなくて「パナレロのプラスチック部分をとる」と言ってほしい

451 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 01:23 ID:???

サエコユーザーにとっては語弊があったかもしれませんが、一般的に、
泡立て用のノズル本体を『スチームワンド』もしくは『スチームノズル』といいます。
これが一般呼称です。

パナレロはその先についたスチーム補助機構のことをいいます。
このページのガジアのパーツのところを見ても分かると思いますが。
ttp://www.wholelattelove.com/espresso_parts.cfm

パナレロは一応サエコの特許ですが、一般的にどの社のスチーム補助機構もパナレロ、もしくはアダプタと呼ぶことが多いです。

452 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 01:38 ID:???

マジカプﾏﾝｾｰなのでノーパナレロでますますﾏﾝｾｰ

453 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 02:03 ID:67qpoReK

>>441
典型的な知ったかぶり。
断言しちゃって知識のなさ露呈、ダサいな>ﾌﾟ

454 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 03:14 ID:???

>>453
マジカプでは正しいんだよ

455 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 03:22 ID:???

モマエ何言ってるか分かんねよ。

456 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 08:28 ID:???

バリスタはパナレロがついてないから泡立てが難しいのかな？

457 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 16:25 ID:???

私はマシンを使い終わったらタンパー、計量スプーンなど全部洗っているのですが
皆さんはどのようにされていますか？

458 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 17:09 ID:???

洗っても乾く前にまた使うからあんまり洗わない。
夜寝る前とかかな。

459 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 18:45 ID:???

洗わない場合どこにおいておきます？
置く場所に困るんですよね

460 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 19:34 ID:???

そのへん

461 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/30 22:21 ID:???

台所に小さめのスチロールの皿を置いてその上に。

462 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/31 01:29 ID:DotCWd1L

ブリエルのファーストクラスで、ポッドは別売のフィルターが要るって話だけど、
私が買ったやつには、ポッド用と思われるゴムの輪っかみたいなのついてきたんですけど、他の人はどうなんでしょうか？
それで淹れても別売のフィルターと変わらないんですかね？

463 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/03/31 02:07 ID:???

>>462
ここの写真と照合してみては？
ttp://www.buonobuono.jp/briel-first-o.html
ttp://www.paocoffee.co.jp/briel-pod.html
それから取説をよく読む。取り扱いを誤ると危険だよ。

464 ：462：04/04/01 05:17 ID:???

>>463
それとは違うようです。

465 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 07:03 ID:???

5年位前、デロンギの2万前後のマシンが
抽出時、とてもうるさかったのですが、
ブリエルのファーストクラスの動作音はいかがですか？

あと、当時のデロンギは粉を詰めるところが
アルミ製で嫌だったのですが、
どのメーカーもアルミなのでしょうか？

466 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 11:34 ID:???

ブリエルも五月蠅いよ
ちゃちいし

467 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 12:14 ID:???

>>465
マジカプ使ってます。
デフォのホルダーはステンでしたが、もう一個ほしくなり部品で取り寄せたホルダーはアルミでした(6000YENなり)
軽量で安っぽいね

あっ・・・コナを受ける部分(内側のところ)はどっちもアルミっぽかったっけ・・・＿/￣|○

468 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 12:27 ID:???

漏れの汁ビアちゃんはめちゃ重いよ。
重くてごめんなさい。

469 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 15:16 ID:???

ドトールのカプチーノの味が出せないよ・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・　＠マジックカプチーノとリリーの豆。。

470 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 16:07 ID:???

豆が…

471 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 17:21 ID:???

>>469
控えめな目標に好感が持てます。ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

472 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 17:38 ID:???

ドトールのカプチーノの何気に美味しいよね、実は。
白状します。ドトールのアイスカプチーノを飲んでエスプレッソマシーンを
買おうと思ったのです。今のところドトールのアイスカプチーノを素直に
買ってたほうが遥かに安くついてます。非難、批判は受け付けません。(笑)

473 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 18:06 ID:???

そうなのか！
一度も飲んだことないんだけど、今度試してみよ。

474 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 18:42 ID:???

>>472
うんうん。飲んだことないけどそういう事もあると思うよ。
流行のシアトル式ばかりが絶対的なものではないよん。
おれも今度のんでみよー。
ドトールいくとホットドック系だけ持ち帰りで2,3本くらい買って
昼飯にしてたりする。コーヒーは買わないで。。。（←おいおい

475 ：465：04/04/03 19:17 ID:???

>>466,467
情報ありがとうございます。
やっぱり、うるさいんですね。アパートなんで夜はダメかあ。
しばらくドリップで我慢します。

当時のマシーンは人にくれてしまいました。
うれしくて1日5杯は飲んでたら気持ち悪くなってしまった…

476 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/03 19:33 ID:oTskm23P

たくさん飲むと脂に当たりますよね

477 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 02:39 ID:???

>>469
ドトールの豆を使えば？

478 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 18:38 ID:Zjiq12is

初めてｶｷｺします。
今度初めてエスプレッソマシーンを購入予定なのですが、
予算4万円だと、皆さんなら何を選びますか？
通販で「デロンギ」の「コンビコーヒーメーカー・BCO261」
と言うのを見て、よさそうだなと思ったんですが、他にお勧めはありますか？
正直コーヒー自体全く素人なんですが、去年初めてイタリアに行った時
エスプレッソ飲んで凄く感動したんで、家でも作りたいなーと思って。
あと、妻はカプチーノが飲みたいといってます。
なんか初心者過ぎてｽﾚ違いかもしれませんが、どんなご意見でも良いのでご教示ください。

479 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 18:45 ID:???

>>478
それならコーヒーメーカー機能はいらないのでは？
多機能なものより、シンプルなマシンのほうが、トラブルも少ないのでお薦めです。
そうだなぁ、
・デロンギ BAR-14
・デロンギ KG-100
・新鮮な豆
あたりを揃えれば問題ないと思います。
これだけでも、そのへんのカフェよりも美味しいエスプレッソが淹れられます。
ちなみに入門用マシン(４万以下)は、どのメーカーも性能的に大差ないです。

480 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 19:09 ID:???

お金に余裕がない場合はシンプルイズベストのﾃﾞﾛ14
お金に余裕があってあれもこれもやりたい人はﾏｼﾞｶﾌﾟ

481 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 21:00 ID:3XkGtb+P

あの教えてください。この前ヨーロッパに行ってきたんですが、
向こうで飲むコーヒーって圧縮水？みたいなので抽出していて
出来たては表面に泡が立ってますよね。ああいうのを入れるためには
このスレのエスプレッソマシーンを買えばいいのでしょうか？
あくまでも飲みたいのは普通のコーヒーで、エスプレッソではありません。

482 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 21:23 ID:Cd6AEtuQ

「コンビコーヒーメーカー・BCO261」調べてみたのですが
気になるのはドリップがゴールドフィルターということ。
この機械を使ったことはないですが、ゴールドフィルターは持ってます。
このページの上から２つ目のもの。
普通のドリッパーと違いお湯を注ぐだけで出来上がるのでけっこう便利なものです。
ただはっきりいって、ゴールドフィルターで淹れたコーヒーはペーパードリップ、ネルドリップと別物です。
コーヒーは混濁し、油膜ができます。
味も違います。好きと言う人もいますが、大嫌いという人もいます。
ハンズなどで売ってるので買って試してみるといいかもしれません。

483 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 22:00 ID:???

>>481
量はエスプレッソみたいに少量じゃなくて通常の一杯分あるんですよね？
それはコーヒープレスで淹れたコーヒーかもね。やはりハンズでも売ってます。

・・・・答えが的を得てないかな、、？
圧縮水というへんが主に意味わからないんだけど、もしもエスプレッソマシンの
給湯機能を使いたいということだったら10万円以上のマシンが必要です。
その場所では機械らしいものからお湯を出していましたか？

484 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 22:05 ID:3XkGtb+P

ありがとうございます。コーヒーの量は普通の一杯分です。
店員さんを見ていると、コーヒーメーカ（50X50X50cmくらいの機械）のスイッチを
入れると、ポンプのような音がしてきて、数秒後にコーヒーがドボドボ抽出されてました。

485 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 22:19 ID:???

こんなとこで聞くより、店で見てきた方が早いと思うけど・・・・

486 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 22:21 ID:???

ポンプのような音がして抽出するということならそれを恐らくエスプレッソで、
エスプレッソ抽出後に、それをお湯割りした物だと思います。
(↑あっていれば)適当なエスプレッソマシンを買って、後は家庭の給湯ポットのお湯で
薄めてやれば良いかと思います。

通常エスプレッソをお湯で薄めた物はアメリカーノと呼ばれてます。
適当なカフェで注文してそれかどうか確かめて見ると良いですよ。
日本はシアトル系カフェばかりなので、好みによってはもしかしたら
ヨーロッパで飲んだときよりも苦くて焦げ臭いと感じるかもしれません・・。
ただ同じ飲み物なのかどうかは区別できると思います。

487 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 22:25 ID:???

なるほど。サンクスです。アメリカーノを今度飲んでみます。
ヨーロッパで飲んだコーヒーは、なんとなく甘さがあって美味しかったです

488 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 22:25 ID:???

＞それを恐らくエスプレッソで、
それは恐らく　でした(失礼）

489 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 22:27 ID:???

大漁でつｗ

490 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/04 22:48 ID:Cd6AEtuQ

ファミレスのドリンクバーによくある数秒でコーヒーがでてくるやつでしょ？
モスやドトールもあれだった気がする。
ひそかにけっこう好きかも。
ふわっと香りが通っていてエスプレッソみたいにくどくなく。
抽出時間や泡立ちから圧がかかっている、いわゆるエスプレッソなことは想像がつくけど
味はむしろドリップなんだよなぁ･･･？？？？
家庭用マシンだと見たことがない。
ソリスっていう会社の全自動マシンがそれも作れると思ったけど、半業務用って感じだったよ。
だれか教えて

491 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 00:01 ID:???

このスレでも何度か出てきたと思うけど、
ttp://www.so-net.ne.jp/Shop/delonghi/espresso/3_1.html
このイタリアン・コーヒーってヤツはそれじゃないんだろうか？

492 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 01:19 ID:???

>>491
これでつくるとあのクレマはできそうにもないね

493 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 01:53 ID:???

へえ、ファミレスのドリンクバーのコーヒーでもクレマが出るのか。
バカにして飲んだことなかったんだけど、今度試してみよう。

494 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 01:57 ID:???

クレマ状のものは出るよ
機械はエスプレッソと併用だから中で薄めているのかどうなってるのかわからない
とにかく一瞬で出すのでドリップではないはずだ。

495 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 05:58 ID:evS1G8tR

実演してるお店どこか御座いまつ？

496 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 06:15 ID:S+mgG5rl

瓦斯灯とかサイゼリヤとか

497 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 07:04 ID:6GSTUKR8

>>491
イタリアンコーヒーというのは水を蒸気化して4気圧で抽出する、
原理的には直火式エスプレッソと同じもの。
味はほぼエスプレッソ。
たぶん別物。

498 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 07:21 ID:???

BAR14を使ってます。マシンの調子が少し悪いので、
まずはメーカーに問い合わせた方がいいのかもしれませんが、
もしもお分かりになる方いらっしゃったらアドバイス下さい。

（説明書は一応見たし、日常のケアはしているつもりなのですが）
エスプレッソの抽出の際に、上手く圧力がかからないのか、
すごく早く抽出されてくるんです。
20cc抽出するのに3秒程度…。

かみ合わせが悪い？かと改めて掃除してみたり、
しっかり締め回してみても、全然改善されませんでした。
ここ最近はスチーム圧も落ちてきた気が…これは気のせいかも。

499 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 10:12 ID:t6LcjV1+

ネ○プ○ッ○のマシーンって便利そうだけど、機械がスイス製で壊れやすく
他社のコーヒーが飲めない欠点があるんだな。
あまりお勧めできない。

500 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 14:16 ID:???

ALESSIのCobanってマシンどうよ？　使ってるヤシいる？　いねーか。

501 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 14:34 ID:???

>>498
粉つめる時ギウギウおしつけたらダメ？

502 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 15:43 ID:Y1D53VSB

おおかた、プレスがあまいか、マシーンが十分に暖まっていないといったところでは？
長く使ってるマシーンだとマシーンの中にカルキが詰まってる場合があります。
その場合、分解清掃で結構な修理代になってしまいます。

503 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 17:16 ID:???

うちのマジカプ（クレマキ外し済）もけっこうジャージャー早く出るんですが
皆さん豆はどのぐらいの細かさですか？
KG100では最小にするとまあまあゆっくり出てきます。が、苦すぎのような気がする。

504 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 18:20 ID:???

>>503
苦いのは豆のせいでは？

505 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 18:34 ID:???

豆はいろんなものを試しています。
苦いと言うより正しくは細かすぎると濃くて粉っぽすぎる感じです。
ポッドで入れた時を基準として考えています。
少し荒くすると5秒ぐらいでジャージャーあっという間に出るし、どれが正しいのか今一ワカラン。
ギューギュー押してるんだけどなあ。豆量が足りないのかな。
付属のサジ一杯分でやっています。
水量を減らそうと思ってネジを締めようとしたけどきつくてうごかなかった。

506 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 19:09 ID:???

>>505
タンパー持ってる？
タンピングしてる？
豆を押し込むやつ。
タンピングが強ければ強いほど抽出に時間がかかる

507 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 21:56 ID:???

>>505
それは少々豆すくないよ。
、、ってシングルフィルター使ってるのかな？
悪い事いわないのでダブル用フィルターの使用をお勧めします。
それに付属のサジ1.5～75杯詰め込んで、ぎゅーぎゅータンピングし
あまり詰め込むとマシンにくっつけられなくなるんだけど、ギリギリまでは詰め込む

508 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 21:57 ID:???

↑1.75～1.8杯分くらいといった方が正しいかも、、

509 ：505：04/04/05 22:17 ID:???

サジはもちろんドリップ用ではなく、サエコ専用のサジです。
それに1.2杯分ぐらいをきつめに詰めてました。
>507ｻﾝも同じくエスプレッソ専用サジのことですよね。
1杯分に2杯近くの分量の豆を詰めるのですね。やってみます。

シングルフィルター？ダブルフィルター？調べてみます。
たぶんデフォで1～2杯まで用のフィルターだと思っていたけどどうなんだろ。
2杯分タンピングでちょうど余裕で入りますよ。

510 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 22:23 ID:???

質問する時くらいIDさらすか、仮コテかトリップでもつけないと。
>>498と>>503が混線してる悪寒。
>>507-508はデロの話っぽい。

511 ：498：04/04/05 22:25 ID:???

>501-502さん、ありがとうございます。

粉をできるだけ均等に強くプレスするよう努力してみたり、
マシンの温まり方が不十分なのかと、気をつけてみたりしたのですが、
いずれも変化はありませんでした。
それから昨年12月に買ったばかりで、
使用も毎日一回、といったかんじです。

前はしっかり出ていたクレマがすっかり出なくなってしまったので、
様子を見てダメだったらメーカーに問い合わせてみますね。

512 ：498=511：04/04/05 22:27 ID:???

連投すみません。
私（498=デロBar14）も503さん（=サエコ）とかぶってそうだな…と。
コメントいただいた方、ありがとうございました。参考にします。

513 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 22:36 ID:Y1D53VSB

亀で申し訳ないけど、チンバリーの説明書によると２ショット
で１６０ccの液量を落すのがイタリアンコーヒーだそうです。
当然クレマどころかマズそうな液体が落ちてくるだけですけど･･･
（飲んでないので見た感じですが）
あと、この前にある展示会でドイツから来た有名なバリスタって
人が「ラテとかカプチーノにするんだったらクレマ無しで落すんだ。
それがうまい」って断言してたんですが、ホント？

514 ：５０２：04/04/05 22:51 ID:Y1D53VSB

>>511
液温はちゃんとチェックしてますか？
マシンの振動で抽出温度調節のバーが回ってものすごい
スピードで落ちてきたことがあります。
そのへんも調べてみてください。
（業務用しか触ったことがないんですが参考になれば）

515 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 22:51 ID:???

>>513
半分うそで半分あたり。
ラテカプ類の場合はタンピングが1回、エスプレッソの際は2回、と某店では指導してる。
クレマなし、なんじゃなくてエスプレッソより落ちをはやくしろ、ということかと。
でも一般人を相手にした発言じゃないし、普通の人は気にしなくていいと思う。

516 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 23:01 ID:???

>>511
マシンの故障が原因でクレマが出なくなる、とは考えにくいから（ポンプが動かないとかならともかく）違う理由だと思う。
一度新しい豆使ってみて。
それでふつうはとりあえずクレマが出ないことはない。
>>514
残念ながら家庭用にそんな機能はありません。
半業務用でもボイラー圧調節ならともかく温度調節なんてのはありません。
使ってるのそうとう本格的なマシンなんだね。

517 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/05 23:12 ID:Y1D53VSB

>>516
そんなに本格的でもないです。
しょぼいイタリアのメーカーでグラインダーとあわせても
70万ぐらいの業務用としては安いほうです。
性能的には今使ってるチンバリーのほうが断然上です。

518 ：５１４＝５１７：04/04/05 23:33 ID:Y1D53VSB

チンバリーには温度調節はありません。
性能については値段が3倍ですからね～
家庭用は触ったことがないんで、普通にないんだったら
ごめんなさい。

519 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 00:29 ID:nT0Lyd1C

何秒で出ようがクレマがどうだろうがいいんじゃないですか？
粉の表面積×浸漬時間×圧力で濃度が調節されるわけですし。
自分で薄いと思ったら挽きを細かくするかタンピングを強くするかそれだけで。
それと、デロンギはタンピングするためのプラスチックパーツが本体から外せます。
知ってました？
取り外すだけでずいぶんやりやすくなりますよ。
自分も上手く入らないときにマシンがうまく圧をかけられないのではと思い問い合わせたところ、
水が詰まって全くでなくなることはあっても、圧が変わるっていうことはまずないそうで、
結局自ら試行錯誤してます。
微妙な力加減で美味しかったり不味かったりしてそれがまた楽しい。
自分は粗めに挽いてぎゅうぎゅうにタンピング派。

520 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 00:54 ID:???

20秒で抽出　＝　気圧がしっかり掛かっている
クレマが出る　＝　豆が新鮮であるか

という一つの目安になるから自分は重要視してるけどな

521 ：498=511：04/04/06 00:59 ID:???

そうですね、豆の関係はあるかもしれません。
グラインダーを持っていないし比較的消費が早いので、
いつも豆屋さんで挽いてもらっているのですが、
「エスプレッソ用なので、極細挽きにお願いします」と頼んでも
時によってパウダーみたいな時もあれば、少し荒い時があるかも…。

次買う時には「一番細かくお願いします」ぐらいに言ってみようかなぁ。
アドバイスありがとうございました！

522 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 01:22 ID:???

>>521
挽き方にムラがあるようだし、その豆屋がよくないんじゃ？
一度ほかの店の豆で試してみたら？

523 ：503=505=509：04/04/06 01:37 ID:sUVP3VFN

混線失礼いたしました。ageていいのかな。

20秒も抽出してたらコップがいっぱいになりそうだ。
サエカーの皆さんはどうですか？

524 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 01:58 ID:???

>>523さん
マジカプですが、どうも抽出スピードの押さえが効かないので、紗枝子に質問したことがあります。
担当者の答えは・・・「うちのマシンはだいたい10秒～15秒程度で終了するように設計してあります・・・」　　???
それ以降、ふつーに(とゆーかゃゃあきらめ気味に)使ってました。

＞20秒も抽出してたらコップがいっぱいになりそうだ。
･･･・・・・・・・・・・・・・・・・漏れも同じこと思っていましたね。

525 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 02:32 ID:???

前のフィルターのサイズの話の蒸し返しになるようで悪いんだが、要するにサエコで20秒も出すと出がらしで、15秒くらいが適正なんだね。ありがとう。

526 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 06:39 ID:???

よく抽出時間の話しで「２０秒」とか言うけどさ、それって当然スイッチオンにしてから
２０秒ってことだよね？　だけどさ、時間ってエスプレッソが出始めてから切るまでの
間隔を何秒って言ったほうがわかりやすくない？　もしかして俺がとんでもなく勘違い
していて本当に２０秒だしっぱなしにするの？！（かなり恥ずかしい質問なのかも・・

527 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 10:08 ID:w2IiMXIv

>>499
そうですね。ネスレのは他社のコーヒーが飲めないし、
いろいろトラブルも多いのでお勧めできません。
使ってみて実感しました。

528 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 10:38 ID:???

>>526

このムービー見てみたら？
http://www1.vecceed.ne.jp/~espresso/extraction_semi.htm

529 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 11:11 ID:nT0Lyd1C

>>526
抽出中に出るが変わるのはお湯の通り道が出来て圧が抜けちゃっているということだからよろしくはないけど
それ以外は特に決まりはない。
抽出量、抽出時間、抽出圧、クレマ、あれはメーカーの方便。
炊飯器の「～で炊くのが一番美味しいとされ･･･」っていう宣伝みたいなもの。
日本でエスプレッソというと
イタリア式、シアトル式、フランス式、etc、っといったようにデフォがないので
これが一番妥当っていうのはない。
エスプレッソの扉からの受け売り

530 ：530：04/04/06 18:08 ID:H626Mg1L

あげ

531 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 18:11 ID:???

>>528　ジオットを参考にしても値段違いすぎで意味ない気が、、、ｗ

532 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 21:41 ID:???

妥当とかいってるんじゃなくて一般的な基準値だろ。
そんなのいってたら150cc抽出してもエスプレッソ1ショットです、って言い張っても正解ってことになるだろ。
基準を前後にあとは自由ってことだろ。

533 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 21:53 ID:1xlpEoMs

初歩的な質問で申し訳ないが、ポッド使って2杯分淹れる時に
（ポッドを）2個いっぺんに押し込んで2杯淹れるのはアリですか？
因みにマジカプ買ったばかりです。

534 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 22:16 ID:???

>>533
やったことはないけどかなりきつくはめ込まないと
ブシューーーとまわりから噴出しそうだ

535 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/06 23:02 ID:???

>>533
大した手間じゃないんでやめとけー

536 ：533：04/04/07 11:33 ID:???

はい、やめときます。
カップ2つに注げるようになってるから、
ポッド2つでもアリなのかと思っちまいました。
説明書、結構そっけないんですね～。

537 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/08 15:17 ID:???

自分も最近、マジカプ買ったばかり。
２杯入れる時は１杯ずつポッドを入れ替えてますよ。
２箇所から抽出されるから、２カップで落としたくなりますよね～。

538 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/08 15:36 ID:???

ポッドって一杯取りなんだ、使ったことないから知らなかった。

539 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/09 20:25 ID:???

3方向バルブって何の意味があるんですか？おいしくなるんですか？

540 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/09 23:42 ID:???

ジオットとかって電気食いますか？　欲しいなーと思っているのですが。
毎日朝晩（家にいる日は朝昼晩）に充分ウォームアップして使い、
その都度ダブルショットを2回（つまり2人分）といった感じの使いかたをした場合、
月にどのくらい、マシンによる(おおよその)電気代がかかるか分かりますか？
ワッテージから計算しろって言われそうですが、フルタイム1300W消費してる訳では
ないですよね？　アバウトにすら計算法がわからないのです・・・。
本当に適当でいいんです。上記の使い方で、マシンの電気消費だけで
5000円程度で済むのか2万円近くかかるのか等..　よろしくお願いします。

541 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/10 00:01 ID:???

>>540

消費電力量と電気料金を計算

http://uttsu.com/20021104_1

542 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/10 00:13 ID:???

Grazie mille !
最悪ケースで計算してみましたが、私の使い方だと気にしなくて大丈夫そうでした

543 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/11 00:00 ID:???

ログ読みました。
シンプル派でいくなら、デロンギBAR14が薦められてますが、
粉とポッドと両方試したないなら、デロンギのBAR20と
サエコのスーパーイデア、どちらがお薦めですか？

価格的にはデロンギが高いですよね。
デロンギの方が優れている点はどの辺でしょうか？

544 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/11 07:14 ID:???

BAR4を検討してますが使っている方
どんなもんでしょ？

545 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/11 07:15 ID:???

ごめんなさい

BAR41

です

546 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/11 15:57 ID:???

>>543
どっちも使ったことないけど、個人的にはサエコ。
過去にもかかれてるけどBAR14はほんとにノズルが短くて泡立てが難しかった。
というより適したサイズのピッチャー見つけるのに苦労した。
だいたいピッチャーて300cc以上のサイズからが多いからね。

547 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/11 22:30 ID:???

なんでデロンギを最初に買おうとする人多いのかな。
あとマジカプ。サエコにもいろいろあるのになんでみんなマジカプに行くのかなと。
そぼくな疑問。

548 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/11 23:20 ID:???

>>547
とりあえずいろいろついてるから

549 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/11 23:22 ID:???

イデア、ヴェネトの話もけっこう出てると思うけど？

550 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/11 23:26 ID:???

マジカプにはカプチナトーレとか一見して分かりにくい機能があるから
このスレで聞いてみる人が多くて目立つんじゃない？

イデア、ヴェネトもけっこう話題にのぼってると思うけど、
こっちはパナレロの話がたまに出る以外は
デザインについての話が多いような気がする。

551 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 00:55 ID:???

ﾏｼﾞｶﾌﾟは実売価格が安いからその割引率に惹かれて買ってしまった
後他の色は派手でﾏｼﾞｶﾌﾟは銀黒だったので

552 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 01:04 ID:???

Saecoは値段の割に外観が安っぽすぎるね。
特にヴェネトプレミアムの透明青は何とかならないかな。

スタバのバリスタにすればルックスは問題ないんだけど
さすがに値段が高杉。

553 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 08:57 ID:???

>547
＞なんでデロンギを最初に買おうとする人多いのかな。

この板くるまでデロンギくらいしかないと思ってた
イタリアのデパートに探しに行ったときもデロンギとアレッシとネスプレッソしかなかったし

554 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 13:56 ID:???

BRIELも安い

555 ：543：04/04/12 15:39 ID:???

>>546
レスありがとうございます。
ノズルの長さ、デロンギは全体に短いですね。
ほんとに個人ユースだし、少量ずつ泡立てる事になると思うので、
これは長い方が良さそうです。
慣れるまで飛び散らさせそうなので、深めのピッチャーの方がいいし。
デザイン的にはサエコの方がいいかなと思っていたので、心はそちらに傾いています。

>547
デロンギは出まわり量が多いので、初心者的には最初に目に入ります。
取扱いや出まわり量が多いと言うことは、困った時に安心感が高いです。
MacよりはWinの方が、相談しやすいのと同じ感じで。
マジカプはミルクフォームに不安がある人は惹かれるのではないでしょうか?

むかーし、むかし、バイトでレバー式のマシンで淹れていました。
（たぶんエレクトラ。金色で大きくて、ﾃｯﾍﾟﾝに羽がついてた。）
あの右手の感覚は結構好きで、今でも忘れがたい物があります。
最初レバー式のマシンを探しましたが、高い！！で断念。
でもいつかまたレバーでプレスしてみたい。
このｽﾚとか読むと、あの頃もっとｴｽﾌﾟﾚｯｿの事、深く追求しておくんだったと思います。…ｺｳｶｲ。
今と違って、個人向けは直火式しか考えられなかった時代だったです。
とりあえず、初心者の第一歩踏みしめていきます。
また宜しくお願いします。

556 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 16:45 ID:???

>>553
それ大きいね

557 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 19:52 ID:dzY+VCsg

サエコの機械、実演してるとこ御座いまつ？

558 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 20:03 ID:???

|
|⌒彡
|冫、）／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|` ／＜ Rancilio、ECM、Isomacとか、そのへんのマシンには興味ないの?
| / 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|/
|

|
| 　ｻｯ
|）彡
|
|
|

559 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 21:10 ID:???

>>558
いても少数派でしょ。
ネスプレッソで専用スレが立ってるくらいだから、
コマーシャル、セミコマーシャルで専用スレがあってもいいかもね。

560 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 22:08 ID:???

>>559
マシン全般スレですらこのレスの少なさだから、専用スレ作る必要はないんじゃないかな。
>>555
キャラ○ンですか？

561 ：524：04/04/12 22:34 ID:???

流れを読まないｶｷｺ、すいません
BRIEL(ファーストクラス)は554さんの言うとおり安いしエンジンの性能も良いです。(蒸気圧が強くかかります)
紗枝子同様強制クレマフィルター(正式名称忘れた)が付いていますが、紗枝子のそれよりもキメの細かいクレ間になります。
予算に限りがある中での選択肢としては、個人的にはおすすめしたいと思います。

漏れはマジカプを買ってしまいましたが、後で比較してみてちょっとだけ後悔しました。
何となくカップウォーマー(上部)付きが便利そうにおもったので･････

･････おぃおぃ　まったく使えねーじゃん！ ←温度が低杉　ﾄﾎﾎ･････　

562 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 22:43 ID:???

お言葉ですが、エンジン？たぶんポンプのことでしょうが、ポンプはどれもほとんど出力は同じというかほとんど同じメーカーです。
なのでそんなにメーカーごとの差異はないです。ちなみに蒸気圧ではなく、ポンプ圧です。（蒸気ではなく90度前後の“お湯”を介して圧がかかっている）

またクレマフィルターは使わなくてもふつうの努力でちゃんとクレマは出ます。
そしてクレマフィルターに関してもブリエルは一年ごとに交換要です。（サエコは半永久）
私個人的には特に他メーカーより優れている点は見受けられません。
だからといって悪いと言うわけではなく、どの点も“ふつう”という意味です。

あ、サイズがコンパクトなのはいいと思います。

563 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 22:47 ID:???

大して変わらないなら出露買うより鰤得るでクレマフィルター取って使ったほうがいいってことか。
鰤はかなり安い。

564 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 22:51 ID:WzMHvCcx

これまでマキネッタでいれてきましたが、とうとうマシン買いました。
普通なら、ブリエルとかデロンギにいくのでしょうが、
店頭で一目惚れしたフランシスフランシス！のX3にしました。

565 ：524：04/04/12 23:13 ID:???

>>562さん
訂正ありがとう。こうしてカキコしていくと、またまた勉強になっていくのが嬉しいですね。
フィルターの交換時期があるなんて知りませんでした。

てきとーな用語使い････皆さんゴメンナ再

566 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/12 23:14 ID:???

>>560
全体のレスが少なくても、その中でもさらにマイナーな話題は、
ほかの話題に埋もれてしまって、ろくにレスもつかないと思う。

567 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 00:44 ID:bLhBn1NL

サエコの機械、実演してるとこ御座いまつ？

568 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 01:21 ID:???

>>561
カップウォーマー、自分はカップ置き場として有効利用してます。
洗って伏せて、常時置いておいてもさまになる。
>>567
オフィシャルの1ページ目に予定表があったよ。前は。今は知らない。

569 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 01:41 ID:???

何を買うか悩んでいる人へ。

最初は安いマシンでいい。半端なマシンだと、どうせ物足りなくなるから。
割り切って安いマシンで腕を磨いて、次に3方向バルブ付きの高級機を買えばいい。
実売4万以下のマシンなら、どれでも大差ないから、そのクラスを買うなら
実売1万円代のマシンとグラインダーを揃えるのがベスト。

ちなみにグラインダーは必須。店で挽いてもらっても、
うまく抽出できないことが多いからね。

570 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 01:41 ID:???

サエコは知らんが問屋でマシンいぢらせてくれるはず。
別にサエコでなくてもそんなにシステムは変わらないよ。

571 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 01:46 ID:npVWNtrY

>>569
どういう時に物足りなくなるのか教えてほしいな。
構造的にはかなりシンプルなので（圧がかかってもお湯を出し続けるだけ）
シンプルだからこそ奥が深く安いマシンでもかなり長く遊べるものだと思うのだけど。

572 ：サエカー：04/04/13 02:18 ID:p+VRHIEO

すんごい遅レスすまん。
>>503
>>524
うちもマジカプ。エスプレッソが出始めてから２０秒なんて待ってたら普通の
マグが一杯になるよね？　３０ｃｃはうちでは３秒ほどで出る。それ以上出して
ると薄茶色になって明らかに薄まった抽出液になる。３秒が濃いエスプレッソが
出てる時間。量は計量カップではかってほぼ粉量１ショットで３０ｃｃ。
他の機種に比べて早過ぎるけど、味はしっかりしてると思うのだがフィルターが
特別な構造なのか？もしかして。上位機種故の他にはない機能だと思いたいが。(笑)
マエストロプラス持ってるので最高に細かいトルココーヒー用の挽きにして
試してみたらどうなるかやってみようかな。。もちろんいつもタンピングはして
います。

573 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 02:23 ID:???

「最初は」って言い方をよく見かけるけど、
フツーの人は１台買ったら数年間～壊れるまで使い続けると思うんだが。
しかも、壊れたとしても同じクラスのマシンを買うと思う。

漏れも>>571と同じく、安いマシン、中途半端なマシンで
どこがもの足りなくなるのか教えてほしいよ。

574 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 02:57 ID:???

>>573
安いマシンでは物足りなくなる、とは書いてないよ。
中途半端なマシンだと物足りなくなる、って書いてあるよ。
まあ半端なマシンの代表格はバリスタだよな。
あの値段で三方向バルブなし、買い換えようにも容易には買い替えれない値段。

要するに1万円台のマシンを買って、ステップアップするときにがつんと金を使おうよ、ということじゃない？

575 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 03:33 ID:???

最初に安いのを買って次にステップアップと言ったって
お店でもやる計画があるならまだしも自家用で個人的に飲むなら
飲む人数や量が変わるわけでもなし
味の好みが変わるわけでもなし。
お金の制限があるなら最安のものでも仕方ないけど
最初から欲しいものを買って長く使った方がいい。

576 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 04:05 ID:???

558>>
日本ではE61グループヘッドより、パボーニのがカッコイイって風潮があるしねぇ。
値段あまり変わらないのに、皆パボーニに行ってしまってる気がする。
実際ネットで探すと居まくる。セミコマーシャルは殆どヒットしない。

577 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 06:35 ID:???

（話の腰をおってすいません・・・）
先日>>540 で電気代の質問をした者です。
海外サイトを読んでいたら(セミ)コマーシャルマシンは24/7(24時間週7日つけっぱなし)
を徹底すると、金属の熱収縮などが起きず圧倒的に安定しトラブルも起きないとありました。
本音寿命が短くなっても構わないのですが、ショットの安定性も断然良いといわれると・・笑
実際にジオットーやミレニアムなどで24/7を実践している方いらっしゃいますか？
参考までに電気代を教えて頂けると助かります。
>>541さんに教えていただいたサイトでウチの契約で24/7をフルタイム1300Wで
計算するとマシンだけで月2万円オーバーしてしまいます。
5000～6000円程度で済むなら実践したいのですが。
実際には温度が安定したらさほど電気は食わない物でしょうか？
（電気給湯ポットがひとつ増えるくらい？）

578 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 08:16 ID:???

ステップアップするメリットって何？
たとえば>>575とほぼ同じ論理で

>最初に安いのを買って次にステップアップと言ったって
>お店でもやる計画があるならまだしも自家用で個人的に飲むなら
>飲む人数や量が変わるわけでもなし
>味の好みが変わるわけでもなし。
>お金がいくらでもあるなら高いものを買ってもいいけど
>安いものを買って壊れたら買い替えた方がいい。

とも言えるね。

579 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 08:34 ID:???

>>574
結局安いマシンでも物足りなくなるわけじゃん。
物足りなくならないんなら、壊れたりして買い替える時も、
ステップアップなんかしないで、また安いマシンを買えばいいんでは？

580 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 08:43 ID:???

>>574
バリスタについて機能だけでC/Pを語っても意味がないんじゃ?
あの値段差の大半はデザイン料とブランド料でしょ。

581 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 08:49 ID:kiqZR8ci

本格的に儀式にこだわって、味も形も極めたいというスタンスの人もいれば
直火式よりは美味しいものを自宅でも飲めたらいいというスタンスの人もいる。
自分がどっち側のスタンスかを考えてマシン選びをすればいいのでは？

ちなみに私は後者です・・・（今のところ）。

582 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 09:24 ID:???

>>577
一年ちょっと前からミッレニウムを使ってますが、そんなに電気代は上がりませんでしたよ。
ただし24時間はスイッチ入れてません。自宅に居る時にはスイッチ入れっぱなしなんで
それでも6～8時間／日くらいはスイッチオンになってます。導入した前月と比べてほとんど
電気代は上がりませんでしたし、前年の同じ月と比べても差は出ませんでした。実は私も
ちょっと心配だったんですが。インジケーターを見てると、赤いシグナルがつくとボイラーに通電
されてる状態なんですが、たまにちょっとだけ点灯してすぐに消えるという具合です。
ちなみに、その前に使ってたのはサエコのヴィア・ヴェネトでした。これもスイッチが
入りっぱなしになってた事が多かったです。欲しい時にすぐコーヒーが飲めるっていいですね。

あ～、朝起きたらスイッチ切りわすれてたなんて事は何度かありましたね.......

583 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 10:15 ID:???

>>579
574じゃないけど、何でもそうだと思うけど、何かが壊れたりすると、
同じもの、同じグレードのものは買いたくないよね。少なくともおれはそう。
安い家庭用マシンは、耐久性には期待できないから、
まずは安いマシンで練習して、それからもっとグレードの高いマシンにするのが
おれもベストだと思う。
高級機ってタフだから、ちょっとやそっとでは壊れないからね。

584 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 12:04 ID:???

>>563
> 大して変わらないなら出露買うより鰤得るでクレマフィルター取って使ったほうがいいってことか。

ブリエルのって、簡単には取れないんだよねぇ・・・。クレマフィルターは。

585 ：524：04/04/13 13:54 ID:???

>>572サエカーさん
＞もしかして。上位機種故の他にはない機能だと思いたいが。(笑)

いやぁ、漏れもそう思いたいでつ。非常によーくわかります、その気持ちは･････

586 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 14:29 ID:???

>>582
なるほど! 有難う御座いました。
ミレニアムクラスになると適度なマニュアル感が楽しそうですよね。
見た目のよさもしかり！うーん、コーヒーって最高。

587 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 15:13 ID:???

>>579
安いマシンだからもの足りなくなるんですけど。
池沼ですか？

588 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 15:25 ID:???

>>575
あなたは最初にセミコマーシャル買うほど踏ん切りがつくのですか？
10万も出したいと思うほどはまると思いますか？
何気なく家庭用買って本格的にやりたくなった人がステップアップしたくなるわけ。
別に同レベルしか求めてない人ならステップアップする必要ないでしょう。
10万以上をぽいっと出せる人なら最初から最上を買いますよ。

589 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 16:33 ID:???

>>578
文章を変えてインデントをつけるのはネチケット違反

590 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 16:37 ID:???

>>588
いずれ10万のを使いたい人が最初に一万円代のを買う？
わざわざ一万円代にこだわる気持ちがわからない。
2～5万円代のを買ってずーっと使えばそれでいいんじゃないの？

591 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 16:39 ID:???

だからステップアップとか何とか理屈をこねないで
お金がないから最安で我慢と正直に言えばいい

592 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 16:41 ID:???

いずれじゃねーよ。使ってみたらはまっっちゃったって人もいるだろってことだよ。
ずーと使いたい人はそれでいいだろ。向上心のないあなたは終身雇用にぴったりな人材ですね。せちがらい最近では肩身の狭いことでしょう。かわいそうに。

593 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 16:42 ID:???

もう、やめ！

594 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 16:45 ID:???

>>591
お金がないから最安でがまん→いずれセミコマーシャル

これをステップアップって言わずに何て言うんですか？
理屈をこねるも糞もない。ただ状況をそのままを言うとステップアップと表現されるだけだ。

595 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 17:11 ID:npVWNtrY

1万～4万まではオマケ機能の違いだけ。
ポッド使用の可否、自動泡立て、スチームと抽出が同時に出来るなど。
コマーシャルマシンだと湯温が一定になるように熱交換器などがついてるそうで
そこまで金をかければ味が変わるかもしれん。
通常は挽きの粗さとタンプで圧を調節するが、
レバー式なら水の側から圧の調節が出来るのですこし楽しみは増えるかもしれない。
3方向バルブは連続して抽出するとき以外に価値があるのか？
ﾁｪｯｸﾊﾞﾙﾌﾞか3方向ﾊﾞﾙﾌﾞか、また会社ごとのﾁｪｯｸﾊﾞﾙﾌﾞの設定の差異で味がそれほど変わるとは思えないのだが。
3方向ﾊﾞﾙﾌﾞのほうが美味いというより、ﾁｪｯｸﾊﾞﾙﾌﾞは開閉が圧依存ということを考えると、
3方向バルブよりもタンプの腕が跳ね返ってくる可能性はあるけど。
ある一定の品質のエスプレッソをとめどなく作るのに業務用が有利なのであって、
個人で楽しむぶんにはどれでもいい気がするのだけど。

596 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 17:15 ID:???

だから1万円台にするか、セミコマーシャルにするかどっちかがいいというわけだ。なるほど。

597 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 17:17 ID:???

ポッドは必須

598 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 17:19 ID:???

一万円台しか出せない人はデロで我慢しとけ。
もう少し出せる人は好きなデザインで好きな機能で楽しみましょうヽ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）ノ

599 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 17:36 ID:3NJInEks

ブリエルにしたよ。ポッドフィルターも買った。一万円。

600 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 18:45 ID:???

安いが一番！どれも変わらないんだから。

601 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 19:25 ID:???

なんかここ数ヶ月エスプレッソ版喧嘩っぱやくなったよね。
ラテン並の情熱になったようだ・・ｗ

602 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 20:02 ID:???

で、結局ステップアップのメリットは何？

603 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 20:36 ID:???

ここまでの議論をまとめると、

基本的機能で充分→1万円台
オマケ機能を使いたい・かっこいいマシンがほしい→2～4万円台
セミプロ・ブームに振り回されるお調子者→5万円以上

でFA?

604 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 20:38 ID:???

>>603
的確なマトメ乙。
ずっと1万円台のモデルを使い続けることにしますた。

605 ：579：04/04/13 20:43 ID:???

>>587
>>574は池沼でしたか。なるほど。それじゃあ仕方ないですね（藁

>>604
いいまとめだとは思うが、限りなく>>603の自演ｸｻｲ。

606 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 20:44 ID:???

「振り回されるお調子者」は余計。
ワザと混ぜっ返すな、コラ。

仕事に金をつぎ込むのは馬鹿だが、趣味は金をつぎ込むモノ。
そういう意味で、５万円以上も充分ありだろ。

＞基本的機能で充分→1万円台
＞オマケ機能を使いたい・かっこいいマシンがほしい→2～4万円台
　実用性以外にも、趣味として味も形も極めたい→5万円以上

ではどうですか？

607 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:06 ID:???

仕事に金をつぎ込むのは馬鹿、というのもどうかと。
おれはそんなプロ精神がないカフェには行きたくない。
そして店でエスプレッソ出す場合、設備投資に50万はかかる。馬鹿かどうか以前にかかるものはかかる。
ちなみに5万じゃセミコマーシャルは買えない。
せいぜい買えるシルビアは、セミコマーシャルじゃなくてあくまで家庭用。
“5万円以上”じゃなくて、“10万円以上”にしたほうがいい。

608 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~ ：04/04/13 21:13 ID:F034Lqsk

>>605
>安いマシンだからもの足りなくなるんですけど。
>池沼ですか？

609 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:15 ID:F034Lqsk

要はあれだな、阿房だな。

610 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:23 ID:???

漏れも>>587の意味が全然分からないんだが？

>>574
>安いマシンでは物足りなくなる
>>587
>安いマシンだからもの足りなくなるんですけど。

どう考えても同じ意味だよな。何か勘違いしてる？

611 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:27 ID:???

>>607
プロとかカフェの話をしてるんじゃなくて、
個人が家庭で使うマシンの話をしてるんでは？

>>610
それで正しいと思う。

612 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:30 ID:???

>>607
仕事に金をつぎ込むのは馬鹿、というのは
仕事は金をつぎ込む所じゃなくて、利益も出す所。という意味で書きました。
設備投資50０万するには、それを回収するだけのビジョンが必要です。
それをせずに継ぎこむだけなら、道楽です。
本当のプロの店には、精神と技術と見通し（計算や計画)があるはずです。

本当の趣味は、投資の回収を考えないから、『純粋な楽しみ』なのだと思います。

613 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:43 ID:F034Lqsk

579 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~ ：04/04/13 08:34 ID:???
>>574
>結局安いマシンでも物足りなくなるわけじゃん。

『では』と『でも』では大きな違いだ。
小学生レベルでも分かるぞ。

614 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:45 ID:???

>>607
スレ違い
誰がプロの話をしてる？

615 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:45 ID:F034Lqsk

要はあれだな、>>610も阿房ということだな。

616 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:46 ID:???

>>614
606がしてる。ちゃんと読もう。

617 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 21:58 ID:???

>>616
606ですが、プロのマシンについて話したつもりはなかったです。
「趣味に金をつぎ込むのもいいじゃん」といっただけです。
>607氏の前半３行のご意見の趣旨はよく理解できました（それへのﾚｽが>612です)が、
後半３行は、実はよく解りませんでした。
話しが行き違った様です。
わき道にそれるキッカケとなる書きこみ方して、すみません。

618 ：610：04/04/13 22:01 ID:???

>>574の
>要するに1万円台のマシンを買って、ステップアップするときに
>がつんと金を使おうよ、ということじゃない？
は、「安いマシンでは物足りなくなる」と言うことじゃないの？
これは>>574自身の意見じゃなくて、だれかの意見を代弁してるの？

そもそも、
「中途半端なマシンだと物足りなくなる」のに
安いマシンなら物足りなくならないのっておかしくない？

619 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 22:05 ID:???

それをいうなら、そもそも「中途半端なマシン」ってなんだ？
オマケ機能付きということ？だとすると究めると全自動になるのか？

それとも単機能で安くないけど何かが「中途半端なマシン」があって、
それを買うともっと高いマシンが買いたくなってしまうのか？

620 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 22:30 ID:???

これからマシンを買ってみようとしている初心者です。
マシン選考中の身としては、なかなか面白いお話です。
そこで、議論中の皆様、またはROM中の皆様に質問です。

1、初めてのマシンはお幾らぐらいでしたか？　その時期はどのくらい前ですか？
2、その時、長続きせず宝のモチグサレ化するのでは・・・という心配はなかったですか？
　　(ヤフオクを見ていると、余りにもそういうマシンが沢山でてるので）
3、そのマシンに物足りなさを感じましたか？　あるいは満足してますか？
4、感じた人はどんな点ですか？
5、2台目以降をお使いの方または検討中の方は、マシン履歴や選択のポイントを
　
よろしかったら、ご回答お願いします。

621 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 22:32 ID:npVWNtrY

まったりいきましょう。
んでば、使用マシンの経歴、現状への不満、買い替え予定などを書いてみましょうよ。
まずいいだしっぺの私から

初代　ユーパの4気圧マシン
2代目(現在)　デロンギBAR20PRG（パーツ紛失のためスチーム口はむき出し）
シングルorダブルorポッド抽出、手動泡立て、抽出とスチームの同時不可

買い替え予定なし。買った当初は立ちくらみがするほど飲みまくった日があったが、それでも10分に一杯くらい。
その頻度で作っても3方向バルブも自動泡立ても必要性は感じなかった。
ポッド経験はおまけでついてきたムセッティのみ。
つまらないし美味しいとも思わなかった。今後も使わないと思う。
業務用マシンは欲しいと思わないが、業務用スペックのミルなら魅力を感じる。

622 ：569：04/04/13 22:53 ID:???

なんかおれ、かなり巨大な燃料を投下しちゃった?
別に何も悪気はないので、最初の書き込みで気分を害した人がいたらスマン。
なんで最初は安いマシンのほうがいいのかという理由については
・本当に自分がエスプレッソが好きなのかを見極めるため
(淹れること飲むことすべてにおいて)
・国内の家電店で売ってるマシンの基本性能は大差ないため
・グラインダーも揃える必要があるため
というのが大筋かな。特に最初の項目は大きい。

623 ：569：04/04/13 22:53 ID:???

ではなぜ物足りなくなるか。これは最初の書き込みで言葉が足らなかった。
中途半端なマシンとは、基本性能は入門機と大差ないのに、価格だけは高いとか、
余計な機能(上達すればいらない機能)があるために価格が高いもの、という
意図で書いたんだけど、結局は安い入門機でも物足りなくなる。
それはなぜか?
・スチームのパワーがない
(ラテアートとかしようと思ったら、割と大変。ただし、できないことはない)
・抽出が安定しづらい
(温度、抽出量ともに)
・パーツが安っぽく耐久性がない
経験上、このへんに落ち着くと思う。

ただ、安い入門機でも淹れる技術は十分に学べるから、
あえて1万円代のマシンを例に挙げたわけです。

624 ：569：04/04/13 22:54 ID:???

で、高級機の定義だけど、例として３方向バルブ云々と書いたけど、
それによって味が変わるというわけではないので誤解なきよう。
それを装備しているマシンなら、先に挙げた不満点を解消してくれるから、
わかりやすいポイントとして３方向バルブを挙げただけ。
ただ、３方向バルブがあると、抽出後にエスプレッソがほとんど
垂れなくなるから、マシンが汚れにくいのはホームユースでも
大きなメリットだと思う。

なんでいきなり>>569みたいな書き込みをしたかというと、
「何がオススメですか？」「◯◯はいいんでしょうか？」
みたいな話題がループしてると思ったから。
だから一例として、こんな考え方もあるよ、と言いたかっただけです。
まあ、異論もあるとは思うけど、だいたいこんな感じ。

625 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 22:56 ID:???

マジカプ

デザイン　満足（デロのミルとおそろいの色質）
容量　充分（タンクの取り外しが楽）
抽出　満足（ポッド可　2杯出し可　初期はクレマ器で簡単　後期は外して上達）
スチーム　満足　（金属製　長さ充分　初期は自動で　アイスも自動で）

重いので位置は固定で。一回ごとにしまいこむのは無理。
キッチン家具の炊飯ジャーやポット台などを収納する位置に収まりそう。
上部カップウォーマーをが作業台がわりになる。
スチーム時は受け皿をずらす。
スチーム部は抽出部の真下に来るので温水でミルクを洗い流せる。

デロのミルクタンク付きも迷ったが、今から思うと
ミルクタンクを毎回洗うなんて面倒で考えられない。

626 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 23:01 ID:???

整理すると、
□安いマシン（一万円台）≒“中途半端”といわれるマシン（五万円以下）
□セミコマーシャル（別格）

という区分けになるんじゃない。

で、マシンを買う人としては、
□将来セミコマーシャル買いたい人、はまり性な人→安いマシン（どうせ大して変わらないなら一台目はできるだけ安く）
□そうまでする気はない人、気楽に楽しむ人→どれでもご自由に（もう買い替えなそうだからちょっと高いけどデザイン、オマケで決める）

ということだと思う。
>>619
この板で一般的に“中途半端”と言われているのは、
一万円台のマシンと根本的に同じ（三方向バルブなし家庭用カテゴリ）なのに値段が張るマシンのことでしょう。
>>618
別に中途半端なマシンだけが物足りなくなる、というんじゃなくて、中途半端なマシンでも安いマシンでも（ステップアップしたい人、はまり性な人にとっては）物足りなくなるのだから、それなら安いマシンを買ったほうがいいでしょう、という理論だと思う。

627 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 23:08 ID:???

要はあれだな、ちょっと背伸びして2,3万で高級機買ったつもりでも初級機と大して変わらないってことだな。
そんな勘違いしてるやつは勘違いだよ、ってことだな。
そんな勘違いしてるなら背伸びしようとするのやめて初級機買うか、やっぱり背伸びしてシルビアかセミコマーシャル買えってことだな。
おれの要約、カンペキ。

628 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 23:21 ID:???

>>573
>漏れも>>571と同じく、安いマシン、中途半端なマシンで
>どこがもの足りなくなるのか教えてほしいよ。

>>574
>安いマシンでは物足りなくなる、とは書いてないよ。
>中途半端なマシンだと物足りなくなる、って書いてあるよ。

そもそも>>573のどこが気に触って、
>>574のような詭弁を持ち出したのかが不思議。

629 ：625：04/04/13 23:23 ID:???

エスプレッソだけが目的の人には「粉・ポッド両用」の安い機種を勧める。
カプチーノが好きな人には「粉ポッド両用」に加えて「スチーマー」も吟味してほしい。
なので初心者でもお勧めの価格帯としては1万円代じゃ無理かな？2～3万ってとこかな？

>>627
自分も2.3万よりちょっと上ぐらいだったと思う
初級機とはどれを指すのだろう？

630 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 23:27 ID:???

>>626
セミコマまで行く人はめったにいないと思われるので、
要するに、みんなどれでも自由に買ってくれ、ということですね。

631 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 23:38 ID:???

>>628
いってることは正しいと思うから、もういい加減粘着やめたら(w

632 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/13 23:40 ID:???

>>629
ポッドは使う／使わないが激しく分かれると思うが。
自分は忙しい朝はポッドにしようと思って兼用の機種を買ったけど、
結局、朝でもいつでも粉しか使ってない。

633 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 00:10 ID:kcOVd2o+

>>577
常識で考えて常時１３００Ｗも消費すれば、暖房用の
ヒーターフルパワーと同じ発熱量になり、タンクの水は
全部沸騰してしまい、マシンに近寄れないくらいに発熱して
しまいます。そのうちに燃え出すでしょう。

セミコマーシャルマシーンは本体の上がカップウォーマーに
使用できることから、ポットより消費電力は多いと考えられます。
実際本体はかなり熱くなりますので、食器乾燥機程度は消費
すると思われます。
正確に知りたければ、販売店に問い合わせば教えてくれる
でしょう。

634 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 00:19 ID:???

>>630
そうだろね、で、セミコマ以外なら高ければ値段に見合って性能がいいわけじゃなくて、どれを買っても目を見張るほどの劇的な差はないってことだろうね。

635 ：582：04/04/14 00:32 ID:???

>>586
参考になりましたでしょうか。ちなみに、うちのマシンはグループヘッドに
お湯が通る回路がありまして、ヘッドが手で触れないくらい熱くなります。
スイッチを入れてボイラーの温度が上がりシグナルがグリーンになっても
もうしばらくウォーミングアップしないと充分にヘッドが熱くならないので
スイッチオンにしてから使用可能になるまでの時間は15分くらいかかって
しまいます。そういう意味からもスイッチを入れっぱなしで使える環境の
方が合っているのでしょうね。在宅で仕事をしている方や仕事場に置くには
いいかも。私は普段、忙しく働いているので仕事の合間にコーヒーなんてとっても
むりぽです。

ウォーミングアップに時間はかかりますが、逆に冷えにくいようで、
スイッチを切ってしばらくして使う時は、かなり早く使用可能になります。
仕事を終えて帰宅すると、とりあえずすぐにマシンとパソコンの電源を入れますが、
一日で一番幸せなひとときです。

636 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 00:34 ID:TWRH9gL7

ポッドで飲むとシングル50～100円くらいになるんだよね。
粉だったら100gあたり500円のけっこう高い豆でもシングル6～8gなので50円はしない。
俺はケチだからさ、外で飲むときもエスプレッソの量にドリップと同じ金額は払いたくないのよ。
家で飲むときもドリップ一杯50円は喜んで出す。50円で淹れたての幸せ。
50円でポッドで淹れてもたいして美味くないし･･･

637 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 07:31 ID:???

>>633
常時1300Wだと燃えますか、、笑　やっぱそうですよねぇ。さんきゅっ

>>635
とても参考になりました。
私は職場ではいわゆるオフィスコーヒー飲んでます。味は・・・笑
なんにせよ人が淹れてくれるのはありがたいもんです。まぁ、交代制なんですが。

で、購入したら家で給湯ポット使用をやめて、マシンを付けておこうと考えています。
有難うございました。

638 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 09:57 ID:???

X3の水受け部分のフタはてっきりステンレス製かと思ってたら
（CoffeeGeekの評価ページの写真はそう見える）
プラスティックだった・・・。

ひょっとして、ステンレスモデルだけは本当にステンレスなのかな？？？

639 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 12:14 ID:???

それこそ問い合わせた方が確実ですが、カバーはステンレスにみえるよね
Whole latte loveのCompareより：
Housing Material: Metal
Drip Tray: Plastic
Drip Tray Cover: Stainless Steel

640 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 13:13 ID:???

>>639
そうですね。
一応U.S.のFrancis Francis!と、日本の輸入元にメール投げてみた。
もしステンレスのフタがあるんなら、別売でも(ﾟДﾟ)ﾎｽｨ。

641 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 14:00 ID:???

みんな高級機っていうと、すぐにセミコマーシャルを
連想するみたいだけど、家庭用のハイエンド機もお忘れなきよう。
セミコマーシャルに迫る性能を持ちながら、価格はセミコマよりも
安くて、それなりにコンパクトでデザインもスマート。
セミコマーシャルまでは置く気にならない、でも普通のマシンだと物足りない、
そんな人には最適だと思う。
Rancilio-Silvia
Gaggia-Classic
ECM-Botticelli II
Isomac-Venus
あたりが代表的なマシン?
おれはvenusつこてます。

642 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 14:09 ID:???

一つ質問させて下さい
マキアートを淹れたいと思っていますが
細かめの泡、重い感じのクリーミーなミルクを作れるマシンを選ぶ場合
どんなところをチェックすれば良いんでしょう？

643 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 15:25 ID:???

>>641
海外の製品て１２０Ｖだけど大丈夫なの？

644 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 15:32 ID:???

>>641
おれは5万以下で買えるならまだしも、10万近く出すならボイラーがリッタークラスのセミコマを薦める。
家庭用はあくまで家庭用だから、ボイラーは300cc前後。
スペースが限られてる人にはよい選択肢だけど、二台目に性能アップを狙って買い換えるにしては劇的な差は生まれないんだよね。
あと、E61groupは言われてるほど良くないよ。というか欠点がある。

645 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 16:07 ID:LrTM74OQ

ポッド専用の「カフェローザ」ってマシンはいかがでしょうか。
８０００円ぐらいで１５気圧、スチーマー付。

646 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 16:59 ID:???

>>643
だいじょうぶとおおっぴらにはいえないが漏れのうちではだいじょうぶ。
でも、だいじょうぶといってもなにかあっても誰も責任はとらないしとれない。
だからメーカーとかはだいじょうぶとは言わない。
無論漏れも責任は取らない。
でも事故がおきたとは聞かない。

647 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 17:17 ID:???

適当な事はいえないけど、120Vといってもコンセントのサビのせいとか
発電所の品質のせいで120V得られてないこともあるみたい。
電圧が振れまくる国もあるんだとか。耳知識だからあんま信用しないでね。

648 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 17:27 ID:???

>>645
豆買いの楽しみが減ってもいいならネスプレッソよりは多少選べるのでいいのでは。

649 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 22:12 ID:???

120Vということはアメリカ製品か？
普通は昇圧なんかせずにそのままつかっても大丈夫
日本でも90V位しかなくて電気製品の安全装置働くなんてことはときどきあるので
使えなかったら家の電源自体を調べてもらったほうがいいかも

650 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/14 22:47 ID:???

>>645
つうはんで6千円台で見た

651 ：641：04/04/15 01:16 ID:???

>>643
うちのVenusは115V用になってるけど、今のところ特に困ったことはないかな。
しかもマシンは60Hz用なんだけど、うちは関東だから50Hzなんだよね。
どちらかというと、周波数のほうが影響デカいかもしれない。
でも、一応過不足なく動いてます。
精密機械じゃないから、あんまり神経質にならなくてもいいみたい。

652 ：638：04/04/15 07:09 ID:7C2WpcFO

メーカーと輸入元に確認したところ、
X3のトレイカバーは、当初はステンレス製でしたが
プラスティックに変更されたそうです。

理由はステンレス製のものは、本体の塗装をはがしてしまう
恐れがあるためだそうです。

納得ですが、がっかり・・・orz

653 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/15 07:35 ID:???

あらま、それは残念ですねぇ。
本体がステンレスモデルでも、トレーカバーはプラスティックなんですか？

654 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/15 08:20 ID:???

http://www.lucidcafe.com/cafeforum/cafstudy.html
ショマー氏のHPの、カフェイン比較のページなんですが、

リストレット、ルンゴ（この２つは当然エスプレッソ）と
ペーパードリップコーヒーのカフェイン量の比較があるんだけど
ドリップコーヒーだけ抽出量500mlって出しすぎだよねぇ。
何が言いたいかというと確かに粉を贅沢に使っているとはいえ、
エスプレッソの場合は2ozでダブル(USシングル)を基準に1 3/4 ozをリストレット、
3 ozをルンゴとここでは呼んでいるのだから、ドリップコーヒーも360ml(2杯分）
程度の抽出にしないと比較にならない気がする。いくら豆が充分とはいえ。

で、別にショマー批判じゃないです。（だとしたら本人にメール書く方が早い）
エスプレッソとコーヒーのカフェイン量はそう変わらないんじゃないかなと単に思っただけです。
この結果では、ダブル抽出でおおよそ250mg程度カフェインが含まれることになります。
一方500ml（普通の感覚でいえば3杯分で、おなかいっぱい飲めますね）のドリップコーヒーに
340 mgしか含まれないのだとしたら、かえってドリップコーヒーのが少ないんじゃないかねぇ？

新トリビア：
粉あたりのカフェイン抽出量は確かにエスプレッソのが少ないが、
ドリップコーヒーのが沢山(相当な量を)飲んでも胃に優しい。

とかいってみる・・汗

655 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/15 08:50 ID:???

追記、、つか朝から何やってんだろｗ　
少なくともドリップコーヒー1杯よりエスプレッソダブルのがカフェイン多いよね。
通常はダブルで抽出する訳で必然的にダブルを飲むよね、ポッド以外の人は。
俺はカフェイン入っていてくれないと朝困るので、沢山入っていると助かるけど、
カフェイン苦手だからエスプレッソ嫌いと主張する人はあながち正しかったのかも。

656 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/15 08:54 ID:???

あながち間違ってなかったというべきだった・・（無学）さて、じゃ。

657 ：638：04/04/15 09:46 ID:???

>>653
特別ステンモデルについて問合せをしていませんが、
ステン受け皿は生産しておらず、パーツリストにも載ってないとかで。
現存するとしたら、X3の初期ロットの一部か、サンプル出荷されたもののみ
となるそうです。

決してプラスティックでも見栄えは悪くないんですが、
気持ちの問題ですよね・・・。（デザインにお金出したわけだし）
まあ、X3への愛情が薄れたわけではないので。

エスプレッソの抽出はなかなか満足いくレベルです。
別売の粉フィルターも買いましたが、意外とイケてました。
（メーカーはあくまでポッドを推奨していますが・・・）

56mmフィルターで、ダブルで抽出ができるので
X3を購入されるかたは粉フィルターも買ったほうがいいでしょう。
（径があと2mmでマニアの方も納得したのでしょうか？）

スチーマーはまだ使っていませんが、
今週末にじっくりとイジリます。

658 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/15 14:27 ID:???

そういえば、ショマー氏が考案したタンパーがあるみたいなんだけど、どんなんだろ?
とりあえず今はRegberberで満足してるけど、ちょっと興味あるな。

659 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/15 20:12 ID:???

タンパーじゃない。パッカーだ。

660 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/15 20:49 ID:???

パッカー……ねぇ。
タンパーでいいじゃんと思うのだが。
見た目はフツーだね。

661 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/15 22:28 ID:+CG70KPp

最近、グラインダーで極細で豆を挽いても、ショットを落とすと抽出が早いことが多い。
これは、豆のせいなのか、それともグラインダーの歯の寿命なのか
判断がつかないんですが、どこをどのようにチェックすればいいですかね？
ちなみに機種はKG-100で、だいたい1年半くらい、ほぼ毎日、数回使ってます。

662 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 00:18 ID:rwZu7gYh

BAR20への不満ひとつだけ
タンクでかすぎる。
どういう頻度で飲めばあの大きさが必要なのか。
また、そんな頻度で飲むならばボイラーが小さすぎるだろう。

663 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 00:40 ID:???

■■■■■■■■■■■■

664 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 02:26 ID:VkOawIKk

>>661さん
刃の材質やメーカーにもよりますが、標準的な
ものの場合、１年以上毎日使い続けるとやはり
刃が悪くなってくるようです。

KG-100は低速回転なので、その分寿命が長い
ようですが、手入れの仕方によって大きな差
が出てきます。

チェック方法ですが、刃を見ても素人目には
全く判断がつかない場合が多いので、極細で
挽かれた豆を100gほど購入し、落としてみる
しかないです。

回答になっているでしょうか？

665 ：661：04/04/16 02:36 ID:???

>>664
ありがとうございます。
なるほど。やはり1年程度使うと、それなりに摩耗するのは
避けられないところなのですね。
うーん、どこかで極細で挽いてもらって試すのもアリですが、
そのグラインダーがKG-100でないと比較対象にならない気もしますし
……素直に買い替えを検討したほうが良さそうですね。。。
次に買うとしたら……マエストロプラスかなーと思ってます。

666 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 08:46 ID:???

ダブル（2杯同時）に抽出する際に、なかなか左右均等にならずに困っています。
苦戦してるのって私だけでしょうか？

いろいろ考えているのですが、マシンの傾きだけではあんまり改善しませんでした。
家庭用ではそもそも均等抽出を期待するのが間違いなのでしょうかね・・・

667 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 09:44 ID:???

666にレスするの怖いけどｗ

漏れのもそうだから、ダブル抽出はやめたよ。
水平を取ったとしても、マシン自体が水平が取れてないと意味ないと思ったから。
1万円程度のマシンだからあきらめました。
これが10万だったらクレーマーになるけどねｗ

668 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 10:01 ID:???

イリーのダークとノーマルのポッド１８ｐ入りが賞味期限間近で７００円の
特売になってたから買い溜めした。明日届く予定。
ポッド高いから特売は本当に助かる。

669 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 10:23 ID:???

>>667
やっぱ、そうすかね(･∀･)

またアレからいろいろ考えたのですが、傾きとかタンピングの具合とかもあるかも
だけど、やっぱり直接関係するのはポルタフィルターの形じゃないかと・・・。

自分のは抽出口に直に「二股君」がついています。

でも、エスプレッソの扉にあるECM Giottoのポルタフィルターは、
抽出口から「二股君」までの間にクランクがあります。

直で「二股君」の場合、抽出口の右側からコーヒーが落ちると
必然的に右側に注ぐ量はは多くなってしまします。

│　　　　　,*,*　│
└─┐　,*┌─┘
　 ┌┘　,*└┐　　　←直で「二股君」の図
　 │　┌┐,*│

一方クランクがあれば、コーヒーは一旦クランクを通るので
クランクの出口が「二股君」の中心にあれば、左右均等に注がれます。
（もちろんマシンが「水平になっている」という条件つきですが）

※難しいのでクランク＆「二股君」の図を書けませんでした・・・。

朝っぱらから何を真剣に考えているんだろ・・・orz
でも、なんとしても均等抽出を目指すぞ！！
（昨日の夜、試行錯誤のためにエスプレッソ落としまくり、
もったいないから飲んでたら、眠れなくなり、悔しい思いでいっぱいです。）

670 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 10:33 ID:???

そういうもんです。
気にしないのが一番！

671 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 11:24 ID:???

二股君自体が水平じゃないかも

といってみる

672 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 11:27 ID:???

>>670
感じのいいレスだが、実は>>669の頑張りを全否定だな（ｗ

673 ：669：04/04/16 11:47 ID:???

>>670
ΣΣ(ﾟДﾟ；)

>>671
確かに正確に水平を計ったわけではないので・・・。

>>672
ヽ（`Д´）ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

674 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 13:31 ID:???

水平が気になって仕方ないなら、ヒントを一つ。（計測機器で測っても
誤差が大きすぎて意味ないので）

両方の穴から等量が出てきたら、水平ｗ

一つ一つの条件をばらしながら、探っていきましょう

675 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 14:47 ID:yondyyMQ

スチームドミルクを作るときはマグカップでもいいですかね。

676 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 15:12 ID:???

マイクロフォーム作るなど、あまりこだわらないなら良いんでは？
こぼれるのだけ気をつければ。
あー、ちょっと考えると絶対こぼれそうやね・・

677 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 15:26 ID:???

気にしないのが一番！

678 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 15:29 ID:???

マグカップぐらいの深さだと、こぼれるってことかな。
うーん、困った。
口付水マスみたいな大き目の計量カップでも買おうかな。
ミルクジャグほしいけど高いから

679 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 15:30 ID:???

>>677
こぼれるのは気になるよー

680 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 15:33 ID:???

ちなみに、10万以上のマシンでも必ずしも左右均一にはならないです。
あと、やっぱりタンピングで粉の表面を水平にできていないと
左右の抽出量がバラつきやすい。

なので、そんなに神経質にならなくてもいいですな。

681 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 15:42 ID:/kEavj14

俺いつもマグカップだよ。キメの細かい泡もできる。ミルクはマグカップ
の半分ぐらいでやってる。そんなに（というか、全くの時もある）こぼれない
けどね。マシーンはマジカプ。ノズルの長さの問題もあるだろうから、それは
マシン持ってるんだろうから自分で試してみれば？！

682 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 15:55 ID:???

>>681
それもそうやね。マシンは週末に買う予定です。
一緒にミルク用の容器を買おうかなとも思ったけど
取り合えずマグカップで試してみる。

683 ：669：04/04/16 15:55 ID:???

とある業者のSilviaのページに、
イタリアの鋳造技術は日本ほど正確でないので、
均等に抽出できない場合があるとか書いてましたね。

>>680さんのいうことは正しいのれすね・・・。

日本の町工場のオヤジに作らせると
「神ポルタフィルター」ができるのだろうか。
という妄想にかられました。

そして今日もまた、果敢にダブルに挑戦する夜を迎えます。

684 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 16:41 ID:???

>>669
大田区にいけｗ

685 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 17:04 ID:???

水平器つけてやってみたけど、偏ってるのはかわらん。
２つの種類を同時に出せて便利♪って考えるようにしている。
一つはミルクたっぷりマイルド、一つは大人のビター。

686 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 17:16 ID:???

そんな>>685が気に入った！

687 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 17:46 ID:???

>>684
大田区の職人がステンレス外装の、まるで工作機械のようなエスプレッソ・マシン作ったら
俺は買うね。

688 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 18:41 ID:???

純国産のマシンってあるの？

689 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 18:51 ID:???

>>687
大田区界隈以外では決して作れないようなマシンね・・・　まじで欲しいぞ!!

あと我々がエスプレッソをご飯(米)みたいに直感的に慣れ親しむようになったら
国産メーカーが最強な物作るだろうね。そうでもないかな？
今のIH炊飯器なんて本物の釜で炊くより美味いっしょ。

690 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 19:26 ID:44ER3GWB

近くの量販店行っても8900円のEP930しか無いんですが
これではダメですか？４気圧なのでクレマが出来なさそう。
グライダも売ってないんだよね。

691 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 20:47 ID:???

模型おもちゃコーナーへGO!!

692 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 21:41 ID:44ER3GWB

やっぱり
高速バスに２時間乗って
秋葉原までいくしかないのか

693 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 21:45 ID:???

>>683
うん、水平の問題じゃなくて、鋳型の問題が大きいね。
ポルタフィルタだけ他のに換えたりしたけど、びみょうだった。
でもタンピングをちゃんとできるようになれば10ccも違うことはなくなる。

694 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 21:51 ID:zCbXbLVG

>>692
秋葉原は安くないよ。ネット通販のほうが安い。
ttp://www.kakaku.com/sku/pricemenu/coffee.htm
ここで探したり、欲しい機種でぐぐってみれ。
たまに価格comより安くて特価販売してるとこもある。

695 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/16 23:06 ID:GS6bmLLQ

ミルクジャグはDultonのなら1300円ぐらいで買えるよ。
日々愛用しています。
ttp://www.rakuten.co.jp/kitchen-style/447580/522996/
これに載ってるやつ。

合羽橋にある某コーヒー器具専門店なら同じものが1000円以下。

696 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/17 18:39 ID:lBpM7iJy

ブリエルのスチーマーノズルなんだけど
ふらふら動く（遊びがけっこうある）のは仕様ですか？
そのうち取れちゃいそうで怖い。

697 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/17 21:07 ID:4lygRlpB

スチームミルク作ると、ノズルの掃除が面倒だから
３回ほど使って以来使ってない。

698 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/17 22:41 ID:???

わてもや～

100円ショップで電動のﾎｲｯﾌﾟクリーマー？売ってたから、そればっかり使ってる

699 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/17 23:48 ID:???

慣れるとかなり楽。最初はシャカシャカするので泡立てるほうが楽だったが、結局スチームの方が洗い物も片付けも楽になった。

700 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 00:25 ID:???

安易な人質バッシングで、本当の問題から目をそらすな。

「危険だと分かってるのに自己責任で行ったバカだ」とは、後から言える事だ。
人質が出た「あと」だから言える事だ。
当初「日本人が標的にされるなんてなんかおかしい」という意見があったが
その通り！日本人が拉致されることなんて、想像できるはずはなかった。

政府は「イラクはもう戦場ではない。アメリカが制圧した」という
嘘　を　公　表　し　て　い　た。
本当はまだ戦場だと分かっていながら、そう言わなかった。
戦場ではない、と言った以上民間人の渡航を禁止できなかった。その責任。

さらに、今回の解決に関して政府は結局なにもしなかった。
イスラム聖職者協会がうまいこと運んでくれたから尻馬にのっただけ。

あの３人は親イラク的な思想がある。「イラクを攻撃したアメリカへの疑問」が。
世論が、人質への同情に動けば、国内に親イラク感情が芽生えかねない。
そしてアメリカのイラク侵略戦争への批判が強まるのは、政府にとってまずい。

以上の事から政府はあの３人をスケープゴートにしようとした。

いつもなら、マスコミは政治家のどんな小さな「失言」にもかまびすしい。
「人質になったのは自己責任だ」というのは、人命救助に反する言葉で、
通常ならもっと他党の政治家に攻撃されていたはずだ。

そうならないのは、国会全体が、「イラクは戦場ではない」と言ってしまっていた事への責任、
また結局何も出来なかった事への責任から、国民の目をそらさせたいからだ。

染まりやすい民衆がそれにのっかって、人質批判をしていい気にっている。
ひどい目にあった人に「厳しい事」を言うのは、訳知りになったみたいで気持ちがいいのだ。

701 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 00:35 ID:???

コピペにマジレスするのもなんだが、
危険だからこそ、民間人じゃなくて軍隊である自衛隊を派遣してるんだろ。

702 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 00:40 ID:???

同じくだが、行ってもいいし、本人たちに危険の自覚はあっただろうから、国民の自覚が足りなかったと言うだけだ。

703 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 00:42 ID:???

>染まりやすい民衆
いくらNGOとかに衣を変えても、
このあたりにプロ市民≒社会党・共産党的なタチの悪さが
無意識のうちに出てしまってるな。

704 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 01:00 ID:???

>>702
そんなヤツらの救出はNGOに任せておけば充分だな。

705 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 01:06 ID:???

で、NGOとプロ市民と社会党と共産党をどのくらいの割合でミックスすると、
旨いエスプレッソが飲めるんかの？

706 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 01:07 ID:???

ソマリヤ・ブレンドきぼんぬ。

707 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 01:29 ID:???

>>705
少しでもブレンドすると不味くて飲めません。

708 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 01:33 ID:PQZZr7/h

殺されたイタリア人人質は
死ぬ前に砂糖のたくさん入ったエスプレッソ飲めたかな？
それが心配だ

709 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 01:37 ID:???

>>707
ストレートだとなおさらなあ。

>>708
彼の国ではなあ。せいぜい砂糖ﾀﾌﾟｰﾘのチャイか、ネスカッフェだろな。

710 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 03:56 ID:???

いや、ターキッシュかも。少なくともにほんよりはましなはずだ。

711 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 09:46 ID:???

そのネタはいい加減勘弁してください。正直笑えません。
すいませんお願いします。　ｍ（＿＿）ｍ

712 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 11:56 ID:PQZZr7/h

>>709
今調べたら、トルコでネスカフェはインスタントコーヒーの代名詞なんですね（笑
トルココーヒーも飲みたいかも。。エスプレッソの粉で淹れる事が出来るから
こんど作ってみようかな。。専用の器具が欲しくなるかも

713 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 18:08 ID:PQZZr7/h

なんかマキシムのインスタント・エスプレッソ買ってきて
デミタスカップに淹れてみたら、クレマ無いだけで
十分エスプレッソだった
面倒だから普段はこれでもいいかーと思い始めている…

http://www.agf.co.jp/1_lineup/maxim/max02.html
30gで200円

714 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 20:16 ID:???

>>699
私は、こういうタイプ（↓）の泡だて器を使ってるけど、いいよ。
洗うのも、水の中で回転させたら終わり。汚れた時も、たわしに押し付けて回転させるだけで綺麗になるし。
おすすめ。

http://www.rakuten.co.jp/e-smile/162584/165033/
↑これは高いと思う。800円くらいで買った。

715 ：698：04/04/18 20:36 ID:???

そうそう、このタイプが100円ショップで売ってたんだよね♪
スタンドは付いてないけど……

716 ：714：04/04/18 20:59 ID:???

>>715
それは安いですね。うらやましい。

ちなみに、昔はこのタイプを使ってましたが、洗うのが面倒で
お蔵入りになっちゃいました。
http://www.denali-sys.com/tisiki/awadate/awada.htm

717 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 21:07 ID:???

あっ！　714ﾀｲﾌﾟ、ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ時期にｽｰﾊﾟｰの手作り菓子のｺｰﾅｰで98円でﾊｹｰﾝ、getしました。
力は無いので生クリームとかには非力だけど、ﾐﾙｸﾌｫｰﾑにだったらピッタリだね。
次に試してみよう。ありが㌧。
ちなみに716ﾀｲﾌﾟは実家にある。手に入れた時、母が楽しんでいたが…ｲﾏｲｽﾞｺ？

718 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 21:43 ID:FOkOPyps

ニューオリンズに逝った時に、エスプレッソを飲んでつい言ってしまった。
「ニガー！」
ウソです。

719 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 22:08 ID:???

>>717
生クリーム作れるよ
コーヒーに生クリームを添えたい時は大活躍してます

720 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 22:20 ID:???

>>719
ケーキ用の分量にはと云う意味でした。
特設手作り菓子コーナーで買ったので・・・
これから珈琲ココア用に活躍してもらいます。

721 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/18 22:54 ID:sWv7MybN

>>718
上手い！素晴らしい！…と言いつつｴｽﾌﾟﾚｯｿを飲んでます。
ちなみにﾌﾞﾗｳﾝｼｭｶﾞｰという単語には黒人と白人のﾊｰﾌ、もしくはﾊｯｼｭの意味があります。
と言いつつ、もう一杯。

722 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/19 00:32 ID:opX/lW7y

最近雑貨屋巡りをしていると見たことのないエスプレッソマシーンを何軒かで
発見した。会社は VICE VERSA イタリアのデザイナーブランドによる食器や
家電製品を作ってるとこである。これがとてもかっこいい。しかも色も豊富だ。
さっきぐぐってみたが、ネット上ではまだあまりどこにも写真がないらしい。
定価は３万ぐらいらしいが、安いとこだと２５０００円ぐらいであった。
自分がマジカプを買ったのがちょうど２５０００円ぐらいだったのだが、もし
このＶＩＣＥ　ＶＥＲＳＡのマシーンがその時あれば、見た目重視の俺として
は絶対にこっちを買ってたと思うぐらいだ。Ｘ３とかはデザインかっこいいけど
値段が合わないので。機能的にはマジカプのようなカプチナトーレみたいな特殊
なものはなさそうだったが、デザイン重視派の人には絶対おすすめ。これから
買う人は雑貨屋さん巡って探してみそ。

723 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/19 13:09 ID:???

関東圏でランチリオのマシン（Silvia）の現物を見れる店ってないですかね・・・。

724 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/19 17:26 ID:???

>>722
探しても画像が出てこない・・・
同じメーカーのトースターかっこいいね！

725 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/19 20:40 ID:???

>>723
それ前、コーンズにあるとかないとか議論になった。
結局あるのかは知らない。フェラーリならある。

726 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/19 22:22 ID:???

ヤマギワにあるかもね。

727 ：>718：04/04/19 22:40 ID:Swv8dfkY

>>721
それは、勉強になりますた。
ありがとごじゃーす。
と、言いつつ、また、一杯。

728 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/19 23:42 ID:zs7MHqas

＞ＶＩＣＥ　ＶＥＲＳＡのマシーン

http://www.nonplusultra.nl/home.html?target=p_4105.html&lang=nl
これかー
雑貨屋でみたことないけどな

デザインがいいマシンより動作音が静かなマシンのほうが欲しいな

729 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/19 23:56 ID:ItYZpT2+

嫁がネスプレッソを欲しいといってます。
簡単だけどちょっと高いかな～(ランニングが。。）

730 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 00:02 ID:???

>>728
動作音が静かなのは電磁ポンプ使ってる限り無理。
ロータリーベーンポンプを外付けしましょう。
VICE　VERSA、どうもおれはあんまり欲しくない。
デザインに対してボディがめちゃめちゃプラスチック感をかもし出しすぎでチープ感をあおってる。
しかも雑貨屋とかで見たことないな。それ関東の雑貨屋か？

731 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 00:11 ID:???

>>729
漏れはポッド専用機だよ。スロットマシーンみたいなやつ。
簡単で手入れが容易。

732 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 01:59 ID:???

デロンギのBAR41を買う予定です

スチームがとても良いと聞いているのですが
皆さんの意見を聞かせてください。
予算は3万まで　で考えています。
ほかにも良い物ありますか？

ファーストクラス使ってましたがスチームが
いまいちの様な気がします。
結構楽しませてもらいましたが故障を機に
買い換えようかと思っています。

よろしくお願いします。

733 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 03:04 ID:???

家庭用クラスではどのマシンもスチームに違いなど感じられません。
スチームの強さはボイラー容量です。デロンギ、サエコ、ブリエルなどどれも100ccちょいです、スチームに不満を感じて買い換えても不満は解消されないでしょう。
せいぜいシルビア（300ccくらい）を買わないとだめです。

734 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 06:40 ID:???

>予算は3万まで　で考えています。
もっと建設的なアドバイスはできないものか．．．

735 ：722：04/04/20 08:21 ID:uHfg24tN

>>730
俺が見たのは東京の雑貨屋だよ。>>728が貼ってくれたリンクが俺には見えない
んだが、実物はおもちゃっぽくないよ。ステンレス製もある。ここのトースター
とか検索するとひっかかるでしょ？　あんな感じでステンレスかっこいいよ。

736 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 08:59 ID:???

ｈｍｍ確かに自由が丘のはずれの方で見たような・・

737 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 10:51 ID:???

デザインならアレッシのが最強

738 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 11:14 ID:???

アレッシは直火式しかないだろう。知ったかすんな。

739 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 11:52 ID:fIQyrXns

>>726
ヤマギワはなかったよ。この前見に行ったけど。
漏れも実物は見たことないな、ランチリオ。

740 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 13:39 ID:???

>>737
値段も最強だけど、かっちょいいよねアレッシー製品

741 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 14:12 ID:???

日本で売ってるかしらないけどアレッシはあったと思うよ

742 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 15:07 ID:???

おー名無しが変わってる。ｳﾝﾀﾞﾊﾞｰ
マシン欲しいけど使わなくなりそうで躊躇。

743 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 16:32 ID:r9se39W/

直火式とポンプ式のマシンって、やっぱり味違いますか？

744 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 17:04 ID:???

違う！けど、どっちも美味しいよ。
自分の中では別の飲みものという感じ？

745 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 17:05 ID:r9se39W/

すみません、既出でした。

ところで、新鮮な豆を使いさえすれば直火でも泡が出るというのは本当ですか？

746 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 17:05 ID:r9se39W/

>>744
ありがとうございます。

747 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 17:12 ID:???

クレマが出るかはマキネッタ（直火式）の種類によるかと思います
（クレマを出せると謳っているマキネッタがあったような気がします）
が、マキネッタで出るクレマは無理やり出した泡で、粗くて持続力がなく、
エスプレッソでいういわゆる「クレマ」とは違うものだと思います。

748 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 17:21 ID:???

http://www.azzurri.gr.jp/cuccina/caffe/index.html

にクレマのでるマキネッタ（ビアレッティ社製）が紹介されていますね。
どんなエスプレッソが抽出されるのか、映像まであります。
（見れば見るほど、怪しいクレマではありますが・・・。）

749 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 17:37 ID:???

>>747,748
ありがとうございます。

直火式でクレマが出ないのは、圧力が足りないせいなのでしょうか、構造上の問題なのでしょうか。
安全弁はどういう働きをするのでしょうか。

質問ばかりですみません。

750 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 20:44 ID:???

>>749
ものしりではないので、知ってる範囲ですが・・・

直火式でクレマがでないのは、圧力が足りないからです。
ポンプ式だと9気圧の圧力をかけられるのに対して、
直火式は1.5気圧くらいといわれていますね。

安全弁は蒸気を逃がすためのものです。
詳しくはわからないのですが、蒸気を逃がしてあげないと
ボイラー部分に圧力がかかりすぎるからなんだと思います。
ですからボイラーに水を入れるときは水位が安全弁より下に
なるようにします。

エスプレッソ＝クレマではないので、
あんまりクレマ、クレマと気にし過ぎない方がいいですよ？
私は直火式を買ってみてエスプレッソの魅力にハマってしまい、
ポンプ式マシンの購入に至りました。

ちなみに今でも両方使います。直火式は直火式の良さがありますね。
お手軽さと美味しさのパフォーマンスは直火式が高いと思っています。
ポンプ式は確かに最高のエスプレッソをいれられますが、
その分手間と勉強が必要になります。（それがまたいいんですが・・・）

751 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 21:13 ID:???

>>750
ありがとうございます。とりあえず直火式買って入門してみます。

752 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/20 23:04 ID:ooiomtO2

へたくそだがハート描けるようになった

753 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/21 00:16 ID:???

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

754 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/21 00:59 ID:???

直火で出る泡はたかが知れています、マシンのとは全く別物と考えた方がいいです。
でもどっちもおいしいので直火式で気に入れば、マシンを買うというのでも良いと思います。

755 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/21 15:15 ID:+xLdkzUI

白状すると直火式のほうが好きだったりします。
ドリップの粗さで直火式で出すという邪道もたまにしてました。
そんな自分が直火式を使わなくなった最大の理由は、
洗うのが面倒くさい。

756 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/21 17:00 ID:rrLNIPC0

なるほど・・・
いろいろなご意見ありがとうございます。

757 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/21 17:33 ID:???

>>755
え？直火式のほうが丸洗いできるし、楽だと思うんだけど・・・。

758 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/21 21:08 ID:utGR7lXI

うちの近所のレンタルビデオ屋にゲームコーナーがあるんですよ
先日、その店に行った時、フォースが語りかけてきました
「今ならエスプレッソマシンが当たるぞ・・・・」
私はＵＦＯキャッチャーを改造したルーレット・マシンに１００円を入れました
「カラン！コロコロ、シュ～カタン！」
当たったんでよ、本当に。いやマジで
直火式のヤツだけど、買えば３０００～５０００円ぐらいする大き目のヤツです
ヤフオクで売ろうかとも思ったんですけど、折角なので使うことにしたんです
それでスタバに行きました
俺「あのお～豆なんですけど、エスプレッソマシンに使うんですよ・・・どんなのがいいですかね」
店員「直火式ですか？ポンプ式ですか？」
俺「あ、あの、直火式なんですけど」
店員「それでしたら・・・・」
こんなやりとりして買ってきましたよ、１００円エスプレッソマシーンの為に！
家に帰ってタンクを外してみると、鋳物を旋盤でゴリゴリ削って作ったのがわかります
でも、良く見ると巣がある。う、ヤバイ、いいのか、圧力かかるんだろ、まあいいか低圧だし、死にゃしない
始めの一回は、ちょっとドキドキですよ
作った。飲んだ。美味しかった。スタバのお姉さん有難う！
でも空腹時にティーカップ一杯分とか飲むと胃に悪いですね。今では夕食後のコーヒーとして定着しました。
少し以外だったのは火加減で味が変わること。弱火でモタモタしてると味がおかしくなる。中火くらいでサッと作ったほうが美味しい。

759 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/21 23:02 ID:???

なんか楽しそうでよいね(´ー｀)ﾏﾀｰﾘ

760 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/21 23:46 ID:+xLdkzUI

直火式だとさ、下部の水入れるところと上部のサーバー部の２箇所洗わなくちゃいけないでしょ。
温度と圧が下がるまで解体できないし。

761 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 00:38 ID:yZbBEEbH

直火式は紙フィルタ使うとだいぶムカムカが解消すると思うよ。
丸いの買ってきてもいいし、ドリップ用のを自分ではさみで切って作ってもいい。
あとアルミ製だったら最初は金属臭いかもね

762 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 02:23 ID:???

>>760
温度は高いけど圧は別にないから、流しに放置しとけばだいじょうぶだよ。
もしくは水かけながらすぐ洗えるよ。

763 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 02:53 ID:???

最近買ったSuprem-inoxのミルクジャグ，なかなか使いよい．

http://www.supreminox.com/
ここのcatering equipment→jugs

764 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 03:16 ID:Urdi3qVQ

うちのデロンギ一年くらい使ってねぇなぁ

765 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 04:27 ID:???

もったいないお化けが出るｿﾞｰ

766 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 09:05 ID:???

普段食器とか洗わない人は面倒なのかな？＞直火式

食器洗うついでにジャブジャブ丸洗いするだけだから、
特に面倒だとか思ったことないよ。

ポンプ式だと、フィルターバスケットとポルタフィルター、
本体の水受けとその上のグリッド、蒸気吹き出し口に
水タンクと洗うものがいっぱい・・・。

みんなはそんなに頻繁に洗わない？＞ポンプ式

767 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 10:21 ID:???

うちは、ポルタフィルタ、フィルタバスケット、水受けはさっと水洗い。
抽出口はぬらした布巾で拭く。
タンクは残った水を捨てるだけ。
ミルクフォームを作らないので、スチームワンドは特に何もしない。

ちなみに機種はマジカプ。

768 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 10:54 ID:???

ポルタフィルタやバスケットは、最低1日1回は洗剤で洗ったり
漬け置きしないと臭い染みついて味に影響するよ。
ちゅーか臭いエスプレッソ出てくる。その臭いが部屋中に広がる。
ポータブルフィルターなんだからその恩恵を受けないと勿体無い。

769 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 11:24 ID:???

洗剤で洗うと、洗剤のニオイがつくから水洗いだけしたほうがいいって
どこかに書いてあった気がするけど・・・。

770 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 14:34 ID:???

洗剤ｲﾔｰﾝ水で流すだけでいいと思う
たまーーーに細かく洗えばいい
カラ出ししてお湯消毒もされてるし

本当は最後に全部を水抜きしたほうがいいんだろうな
２～３日使わないとき保留水が腐っていそうだ

771 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 14:46 ID:???

消毒はあまり考えなくてもいいけど、お湯荒いだけじゃ汚く(臭く)ない？
洗剤のニオイって、、日本の洗剤はそんな臭くないよ、よくすすげば。
アメリカの洗剤を一度貰ったことあるけど強烈に匂った。それなら確かに納得。

772 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 15:36 ID:???

洗剤くさいです

773 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 16:07 ID:???

洗剤を濃く使いすぎなんじゃないの？
たしかショマーも毎日洗剤に一晩漬けてると書いてましたけど。

774 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 16:10 ID:???

取り外して洗う為のポータブルフィルター＝ポルタフィルターだし・・。

775 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 16:13 ID:???

というか気になったんだけど洗剤で他の食器とか洗っても臭いの？

776 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 20:26 ID:???

うちのアルミダイカスト製の直火式のヤツには

《取扱上の注意》
●洗剤等は使用しないでください。
・
・

って、しっかり書いてあるよ。理由はかかれてないけど・・・

777 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 21:28 ID:???

業務用マシーンは洗剤で必ず洗います。
洗剤を使わないと取れない汚れもありますです。

778 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/22 22:00 ID:???

コーヒー、結構油分あるからね。
１杯ごとではないにしても、洗剤は必要だよね。

779 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/23 01:34 ID:???

>>768
一日一回はお店なら必要だけど、家なら毎日はしなくてもいいでしょう。
あとお店でふつう使ってるのは洗剤というよりは酵素分解の専用洗剤ですね。バックフラッシュに使うのと同じものです。
洗剤よりは酢、匂いが気になる人はレモン汁に付けとくほうがいいでしょう。
でもアルミ製のホルダはだめですよ。クロムメッキのものだけです。

780 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/23 12:28 ID:LdQj6wdM

グラインダーで、
デロンギのDCG39
てどうなんでしょうか？
使ってる方いらっしゃいますか？

今ブリエルのMEC-5009Jを使ってるのですが、
評判通り？といいますか、やや不満になってきて
買い換えようかと思っています。

素直にＫＧ１００の方が無難なのでしょうが・・・・

781 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/23 12:56 ID:???

>>738
> アレッシは直火式しかないだろう。知ったかすんな。

欧米ではマシン出てるよ。ポッドとネスプレッソと、グラインダー付属の三種だったか。
デザインは確かリヒャルト・ザッパーというアレッシの名作ケトルをデザインした人。

782 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/24 02:00 ID:???

la gondlaにあったね。

783 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/26 14:43 ID:UCTX5sh4

保守あげ

784 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/27 12:18 ID:???

デロンギのモカマシーンってどうなんでしょうか？
忙しい朝には便利かなと思うのですが・・・

ttp://www.paocoffee.co.jp/moka-deronghi.html

785 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/27 15:44 ID:???

>>784
アリだと思うけど、普通の直火式で事足りる気もする。

786 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/27 17:13 ID:1AyNINRN

>>784
定価１８０００円、実売１３０００円。
だったら素直に電気式のポッド使えるやつ買ったほうがいいよね、普通。

787 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/28 12:40 ID:???

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

788 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/28 23:29 ID:???

ちょっと上の方で話題に上ってたパボーニのレバーマシン、私持ってますよ。
何か聞きたいこととかありますか？

789 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/29 00:00 ID:???

脳の中にそんなデカイものを持ってると重くないですか？

790 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/29 21:30 ID:p5/1bVZ1

やっと直火式のエスプレッソメーカーを買えました。

791 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/29 22:31 ID:???

おめ。

792 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/30 03:53 ID:???

アレッシって聞くとどうもトロンボーン奏者の方を思い出してしまう

793 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/30 07:41 ID:jPhh4ZG3

ズームインでやってるぞ

794 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/30 09:37 ID:+ZonzDsd

しばらく来ない間にこんな板が出来たのね。
>788
上のｶｷｺの本人じゃないのですが、私もパボーニユーザーです。
「カプチーノオートマチック」は以前のものと変わっているようですが
ちゃんとミルクフォーム作れますか？
どういう訳かうちのは全くフォームにならん。

795 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/30 13:39 ID:vIqoIjEx

知り合いがイタメシ屋を廃業したので、その店で使っていた業
務用エスプレッソマシーンをしばらく預かっていた。
25型テレビくらいのデカさと重さで、何十万もするらしい。

豆挽きから抽出からカス捨てまで、ボタン一つでガーッ！シュ
ー！ポン！
コーヒーの出方やクレマの量やキメも安定しているし、なによ
り遊びに来る友人達が「お店みたい～お店みたい～♪やらして、やらしてぇ～♪」と大喜び。確実にエスプレッソファンを増や
したかに見えた。

一ヶ月程して買い手がついて業務用機はウチを去って行った・
・・・。そしていつも使っている￥9000韓国製マシンに逆も
どり。

おいら「これはこれで、豆の挽き方とか詰め方とかコツが必
要でさぁ、うまくいかない時もあるけどそこが可愛・・・」

友達「ふぅ～～ん、そうなんだぁ・・・紅茶ちょうだぁい～～」

796 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/30 15:46 ID:???

>>795
頑張ってテクニックで見返してください（ｗ

797 ：788：04/04/30 20:21 ID:???

>>794
うちのは二年くらい前に購入したものですが、よく泡立ちますよ。
「きめ細かいけどラテアートには使えない硬い泡」みたいのができます。
もう半年程使ってませんが、一時期は楽しくてハマってました。

798 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/30 21:28 ID:???

直火式でうまく入れるコツとかありますか？

799 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/04/30 23:22 ID:KDfaPZqq

初めてエスプレッソマシンを買おうと思っています。
ワンボタンでカプチーノが作れる
デロンギのM200、Bar51を見つけたのですが
友達に掃除大変そうだよと言われました。
ご使用の方掃除はどのくらいの頻度でどんな感じにやってるか
教えていただけませんか

IFDよりもスチームノズル使った方がトータル的には楽なんですか？

800 ：(´・∀・｀)へぇ♪：04/04/30 23:26 ID:bqzfjMNb

俺のはＭ２００じゃないけどだいたい週に２～３回かな？
そんなもんやってれば良いんじゃないかな？
ってか俺でも多いほうだと思うんだよね
でもさ、俺の場合使わない日がないんだよね
だからそれもしょうがない結果なんだよ
でも掃除ってか普通に使った後って洗うだろ？
それだけで俺はじゅうぶんだと思うんだよね
まぁそこら辺はもう自分の考えによるんじゃねぇの？

801 ：(´・∀・｀)へぇ♪：04/04/30 23:30 ID:bqzfjMNb

↑
なんかしらないが切り番だったんだな
ちょっとラッキーな一日だったのかも知れない

802 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/01 01:55 ID:???

>>795
ｶｯﾁｬ　ｶｯﾁｬ　ｷﾞｭｲｲｲｲｲﾝ　ｶｯﾁｬ　ｶｯﾁｬ　ﾌﾞｩｩｩｩｩﾝ（抽出中）　ﾊﾞﾁﾝｯ
やたら便利だよねあれ・・・。

803 ：794：04/05/01 07:55 ID:JpjqNm5/

>797
2年前ですか････
細いピンを使うタイプかな？
新しいのは全然だめなんで、カプチーノする時は実家から古い奴借りてきます。ｗ
ユーロピッコラ用をプロで使うせいか、ちょっと寸が足らないけど
ミルク暴発よりはマシ。
ノズルでフォーム作る練習するべきですね。＞俺

804 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/02 13:50 ID:???

Venus使ってる人に質問。
圧力計が有るのはやっぱイイでつか？
あれってボイラー圧と抽出圧両方表示するんでつよね？

805 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/04 12:02 ID:???

入門用としては、最適　等の評価が多いのですが、
入門用というのはどういったこと？なのでしょうか？

はじめから、そこそこいいのを買うってのは、あまりよくないことなのですか？

806 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/04 13:24 ID:???

お金があればそこそこ良いのを買うのが入門用にも一番ですよ。
長続きするかどうかも自信がない人は普通最初から10万もだせないから安めの機種の中で、
オーソドックスで上達し易い物を皆さん薦めてくれているのだと思います。
お金掛けて形から入ると(ある程度)上達に有利だったりするのは、
どの趣味も共通かもしれないですねぇ・・・。

807 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/04 20:36 ID:???

エスプレッソマシンは、普通のコーヒーメーカーと違って
一杯入れるだけでも比較的面倒な作業が必要とされる上に、
それなりのテクニックが求められるというタイプの家電製品なので
初めから高価な機種を買うとお蔵入りになるリスクが怖い、
ということもあると思います。
自分は間違いなくハマる、と確信しているなら構わないかも。
あと、使ってみないと自分はマシンに何を求めているのか、
がわからなかったりするので、その辺りも入門用で分析が必要かな。

808 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/04 21:37 ID:???

でも、たいていの人は入門機とされてる機種で充分満足だと思うよ。
少なくともぼくはもっといい機種に買い替えようと思ったことはない。
今の機種が壊れたとしても、また同じ価格帯の機種を買うだろうな。

809 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 00:09 ID:AotUWNfz

家で『UCC ラテプレッソグロッソ』のような味のカフェラテ作りたいのですが、
正直どのメーカーを買えば良いのでしょう
アドバイスおながいします

http://www.ucc.co.jp/prod/catalog/drink.html
UCC ラテプレッソグロッソ
http://www.ucc.co.jp/prod/catalog/images/drink_ph14.jpg
厳選した深炒りレギュラーコーヒーと、新鮮な生乳を40％使用したカフェラテです。たっぷりと300mlサイズ。
※香料・着色料は使用しておりません。
チルドカップ 300ml
カロリー：49kcal／100ml
価格：168円
購入できる所：コンビニ

810 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 02:05 ID:AotUWNfz

コーヒーもカフェラテも楽しみたいのでこの商品を見つけたのですが、どうなんでしょう？
やはり別々に買った方が良いのでしょうか？

BRIEL　SED-71
http://www.briel.com/eng/filter_sed71.html

811 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 08:44 ID:1lEMs02i

別々に買ったほうが、かなり安いのでは？

812 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 14:20 ID:???

故障したら一気にどっちも楽しめなくなるがよいのか

813 ：810：04/05/05 18:33 ID:AotUWNfz

>>811-812
レスありがとうございます

うちのかみさんがDELONGHIのBCO261が良いと言い出してきた・・・
一体型の方が場所とらなくて電源も一本ですむから一体型が良いと・・・
エスプレッソとコーヒーも一度に作れるのも気に入った１つみたい
少し高いですがこれになりそうです・・・
個人的には別々で買って、とくにエスプレッソ機はデザイン重視で買いたかったんですけどね
トホホホホ

814 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 18:49 ID:???

確かにそういう考えもあるか、、、ｗ　あんま壊れる物でもないけどね

815 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 18:50 ID:???

失礼　to >>812　でした。

816 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 21:46 ID:giB4RCvy

失礼ですが、普段ドリップコーヒーは飲まれるのでしょうか？
ドリップコーヒーは美味いです。たとえスーパーの挽き豆ですらインスタントなんかとは別物の味です。
っと私は思っておりますが、世間一般ではコーヒーメーカーを買ってもすぐに使わなくなってしまうことが多いようです。
とりあえず、ドリッパーだけ買ってみてしばらくドリップコーヒーを楽しんでみて、もう絶対にインスタントなんかには戻れない！！
っと思ったらコーヒーメーカーに手をだすというのはいかがでしょうか。
ドリッパーだけなら500円くらいの初期投資で済むし、コーヒーメーカーを買った後も時にはハンドドリップしたいときもあるでしょうし。

817 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 22:44 ID:???

814=815です。
私が質問された訳じゃないけどドリップコーヒーも美味しいですよね。
ハンドドリップで飲んでます。正直エスプレッソと上下のランク付けはできません。
両方の経験が互いに活きてくるので両刀になるというのはとてもお勧めです。
具体的に言うとドリップの世界って美味しい抽出法が本やWebなどに載っていないと思うんですよ。
やたら儀式やネーミング（蒸らし、主湯など）にこだわっていて、全然科学的裏付けがない事が多いし
実際その通りに淹れて美味しいと思ったことが無いのです。
（下手に教科書通りのへんなドリップをするくらいなら、ドリップマシンまかせのがマシです）
エスプレッソばりの温度管理と正確さで自分の好きなように淹れるととても美味しいです。

逆に美味しいドリップコーヒーを知ってしまうと、ローストが深すぎるエスプレッソに
満足しないようになると思います。ドリップに使うコーヒーをそのままエスプレッソ用に
使うと当然酸っぱすぎになるんですが、それを抑えるために幾分ローストを深くした豆で
淹れると最高に美味しいのですが、いかんせんアメリカや日本のは深すぎます。
しっかりした豆ならローストに負けないとかいいますが、
そういう豆こそ無茶な深煎りをしすぎてないのを頂きたいです・・。

818 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/05 23:15 ID:???

>>816.
コーヒーメーカーとエスプレッソマシンを勘違いしてないか?
エスプレッソはコーヒーとはだいぶ違う飲み物で、
うまいドリップコーヒーに慣れてインスタントコーヒーに戻れなくなったって、
エスプレッソがおいしいと感じるかどうかは別問題で、そこでエスプレッソマシンを
買うのは間違いだと思うが。

本当に一般的なコーヒーメーカーの話をしているならスレ違い。

819 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/06 15:15 ID:???

>>818
両用できるマシン希望というのが流れですね

今飲んでるのがインスタントならアメリカーノでも十分満足できるんじゃないのかな

820 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/06 17:03 ID:FCi5wjDh

817です。
エスプレッソマシンとコーヒーメーカーは混同してません。
誤解がある書き方をしてすいません。
せめてドリップ機能のほうだけでも必要かどうか考え直せば、エスプレッソマシンで済むかと思ってアドバイスしてみました。
エスプレッソとドリップの違い以外にもコンセプトとしてエスプレッソマシンとコーヒーメーカーだと目的が違いますよね。

コーヒーメーカー：手軽さを求めて。大量消費、コーヒーを落としながら他の作業ができる。
エスプレッソマシン：エスプレッソを飲むために必要

たとえエスプレッソを時々しか飲まなくてもエスプレッソマシンならある程度有用ですが、
ドリップをあまり飲まない人にコーヒーメーカーはいらない、ドリッパーだけで十分と思ったのです。

821 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/06 18:28 ID:???

うまさから言うと珈琲メーカーよりハンドドリップが一番ｳﾏｰと思ってたんだけど
最近の珈琲メーカーはうまいのか？
たくさん作る時に便利なのはわかるけど。

822 ：817：04/05/07 01:27 ID:???

間違いなくハンドドリップが一番うまいんですが、
あまり上手ではない人よりはコーヒーメーカーのコンスタントにお湯が
落ちてくるやつのがまだマシだなぁと思います。

普通のコーヒーってほんとエスプレッソみたいな美味しい抽出法が決まってなさげです。
海外サイトなどではペーパードリップは美味しい油分をペーパーが吸ってしまうので
サイフォンのがいいとか良く書いてありますが、サイフォンもネルフィルターを使うし
ネル洗ったことある人はわかるだろうけどあれも相当(もしかしたら紙より)油吸うよねぇ・・。
ヨーロッパではイタリアンコーヒーやフレンチプレスが多いと聞きますが、
あれはあれでいくら鮮度も品質もいいコーヒー豆を使ったとしても、私は苦手です。
それらのコーヒーがあまり美味しくないからこそ、エスプレッソのバリスタが
しっかりいるカフェがどこでも評価されるのではないかと勘くぐってしまいます。

(主観が沢山混ざっていて、あまり気分の良い書き込みじゃないかもしれません・・)

823 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/07 15:00 ID:???

＞コーヒーメーカー：手軽さを求めて。大量消費、コーヒーを落としながら他の作業ができる。
＞エスプレッソマシン：エスプレッソを飲むために必要

ちょっとハッとした。
そういえばコーヒーはマシンなしで作れるけど、エスプレッソは無理なんだった。（直火もマシンのうち・・だよね？

824 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/07 18:11 ID:pVcGRMCt

最新の注意を払ってハンドドリップすると美味いよ。
でも、経験上「はぁ、コーヒーって美味いよなぁ･･･」
って思えるのはなぜかコーヒーメーカーを使ったときだ。
なぜか考えてみたんだが、悠長にハンドドリップしているような暇で退屈なときはあんまり美味しく感じないんだよね。
仕事や勉強の合間にコーヒーメーカーにスイッチを入れて、コポコポという音と共に休憩にはいる。
すると「はぁ･･･幸せ･･･」
っていう感じ。
エスプレッソも然り。
一回一回挽くのが理想だが、最近は電源カチッ、水ジョロロ、ボイラーが暖まる間に挽き置きをタンプ、スイッチ、ジュボボボボ。
飲む頻度や量より質を重視して手抜きせず時間を掛けて飲もうと考えた時期もあったが、
豆の回転が悪くなるので結局手を抜いてでもガブガブ飲んだほうが美味いと悟った。
誰かが「淹れてくれる」だといいんだけどねぇ、
「なんだこのコーヒーは！淹れる直前に挽けといっただろう！淹れなおせ！」
なんて言えるわけがない(^^;)
エスプレッソもドリップも
鮮度>>質>淹れ方
だと思う。
ずいぶんマシンから反れてしまった。ごめんなさい。

825 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/08 02:55 ID:s4PLdGLd

ドトールやスタバのカプチーノに触発され、エスプレッソマシンが欲しくなりました。
ここで人気のマジカプとブリエルのファーストクラスは
どれくらいの味の違いがありますか？値段は３倍ほど違いますが…。

826 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/08 12:23 ID:???

手で淹れるのが余り上手でない人は簡単ドリップがいい！
スレがあるので見てください。
でもここはエスプレッソの話をするところでは？

827 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/08 13:09 ID:???

ブリエルとデロはスチームが弱いからねえ...
サエコかデバイスタイルにしとい鱈?

828 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/08 14:21 ID:/7zR3CIK

みなさんはスチームでミルク泡立ててますか？
私は手入れが面倒なので、３００円の電動の小さい泡だて器
を使ってます。結構しっかりした泡が出来るけど、泡立てが
終わったころにはミルクがぬるくなってるのが難点。

829 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/08 16:46 ID:???

味よりもラテアートの出来のが気になる最近だからなぁ。
でも良質クレマと口当たりの良い泡が条件だから、
ラテアートを突き詰めれば相乗効果で味も上がる、はず。

830 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/09 01:39 ID:AL0ZyxWs

エスプレッソはおろか普通のコーヒーもあまり飲まないのに、
エスプレッソマシーン「ＧＲＡＮ　ＧＡＧＧＩＡ」を知人からもらった。
使いこなせそうにないので、ヤフオクに出そうと思うのですが、
相場が全然わかりません。
いくらくらいなら買います？？

831 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/09 02:12 ID:???

貰ったのなら漢らしく最落なしで！

832 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/09 02:48 ID:0J+iVmDK

>>827
どうもです。

833 ：余計なこと：04/05/09 03:03 ID:0Kt9QWNl

>>830
http://aucfan.com/
ここで調べられるよ

834 ：830：04/05/09 12:05 ID:AL0ZyxWs

どうもありがとうございます。

835 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/09 22:38 ID:???

>>825
もし、騒音が気になるマンションならば文句なくサエコ（マジカプ）を勧めます。
ブリエルのコーヒースイッチをいれたときの、ガッガッガッガッガッガッのポン
プの振動と音は、日本の住宅事情、特にマンションでは厳しいかも。サエコなら
ば騒音の不安のあるマンションでも心配ないです。振動、騒音が気にならない
一軒家ならば、ブリエルはコストパフォーマンスがよくて、いいと思います。

836 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/10 05:54 ID:???

サエカーです。深夜に入れてますが無問題。

837 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 00:23 ID:EY+WZvWu

>>835
どうもです。うるさいのは苦手です。

838 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 00:27 ID:1ZptPoi6

直火式は圧力が弱いからエスプレッソマシーンに比べると美味くないから
美味い野のみたきゃマシーン買えと店員に言われました。これは丸め込みにかかってきてますか？

839 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 00:30 ID:???

カタログ仕様では、抽出時のポンプ音の大きさまでわかりませんね。商品を買っ
てから、音、振動の大きさに驚く人も少なからずいるようです。ポンプ式ではサ
エカーが静かさで定評があるのかな？　私もサエカーは、許容限度内です。

840 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 00:37 ID:???

>>839 ここにも仕様レポがあります
ttp://kakaku.com/bbs/Main_kakaku.asp?PrdKey=21282010006
ttp://kakaku.com/bbs/Main_kakaku.asp?PrdKey=21287010043

841 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 02:28 ID:LqxtqsZS

うちはブリエルだけど、そんなにうるさく感じないけどな・・・

842 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 02:33 ID:2JheyUon

らまぞっこほしい。

843 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 12:18 ID:2vMSZpoo

Three Minutes Happinessというｺﾑｻの雑貨屋で
直火式のをｹﾞﾄ。1000円ですた。
この値段でも結構楽しめますね。

844 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 13:17 ID:???

>>841
うちはブリエルFirstClass（旧モデル）だけど、うるさいよ。

845 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 18:06 ID:bafGUkfN

昔Three Minutes Happinessで直火式をみたのだが、
「これはヤバイ」
っていう感じだったのを覚えている。
「はじめからこんなしまりが悪かったら圧かかったらどうなっちゃうんだ？」
「なんか妙に柔らかいぞ」
周りをみると
「耐熱ではありません」と書かれたティーサーバーなどちいさな字で恐ろしいことが書かれたものがずらり。
さすが各方面で悪名名高きコムサ･･･って思った。
今はすこしマシなのだろうか･･･

846 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/11 23:56 ID:???

今、ぷっすまでヘンなエスプレッソマシンが出てたョ。

847 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/12 00:12 ID:+4gSRbJ0

エスプレッソマシーンのなにがいいかって「マシーン」これに尽きるね。
マシーンだよマシーン、メカだぜ？ひょっとしたらロボだぜ？
イカスよな？イカスだろ？マシーン！エスプレッソがマシーンで出来るんだぜ？
つまりエスプレッソなマシーンだよ。超合金だよ。ロケットパンチだよ。
とにかくマジいいよな、エスプレッソマシーン。おすすめだ！

848 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/12 01:10 ID:6kEQxleN

>>846
ガラス張りのやつだったね。今秋発売って書いてあったような。

>>844
うちのはファーストクラスじゃないブリエルのポッドマシンです。
集合住宅で気になるほどうるさくないです。

849 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/12 07:55 ID:rK058D/C

パスタマシンやらジェラートマシンエスプレッソマシン、イタリア人ってマシン化するの好きだなぁって思う。
マシン化はするものの単機能マシンで細かい調節は使う人しだいっていうのがいかにもイタリアっぽい。

850 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/12 13:35 ID:???

ヤバイ。エスプレッソ・マシンヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
エスプレッソ・マシンヤバイ。
まずメカ。もう調理器具なんてもんじゃない。超メカ。
メカとかっても
「コーヒー・ドリッパー20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
（中略）
とにかく貴様ら、エスプレッソ・マシンのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイエスプレッソ・マシンを作ったイタリア人とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

851 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/12 19:26 ID:xuVy4Wzq

時代はマシンとみた

852 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/12 21:27 ID:???

かつお食い過ぎて蕁麻疹出たか？

853 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 02:40 ID:???

>>825
味の違いはないといっても過言ではないです。
一般的に日本で手に入りやすい家庭用マシンはほとんどが抽出機構において似たようなものです。
値段の差は付随機構（カプチナトーレetc.）と流通経路によるものとお考えください。
ちなみに電磁ポンプの特性上、騒音はどのマシンでも多かれ少なかれ発生します。また同じ商品でも個体差もあります。

854 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 12:12 ID:???

>>853
その電磁ポンプの性能差は結構あるとおもいます。私の経験ではブリエルは音と
振動が大きく、結局それは私のマンションでは使えないので、買ったばっかりの
ブリエルは手放して、すぐにサエコ（マジカプ）に買い換えました。サエコはブ
リエルよりかなり静かで、振動がブリエルにくらべると皆無に近いので、マン
ションでも安心して使えます。

855 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 12:30 ID:???

うちのブリエルは抽出ボタンを押すと、

　　　ブリィィィィィィィィィィィ

と音がして、ボタンをオフにすると

　　　エルッ

という感じで停止します。かわいいヤツです。

856 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 12:50 ID:???

↑イイじゃん!

857 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 15:05 ID:ps/5fs0O

コーヒー機材の専門店みたいな店覗いたら、外国製のメカメカしい金属ボディの
２００Ｖエスプレッソマシンが売ってて、目茶目茶かっこよかった。
国産１００Ｖマシンと比べて味に違いはあるのか？ないんだろうな・・・でもカッコいい。

858 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 19:25 ID:???

フィリップスのマシン使ってるヤシはいないのかな？全レス読んだが一件もなかった。
デザインが奇抜だけど普通に使えるんだよー

859 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 19:37 ID:???

フィリップスのアイロンなら使ってる。
ちょいと国産にはないスチームの威力だよ。マジすごい。
エスプレッソマシンみたいなスチーム出すよん

860 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 19:42 ID:???

>>857
国産のエスプレッソマシンというのは、ないと思います。あってもOEMでしょう。
>>853
分解してみると分かると思いますが、騒音は電磁ポンプの性能というより、ポンプおよびその周辺部の立て付けの問題です。ポンプはほとんど同じメーカーのですから。

861 ：860：04/05/13 19:44 ID:???

↑
>>853じゃなくて、>>854の間違い。

862 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 20:57 ID:???

innovaに関する情報をおもちの方っていらっしゃいます？

ttp://happy.woman.excite.co.jp/garbo/040510/02_3.html
ttp://www.innovacanada.com/innova_dream.asp

使い勝手とか。
てか、現物をみてみたい・・・。

863 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/13 21:37 ID:Tkt7+FS+

↑かっこいいねぇ。アナログメーターがついてるところなんて狙ってるよね。
流石スペインって感じだ。発売が今年の秋だから早く実物見てみたいね。
ただ値段も結構するみたいだね。海外ページの値段を参考にしたら５万は
しそうだね。
前に書いたViceVersaの日本の輸入代理店のホームページもわかったので
書いておくよ。これから買う人はかっこいいデザインのが選べていいね。
ViceVersaのやつは今日実物とそのマニュアル見てきたけど、すごい丁寧な
マニュアルで、機械についてだけじゃなくてエスプレッソのクレマの状態や
粉の挽き方、タンピングのしかたまで書いててくれて、とても好感が持てた。
フィルター径はかなり大きいので多分５８ｍｍ。タンパーがついてくるんだけど、
これが色がマシーンと御そろいで、しかもデザインがすごいいかしてる。
まぁ詳しくは会社のページみてくれ。俺、工作員じゃないからな。ｗ
ttp://www.entrex.co.jp/

864 ：862：04/05/13 22:54 ID:???

>>863
innovaとViceVersaで悩んでます。

ViceVersaもかわいいけど、プラスチッキーなのが微妙かな、と。

でも、現物見ないで買うのも怖いし。

865 ：863：04/05/14 00:47 ID:MKOJWreu

ViceVersaは全然安っぽいプラスチックな感じはしないよ。デロンギ、ＳＡＥＣＯ、ブリエル
・・ｅｔｃ．な、良くあるプラスチックのペラペラ感のある製品ではないね。そこは流石に
ViceVersaだと思う。＞ここは他にもデザイナー系の家電製品やカトラリーを出してる。
オールステンレスが３万円だって言うし、とにかく実物を見ることをお勧めするよ。
innovaもすっごい可愛いしね。５万っていう値段になるとまた別の選択肢も出てくるのだろうと
おもうけど。悩んでるうちが一番楽しい。ｗ

866 ：864：04/05/14 01:22 ID:???

>>865
ViceVersaは見たことあるのでふ。

ほぼ決めてたんだけど、innovaを見つけてしまった・・・。
アナログメータがかっこいい！

innovaを買うとしたら個人輸入しかなさそうだけど、
一回見てからがいーなってこと。

867 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/14 04:24 ID:???

innovaは国内で出るのを待っても5万ではきかないと思う。個人輸入でもそれくらい＋αでしょ。
つくり的にFrancisにちかいしね、それくらいの値段の商品と考えといた方がいいと思う。
innova自体はグラインダで評価あるメーカーだから、まあいいんじゃない？今までマシンは見たことないけど、見た目で買うにしてもFrancisよりはまだ期待できるはず。

868 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/14 08:15 ID:???

>>860
ポンプがほとんど同じメーカーと言うけど、そんなことはない。
もともと高級マシンでしか使われていなかったULKAのポンプは限られたメーカーにしか供給されておらず、ブリエルやデロンギはおそらくコストダウンが目的で使っていない。
デロンギなんか「9気圧、90度、20秒、30cc、67度（抽出後）が本当のエスプレッソ」とか言ってるけど w、自分のところのマシンが
いちばんそれを実現できていない。サエコのマシンにちょうどいい細かさの粉をデロンギに使うと、ポンプが非力で抽出できない。
スタバで3番で挽いてもらったら、ブリエルやデロンギでは抽出できなかったという報告をよく見るし、俺もBAR14ではダメだった。サエコには粗すぎるくらいなんだけど。
デハイスタイルは「イタリア製ポンプ」と宣伝しているけど、ULKAのポンプを使っているので宣伝したい気持ちはよくわかる。
家庭用のマシンはポンプをほんとに重視すべき。

869 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/14 13:56 ID:???

>>868
実は最初は値段に惹かれて、デハイスタイルの HA-12（部品は一部ヨーロッパ
製を使用、企画発売は日本、でも製造工場は台湾だよ！！）を買うつもりでし
たけど、店頭で実物をみると、想像以上に作りは安っぽくてい、エスプレッソ
の抽出口の先端についている２つの分岐の口がプラスティック製で、とても緩
くて本体からすぐに外れてしまうのと（展示品の２台ともそうだった）、ドリッ
プのほうのフィルターホルダーがすぐに本体から外れてしまうので、ちょっと
これは、と思ってやめました。紆余曲折の後、マジカプを買って幸せになりました。

870 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/14 19:28 ID:???

>>868
シルビアですが、3番で挽いてもらっても落ちないことありましたけど、何か?
3番とか言ってるけどね、豆の種類でも焙煎度でも劣化度でもメッシュは変わるし、グラインダの個体差もあるわけ。
当然おんなじなはずないよね。同じ店で同じ豆で同じ細かさ指定なのに、落ちない、なんて経験した人もいるでしょ。
だから落ちるか落ちないかだけでポンプを比較するのはおかしいよ。
実際ブリエルやデロンギのポンプを調べないと比較できないよ。持ってるんだから、推論じゃなくて自分のやつ開けてみたらどう?

あ、ちなみに古い豆使ってると、細かく挽いてもさらーっと落ちちゃいますよん。“サエコ”ほどポンプが強くなくてもね。

もいっちょちなみに、「9気圧、90度、20秒、30cc、67度」を達成するためにはグラインダがないと“サエコ”でも無理ですよん。

ネットで頭でっかちになってるより、実践が大事。がんばってねん。

871 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/14 20:20 ID:???

うちのブリエルFirstClassは、デロンギのグラインダの下から３番目の細かさでも、
なんなく抽出してくれるかわいいヤツです。

872 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/14 21:18 ID:pIc/c1qV

>870
>ネットで頭でっかちになってるより、実践が大事。がんばってねん。
俗に「酒に呑まれるな」と申しますが、情報についても言える事ですよね。

873 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/14 21:23 ID:bA0EEf4o

叩きあいよくない。なかよくいこうよ。
俺は粗めに挽いて多目に粉を使って出すのが好きだ。
荒挽きのほうが旨味は残して雑味は少なくなる気がする。
クリアな味を楽しみたきゃドリップ飲めって？
いやそうなんだけどエスプレッソも捨てがたい。

874 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/15 08:25 ID:9xIWojKr

パヴォーニのレバータイプにしなよ！
ポンプなんて関係ないYo！

875 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/15 13:19 ID:???

高級機は性能が…なんて言ってても
結局は見た目のかっこよさが第一なんですよね。

876 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/15 14:02 ID:QZ8bZXWa

あの縦に１メーターぐらいの高さがある実験機材のような水出しサイフォンの道具と
力強い湯気と騒々しい音を出して抽出する様が非常に楽しいエスプレッソマシン。
どちらも魅力的でどっちを買おうか迷ってしまう。

877 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/15 14:52 ID:???

エスプレッソマシンって、動作から見てシンプルでローテクな機械のように思えるんだけど、
ユーザーによるチューンナップの余地ってあるのかな？
車みたいに。スチームを強くできないかな。

878 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/15 14:54 ID:jfBheO3I

876よ。悪いこと言わない、エスプレッソマシンにしておこう
としかいえない、このスレではｗ

エスプレッソマシンの特典として、（宣伝）
スチームミルクは料理や飲み物の幅が広がるというのがあるよ。
カップスープ溶かしたり、ココア作ったりすると激ウマ！

879 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/15 20:09 ID:???

>>877
電気系に詳しいなら可能かと。
ふつうのマシンはサーモスタットだからそれをプレッシャスタットに代えればスチームは強く出来るんじゃない?
でもシングルボイラじゃスチームだけ強くしてもねえ。
エスプレッソがだめになりそうだね。

880 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/15 23:55 ID:???

？

881 ：877：04/05/16 01:47 ID:???

>>879ありがとう。
プレッシャスタットで圧力を測るには、ボイラへの穴あけ加工が必要な気がする。
敷居が高すぎるみたいなので断念。
逆にエスプレッソをよりおいしくするにはどういうチューニングがあるのかな。
サーモスタットをいいやつに換えるとか？
いや、まずは使いこなしが先決か.....

882 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/16 02:22 ID:???

サーモスタットじゃなくて電子制御にする。
でもボイラに穴あけなくてもがんばれば取り付けれるかもよ。
ボイラから出てるスチーム管（スチームの栓とボイラの間）を加工すれば取り付けれると思う。
それにしても敷居は高いか。

883 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/16 11:42 ID:???

>877,881-882
生兵法は大怪我の元、ボイラーを破裂させて大やけどをしないように気をつけよう。
まずは今の機器を使いこなして、どうしても不満があるのならば買い替えるのが吉。

884 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/16 12:20 ID:???

感じ悪いネェ～～↑

885 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/16 13:28 ID:???

まあ俺も圧がかかるとこはヘタにいじらんほうがいいとおもうです。
ヤバいことになるとしたらやっぱポンプが原因だろうし、そこを改造してたらPL法もダメなわけだし。

886 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/16 13:39 ID:???

個人輸入だからPL法関係ないからおれはやる。

887 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/16 18:08 ID:???

まあ、気をつけるのは当然として、マシンをいじるという類の話をするのも楽しいんだからいいじゃん。
別にここの誰かに責任を転嫁しようなんて思わないし。
圧のかかるところは確かに難しいけど、電子制御ボイラにしちゃってる人はいるんだね。

888 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/17 02:02 ID:???

スチームノズル換えた人とかいないのかな?パナレロはずすとしょぼくてさ。

889 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/17 07:55 ID:XBtJ/Q1Q

変な事を聞くようだが、理想的な圧力って既知なの？
粉の挽き具合とかタンピングの仕方で調整できないレベルの問題なのかな？
よくわからんのだが・・・

890 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/17 09:06 ID:???

既知ですね。少なくとも業界人は我々にはそう言います。
あるプロ曰く　「タンピングなんてのはそれほど拘る要素でない」
と堂々と仰いました。
その人は有名なバリスタみたいですが、某メーカーの代理店とも
関係があるようなので真偽の程はわかりません。

891 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/17 10:16 ID:XBtJ/Q1Q

>890
>あるプロ曰く　「タンピングなんてのはそれほど拘る要素でない」

素人の私には信じがたいですが・・・
実際問題、粉の挽き具合やタインピングでかなり仕上がりが違いますよね。
今まで何台か使ってきたけど、マシンによって条件違う感じもする。

892 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/17 12:49 ID:???

確かにそれほど拘る要素ではないかもね。
タンピングが球面か平面かなんてよりは、1度の温度差が味に与える影響のが
遥かに大きいという現実があるから、温度安定に限度がある家庭用マシンでは
温度まわりをテコいれしたほうが（成功すれば）遥かに効果が大きいと思う。

893 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/17 13:05 ID:???

（´-`）．｡Oo（直火モカのゴムリングってどのくらい使ったら交換した方がいいんだろ。。。）

894 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/17 14:22 ID:XBtJ/Q1Q

>892
>1度の温度差が味に与える影響のが遥かに大きいという現実がある

因みに何度が良いんでしょうか？
蒸気で出すから100℃ってこと？
教えて君でｽﾏｿ

895 ：892：04/05/17 15:15 ID:???

>>894
90度が一般的で、人によって90～95度でしょうか。
何度が理想とかよりも目的の温度を終始維持できるかが肝心で、
ダブルの60cc抽出が最後まで90度が持続するというのはありえません。
電子サーモスタットなどでヒーターの再始動が早くなれば若干抽出温度が安定するので、
厳密なタンピングの均等さなんかよりは効果が大きいということです。

家庭用マシンで最初から電子サーモスタットが載ったマシンなんかは、
エスプレッソ抽出に関して比較的好評価です（フランシスですら）。
ECM Botticelli IIなどシルビアより大きいボイラーで、
電子サーモスタット式の物はかなり良いそうです。

ただし、ウォームアップをしっかりしない人はサーモスタット以前の問題です・・。

896 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/17 20:24 ID:3ep1JVtc

最近アメリカで Gaggia Syncrony Compact を購入したんですが、日本へ持ち帰ってちゃんと使えるか
少し心配です。経験者おられませんか？
日本では全自動マシンが一般家庭にはイマイチ普及してないので誰もいないかな…

897 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 00:10 ID:???

>>895
Botticelli2はヘッド内部温度を表示する温度計が追加されただけで、電子サーモじゃないよ。
FF X4はデジタル表示の可変温度設定で結構凄いね。どういう制御方式なのか不明だけど。
1000ドルもするから「フランシスですら」という表現は当たらないのでは。

898 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 02:41 ID:???

>>897
http://www.ecm-espresso.it/product/bott.htm
> Temperature control
> Two adjustable electronic thermostats for precise temperature setting of coffee and steam
１のスペックですが、２もデザイン以外ほぼ同等品だったかと。

＞フランシス
確かに不適切でした。申し訳ありません。

899 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 02:49 ID:???

>>894
何度も書いてあるが、エスプレッソって蒸気で出してないよ。
フィルタハンドル外してスイッチ押したらお湯しか出てきてないでしょ。
蒸気圧だったらポンプいらないでしょ。ポンプあるからポンプ圧でしょ。
ネットでいろんなとこに蒸気圧で抽出とか書いてありすぎだから困る。
蒸気圧はモカポットだ、と言ってやりたい。

900 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 02:57 ID:???

>>898
ほんとうだ、失礼した!
調節ダイアルのようなものが写真では見当たらないがどこかにあるんだね、きっと。
BotticelliとBotticelli2はシルビアと一部のパーツを共用しているとどこかで読んだから、
温度管理も同じかと思っていた。さすがECM。

901 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 03:11 ID:???

貧乏そうな似非エスプレッソマシーンで楽しいの？

902 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 03:13 ID:???

調節できるかは電子式とは別なんじゃないの?
電子式っていうのは要するに、ONかOFFかじゃなくて、出力を微調整できるってことだよね？
まあ、できるなら出来るに越したことはないな。
でも、どうせそのレベルを買うなら、セミコマーシャルだろう。でないとスチームは期待出来ないからな。

903 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 03:54 ID:???

まだ４，５回しか使ってないマジカプが壊れました。
電源入れると勝手に抽出スイッチも中で押されるらしく、
抽出口から水がガーっと出てきてしまいます。
そのとき抽出スイッチをオンにしてもオフにしても水は出っ放しです。
販売店に連絡しようと思うのですが、
同じような症状が出て、○○すれば直ったって方いますか？

904 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 04:52 ID:???

>>903
ここ3～4スレを見てた限りではそんな話は出てない。
すぐに販売店かカス玉ーサービスに連絡だ！
公式サイトからメールでもいいみたい。

905 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 04:53 ID:???

>>903
っつーかもしかして右のスチームのダイヤル緩めてないよね。

906 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 07:24 ID:???

>>899
蒸気圧＋ポンプ圧だと思うんだけど？

907 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 13:16 ID:???

君は富士山頂に住んでるの?
90度で水が蒸気になりますか？もう一回中学生から理科をやり直してください。お願いします。
蒸気で出してる君のエスプレッソは焼けただれたタールのような苦いエスプレッソでしかないでしょう。いやまじで。

908 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 13:28 ID:???

チョモランマでエスプレッソあげ

909 ：894：04/05/18 14:58 ID:DYFkDWma

895・899さん、詳しい説明ありがとう。
確かにお湯が出ますよね。

>ダブルの60cc抽出が最後まで90度が持続するというのはありえません
一般のポンプ式のものがどういう仕組みなんだかよくわかってないんですが
レバータイプなんて溜まってるお湯は同じ温度になってるわけですから
持続と言う面ではアドバンテージがあるのかな。

910 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 15:52 ID:???

>>909
レバータイプは溜まってるお湯が100℃を
大きく越えているのが問題じゃなかったっけ？

911 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 17:13 ID:???

>>907
もしかして沸騰と気化を混同してるのか…
常温でも水は水蒸気になるぞ。
藻前こそ小学生から理科をやり直した方がいいぞ。いやまじで。

912 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 17:14 ID:???

<ボイラ容量>
レバー式　ボイラー1リットル以上
ポンプ式　ボイラー100ccから300cc程度

と、まずボイラー容量でポンプ式が不利です。

<水の経路>
レバー式　タンク兼ボイラ（加熱）→ピストン（加圧）→フィルタ
ポンプ式　タンク（水）→ポンプ（加圧）→ボイラ（加熱）→フィルタ

ポンプ式はスイッチを入れるとボイラにどんどん冷水が流れ込んでくるため、ボイラ温度がどうしても変化してしまいます。
レバー式は全部お湯なので、冷水が流れ込んでくることがないため、温度変化はすくないです。

913 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 17:33 ID:???

>>911
蒸気になる＝沸騰の意味で使ってるってわからないかな。
誰も常温での気化なんかここで問題にしてないのわからないかな。
水を常温で気化する液体、というかな。
文意読み取ったら？
これだから素人は疲れる。
もしかして>>906＝>>911か？

914 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 17:38 ID:???

>>912
レバー式はタンク兼ボイラーの時点で120度以上になってしまうので、
お湯がコーヒーに行くまでの途中経路で冷却されるのが前提なのに
一杯ごとにだんだん途中経路やヘッドが暖まって冷却効果が弱くなり
温度がかなり不安定と聞いた（もしくは読んだのかも）ことがありますが
違うのでしょうか？使ったことがないので教えてください。

915 ：903：04/05/18 17:45 ID:???

>>904
レスどうもです。では連絡してみますね。

>>905
もちろん確認しました。緩めるとノズルからも水が出てきます…。

916 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 17:50 ID:???

そういうときは　スチームノズルを　開いてやるんだ
そうすれば　温度が　低くなる　
これ　ポンプ式でも　基本

917 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 18:29 ID:???

そうそう、水は密閉環境なら100℃以上いくけど、大気圧に開放された状態なら
沸騰していてもお湯そのものは100℃。(もちろん1気圧での話)
だからレバー式はスチームノズルを開けば100℃以下になるんだね。

918 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 18:49 ID:???

>>907
>90度で水が蒸気になりますか？
なるよ。常識だろ。
>>913でしどろもどろに言い訳したってもう遅いよ。
いったい>>907の「文意」をどう読みとれっての？

919 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 19:02 ID:???

沸騰してるかどうかなんて関係なく、
ある水温での蒸気圧は一定。

気圧が低くなれば沸点も低くなるが、
富士山だろうが平地だろうが、90度での蒸気圧は同じ。

つまり、>>907が富士山うんぬん言っているのは
自分が無知だってことを胸をはって証明してるってわけだ（禿藁

>>907=913はここでも見て勉強したら？
ttp://okumedia.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~masako/exp/netuworld/jikken/huttou2.html

あ、オレは>>906じゃないし、
エスプレッソマシンが蒸気圧で動いてるかどうかなんて知らないよ。
ただ、>>907にりかのちしきをおしえたいだけ。

920 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 19:04 ID:???

>>919
もちつけ

921 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 19:08 ID:???

>>899
そのポンプはどういう仕組みで圧力をかけるのか教えてほしい。
湯温と関係なく一定の圧力がかけられるんなら、
>>912が言ってるボイラー容量とかボイラー温度ってなんの意味があるの？
圧力は一定だから全然問題なくて、抽出温度が変わることだけが問題なの？

922 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 19:21 ID:???

>>903
右のスチームレバーが回っているのに一票。

923 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 19:44 ID:???

紅茶スレでも同じような話題になったことがあったけどさ。
日本の科学教育はどうなっているんだ。
日本の未来は暗い・・・

924 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 19:50 ID:???

沸騰してないとは言え、90度でも蒸気は盛んに出ているはずだから、
その圧力を利用していないとすれば、
マシンのどこかから蒸気が吹き出してないとおかしいのでは？

925 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 20:03 ID:???

899じゃないけど、ポンプ式の抽出圧力はポンプの後に付いているレギュレータで9気圧程度に制限されている。
だから、結局ポンプが発生する圧力（水圧）はコーヒーの粉が十分細かければ約9気圧で一定。

よくわからないんだが、919の言う「蒸気圧」って抽出圧に関係してくるの？
例えば水が100℃の時の蒸気圧760mmHg（1気圧）は、「1気圧＋9気圧」で抽出、と
いうことになるの？（>>906の式に当てはめた）

926 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 20:35 ID:???

圧力しか関係しないとするならば…ひょっとして水で抽出して水出しエスプレッソとかも
できちゃうのかな？　だとしたら飲んでみたい…

927 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 20:36 ID:???

ならないです。
熱交換式マシンの熱いボイラー内ですら1.5気圧くらいなので
90度では1気圧越えませんよ。水で満たされてない空間があったとしても
湿度100%を越えて無限に蒸発できる訳ではないです。外圧と変わらないです。
なんで蒸気で出してると信じたがるんだろ？

928 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 20:51 ID:???

>>927
> なんで蒸気で出してると信じたがるんだろ？

いやいや、君の使う蒸気という言葉と、906の言う蒸気圧は全然違うんだよ。
90℃の水にも、525.9mmHgの蒸気圧が存在するんだよ。
で、この「525.9mmHg＋9気圧」が抽出圧力なの？と聞いているんだけど。
水で満たされてない空間はマシンの中に必ず存在するから、関係あるような気がしてきたんだよ。

929 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 20:59 ID:???

>>927
蒸気じゃなきゃ、何で圧力かけてるの？
ポンプだけじゃ分かんないよ。
ボイラはただ適温のお湯を作るためだけにあるの？

930 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 21:21 ID:???

>>928
なるほど、失礼しました。

>>929
ポンプだけで普通に圧がかかると思いますが。
例えば水槽の水循環の電動ポンプとか見たことありませんか？
もしくは灯油をタンクに移す時とか。

＞ボイラはただ適温のお湯を作るためだけにあるの？
そうです。>>928の理論でも、もし圧が使えたとしてたったの525.9mmHgですよ？

931 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 21:37 ID:???

ボイラーで適温のお湯を作って、ポンプで押し出す。
抽出中になるべく湯温が変化しないようにする。
エスプレッソマシンが目指しているのはそれだけのこと。

932 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 22:02 ID:???

おまえら　ちゃんとＳＩ単位系で話をしろ

933 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 22:37 ID:???

ゴメン、蒸気圧の問題理解できないんですが～
コレできないとエスプレッソ飲んじゃダメなんでしょうか？

934 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 23:06 ID:???

なんだかやっかいな問題になってるな。
漏れは理系じゃないけれど。
「蒸気圧」の定義が食い違ってると思う。
水にはいつも蒸気圧がある、というのは分かった。ただ、それは理科的定義での話でしょ。
一般的に蒸気圧っていうのは、水が沸騰して気化するときの力を指してる。

で、エスプレッソにおいて蒸気圧で出す、ってのも、その沸騰する圧力で出すことを指してる。
だってさ、理科的定義で水に常に蒸気圧があったとしても、それは抽出に関係ないだろう。

ま、これがどうだろうと、蒸気圧が関係ないのだけはたしかだ。分解してみなよ。明らかに関係ないから。
蒸気圧が関係あるのは直火式だけだ。

935 ：907：04/05/18 23:22 ID:???

>>918,919
1気圧下で100℃ってのは知ってる。
つうか、揚げ足取りしてないで、ちゃんと理解できないの?
おれは、蒸気圧っていう言葉を、919の意味で使ってるんじゃないの。
気化して体積が増えてそれによってものを動かす力という意味で使ってるの。
蒸気機関車は何の力で動いてますか?蒸気圧。そういうこと。

富士山でも平地でも蒸気圧が同じだろうと、沸騰して激しく気化が起きたときに大きい力が生まれる。
平地で90℃で蒸気圧がある、それはわかった。ただそんな微細な蒸気圧が抽出において意味あるか?数値的にはほとんどあらわれないだろ。
揚げ足取りじゃなくて、ちゃんと抽出の観点から見て話ししてくれ。
で、よく知らないなら口出さないでくれ。

936 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/18 23:53 ID:???

高校あたりでPV=nRTっての習ったでしょ？ボイラーの容量は一定なので
温度が上がればそれに比例して圧力はあがるんじゃないの？わかってると
思うけど、この場合の温度は気体（水蒸気）に直接かかる温度で湯温とは
ちがうよ。で、その圧力を利用してお湯をコーヒーの粉に通してると思うん
だけど。蒸気圧ってのは単に気化しようとする力のことで、この場合関係ない
（考慮すべきでない）ことと思います。蒸気圧ってその圧力で液体が沸騰する
かどうかで、沸騰したときの蒸気圧＝外圧ってだけでしょ？
とは言っても、エスプレッソメーカー持ってないんで構造は想像している
だけだけど、>>934の話からするとこれが直火式で、ポンプ式ってのは
純粋に送液ポンプ（モーター+プランジャーとか）でお湯を送り出してる
だけなんだろうな。

937 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 00:00 ID:???

>>935
自分勝手に定義した言葉を押し付けるなっての。
揚げ足取りじゃなくて、あんたの世界の定義を
みんなが理解できないだけだろ？

938 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 00:03 ID:???

>>935
蒸気機関車は蒸気の力で動いてまつ。

939 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 00:20 ID:???

>>936
PV=nRTって気体の状態方程式だから、
水が気化するとnが変わっちゃうんじゃないの？
文系だから自信は全然ないですが…

940 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 00:21 ID:???

>>935が主張しているのは、たぶん蒸気圧力のことと思われ。

941 ：936：04/05/19 00:28 ID:???

>>939
水が気化すればnが変わるというのは正しいです。
でもnが変わると言っても減少するわけではなく増加しますよね？
Pとnは比例しているので、この場合問題ないと思います。

942 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 00:35 ID:???

しかし、蒸気ではないポンプを使ってるとすると、
ボイラーなんて部分はさほど話題に上らずに、
圧縮した空気を貯めるタンクの容量あたりが話題になりそうなんだが。

943 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 00:46 ID:???

>>935
そろそろ引いたほうがいいぞ。「オレ理論」は「オレ理論」でしかないし、何物も説明してないのだ。
沸騰した時の見た目がボコボコ激しくても、それはあくまでも大気圧や、水面下での
圧力との大小関係から生じているだけで、劇的に大きな力が生じているわけではない。

いやまあ、この先何を言い出すかちょっと愉しみなので、漏れとしては続けてもらってもいいのだが。

944 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 00:57 ID:???

>>942
ポンプ式というのは、圧縮空気で抽出するんでなくて、ポンプで水を直接圧送するだけのことだよ。
ボイラーで加熱されたお湯を、ウォーターポンプから送り出す常温の水で押し出しているだけ。

945 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 01:51 ID:???

なんとなく俺が思うにジェットエンジンと同じ仕組みなのではないかと思っている
水を圧縮して押し出す
そこへ熱せられた部分に水が来ると水が膨張する
膨張した水はさらに圧力をかけて噴出してくる

これがエスプレッソの原理じゃないの？

946 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 01:59 ID:???

>>944さんの言うとおりです。
ポンプは水を押し出していて、これによって圧が発生しているだけです。
蒸気も空気も関係ありません。

947 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 02:09 ID:???

>>943
禿しく何言ってるか分からん。ひとりごと？
一度直火式の原理学んだ方がいいよ。たぶんもうちょっとましなこと言えるようになるから。

948 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 02:31 ID:???

みなさん、何を論争してるんだか知らないけど
ID出しながらやったほうが建設的ですよ

949 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 02:33 ID:???

直火式の仕組み　ってこうだよね

ボイラ部で水沸騰
水蒸気になって体積膨張
膨張した水蒸気でボイラから水が押し出される
コーヒー豆を通過
完成

だよね。
この膨張した水蒸気の力を蒸気圧と言ってるんじゃないの？たぶん。
要するに、この力を“蒸気の力”と定義すると、ポンプ式はこの力で抽出してるわけではない、ってことでしょ。
もしこの力で抽出してるなら、高地に行かないと適温で抽出されないから富士山行けって言ってるんじゃないの？
かいつまむとこんなとこかな。

950 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 03:35 ID:???

どこをどうかいつまむと
「もしこの力で抽出してるなら、高地に行かないと適温で抽出されないから富士山行け」
ってことになるんでつか？勘弁してくれ。

951 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 06:58 ID:???

結局、圧のかけ方を論争して何の意味があるの？
実際に抽出してる様子を見てると、
途中で圧が低くなって出が悪くなったりしてる様子はないから、
どうやって圧をかけていようが、問題ないと思うんだが？

温度についても、
たかが数十mlのお湯の温度を一定に保てない仕組みが分からない。

気圧の高低と温度の校庭が関係するから難しいのかな？
だれかｴﾛｲ人、わかりやすくおしえてください！

952 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 07:13 ID:???

>>945
ジェットエンジンは空気を圧縮してるのでは？
液体はほとんど圧縮・膨張しないと思うんだが。

953 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 08:12 ID:???

気圧の話はなんか不毛なのでこの辺で終了かな。

ところで次スレは 980 のヒトあたり？
それほど進行早くないし。

954 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 11:16 ID:???

つーかさ、ﾃﾞﾛﾝｷﾞ・ｻｴｺ・ﾌﾞﾘｴﾙとｼｮﾎﾞｲ家庭用ﾏｼﾝﾕｰｻﾞｰや、店頭で豆挽いてもらってるレベルの人には気圧とかﾀﾝﾋﾟﾝｸﾞとかほとんど関係ないよね

955 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 13:01 ID:sjXqXYiy

>>950
平地じゃ直火式のボイラの中の水は、100度よりもっと高くならないと気化しないから、
気圧が低いところに行かないと適温で抽出されないです。
ただ、これはあくまで直火式の話なのでポンプには関係ないです。

ポンプ式で話が食い違っていると思うのですが、ポンプ式は、
9気圧を空気や水蒸気を介してかけてるんじゃなくて、
9気圧“相当”の力を水に直接かけてるってことなのです。

注射器でピストンを押したら水が出てくる。これと同じ原理です。
抵抗を作ってやらなければ簡単に出てしまうので、針の部分に抵抗を作って9気圧相当の力をかけたときに水がはじめて出てくるようにする。
この抵抗がコーヒー粉の役目です。

956 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 13:11 ID:???

レロレロ！(ΦДΦ)

957 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 15:52 ID:???

家庭用のマシーンでは粉の抵抗よりもクレマを作るフィルターの抵抗の方が大きいみたい。
そのフィルターを使わないと数秒で抽出される。
業務用マシーンにはクレマフィルターは付いていないんでしょうか？

958 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 20:54 ID:???

それはあなたが9気圧相当で出てくるように細かさを調整してないからでしょう。
調整できてないから、数秒ででちゃうんです。

959 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 21:09 ID:???

>>955
まだ沸騰と気化の区別が分からないのか…

960 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 21:15 ID:???

>>955
コーヒー粉をセットしてなくてもお湯は出てくるんだが？

961 ：950：04/05/19 21:24 ID:???

>>955
エスプレッソマシンで抽出するんだから、あくまでも前提は加圧状態で
抽出するって事だろ？だから開放系での考察ではなく密閉系で考察すべき
なんじゃないの？加圧状態を作り出すには、密閉系で過熱するか加圧する
（体積を減少させる）必要がある。だから平地だろうが富士山頂だろうが
外圧（initialの圧力）なんか誤差範囲なんじゃないかな？だいたい気圧が
低くなって沸点が下がるってのは単に沸点が下がってるだけで、それで圧力
があがってるわけじゃないってのはわかるよね。だって沸点は単に飽和蒸気圧
が全圧（この場合外気圧）と等しくなっただけだよ？
たとえば加熱して９気圧ぐらいにしたいとすると、密閉系で１７０度くらい
にしなければならないんじゃないのかな。だから抽出温度も１７０度くらい。
エスプレッソの抽出の適温って知らないけど、たとえば９気圧で９０度くらいで
抽出したいとすれば加圧する必要がある。すなわち前者が直火式で後者がポンプ
式だと思う。

>>951
圧力の高低と温度の高低の関係は上記のレスである程度説明できてると思うけど、
わかった？・・・ってオレ、エロイ人？

962 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 21:43 ID:???

>>961＝神

ついでに質問
9気圧90度抽出をポンプ式でやる場合「蒸気圧も利用している」と言えますか？
してたとしても鼻息程度の力だろうけど。

963 ：950：04/05/19 22:14 ID:???

90度の時の飽和水蒸気圧は0.9気圧くらいだから
全圧（９気圧）＝空気の圧力（8.1気圧）＋飽和水蒸気圧（0.9気圧）
になるんじゃないかな。たぶん。

964 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 22:19 ID:???

うそ？　空気の圧力ってポンプの圧力の間違いだよね？
9気圧＝ポンプで作った圧(8.1)＋飽和水蒸気圧（0.9）じゃなくて？

965 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 22:29 ID:???

結局>>906が正解ってこと？

966 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 22:35 ID:???

>>961
要するに、水蒸気圧だけで９気圧にするには
１７９度なんていうとんでもない高温にしなきゃいけない。

９０度で９気圧を達成するためにはポンプで加圧してるはず、
ってことですね。

ちなみに、直火式で９気圧は出てないと思います。

967 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/19 23:01 ID:???

マニュアル式とセミオートマシーンの違いを誰か教えて！

968 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 00:13 ID:???

論争はID出してやってください（メール欄空白に)

969 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 00:15 ID:???

>>961
解かり易い！
当方エスプレッソマシンが欲しくて、何も解らず
このスレｒｏｍってたけど、すごくナットクしたよ。

970 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 01:02 ID:???

飽和水蒸気圧（0.9気圧）も使ってるのかどうか、誰か教えて…。

971 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 01:03 ID:???

>>968
なんでID出す必要があるんだ。ヴォケ！

972 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 01:24 ID:???

よくポンプ圧15気圧、抽出圧9気圧って言うけど、どんな仕組みなんだでしょうか？

973 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 03:43 ID:w1q7xXss

>>961
>だいたい気圧が低くなって沸点が下がるってのは単に沸点が下がってるだけで、それで圧力
があがってるわけじゃないってのはわかるよね。

はい、そうです。
つまり、平地より沸点が下がる＝平地より飽和蒸気圧が低いということですね。
直火式は外圧＜水蒸気圧で抽出されますね。
平地ではだいたい1,2気圧くらいで抽出されます。そうすると平地では抽出時には100度以上が必要なことになります。
単に沸点が下がっただけで、直火式は高地の方が適温ということになりますよね。

>>951
実際計ってみると分かりますよ。
サーモスタットは案外いい加減な物で、抽出時に100度になることもあります。これは残存熱のせいですが。
たかだか数十ミリの水の温度が保てない、というのは数度レベルの話だと思ってください。
ポンプ作動から20秒くらいたつと水温が85～90度くらいになっていたりします。
その±5度程度を気にするかしないかです。

974 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 06:13 ID:???

>>964
ポンプで結局空気を圧縮するんだから、ポンプでつくった圧って空気の圧力
でいいんじゃないのかな？でも、 >>972 が言ってることを考えると、ポンプ
圧は多少（でもないか）のロスがあるってことか。

>>973
それってドリップ式のコーヒーメーカーのことにならない？
じゃあ、その理論で直火式のエスプレッソマシンとドリップ式の
コーヒーメーカーの違いを説明できる？

>>968
おれアナログ接続なもんで、すぐ回線切っちゃうからID変わっちゃう。

975 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 08:07 ID:???

味も分からない家庭用ﾏｼﾞﾝﾕｰｻﾞｰが何を議論してるの？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ

976 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 08:13 ID:???

>>973
平地でも高地でも温度と飽和蒸気圧の関係は一定だろ？
沸騰すると蒸気圧が変わるんなら高地の方が有利かもしれないけど。

977 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 08:20 ID:???

これまでの議論を見てると、
・ポンプかポンプ＋蒸気圧圧力かは分からないが、気圧は抽出中は一定らしい
・むしろ湯温を一定に保つのが難しい
という感じなんだけど、そんなに湯温が大事ならば、
電気ポットの技術を使ってセンサー＋コンピューターで
細かい温度管理をすればいいと思うのだが。
ほんとに>>973がいってるようにサーモスタットなんか使ってるのかな？

978 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 08:21 ID:???

>>975
味も議論も分からない家庭用ﾏｼﾞﾝﾕｰｻﾞｰが何を煽ってるの？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ

979 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 09:26 ID:???

そろそろ、小学校理科の話は終りにしませんか？

980 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 10:25 ID:???

ギブスの相律が理解できていない香具師大杉

科学とマシーンの構造を理解しているネ申が出現するまで待つべし

981 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 11:00 ID:???

>>974
結局空気を圧縮、なんてしてないから。
藻前のポンプは何ポンプだ？タンクを空にして抽出してるのか？
>>976
密封状態です。平地より山の方が高い気圧を必要しない。
>>977
サーモスタット使ってないマシンなんかほとんどないよ。
ちゃーんとボイラーに2つくっついてるから。
空想で物いわんといて。
言うなら自分のマシンを開けてみて、サーモスタット見つけてからにしといて。

982 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 20:55 ID:???

>>981
>>977は、そんなに湯温が大事なら、
サーモスタットじゃなくてもっと安定する回路があるっていいたいんだろ。
漏れも禿同だ。

タイガーや象印と伊メーカーが共同で開発したら
最強のエスプレッソマシンができるかも。

983 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 21:20 ID:???

>藻前のポンプは何ポンプだ？タンクを空にして抽出してるのか？
>密封状態です。平地より山の方が高い気圧を必要しない。
ﾀﾞﾒﾎﾟ

984 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 21:56 ID:???

電子式サーモ使ってるのは、
ボッティチェリ
フランシス
くらいなものです。
業務用でもほとんどありません。

985 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 22:19 ID:???

じゃあ、湯温の安定性もそれほど重要じゃないってこと？

圧力もポンプ式なら一定に保てるってことだし、
結局安い機種でも高い機種でも、耐久性などはさておき、
味に関わる性能自体は変わらないってことなのかな？

986 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 22:27 ID:???

ハンドドリップをすれば分かる。
湯温が1度ならともかく5度も変わったら大きく味が変わる。
美味しい不味いじゃなくてとにかく変わる。
家庭用でボイラー小さいマシンでは、
平気で抽出の最初と最後で10度くらい振れそうだから
流石に好みを越えて悪い影響があると思う。

987 ：974：04/05/20 23:32 ID:???

エスプレッソマシン持ってないんで、かなり想像で発言してたんだがログ読み直して
はっきりした。ポンプ式の場合、圧力は単に水圧なわけだ。みんな気圧、気圧って
言ってるから勘違いしたよ。でも９０度で９気圧を達成するためにはポンプで加圧して
るってのは間違いではない。ただそれは気圧ではなく水圧。ポンプの吐出圧。
だから飽和蒸気圧なんて鼻息ほども使っていない。
でもまた想像で言っちゃうけど、 >>972 の言っているポンプ圧ってのはポンプヘッド
の圧力で≒コーヒーの粉の直前の圧力、抽出圧ってのはコーヒーの粉の直後の
圧力でクレマフィルターの前。クレマフィルターの後ろは大気圧。ポンプ圧と抽出圧
の差は背圧の差（っていうか抵抗の差、コーヒーの粉＋クレマフィルターとクレマ
フィルターのみ）。

ログを読み直すきっかけを作ってくれた >>981 にお礼を兼ねてアドバイス。
人によって態度変えるようなことしてると、リアルで友達無くすよ？

988 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 23:42 ID:???

またわけのわからんこと言い出す・・・・
だからＳＩ単位系で話すべきなんだって

989 ：981：04/05/20 23:47 ID:???

>>987
>ただそれは気圧ではなく水圧。ポンプの吐出圧。
それはとっくに955が言ってる。
9気圧“相当”の力を水に直接かけてる、と。
結局あなたひとりが想像で言ってるから、ややこしくなったんでしょう。
なんで持ってる人たちの話きかないの?

990 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/20 23:56 ID:???

沸騰と気化の区別が分からないヤシの話は信用ならん。

991 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~ ：04/05/21 00:27 ID:68Z7TNBT

>>990
純粋にマシーンの仕組みを知りたい身としては、気化と沸騰の区別なんかどうでもいいです。言ってることは同じだって文系の私でもわかります。
ポンプ圧なのかどうかだけを問題にしてほしいです。

992 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/21 00:47 ID:???

無駄に揉めてスレ消費してる人たち、さっさと次スレ立ててよ

993 ：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~：04/05/21 00:47 ID:???

>>986
エスプレッソマシンってけっこう高いけど、
大きく味に影響する温度管理に10度も幅があるダメダメなモデルばっかりなんですか？
ほんとに象印やタイガーに作ってもらった方がいいかも。

ところで次スレは？