【凶】現代詩フォーラム１８

過去スレ
現代詩フォーラム
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
現代詩フォーラム　その2
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1133487687/
現代詩フォーラム　その3
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137635938/
{烏賊}現代詩フォーラムその4{腹愚痴}
ttp://book4.2ch.net/test/read.cgi/poem/1153445959/
現代詩フォーラムその5
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1170004830/
【本人】現代詩フォーラムその6【歓迎】
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1176398170/
【検証】 現代詩フォーラム その7 【評議】
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177429096/
現代詩フォーラムって無能？
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1181497854/
現代詩フォーラム その9
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1183226714/
【冷】現代詩フォーラム　その１０【鯖】
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1184888837/
現代詩フォーラム、その１１
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1185520207/
現代詩フォーラム １２
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1187931056/
[春]現代詩フォーラム１３
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1190545697/
【裏】現代詩フォーラム１４
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1197794826/
【爺】現代詩フォーラム１５
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1198753434/
【呆】現代詩フォーラム１６
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1200287539/
【毒】現代詩フォーラム１７
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1201727040/
URL
http://www.po-m.com/forum/
現代詩フォーラム避難所
http://jbbs.livedoor.jp/music/15091/

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
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_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

233 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:03:39 ID:uTQMZjBC
原口君、ID！ID！（笑）

237 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:07:39 ID:WsO0N0+n
うえ。大学のＰＣなんだけど、うちのマシン使ったひとがいるのか？？？
ってか、同じ大学で現代フォ関係者知らんわ。。。。

418 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日： 2007/04/20(金) 00:59:27 ID:BdQyDZAh
IDの件については今調査中です。問い合わせもしました。
自宅鯖のアクセスログも見てます。ただ何かわかるかどうかは不明。。。

堀田ムカつくわ

誰のおかげで独立出来たと思ってんねん

ああ。。。おれ、長生きしすぎや。
ええ加減、死ななあかん。この世は退屈すぎる。

星屑良かった

つ魂

今日も文月ちゃんで抜きました

アホか

現代詩の歴史を知らないんだが、詳しい人教えてほしい。まったく。
私見交えたものを。以前随分勉強になった。人から聞けば自分でも覚えてる。
ここ、「現代詩フォーラム」フォーラムでなくて、現代詩フォーラムでいいやん。
てか現代詩フォーラムだったら、現代史フォーラムフォーラムでないぴょん･･･？
どうせネットなんて繋がってんだし。
どうこうが似てると黙るという辺りが根拠なく占いでは困る。←意味不明
どっかでとんかつ食ってた人のコメント面白くはあったがな。
出版の経歴は、単なるリサーチの結果じゃあるまいに。
それならそれで変な役割と思うのは何故なのか猪鹿蝶。出羽出羽。

そうだな、まずきみの身近で日本語を教えてくれる大人の人を探そう。
話はそれからだ

踏み月じゃなくて良かったよ まったく

文月ちゃんのおっぱいやマンコの流出画像ありませんか？

今はない

詩人でおっぱいやマンコ晒してる人いませんか？

希望とは、絶望的な残骸の中で正しさを引き当てること。

>>14

コトウユウキ

ボルカはこほう釣りに失敗したらしい

しかしこのところ「内田樹」ブログにイカフライの名でコメントを
書き込みしているのだが、なんだか知らないけど、
現代詩を知らない、読めない、感受できない批評家とか哲学勉強少年とか
まるでダメだなあ。
言葉についての、思想についてのバランスが悪すぎる。
ま、さんざん内田樹大先生を毒づいてやったが、内田信徒ってほんと
薄気味悪い連中が多いねえ。

こほう氏は正統派だから、
まさかボルカのあんなゲテモノに関わりはせんよ。

デリバリーHELLって最近流行ってる？

>>16 ググったけどこのとんでもないブスは何？

またナカナカが湧いて出てきたな。

>>18
現代詩を読んでる奴が
>言葉についての、思想についてのバランスが
いいとは、まさか思えない。
お前さん見てたらますます思えないな。

尊敬できる奴が読んでるものは俺も読みたいと思うよ。

おれは本物の現代詩なんか一度だって読んだことはないよ。ｗｗｗ
まして現代詩の雑誌、書籍、一冊だって買ったことも無い。
それから戦後、現代詩があったとも思っていない。
現代文学もあったとも思っていない。
極論を言えばそういう態度、姿勢で現代詩と向かい合ってきた。

>>23
現代詩なんて読んでるの？

またやったよ
千秋ちゃん

今まさに火種が撒かれてるな。荒れるぞ。

どこ？　どこ？
教えて！
文月は脱いでる？

>>18
>現代詩を知らない、読めない、感受できない批評家とか哲学勉強少年とか
>まるでダメだなあ。
>>24
>まして現代詩の雑誌、書籍、一冊だって買ったことも無い。

確かにまるでダメだなあ・・・

↑お前もてきとうに馬鹿にされてることにそろそろ気づけ・・・

10は「日本」というだけでは懐かしさを覚えない人なんだね。

私は15だが、あれは10への皮肉のつもり。
しかしそれは皮肉でしかなかったようだ・・・。正しい日本語とか虫唾がはしる。あーかゆい・・・！

>>32 精神病院へ行け

皮肉になってないのかやっぱり。
＞33
・・・尼寺の間違いでは？

すみませんやぶへびでしたー。さよならー

庶務二課決定だな
今度お笑いに見に行ってやるよ

鳥居みゆきの劣化パクリ芸人が見られるスレはここですか？

『詩という“表現”を選んだあなたへ』　いとう

↑寝とぼけたこと書いてるんじゃねえよ、この糞ボケ。
ったく、現代詩フォーラムの低脳たちはとどまるところを知らないねえ。ｗ

お、同じ意見の人がいた！

[email protected]

狂人は狂人を呼ぶようだ。

おまえのことか？

無能が無能を批判していて不毛

コロッケ大王最高

貴様が宮か？

宮 まい だな

くまひげが石橋なのか

>>44
初期の頃のポエムとあの変な小説がいい。最近はパワーダウンか？

あのねえ、いくら幼稚園児並みのままごと詩を書いているからって
谷川俊太郎をアイドル扱いしてわ〜って寄っていってどうするの？
まして詩なんてものをまあ、たしかに芸能だけどさあ、
だったらもう「現代詩」なんて看板下ろして「芸能詩」でやったら？

なんちゅうか、もう、はあ、萎える。

詩を恋人として選んだのなら、まず、
この不実な恋人の待つ入り口を見つけましょう。
そして、入ったとたんにわかる、詩の領域の広さと深さに驚きましょう。
この恋人の不実さを痛感するのは、その後です（笑）。

いとうとかよ。人さまに訓示を垂れる身分か、この糞ゴミ野郎が。
その前に、てめえのゴミの詰まった頭をなんとかしろい。ＷＷＷ

菅井亮もいいオヤジになってきたな。

ところで仲仲治がしばらく休んでいて、春先になってすこし気分が和んだのか
逆に、心に陰を落とすような気分になったのか、どちらかしらないが、
散文を二編投稿している。
しかしポイントが伸びない。

わたしはかれの散文のなかでは一番悪いところがモロに出たと思っている。
最悪かどうかはともかく、どうしょうもなくダメだ。
しかし、逆にいうとそれゆえに、今までの投稿のなかでは一番散文らしい散文に
なっているとみている。

内容じゃなくて、めずらしく作者のメランコリーのようなものが滲み出ていた。
内容は陳腐だし、姿勢もまあどうしょうもなく自己弁護的でみてられないが、
ある種の鈍色の憂愁が色濃く漂っていた。

このままポイントなしで放置しておけば、そのことがなんらかの刺激になって
この怪しい感性がさらに妖しく変貌をとげるのではないかと眺めていたら、
ったく、何も知らないで同情か、元彼女か知らないがポイントをつけてしまった。

これで仲仲氏はほっとしているだろう。
しかしこれでせっかく現代詩フォーラムの幼稚な低脳諸君が仲仲氏に刺激を与えよう
もっといいものを書いてもらおうという目論見はパぁになったといえないか。

詩を恋人として選んだのなら、まず、
この不実な恋人の待つ入り口を見つけましょう。
そして、入ったとたんにわかる、詩の領域の広さと深さに驚きましょう。
この恋人の不実さを痛感するのは、その後です（笑）。

↑いとうの低脳野郎、これは女の子宮を詩の入り口に見立ててのことだろう。
だが、ふざけるのもいい加減にしろ。

マジでふざけてんのかもしれない。
彼はフォーラムの読者を舐めてて、分かっててこんな文章を書いてるのかも。
それをすることの意味は全く分からないし、もしそうだとしたらからかって遊んでるだけか、自己顕示欲の表れかのどっちかとしか思えないけど。

夜の闇を泳ぐ真っ直ぐ光に向かって
今も羽ばたく鳥達を思い浮かべながら
ただ力の限り…最後には正しいと信じて
空虚な自尊心の向こう側へ再生の旅に出るんだ
そろそろ行かなくちゃ

>>49
おじちゃん嫉妬してるの？

　あははは。

あははは。

あ。あははは。

くすくす。

>>57-59
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

恋人を奪われたわけだ。

わろた

あまりにもチンケな反応に、ただただ萎える。

ワンパタだなぁ

嫉妬以外であの散文に違和感を感じる人間なんかいないっていうのがここの人たちの答えなのかな。

>>66お前さんのいう「嫉妬」ってのは>>56から来てるのかい？
「あの散文」ってのは何を指してるのかな？「あの散文」と「嫉妬」はどう結びついているのかな？
まあバカは自分の書いた文章すら説明できないだろうけどね。

>>49
温かい叱咤激励を戴いて、とてもありがたく思っております。

ほんと協調性のない光だ

>>66 きっと君のことが好きなんだよ
どうでもいいけど開放してくれ

もうさあ、現代詩フォーラムという恥さらしは、ほんと世界平和のためだ。
閉鎖してくれないか？
糞便のたまった巨大肥えたごから腐臭がもれ出てくるだけだろ。
片野ってのは恥知らずどころか、
キチガイだろう。ここまでくると。

現フォが続こうが続くまいが世界平和には微塵も影響しない、世界規模からみたらその程度のごくごく小さなサイトなのに、そこまでしつこく粘着を続けるおじいさんの心理ってものが不思議だ

おいおい、世界だの平和だのと大げさなこというなよ。ｗ
たまさか２ちゃんねるでオダを挙げているだけだってのによー。
この程度のことにわざわざ世界規模（ぷっ！）だの言い出すおまえの
心理のほうがよほどおかしいよ。

まさか、おまえ仲仲か？　それならわかるが。ｗ
でなきゃおまえ異常だぜ。ｗ　あ、仲仲でも異常か。ｗｗｗ

それにしても萎えるなあ。低脳ばかりだ。

世界平和と言い出したのは確かにおれだが、それがギャグだということもわからないで
本気に受け取るバカがいるとはまさか思わなかったよ。ｗ

俺もギャグであおってるのに、本気で受け取るバカじじいがいるとはおもわなかったよｗ

佐々のエロ画像下さい

低能のふりをして１行書いたら、お前は低能だと何十行も使って述べてくれた。
まことにご苦労だ。尊敬する。

>>71
＞世界平和のためだ。
>>73
＞世界だの平和だのと大げさなこというなよ。
>>75
＞世界平和と言い出したのは確かにおれ

73を書き込んだ後で71を読み返してしまったと思い慌ててギャグだといいわけしてるおじいさんに萌えるｽﾚはここですか？

poeniqueさんのやみなべほうが好きだけど
こちらのもたまに読みたくなる。
一ページ分見てポイント入れたくなる作品がなかったら、
非常に残念に思う。

>>76
お前はワンパターンすぎで萎える
ガキとかジジイとかそういうの、どうでもいいよな

佐々はポエケで自分のおっぱい画像を表紙にした本売ってたぞ。
ババァのくせにキモイ。

>>81
まぁね。

>>81
名無しで一言レスのお前が、同じく名無しの俺にワンパターンすぎる、って・・・
一体どういう意味なん？

>>84
きっと普段はコテハンで、面白い事（本人談）ばっかり書き込んでるんだよ。

なんちゅうか、もう。

なえる。

まごうこと無き糞スレだ・・・

糞スレだなあ。

もっとも、取り上げている対象が「現代詩フォーラム」という糞の集積所だから
とうぜん、こっちも糞スレになってとうぜんか。ｗ

緑川ぴのって男だったと最近知りました
そして過去作品を読んで佐々の噛み付きっぷりに笑いました
そして今日もももうさぎと文月ちゃんで抜きました
文月ちゃんは誰に処女を捧げたのでしょうか

女性詩人はもれなくストーカーがついてくるから大変なんだよな。

文月ちゃんの他にもなんとかっていう
わりとポイント稼いでる女子高生がいますよね
ブスですが

ほんとワンパタだなぁ

「ウケのよい現代詩」と「現代詩に毒されている詩」の違いがわからない。
どっちもそれっぽいだけみたいな

小林なんとかって子でした
かなりブスですが、逆にぶち込みたくなりますね

春休みだな

　糞スレに乾杯。ｗｗｗ

しかし「いとう」のあの駄文にあれだけのポイントが集まる理由がわからん。
ひょっとすると、冗談ではなく、ほんとうに現代詩フォーラムは....

自己表現/がちょーんボルカ

以下の方がこの文書を「良い」と認めました。

- みたらしひかる　
以下の方がポイントなしでコメントを寄せています。

- 鈴女
はい、舞台芝居は役者のものです。映画は監督、ドラマは脚本。
役者はいわゆる「演技」していると思われがちですが違います。
おっしゃる通り、自身です。
自身の経験、五感の記憶の再現があって「役」になるんです。
そして私も詩は「自身」だと思っています。
ほんとうに「そのまんま」という表現がしっくりきました。

↑なにが「はい」だ。あふおお。ｗ
知ったようなこつを抜かして、たった二人でままごと遊びをしてなちゃい。
あふぉー。ｗｗｗ
　

しかし三流大学ボルカちゃんはいつまでたっても
インテリ願望コンプレックスから抜けられないのだなあ。
あわれ。ｗｗｗ

ワンパタだなー

ごく一般論的な取り立てて当り前の文章に、あれほどポイントが集まるのが不思議。

頭がおかしいってなんだ？

個人的には詩を「恋人」だなんて擬人化する感覚はない。
谷川さんはいいな。
彼にとって詩はそこまで豊穣なものなんだろう。そこまで意外性に富んだものなんだろう。

俺にとって詩は「（偶然による部分もあるが）自分の生み出したもの」であり、「自分が取捨選択して残した言葉」
でしかない。実も蓋もない。
俺の書いた詩が非力なのは俺のせいであり。相手（詩）の不実とかそういう発想は出てこない。

なんて思っている俺はどうも少数派らしいな、ということを知った。

>>104
それも分かる気がする。
そしてそんなに違わない気もする。
詩を「自分の生み出したもの」とするか、
「自分が言葉の網で捕らえようとしたもの」とするか、
が曖昧な分かれ目なんじゃないかと思う。

今日初めて現代詩フォーラムを見たんだけど、なんか女子高生のブログポエムと大差ないのが多いなー、と思った。
まあ、俺も吉増剛造とかそんぐらいしか知らないんであんま偉そうな事は言えないんだけどさ。

　女子高生のブログポエムのほうがまだ誠実だろ。

夏野雨論　〜撃ち抜くのは、つよいことばなんかじゃないよ〜　『umineko』

uminekoくん、ちみは恋を語ったのだよ。
んまあ、最近の低脳作品のなかではバツを抜いた圭作だったね。
こういう散文だと心がなごむよ。

おはようございます

＞バツを抜いた圭作

ワンパタやなー

え？

け・・・圭作

他の掲示板で目にしたんだが、

　　おはよう！世界！

てことば、気に入った。

それはそうと三流大学コンプレックス男、がちょ〜んボルカはどうにか
ならないか。
傷心自殺とかしれくれないか。ふ。

ﾊｰﾄﾌﾞﾚｲｸ･ｽｲｻｲﾄﾞ（笑）

おっさん、ぼるか大好きだな

たとえこれが釣りだったとしても後悔しない、

おっさん、そりゃ群を抜いた佳作っていうんだよ！

こんにちは

＞バツを抜いた圭作

無駄にピカソだなぁ ほんと

圭作でもいいだよ、あほ。

佳作じゃ手垢が付きすぎだ。
圭作のほうが品がある。
これからはおまえらも使え。あほう。ｗ

ワンパタだなぁ

ワンパタだなぁ

>>116

ボルカのあの阿呆ぶりには心がなごむんだよ。ｗ
もちろん傷心自殺云々はジョークだよ。

いとうのあの作文、おれは岡部のような低脳がポイントを入れているから、
否定するんだ。
おれにとって岡部はその作品の良否を読みもしないで決定できる
リトマス試験紙だ。

ワンパタでござりますな

藤川の書き込みに対してだけその反応を示すワンパタ君のワンパターンぶりよw

ワンパタだなぁ

こんばんは

＞バツを抜いた圭作

ふふふ。低脳はすぐに食いついて話さないねえ。
まるで犬だ。それも腹のすかした野良犬だ。ｗ

ワンパタだなぁ

�@能動的アラシズム
ドキュンは逝ってよし！厨房氏ね、オマエモナ等の我々に身近なコピぺの諸相を、
スレッドのダイナミズムから比較考察することによって無内容な荒らしと
理想的な煽りとの相違点を解明する。

�A自作自演の主体学
同一性から解放された自我は自作自演の地平へと誘われる。
自作自演から浮かび上がる絶対他者の認識不可能性を検証する。

�Bあぼーんの彼方に
あぼーん対象の変遷を追うことによって、近代以降の匿名掲示板が隠蔽しようとする知の正体を暴く。
秩序は暴力によってのみ可能なのか？板の平和はあぼーん無しには達成しえないのか？
削除人に対する根元的な問いかけ。

以上、「２ちゃんねるの思想」より
おれはいちおうこういうことを考えている。

ごちそうさま

＞バツを抜いた圭作

↑なんともワンパタだなぁ

>>130
なんだ。自分の事をよく分かってるじゃないか。

>132 ワンパタ

頼む。ワンパタ以外のことも書いてくれ

>>135

やっぱり気になったか。ｗ

『記名の呪縛』　岡部淳太郎
井川博年氏は「若い詩人たち」を無意識のうちにも一般の「いまどきの若い人たち」と
一緒くたにしてしまっているのだ

↑いまどきの若いもののほうがまだ、自称詩人のガキよりマシだという視点が
どうしてとれないんだ、おまえは、おい！
この成り上がり者！　詩人がそんなにエライか！　ぼけ！

おれはむしろ岡部のほうがワンパタで、井川弘年のほうがかえって
独創を感じるな。

ワンパタだなー

>>138
そりゃきになるさ。いきなり自分の欠点を暴露しだすんだからな。

『記名の呪縛』岡部淳太郎

↑ヒマだから、このええかっこしーの駄文をちょっと分析してみようか。
前半部の主張は
井川の批評文が、「自分の知っているところからしか言葉を発していない」から
「本質的にダメ」であり、
「若い詩人たち」というものをいいかげんに規定してしまっている、
そのことに書いている本人が気づいていない。
これが、かれの主張、その１だ。
ところで文人批判なら、なをさら主張には必ず根拠なりデーターが明示されるべきだが
おかしなところにその主張の根拠となる井川の発言データーはどこにも見出せない。
唯一、
「そういうことをいうと、おじさんたち文学だなんて何いってんの、
といい返されそうである」
という発言が、岡部の主張の根拠となるデーターとして示されている。
はて？　この断片からどうして１の主張が導出できるのだろうか？
これで論理的な道筋がついたと思う人はカルトのような世界の住人だろう。
主張を裏付ける根拠はないので論理的な導出はされていないとみるしかない。　

>>143
からかってばかりでなく、こういうちょっとした分析でも良いから、もう少しやってくれりゃぁな。

君が勘違いしてるんだろＷ

次に中盤の主張。
これも１の主張の延長だから基本的に同じ。以下のような主張がなされている。
《文学というものは常にそれぞれの個人の異和から始まるはずであり、
それは若者であろうと老人であろうと変りはない。
彼等もまた井川氏と同じかあるいはそれ以上に真剣に文学と向き合っているのだ。
だから、彼等は決して「おじさんたち文学だなんて何いってんの」などと言いはしない。
若い詩人たちの文学への思いをたかだかペンネームごときで
バカにするなと言いたいくらいのものだ》
主張２の根拠となるデーターはまたしても「おじさんたち文学なんて何いってんのと言い返されそうである」
という他愛ない合いの手の言葉の片々である。
果たしてこの言葉だけでまたしても２の主張の論拠となりうるだろうか？
主張と論拠の間の論理的導出はなく、雰囲気でそれらしいことが憤懣されているだけである。
よってこの２の主張もカルトに近い感情的なものであるから論理としては避けざるをえない。

あほだからって犯罪していいと思ってる？
思ってるよね〜

中盤の後半の主張３
《�@現代はさまざまな目に見えない不安や脅威が潜伏する時代でもある。
それらから自らを守るために、�Aあえて奇異な筆名をつけることでささやかな解放を味わうぐらいのことは
許されても良いだろう。》
�@と�Aを強引に結びつけるために、この主張にいたるまで
なにやら自身の思い込みが長々と語られているのだが、いかにも仲仲治的で
さっぱり経験的事実としてのデーターや論拠の提示はなく、内的想念だけの
開陳である。ならば井川を冒頭で「本質的にダメ」といううる根拠は
互いにないことになる。あれだけ激越な糾弾口調ではじまったのに
結果は何ひとつ論理的な構造の導出はなされていないのだ。

でっていう

ラストの結論（総主張）

井川の批評文批判で始まっていながら、それを論理的にではなく若者の感情に訴えて
やんやの喝采を受けた後は一転して、あたりまえの結論。
《名前というものがある限り、本人にとっても他者にとっても、その呪縛から逃れるのは
容易なことではないであろう》
これの主張はとくに根拠となるデーターを必要としないくらい長い間の議論の重ねで
ほぼ社会通念となっている主張である。しかし、これが結論なら、いったい井川という実名を出しての
最初の激越な糾弾口調はいったい何だったのか？
うがった見方をすれば、現ふぉの若いバカたちの憤懣をそこに集中させて何やら
散文らしきものを仕立て上げたとしかみえないのだが。ｗｗｗ
所詮、現ふぉの若者も、詐欺師同然の書き手も、ポイントを入れる連中もかくのごとし。

ちゃんちゃん。（ちょっと暇つぶしに半分マジにやってみました）

俺が岡部氏の文章でいちばん疑問に思ったのが、冒頭の部分。
彼の文を読むと、井川氏は「ふざけたペンネームをつけるヤツがいる」→「文学を
馬鹿にすんな」→「そういうことを言うと、おじさんたち文学だなんて何言ってん
の、と言われそう」という論を組み立ててるように類推されるんだが、ほんとか？

俺は井川氏の文を読んでないので何とも言えないんだが、岡部氏の脚色が少し入っ
てるように感じるんだけど、そこんとこどうなんだろう。

>>130

＞ ふふふ。低脳はすぐに食いついて話さないねえ。
話してるやんけ、おっさん、離さないの誤変換か？
＞ まるで犬だ。それも腹のすかした野良犬だ。ｗ
腹の、やなくて腹を、やんけおっさん。

おやすみなさい

＞バツを抜いた圭作

×1

夏野雨と原口っていつ別れたの？

どうでも良いけど、おじいちゃん１日中ここにいるて他にすることないの？

ｵﾏｲも早く寝たほうがいいぜ

>>151

おれも井川氏の文章を読んだわけではない。
しかし、多く詩に関わる人たちが閲覧するサイトで、あそこまで言うなら、
元記事を読めない読者のためにもっと丁寧なデーターを提示するべきだ。
読み返してみたが、おれも少し乱暴に裁断したところがあって、じつはもう少し
井川氏の文章の断片が出ている。以下のごとく。

《井川氏は「文月悠光、怪我、高塚都市魚などいった」「吉本（隆明）のいう
『根拠のないペンネーム』の詩人たち」の名を挙げて、
「そのようなペンネームを付けること自体、考えが安直であるといわざるをえない」
と批判している》

これが岡部の主張（「ペンネームごときで若い詩人をバカにするな」）の根拠となる
データーその２なんだが、
笑っちゃうよね。「ペンネームごとき」と最初からもう岡部の偏見が丸出しだ。
岡部が「ペンエームごとき」というからにはペンネームなんかどうでもいいということだ。
だとすると「それが安直だ」という井川の苦言とは単に価値観が対立しているというだけで
どちらが正しいかという判断の根拠にはならない。
しかも「ペンネームごとき」といいながら最後には「その呪縛から逃れられない」となる。

さらに滑稽なのは、
井川の、若い詩人のペンネームへの批判に反論していながら、
《それでは夏目漱石だとか石川啄木といった筆名は奇妙ではないのか。
一種の雅号としての趣きを持つこれらの筆名は文学的にはありであるかもしれないが、
一般の人の名として考えると奇妙な名前であることは間違いない。》
と、「奇妙なペンネームがある」こと自体を肯定してしまっていること。
ここは啄木も漱石も当時は奇妙な筆名に見えたけど、現在では風雅な趣を持つと
反論すべきだろう。
いや、むしろ岡部の唯一の発見はこれだったのだろう。
だからといって鬼の首をとったみたいに「本質的にダメ」だとか大げさに実在する
高齢の詩人をあそこまで激越に批判するほどのネタとは思えない。ｗ

そして、

「私が最近の若い詩人たちの筆名の「奇妙さ」にふれて思うのは、」
から
「いかに奇妙な名前に見えようと、またその名を頻繁に変えようと、一概にそれを批判する気に私はなれない。
までは長々と自意識の吐露が続くのだが、それが論理的には展開不可能な自意識であることを
本人も自覚している。とすると冒頭の批判の苛烈さが気になる。
どうみてもおかしい。
《命名というものは本来神聖な行為のはずである。
井川氏の文章にはそうした神聖な行為を軽く扱うなという言外の意味が含まれているのかもしれないが、》
というのならなおさらだ。

うがった見方かもしれないが「年寄り」と「若者」の対立を煽った「受ける」
批評の手口だったかもしれないが、ちょっと仲仲治をやりすぎたね。ｗ

ま、いとうの「詩という“表現”を選んだあなたへ」よりは、
余計なことはいってないからまだましだが。ｗ
いとうは、いったい何様のつもりで人に訓戒など垂れているんだ？
あんなもの聞くやつはバカだぜ。ｗ
詩を規定しょうとするすべての言説にノーというべきなんだ。
とくに若い人は。

しかし、岡部のおかげで井川博年という詩人を知ったのは収穫だったよ。
この人、なかなかいい詩書いてるんだね。
高齢の詩人にしては飛びぬけて現代的だよ。
とくにいまハケンやフリーターを余儀なくされている若者の心象を
うまくとらえていると思うな。

ワンパタだなぁ

おはようございます

＞バツを抜いた圭作

>>164

あ、おまえだな。この板を粘着でつづけているのは。ｗ

人間、隠していてもどこかで尻尾をだしているものだ。ｗ

>>164

↑こいつの
原口氏への異常な執念はまちがいなく精神病なんだけど、
治療しなくていいのかな？

>>164

これから職場へゆくのかい？
そ知らぬ顔で仕事をこなして、
原口氏へ粘着板ストーカーをつづけている顔に化粧をして。ｗ

いってきます

＞バツを抜いた圭作

ワンパタでござるな

ワンパタだな。ｗ

>>169

くくく。なーにが「いってきます」だ。あほー。
おまえが引きこもりだってことはとっくに見抜いているよ。あふぉ＾。
釣られやすいやつだ。ｗｗｗ

ネタがつまんねーんだよ
ばか
全部リバイバルじゃねーか

ワンパタねぇ

　com→komへの変化の途中に挟まれた165の隠し味

さぃきょうよ、おまえ、ほんとに働いてるのか？ｗｗｗ
ほんとはヒッキーなんだろ？
あまりぴょこんぴょこんしてんじゃねえよ。ｗｗｗ

しかし>>169は「いとう」かもな。ｗｗｗ
「いとう」なら、ああいう屈折したコメントしかできないだろうし。ｗｗｗ
「いとう」でなくても別にかまわないが。
おれは「いとう」だと思っているから。ふふふ。
岡部のええかっこしーは、２ちゃんねるを観る勇気すらないだろうから。ｗｗｗ

圭作ワンパタだなぁ

いとうくんの小心ぶりはただ事じゃないよ
たとえ匿名だとしてもこんなとこでやりあおうなんてタマじゃないな

あれは詩人面して女こまして女にたかるくらいしかできない

めんどくさい奴だな藤川云々とやらは

ふふふ。

「いとう」は、たぶんそんなやつだろうと想像していたよ。
よくいるんだよな、大学の文学サークルにちょっと荒れた、女に少しモテることが
荒れる動機みたいに振舞いたがって、その斜に構えた姿勢で女に接近すると、
またしてもちょっと頭の弱いけど、セックスは少しおいしそうな女が
股を開く。ところがいとうはそれじゃ満足できなくて、
延々とそれを繰り返す。
そのうち、ほんの少しあった詩心もぼろぼろになって、気が付くと
ただの女コマシ屋である自分を朝の霧のなかに見出す。ｗ

いとうの散文はアホを増やして煽動するような文章だ。
「自分には詩というものがわかってる」という態度を取りたがる自称詩人がいかに多いかということも確認できたよ。

こんにちは、爽やかな午後ですね

＞バツを抜いた圭作

さぃきょぅ

あ

ほ

結果ワンパタだなぁ

>>176
仕事してますよ。
まあ今年度に押し込まなくちゃいけない仕事は片付いたんで、
今週一杯は楽出来ますけどね。

ところでキミは仕事してないんだっけ？

「やれやれっ、なンともワンパタだねぇ…梅安さん…。」
「そうだね…どれ、湯豆腐が出来たよ彦さん。」
「おッ、ありがてぇ…」

ヽ（・◇・）ノワンパターンでもいいじゃないか
　　　　　　　人間なんだから
　　　　　　　ワンパターンでもいいじゃないか
　　　　　　　生きているんだから
　　　　　　　　　　　　　　　みつを

>>189

労働なんか死んでもしたくないが、
仕事はしたいので、今年も宝ケ池のセカンドハウスにでも行こうかな。♪

>>184

ほんとに仕事してるのかいね。ｗ
あやしいもんだ。

ほんとにうざいなあ、おまえ

>>193
キミが死んでもしたくない「労働」なんだから、
あやしむ前に 『ザマアみろ』 とでも言えばいいのになぁ。

生活の為に働かなくていいんなら、誰も働きゃしないよ。

さぃきょぅ

ma

nu

ke!

結果ワンパタだなぁ

>>195

さぃきょうさん、さぃきょうさん。
あなたらしくもない。論理が破綻してますよ。ｗ
だってさ、
死んでもしたくないのは「このわたし」ですよ。
他人が「死んでもしたくない」と思っているとは思っていませんよ。
ひょっとしたらやつは労働が「死ぬほど好き」な奴かもしれない。
そいつに向かって「ざまあみろ」なんていったら、おれ、低脳扱いされるじゃん。ｗ

さぃきょうさんて、もう少し論理の力があるかと思ってたのになあ。
たぶん高校生にもわかることだがなあ。ｗ
ま、さぃきょうさんも手抜きすることがありますわな。ｗ
サルも木から落ちるだ。あははは。

>>201
別に破綻なんてしやしませんよ。
キミの価値観の中で労働は 「死んでもしたくな」 くて、
他人がその 「死んでもしたくない事」 をやってるんだから、
せせら笑ってやればいいんですよ。

例えて言えば、
『キミの価値観の中で低脳の集団である現代詩フォーラムで、
　自己満足に過ぎない散文や詩を投稿する事』 を嘲笑うようなモノ、
とでも言えば理解出来ますか？

>>202

へ〜。さぃきょう先生って、ももしろい方なんですねー。
自分がラーメンが嫌いだからって、ラーメン食っている奴をみて
せせら笑えるんだ。
ざま〜みろって。ｗｗｗｗ

ああ、それで「さぃきょう」大先生の自意識のスタンスがわかりました。ｗ
相手の実際の感情や感慨抜きに、自分の感情や感慨だけで
勝手になんでも妄想できる人。
...ですね。ｗｗｗ
わたしもそうであればどれほどシアワセだったでしょうか？　くくく。

《例えて言えば、
『キミの価値観の中で低脳の集団である現代詩フォーラムで、
　自己満足に過ぎない散文や詩を投稿する事』 を嘲笑うようなモノ、
とでも言えば理解出来ますか？ 》

↑また論理があさってほうに破綻してるんじゃないのかな？
　現代詩フォーラムの投稿詩の価値判断と、労働の好き嫌いとでは
　話がまるで違う。
　対象物である他者の表現作品の価値評価と、
　働くことが楽しいか、死んでもしたくないかという実感とをどうすれば
　同じ次元で扱えるのかな？
　次元の違う話じゃないの？
　
　

矢ケ崎なんたらいう愉快な人がバツを抜いておもしろい散文をかいてるプレステーション

>>203
まあ、他の方がキミの書き込みを読んでどう感じるか、どう捉えるか、
でしょうね。

こんばんは

＞バツを抜いた圭作

＞ももしろい

「さぃきょう」先生にヒントを差し上げましょう。
大先生にヒントなんて畏れ多いのですが、ｗ

前者はニワトリが餌を食べるハナシ。
飼い主にはとても食えないような不味いトウモロコシ粉を
ニワトリが喜んでついばんでいるお話。

後者はニワトリが卵を産んだハナシ。
その卵の味は味見してみなければわからないし、
産んだ丁本人のニワトリにも味はわからないというお話。
食べてみれば不味い卵だったとして、それを知らずに現フォ養鶏場の
ニワトリがこけっこっこと量産していれば「アフォー」となる。
というお話。
ごっちゃにできるものかな？

例えば、こんなのは妄想なのかいとうの真実の姿なのか。

>>179
>>182

想像の中に存在する 「いとう像」 と 「大学の文学サークルによくいる人」 は、
実際のいとうとどのように彼の中でリンクしているのか。

あるいは、大学に通った事の無い筈の人物が知る
「大学の文学サークルによくいる人」 とは実在するのか。

等々、疑問は尽きないけども。

いとうの悪口書いてたらそのうち山せばが釣られてくるかもなあ

ふふふ。だから妄想だけで決め付ける習性があるというのですよ。
わたしはたしかに中卒です。
あまり語りたくない私的なことですが、あえて大先生に、
自分史なりを語りましょうか。
いえ、けっして自慢じゃないですよ。ｗ　

中学を卒業して東京へ出たときに市民の小説サークルに入り、
そこで日本女子大の国文学科の学生数名と知り合いました。
その女学生たちが早稲田の文学部の学生と懇意で、早稲田の文学サークルに出入りしていたんだわ。
ま、合コンの走りだな。
とうぜん、わたしは女学生に人気がございましたから、よく付き合いで
早稲田の文学部学生の文学サークルに同席しました。
あんとき、たしかまだ、もさーっとした格好の冴えない野村喜和夫なんかいたよな。ｗ
吉本隆明をめぐってわたしめと論争したんじゃないかな。
人違いかもしれないが。ふふふ。
脳内妄想といわれかねないから先に言っておくっと。ｗ

人違いでも気違いでもいいけど
ももしろのおっさん、口が臭いぞ。

って思わず口隠すなや、おっさん、わかるわけないやんけ

さぇきょぅはん

おまえの何がさぇきょぅなん？

野村喜和夫・・・
ふたりとも出世できてよかったですね

あとフツーに沼谷が復帰してることとか。

キーワードは「短歌ｶﾃ」。

おやすみなさい

＞バツを抜いた圭作

＞ももしろい

ここはとても居心地の良いインターネッツですねｗ

おはようございます

＞バツを抜いた圭作

＞ももしろい

>>219

あにょ〜？(ｰ.ｰ;)。。。
最近来たらしいきみには分からないだろうけど、
「ももしろい」も「圭作」もひんぱんに何度も
この掲示板では使ってるんだけどねえ。
「冷やし語」として以前、解説したはずだが？
静かなブームを呼んでいる？　ネット造語のひとつでちゅが。
その要点は、

　※冷やし語な真髄要諦わ。「同義語リピート」「語尾な訛音化」「文末な顔文字」だ
　あるます（￣＾￣）！

と以前解説している。
ま、昨日今日この板にきた初心者でパアのぼくには丁度いい揚げ足取りに
映ったんだろうけど。（ぷっ！）
あまりにも単純なので、指摘してやることにしました。

>>210
えー、別に決め付けて無いですけどね。
素朴な疑問というヤツで。
だから、208の後の方の疑問の半分くらいは解決したんだけど、
前の方の疑問には何も答えてくれて無いよね。

あるいは、キミが知り合ったというその早稲田の学生と、
>>182 で語られた 「大学の文学サークルによくいるヤツ」 が、
どう繋がっていくんかな？
たまたまキミが知り合った数名の話しじゃ無くて、
182 では 「大学のサークル」 全般に話しが及んでる筈なんだけど。
それとも、キミの知り合った数名の一人がいとう本人なのかい？

というように、キミ自身が何やら妄想で決め付けているように思えるから、
疑問に感じる所を質問してるんだけど、分からないかなあ？

まあ、オレはキミに常識的な反応を期待していないからこそ、
195 を書いたんだけど、意外と常識を振りかざして反応したりなんかしちゃうのな（ｗ
たしか脳内サマーハウス （セカンドハウスじゃ無いよ） の御仁は、
切れ味の鋭い斬りかえし （しかも面白い） をレスの信条としてたと記憶してたんだが、
どうやら人違いだったかもしれないね。

>>217 >>219
丁本人

だからぼくちゃんが指摘する「ももしろい」てのは、かつてはひんぱんに
「冷やし」のハンドル名で使っていたしゃべりだしね、
「ももしろい」なんかで揚げ足取りする奴なんてよほどのモグリだぜ。
ぼくちゃん、どこからとんできたの？

まあ、妄想で決め付ける云々の話しは、

>>177

だけで終わりそうな気がしないでも無い。

>>221


いや、あの、ｗｗｗ
そのー、さぃきょう先生の自意識のスタンスが、昨日やっとわかったんでね、
どうもその、ズレまくるような気がするんですよねー。ｗｗｗ
何を語っても。ｗｗｗ
先生は自分がラーメンを不味いと考えていたら、ラーメンを食べている人をみて
「不味いものを食ってやがる。ざまーみろ」と考えるタイプでしょ？ｗｗｗ
そういう、他者を自分とは違うものだと考えられない人は憶測が苦手なんですよ。
他者の語りから自分の基準以外の感慨や感情を憶測することが出来にくい。
先生はそういう人だということが少しずつ分かり始めました。

そういう人にこれ以上、話してもムダとはいいませんが、お互いに
しんどい語りを繰り返すだけじゃないのかな？
切れ味の鋭いきり返しなんかするほど、大先生と同じとも思ってないしなあ。ｗ

一応オレの持ってる範囲の過去ログで言うと、

「ももしろい」 「丁本人」 は、このスレで初出、
「圭作」 は 『現代詩フォーラム、その１１』 で "冷やしの愛は地球を救わない" 氏が一回（635）、

ってとこですな。

「丁本人」は打ち間違いだ。ｗｗｗ
ま、確信して打ったんだと思われても別にいいが。ｗｗｗ
揚げ足取りって、退屈するから、もういいやと思うんだが、
本人が喜んでいれば、ま、いいよ。ｗｗｗ

ここはとても居心地の良いインターネッツですねｗ

よし、今日もやるか！




ワンパタだなー

こんにちは

＞バツを抜いた圭作

＞ももしろい

結果ワンパタだなぁ

>>225
さいきょうってなんなんだ。
冷やしにしか用ないなら、いっそ冷やしと二人だけのスレでも立てろや。

ちなみに、「ももしろい」に限っては俺の記憶だけど既出（ももしろかったから覚えてる）。
他はしらねー、っつーか、マジでどうでもいいけどな。

後、べつに冷やし擁護でもなんでもなく、
さいきょう氏は何を語ってもややズレてるな、という意見には同意するところがある。

おのおの地軸の傾きで傾いておわす。

さいきょう氏が「自発的」にここに書き込むのは冷やし氏に対してだけだからね。
だったら他所でやれ、と俺は言ってるだけ。見ないから。

単語なんか意味がわかればなんでもいい

意味が分かってもワンパタだなぁ

これかい？これは「ノーミソをワンパタにする機械」さ

ウ、フフ…フフフ……

『第６回　短歌祭　のちょこっと感想』ふるる

たしかに軽いノリの面白さはある。
でも、どれもこれも没個性的で、
ほとんどハンドルネームの必要がないほどだな。

＆、そろそろこれだと川柳とどう違うの？　
てところまできたような気がするが。
カラダ記念日、じゃなかった、
サラダ記念日の穂を継いではいけなかったんじゃないの？
あれはあれで一回きりのものにしておくべきだったのじゃないのかな。
かといって、ひと昔風の雅趣のある短歌なんて、
いまのマンガ世代にはとてもかけないだろうし。
このまま川柳と合流して、合併してはどうだろうか？

575の17音の川柳とどうやって合流合体するのかに興味津々だお。

ｱﾆｿﾝとclassicの合流、みたいなことじゃね?

館巻　光は四、五十のおっさん

ももしろのおっさん、知らないジャンルに首突っ込んで自爆の巻。

>>239

短歌のほうが折れて、下の7を一つとっちゃったらいいだろ。
いまのガキんちょ短歌を見る限り、字数なんか、
どうせたいした意味はないみたいだし。

川柳と短歌の合体でもって名称を柳歌とかなんとか。 [岩陰]_･｡)
あんましももしろくないな。
くそしてねよ。ｗ

>>243

＞ >>239
＞
＞ 短歌のほうが折れて、下の7を一つとっちゃったらいいだろ。

それだと5757だな、川柳にも7付け足すのことわっとけや、ももしろのおっさん。

最近書いた散文ｗ
つまらん日記調の散文でも読んで今日の静かな夜の気配を味わってつかあさい。

　　　　　　冬の...か！

窓の下で中学生らしい年頃の男の子が。
だれか遠くのひとに向かって怒鳴っている。
「か！　かがおってん！」
なんのことだろ？　本から目を上げた。
「か！」と痰を吐くように吐き出された「か」の意味がわたしにはわからない。
「冬の、か！」
だれかに、また怒鳴っている。
ああ、冬の蚊か。
意識的に微笑をもらす。
よりによって蚊とは。
第一、今日はお昼に粉雪も舞ったさむい日だ。
それも夜の１０時前だ。
そんなときに往来を飛んでいてガキに見つかるとわ！
なんていう蚊だ。
いや、そもそもどこでどのように生き残ってきたのか？
生きのびてきたわりにどうしてこんな厳冬の街路にふらふらと出てゆくのか？
まるで....おれじゃないか、それじゃ。
往来の声はぴたりと聞こえなくなった。

Z4CJfe4zは必死すぎてももしろくないお

そしてワンパタだなぁ

>>246の自スレになりつつあるな

さぃきょぅ

呆

こんばんは

＞バツを抜いた圭作

＞ももしろい

↑ワンパタすぎてももしろくないお(笑)

矢ケ崎芳也を誰かナントカしてくれ。
オレはめんどいから関わりたくないけど。

五十二歳にしては言動が幼すぎないか、くらいにあたたかく見守るってんでどうだ

いや、おれが「いとう」サンのあの散文にちと異和を感じたのはね、
詩というものがかれにとってその程度のものか、へー、っていう驚きだ。
同時に、その程度のものに賛同する「現代詩フォーラム」諸氏諸女が
その程度にしか詩を考えてなかったのかという驚き。
詩は「いとう」サンが形容した女のなにがしのような浅はかなものだろうか。
もっとすべてではないだろうか？
ねっ？　

ねっ？っていい年した爺さんが誰に同意を求めてんだよwww

あたたかく見守ってやるなよｗ
それなりに物議を醸してやれよｗ

ここは珍獣をみんなで見守るスレなのか
でも時々はエサをあげないとさびしくて死んじゃうぞ

>>234
よく分からんけど、キミは他人に言われて掲示板に書き込んでるのか？
それとも、反射行動だけで書き込んでるんかいな？

矢ケ崎、裏DVD300タイトルを大いに語る。

あたたかく見守ってやるなよｗ
それなりに物議を醸してやれよｗ

そういやプレステーションってなんだろね

>155
去年の夏らしいよ

>216
いないよ

>時々はエサをあげないとさびしくて死んじゃうぞ

エサはそんなたいしたものはいりません。ｗ
そうですねえ、ごはんとおかずで十分です。
芸者を呼ぶまでもありません。
ごはんは新潟の魚沼産で結構。
それにワカメのお味噌汁で十分。
漬物はきゅうりとなすで結構。
あと、野飼いのニワトリの卵でつくった目玉焼きでも。
それに鮭の切り身で十分です。
それから、申し訳ないけど、海苔。これは大森屋で結構です。
もう、これで文句はありませんが、欲をいえば
牛の味噌漬けなんか一切れ。大阪の吉兆のでないやつ。
あ、それからお銚子をね、軽く一本。
若い女のお酌なんていいませんよ。三十代でけっこう。
屋形船なんかに乗ってね、こう、しっぽりと。
ええ、
ぜいたくはいいません。

ワンパタっスね

>>260
悪いけど、他人の文章がまったく読めてないのに驚いた。
誰も「刺激→反射」で書いてるなんて言ってないんだがな。
まぁそれすらも「自発」だということだってできるし、
そもそも「自発」なんてない、という言い方もできるわけだけれど。
言葉の日常用法的な縛りをある程度無視すれば、ね。

まぁ、自発的に釣られて（笑い）書き込むことができて良かったじゃない。

堀田のオヤジはあほあほ
あほ満開

>264
いるよ。十月から投稿してる。初めは自由詩ｶﾃ
「一生登録しない」て退会したのいつだっけ？
舌の根も乾く暇がないね

>>267
だから、よく分からん、って書いてるじゃん。
わざわざ「自発的」って括弧書きにしてる意味を聞きたいんだけどなあ。

実力だろ

詩人が触媒だというなら霊媒はシンタックスかよ

>269
嘘でー。何て名前よ？

>>263
プレイステーションをプレステーションと略すのがダメって意味なのかね？

普通、プレステって略すと思うが・・・

>>270
分からんも何も言葉通りの意味なんだけれど。

>さいきょう氏が「自発的」にここに書き込むのは冷やし氏に対してだけだからね。

俺がいう「自発的」は、例えば「あの子は自分から自発的に行動できる子供だ」とかいう程度の、あくまでも浅い日常用法レベルで使ってるだけ。
だから、君に向けられた俺からの発言（234,267）に対する反論として行われた>>260や>>270の君の発言は、この場合、君の「自発的な発言」としては指していないことになるかな（まぁ、どっちも原理的には同じことなんだけど）。
つーか、あらかじめどうでもいい反論が君から返ってくるだろうことを予想して、わざわざこういうまわりくどい書き方をしてるわけ（笑い）

まぁ、だからまったく100パーセントとまでは言わないが、あながち外れてもないっしょ>>234

分からないことの答えを人に求めたり他人のせいにするだけじゃなく（もちろんその可能性も大いにあるが）
自分の思考力や理解力や分かろうする努力が足りない可能性があるということも頭に入れて置こう。

もう面倒臭いから君の相手はしないよ。

>>275
んー、
自発的の言葉の意味が分からないんじゃなくて、
“わざわざ括弧書きにした” 意味を聞きたかったんだけど、
あんまり意味なかったってわけね。
なるほど。

つうか、元々ここって殆どの発言、元冷やしだか元一番搾りだかが主に発言してるんで、
自ずと彼にレスが集中してしまうのは仕方が無いような、、、

>>276
>さいきょう氏が「自発的」にここに書き込むのは冷やし氏に対してだけだからね。

この文章から「自発的」を抜きとれば、例えば何ひとつ分かってない君の>>276のような発言がそれに当て嵌まらない不適切な文章になるだろ？
わかるか？

>つうか、元々ここって殆どの発言、元冷やしだか元一番搾りだかが主に発言してるんで、
>自ずと彼にレスが集中してしまうのは仕方が無いような、、、

本当にそうかな？
誰かが言ってたが、おまえさん見苦しいぜ（笑い）
まぁ、もう君はどうでもいいよ。

>>277
そら、括弧書きにした意味を聞いてるのに、
その当該箇所を消したら意味の無い質問になるわなあ。

>>278
だからお前のそういうくくだらない反論を聞きたくねーからわざわざ強調してんのよ。
まぁ、オツムが鈍すぎてそれすらも無駄みたいだけど（笑い）

それより、君もいることだし、フォーラムスレなんて冷やしに限らずツッコミどころ満載なんじゃないですか？

>>279
フォーラムに突っ込む時は、フォーラムでやるのが趣味なんだよな、オレ。

あー…、最初から全部予測してたけど、あまりに低レベルで嫌になる。
お前が冷やしからも誰からも相手にされない理由がよーーくわかったよ。
マジで君はもういいよ。

傍目にはID:ZPlIwLtUの方が断然低レベルなんだが。

いや、さぃきょぅは真性のアホってことがわかった・・・

ZPlIwLtUやーい。
ちみがいつも一番「自発的」に、ぼくちゃんにおいしいエサをくれてるよーん。
あんがとーねー。ｗｗｗｗ

さぃきょう大先生に勝てると思ったらオー間違いだ、ID:ZPlIwLtUちゃん。
相手が悪いよ。ちみには無理だ。おれですら無理なんだからあ。
それより、またエサのほう頼むね、ｗｗｗ

それからさぃきょう大先生、おれはべつに発言を独占したいわけじゃない。
簡単なことだ。おまらが何も書き込まないから、おれが目立つだけだ。
おまいらはいつもプレーを眺めている観衆であることに甘んじているくせに、
あいつだけが書いているなんて、よく言うよ。
野次だけは人並みに投げるくせに、
おまえ一人でグランド使うなとか、あいつ一人で使ってるはなかろう。

さぃきょぅ大先生。
貴方の言は相手に全て予測されていたにもかかわらず、お見事です・・・

>>286
あー、別にそんな事言いたい訳じゃないのね。
じゃんじゃん書いて構わないと思うのよ。
でも公開されてる場所で発言する以上、
多少のヤジやら突っ込みやらは甘んじて受け入れなきゃね。

フォーラムで書いてる連中も同じ事だし。

>>288
流石です、さぃきょぅ大先生。　
完全に脳ﾐｿが腐って…いや、真の男らしくてカッコいいです。

ま、どうでもいいが、

>さいきょう氏が「自発的」にここに書き込むのは冷やし氏に対してだけだからね。

これを撤回する必要はまったくないと感じるがね。

>>290
誰かに撤回しろと言われたんなら、その必要は全く無いと言い切れるね。

さぃきょう大先生だけじゃないだろ。
おまいさんらだってまったく同じだぜ。
だいたいおれはいつも野次を受けるほうだ。

あはは。
そりゃそうだろうよ。
そう言い切った方が今後自分のおかしな行動を正当化する上で都合がいいからねえ。
そういうとこだけ自信をもって言い切るところが大先生たる所以だねえ（笑い）

>>293
前提読んで無いのかな？
分かりやすく質問形式すると↓

「誰に撤回しろって言われたの？」

>>294
ん？
なんでそうなるんだ？
うっとおしいな（笑い）
もう、落ちまーすw

ワンパタ
だなぁ♪

295の逃亡っぷりに久しぶりに笑えた。

↑ワンパタだなぁ♪♪

さぃきょぅの反応の鈍さと図星からくる支離滅裂ぶりにﾜﾗﾀwww

んなことはどうでもいいから矢ケ崎芳也を！！！！！！！！
「天性のハンドヒーリング力もあります」って真正のキ●ガイだろ

他人のヒーリングとかやるまえに、てめぇの鬱を治せば？

さぃきょぅ御大は矢ケ崎芳也御大のことをどうお考えで？

『記名の呪縛』岡部淳太郎
↑
が、なぜ「幼稚」であるかということをもう少し詰めて書こう。
井川さんは長く人生を生き、底辺で苦労を重ねてきた人間通の老詩人だ。
詩を読めばわかるが底辺で生きる若者の屈折した気持ちを底から掬い上げている。
ダテや酔狂であれだけ深い洞察の詩は書けない。
そういう人が当然、批判が出るに決まっているだろうあのような言い方で
批評をすることの意味をまず問うべきではないか。
どうしてわざと「若者に期待しない」などという、若者の反発を招き、
だれでもすぐに批判や非難のできる表現を選んだのか？
どういう意図があるのか。
ふつうならそう考えるだろう。
すぐにその言葉に感情的にとびつくのではなく、「なぜ」がくる。
その「なぜ」を解析するのが、
そういう姿勢をとるのが大人のスタンスだと思う。

つまり、自分が知っていることよりも知らないことはなになのか？と考える
ことが批評の醍醐味だ。
脊髄反射で井川氏の言葉を批判するのはたやすい。
でも、これは「釣り」だと考えるのが大人だろ？ｗ
岡部氏だの、岡部氏にポイントを入れて、井川氏の額面だけの文章に
文句を垂れている文月悠光氏だのはわたしにいわせれば子どもだ。
子どもの反発。
批評になっていない。　

名前なんてどうでもいいし、期待されなくたって書くし、っていう強固な態度っていうか、そういうものが詩をおもしろくしていくんじゃないかと。
逆につまり、内輪でほめそやされてかわいがられて、何の問題も無くすんなりやっていけてるやつの詩なんかつまらなくなって当然だろっていうことかもね。
古風な人らしく反骨精神を煽っているのかも。
でも、それすらも慰め合いの材料にしてしまっちゃしょうがないね。

ome era K in moi YO!

教育関係者とかふつうのおじちゃんおばちゃんならともかく、
井川氏は仮にも「詩人」だ。
詩人が若者に期待したいと願うとき、あの人気取りでエロ爺の谷川シュン太郎のように
「若者に期待します」と書くわけがなかろう。ｗｗｗ
それこそキモイよ。
最低限詩人らしくひねってほしいね。ｗｗｗ
つまり、「期待しません」と言い放って、それに対してどういう反応をするか。
岡部氏のように脊髄反射をする人にはやはり「期待しません」なのかもな。ｗｗｗｗ

さいきょうは詩とか詩壇について語れないのに、単なる揚げ足取り議論を
こじらせるからうざがられるんだよな。建設的な話になる見込みがない

おやすみなさい

＞バツを抜いた圭作

＞ももしろい

↑ちゃんと「おはよう」もしなくちゃだめだよーん。ｗ

私怨ウザッタス

>>308

「おはよう」はまだかな？ｗ
忘れちゃいかんぞ。ちゃんとしないと。ｗｗｗ

ワンパタ棚

あれー？
「おはよう」、わ？　まだ？

くくく。とうとう参ったかな？

ああ。あいさつ魔くん、藤川の先手必勝に参ったようだね。ｗｗｗ

ああいうやつは、もともとバカなんだよ。

自作自演てのも、ももしろいねえ。

ワンパタですねー

ワンパタ

↑Theワンパタ

ゲロ飲み大会しようぜ！

ｹﾞｰ(´Д`)ゝ

想像したら吐きそうになった。やっぱりゲロは出すもんだね

↓Theワンパタ

「あいさつ」はまだなのだろうか？ｗｗｗ
なくなるとさみしいものだ。ｗｗｗ

おはようございます
こんばんわ
おげんきですか
いいてんきですね

あいさつをしてみました
「あいさつ」ではなくてごめんなさい

>>308

おやすみのあいさつがなかったね。ｗｗｗ

↓Theワンパタ

あなだタパンワ

おやすみなさい
ごきげんよう

あいさつくらいならしてやらんでもないですよ。

>>308

「おはよう」もなくなったなあ。ｗ

そうですね。おはようがありませんね。
あいさつをしてもらいたかったのになくて、残念でしたね。
今までしばらく続いていましたから、言われる側としては習慣付いてしまったのですね。
心中お察しいたします。

全受容という新しい方向性でやっていこうかなと思います。

そうそう、以前少し話が出ていましたが。
沼谷さんの新しいＨＮはｍｉｌｌｅさんですよね。
寺西さんの追悼にかかわりを詳しくコメントされておりましたので、間違いないかと。

>>332

その少し調子の外れた文体は仲仲くんではないの？

全受容ってなに？

いえ、残念ながらその人ではないのです。
文体に似ているところがあったのですね。
もし差し支えありませんでしたら、その箇所をお知らせいただけますか？
私はその方と面識がないのですが、知らない方に似ているなんて、なんだかとっても面白い意見だと思いますよ。

新パタだなぁ

>335
全て受け容れる、という意味ですね。
拒絶の反対です。
ただし、否定の対義語であるところの肯定を目指すわけではありません。
内容によっては今のように「それは違います」と言わざるを得ないこともありますしね。
とりあえず話を聞きますよ、いきなり突っぱねたりしませんよ、という姿勢で臨んでみましょうかしらと。

そうすっと、いままではいきなり突っぱねていらしたわけですか。(･o･; )
心境の変化のわけを聞かせてくだちゃい。m(_ _)m

矢ケ崎さんは、アレ、
釣りということでおｋ？

小夜ってハルのとこに行っただって？

おまえら現代詩フォーラムにかえれよ。
きもいんだよ！

存在がムカつくとか言っていいんですか？Ｗ

＞３４２　え？

仲仲ってどうしてあーも、
他人の諍いばかりに首を突っ込みたがるのだろうか？
ハイエナのように「いさかい」を嗅ぎまわって
見つけると必ずねちねちと囃し立てる。
いささか常軌を逸している。
たぶん精神病の一種なのだろうが。
ひどいねえ。
見苦しすぎる。

しかしあんなバカが批評祭で一等をとるなってところがまさしく
現代詩フォーラムのおかれているマンガチックな状況を如実に
（パロディとして）示しているんだな。
まるで五流の吉本新喜劇みたいに。
だれかあのアホをほんとうに止めないと、しまいには
おまえらの尻の穴まで嗅ぎ出して
ネット上でばらしかねないぞ。ｗｗｗｗ

『私は釣られちゃった男』仲 仲治

仲仲っていうちょっと神経が痛んだ男の文章は、目にするたびに
ひどくゲロが出そうになるのだが、今回のこれもひどいね。
いったいこの阿呆は何が目的で「散文」を書いているのだろうか？

だれかがトラブルと、ひぃーっと目を吊り上げて狂喜乱舞して駆けつける。
そして、自分だけが傍目から冷静でいられる位置を利用して
大人ぶる。

おい、キチガイ野郎！仲仲、おまえ、早く死ね。
みてるだに気持ち悪い。
さっさと失せろ。消滅しろ。
ああ、臭。

『三十一文字の攻防』The Hanged Man@FreeTibet


孤蓬さんの名前はだれかがときどきここで非難するから知っていたが
ケチを付けられた相手がこの英文字の人だとは今回初めて知った。
これは孤蓬さんの勇み足だね。
人の作品にケチをつけるときはもっと深いゾーンまで踏み込まなきゃ、
いくらなんでも、以下のような低脳なことをいって誤魔化してはいけない。

>訂正する、しないは、作者の裁量にかかることなので、そこまで口出ししようとは思いません。
>ただ、変なものは変だというのは事実ですから、その事実は何人たりとも変えることが出来ないでしょう。

なんとなく変だというだけでは何もいってないのと同じ。
もうひとつ踏み込んで「なぜ」変と思うのか分析しないと。
でないとだれのどんな作品でも難癖付けることが認められてしまう。
「変だから変だといって何故悪い」って孤蓬さん、いい歳こいて
幼稚園児のようなことを言ってはいけません。
これはあきらかに孤蓬さんの勇み足。
たぶん、古文に関する知見を披露したかったのでしょうが、
そういうやり方でやるのはまずいですよ。

ワンパタ藤川もいつまでたっても文章上達しないよな。もうだめか。

>>344
いいから帰れ

>>350
帰れというお前が帰れ

>>351
帰れというお前が帰れば帰れ

>>352
お前こそかえれ

>>353
わかりました

>>349

おいおい、かってに「もうダメ」にしないでくれよ。ｗｗｗ
まあ、たしかにワンパターンではある。
しかしな、おまえさんも毎日食べるごはんに味がついていたら
三日であきるだろう。
毎日読まれるものはあまり味があってはいけないのだ。
白米のようでないとな。

でわ。ｗｗｗ

>>345
たまにいい事いうなあ

>>348
こほうは、なんとなく変だとは言ってないよ。

＞ここだけ文語表現になっているのも変ですし、「もしなぞれば」という意の仮定になっているのも、どうも前後の文脈に矛盾すると思います。

>>357

＞ここだけ文語表現になっているのも変ですし

なぜ、どうしえ「そこだけ文語表現になっている」ことが変なのか？

>「もしなぞれば」という意の仮定になっているのも、
>どうも前後の文脈に矛盾すると思います。

同じくなぜ、そうならば前後の文脈に「矛盾」するのか？
このふたつにちゃんと自問していない。
これまでの慣習にのっとって変だといっているだけ。慣習や文法におんぶにだっこだ。
だけど、いまの世の中そのていどの異論なんか何も言ってないのと同じ。
たとえば吉本バナナの文章、文法的にもめちゃくちゃなんだよね。
それで年寄りの批評家が憤慨して孤蓬さんと同じように猛烈に抗議した。
それはたとえば「このラーメンはおいしいとわたしは思うようだ」とかいう描き方。
わたしが食べているのだから「思うようだ」はおかしい。
「このラーメンおいしい」でいいのにと。
でも、吉本の独特の文法や言葉使いをはずした文体が若い人に受けた。
これと同じでね、
たんにこれまでの文法からはなんとなくおかしいと孤蓬さんがいうだけじゃ
もはや意味をなさないのだよ。
なぜそのような語法の混濁が現代において現れたのかまで分析して
これこれの理由でそれはこうだといわなきゃね。

一部だけが文語表現になっているところが孤蓬さんにとって
「おかしい」と感じることはべつにかまわないと思うんです。
でも、表現というのは「それしかない」という気持ちにぴったりくる言葉を
使えばいいと思うのです。
書き手がそれしかないと思ったら一部だけ文語表現にしてもいいのです。

だからね、少なくとも孤蓬さんはこう尋ねるべきだったでしょう。
「なぞらば」だけが文語になっているのですが、
これにはどういう意図があるのでしょうか？と。

少々、丁寧すぎるかもしれないけど、最初から「文語を知らないで、もう！」
という憤慨が先行しすぎた感があります。

http://www.geocities.jp/yhp20010911/index.html

ワンパタねェ

ワンパタってのも見飽きたぞ。

無責任過ぎない？
しかもお願いしてない

っていうか
才能なさすぎ

そういえばもう春休みなんですね。
拙い煽りもまた風物詩というものです。

以下は具体的に誰へ向けた文章でもありませんが大雑把な感想として。

詩作品を批評するにあたり作品論と作家論があるように、
批評や感想にももちろん、作品論と作家論がありますよね。
平たく言うなら「よりにもよってお前がそんな偉そうなことを言うなよ」というような評価が発生するわけですが。
このスレでは、しばしば作品論と作家論が混同されているように思うのです。
「作品の出来」が本当に悪いのか、「あいつが書いてるから駄目」なのか。

だからなにって感じですが。

おはようございます

＞バツを抜いた圭作

＞ももしろい

たいした実力もないのに
仲間割れなんてするなよＷ

>>353
ただいまー。わすれものしましたー

何を忘れたの？

しかし、仲仲治ってのは自意識のバケモノだね。ありゃ。
吐き気がする。
それに「ねこ」っていうのが必ずポイントを入れるが
ありゃあ、Ｗハンドルじゃねえのか？
あの低脳ならやりかねないね。

タパンワ！タパンワ！

逆さにしたこところで、ワンパタだなぁ

ぁパンだワタな

mille
こっから和歌が無くなれば良いのに。詩型がかわいそうすぎる。

今日のひとことダイアリーより。
黙っていられないのが沼谷さんなんですね。

ってか、沼谷が何食わぬ顔で戻ったりとか、もうなんでもありだな

>>369
詩心、かな？

>>376
嘘つくな、いいからかえれ

かえれというお前がかえれ

いやだおれはここで詩心を取り戻すんだ

詩心？そんなもん２ちゃんにも、現フォにもねえよ

じゃあ俺が代わりに帰るよ

人は変わるもんだな
それともここの色に染まったのか？

一応、言っとこ
>>376-380　自演乙

こんばんは

＞バツを抜いた圭作

＞ももしろい

ワンパタすぎて、もう、ももしろくないです

「おやすみなさい」がないぞ。

【今日の現フォ日記】

白がこほうにボコられた

わーん、
矢ヶ崎さんに釣られたー（泣）

矢ヶ崎はケンカしたくてしょうがない様子。
雑魚しか釣れないもんだから勝った気になってる。

岡部淳太郎氏ね。

>387 存在がうざい

西川史ヨとか夢だろ
弄られすぎだろ

>>374
詩型って人じゃねーよな。つか、削除されてるのなその日記。

現フォからmille(沼谷)がいなくなれば良いのに。みさとが可哀相すぎる。

じじいはいつまで寝てるんだ。

>>387
白厨ウザい

みさとも戻ってきてるんだからどっちもどっち

藤川の複数アカうんざり　なれあいやがって

おいおい、おれは片野の謀略にはめられて自主退会してからは
現フォには永久に戻るつもりはないよ。
第一、おれがこっそり現フォにもどっても、この口調じゃすぐばれる。
黙っていられるたちでもないしな。ｗ

戻れば良いじゃん
何かバレちゃ不味いことあったっけ？

「堂々と」って入れ忘れた。

戻る気は無くても延々と２ちゃんで執着し続ける
ソウイウ粘着ニワタシハナリタイ

↑人生他にいっぱい楽しいことあるぞ

ところで、一番上と下見てるの誰よ？

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間違いを正せと執拗に言われても
試してみたいことが有る
だから今は僕の道を塞がないで
はっきり言って邪魔なのです

希望へ向かって
一歩一歩
自分自身と向き合いながら
進んでいきたいと思う

↑一気にみさとっぽくなったな
お前は才能の生かし方、間違ってないか？

でもみさとってすごいよな
エスパー？

>>380
お前の胸に手をあててみろ

＞406
みさとって凄いに同意。
エスパー？って質問は意図が分からん。
昔誰かがみさとをモデルに詩を書いて、
みさとの凄みを的確に表していて感動を覚えたんだが、
不謹慎だとクレームが付いて消されてしまった。
そういうのって勿体無いと思うな俺は。

【今日の現フォ日記】

しろがなかまになりたそうに、なれなれしくやませばをみている

なかまにいれてあげますか？



　はい

→いいえ

もうお前仲間に入ってるじゃん

正義と真実の
師弟不二の私は
永遠なる勝利へ
永遠なる栄光へ
永遠なる完勝へと
戦い続けていくのだ。
広宣流布のために！

世界桂冠詩人　池田大作

池田大作ねぇ…

お前姉貴もそんな感じなのか？

勝って勝って勝ちまくれ！

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　 片野！　尋常に勝負せよ！
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　 　　　 　＼ 　
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>407
セクハラはやめてください

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　 漫才詩書きのヤマセバが
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　仲仲にシンパシーを発信しているが　
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　これで現フォの三バカトリオは決定
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼ だな　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　 　　　 　＼ 　
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

現フォの３バカトリオは

仲仲、やませば、鵞鳥ボルカ

先生ｺﾃﾊﾝ止めたんですか?
名無しでお勤めご苦労様です!

3バカにご推挙して戴けるほどの仕事してませんってば、あそこじゃ。

この前、mixiで山セバが
荒らしはスルーでとか言ってるの見つけて独りで噴いた
現フォのレイパーの発言とは思えない

>>421

よく見てるなWWW
規約改正のコミュだったか？

そうそうｗｗｗ確か、そうｗ

なんだ。ヤマセバも仲仲の一種だったのか。ｗｗｗ

>>424

＞ なんだ。ヤマセバも仲仲の一種だったのか。ｗｗｗ

なんだよ、一種ってWWW

知らなかったのか、山せばは仲仲科の多年草の亜種だよ

がっかりだな。
ヤマセバもなんやかやいいながら
こっそり、こんなサイトをみているのか。

（もっともおれもみているが）

とにかく春になると
ヤマセバもしょうしょう頭のネジがゆるんでくるらしい。
またこれから現フォでお家騒動が始まるぞ。

なんかのびよわいなぁ、春なのに。

現フォ自体にあまり動きがないからなあ。
雑談スレで渦巻きが矢ヶ崎に喧嘩売ってスルーされてるくらいか。

個人的には、自分が今世界で一番不幸って感じの受験生どもがうざいなあ。

眞鍋がうざい。

あきれたハナシだ。
信じられない卑劣なことでもある。
先に「冷やし」が大阪にあるNPO団体「ココルーム」の暴力性
を批判した。
するとわけもわからずに蛾兆ボルカがくってかかって「冷やし」を
バカだの低脳だのと非難し、「冷やし」の批判は批判ではなく
営業妨害だと罵倒した。
これに対して冷やしは、NPO団体が市から支援を受けている以上、個人経営の
喫茶店ではなく、
市民の税金が投入されている半公共性の場であり、
その団体の行動はいつでも批判されてしかるべきであると言った。

さてはて、ところで、その「ココルーム」が大阪の暴力団黒竜会
の経営するバーに居所を移した。
黒竜会は覚醒剤や「殺し」を本業とする最低最悪の暴力団として
西成ではつとに有名で、会長以下幹部がずらりと殺人で服役中。
その暴力団の本部事務所と裏口で通じているバーを
この「ココルーム」の事務所になっているのを昨夜発見した。
自称詩人の上田假奈代が代表なのだが、こんな恥知らずは初めて見た。
どういう経緯があったのか知らないが、恥を知れ！　といいたい。

それから蛾兆ボルカよ、おまえは暴力団のバーを根城にする
NPOをどう思うのだ。
上田假奈代の経営するNPO団体が暴力的であったことが
この一事で証明されたわけではないが、
暴力団と裏で通じている可能性は高いとわたしには思われる。
「冷やし」の批判はやはり営業妨害なのか、
低脳ボルカの意見を聞きたい。

>>432
それが本当なら新聞社に垂れ込むといいかも。
普通にニュースになるよ。事実ならね。

ウソなもんか。
実名まで出してウソなら、名誉毀損だろ。
事実だよ。丸々の事実。
にもかかわらず、
それがニュースにはならないのだよ。
西成の釜ケ崎というところをおたくは見くびっている。
世の常識が通用しないところなんだ。
逆にいえば世の裏世界がすべて集約されたミニ都市のようなところ。
この程度のことはニュースにすらならないくらい、
正義と悪が正確に１８０度裏返っている。
そういう世界なんだ。
ただ、自称詩人の上田假奈代という
糞婆はとんでもない食わせ者だな。ｗ

>>432
「黒竜会の経営するバー」で間違いないんだね？ほんとに
ウラはしっかり取れてる？
もしそれが事実なら「近付かないほうがいい」「情報ありがとう」なんだが

ただ水商売関係の店だとそこを縄張りにするヤクザに用心棒代を払ったり
ヤクザ関連企業のおしぼりとか納入しないと嫌がらせを受けるわけで
それは「黒竜会が経営する」には当らないわけだが
ほんとに「黒竜会が経営しているバー」で間違いないんだな？

それが事実なら冷やしやボルカの言いぶんとかどうでもよくて
「そんなヤバいとこには近付くな」「情報どうもありがとう」
俺は腰抜けと言われようがこの話題からは手を引くよ。

ただひとつ疑問に思うのが
「ヤクザは何のメリットがあって上田と関係を持とうとしたのか？」
ヤクザが関係を持つメリットは主に金と権力
金になりやすい絵画や建築関係ならともかく
上田にそれほどの金や権力があるようには思えないし
「ヤクザの事務所を隠蔽するための隠れミノ」だとしたら
上田はただ単に賃料の安い所に飛び付いたアホに過ぎない

老婆心ながらもう少しウラを取ってみた方がいいように思うが

どうも情報が錯綜しているので、事実を訂正、追加する。
そのバーの名前は「紀美子の店」。
暴力団「黒竜会」の本部事務所の前にある。裏口から本部事務所とつながっている。
バーのママは入れ替わり立ち代わりしたが、黒竜会の大幹部が関与して
商売をやらせていた。
んが、実はこの黒竜会はつい最近、山口組の上部組織につぶされた。
六代目の就任がきっかけだ。
だから、正確には「かつて黒竜会がやっていたバー」が正解。
それにしても、そのようなバーに「ココルーム」が移ったのはおかしい。
暴力団と裏でなんらかのつながりがなければ、そんな場所に飲み屋を開けるはずがない。
ましてや市民の税金が投入されているのにそんな場所に「ココルーム」があること自体、
市民がをなめている。
そもそも「ココルーム」は釜ケ崎の「釜ケ崎支援機構」という正義の市民運動団体
とつながっている。
ところがこの「釜ケ崎支援機構」とやらがいわくのあるとんでもない団体なのだ。

この釜ケ崎支援機構というのはもと過激派がいつのまにか市民運動家に
鞍替えして、府や市から年間十億ちかい補助金をもらってそれを使って
釜ケ崎でさまざまな活動をしている組織。
ところがこの組織のバックには山口組と深いつながりがあることで近年、
山口組の企業舎弟である「朝日住建」が建築したマンションの買取をめぐって
大問題を起こした西成の福祉団体「自彊館」などがいる。
自彊館の館長は陸軍幼年学校卒で、いまではこの組織は厚生労働省の大臣を
動かすまでになっている。
つまり、「釜ケ崎支援機構」はヤクザ、警察、過激派が三位一体になって
作り上げたいかにも怪しい団体なのだが、表向きは日雇い労働者を
援護するというたいへん有意義な活動をしている。
上田が自分たちの活動を手広くやるにはここに食いつくのが利口だったことは
「ココルーム」に出入りしていた日雇い労働者の間で
公然と囁かれている。

おそらく「釜ケ崎支援機構」がらみで「ココルーム」はヤクザが
経営していた店に飲み屋件事務所を開いたのだろう。
もっとも、人から聞かれたら不動産屋を通じて偶然その店が開いていた
からというだろう。
しかしいまどき釜ケ崎でそんな弁解を信じる者などだれもいない。

訂正
飲み屋件事務所→飲み屋兼事務所

すまん、ちょっと見直したわ

ココルームのHPを見てきたよ
今いち主旨の判りにくいHPではあったが
「行政と共同でアートを立ち上げよう」てな感じなら
確かにそんな後ろ暗いところに居を構えれば
ヤクザと繋がってると勘ぐられても文句は言えないな

実はNPOというだけではほとんど市からの支援はゼロに近くて
（俺の知り合いもNPOをやってるが市からの金銭援助は一円ももらってない）
金を引き出すために何らかの活動が必要だったんだろうが
それにしても胡散臭い話だね
情報ありがとう、こっちにとっては初耳だったよ

暴力団のやっていたバーが、いつのまにか、
「インフォショップ・カフェ・COCOROOM」になっているね。
日本全国からうざい自称詩人が押しかけて詩の朗読やらお芝居やらを上演する
場所はべつに確保したようようだ。
喫茶店兼飲み屋なんだな。

いずれにしろ、日雇いやホームレスの支援といいながらこいつらほど徹底的に
日雇いやホームレスを暴力的に排除する輩はいない。
そのせいで杉浦という人がここから排除されてのち自殺した。
わたしはそのことを批判したのだが、それ以来、蛾兆ボルカから執拗に
この板にて絡まれることになった。
詩人なんてのはこの程度に社会性のないいい加減なやつらなんだという
風評が立つことになるだろうなあ。

http://wiki.livedoor.jp/wantok/d/%CB%BD%CE%CF%C3%C4

黒竜会　　大阪市西成区山王1丁目15-14

インフォショップ・カフェ・COCOROOM　　　　　
　　　　　大阪市西成区山王1丁目15-11

googleの地図で調べてみるとカフェカフェ・COCOROOMの裏にある細い路地を
はさんで元山口組倉心会黒竜会の本部事務所がある。

べつに詩人がヤクザと関係があってもおれは構わないと思う。
むしろ、ヤクザと詩人ってかっこいい面もある。
ただね、「黒竜会」は覚醒剤の密売と殺しを本業とする
ヤクザのなかでも最低に薄汚い組として有名な組織だ。
よって山口組六代目司忍の逆鱗に触れて絶縁になった。
しかも、絶縁になった後も西成の路上で元組員に覚醒剤を密売させ、
会長が逮捕されている。
そういう組織の経営していたバーのあとにNPOのカフェを開設って
ちっとも格好よくない。
上田は少しは恥を知れ、恥を。
そしてこの上田のイベントにはせ参じる全国の自称詩人たちよ。
てめえらの世間知らずな低脳さを少しは反省しろ。
周辺の事情通の商店街の人たちはおまえたちを笑っているぞ。

だけどさ、うえだかなよと現フォって関係あんの？

現代詩フォーラムの主要メンバーである
「蘭の会」だっけの中心的メンバーだ。ｗ

うえだかなよは現フォのメンバーじゃないし、
蘭の会の目ルンバーでもないぜ

目めルンバーは間違いな
メンバー

荒木時彦さん、上田假奈代さん、犬飼愛生さん、カワグチタケシさん、木村ユウさん、
佐々宝砂さん、塚本敏雄さん、豊原エスさん、山村由紀さん
みんなお仲間ですよ。

人間関係でいえば蘭の発起人のうちのたまたま一人が上田に私淑してるだけのこと。

蘭の会は知らないが、
現代詩フォーラムの会員を検索しても上田假奈代ってやつはいないな。
調べればバレる嘘をつく爺の言うことが信頼おけるとは思えない。

とある掲示板で「、西成の人間は品が無い」という言い方をして、「それは差別だ」とバッシングされた人がいた。
彼は自分の信念を他人の言によって曲げる必要などない、と自覚した少数派であったけれど、
知らない者は、うまい言い方を探すばかりになる。
（残念ながら一般に知られていない実態に問題があるような場合に）
現地を知らなければ話にならないので、それを具体的に話をする必要を感じられるかというところに、もしかしたら倫理の芽というものがある。
口篭ることではないな。嘆きは理解されない悲しいものだが、それを理解できる人の手助けには1つの答えが用意されている。
（自分は多くの優しい人に助けてもらってきました。ここでも助けてもらったの私は覚えています。）

現地を知らなければ話にならない→
情報の受けての側に、例えば数学の問題をただ見るだけか解き方を探すか位の差があるとする、字面から受け取る情報量について。
現地を言葉にするのはある意味高等数学みたいに難しい場合があるだろうと思ったり。
何にしろ「事実を伝えるのは独自の解答でしかない」ということで現状を考えて見る必要を各人が感じ・考えないと、
だんだん仕事はオートメーション化するのではないかと思う。

「差別だ」「偏見だ」と叫ぶことが、必ずしもそれを退けることにはならないし、
時々正義は、問題を見たくない・知りたくもない人間に手を貸すと思う。
自分も正義に与する時には悪を行うつもりが必要かと考えてみる必要があると思った。

（割り込みなのでスルーしてほしい）

上田假奈代は本名。
ハンドルネームかもしれないぜ。

上田がヤクザと親交があってもかまわないが、
それを知らないであそこで詩の朗読とかやっているやつって周囲から見ればバカ。
上田にいいように弄ばれているだけ。
それでいいのだろうがね。
しょせん詩人なんっていっても甘ったれたすねかじりだ。

>>456
最後の一行は飛躍だね

>>453
・・・ルームの回し者ですか？
最後の一行を含め、反応がいかにもワンパタだなぁ

>>454
「差別だ」「偏見だ」と叫ぶことが、必ずしもそれを退けることにはならないし、
時々正義は、問題を見たくない・知りたくもない人間に手を貸すと思う。
自分も正義に与する時には悪を行うつもりが必要かと考えてみる必要があると思った。

おっしゃっていることはよくわかりますよ。

>>453

おい、おまえはまずは日本語の文法から勉強しなおせ。
>現代詩フォーラムの主要メンバーである「蘭の会」
だよ、阿呆。その「繭の会」の中心的メンバーってことだ。ｗ
会員じゃなくても繭の会の会員たちとは会員以上に親交がある。
それはよく知られた事実だ。
阿呆が、てめえのようなおっちょこちょいが出てくる幕ではない。

上田個人の行状に問題があったとして仮定しても、それが即座に上田が所属する蘭の会に非があることにはなるまい。
それから蘭と現フォは敵対的関係にないことは間違いないけど、構成メンバーが重複してるからって現フォの中心に蘭を措定するのはどうかと。

何そんなもんの肩持ってんだか。
現フォ詩人ってださいねぇ。

>460

誹謗中傷の代金が１万円？

2008年04月07日02:12 とあるネット掲示板で、
知り合いの詩人さん（仮：Bさん）の名前を見つけました。
Bさんについての、あきらかな誹謗中傷、根も葉もないことが書かれていました。

ですが、それが根も葉もない事は、
書いている当人（仮：Cさん）もご存知みたいです。
なぜかというと、実際にCさんが確かめに来たと、Bさんが言っておられたので。

つまりは、
Cさんは、勝手な想像で誹謗中傷の書き込みをして、
その後でBさんに、それをわざわざ確かめに行き、
でも、Bさんから詳しい説明を聞いて、
自分が書いた事と事実とが違うと知ったはずなのに、
それでも引っ込みが付かなかったのか、
一部訂正します、だけどやっぱりBは悪いんだ！
みたいな書き方を後からされてます。


ちなみに、
Cさんは「活動資金にして下さい」と、
１万円も！
Bさんに寄付して帰っていったそうです。


･･･オマイ1万円払ったの？

さっぱり訳がわかりません。

頭に海苔がのってるよ

>>456　「飛躍したと思われる指摘」について蚤が痒い

>しょせん詩人はなんっていっても甘ったれたすねかじりだ。

人類の脛に齧りつけないようでは詩人は無力だろう。つくづく人間は神では無いと知ることができる。

詩人の作品「詩」には、日記のようなもの、手紙のようなもの、絵画のような出会いのあるものや映画のように感じさせるもの、
地図のように作成されたもの、自分が食っていく為のようなもの等々あると思う。
人類を食い物にしているのは何も詩人だけではあるまい。

詩人が「言葉で」考えるとき、人類でなく人間のことを考えるだろうと信じる。
自ずから与えられた限界の中で、与うる限りの　―可能性を現在に構築するのは、
人間を裁く法の役割でも人類を唖にする学問の役割でも無いだろう。
法の源泉を↓に見て、学問の消失を↑に見る辺りに詩（人）はぽつねんと居るのではなかろうか。

社会は、法と学問を補助線として様々なものを分断・分析して機能していると思う。
甘ったれというか「詩」の無能さというのは、この社会の中で「分類不可」というところにあるのではないかな。
自分の発見したことの順にしか現在の世界はわからないと思う。　（順＝不同）
私は収穫を過ぎた詩人だが、自らの土壌に種子は落ちるのです。それに素敵な詩ってやっぱりあるよ。楽しみはある。

（自分は、この場所で456が述べたいことを受け止めていないことについて謝す。それ以上でも以下でもないつもり）


「以下のこと」について記す、

詩が政治的に「有効利用」されることが優れた作品の証明になると少なくとも自分は思えない。

だが上記の言も、何かを危ぶむが為のもので自身の純粋な動機と駆け離れた囚われ者の見解であることは認める。
個人的には、いつか「まず作品ありき」と言い放てるようになりたい。時限爆弾のように前提を吹き飛ばす作品は、知りたい。
仮にすべてを知った上で歌った詩人がいたとしたら何としますか。何を歌うと思いますか。

何に対して無条件でいられるか見極めていれば、シンプルに考えられるのだろう、でもなんか悲しいや。

>>456

あなたは見ていたかもしれないのに、ごめんなさい。
これは本当に、皮肉では在りません。

（申し訳ない。学問は↑でなくて　←（横）にあるからいいんだと思った。見苦しいけど気になったので訂正する。）

やくざやくざっておまいらお茶の間のばばあかよ。
やくざだろうがスパイだろうが職業じゃねえか。
詩と関係ない。

すんごい扱い

だな。

新聞って意味あるか？

じつはおれは黒竜会がやっていた「紀美子の店」がまだやっていると思って
入ったんだ。
たしかに黒竜会がやっていたのは事実ではあるが、アルバイトの女の子が可愛いくて
まだいるかなあと、扉を開いたら「うえだかなよ」がいた。
おれはじつは相当酔っ払っていて、そこで猛然と大声でここはヤクザがやっていた店だろが
と吠えた。
しかしねえ、連中は「釜ケ崎支援機構」というヤクザ・警察と手を組んだ三位一体の組織だ。
かなり目つき鋭くおれをみなが睨み付けたよ。
黒竜会もヤバイがこいつらも非常にヤバイ連中なんでおれは覚えてないが
一万円を渡して出て行ったのかもしれない。
翌朝、あれは夢だったのかと思ったが、ココルームにかかわる某ホームレスの人に会ってきたら
「あの人たち、金儲けするみたいね」などというわけのわからない返答で
にゃっとするだけだった。
するとあれは夢ではなくほんとうだったんだということで調べたわけだ。
何も調べるためにあの店に行ったわけじゃない。

しかし一万円かえしてもらいたいなあ。
よほどヤバイものを感じたんだろうな。あいつらの獰猛な目つきだけは
いまだに覚えているよ。

>>463

>それが根も葉もない事は、
>書いている当人（仮：Cさん）もご存知みたいです。

「紀美子の店」が暴力団黒竜会の大幹部が経営する店であったことは周囲の
商店街の人はみな知っている。
「根も葉もない」というのはどういう意味か知らないが、ほんとうにそうなら
名誉毀損で訴えてもらいたいよ。
そうすれば裁判所で、もっと詳しいことが明らかになるだろうしねえ。

冷やし、ヤクザの追い込みが怖くて名無しに戻るの巻

gdgdな結末もワンパタ。

大阪は楽しそうだなぁ
おまえらいつもそんな漫才みたいなことやってんのか？

Cさんイコール岩城先生ってことで桶なら楽しいのは大阪というよりむしろ岩城先生の人間性。

おれも大阪に住めば良かったな
文学学校あたりでうろうろすればいいのかｗ

イワキ先生が猛然とポエるスレはここでつか〜？

↑遅れて来たワンパタだなぁ

いや、それ以前に
自分のポエムを意気揚々とみんなの前で朗読するってなぁ…
悪いけど、聴くに耐えるものを殆んど聴いた事がない…

これは俺の邪推なんだが
tk2pDPh0はココルームに出禁を言い渡されたことないか？
もしくはブラックリストに近い状態で認識されてるのかも
だとすればかなりの辻褄が合いそうだな
店に入っただけで凄い目つきで睨まれるのも
追い出されてしまうのもさもありなん

俺は外野の人間だから
どっちに非があるとかそんな判断はとても出来ないが

あれぇ？
冷やし大先生は公安もヤクザも恐れるテロ組織が付いてるんじゃありませんでしたっけ？
今度は脳内NPOですかぁ？www

そんな妄想はどうでもいいから、
矢ケ崎のヤロウをなんとかしてくださいよ！
何様ですかあいつは！？

↑矢ケ崎何処で暴れてんの？
オレの網に全然引っかからないんだけど。
オレってラッキー？

それとも孤蓬んときみたく
私怨の粘着くんなの？

     ミノルタ塩谷かずよの汚い顔面皮膚は吉本はいる為に豚のケツの皮移植したのか

    ミノルタ塩谷かずよの汚い顔面皮膚は吉本はいる為に豚のケツの皮移植したのか

    ミノルタ塩谷かずよの汚い顔面皮膚は吉本はいる為に豚のケツの皮移植したのか

    ミノルタ塩谷かずよの汚い顔面皮膚は吉本はいる為に豚のケツの皮移植したのか

     ミノルタ塩谷かずよの汚い顔面皮膚は吉本はいる為に豚のケツの皮移植したのか

    ミノルタ塩谷かずよの汚い顔面皮膚は吉本はいる為に豚のケツの皮移植したのか

    ミノルタ塩谷かずよの汚い顔面皮膚は吉本はいる為に豚のケツの皮移植したのか

    ミノルタ塩谷かずよの汚い顔面皮膚は吉本はいる為に豚のケツの皮移植したのか

残念ながら理解出来ません
残念ながら理解出来ません
残念ながら理解出来ません

>>486

私怨じゃないっすよ。
あいつが付けて回ってるコメント読んでみなよ。
上から目線で偉そうなことを言ってるわりには、たいしたもの書いてないし。
プロフでは、自分は超常能力を持っているとか電波なこと言ってるし。

読んだけど別に「それが？」って感じだったよ。
プロフ通りの電波さんなんでしょ。
我慢できないならキミが矢ケ崎の詩へ似たようなコメントしたら。
仲仲はやったみたいだけど。効果は無かったみたいね。

未詩・独白カテ無くなったのが、
矢ケ崎は独白全部に文句言ってくつもりか？
頭おかしいんじゃねぇの。詩なんて範囲もっと広いだろ。
とは思う。

ほっといても電波と電波はなぜか惹かれあうので
そのうちに他の電波の地雷踏んで祭りになるんじゃないの？

いや待て、あいつわりと賢しいかもよ、渦巻の挑発スルーしたし。
相手を選ぶ賢しさはあるかもな

「藤川優里を総理に」または「イカフライ」こと岩城春雄氏が
このあたりで暴れているようです

みなで生暖かく見守りましょう

内田樹
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1120349490/

内田樹の研究室
ttp://blog.tatsuru.com/

>>493
どんだけ冷やしのファンなんだw
妄想過去ログ基地外

誰かさんにいつまでも粘着してんのと同じ奴か？
馬鹿が

>>493
あー、
いつも通り、フォーラムスレのアンチ冷やしが他所で冷やしの個人情報をばら撒いて、
それに内田樹スレの馬鹿が釣られた、ってだけの話でしょ（笑）
どの道そんな餌くらいで喜んでる程度の馬鹿なんだから、
そういう部分にしか食いつけないし、後は揚げ足とるか、数で攻めるかしかない罠（笑）
どこまいっても予定調和で、平和だねぇ。

ま、いつも通り恥ずかしげもなく、魚拓取った！とか言っちゃって、それで鼻息荒げてるワンパタ馬鹿に粘着されてるのは同情するけど（笑）

矢ケ崎は仲仲もスルーしてた。
そう考えるとタチは悪いな。
いや、問題起こさないからマシなのか？

仲仲は年来現フォには批評がないとのたまっている。あの冷やしすらｸﾞｸﾞることはやってたのに現フォ内の散文をｸﾞｸﾞったりもしないんだろうな。

批評とかいって愚痴と電波とクダを尽きることなく書けるのは仲仲しかいない。
ある意味オリジナル。誰もあそこまで恥をさらして正気なのはいないからな。

今まで現フォでは幾多の勇者が恥をさらしてきたが、仲仲にはかなわない。
佐々だって山せばだってﾊﾗｼｮｰだって冷やしだってｲｶだって誰もかなわない。あいつらにはまあストレス解消だったり、自己顕示だったり、発作だとしても、一応理屈はつける。しかし仲仲には理屈がないので、誰も相手にできない。剥き出しのﾊﾞｶだから。

あとは矢ケ崎だけだ。矢ケ崎のこれからをなまあたたかく見守ろう。

矢ケ崎は小物だぜ
期待しちゃ可哀想だ
化けるか？
化けないと思うけどねぇ

そだな。

期待というか質のちがう電波だからｵﾓﾛｲ気もしたが。
けどまあどうしようもないな矢ケ崎も。
やはり仲仲が今のとこ電波部門では王者か。

非常に地味だがみつべえ先生が散文書いてるね。
手堅いが地味すぎる。

あとは文月悠光が詩手帖賞。これも何の驚きもないしな。

ハングトなんとかいう奴も電波部門の王者候補に入るだろ

全然調べないで会員にするんだもんな
信じられない

ナンバー31番 君が仕切れ！

また短歌に対する正しい正しくないの醜い争いやってるな。

矢ケ崎って人は自分の年齢にコンプレックスがあるのかしらんがことあるごとに52、52…。
知るか！
もう生理的にきつい。
他の人より長いこと生きてきているわけなんだから落ち着いてほしい。幼すぎ。

年取ってさらに慌ててるってパターンもあるんじゃないか。
さらに加齢臭とか若い頃やりのこしたと思いこんでそうだし。
例えば冷やしをみたらわかる。

ハングドマンはかまってほしくて現フォに里帰りしたんだよな。
仲仲もはなしかけてるし、鬱病をアピールしているし
願ったりかなったりじゃないかw
名前が変わっても順調順調。

「若いとわかった方の作品は多少甘めに評価するようにしています」って
オマエいったい何様？って感じだよな
そういえば矢ケ崎も鬱をアピールしてたよ

>佐々だって山せばだってﾊﾗｼｮｰだって冷やしだってｲｶだって
>誰もかなわない。

ボルカがぬけてる

ハングドマン、山せばにファビョって短歌から撤退。
それこそ山せばの思うツボだってのに。

ハングドマンはびびりなのに過剰に大きくでるからな。
そこを治さないからいつまでも山せばや2chでいじられると思われ。調子悪いやつほどネットにはまって自爆するからな。ご利用は計画的に。

しかしrabbitfighter氏もゴチャゴチャいわれるのが嫌なのかな？「君が代」を引用すると批判されて炎上はイヤってことと無記名＝匿名で書くっていう論旨がずれてる気もする。
無記名だったら物議をかもさないってか。そんなわけないだろw批判を受けたら名なしだろうがコテハンだろうが
書いた奴はなんか悩んだりするだろうよ。
それとも現フォの2ch化？現フォとここを合体させる壮大な計画？無理っぽいぞ。片野がいやがるからな。

「すら」の何が間違ってたのか未だによく分からない・・・

山せばって大丈夫か？

心配かけてすまんな。
つか未だにわからん君の方が心配だよ、俺は。

これか。

　自虐的キミの言葉はボクすらも傷つけること気付いてないよ

おまえ一人が傷つくんじゃなくて、このボクも、
おまえが自虐的になることで心を痛めるんだってこと、わかっていないな。
ということなんだろうけど、
「すら」だと、

ボクはおまえにとって大事な彼氏だろうに、そのボクまで傷つけるってこと
おまえはわかっていないようだな。
なぜ大事な大事なこのボクまで
傷つくてことに無神経にもおまえは思いが至らないのか？

と両者の愛における力関係が露骨に押し出されて居心地が悪い。
「すら」はやめたほうがいい。でも「すら」って言いそうなのは
新宿歌舞伎町のホストあたりにいそうだし、これ「ホストの歌」とでも
表題つければ結構いけるかもしれないぞ。

あと植木等も「すら」っていいそうだ....
あ、すべった？
こりゃあーどうも！

最後に。
誤用であることと作品の巧拙出来不出来とは次元の違う話。
警官が犯人を逮捕したが手続きが間違っていた。
だから、誤用は誤用として認め、作品の出来とは別と割り切って
これからもどしどし、適当になかよく、
片野ファームの鶏舎でこけこっこーとやってください。

>>513

冷やしのこういうところ、憎めないんだよなあWWW

例の短歌で使う「すら」は文法的に間違ってないだろ
>>512みたいに内容が陳腐だ、って批判ならまだわかるが。

文法的誤りを指摘するつもりなら、山せばの方が間違ってると思うぜ？

矢ケ崎ついに仲仲に宣戦布告。

冷やしを含めてわかってないなあ。
「すら」を使うときには「すら」で提示されたものまでの範囲を類推させなくちゃダメなの。
冷やしはその範囲を「ボク」から「キミ」までで解いてるけどもともと自虐の言葉なんだから「キミ」が傷ついているのは類推するまでもなく自明なの。
だから「すら」を「も」の強調だと勘違いした誤用だと書いたら、
「いやこれはネット上に書かれた自虐の言葉なんだから類推の範囲はボク以外のこの自虐的な言葉を読んだ人たちなので間違ってない。｣
んだとさ。
歌意は「キミのことを愛しているボクすら傷ついているのだから他のこれを読んだ人は絶対傷つくよ。｣
になるんだとさ。
後だしじゃんけんもいいとこな言い訳してるわけだ。

「すら」を使うとキミとボク以外の第三者の存在を暗示することになることは判るが、
それを明示する必要はないだろ。「暗示」してるんだから、それはそれで十分。
この場合の「すら」が提示する範囲は、文脈であり、暗黙のシチュエーションだろう。

「君にこの愛が届けば」とか、（後に続く「いいなぁ」などが省略されてる）
「あなたに幸せが訪れますように」とか、（「お祈りいたします」などが省略されている）

それで十分通じる文章が山ほどある。これは誤用ではなく、れっきとした省略という語り方、
つまりレティサンス（沈黙）という一種のレトリックであるわけだが。

そもそも、言葉はしばしば暗黙のシチュエーションで補完され、省略されるものだよ。
それは話言葉においても、書き言葉においてもね。

そもそも短歌のような定型詩は省略の中にその美徳があるのではなかったか？

矢ケ崎もハングドマンも、えらそうなことを書くわりにはゴミしか書けないところが
共通しているな

>519
暗示されてればいいんだがこの歌のどこに暗示を示すような語句があったんだ？
暗示されてないからこそ>>512の冷やしみたいな解釈をしちゃうんだろ？
で、あの解釈にのっとる限り「すら」は誤用なんだ。
ところが作者は後出しでとんでもないもん暗示してますと言い出したから
そんなことどこに書いてあんのよ？という突っ込みはともかくとしても
歌の技術が伴っていないというそしりと引き換えにだけれど
誤用とはいえなくなったわけだ

>>522
「すら」が出ることによって、第三者の存在を暗示しているのだが。
他の字句が暗示してるんじゃないよ。「すら」自体が、シチュエーションを暗示する。

「も」なども一緒だが、例えば

「彼も来た」

のたった１文だけ提示されたとき、その「も」自体が第三者の存在を暗示しているわけよ

ところで、あの短歌に「すら」を使い、「ボクもそうだし、ボク以外の存在も傷つけるよ」という文意になったといして、何がおかしいんだ？

ま、俺なんかは「彼も来た」のたった４字で作られる言葉で、第三者の存在が暗示され、大きな広がりを持つことにつながるという
まさその点に言葉の面白さ、奥深さを感じ取るわけだが、山せばはそうでもない頭の固い人みたいだね。

ってか、そんなコチコチ頭だと詩や短歌に向いてないぜ？

>523
つか初見でそう読める？
ぽんとあれだされたら大方が>>512のように取るぜ？
そう取ったら文法的には間違いだから、何か第三者を暗示しているに違いない、と解釈するのと
こりゃ｢すら｣の使い方間違えてるなと思うのと
どっちが自然だと思うよ？

そんなガキみたいなことばっかり言ってるから自決者多発するんだよ

>524
奥行きだろうが広がりだろうが何を感じ取ってくれても構わないが
肝心のこの歌ですらで案じさせるものは誰なのかを歌中に書かれてる材料に即して
明示して見せてくれよ？
普通できないだろ？

>>512は極端な解釈だと思うがね

ここで「すら」を使うことによって、キミの言葉はキミ自身だけじゃなくて、キミ以外の第三者を傷つける言葉だし、当然ボクのことも傷つけるんだよ、
って意味に取れるじゃん。これのどこがおかしい？

>>527
「誰」って言ってることは、特定の人間を明示しなきゃいけない、って考えなのかもしれないが
べつに特定の人間じゃなくて、漠然と「自虐的な言葉でキミはキミ自身だけを攻撃してるつもりかもしらんが、実はそうではない。
その言葉を聴いたあらゆるキミ以外の人間を傷つけるものだよ。もちろんボクさえもね」って解釈できうるわけ。

つまり、「誰」ってのをしいて言えば「キミ以外のあらゆる人間」を指すわけ。理解できたかい？

>528
それはこの自虐の言葉が｢ボク｣や｢キミ｣以外の第三者の目に触れるという事実がなければ成立しないだろ？
この歌ぽんと出されてそんなシチュエーション想像できるのか？
できるんだったらたいした妄想力の持ち主だから
俺は素直にごめんね、というよ、君にだけね。

>>530
別にネット上の独り言とか、いくらでも想像できると思うが。簡単に。

>531

自虐的キミの言葉はボクすらも傷つけること気付いてないよ

そりゃたいしたもんだ、ここからそんなもん引っ張り出すなんて。
後出しなら誰でも言えるんだろうけどね。

ってか自虐的な言葉を吐く場としてネットを想像するって、そんなに特殊か？

ネット上で人はリアルよりも内向きな発言とかしやすいし、
そこから自殺サイトの出現だのリスカ公開する奴だのいろいろ出てきて社会問題にもなってるなかで、逆に想像できない方がどうかと思うが。

むろん、ネットじゃなくてもリアルの場でも十分通用すると思うがね

あの短歌では、キミが自虐的な言葉を吐いたのは、一瞬をあらわしてるわけじゃなくて、習慣をあらわしてるという風にも取れるし。

普段から自虐的な言葉を吐く傾向を持つキミ、という風に捉えれば、べつにボク以外の奴の前でも自虐的な言葉をキミは吐いてる、
というシチュエーションが容易に想像できる。

>>532
普通に読めたけれど。
すら、の対象が「ぼく」であるってだけだろ？
普通にいたいたしい自虐で自分を傷つけているつもりが
聞いてるボクまで傷つくからやめれ、なんてシュチュエーションは
ネットに限らずあるだろ。どう見てもあれは爺の難癖。

もしかして山せばは

自虐的キミの言葉はボクすらも傷つけること気付いてないよ

を「あるとき、ある瞬間を指してる」、というふうに限定的にしか捉えられないから、そういう変な捉え方するんじゃないかな。

むろん、この短歌だけ読めば「あるとき、ある瞬間」なければならないことはなく、
「キミはいつも自虐的な言葉を吐いてるけど、ボクから見たら云々」というふうに習慣的行為を示してる、と捉える方が自然じゃないかな。

別に場所や日時を特定する文言もないわけだし。

>>534
出来ないほうがどうかと思うし、
キミが想定していない「傷つける対象」が「ぼく」なんだから
十分「すら」の文法にも即している。キミにとって
ボクが傷ついていることは想定の外なんだから。

「自分をヘンに傷つけるのは止せよ、ボクまで傷ついちゃうよ、君は気づいてないだろうけど」
そんな内容で、特段優れているとも思わないが、別に悪いとも思わん。

そもそも、日本語で日時限定の瞬間的な行為を表すとしたら、「傷つけた」という具合に完了形で書くのが普通だよな
You have hurt me.って具合に。

現在形で「傷つける」って書いてるんだから、これは習慣を指してると言えるだろう。
英語ならYou hurt me.ね。現在形は現在の習慣を表す、ってのと一緒。

習慣をあらわしてるのであれば、その場に第三者がいなくとも、「普段からこの人は第三者を傷つけてるんだなぁ」というシチュエーションが
暗示されるわけだから、文法的に「すら」を使ってもまったく構わない。

>>536
「ある瞬間」でも、自虐的なキミの言葉をウンザリしながら聴いているボクで
十分意味は通るでしょ。ミクシ云々の取り方をしなくても
シュチュエーションとしてはあるし、共感も出来る。

そして、キミにとって「ぼく」は想定の外。
「まで」だと、「ぼくが傷つく」ってニュアンスが強くなる。
イジケ方はともかく、ハングちゃんの言ってることは一理あるよ。

そんで、「さえ」を使うことで「ボク」と「キミ」の距離を類推させるのが
この作品のキモなんではないの？キミにとってはそんなに親しい間柄じゃないつもりだろうし
そんなことも思っちゃいないだろうけどっていう。

と、小難しい説明するまでもなく、あの短歌で「すら」が使われて、自然に違和感なく受け取れないのだとしたら、
日本語能力に多少難があるような気がするよ。


な、山せばちゃん。

同感だわ、山せばちゃん。

じっくり話聴きたいから、是非登場してくれ。
異論は受け付ける。

>>539
ま、「ある瞬間」を指すには完了形が妥当であると、>>538で説明してます。ハイ。

むろん短歌だし、ブンガク的な感じに「現在形によっていきいきと完了の意味を表す」って手法として捉えることもできますが

>>542
もちろん、しゃちほこばって考えれば「妥当である」とは思うよ。
でも、あの形態なら一つの瞬間を「一般論」あるいは「教訓」的な形に
発露させることも出来るでしょ。「そういうこともある」と。
その場合、現在形を使って生き生きと表現するのもまた「妥当」かなぁ、と。

例えば、「きみはボクを傷つける・スーパーの袋を畳むみたいに何気なく」
みたいな表現の場合、これは形としては現在形だけれど
習慣的なニュアンスも出て来るわけで。

あ、補足。

あと「傷つけている」という風に進行形で書いても、ある瞬間、つまり「まさに今」ってのを表せるね。

いずれにせよ、現在形の「傷つける」だけなら自然に取れば習慣的行為じゃないかなぁ。まぁ俺はそう捉えた

こんなに鈍感な僕でさえ傷ついてしまうよ、って意味になるでしょ、常考

おれの解釈が「極端」だの「狭い」だのとまあ。

そもそも「自虐的」と最初に来たからね。
それは彼女だけを傷つけるような何らかの行為。
しかし、それは、自虐を心配するボクをも傷つける。
そのことをきみは知らない。
自然な流れでそう読んだがね。

最初に自虐があるから第三者のことは思いよらなかった。
もっとも「すら」という言葉の効果だけなら、
たしかに第三者も暗示しているが、、
文脈に即せばあんな解釈にどうしてもなっちゃうな。

>>545
あー、そっちの意味でもとれるな。
俺は「間柄」で取ったけど、そっちでもいけそう。

>>544
とりあえず、俺も同じように読めたよっていう同意票を投げとく。
正当に思える読みが「後だし」と切り捨てられてるのが不愉快だったので。

わかったわかった、あの短歌におけるシチュエーションを濃密な二人だけの空間という予断を持って読んだ俺に読み違えがあったというわけだ。

矢ケ崎芳也より　仲仲治へ

あんたとはもう没交渉にしたかったが、
＞だったら今の現代詩なんてクソみたいなものでしょう。
この発言は捨て置けない。撤回すれば済むようなものでもなく。
これを発言した以上、「ここ」にあんたがいる意味はないし、
責任を取って退会して欲しい。
もちろん、あんたのような人間が大嫌いだから言うのだがね。
（あえて「人間」と言うよ。部分しか知らないが、
それだけで全否定をするには私にとって十分だ）

うーん、仲仲はいずれ退会するしかなかろう。
そろそろ恒例の生け贄を一匹出さねばならんしね。
それが現代詩ファーム鶏舎の慣習だ。

>>548
「濃密な」はともかく「二人だけ」でも通ると思うがね。
俺は「すら」から距離の遠さ、「キミはボクが心配するなんて思ってもいないだろうけど」
ってニュアンスを受け取ったし、冷やしは「キミの大事なカレシのぼくさえ」と取った。
他に「こんな鈍感なボクさえ」と受け取った人もいる。全て、読みえる。
また、習慣として捉えれば何の問題もないことは上で論じている人がいるとおり。
ちなみに、今回に関して冷やしの批判は比較的正当に見えるし、別に極端でもない。
そう読めないこともないからな。

終わっちゃっていいのかい、ここで話。
そうすると、世の中には落とし前ってものがあるんじゃねーの？
しらねえけどさ。

＞やませばちゃん
まあ判ればよろしいですよ

おまえらあほうか。
あの短歌から「第三者」なんか想像してどうするんだよ。
何の意味もねえじゃねえか。
それが許されるんだったら、宇宙人だって想像できるわけで、
宇宙人は短歌の形式どころか文法なんか無視するわけ。
な？

>>552
余計なことを喋る癖を減らせば
欲しくて仕方ない尊敬も多少は勝ち取れると思うよ、おじいちゃん。
珍しくマトモな読みを提示したんだから、もう少し自分を大事にしなさい。

ところで、何星からやって来られた方ですか？

>550
落とし前？
｢すら｣が暗示する第三者の存在する可能性があるシチュエーションを容易に思いつかなかったのは認めるが、「すら」を心的距離の表れと読むのは承服しかねるな。

ま、確かにいろんな読みが可能ですね。

「すら」と「まで」、たった二文字の用法の違いで、これだけ意味や印象を広げられるという日本語の豊かさを、
作者はまるで気付いていないというのがこの議論のむなしさの原因なんだろうな。多分彼の辞書に「まで」っていう語はないんだろう。
そして新たに書き足すつもりもないんだろうね。むなしい。

あほなんちゃうか
多分めちゃめちゃ賢いんやろうけど

>>553

尊敬が欲しくて仕方がないのはお前だろ。ｗ
尊敬が欲しかったらこんなことやってねえよ、ぼけ。
どこまで低脳なんだ、おまえは。

>「すら」を心的距離の表れと読むのは承服しかねるな.

「すら」を心的距離の表れと読むやつは、家庭に問題があるんだよ。
たぶん、母親との関係に。

おれみたく「すら」を関係の濃密ととらえるやつは
赤ん坊のときにおふくろにめっちゃ可愛がられて産まれてきて
母乳で育ったシアワセなやつに多い。。

「すら」にそんな意味もニュアンスもありません

>珍らしくマトモな読みを提示したんだから、

「すら」ごときで何を鼻うごめかしているんだ。この阿呆が。

こんな幼稚な議論をこんな大真面目にやるところがあまりにも
わびしすぎて、逆に感動ものだったけど、
なにやら自慢そうに半分ギャグであることも了解しないで
おれに語りかけてきた低脳がいることで萎えたよ。
なにこれ。
この程度のレベルなのか、まさか。
しかし山せばが関わっているから少しはマシかなと思っていたが
なんだかねえ、脱力ものだったね。

>>555
まぁ、そりゃいいんだけどね。
文法的に間違ってるって大見得を切ってた格好いい人がいたような気がして
それがいるってことは、間違いと断定された可哀想な人もいるわけで。
まぁ、バカがバカをバカと言うという結論でよろしいならそれはそれで。

キケンです！
ここではあそばないでください

管理組合

>>557逆だ。
作者の意図は「すら」にして範囲を広げたかったのに
山せばが意味が変わる（範囲が狭まる）のも知らずに
「すら」の用法が違うから「まで」に直せと言った。

ところで仲仲だが。ｗ

あのおっさんは話の途中でくたばったのだろうか？
いや、でも、「。」ついてるしな
なんて話の終わらせ方だろう

自虐的キミ等のカキコはボクすらも退屈させると気付いてないよ

ハングドはあまり現フォに２ｃｈのこと書くなよ
っつーか２ｃｈの奴らが嫌いならはじめから２ｃｈ見るなよ。
まあ日本語的に「すら」は間違ってるわけじゃないし、その点に突っ込む気はさらさらないんだけどさ。
いちいち構ってちゃん的な態度が鼻に付くんだよ。まあ昔からそういう奴だが。

山せばも仲仲も相変わらず馬鹿だなあ。
ところで山せばさん、彼女にちゃんと謝罪したー？？

つーか、佐々宝砂のような優秀なのがなぜ仲仲治などを構うのか？
仲くんは作品論を正面からやったことがないし、やれないから
現フォの人間関係ばかりをとりあげて「批評」？している。
ほんらい、現フォの人間関係なんて批評の埒外だろ。
それこそ２ちゃんねるで書けばいいことなんだ。
２ちゃんねる的肥え桶批評を現フォにもちこんだ
低脳ボルカといい仲仲といい、もはや処置ナシのピーマン野郎なんだが、
２ちゃんねる的罵論は下劣だけど面白いからどうしても
現フォでも注目される。
んが、しかし後味の悪さったらない。
ウンコはやはりウンコをするところで（２ちゃんねる）でしなけりゃ。

>572 これだろ




お前がゴミなら俺はゴミを出した人間だ！

ハングドは名無しで参加してるバレバレなのに、あたかも書いてないみたいなアピールが一番ウザがられるってことに気づいた方がいいよ。

白のときから変わってないなお前。

いちいち矛盾する奴だなあ

匿名発言を批判して、匿名掲示板の２ｃｈが好きって意味が判らない。
匿名で発言できるとこが２ｃｈの特長かつ醍醐味だろうに。

笑えるなコイツｗ

名前アリで飛び込んでこい、なんて一言も言ってなんだけど。
別にお前のことを２ｃｈに来いだなんて言ってない。よく俺の発言を見ろよ。そんな権限も何も俺にはないし。
お前はなぜかこっちに来いこっちに来いと連呼しているがｗ

お前がふつうに名無しで紛れ込むことに対しては何も思ってないよ
でも名無しで紛れ込んでるにもかかわらず、「俺は書いてない」ってアピールするのが恥ずかしい態度じゃね？って言ってるだけ。

何がROM専だよｗ
お前の発言全部バレバレだよｗ

単なる名無しよりも、名無しで書き込んでるくせに「書き込んだこともない」って白ばっくれる奴の方がよっぽどウザいｗ

だいたい2ch語連発しすぎだよお前ｗ
随分慣れてるな２ｃｈ語使いがｗ

まあまた「遺書」という名の構ってちゃん文書書かれたら片野さんに迷惑だから、この辺でやめとくかｗ

ホント人の迷惑顧みないわがまま小僧（でも、実は結構いい年）だから手に負えないｗ
煽り耐性ないなら２ｃｈに構うなよな。２ｃｈがどういうとこか分かってるだろうに

一応ギャラリーの方へ
俺が今戦ってるのは現フォで馬鹿なことを言い続けてるハングド＝白ですからｗ
見えない敵と戦ってるわけじゃありませんｗ

遺書というタイトルだけで迷惑なんだよクズｗ
遺書なんてタイトルみたら誰もがドキっとしてつい読んでしまうし、心配もするだろうがｗ
まあ俺は心配なんてしねーけど心の優しい人は心配するだろｗ
はじめから遺書なんてタイトルつけんじゃねーよゴミ野郎ｗ

白（shiro）だけど
>>580ホント勘違い野郎だな。
『遺書』は作品群を消去しますよの意味で使ったって、
コメント欄で説明しただろが。死ぬ死ぬ詐欺なんてやんねぇよ。
うぜぇんだよ。お前みたいなネガティブキャンペーン張るヤツ。
いちいち訂正してらんねぇんだよ。

だから、遺書じゃねーなら遺書ってタイトルつけんなカスが

何でも屁理屈こねれば正当化できると思うなよｗ

遺書じゃねーのに遺書だなんて文書発表したお前が圧倒的に迷惑ってことに気づけ。
謝罪も何もなかったが、当時は相当迷惑だったぜ

その話をすると長くなるからしてやんない。
あるんだあれのタイトル『遺書』にした悲しい別れ話が。
あの人は今何処で何をしているのやら。
現フォだけが絆なのに戻ってきてくれない。

謝罪しただろ次の散文で。
俺の手元に残ってるぞ。

謝罪したんだったら、悪いと思ってるってことなのに、いまさら正当化しようとするなよカス

ゴメン用事が入った。じゃあこれで。
失礼しました。

はいはいいってらっしゃい

もう遺書なんて書くなよ〜

餃

脳みそ腐ってんじゃね
田代や桑野見習うなんて
やばいなやばいなお前
売り言葉に買い言葉なんてやめとけ
特にお前に言ってない
たまたま同姓同名だっただけだ
境遇や環境が同じだったから田代や桑野なのか
やばいなお前
脳みそ腐ってるね

なんだ、もう終わりなのか。

ハングドのコメント非表示ワロタｗ

片野GJ！

(ぼくの)ファン(？)の君に･･･
うわああ
マジこいつ(ハングドマン)死んでほしいわ。

ナカナカの２ch批判ﾜﾗﾀww
自己中、おせっかいって叩かれる自分への批判は、自分の内面を理解してない攻撃だから意味がないってww
本当の自分が理解されてないって喚きちらすタイプの現代っこなんだな、ナカナカは。
つうか気にしないって言ってる割にはよくここチェックしてるらしいし・・。
それに自分もあれこれ偉そうに人のこと決めつけて問題起こしてるでしょ。
だから自己中なおせっかいだって言われるんだな。

なんで２ちゃんねるで語られていることを現フォで語るのか？
そこらあたりの境界をやすやすと突破できるボルカや仲仲の精神のあり方が
どうにも病的で気味が悪い。とにかく相手にしてもまったく無意味な存在
てあるんだねえ。

批評のあり方についての意見（１）蛾兆ボルカ

例えば下記のようなものの言い方は、私の個人的な詩論
（まだ言葉にはしていないものだが）にはあきらかに反する。

↑と書いて孤蓬氏、山田氏、および矢ケ崎氏の言葉使いを
非難しているのだが、呆れて、しばくらく開いた口が塞がらなかった。
おい！　ボルカ、おまえが「冷やし」へのコメンとでいかほど
失礼なことを書き込んでてんとして恥じなかった己のことは
棚上げか？？？
それともあの陰湿なコメントの数々、もうみなが忘れたとでも？
おまえが現フォのコメントを倫理的に批判できるたまか？
この三流大学出の阿呆が！

ひばりくんが激ウザ
ＲＴで自分が一日何回オナニーするかとか
ほざいてんですけど
公序良俗に反する不愉快な発言を繰り返すユーザーとして通報したら
どうにかならんかなあ

流れ切ってすまん
続けてくれ

自分のオナニー回数申告ぐらいいいじゃない
君は処女かい？そんな乙女が２ｃｈみたいな極悪サイトに来ちゃいけないよ（笑）

（笑）

（笑）
大

　(笑)　ﾌﾟｩ
　 ﾉヽﾉ) =3'A`)ﾉ
　　< <　 へﾍﾉ

オナニー回数申告ぐらいいいじゃない！

＿＿__　　　r っ　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　＿　__
|　.__　|　＿_|　|＿_　　|＿＿＿_ 　,＿＿＿_|　　,!　/ |　l´　　　 　 く｀ヽ　＿__|￣|＿＿ 　 r‐――￣└‐――┐
|　| |　|　|　__ 　__　|　　r┐ ＿__|　|＿__ r┐　 /　/　|　|　　／＼ 　 ヽ冫Ｌ＿　 ＿ 　| 　 | ┌─────┐ |
|　|_|　| _|　|_|　|_|　|_ 　|　| |　r┐ r┐ | |　|　/ 　| 　 |　レ'´　／ 　く｀ヽ,＿＿|　|＿|　|＿ !┘|￣￣￣￣￣|‐┘
|　r┐| |＿__　 ＿＿|.　|　| |　二　二　| |　|く_/l　| 　 |　 , ‐'´　 　　　∨|＿＿　　＿＿＿|　r‐､￣|　|￣￣
|　|_.| |　　 /　 ヽ　　　 |　| |　|__| |__|　| |　|　　 |　|　 |　|　　　__　 　 /｀〉　　/　　＼ 　 　 　│ |　|　 ￣￣|
|　　　|　／ /＼ ＼. 　 |　|└------┘|　|　　 |　|　 |　|＿＿|　| 　/ /　 ／ ／＼　｀- ､_　丿　＼|　|￣￣
￣￣ く_／　　 ＼ ｀ﾌ |　 ￣￣￣￣￣　 |　　 |　| 　|＿＿＿_丿く　/ <´ ／　　　｀- ､_/／　ﾉ＼　　｀ｰ―--┐
　　　　　　　 　　　`´　｀‐'￣￣￣￣￣｀‐' 　　 ￣　　　　　　　 　 `　　｀´　　 　 　　 　 ｀ｰ' 　　 ｀ｰ───-┘

>>598
現代詩フォーラムで語られている事を延々と２ちゃんで語っている
あなたも同様の精神性ですよ。無意味と言いながら繰り返し相手に
しているようですし。

子

>>606

白乙。

>>600
同感。

>>606
ボルカ乙。（人違いだったらすまん）
最初にあのような汚い場所とはもう関らないと言って、ネチネチと批判してるのはアンタだ。

そういうこと。
ボルカはいつもおのれを棚上げしている。
ああいうやつてのは、なんだろうな。
とにかく仲仲とボルカは相手にしても不毛。

以下の方がこの文書を「良い」と認めました。

- 蛾兆ボルカ　
あのスレッドは２ｃｈでも異常です。もう少し楽しめるスレッドもあるんですがね。
あそこは本当に人間のクズのような人が長期間、居座っていますので。

なんでそんなのが詩なんかに興味を持つのか、と思うでしょ？
僕もわからないんですが、目的が嫌がらせであることは間違いないです。詩の分野では弱い人を見つけやすいとでも思ってるんじゃないかな。

ちょっとだけ長く観察すれば、もはや誰の目にもクズだとわかるんで、相手にする必要は無いです。
本気にしているのはよほど馬鹿な人だけで、ほとんど誰もマトモに取り合ってはいませんよ。
放置しましょう。



要約すると、詩は崇高である。よって２ちゃんにいるような人間のクズは詩に興味を持ってるのはおかしい。
だから２ちゃんにいるような人間のクズが詩についての議論をするのは嫌がらせに違いない…って所でしょうか？
さすが仏教徒で詩をこよなく愛するボルカさん、モノの見方が飽きれるくらい一元的ですね。
ならいちいち２ちゃんねるに固ハンで書き込んだり、いちいち人をクズ扱いせず、黙って放置すればいいのに。
やっぱ東洋大学出るような低能にはこんなのしかいないのかな。さいごはボルカさん風に偏見に満ちた眼で結論づけてみましたｗｗ

さ

はいはい　どっちも正論

ところでミヤって誰に影響されてるんだ？
言わなくてもわかるか…

子どものけんかで
馬鹿って言ったやつが馬鹿なんだとよくいうけど
本当にそう思うよ。

相手を怒らせるだけでしかないことを言ってはだめ。
議論にならないから。
それから
一般的にはそこで怒らないだろうというところで怒っちゃだめ。
議論にならないから。

議論を好きなのは勝手だけれど
それじゃ議論に愛されないよ。

もうミヤはどんなに頑張っても仕事には戻れない

ミヤは旦那がというより自分が入りたいんだろ

ミヤの親に報告と意見を聞いたほうがいいんじゃないか？どうせしぬだろうし

>>609
私はボルカ氏ではありませんよ。
人違いだったらと先に逃げを打っているようですけど、人違いだった場合に
本来謝罪すべきは、名無しの私に対してよりも、あなたの憶測によって
名前を出されたボルカ氏に対してであるべきです。
私が606で言っているのは、598氏に対して598氏が批判している内容と
同等の事を正に598氏が行っている事を指摘しているのですから、最初に
誰が、なんて反論にならないと理解出来ませんか？
憶測だけで、アンタだ、と仰るのでしたら、私がボルカ氏である事を筋道立てて
説明するなりしてみては如何でしょう。
これはあなたに限らず610氏にも言える事ですが、609（私）がボルカ氏であると
証明する事は無理にしても、蓋然性のある説明すら出来ないのであれば、
609、610のお二方のボルカ氏に対する批判は効力を持たないでしょう。

親父が結構天然入ってる系で母親がお水なんじゃねーの

あの…ボルカボルカっていいますけどそれ私の本名なんですよ…

バカとか低脳って言葉は先にいったもの勝ち。
つまりヤマセバじゃないけど、バカと思うことと、それを公言することは違う。
後者はサイレントマジョリティーに向かって問うていることになる。
つまり他人様がそれぞれ勝手に判断なさることであって、
言った者勝ち。

で、あらためていうけど仲仲とボルカはバカで低脳。
これ、まちがいない。

サイレントマジョリティーってなんだよっていう。
マジョリティはそんなことは判断もせず通り過ぎてるのが現実だよ根暗くん。

>619
白乙。
いっぱいいっぱいだな（Ｗ

>>619

619さんはボルカじゃない。
ボルカはこんなに筋道立てて反論できない。

さすが一流のボルカウォッチャーは見る目があるな

俺も619(606)さんはボルカ氏ではないと思います。
だってボルカ氏だったらもっと低脳な野次みたいなことしか書けませんもの。
このスレですら放置されてる人間の葛みたいな人に唯一いつも振り回されてる葛人間ですからボルカさんは(*^m^*)
でも周りが呆れてる中、必死になって荒らしに噛みついてるなんて、
それこそ三流大学卒のボルカ氏やら鬱を盾にするハングドマン氏らと勘違いされてしまうよ(笑)
あと、私(609)を証明〜〜って行が意味不明なんだけど。
君は609じゃなくて606じゃないの？(笑)
興奮して発作的に書いたんだなって勘違いされちゃうから次からは気をつけた方が良いよ。
君は人間の葛(のボルカやハングドマン)じゃないんだから(苦笑)

私はボルカじゃないけど断然ボルカ支持。ホームレスのおっさんは散々
三流大学うるさいけどボルカがどんな職業の人間か知らないと見た
論議にステータスを持ちこむのは無意味だが、出身大学程度でくさしても墓穴掘るぜホームレス
勿論私がボルカ支持なのはステータスじゃないし支持といっても冷やしに比べてに過ぎないがね
冷やしはとうに孤立してるんだから浅はかな情報操作はいい加減に止めなさい
このスレに時折飛出すクリティカルな意見の妨げにしかなっていない(*^m^*)
議論でコミュニケートする気がないやつの生活に板を費やされても可愛そうとしか言いようがない。
ハングドマンも同様。頑張れ欝。

>>629

そうか、まあ、がんばれや。な。仲仲。ｗｗｗ

ボルカと仲仲はバカ。
これ、まちがいない！

>このスレに時折飛出すクリティカルな意見の妨げにしかなっていない(*^m^*)

クリティカルな意見？
おまえとヤマセバの「すら」談義か。ｗ
２ちゃんねるだけにしろよな。そういう自慢は。
他所でいうと、間違いなく次から口も聞いてもらえないぞ。

>>629
じゃ、俺はその文章の「ボルカ」と「冷やし」の部分だけ言い換えて提出っと。
どっちでもいい。くだらねー。

>>628
ご指摘の通りです。
>609（私）がボルカ氏であると
のくだりは606に訂正します。
ご指摘ありがとうございました。

609、610のお二方の登場は無いようですので、お二方の指摘は
単なる揶揄と理解する事にします。

>ボルカがどんな職業の人間か知らないと見た

どんな職業だろうとバカはバカだ。バカ。ｗ
こういうバカなことういうおまえが、「クリティカルな意見」？
片腹痛いわ。

テスト

よせ

>>635
私はあなたが598氏であり、また過去に“藤川優里を総理に”と名乗って
いた方だと推測しています。
ですから、あなたへの挨拶として掛けるべき言葉は以下のとおりです。



冷やし乙。

これってまさかアレ？

またサイレント・マジョリティが爆発するぞ

諸君、今日も安らかに眠りたまえ
明日の小さな舌打ちのために　

>>638
当ててくれ言ってる奴（。ｗ）をそのまんま言い当ててもただの漫才だ…。

やあ、敗北者の蛆虫さんたち今晩は。
http://bungoku.jp/
現代詩の最前線、新世紀詩文学メディア文学極道 「創造大賞」 他各賞発表！
よく読んどけ、旧人類の商売として成り立っていない活字の
助平な名前の賞とか全て、文学極道創造大賞の前ではゴミだからな。

第１回 21世紀新鋭詩文学グランド・チャンピオン決定戦(賞金10万円)
http://mbbs.tv/u/read.php?id=unknowndeux&tid=22
単品勝負のこれも受付開始しているので気張って参加してくれ。
しょうもない詩を投稿したら便所に流すからな。

>>643　前から聞こうと思ってたが
お前仮性包茎だろ

>>643　前から聞こうと思ってたが
お前神聖包茎だろ
神に授かった包皮の中で煎ずるお茶は妙なる香りか？

ダーザインて幼くていいなっ。

ダーザインは幸せな奴だ、心からそう思う。思うけれども羨ましくはないな。

第１回 21世紀新鋭詩文学グランド・チャンピオン決定戦

↑ずっとながいあいだ疑問に思っていたのだが、どうして詩ってこのような
「競い合い」になるのか？
ある種の美人コンテストになるのか？　
作品のなかからいいものを選び取るということ行為は個々人の厳粛な行為であって
多数の感性を要約するようなコンテストはどうも詩の鑑賞とか詩の本質とは
ずれているような気がしてしょうがないのだが。

[孤蓬]
>文語を使用するのであれば、せめてこれ位の弁別を行いうる基礎的知識は不可欠で
>しょう。それが、ネイティヴとして文語を使用する場合の最低限の要件だと思いま
>す。さもなければ、幼児や外国人による「片言」の日本語と何ら変りありません。

[ボルカ]
>とのコメントは、「勉強していないなら書くな」、という意味である、と私は解釈した。

ふ〜ん。
ふんじゃ、こういうのはどう。
[陸上コーチ]
もっと距離を伸ばしたければ持久力を鍛えることだ。
[ボルカ]
持久力がなければ走るなというのですね、コーチは。

あるいは、
[学校の先生]
雨に濡れたくなければ傘をさして帰りなさい
[ボルカ]
傘がなければ家に帰るなというのですね、先生は

やはりボルカの職業が何であれ、ボルカが三流大学出にふさわしく、
レンコンのような頭の持ち主であることは決定的のようですねえ。

早起きしちゃったからマジレスしてやるか。不可欠、最低限、要件って単語は、その限りを出るもの乃至要を満たしていないものは切られる
べきだと言っているんであってね。外れると認めないって文言になるよな。それとも最低の下にまだなにかあるなんて例外持ちだして
自分の言葉には意味上の厳密さが欠如するのを平気で許すのかな。
書くなと言ってないのならより好ましいくらいが正確な日本語だぜ。

冷やしの雑な比喩は茶番だな。訂正してやる。
[陸上コーチ]
伝統的なフォームは不可欠。最低限身に付けていなければ試合に出場するのはおかしい。
[ボルカ]
フォームが伝統を則っていなければ出場するなというのですね、コーチは。
[陸上コーチ]
そんなことは言っていない。それは侮辱罪に相当する。

ま、ありそうな話だが言葉の上で不条理な方は明白だな。しかもコーチという関係にさえない人間。

それを、やくみつると朝青龍にたとえて説明してくれまいか

>>651

低脳が出てくる幕ではないのだがな。
吉本新喜劇の幕間にでもどーぞ。

[孤蓬]
>文語を使用するのであれば、せめてこれ位の弁別を行いうる基礎的知識は不可欠で
>しょう。それが、ネイティヴとして文語を使用する場合の最低限の要件だと思いま
>す。さもなければ、幼児や外国人による「片言」の日本語と何ら変りありません。

[ボルカ]
>いずれにせよ、このコメントに強く現れているような、
＜不完全なものへの敵意＞について、私はこの文章で既に述べているように、
道徳の問題としてではなく詩論の問題として論じようと思うので、
事例としてはとり上げておく

↑ボルカの場合は、投稿作品の文法間違いを指摘すると「不完全なものへの敵意」
になるらしい。
前から思っていたのだが、ボルカこそ「不完全なものへの敵意」があるような気がして
しょうがないのだがな。

>>652

[朝青龍（どす恋ジゴロ）]
作法とか礼儀なんてシラネーよwwwwwww
勝てば無問題wwwwwww

[やくみつる]
朝日テレビでの朝のニュースで
チベット問題でコメントを求められた時の物凄いまばたき
（やめろよー、俺に話を振るなよー）

[朝青龍（どす恋ジゴロ）]
だめええええええええええええええええええ！
お兄ちゃん、ボク妊娠しちゃううっ！

なるほどそれはわかりやすいたとえだなあ

誹謗中傷に接触する表現はハングドマンもボルカも孤蓬もしてるけど、
それでアク禁くらったのは岩城のじっちゃんだけだなｗｗ
じっちゃんの指摘通り、現フォの運営方針も公平じゃないってことだな。
まああそこは片野の私設サイトだし、冷やしのウザさを考えれば追い出したくなるの理解できるけど。
でもボルカやハングドマンも十分トラブルメーカーだから、
これに託けて追放しちゃえばよりサイトの健全性は保てるとは思うんだけどな〜ｗｗ

孤蓬さんがんばれ

チベット問題は内政問題ではありません。

言語も宗教も民族も何もかも違う独立国であるチベットに中国共産党の軍隊が侵攻して占領したのです。
チベット政府の指導者ダライラマが敬虔な仏教徒で軍隊を持ってなかったらハデな戦争にならないで簡単に占領されただけです。

ちなみに占領した理由はチベットの領土にあるレアメタルです。
資源を完全に自分の物にするために民族を皆殺しにしようとしてるのです。
中国共産党はまさに鬼畜です。

この鬼畜行為は中国共産党の政策の一環です。
共産主義であるが故に１４億の国民を食わせていかないといけないのです。
そのために必要なモノを手に入れるのは中国共産党にしてみれば当たり前の行為です。

だから国家が農業も産業も全てを取り仕切って「国民を食わせていく」方針を変えない限り
＝国民の力で産業や農業を育てていく方針に変更しない限り
＝中国共産党が民主化の政策を取らない限り
この政策は変わりません。

しかし中国共産党には民主主義の国家を運営していくノウハウを持っていません。
そもそも中国共産党は民主主義になりません。
つまり中国共産党そのものがなくならないと何も変わらないし誰の生命も救えません。

中国共産党を倒すならオリンピックの今しかありません。
北京オリンピックを決定的に失敗させて経済に致命的なダメージを与えれば内部から崩壊する可能性は大きいです。
逆にこのタイミングを外すと後は戦争するしか方法はなくなってしまいます。

世界を巻き込む大きな戦争に発展する前に、中国の暴走を止めないといけません。
それは今です。

強制退会になった奴、書き込み禁止食らった奴、そんなのわんさかいるだろ

そうなの？本当にわんさかいるなら教えてくれ。

他人様のことなんて知りたくもない。

>>658
誰だよこいつｗ

こほうのファンなんてマジで少数派だしすぐ解りそうなもんだなｗｗ

一番搾りってやっぱりアルツなんだな。

>>664

ふ〜ん。

おれは孤ほうフアンというよりも、低脳発言忌避派。
ボルカみたいなのいつまで飼っておくつもりだ、片野のお百姓さんわ。
うまく「掃除人」として使っている一人なのか。

白と手風琴被ってるよな。
ニアミスしたのが惜しい。絡み見たかった。

みさと�Aうざい

音痴いらつく

こほうと並べてみるとボルカのおつむの加減が痛々しすぎ

>>664
一番搾りよりモルツのほうがうまいよ

おっさんじゃなくてカワイコちゃんの話がいい
別嬪さんでもいいけど

ごめんな、ビールの話だと思ったんだよ

いらんわぁ いらんわ いらんわあ
いらんわぁ いらんわ いらんわあ
いらんわぁ いらんわ いらんわあ
いらんわぁ いらんわ いらんわあ

餅

モルツよりアルツのほうがさらに味がある。
あ！　自画自賛になっちまったかな。

ところで低脳ボルカと断脳仲仲の現フォからの追放はまだか？

詩人のシノギ（訳詩集「於母影」の巻）みつべえ

↑これ、9割までが引用文なのだから、ちゃんと引用元を明記すべきでは？
吉本隆明『言語にとって美とはなにか』からの表現転移論あたりからの引用だろうが。
これにポイントいれている佐々宝砂あたり、最近、老人性の耄碌が
もう出てきたのかと怪しまざるをえない。

まー古参は大した教養、知識もないのに偉そうにしてる奴多いしな

すまん。話の途中。
昔、月刊カドカワからデビューした文月詩雨さんが
いまどうしてるか。知ってる人おしえてください。

>>679
角川書店に問い合わせてみれば？

そうだな。俺もしけったれたオッサン共の喧嘩より、可愛い♀の話がしたい。
誰か若くて綺麗な子知らね？もち現フォ縛りで。

なにを考えてるんだ。おまえは。

あんたがポイント入れてないのには何人か可愛いのいるよ。

おもしれ〜
ボルカちゃんが孤蓬氏をつぶすってさ
ホントは逆につぶされかけてっけど

プロなのに「？」の後ひとます開けないんだな


とオッサンの話は置いといて、俺も美人そうな文章書く子でも探しに行こう

で、文月ちゃんは処女なの？

ええっ！！
詩を詠むっていう人たちって、こんなにも浅ましかったの？
心の結晶をたたきだすのが詩を詠むという行為だと思っていたが、
そこらへんでひそひそと立ち話をしているオバサンたちと何にも変わらんな…

この国では職業として成立していないよな？
詩というものがステータスを持たないのも当然だよ。
お笑いのネタにもならない…

普通の人間だしな

つーか誰か一発やっちゃえば？したら現実に気付くだろ

だいたい処女がステータスだと思ってる時点でおかしい
一応外国の文化も知っておいたほうがいい

見識が広いっていうなら嘘つかないで貰いたいし
謙虚になるなら押し付けないで貰いたい

…もし三流大卒なら何？

>>687
お前鏡見ろよ。

それ俺が先に言ったんだぜ

もう、そんなんだったら
館巻 風俗経営すれば？

>>687
「ええっ！！」のわざとらしさにﾜﾛﾀ

三流大卒が悪いのではなく
ボルカが低脳だから三流大学卒が浮き上がる。

いつからこの板こんなにも低脳になったの。
思考に値する話題なさすぎ。

おまえ次第なんだよ。あほう。
てめえのツラを鏡に映してみろ。

>>698
君の腐臭には耐えられない。
狂人か…
勝手にやっておれ

>>686

ときどき話に出てくる「文月ちゃん」って
どっち？
フォーラムには二人いるが。

>>700
文月なら俺の隣で寝てるけど

責任感が強いんだね
ごめんね 悪かったね
ありがとう

ボルカには気をつけろ
ボルカには気をつけろ

人が書いた詩にたいして、その詩のポエジーについてはなんら興味を抱いていない、
すなわち他者のポエジーに対してなんら真剣な視線を持たないときに、
その詩における語の使用法について、しつこく自分の意見を押し付け、
ついには詩の文章の変更を強引に迫るに至るような批評がここでは平然と行われている。

↑がちょーんボルカをなんとかしろよ。低脳が野放し状態てのもなあ。
じゃ、わしが一丁、添削してやろう。

人が書いた批評にたいして、そのコメンの意図、真意についてはなんら興味を抱いていない、
すなわち他者の思想に対してなんら真剣な視線を持たないときに、その批評における細部の指摘に対して、
しつこく自分の嫌悪感を押し付け、ついにはコメント者の人格を強引に貶めるような批評がここでは平然と行われている。

ボルカという糞便。
これが現フォのガンだ。
そのガンの周りをヤマセバや佐々が
まさか擁護してまいな。

全部自分に跳ね返ってくることばだと思わないのかな。
アドルノの言葉について真剣な視線とやらを
ボルカが持っているとは到底思えない。
その切実さを重く受け止めている人間なら
「読んでもいないけれど」と言いながら語ったりはしない。

ま、ボルカあたりがでかい顔して書いているような現代詩フォーラム
自体が、どういうサイトであるかということだろうな。
話にもならない。

孤蓬の行っている指摘は、国語教師が未熟な生徒に教えているようなもの。
反発が起こるのは、指摘された側が孤蓬を教師として認めていないから。

国語教師は、基本的に「国」の「言語」を教える存在。
だから生徒に体制的なやり方を守るように教えなければならない。
とくに公務員としての教師にとってはそれが使命ですらある。
国語教師にとって文法は、守るべき体制の法。
生徒がそれを守らなければ、教師は指導しなければならない。
「職業柄仕方がない」といわざるをえない。

言語学者にとっての文法はすこし違う。

言語学的に日本語を扱う存在には
国語学者と日本語学者の立場がある。

国語学はやはりどんなに批判的な態度をとっていても国学の延長線上にある。
日本語を日本国における国民-国家体制の公用語とするところに立脚している。

日本語学は、日本語といわれる言語の場のなかで
話されていることばについて考えるので、
たとえ過去の文法に照らし合わせると間違いだと思われても
一般的に定着してくればそれを新法則として扱う。

とくに生成文法系の文法研究者にとっては
「なぜその文が理解できるのか」が問題の中心にあるので、
理解された文が、生成され理解されるために必要な
全ての規則を記述しなければならない。
だから彼らのいう文法はどんどん更新される。

なんでこいつこんなに必死なん？

人間と人生をきみより大事にしているからだろう？

「たまには佐々宝砂さんへ捧げる散文を書こうかな」仲 仲治

うへ。予想していたとはいえ、とうとう出てきましたか。ｗ
こういう未熟なラブコールは大人の眼からは恥ずかしくて火が吹きそうなんだよ。
もっとも鈍いきみには平気なんだろうな。
佐々のほうはうへっと思っているだろうが、もともとやさしいひとだから、
うへっを押さえ込んで、なにか返事するかもしれないな。
今回だけはそれはやめといたほうがいいよ。
相手が悪い。そういう機微のわかる人間で、自分の行いを自省して頬をそめる
ような人間じゃない。
誤解してまとわりつくだけだ。

それにしても仲仲なる人間。
.....度し難いバカってほんとうにいるのだね。
もっともそんなのが大手を振っていられる現フォも度し難いが。

チミタチ自分のことをいうのもいい加減にしたまえよ

天才はいないもんかね

>711
人生大切にするならもっと他に時間を使うだろ。JK
他人の悪口ネットに書き込むより大切な事無いのかよ、負け犬はwww

ひとりよがりってやつだよね

とうとう狐蓬氏がボルカを追いつめちゃったよ
ま　しょせんそんなとこだね　鵞鳥さんは

必要なことなんだよ

ま、ボルカのようなのにつきまとわれたらバイキンにとりつかれたようなもので、
まともに論理をつくして説明しても、まず無理。
頭が完全にひとりよがりだから。ｗ

孤蓬さんもあきれていることだろうな。
ま、たいていの人なら一度は経験するばかばかしさだ。
早めに切り上げて、今後一切、相手にしないことですな。

詩人てさ、自分の言葉だけを通じて感じた様々なことを表現する人のことでしょ？
ダーザインとかボルカとか山せばとか、みんな解ったような顔して詩人面してるけどさ、
その言葉を全然大事に扱わないで、ただ人を薄汚く罵倒するだけってどういうこと？
やっぱりその人が腐ると、言霊まで腐るのかなって感じがする。

おっ、おまえらカルシウムが足りてないぞ！

おすすめの詩人教えてくれ。
ほっこり主婦系とおっさん以外で

俺。

Merukiってケムリの別ハン？

並び変えてみろ

仲仲は少なくともあと二つのハンドルネームを持ってでやってるね。
いや、根拠はないが、なんとなくそう思うんだ。
頭が狂っているわりには、狂っているなりにいろいろやっている。ｗ

このスレ、素人童貞臭がします。

>721
詩人てさ以降・・・毒にも薬にもならない一般論としての詩人の定義。
ダーザイン以降・・・その上に書いてある詩人の定義とは全然関係ない恣意に塗れた悪口。
文全体を通しての結論・・・文脈のつながりを理解できないとっても頭の悪い人の書いた悪口。

>>729
721が頭が悪いかどうかはわからないけど、頭悪いのにマヂになってるとこ見せると、自分も５０歩１００歩って見られるよ。
少なくとも悔しくてイライラしてるように思われる。
荒らしはスルーが大人の判断だよ。

どれか荒らしなのやら判別不能だあな、
書き込みしてるやつ総員荒らしと言っても
過言でもあるまいよ、このスレ。

じゃあなにかまともな話題下さい。
まともな話題ってなんだ

>>732
　詩を書いているということと、詩で自分やその他「同志」（架空でも）の
上昇志向を満たすということは別個ではないにしろ混同してはおしまい
だよ。
　最初から終っている連中の覇権争いなんだ。別にネット上の問題に
限定されないけれど。
　自分が上目線なのにいつも誰かに下に見られているという強迫的な
被害妄想を抱く。そんな世界の何処に創造や未来がある？

　駄目な奴が駄目な奴に認められて舞い上がり、否定されると怨恨を
持つ。別に2ちゃんねるが存在しなくても、少なくとも俺が知ってる詩の
同人誌の世界は20年前もまったく同じだよ。圧力は権威（賞）とか不特
定多数の見解でかけられるわけだから。構造的に何も変わらない。

上を見ればキリがないけれど
現状も悪くない

>>733
ためいきさんの言っていることをまとめると
「何かをやっている以上何かの輪に入りきれなかったということ。
つまりいま詩を書いているやつらは社会に入りきれなかったやつらばっかり。
最初から終わってるやつらが集まって醜い争いをしてるだけ。」

でもその見方は決して出口がないんだよね。
ためいきさんの見方は確かにある程度もっともなんだよ。
でも結局そのためいきさん自身がその批判を展開することによって
同じようにパワーゲームに参加してしまっていることについてはどう思うの？

もうちょっと核心を突いた問いをしちゃうけど
ためいきさん自身もそういう批判を繰り返すことで
アイデンティティを保ちつづけてるように見えてしまうのね、俺には。

要するに、

> 自分が上目線なのにいつも誰かに下に見られているという強迫的な
> 被害妄想を抱く。

確かに、これはほんとうにそうだと思うのね。
いつだって、大勢のひとがこころのどこかでこう思ってるよ。
「うまくなって認められたい」「売れてないから売れたい」
「ひとの書いているようなものではないものが書きたい」
「まわりは普通のやつらばっかり。長いものに巻かれたくない。」
「誰も理解してくれないけど自分は自分にしか書けない詩が書けるはず。」
基本的にルサンチマンだよね。
ためいきさんも言うように怨恨が原動力のようにも見える。

でもさ、これはためいきさん自身にもはね返ってくることばなんだよ。
ためいきさんだって、
「俺はちまたの詩人どもみたいな馬鹿どもとは同じじゃない、
　やつらの馬鹿さにはほとほと呆れる。あいつらは被害妄想で生きてるんだ」
っていう意味のことを言ってるよね？

まともな社会の輪に入れないで怨恨ばかり抱きつづけてる詩人と、
そんな詩人たちの輪にさえ入れないで怨恨ばかり抱きつづけてるためいきさん、
どっちが可哀想に見える？

ちなみに、詩を書きながら立派に社会でやっていってるひとも
たくさんいることを俺は知ってるよ。

>「何かをやっている以上何かの輪に入りきれなかったということ。

これって733のどの部分に該当するの？　あと日本語としてよくわからん。

>「うまくなって認められたい」「売れてないから売れたい」
>「ひとの書いているようなものではないものが書きたい」
>「まわりは普通のやつらばっかり。長いものに巻かれたくない。」
>「誰も理解してくれないけど自分は自分にしか書けない詩が書けるはず。」

っていう思いは

>基本的にルサンチマン

なのか？　

別にためいき氏に肩入れしようとかは思ってないが、よくわからん。

このスレでまともな話題展開しようとしても無駄だというのが証明されましたね。
ID:G0l9rxBKは自分が上から目線てことに気づいてないみたい(どう鑑みてもためいき氏より頭は悪そう)。
あと要約も日本語も確かによくわからん。

ああ またダメになっちゃった………

俺には分かりやすかったけどな。

> 最初から終っている連中の覇権争いなんだ。

最初から終わっている連中っていうのは、何かで成功できなかったっちゅうこったろ。
そういうやつらが詩書いて覇権を争ってるんだーてためいきは言ってる。

> 自分が上目線なのにいつも誰かに下に見られているという強迫的な被害妄想を抱く。

上に行きたい奴らはみんな見下されてる気分になってる。

会社の同僚に、詩を書いてるんですって言えるか？
なかなか言いにくいよな。まして現代詩なんてな。
でも同僚は銀色夏生を昔よく読んでたりしたとかいう。
エー、銀色夏生かよー、って思うだろ？
銀色じゃなくて相田みつをでもいいよ。
お前ら「あれは詩じゃない！」なんて内心思ったりするだろ？
そうやってこころのどこかで蔑んでるんだよ。
わざわざ「ポエム」っていう蔑称まで作ってな。

でもお前らは売れたいんだよ。
会社の同僚に詩を書いていますって言いたいんだよ。
胸をはって、詩が趣味です、ってな。
見下してるくせに、認められたい。
見下しているものが、自分の書いているものより、売れてるんだぜ。
そういう怨恨の応酬で詩の社会なりフォーラムなりはできてるって
ためいきは言ってるわけだよ。

詩なんて
改行して
それっぽいことを書けば
誰にでも作れる
そこに
高尚さとか
芸術性とか
持ち込むと
鬱陶しく
なるんだなあ

「詩が書ける」じゃなく、「詩しか書けない」人が大半なのよね。

>>742

そう思ってる限りオマイには詩なんて縁遠いから口出すな。

まあ詩だけじゃなくて小説とかでもそうだ罠
適当に言葉を組み合わせれば文学なんてすぐに成立するわ。
プロの作家が書くような芸術的で崇高な文学に確かに憧れるけど、
だからといって文学自体が崇高だとか、芸術的でなきゃいけないってこともない罠
要は書き手次第だし、下手な奴は無理に高尚ぶらないでも良いってこと。

自分が詩を書いてるって身近な人に言うのは確かに恥ずかしいよな。
家族に知られたときも恥ずかしかったし。

だいたい詩なんてものは人間の汚い部分が活字になったようなものから
いくら綺麗な風景を描いたところで、それは何か表現したいとか
そんな単純なものじゃなくて例えば感性の搾取。人間は独りじゃ生きれない
とか言っておきながら基本にエゴがあったり奉仕なんて聞いたら
誰かがオヘソで茶を沸かすんだからやる瀬ない
時として人は鬼になるなんて言うけど焼肉定食だ何だって
生きることは辛いなんて詩人はきっと言わない

あーそうそう。日出ずる国から激怒した時代の詩人なんだけど
だいたい、あの地域の詩人は泥くさい。前衛文化が持て囃されてた
ジョーロで水やって芽生やそうなんて魂胆バレバレの詩人ネタバレだろ
いっそのこと宇宙博やって月明かりの下で餅突いてろやって連れが言ってたよ。

>でもお前らは売れたいんだよ。
>会社の同僚に詩を書いていますって言いたいんだよ。
>胸をはって、詩が趣味です、ってな。
>見下してるくせに、認められたい。


それはおまえだ。
おまえのいうようなやつなんて、
少なくともおれは知らんねえ。

改行してそれっぽいだけの詩ならまだいい。
最近の散文なんか関連性のない単語を無作為にちりばめたようなのあるし。
あれを理解できる感性は凄いわ。

佐々の周りが最近騒がしくなくなったな。

鬱の時には今のボルカや孤蓬みたいに強迫的に誰かと口論してて賑やかだったのに。

でも彼女は詩作に関していえば、鬱の時のが鬼気迫る迫力があったなー。

気持ちが落ち着いて良い方向に向かっている証拠なんだろうけど。

ボルカなんかも案外鬱か何かなのではと推測してみる。

>>750
ボルカは孤蓬さんにバッサリと斬られて苦しまぎれの負け惜しみ

じたばた情けない悪あがき　痛々しいねぇ

佐々さんとはぜんぜん格が違うよ

でも鬱というのは当たってるかも　

杉山さんってもうゲンフォにはいないらしい
佐々最近みないけどファビョって帰って来ないかな
靴投げてくんねーかな

孤蓬さんもあんまり厳格な態度はどうかと思う。
ボルカなんて頭悪い奴はイジメられてると思ってファビョるんだな。
ボルカもあれだけズバリと孤蓬さんに総括されて
フツーだったら参りましたってとこなんだけど
それが理解できずにあいかわらずクソみたいなヘリクツこねて。
ま、低脳だからしょーがないけど。
でも孤蓬さんもヤリ過ぎだわな。
ボルカみたいな馬鹿はついて来れないんだから。
もう少しやり方考えないとな。
反感買うだけだって気づいたほうがいい。

やっぱりか…

最悪だ

突然でスレ違いだとは思うんだけど、他に書くとこないんで書いてみる

文学極道ってとこを覗いて、ものすごく不快になった
なんなんだあそこは　なんか八割は嫌味とか罵倒とかで出来てるサイトだよ
日本語ってあんな罵倒語と観念語だけで出来てる言語じゃないのに
なんかイヤーな感じの言葉で溢れかえってる

特にケムリって奴の不快さにはちょっと怖気をふるった
自分の好み押しつけ＆イジメ倒しで自分の罵倒ボキャに陶酔＆隙あらば自分語り
自意識過剰なジャイアンじゃん

もう二度と行かないけど　あそこに一般人が入っていって喜ぶなんてことは絶対ない
永久に暗闇でうごめく秘密サークルだよあんなの
詩の修行場らしいけど　あんなとこで修行してどこに辿り着くんだ？
読者１０人とかのほそーい山の頂に立つとこしか想像できない

あんまり気持ち悪かったんでどっかに吐き出したかった　ごめん

ケムリちゃんの言い回しを見ると、ああまたこれかって思うよなｗ
彼詩の才能はあんま無さそうだけど
頭はいいだろうから、文学極道にこだわる必要があるのかなって余計思うんだよな。
やっぱりダーザインさんがしっかりしないと駄目だよね。
ケムリとかにおんぶに抱っこみたいな状態で方向性は曖昧なままって印象があるんだよ。

自意識、自意識、プライド、プライド、優等意識、優等意識
…どこまでいってもそれ、ひねくれるのが唯一の生存手段で
過剰な意識のまとわりついてない言葉を発したら終わり、って感じ

あれが正しい詩とか詩論だっていうなら
そんなの滅びて当然だと思ってしまう
青臭いとかいうのを超えて
生臭い生乾きの布を顔に押しつけられた感じで、たまらん…

いや、スレ違いのことをグチグチ言ってほんとごめん

ケムリは勉強しすぎの馬鹿。
既存の批評用語に頼りすぎてる。
彼が何某かの作品を褒める時、
用語知ってる奴は
その作品に全然目新しさを見出せないし、
用語知らない奴は
ポカーン、それだけ。

乗っかってスレチな話するけど、
文極のスレが無いのはなんで？
良くも悪くも話題はあると思うんだが。

自分で立てろよ。掲示板の仕組みしらんか？

「文学極道」について
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1145860302/
　1 名前： 名前はいらない 投稿日： 2006/04/24(月) 15:31:42 ID:lbuUVziS

@「文 学 極 道」 現代詩の極北！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177609937/
　1 名前： ダーザイン ◆p2yvO.GXmE 投稿日： 2007/04/27(金) 02:52:17 ID:5RoKreD2



過去に二度ばかし dat 落ちしてます。
4月の終わりに立つようなので、時期的には外れてませんな。

また滝川ルネッサンス・・・(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

ケムリはそんな嫌いじゃないけどな
よくまぁあそこまで頑張るもんだと思うくらいで
ジャイアンってより完全武装したのびたのイメージがあるなwww

一度くらい投稿してボロクソ言われてみたいが、批評文が何を言うてるかさっぱり理解できなそうだ。
ダメな箇所は思想哲学談義抜きで「分かるように」教えて頂きたい。
甘えかな？

そうやって言えば要望に応えようと必死になるような気もする
というか、既にケムリ自身が今ここを読んで頭抱えてるような気もする
なんか俺の中でケムリ君はそういうキャラ。

>>765
読むだけで書き込みもせずに頭を抱えているとは考えにくいな

ケムリとかダーザインとかは、そういうキャラとして見れば腹も立たないし、
エンターテイメントとして見られるからまだマシ。
なんの知識も批評力もなく、遊び心もなく、ほんとにただ罵倒してるだけのノリの
連中のノイズが酷くて、結局全体としては見るに耐えない場所になってしまってる。

あと、詩誌への対抗意識を燃やしてる割りに、評価されてる詩はほとんど現代詩手帖風の
作品ばっかりだったりする。

本人降臨あるかな？

本人だけど、今忙しいので弁明は後でもいい？
人が来る前に色々やらなきゃならんことがあるので。
正直へこんでた。ちょっと反省するために罵倒色々頼む。批評って難しいわ。

>あと、詩誌への対抗意識を燃やしてる割りに、評価されてる詩はほとんど現代詩手帖風の
>作品ばっかりだったりする。

いちばん引っかかるのはそれ。宣伝文だけ読んだら、一般の読者にも伝わるような
開かれた詩を目指すんだろうな、と思っちゃうんだよ。
なのに中で評価されてるのは、相も変わらない読みにくい詩ばっかり。
現代詩手帖の傾向そのまんま。
素直な単純な詩は、囲んでバットでタコ殴り、って感じの扱い。

あーいいコンセプトだな、俺みたいな文学あんま勉強してない奴もひとつ、って感じで
やってきた奴らに対して「日本語もう一回覚え直せ」だもん。そりゃ特殊な奴しか来ねえよ。
客を気持ちよく迎える、って公開サイトの基本ができてない。

昔から文学青年がやってきた同人誌活動をそのままやってるんだぜ、って
コンセプトで、会員制でやってるなら、ぜんぜん文句のつけようがないんだけどな。
やってることはまさにその通りだし。
俺らはクソ現代詩をブレイクしてやるぜ、とか大ボラ吹いて宣伝しちゃってるから
話が違うじゃん、って反応になるんだよ。

付け加えると、俺は極道の意義はあると思う。へこむこたーない。
あんなに作品に活発な反応がある場所は他にない。

ただ、やってることは「いい現代詩を読みたい書きたい」って活動であって
中の人間も現代詩特化型の人間なんだから
それは自覚しとかなきゃってことだけ。
通りすがりの一般人にウケる、って幻想を捨てればいいだけ。
どう考えてもウケるわけがない。

同人誌活動の中で交わされる言葉だとすれば、あの生硬なゴリゴリ発言連発は
なんも悪くない、つーか古典的正統派言葉遣いなんだよな。

>>771
　古典派って何？単なる勘違いもある場所なら許容されることか？
　それで保守しているつもりならそれは君個人の問題。
　端的に言えば加担していていつも逃げられるけど別に誰も敵視も
しない位置にいて権力志向だけは一人前の馬鹿です。違うか？

そうだったかも知れない…

>>772
まず
>誰も敵視も
>しない位置にいて権力志向だけは一人前の馬鹿です。違うか？

ってのが誰を指してるのかわからない。俺のこと？
もしそうなら、俺はそもそも加担なんてしていないし、文極を持ち上げる気もない。
作品に活発なレスがつく場所、という意味で評価してるだけ。
むしろ、文極的にいい詩なら素人さんも大喜び、って甘い幻想を批判してる。

…って書いたとこで、ためいきさんの主張がこのスレに書いてあるのを見つけた。
あー、ためいきさんの見方ってのは
同人誌活動＝詩をネタにしたパワーゲームなんだな。
するといまの文極なんて悪の象徴みたいなもんだし、それに少しでも意義があるとか
書いちゃった俺は悪の賛同者になるわけか。

俺は聞きかじりの学術語で斬り合う同人誌ワールドが好きなわけでもなんでもないが
現代詩ってのが、それをやりまくって出来てきたもんだ、ってのは事実だと思う。
俺は俺なりに現代詩（の、ごく一部）を好んできたから
それを全否定する気にはなれない。

>>770-771が立場も主張も割にはっきりしているのに対して、
>>772の言いたい事というか立場がよくわからん。
どうみてもただのノイズに見えるよ。

と思ったら>>774がマメに説明してくれていた。
俺がノイズになりそうなので静観します。

しつこいけど、ケムリ氏もこれ読んでるみたいなので
ちょっと訂正というか。
念のため、文極のケムリ氏コラムをじっくり読み返してみた。
俺がだいぶ誤解してたことに気づいた。
つか、物凄く文章が読みにくいけど、ある意味、いまの文極の方向性が
はっきり書いてはあるんだな。

「文極の詩は、読者のためにある」
「その読者とはすなわち、俺たち発起人である」
「だから俺らが読みたいものを書く努力をしてほしい」
「俺らの言うことは素直に聞け」

…うん。ちゃんと書いてある。
でもさ、ケムリ氏。それなら、コラムのタイトルは
「現代詩から読まれるものへ」
じゃなく、「現代詩とか言わず、俺らの読みたいものを書け」って
はっきり書いてくれなきゃ。

あと、電車の中で女子高生が語れる詩…うんぬんは
誤解を招くだけだからさくっと消さなきゃ。
女子高生の感性と文極の発起人の感性は、パリと新潟ぐらい離れてるんだから。
発起人が、「読者代表」であろうとするなら、女子高生の感性や
会社員の感性に、よりそってみる努力をしなくちゃいけないと思うんだけど
そんな形跡はどこにもないわけで。

そんなわけで、誤解してたから
>>770>>771については、基本的には取り消す。
ただ、根本的な意見は変わらない。
ここまで俺偉いな活動である以上、気持ち悪いって通りすがりから言われるのは
仕方ないだろ。甘受して笑ってろ、ってこと。

長々と書いて悪かった。これで終わるよ。

>>772

ためいき氏は>>735-737の批判には応えないの？
それと>>741の見方は合ってるの？

俺的には「最初から終っている連中の覇権争い」っていう批判は
「終わっている奴は覇権を争わず引きこもれ」て言ってるように見える。
細々やって静かに死ねってか。

えーと、どっから始めればいいか。
とりあえず>>758については、結構自覚症状もあって
正味「どうしたもんだか」というところだったんだけど、案の定突っ込まれたわけで。
この書き込みが正しすぎて、いつもの瞬間湯沸かし器になれなかったんですよね。
伝わらない作品を書くなと言う俺が、伝わらない批評やってるんじゃしゃあない。

要するに、俺は結構ここ数年で専門的に「テクストの批評」を学んだんだけれど
用語を使うことの便利さに慣れ親しんでしまってたんだと思うんだよね。
ついでに、批評をやるのだからある種の専門性、もしくは何かを引用する形で表現できる
「正しさ」に寄りかかりたかった。まぁ、今後も用語は使うし引用もすると思うけれど
批評を受けた人をポカンとはさせないよう努力したいと思うわけです。
これは改善しなきゃならんので、「馬鹿」は享受しときます。その通りとしか言いようが無い。努力します。

>>755
不快にしたならば申し訳ないとは思うんだけれど。
イヤーな感じの場なんです、としか言いようが無いんですよね。
イジメ倒しというのも、俺が折れると逆に大暴れされて苦渋を舐める羽目になることがやたらとある。
俺がガンガンやる以上に、「投稿はしたけどおまえらの批評は受けたくない、ワタシを賞賛しろ」って
人は次々と来るわけです。正直言って、俺はあんまり強面やるようなタイプではないんだけど
ある程度アレをやらないと、場がなし崩しになってしまう。それは、結構皆様理解出来ることではないかと。

そういう運営方針ではある。もちろん、この方針が気に入らないということもあると思うし
その辺については>>777さんへの返答を見て欲しい。
ただ、文学極道で測れるものはそれはそんなに大きくないし、あそこが信用ならないと
いうのであれば、他所へ行けばいいと思うんですよね。
俺は、文学極道に張ったけれど、別にあなたが張る必要は無い。
投稿者は、俺風情にクソミソに言われる可能性を織り込んで投稿してきているはず、
少なくとも規定を読んでいるならば。というのを大事にして欲しい。
もちろん、その上で文学極道が間違っていると主張するのであれば
どんどん批判していただきたいのだけれど。

>>777
まず、最初に。俺は「現代詩手帖」的な詩ってのが全く以ってわからないんですよ。
俺は現代詩にビタ一文の興味もないし、そもそも同時代の詩人を殆ど読んでない。
これは文学極道内でもあんまり歓迎されない意見だけど「詩」っていうタームに拘る必要すらないと思う。
そして、俺が現代詩特化型の人間ってのもあんまり実感がないです。

そして「客を気持ちよく迎える」ことなんですが。とりあえず、詩の投稿場所を一通り見てきて欲しい。
俺は詩の評論に関して割と保守的な意見を持っていて、「文章能力」っていうのは
ごく一部の特殊な技能（センスや才能と呼んでもいいけれど）を持っている人間以外は
一にも二にも必要だと思っている。だって、褒めようの無い作品ってのが大多数なんだから。
これは、フォーラムを観ていてもわかるでしょう。万人が確実に得られる上達法ってのは
結局一番地味な「描写」や「作品構造」なんかに尽きてくるわけです。
そういうわけで、これからも「上等な作文をまず書け」を撤回する気は無いです。
「開かれた詩」というのは簡単だけれど、それは所謂「ケータイ小説」ではないだろう、と思ってます。
それをやるならもっと簡単なやり方がある、共感を狙う詩を奨励するのが一番早いんですから。
でも、そういうのおもしろいですかね？

俺は文極みたいな場が活気付くのはいいことだと思うし、
そういうところで研鑽して成長するタイプの人もいるだろうから、
応援したい気持ちはある。

でも文極には、好きになれる作品はほとんどないし、批評の方も
とてもつき合いきれないなあと思う派。
詩に限らず芸術作品は「優れている」を基準にすると、どうしても技術論と
過去の作品を土台にしての評価に傾きがちだけど、それで突き進めていくと、
どうしても似たような方向に行って行き詰まっちゃうんだと思う。

む、少し待とう。ケムリ氏の話はまだ終わっていないようだ。

>>770
「素直で単純な詩」と「誰にでも書ける詩、何の工夫もない詩」は違うとおもうんですよ。
例えば、十四歳の女の子がバスケ部の先輩にフられた話を切々と綴る。
こういう作品って共感は得られると思うんですが、ああいうサイトをやる以上
そういった詩とそうではない詩は分けなけりゃならないわけで。
少なくとも、こういった作品を全て認めていったらそこらの詩の投稿場と同じように
あっというまにあの掲示板は埋め尽くされるでしょう。これは、わかってもらえると思うんです。
ただ、単純素朴でありながら「良い」作品ってのはあるわけです。そういうのは、寧ろ積極的に評価したい。
でも、それを評価するならその作品が他の作品と比べて「何故」良いのか語らなきゃならない、これ批評者の辛いとこです。

んで、そーなんだよね。「俺偉い」が無いとあの場は回らない。
でも、俺はそんなエラくなから正直きつい。好き好んでこんな全包囲に敵を作りたいタイプでもない。
だから、こんな風に思っちゃもらえませんかね？あの場は便宜的にあの連中（発起人）を
圧縮された読者として置いた場だと。んで、その代わり発起人は必死になって批評をつけます、と。
結局、発起人連中が頑張ってんだから話くらい聞いてやるか、文学極道の中でくらいルールに沿って遊んでやるか、そんな感じで。
ダーザインとはこの辺りがちょっと食い違うんだけど、バランスとしてはそんなもんだと思うんですね。
んで、これは最後に宣伝だけど、違う流儀の中で歯に衣着せない批評をブチ食らうってのは
結構身になる体験だと思いませんか？俺は詩を批評するし罵倒もするけど、それはあくまで詩の話であって
人間相手にやるわけじゃない、しかもかなり馬鹿な俺の一方的な意見だと認めたうえで。
その辺を落としどころにして、気に入らない方も「まぁ、たまにはね」くらいのノリで来てくださるとありがたい。

>>782
結局、「現代詩手帖」とあんまり構造的には変わらないんですよ。
一応「実力者（笑）」とされる評者がいて、よい作品をピックアップしていく。
そして、文学極道は「良い面がある作品は積極的に多くweb上に残したい」っていう
なんというか、ちょっとヌル目な理念も実はあるんです。だから、やっぱり
傾向的に似て来てしまうのは「現代詩の括りの中で修練を積んだ人が多く投稿している」っていう
事実に根ざしてくるんじゃないかな、と思うんですよ。仕方が無い、では許されないかもしれませんけど。

じゃあ、どこが違うかと言えば批評者がリアルタイムで、自分の信頼や敵を作る覚悟を対価に
批評を直でつけるということ。これ、結構怖いことですしめんどくさいことです。
「俺は必死で読むし、俺なりにアドバイスを贈りたい」ってのがあるんですね。
結局、罵倒なんてしない方が楽だし全然楽しいことでもない。でも、それでも罵倒すべきときはする
この辺がやっぱ、大事だと思うんですね。

長々と申し訳ない。
とりあえず、俺に関しての批判は非常に思い当たる節が多すぎたので
重く受け止めて、改善していきたいと思う。文学極道に関するものは上記の感じで。
もちろん、これはケムリの意見であって文学極道の総意とは違うかもしれませんが。
とりあえず、俺のスタンスとしてはこんな感じでやっていきたいんですね。

　俺が一番偉い。それでいいんじゃない。

まず、きちんと答えてくれたことに感謝。こっちは名無しなのにね。ありがとう。
あと、ケムリ氏がけっこう頑張って、ある意味演じてアレをやってるんだなあという
ニュアンスも伝わった。

自分の感性には限界があって、つまり本来的に偉いわけでもなんでもなくて
でも自分の感性に従うしからないからこれでゆくよ、ということがはっきりしてるなら
誰に恥じることもないやね。
詩のサイトとして堂々と活動してるんだから、基本的には応援したい。

ただ、個人的には>>782とまったく同意見なんだ、申し訳ないけど。
宮下倉庫氏の作品のいくつか以外、あそこで褒められてる詩に個人的に
たいした感興を見いだせないし、あそこで書かれてる感想に感心したこともない。
それはやっぱり、どこかに「素直に意味の通じる言葉を使ったらダメ」みたいな
逆規律があって、みんな言葉の意味の間隙みたいなのを
がんばってがんばって作ってる感じがあるから。
伸びやかじゃない言葉ばかりが並んでる、という意味では>>757の印象に近いんだ。
これは誰か一人のせい、とかじゃなくて、文極が、ある傾向（現代詩の括り）の中にいる
人間を惹きつけちゃってるせいかもしれないけど。

サンリオピューロランドの最初の詩を、いま文極に投げ込んでみたらどうだろうね。
はたしてどういう評価が来るんだろう。
個人的には、あの詩を評価できる人がいない場所には行きたくないし
いまの文極には、あの詩の凄さがわかる人はあまりいない気がする。

>>788
場が硬直を始めているのは確かだし、
もっと確かなのはおれ自身も硬直を始めていることだと思うんですね。
だから、俺は寧ろここで批判されることに感謝したい。
ただ、文学極道がアレルギー的に嫌っている前提はこういうことなんですよ
「身辺雑記のポエムで埋め立てられたくない」っていう詩の投稿サイト共通の悩み
それが行き過ぎなところまで作用しちゃってるのかな、という気もする。
宮下倉庫さんは丁度中間くらいの非常に良い作品を出してますね。

ただ、描写をしっかりやれ、文章を書け、ってのも一つの正しさを有すると思うんですよ。
じゃあ、結局どこでバランスを取るかと言えばこうやって外部からの批判を受けていくしかない。
文学極道はアンチ文学極道の人もこみで成立している、なんてのは虫が良すぎですかね。
でも、俺はそう思う。正直、もう一個くらい似た運営方針で全く違う目標を持ったサイトがあったりすると
バランスが取れるのかもしれない、とか思います。文学極道の内部では、やっぱり俺は発起人であることを
前提に批評するしかないけれど。でも、批判されないとやっぱり腐りますよ、俺は特に。

というわけで、白々しいですが。
お礼を述べさせてもらいます。長々と失礼しました。

>>789
いや、こちらこそ丁寧にありがとう。
（白々しくてもこういうやりとりは大事だよね。）
少なくとも俺の中では文極への好感度はだいぶ上がったよ。
じつは失礼だが、もう少し傲慢な人だと思っていたので驚いた。
嗜好は違っても、地味に目立たず応援するよ。

スレ違いの話題でえんえんと書いてしまってすまん。>みなさん

ちなみに俺はりすさんの詩だけは好き。このスレで暴れてた人と好みが
同じなのはちょっとあれだけど。

ある程度書く技術を身につけた人にとっては、優れた構成力・文章力・表現力で
書くのは当たり前であって、そこにあぐらをかいていたら、進歩なく、狭くなっちゃうので、
それだけではない道を探すと思う。
言葉をたくさん知っているからといってたくさん使う必要はないし、込み入った表現が
出来るからといって、それが詩の質の向上に役立つと思えないなら、する必要もない。

そもそも最低限の基礎体力のようなものを身につけてない人にとって、
文極で批評されたことを参考にして、作品の質を向上させていくのはいいと思う。
ただ、皆が同じ方向に技術を身につけ、同じタイプの詩を書いていく人ばかりが増えるのは、
なんだか残念というか、危険な気もする。
手帖が時間をかけてやってきたことを、速いスピードでやっているのと同じなんじゃないかというような。
その先にあるのは、行き詰まりなんじゃないかと。

俺だけ印象批評に終始してなんだか申し訳ない。お疲れさま。

極道はあれはあれでいいと思うよ。「正しい」かどうかは別として。
ってか、正しさなんてものがこの世にあるわけもないのだが。

ってか、ここで極道批判してる奴は単に無責任なだけだろ？
対案を出さずに批判するだけ、ってのは誰でも簡単にできる。
単にアラ探しするだけで相手より優越感に浸れる、っていうお手軽な方法だよな。
そういう姿勢を「万年野党」と言って、まぁかつて５５年体制化では旧社会党や共産党がそういう無責任な姿勢を批判されてきたわけだが。

批判したいなら対案を示すところまで行かないとね。実際に泥にまみれながら悪戦苦闘してる奴らを批判したいなら、お前らも泥にまみれろよと。
泥にまみれずキレイな場所からアラ探し、だなんて万年野党チックなノリにはまったく説得力がないよ。

あ、ちなみの俺極道関係者じゃないから。投稿したこともない。たまに読む程度だけど、まーあれはあれでいい。

分からない、とか、難しい、とか言ってる奴に告ぐ。

勉強しろよ。

自分の不勉強を正当化する気かよと。文学ってのは勉強しなきゃ書けるわけもないし、読めるわけもない。
いや、文学だけじゃないけど、この世のあらゆる事象、あらゆるジャンルにおいて、勉強は大事だろ。
勉強って言い方が鼻に付くなら、知らないことを知れ、と。単にお前らがこの世を行きぬくだけ、生活力を身につける上でも知識ってのは大事なんだよ。
知らないことを知れ。知らないことに甘えるな。以上。

さて、文学において技術を否定するのであれば、ではどの方向性に可能性が見出せるのか？

売れれば万事OKの資本主義的価値観ですか？
んじゃー売れないけど面白い文学とかどうしますか？
いわゆる純文学なんてまったく売れてませんよ、と。

安易に技術論を否定する奴はその方向性を示して欲しいな。

まあ、今のケムリさんが考えていることをアナウンスする場ができたんだ
から結果オーライじゃないかな。荒れなかったし。

と無責任なことを言ってみる。

>>793-795
こう言ってはなんだが、貴方の言うことはポイントを外してると思う。
文極にたいする印象が書かれ、ケムリ氏はそれを受けて批判の意見を望み
要望を受けて意見を述べる者がいて、ケムリ氏は誠実に答え
文極のコンセプトが再確認され、問題点も指摘され、有意義な話し合いになった。

誰も技術の否定なんて単純なことを言っているわけではない。

分からないとか難しいとか言ったり、技術論を否定している人は見当たらないけど
一応レスしてみる。>>795

批評の基盤に技術ばかり置いていると、「つまらないけど技術はある」詩は
評価されて、「技術面では評価するところは何もないが、何か感じるものはある」
といった詩は黙殺されていくことになる。
だらだらと詩的な修辞を積み重ねられて「これぞ芸術的結晶なり！」みたいな人には
うんざりする。
その線で進むと芸術というよりスポーツに似てくる。
ただ、そういうスポーツ的なわかりやすさに、惹かれる人も多いのはわかるけどさ。
でもそれだと、「その場」にしか通用しなくなっちゃうのが心配なのよね。

たとえ拙い失恋ポエムでも、胸に来るものもたまにあるし（1/1000くらいは）、それを否定して、
技術面ばかりで評価していても仕方がない。
最高の詩作技術を持った人が、持てるものを全部取っ払って、素朴なラブポエムを書くとか、
そういったものは読んでみたいな。

>>797
んーと>>782はきっぱり技術論否定してるけれども。
他にどんな面から極道批判できますか？

例えばあなたはどんな面から極道にネガティブな言辞を弄するわけですか？

例えが悪いけれど、ここ、そもそもフォーラムに対しての反作用で出来上がったんでしょ？
だったら万年野党で十分だと思うし、
万年野党を逸脱したら、ここがそもそも2chである意味をなくすと思うよ（苦笑
サイト作った方が早い。

まさかこのまま与党を争って、
「【死】現代詩フォーラム１９【呪】」とかね。
これで文極と双璧を為したら、そりゃそれで凄いがあんまりだ。


ケムリさんについては、フォーラムに「ファッキン・ウィトゲンシュタイン」なるもの
（既にフォーラムからは退会なさっているのだし、言い及ぶに忍びない。第一、それによって文書も失われているし）
を読ませてもらったが、
どうして詩人が学者（ウィトゲンシュタイン）と同じ土俵に入り、あまつ喧嘩をふったのかな？　と、そこだけ前から引っ掛かっていた。
んでも、この通り終わっちゃった話を蒸し返すのも野暮だから、日本国旗でも振りながら通過〜。

↑>>793

>>799
その後の>>791を読んでみてほしい。
767氏が単純な技術否定などしていないことがわかるだろう。

あと、私は770として、今夜山のような長文を書いたので
それをもう一度繰り返せ、というのは勘弁してくれ。

>>798
んーと、でもね。
極道って結構、技術論だけじゃわかんないような作品にも賞が与えられてるわけよね。
日ごろのコメントの応酬では技術論に終始するけれども、いざ賞の選定となると、それにとらわれない形になってる。

その辺は発起人も心得てると思うよ。技術論、批評タームだけにとらわれない、何か凄みのある作品というものも存在する、と。

しかし、日ごろのコメントの応酬で、言葉以外でどう作品の良さを賞賛したり貶したりするんだ？　
他人が懸命に書いた作品をバッサリ切り捨てるなら、それなりに理屈で攻めなければ作者も納得いかないでしょう。
印象批評で罵倒するなんて不親切もいいところだし、そんなことしてたらサイトも持つわけない。

>>802
あなたは「読みにくい詩」を批判してるけれども、
あなたが「読みにくい」と思うのは単に勉強不足、人生経験不足だからじゃない？って感じに内省はしないのかな？

読みにくい、という印象批評ってそれこそ作品にとって不親切極まりない批評だと思うよ。

悪いと思うならもっと突っ込んだ理屈で攻めるのが筋じゃない？そういう懇切丁寧な罵倒をするところがまさに極道の売りだと思うのだが。

中でやってる人があの状態でいいって言うならいいんじゃないの。

技術は否定しないし頑張りも分かるんだけど、単純に面白い詩がほとんどないんだよな。
現代詩フォーラムの方が垂れ流しだとしても個人的には好きだね。
中にはへーと思うちゃんとした詩を書く人がいたり、笑っちゃう物があったりするし。

少なくとも他人の作品を批判するからには、理屈がなければ始まらないと思う。

「俺はこの作品嫌い。読みにくいし、そもそもこういうの好きじゃない」

こんな子供の感想レベルの「批評」しか寄せられないなら、作者が技術の向上、成長なんてものは望めないわけで
批判するならば理屈で、論理的に語らないと。作者も向上しようがないでしょう。

あ、でも論理的に語ってるのは極道の中でも一部、ということは指摘しておこうかな。
やっぱりケムリはまともに語ってると思う。ハラショも理屈で語ろうとしてるね。
他にもなるほどなぁ、っていうコメントもあるけどさ。

ワケわかんないコメントも結構多いことは確かｗ

>>804
んー、正直もうケムリ氏とのやり取りは終わったので
蒸し返したくないのだが…

私が最初に言ったのは、女子高生が電車で話題に出来る詩、と言ってるのと
実際文極にある詩は違いすぎる、看板に偽りありじゃないか、ということ。
その後、文章のニュアンスに誤解があったことがわかったので、その意見は撤回している。
論議の経緯をよく読んでほしい。

あと、根本的なことを言おうか。
文極のコンセプトは、「読者あっての詩」ということじゃないのか。
読者に伝わらない独りよがりの詩は無意味だ、ということが、どれだけ謳われているか。
「読んでもわからないのは、読者が悪い」という貴方の理屈は
文極のコンセプトから、根本的に外れている気がするのだが。
じっさい、文極の感想で、「よくわからない」「ひとりよがり」「理解できない」
という切り捨てがどれだけ行われているか。
文極をのぞいているなら知っているはずだ。

今夜、ケムリ氏はそこのあたりを懇切丁寧に説明してくれたと思うんだが…
いくつものレスを見て疑問に思うのだが、貴方は、前のレスを流れとして
きちんと読んでいるのか？

　こんばんわポチです。ワン。現在、極道で売り出し中です。
>>805さんへ。フォーラムに限らず、どのサイトも私からすれば、
まともな読み物として読めるものは限りなくありません。
それは、詩誌も含めた上で、あらゆる媒体で現在発表されているものの中に、
面白い、といえる作品は限りなく少ない。

>>806さんへ

　論理的に説明されようが、それによって、作者が向上することはありません。
なぜなら、批評や感想、作者の書き手としての能力を向上させることは幻想にすぎず、
なぜならば、あくまでも、批評や感想は、読み手の主観的な立場に陥ってしまうからです。
普遍性という言葉が意味を持たなくなった現代では、さらに望めません。
何よりも、技術論―いくら私が好きな賢治や田村、吉本の詩を分析しようが、私には、
彼らと同じものが書けるとは思いません―というのは、あまり意味がないのです。
技術論に終始してしまう事と、過剰に意味を読み込んでいく事（解釈の競い合い）の両方を
好みにしかすぎません。

>>808
極道が提唱する「読まれる詩」ってのは、勉強することを怠った痴呆化した人たちにレベルを合わせる、というポピュリズムではないと思うよ。
むしろ極道がそのような一般人を感化し、文学に注目させ、勉強させる気を起こさせ、あらゆる人間を活字中毒にさせる。

そんな社会変革を起こす、と。ま、大げさだけれども、俺としては極道はそういう無謀なるも深遠な目標、つまり革命に近いテーマを持ってるんだと思う。

俺もポチさんに同意だわ。
必ずしも批評や批判が力（？）の向上に役立つとは限らないと思うんだよね。
批評する人も長くやってると結構このことが身に染みてるんじゃないかな。

>>808

文学極道のコンセプトは多くの矛盾を含んでいます。
というよりも、発起人の中で、あまり統一された形がないのでしょう。
悪く言えば、幅が大きく自由が利くわけですが、それだけ、批判される点も出てくるという形にしかすぎないのです。
また、読者に伝わらないという場合の読者とはとても限られた読者にしかすぎないという前提を私たちは、
再認識しなければならないのです。極道の読者は、とても限られた読者でしかないですし、彼らがいう「読者」というのは、
一体何を想定しているか―多くの人は、自らを「読者」として語りだしますが、そこで、読者たちという複数形で語る事は
本当は可能ではないという事実―という問いを忘れてはいけません。
私たちはあまりにも自らの世界の狭さを忘れて語ってしまうのです。

>>809
だからその辺は>803で言った通り。
技術論ではどうしても語ることのできない凄みを持った傑作というものも存在すると思う。

しかし、日ごろのコメントの応酬、批評の出し合いの中で、論理を無視したら、一体俺たちは何を語ればいいのか？

たとえばあなたは、作品の良し悪しを語るときに理屈で語らないとしたら、どうやって語るのか？
単に、「俺はこの作品嫌い。だって嫌いなんだもん」って感じの印象論のみで語るのか？


そんな詩サイトが果たして続くと思う？そこから何かが生まれると思う？

>>810
そうか。貴方がそういう考え方を持っていることには、何も言わない。
だが、今夜ケムリ氏が言ったことは、貴方の選民思想とは
だいぶかけ離れてると思う。
それを貴方は読んでいない。読む努力をしていない、と私は思う。
まず、自分の身をふりかえってみてはどうだろう。

>>814
ってか、正直ケムリはこのスレで日和ってるわなｗ
いつものケムリと違う。
ぶっちゃけ「てめーら極道のコンセプトのとやかく言うじゃねーよ馬鹿。極道は極道の信じる道を進むだけだぜ」ぐらい言ってもらわないと
極道の存在意義すら危うくなるだろ。

>>813

　私は、意味しか読み取りません。つまり、私は解釈ゲームを挑発的に、作者と他の読み手に挑むために参加しています。
また、私の作品を多くの人に「分からない」とか言われてしまうので、では、私がどのようにして作品を読んでいるか。
つまりは、書く事は同時に読むことですし、何よりも、読み手である自分は書き手でもあるのですから、それらは繋がっているのです。
僕は、こんな風に読んでいます（つまり、こういう風に僕は作品を書いています）という形でやっています。
良し、悪い、を決めない読み方もあります。私はこのように読みました―その読み方が面白ければ読み物として成立するでしょう。
逆に言えば、良い、悪い、を決めていくサイトの先に何かありますか？所詮、それは、極道という限られた場で決められた
良し悪しでしかないのです。実際に、極道のそういうあり方に批判的に去っていく人も多いでしょう。
でしたら、読み物として面白い読み方を提示する人がいた方が、より読まれるでしょうし、面白いかもしれません。

>>816
あなたはその自らの解釈を示すために、あなたなりに論理で、理屈で示すわけでしょう？
というか論理、理屈がなければ解釈を示しようがない。

そいういう意味で論理、理屈というものは批評において大事なことだと思うのですが。

>>810

革命は起こりえないでしょう。とても冷たく言えば、そういう時代ではないからです。
つまり、革命という目標、理想、幻想を与えることで、一番喜ぶのは、書き手としての詩人でしかないという、
この閉じられた世界においての娯楽に興じるしかないのです。
ダーザインが実際どこまで、彼が言うのは、いろいろと行動もしているようですが、それがどこまで、可能であるか、
という問いに投げ返されます。詩の世界の内部の派閥争いとして終わってしまうか、またさらに大きな動きとなるかは、
私にはわかりませんが、おそらく前者でしょう。ところが、詩の世界をあり方を変えても、世界のあり方は変わらないのです。
いくら変わらそうが、見向きもされないでしょう。

>>817

ああ、貴方のいう理論や理屈の意味を今理解しました。
小林秀雄は一世を風靡しましたが、彼の批評に理屈や理論を感じるどころか、
ほとんどエッセイに近いものを感じますよね。もちろん、彼にもよりどころとする理論や理屈があるのでしょうが、
それよりも、読み物としての面白さが際立ちますね。
僕がいえることは、詩的な感想や批評だってあっていいのですよ。そういうものが書けるなら書けばいいし、
そっちのほうが、相手を黙らすことができますしね。

　今時、啓蒙なんてものはもう相手にされないでしょう。それこそ、アドルノのあの怒りと叫びが、
私たちにそれらを思い起こさせますね。私たちは、もう誰も何様でもない、それ以前に、世界を
理解することができない。だから、感化も何もないのです。ただただ、多様なものがごったに、個別に、
浮遊している世界の内の一つの中で、閉じられた世界に守られて、守られているからこそ、いくつかの
優しい屈辱的な幻想や理想を見上げ、思いをはせ生きていくしかないのです。
もし、脆弱なる詩の世界が開かれてしまったら、すぐさま跡形もなく駆逐されるでしょう。
獰猛なハンター達が、多くのものを簒奪して行き、残るものは、意図しなかった、という形で、否定的に
語られるものしか残らないでしょう。
　永遠に開かれてしまったものが、常に閉じられている、というこの優しい狭い世界での出来事を、
まるで大きなことであるかのように、語るしかないのです。語ることは同時に読むことまたは聞くことですから
、話せば声が自分の声が自らの耳に届くように、囁きを忘れないように、そして、その囁きは、すぐさま、忘れ
られてしまいます。まるで、砂浜に書いた文字や名前のように、浚われたものは、堆積していきません。
積み重なっていかない、という事のみが、連続性として、私たちにささやかな安堵と苦渋を与えているのです。
大いに語りましょう。貴方達や私に与えられたものを享受し興じましょう。
興じられたものは、どこにも響きませんが、それでも良いのです。そうするしか他がないのですから。

>>818
だから、そういう万年野党な言辞にとどまるのってどうしようもない態度だと思うよ。
あなたは文学に対して可能性を見出してないならば、とっとと文学のような下賎のものから足を洗えばいいんじゃない？
俺が批判してるのは、対案も示すこともできない、「現実」という汚いものにまみれることもできない、そのような虚無主義、
さらに言えば自分自身は手を汚さずキレイかつ高貴な立場から下を見下ろすような、そのような態度に対してですよ。

革命が起こりえないというのであれば、あなたはどのような方向性に文学の可能性を見出すのか。
まずそれをはっきりさせたほうがいいです。ただ、自分の手も汚さず気に入らない対象のアラ探しをするだけじゃ、何の説得力もない。

>>819
これ読むと、なんであなたが文学をやってるのかがわからないな。

文学に何かの可能性を見出したりしないの？

ま、だから俺は左翼が嫌いなんだｗ

もちろん「与党」も汚いこと山ほどしてるが、自分の手を汚して現実に泥にまみれてるだけマシだよｗ

まあ俺なんかが思うのは、ID:L2kxizdqがあまりに漠然とした問いかけで
話を大きくし過ぎて収拾できなくなってる感があるな。
語りたい夜ということでなら語ってもいいとは思うけど、ケムリの話の続きで
やってるつもりなら、あんまり実りはなさげだね。

>>820

　貴方は大きな誤解をなさっておられる。
つまり、貴方がすでに私の語ったことの一つの実例として、登場人物として、
あることが、私からすればとても悲しいことであると同時に、そうすることしかできないという
貴方への屈辱にも似た微笑を投げかけます。
私は少し前まではikaikaという名義で多くの人たちと、多くの痴話げんかをしてまいりましたが、
その中で分かったことは、皆して、飢えているということにすぎなかった。もちろん、私もその一人だったのですが、
結局は、この空疎な世界に耐え切れないから、それを補填または補充するものをさがす。
つまり、それらは内面においてですが、まさに、それらは過去にはマルクス主義やいろんなものとして表れましたが。
私からすれば、文学の可能性―それらは結局、詩人としての書き手にしかもう意味を持たない問題―を語り続ける、
貴方方に対する侮蔑の眼差しです。結局、飢えているのは、貴方方にしか過ぎないのです。
世界は別に、貴方方を求めてはいない。求めているのは貴方方にしか過ぎないのです。
書き手してのあり方の空疎さに耐えられないものが、満たすために語りだすもの、そんなものこそ、閉じられた世界
でしか意味を持たない。
　文学にまだ可能性があるなら、お前みたいな馬鹿がとりあえず一人でも減ることかな。

>>824
「空疎な世界に耐え切れない」とか、そんな理由で文学やってるなら勘違いもはなはだしいんじゃないかな？
空疎な世界の中で救いを見出したいなら、それこそ宗教でもやってろと。
あるいは質の悪い自己啓発セミナーでもやってたらどうかな？
精神病院もオススメ。隔離病棟に長期入院でもしてたらどうかな、と

文学に可能性を見出せないで文学をやる、とか一番滑稽な態度だと思いますね、俺としては。

　私は書き手ですし、三日も創作しないと気が狂いそうになるタチなのですけど、
私には、空疎さや文学の可能性はもう大きな問題ではありません。何よりも、それらは、
私を満たさないのです。私はただただ書くことのみでしか、自分を満たすことができない。
だから私には、文学の可能性や、革命など必要ないのです。
必要とする人は、空疎さに押しつぶされて夢を見上げることをするしかないでしょうから、
私はそれらを否定しませんし、したければすればいいですが、それらについては冷たく見ています。
ただ、私にはまだ私個人の問題として、書かなければならないものがたくさんあるし、それらは絶えず
増えているし、一生をかけても書き終わることができないかもしれない。
私はそれらを書き続けていくことをするだけです。

>>824
あと、「世界はあなたを求めていない」とか、どんだけintelligent designな妄想なのかと。
もちろん科学も一つのイデオロギーにしか過ぎないが、そんなこと言えば言葉も一つのイデオロギーでしかなく、
さらに言えば、言葉は政治でしかない。

そういうニヒリズムからとりあえず脱却せよ、と。ってか、マジで文学嫌いなら文学やめちまえ、って思う。
文学ファンの1人として。

>>825

　貴方は、空疎さと関係なしでかけるならば、文学の可能性など無縁の形で書けばいいですよ。
だが、貴方はそうできないからこそ、文学の可能性などという。この滑稽さは好きですよ。
ただ、こういうことは、まず貴方がまともに書けるようになってからいう事であって、たいてい、
かけない人ほど、政治に行ってしまうしまうのは、どの世界でも同じことなのですが。
とりあえず、貴方の文学の可能性としての貴方の作品を見せていただけませんか？

>>827

　求められていない、からこそ書くことが可能せあるとなぜ肯定的に理解しないでしょうか。
啓蒙からの開放によって、多くの人たちが好きなように書くことが可能になった。ただ、これは否定的に見れば、
ただただ混乱しているといえますが。また、別に、intelligent designの意味で語っているわけではないですよ。
私はニヒリズムではないです。なぜなら、求められてないから、または、啓蒙から開放されたことによって、可能に
なった書くことの姿があると肯定的見てもいますから、そもそも、文学が嫌いなどとはいってません。
ただ、私には、文学の可能性や、貴方の啓蒙的なあり方、が必要ないといっているにしかすぎないのです。
単に、ニヒリズムや私が文学嫌いだという、（なんと荒い形で適当な用語に還元されてしまったことか）ことではなくて、
私と貴方は違うということにしかすぎないのですよ。

>>828
あー、俺は確かに基本的には空疎とは無縁の場所で書いてますね。
そういう文学とはハートエイキングなものだ、的なお約束が嫌いなんで。

ってか、空疎＝文学とか、どんだけ前時代的な感覚なのかと。
ikaika君ね。君は前から、モダニズム批判しながらも君自身モダニズムの権化みたいな人間だと思ってたが。

名無しで偉そうなこと書かないほうがいい、アホみたいだから

>>830

文学=空疎などとはいっておりませんよ。
どのジャンルでもこの空疎さにさいなまれている人たちはいるでしょう。
つまり、満たされないものを満たそうとすること、沿ういうときには、甘い物が好まれる。
それらは、革命や、可能性という語彙で語りだされるものですね。
別に私は、文学が空疎だとはいってない、単に、文学をやっている人たちが空疎さに耐えかねて、
革命や、可能性を言っているんじゃないの、と言っているにしかすぎない。

とりあえず、お前みたいな人の文章もまともに読めない馬鹿ばかりだったら、可能性以前の問題だろ。

>>826
まあ、でも君が書く動機、というものを俺は否定しないよ。
そういう感じに、自分自身のために、精神病者のリハビリ的な感じに、一種の治療法として書き続けるのもいいんじゃない？

もちろんそんな読者不在の作品というのは、文学の可能性とは別の話だ。

　逆に言えば、私は、それこそ、空疎さからほど遠いところで書いているから、
文学の豊潤さに興じているのですよ。だから、私には、そこにあるだけでただただ良い。
故に、文学の可能性や、革命など必要ない。
豊潤であれば、そもそも、革命も可能性も模索したり、語る必要がないでしょう。

>>832
俺は別に革命や可能性という語彙を抽象的に、甘いお菓子のようなものとして語ってるわけではないよ。
お前こそちゃんと俺の文章を読め。

極道のように、現実にまみれて、泥にまみれて文学の可能性を模索する態度。それこそ貴重なものだと言ってるわけ。

>>834
ところで、君は君自身のために書くってことなんだよね？
読者なんてどーでもいい、って立場なんだよね？

で、君はよく人に「お前はモダンだ」とか批判してるけれども、読者不在の態度こそモダンな態度じゃないの？

基本的にポストモダン、あるいはテクスト論というのは、読者ありきの文学論なわけだが。

>>833

　貴方が言う、読者とは何ですか？読者不在の作品などありえないのですよ。
単純に、貴方には理解不能でも、別の人には読めたりする。（そもそも、この世に読めない作品などないのですが）
私という個人の中には、私的なものいがいにも、多くの文化や社会という文脈が流れ込んでいる。
それらは、私が意図しない形でどうしても、作品の中に書き込まれるし、私自身が自らのことをすべて、理知的に理解
できるはずもない。

>>835

実際には、甘いお菓子でしょう。実際の革命なんてものは、血が流れたり、流れなくとも、土地名がある場所で行われる。
例えば、人が死んだり、刑務所にぶち込まれたりね。
また、極道が、現実にまみれて、泥にまみれて、というのはそれこそ嘘でしょう。
ＯＬが何も知らずに書いてしまうポエムにかって、彼女たちの生活が誠実に書き込まれていたりもする。
貴方こそ、革命や文学の理想というものを英雄的悲劇的に捕らえすぎなんですよ。そういうものを甘いお菓子といわずに、
なんといえばよい。

>>837
革命というのは比喩的に言ってるわけであって、この現代において文学が再度注目されるようなことがあれば、それこそ革命的な出来事でしょう。
お前はよく人の比喩やらレトリックを自分なりに曲がって解釈して揚げ足をとり、どんどん議論を脱臼させていく、
といういわば道化師的なところが売りの論客、ってことは既に分かってるんだけれども。



って感じにまともに相手してきたけど、ふと我に帰りました。

ikaika君のようなまったく自分の論理に一貫性のない、コウモリ君をまともに相手にしちゃダメでした。相手にしても何の実りもない。反省。

>>836

　君自身のために書く、すらも考えていませんよ。書きたいから書くにすぎない。
メタな思考は書くときには一切考えませんね。それこそテクスト論など、一切考えない。
読者不在と、貴方が一方的に想定した「読者」で語るのは意味があるのですか。
そもそも、読者不在ということが成り立つのでしょうか。
書いてしまわれたものは、読まれてしまう。それは避けられない。「読めない」ということも、
一つの「読み方」でしょう。

それからとりあえずイカは死ねばいいとおもう

>>839
「書きたいから書くに過ぎない」ってのは一種の実存主義的なものであって、
いくら君が「君論理」で煙に巻こうと、結局はモダニズムに過ぎない。

いいから、ああいえばこういうの態度をまず改めなさいな。ま、いくら言っても分からないだろうけどね、君は。

実存主義やらモダニズムの何処が悪いのかわからないが…
書きたいから書くと関連性が理解出来ないし
それこそ君理論じゃないか…

>>838

とりあえず、一つ一つ、批判してみただけなのですが、議論を脱臼させたと言われては苦笑です。

>>841

　へー。いまだに、モダニズムとかポストモダンだとかいう切り口で理解するのって通用するんだっけ。
まぁ、貴方の中では通用するのかもしれないけれども、俺はそもそも、モダニズム/ポストモダンという区別には、
とても注意しなければならない、と、思い始めてるから、あんまり信用できないのだけれども、書きたいから書くに
すぎない、というその行為の中には、あまりにも多くのものが含まれているでしょう。
それらを、実存主義的、という一言では切り落とせないような形でね。さっきも言いましたが、私の中には、あまりにも
多くのものが流れ込んでいる。それは、いつも、意図しない形で出てくるし、私が私をすべて見通し、知覚しているわけ
でもない。

とりあえず、飽きたわ。やっぱ、文学の可能性や啓蒙以前の問題なんだよなぁ。

あ、実存主義やモダニズムはそれ自体いいと思うよ。

ただ、ikaika君はこれまでさんざん他人に対して「お前はモダニズムだ」とか批判してきたわけで、
そういう意味では一貫性がないだろ。そんなコウモリ野郎を相手にしても仕方ねーな、って意味で言ってるわけです。

>>844

あれ。私は、「モダニズム」で行こうが墓標だったんですが（笑）。
そういう文章を多く量産していたのですけど、実際、友人には「モダニズムだよね」とまで、言われてしまったり。
何より、私は、まさに、ポストモダンと言われるものが嫌いでしたしね。（これは、過去に何度かいったはずですが）。

なんていうか、まぁ、とりあえず、お前の作品見せてみろよ。文学の可能性や、啓蒙をいう極道にある程度の理解を
示すお前の作品を見せてみろ。話は全部それからだ。どうせ、見せないだろうけど。だから、お前みたいなやつが、
一人でもいなくなることが、それこそ文学の可能性につながるんじゃない。

で、なんとしても勝ち誇ろうと頑張るところも君の常套手段だよね。

匿名掲示板で何で名乗らなきゃいけないの？２ｃｈってものの特性を知ってる？
勝手にお前が名乗っただけなのに。「お前が名乗らないのなら俺の勝ち」とか、どんな低レベルな議論なのかと。馬鹿ですか？

>>845
じゃーお前矛盾してるよね。
モダニズム批判してたもん、現に。

ってか、じゃあ聞くけど、モダニズムの可能性って何なの？

それに「ポストモダンが嫌い」とは言うけど、お前は単にモダンもポストモダンも批判するという、行き当たりばったりな態度だっただろうに。

一貫性がないから叩かれるんだよ。

>>846

革命とか、泥臭い、とかいってる奴が、名乗れないとか、
文学の可能性とかがいってるやつが、自分の作品をみせれないとか、
よく言えるわ。

>>847

現に、といわれるなら、ソースを提示。これ必須。
私の文章は読めば分かるけど、過去形で書いているでしょう。
現在は、モダニズムとかポストモダンだとかどうでもいいです。

>>848

相手を批判するなら、貴方の好きな理屈や理論でやらないとね。
どこがどう、行き当たりばったりで、一貫性がなかったとか、そういうの必須でしょう。
じゃないと、印象論になっちゃうよ。

>>849
ソースを提示しようにも君が現フォで書いた文章は全て消えてるわけだがら示そうにも示せないだろうが。

あと、まー俺は２ｃｈに巣食う奈奈氏のカスですよ。それは自覚ある。
まーカスの戯れ言にまともに反応しようがしまいが、お前次第じゃね？
俺は俺の言いたいことをここで言うだけ。

モダニズムっていうけど
芸術やら文学が学問として分類するために付けられた呼称だろ
極論をいえばその時代に流行った思想は全部モダニズム

多分言いたいのは思想の発展のことじゃないかな−？
違うかな…

>>850
だったらお前、自分の文章消すなよ。
実際、自分で自分の文章消して、ソース示せ、ってのは逃げだろ。

>>852
うん、その学問としての分類、を言ってる。

それで伝わることを信じたい。もし伝わらないのなら、ご自身で調べてみてください。

>>851

いやべつに、ソースがなくてもいくらでもやり方はあるんですが。
例えば、君の言説には、こういう思考や語彙が見受けられた、それゆえに、なになに〜とか、
そういうのでもいいんですが、たしかに、実際の文章が消滅していては、貴方には不利でしょう。
しかしながら、違う方法でいくらでも可能です。
また、裏を返せば、私の文章がないからこそ、貴方は、好き勝手言えるともいえるのですよ。

まー、証拠が残ってないことは確かだからもーいいよ。
ってか、お前名乗るなら過去の主張との整合性を批判される、ってことを気をつけた方がいんじゃね？

いずれにせよ、お前の「書きたいから書く」って姿勢、これを文学の評価基準として用いるのは難しいわな。
「書きたいから書く」みたいな垂れ流し状況が続いてるから、今の文学の閉塞状況があるわけで。

君みたいに文学ってのは互いに批評することも無意味、切磋琢磨することも無意味、ただ書くだけ、みたいな反動的な姿勢は
結局のところ文学をめぐる現実を変えることは到底不可能だわな。
つまり君は、今のままでいい、自分が書くことさえできればいい、という自閉的な態度に落ち着くわけだ。

一方で極道はそういう自閉をなんとか打破しよう（それはポピュリズムというところから離れて）という可能性を見出そうとしてるわけだ。
基本的に君の「反動」的な考えと、極道の「革命」的な考えは相容れないわな。

うんや−つまり現代ソースから作品を作れば全部モダニズムになるじゃないかと言いたかったんだが
機能的や合理的っちゅうのは
何時の時代の人間も心掛けていたとは思うんだが…

書きたいから書くなんていえる人は冠背負ってんだろ
分類なんて気にしなくてもいいと思うけどな
学問は別として

>>856

　私も、あまりこういう事を出すのは気が引けるのですが、
極道で年間賞もいただいておりますし、月間賞にも何度も掲載されておりまして、
私は別に貴方が言う意味での「反動」的であるとは思っていませんよ。
（何よりも、反動という言葉がまだ機能するならの話ですが）
最終的に、書くしかないわけですよね。書くことでしか、文学の可能性も革命も起こらない。
作品があっての話なわけです。私が意図的に、作品を書き分ける。スタイルを変化させるのには、
理由があるのですが、私も人間ですから、あまりにもうるさい人を黙らせるために、じゃぁ、君らが言うものを
書いてあげるよ、と、この程度のことはできるよ、ということを証明する意図もあるわけです。
概念的なことは後でよいです。作品を書かない奴は黙ってろ、というのが私の心情です。
文学の可能性というなら、それに見合ったものを書けよ。とりあえず、お前は作品見せろ、話はそれからだろう。
お前みたいな奴が嫌いなんだよ。何が、可能性だ、革命だよ。じゃぁ、お前はまともなもの書いてるのかよ。クソが。

つうか、この流れ、文極でもよーくやってる流れだよねえ
すげー感想ついてるな、と思ったらだいたい嫌味の言い合い

作品をダシにしてやるか、２ちゃんで名無しでやるかの違いだけじゃん

なんかねえ、しみじみ腑に落ちたよ
結局、集まる人間がダメだからダメなんだよな
文極でも現フォでもここでも同じ　つーかメンバー重なりまくりだし
コンセプトがどうの、っていくら言ってもむなしいな

>>859
お前は自分が賞をもらってるから、とか、そういう権威主義的に文学を捉えてるけれども。
「俺は偉いんだぞ、賞をもらってるんだぞ」「偉い人にほめられたんだぞ」的なところに文学の価値基準を置いてるのだとしたら
それこそ前時代的なアナクロニズムと言っていいだろう。

お前は純粋に論理に対して反論できないわけ？　例えば論理的に反論できない論客に対して、その論理とは別のところにある、そいつの「作品」というものを
見なければ、議論ができないわけ？

議論の埒外にあるものを見なければならないわけ？いい加減詭弁はよせよ。
しかもここは２ｃｈだ。２ｃｈの特性とは、本来現実世界での肩書きや社会的地位、身分にとらわれずに、言葉の強さだけで勝負できる。
それが匿名掲示板の利点だ。そんなことも分からないの？だったら２ｃｈやめた方がいいんじゃね？

>>860

そういうこと。
結局、内輪で回っているにしかすぎない。
とても閉じた世界。
ただ、俺は作品を書き続けるだけ。
君が言う、サンピューロランドは昔読んだときは、良いと思ったが、
今はそれほど良いとは思わない。
あれでも、まだまだ足りない。

>>861

んー。
なんでそこをとるかな。
例えば、君は泥臭い、革命という極道にある程度の理解やあり方を支持している。
そのサイトで、私は作品を認められている。
このあり方を、貴方はどう理解するわけ？
とりあえず、君が相当、読めてないのは分かったわ。

ではコンセプトを持つ意味は？
詩に論理を感じたことがないのだが…

>>863
それは単純なことであって、俺は君の作品の批判はしない。
ただ、君の極道への批判に対して再批判を繰り広げている。それだけ。

ここで行われてるのは純粋に極道をめぐる議論であって、個人の作品だの社会的身分だの職歴だの学歴だの名前だの年齢だの性別だの国籍だの、はまったく関係がない。

>>865

　いやだからさ、私は極道を批判している（あんまり批判しているつもりはないんだが）として、
そういう人間が書いている作品が極道で認められている。純粋に極道をめぐる議論なんてのは、
すでに嘘で、君は私の人格批判や、私を一貫性がないとか、私の創作に関する考えを批判的に語っている。
私の創作に関する考えから、私の作品は生まれている。そして、その作品が、極道で認められている。というのが、
それこそ、実際の事実でしょう。
反動的であるはずの私（私の創作行為）から生まれたものが、反動的でない極道で認められている。
認められているからには、「書きたいから書く」ということは、自閉的な態度では実はないということも物語る。
貴方が好きな「読者」とやらがいるわけだ。そしてそれが、打破しようとする可能性を見出している極道で
賞をいただいてしまう。

とりあえず、君はもういいわ。本当にもういいわ。これで俺は降りるというか十分提示したし。
俺はダーザインは人間として信用しているけど、君みたいな奴は信用できない。
ダーがかわいそうだわ。お前みたいな奴が、本当にダメにしていく。
とりあえず、俺も書くから、お前も書けよ。としか最終的に言うしかないんだけど。まぁがんばれよ。
当分の間、また沈黙する。

>>866
いや、お前の作品はお前の所有物じゃないし、
お前がＡという作品が認められたからといって、お前のBという主張が認められるわけでもない。

お前がABCDEという作品群を書いたからとして、「お前」という作者が認められたから、ABCDEという作品全てが認められるわけではない。
それが今日の文学というものだし、いい加減作者の名前に権威を求める古い文学趣味はやめてほしい。

お前のＡという作品が認められたからといって、お前のBという主張が認められる、というわけではない。
お前のBがクズなら当然批判される。分かるかい？

>>866
あとさー、お前の常套手段なのだが、議論で劣勢になると誰かを味方につけようとする姑息な態度やめた方がいんじゃね？
「ダーザインが可哀想」ってのはどこから出てくるのかな？極道を批判しつつ、ダーザインがかわいそうと。
その理由が俺みたいな人がいるからって？　もっと論理的に語れよ。
なんでダーザインが可哀想なの？　なんで俺みたいな人間がいると極道にとってマイナスなわけ？

俺は別にダーザインだのケムリだのの味方するわけじゃないけど、彼らは泥にまみれて戦ってるからそこは支持してる。
お前は単に、自分の立場を守ろうと、自分の主張をコロコロ変えて屁理屈をこねるからそこを批判してるわけ。

>>867

あー。最後にこれだけ。
ＡとＢはそんな簡単に割り切れる物ではないとき、
例えば、とても密接に関連しているとき、それらを切り離して、語ることは可能だろうか。
君は、もう少し、君が言う、今日の文学などどこにあるの？
これだけ多様になった文学に、これが統一されたスタイルですとかあるの？
なんでもありじゃない。古いも新しいももうないよ。そういう切り口が通用しなくなっているのは、
書き手として、読み手としても分かるだろう？そういうのが機能しないから、皆、いろいろ苦悩したり、
模索しているんでしょう。

もううんざり。とりあえず、君は君の好きなように書けばいいよ。
ただ、革命や、文学の可能性、なんていうのだから、最低でも、俺より君が言う「読者」に読まれるもの、
そして、面白いものを書きなよ。がんばれ。期待などしていないが。

また、これ以上、議論しても無駄だから、殴り合えばいいんじゃない。
こぶしでというのは無理だから、作品で殴りあいましょう。
もうそうするしかないでしょう。創作行為に関する意見の違い、作品のあり方、文学可能性など、
結局、作品で証明するしかないんだから、君もし、良いのならば、いつでも殴りあうつもりはこっちにはあるよ。
恐らく、君の様な人は、濁して、そうしないだろうが。もしするなら、極道に出せばいいよ。分かる形でね。
それでは、さようなら。おやすみなさい。皆様お元気で。

>>869
AとBはあんまり関係してない、というのがポストモダンを経たいわゆる「今日の文学」というものです。
AとBが関係しているという態度はモダンですらなく、プレモダンというやつです。近代じゃなくて近世以前の態度と言えます。
君が近世、つまり日本で言えば江戸時代以前の文学姿勢を保つというのであれば、まぁ勝手にしてくださいって感じ。
作者がすごいから、作者が偉いから作品もすごい、ってどんだけアナクロな考えなのかと、私などは失笑してしまうわけですが。

あとお前、極道のようなスタイルに可能性がないというのであれば、いい加減極道に投稿するのやめれば？
何が「極道に出せばいいよ」だよ。なんで極道に出せばいいの？極道でみんなにほめられれば、お前も俺の主張を認めるって？
でも、君は極道のようにこっぴどく批評、批判しあうスタイルに可能性を見出してないわけだよね。
で、「俺はお前らより上にいる」とか「俺の思考はお前らを包摂してる」的なワンパターンの言説に頼って自己満足に浸るわけだが。

ホントに矛盾ばっかだな君は。

>>835

ケムリ氏は本当に苦心しているのだろうから
ケムリ氏が
「極道のように、現実にまみれて、泥にまみれて
文学の可能性を模索する態度。それこそ貴重なものだと言ってるわけ。」
と言う時とても実感がある。

だけど、実際には、ケムリ氏以外の書き手たちは
たいして現実や泥にまみれてなんかいないと思うよ。

>>837の批判
「革命や文学の理想というものを英雄的悲劇的に捕らえすぎなんですよ」
は言いすぎだけど当たってると思う。
とても残念なことに、文学極道の投稿者たちには
そういう理想を本気で信じてるひとはいないだろう。

でもこういう批判に感じる反発や憤りは
苦労した人間にしか分からないんだよね。
「俺はこれだけやってる。しかしお前はやってない。
お前が俺をそれほど批判するならお前もやるべきだと思うがどうか。」
と答えたくなる。
事実ケムリ氏はikaika氏に対していつもそう答えてきたよね。

ケムリ氏はあまり思いつめない方がいいと思う。
一言でいうと、真面目すぎてちょっと違う方へ行ってしまっている。
批評理論が確立できてないから批評理論を勉強するのは立派。
馬鹿が寄ってくるから馬鹿を潰しにかかる汚れ役を引き受けるのも立派。
責任を全力で背負い過ぎてる。
でもケムリ氏自身はぜんぜん楽しんでないでしょ？
とても素朴に、詩を読むことが楽しいなと思ったこと、ここ最近ある？
そういうことって結構人に伝わるもんだよ。
詩を読み書きするのって
こんなにまったく楽しさが見出せない苦行なのかと思うと
絶望するでしょ。

あとikaika氏（ポチ氏）は非常に独善的。
ひとがどれだけ切実な思いでそのことに賭けているのかなんて
結構どうでもいいと思っている。
だから平気で相手の大事なものを「そんなもん知らねえ」って言える。
「悲劇ぶるんじゃねえ」って。
ある意味、世間の冷たさを代表してるけど、
それじゃ話ができないよ。
まず相手の大事なものを認めてあげないと何言っても無駄だよ。

その意見がどれだけ正しかろうが、相手の大事なものが守れないと
まったく説得力がない。
安易な批判に敏感に反応してきたのもそこでしょうが。
例えば靖国無くせっていうが靖国によって今守られているものはどうするのかと。
それも含めて解決策を提示できなきゃだめだよな。
「靖国は無くす。
　守られてるものはこうやって今後も守る。」
っていうマッチョな案を出せよ、と。

でも今回は逆のことやってるんだわ。
ケムリ氏みたいなのはいなくなればいいって言うなら
ケムリ氏によって今守られているものや
ケムリ氏自身のおもしろさっていうのはどうするのか。

.>873
馬鹿げている。悲劇的英雄を讃える君らは馬鹿げている。
何が切実さだ。ふざけんな。この世に生きている人間は誰しもが、
辛い事や悲しいことを経験してそれでも、生きているわけじゃないか。
だれだれが切実で、それ以外は、切実ではない、と、馬鹿げている。
ケムリが、そう選んだのだから、それに付きまとうものを背負うのは当然。
あのさ、じゃぁさ、俺がどんなことを実際に考えて書いているとかわかってるわけ？
独善的なのは、君らなんだよ。ケムリかって、まるで苦行ということを選択していることで、
守られていることはあるわけで、お前らの詩人のその気持ち悪いナルシズムにはいつもうんざりする。
俺は別に、ケムリは苦労してるね、と思ってるけど、他の人も同じよう苦労や辛さは抱えたうえで書いている
わけで、ケムリが特別だとは思っていない。ましてや、それらは数値化できないし、安易に比べられるものじゃない。
それらを比べて、誰かだけを特別の悲劇的英雄の装いで語ることほど切実さのかけたものはないだろうが。
俺は、常に、こういってる、対案もくそもないとね。作品で証明するしかない。それが書き手でしょう。
君らも詩を書くのでしょう。革命も、文学の可能性も、作品がなければ意味がない。絶えず、書き手としてあるなら、
最終的には、作品で証明していくしかないんだ。これ以上でもこれ以下でもないんだという事以外には無いでしょう。

相手の大事なもの、というなら、俺はいつも自分の大事なものは踏みにじられてるけど。
はっきりいえば、文学の可能性や革命、っていうことをいうからには常に現状に不満があるわけで、
私からすれば、文学は豊潤なわけ。それらを勝手に、否定的に見られて、革命とか、可能性とか、
じゃぁ、君にこう問い返そう。俺の切実さはどうなるんですかとね。ドラマであるような努力、根性とか、
安っぽい悲劇的英雄、苦行、なんかばかりに眼がそういうのにしか反応できない、読もうともしないインポばかり
まさに「共感」という語彙でしか、語りきれなくなるわな。
うんざりですよ。そういうのはもうね。皆それぞれに、切実でしょう。これを無視しているインポに、
何が、切実さですか、相手の大事なものを守ってあげないといけない、ですか。いい加減死ねよ。こういうクズはよ。
こういうあり方が一番独善的でしょう。まぁ、世の中、独善的な人、または本当に考えれば独善的な思考の方が、
独善的じゃないもの、として語られているのが世の常なんですけど。
別に極道は、多くの問題を含んでいるけど、俺はダーザインは結構好きだから、がんばっていると思うから、
批判もするが、感想をつける、という形で協力はしてるつもり、また、ケムリに関しては、これはダーに関してもだけど、
もちろん彼らにも切実さはあるのだろうけど、同時に、うまいこと立ち回っているな、という面も感じるわけで、それらを、
無視して、彼らの悲劇的英雄なあり方のみに同情しようとは思わない。
案もなにももういらない。どうせ、案を出しても、それに見合うだけの作品が無い事が現状なんだし、結局、作品を
書くしかない。それ以外にはもう何も無い。まぁ、政治性に長けた奴が、うまく立ち回って、演出して、生き残るだろうけど、
これはどこの世界でも同じだけど、俺もそういうのが必要になったら、それをとことん利用して、そう振舞うだけ。
今はそんなことわざわざしないけれども、君らのいう切実さがどれだけ、選民的で、切実でないかはわかったわ。

>>875

悲劇的英雄なんかどうでもいい。
そもそも俺はそんな奴を称えたつもりはないよ。

それから、個人の切実さなんてどうでもいいと主張するのなら
「じゃぁ、君にこう問い返そう。俺の切実さはどうなるんですかとね。」っていうのは変。
お前自身の切実さも含めて「どうでもいい」って言えよ。

そもそも、

> 文学は豊潤

> どうせ、案を出しても、それに見合うだけの作品が無い事が現状

これは矛盾しないの？
矛盾しないとしたら、どう両立してるの？

ポチも、その相手の「名前はいらない」も、もういいよ。
つまらん。とくにポチの相手の「名前はいらない」は優等生的な発言ばかりで、
面白くもなんともねえ。
もういいよ。

だいたい「現フォ」も「文極」も幼稚だ。
以上。

「面白くない」と「幼稚」に同意。

>>876

世界に文学を押し付ける必要性はもうなんだ、ということを私は言っているにしかすぎないし、
私は自身は、個人的な楽しみとして、文学の楽しみに触れている。それだけのこと。
ただ、文学を世界に押し付ける人たちが革命や、理想をそこで語っている人たちから、したら、
現状に不満なんだろうが、それらは、もう、作品を楽しむという行為とは別の問題としてあってしまうわけ。
君らのルサンチマンを革命や、文学の押し付け、現状の不満に投影して馬鹿げているとね。
純粋に作品を楽しむという行為すら忘れて、革命や理想ばかり言う人こそが、空疎さを生み出しているとね。

とりあえず、

あとikaika氏（ポチ氏）は非常に独善的。
ひとがどれだけ切実な思いでそのことに賭けているのかなんて
結構どうでもいいと思っている。
だから平気で相手の大事なものを「そんなもん知らねえ」って言える。
「悲劇ぶるんじゃねえ」って。
ある意味、世間の冷たさを代表してるけど、
それじゃ話ができないよ。
まず相手の大事なものを認めてあげないと何言っても無駄だよ。

よく読めよ。自分のレスを。何が独善的なの？君はそういうきめ付けをしておいて、
その反応はないでしょう。

とりあえず、もう飽きたわ。そら、文学が相手にされないのもわかるわ。
こんなのしか、いないんだもんな。

>>880

> 純粋に作品を楽しむという行為すら忘れて、革命や理想ばかり言う人こそが、空疎さを生み出しているとね。

この点についてはある程度同感。

現状、単に楽しめない奴らが
「自分たちは楽しめない」って言ってるだけに過ぎない。
お前らそんなに、具体的に存在している一つ一つの詩を好きじゃないだろ？と思う。
「いや俺は詩が好きだ」って反論されるかも知れない。
そのためにこれだけのことをやってきた、でも報われない、って。
でも、「詩」って、そんなにでっかい詩はねえよ。なぁ？

みんなそんなに一つ一つの詩を好きじゃないっていう点では
現フォも極道もそんなに変わらない。
「読んでやってる」っていう態度で読んでる。
「読んでくれてありがとう」は有っても、
「読ませてくれてありがとう」は殆ど無い。

精神世界で癒される第3７章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206356877/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。
どなたも、癒やされますよ。
ひとっぷろ、どうですか？


↓　ここも、語り手を、つのっています、<(_ _)>
公案に参禅

坐禅と見性第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205841481/

まぁ、要するにだ。
食前食後に手を合わせて
心の底からいただきますとごちそうさまを言えるくらい
よく噛んで味わえよ、と。こういうわけだな。

現状の行き詰まりだの何だのってよ、
食い物の味が分からなくなった人たちみたいだよな。
それに農家に感謝もしねえ。そら農家も辞めたくなるだろう。
それと同じよ。
この畑のモンは旨くない旨くないて言って、
自分たちで枯らしてるんだから世話無いわな。

とにかく、観念的なごじゃごじゃはもういいからさ、
具体的な詩作品について具体的な批評でもしてれくれよ。
だれにでもわかるように。

そうだなあ。詩ってのはいつも具体的にそこにある作品から始まるからな。

批評の方法論とか論理とかっていうけど、ちょっと前までの人は
昔の詩人を研究して評論書いて、って具体的な地味な作業をやって
基礎を作ってきたんだよなあ。

マジで批評家としてきちんとやりたい奴は、それをやるのも手じゃないかな。
理論がありゃ詩がズバズバ裁断できるなんてこたあないんだから
基礎力をつけましょう、ってのは間違ってないよな。

っていうかね僕は君の言ってることは全部自己都合じゃないかと思うんだよ
ちゃんと定型には従ってるみたいな主張が通じるのは存在が薄いだけなんだと思うよ
よく見れば矛盾も甚だしいよね

つ

　人は事物の本当のすがたを見せられたとき、はじめて新鮮なおどろきを感じます。ふだんそれを、あまり見せてもらえないように世界の仕組みができているからです。このおどろきが詩の内容というものでしょう。
　詩は一種のショックです。だから常識的な思考や情緒は、詩においては無力です。
　詩は、新しい想像力によって常識という事物の隠蔽物を破壊して、世界の神秘を見せてくれるものでなくては無意味です。
　それでなければ、不幸な人間の魂をなぐさめる詩的なショックは生まれてこないでしょう。どうか、常識的な面でチープなお泪など頂戴しようなどと、ゆめにも思わないで下さい。


（村野四郎　【婦人公論】　１９６９年）

「どうだ？この料理の味は」
「うん。まずい」
「なんだと？！この馬鹿者め！」
「はっ？！」
「よく噛め！もっと食について学べ！お前がこれを不味いと思うのはお前の勉強不足のせいだ！もっと勉強しろ！もっと食え！」
「おげぇ・・・おぐ・・・。・・・もう、食えねえ」
「うるせえっ！この、害虫が！お前らのような馬鹿がいるせいで食の世界が衰退するんだ。おかげでうちの店は大赤字だ。お前らのような馬鹿のせいで」

人は事物の偽のすがたを見せられたとき、新鮮なおどろきを感じません。ふだんそれを、多く見せてもらえるように世界の仕組みができているからです。このおどろきのなさが詩の内容以外のものでしょう。
　詩は一種のショックです。だから非常識的な思考や情緒は、詩においては有力です。
　詩は、新しい想像力によって常識という事物の隠蔽物を破壊して、世界の神秘を見せるものであれば有意味です。
　それであれば、不幸な人間の魂をなぐさめる詩的なショックは生まれてくるでしょう。どうか、非常識的な面でエクスペンシブなお泪を頂戴しようと、ゆめに思って下さい。

黄昏のときはきた
神様、正午（まひる）の輝きは偉大でした
どうか　もう
その紫色のマントを日時計の上に置いてください。

このときにあって家のない人はこれからも家を持つことは無いでしょう
孤独な人は永遠に孤独なまま夜を迎えることでしょう。
眠ることもできず、詩を読み、長い手紙を書くことでしょう

たそがれの街を
ふらふらとさまよい歩くことでしょう
降るような星屑の下を

いまいちだな。

riruke?

いや、これ、なかなかいいとこもあるよ。

>>893

おお！　さすがだな。
うろおぼえのリルケをアレンジしたんだが、
やっぱり難解な試論より、
詩もどきの作詩と鑑賞のほうがいいとおもってね。

リルケの訳には似てるね。

訳しか知らないこどもたち

詩を書こうかなというとき、独創的な詩を書こうとするのではなく
模倣からはじめることが大事だってことを学校で学んだのだけど、
いまごろになって、あらためて大事なことだったんだなと。

独創的な詩を書こうとばかり考えていたこれまでの自分が
いかに阿呆だったか。

>模倣からはじめることが大事

それはその通りだと思う。