現代詩フォーラムその9

1 ：名前はいらっしゃい：2007/07/01(日) 03:05:14 ID:UT1f0kQA

過去スレ
現代詩フォーラム
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
現代詩フォーラム　その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1133487687/
現代詩フォーラム　その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137635938/
{烏賊}現代詩フォーラムその4{腹愚痴}
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/poem/1153445959/
現代詩フォーラムその5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1170004830/
【本人】現代詩フォーラムその6【歓迎】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1176398170/
【検証】現代詩フォーラムその7 【評議】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177429096/
前スレ（実質その８）
現代詩フォーラムって無能？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1181497854/

URL
http://www.po-m.com/forum/
現代詩フォーラム避難所
http://jbbs.livedoor.jp/music/15091/

2 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 04:05:15 ID:svGjoPJb

どういう意味かわからないけど、置いておきますね( ・ω・)っ

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

233 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:03:39 ID:uTQMZjBC
原口君、ID！ID！（笑）

237 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:07:39 ID:WsO0N0+n
うえ。大学のＰＣなんだけど、うちのマシン使ったひとがいるのか？？？
ってか、同じ大学で現代フォ関係者知らんわ。。。。

418 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日： 2007/04/20(金) 00:59:27 ID:BdQyDZAh
IDの件については今調査中です。問い合わせもしました。
自宅鯖のアクセスログも見てます。ただ何かわかるかどうかは不明。。。

3 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 04:17:34 ID:IeQ2K44N

良くいうとするならば気がつきすぎてウザい

4 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 09:34:37 ID:M4Wgjspi

ﾛｸｻｷうぜー
あいつ何なの？あの上から目線な態度。

5 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 10:09:16 ID:RE17rxRR

＞2　IDのケコーンは、オレも他の板で目撃したことがある。
みんな、「よくあることだよ」って、フツーに対応してたよ。
確率論でいくと有り得ないんだけど、わりとよくあることらしい。

今時、この程度でいつまでも騒いでるヤツがいるのは、詩板くらいじゃね？
コテの多い板の宿命なのかね。

6 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 10:30:07 ID:VUDKImYt

>>5
原口乙

7 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 11:07:17 ID:IeQ2K44N

殴り付けといて泣け喚けってｷﾁｶﾞｲかと思った

8 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/01(日) 11:42:17 ID:RE17rxRR

>>6

9 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 11:43:06 ID:RE17rxRR

>>6　外れ。というわけで、ではでは。

10 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 11:46:08 ID:3x7cDRxC

>>4
下から目線でなぶってやれば

11 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 11:46:49 ID:IeQ2K44N

>2 どういう意味かわからないなら置いていくな

解釈をしろと言っているみたいで
偉らそすぎ

12 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 11:59:04 ID:av1dIWbq

>8>9　っていうかさ、解釈の仕方に外れも当りもあるかよ
どんだけ思考が凝り固まっているのか
それに意味はあるのか？？？

13 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 13:00:38 ID:VUDKImYt

>>8
あなたがどんだけ他板のこと知ってるかしらんが、
IDが重なることってのはCATV使用者と携帯使用者が可能性があるってだけで
ADSLやら光やらのその他ユーザーはほとんどIDなんて重ならないんだよ。

つーことで自宅鯖は永遠に語り継ごうとおもう

14 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 13:32:19 ID:lKTD9Pb0

フツーに大学の同じPCだったから被っただけだろあれは
原口さんが自宅鯖がどうのとかいいだしてわけわかめな流れになったけど
いつまで引っ張るんだｗ

まあ同じPC使ってなくても、IDチェッカーで自分のID抽出してみたら
覗いてもいないスレに同じIDのやつがいてびっくりしたこともあるし、
レオパレスの住人もかなり頻繁にID被るよｗ

15 ：lea：2007/07/01(日) 13:56:22 ID:wUHU7Cps

>>986
>ところで、「この程度の作品」と斬り捨てることがそんなに問題なのかいな？
別にたいした批判でもないんじゃない？
「くだらねー詩書きやがってこの無能！」とか言うならまだしも。

誰かが書いた作品を優劣や上下という目線ではなくもっと優しい目線で見れないものかな、と。
それはあの場だけのことだけではなくフォーラムやここのいろいろな場面で感じるところがあって、
こういった詩のコミュニティとはもう関わりたくない。と、言葉を置いて去ります。

16 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 17:20:20 ID:uKeuAGda

ええと
つまり、原口の自作自演だった、って結論でＯＫ？

17 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 17:24:35 ID:hWdCp9eO

IDかぶるのはよくあることだよ
てかID変わらないのに自演なんて普通しないでしょ

18 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 17:30:18 ID:hWdCp9eO

ていうか
>>2の200の書き込み時間は08:51:10
237の書き込み時間は21:07:39
こんな時間に大学のＰＣを使ってるわけがない

19 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 17:40:21 ID:VUDKImYt

つーか今までの流れ全く無視で原口擁護がいるみたいだけど、あの時点でフシアナしてみればいいじゃん
って住民が言っても原口はできず、しかも「片野氏が調べればすべてを知るだろうね」という
忠告をしたところ、今度は「自宅鯖」などという沸け分からん言い訳をして、暗に「片野氏でも分からない」ということを示唆する始末。

こういう状況証拠を積み重ねれば、９９パーセント原口の自演であることは明らかだよ。

261 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:59:11 ID:uTQMZjBC
つーか、原口君さ、今日現フォにもログインしてるようだけど、
君が大学からログインしてるか、あるいは家のPCからログインしてるかは
片野さんがIPのアクセスログ見たら一目瞭然なのだが。
君が大学と言い張って、家からアクセスしてたら面白いね。
まあー、片野さんがそのことバラしたりはしないだろうけど。

一応念頭に置いておいた方がいいぞ（笑）

263 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 22:02:17 ID:5NS+6yRG
>>261
そんなことは単純に、原口がこの場でfusianasanすればいいだけの話。
その後IP検索ホスト検索で幾らでも真偽は判明する。

20 ：冷やしそうめん：2007/07/01(日) 19:46:00 ID:nFafk4sj

>>15

やさしい目線というよりも、もっと冷徹な視線で見れないのかと
そう言い換えたほうが、ここのアフォーどもにはわかりやすいかもね。
要するに、どうしょうもなく不純なんだ。
ある意味、感情的でもある。
とくに「詩のボクシング」なんていう低脳なことをはじめたのは所詮、
マスコミ芸者どもだろ。風俗詩人どもだ。高橋源一郎なんていうカマキリ顔の
気色の悪いインテリもどきや、腐り豚のようなキモイ詩人、それに
頭の少しイカレた谷川なにがしとかいう国民詩人（爆）
なにが詩のボクシングだ、あほうども。くそども。
こんなのが詩の領域を糞と小便と洟水だらけにして荒らしている。
いい加減にしてもらいたいものだ。

21 ：名前はいらない：2007/07/01(日) 23:15:15 ID:MAtyll+z

>>15氏
>誰かが書いた作品を優劣や上下という目線ではなくもっと優しい目線で見れないものかな、と。
>それはあの場だけのことだけではなくフォーラムやここのいろいろな場面で感じるところがあって、
>こういった詩のコミュニティとはもう関わりたくない。と、言葉を置いて去ります

　オレは逆に優劣や上下という目線で見て欲しかった。けれどほとんど誰も見てくれなかった。
また（これが一番大事だが）、現フォや極道の「批評」なるものを読んでも、信頼性というか
説得力に欠けているように思えた。オレが単に「批評」を読めないだけだったのかも知れんけ
ど。オレが心底ためになったな、欲しい言葉がもらえたな、と思ったのは新旧のポエニークで
それぞれ１度ずつしかない。　「詩っぽい」とか「あまり内容が豊富でない詩を無理に引き伸
ばしたように見える」とかいう感覚的な言葉だったが、こっちにもそれなりに現場感覚がある
からそれで十分だった。

　おれは「作品として成立するような批評が書きたい」なんて言ってる人は眉に唾して見る。よ
ほど力が無きゃできないことだ。出来たとしても、要するにそれは自分の考えを述べるエッセイ
みたいなもんなんじゃないのかな、と思う。色々反論ありそうだけどとりあえず今はそんな風に
思っている。　とりとめなくてスマソ。

22 ：冷やしそうめん：2007/07/02(月) 06:19:53 ID:hsHA4QZs

>>21
>要するにそれは自分の考えを述べるエッセイ
みたいなもんなんじゃないのかな、と思う。

批評が自分の考えを述べるエッセイじゃなきゃなんだバカ。
おまえのような低脳ばっかり相手にしていると正直なさけなくなるよ。

23 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 10:03:11 ID:T5ov84F8

原口君が自作自演好きなのはいつものことじゃん。。。
多重登録して自分の作品褒めあうくらいのこともできた御子だよ？
まあ温かく見守ってやろうや

つかしばらくぶりに見たら、ヘルプずいぶん細かくなってんのな

24 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 10:20:27 ID:jP+oRxs0

名無しでさりげなく原口の作品とかほめてる奴がたまにいるが、どうみても怪しいなｗ

他人の作品の批評の中にさりげなく「これなら原口氏の方が上」みたいなこと言ってるのｗ

25 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 10:47:16 ID:jP+oRxs0

>>23
詳しく

26 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 12:32:52 ID:xJUVhlhJ

未詩・独白のカテゴリの説明文変わってたな。
何でああなったのかはしらんが、どうせ新参の行動への対応だろ。
主張だの感想(広義の批評)をあのカテゴリに投稿してるやつなんか
昔からいるけど、一度決めたからにはちゃんと
過去にさかのぼって作品を移動させてるのだろうか、管理人さんは。
もうなんか、システムが破綻してる。
彼も疲れてきてるみたいだし、そろそろ閉鎖しちまうかもな。

27 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 13:52:28 ID:m0a5dKgj

リアルタイム会議室の右の説明の下に「荒らし通報」ってリンクがあるんだが
怖くて踏めない

28 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 14:44:14 ID:xJUVhlhJ

ネタかと思ったらマジだ…(；´Д｀)
俺も怖くて踏めない

29 ：冷やしそうめん：2007/07/02(月) 15:02:12 ID:UEyPdoyW

みんなの意見を聞いていると原口さんってのは素晴らしく詩人のセンスをもった
面白い人なんだなって、わかった。
これまでは原口さんを頭の固い左派というイメージでとらえていて
うざいと思っていたが、改めて見直した。
一人二役で自分の作品を褒めるとか完全に詩人の世界で生きている！
原口さん！　このスレのこんぷれっくすの塊どもなどどーでもいいから
現フォに復帰を！

30 ：冷やしそうめん：2007/07/02(月) 15:28:48 ID:UEyPdoyW

現フォの過去ログを読んでいておれも生まれて初めて俳句をつくってみようと
ももった。
http://po-m.com/forum/grpframe.php?gid=12&from=listdoc.php%3Fhid%3D56
俳句の非ジョーシキ(トンデモ俳句入門)
といっても、まんまだがが、

　　昼寝覚め　漱石開き　蝉の声

31 ：冷やしそうめん：2007/07/02(月) 15:51:51 ID:UEyPdoyW

まあ、なんだ、ガキにはわからんだろうが詩人てのは
犯罪者と呼ばれて初めて一人前。
卑怯者と呼ばれて初めてチンチンに毛が生えたくち。ｗ
あなたは立派です、尊敬しますといわれているうちはま、なんだな、
糞便以下だな。ｗ

32 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 16:20:34 ID:uXEDR9mG

>>29
冷やしそうめんはいつ復帰するの？

33 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/02(月) 17:53:09 ID:FAMzL/7e

>>23
何か誤解されてるな。。。
確かに、第四無名者名義の批評を読んでほしかったから
原口名義のときにＲＴでだべってて、自薦する目的で「おもしろいよ」とは言ったことはあったよ。
でもポイントを入れあうような真似は決してしてないし、
そもそも逆は（第四無名者名義で原口名義をほめる）は間違ってもやってないよ。
　
>>24
それはぼくじゃない。。。
ていうか、ほんとにいい迷惑だよ、そんなので自演の疑いがかけられるんだから。
ぼくもそのレス読んだけど、何だっけな、ログ持ってないから確認してもらいたいんだけど。
「現フォに出てきた当時の原口氏の作品のほうが上」っていうふうに書いてなかった？
それは、同時に、暗に「原口が今書いてるのはだめだ」って言ってるんだから、
批判的なコメントでもあるでしょう。
もしぼく本人が自作自演するんだったら、
「原口氏の作品のほうが上」って、ただそれだけを書くんじゃないの？
　
>>29
「こんぷれっくすの塊」はどうでもいいよ。。。
ぽげさんとみさとさんの問題が解決しない限り、ぼくは戻る気はないよ。

34 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 18:01:39 ID:jP+oRxs0

自宅鯖必死だなｗ

35 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/02(月) 18:10:50 ID:FAMzL/7e

＞IDかぶりの件について
　
もうずいぶん前にこう書いてるよ。
今のところ何も反証が出せないから
自演と思ってもらってどうぞかまいません。
　
433 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/20(金) 02:36:56 ID:BdQyDZAh
クロでいいってば。
もう寝るよ。おやすみ。

474 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/20(金) 23:13:05 ID:BdQyDZAh
何度もそう思っててもらっていいって言ってきたんだけど、うーんと。
あらためて「自演でした」って言えば満足してくれるのかな。
といってもそれじゃ不安は取り除かれないんだけれど。
でも言ってないことを勝手に想像してこっちの主張をつくるのはやめてね。
ぼくは「クロでいい」んだから。

36 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 18:14:24 ID:jP+oRxs0

自演と思ってもらってかまわないって言い方が、まるで自演してないかのような言い方だよな。
そういうところが原口君の突っ込まれやすい所以だろうが。この件にかぎらず、そういう性格が。

認めるんだったら、「自演でしたすいません」って言うのが素直な態度だよｗ

37 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/02(月) 18:18:24 ID:FAMzL/7e

＞ぽげさん強制退会問題　と　みさとさんに蛇ノ宮さんが粘着した件
　
もううやむやになってしまったけれど。
　
蛇ノ宮さんのケースは、一方的に強烈に粘着しつづけた挙句
あなたの詩は宗教的プロパガンダ。管理人に知らせます、
なんていうふうに言われて、
管理人もそれに基づいてみさとさんに投稿制限かけたわけでしょう？
荒らしたもん勝ちなのフォーラムは？
　
繰り返しいうけどぼくは「自演」でいいよ。
でもあの二つの問題を忘れてしまうなよ。
だから最近面白くなくなってるんじゃないの。
いろんなひとが見限って離れていってるでしょう。
何とかしないともうだめだと思うよ。

38 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 19:11:08 ID:BHVMCkFM

だから原口フォーラム作れよ、って結論だったよね

39 ：冷やしそうめん：2007/07/02(月) 20:04:01 ID:tFsFsBNG

>ぽげさんとみさとさんの問題が解決しない限り、
>ぼくは戻る気はないよ。

ボルガなんかもみさと氏が退会に追い込まれてすぐダメ出しめいた
散文を投稿したけど、ああいうぬるい抵抗もしくは批判てのも一応
大事だよね。わたしはあれでボルガ氏を見直した。あれにはあまり反響がなかった。
で、おれはどうするかと考えて、自主的に退会して、いわゆる自粛をした。
これは現フォへの批判でもなければ片野氏への批評めいた行為でもなくて
まったくふがいない自分へ自分で自分に果たした科料のつもり。ことさらだれかに言う気も
なかったがいまことのつでにいうとそういうことだった。
みさと氏にもおかしなところがあったし、退会に追い込まれたことは仕方ないとしても
ボルガなんかの批判にあまり反応がなかったところが不満といえば不満だった。

40 ：冷やしそうめん：2007/07/02(月) 20:13:07 ID:tFsFsBNG

>>36

自演だったら自演だったとはっきりいえというけど、そんなことは言う必要はないよ。
おれなんかもやたら「卑怯者」というバカがいるが、卑怯者と他人を指弾するには
どれだけの要件がいるかわかりもしないで調子にのって言っているが、おそらく、
こういうやつに限って日常卑怯であるに決まっている自分のうしろめたさが
自分を後押しして他人に対して「卑怯者」といわせているのだ。
仮に原口氏が「自演」したとして、いったいだれがそれによってどれほど傷付き、損害を蒙ったんだ？
そいつが出てきてちゃんとその傷を見せ、損害賠償を請求すればいいだろ。ｗ
でなければむやみに自演でしたという必要もなかろう。要求する権利もだれにもなかろう。

41 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 20:43:45 ID:axFzAd3C

アフォか。何が損害賠償だ。誰も金なんか要求してねーよ

自演した奴に自演しただろと指摘したら、自宅鯖云々とかわけ分からんこと言うから、
お前ちゃんと認めろよ、っていってただけだろうが。

まぁ冷やしの中では嘘ついたり、他人のふりしたりというどうみても普通には卑怯といえる行為が
卑怯に見えないんだろ？お前のようなクズはなかなかいないな。

42 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 21:01:12 ID:DhBUgSmu

どんとコーフンステイカーム＠＠

しかしクズという言葉は死語にしないか

安易すぎる

ヌパルレぱシファシルマン

43 ：冷やしそうめん：2007/07/02(月) 22:12:43 ID:tFsFsBNG

>お前のようなクズはなかなかいないな。

そっくりおまいさんにお返しするよ。（笑）

44 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 22:23:24 ID:axFzAd3C

しかも、何が「科料のつもり」（>>39）だよ。いまさらいい子ぶってんなよ。
科料なら徹底しろよ。辞めたあと、なんとかペンギンとかいうHNですぐ戻ってきたくせにな。
ずいぶん安い科料だな。
お前は他人の批判ばかりで、自己批判という文字は全くなさそうだし、もししたとしてもその程度なんだろうな。

つーか、お前の行動や発言はすべて後付だし、いい加減なんだよ。そういうのが卑怯って言うんだよ。

で、簡単に想像つくのだが、こういうこと言うとすぐ「詩人はいい加減でなきゃいけないんだよ」みたいなくだらない言い訳するのな。
「卑怯」といわれたら「卑怯は詩人に必要なんですよ」。クズといわれたら「クズじゃなくてどう詩を書くんですか？」・・・。
ほんとワンパターンじじいだ。
ネタにしてもすぐ読めるし面白くないし、真面目に言ってるんだとしたら終わってるし、
とにかくお前全く詩人としても芸人としても価値ないから消えろ。

45 ：名前はいらない：2007/07/02(月) 22:58:08 ID:dRDYM9OS

現在のリアルタイム会議室のログを管理人に連絡する
リアルタイム会議室内で荒らしなどがあった場合、管理人に連絡することができます。
管理人には現在のリアルタイム会議室のログと連絡者のユーザーIDが連絡されます。
この連絡に関して補足情報がありましたら私信で管理人（片野）までご連絡ください。

46 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 00:07:33 ID:g81plbOi

おおしまの息子は何がしたいんだ？

自分の親の犯した罪を無視して何が損害賠償だ？

敵も味方も全部爆発してしまえ

47 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 00:23:51 ID:z8oao2vK

おや。。。
原口君はまだこの板に粘着してたんだ。。。

48 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 00:25:44 ID:z8oao2vK

そういや、沼谷が日記で例の件の言い訳してたのは既出？
ずっと人大杉でここ見れんくてな

49 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 01:09:14 ID:KOXbom7s

>>37
>いろんなひとが見限って離れていってるでしょう。

フォーラムが袋小路状態ってのはわかるが、
これはフォーラムを見限って、って意味だよな？
その理由でフォーラムから離れたそのいろんなひとって
具体的にいうと誰？「いろんな」といえるほどいるの？

50 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 01:24:23 ID:XzO2MNmm

>>48
日記ではなくても本人による書き込みがスレ7くらいにあったように記憶しています。
でも「例の件」ということばでぼくの考えているものとあなたの考えているものが
違うかも知れません。あなたの言う「例の件」って何のことか、教えてもらえませんか？
　
>>49
「見限った」というひとがぼくのメール交換したうちにそういうひとが何人かいました。
このスレに巻き込むわけにはいかないから、具体的な人名は挙げられません。
　
ですから「言いがかりだ」と思われても、いっこうにかまいません。
でもほんとうに「言いがかりだ」として、
誰にでもわかりそうな「言いがかり」をつけることでいったいぼくに何のメリットが生まれるのか、
よく考えてください。

51 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 01:33:44 ID:XzO2MNmm

>>44
　
あなたは一度でも詩人か芸人かだったことがありますか。
当然あるのでしょうけれど、その詩人もしくは芸人としてあなたはここで発言されていませんよね？

52 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 01:36:59 ID:ygixJTVU

原口君、無理に冷やし側につかなくてもいいよ。

味方少ないからって、いくらなんでもそれはないだろｗ

53 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 01:50:35 ID:XzaHP7Ri

見苦しい。どいつもこいつも、実に見苦しい。
お前ら絶対、ろくな死に方しねえよｗｗ

54 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 01:51:51 ID:QE/2Y5DY

ポエケットの話とかしてよ。

55 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 01:59:37 ID:KOXbom7s

>>50
言いがかりだとは思ってないよ。
そんなことをいう理由もないし。
ただそのひとたちが原口さんと同じような文脈の
見限り方をはたしてしていたのか？と思っただけ。
じゃあ具体的にではなく抽象的に
そのいろんなひとたちはどんなふうにフォーラムと
関わっていて、この件に関してどんな意見を持っている(いた)の？
仮に方向性が貴方と同じであってもニュアンスの違いはあると思う。
そしてその違いというのは物事をいろんな面からみるうえで重要だ。
いろいろなひとが見限ったということは
いろいろな見限り方があるわけで、それが知りたいな。

56 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 02:20:39 ID:XzO2MNmm

>>52
ぼくがいつ冷やしさんの行為や発言を弁護しましたか。
冷やしさんを批判するレスにぼくがコメントしたからって
「冷やし側についた」と見るのはいささか単純すぎる読解ではありませんか。
　
>>55
なるほど。
もちろんぼくの見解とは異なる前提に立っているひとのほうが多いでしょう。
　
「離れた」ひとのうち、
ぼくの知りえた範囲では、こういう意見がありました。
ひとりは、
・管理人の裁量に任されるべき。しかし頭ではわかっていても納得できない。
もうひとりは、
・管理人の裁量にも制限があるべき。
・一般的に、詩を愛するならバックアップもとらず詩を全削除するようなことはしないだろう。
他には、
・考えるの面倒くさい。キナ臭いところに近寄るのはいやだ。
というひともいましたし、
・この件の白黒はつきにくいけれども、他の件での管理行為が納得いかないものだった。
というひともいました。

57 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 02:26:12 ID:ygixJTVU

結果的に冷やし側についてるじゃん。
馬鹿ですか？

58 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 04:08:20 ID:tWO8PvJw

キキキさん早く来てください
こいつらを黙らせてください

59 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 05:45:26 ID:XzO2MNmm

>>57
単純思考で羨ましいです。
あなたのようなひとにとっては、
フォーラムの管理人さんはよくフォーラムをつくったものだ、
といえば
「結果的に」みさとさん問題で管理人さん側についたことになるのでしょうか？
ぼくは44さんにその姿勢を問いました。
その問いが「結果的に」冷やしさんを称賛しているとでも？

60 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 06:18:30 ID:zH1mAXrz

原口氏もとうとう腐った汚水にまみれてみる気になったようですが、
所詮、ドブの汚泥の臭いはどこも同じですよ。
だれかの側についたとか、つかないとかといった低劣極まる声にも返答
しなければならない。まさしく現在詩の状況を反映して不毛だが、
それが現実なのだから、まみれてみる価値はあるかもしれない。
なんの実も結ばないことを承知なら、それほど欝にならないで
すむでしょう。ｗ
いかに、いかに腐った低脳な連中が詩の領分に侵入しているか、よくわかる。

61 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 09:22:13 ID:LV5jqbck

>>56
＞キナ臭いところに近寄るのはいやだ。
＞というひともいましたし、
確かに一人で燃え上がって燃え尽きちゃったまぬけさんがいましたね（＾＾）
いまはキナ臭い奴がいなくてさわやかですよぉ～（＾＾）

62 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 09:42:39 ID:XzO2MNmm

>>60
　
　ぼく自身ドブの一滴です。何の違いもありません。
「それが現実」というおことばには同感です。
　
　
>>61
　
「一人で」？
あなたはあの問題に何人が口を出したと思っているんですか。

63 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 09:55:40 ID:o0Q1BxqS

>>59
じゃあ聞きたいんだけど、俺が冷やし批判として書いた>>44に対して、>>51みたいな本筋と違う
揚げ足とりみたいな批判をして

詩人ですら芸人ですらない、ってのはここでは馬鹿だのアホだのいう罵倒と同じであって
その点をあげつらうことに何らかの建設的な意味があるのかい？

そして、たとえば冷やしは今までさんざん「お前らは詩人じゃない」と俺たちに言ってきたわけだが、
それはすべてスルーして、なぜ「原口君を批判した俺」に対してだけ、つっかかってくるんだい？

その点がものすごく不公平だし、とにかくお前感情的になってやってることの意味が分かってないみたいだし、馬鹿は消えろｗ

64 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 09:57:58 ID:N5zU5yWQ

原口は「こうのとりのゆりかご」の話題の頃から一人で空回りだったよ。
残念ながらね。

65 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 10:00:20 ID:o0Q1BxqS

まあまとめて言えば、「お前は詩人じゃない」って言葉はこれまで冷やしがさんざん俺たちに
使ってきた言葉だと。で、原口君はそれは全部スルーして、ただ一言冷やしに「お前は詩人じゃない」といった俺に
対してつっかかってきたと。
これってのはどうみても、「お前、冷やしの味方したいだけだろ？」って思えてしまうんだけど。
原口君の意図や本心云々は別にして、これまでの流れから言って、そう見えてしまうと。

これって自然な思考じゃね？

66 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 10:08:55 ID:o0Q1BxqS

あ、俺が言ったのは「お前は詩人じゃない」じゃなかったな。「詩人として価値ない」ね。
まぁ、いつも「お前らは詩人として最低最悪なクズ」みたいなこと言ってきた単なる冷やしへのあてつけだから別に細かい意味の違いはどーでもいいのだが。

67 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 12:23:08 ID:5mpvd43I

まずは一句。　　

　　　　昼寝覚め　漱石めくれ　蝉の声

トンデモ俳句入門を読んでつくった下の句を少しなおしてみました。

　　昼寝覚め　漱石開き　蝉の声

>>65

おいおい、おまえ論理とくいなんだろ？（爆
だったらおまえの論理がいかにおかしいかよ～く眺めてみろよ。
おれの味方というよりも、おまえの敵なだけだろ？ｗ
ば～か。
正面から原口氏に対抗できなから、みなに嫌われているおれを担ぎ出して
大向こうを味方につけようなんてせこい真似は見苦しいぜ。
それにしてもなんという幼稚な論立てなんだ。見ていて恥ずかしい。

よりは言いたいことが言えてる。

68 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 12:24:33 ID:5mpvd43I

>よりは言いたいことが言えてる。

↑これ、単なる消し忘れね。ｗ

69 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 12:28:23 ID:5mpvd43I

さて、もう一度言おう。

　　おまえたちは詩人じゃない

だれかを特定していったものではない。
この真摯にして正鵠をついた言葉を自分のこととして受け取る者は
上の言葉を認めたものだ。
>>65は自分が言われたものと感じたらしい。ｗ
それならべつに問題はなかろう。（この論理はわかるよな？）
いくらきみがアフォーでも。

70 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 12:29:42 ID:o0Q1BxqS

>>67
おまえはいいから、みさと絡みの自責の念で現フォやめたというなら、なんとかペンギンであっさり復帰したことへの反省の弁を述べろよ、池沼

71 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 12:51:39 ID:5mpvd43I

>>70

なんとかペンギン？
なんだそれ？　
それになんでおれが「自責の念」などもたなきゃいけないんだ？
おれは同じフォーラムの会員が簡単に退会させられても興味もなく
キャーキャー騒いでいるアフォー自称詩人に失望して、とりあえず軽くやめたんだ。
おまえのようなゴミがどうこういう問題じゃないんだ。
いずれにせよ、おれはまだ復帰してないが？
妄想たくましく現フォを精査している努力は感動ものだが、
おまえ、よほどヒマなんだな。ｗ
アフォか？　

72 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 12:55:00 ID:o0Q1BxqS

はいはい。もうお前と真面目に取り合う価値なぞありません。病院逝け。

73 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 13:26:33 ID:XzO2MNmm

>>63
「建設的な意味」はありますよ。
あなたは詩人ないし芸人として発言しているのではありませんよね、
言い換えれば
あなたが詩人ないし芸人であるときと同じ責任の取り方を、
あなたはここでの発言に適用してはいませんよね。
そうである限りは、誰が放言をしていようが、（たまたまここでは冷やしさんでしたけれども、）
そのひとを卑怯呼ばわりはできませんよね。あなたも同じ放言をしているのにすぎないのだから。
そういうことでしょう？
　　
それから、「なぜ原口君を批判した俺に対してだけ、つっかかってくるんだい？」と訊かれて
はじめてあなたの前後のIDを確認しました。あの批判はあなたのものだったんですね。すみません。
ところで「ものすごく不公平」っていうのは
何で俺だけ叱られなきゃいけないの、っていうことですか？
もっといろんなひとに対して怒ってもらいたいということでしょうか、そう思っておられるとしたら、
ぼくは教師でもないのでそこまで一生懸命働くことはできませんけれども、努力はするようにしますね。
　
　
>>65
　
流れ読めてなくてすみません。厨房ですので。
でも、
ぼくはさっきはじめてキャップつけて出てきたのに、
「今まで他の誰かが言ったことは全部スルーしたのに」はないですよね。
このスレの過去にさかのぼってほしいっていうのは、それはちょっと難題なんじゃないでしょうか。。。

74 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 13:32:29 ID:zG5JsOtm

◆SnNgRJH4FUさんへ
エコーの話もう一度したい。
お願い。

75 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 13:45:19 ID:o0Q1BxqS

>>73
つまりこれまでの流れを知らなかったから、俺にだけ言ってきたってことなんだろうけど、
だったら、
「冷やしが先に俺たちに対して『詩人としてクズだ』とさんざん言ってきたという事実があったんだよ」
と君にいま経緯を教えてあげるから、とりあえず君は冷やしを追及するように。

俺は先にも言ったように単に冷やしへのあてつけとして、罵倒語として詩人云々を使ってるだけだから。

76 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 13:52:32 ID:o0Q1BxqS

つーか、>>73とか正直適当に流し読みしてたが、>>44の本筋は「みさと問題の科料として退会した」という件なのであって、
最後の行の罵倒は枝葉なのだがね。まぁ、別にそこまで罵倒の言葉の内容レベルまで細かく揚げ足取りたいなら
撤回してもいいし、つーか原口君みたいな粘着に絡まれるのもキモイから訂正するわ。

「とにかくお前全く詩人としても芸人としても価値ないから消えろ」は訂正して、「とにかくお前は死ね」に言い換えます。

77 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 13:54:12 ID:o0Q1BxqS

まぁ、なんにせよ原口君も冷やしも細部の揚げ足とって粘着するのはキモイよ。

言葉の本筋を読めよな。

78 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 14:15:37 ID:XzO2MNmm

>>75-77
ぼくの文章のまずさのせいか、わかっていただけていないようですが
ぼくの興味は責任の取り方です。
　
ちなみに冷やしさんは、よくも悪くも、詩人ないしは芸人として発言されていると思いますよ。
彼は、ここでの発言をよその詩のサイトでも引用されるかも知れないことを甘んじて引き受け、
また、フォーラムでの詩人としての活動について言及される可能性もそのままにしてきたでしょう。
もちろん、真摯な態度でそうした引用と言及に答えているかということは別ですけれども、
しかしそもそもこのスレ9で（ぼく自身も含めて）真摯だったひとがいるのかどうか、ぼくにはよくわからないので。
　
ところで>>44の「言葉の本筋」って何でしょうか。
読めないぼくの、今後の勉強のために教えていただけるとうれしいです。
そして>>44こそが「揚げ足とり」でないのなら、「揚げ足とり」っていう言葉がいったい何を意味するのかということも。

79 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 14:22:56 ID:XzO2MNmm

要するに、>>51でぼくは、ぼく自身の無責任さも含めて、
>>44さんに対して「おまえもなー」と言ったのにすぎません。
お互いにあまり大したレスではありませんから、
適当に流してもらうのがちょうどいいと思うんですけれど。
>>44と>>51に関しては、このへんにしておきませんか。

80 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 14:25:24 ID:XzO2MNmm

すみません、>>78を一部訂正させてください。
　
> しかしそもそもこのスレ9で（ぼく自身も含めて）真摯だったひとがいるのかどうか、ぼくにはよくわからないので。
　
少なくともCanopusさんは例外でした。

81 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 14:29:41 ID:o0Q1BxqS

だから「死ね」に訂正しただろ。原口君が冷やしを詩人と認定しようがしまいが、俺的にはどうでもいい問題だから、
いい加減そこから離れろよ。

詩人云々はおいておいて、
みさと絡みの問題で責任を感じて「自分への科料」として現フォやめた、などと言ってる冷やしに対して
「お前、『とまどうペンギン』という名でその後あっさり復帰してただろうが」と、俺は言行不一致を指摘した。

まぁ、君がどう捕らえたのかはしらんが、改めて言えば俺の言いたかったことはまさにその点ね。

82 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 14:31:14 ID:o0Q1BxqS

>>79
だから、はじめからどうでもいい枝葉の問題だと言ってるだろうが。今頃気づいたのかよ。ったく。

83 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 14:37:21 ID:XzO2MNmm

>>81
言行不一致ということでいうとあなたはどうなんですか？
ということなんですけれども。
あなたがここでの発言を他の場所で引き受けない以上は
あなた自身同じような無責任な放言をしているのに他ならないのではありませんか？
　
>>82
最初から気づいてますよ。
わざわざ相手してくださってどうも。

84 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 14:48:14 ID:o0Q1BxqS

>>83
なんで俺の問題が出てくるんだよ。それはすり替えというか詭弁だろうが。
冷やしの言行不一致という事実はまさに現実のものとしてあったわけだし、
仮に俺が冷やし同様に無責任な人間だったとしても、冷やしの無責任という事実が消えるわけでもない。

つーかそもそもそれを言ったら全名無しが無責任だし、そういう名無しという存在自体を否定するというなら、名無しがデフォの２ｃｈにのこのこ出てくるなよ。

85 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/03(火) 14:54:04 ID:XzO2MNmm

>>84
　
> 全名無しが無責任
　
そうですよね。
　
> 名無しがデフォの２ｃｈ
　
無責任な放言が無責任なまま許されている2chで
あなたは言行不一致を問うんですか？
　
そろそろ出かけてきますね。お邪魔しました。

86 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 14:57:34 ID:o0Q1BxqS

冷やしは名無しじゃないだろうが。

ホントに頭が固いというか、馬鹿なんだろうな、原口君って。

87 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 15:01:04 ID:B+RDnq/r

8>>4
つまりどうあがいてもおまえは原口氏にかなわないと、
それで一計を案じた。原口にはかなわないけど原口がヘンなやつを応援していたら
そのことでもってこんなやつを応援しているやつだぞと原口氏を非難できると。
こういう非難のやり方って、そもそも幼稚、わがまま、駄々っ子の典型なんだ。
こんな卑劣な論理でもってものいうやつが何をいってもここにくるアフォー以外、
現フォのだれが支持してくれると思うのか？
だれも振り向きもしないよ。
まして、おれはちゃんと退会した。おまえはなんの問題意識もなく居座っている。
そのおまえに言行不一致だのなんだのと片腹痛いわい。
とにかくおれは現フォにはいま登録していない。また、いつでも好きなときに登録する。
おまえのような卑劣な手口でしか人につっかかれないゴミがごちゃごちゃいう幕ではない。

88 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 15:07:15 ID:B+RDnq/r

>>86

おまえバカか？
「冷やしそうめん」とおれが名乗ったところで現フォの冷やしと同じ人物かどうか
どうやっておまえ、証明するんだ？
原口氏だってそうだ。原口氏のことをよく知っている奴がそのような応答をしても同じ。
名無しであることはかわらんだろ。ばか。
もう、おまえ、言葉を発する資格すらない低脳だよ。
はやく死ね、おまえも。
それが世のため、人のためだ。Ｗ

89 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 15:08:11 ID:QBg+yJK/

>>87
俺は馬鹿で無責任な役立たずの人間だが、おまえが馬鹿で無責任で役立たずだということはわかる。

90 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 15:12:18 ID:o0Q1BxqS

お前それを言ったら・・・

実は２ｃｈはお前以外全員人工知能プログラムの自動書き込みだってこと知らないか？
コンピューターの発言相手にわめいたりして恥ずかしくないか？完全な一人相撲だぞ？

ということを言われたときにどうやって証明するんだ？って話になる。

ってか、馬鹿を相手してしまった・・・

91 ：とまどうペリカン：2007/07/03(火) 15:13:59 ID:6ChIcm2s

(* ´ω｀)))ﾓｼﾞ

92 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:19:02 ID:MXFyTQ/H

自分では何の責任もとれない糞ゴミ幼児どもが
他人の責任の揚げ足とるのがこのスレの目的なら
とことん潰しにかからないとな。（￣＾￣）！

93 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:24:29 ID:MXFyTQ/H

>>90

悪いがおまえほど低脳ではないよ。
お前それを言ったら...というがそう言ってるんだ。ばーか。
ちゃんとおれはそういうことを言ってるんだ。
おまえ、日本語も読めないか？　うん？
どうやって証明するんだってことになるって、おまえ、
どうやって証明するんだって最初から言っている。
おまえは底なしの低脳だ。
ば～か。
こうやって相手してやっているだけでも感謝しろ。
そこまで鼻糞ならもう相手してやんねえぞ。

94 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 16:25:58 ID:XzaHP7Ri

ほう、まず
「自分できちんと責任をとる」「幼児ではない大人の」発言とはどういうものか
冷やしさんなりの定義をお聞かせ願いたいものです。それに適わないヤツラは
とことん潰しにかかる……ということで、冷やしさんに潰される対象を明確に
定義しておいて下さい。私もしかと肝に銘ずるために。

95 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:27:21 ID:MXFyTQ/H

おい！　鼻くそども。
鼻くそは洟糞らしく、そこらで丸まってろ！
わははは。
バカをからかうのは面白いわ。
これからもよろびくねー、鼻くそくんたち。((^p^))！

96 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:30:06 ID:MXFyTQ/H

>>94

おい！　鼻くそ。
鼻くそが一丁前におれに口を利くのは
１０年はやい。
おまえのインキンだらけのチンチンに
一人前に毛が生えてからだ。
あー、アホがまた一人釣れたびょ～ん！
鼻くそ君たち、バカだねえー。。((^p^))！

97 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 16:30:59 ID:5YcCtD3j

俺は確かに鼻くそだが、おまえも同じ鼻くそ仲間だということはわかる。

98 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 16:33:35 ID:XzaHP7Ri

定義をきちんと表明できない者は、すなわち
「自分できちんと責任をとる」「幼児ではない大人の」を自ら否定していませんか。
例えば、>>95や>>96などは「幼児ではない大人の」発言と言えるのでしょうか。
いくら真っ当なことを述べているようでも、その姿勢が幼稚だったり横暴だつたりでは
誰がまともに聞いてくれるでしょうか。

99 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:38:17 ID:MXFyTQ/H

>>98

おい、鼻くそ君。
何を粋がっているのだ？
こんなところで定義も糞もなかろう。
鼻くそにどんな定義が必要だというのか？
それとも鼻くそにも生きる権利があるとでも？
しかし鼻くそは丸められて捨てられたらそれで役目は終わりだ。
定義も糞もなかろう。(o_ _)ノ彡☆
　ーしょうせん洟糞は洟糞だ。ー（サルトル）

100 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 16:41:16 ID:XzaHP7Ri

もし文章をコピペして、その文章の「精神年齢」が判定できるスクリプトなどが
あれば面白いでしょうね。>>95などは間違いなく、幼稚園～小学校低学年あたりの
範囲でしょう。
>>96の前半などは、年端もいかない子供が相手より自分をマシに見せるために
使う常套句です。というか、冷やしさん、現実に何歳？　もしいい歳の大人がこういった
幼稚な煽り文を書いているのだとしたら、かなり幻滅です。
「自分できちんと責任をとる」「幼児ではない大人の」対応など期待するだけ無駄
だというのが分かります。
これらを否定するなら、>>94の設問にきちんとお答え願います。

101 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:41:40 ID:MXFyTQ/H

>>97

おい、インキン田虫野郎！((^p^))ププッ！
だれがおまえを鼻糞だといった。
おまえはインキン田虫野郎。
わかりましたね。(o_ _)ノ彡☆
ったく「おれも鼻糞だが」だって。
調子に乗るな。
鼻糞にも選ぶ権利がある。Ω＼ζ゜）！

102 ：とまどうペリ○ン：2007/07/03(火) 16:44:01 ID:6ChIcm2s

冷やしそうめんさんはともかくとして
誰か知らない人の名前をムダンで使っていますた。。
なにぶん学がないとゆうか、幼卒なもので。。
反省。

103 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 16:44:15 ID:XzaHP7Ri

ああそれから、冷やしさん。前スレから眺めていましたが、最近の冷やしさん
よく顔文字を使われますね。以前はまったく見なかったような。
どういう心境の変化なのでしょうか。

104 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:45:44 ID:MXFyTQ/H

>>100

おい、おい。ハナクソが一人前に物をいっていいの？¨_)y-~~~
自然の道理に反しないか？　うん？
ハナクソにも一分のタマシイ？
困ったハナクソだ。
●　←特大ハナクソ

105 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:47:10 ID:MXFyTQ/H

わははは。
バカをからかうのは面白いわ。
これからもよろびくねー、鼻くそくんたち。((^p^))！

106 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 16:50:17 ID:XzaHP7Ri

とにかく、楽しんでもらえたようですね(笑)。
こちらも、「冷やしそうめん」なる人物は、でかい口を叩く割には、その実
取るに足らない小童だというのがよく分かりました。私の設問に何一つ
答えようとされないのが、つまりご自分の浅はかさを如実に表しているものです。

107 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:52:17 ID:MXFyTQ/H

ｷﾀｿﾞｰ!!(;｀O´)o/￣￣~ >ﾟ))))彡ﾊﾞﾀﾊﾞﾀ

・←ハナクソ浮遊。

おぉら掛かったぁ!!(;｀O´)o/￣￣￣￣￣￣￣~ >ﾟ))))彡

ｸｿｶﾖ!(((;￣Θ￣)__%￣￣~~~~~~●

あーはははは。

108 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 16:54:46 ID:XzaHP7Ri

あはははは、見苦しいですね。
どんどん、冷やしさんの知能指数がガタ落ちしていくようで面白いです。
これからもその調子でどうぞ(笑)。

109 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 16:57:21 ID:PVanORr6

>>101
たしかに俺はインキン田虫野郎でもあるが、おまえもインキン田虫野郎なのはわかる。

110 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 16:59:43 ID:MXFyTQ/H

>>106

すると何かね？　きみはこう主張したいのかね？
ハナクソにも質問する権利を！
と。
残念ながらきみの意見は退けられた。
なんとなればハナクソにそのような権利をみとめたら
２ちゃんねるはまともな人たちの屍るいるいとなるだろうし、
糞便が増殖してみるも無残なことになるだろうから。
きみがどうしても質問に答えをと望むなら
場所をわきまえることだね。
つましテー・ペー・オーをわきまえることだ。 (￣□￣)o

111 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:03:27 ID:XzaHP7Ri

>>110は、まったくの逃げでしかないですね、冷やしさん。

112 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 17:07:30 ID:MXFyTQ/H

>>109

カミングアウトすると、僕もかつてインキンに苦しめられた一人です。ｗ
現在は感知していますが、冷やしそうめんのこの季節になると思い出します。

　高校２年生のときでした。ラグビー部を中心にインキンブーム。ｗ

　そんなやつらを心なしか、軽蔑していました。
なんて不潔なやつらなんだと・・ｗちゃんと洗濯したものはけよなってｗ

　ある日のことです。風呂に入っているときにちんちんが痒くなって、ぼりぼりかいていると・・あれれ・・十円玉くらいの赤い湿疹がありました。

　日が経つにつれて十円だまが五百円玉くらいにまで広がりました。

　インキンは皮膚病と言うより、心の病気です。気になって仕方がないのです。

　はじめは家にあるオロナインH軟膏を塗ってみましたが、効果があまりありません。

　インキンはカビだとおもい、誰もいない部屋で下半身裸になり、おひさまに１時間ほど当ててみました。効果なし・・・

　台所からお酢を持ってきて塗ってみました。効果なし・・・

　最後は意を決して２０ｋｍ離れた町に自転車で行き、インキン・水虫用の薬を買ってきました。

　ラグビー部の友人から、軟膏よりも液体タイプが聞くと教えられていたのでそれを買ってきました。おかげで完治することができました。ｗ

　しかし、インキンをわざと直さない友人がいました。
ぼりぼり、掻くのが快感だと言う友人でした。確かに快感です。

　冷やしそうめんの頃・・・インキンを思い出します．。

感動したらブログに投票してね。ｷﾞﾘｷﾞﾘ (;`ｰ´)o/￣￣￣￣~ >°))))彡

113 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 17:17:50 ID:MXFyTQ/H

>>94

うむ。しょうがないな。ハナクソの熱意にほだされた。
ハナクソにも必死の熱意。てことだな。ｗ
でだ、
ちみの設問はそもそも小生をあまりに軽くみておる。
言うではないか。子は親の背をみて育つと。
ちみはこれまでの小生の真摯な態度をみて得るところがなかったのか！
ばかっ！
人に聞くより見て覚えろという。
おれさまな素晴らしい発言と態度から何も学ばなかったとは何事か！
見てわからん奴に言ってわかるか！
ばかっ！( ;￣□￣)

114 ：とまどうペリ○ン：2007/07/03(火) 17:20:27 ID:6ChIcm2s

涙がちょちょ切れるほど、いいお話ですね。
一行も読んでないので、感動しませんでした。
チンチンを掻き毟るエネルギーを再利用して、発電とかできないかな～

115 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:25:13 ID:XzaHP7Ri

いや、スレを見ているすべての人が、冷やしさんの言動を逐一チェックしてたとは
限りません。現に私は前スレの途中からしか見ていないので、その前に冷やしさんが
どのように発言されていたのかは、dat落ちして見られません。このあたりできちんと
明文化しておいてもいいのではないでしょうか？　あなたの信念なり拘りなりを。
いや>>113でも何一つとして答えになっていません。はぐらかして相手がうずうずするのが
趣味なのでしょうか？　他人を「ばか」とか「ハナクソ」呼ばわりするだけでは、
あなたのご説にまったく説得力を伴いません。

116 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:27:31 ID:XzaHP7Ri

>>112
そんなつまらない作り話を書いて時間潰すよりは、「自分できちんと責任をとる」
「幼児ではない大人の」見本でもお見せ頂けませんか？

117 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 17:32:43 ID:MXFyTQ/H

>>115

あにょ～、ハナクソくん、ちみは何か勘違いしておらんかね？
わしはこの２チャンネルでだれかを説得しようなどとそんな不埒なことを
考えたことは一度もないが？
はあて？　わしの発言のどこがだれを説得しようとしてたと思ったのかね？
何度もいうようにわしは鼻糞相手に遊んでいるだけだが？
そも、鼻糞どもを説得してどうしょうというのかね？
鼻糞は投げるものだよ、鼻糞くん。
説得するようなシロモノではない。
そも何を明文化（爆笑）するのかね？
明文化しなくとも、わしのここでの態度は、はっきりしている。
「ハナ糞相手にからかって遊ぶ」
↑なんならこの言葉を明文化どころか色紙に書いておいてもいいよ。
これ以上、何を求めているというのかね？　ハナクソくん？
ハナクソにバカといってもしょうがないか。(｡･_･｡)/ﾎﾟｲｯ!!⌒・←ハナクソ

118 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:39:41 ID:XzaHP7Ri

>>117
それも単なる言葉の揚げ足取りでしかありません。逃げの一途でしかないのですか？
誰かの発言を潰すには、それなりの説得力が必要なのではないですか？　伊達な勢い
だけで他人を潰すことなどできると思ってるのですか？　あなたも相当思い上がったお方
ですね。
私の発言を読めば、あなたが明文化すべきは「自分できちんと責任をとる」「幼児ではない
大人の」対応をして、不埒なヤツラを叩き潰すというその信念なり拘りであると、お分かりに
なりませんか？　それができないなら、或いはそのような信念拘りがないなら、でかい口など
叩かずに、遊びに徹すればいいだけなのです。

119 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 17:40:45 ID:MXFyTQ/H

①はぐらかして相手がうずうずするの趣味なのでしょうか？

ほぉー。ちみは「うずうず」してしまったのか。((^p^))ププッ！
そりゃ、いかん。修行が足りん。
ハナクソも失格だ。

　
②他人を「ばか」とか「ハナクソ」呼ばわりするだけでは、
あなたのご説にまったく説得力を伴いません。

ご説？　はぁ？　
ハナクソを説得なんかするつもりはないといっているんだけどなあ？♪(oﾟｰﾟ)o
まじめに人の話聞いてるの？

120 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 17:43:39 ID:MXFyTQ/H

>>118

>不埒なヤツラを叩き潰すというその信念なり拘り

あにょー、ハナクソくん。人のご文章はちゃんと読んでね。
不埒な奴を、じゃなくて、スレッドを叩き潰すといったんですが？
それ以降、こうやってちゃんと真面目かつ正確に実行してますが？
何か？

121 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:45:27 ID:XzaHP7Ri

あはは、そのような態度で他人を排斥しようなどと、片腹痛いですね。あなた何年生ですか？
責任ある大人の態度はあなたにはからっきしできないということですか？
ならば>>92のような偉そうな発言など、実効力など無いまったくの絵空事ですか。
のぼせ上るのもいい加減にしてもらえませんか。

122 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:46:58 ID:XzaHP7Ri

はいはい、揚げ足取りに必死になってないで。クソ相手にオシリペンペンするしか
能が無いお猿さんですか？

123 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 17:47:48 ID:MXFyTQ/H

>>114

釣れたのはこんなゴミ意一匹だけか。ｗ
ま、他人のブログの記事を改造して載せたんだから
こんなもんやろ。

124 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:48:50 ID:XzaHP7Ri

>>123
だから、そんなつまらないの書いて時間潰すよりは、「自分できちんと責任をとる」
「幼児ではない大人の」見本でもお見せ頂けませんか？

125 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 17:50:18 ID:MXFyTQ/H

>>121

だいぶイライラしているようだが、ちみ、少し頭を冷やしなさい。
そうめんがいいとおもーよ。(o_ _)ノ彡☆ヾ((^q^))！

さて退屈しのぎができてよかった。
わしゃ忙しい。ばいばい。(*^_^;)

126 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:52:35 ID:XzaHP7Ri

まあ、何も発言に重力の無い冷やしそうめんの挙動には、何も納得する価値が無い
ということでよろしいでしょうか。

127 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:53:26 ID:dLN6fwQD

何かすごく情けない逃亡宣言が書き捨てられているね。

128 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 17:54:55 ID:XzaHP7Ri

つまらない厨房相手に、つまらない時間を費やしてしまいました。今後、「冷やし
そうめん」なる人物に、まったく何も期待できません。お目汚し失礼。

129 ：とまどうペリ○ン：2007/07/03(火) 17:55:54 ID:6ChIcm2s

>>123
釣ったゴミと逃したゴミはどこが違ったのか、よく考えてみてくださいね。

130 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 18:03:17 ID:+nn0+Rpw

ぽえむ君はポエケにきたんだろうか
どうだろう

131 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 18:04:34 ID:MXFyTQ/H

>>128

ふ、糞便くん。きみは失敗したんだよ。（笑）
①冷やしごときおれが言い負かしてやるという意気込みで来たのは
よかったが、最初の自負丸出しのコメントの入れ方がまずかった。
②場所柄をわきまえなかった。
③タイミングを誤った。
つまり、最初に言ったように、テーペーオーをわきまえてなかったんだ。
糞便くん。（大笑い）

132 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 18:08:11 ID:XzaHP7Ri

いや最初は言い負かすなどではなく、冷やしさんのご信念を訊きたかったのですが、
まともに返答できないあなたに失望しただけです。誰かが言ってた「口だけ弁慶」
というのは本当でしたね。何ですか>>131は、イタチの最後っ屁のつもりですか(笑)。

133 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 18:26:40 ID:dLN6fwQD

こりゃまた、目も当てられないほど情けない勝利宣言で悦に浸ってらっしゃる方が居ますね。

134 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 18:29:52 ID:wFrqb/sA

>>132

くくく。苦しいねえ。
いずれにせよ、最後にきみは尻尾をあらわしてしまった。
大向こうにむかって「お目汚し」なんていうアフォー相手に
だれが真摯な問題意識をもって質問していると思うか。あほ。
そんなアホ相手に貴重な議論の時間がもてると思うか。あほ。
それすらわからない低脳だから、相手にされなかったんだよ、きみは。
どうせ作品もろくなもの書いちゃいまい。
消えろ。それだけだ。ｗ

135 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 18:42:47 ID:XzaHP7Ri

いや、ろくな返答もせずに先に「わしゃ忙しい、バイバイ」などと言いながら
未だに冷やかしに来て悪態ついてばかりのお方はどなたですか？(笑)
何度も言いますが、幼稚で説得力も無い発言しかできないのなら、>>92のような
発言はしないことです。できるのなら書いて見せてください。
まあどちらが糞便か、衆目には瞭然としてますけどね。

136 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 18:48:00 ID:XzaHP7Ri

「自分できちんと責任をとる」「幼児ではない大人の」発言とはどういうものか
冷やしさんなりの定義をお聞かせ願いたいものです。それに適わないヤツラは
とことん潰しにかかる……ということで、冷やしさんに潰される対象を明確に
定義しておいて下さい。私もしかと肝に銘ずるために。
>>94の再掲

137 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 18:53:23 ID:XzaHP7Ri

冷やしさんがいつまでガキ臭い反応を繰り返すのかも、見ものかも知れませんが、
これから深夜に向けて作業がありますので、ここで退席します。

冷やしそうめんさん、あなたにはガッカリだよ(笑)。

138 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 19:04:25 ID:dLN6fwQD

麺類はその内勝利宣言オナニー大会でも開催しにくるだろう。

139 ：sage：2007/07/03(火) 19:06:15 ID:MsmIwKgj

まぁ、基本暇人だからな。

140 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 19:13:27 ID:2tsBfJnQ

ええ、あれで勝ったつもり？ｗｗ
逃げてはぐらかしただけじゃん。みっともない。
一連の冷やしの書き込み、馬鹿丸出しｗｗｗ
もう遊んでやらねー。

141 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 20:24:48 ID:wFrqb/sA

XzaHP7Riはおれに相手にされないでよほど悔しかったんだろなあ。ｗ
まだ恨み言を書き込んでやがる。(o_ _)ノ彡☆
だがな、真面目な原口氏と、おまえらハナクソたちのここでの不毛かつ幼稚
かつ拙劣な論調を見ていて、だれがおまえらハナクソ相手に消耗するだけの議論をするかいね。
こんなところに書き込みをしている糞便同様の輩を説得するつもりもない。((^p^))ププッ！
なんどもいうが、糞便をからかうだけ。
それ以外に、ここに来る意味も目的もなし！
当たり前だろ、洟クソくんたち。
あはははは。

142 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 20:27:28 ID:wFrqb/sA

>冷やしそうめんさん、あなたにはガッカリだよ(笑)。

それはよかった。
すくなくとも洟クソをガッカリさせてやろうという
おれの目的は達したわけだ。(＾▼ф▼ﾒ＾)y-~~~

143 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 20:31:15 ID:o0Q1BxqS

６０近い爺が顔文字多用してるかと思うと寒気がする

144 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 20:42:50 ID:wFrqb/sA

>>143

そうか！　ならもっと顔文字多用しょっと。
おぉら掛かったぁ!!(;｀O´)o/￣￣￣￣￣￣￣~ >ﾟ))))彡 ←通称クソ魚

145 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 20:47:10 ID:wFrqb/sA

それはそうと現フォにこれだけのクソがこそっと潜んでいたんだなぁ。
感無量だ。
おまえら、詩なんてことばもう使わんでくれ。
詩が腐る。詩が萎えてゆく。詩が貶められる。
関西ナントかっていう糞便出会い系が現フォにあるのはわかっていたが...
ま、贅六（ぜいろく）野郎がこういうところに書き込む鼻クソの中心だろが。
それにしてもひどいねえ。こんな連中が詩！を書いているんだからなあ。
ま、どうで詩どころかクソのような雑文だろが。((^p^))ププッ！

146 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 20:53:53 ID:o0Q1BxqS

キモイので「冷やしそうめん」NG登録した。
はじめからこうすりゃ良かった。すっきりしたわ（笑）

147 ：冷やしそうめん：2007/07/03(火) 21:08:07 ID:wFrqb/sA

>>146

>キモイので「冷やしそうめん」NG登録した。
>はじめからこうすりゃ良かった。すっきりしたわ（笑）

たのむからみんなそうやってくれ。こっちがほっとする。
おれもおまえらのような糞便どもに読ませるものなどない。
読まれたくもない。字が腐る。
おれは書きたいことをこれからも書くだけだ。
おまえらのような異常者がスルーしてくれるとほっとする。マジ。

148 ：とまどうペリ○ン：2007/07/03(火) 21:34:39 ID:6ChIcm2s

結局どいつもこいつも臭いものにフタで
氏ね、とか、消えろ、とか、病院逝け、
とかしか言ってないよね。
フィルター全開にしてさ。

149 ：冷やしそーめん：2007/07/03(火) 21:57:38 ID:wFrqb/sA

>>148

だからおまえらのような鼻くそに読んでもらいたくもないのだよ、べつに。
フィルターかけてくれよ。大助かりなんだ、こちらわ。
おまえら糞便のレスを聞かされる身にもなれよっての。ｗ
まともな思考力を示したものなんかひっとっつもありゃしねんじゃねえか。ｗ
それでNG登録した？　冗談じゃねえよ、おれがおまえら全員したいよ。Ｗ

150 ：とまどうペリ○ン：2007/07/03(火) 22:12:05 ID:6ChIcm2s

>>149
じゃあ勝手に登録してまえよ。
おれはべつにする必要ないってゆうか
むしろ読みたいから勝手に読んでるだけの話で。
なんの助けにもなってなくてゴメンね...。

151 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 22:35:36 ID:o0Q1BxqS

冷やしそうめんでＮＧ登録したら、今度は冷やしそーめんで登場かよ
よっぽど悔しいみたいだなｗ

めんどくさいから表記を変えるなよ、浮浪者ジジイ

152 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 22:46:07 ID:2tsBfJnQ

まあ結局、このスレそのものが歓迎せざるものだからね。あらゆる書き込み者、冷やしも含めて。

なんか冷やしそーめんとか名乗る糞便が偉そうなこと叫んでるけど
ああ読むだけ損だ。糞便が垂れ流す言葉は糞便以下だって
冷やし糞便が言ってたことがまさにその通りだなあ。
なあ冷やし糞便、鏡見てみろよ。お前自身が一番糞汚い色してるって
もう明白だろ。せいぜいこのスレを汚物まみれにしてな。
こんな臭いスレ誰が読むか。

153 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 23:03:56 ID:1AxqomqZ

スレの無駄遣いだなあ。いくら楽屋落ちスレとはいえ。。。

154 ：名前はいらない：2007/07/03(火) 23:06:42 ID:2tsBfJnQ

冷やし糞便はもう寝たのか？　年寄りは早寝早起きというのは当たってるな。

155 ：あんどろぽふ ◆Z.UmHF4zpg ：2007/07/04(水) 00:03:38 ID:LVjRDccz

>>1-154
>>156-1000
お　前　ら　ガ　キ　ど　も　全　員　、　と　っ　と　と　志　ね

156 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 03:20:27 ID:MLVcbIp8

みさとが消えて原口が消えてぬが消えていかとささが沈静化したいま、現フォ関連でうざいのはこのスレの原口粘着名無しと冷やしくらいだもんな。

157 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 04:42:05 ID:UEZ5INvm

お前らは誇れる作品はあるの？
あるなら見せてくれ
詩人なんだから詩で自分を誇ろうぜ

158 ：冷やしそーめん：2007/07/04(水) 05:55:54 ID:nmoleEIj

>>151

>冷やしそうめんでＮＧ登録したら、今度は冷やしそーめんで登場かよ

最初から「冷やしそーめん」だが、おまえが登録ミスったんだよ。
要するに、この程度の低脳なんだよ、おまえらは。
だから議論なんて求めるな。
おまえらはおれの暇つぶし、罵倒したいときの公衆便所だ。
それ以上でも以下でもない、最低の腐った水たまりだ。

159 ：冷やしそーめん：2007/07/04(水) 06:00:19 ID:nmoleEIj

>>156

おまえが一番うざいんだよ。糞便詩人よぉ。
ろくでもねえ、ド関西野郎がよー。
せいぜい現フォで出会い系やってろよ。
大阪で出会いの会？　当日は見ものだよな。ｗ

160 ：冷やしそーめん：2007/07/04(水) 06:37:53 ID:nmoleEIj

予定調和的に静かになった現フォって、もはや死海のように
死んだ水の溜まり場だな。
少しも面白みがない。
もっともおまえらのような腐った水にはちょうどいいだろが。
匂いが臭すぎる。

161 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 10:21:39 ID:HIwklvi4

うわ、なんか連続投稿で必死な奴がいる。何言ってるか知らんがNG登録してもうぜーなこいつｗｗ

158 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん

159 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん

160 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん

162 ：冷やしらーめん：2007/07/04(水) 12:41:31 ID:Uxb58jDj

関西好きやねん会もいいが、くれぐれも
早稲田のようなマチガイだけは起こさないように。ｗ

163 ：冷やしそうめん：2007/07/04(水) 13:22:58 ID:hfkPqqmg

スレタイはともかく、マナカナのどっちが好みか語ろうぜ！

164 ：冷やし中華：2007/07/04(水) 13:49:05 ID:MLVcbIp8

マナカナで言えばカナの方の玉が痛い

165 ：冷やしパンティ：2007/07/04(水) 14:16:50 ID:rjxIHeGg

マナカナだとAV嬢の及川奈央さんがすきです。お金で釣りたいです。

166 ：冷やしらーめん：2007/07/04(水) 15:00:08 ID:c963XzAi

日本の詩が外国よりダメ？
はぁ～？　低脳丸出し。ｗ
詩とは国が作るのではない。個人だ。
個人が作る以上、ホッテントットの国だろが米国だろが
人口が多いほど才能の生まれる素地はあるし、
人口が少なくても天才の生まれることもある。
国民性と詩の出来、不出来はかんけーねえ。あふぉー。

167 ：冷やしそーめん：2007/07/04(水) 15:52:28 ID:fDDs3/Vg

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
　　　＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　　　;;|　　/
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　　;| /
/ // |:::　　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　　　 ;;;|// ////
/// :|::　　　　　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　　　 ;;;|// ///
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;|　///
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　////
// / ヽ:::::　　　　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/// //
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----－'　|＿_／///

168 ：冷やしショウガ：2007/07/04(水) 17:13:16 ID:XeTQwaTm

ふふふ。

169 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 19:59:02 ID:8lYQ2mNr

もちつけ。
俺はちょっと通りがかっただけだが。

o0Q1BxqSの言ってることもなんかおかしいし厨臭いから
こいつに鼻くそ言う冷やしにちょっと期待を込めて基本姿勢や動機をきいたんじゃねの？
ちょっと考えめいたこと言ってたし。
前スレからのことも含めてもっとわかりやすく冷やしの考え方を聞きたかっただけなのに冷やしが暴走。
で結局鼻くそ同士が煽り合ってたって流れでFA?

その俺の言ってることがわからんのはお前等がアフォだからってのやめれよ。
言ってること自分で思ってるほどわかりやすくねーぞ。
まあこのスレのやつら大体がそうか。

なんとなく今日暇だから現代詩フォーラムとその周辺医療板とか見るノリでヲチしてみたが
アレだな。おまいらキモイな。
さっぱり関わりたくない感じ。
まあがんばって。
ノシ

170 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 20:09:20 ID:HIwklvi4

２ｃｈ語使って必死に頑張ってみましたっていうお手本みたいな文章ですね（＾＾；

171 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 20:32:35 ID:8lYQ2mNr

うんw
ひさびさに2ch書き込んだんでがんばってみたw

orz

172 ：冷やし大福：2007/07/04(水) 20:56:45 ID:YFiXlXc2

>こいつに鼻くそ言う冷やしにちょっと期待を込めて
>基本姿勢や動機をきいたんじゃねの？

寝ぼけたこといってんじゃねえよ。アフォー。ｗ
釣り人が、腕が悪くて釣れなかったからって、魚に向かって
ガッカリしたなんて言うか？
それに釣りじゃないのなら、最初の出だしがまずかろう。
バカにもわかることだ。アフォー（ｗ

173 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 21:36:40 ID:ZgU+VE10

おい糞以下の馬鹿野郎、
魚が釣りに引っ掛からなかったからって、釣り人にアフォーなどと
抜かすか？　魚は言葉喋らんのだ、黙ってろ。
馬鹿にも分かることだ、糞以下のヘドロ馬鹿めｗｗｗｗ

174 ：冷やし大福：2007/07/04(水) 21:58:29 ID:YFiXlXc2

わははは。こたえたか。アフォーーー。（爆笑）

175 ：冷やし大福：2007/07/04(水) 22:02:04 ID:YFiXlXc2

お向こうを狙って魚を釣りにきたはよかったが、
すっかり魂胆を見透かされているともしらずに「冷やしさん」などと
「さん」付けしたはよかったが、相手にされないと、
イソップの「きつねとブドウ」じゃあるまいし（爆笑）
あのブドウはしょっぱいんだぁー、（冷やしさんにはがっかり）だって（哀れ）
あーみっともねえ。

176 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 22:04:02 ID:RRrZekwL

わ、つい、わらっちゃった・・・

177 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 22:17:48 ID:ZgU+VE10

何コイツ、俺より確実に知能低い馬鹿だな。ハクチというやつか？
俺は一度もてめーを「冷やしさん」だなんて呼んでねーよ
あれか、皆が名無しだから、個々の発言人を追えなくなったんだな。
イソップ？　そんなん知らなくても別に困らん。
みっともない、ハクチ晒してるのはてめー自身ってことが
それすらも自覚できんのだね。
ば～～～～～～～～～～～かｗｗｗｗ

178 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 22:31:57 ID:ZgU+VE10

おい、冷やしのヘドロ野郎。ひとつ教えてやる
てめーがよく言う「糞」は、今や立派な再生エネルギー源として定着してんだぜ
それに比べてヘドロは？　何に使えるのあんなもん。
まったく利用価値のない、てめーのような社会全体における
再生すら不可能なヤツを、ヘドロと呼ぶ。
俺はまだ利用価値あるから、糞でも結構ｗ
分かったか？　冷やしヘドロ野郎。うわ蹴り入れたくても
ドロドロだから手応えねーや。あ、足応えか。あははははははは
ば～～～～～～～～～～～かヘドロめｗｗｗｗ（大爆笑）

179 ：冷やし大福：2007/07/04(水) 22:53:36 ID:YFiXlXc2

わ、わしもつい笑っちゃった。本気で怒ってやがんの（ぷっ！）
そうとうこたえたんだねえ、おいちゃん。
うん、寅や、こういうアフォーをからかうのは
金魚釣りより面白ね。
ちょっとキモイけど。あはははは。

180 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 23:10:23 ID:ZgU+VE10

こらヘドロ野郎。てめー何を一人二役してんの？　アレか、誰にも
見えない話し相手がちゃんといるってヤツですか？　はたから見て
イタイんだが。いや知ってるよフーテンの寅のことだろ。
なんか、出してくるネタが時代遅れ過ぎて、笑うに笑えねーから
やめとけ。てめーが寅を引き合いに出すだけで、件の映画を馬鹿に
しているも同然だ。ハクチなヤツのやることはいちいち的外れで
イタイタしいねーｗｗｗｗｗ（激爆）

181 ：名前はいらない：2007/07/04(水) 23:16:29 ID:ZgU+VE10

あ？怒ってはいねーよ。呆れかえってはいるが。
てめーのような超迷惑なヘドロハクチ野郎に、さっさと消えて欲しい
だけだ。からかわれてるのはどっちかも、わからないんだねー、
てめーかなり重症なハクチだね。病院行っても治らんだろうから、
早く首吊れｗ

182 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 00:05:35 ID:mT83cpDf

冷やしは生活保護で食ってるんだろ？
俺たちの税金で食ってるくせに一丁前にデカイ口利くなよ

183 ：白痴斎低脳：2007/07/05(木) 05:22:01 ID:YyNV2v3c

>>173

冷やしのいった「釣り人」とか「魚」ってのは詩を書く人なら
だれでも知っている比ゆとかいうやつだろ？
それをマジにとらえて魚が口を利くかって....目が点。
低脳もいいところ。

184 ：冷やし饅頭：2007/07/05(木) 06:57:36 ID:8+gmek2u

>詩を書く人ならだれでも知っている

お前そんなこと誰に聞いたよ？ｗそういう間違った先入観が現代詩を空洞化させる。
お前のような目先だけで人の文章を読むアフォーが、詩をダメにしていることくらい早々に
気付けよ、クソどもめ。２ちゃんの「釣り」が詩人がよく知る比喩だなどと、トチ狂う
のも程度があろうというものだ。朝から寝ぼけたこと書いてんじゃない、救いようのない
アフォーどもがｗ（爆笑）

185 ：白痴斎低脳：2007/07/05(木) 07:35:01 ID:3jHOMnBd

>>184

>そういう間違った先入観が現代詩を空洞化させる。

おまいさん、まだ年端もいかないガキ（たぶん高校生か中学生）だね。
一丁前のことを言っているが少しは言葉を大事に使いなさい。
現代詩の先端で活躍している詩人ならともかく
２ちゃんねるのような公衆便所の蛆虫どもが何をほざこうと
現代詩が「空洞化」するわけなかろう。
あまり目が点になるようなことばかり言っていると
きみの頭がもっと「空洞化」するよ。ば～か。

186 ：白痴斎低脳：2007/07/05(木) 07:40:39 ID:3jHOMnBd

>お前のような目先だけで人の文章を読むアフォーが、
>詩をダメにしている

これも同じ。
現代詩の最先端で活躍している詩人ならともかく
２ちゃんねるのような公衆便所の蛆虫どもに何を言おうと
ま、まさか！　「現代詩」がぁ？　「空洞化」ぁ～？
おい、おい。誇大妄想もいい加減にしろよ。
ここをどこだと思っている。
おまえのような蛆虫のたかる公衆便所だぞ。
そんなところで蛆虫におれがいった言葉でげ、現代詩がぁ～？
く、空洞化ぁ～？(゜∀ ゜)ブヒャヒャヒャヒャ
おれごときが詩をダメにするぅ～？
あふぉー。
寝言は寝てからいえ。

187 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 07:49:48 ID:3jHOMnBd

>>178

>俺はまだ利用価値あるから、糞でも結構ｗ

糞とヘドロのなすりあいか。（ぷっ！）
糞を自慢してるなんて、はぁー、なんともすごいね。
こいつたぶん現フォの「関西すきやねん」会のアフォーの一人だろ。ｗ

188 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 11:08:46 ID:gmPLmG+p

まー、もう二度と冷やしの発言をマトモに聞く人間はいないだろうし
今後別の場所でなんかやらかしたときも、対応に困ることはないだろう。
そういう意味で、有意義だったよね。

189 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 11:29:51 ID:mT83cpDf

生活保護の件が完全スルーなのが笑える
食わせてもらってる身分のくせにデカイ口叩くとは、クズ以下の何者でもない。とっとと死ね。

190 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 12:04:32 ID:flDTms/j

おいおい、お前らって特殊学級からでも逃げてきたのかよｗｗｗ」

「チブのまいた」ってなんだよｗｗｗ
「シブのまいた」ってなんだよｗｗｗ

「真っ赤撃たれた」ってどういう意味だよｗｗｗ

最後に元気良く「脳獲ったね」なんだそりゃあｗｗｗｗ

お前らって天然だから始末に終えないよなｗｗｗｗ

おいおい、いい歳して知的障害抱えた信者にチャントした
日本語教育ぐらい受けさせてやれよ

あの、支離滅裂な造語の宝庫、精強新聞が信者の言語中枢壊すんだと
思うぞｗｗｗ

まじ頼むわ所轄公明党ｗｗｗ

191 ：空洞化そーめん：2007/07/05(木) 12:22:40 ID:bohLNwqq

>>189

>生活保護の件が完全スルーなのが笑える

おいおい、生活保護者を差別しちゃいかんよ。マジ。
生活保護者の権利団体が２チャンネルに抗議して、おまえのIPを特定したら
おまえ、下手をすれば訴えられた上、糾弾されるぞ。
それでいいのなら、もう一度、書いてみな？
ほれ、もう一度、生活保護者をバカにする書き込みをしてみろ。
どうなるか、とくとみてやるから。この、ばか。

192 ：空洞化そーめん：2007/07/05(木) 12:25:56 ID:bohLNwqq

>>189

おまえ、おれが大阪西成の、そういう弱者救援団体の人間だと知って
喧嘩売ってるんだろうな。
それならきっちり抗議運動をはじめるぜ。

193 ：空洞そーめん：2007/07/05(木) 12:30:04 ID:bohLNwqq

>>188

>もう二度と冷やしの発言をマトモに聞く人間はいないだろうし

（ぷっ！）はて？　もう何度そのせりふを聞いたかねえ。
二度どころか十度も二十度も言ってるが？（ばか）
負け犬の遠吠えはみっともないだけだがなあ。（爆笑）

194 ：空洞そーめん：2007/07/05(木) 12:32:31 ID:bohLNwqq

>>189

おまえのIPを特定するために裁判所にIP開示請求を申請することに
急遽決まった。
２チャンネルの関係者にはその旨、伝えた。
ま、待ってろ。おれの前でその言葉もう一度言えるかどうか、
とくとみてやる。

195 ：ぶっかけそーめん：2007/07/05(木) 12:33:13 ID:5t/hbYYF

(´∀｀) ﾜﾝﾜﾝ!

196 ：空洞ナンパ犬：2007/07/05(木) 12:39:05 ID:bohLNwqq

↑関西すきやねんド助べえ会の飼い犬です。
オフ会、気をつけたほうがいいね、とくに女性は。

197 ：ぶっかけそーめん：2007/07/05(木) 12:41:32 ID:5t/hbYYF

(*´Д｀)/ヽァ/ヽァ

てか違うよ。

198 ：冷やしソーラン：2007/07/05(木) 14:02:02 ID:0hHvCsCK

ガキあいての喧嘩で官憲に泣きついてやがる。あほ（爆笑）
なあ、寅（激笑）

199 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 15:11:23 ID:mT83cpDf

生活保護もらって粋がってる「お前」個人を罵倒しただけで、他の生活保護をもらってる善良な人たちのことには
何も触れてないが。日本語読めるか？

つーか、日ごろ権威を批判してるくせに、窮地に陥ると今度は権威にこびるのかこのクズじじい。
どうしようもねークズだな。お前のいい加減さを象徴した発言だよ。
２ｃｈを散々荒らして、俺らにさんざん罵倒を浴びせつつ、自分が罵倒されると権威に泣きくとはね。
おそれいった、その乞食精神。

それから「訴える」と言って脅すのはれっきとした脅迫。お前のレスは保存しておく。

200 ：空洞ナンパ：2007/07/05(木) 15:31:08 ID:+7EAYqGV

>それから「訴える」と言って脅すのはれっきとした脅迫。
>お前のレスは保存しておく。

あにょ～。
保存しておいてくれるんですか～。
そりはごくろうサン。
で、でも、空洞化しないようにね。(￣▽￣)ノｱﾊﾊﾊ＿彡☆バンバン！

201 ：空洞ナンパ：2007/07/05(木) 15:33:56 ID:+7EAYqGV

生活保護はもらいてえが、これだけ元気だとねえｗ
だれか空洞化してくれねえかねえ。ｗ
ま、いずれおまえには会える。
そんとき泣きを入れないように。
あははは。

202 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 15:37:28 ID:mT83cpDf

ん？おまえ誰？
お前には何も言ってないのだが。

203 ：空洞化大福：2007/07/05(木) 15:42:49 ID:+7EAYqGV

>「お前」個人を罵倒しただけで、他の生活保護をもらってる善良な人たちのことには
何も触れてない

なんだ、もうビビッて泣き入れてやがんの（ぷっ！）
そもそもおれ個人て、名前もしらねえだろうし、
第一、生活保護もらってねえのに、どうして罵倒できるんだ？
これはおまえが何といおうと生活保護をもらっている不特定多数の人々への
差別的罵倒だよ。
今さらあがいても、もう遅い。（ぷっ！）

204 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 15:50:41 ID:mT83cpDf

支離滅裂だなお前。

というかまるでヤクザだな。「俺は弱者救済団体の人間だ」だなんて組織の威光をちらつかせて
個人を脅そうだなんて。

「俺は××大卒」だの「俺は有名企業勤務」だのの権威付けと一緒。
今までさんざんそういう権威を批判しつつ、自分が同じことやるとは、矛盾もいいとこだな。

205 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 15:54:04 ID:mT83cpDf

はいはい。もう相手してあげません。
叩きがいもないわな。

206 ：空洞化大福：2007/07/05(木) 15:57:48 ID:+7EAYqGV

>>204
>今までさんざんそういう権威を批判しつつ、
>自分が同じことやるとは、矛盾もいいとこだな。

いまさら泣きいれても、もう遅いよ。

207 ：空洞化大福：2007/07/05(木) 16:00:58 ID:+7EAYqGV

>>205

>叩きがいもないわな。

根拠もなく生活保護者ときめつけて人をを罵倒するのが
「叩く」ことかいねえ。
たいした御仁だよ。それで現代詩が空洞化するとわめいている。
たいした御仁だ。

208 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 16:12:44 ID:mT83cpDf

つーか２ｃｈの煽り合いで訴えるとか言い出す奴ほど興醒めな奴もいない。

お前救いようがないぐらいつまんないからどっかいけ。

209 ：空洞化大福：2007/07/05(木) 16:44:30 ID:6/rVZgwN

>>208
>２ｃｈの煽り合いで訴えるとか言い出す奴ほど興醒めな奴もいない。

ほほう。（￣+ー￣）キラーン
２ｃｈの煽り合いで「生活保護者」とかいう根拠のない中傷を持ち出すのはありか。
へ～え。ずいぶん都合のいいルールだな。（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！
おまえ、歳はいくつだ？
自分の都合が悪くなると、てめえの出鱈目は棚に上げてなにをほざいてるんだ。
アフォー。

210 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 16:59:01 ID:mT83cpDf

じゃあ、俺もさんざんお前からレス番号を直接指してアフォだの死ねだの糞便以下だの低脳だのと侮辱を受けたので、
裁判闘争にそなえて前スレの分から全部保存しとくね。

それから、前スレ調べたら「卑怯で小心なオカマ野郎」とかいうひどい罵倒もあったな。他の人に対してだが。
これも根拠のない出鱈目、しかも性同一障害者に対するひどい差別発言だな。

まぁ、こっちもいろいろ材料があるので、どうぞご勝手に（＾＾）

211 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 17:09:58 ID:oQPBsXY0

ネットで熱くなんなよ……

212 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 17:15:48 ID:mT83cpDf

そうだな。ついな・・・
もうこのじじい今日から完全無視するわ。

こうやって一人ずつ離れていって、最後は誰も相手にしなくなるんだろうなぁ。
そう考えると不憫だけど、まぁ身から出た錆だｗ

213 ：空洞化大福：2007/07/05(木) 17:16:21 ID:6/rVZgwN

>>210

>俺もさんざんお前からレス番号を直接指してアフォだの死ねだの糞便以下だの低脳だのと侮辱を受けたので、
>裁判闘争にそなえて前スレの分から全部保存しとくね。

そんなもん屁のツッパリにもならんわな。アフォー。（v(￣ー￣)v　ヴイヴイ
なにをビビッて吼えてるんだ。
おまえは不特定多数の現存する生活保護者のみなさんを差別し、罵倒して辱めた。
それこそ２ちゃんの議論を逸脱したのはお前のほうだ。ばか。
最初から、アホ、バカ、クソといっておればいいのだ。
それを逸脱して、おれが仮にお前を前科者と言いふらせばどうなる？
前科のある元受刑者全員に対する侮蔑であり、中傷だ。
この程度の是非、線引きも出来ないで議論に参加するから
おまえはヘマをうったのだ。

もう、取り返しはつかないね。いくら泣き喚いてもだめ！（￣＾￣）

214 ：空洞化大福：2007/07/05(木) 17:53:15 ID:6/rVZgwN

>こうやって一人ずつ離れていって、
>最後は誰も相手にしなくなるんだろうなぁ。

おいおい、おまえがいつおれに付いてたんだよ？（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！
最初からおれを「生活保護者」などと公の掲示板で吹聴して、中傷を振りまき、おれから
目いっぱい離れていたじゃないか。（笑）
バカ、クソ、死ね、などは腹いせの罵倒ですむが、おいおい、根拠のない言いふらしは
これは明白かつリアルな犯罪だぜ。
おまえは刑法に触れるようなことを平気でやらかして、おれに説教こいていたんだ。（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！
アフォー、それも極上のアフォーだよ、おまえは。（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！

215 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 20:01:54 ID:9GaXCRqG

どいつもこいつも、カスばかり

216 ：空洞化味噌汁：2007/07/05(木) 20:12:20 ID:rNuG3u7f

>>215

>どいつもこいつも、カスばかり

おまえ以外はなぁ～。（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！
てめえだけは普通だと思っているようだが、
ここに書き込みした時点で、おまえも同類になっちまったのよ。
（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！
書き込みはするわ、おれだけは別だじゃ、おまえ、幼稚な坊やの
駄々っ子だ。。（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！

217 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 20:13:49 ID:9GaXCRqG

いや、お前がカスの筆頭

218 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 20:15:12 ID:9GaXCRqG

>>216 は最もカスらしい知能指数の著しく低い発言の見本

219 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 20:34:12 ID:ENGNrzlr

おい、ポエケットの話しようぜ

220 ：空洞化味噌汁：2007/07/05(木) 20:41:32 ID:rNuG3u7f

>>217

カスにも上下があるのかい。
あはははは。

221 ：空洞化味噌汁：2007/07/05(木) 20:42:09 ID:rNuG3u7f

ま、カスの上下競ってるおまえには脱帽するよ。
あはははは。

222 ：空洞化陰口：2007/07/05(木) 20:44:17 ID:rNuG3u7f

>>219

うるせえ、このボケ！
またぞろ人の陰口叩きたくなったか、
この陰魔野郎！　堂々と現フォで面と向かっていえねえのか！
ぼけ！　おれはおまえのようなクソの陰口合戦にはとことん
介入してやるからな。ぼけ！

223 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 21:11:07 ID:9GaXCRqG

>>220-222
餌への異様な喰い付きのよさも、このスレッドに対する超過度の依存を示している。
相手を自分より格下だと執拗に主張するのも、自らの知能の低さをなんとかして
必死にカムフラージュしようという狙いの表れ。

224 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 22:26:55 ID:kl39fmNv

ポエケットかあ。。。　行けるヒトはいいわなあ。
文学ってのは結構地域格差あるジャンルだと思う。

225 ：名前はいらない：2007/07/05(木) 23:34:24 ID:zEpF4acp

文学っつーか芸術文化の類はね

イベント会場とかはやっぱり大都市だし

226 ：ボルカ：2007/07/06(金) 00:23:51 ID:YDdzCFQw

何度もはっきり言ってきたことだけど、僕は「一番搾り」は嫌いなんだよね。
良いところもあるんだけど、嫌なところもある。

どこかっていうと、他人の不幸に舌なめずりするような汚さがあるだろ？
そこがいまいちだな。
だが、あんパンと列車の詩は良かったよ。
刑務所の詩も悪くはない。

なぜ、作品を良いと感じるのかというと、それはやっぱり、詩論に共通するところ
があるんじゃないかとは思うんだよな。

今回のポエケットでも感じたんだけど、悪くないし、面白いけど、「駄目な詩」と
僕が思う詩がある。
それはたとえばWEBではもっとも面白いのを書いてるのにナ、と感じるケースなんだよな。

ちなみにケムリさんの作品はとても良かったけど。
あとイカイカのは感動した。素晴らしい。
だけど、他の人の作品で、同人誌で書くとつまらないな、と言う場合も少なくないんだよね。

それは何かって言うと、「言葉を信じすぎてる」って感じる場合なんだよな。
あまりにも易々と。

「言葉との格闘がない」とか言うじゃないですか。
その逆。

「言葉との格闘」などというヌルい言葉が使えてしまうような、ちゃんちゃら
おかしい文学観ってのがあって、僕はそれが好きになれないのだが、一番搾りも
きっとそうだと思う。

馬鹿だから自覚はしていないだろうけど。

227 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 01:28:19 ID:05aLO3N2

自選の眼が養われてない人が多いんじゃないかな。
好きだったり思い入れがあったりする自作は、大抵他人の眼には良く映らないもんだ。

228 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 01:44:26 ID:NxBGEw4O

>>226 ボルカさん
　
ぼくには、必ずしも「言葉との格闘」がヌルいとは思えません。
　
いささか単純化しすぎるかも知れませんが、
ちょっとした図式化をします。
　
二つの極点があるとします。
　　
おそらく一方に、
「言葉」と「リアリティ」が直結するような生を送るひとびとがいるでしょう。
つまり「言葉との格闘」がただちに「リアリティとの格闘」に他ならないような
そういう生です。
現実を変えるためには言葉を変えなければならないような……
さらに言い換えれば言葉の制度が現実の問題を再生産する以上、
制度を変革しなければこのまま現実の問題の再生産がつづいてしまうような……
そういうものです。
　
そしてもう一方に、「言葉」と「リアリティ」がほとんど接続されないような生を送るひとびとがいるでしょう。
「言葉がリアリティを捉えるためにある程度役に立つ」
ということがあまりないような、
論理や叙述などほとんど役に立たないような
そういう生です。
したがって、そういう生を送るひとにとっては
言葉の制度が変わろうが何だろうが
現実の問題は変わらないので、
「言葉との格闘」は「現実との格闘」などではまったくなく、
前者の立場をとる詩人に対しては
「他にもっと重要なことがあるだろう、
　明日の飯をどうするか、とか」
と言いたくなるでしょう。
　
つづきます。
　

229 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 02:06:21 ID:NxBGEw4O

>>226　ボルカさんへ、228のつづき。
　
それでは、
「言葉」と「リアリティ」のあいだに結ばれた関係で
どういうものが、より確かな真実であるのか？
　
ぼくには、ただちに判断することは出来ません。
　
ここでは、
どの考え方がより確かな真実かという判断は
政治的ないし倫理的な判断に他なりません。
　
つまり、後者の
「言葉とリアリティが直結しない」ような捉え方を「真実だ」というのなら、
前者の
「言葉とリアリティが直結する」ような捉え方をしているひとびとと
はからずも闘うことになるわけですが――
このとき後者に与する理由として、
たとえば後者が、
前者の社会（ex : 学者詩人中心のコミュニティ）から排除されているから、
というものが挙げられるでしょう。
実際、前者の社会が見落としているものや
書いてこなかったものは、後者の立場からでなければ見えないことが多いでしょう。
　
しかし逆に、
filo-logy（文献学ないし言語学、つまり言葉logosを愛するfilo　ような態度）
に肩入れしている前者の立場の人間は、
その愛によって、まさしく後者のような考え方を愛さないでしょう。

230 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 02:09:29 ID:NxBGEw4O

>>226 ボルカさんへ、228のつづき
　
（ここまでたいへん単純化しすぎてしまいましたが、
　話のキモはここからです、）
　
繰り返し言い換えておきますが、
どちらの「真実」ぶりも、排他的に成り立っている点には
注意しておく必要があると思います。
現代詩フォーラム内で評価をえている「いい作品」が、
みさとさんやぽげさん、あるいは一番絞りさんたちの表現を排除したうえでしか
成り立ち得ない
というような意味で、
どちらの考え方を支持するにしても、その「真実」ぶりは、排他によるものです。
　
ボルカさんのようにその政治性を充分ご承知のうえで、
それでもあえて「真実」だ、と言うからには
たとえばマイノリティのほうに与するのは
つまりコミュニティによって排除されてきたものを支援するのは
民主主義社会がバランスを失わないためである、とか、
そういった、一歩引いた大きなスケールでの判断が
背景にあるような気もするのですが、
一番絞りさんの態度も、
倫理的な問題に重心を置いているように、ぼくには見えます。
　
木星からは、以上です。ドーゾ。

231 ：一番搾り：2007/07/06(金) 07:28:07 ID:jo1vb09P

>>226
ボルカくんよ、きみの言っていることはあまりにも漠然としすぎてとらえどころがない。
というか、最初から逃げを用意して語っているわけではなかろうが、きみの思念は
きみの頭の中では確定したものだろうが、実際は確たる論路を通って出てきたものではない。
きみの妄念と、なんとはなしの好き嫌いが、ガスのように曖昧に結びついて放屁されたものにしかみえん。
ま、これは歳をとったものに共通の集中力のゆるさなんだけど、そこに甘えちゃいけないよ。
わたしが「不幸に舌なめずりする」人間であるかどうか、もっと厳密に詰めてものをいわなきゃ
そりゃあ失礼だぜ。

>>230
>一番絞りさんたちの表現を排除したうえで....

おれは現フォでおれの詩もどき投稿が排除されているなんて毛ほども思ってないよ。
おれのいまの作品はその程度の評価しか受けなくて当然と思っている。
ポイントは少ないが、しかし、いつおれの詩が「排除」されたんだ？
そんな出鱈目を流してはいけないな。勝手におれを排除された存在にするきみのその決め付けが、
だれかれから反発をうける要因ではないのかな？

232 ：一番搾り：2007/07/06(金) 07:35:19 ID:jo1vb09P

>>230
>一番絞りさんの態度も、
>倫理的な問題に重心を置いているように、ぼくには見えます。

これは見事に的を射てるね。
というか、いまのところわたしにはそれがすべてです。
単純といえば単純だけど、目下の問題意識は「倫理」しかない。
その中味の詳細ははぶくけど、
しかしよく見抜いてくれたなということで、とてもうれしいもんだ。

233 ：一番搾り：2007/07/06(金) 08:03:14 ID:sBDO3Dc3

じゃあ、ボルカくんの批評の言葉がゆるんでいる具体例として、以下の発言はどうだろう。

>今回のポエケットでも感じたんだけど、悪くないし、面白いけど、
>「駄目な詩」と僕が思う詩がある。
>それはたとえばWEBではもっとも面白いのを書いてるのにナ、と感じるケースなんだよな。

↑これ、おかしいでしょ？
上段では「面白い」詩は、自分にとっては「ダメな詩」でありうるとしているのに、
下段ではダメでない詩という意味で「面白い詩」という表現を思わず使っている。
いや、言葉尻をとらえて非難しているわけじゃないよ。そうではなくて、
まさにボルガくんが思わず矛盾した表現をしてしまったことのなかに
詩のよさ＝面白さという詩の価値の変換の現在があるんだよ。
真善美がすたれて、面白いということに比重が移ってきた。それをボルカくんも
知らず知らず身につけている。そのことをまるで問題として感じていないボルカくん。
わたしがボルカくんにご自分のお考えをもっと詰めてからいいなさいというのは、
たとえばこういうところ。
まえから思っていたが、ボルカくんの詩はすばらしく面白いが、批評はすばらしく
いい加減で、正直、幼稚。あるいは老耄といおうか。
原口氏とでは比べるほうが悪いくらい。
あれだけ面白い詩を書くのに、批評のほうは残念ながらとしかいいようがないね。

234 ：一番搾り：2007/07/06(金) 08:17:35 ID:sBDO3Dc3

以下のボルカ語（笑）も意味不明てか矛盾なんだけど、だれか翻訳してもらえんか？

>だけど、他の人の作品で、同人誌で書くとつまらないな、と言う場合も少なくないんだよね。
>それは何かって言うと、「言葉を信じすぎてる」って感じる場合なんだよな。
>あまりにも易々と。
>「言葉との格闘がない」とか言うじゃないですか。
>その逆。
>「言葉との格闘」などというヌルい言葉が使えてしまうような、ちゃんちゃら
>おかしい文学観ってのがあって、僕はそれが好きになれないのだが、

①「言葉を信じすぎてる」→そういう作品はつまらない
（「言葉を信じすぎてる」というのは「言葉との格闘がない」の逆だ）
②「言葉との格闘」などというヌルい言葉→好きになれない
いったい①と②の矛盾をどう接合できるのか？　
だれかボルカくんの倒錯した頭の中をわかるように説明してくれませんか？（笑）

235 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 08:43:35 ID:LR9xBcW2

みちかチャン超かわいい～エロかわ。

ブスにいじめられてかわいそう。

236 ：一番搾り：2007/07/06(金) 10:12:47 ID:Whu90+oK

現フォの「IN＆OUT 短評」馬野幹だが、
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=124393&filter=cat&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26cat%3D5
なにか痛々しいものを感じるな。
どこに反発しているかはわたしも同じ感想をもっているからわかるのだけど、
こういう反発をバネにして嫌味のひとつもいうときはもっと冷静にならないとなぁ。
そもそも対談を読めばわかるように城戸は詩の話を避けているだろ？

　和合　もうちょっとだけ聞きたいですね。城戸さんと「旅」について。
　城戸　ああ、それは詩と凄く結びつきやすくて、危険だなあ。

馬氏は「なぜここまで不毛な論が続けられるかが疑問だ」と書くけど
そもそも論議なんかやってないんだよ。（笑）
できるだけそういう話題から外れて、四方山話にこうじているだけ。
もちろん、馬氏が反発しているのはそんなことじゃなくて、かれらがとてつもなく内に閉じている
ところだろ？　内輪にしか通じないような芸能人っぽいのりで語っているところだろ？
さまざまな作家や詩人、有名人の名前を羅列して、その内容たるや
芸能ニュースに毛が生えたものでしかないし、なにかそれを粉飾するために
ときどき小難しい哲学用語や思想家の名前がほどこされる。
その構図が「こいつら、ばかか？」という反発になっているだけのことだろ？
わたしもそういう感想をもったからよくわかる。
でもこれって結局、好きな芸能人があまりに売れて、嫉妬のあまり塩酸かける
ファンの心理とそう違わないんじゃないかな。
こういう連中をやりこめるには、もう少し違う手を考えてもいいと思う。
反発心そのものには賛成だけど。

237 ：カカロフ：2007/07/06(金) 11:11:11 ID:aAOBkG5b

大道廃れて仁義有り。（老子）: 改正前の教育基本法の「教育」は、「education」 = 「学び教える場（学び場）」の意味という説
http://kakalov.cocolog-nifty.com/daidou/2007/01/education_0aa5.html

238 ：一番搾り：2007/07/06(金) 12:27:47 ID:CYMBwixZ

わたしたち健常者は、障害者に、またその詩に、どう向き合っていけばよいのでしょう。
コミュニティのルールもわからない、日本語の記述もおぼつかない、批評すれば悪口としか
受け取ってもらえない、回りからは「障害者をいじめるな」と責められる…
そんな障害者たちと、どのようにこのコミュニティで同居していけばよいのでしょうかｗ

239 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 13:29:37 ID:WBDeZIaj

障害者て佐々のことけ？
(精神的に)

240 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 13:53:33 ID:pFVMwTRf

>238

↑IDをみてもらえばわかるように、別人の「一番搾り」です。

241 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 14:03:33 ID:pFVMwTRf

関西人（とくに大阪人）ての、おれ大嫌いなんだよ。
朝鮮文化だろ。大阪って。
朝鮮人のあの謙譲のなさ、あれが一番うざい。
東京や九州の人のように一歩引けば、相手も引くというような美徳がなく
こちらが謙遜して引けば、掴みかかって奪ってゆく。
近畿の気圏というのはもともと帰化人文化だから朝鮮気質が染み込んでるんだな。
だから現フォの「関西すきやねん会」ての、反吐が出る。
どこに自分の土地柄を「すきやねん」なんてね。
ふつうは日本人は自分のことをあからさまに自慢なんかしない。
郷土自慢もそう。あまりたいしたことはないけど、愛してますというもの。
「すきやねん大阪」うげーっ。
気持ちわるー。こんなのが詩のフォーラムで内部会派を作って、まあ、
このグループが出来たことによって、かなりな問題が派生するだろな。
ポイントの問題とか、仲間内のでかばいあい、あるいは、誰かが誰かを批判したら
あとに続けとか。
よくないねえ、こういう連中。ま、大阪人というのは必ず、こういう仲間内を
作りたがり、内に固まりたがる。困ったやからだ。

242 ：一番搾り：2007/07/06(金) 14:30:20 ID:4eI6Uafe

>>240 IDをみればわかるって？

>>232
>>233
>>234
>>236
>>238

わかんねえよアフォ

243 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 15:57:14 ID:9EFD0T6d

>>242

↑アフォーが釣られて出てきて、
自分で偽者だとばらしやがら。(o_ _)ノ彡☆バンバン　

244 ：一番搾り：2007/07/06(金) 16:04:05 ID:9EFD0T6d

そも、現フォの批評コーナーにおれは次のような作文を書いたはずだ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019921&tid=8bdbedd3xa4ha4o&sid=552019921&mid=13

これはyahooの哲学思想コーナーにずいぶん昔に投稿したものだが、現フォに投稿した作文の原型。
おれが言葉をやすやすと信じる？　それなりにとことん考え抜いているつもりだがな。

245 ：落ち葉：2007/07/06(金) 16:34:38 ID:3uSBXKQh

ヒマだから釜ヶ崎のNPOに「人種差別やら中傷やら書きまくってるおたくのメンバーなんとかしてください」
って言って来るか。

246 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 16:35:31 ID:NxBGEw4O

>>241
ゆうてはること、ほとんど間違いやけど
> 帰化人文化
これはちょっぴり正しい。
奈良は半島のことばで「国」のことやし
（これは今でも通じるで
　「わが国」って「ウリナラ」やし）
大阪周辺には
名前から考えておそらく半島の神さまが日本に帰化したんやろな
そう思われる神社がようさんあるし
半島のひとらが周りに住んだんやろな
っちゅう話や。
けどそれゆうたら天皇かてなんやもともと渡来人ぽいしな。
日本の神話かて、スサノオとかもろに渡来の神さまやしなあ。
　
ところでその「帰化人文化」を
歴史的にみてどれほど東京（江戸）が取り入れまくってきたか
ご存知でしょうか。
東京（江戸）独自の伝統なんて、歴史的には、ほとんど、ありませんよ。

247 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 16:36:33 ID:iwoS8z4l

ああ、↑ コイツが冷やしか。紛らわしいことすんなボケ！！

248 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 16:38:15 ID:iwoS8z4l

>>243-245
アンカ忘れた

249 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 16:40:34 ID:NxBGEw4O

>>247
えー、、、
なんやもう自分、疑心暗鬼のかたまりやな、、、
会話もでけへんの？

250 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 16:43:29 ID:3uSBXKQh

どうして原口ってだけでこんなに吐き気がするんだろう。
反吐が出るわ。自作自演野郎が。

251 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 16:50:54 ID:NxBGEw4O

>>250
効果てきめん、倍増（当社比）
あなたの毎日の吐瀉を促進いたします。
　
って、落ち葉さん（3uSBXKQh）、
そんなに吐かんでもええんちゃうかな、、、
ほにゃらら機能使うか、
ここ見はらへんかったらええやん？

252 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 16:52:14 ID:iwoS8z4l

>>249 タイムラグだよ。247 は、>>243-245 宛て。

253 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 16:56:37 ID:NxBGEw4O

>>252
うん、ごめんな、わかってるでー。
>>249もな、更新して>>248を読むまえに、投稿してもうてん。

254 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 17:18:30 ID:AqkaQ2xU

まじ気持ち悪い。寒いぼ出るわ、原口の関西弁。
しゃれにならん。

255 ：一番搾り：2007/07/06(金) 18:14:40 ID:b8dGdSs9

>東京（江戸）独自の伝統なんて、歴史的には、ほとんど、ありませんよ。

そうかな。わたしは大阪生まれ京都育ちで、その後、東京に二十年。
あきらかに市民性がまるで違う。
その違いはやはり文化から来る。近畿の気圏の文化習慣からきたものは少ない。
むしろ、こういう言い方はどうかと思うが、「縄文人」の感性が近畿の気圏以外には感じられる。
「弥生人」というのは非常に大まかな言い方だが半島から乗り込んできた連中だろうと思う。
そして「元日本人」は北と南に追いやられた。
そういう風にしか思えなかったな、東京の厳しくやさしい文化に接して。
わたしは近畿の気圏に生まれ育ったからこそ、かえってそれを辛らつに批判しているつもり。

256 ：一番搾り：2007/07/06(金) 18:19:40 ID:b8dGdSs9

>>247

>ああ、↑ コイツが冷やしか。紛らわしいことすんなボケ！！

人のＨＮをかたって使っているうちに自分でもだれが
一番搾り本人か、わからなくなったようだな。
自分で低脳さをさらけ出しているようなていたらくで
なにが詩の空洞化だ、あほ。
こいつもド関西野郎、つまりチョウセン文化の半ちょっぱりだろ。(⌒▽⌒)ノ＿彡☆バンバン！

257 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 18:38:23 ID:Ul+2PgtG

ああ、↑ コイツが冷やしか。紛らわしいことすんなボケ！！

258 ：一番搾り：2007/07/06(金) 18:39:20 ID:b8dGdSs9

>>245

>ヒマだから釜ヶ崎のNPOに「人種差別やら中傷やら書きまくってるおたくのメンバーなんとかしてください」
って言って来るか。

行ってきたらいいんじゃないのかい？
きみの言っているのはたぶん「釜ケ崎解放機構」という大阪府、大阪市のヒモ付き団体だろ。
市と府から年間十億以上の援助金をもらって、ヤクザもどきや同和と結託し、
表向きはホームレス対策をしていると見せているが内実はどうしょうもない仲間同士の私腹の肥やし合い。
この機構の代表である山田は、一方で、釜ケ崎日雇い労働組合の委員長をしているという
二股野郎だ。
国家から十億も金をもらって私腹を肥やしているのなら、一方の組合の委員長はやめろというのに
やめやしない。それというのも組合をおとなしくさせるため国家はこの男に金を注ぎ込んでいるのだ。
このクソ山田が委員長をやめれば、NPOに金を注ぎ込んで釜の労働者を抑えている意味がなくなる。
いいから、おまえ、行ってこいよ。
２チャンネルでこんなこと書いているやつがいますって。（爆笑）
おれをだれだと思っているんだ？　うん？　ぼけ！

259 ：一番搾り：2007/07/06(金) 18:45:37 ID:b8dGdSs9

そういえばこないだ、もと自衛隊員で右翼結社に顔の広いＨ氏が広島から
やってきて、おれが山田のことを話すと、激怒して「解放機構」に殴り込みに
いったんじゃなかったかな。（爆笑）
その後、おれが様子を見に行くと、解放機構は大きな正門を鎖で閉めていたよ。
（爆笑）
もちろん、Ｈ氏に殴られた当番の男は運が悪かったというべきか。（爆笑）
ま、釜では殴り合いはしょっちゅうだ。
おまえも下手をすると、どうなるかわからないぞ。（爆笑）

260 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 19:29:57 ID:/VJnM+Fm

>>258 >>259
あの、もしもし？
「釣り」ってわかりる？釣られてんのよ、あんた。
しかも盛大に釣られたもんだね。個人名出しちゃったよ。しかも誹謗中傷。
あーあ、残念でした～（爆笑

261 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 20:52:52 ID:NxBGEw4O

>>255
文化が上方から江戸に「下る」例は歴史上多いらしいです。
（「くだらない」という形容詞はここから来ています、
　つまり原義は「江戸で流行らないほどたいしたことがない」ということだそうです。
　両者に文化的なヒエラルキーがあったことをよく示していることばです）
代表的な例では佃煮であるとか鮨であるとか東京のものだと考えられているものが、
ルーツを追ってみると実はほとんど「くだった」ものだそうです。
奇妙なことに、鳥の鳴き声にいたるまでが「くだっ」ていまして、
東京・鶯谷のウグイスはかつてよくない声で鳴いていたけれど
京都の茶人が上方のウグイスを大量に放した結果、
いい声で鳴くようになった、というエピソードがあります、
どこまで史実かは不勉強なぼくにはわかりませんけれど。
　
とはいえ、上野にある不忍池は琵琶湖を模したものですし、
不忍池のなかば、中ノ島にたつ弁天堂は、竹生島宝蔵寺に見立てられ、
そのとなりの上野のお山は比叡山に見立てられ東叡山と名付けられ
寛永寺は延暦寺に相当するものとして建てられているようです。
（延暦年間に建てられたから延暦寺、というネーミングの仕方まで
　そっくりそのままですね、寛永年間に建てられたから寛永寺、と）
鬼門を塞ぐためにつくられたそうですが、
そういった、都市の宗教的な機能を果たす部分までもが
上方からうつしかえられています。もちろんゲン担ぎのために。
　
とはいえ、滋賀県に15年暮らして東京圏で10年近く生活しているぼくも、
「市民性のちがい」には同意します。
ただし、一番絞りさんのお考えほどには
文化と市民性は直結しないもののようにぼくは思っています。
西洋文化を受け入れたからといって
市民が一から十まで西洋気質になるとは、必ずしもいえないように、です。

262 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/06(金) 21:07:05 ID:NxBGEw4O

>>254
すまん、関西弁ようしゃべれんようなっとる。
もともと滋賀県の、京都・大阪勤めのひとらのベッドタウンに近いところにいたので
滋賀弁でも京都弁でも大阪弁でもないようなことばやしなあ。
（引っ越して数年後に滋賀県のおさななじみに会いにいったとき、
　とっくに関西のイントネーションが壊れてしまっていて、
　彼から「おまえ関西のたましい忘れたんかー」と叱られたことがありました）
そういうぼくの生まれは熊本だったりするので、
にほんごの発音はちゃんぽんです。
たまにひょうじゅんごにないイントネーションが出ます。
ゆるせ。
関西におったときは、ドラマやマンガに出てくる
えせ関西弁キャラがまったく許せませんでしたが、
　
いったん関西弁しゃべれんようになってからは
えせ関西弁キャラに対する反発をみると
あたかも偏狭なかつての自分を見ているようで
ちょっぴり恥ずかしく思うようになってしまった。

263 ：一番搾り：2007/07/06(金) 21:26:18 ID:5mbnKncO

>>261

寺院仏閣などの壮大な伽藍が実は渡来人系の文化で、日本人のほんとうの
宗教感覚にもとづくものではないことを喝破したのは岡本太郎の
『沖縄文化論―忘れられた日本』であることは釈迦に説法でしょうが
おさえておきたいですね。
岡本太郎がこの旅で発見したものが、わたしのいうところの源日本的な
寺社仏閣の基本ー何もないーことです。
そもそも日本人の文化の根本には京都の寺社仏閣のような壮大な伽藍は
ありません。非常に質素だけど強烈にあたたかいものです。
東京にどれほどのものが流れたかしりませんが
渡来人（権力側）の押し付けも多々、あったのでしょう。
詩歌もそうですよね。
本来は渡来人文化です。元日本人には抵抗しようのない強烈な文化だった。
だから東北や九州へ押しやられた源日本人たちは沈黙や物真似芸で対抗したのでしょう。
この辺は赤坂憲夫の東北学に詳しい。
ぼくは大阪の正月のお祭りの恵比寿さんが気持ち悪いんですよ。あれ、みんな船に
乗ってます。つまり渡来の神なんですね。作り笑いを浮かべた神々。
ぞっとするんです。それよりは東北の田舎のお地蔵さんがほっとします。

264 ：一番搾り：2007/07/06(金) 21:36:28 ID:5mbnKncO

>>260

おまえは底なしのアフォーだな。
個人名だと？
じゃ何か？　ネットで交わされる阿部首相やホりエモンや松井秀喜の名は
個人として出されているのか？
この低脳！
「釜ケ崎解放機構」の山田実はおれたちの税金をもらってNPOを運営している
法人の責任者だ、ぼけ！
山田の私生活を暴いたのならともかく、法人の責任者である以上、批判にさらされるんだ。
ぼけ！
中学生でもわかる社会科の基本も知らない低脳が！
おまえのようなトンマが出てくる幕ではないわ。
ったく、こんな低脳相手にしていたのかと思うとこちらが赤面する。
もう相手してやらねえぞ。こんなお粗末なこと言ってるんじゃ。

265 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 21:41:10 ID:VkMV3D/I

それよりも>>259の方が問題発言な気がする。
「殴られた」って書いてあるから事実なんだろうけど、要するに暴行事件だよな。
そういう犯罪を教唆した、っていう武勇伝なんだろうけど。

しかも最終行は脅迫じゃないの？いやはや、痛い人ですね。

266 ：名前はいらない：2007/07/06(金) 22:01:15 ID:YNaunj3o

最終行は注意とか忠告だと思ったけど

違うか？・・・

267 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/07(土) 01:13:08 ID:y65cPVQA

>>263

　本当の日本人の宗教感覚って何？

268 ：一番搾り：2007/07/07(土) 05:09:42 ID:b30Bi0Jv

>>265

またアフォーがひとり。
おまえこそ、ほんとうに釣られたバカ魚なんだよ。(￣▽￣)ノ＿彡☆バンバン！
おれにつっかかってくるやつの共通項として「低脳」があげられるのはなぜ？

269 ：一番搾り：2007/07/07(土) 05:28:03 ID:b30Bi0Jv

>>267
>本当の日本人の宗教感覚って何？

「ほんとうの日本人」（源日本人）というイメージを獲得するには、まず、
「日本」とは何か日本の歴史網野善彦
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%80%8800%E3%80%89-%E7%B6%B2%E9%87%8E-%E5%96%84%E5%BD%A6/dp/4062689006
を読んでもらわなければ。このイメージを了承したのなら、次に、
『飛鳥の断崖：五行歌の発見』草壁焔太から日本の和歌発生の謎と推理を玩味してもらいたいですね。
これは古代歌謡から和歌への移行をパソコンを駆使して音数データで解析して網野と同じく
日本史観・古典観を科学的実証的に一変させたものです。
さらに岡本太郎『沖縄文化論』を読む。おれのいう「源日本人」というイメージはこういった操作で出来上がった推理推測にすぎない
のだけど、そこから渡来人が「日本」という国号を作り、「天皇」という称号をつくり、
３１文字の和歌を源日本人に強制して、渡来人がかってに「日本人」という仮構を作り上げたその前の
ほんとうの日本人の宗教感覚ってのは汎神ですよ。
お月様から太陽からそこらの木草、河、はてはカマドまですべてに神が宿っていたという
それが源日本人の宗教感覚で、しかも、派手な伽藍や押し付けがましい経典など必要なく
野辺の朽ちたお地蔵さんで十分といったものではなかったのかなと思うけどな。

270 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 08:13:09 ID:t894glS6

しかし、すげーなこのスレ。
全体の８割ぐらい冷やしのレスだ

無職の暇人にしかできない芸当だ

271 ：ボルカ：2007/07/07(土) 10:14:17 ID:odEB1VZn

>>228,>>229，>>230
大衆的な物の志向とアカデミックな物の志向という、文学史の踏まえかたが
あるようだけれど、それはこの問題に本当に直接関係しているのか疑問です。

もっと直感的、感覚的な物です。
実際的というか。

同人誌の紙上で、言葉と格闘している人を見ると、「詩とは関係ない」方向に
走っている、と僕は感じるんですよ。
そういうことに特化するいくつかのグループには別段言うことはない。なんでも
つきつめるのは大事なことで、僕にもむしろ参考にもなるし、読んでいて面白くもある。

でも、僕らにはもっと別にやるべきことがあるのに、そういうことを
やっている同人誌は数紙しかない、と感じました。

「言葉との格闘」は、詩人じゃなくて暇人しかやらないと僕は思います。

詩を書くとき、書こうとすることがあれば、言葉と戦っている暇なんか無い。
アイマイな言葉だけれど、ビジョンとともにあるときには言葉との格闘なん
て遠いと思います。

科学、文学、芸術、いずれにも共通することだ思うけど、未知（人類にとって
未知の）の事柄を記述しようとするとき、言葉と格闘する暇があるだろうか？

現象は認識とほぼ同時に記述されていると思いますよ、科学では。

芸術と言葉の間には格闘が必要かもしれないけど、実際には批評を書くときでも、
本当の感動の瞬間にはすでに勝負は決しているのじゃないだろうか。

自分しか知らないビジョンを前にして、言葉と格闘する暇なんて詩人には無い
と僕は思うし、そういうことを書こうとしないと、力の置き方がずれていくような
気がしています。

それは大衆的であるか、アカデミックであるかということではなくて、自分の
オブジェを見つめているかどうかだと思うな。

＊＊＊＊
激辛正当派氏が今回の同人誌で発表した緒方亀乃助論は読みましたか？
僕は詩論上の深い共感を感じました。

彼は緒方の言葉を２ｃｈのレスに使われる言葉と同等のレベルに引き下げつつ
賛嘆しています。
僕もそこに本質的な違いはなく、無いのに詩であることが緒方は素晴らしいと思う。
まだ緒方をチャンとは読んでいないけど、読みたくさせる論考でした。

272 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 10:22:46 ID:aK5oTmH/

原口くん、ブログ再開しないのかい？

273 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 10:24:42 ID:zITPhWHl

単細胞がでっかく釣られて

・大阪西成の生活保護者の救援団体の人間だと名乗る
・大阪の在日朝鮮人を愚弄
・釜ヶ崎支援機構を「ヤクザもどきや同和と結託」と誹謗中傷
・支援機構の代表山田氏を、援助金で「私腹を肥やしている」と誹謗中傷

だってさ。笑えるねぇ～ギャハハハハ(＿＿)ノ彡バンバン！

274 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/07(土) 11:22:31 ID:y65cPVQA

>>269

　あー。萎えた。宗教感覚なんかに「本当」なんてものはなくて、けっきょく、渡来人が来て変化したように、
どこの文化や文明も、他の文化や文明などの交流や衝突により絶えず変化していくものだとおもうよ。
単に、ナショナリズム的な意識を助長するだけのような「ほんもの」思考はどうでもいいわ。

275 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/07(土) 12:21:59 ID:Eiq0L/fl

>>269　ちょっと待って。網野さん読んでるならハナシは別だわ。
網野さんの説をそのまま支持するのなら、「源日本」という考えは成り
立たないこと、わかる？

少なくとも縄文時代には、東シナ海沿岸から日本海沿岸はもとより、大
平洋沿岸、青森県に至るまでの航路が確立されていた。
日本各地の遺跡で、その土地では産出されないヒスイや黒耀石、あるい
は土器などが発見されることから、それは証明されるらしい。想像以上
に交易も移動も盛んだった、ということ。
そう、ぼくらはかつて「海の民」だったんだ。

つまり、当時の日本は、「東アジア文化圏の倭国地方」というべきもの
で、いわゆる土地を基準とした「国境」は存在しなかった。「源日本」
という考えにとらわれずに、有史以前の古代史は、もっと大きな範囲で
モノを考えなくちゃいけないんですわ。

現在の「日本」を創った人々がどこから来たか？ぼくは勝手に、最終的
には古代朝鮮ないし百済の遺民だと考えてるけど、根拠は全くない。
天皇家の古墳を発掘すれば、かなりのことがわかると思うけど、許可さ
れないらしいね。

276 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/07(土) 12:30:52 ID:Eiq0L/fl

ちなみに岡本太郎さんは、縄文式土器の「美」をはじめて提唱した人で
もあり、ぼくは畏敬の念を忘れない。

ただ、岡本さんが盛んに著書を書いてた頃は、網野さんの「新説」は、
まだ未知の領域だった。だから岡本さんは、「山が日本の故郷であり、
それは燃える炎の色でもある」とも言ってるし、それこそ「源日本」的
な考えを持ってるよね。でも、それは当時の常識的考えだったわけ。

現代では、その考えは少し修正しなくちゃいけないと思うね。

277 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 13:35:56 ID:t894glS6

お前らさんざん冷やしに釣られまくってるな・・・
コイツの言うことなんて全部適当だし、真面目に反論してもあーいえばこーいうでわけ分からんこと言い出して
建設的な議論になどなるわけないんだから、無視するが吉

278 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 14:00:53 ID:GAjBm81m

277釣った釣られた関係ない。面白い話には惹かれるものだ。
八切止夫の八切史観、古田武彦の古田史観、藤村由加の一連の古代史、
梅原猛の梅原史観、読んで価値あるものは沢山あるし、
「純日本人」とはなにか、考えてみるのもいいよ。
詩を書くに当たっても、少しでも視野が広い方が良い。
勿論ひとつひとつの本が正しいかどうか、タイムマシンでもなければ
証明は出来ないが、多くの物書きに影響を与えたことは確か。

279 ：一番搾り：2007/07/07(土) 14:33:20 ID:3OKjn0ll

>>275～>>276

なるほど。網野と岡本についてはもう一度読み直したかったので
ちょうどいい機会だから記憶をたどってみましょう。
ところで草壁焔太が『飛鳥の断崖』で展開した推理はどうみますかね？
五行歌なんていうマイナーな歌の提唱者だが、その分析は新興会派的な団体に
ありがちな眉唾ではなく
かなり実証的だ。わたしは目からウロコが落ちましたよ。
五行歌はやってませんが。

280 ：ぶっかけそーめん：2007/07/07(土) 15:40:24 ID:avbm3M+8

>>275
輸入物の形式と模倣で成り立つ、
いわゆる〝現在〟につながる〝日本国〟が出来たのって、
たしか7世紀の後半ぐらいでしたっけ。
それ以前の日本列島（群島）は、
どっちかゆうと大陸（東アジア文化圏）見た一地方だった...みたいな。
ぼくも何年か前に網野氏の本を読んだとき、単純に驚きました。

281 ：一番搾り：2007/07/07(土) 15:41:19 ID:3OKjn0ll

>>277

>コイツの言うことなんて全部適当だし、

自慢じゃないが、まあな。（。-＿-。）ポッ

>真面目に反論してもあーいえばこーいうでわけ分からんこと言い出して

自慢じゃないが、まあ。(〃∇〃) てれっ☆

>建設的な議論になどなるわけないんだから、無視するが吉

建設屋さんは嫌いだな。吉本興業は好きだが。
要するに建設なんかしなくていいだよ。アフォー。
面白ければ、いいんだ。アッポー。(￣ー￣)ゞ　フフッ

282 ：一番搾り：2007/07/07(土) 15:54:25 ID:+8LqJF09

>>274
>宗教感覚なんかに「本当」なんてものはなくて

そりゃあそうだよ。
「ほんとうの宗教感覚」なんかをおれはイメージしているんではなく、
太古の日本列島に住んでいた縄文人たちの宗教感覚を書籍を通じてイメージしただけ。
それが遠い日本原住民たちの文化のみなもとに触れることなんだと。
それだけのことだ。
おたくもそういう意味で問うたんだろ？
なんで急に「ほんとうの宗教感覚」なんかが出てくるんだ？
そんなもの、知るか。てか、どうでもいいよ。

>単に、ナショナリズム的な意識を助長するだけのような
>「ほんもの」思考はどうでもいいわ。

「ナショナリズム」？　なんだそれ？
きみは「ナショナリズム」がなんであるか実感ないし体感したことがあるのか。
本を読んで、辞典の意味を吸収するように記憶に取り入れて、それで言葉を使ったつもりでいる。
ナショナリズムなんて言葉はきみやおれたちのような太平日本国民なんかが
むやみに使うものじゃないんだ、このガキが！
もっと素直に思想や物事に接して、単純に面白がっていればいいんだ。
アフォー！

283 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 15:55:34 ID:4fXrUGAu

飛鳥の断崖はそもそも五行歌のネタ元が古事記という時点で致命的に終わってる。
古事記に五音七音の歌なんてオオクニヌシやスサノオ作といわれたものから何から
マジでいくらでもあるんだけどねえ。

284 ：一番搾り：2007/07/07(土) 16:07:42 ID:+8LqJF09

>>283

つまり何がいいたいのだ？

285 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/07(土) 16:41:49 ID:y65cPVQA

>>282

　どうでもよくなったわ。じゃね。

286 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 16:49:45 ID:3DZX+Kuk

＞ビジョンとともにあるときには言葉との格闘なんて遠いと思います。

＞それは大衆的であるか、アカデミックであるかということではなくて、自分の
＞オブジェを見つめているかどうかだと思うな。

ビジョンでしか書けないのだったら、あなたはそこでおしまいと思うね。
戦わずして言葉を受け入れるの奴は、ただの負け犬。
だまし絵で満足してんな。

287 ：一番搾り：2007/07/07(土) 18:13:20 ID:+8LqJF09

>>285

>どうでもよくなったわ。じゃね。

┐( -"-)┌やれやれ。
二進法の世界で生きているきみたちがうらやましいよ。

288 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 18:14:26 ID:AM7+lcs+

１　「言葉との格闘」というのがそもそも分からない。

２　“「源日本人」＝あるべき、良い日本人”と言っているわけではない、でオケー？
　　※ちなみに従来本州産と見られていた九州出土の縄文期の翡翠は、調査の結果地元
　　　九州のものだった、とか言う記事を最近読んだ気がする。

　頭悪くてスマソ

289 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/07(土) 18:17:43 ID:y65cPVQA

>>287

　いやまぁ、めんどいじゃん。日蓮宗のイデオロギーがナショナリステイックであったこととか、
世界各地の宗教運動とナショナリズムの運動の境目とかは非常に難しいところがわるわけで、
それは、戦後、戦前、または、江戸とか、古い時代においても、神から委託された権力だとか、
そういう形はあるわけで、そういうとろこからいちいち説明したりするのがめんどいし、イメージとか
そんなものは、いらないよね。それに、君が紹介している人は、ある程度の方法論で実証しようと
したわけなのに、それを援用しながら、イメージとかいわれてもこまるなぁ、と思いつつも、俺もそうだけど、
宗教関係の話題ってさ、何がめんどいかっていうと、宗教学とかそういう専門でやってない人って、かなり
ミックスミックスされた知識で語るから、整理めんどいし、いちいちそこを指摘するのもめんどい。

まぁ、放言しまくればいいと思う。

290 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/07(土) 18:19:13 ID:y65cPVQA

源日本人なんていう問題の立て方にそもそも俺は萎えるよ。
そういう方法や思考の仕方って今更なぁ、って感じだからね。
まぁ、興味がないってわけよ。

291 ：一番搾り：2007/07/07(土) 18:28:45 ID:+8LqJF09

>>289

>宗教学とかそういう専門でやってない人って、かなりミックスミックスされた知識で語るから、
>整理めんどいし、いちいちそこを指摘するのもめんどい。

話し合う余地はないのかぁ！ (￣ﾛ￣;)

292 ：一番搾り：2007/07/07(土) 18:34:48 ID:+8LqJF09

>>288

源日本人って、まあ夢です。
最近のあまりにもひどい世相をみていて、勝手に差別的に
大阪的なものが全国に蔓延したんじゃないかなと。
そういう関西的な、おれ流にいえば渡来人的な合理主義、利己主義が
もともと日本的なものではなかった。
そういうものを東北・北海道とか九州、沖縄にみるんです。
素朴で純情でおおらかだった源日本人の姿を。
こういう素質というのは渡来文化の先鋭性の前には一網打尽です。
やさしさてのは弱さでもある。
最後に残された日本人の原像みないなものを、夢想しているだけです。
ま、ikaikaのいうような、大げさに問題を立てているわけでもなく
のんびりと雑談しているだけなのです。

293 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 18:36:07 ID:lJgfoDR8

帰れ！

294 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/07(土) 18:36:11 ID:y65cPVQA

>>292

　日本的とか何それ、って感じで、どうでもいいわ。

295 ：一番搾り：2007/07/07(土) 18:46:37 ID:+8LqJF09

>>294

>日本的とか何それ、って感じで、どうでもいいわ。

ふふふ。それじゃあ、ここは馬野幹的切り替えし法で突っ込んでみようか。ﾋﾋﾋ
んじゃあ！　どうでもよくないものって何なんだぁ！ (￣ﾛ￣;) ！カッ！

296 ：一番搾り：2007/07/07(土) 18:50:43 ID:+8LqJF09

>１　「言葉との格闘」というのがそもそも分からない。

おれもボルガ氏のいうこれがよくわからんのだよ。
たぶんイメージにぴったりの言葉を捜している心の状態のことだろとは
思うんだが....。
ひとついえることはボルガ氏はわしより物凄く頭が良いか、
わしよりかなり悪いかのどちらかだろうということ。
(ｰｏｰ)ｙ～～～　パァ～

297 ：一番搾り：2007/07/07(土) 19:11:20 ID:+8LqJF09

>>271

ちょっと訂正。緒方じゃなく尾形亀之助なんだけど、
この詩人の詩は生活（苦）からくる一種の解脱的境地（といえばかっこいいけど
まあ、一種の逃避的心境）をことばにしたものでしょう。
尾形亀之助論は知らないけど、そういう現実（生活）からせきたてられるようにして
書かれる詩は、そうとうに吟味されないとサトー八チローや武者小路実篤や
相田みつおのように風俗に落ち込む危うさがある。
尾形の詩はそこのところぎりぎりで持ちこたえている風情が面白いけど、
生活苦からくるビジョン？にせきたてられて書かれた？詩かどうかは知らないが
ほんとうの生活人からみれば底がみえてしまうからあまり面白くないよね。

ま、ボルガ氏てのは吉野家で大盛りを注文するように平然と香ばしいウソを
つくから、どこまで本気で聞いていいのやらだな。

298 ：一番搾り：2007/07/07(土) 19:28:39 ID:+8LqJF09

しかし、あんだな、ボルガくんてのはいい塩梅に壊れてるね。
古い陶器のように見事なヒビが入って、
少々痛んでいるところがじつにいい。
現フォで一番いい塩梅に壊れているのは馬野かikaikaかケムリか
てのが衆目の一致するところだが、大穴に片野てのがいる。（笑）
奥さんを「現フォの会員やめさせました」、と言明したときは
目が点になったよ。
おいおい、いくら夫婦でも現フォの会員をやめるやめないは本人の
意思だろ。自由だろ。それを亭主関白発揮してやめさせましたはなかろ。
そも、男女平等てものをどう思ってるんだ！
と思わず激怒したね。

299 ：ボルカ：2007/07/07(土) 22:15:46 ID:odEB1VZn

>緒方じゃなく尾形亀之助なんだけど

修正ありがとう。

僕は尾形の詩集を手に取ったことはない。
ポエケットの話が振られてたから、それに乗って面白かった同人誌の
話をしただけだ。

でも、尾形は面白そうですよ。
とくに298にとって。

前に述べたとおり、一番搾りは頭が悪いが故に自分の詩論を自分で理解
できていない面がある。
尾形についてそのような非・一番搾り的な安易なコメントしてしまう
あたりは愚かで気の毒なことなんだが、仕方ないんだろうな。

ま、気が向いたときに、尾形もサトーも武者も読み直してみるんだな。

＞たぶんイメージにぴったりの言葉を捜している心の状態のことだろと
＞は思うんだが....。

たったそれだけのことを「格闘」というなら、人生も文芸も甘く見すぎだよ。

それは「推敲」と言うだろ、普通（笑。
ちなみに僕も推敲はする。当然のこととして。

推敲をやってるぐらいのことで「格闘」している自覚を持たれたんじゃ、
笑っちゃうな。

300 ：ボルカ：2007/07/07(土) 22:23:16 ID:odEB1VZn

＞一番絞り

それと、お前の書き込みからの空想だが、たぶん僕の方が４，５歳、
下手をすると１０歳ぐらい若いぞ。
あと、俺は現役、っつかーデビュー前。
お前は隠居。
そこんとこ、よろしくね。

301 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 22:42:44 ID:4fXrUGAu

そもそも源日本人的なものがあって、それを論理的かつ合理的な思考が
冒していったんじゃないかという夢想形態自体が関西人そのまんまです。
三重県出身の本居宣長がその手の思考の創始者だから。

で、結局どうなったかというと
論理的、功利的であるところのからごころ徹底排除へと動いた。
そのような行為へと動くこと自体、文字通り素朴さからかけ離れてるんだが。

結局は、差別的かつ功利的なことという構図から逃れられずに
バカを延々と繰り返すのが関西人のもっとも嫌らしいとこなんだよな。

本当に関西人そのまんまだよ一番絞りは

302 ：288：2007/07/07(土) 23:03:01 ID:AM7+lcs+

>>292
>そういう関西的な、おれ流にいえば渡来人的な合理主義、利己主義が
>もともと日本的なものではなかった。
>そういうものを東北・北海道とか九州、沖縄にみるんです。
>素朴で純情でおおらかだった源日本人の姿を。

ナルホド。ちょっと違うんだろうが、日本について「東vs西」あるいは
「先進地（畿内とその周辺）vs田舎（主に東）」って構図はあるように思う。
高校の日本史の教科書にもそういう視点が出てくるくらいポピュラーな考え
だけど。室町から戦国あたりが攪拌期だったらしいが、それ以降も文化的な
差異は残るようだしね。ただオレはどっちがいい悪いでは捉えてないのでそ
こらへんが考えの異なるところですかな。
　文化的には母系vs父系（ただしこれは意外とこんがらがってる。大陸系の男
尊女卑で固められてるように見える畿内が妻問婚で、奥さんの発言力の強い
東国が嫁入り婚）、あるいは洗練たおやかな古今和歌集とかの美意識vs原色
重視のバサラ（鎌倉末～南北朝）や傾き（安土桃山や歌舞伎・浮世絵）。
あとで挙げた方の対比は、地域性というより時代的振幅（周期）で考えた方が
いいかもしれないスけど。

　ちなみに子規から始まる写実系の和歌俳句や、顔に色ぬって応援するサッカー系
に多く見られるスタイルなどは、上で挙げた「原色重視」の系列の復活かなあ、と
思って見ていました。塚本邦雄（字これでよかったっけ）の和歌を幾つか読んだけど
これは王朝系（頭で作る系）かな。クラシックだと武満徹もそんな感じ。だから悪
いって訳じゃない。実際好きなヒトも多いし。

　オレは個人的には「東」「原色」に好感持つけど、「西」「王朝」が大嫌いという
わけでもない。30代で発見したことだけど、自分の詩は「侘び」指向だったし（でも
ワビサビってどっちかな、「西」が発見した「東」かな）

　一番絞りさんの関心の持ち方とはズレちゃったかもしれませんが、私もあくまでヒ
マバナシとして。

303 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/07(土) 23:27:59 ID:Eiq0L/fl

このカオスはなかなか気持ちいいね…

>>278　まったく同意です。

>>279　ぼくは草壁焔太さんも五行歌も知らないんですが、五七調にな
る前の古歌の形式、ということでしょうか。
古歌を探るとなれば、古事記か今様か、ということになるでしょう。
万葉集でも、雄略天皇の歌を除くと、ほぼ五七調で固まってますね。
（今、雄略の歌のおさらいをしてたら、古田グループの新解釈にぶつか
　って、面白かったなあ。）
ぼくの知識では、古歌のリズムは四八調だった、ときいてます。
ただ、それも大きな縛りはなかったみたいだね。
これは今様から。

熊野へ　参らむと思へども　徒歩(かち)より　参れは道遠し
すぐれて山峻(きび)し　馬にて参れば　苦行ならず
空より参らむ　羽賜(はねた)べ　若(じゃく)王子

古事記で有名なのはヤマトタケルかな。「一つ松あせを」とか。

それらがなぜ、三十一文字の『和歌』にとって代わられたか…
ぼくの下らない仮説。和歌をやる人が「俺はこれでモテた」とか「俺は
これで出世した」とかの成功譚があって、そっからの流行があって定着
した、と踏んでるんだけど（笑）。まあこれはむしろ「こうであってほ
しい」という、ぼくの願望ですわ。
あるいは、ひとりの天才の出現があったのか。当時の「歌」を変える程
の、天才。誰だろ。柿本人麻呂か山上憶良か、ぼくの知らない誰か。
ま、「お上の意向」てのが妥当な線なんだろうけど。

304 ：名前はいらない：2007/07/07(土) 23:45:05 ID:4fXrUGAu

五七語調云々を古来のものじゃないと語ってるバカは、せめてスサノオ作とされる
八雲立つ　出雲八重垣　妻ごみに　八重垣作る　その八重垣を
の歌くらいは知ってるんだろうな？って感じなんですけど。
和歌の形態が固定されてなかったってだけで五七調自体は
古事記時代からとっくに存在してますよｗ

あと、和歌には、何時分類されたかまでは覚えてませんが
短歌と長歌が分類としてあるということもご存知ないでしょうか。
そもそも和歌が31文字に限定されてるという考え自体正直いって無知の産物で
柿本人麻呂なんてバリバリ長歌詠んでますよ。

305 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/07(土) 23:53:01 ID:Eiq0L/fl

>>280　網野さんの説によれば、７世紀以前には日本も日本人もなかっ
たんだ、とまで言い切ってますもんね。

>>288
＞ちなみに従来本州産と見られていた九州出土の縄文期の翡翠は、調査
＞の結果地元九州のものだった、とか言う記事を最近読んだ気がする。
こうした一例もあるでしょうね。一方では、南朝鮮地方のに酷似した矢
ジリとか、大洋横断にも耐えられる丸木舟とか、そんなのも出土するそ
うです。

>>302　カナーリ網野さんの受け売りばっかで恐縮ですが、旧石器時代
から、東西では矢ジリの形からして違うそうです。製鉄方法も東西では
違うしね。砂鉄から採る方法と、鉄鉱石を使う方法と。

306 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 00:05:03 ID:7yDumf09

>>304　無知ついでに教えていただきたいんですが、古今和歌集以降の
和歌は、ほぼ三十一文字に固定されてますよね。長歌あまり見ない。
どしてそうなっちゃったの？そういうことを書きたかったんですわ。

307 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 00:23:05 ID:F3S0QI0H

>>306
古今和歌集にも長歌は収録されてますよ。
しかもなぜか短歌のカテゴリでｗ
この矛盾に関しては藤原俊成も頭を抱えたとか。

つまりは、平安末期と初期ではすでに短歌長歌の
カテゴライズ自体がズレていたということで、
古い時代は明確な基準とか一切ナシで、
長い短いをわりと主観で決めてたんじゃないかということですわ。

あと重要なのが文字。
カタカナ平仮名が成立したのは、万葉仮名云々を除けば
平安時代。それ以前は、通説に従えば漢字オンリーということになる。
ところが平安期になると漢詩そのものが留学僧や留学生の定着で
わりと貴族間では普通の教養になるわけで、
まず詠んだうえで記録しなければならない長歌よりは
漢字をフル活用できるんであればはっきりした情景を描くのに適した漢詩を
自然に選んでいったんじゃないかと想像してますが

308 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 00:44:12 ID:F3S0QI0H

あとバカくさいけど傾きとバサラについても突っ込んでおくと
そもそもバサラも傾きも近畿中心のムーブメントだし、
いざ鎌倉以来の保守的な武士団が鎌倉から戦国時代まで
根っこをきちんと張っていた関東ではあまり流行っていない
ムーブメントだったんですけどね。

何を言いたいかというと東は原色で西は洗練っていう、
五十年前のステレオタイプな考えで古臭い文化論をぶるのは
いい加減にしとけってこと。

事実としては、古典的な武士団が室町時代含めて、東国の中心だった鎌倉で
きっちりと文化を洗練させていたし、そこに原色が関わることも当然あったが
それが中心的というわけではなかった。
つまり西にも東にも洗練も、荒々しさも両方存在したというだけのこと。

309 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 00:53:49 ID:7yDumf09

>>307　ありがとうございます。
漢詩か…そういや漢詩も、後に五言ナントカとか七言カントカになるよね…
なんでだろ、ね。
形式てのが、昔の人にはここちよかったのかな。

>>304の口調にはカチンときたけど、指摘自体はわりとごもっともです。ただ
口伝とか俗謡とか、五七調とは明らかに違うリズムが梁塵秘抄あたりまで残
ってるのも面白いし、そこにスポットライトを当てるのもいいんじゃないかな
とは思います。
それにしても>>303には論の破れがありすぎるけどね（笑）。

310 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 01:02:10 ID:F3S0QI0H

漢詩が形式化したのは、和歌以上に明快な理由があって
科挙の試験科目に漢詩が組み込まれてたからですな。

まあ試験ではないにしろ、
和歌の形式化も似たような理由じゃないかと思いますが

311 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 01:07:19 ID:7yDumf09

>>308　こっちもついでに最後っ屁たれるけど…そんなのは競馬に血統
が重要かどうか、てのと同じでさ、地域による傾向はあるとも言えるし
ないとも言えるでしょ。正解なんかないでしょ。
エラそーに言うことじゃないよ。

312 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 01:16:54 ID:F3S0QI0H

>>311
サラブレッドの血統なんて
普通に元をただせばアラブから献上された馬三匹しかいないという
超近親交配ですからね。文字通り血統が関係ないっていうなら
木曾馬交配しろって話になってしまう。文化比較とは訳が違いますよ。

文化源流を大和朝廷に集約したいってんなら話別ですけどね

313 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 01:25:00 ID:7yDumf09

>サラブレッドの血統なんて
>普通に元をただせばアラブから献上された馬三匹しかいない
大間違いです。それは父系だけのハナシ。
母系はまだまだ多岐に渡ってるんですよ。

いや、ぼくが言葉足らずだったな。
血統でしばしば論じられるのが、距離適性だとか、気性が云々とか、血統によ
って傾向が認められるかどうか、ということなんです。
距離やら気性やらを、洗練とかに当てはめてみたら、ぼくはしっくりきたのね。
それだけのハナシなんだけど。

314 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 01:28:17 ID:7yDumf09

余談ですが。
「タイテエムの産駒は、そろいもそろって朝寝坊」というのがあります。

…ごめん、オチます。

315 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/08(日) 02:52:23 ID:Dr2CaF6c

>>271 ボルカさん
　
> 大衆的な物の志向とアカデミックな物の志向という、文学史の踏まえかたが
> あるようだけれど、それはこの問題に本当に直接関係しているのか疑問です。
　
>>228-230では、ぼくはこういう表現をあえて避けたつもりです。
なぜなら即座に「文学と階級闘争」というようなマルクス主義的主題を呼び込みかねないからです。
　
ぼくの言いたかったことは、ボルカさんの次の発言とまったく矛盾しないものです：
　
> それは大衆的であるか、アカデミックであるかということではなくて、自分の
> オブジェを見つめているかどうかだと思うな。
　
まったくその通りだと思います。そしてぼくは、
「自分のオブジェ」がことばに他ならないひとびとと、
そうでないひとびとがいる、という話を例のレスでしていました。
　

316 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/08(日) 03:02:01 ID:Dr2CaF6c

>>271　追伸
激辛さんの出色の尾形亀之助論は読みました。
ただ、思うところあってここではコメントを控えたく思います。

317 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/08(日) 03:36:42 ID:Dr2CaF6c

>>292　一番絞りさん
赤坂憲雄の東北学について以前ほんのすこし言及されていましたので、ひとこと。
赤坂のある時期以後の仕事は、彼自身の言を借りれば「複数の日本を語る」ためのものでしょう。
したがって、その路線にしたがって彼の仕事を読むならば、
決して、東北＝失われた単数形の「原-日本」などではないはずです。
むしろ、東北＝古い記憶の地層において折り重なり、「日本」に複数性を帯びさせている数ある土壌のひとつ
ではありませんか。
　
一番絞りさんの論の立て方は、その人柄を反映してか、ときどき純情素朴な傾向があるように思います。
「本来的なもの」「根源的なもの」を求めようとして
何かを「非本来的なもの」「外来のもの」と名指し、取り除いていこうとするのは
文化や民族の「純化」に直結しやすい考え方だとは思われませんか。
一番絞りさんが実効的な権力を持っていないのが幸いですけれど、
もしもこういう考え方を独裁的な体制管理者が持つと、場合によって危険なことになるのは疑う余地がありません。
　
個人的には、詩も、文化も、市民性も、なんでも、一切が、「不純」であればいいと思っています。
むしろそうでなければ、何もかもまったく痩せ細るばかりです。
（そういう意味で、みさとさんの詩は絶対に排除されるべきではありませんでした。）
　
　
　
>>302　ななしさん
武満は比較的感性に依拠していたというのが通俗的な見方なのではないかと勝手に思っていましたが、
あなたのおっしゃる「頭で作る系」ってどういう意味でしょうか？
武満を「クラシック」と表現していること自体おかしな記述だと思います。
あるいは「現代音楽」とは書きたくなかったのかもしれませんが、それなら単に「音楽」でいいはずです。

318 ：sage：2007/07/08(日) 06:18:57 ID:nWwGZYsl

>>304, >>306

古事記というか、古代歌謡というジャンルで見れば、五七調は新しい形式であるというのは常識だと思うが。
それ以前は、四八調というか、文字ではなく詠われることがメインなので、どこかで伸ばして音韻を整えて五七調にしていたのだろう、という話。
五七調がメインになっていったのは、文字が普及して「書かれる歌」がメインになっていったから。
詠われる歌として、梁塵秘抄などで五七調でないものが残っているのではなかったかな。（ただし実際声に出すときは音韻を整えていた可能性が高い）
なぜ五七調のリズムが心地いいのか、というのはちょっと難しすぎるね。

スサノオの件の日本の歌謡の祖とされる歌だけれど、形式としては新しく（と言っても古事記以前の時代区分の中で）、歌謡の祖というのは古事記編纂者の創作。

長歌は後世まで残ってはいるが、質・量としてのピークは柿本人麻呂までのはず。
元々儀式で詠われるのが長歌であったから、儀式の中での必要性が薄れれば、形式としては廃れてゆく。
短歌は長歌の末尾についていたのが、起原。（あと歌謡起原のものもあるらしい）
廃れていった理由は、その他、韻に乏しい日本語が、長歌のリズムを支えきれなかったのだろうという話だ。

319 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 11:35:43 ID:F3S0QI0H

神武天皇あたりでもすでに
葦原の　繁(しげ)こき小家(をや)に　菅畳　いや清(さや)敷きて　我が二人寝し
これくらいの五七調に近い形態は出てくるわけで、
割とふるい形式の神武時代でも五七調に近い形式は存在したことになるのだが。

当然俺も神武天皇の撃ちてし止まぬを知らぬわけではないので、五七調以外の
形式が当然存在したことは認める。
そもそもが、五七調はなかったというバカ論が問題なんであって
五七調でないものがあるということは何の問題でもないわけ。

320 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 12:19:04 ID:fXDn1qMK

水不足も問題だけど、洪水・台風・土砂崩れももっと問題♪

321 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 15:32:44 ID:7yDumf09

>>319
＞そもそもが、五七調はなかったというバカ論が問題
待ちなよ。それは「ここでは」誰も言ってないよ。
確かにぼくのレスを読み返すと、そう取られかねない文脈もあるにはあ
るけど、ぼくは「五七調はなかった」なんて書いてない。
君のレスには常に悪意を感じるよ。
悪意を抜いて、人のレスを読んでみようね。
草壁サンが「五七調はなかった」て言ってんなら、それはそれで、そう
した内容でレスしてほしいわけだし。

322 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 18:27:42 ID:5hNgFKgI

>>319

ちょ、神武（笑）
話にならないな。
記紀の成立、編纂についての史料批判文献をあたることをお勧めする。
ついでに古代歌謡についての文献もね。

「撃ちてし止まぬ」も神武ではないよ。
原典をあたってみな。

323 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 18:36:32 ID:7yDumf09

まあね。神武は、実在しなかった、と言われてる人物だから。
ぼくも、もう手を引きますわ。

324 ：一番搾り：2007/07/08(日) 18:58:18 ID:DAMz3nNe

>>299

推敲という意味では使ってない。
案外きみは頭が悪いね。

それから頭の良い悪いに、延々こだわっているが、
いったいきみは少しもわかってないね。
東洋大学という箸にも棒にもかからないマイナーな大学出ということから
くるコンプレックスの裏返しなのかもしれないが、
そんなものは詩にとっても、それ以外の何物にとてってもさほど重要なことじゃないのだよ。
頭の良さ（そんなものはほんとうはどうでもいいことなんだが）をなんとか顕示して
己の出自の物悲しさを糊塗しようとしているのなら
逆効果だと思うよ。

325 ：一番搾り：2007/07/08(日) 19:13:57 ID:DAMz3nNe

>>317

>一番絞りさんの論の立て方は、その人柄を反映してか、
>ときどき純情素朴な傾向があるように思います。

うん、うん。そうなのよ。
純情で素朴な人柄なんだよね。ホントウワ。＼(*T▽T*)／
だれもわかってくれないかとおもったいたけど、グスン。
生きていてよかった。

>一番絞りさんが実効的な権力を持っていないのが幸いですけれど

そうだね。まず、真っ先に大阪に原爆を落とすだろうね。[岩陰]_・｡)

326 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 19:14:30 ID:F3S0QI0H

みつみつし　久米の子等が　垣下(かきもと)に　植ゑしはじかみ
口疼(ひび)く　吾は忘れじ　撃ちてしやまむ

久米歌で、モロに神武なんですがね
ひょっとしてイワレビコ＝神武っていう基礎すら知らなかったのかね。
まあ古事記原典持ってらっしゃるようだから、神武ではないという記述を
探していただきましょうかｗ

つーか、神武は実在しなかったから、歌も詠んでないってそういう論理かね
古事記研究において実在非実在の地平に落ち込んだ時点で
そもそも話にならないんだがね。
問題は現在も橿原神宮に奉納され、大仏の開眼供養んときにも
披露された古歌ってことなんだけど。

そもそもおまえ古事記読んでんの？

327 ：一番搾り：2007/07/08(日) 21:08:29 ID:DAMz3nNe

>>319

>そもそもが、五七調はなかったというバカ論が問題なんであって

↑これ、ひょとして草壁焔太『飛鳥の断崖』のこと言ってるのかな？
それならちゃんと読んでから言うことだな。草壁はそんなことひとつも言ってない。
そもそも東大で西洋哲学を学んだばりばりの秀才がおまえのいうことくらい
すべて押さえてからものを言っていることは間違いない。
読みもしないで又聴きで、つまらん駄洒落を飛ばしてるヒマがあったら
もう一度いう、人の本は愛情をもってちゃんと読め。（￣＾￣）

古事記なんか読んでようが読んでまいが関係ない論なんだ。
だいたいあんな辛気臭いもの、必要なときだけ必要な部分を参照すりゃいいんだよ。
自慢することではない。

328 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 21:12:19 ID:F3S0QI0H

>>327
>そもそもが、五七調はなかったというバカ論が問題なんであって
>>318
こいつの論が問題なんで、お前は関係ないからとっとと失せな
源日本人なんて本居宣長時代のやまとごころからごころを左翼向けに
変化させたにすぎねえような論調を今更夢見てるお前に用はねえよｗ

329 ：一番搾り：2007/07/08(日) 21:44:06 ID:DAMz3nNe

>>328

あらら。たかが図書館へ行けば本棚にいくらでも並んでいる、
だれにでも手に入る知識を振り回して、なにを大声で威張っているのだえ？
威張るのなら知識でではなくきみ独特の洞察を示して威張りなさい。
もちろんよくお勉強したことはほめてあげるが、なにも人さまに声張り上げて
恫喝するほどのものではない。
逆にいえばコンプレックス丸出しで、しかもこの程度の知識で威張るくらいだから
まして貧相で、みてられないよ。
わかるかい？　わたしの言っていることが？
一度、冷静に鏡でもみてみなさい。

330 ：一番搾り：2007/07/08(日) 21:57:15 ID:DAMz3nNe

おりもCanopus ◆Mq7vsSAC66 にならって降りた。
古代とか話すんのにユーモアとロマンがなくてぎゃーぎゃーやってるんじゃ
なんの意味もねえよ。
「ゲッツ板谷」のほうがよほど面白い。
いま「バカの瞬発力」ての読んでるんだけど、身につまされるねえ。ｗ

331 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 22:09:00 ID:F3S0QI0H

あらあら、文字通り、からごころやまとごころの手の内なんだな。
素朴な感情万歳、そんなものを捻じ曲げる知識なんて死ね、か。

まあ大体関東の素朴さを延々と賞揚するような関西人は信用してねぇんだ。
大抵が己の文化的優位性を誇りたいにもかかわらず、
言葉を京都風に、相手が喜ぶように自分がほくそ笑むように
選んでるだけのこったからな。

332 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 22:56:43 ID:uVq0ILQL

今新撰組だかで行われている「これが短歌の範疇に入るのか」論議に
吐き気を催す。そういうことでヒトを「とっちめる」ことにどれだけ
意義があるのだ。カテゴライズにどれだけの意味があるのだ。ただ
「作品としての説得力がない。文学というより単なる標語って風に見
える」程度に言えばいい事を、何だあの弾劾口調は。

　てここで吠えてるだけの俺にも嫌悪感覚えるが（メンドクサイコトに
首突っ込みたくない気持ちがアリアリだからなオレも）。でもあんなつ
るし上げされてる人が気の毒でしょうがない。物の言いようにその人の
見識が現れる事があると思うが、批判してる方の尻の穴の狭さというか
見識の乏しさが丸見えじゃないか。ズバリ書かれたものに即した批判しろ
よ。「これはナニナニじゃない」とか余計な方に話広げなくていいよ。

333 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 23:25:53 ID:7yDumf09

ちょっとだけ。となると>>304で「バカ」と言ってんのは、多分ぼくの
ことだと思うから。F3S0QI0H氏のねじ曲った性根と悪意に凝り固まっ
たレス、だね。

歴史ってのは、再現性のあるデータで実証されるものじゃないから、
「何を信じて、何を捨てるか」によって、導き出される結論だってかな
り異なってくるものだと思う。>>278氏が、ヒジョーにいいこと言って
るよね。

ま、だから、あんたの説も大筋では正しいんだよ。五七調の「原型」は
かなり昔からあった。それに異存はないさ。ただ、「完全な五七調」に
なるのは、ちょっと後世のハナシだよね。だから>>318氏の説も同時に
正しいんだ。「バカ論」と切り捨てるハナシじゃないだろうね。

んで、ぼくが思うのは、あんたの示す論拠があまりしっくりこなかった
こと。スサノオ、神武。「ほんとの作者と創作年代がわからない歌」を
出してきて、「このくらい昔から…」って、説得力に欠けるでしょ。
じゃあいったいいつの年代だ、ていうことになる。少なくとも古事記研
究程度じゃわかんないハナシだよね。
もっとさ、「何世紀くらいから…」てカチッとやってみな。それが可能
かどうかは、ぼくは知らないけど。

続きます。

334 ：名前はいらない：2007/07/08(日) 23:33:10 ID:DjF5mZEG

問題の短歌読んできた。内容にいちいちいちゃもんつける気にはならないけど、
「この人は短歌なんてほとんど読んだことがなく、ただ五七五七七で書いただけなんだな」
というのは伝わってきた。
短歌書きや短歌読みにはそこらへんが許せなかったんじゃないかな。

335 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/08(日) 23:35:31 ID:7yDumf09

>>326は、ツッ込みどころ満載です。

「久米歌で、モロに神武」あんたがそれを信じるのは別に否定しない。
でも、そもそも久米歌の成立機転に、諸説があるんじゃない？さすがに
九州の鯨捕りの歌、てのはぼくは信じなかったけど。お前らそんなに鯨
恨んでんのか？なんて。

「神武は実在しなかったから、歌も詠んでないってそういう論理かね」
…どーしてそんな結論になるかね。作者が判然としない、てことは、創
作年代が分らない、ってことでしょ。だから古歌か、古事記編纂者の創
作か、判然としない。それを論拠にするのはおかしい、てのくらいは分
るだろうに。お得意の悪意に満ちた曲解が出てるよね。

「古事記研究において実在非実在の地平に…」あの…古事記だけを信じ
て、言語やら日本の歴史を語る気ですか？いや、これはぼくも悪意で読
んでしまったかもしんない。とにかく真意がわからない。

「問題は現在も橿原神宮に奉納され、大仏の開眼供養んときにも…」
これもちょっと、なあ…これはつまり天皇家や政府が、「これは正しい
のです」と言ってるから、正しいんだ、ていう論理なんだよな…もちろ
んこれも否定はできないよ。ただホントの説得力はないと思う。

ホントの最後っ屁。明日も忙しいし、もう寝るわ。

336 ：332：2007/07/08(日) 23:56:44 ID:uVq0ILQL

>>334氏
>「この人は短歌なんてほとんど読んだことがなく、ただ五七五七七で書いただけなんだな」
>というのは伝わってきた。

　それについては、実は俺もそういう風に感じました。

>短歌書きや短歌読みにはそこらへんが許せなかったんじゃないかな。

　でも、そういう人を「いじめる」みたいな書き方しなくてイイジャンかよ。
と思ったんですよ。実力・経験のある（と当人は思ってるらしい）お歴々がなんで？
って思うわけですよ。酷評は別に悪くないけど、「これはなになにのジャンルじゃ
ない」って話は不毛になりやすいし、もっと正面から「ここがコノヨウニどうこ
う」って言やいいじゃないか、って思ったんですよ。

　それから、この作品への批評を離れて、「短歌とそうでないものとの線引きはどうあるべきか」
を論じたい気配もあるようだけど、まだそんなことやってんのか、と思う。一般論でそこらへん
やっても、まず神学論争で終わりだと思う。モノ（作品）がでてきてそれを個別的に論じるのが
基本だと思う。一般論の立場で線引いて、それがなんの役に立つんだか。

337 ：334：2007/07/09(月) 00:05:05 ID:DhrSsdD2

書ける人、読める人（と思いこんでいるだけの人含めて）たちは大抵、
たくさんの本を読んでるし、古人の作品を大切に思ってる。
でも現代詩フォーラムに限らずネットで詩や短歌を発表する人の中には、
古人の作品なんて読んだことのないような人が、ぺらっぺらな感性で
どうしようもない作品を、何の取捨選択もなく放り出している人がいる。
そういう人への鬱憤が普段から溜まってる人たちが、叩きやすい機を得て
小爆発しただけじゃないかな。
俺はそういうのなるべくスルーして目に入れないようにしてるから参加も
しないけど、怒る人の気持ちは分かる。
その手のものに律儀に突っ込みまくってたら常に揉めることになっちゃう。
みんな仲良く地球温暖化防止しようよ。

338 ：332：2007/07/09(月) 00:15:24 ID:cDxeFHef

>>337氏
俺もこういう場合はスルー（生暖かく見守るというか）が無難とは思います。
が、突っ込みいれるからには、あんな、相手を萎縮させるような言い方なんて
ナ、というところです。

>怒る人の気持ちは分かる。

う～ん、でも自分の頭のハエを追ったら？　って思っちゃいますけどね。そんな
いいもの書けてんのアンタって（笑）。いやおれもそうなんですけどね（笑）。

深夜お付き合いくださりありがとう。そろそろ寝ます。

339 ：名前はいらない：2007/07/09(月) 00:52:07 ID:2CQ8jgzc

あ、悪い、レスよんで大爆笑しちゃったよ。
えっとさ、まず聞くけど、そもそも和歌の話してるよね。
和歌の話において現物として残ってるので最も古いのって一応古事記しかないんだけど
その点理解してんのかな。それともホツマツタエとかウエツフミとか先代旧辞とか
持ち出す気かな（ｹﾞﾗ
それとも古墳の実地調査で和歌について何かわかるというのかしら
どっかの古墳に神代文字で残ってたのかなｗｗ

あの文に関しては
古事記の原典読めば神武の作品じゃないのが解ると言ってたバカがいたから
突っ込んでやっただけなんだけどね。

そもそも大仏の開眼供養が行われた天平年間時点で佐伯氏が詠唱したんだが
その時点で古歌として認識されてたってだけで
最低でもその時点での権威性をゲットできてるってのは案外大きいのよ。
すくなくとも古事記写本が偽書だとしたところで久米歌自体はすくなくとも
ずいぶん古い時代のものとしてこの時期には認知されてたってことになる。
当然神武由来かどうかは知らんけどね。

だとしてさあ、いくら当時の人間がバカだといったところで、すくなくとも
天平時代はまだまだ大伴氏やら古代氏族がたんまり残ってた時代なんだぜ
こりゃ作風からしてウソだろってものは捏造だろうと大仏開眼供養の場で
出せるとおもうのかね？

340 ：Canopus ◆Mq7vsSAC66 ：2007/07/09(月) 06:53:17 ID:9Vf612Mb

＞まず聞くけど、そもそも和歌の話してるよね
ビミョーに違うかも。「和歌」の認識如何だけど、「日本も日本人も存
在しなかった頃の、歌の原型」のハナシしてる。

ぼくの出した結論。あんたは２ちゃんの常識では、ただの荒らし野郎。
そして荒らしを華麗にスルーできなかったぼくが悪い。みんなゆるちて。

341 ：名前はいらない：2007/07/09(月) 07:41:48 ID:2CQ8jgzc

まぁ許すよｗ
まともな基礎知識がないならスルーするに限るからね。
その点で噛み付いたのはきみの失敗だったね。
これから気をつけるといいよ。

342 ：一番搾り：2007/07/09(月) 08:29:31 ID:N6OJcs7J

>>341

>まともな基礎知識がないならスルーするに限るからね。
>その点で噛み付いたのはきみの失敗だったね。
>これから気をつけるといいよ。

こまった古代オタクさんだな。
最近は古代史劇画がガキのあいだではやっているから
夢中になってこんなヘンな古代史オタクが出てくる。ｗ
基礎知識などというけど、「あなたはそういうが、おれが読んだ本にはこう書いてあった」と
やんわり示唆する程度でいいんだ。
激論は洞察や解釈をめぐってやるべきであってね。知識の過多大小でえばるなんて
どうしょうもなく見苦しい。
ま、ふだん抑圧されている金魚がやっと水に放たれて大はしゃぎで鉢の中を泳ぎまわる
気持ちはわからんでもないが....。

>>332

カテゴライズするような連中というのは↑上の341人と同じくどうしょうもなく
貧しい精神の持ち主なんだ。短歌の領土を縄張り意識で見張っているような輩だろ。
おれもかつてyahooの「あなたの小説を評価、批評します」というトビがあって、
わたしは専門家だと豪語しているので投稿したことがある。すると、
「たしかに面白かった。しかし、これは小説ではない」という返事。おいおい、と
思ったね。何が小説で、何が小説でないか、そんな区分けをするようなバカに
読んでもらったことがばからしくなった。ちなみにこの小説「ホワイトクリスマス」
は講談社の新人賞に応募して二次予選までいった。
カテゴライズもくそも短歌なんて31文字がすべてだ。そこにあてはめてある作品は
すべて短歌。それ以外の何物でもない。

343 ：名前はいらない：2007/07/09(月) 09:59:27 ID:qB4PCHdI

名無しさんは現在知りうる知識の中での話をしている。
カノープスさんは妄想というか、心情、ロマンの類。
だからすれ違って当然。

>>342 「これは○○ではない」ってのはカテゴライズの話じゃない。
「これは食い物じゃない」ってのは単に「不味い」という意味でしかないし。
「これは小説じゃない」ってのは、あんたの小説がよほど下手糞だった
んだろう。面白いけど下手糞だと。

344 ：一番搾り：2007/07/09(月) 12:29:37 ID:dsg1P2hK

>>303

>ぼくは草壁焔太さんも五行歌も知らないんですが
>五七調になる前の古歌の形式、ということでしょうか。

返事が遅くなりました。
この本を読んだのが六年以上前ですから、読み直すのに手間どりました。
一言で言うと、草壁は神話期から近代までの古代歌謡や和歌や短歌などを知りうるかぎり
集めて、その「破調率」を計算したのです。
和歌の五七五七七と長歌の五七五七五七五七....七を正調とすると字余りや
字足らずの句を和歌、短歌、俳句の世界では「破調」でという。
仮に五七五七八なら、五分の一が破調だから、「破調率」は二○パーセント。
具体的に示してみると、

ヤマトハ
クニノマホロバ
タタナヅク
アオカキ
ヤマゴモレル
ヤマトシウルハシ
（倭建命「国しぬびのの歌）」

↑各行の音数は四七五四六八だから七と五以外の四句が破調。この場合は
破調率六〇％ということになります。
ただし、旋頭歌の五七七五七七はいちおう正調に入れ、なるべく五七、七五に有利に
判定して草壁は破調率をグラフにあらわしてみたわけです。
で、その結果はどうであったか？　驚くべきものであったとだけ言っておきます。
飛鳥時代とそれ以前、以後の世界には少なくとも歌の世界に上からの強制としか思われない
不自然な断絶がある。
これを草壁は「断崖」と形容したわけです。

345 ：一番搾り：2007/07/09(月) 12:44:56 ID:dsg1P2hK

神武以前の神話期、破調率は３５パーセント。
神武から仁徳までの破調率４０パーセント。
仁徳から推古朝までが破調率約３７パーセント。
ほぼ自然な平均値を続けている。
ところが！
遣隋使が始まり、聖徳太子が現れたとされる飛鳥に入るやいなや
いっきに
　　　　　　　　破調率約２パーセント。

万葉集の頃はまだ５パーセントだが、古今集になると４パーセント、
拾遺集の九世紀には２パーセントに定着している。
そして与謝野が現れる十八世紀になって破調は復活。啄木の悲しき玩具のころには
破調は２５パーセントまで回復した。

ただこれだけのことですが、ここにさまざまな推論を成り立たせる
ドラマや事実がある。それがなかなか面白いのです。
以上。

346 ：一番搾り：2007/07/09(月) 13:04:42 ID:17GElGlc

>>343
要するに古代史マニアとか古代史キチガイとかは、確たる証拠もない
妄想を持ち合ってあーでもない、こーでもないと言い合っているわけだが、
古代から現代まで唯一、確かなものは古代人が残した歌であり、
さらにその歌の音数率はどんなに時代がたっても色褪せることなく（当たり前だが）
さらに歌の音数とは古代から現代までの人間の心の呼吸であり、それをデーターに
古代を解析することほど科学的なものもないだろう。
だれかが「現在知りうる基礎知識」といったが、ほんとうの基礎知識とは
かってな妄想や憶測に基づくものではない。
古代史をやるものはもっと謙虚でなきゃ。古代史の知識なんてすべてがロマンや感情の産物である
くらいに思っていてちょうどいいのだよ

347 ：名前はいらない：2007/07/09(月) 13:08:50 ID:6gusz9j1

夜麻登波　久爾能麻本呂婆　多多那豆久　阿袁加岐夜麻碁母礼流　夜麻登志　宇流波斯

348 ：一番搾り：2007/07/09(月) 16:26:14 ID:DKqJ42mi

要するにわたしが何をいいたかったかというと、
偶然場所も時も別々に読んだ三冊の本
網野善彦「日本とは何か」
岡本太郎「沖縄文化論」
草壁焔太「飛鳥の断崖」
がそろって飛鳥時代を指さしていたこと。
この時代が明治時代に匹敵する日本の文化の揺籃期
つまし、大陸から朝鮮やシナの大陸文化が押し寄せてきて
源日本人を放追し、国名や天皇の称号から、はては文学まで
〈帰化文化〉一色にしてしまった。それも短時間で。
そういう時代であったということ。
そしていわゆゆ和歌、短歌の五七調は帰化文化人から強制されたもので、
源日本人の歌の音数は本来、破調とともにあるということ。
だからね、近畿の気圏から遠のくほど、
そこに育つ詩歌には異端、異能というべきものが多い。
東北なら宮沢賢治、啄木、寺山修司...太宰...。
こういうのは無意識に歴史的に蓄積された、帰化文化への
反逆じゃないのかな、なんてときどき思うことがある。

349 ：名前はいらない：2007/07/09(月) 19:07:36 ID:vKnW09bi

夜麻登波　久爾能麻本呂婆　多多那豆久　阿袁加岐夜麻碁母礼流　夜麻登志　宇流波斯
を
ヤマトハクニノマホロバタタナヅクアオカキヤマゴモレルヤマトシウルハシ

＞和歌、短歌の五七調は帰化文化人から強制されたもので
はあそうですか。
どうして帰化人は五七調を矯正したんでしょうねえ…

万葉仮名を大和言葉にしたのは帰化人ですか。はあそうですか。
いったい、いつ帰化人は万葉仮名を大和言葉にしたんでしょうか。

350 ：一番搾り：2007/07/09(月) 19:55:15 ID:gBWrLv+o

>万葉仮名を大和言葉にしたのは帰化人ですか。はあそうですか。

きみはバカか？
音数率を数えるのがたやすいから
わざわざカタカナ表記にしているだけで

夜麻登波
久爾能麻本呂婆
多多那豆久
阿袁加岐
夜麻碁母礼流
夜麻登志
宇流波斯

程度の万葉仮名は今日、中学生でも知っているよ。
有名な歌だからね。
なーにを知ったかぶって自慢しているのかしらないが。
やれやれだ。

>どうして帰化人は五七調を矯正したんでしょうねえ…

矯正じゃなく強制だ。
どうしてか？　帰化人に聞いてみればいいだろ。（笑）

351 ：一番搾り：2007/07/09(月) 20:04:02 ID:gBWrLv+o

なんで>349のような
こいういうバカばかりが、
おれの周囲には集まるんだろ？
祇園祭見物のついでに神社にお祓いにいってくるか。

352 ：名前はいらない：2007/07/09(月) 20:20:32 ID:ChiE8AHF

３５０／３５１あんたがばか

353 ：名前はいらない：2007/07/09(月) 20:25:20 ID:ChiE8AHF

夜麻登波
久爾能麻本呂婆
多多那豆久
阿袁加岐
夜麻碁母礼流
夜麻登志
宇流波斯
なぜこれが
やまとことばに訳されて読まれるのか
疑問を持つこともない。
大和言葉が正しいかどうかも検証したことがない。
本を数冊読んで知識自慢、自分で何考えない。
もちっとお勉強してから書き込め。

354 ：名前はいらない：2007/07/09(月) 20:50:06 ID:2CQ8jgzc

ゲラゲラ、正直現代のアイウエオで音調置き換えてる時点でアホだな。
五十音が登場したのは1000年代、と割と早いが、仮名の発音が
固定されたのは精々江戸時代。戦国時代そこらではFA音が
残ってたりしてるのが当時宣教師らによって導入されてる
ローマ字記述で証明されてんだけどね。
つまり現代語調のアイウエオでうだくそやる時点で間違いが過ぎる。
でもって万葉仮名が再発見されたのが江戸時代。
音数率とか、そういう事実含めて言ってるのかなｗ

355 ：一番搾り：2007/07/09(月) 23:19:54 ID:gBWrLv+o

>>354

353のいちゃもんは問題外として、
こういう半分キチガイじみた低脳しかいないのかい？
２ちゃんねるは？

>音調置き換えてる時点でアホだな。

万葉仮名に置き換えているのは「音調」ではなく「音数」だ、あほ。
底なしの低脳よ、おまえの場違いな薀蓄なんぞ屁のやくにも立たんのだよ。

356 ：一番搾り：2007/07/09(月) 23:35:36 ID:gBWrLv+o

重箱の隅をつっつくような揚げ足取りにいちいち答えていたら
こういう言語の発生問題は際限なく広がり、一素人の手に負えなくなる
長さと広さをもっている。
焦点を絞った話題に興味がないのなら、虫のような連中の半端な薀蓄は
ご免蒙りたいね。ｗ
勝手に中途半端な薀蓄だけを垂れ流してな。

357 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 00:58:18 ID:vhf1zWyU

キチガイ隔離スレとして円満に機能してるようで何よりです

358 ：一番搾り：2007/07/10(火) 05:36:46 ID:WZEXKh6j

>>357 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 00:58:18 ID:vhf1zWyU
キチガイ隔離スレとして円満に機能してるようで何よりです

おまえも立派なキチガイだよ。ｗ

359 ：一番搾り：2007/07/10(火) 05:49:38 ID:WZEXKh6j

それにしても現フォの停滞ぶりはひどいね。
読むに値するやつが一人もいなくなってしまった。
読みたいやつはほとんど投稿しないし。
のっぺらぼうで扁平な詩がのぺっぺらぼうで扁平な感性のやつらによって
量産されてゆく。
いずれ「関西すきやねん」会とかいうキモイ連中が固まって動き始めれば
もっと退屈で偏った面白みのないサイトになるだろね。
もはや「おまえは死んでいる」に等しい。

360 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 07:18:48 ID:fk6BEEE5

ある程度書ける人は、ここに悪口書かれたり、
管理人の意に染まず、自主退会、強制退会に追い込まれた。
残っているのは、管理人と、このスレを見て見ぬふりして、
自分の作品もどきをせっせと投稿しているヤツだけだろ。

理解出来ない話題になると、他人のことをキチガイ呼ばわりするのも
このスレの特製だね。なんたって所詮２ちゃんだ。

361 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 07:22:31 ID:fk6BEEE5

↑特性じゃないから。わざと、特製。
わかんない人が居るみたいだから解説。

362 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 09:09:17 ID:b6OZs9uO

南小賃はどうした

363 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 09:19:43 ID:JzTF5Gav

早く梅雨明けないかな～、ばかりほざいてる。

364 ：一番搾り：2007/07/10(火) 12:59:04 ID:O+fYDntA

>理解出来ない話題になると、他人のことをキチガイ呼ばわりするのも
>このスレの特製だね。なんたって所詮２ちゃんだ。

いっておくがおれは「理解できない」から354らをキチガイ扱いしているんじゃない。
低脳のいう「万葉仮名の再発見」というのはがっこーで必ず習ういわば常識だ。
そのくせにアホなことを言っているからキチガイだと言ったのだ。
な要するに「万葉仮名の再発見」て仮名の使い分けのこと。
例えば「姫（ひめ）」の「メ」と「雨（あめ）」の「メ」は、
いまではまったく同じ音。
ところが奈良時代文献類の万葉仮名の使用状況を調査すると、
「姫」の「メ」は、「売」「咩」「謎」などの漢字を当てた万葉仮名で書かれている。
一方、
「雨」の「メ」は「米」「妹」「梅」などの万葉仮名で書かれている。
なぜこんな風に使い分けされていたかといえば古代では発音が違っていて
そのために仮名が使い分けされていたと考えるのが自然だろ。
しかし使いわけされていたからといって歌の音数が変わるわけではない。
それをごっちゃにしているからおれは「こいつバカか？」と思った。
なにより音数を数えるのに何故カタカナ表記をしたか、まるでわかっていない。
この低脳くんの知ったかぶりがここに顔を出している。ｗ
だれでも知っているように万葉集で用いられている文字は
漢字と万葉仮名だ。つまりは両方とも漢字を使っている。
するとどうなるか？
たとえば万葉集の４８２番歌には、
　　吾毛見都
とあって、「吾（われ）も見（み）つ」と訓む。
「吾」と「見」は、これは漢字の〈意味〉を使っている。
それから「毛」と「都」は、これは漢字の意味は関係なく
漢字の音や訓が仮名として使われているということ。
とすれば仮に古代では「は」が「ふぁ」のような音調であったとしても
字数として一字であり、しかも漢字混交ならば音数を数えるのに
カタカナ表記はもっとも適した方法だといえる。
だれがみても、考えても、サルでもわかることだ。
それを354のような低脳が知ったかぶっていちゃもんをつけてくる。
ちゃんちゃらおかしくて、返事もしたくないわけだ。
キチガイとか、そういう表現過激かもしれないが、そう言いたくもなるぜ。
ったく。

365 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/10(火) 13:13:05 ID:mpxyM/JB

>>360
　
そうじゃないと思います。
「ここに悪口書かれたり」「退会に追い込まれた」りしたのは、
「ある程度書ける人」のごく一部でしょう。
原因はさまざまですが（そのなかには、いさかいを見て、というのもあるでしょうが、）
自然に離れていった人のほうが多いでしょう。
　
また、「このスレを見て見ぬふりして」いる人も少ないのだろうと思っています。
ここに書き込んでいるフォーラムのユーザーは
全体に比べればごく少数のように思えますし、
また読んでいるだけの人もそんなに多くはないでしょう。
特に目を引く議論をしているわけでもありませんからね。
単に最初から見ていない、あるいは存在すら知らない、
そういうケースのほうが多いかもしれませんよ。

366 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/10(火) 13:23:48 ID:mpxyM/JB

>>360
　
補足。
要するに
「ある程度書ける人」まだ残ってるじゃーん、という話がしたかったのです。
おわり。

367 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 13:32:52 ID:GAXMpj8R

あー、お友達に対するアピールなんだろうけど、名無しで書かずにいちいちトリップ出してそういうのアピールする、ってとこが
原口君のウザイゆえんだな

こういうと「僕は名無しでは書いたことありませんが？」みたいな失笑モノのレスが返ってくるかもしれんが。
その後自宅鯖とかの議論になってまたグダグダｗ

368 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/10(火) 13:56:52 ID:mpxyM/JB

お友達なんていませんからアピールも何もありませんよ、やれやれ。
「匿名は無責任、名乗れ」とか「トリップつけるな」とか
てんでばらばらですよね。ご勝手にうざがっててください。

369 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/10(火) 14:03:11 ID:mpxyM/JB

ちなみに名無しで書いたことは何度かありますよ。
前スレでケムリさんと批評理論について話し合ってた人たちのなかに紛れてます。
まあ、文体見ればわかると思いますけれど。少なくともいかくんは気づいてたっぽい書き込みをしていたし。

370 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 14:17:28 ID:GAXMpj8R

それ以外にもあるだろうが、うぜーなｗ

371 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/10(火) 14:24:19 ID:mpxyM/JB

「たとえば」って書いてほしかったですか？＜前スレでの書き込み
トリップつけてもらいたくないとか？　名無しで書けよってこと？

372 ：名前はいらない：2007/07/10(火) 14:31:56 ID:W6MN8Ed0

原口の書き込み見ると、ドロッとかベチョッとかの擬音が想い起こされるよ。
靴のつま先でつつくと糸をひいてこびりついてくるようなイメージ。

373 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/10(火) 15:01:06 ID:mpxyM/JB

粘着質なのはお互いさまなんじゃ。。。
むしろこの場合はりついてるのはどっちなのか。。。

374 ：一番搾り：2007/07/10(火) 15:55:40 ID:O+fYDntA

>「ある程度書ける人」まだ残ってるじゃーん、という話がしたかった。

それはそうだけど、全体に、いつみても低調だ。
書ける人はあまり書かない。個人的には
ボルガとか山田とか佐々とかにもっと書いてもらいたい。
つまり老練な人の詩ははるかに面白いよね。
ポエム君はがんばっているけど、もう同じことの繰り返し。
こうなると、やっぱり文学極道路線が正しかったのかということになる。
少なくとも極道のほうが読める詩が満載だからね。
つまり面白い詩がある。
退屈で単調な詩の連続である現フォがでは古いのか、退潮かというと
そうではなくあれが、あの退屈さと扁平さが「現代」なのかもしれない。
ほれ、少女漫画、女性漫画って作者の絵のタッチがみな一緒だろ？
ああいう風に最終的にはなる。
あれが日本の日本らしいところという意味では、どうせ現代詩は
あのように金太郎飴のように収斂される。
それにつっかかるとはどういうことか、もう一度考える....そんな
感性があれば、あんな退屈なところにのうのうと書いてないだろうが。

375 ：aida：2007/07/10(火) 16:06:05 ID:fztbtbSQ

>haluさん（でいいのですか？違ってたらゴメンなさい）

停滞、現状維持であればいいんじゃないかなぁ。
俺みたいに変に足掻く人が増えて更なる「ある程度書ける人」離れを起こすよりは。
（この点に関して責任は感じてます。スミマセン。）
いきなりメチャクチャ書ける人がゴソッと集うことは夢物語でしかないですよ。
それより誰かが言うような『ぬるま湯』であろうと、
ヘンテコであろうと一定の秩序のある場所である方が存在意義はあると思います。

結局あの場所っていうのは"可能性"であり続けると思いますし、
「詩の宣伝が集まる場所」やweb拠点としての機能で十分だと思ってます。

・・・・ウソです、そう思ってないのでなんやかややってます。
なんか面白いことあればいいですね。

376 ：aida：2007/07/10(火) 16:08:40 ID:fztbtbSQ

あ、少しばかりタイミング遅かったです。
申し訳ない。

377 ：一番搾り：2007/07/10(火) 18:27:25 ID:cdqQTWCM

>>375

>停滞、現状維持であればいいんじゃないかなぁ。

それはそうだと思いますよ。それでちっとも悪くない。
詩を書いて発表する人にとっては、それで十分いい。
わたしのように木戸銭も払わないで「面白い」詩を読ませろというほうが
よほど図々しいわけで、どうかしている。それは承知の上での放言でしてね。
勝手なことを言っているのはわかっています。
この２ちゃんねる掲示板でもそうだけど、みんな木戸銭も払わないで
ロムしながら「面白いこと書けよ」と文句をぶつぶついう。
自分は何も書かない。
やっぱり面白いもの書けよと文句を垂れるなら、自分もちゃんと
バッターボックスに立たないとね。
三振でもいいから。
三振した人に向かって外野から野次を飛ばすのは卑怯で小心な
２ちゃんねらーの性根でしょうね。

それをわかった上で発言しているとだけ申し上げて起きます。
でわ。

378 ：一番搾り：2007/07/11(水) 03:54:17 ID:cNgb1dvh

現フォにやっといい詩がでましたね。
ボルカのいう「ビジョンとともにある」気持ちが書かせた詩てのかな。
mizu K『あをの過程』
あをの過程くん、
わたしはこの才能ある青年と数年前に現フォで悪態を突きあったのだけど
自死していたとは知らなかった。
惜しい。いかにも惜しい。
現フォから姿を消しただけではなかった。
やはり、やはり！　現フォはもっとちゃんとやらなきゃいけんよ！
バッターがホームランを打っても
だれも満塁打とは知らない、シーンとしているような球場じゃいけないよ。
強打者はみな球場を去るよ。
ゴロやポテンヒットに拍手喝さいが来る様な野球場じゃ、
あまりにもひどいよ。
そうだよな、ボルカ好みの「ビジョン」が突き動かした詩が書かれたけど
でもやはり「言葉との格闘」を命がけでしていたよな
あをの過程は。
言葉との格闘はやらなきゃいけないよ、やはり。

379 ：名前はいらない：2007/07/11(水) 06:02:46 ID:tqaiCnvD

だから南小陳はどうした

380 ：名前はいらない：2007/07/11(水) 10:07:42 ID:7TIFTPek

死刑にしてほしい　このスレ

381 ：名前はいらない：2007/07/11(水) 13:37:24 ID:zyr3Hznh

>>379どうしたって何が？ポイント吟醸度は絶好調のようだが。

嵩麻呂はあいかわらず下手糞な標語短歌書いてるなｗ

382 ：名前はいらない：2007/07/11(水) 15:15:08 ID:tqaiCnvD

冷やしにだよ

383 ：名前はいらない：2007/07/11(水) 15:53:31 ID:tSk472s2

>>379 >>382 知るか馬鹿
死ね

384 ：ぶっかけそーめん：2007/07/11(水) 16:36:25 ID:0fHE0S6n

あらかじめ凄いビジョンがあったとして、
自分のビジョン通りの詩が書けたとき、
それって面白いのかな、と、ふと思う。
たとえば、写真なんかはある意味博打で、
これは！とゆうところでシャッターを切るものの、
あとで現像してみるまで、何が写ってるのかわからない。
これは！と思い描いてた通りのものが撮れてる場合もあるし、
全く予測していなかったものが写りこんでる場合もある（デジカメだとその場でわかりますが）。
で、いい写真てのは、大体、最初の目標地点からちょっとズレたものだったりするんですよね。あとで見ると。
ゴールが、自分の無意識とか偶然要素とか、曖昧なものに大きく左右されてるような。
冷やしさんの網と魚とたとえじゃないけど、
海にタコ坪を沈めて、見事なタコを獲るのも立派なことだと思うし、
何も獲れないこともあると思うし、まったくタコじゃないものがかかる場合もあると思う。
そうゆうどうにもならない賭博性に、もっと自分を賭けてもいいような気もします。

385 ：一番搾り：2007/07/11(水) 18:06:27 ID:cNgb1dvh

>>384

ボルガのいう「ビジョン」てのがよくわからないのだけど、
文字通りだとすると、そういうビジョンがあるなら詩を書かないで
批評を書くな、おれなら。
詩とは書くことも読まれることも不可能な、極個人的な無形の感動だとおもう。
それが書かれ、読まれていることの不思議。
奇跡でないのなら、たぶん何かの間違いだろう。ｗ
詩は、ほんとうは「いい詩」もなければ「ダメな詩」もない。
そういう区分けが始まり、そういう区分けで詩が眺められはじめてから
わたしは他人の詩が読めなくなったし、読む気もしなくなった。
自分でも詩を書く気がしなくなった。
何度もいうけど生成される瞬間に立ち会うことだけがわたしにとっての詩の面白さ。
詩の良否が選択され、評価される小説や批評と違って、
そういうものから解き放たれているところが詩の独特のあり方だと思う。
こういったからといって、
勘違いしてほしくないのは「詩の朗読」も、あれは詩の否定だということ。
詩とはまったく関係のない、芸能行為だ。
《詩の朗読は芸が要求される。
そこでは詩が見世物として装置化していくことになり、
受け手を受動的な立場に置くことになると思う。
詩はあくまでも言葉の能動的な行動を共有する様式ですから、
それは詩の本来的な姿とは別なものになっていくことになると思う。》

《》内は鈴木志郎康さんの意見です。
わたしはずっと同じように思ってきた。
やはりリアルな詩を書くその人たちと面と向かいあって批評しあうしか
詩の再生の道はいまのところないでしょう。

386 ：一番搾り：2007/07/11(水) 18:12:49 ID:cNgb1dvh

もっともわたしのような考え方を他人に強制する気はないので
詩のよさを競う現フォでは、やはり、上手い詩にはちゃんと
喝采しなければいけないと思っている。為念。

387 ：名前はいらない：2007/07/11(水) 19:03:45 ID:Fl5aZC9p

「リアルな詩」ってなに？

388 ：一番搾り：2007/07/11(水) 21:34:53 ID:cNgb1dvh

>「リアルな詩」

すみません。そういう詩があるわけでなく
じぶんにとって「詩がリアルに感じられる」状況のことです。
「じぶんにとって詩がリアルに感じられる状況」とは詩が生成される瞬間のデキゴトを
すこしでも書き手読み手が互いに関与しあえたと妄想できるときです。

感じられる

389 ：名前はいらない：2007/07/11(水) 23:06:28 ID:SYVZwJZ/

>>384氏
>あらかじめ凄いビジョンがあったとして、自分のビジョン通りの詩が書けたとき、
>それって面白いのかな、と、ふと思う。

　なるほど。と思った。「会心の出来」という言葉があるけれど、その人が会った
自分の「心（この場合は自分が抱いている理想的なもの、というくらいの意味か）」
は、その人が常日頃から抱いている「自分」の姿だろうか。いやいや、けっこう意外
なものに出会って「会心！」と叫ぶんじゃないだろうか。「会心」という言葉にはそ
んな爽快さや、未知なる自分と出会う（作る？）新鮮さがある。

　とか偉そうなことをふと考えた。

390 ：名前はいらない：2007/07/11(水) 23:07:20 ID:SYVZwJZ/

>>385
>詩とは書くことも読まれることも不可能な、極個人的な無形の感動だとおもう。
>それが書かれ、読まれていることの不思議。
>奇跡でないのなら、たぶん何かの間違いだろう。

「極個人的な無形の感動」が「書かれ、読まれている」ことは確かに不思議ですね。ただ、
私は、お説とは違ってそれを「奇跡」とも「間違い」とも思っていない気がする（いや、
時にはそういうものも起こるでしょう。特に「間違い」のほうはいつもといっていいくら
い起こるでしょうけれど）。それは日常的に成り立っている。作者の感じた通りかどうか
は知らないが、結構伝わっていたり、作者の個人的感動とは異なる感動として受け取られ
たりする。私たちゃずっとそうしてやってきたし、そのような行為を「読む」と呼ぶの
じゃないかと思うのです。現在目の前にある不思議。毎日見慣れた不思議。現実とは不思
議の世界、でも奇跡と力むとかえって水臭いというか、そんな気がしています。他人同士
の理解と誤解が入り混じる事を利用した面白さ、というだけのこと、という気もします
（で、個人的には「結構伝わるもんだな」と思ったりします）。あくまで個人的感想です
けどね。

ついでに言うと、鈴木志郎康氏の言っていることを「朗読は詩に見世物として成立する可能性
を切り開いてくれた」と肯定的に解釈することも出来るかもしれない。なにせ音楽の世界では
演奏者（パフォーマー）と聴き手（受け手）がいるのが当たりまえで、単にそのスタイルを詩
でやってみた。というだけのことかもしれません。

　別にお説に逆らうとか否定するとかそういう気はありません。ちょっと思ったことを書かせて
もらいました

391 ：ぶっかけそーめん：2007/07/12(木) 02:20:14 ID:6r09YcdD

少し訂正すると、「いい写真」とか言いましたが、
ぼく自身、写真や詩の、「いい」とか「ダメ」の区分けは明確にできません...。
詩とは何か？芸術とは何か？と問われたとき、たとえば、それは
価値の混乱、感覚の拡大、未知やアメイジング、コトバでは固定することができない何か...
などとゆうよりも、単純に、
「グッときた」
とか
「わぁーー！」
といった陳腐な物言いのほうがぼくにはしっくりくる。
結局は

>何度もいうけど生成される瞬間に立ち会うことだけがわたしにとっての詩の面白さ。

冷やしさんと同じように、
詩が生成される瞬間の、その物理かつ心理の場に生身を投げ出すとゆうことにつきるでしょう。
ぼくが言った「いい」とゆうのは、良否やヒエラルキじゃなく、あくまでそのグッとくる度合いみたいなもんです。
まさに「極個人的な無形の感動」でもあるわけですが...。

>>389氏
おっしゃりとおり、未知なる自分に出会いたいとゆう気持ちは、
「自分が抱いている理想的なもの」を描いている最中ですらあります。
しかし、同時に、そもそも「自分が抱いている理想的なもの」とゆう地点を目指して、
「果たして最後までまっすぐに走れるのか」、という疑問もあります。
それは、わかりやすく言えば、たとえば、いまこの文を書いているときでさえ
（あらかじめ自分の中である程度きれいにまとまった考えを書いているわけですが）
書いている環境からくる情報や、脳の中で断続的に生まれるいろんな思考の「割り込み」みたいなものがたくさんあって、
必ずしもその道筋は直線的じゃない。まあ、無視しよう思えば無視出来る範囲のノイズのようなもんですが...
そうゆう自分では制御し切れないけど、存在するもの、を、まったくないもののように
思考からシャットアウトして書いていいのか？　とゆう疑問でもあります。
目標地点を目指してまっすぐ走ってたら、うっかり小石に躓いたその小さな綻びから
まったく別の世界が顔を覗かせていた、とゆうこともあり得るわけで、
そうゆう「割り込み」を取り込みながら目標地点を反れて走るところに「会心」があるよーな...ないよーな...気がします。

392 ：一番搾り：2007/07/12(木) 08:03:48 ID:1J7XGTXe

>鈴木志郎康氏の言っていることを「朗読は詩に見世物として成立する可能性
を切り開いてくれた」と肯定的に解釈することも出来るかもしれない。

見世物は見世物でいいでしょ。
バカにすることもないし、バカにされることもない。
そもそも鈴木氏が見世物を否定しているわけでもない。
そんなことをいっているのではなくてね、詩が見世物になるわけはないし
もし詩が見世物になるのなら、それは詩じゃなく見世物だと言っているのです。
見世物より詩のほうが上等だとも言ってない。詩が見世物になることはありえないと
そういっているのですよ。
なんでもかんでも居直ってごっちゃにしょうとすればできないわけではないが
それじゃ虚無の世界しか開けないでしょ。最後は。

393 ：389,390：2007/07/12(木) 21:23:22 ID:jjXl/IvV

>>392
>詩が見世物になることはありえないと
>そういっているのですよ。

スイマセン。よく分かりません。音楽のたとえ話には触れておられないよう
ですが。まあ、降りさせてもらいます。難しくて私には理解の外のようです。

394 ：aida：2007/07/13(金) 01:02:57 ID:KzG+z8iz

詩は鑑賞対象であり得る、ってことで一旦区切っておいて・・・

球場とか満塁ホームランのhaluさんの意見に
ディスプレイの前でメチャクチャ頷きました。
詩論を詩の文化に当てはめると大概ズレるっていうのは
詩の七不思議のひとつですね。

395 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 01:49:03 ID:P3ohpOCy

歴史をさかのぼれば詩が見世物的な要素を持つ場合はいくらでもあったように思います。
いちばんおもしろいなーと思ったのは
「『詩の朗読』も、あれは詩の否定だ」と言って
ホメロス以前から脈々とつづき中世騎士物語などなどを経過して現代にまで残っている叙事詩をはじめとして
ある面では朗読によって支えられてきた詩の伝統の一部を「詩の否定」と断言してしまう一番搾りさん
――ではなくて、
「音楽の世界では演奏者（パフォーマー）と聴き手（受け手）がいるのが当たりまえ」と言って
あたかも自分が音楽を聴くのはライヴ会場においてのみで文明の利器であるＣＤやＭＤをまったく利用していないかのように
あるいはＣＤやＭＤもまた「演奏者」として擬人化されるべきものであるとでも考えているかのような390さん
――でもなくて、
「詩の朗読は芸が要求される。
そこでは詩が見世物として装置化していくことになり、
受け手を受動的な立場に置くことになると思う。」と言って
芸の要素があれば受け手が何でもかんでも安易に受容するかのように
あるいは「詩の本来的な姿」が一度も口頭伝承芸能の手など借りず
さらに受け手をやすやすと惑わしたこともなかったかのように発言してしまう鈴木志郎康さん
――でもなくて、
>>394でaida君が満塁ホームランって言っているけれど彼にとって出塁していたのはいったい誰だったんだろうということです。

396 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 02:24:04 ID:P3ohpOCy

aida君がもしも見ていたら教えてほしいなと思ったんですけれど、
出塁していたのが誰かとかいうことではなくてね、
aida君の運営している
現代詩フォーラム選集　http://forum-sensyu.jugem.jp/
ですけれど、
1)「おすすめ」とはどうちがうんでしょう。
2)選評は読めないんでしょうか。
3)いまのところ撰者はフォーラムの会員ばかりなので、
　これからどういう傾向のものを選ばれていくかは
　撰者たちの「おすすめ」をみれば
　それなりに予測できそうなものですけれど、
　今後会員以外で、あまりフォーラムになじみのないひとを
　撰者としてむかえよう、という考えはお持ちですか。
4)これは興味本位から尋ねますが、
　たとえば、ぽえむ君には打診しましたか。
　また田代さん以外はほぼ男性だと思いますけれど
　そのような偏向は、あえて？

397 ：一番搾り：2007/07/13(金) 08:51:09 ID:2KOpmuzH

政治も見世物になるし、人の恋愛だって見世物になる。
現にそういうことで自分を売り出す政治家だって、芸能人だっている。
何でも見世物にしょうとすれば見世物になるんです。
真摯なヒューマニズムだって、殺人だって見世物になる。
だからといって政治は見世物ではないし、恋愛は見世物ではないし、ヒューマニズムは
見世物じゃないし、殺人は見世物じゃない。
当たり前のことじゃないか。
詩を見世物にしてきた歴史があろうがなかろうが、詩は見世物じゃない。
あったりまえのことじゃないか。
話にもならん。

398 ：一番搾り：2007/07/13(金) 09:03:55 ID:2KOpmuzH

>ホメロス以前から脈々とつづき中世騎士物語などなどを経過して
>現代にまで残っている叙事詩をはじめとして
> ある面では朗読によって支えられてきた詩の伝統の一部を
>「詩の否定」と断言してしまう一番搾りさん。

他人の発言を素直に受け取らないで、こういう歪めた形に修正して提出し、
なに食わぬ顔をしているから、あなたは一部の人から嫌がられているのだろうね。
わたしのいう「朗読」とは、だれでもわかるようにねじめ正一とか谷川某らが
はじめた最近顕著になってきた傾向のことであって、それを中世叙事詩の口承の
伝統とごっちゃにするなんて、おたくはまったくどうしょうもなく悪意に満ちたクソだよ
。いくらなんでもそういう心がけではいけないよ。
いわゆる「詩の朗読」「詩のボクシング」などがホメロスの口承伝統と、どう同じなのか
つながるのか説明してくれまいか？
まさか「詩」を「朗読」しているから同じだというかい？
言ってもいいが。ｗ

399 ：一番搾り：2007/07/13(金) 09:13:33 ID:2KOpmuzH

>芸の要素があれば受け手が何でもかんでも安易に受容するかのように
>あるいは「詩の本来的な姿」が一度も口頭伝承芸能の手など借りず
>さらに受け手をやすやすと惑わしたこともなかったかのように発言してしまう
>鈴木志郎康さん

ああ。この反応もダメだね。まったくもってイカの背骨を通っている
反射神経並みの神経反応だね。ｗ
少なくとも鈴木志郎康の発言を探ってみるくらいの努力はしろよ。
ったく。
http://www.haizara.net/~shimirin/blogs/shirouyasu/2006/06/25/ecca_rar_esoa_a_a_a_a_aymcs_c_ecca_a_fa_1

ここには「門前の小僧」というＨＮでおれも共感のコメントを入れているが。Ｗ

400 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 11:13:50 ID:OL8YPWXj

自宅鯖と精薄のコラボをお楽しみください

401 ：一番搾り：2007/07/13(金) 12:15:01 ID:2KOpmuzH

ま、臭い関西人よか
精薄のほうがすがすがしいね。(o_ _)ノ彡☆バンバン　

402 ：一番搾り：2007/07/13(金) 12:17:36 ID:2KOpmuzH

すぐに群れたがる、脂ぎった、粘着関西人（大阪人）よか
精薄のほうがまだ数倍さわやかだよなあ。(o_ _)ノ彡☆バンバン　

403 ：一番搾り：2007/07/13(金) 12:21:05 ID:2KOpmuzH

>>400

で、おまえオフ会で婆でも狙ってるのか？(o_ _)ノ彡☆バンバン　
ま、詩は見世物にもなるしブスのナンパにも使えるてことだな。
アフォー。ｗ

404 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 12:40:37 ID:CPyTqoag

「バンバン」使いまくりだね。せっかく覚えた顔文字を多用したい
気は分からないでもないけど、まあ、芸がないっつーか、ワンパターン
つーか、必死つーか、ウザイ過ぎ。

405 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 12:52:32 ID:ffoqyLF/

http://plaza.rakuten.co.jp/hitokotobook/

http://plaza.rakuten.co.jp/kyounoitimai/diary/
ｲｲﾖ

406 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 12:53:27 ID:P3ohpOCy

>>398 >>399
寄り道しておきますね。
　
「ねじめ正一とか谷川某らが／はじめた最近顕著になってきた傾向のこと」
という文脈の特定は、>>385にはありませんでした。
「詩の朗読」とは「芸能行為」であって「詩とはまったく関係のない」ものだと
あなたはその程度の一般的な言い方をしていました。
引用元の鈴木志郎康の文書へのリンクも貼らずに、です。
そこから発生したすれ違いについて、あたかもあなたの責任はまったくないかのように
>>398ではすべて対話相手の「悪意」であると言い募っています。
思うに、あなたと誰かのあいだのやりとりには
同様のすれ違いが何度も起こってきていますが、
そのたびにあなたはいつも相手に罵詈雑言を浴びせかけてきました。
あなた自身の文章の甘さについては少しも恥じることなく。
　

407 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 12:54:25 ID:P3ohpOCy

また、志郎康さんがその論を書く上で前提としているいくつものことを、
ぼくはほとんど受け入れることが出来ません。
たとえば次のような箇所です。
　
> 　歌詞は言葉だけで表現として独立してはいないが、
> 詩と似ていて売れている、つまり商品として成立している。
> この場合は、社会と関連づけられるために選ばれるなん
> ていうことはない。歌詞は歌手と曲と三位一体となって、
> 最初から流通機構に乗り、売れ行きによってその中で
> 優劣を決められる。売れなければ、商品として淘汰される
> というわけですね。
　
志郎康さんも一番搾りさんと同じ程度に、あまりにも無造作に断言しすぎています。
まず、「商品として成立してい」ない「歌詞」など、山ほどあるでしょう。
それは置くとしても、たとえば、　
「歌詞は歌手と曲と三位一体となって、最初から流通機構に乗り、売れ行きによってその中で優劣を決められる。売れなければ、商品として淘汰されるというわけですね。」
このくだりを、次のように変更してみましょう。
「詩は詩人と韻律と三位一体となって、最初から流通機構に乗り、売れ行きによってその中で優劣を決められる。売れなければ、商品として淘汰されるというわけですね。」
この二つの表現はまったく偽りではないことです。しかし真実でもない。
それはなぜか。ほとんどのことに言い換えることができる文章だからです。
「絵画は画家と色彩と三位一体となって、最初から流通機構に乗り……」

408 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 12:56:33 ID:P3ohpOCy

ところで、現代芸術で、物理的な意味でどうあがいても「流通機構に乗」りえないようなものを
つくったひとといえば、ほんの人握りしかぼくには思い浮かびません。
いわゆるアースワークなどがそうですけれど。
ひるがえって詩に戻れば、
同人誌のやりとりや、ネットが「流通機構でない」とでもいうのでしょうか？
そして詩が、売れ行きによって淘汰されないと？　
　
もちろん確かに、
「売れ行きに関わらず書きつづけるひとがいるから残る、それが詩の美点だ」
という主張があったとしたら、それは偽りではないでしょう。
しかしこの仮の主張は、他のどんな芸術についても見られうる美点についてのものでもあります。
つまり、歌詞の美点でもあるのでした。

409 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 13:00:23 ID:P3ohpOCy

408訂正。「人握り」＝「一握り」

410 ：一番搾り：2007/07/13(金) 13:04:59 ID:2KOpmuzH

>404

あはは。
で、どうだんだだ。
オフ会でばばぁ狙ってるだがかや？(o_ _)ノ彡☆バンバン　
うまぐやれよ。（あふぉー）

411 ：一番搾り：2007/07/13(金) 13:09:55 ID:2KOpmuzH

>>406

いや、これまでの文脈からして、わたしのいう「朗読」が
ホメロスの口承伝統と同じでないことは明らかです。
その程度の一般的言い方かどうかはともかく、問題にしていたのは
そういう範疇の「朗読」であることはだれでもすぐにわかるはず。
文章が甘いというのなら、こんな雑談広場でだれも語れなくなる。
あなたはてーぺーおー（TPO)も斟酌せず、学会や討論会なみの
厳密さをこういう雑談広場にときに応じて押し付けてくるので？
そのやり方が間違っているというのです。

412 ：一番搾り：2007/07/13(金) 13:17:30 ID:2KOpmuzH

>>407

発言の一部分だけを切り取って文句をいっても無意味でしょ。
全体の論旨のなかでどういう意味をもっているかが重要。
それより貴殿はまた逃げている。
つまらない揚げ足とりは結構。
まずはわたしの最初の質問に答えてもらいたい。
いわゆる風俗詩現象としての「朗読」と
ホメロスの口承伝統とどこが同じなのです？
風俗的な現象を否定したからといって、どこがホメロスを否定している
ことになるのです？
まずは、これにお答え願います。
その上で、ぞんぶんに枝葉末節の揚げ足取りに精を出してはいかがですか？

413 ：一番搾り：2007/07/13(金) 13:23:27 ID:2KOpmuzH

>同人誌のやりとりや、ネットが「流通機構でない」とでもいうのでしょうか？
>そして詩が、売れ行きによって淘汰されないと？　

↑こんなことは鈴木志郎康の論旨とはあまり関係ないのじゃないかな？
貴殿のおとくいの、論旨の改ざんだと思う。まるでそこが論点であるかのように
歪曲する姑息な方法にしかみえない。
もし無意識でやっているのなら救われないな。

414 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 14:14:50 ID:P3ohpOCy

すみません、これからすぐ出かけなければなりませんので
このあとお返事ができるのは夜以降になります。
　
>>412
　　
ぼくの悪い癖については謝ります。すみません。
しかし、「声」や「歌詞」といったことに関してはぼくはどうしてもこだわってしまいますので
ひとさまの語るのをみて、「ええっ？」と思ってしまうことがたまにあります。
特に、不当だと思われる貶め方がなされている場合には、
価値を転倒させようとする癖がついてしまっています。
そういうところでぼくの性格の悪さをなるべく出さないようにしたいのですけれど、
ご存知のように、茶化しは、やじうまの愉しみでもあります。
こうして議論に参加してしまったので、もう茶化さないようにしたいとは思っていますけれど。
　
つづきます。

415 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 14:15:23 ID:P3ohpOCy

> いわゆる風俗詩現象としての「朗読」と
> ホメロスの口承伝統とどこが同じなのです？
> 風俗的な現象を否定したからといって、どこがホメロスを否定している
> ことになるのです？
　
もちろんお察しの通り大部分異なります。
　
たいへん大雑把な言い方をしてしまいますが、
西洋においては、グーテンベルク以前と以降で、朗読の機能は大きく変わっているはずです。
また人間の、音声の細部を記憶し操作するちからも、変化しているのではないかと思います。
ホメロスに流れ込んだ叙事詩や、またときをへだてて、中世騎士物語は、
もちろん文字として残ってはいますが、
主として多数のひとびとに語り継がれながら変形され練成されたものです。
つまり当時詩の保存は、文書の保存以外にも、音声の保存によってもまたなされていました。
背景はさまざまでしょうが、西洋中世に限って言えば、
文書は写字生によって絶えず書き直されながら何世代も生き延びましたが、
物語歌謡のうちある部分は芸人たちによって絶えず街頭で歌いなおされ、語られなおされながら生き延びたものもありました。

416 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 14:16:09 ID:P3ohpOCy

他方、一番搾りさんの批判しておられる谷川やねじめの朗読に
先述のような、ホメロスから中世までのものと同様の「詩の保存」と呼ぶべき機能があるかといえば
おそらく、ないでしょう。
耳から入ってきただけの詩を咀嚼し再現して語りなおすことは、
現代のわたしたちの能力の欠乏と、
また著作権制度にあらわれているような、「作品」観などが阻んでいます。
とはいっても、しかしながら、たとえ完全な再現からは程遠くとも、
詩が「反復」されない、ということはないです。
朗読会では、音声や韻律の部分ばかりではなく、身振り的な部分までが「反復」の対象となるでしょう。
そういうふうに、詩の文化が変化しながらすこしずつ残り続けていくさまを、
志郎康さんのように「詩の本来の姿＝黙読」と言って、切り捨ててしまうことは
あまりに貧しいのではないかとぼくは思います。

417 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 14:20:46 ID:P3ohpOCy

（ここからは余談です）
確かに、むしろその貧しさを生きることこそが、何らかの理由によって、
あるとき、あるひとにとっての、信ずるに値する生き方となるでしょう。
ただ、その考えは、あまり喧伝すべきものではないのではありませんか。
「わたしはこれを信じてあれを信じない、これが本来であってあれは偽りである」
という言説は、ほんとうならば単なる信仰告白としてしか受け取られるべきではありませんが、
運悪く、あたかも一般的にももっともらしく働くことがあり、それによって、
目が塞がれてしまうことがたびたびあると思います。
たとえば、歌詞にまつわるあまりにもずさんな常套表現の多くは、現在、多くの人々の目を塞いでいます。
志郎康さんの論に言及しながらお話しますが、「商品として成立」しえない「歌詞」、つまり
人知れず歌われて消えていくだけのことばはたくさんあります。ほんとうは
そういうものこそが、たいへん大きな底力として
たまたま「商品として成立」する「歌詞」を支えているのかも知れないのに。
それに、詩に歌曲がつけられた例もやまほどありますが、
そこでいう歌詞は、詩ではないのでしょうか。詩と同じ働きをするものもあるでしょう。
銀色夏生が歌詞を書いたうたで、素晴らしいものがありますが、
その歌詞は詩としては読めないものなんでしょうか？
「詩」と「歌詞」とはそんなに綺麗に割り切れるものではないはずなのに、
そもそもトルヴァドールたちや中世の放浪学生やマイスタージンガーたちの遺した詩や
短歌の朗詠にいたるまでが、歌、とは切り離しにくいものであるのに？
もちろん今日いう歌とはうたいかたも背景も異なってはいるでしょうけれど、
それがなんだというのでしょう？
　
>>413
　
論旨に合わせて読みを寄り添わせるのも、程度があるでしょう。
少なくとも志郎康さんの用語法は
一般的な用語法と比べて許容できる範疇にないようにぼくには思われましたし
ぼくのうなづきたくなるようなものではありませんでした。
一番搾りさんがその論に首肯なさるのは、どういった点によるものなのか、
よろしければ、もっともっと詳しく教えていただけませんか。

418 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/13(金) 14:45:40 ID:P3ohpOCy

（>>417の「余談」は、今回の議論の文脈に沿ったものではありませんので
　横に置いてください。個人的な憤りをぶつけてしまったようで、申し訳ありません。
　ぼくとしましては、いずれ一番搾りさんの読みをおうかがいしたく思います。
　ここはこう読んだ、そこはああだ、と、
　一番搾りさんにとっては明白なことかも知れませんが、
　共有できていないことが多々あるように思いますから、
　もしも今後も気長にぼくと話し続けてくださるようであれば、
　いずれ必要だと思われたときにでもどうかここでご教示をお願いいたします。）

419 ：一番搾り：2007/07/13(金) 15:06:40 ID:2KOpmuzH

>>418

長文なので二回に分けて書きますがね、
おそらく鈴木志郎康が自サイトに書いた意見の肝って以下のところだと思うんですよ。

《伊藤比呂美さんの朗読会で、彼女が下を見たり目をつぶって聞いている聴衆に向かって
朗読している自分を見て下さいと注意したことがあって、その時、わたしは驚いたのだった。
目をつぶって聞いていた人は、自分の頭の中のイメージを追っていたのだと思う。
伊藤さんは、その人がその場にいながら自分から離れて行くのに我慢できなかったのですね。
言葉を語る自分を見て欲しかったのでしょう。
（わたしは）そこまで自分の姿を押し出すのかと思って驚いたのだった。
　現在でも、詩は活字が印刷された紙面を媒体にして書き手と読む人を結ぶというのが、
詩の流通としては主要なあり方となている。しかし、書いた詩を直接聴衆に聞かせるということも、
一つのパフォーマンスとして、いろいろな所で、場合によっては組織的に行われるようになってきた。
詩の書き手と読む人を結ぶ回路とは違う書き手と聞き手を結ぶ回路が生まれたということが出来るんでしょうね。
そこでは、詩の言葉に音声が復活して「書いて読まれる喜び」が「書いて聞かせる喜び」に変わり、聴衆が目前にいるということで、
活字媒体では間接的だった伝達が直接的なものになった。ところが、作った言葉を直接伝えるというのは「語り」というものです。
語りは言葉で書かれるといっても、語られる場としての現実的な空間が求められて、
言葉は朗読する人の声と姿と一体となって、実現されることになります。朗読される瞬時の印象が大切です。
つまり、芸が要求される。そこでは見世物として装置化していくことになり、受け手を受動的な立場に置くことになると思う。
詩はあくまでも言葉の能動的な行動を共有する様式ですから、それは詩の本来的な姿とは別なものになっていくことになると思う。》

420 ：一番搾り：2007/07/13(金) 15:08:57 ID:2KOpmuzH

419のつづき

鈴木は別に目新しいことは言ってないでしょ。朗読行為は演劇である。これはあたりまえのことです。
問題は、鈴木志郎康のいうように「朗読」において受け手は受動的な立場に置かされるととらえるか、
＆「詩はあくまでも言葉の能動的な行動を共有する様式」であると考えるかどうか、
それだけのことでしょう。
わたしは伊藤比呂美だかなんだか知らないけど、なにを寝ぼけたことを言っているんだ、と腹が立つほうで、
寝転んで聴こうと、パンを食べて、てめえのつまらねえ寝言など無視しようと
聴衆の勝手じゃねえかという口なんです。
これが鈴木のいう「能動的な詩の共有」の関係だといえばそうだと思うんでね。
そこのところがやはり風俗現象としか思えない詩の朗読者のだれもわかっちゃいねえのじゃないか、
と思うんだよね。

421 ：一番搾り：2007/07/13(金) 15:28:59 ID:2KOpmuzH

>歌詞は詩じゃないのでしょうか？

鈴木志郎康のいう「歌詞」ってとうぜん前後の文脈から
広い意味で歌謡曲とかポップとかロックとかの歌詞でしょ。
そういう歌詞と現代詩は対極にあるんじゃないのかな。
歌詞の言葉って大衆の無意識に潜むイメージを「言い当て」ているところに
ミソがあると思うんですよ。
これは現代詩とはまた違った能力が必要とされる。
現代詩フォーラムとはいいながら、そういう歌詞を投稿している人もいるだろうけど、
基本的に現代詩は大衆の無意識を言い当てる必要なはない。
というかそもそも現代詩はそういうところから孤立して生まれてきたんじゃないのかな。
ある種の孤立した想念なり観念なりがたまたまだれかの心を掬い取ることがあるかもしれないけど
ほんらいは断絶した、あるいは断絶された者の声にならない声として登場したと思うけどな。
ある時代に派生した仇花かもしれないし、それはもう終わって、あなたのいう詩も歌もごっちゃで
いい時代になっているのかもしれない。
それならそれでいいでしょう。鈴木志郎康は自分の「詩」を語っているだけだから。
もっとも

422 ：ぶっかけそーめん：2007/07/13(金) 16:08:32 ID:5luIbXXJ

ロラン・バルトは、告げ知らせる相手がいない文章とゆうものは存在しない、と言った。
ひるがえって、あなたは告げ知らせる相手を、あなたの目の前に置いて、文章を書くことができますか？
書くことができた、として、それは芸人の大喜利大会とどうちがうのですか？
大喜利大会は大好きですが...。
ぼくは、本来的に詩は社会から孤立した場所で個になって
（もしくは絶海の孤島のよーな場所でロビンソン・クルーソーになって...）
、そこから告げ知らせる相手（社会）に向けて書くもの、
だとゆうスタンスなので、とゆう意味において、冷やしさんに共感です。

423 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 16:44:00 ID:s0H+VFjN

佐々が会議室に復帰しやがった！

424 ：404：2007/07/13(金) 16:51:35 ID:CPyTqoag

>>410
ヴォケーｗ　俺は関東だ、間違ってもあんなキモイ寄り合いなんかに行くか。

お前こそ、せっかく大阪にいて暇こいてるなら、明日、赤鯨の所まで行って、
連中を冷やかしてこいよ！

425 ：一番搾り：2007/07/13(金) 17:26:07 ID:2KOpmuzH

「詩の朗読」の会場なんかが、ちょっと異様だなと感じるのは
硬直しているです。朗読の場が大学の講義室みたいになってる。
なそれは本来的な、「自由な」朗読の場じゃない。
わたしは浄土真宗の研究会に参加させてもらっているので真宗の歴史を少しは知ってますが、
昔から聞法会というのがあるんです。
偉い坊さんや住職がお寺で法話をするんです。それを聴きに門徒さんが集う。そういう会です。
真宗は北陸を中心に拡大した宗派なんだけど昔から屋根の大きな本堂をもつお寺が多い。
そういうところで聞法会が行われる。
夏場なんかはこの大きな本堂がひんやりとして涼しいものだから、村の人たちが大勢集まってくる。
で、問法が行われているのだけど、大の字に寝ている人もいれば、そこで赤ん坊に乳をやる女性もいる。
弁当を開いて食べている人もいる。それはまったくの自由。そして法話をする住職はそれを意にも介しない。
伊藤なにがしのような女と違って、
「話を聴きなさい」なんて絶対にいわない。むろん真剣に聞いている門徒もいるが、
ほとんどの聴衆が自在にくつろいでいることを心から喜んでいる。
これが三十年ほど前まで北陸の真宗の寺院で実際に行われていた聞法の光景です。
詩の朗読とはいいながら、謳うほうも聴くほうもなにか特権意識丸出しで
硬直して、場の自在さがまるでない。
だからわたしは詩の朗読会なんて、まず「うへー」ですね。

426 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 17:37:14 ID:9oyyUHGl

>オフ会でばばぁ狙ってるだがかや？(o_ _)ノ彡☆バンバン
ということで、理屈なんか入らない！

427 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 19:30:36 ID:CPeBKn+j

頼む　ヨシノ　しんでくれ

428 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 19:31:16 ID:CPeBKn+j

こうなったら頭下げるわ　で　どう？

429 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 19:37:43 ID:CPeBKn+j

相当カスだよ　かなりカス

430 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 19:52:11 ID:CPeBKn+j

愛なんて君がいったとうりこれっぽっちもないんだ

君はただ見世物小屋で儲けるだけ

君はカスだよ～かなりカスだよ～

431 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 20:00:20 ID:CPeBKn+j

自分で大騒ぎして警察もみんなひっくるめたんだよ～

かなりカスだよ～相当カスだよ～

432 ：一番搾り：2007/07/13(金) 20:13:23 ID:2KOpmuzH

わたしの知る限り「朗読」なんかをやっている喫茶店は限りなく排他的、閉鎖的だ。
大阪でいえば「ココルーム」なんてのがある。
詩人気取りの澄ました野郎や女が構えてやってくる。
店主は自称「戦う詩人」なそうな。
で、そういうところとは知らずに友人とビールを一杯飲もうと思って
二人でカウンターに腰掛け、先日亡くなった共通の友人のことをぽつり
ぽつりと語りはじめたら、カウンターの青っ白い顔の青年が口に指をあてて
「しーーーーーつ」という。
こちらはその強圧的かつ一方的な会話の制し方にむっときた。
「なんですか？　急に」
人を見下したようにそいつはまだ唇に指を立てている。
店主があきれたように、
「隣のイベントルームで詩の朗読が始まってるんです」
そんなことをやっているところだとは知らなかったがカウンター室の
となりにカーテンひとつ隔てて小ルームがあり、そこでさまざまな
詩のイベントを行うらしい。
しかしわたしはその一言でキレた。
「こっちだってちゃんと金を払って入っているんじゃないか！
客がどうして自由に喋っちゃいけないんだ！」
すると用心棒らしき男が横から声を荒げてわたしたちに怒鳴った。
「ここはきみたちのような人が来るところじゃないんだ」
きみたちののようなという意味はわたしたちが西成の労働者然とした服装をしていたことを
指すのはすぐにわかった。
「ここは文化人の集まるところです」
文化人、つまり詩人や芸術家の集まるところだから出て行け。御代はいらない。
そういう態度だった。ま、ここまで露骨にやられてはこちらも笑うしかない。
おとなしく出て行ったが、ふつうに友人と喋っていただけで何も悪いことをしていなくとも
こういう連中はふつうの人たちを何か悪いことをしたかのような気分にさせる。
詩の朗読？！　そんなにシーンとして聴くものかいね？
大笑いだ。むしろ、雑音、騒音、無視、そのた雑多な日常のノイズのなかで
ふつうに語ればいいじゃないか。
それこそが詩の朗読が演劇じゃないとはじめて一線を引くひとつの態度だろに。
あふぉーども、何が詩の朗読だ！　さっさとくたばれ！　クソ詩人もどきめが。

433 ：一番搾り：2007/07/13(金) 20:35:34 ID:2KOpmuzH

ま、この「ココルーム」の上田仮名代とかいう婆ぁもどうしょうもない
婆ぁで、こんなのが詩人を気取っているかぎり、
そしてこんなのに東京や大阪の自称詩人たちが関与して、
ゲージュツ家気取りで「朗読」や「イベント」をしているかぎり永久に詩なんて
ふつうのまともな神経をしているひとたちは絶対に関与しないだろう。
そしてこういう連中がいまの詩の領野を食い散らかしているかぎり
おれは今後も現在の詩と詩人を唾棄すべきものとして否定しつくすしかなかろう。
ほんとうはおれは現フォに書かれているような詩は反吐がでるほど嫌いだ。
現フォ選集なるものを見たが、なんだあれ。
たしかに片野氏は現フォ内にああいう選集的なものを作りたかったとは思う。
しかしそれがむつかしいので出来なかったのだろう。
それを相田氏がやったことはいいことだとは思う。しかし、なんだ。
あれじゃ、どうにも中途半端だ。
徹底的な批評で腸まで陽にさらした上で選んでいかなきゃ、あれじゃ
個人的なポイントとなんの差も無いような気がするな。
（文学極道のような「批判」じゃなく、「批評」にさらせという意味ですよ。）

434 ：名前はいらない：2007/07/13(金) 21:03:44 ID:noTxrZw2

此処の連中本当に死ねば良いのに

435 ：ボルカ：2007/07/14(土) 00:41:56 ID:b/qZoy61

一番搾りってさあ、既存の著名詩人は否定するとか良いながら、結局は文化を
高級な物と低俗な物に分けて考えていて、エラそうな物とか上等そうなものが
好きだよね。

でも、それは自分自身から目をそらしているだけだってことを、考えた方が
お前のためには良いと思うよ。
自分の良さが全然わかっていない。
お前の詩論は誰か別の人の役には立つかもしれないけど、お前の詩を鍛えない、
むしろ駄目にする、と僕は思うな。

436 ：ボルカ：2007/07/14(土) 00:42:36 ID:b/qZoy61

良いながら　×
言いながら　○

437 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 00:47:57 ID:kLY4+PKe

東洋大学中退vs中卒

良い勝負だなおい

438 ：ボルカ：2007/07/14(土) 01:06:59 ID:b/qZoy61

　この間のポエケットで、僕は片野さんも参加していてフォーラムにいる人も
ちらほら見える「HOTEL」って同人誌の１７号を買って読んだけど、それを
ずっと読んでいって思ったのは、やっぱり野村喜和夫の作品は面白いなって
ことなんだよね。
　難解で意味不明で読者置き去りなんだけど、やっぱり面白い。
　ただ難解なだけの詩と何が違うかと言えば、野村は下世話であることをちっと
も恐れないし、わざと下品なわけでもないんだよ。つまりはやりたいようにやっ
ている感じなんだよな。

＜朝起きてなかなか仕事する気にならない。＞

　中身はそれだけの詩で、それを訳わかんないほど高度なレトリックでつづっていく。
　だけど、現実との対応がわかんない言葉だけの世界なのに、「ああ、ここでアイツは
朝勃ちだな」とか、「ここで何かにむかついてるんだな」とか、わかるわけだよ。意味
を超えて心象風景が。
　そういうエンターテイメント性とか色気とかって大事だと思う。

439 ：ボルカ：2007/07/14(土) 01:24:16 ID:b/qZoy61

　一番搾りの示したリンク先で鈴木が伝える伊藤は疑問だな。正確に描写されているかどうかが。
　
　伊藤としては、たんに親切で教えてやっただけナンじゃないのか、「見ないとソンですよ」と。
　もしかしたら何か見せる準備をしてきたんじゃないのかな。
　まあ、わからないけど、僕には鈴木が過剰反応しているように見えるな。

440 ：ボルカ：2007/07/14(土) 01:29:19 ID:b/qZoy61

　それと、指摘するのもばからしけど、「詩の朗読」と言ったときに直ちに
上田さんのことを思い出すのはお前が大阪人だからなんじゃないの？

　僕はもちろん上田さんのことも思い出すけど、一番に思い出すとは限らないな。
　つうか、５番目ぐらいかも（笑。
　お前は誰彼かまわず馬鹿にしているだけなので、お前の上田さんへの
悪口がまっとうかは検討にも値しないとは思うけど、それはともかく、
上田さんに対する印象で「朗読」を語るのは大阪ローカルだけでやってね。

441 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 02:19:30 ID:5x/pA+t4

上田仮名代なんて東京じゃ誰も知らないよ。九州でも四国でも北海道でも知らんだろう。
大阪地方では有名なのかもしれんが、そんなやつのことグチられてもなあ。
それに、店には店の雰囲気があるから、それをぶち壊そうとしたあんたにも
問題があるんじゃないか?
金を払えば客だという態度は下品だぜ。

442 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 02:55:04 ID:qcoTCDA5

伊藤比呂美に関して言えば、
彼女が虚構の自己とその身体性を過剰に曝け出すことは、朗読に限らず、
彼女の詩の個性でもあったのではないかとぼくは思います。
（あまりに代表的すぎる例かも知れませんが、
　「きっと便器なんだろう」を思い出せば言うまでもないことでしょう。）
ここからはあくまで聞いた話ですが、彼女はネパールで自作を朗読した際に
朗読しながら授乳したことがあったそうです。
それを見ていた現地の女性詩人からは、
「およそ慎みのある女性のすべきことではないし、詩人としての品格も問われる」として
批難の声がかなり上がったそうですが、
それをきっかけに異文化間の対話も生まれたということでした。
ボルカさんならこの話を聞いて、「よくやった！」と思われるのではないかと思いますが――
このように彼女にとっては、身体をその場にまるごと投げ出すことこそが、詩の営みに他ならないのだから、
朗読会で朗読者の身体を見ずにあらかじめうつむいているひとを、何としても誘い込むしかないでしょう。
きっといろいろ手を尽くしたんじゃないかと思うんですけれど、その果てでの、
「朗読している自分を見て下さい」というひとこえだったのではないでしょうか。
伊藤比呂美が、そうやって身体を投げ出すことから、詩を介して世界と対話をはじめたことは、
鈴木志郎康が、ちいさな会をひらいて、講師として詩を介して受講者と対話しはじめたことと、
大局的に見れば、ほとんど同じようなことではありませんか。

443 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 03:16:18 ID:TbS6KAbJ

とにかく何か対立が起きると自分が悪かった点を省みることはせず、イカサマ臭い詭弁を弄して相手を叩くのが冷やしのやり方だからなｗ

444 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 03:16:46 ID:qcoTCDA5

>>421
　
ありがとうございました、しかしそのような解説をいただいても、依然として納得がいきません。
　
> 歌詞の言葉って大衆の無意識に潜むイメージを「言い当て」ているところに
> ミソがあると思うんですよ。
　
ぼくは、そうは思いません。
　
むしろ、
(1)売れているものは、多くの場合、大衆が無意識に欲望しているものを提供している
したがって、
(2)売れている歌詞も多くの場合またそのようなものであるがゆえに、無意識に潜むイメージを「言い当て」ている
というだけでしょう。
さらに敷衍すれば、
(3)売れている詩も多くの場合またそのようなものであるがゆえに、無意識に潜むイメージを「言い当て」ている
ということになります。
そもそもが、
「詩」は「売れゆきを前提としないもの」であり
「歌詞」は「大衆の欲望を満足させるもの」である
という言い方は
その場合「詩」「歌詞」という概念の内容を特定の文脈が限定しているはずなのに
その文脈の限定をまったく行っておらず
あたかも、「詩」が「本来的に」そのような性質を持っているものであるかのように
ほのめかしているので、誤解を招く表現です。
　

445 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 03:22:04 ID:qcoTCDA5

>>421へのレス、つづき
　
「歌詞」の本質は、たったひとつです。
歌われることばである。これだけです。
　
>>421で言われているように
たとえ「歌謡曲とかポップとかロックとか」という文脈に限ったとしても、
それでも、「売れ行きを前提としない」でつくられる歌詞はやまほどあります。
　
もちろん、歌なしで受容される場合もあります。
たとえば歌詞カードのみが読まれる場合です。
けれども、いずれにせよ読み手にはそれが歌われるものであるということはわかっているので
歌われるものだと考えられていない状態での受容とは、何らかの点で異なるでしょう。
　
「現代詩」と「歌詞」の二項対立もおかしなものです。
うたわれた現代詩はたくさんあります。
そういったものの存在を忘却に付すばかりではなく、
「うた」を差別化し「現代詩」の外へ追いやることで、
何らかのけがれを清めていこうとする純粋主義的な部分が、
ぼくの肌に合いません。

446 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 03:23:17 ID:YCKCoPoa

こっちは一銭も貰ってないわけ
節度を守ってくれないと

洒落にもならない…

447 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 03:33:18 ID:YCKCoPoa

ヨシノのせいじゃん？

ちゃんと尻拭けよ最後まで

448 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 03:37:25 ID:qcoTCDA5

>>420
　
なるほどです。
提示された論点について、もし早急に答えなければならないとすれば、

(1)「朗読」において受け手は受動的な立場に置かされることもあるし、能動的な立場でいられることもある。
(2)「詩」は「言葉の能動的な行動を共有する様式」であることもあるし、そうでないこともある。
　
とぼくは考えています、と言わせてください。
　
まず(1)の点について言えば、確かに一番絞りさんのおっしゃるように、場の「空気」から強制される部分もあるでしょう。
それに抗うと、「空気を読めよ」と言われて、その場から放り出されることになる、と。
しかし、こころひかれるいい朗読だったら、つい沈黙してしまうこともあるのではありませんか。
そうでなくとも、これはじっくり姿勢を正して聴かなければならないと思わされるような類の、
とても真剣な（あるいは、過剰に真面目ぶった）朗読もあるでしょう。
そういう場合、能動とも受動とも言えないような、
「いまここで何か大切なことが起こっている」ような実感が湧く
ように思いますが。
　
また、おっしゃるように、閉鎖的な場があるのも確かです。
ぼくはそういうところは肩が凝るので、なかなか行きませんけれども。
閉鎖的だから行かないのではなくて、ほんとうに肩が凝って苦しいから行かないだけですけれど。
でも、「どうしようもなくて殺人を犯してしまったあとに朗読しに来ても、朗読してもらってぜんぜんかまわないよ」
というモットーで開かれているような朗読会もあります。
そういうモットーをはっきり公言していなくても、肩が凝らない場もあります。
とりあえずすきにくつろいでくれ、俺は読んでるから、みたいなかんじの。
一番搾りさんがもしも、閉鎖的な場にしか行き当たったことがないというのであれば、
それは不運だったのですね、と言う他ありません。

449 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 03:40:11 ID:YCKCoPoa

能動とか受動とか相変わらず馬鹿だね

450 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 03:40:26 ID:5x/pA+t4

>>442
>ここからはあくまで聞いた話ですが、彼女はネパールで自作を朗読した際に
>朗読しながら授乳したことがあったそうです。

ガセネタだろ。あるいはあんたの聞き間違い。
赤ん坊をネパールまでつれていくとは思えない。

451 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 03:40:53 ID:YCKCoPoa

馬鹿は犯罪じゃなかったけか

452 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 03:57:56 ID:k+ElFEAn

【論説】朝日新聞の倒閣キャンペーンの異様さ、切ないまでの政治的願望は、日本ジャーナリズム史に残るだろう
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184123463/l50

453 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 04:06:44 ID:qcoTCDA5

>>450
同行した詩人から直接聞いたので、間違いないと思いますよ。

454 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 04:08:23 ID:qcoTCDA5

444の補足
　
詩人の言説の大部分において、
その詩人自身の信ずる「詩は本来かくあるべし」という理想にはまったものを「詩」と呼び
それ以外のものについては、「それは詩ではない」という言い方がよくされてきました。
この論法には問題が多々ありますけれども、慣習的にはほとんど許されていますね。
志郎康さんのみならず、一番搾りさんの論も例外ではありません。
　
一番搾りさんはかつて谷川俊太郎の作品を詩ではないと断言なさったことがあったように記憶しています。
（>>20にはそのバリエーションが見られますね、断言とまではいきませんが。）
　
この前提の妥当性を吟味することさえ避ければ、一番搾りさんの主張はきわめて一貫しています。
すなわち一番搾りさんの論旨は次のように言い換えることが出来ます、
(1)「大衆の無意識に潜むイメージを言い当てるもの」は「詩」ではない　（>>421はこのバリエーションです）
(2)谷川俊太郎の作品はそのようなものなので、「詩」ではない
(3)谷川俊太郎やねじめ正一は同じ傾向の朗読を行っている（>>398）
(4)そのような傾向に影響を受けた最近の朗読は「詩の否定」である　（>>385）
　
（語句などの点で正確な記述でなかったとしたら、すみませんぼくの力不足です）
　
なるほど、それでは、
それら前提の妥当性について議論していきませんか。

455 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 04:09:22 ID:qcoTCDA5

454のつづき
　
(1)の前提は、ぼくにとってはなかなかそう納得がいかないものです。
仮に、
「大衆の無意識に潜むイメージを言い当てるもの」は「詩」ではない、
とまでは言わないとしても、ここは>>421での記述に沿って、「現代詩」ではない、と言い換えておくとしましょう。
　
ところで、なぜ、「学生運動の時期は詩がよく読まれた」などといったことが言われるのでしょうか。
たとえ、統計的に見て、他の文芸ジャンルでのベストセラーの部数と、
この時期の詩の「ベストセラー」の部数が、つりあわないものであるとしても、
実感をともなって「よく読まれた」と回顧される以上は、
確かに、そう発言するひとの周囲では、「よく読まれた」のでしょう。
そこで読まれていた詩は、大衆性とはまったく関係のないものだったのでしょうか？
ぼくはそう思いません。
ある詩人は、機動隊との闘いのさなかでの友人の死について、非常に晦渋な喩を用いて、うたいあげました。
もちろん一概には言えないでしょうけれど、
そのような殉教者的な英雄像が、大衆に少しも欲されていなかった、と思いますか？

456 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 04:17:21 ID:qcoTCDA5

>>455補足
　
すみません、肝心なことを記述するのを忘れていました。
> ある詩人は、機動隊との闘いのさなかでの友人の死について、非常に晦渋な喩を用いて、うたいあげました。
こうして出された詩集は、当時詩の「ベストセラー」になった、とその詩人自身が言っていました。
（ちなみに>>453で言及した、伊藤比呂美と同行した詩人と同一人物です）

457 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 05:13:48 ID:1GyIZlzF

お前らは売れる詩も
優れた詩も書けないね
生きてて楽しい？

458 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 05:39:33 ID:K32YtosH

また原口ゴキブリ沸いてんのかよ
うぜえなあ

459 ：一番搾り：2007/07/14(土) 06:32:34 ID:LMjECx9J

>>438
>一番搾りってさあ、既存の著名詩人は否定するとか良いながら、
>結局は文化を高級な物と低俗な物に分けて考えていて、
>エラそうな物とか上等そうなものが好きだよね。

ふふふ。ボルカ氏にはいつも微笑まされます。
今回の投稿もぱっと見てすぐに微笑みが広がりました。愉快な方です。
「エラそうな物とか上等そうなもの」って何なのかな？
教えてもらいたいな。高級なものと低俗なものという区分けを。
それがあるからそう見えるんでしょうから、まずもっておたくがそう考えている
てことだ。なんか、いつも頭隠して尻隠さずというボルカたんが微笑ましい。ｗ

460 ：一番搾り：2007/07/14(土) 06:56:00 ID:LMjECx9J

>>442

相変わらず人が何を言っているか斟酌しようともしないね、貴殿は。
人の発言は枝葉末節ではなく太いラインで掴まなきゃ。
ほんとうはあなたは、自分自身にしか関心が無く、自分しか愛せないのじゃないのかな。
他人の言葉がぱっぱり理解できない、というよりまったく興味が無いのだろうね。
それを糊塗するためにわけのわからない論理を、みためにはいかにもらしく粉飾して
デコレートしなをし、お客様に差し出しているけど、自分では
それを試食したこともないし、どんなでたらめな味かもしらん。興味も無い。
自分は相手のことに関心がない。しかしそれはあなたにとっては倫理的によくないことなのだろう。
そこで、そのことを粉飾する、そのことを自分でも忘れ誤魔化すためにだけ言葉を必要としている
貴殿の業みたいなもの、それが問題じゃないのかな。
昨夜からなされたあなたの投稿を朝、一瞥しての第一印象はそれですね。
相手のコトバを論理として捕え直し、それを生命のないオモチャの人形のように
ばらばらにして自分の気に入ったカタチに継ぎ直すことができると考えている。
454の（1）は、これは何ですか。
論理のつもりですか？　悪いけど論理（学）を操る技にかけてはわたしも半端じゃないですよ。
しかしこと論理にかんしてはもう結構という感じ。それが何をもたらしますか？
枝葉末節の論議に何か意味がありますか？
ある人が「殺してやる！」といった。論理構造としては「殺人予告」でしょうが、これは
殺したいほど感情が高ぶっていることをも表している。女だったらそれだけ男が好きなのかも。
これ、論理では扱えないでしょ。つまり文学を語るところに論理を強引に導入しても
意味の無いことが多いから、わたしは論理なんてものを強引に導入したりしない。
あなたの論理は正直滑稽ですよ。どこからでも反論できます。
しかしやめておきましょう。最初にいったようにわたしはあなたの実存上の欠陥だと
しか判断できません。
もっと、ちゃんと相手の言葉の心臓部をわしづかみにして反論してくださいな。

461 ：一番搾り：2007/07/14(土) 07:07:20 ID:LMjECx9J

>伊藤としては、たんに親切で教えてやっただけナンじゃないのか、
>「見ないとソンですよ」と。
>もしかしたら何か見せる準備をしてきたんじゃないのかな。

これも笑った。ボルガたんはそうとうな好人物だとみた。
仮に伊藤なにがしとかいう生理詩を書く婆ぁが自分の一物をご開帳するとしても
「みたら目に毒だ」と思って下を向くかもしれないがな。ｗ
「見ないとソンですよ」って、あはは。いくらなんでも、そりゃないでしょ。

462 ：一番搾り：2007/07/14(土) 07:13:11 ID:LMjECx9J

>>457

>お前らは売れる詩も
>優れた詩も書けないね
>生きてて楽しい？

スンマセン。

463 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/14(土) 07:24:46 ID:qcoTCDA5

相変わらずのご返答をいただいてしまって、残念です。
無力だなあと思い知らされます。
　
> 人の発言は枝葉末節ではなく太いラインで掴まなきゃ。
　
そうですね。だからこそ、>>454は「太いライン」で掴んで見せたつもりでした。
そのためにあなたが以前別名で登録されていたころの発言まで引き合いに出したのです。
あのころからあなたの主張は一貫している、とわざわざ示さなければならなかったのは、
たとえば>>443のような見方に留保をつけるためです。
　
実はあなたの発言は一貫してごくシンプルなことを示しているのですが、
やたらと罵倒などのノイズをまじえて提出されるので、
そのシンプルさが見えにくくなっているように思います。
少なくとも、これまでずっとあなたは意識的にか無意識的にか
ある原理（というよりは信念？）にしたがって
一定の態度を保持し続けておられるようなのに。
あなたを相手にするのであれば
あなたの罵倒ではなくあなたの原理を相手にすべきでしょう、
罵倒を相手にしていたら終わりませんからね。
　
ちなみにぼくはケムリさんとは異なって
論理学をまったくかじっていませんし、
今回は特に論理を重視してはいません。
とはいえ、多くのものにはどこかに中心を見出すことができるように
たとえば安吾の「不良少年とキリスト」のようなおよそ整序されているとは言いがたい文章からも
思考の原型のようなものを骨抜きしてきて、その骨を提示することはできます。
あなたの文章もそれが可能な文章だと思います。
もちろんいささか乱暴であるのは承知の上ですが、
もしもぼくの抜き方が間違っていたのだとしたら
「おいおいそれは骨じゃないよ、血管だよ」
「っていうか他の魚の小骨がまじってるぞ」
くらいのことは言っていただければうれしいです。

464 ：一番搾り：2007/07/14(土) 07:34:28 ID:LMjECx9J

>詩人の言説の大部分において、
>その詩人自身の信ずる「詩は本来かくあるべし」という理想にはまったものを「詩」と呼び
>それ以外のものについては、「それは詩ではない」という言い方がよくされてきました。
>この論法には問題が多々ありますけれども、慣習的にはほとんど許されていますね。

だからね、「論法」じゃないんだよ。わかりませんか？
貴殿は例のような言い方、表明の仕方を「論法」ととらえ、その問題点を突こうとする。
それがみていて滑稽なんですよ。
そうじゃなくてね、同じことなんです。
たとえばだれかが「詩」とはそんなものじゃない、という極個的な詩への思い入れを語る。
それを仮に若いのがへらへらと一笑に附して「詩をそんなに大仰に考えなくても、もっと広くおおらかに
だれでも関われるものでしょ」というとする。
これ、じつは同じことなんですよ。だれかを排除するということでは。
前者のように大勢を排除するか、後者の若者のように少数者を排除するか、
それだけの差でしょ？　わかりませんか？
99人を排除する1人の論理が、１人を排除する99人の論理に変わった。
それだけのことじゃないですか。
でも、ほんとうは99人に排除されていた1人の拠り所として詩が選ばれ
それが「現代詩」のようなカタチになり、そこへまた99人がなだれこんで
1人を排除したとしても、また別のカタチで「現代詩」は書かれるでしょなあ。

465 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 08:32:10 ID:9BXJLLIx

◆SnNgRJH4FU さんも、一番搾りさんも、それぞれ
自分の正しいと思うやり方でいればいいので、
どこまでも主張し合う必要なんてないじゃない？

466 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 09:05:05 ID:oF9T3YKc

原口は慇懃に書けばどんなトンデモな意見でも通ると誤解しているふしがある。
それが原口の気持ち悪さ、粘着性をさらに引き立てている。

467 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 10:09:16 ID:TbS6KAbJ

冷やしと原口は似てるよな。

一言で言えば「独善」。もう一言付け加えるならば「詭弁」。

468 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 10:11:44 ID:1Trdzr80

純正に似せようとしすぎて技巧とかよりも必死さが鼻につく

469 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 10:14:05 ID:1Trdzr80

>>466 467 もうお前ら自己擁護に必死な連中なんて死んでも構わないんだよ～

ば～か　ば～か

470 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 10:15:31 ID:TbS6KAbJ

ってか、ちょっと原口君の読んでみたけど、ぜんぜん分かってないな・・・
冷やしの罵倒がノイズって、違うだろ。
冷やしの場合、罵倒が本筋であって、イカサマ臭い論理（のようなもの）の部分の方こそノイズだろ。

これだけ冷やしに関わってきて本質が掴めないとは、どんだけ天然なんだかｗ

471 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 10:15:51 ID:1Trdzr80

しね　しね

472 ：一番搾り：2007/07/14(土) 10:19:35 ID:LMjECx9J

>>465

いや誰だか知らないが「原口」氏ならハラグチ氏は主張なんかしてないよ。
論理らしきものをあやつって反駁しようとしているだけですよ。
デベートとか討論会とかならそれでいいけど、
こういう雑談の場で自分をあまりさらけ出さないで、発言の整合性ばかり
追うということは、こういう場においては
おたくのいうようにあまり意味もないし面白くも無いことでね、
はたでロムしていても退屈でしょうね。それは。
ま、このへんでお開きにしますよ。わたしは。

473 ：一番搾り：2007/07/14(土) 10:21:20 ID:LMjECx9J

>冷やしの場合、罵倒が本筋であって、
>イカサマ臭い論理（のようなもの）の部分の方こそノイズだろ。

これはまいったな。
たぶん意図しないでだろうが、見事に当たっているよ。
これはまいった。

474 ：一番搾り：2007/07/14(土) 10:30:13 ID:LMjECx9J

反知性、反論理、反知識、反理性、反ヒューマニズム...etc.
一貫してそういう姿勢をとりたいとずっと思ってきた。
ただ、そうしたいのはやまやまだが
反知性には知性がいるし、
反論理には論理がいるし、
反知識には知識がいるし、
反理性には理性がいるし、
反ヒューマニズムにはヒューマニズムがいる。
よって、無知無能を標榜しているおれはこう決めた。
無知性、無論理、無知識、無理性、無ヒューマニズム..etcでいこうと。
それが唯一、知性や論理や知識や理性のもつ暗黒、排除、傲慢、殺伐に対抗する
無謀な態度、試みであると。
つまり、そうなると罵倒が本質になり、論理はツマになるしかなかろうな。ｗ

475 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 11:36:30 ID:RZ/apNzJ

一番搾りさんの論理の中身は何でも良いので
沢山書き込み続けてログ全部流して欲しい。頑張ってね。
◆SnNgRJH4FU さんも沢山書き込みしてくれるのが、
世のため人のためになっているので、頑張ってください。

476 ：名前はいらない：2007/07/14(土) 14:12:43 ID:V6i92qe0

男によって女性の名前がオープニングとエンディングで叫ばれる映画を見たことがある。
ところが、女性の名は二つとも違っている。なぜなのだろうか。
もちろん、はじめとわりだけをみたわけじゃないが、
映画の中に出てくる女性はった一人でその女性の名とも違う二人の女性の名。
唐突もなく、何の脈略もなく叫ばれている女性の名。一緒に見ていた女性になぜか？と聞くと
彼女は、「もう一人女の名前が叫ばれているはず。それを叫んでいるのは女」と言って、記憶はここで終わる。

477 ：ボルカ：2007/07/14(土) 16:00:34 ID:b/qZoy61

>>446
全くです。
水商売の鉄則だけど、客が店を選ぶんじゃなくて、店が客を選ぶんだよな。
ホステスは客は選べないけど、店は選ぶ。

選ぶ順でいうと、

ホステスが店を選ぶ＞店が客を選ぶ＞客

金の流れとは逆になっているが、それが遊びの鉄則。
ましてや金を貰ってない朗読パフォーマンスでは、客だからって威張られ
ても困るよな。

つうか、遊ぶ資格のないやつは顔を洗って出直せってことだよな。

478 ：ボルカ：2007/07/14(土) 16:16:06 ID:b/qZoy61

ちなみに金の流れでは、

客が店に金を払う＞店がホステスに賃金を払う＞ホステス

客は店に対して金を払う。いや、払わせていただくことを許されたら、
初めてその店で遊べる。

一番搾りは店をとばして、金でホステスを買っていると誤解するぐら
いのアホだな。
この場合、パフォーマーにではなく、店につまみ出されたと言うことだ
が、店としてもパフォーマーとしても適正な対応と言うべきだろうな。
じゃないと、「その店で遊ぶ権利」を正当にゲットしている紳士淑女の
方々に対して店としての責任が果たせない。

静かにするように注意してくれた先輩の客も、はなはなだ妥当な行動だった
と言うべきだろうな。

479 ：ぶっかけそーめん：2007/07/14(土) 20:10:05 ID:fBAAnJrR

>>425
真宗じゃないし、芸人化してますが、某瀬戸内寂聴氏の青空説法はいまでもそんな感じですよ...。
うーん。夏フェス行くぐらいならむしろ夏フェス感覚で法話会に参戦しろ!って感じですかね...。
どーでもいいけど、赤クジラ...じゃなくて、日本のジャマイカこと天王寺公園脇の
青空カラオケが消えてしまったことが残念です...。

480 ：aida：2007/07/14(土) 22:55:46 ID:w+Rg7mw3

>>原口さん
返信遅くなり申し訳ございません。

1)「おすすめ」とはどうちがうんでしょう。

【選集に推薦する作品】を選んでいただいてる、という点でしょうか。
しかし、その点でレコメンダーさんと僕の間で意識を統一しようとしていません。

2)選評は読めないんでしょうか。

今のところ「このサイトについて」の通り、
レコメンダーさんの希望と作者さんの許可が揃った場合は
レコメンダーさんの選評をコメント欄に載せるつもりですが、
「なるべく選評を載せて下さい」とレコメンダーさんに
声をかけさせていただいておりません。

理由は、ただでさえ（熱心に取り組む方は）
一週間に投稿された作品をすべて読むことになるので、
なるべく負担を減らすためです。

※必ず全ての作品を読まなくてはいけない、という風にはしておりません。
※（今までのレコメンダーさんはすべての作品に目を通していただいたようです。）
※理由は、上記の通り負担を減らすためです。

※※なぜレコメンダーさんの負担を減らすのかは、
※※企画としての継続を目指しているからです。

481 ：aida：2007/07/14(土) 22:56:30 ID:w+Rg7mw3

3)いまのところ撰者はフォーラムの会員ばかりなので、
　これからどういう傾向のものを選ばれていくかは
　撰者たちの「おすすめ」をみれば
　それなりに予測できそうなものですけれど、
　今後会員以外で、あまりフォーラムになじみのないひとを
　撰者としてむかえよう、という考えはお持ちですか。

持っています。
レコメンダーをしていただくことの価値を僕自身が
見ず知らずの方に提示できるほど明確に感じられれば、
積極的にレコメンダーをお声をかけさせていただいたり、
広く募ったり等を予定しております。

※見ず知らずの方に提示するには
※まず継続が必要であると考えています。

4)これは興味本位から尋ねますが、
　たとえば、ぽえむ君には打診しましたか。
　また田代さん以外はほぼ男性だと思いますけれど
　そのような偏向は、あえて？

ぽえむ君さんには、まだ打診しておりません。
「声をかけやすくて、読み手として僕が好きそうな方。交流の厚い方」
からお誘いをさせていただいて、僕の選んだ詩人さんが
男性に偏っていたようで結果として多くなりました。

これから、敢えて女性詩人さんに多く声をかけさせていただこうと考えていますが、
必ずしも男女の違いにこだわろうと思っておりません。

私事ですが、原口さんとhaluさんにも
是非レコメンダーをしていただきたいと考えております。
ご興味が御座いましたら、現代詩フォーラムで私信をいただければと思います。

482 ：aida：2007/07/14(土) 23:12:32 ID:w+Rg7mw3

うわ、いつものことだけど日本語ひどい。。。

申し訳ないm(_ _)m

483 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 00:10:06 ID:WwZ6NHPy

はは、面白い。

原口と冷やしもレコメンダーやったれよ。
ここで下らない詩論をぶつよりは、自分の好きな作品を推薦するという実際の行動を起こすのがいいと思うぜ

もちろん自分で詩を書くのが「行動」という意味では一番なのだがな

484 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 01:03:19 ID:t0oRIeaP

>>464
　
いいえ、ぼくはあくまで「論法」と名指します。

比喩的にいいます、　
「現代詩」と「歌詞」の二項対立、
誰かのつくったそんな分別回収装置を、あなたは受け継いでどうするんですか？
「歌詞」は燃えるけれども
「現代詩」はリサイクルできる大切な資源ですから
焼却炉を停止させる手間をおさえたり
有害ガスを発生させないためにも市民のみなさん分別をお願いします、
というわけですか？

485 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 01:04:58 ID:t0oRIeaP

> それを仮に若いのがへらへらと一笑に附して「詩をそんなに大仰に考えなくても、もっと広くおおらかに
> だれでも関われるものでしょ」というとする。
> これ、じつは同じことなんですよ。だれかを排除するということでは。
> 前者のように大勢を排除するか、後者の若者のように少数者を排除するか、
> それだけの差でしょ？　わかりませんか？
> 99人を排除する1人の論理が、１人を排除する99人の論理に変わった。
> それだけのことじゃないですか。
　
ちがいますね。
　
「詩をそんなに大仰に考えなくても、もっと広くおおらかにだれでも関われるものでしょ」
などと誰が言ったんですか？
当然ながら、誰もが詩に関われるなんて、そんなことあるはずがないでしょう。
実際、ぼくの友人のひとりは詩なんて絶対に書けないと断言していますし、
ぼくの親族のひとりは
どんなに簡単なものだと言われるものを持ってきても詩なんてまったくわからないと言い募っています。
詩がことばであり、たとえ自由詩であろうとも何らかの形式をもっている、
その時点ですでに閉鎖的なものです。
　
比喩的にいいます、
「現代詩」と「歌詞」とを分別したとして、
そもそも焼却炉もなくリサイクルセンターさえないのだから
そんな分別回収装置をつくってもまったく意味がない
そう言ってるんです。
　
「現代詩は孤立している」「歌詞は大衆の無意識にあるイメージを言い当てている」
という言説を保存し再生産しつづけて、いったいどうするんですか？
そんなの完全にうそっぱちですよ。
大衆性を帯びた「現代詩」もあるし、
誰にも知られず消えていく「歌詞」もある。
どうしてそれを見ようとしないんですか？

486 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 01:14:15 ID:HZeGvGbF

>>456
佐々木幹郎氏が442の内容をいったとすれば事実誤認ですね。
伊藤比呂美氏がネパールにいったとき上の娘たちは赤ん坊ではなかったし
下の娘は生まれてないはずです。あなたか佐々木氏の勘違いでしょう。
いい加減なことを書かないように。

487 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 01:29:22 ID:t0oRIeaP

>>480　aidaさん
　
わざわざお答えくださってありがとうございました。
　
> (1)
なるほど、レコメンダーさんはどう考えているかわからないけれども
少なくともaidaさんにおいては「おすすめ」と「選集に推薦する作品」とは
異なる、というわけですね。
　
> (2)
選評の掲載について積極的ではないけれど、レコメンダーの負担を減らし
ひいては企画を存続させるためにはやむをえない、ということですね。
　
> (3)＋(4)
なるほど、だとするとしかし新規会員に冷たいといわれる体質はそのままですね。
もちろん難しいことは分かりますが、
外部の変化や
新規会員のつくる潮流などがある程度積極的にとりこまれていって
世相をいくらか映しさえする選集が、読めればなあ～、と読者として期待したんですけれど、
ちょっと残念です。
　
> レコメンダーの件
　
お誘い有難いですが、すみませんが、辞退させてください。
ぽげさん強制退会と作品全削除からの一連の問題がそのままになっているあいだは。

488 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 01:32:57 ID:WwZ6NHPy

ざっと読んだが原口君のはいちゃもんだな・・・
相手の詩の定義を否定するだけで、自分の思う現代詩の姿を明示しないんだもん

２項対立が嫌いなのは分かった。じゃあ、原口君にとっての現代詩とはなんぞや？

489 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 01:34:35 ID:t0oRIeaP

>>486
そうですか、もしもあなたのおっしゃるように誤認なのだとすれば
ひとえに、私のあやまちです。書くものとして恥ずべきことでしたね。
ご指摘ありがとうございました。
伊藤さん、まことに申し訳ございません。

490 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 01:52:43 ID:t0oRIeaP

>>488
すみません、答えることがいまのぼくにはできません。
――一般に、ひとが、人生を費やすべきような大きな論題について
もしも一度の発言で示せるのならば、誰も苦労しませんけれども――
それ以上に、ぼくの無力は当然ながら批判されるべきです。
　
ただ、千里眼のような眼力を持たず凡夫にすぎないぼくですから、
どうして一番搾りさんにとってそんなにやすやすと
「現代詩」と「歌詞」とが「大衆性」によって区別でき、
かつ、その区別に反する事例を無視することができるのか、
よくわからないでいるのです。

491 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 04:21:45 ID:t0oRIeaP

>>488
　
ただし、なぜ「現代詩＝孤立」という言い方がなされているのかは、
ごく漠然とですが、推し量ったつもりになっていることがらもあります。
適切でない理解の仕方をしていれば、ご指摘いただければありがたいです。
　
大衆性への志向が戦争詩を生み出し戦争に加担してしまった、という反省意識から、
倫理的選択として徹底的に個絶を追究しようと試みた傾向があったでしょう。
また、そうした反省意識以上に、ある詩人たちは固有の体験のなかから、
個絶への志向を必然として導き出してきていました。

492 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 04:22:42 ID:t0oRIeaP

石原吉郎はそのひとりだったでしょう。彼は「ペシミストの勇気について」というエセーのなかで、
シベリヤにおける強制収容所での自らの体験から、ある倫理的モデルを導き出しています。
その一部を紹介します。
「作業現場への行き帰り、囚人はかならず五列に隊伍を組まされ、
　その前後と左右を自動小銃を水平に構えた警備兵が行進する。
　行進中、もし一歩でも隊伍を離れる囚人があれば、
　逃亡とみなしてその場で射殺していい規則になっている。」
そうして実際にしばしば射殺が行われましたが、ほとんどは、
「行進中つまづくか足をすべらせて、列外へよろめいたため」だったそうです。
「犠牲者は当然のことながら、左と右の一列から出た。
　したがって整列のさい、囚人は争って中間の三列へ割り込み、
　身近にいる者を外側の列へ押し出そうとする。」
囚人たちは互いに被害者とも加害者ともなりあっていたわけです。
そのなかに鹿野という男がいて、彼は「どんなばあいにも進んで外側の列にならんだ」。
「それは、ほとんど不毛の行為であるが、彼のペシミズムの奥底には、
　おそらく加害と被害にたいする根源的な問い直しがあったのであろう。」
このように石原は、
「集団」のなかで不可避的に出来てしまった互いに害し害されあう関係から脱した鹿野の態度に
ある種の倫理的な選択があったことを看取しています。
（※このエセーは現在においてもアクチュアリティを持ち続けている問題を明晰に述べており、
　また実際あとの世代にも瀬尾育生の詩論をはじめとしてかなり深刻な影響を与えていますから、
　もしもぼくのこの紹介を読んでおられる方で興味を持たれましたら
　ぜひ原文にあたられることをおすすめします。講談社文芸文庫『石原吉郎詩文集』に含まれています）
「彼は加害と被害という集団的発想からはっきりと自己を隔絶することによって、
　ペシミストとしての明晰さと精神的自立を獲得したのだと私は考える。」
こう述べている石原もまた、鹿野のようなペシミストたらんとしつづけたでしょう。
「個」あるいは「集団からの自己の隔絶」は
石原のエセーを読んでその体験に衝撃を受けたひとびとのうちの
いくらかによってもまた、目指されたでしょう。

493 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 04:59:04 ID:q4g/ZzhJ

とはいえ、原口ってこういうことをする人なんだけどね。ｗ

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

233 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:03:39 ID:uTQMZjBC
原口君、ID！ID！（笑）

237 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:07:39 ID:WsO0N0+n
うえ。大学のＰＣなんだけど、うちのマシン使ったひとがいるのか？？？
ってか、同じ大学で現代フォ関係者知らんわ。。。。

418 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日： 2007/04/20(金) 00:59:27 ID:BdQyDZAh
IDの件については今調査中です。問い合わせもしました。
自宅鯖のアクセスログも見てます。ただ何かわかるかどうかは不明。。。

494 ：aida：2007/07/15(日) 09:39:56 ID:tAKSm+L2

＞原口さん

>> (3)＋(4)
>なるほど、だとするとしかし新規会員に冷たいといわれる体質はそのままですね。
>もちろん難しいことは分かりますが、
>外部の変化や
>新規会員のつくる潮流などがある程度積極的にとりこまれていって
>世相をいくらか映しさえする選集が、読めればなあ～、と読者として期待したんですけれど、
>ちょっと残念です。

具体的な案は随時募集中です。

すべての作品に目を通そうとされている方がレコメンダーさんにいる限り、
この企画がそれほど新規会員さんに冷たいと僕自身あまり感じていません。

様々な需要がこの選集にはあるようで、僕自身とても嬉しいです。

僕にも思惑はなくもないですし、一人ひとりのレコメンダーさんにも
「短歌も推薦したい」とか「内輪にとどめたくないので、知ってる人ははずした」とか
"ネット詩に対するアクションとなる"ということを意識されている方もいらっしゃるようですが
"純粋にどの球が一番遠くまで飛んだのかを知りたい"という読者さんを置き去りにしては
ただの思惑の塊になりかねない、と考えます。

兼ね合いの不可能加減がなんともいじらしいです(苦笑)

推薦された作品を純粋に楽しむことを
運営者として強くおススメいたしますし
それこそわざわざすべての作品に目を通されたレコメンダーさんも
報われるというものではないでしょうか。

495 ：aida：2007/07/15(日) 09:56:35 ID:tAKSm+L2

＞レコメンダーお誘いについて

お返事ありがとうございます。
了解いたしましたm(_ _)m

496 ：一番搾り：2007/07/15(日) 13:06:40 ID:3E0LtyZ+

ボルカが何と言おうと、
やっぱり金をとって客を入れた以上は
ふつうにカウンターで話しするのを制止しちゃだめだろ。
議論以前の常識だ。
詩の朗読なんていうアホたちのパフォーマンスが大切なら
最初から客入れなければいいだけの話。入り口に断り書きをしてもいいしな。
東洋大のようなマイナーな大学では客と店の関係をどう教えていたのか知らないが、
仮に東洋大ボルカのいうように店が客を選ぶのだとすれば
客を入れた時点で責任をまっとうしなきゃな。
しかもあのココルームってのは近くの西成の日雇い労働者を救済するちゅう謳い文句で
大阪市から店舗を無償で提供されているNPO団体だ。
店の中には人権だの憲法死守だのといったたわごとを書いたポスターを貼っている。
（こういう能書きを垂れている連中でまともな人間をみたことはないが）
そういうところが、謳い文句とは裏腹にアホどもの低脳パフォーマンスのために
日雇い労働者の客を恒常的に排除している。
まあ、結構なことにあの店のある建物は取り壊しが決まった。
大阪市は別の場所を提供しようとしているが、おれは暴力団と関係をもつ
あの低脳市長に強行に抗議するつもりだがな。Ｏｏ。(￣。￣ )ｙ- ～
チンピラヤクザでも、ココルームのような、
そういう出鱈目なことはしないぜ。
もっとも一人「路上詩人」なんてのを囲っているらしいが、こいつも
騙されていたことに最近気づいたらしくてもう関わっていないとか。
詩人なんてのはチンピラヤクザ以下のクソに決まっているのだから
いまさらその腐ったやり口に驚くこともないのだが。

497 ：一番搾り：2007/07/15(日) 13:12:14 ID:3E0LtyZ+

それから、おれが店から出たんであって、
店の用心棒とかが他のやつをつまみ出したからといって
おれをつまみ出すような無謀なことをしていたら
いまがろココルームは消滅しているよ。
おれのほうからバカらしくなって出たのであってな、
向こうもあとでおれがどういう人間か人づてに聞いて
胸をなでおろしていたらしいが。
おれをつまみ出すようなことをしたら警察が来ようが
ヤクザがでしゃばってこようが、
店も従業員も二度と店などできないようにガタガタにする。
それだけのことだな。＠@@（－o－）ｙ~~~　プハーッ
憲法だの人権だのと寝言をいっている偽善者どもに言葉はいらない。
物理的強制力を加えるだけだ。

498 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 13:14:18 ID:VpGCEQky

＞４９７　うるせぇボケ　きえろ

499 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 13:51:01 ID:RYmX9t5P

ガタガタにされたら警察呼ばれてお仕舞いというそれだけのことだが
関西というのは法も秩序もないのかねえ。

500 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 14:19:13 ID:ryPOrXWT

ていうか一番搾りが>>497あたりでホザイてる文句は、ドサをうろついている低級
チンピラのそれと、なんら程度は変わりやしない。自分が「あとで聞いて胸をなで
おろす」ような存在だとホザクのも、自分という存在を畏怖的に誇張させている、
つまりハクをつけようとしているに過ぎない。こういうヤツに限って、実は虫けら
にも劣る塵芥のようなヤツに違いない。
こう書くと決まって一番搾りは矛先を相手に突き返して罵倒の限りを尽くそうと
するが、いくら相手を貶しても、一番搾り自身が塵芥でしかないことは動かしよう
の無い事実である。

501 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 14:56:20 ID:t0oRIeaP

>>500
あなたは彼の発言を「誇張」であると看破しています。
そして「実は虫けらにも劣る塵芥のようなヤツに違いない」と断じています。
それが事実であるならば、彼はほとんど無害な存在ですね。
なにしろあなたによれば、彼は路肩の塵に等しいことになるのですから。
ところで、あなたはあなたにとって取るに足らないよごれを必死で掃除するタイプですか。
　
ここから下は、500さんに言っているのではありませんけれど、
なんだか、無害なひとを（少なくともポジティヴな影響力を強く持たないひとを）
一生懸命叩きだそうと努力する傾向が、昨今強くなっていますね。
ほんとうの敵を見失わなければいいのですが。

502 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/15(日) 15:18:40 ID:ap+nVlN2

つーか、フォラム選集について、今のところすげぇ選者のメンツが無難の塊で
面白くないわけだが、まぁ相田君が無難だししかたねーかな。

503 ：一番搾り：2007/07/15(日) 15:23:35 ID:3E0LtyZ+

ま、おまえらのようなゴミ屑のような連中に
排除されることの痛みなんか想像せよというほうが無理だろな。
東洋大ていどの大学をまともに出られないようなボルカとかいう変態詩を
かく低脳になんといわれようとかまわんが、
ま、勝手にセンズリ詩をかいてろとしかいいようがないね。
そういえばココルームで排除された杉○はその後、自殺したよ。
人間がゴミのように掃きだされるとどれほどの傷を負うか、
おまえらのような糞便以下のゴミクソ野郎にいってもムダだが
そういうことをしたら殺されてもしようがなかろ。

504 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 15:24:32 ID:4FF32D1i

無害だけどうざい存在ってあるよな。原口とか。

505 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 15:24:59 ID:hYolrGi7

お前もな

506 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 15:27:13 ID:hYolrGi7

警察沙汰になったら誰か責任とれんのか？
知らんで

そろそろ

507 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 15:30:39 ID:oQug/Uii

みどりしね

508 ：一番搾り：2007/07/15(日) 15:31:02 ID:3E0LtyZ+

ボルカというのは哀しいニンゲンなんだな。
東洋大云々は冗談だが、これほど哀れなニンゲンとは思わなかった。
そういうことならこれからはおまえを哀れんでやることにするよ、
なあ、ボルカよ。変態詩を書いて、排除を謳いあげる
ゴミ屑野郎よ。
ゴミのように掃きだされたことはあるのかい？
いつもへらへらと女の詩人のケツをおかけて収穫はあったかい？
ま、せいぜいがんばれ。そして朗読の邪魔になる浮浪者を叩き出して
ごほうびでももらいな。W

509 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 15:55:55 ID:RYmX9t5P

おいおい、資本主義における神は何してもいいんじゃなかったのか？ｗ
以前そんなこといって片野大先生を擁護してらっしゃったようですが

510 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 16:08:56 ID:WwZ6NHPy

ところでアジフライ中学生は詩の学校とか行ってるような人間なのに、詩の朗読でそれなりに知られてる（らしい）店に
ホントにフラリと知らずに入ったのかよ。わざと嫌がらせするために行ったとしか思えん。

511 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 16:27:41 ID:WwZ6NHPy

それから「金とって客入れた以上」とあるが、その店先払いなの？変わった飲食店だね。

いずれにせよ「俺は客だぞ」って態度で神様気取りの奴がいるが、ありゃ馬鹿だよな。
どうせ三波春雄の「お客様は神様です」っていう単に商品・サービス提供者側の営業姿勢を示しただけの台詞を
永劫不変の真理のように勘違いしてる人間なんだと思うけど。

まぁ、我侭中年のアジ中にありがちなエピソードだ。

512 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 16:47:46 ID:ryPOrXWT

>>501
おい原口。お前「実は虫けらにも劣る塵芥のようなヤツ」が「自分という存在を畏怖的に誇張させている」
様を実際に見たことがあるか？　ドサでも何処でもいいが。見たこと無いからそのような間延びした
悠長な台詞が言えるんだろ。俺は何度となく絡まれたさ。そして怪我もした。逃れたいと思って抵抗もした。
それでも相手は、己の極悪さや理不尽さを少しでも正当なものと誤魔化そうとして、畏怖的な罵倒を
繰り返し、殴りかかり、こちらが抵抗できなくなるまで悪態の限りを尽くす。

俺はそういう場面に何度となく出くわし、そして実際に傷を負わされた。
だから堂々と断言してやる。一番搾りは、そういった下の下のチンピラもどきと何も変わらない。
こんなヤツはどこにいても害毒だ。排除すべき輩だ。違うかね？　違うなどとは言わせないよ誰にも！

513 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 17:02:54 ID:XDMLoFCD

違うぜ

514 ：ボルカ：2007/07/15(日) 18:37:36 ID:V9ZvED1t

＞518

俺に頼るなよ（笑

515 ：ボルカ：2007/07/15(日) 18:40:45 ID:V9ZvED1t

あ、間違えた。
>>508だ。

そこがほんとに大阪人の甘えったれなところでさ。
ボケたら突っ込んでくれるとでも思ってるんだろう？

言い過ぎたな、と思ったら自分で自己批判することも覚えろよな。

516 ：ボルカ：2007/07/15(日) 19:01:00 ID:V9ZvED1t

それと俺が何でキャバの話しかつきあってやらないかと言えばさ。
お前が書いた474とかの詩論がぬるすぎて俺の知性を刺激しないわけだよ。

俺がせっかくきちんとしたアドバイスをお前にしてやってるのにさ。
こんなに正しくて役に立つアドバイスをお前にしてやった人はいなかったんじゃ
ないかと空想するほど適切なアドバイスだったと思うんだけどなあ。

俺としてはがっかりで、最早お前の詩論は問題にするに値しないなわけだな。
だって、嘘っぱちなんだもん。

517 ：ボルカ：2007/07/15(日) 19:13:24 ID:V9ZvED1t

＞一番搾り

めんどくさいけど、やっぱ、突っ込んでやるよ。
喜べよな・・・。

１）お前が学歴で人を差別する屑だと言うことは、別に俺にとって珍しい発見で
はないので、特に言うことはない。

２）俺が女の尻をいつもへらへらと追いかけているかどうかはお前の知ったことではないが、
お前が同性愛者であることは、お前の言葉やその背景の視線からとうにわかってはいる。
だが、俺はそれを差別しないし、お前が同性愛者だからと言って、お前と友達にならな
いとは言わない。

３）いったい何の話がしたいんだよ（笑

518 ：一番搾り：2007/07/15(日) 20:07:14 ID:3E0LtyZ+

>同性愛者であることは、
>お前の言葉やその背景の視線からとうにわかってはいる。

ど、同性愛者ぁ～？(￣▽￣)ノ＿彡☆バンバン！
東洋大コンプレックスを突っ込まれると逆上のあまりそんな返しになるのか、
おまえは！　
いや、面白い。同性愛ねえ～。（プッ！）
そりゃたしかに女か男かといえばひょっとすると
男のほうをとるところはあるかもしれんが、
う～ん。同性愛ねえ、考えもしなかったな。
さすが、変態詩をかくボルカくんらしい発想だね。
もっとも精神的には同性愛的傾向はあるかもしれないてのが
ちょくっと思ったことだな。
例の有井いずみくんが転向したときなかれの掲示板でわたしは
「オカマ野郎！」だのなんだのと罵ったからな。
それで一旦かれは掲示板を閉じて、数年後に今のブログをはじめたのだが
よくまあ許してくれて、おれのコメントを許可してくれているものだと感心するのだが、
やっぱり有井くんが女になったことを怒っていたのだとすれば
なるほど、同性愛的傾向ということになるが。
う～ん。
しかしボルカってのはやはり東洋大だな。
思いもよらない同性愛差別なんかもっているてことを
ぽろっと吐露するところが面白い。

519 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:10:29 ID:VpGCEQky

＞５１８　愛なんてないって。そこが騙されてるんだよ。

俺に一銭もよこさないし、いまだにほんとに吉本なのか？とも思ってるし

俺を傷つけた時点で業界自体にひびが入るしホントこれは完全に意図的だよ

520 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:11:52 ID:WwZ6NHPy

というかアジ中が名前の通り中卒という時点で、学歴話してもなんの説得力もないのだが

521 ：一番搾り：2007/07/15(日) 20:12:10 ID:3E0LtyZ+

>いずれにせよ「俺は客だぞ」って態度で神様気取りの奴がいるが、
>ありゃ馬鹿だよな。

ココルームでは普通に会話をしていただけだが？
普通に会話をすることが「神様気取り」なのか、おまえの頭では？
おまえのような低脳じゃ相手にならないのだが、
おまえのような低脳しか相手には来ないのだな、う～ん。
人徳がないのだな、おれも。
東洋大出とかその手のしか相手にしてくれない自分を
反省しよう。

522 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:14:15 ID:VpGCEQky

＞５２０も＞５２１もヤクザだ

もうやめたい

523 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:14:58 ID:WwZ6NHPy

店のルールを乱して、注意されたら騒ぎ出すのはどうみても神様気取りだろうが

普通の店じゃないんだろ。そういうルールのある店だろうに。アフォか

524 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:17:18 ID:VpGCEQky

は？店ってなに？

525 ：一番搾り：2007/07/15(日) 20:37:03 ID:3E0LtyZ+

>店のルールを乱して、注意されたら騒ぎ出すのは
>どうみても神様気取りだろうが

喫茶店で会話をしてはいけないルールなんてのは
特殊も特殊。ふつうはありえない。
そういうルールがあるのなら玄関に大書しておくのが
社会のルール。社会のルールより店のルールなんてのなら
人殺しも平気で出来るわけだ。あふぉーよ、お前もうよしな。
低脳がさらにさらけ出されるだけだ。

526 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:40:07 ID:VpGCEQky

すいませんでした

芸能界なんて出来ません

警察に行かせても貰いますｍ（＿＿）ｍ

527 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:41:25 ID:MADaopul

一番搾りの手もちの辞書には、「郷に入らば郷に従へ」という諺はあり得ないらしい。

528 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:42:52 ID:MADaopul

うわ、IDが変！(爆)

529 ：一番搾り：2007/07/15(日) 20:43:25 ID:3E0LtyZ+

>お前が学歴で人を差別する屑だと言うことは、
>別に俺にとって珍しい発見ではないので、特に言うことはない。

詩を書くには鈍いやつだな。
おれに学歴で人を差別する傾向があるのは確かだ。
たとえば東大出なら、もうそれだけで頭からバカにする。
どうせカマキリ顔の観念野郎だろうからね。
あるいは小利口に計算高いか。いずれにせよ頭がいいということは
ろくなことではない。
東洋大出ならむしろ数学とか記憶力とかが下手だという程度の
差別意識しかない。
おれが「東洋大」といってからかったのは差別というよりも、
おまえが平気で排除を容認しているから、同じ手口でおまえを
排除してやったんだよ。ｗ
東洋大出だからといって排除されてはイヤなものだろ？
だったら他人の排除にもっと敏感になれ。
詩を書いているからといって特権階層にすべりこんだと錯覚しちゃ
ちっちっち。いけないよ。

530 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:45:05 ID:VpGCEQky

そうですか

勉強になります

でも痛いのは嫌なので

警察にいきます

ありがとうございました

531 ：一番搾り：2007/07/15(日) 20:46:17 ID:3E0LtyZ+

>一番搾りの手もちの辞書には、「郷に入らば郷に従へ」という諺は
>あり得ないらしい。

なにをいつまでも粘着に食らい付いてんだ、おまえ。
アホか？

532 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:46:24 ID:ryPOrXWT

>ID:VpGCEQky
お前目障り、さっさと消えれ

533 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:47:27 ID:VpGCEQky

わけわからん

ほげれべ

534 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:48:20 ID:MADaopul

図星突かれてはぐらかすなよ(笑) ＞搾り

535 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:50:49 ID:yhFw5t09

>>531マダオプルさん乙

536 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:56:17 ID:WwZ6NHPy

ってか普通の喫茶店じゃなさそうだぞ？
ココルームってとこのホームページ見てみたけど

それなのに詩の朗読をやってる店です、って大書してないのか？

アジ中はクラシックの音楽会とかでも大騒ぎしてるんだろ？
客が騒いで何が悪い、って風に。注意されたら「玄関に大暑してなかったぞ？」っていちゃもんをつけると。
ろくでもないチンピラだな

537 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 20:56:28 ID:VpGCEQky

このやろ！　このやろ！

まぁせいぜい俺が巨星として君臨する前に

自分がダメージ受けないようなシステム構築するんだな

だはだはははｗｗｗ

538 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:02:15 ID:VpGCEQky

俺は今も壮絶にムカついている

539 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:02:51 ID:WwZ6NHPy

ところでこれって、現フォとは管理者のものか、あるいはユーザーのものか、って原口君が騒いでた問題に似てると気づいた。

店は店主のものだから、ルールにそぐわない客が居ればそりゃ追い出しますよ。
俺だったら、代金全部返して帰れって言うね。

アジ中は、いや店主のものではない、客の者でもある！という電波なことを言うわけだ。
そんなの法的に通りませんよ。いや、代金返せばの話だけどね。
どーせ、店側は「用心棒」なんてのもいるぐらいだから、変な客を叩き出すときは代金請求してないんだろ？その店でも。

まぁ結局、アジ中と原口君が似たようなメンタリティーであることが浮き彫りになったわけだ。

540 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:03:09 ID:3E0LtyZ+

>>512

>おい原口。お前「実は虫けらにも劣る塵芥のようなヤツ」が
>「自分という存在を畏怖的に誇張させている様を実際に見たことがあるか？　
>見たこと無いからそのような間延びした悠長な台詞が言えるんだろ。俺は何度となく絡まれたさ。そして怪我もした。逃れたいと思って抵抗もした。
>それでも相手は、己の極悪さや理不尽さを少しでも正当なものと誤魔化そうとして、
>畏怖的な罵倒を繰り返し、殴りかかり、こちらが抵抗できなくなるまで悪態の限りを尽くす。

それはなあ、おまえが悪いんだ。なぜ悪いか自分でもわからなゃきゃ教えてやる。
おまえ最初から相手を「実は虫けらにも劣る塵芥のようなヤツ」と頭から規定している。
だからそんな目に遭うんだよ。当然だろ。
「ハラグチ」なる人物は最初から相手を「虫けらにも劣る塵芥のようなヤツ」などといった
差別的な目線でみないからそんな目に遭うはずはないと断言してやる。
とにかくおれだったお前のような糞をみれば叩き出したくもなる。
もっともおまえが嫌なやつであってもそんな目に遭っていればたすけてやるがな。
とにかくお前、まずは己のその下種な性格を直せ。話はそれからだ。

541 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:03:09 ID:ryPOrXWT

↑ 統合失調のヤツは黙ってろ＞＜

542 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:03:49 ID:ryPOrXWT

>>541 → >>537-538

543 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:05:08 ID:3E0LtyZ+

>>541
>↑ 統合失調のヤツは黙ってろ＞＜

あらら、腹を立てたのか？
腹を立てたら負けだよ、ぼく。

544 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:06:15 ID:ryPOrXWT

最低チンピラの塵芥野郎に説教されるとは思わんかったよｗ
何様か！　と言ってやる。>>540

545 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:06:40 ID:RYmX9t5P

？なんで負けなのかよくわかりませんが

546 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:08:16 ID:VpGCEQky

＞５４１　ははぁん　俺様の猛烈口撃アタックでお前が総合失調になったわけかｗｗｗ

ざまーみろだ　ははは

547 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:08:41 ID:ryPOrXWT

>>543
発言日時を見ろよ。同時投稿による偶然的配列なのは一目瞭然だろう。
だからそういう脊髄反射的なレスばっかしてるから、まともに相手できんのだ。

548 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:09:20 ID:VpGCEQky

＞５４１　生活保護貰えるじゃねーか

せいぜい隠居してろ

549 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:09:34 ID:3E0LtyZ+

>アジ中はクラシックの音楽会とかでも大騒ぎしてるんだろ？

? おれは喫茶店のカウンターでふつうに話をしていただけだが？
要するにおまえらは親の脛かじりなんだよ。
甘いんだ。店をやっても厳しさというものを知らないで客に甘える。
どこまでも甘い甘い社会や家庭で育ってきていまだにその伝で店をやっている。
そんなことが通用するのはこの飽食日本くらいのものだろな。

550 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:09:39 ID:ryPOrXWT

>>546
はいはい、幼稚園児は早く寝なさい！

551 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:13:14 ID:VpGCEQky

神様　こんな待遇があっていいものだろうか？

オーマイゴットーーーーー

552 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:17:48 ID:WwZ6NHPy

というかさっきから喫茶店、喫茶店って詭弁やめろよ
ココルームのサイト見たけど、メインがイベントスペースで、カフェはおまけみたいな書き方だよ
どうみても「喫茶店」ではないだろ。
http://www.kanayo-net.com/cocoroom/use.html

要するにここは音楽会会場のおまけの喫茶スペースと同じようなもんだろ
詩、あるいは音楽がメーンの場所なんだから、そのメーンの活動を邪魔しちゃならんだろ

いい大人がくだらないことでいちゃもんつけるなよ

553 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:28:30 ID:3E0LtyZ+

>いい大人がくだらないことでいちゃもんつけるなよ。

くだらなにイチャモンをつけているのは、こら、糞野郎！
てめえだよ。この糞便みたいな詩しかかけないゴミ屑以下の
お澄まし野郎が。
ふふふ。誰だか知らないが、「糞便みたいな詩しか書けないゴミタメ野郎」
と言って置けばマチガイなかろう。おまえらはみんなそろってこの定義に
当てはまる。

554 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:31:16 ID:3E0LtyZ+

>喫茶店って詭弁やめろよ。

ココルームのメインは喫茶店だろ？　どうみても。
おまえらのお子様のお遊戯か学芸会のような朗読が主体なのなら、
そら、おまえ、社会の害だぜ。ｗ
早々にNPOなんて出鱈目な目的で国家のひも付きになるのはやめてほしいね。

555 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:33:47 ID:MADaopul

>>553
居直ってんぢゃねえや、滓が！
つまり入ったはずの「郷」がどんな場所かも正確に把握
しねえで、こちとら客だとか何とか悪態ついてんだろ。
「郷に入らば…」以前のスッとぼけ野郎だな(爆)

556 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:35:44 ID:WwZ6NHPy

それにしてもアジ中は巧妙に>>539への回答を回避してるなｗ

都合の悪い質問からは逃亡。それがアジ中クオリティー

557 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:37:04 ID:3E0LtyZ+

ちゃんと「ココルーム就労支援カフェ」となっているぜ。
おい、おい、就労支援カフェがあるから国家から補助金をもらってるんだろ。
そのカフェで労働者を排除して幼稚な朗読関係者しか入れないようじゃ
おかしかろうよ。ぼけ！　

http://www.kanayo-net.com/cocoroom/index.html

558 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:37:53 ID:VpGCEQky

ぜんぜん巧妙じゃねー　ガキだガキ以下だ

559 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:38:25 ID:VpGCEQky

何様だ　死んでしまえばいい

560 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:39:21 ID:RYmX9t5P

就労支援カフェBANDココルーム

ココルーム就労支援カフェがパワーアップ。
今年度は就労支援のプロフェッショナルとココルームのコラボレーションが実現！
包摂型ネットワークをさらに広げ、領域をこえてつながり、問題解決に向けて取り組み

コラボレーションって書いてあんじゃん。なんかイチャモンも必死で泣けてくるね

561 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:40:27 ID:3E0LtyZ+

>店は店主のものだから、
>ルールにそぐわない客が居ればそりゃ追い出しますよ。

いや、これには答えたはずだぜ。
店のルール以前に社会常識というルールが優先されるわけだと。
喫茶店で話をしてはいけないなんていう非常識は批判されると。
それからもうひとつ、おまえのような低脳が出る幕でないとも、
ちゃんと言ったはずだが。
おまえ、目も悪いのか？

562 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:42:21 ID:WwZ6NHPy

よく分からんが喫茶店でただビールを飲むのが就労支援なの？

就職支援に関するトークやら講話を参加者に聞いてもらう、ってのがメーンの活動なんじゃないの？
就職支援という意味では。

就職したい皆さんが参加しているイベントの秩序を乱す客は「就職支援カフェ」としても邪魔だし、排除すべきだろ。

563 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:42:39 ID:ryPOrXWT

>>561
屁理屈がうまいね。臭い、臭すぎる屁だ。

564 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:44:24 ID:3E0LtyZ+

もっともおれだって人さまのイベントを邪魔する気は無い。
なんの特にもならんからな。
しかし、詩の朗読なんていう幼稚園のお遊戯以下のおふざけ、
それも詩人を気取りたいだけの低脳な連中の特権意識で
会話を中断させられるのは我慢ならんね。
おまえらはいわば社会の害虫なんだ。
詩の朗読なんていう大甘の学芸会が世間では糞便のようにゴミ扱いされていることを
ちゃんと冷静に受け取ることくらいはしろよ。
いくら親のすねかじりといってもな。

565 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:45:12 ID:WwZ6NHPy

＞店のルール以前に社会常識というルールが優先されるわけだと
。
これ原口君が現フォ騒動のときに言ってたののまんまじゃんｗ
店は店主のもの。これがルール。以上。
社会常識？他人の私有物を乱すことは社会常識なんかじゃありません。っつーかむしろ非常識です。

566 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:48:30 ID:3E0LtyZ+

563 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:42:39 ID:ryPOrXWT
>>561
>屁理屈がうまいね。臭い、臭すぎる屁だ。

議論に負けると必ずみんなそういうね。

567 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:49:21 ID:RYmX9t5P

まあ、勝った場合はどう勝ったかの説明を求めたいものだけど
勝ったというだけなら誰でもできるからね

568 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:49:34 ID:WwZ6NHPy

つーか、普通の喫茶店でビール飲めばいいのに

どうせココルームが詩の朗読するとこだって知ってたんだろ？
写真で見る限りイベントホールがメインだし、店の形態から言ってどうみても普通の喫茶店じゃないのは分かると思うが。

わざわざ騒動起こしに店に行くってチンピラそのまんまだな

569 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:51:28 ID:ryPOrXWT

>>566
勝ち負け以前の問題なのに、勝ち負けを論じたがるお前の浅ましさ、下劣さには
ほとほと参ったなｗ
非常識そのものが歩いてるような搾りの相手は、もうやってられん。寝るよ。
せいぜい己の輪ッかの中で存分に吼えてろ、塵芥めがｗｗｗ

570 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:51:43 ID:3E0LtyZ+

>店は店主のもの。これがルール。以上。

あにょ～、店舗を無償提供しているのは大阪市なんだがな。
つまりおれたちの市民税なんかが入っている。
でけえ顔して労働者を廃除したければ
てめえの金で店もてばいいと思うよ。

571 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:53:25 ID:RYmX9t5P

労働者だから排除されたのか、
イベント中に大声で私語を発してたから排除されたのか
その辺はきちっと分けて考えようぜｗ

572 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:54:02 ID:3E0LtyZ+

569 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:51:28 ID:ryPOrXWT
>>566
>勝ち負け以前の問題なのに、勝ち負けを論じたがるお前の浅ましさ、
>下劣さにはほとほと参ったなｗ

やっぱり負けた人は必ずそういうね。(⌒▽⌒)ノ＿彡☆アフォー

573 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:54:17 ID:WwZ6NHPy

ふーん、そうなんだ。
ところでアジ中は税金払ってるのか？

NPOを国家のひも付きというが、生活保護受給者も同じくひも付きだぞ？

574 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:56:23 ID:ryPOrXWT

>>568
そうだよ、俺が>>500で言ったじゃん「低級チンピラのそれと何も変わりない」と。
店に迷惑がかかるチンピラは追い出されて当然。ぐちゃぐちゃ宣まう資格も無い。
店の応対はまったく妥当なものとみた。

575 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:58:16 ID:ryPOrXWT

>>572
はいはい、勝った気でいなさいよ。まったくガキなんだから。
低脳チンピラでしかも考えることはガキそのもの。始末におえんなこのカスは。

576 ：一番搾り：2007/07/15(日) 21:59:41 ID:3E0LtyZ+

おれが生活保護受給者だというデマをとばすのはいいが、
ボルガのように「同性愛者」だってデマだけはやめてくれよ。
ただでさえモテないおれがますますモテなくなる。
しかしいろいろ負け犬も思いつくねえ。
たいしたもんだ。w

577 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/15(日) 22:00:40 ID:ap+nVlN2

どうでもいいけれども、一体、君らは何について語っているのだろうか。
または、誰に向かって語ろうとしているのかな。

578 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:01:36 ID:VpGCEQky

お前がそこにいけなくしたんだろうが！！！

579 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:01:49 ID:WwZ6NHPy

それから、仮に所有が大阪市のものであったとしても、「公共の場所だから何してもいい」っていうのは
まさに腐ったプロ市民みたいな発想であって、法的にも常識的にも認められない。

市役所のホールでいきなりサックス演奏会でも開いてみろ。
即刻追い出されるから。アジ中みたいな奴は「市役所は公共の場所だろ！サックスひいて何が悪い！」って言うんだろうけど、
公共の福祉を乱す行為は排除されて当然。
文句があるなら警察署にしょっぴかれた後、取調べで警察官に言えばいいんじゃないかな。

580 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:01:53 ID:3E0LtyZ+

574 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:56:23 ID:ryPOrXWT
>>568
>そうだよ、俺が>>500で言ったじゃん「低級チンピラのそれと何も変わりない」と。
>店に迷惑がかかるチンピラは追い出されて当然。ぐちゃぐちゃ宣まう資格も無い。
>店の応対はまったく妥当なものとみた。

それは乱暴だな。
だいいち、おたくはそのときの状況を何も知らない。
ただ「一番搾り」は嫌な奴だから、なんであれ放り出して当然という
いわば先入観だけで言っているのじゃないかねえ。
それはちと恥ずかしい論法だな。うん。
社会常識というものをもっとわきまえてください。

581 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:02:51 ID:3E0LtyZ+

575 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 21:58:16 ID:ryPOrXWT
>>572
>はいはい、勝った気でいなさいよ。まったくガキなんだから。
>低脳チンピラでしかも考えることはガキそのもの。始末におえんなこのカスは。

↑やっぱり負けた人が必ずいうことばですね。ｗ

582 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:03:09 ID:ryPOrXWT

ああ、あと、◆SnNgRJH4FU こと原口君は、>>512へのレスを忘れずに！
じゃねー～ (´ー｀)ﾉｼ

583 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:04:11 ID:3E0LtyZ+

>市役所のホールでいきなりサックス演奏会でも開いてみろ。

いや、ふつうにコーヒーを飲みに入って、ふつうに話をしただけだが、
何か？

584 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:05:30 ID:3E0LtyZ+

582 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:03:09 ID:ryPOrXWT
>ああ、あと、◆SnNgRJH4FU こと原口君は、>>512へのレスを忘れずに！
>じゃねー～ (´ー｀)ﾉｼ

↑やっぱり負けた人が必ずいうことばですねｗ。

585 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:06:16 ID:ryPOrXWT

>>581
>>580-581
はいはい、クソガキのタワゴトはもういいよ。キリが無いだろ。
お前もいい歳の大人なら、ガキ臭い反応ばっか返してんじゃないよ。

で、これもやっぱ負けたやつがいう台詞だってか？　いっぺん脳みそリセットしてこいｗｗｗ

586 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:06:25 ID:WwZ6NHPy

どのくらいの大きさの声で会話したか知らんが、詩の朗読が邪魔になるような行為だったんだろ。
何度も言うが、店の設定したルールを守らない奴は追い出されて当然。
それが民間所有だろうが、市所有だろうが、ルールはルール。
他の参加者の迷惑になるような行為はやめろ、ってことだろうに。

587 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:07:33 ID:RYmX9t5P

>>583

なんか、前の文ではビールを飲みに、って書いてあるんだけどさ
どっちが真実なのかなｗｗｗｗ
アルコール入る入らないではだいぶちがうんだけど、
批判に負けてアルコール入れないことにしたのかしらｗｗｗｗ

588 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:08:03 ID:WwZ6NHPy

ところで勝ち負けにこだわってるようだが、負けっぱなし人生のアジ中のような奴ってやたら勝敗にこだわるんだよね。

589 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:08:44 ID:3E0LtyZ+

ところで「生活保護」で思い出したが
寺山修司は生活保護もらってたんだな。
略歴に、
昭和30年（1955）19歳: 西大久保中央病院に生活保護法にて入院。
とある。
このときは死に掛かっていたんだがかれはそれを歌にはしなかった。
現フォのゴミ糞どものように、だれかが死ぬとハイエナのように群がって
いつまでもお祭り騒ぎするような下劣な精神とは無縁だったな。

590 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:08:53 ID:ryPOrXWT

そこが精神構造の浅ましさの所以であります。

591 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:10:50 ID:WwZ6NHPy

ビールからコーヒーへ。今度はおとなしい自分を演出ですか（笑）

592 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:12:23 ID:3E0LtyZ+

死者が出ると詩人て人種はどうしてそんなにはしゃぎだすのか？
それがおれには理解できなかった。
もう、射精しそうなほど涙を流し、深刻ぶって悦んでいる。
人の死がそんなにうれしいか。
たいせつな人が死んだら、そんなに涙をながしたいか。
いつまでも悲劇を咀嚼したいか。
それを遠くからみている眼にはどんなに浅ましく映っているか、
おまえらは一度でも考えたことはあるのか？
うん？　甘ったれの、すねかじりしか脳のないゴミカス野郎ども。

593 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:14:07 ID:RYmX9t5P

ん？ビールからコーヒーへという話法の転換が死者を出すわけ？
意味わかんないんだけど
いつまでも悲劇を背負ったふりをして免罪符を得たいんなら
とっとと関西なんとか会の仲間にでも入ったらどうかね？
あんなのばっかりだから

594 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:15:47 ID:WwZ6NHPy

はぁ、華麗に話題転換ですか。

じゃあ、ココルーム問題はアジ中さんの大敗北。我々の大勝利ってことで。

595 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:16:05 ID:3E0LtyZ+

かりに「生活保護」「同性愛」どこが悪い？
おまえらがおれにかんしてデマを流すとき、
おまえらの浅ましい価値観が浮き出る。
ボルガなんてのはまったくどうしょうもなく低脳だ。
さすが東洋大学だ。有名な大学だが。ｗ（アホで）
幼稚園の学芸会なみの「詩の朗読ぅ～」？をやる低脳詩人たちよ
もう、害悪でしかないんだよ。社会にとっては。

596 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:18:29 ID:WwZ6NHPy

浅ましい価値観ってｗ

中卒だの生活保護だの言われて気にしまくってるの君だろうｗ

597 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:18:57 ID:3E0LtyZ+

>594 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:15:47 ID:WwZ6NHPy
>はぁ、華麗に話題転換ですか。
>じゃあ、ココルーム問題はアジ中さんの大敗北。我々の大勝利ってことで。

↑やっぱり負けた人が必ずいうことばですね。ｗ

598 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:19:52 ID:VpGCEQky

あかん　あいつと話すると萎える

599 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:20:09 ID:RYmX9t5P

はいはい、ココルーム会の話題を離れて免罪符へと突っ走りたい気持ちは
よーくわかりました。つーか同性愛なんて普通の話ですがな。
というかこいつの場合本当に中卒なのか生活保護なのかも怪しいんだけどねえ
障害者名乗ったことについてはスルーしてるわけだしｗｗｗｗｗ
なんかハンディキャップを持ったなんとかを演出したいだけな気もするわけで。
団塊世代の浅はかさが出まくってる感じで本当に困るんだよな。

600 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:21:15 ID:3E0LtyZ+

>596 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:18:29 ID:WwZ6NHPy
>浅ましい価値観ってｗ
>中卒だの生活保護だの言われて気にしまくってるの君だろうｗ

いちおう名誉毀損という犯罪ですからね。
だれだって気になりますよ。
わたしを「生活保護者」というデマを流した投稿者はこれは
警察法曹関係に通報できるものと確信しておりますよ。

601 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:22:49 ID:WwZ6NHPy

まずなにより特定の大学をアホで有名、なんて言う方がよっぽどその大学の学生および関係者の名誉を汚してるけどな

602 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:23:02 ID:RYmX9t5P

なるほど、その場合ココルームに対して、

おれをつまみ出すようなことをしたら警察が来ようが
ヤクザがでしゃばってこようが、
店も従業員も二度と店などできないようにガタガタにする。
それだけのことだな。＠@@（－o－）ｙ~~~　プハーッ
憲法だの人権だのと寝言をいっている偽善者どもに言葉はいらない。
物理的強制力を加えるだけだ。

こういう脅迫まがいの行為をしたあなたも十二分に通報の価値があるわけですがｗｗｗｗｗ

603 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:23:54 ID:3E0LtyZ+

いまはネット犯罪に対する対応がかなり厳しく速くなっている。
わたしを「生活保護者」といってデマを流した者は速やかに
当該投稿を消してください。
明日までに対処しなければサイバー警察へ届け出て対応します。
消してあれば誠意を認めて、訴訟沙汰はいたしません。

604 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:24:32 ID:RYmX9t5P

早く届け出ろよｗｗｗｗｗ

605 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:24:38 ID:VpGCEQky

＞６０２　お前がヤクザ

606 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:27:34 ID:WwZ6NHPy

名誉毀損しまくりのアジ中がよく言うわ。自分の行為を棚に上げて、って恥ずかしい奴だ。

607 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:29:26 ID:RYmX9t5P

とりあえず、法曹の助けを借りるのを見ててやろうぜｗｗｗ
住所氏名出てない状態で、得体の知れぬＨＮに対して生活保護者云々言ったところで
何が問題あるのかさーっぱりわからないけどね。
まあ、がんばって法曹の判断を仰ぐといいよとしか言い様がないｗｗｗｗ

608 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:31:11 ID:WwZ6NHPy

一方、アジ中は東洋大学だのココルームだの、しかもその代表の実名を挙げてまで名誉毀損してたからなｗ

これはアウト。

609 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:35:40 ID:RYmX9t5P

ということで明日まであと一時間半ほどですｗｗｗｗ
対処していただくのを待ちましょうｗｗｗ

610 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:49:53 ID:3E0LtyZ+

ちょっとおどかしてやろうと思ったがだれものらないか。ｗ
おいおい、おまえらそんなにずべ公になっちゃまずぞ。
詩人を気取るのならもっと純情じゃなきゃ。

611 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:52:36 ID:3E0LtyZ+

しかし返事の速さといい、あわてていたのは事実だ。ｗ
アフォーとしかいいようがないね。(o_ _)ノ彡☆

612 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:52:45 ID:q4g/ZzhJ

盛り上がっているところ、話を戻してすまんね。

>>501
＞ほんとうの敵を見失わなければいいのですが。
誰だろう？　そもそも誰にとっての敵の話だろう？
ただし、原口個人の敵が誰なのかには興味ないけどね。

613 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:56:32 ID:WwZ6NHPy

アジ中おまえ詩板じゃなくて他の板に出張してこいよ
どうせ叩いたり叩かれたりするのが好きなだけだろ？

もっと激しい叩きあいが日常的に行われる板は他に山ほどある
「２ちゃんねらーはクズである」っていうスレ立ててこいよ。ニュース速とかで。

614 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 22:56:41 ID:t0oRIeaP

>>512
出かけて帰ってきたら、ちょっとだけびっくりしました。
ふつう、チンピラをやっつけたなら自慢になるけれど、
やられたんだぜ～ってそんなに誇らしく言うべきことなんでしょうか？
同情はします、たいへんでしたね、
「虫けらにも劣る塵芥のようなヤツ」にそこまでやられたなんて。
でもぼくに言わせれば、あなたもどこか、
「己の極悪さや理不尽さを少しでも正当なものと誤魔化そうとして」いるように見えます。

615 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 22:57:59 ID:t0oRIeaP

>>612
「誰」か、じゃないですね。「何」か、です。
ぼくもぼく個人の敵には興味ありません。

616 ：一番搾り：2007/07/15(日) 22:58:17 ID:3E0LtyZ+

612 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:52:45 ID:q4g/ZzhJ
盛り上がっているところ、話を戻してすまんね。

>>501
＞ほんとうの敵を見失わなければいいのですが。
誰だろう？　そもそも誰にとっての敵の話だろう？
ただし、原口個人の敵が誰なのかには興味ないけどね。

つまらない粘着はもうやめておけ。しつこいぞ。
この糞便詩人もどきが。

617 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:58:29 ID:RYmX9t5P

いいからとっとと告訴しろよｗｗｗｗｗｗ

618 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:01:44 ID:WwZ6NHPy

だいたい朗読を認めない、っていうその狭い考えはなんだと。
芸術って、用は芸だろ？　楽しんでくれる客がいる限り、なんだって芸になりますよ。

もちろん、誰も見向きもしない芸なら芸になってないが。
ココルームでもちゃんとアジ中以外の客は朗読聞いてたんだろ？
だったらちゃんと芸として成立してますわな。

619 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:02:44 ID:ryPOrXWT

>>614
誇らしく言ってるように見えたか？　まず原口君の目玉に色フィルターがかかってる
ようだから、これ以上会話する余地は無さそうだね。他人の発言を自分なりに脚色
してからしか解釈できないそのハタ迷惑な癖は、とっとと治した方がいい。

620 ：一番搾り：2007/07/15(日) 23:03:07 ID:3E0LtyZ+

617 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:58:29 ID:RYmX9t5P
いいからとっとと告訴しろよｗｗｗｗｗｗ

ありがとう。で、
どこに告訴すればいいのでしょうか？

621 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:04:36 ID:RYmX9t5P

603 名前：一番搾り投稿日：2007/07/15(日) 22:23:54 ID:3E0LtyZ+
いまはネット犯罪に対する対応がかなり厳しく速くなっている。
わたしを「生活保護者」といってデマを流した者は速やかに
当該投稿を消してください。
明日までに対処しなければサイバー警察へ届け出て対応します。
消してあれば誠意を認めて、訴訟沙汰はいたしません。

ここにｗｗｗ

622 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:06:45 ID:VpGCEQky

617 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:58:29 ID:RYmX9t5P
いいからとっとと告訴しろよｗｗｗｗｗｗ

www

623 ：一番搾り：2007/07/15(日) 23:07:36 ID:3E0LtyZ+

>ココルームでもちゃんとアジ中以外の客は朗読聞いてたんだろ？
>だったらちゃんと芸として成立してますわな。

話は最後まで聴け。
おれは一言も、実際に何が行われていたかまだ言ってないぜ。
イベント会場が隣にあった。朗読をしていると相手は言った。
だが、実際はそうじゃなかった。
自転車組合の会合を開いていたというのが直後にわかった。
それなら別に会話をしても問題ないわけだ。
第一、こちらの会話が隣に聞こえるくらいなら、向こうのも聞こえるはずだ。
それがシーンとしていた。
要するに、労働者然とした店の雰囲気にあわない連中を放り出したいだけなのだよ。
ま、何もしらないお前らに説明するのは徒労だ。
これにて打ち切る。
低脳はマスでもかいてさっさと寝ることだ。

624 ：一番搾り：2007/07/15(日) 23:08:43 ID:3E0LtyZ+

622 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:06:45 ID:VpGCEQky
617 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:58:29 ID:RYmX9t5P
いいからとっとと告訴しろよｗｗｗｗｗｗ

www

どこにと聞かれて教えるバカがいるか、バカ。ｗ

625 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 23:08:53 ID:t0oRIeaP

>>618
　
一番搾りさんを擁護するわけではありませんが、
「朗読」や「声」に対する批判は、戦争詩／反戦詩における集団性に対する批判と
微妙につながったりつながらなかったりしながら、ずっと行われてきています。
たとえば鮎川信夫のエセーにそういうものがあったと記憶しています。
あるいはネットでは、たとえば「声」になった途端、抑揚がついて特定の感情が表出されるので、
「文字」だけのときに保持していた読みの多様性を損なう、といった趣旨の意見が出されたことがあります。
ぼくがやりとりしたなかでは、ななひとさん、広田修さんらが、「声」が読みの自由を奪うものとして捉えていました。

626 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:12:51 ID:VpGCEQky

624 名前：一番搾り：2007/07/15(日) 23:08:43 ID:3E0LtyZ+
622 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:06:45 ID:VpGCEQky
617 名前：名前はいらない：2007/07/15(日) 22:58:29 ID:RYmX9t5P
いいからとっとと告訴しろよｗｗｗｗｗｗ

www

どこにと聞かれて教えるバカがいるか、バカ。ｗ

↑なにこれｗｗｗ

627 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:14:45 ID:WwZ6NHPy

だからどうしたんだと。

客がいる限りそれは芸だろうが。「特定の感情が表出される」からいけないとでも？
ずいぶん狭い芸術の捉え方だね。

っつーか、原口君ずいぶん言ってることが矛盾してきてるけど。
原口君はもっと芸術ジャンルを狭いところに押し込めないで、もっと開かれたものとしてとらえるべき、的なことを言ってただろうに。

628 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:15:15 ID:RYmX9t5P

彼なりのくるしさの表現じゃないかねｗ

629 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 23:17:50 ID:t0oRIeaP

>>619
なるほど、しかし誇らしく言ってないとしても、
あなたには少なくともそのとき自分がなぜやられたかの反省がないんじゃありませんか。
この場合、彼に言いがかりをつけているのはあなたでしょう。
しかも相手を「虫けら」以下だと言い放っておきながら、
あなたにとってのそんな存在を相手にしない懐の広さも持ち合わせておられないようです。
ほんとうに「虫けら」以下だと思うのなら、相手にしなさんな。
いつまでも吼え続けるのは、相手が力を持っていると考えているかのように見えますよ。

630 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:18:03 ID:WwZ6NHPy

まぁ、原口君は敵と判断した人間を叩くためだけに後付で屁理屈をこねくりまわす傾向があるから
矛盾するのは仕方ない、というかだからこそ原口君である、ってことなんだが。

631 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:22:27 ID:q4g/ZzhJ

>>616
君にだけは言われたくない言葉だな。

>>615
じゃあ、敵は「何」？
君の長文は読みにくいから端的にたのむよ。

632 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 23:22:37 ID:t0oRIeaP

>>627
落ち着いてくださいよ、レスを返したらその相手はあなたにとっての敵なんですか？
　
ぼくの意見は変わっていませんよ、
ぼくはさきほどお名前を挙げた広田さんやななひとさんともこの件については議論してきましたし
ずっと一貫して変わっていません。
ぼくが>>618で言いたかったのは、「朗読」や「声」への批判は根強くあって、
しかもしっかりした根拠がある場合もあって、「狭い考え」でも理不尽な考えでもないということです。
もちろんぼくはそのような批判に賛成できませんが。

633 ：一番搾り：2007/07/15(日) 23:24:14 ID:3E0LtyZ+

◆SnNgRJH4FU は公正だよ。
少なくともおまえらのだれよりもここでは冷静だ。
もっともおれが言ってもしょうがないが、
懸命な読者は参加すらしないだろうし。
だから、冷静で公正な（おれに対してもきちっと反論するしね）
SnNgRJH4FUがこんな糞便スレにまみれているのか
そこは興味あるところだがな。

634 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:24:35 ID:WwZ6NHPy

>>632
理不尽じゃない？
芸として捉えるなら朗読の否定は理不尽だよ。

それを喜んで鑑賞したい人がいるのに外野が否定する筋合いは何もないだろうに。

635 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:24:47 ID:XDMLoFCD

つーか、詩の朗読の途中に誰かが喋るってのは、即退場させられるほど悪い行為なの？
詩の朗読会とか行ったことない人間でもわかるような基本的なルールなの？

636 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 23:26:05 ID:t0oRIeaP

>>631
ぼくが何かだと言ったらほいほいそれを憎むんですか。
そのくらいご自分でお考えくださいませ。

637 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:27:37 ID:WwZ6NHPy

アジ中の自己申告だからよく知らんが、即刻退場ってことはないんじゃない？
普通はしつこく注意してもやめない場合じゃないかね。

それは図書館みたいな静粛にしなきゃならない場所でも同じだろうけど。

ま、アジ中はビール飲んでたというし、それに現実のアジ中は知らんがこの通りの性格だったら、まぁうるさそうだなｗ

638 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:28:26 ID:ryPOrXWT

>>629
一番搾りがこのスレに於いてどの程度のヤツか、まず吟味してから俺に講釈垂れろ。
俺から言うことはそれだけ。もう相手にする気にもならない。お前もお前自身の観察眼に
適わないヤツなんか相手にするな。俺の放言に喰い付いてきたのはお前の方だっただろ。

639 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:32:20 ID:q4g/ZzhJ

>>636
驚いた、君の言うことを信用すると思われていたのか。
逆だよ、逆。
逆で言葉が足りなければ、君が何かにとって何かを敵と捕らえるならばそれが、
君の不可解な文章を理解するキーになると思ったから知りたい。
これで質問の意図がわかってもらえたかな？

640 ：一番搾り：2007/07/15(日) 23:32:51 ID:3E0LtyZ+

>>638

おまえも哀れなやつだな。
おれの名前を出せば、論理も何も必要なく
お前が正しいということになるのか？
なさけない姑息なやり方をするのはお前らの習性だが、
おれは「ハラグチ」なる人物は少なくとも冷静だとみているがな。

641 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:34:49 ID:WwZ6NHPy

ところで今日は台風効果かな。やけにこのスレに人が多いな。
といっても５人ぐらいだけどｗ

642 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:34:51 ID:VpGCEQky

＞６３９　口調は馬鹿にしてるわ利用したいって内容だわｗｗｗ

なんつーか・・・ｗ

643 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:35:28 ID:ryPOrXWT

>>640
いやいや、俺が正しいんではなく、
一番搾り、お前が正しくないの。
お分かり？　分からねえかしょーがねえなｗｗｗ

644 ：一番搾り：2007/07/15(日) 23:38:18 ID:3E0LtyZ+

>つーか、詩の朗読の途中に誰かが喋るってのは、即退場させられるほど悪い行為なの？
>詩の朗読会とか行ったことない人間でもわかるような基本的なルールなの？

おれもそこが重ね重ね不思議なんだ。
なんか自閉しているって感じになっている。
そんなに神秘的かつ強制的な静寂と集中力を客に要請するなんて
ちょっとおかしい。
それじゃ、隣に喫茶ルームつくるなよてことでもある。
自分たちで詩の朗読をかってに神秘的にするのはいいが、世間常識というものもある。
それをわきまえてもらいたいものだ。

645 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:38:19 ID:VpGCEQky

＞６４３　自分を棚にあげて人が正しくないことだけを主張するのは良くないよ

646 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:38:40 ID:q4g/ZzhJ

>>642
解って貰えて嬉しいよｗｗｗ

しかし原口先生はだんまりかい

647 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 23:39:56 ID:t0oRIeaP

>>634
いいえ、理不尽でない場合も多いです。
　
たとえば「分別」という単語をどう朗読すればいいでしょうか。
すぐに思いつくのは、ふんべつ、もしくは、ぶんべつ、でしょう。
しかしこの単語の場合、音の違いは、意味のちがいに直結します。
朗読するときには、そのどちらかの読み方を選ばなければなりませんが、
書かれてあるだけのときには、どちらの意味も読み取れるでしょう。
　
「音声化されるせいで読みの多義性を損なう」という意見が根拠にしているのは
このような現象がひとつにあります。
この例は、漢語でふたつ以上の読み方を持っているケースですが、
音声化によって多義性が損なわれるといえるかもしれない現象はもっとたくさんあるでしょう。
　
ただ、ぼくがこの意見に違和感を覚える理由は、
あくまで文字こそが朗読以前に存在するオリジナルである、という前提に立っている点です。
朗読においては、もちろん文字で読んだことがあっても、
現象するのは音のほうでしょう。ぼくはそこにひっかかります。

648 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:41:43 ID:VpGCEQky

＞６４６　誉めてないよ？

649 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:43:45 ID:q4g/ZzhJ

>>648
ああ、それもわかるよ。君のｗｗｗの使い方でね。

650 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 23:44:18 ID:t0oRIeaP

>>638
ご忠告ありがとうございます。
でも、ぼくは「自分自身の観察眼」をあまり信用していません。
ともあれ、あなたが二度とひどい目に遭いませんように。
（これはこころからのお祈りです）

651 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:44:24 ID:ryPOrXWT

>>645
ここで問題になってるのはまさに一番搾りの事例だろうが。
棚に上げる以前に、一番搾り以外を問題対象にするのは現時点では
まさに議題のすり替え。
分からないお子チャマはさっさと寝なさいってｗｗ

652 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:45:46 ID:ryPOrXWT

>>650
ありがと。

653 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:46:36 ID:WwZ6NHPy

なんか原口君は小難しく考えてるようだけど、客があればなんでも芸術なんだよ。
それを否定するのは理不尽だろうが。

というか原口君がなんで頑張って朗読否定派を支持する主張を続けてるのか分からない

654 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:47:41 ID:VpGCEQky

＞６５２　ｑの件忘れないでね

655 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:49:16 ID:q4g/ZzhJ

>>653
原口は朗読に関する異説の存在を紹介しただけで、
別に擁護はしてないと読んだが？

さておこちゃまは寝るとするか

656 ：一番搾り：2007/07/15(日) 23:49:17 ID:3E0LtyZ+

>「朗読」や「声」に対する批判は、戦争詩／反戦詩における集団性に対する批判と
>微妙につながったりつながらなかったりしながら、ずっと行われてきています。
>たとえば鮎川信夫のエセーにそういうものがあったと記憶しています。

野村喜和夫も書いてるしね。その手の批判は。本人が朗読をしているくせに
朗読の危うさについては非常に危機感をもっている。
それから作家の辺見庸も谷川俊太郎の朗読のススメみたいなものに警鐘を鳴らしていた。
ただ、わたしが詩の朗読の参加者や現場を罵倒しているのはそんなところからじゃなく
かれらの排除の激しさだ。
もちろん全部が全部そうじゃなく、たとえば昔、難波の某バーでの朗読会は
雑音のなかでつつましくやっていてとても微笑ましく好感をもった。
ところが、芸術家気取りが始まってココルームという特権意識をもった連中が跋扈しはじめてから
不快感がもたげてきた。
だからココルームに集まる東京大阪のゴミ詩人どもへの罵倒だな、わたしの場合は。

657 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/15(日) 23:52:32 ID:t0oRIeaP

>>635
場所によってはごくごく軽い野次くらい飛ぶような気がしますよ。
でもやっぱり場所によっては完全にだめっていうこともあるんでしょうね。
フレンチと居酒屋くらいのちがいは、そこかしこにあるんじゃないでしょうか。
ぼくはあんまり高級そうなところは苦手ですけど。
で、どうでもいいんですが、東京・日暮里駅すぐ近くのペルシャ料理屋さんがおすすめですよ。
絨毯の上にあぐらかいて、ナンとかにくるんで食べます。
かなり型破りなイラン人の店長で、いかれてて（あくまで芸人として）、いいかんじです。
朗読とかは、ありませんけど、たまにベリーダンスが見られます。
たぶん来てるのは女性客のほうが多いです。のりのりで踊ります。

658 ：￥：2007/07/15(日) 23:54:28 ID:VpGCEQky

成立したらみんなにちょっとずつ分けてあげるからね

いっぱいあるから、すこしずつでもけっこうになると思うよｗ

659 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/15(日) 23:55:33 ID:ap+nVlN2

まぁ、もう方言男として適当にスルーされている俺だからいいや。
とにかく、いつまで二項対立を繰り返すんだ。
どこまでも終わらない白夜の行進にも似たような戦いはもううんざり
しているはずだろう。

660 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:56:57 ID:ryPOrXWT

>>656
だからそういう曰くのある「ココルーム」にわざわざ飲みに行ってる時点で、こちらとしては
一番搾りの方に何か一握の目的があって入ったのではないか？　と勘繰ってしまうのだが、
どう否定するんだろうか。それともやはり最初から、そういう芸術家気取りな連中の顔でも
ちらと拝みに行ってみようか……というつもりだったのだろうか？

661 ：名前はいらない：2007/07/15(日) 23:59:37 ID:WwZ6NHPy

アジ中は詩の学校に通うぐらいの詩オタクだから、当然ココルームがなんたるかを最初から知ってたんじゃないかなぁ、と思うけどね。

何も知らずに入った、っていうのが信じられないな俺は

662 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 00:04:18 ID:nDKkwcof

>>653
　
> 客があればなんでも芸術なんだよ。
　
そうなんですか。恥ずかしながらそれは知りませんでした。
勉強になりました、ありがとうございます。
　
> 原口君がなんで頑張って朗読否定派を支持する主張を続けてるのか
　
>>655さんに先に言ってもらってしまいましたけれど、（どうも）
あんまり理不尽理不尽言わはるから
いや一般的にみても理由のないことではありませんよ、と言いたかっただけです。
まあ、客があればなんでも●●なんだよ、って、
そりゃあ、朗読も芸術も水商売も株式取引も暗殺請負もなんでもかんでもそうでしょうね。
ほんとに勉強になりました。

663 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 00:06:47 ID:WwZ6NHPy

ってか、最初の俺の発言は理不尽って言ってないよ。よく読んでみ。

というか、原口君すんごく嫌味な書き方するんだね。喧嘩売ってるの？

664 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 00:10:00 ID:Kp01Ri+J

>>618では朗読を認めないというのは狭い考えである、と主張したんだけどね。

言葉の多義性云々したって、やっぱり一つの芸術ジャンルを頭ごなしに否定するのは「狭い考え」ではないかね？

というか、原口君はなぜそんなに俺にかまってくるのか。そこが不思議だ。

665 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 00:10:55 ID:nDKkwcof

>>656
「排除の激しさ」がほんとうにあったとして、
それと「集団性」は矛盾しないんだろうな、とは思います。
むしろ同義語かも知れません。
　
しかし、ほんとうに「誰でも来い」っていう場所もありますよ。
じっさいカオスな雰囲気になってますけど。
おかげでぼくも、弱っているとき、
つまり肩が凝るどころか座っているだけでくじけそうなときには
そこにけっこう遊びに行ってました。
やっぱり、場との出会いが不運だと、なかなかいけませんね。

666 ：一番搾り：2007/07/16(月) 00:17:36 ID:mpOid6G0

声を通させるために周囲に沈黙を強いるところが
「朗読」にはつきまとっていて
そこに何か危ういものを感じる。
そうではなく昔の吟遊詩人は自由自在に歌っていたのだろ。
野辺で、街の角で。
ったくバカらしい話だ。

667 ：一番搾り：2007/07/16(月) 00:21:50 ID:mpOid6G0

上田仮名代などというエラの張った婆（女ども）が詩を弄ぶと
必ず詩がこういう高級な意匠として扱われる。
そしてその意匠にひかれて特権意識をもった糞どもが集まる。
うんざりだ。
そうしてこういうのに限って反戦だの差別反対だのをやり、
そういう大事な概念を高級意匠の付属物にしてしまう。
うんざりだ。

668 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 00:24:04 ID:7eS9VsyP

うっとしーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

669 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 00:25:20 ID:Kp01Ri+J

というか、>>662の原口君の指摘で思うんだけど、
「芸術」って言い方自体が、なんか高尚な感じがして、だから変な風になっちゃう気がする。
「芸」の一言に言い換えていいんじゃないかな？どんなに高尚だと思われてる芸術も。
アートって変なイメージがつきすぎちゃってるよね。

もちろん詩も朗読も絵画もクラシック音楽、路上の落書きもみんな等価だね、そういう意味では。

原口君のような高尚な芸術家は水商売や株や暗殺を馬鹿にするのかもしれんが、
それらを人が感動するようなものまで磨ければそれは芸になりうるんじゃないかな？

まぁ、要するにいくら低俗だなどと思われてるようなジャンルだって、人を感動させたりできるってことですよ。

670 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 00:27:04 ID:7eS9VsyP

金目当ての奴が２人集まるってｗｗｗ

はじめの人は？って感じｗｗｗｗ

671 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 00:30:15 ID:nDKkwcof

>>663
　
喧嘩を売ってるように見えましたか、
まじめに答えておられるとは思わなかったのでふざけてしまったんですけれど
ぼくが空気を読めなかったみたいですね。すみませんでした。
で、あなたの「客がいればなんでも芸術」っていう主張には
とくにいまのところ誰にも反対しないだろうと思うんですよ。
あなたは誰に反論なさったんですか？
　
　
>>664
　
一つの芸術ジャンルを頭ごなしに全否定するのは確かに狭い考えですね。
ただ、あるひとびとにとっては、その芸術ジャンルが、
批判せずにはいられないような何らかの不安や危機ないし脅威として捉えられているんでしょう。
その実感は軽んじないほうがいいでしょう、
たぶん、ときどき、その実感はわれわれの見えていない本質的な問題について警告しているからです。
危機に直面して騒ぐことができるのはいいことだ、と、どなたかもおっしゃってましたが。
　
あと、うーん、そんなにかまってもらいたくなければ、かまいませんよ。
かまわないでね、って自己申告してもらえれば、よっぽど何かなければかまわないように努力します。

672 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 00:40:15 ID:nDKkwcof

>>669
　
んーとですね、すごく腹が立ったので正直に言いますね、
誰が「高尚な芸術家」ですって？
なにかかんちがいされてませんか。
最近ぼくが読んでいるのは
15・6世紀のナポリ郊外のものと思われる農村風の詩ですよ。
ナポリ方言なので、なかなかわかりにくいですけれど、
なんとなく、ああかなこうかなって、
辞書とロマンス語の規則などを参照しながら読んでます。
とってもいきいきしていていいですよ、訳、ここに出しましょうか？
ああ、きっと祭りのときにでも踊りながら歌ったんだろうなあって思います。
ちなみに、ぼくは芸術やらアートやらということばが個人的にはたいへんきらいです。
でもそんな個人的な嫌悪などどうでもいいですね、
ぼくがふざけてみせたのは、「客があればなんでも●●」という形式の
あなたの主張がほとんどなんにでも当てはまるからですよ。
ちなみに便所の落書きはすきですよ。
そこらへんのサルマネ現代詩よりよっぽど切実なものがたまにあるから。

673 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 00:45:23 ID:Kp01Ri+J

ところで、アジ中は朗読の排他性みたいなことを言うが、
結局朗読会かと思ったら自転車組合の会合だったんだろ？>>623に書いてあるけど。

それを店員が「詩の朗読だから静かにせよ」って客に嘘ついて命じたとしたら、それは単にその発言者が嘘つきである、
という人間性の問題だけであって、何も詩の朗読が悪いわけじゃないよね。

よって、アジ中がその体験をもって芸術ジャンルとしての朗読を批判
するのは筋違いだと思う。

674 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 00:51:20 ID:Kp01Ri+J

でも>>662の書き方はまるで「客があればなんでも芸術」という俺の主張を否定するために

（高尚な）芸術　VS　（低俗な）水商売、株、暗殺

という図式を持ってきて、
「水商売のような低俗な非芸術的なものにも客がいるのに『客があればなんでも芸術』？
何言っちゃってるの？ははん」っていうふうな文章に読めるのだが。

675 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 00:55:58 ID:FdKoQ/04

原口さんまたやっちゃってるねー。

>>674

　そういう安易な二項対立で理解するのではなくて、「何でも芸術だといえる」相対主義への批判や懐疑が
背後にあるんじゃないかなぁ。例えば、宗教も同じように「経済も宗教だ」とかいろいろいわれるんだけど、それ
ってすごくマズいいいかたなんだよね本当はね。そうなりゃ、どれも一緒だったらどれでもいいじゃんか、という
結果的に価値をすべて無意味にしてしまうからねー。

676 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:00:39 ID:7eS9VsyP

喧嘩売ってんのどっちだ？

677 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:02:03 ID:Kp01Ri+J

イカ君、君はカオスが好きなわりには随分秩序良く治めようとしてるじゃないか。

まぁ、俺は「なんでもあり」ってとこまでカオスを許すわけじゃないけどね。
一言でいうと「感動」かなぁ。それも大げさな言い方なので、「心の揺れ」とかでもいいけど。
要は手法が何であれ、そこに感動やら心の揺れが受けての中に生じさせることができるなら、それは芸術行為と言えるんじゃないかね

678 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:04:14 ID:7eS9VsyP

それを低俗なものに取り替えようとしてんの何処のどいつだ？

すぐセックスに結びつける　本人が言う分には問題は完全にないと思う

679 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 01:04:32 ID:FdKoQ/04

>>677

　へー。だったら、快楽殺人者が「これは気持ちいいし、芸術だから」といっても
芸術になるんだ。

680 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:06:23 ID:Kp01Ri+J

すごい変化球投げてきたなｗ

芸術に道徳の問題は一切関係ないんじゃない？

芸術的な殺人もありうると思うよ。もちろん道徳的に殺人はいけないことだけどね。

681 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 01:09:37 ID:FdKoQ/04

>>680

　道徳の問題じゃないよ（笑）。単純に、何にでもいえるんだー、すごく安っぽい言葉だね。
何にでもいえるってことは、結局、何も語らないということしか語らないから、そんな用語は
俺の中じゃ失効している。というか、芸術の定義ってそもそもなんなんだろうなー。

682 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:09:51 ID:7eS9VsyP

＞６８０　そういう傾向はあるよね。良くわからない派生するとこあるよね

このスレ

ハァハァ言ってたらさかりついてんのか？ってｗｗｗ

代わりに金貰って相手探してきていいのかってｗｗｗ

683 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:13:07 ID:Kp01Ri+J

安っぽい？安っぽくたっていいんじゃないかな。芸術ってそんなに重いのかね？
ってか、あんまり観念的な話しても埒が飽かないので、イカ君はまずこの問題を語るなら、
朗読に対する自分のスタンスを明示した方がよいですよ。

684 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 01:18:39 ID:FdKoQ/04

>>683

　安っぽいっていのは、叩き売りされているバナナがあるとして、全部一緒だから、もうその用語には
意味や価値がないよね、ってこと。朗読に関しては、俺としては、聞きたくもないし、朗読嫌いだけれども、
好きな人はやりたきゃやればいい。それはつまりさ、「詩を読む」ということと「詩を聞く」ということはまったく
別のもので、そもそも関係すらないぐらい別物だという認識だから、例えば、俺がフォラムで書かれた文字
を読むのと、言葉という発せられた音を聞くのはもうチンコと小石ぐらい別物だってこと。そういう意味では、
鑑賞者の読むという行為と聞くという行為ではそれぞれはまったく別の可能性と領域なんだということで、
両立してやっていけばいいんじゃないか。そう思うから、広田さんがいうような「読みの可能性をなんたらかんたら」
とかいわれても、それはお前らが書かれた文字を読むと聞くとを同じ地平と領域で考えているような人の意見は
どうでもいい。

685 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:19:50 ID:7eS9VsyP

ぜんぜん楽しくないんだけど・・・

686 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:25:31 ID:Kp01Ri+J

そうだね、読む詩と聞く詩は別物だね。それは認める。
っつーか、君の考えはかなり俺の考えに近い。

ただ、芸術の捉え方については困ったことに違うんだね。
というか君は芸術の定義は「むずかしい」という。俺も「むずかしい」と思う。
ただし俺はむずかしいなりにも、自分の中で「こうじゃないかな？」と思ってるものがある。
それをここで語ったわけだが、君はそれを否定する。
では、君が次にすべきことは、君が「芸術とはこうじゃないかな？」と君自身が思うことを提示することだろうね。
君が君の考える芸術像を提示せず、単に人の否定しかしないんだったら、単なるいちゃもんじゃないかな。

687 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 01:26:16 ID:FdKoQ/04

というか、心を揺さぶられるとか、感動するものだったら、芸術以外でもいくらでもあるよな。
最近だと足ツボマッサージに俺は感動したし、だけれども芸術じゃないよなー。

688 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:27:12 ID:7eS9VsyP

他人まかせなわりに相当偉そうだね？

なんか弱み握ってんの？

689 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:28:53 ID:7eS9VsyP

芸人かなんかと勘違いしてんじゃないか？

690 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:31:42 ID:Kp01Ri+J

足ツボマッサージがなぜ芸術じゃないと言い切れる？
なんというかそれは、感動というか、感心した、ってことじゃないかな？

といいつつ、どういう形の足ツボマッサージが芸術と言えるのかは俺も想像つかないけど・・・
多分人が普段思いつきもしない突拍子もない姿でそれが現れたときに、感動するんじゃないかな。

691 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:34:16 ID:Kp01Ri+J

まぁなんにせよ、否定だけじゃ話が前に進まないから、イカ君の考える芸術の姿を教えてくれよ。
そこで芸術とは何かお互いに考えていこうよ。

といいつつ、どうでもよくなってきた自分もいるのだが。

692 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:34:49 ID:7eS9VsyP

＞６９０　屁理屈以外なんでもないんじゃないか？

足ツボマッサージは足ツボマッサージだろ

足ツボマッサージは芸術ではないぞ

693 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 01:35:27 ID:FdKoQ/04

>>690

　じゃぁ、なぜそれが芸術だと言い切れる？というように、そういう風にどうにでもいえるようなものなど
価値や意味を失効してるんだよ。つまり、貴方が貴方の使う意味での「芸術」という用語には意味も価値
もないね。「芸術」を別に「セックス」に言い換えたりしてもいいわけだしね。例えば、別の人が、心揺さぶられて
、感動する行為はまさにセックスのようなので全部「セックス」だという。といった時に、君の言う「芸術」とある人の
「セックス」という用語には差がない。

694 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 01:37:48 ID:FdKoQ/04

>>691

　芸術の半分は「イデオロギー」でできています。もう半分は感動かもしれないし、心かもしれないけれども、
それは最後の最後に言うべきであって、それを言う前に積み上げるものがいるとは思うけどね。というかまぁ
ぶっちゃけ、俺は興味ないんだよね。芸術だとかに、そんなものどうでもいいや。ただ、くだらない二項対立
で理解したり、それを繰り返している人を見ていると単純に０に戻して、はい君らはじめからやり直し、という
いじわるをしたくなるだけ。

695 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:38:52 ID:Kp01Ri+J

つーか、ふと我に返って、マジでどうでもよくなった。もういいや。ごめんね。
定義なんてくだらない。というか人それぞれ思う芸術でいいと思うよ。
芸術の定義の統一見解を探るなんて不毛以外の何者でもない。結論なんて出るわけないし。
単に口論レベルで終るだけ。なので>>691で呼びかけたのは悪かった。

定義よりも大事なのは作品。要は結果だけ。ってことで、じゃあね。

696 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 01:41:19 ID:FdKoQ/04

>>695

　人それぞれが思う芸術、なんていうのは、ある意味ではそれはそれだけ多様性があるということの
証かもしれないが、同時に「混乱」しているだけかもしれないというどっちにもとれちゃう意見だね！。
俺はカオス好きだからいいけどさ、でも俺がカオス好きなのは、単純に、「混乱」していることにきづかず
うんこたれながしている方々をあざ笑うことができるからなんだけどね。

697 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:46:14 ID:Kp01Ri+J

そうか。イカ君は意外に自分自身の中では秩序を好むんだね。

まぁ、そんなに整合性取りたいなら、一人で永劫不変の芸術の定義とやらでも探っててくれ。
俺はそんな不毛なことに時間を使いたくない。ではでは。

698 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 01:49:22 ID:7eS9VsyP

常識的な部分が欠落してる人が多いよね

溺愛すると子供が育たない部分から始まって
裕福なのに子供を厳しく躾ける為に家は貧乏だなんだかんだ言って
自分だけ身形整えてって。

結局相手は何が正しくて何が間違ってるとかわからなくなるよね

狼少年も同じ

699 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 01:51:00 ID:nDKkwcof

>>674
　
それはあなたが勝手に原口という人物像（「高尚な芸術家」）をつくりあげたうえで
その人物がすきそうだなーとか思うものを読み込んじゃってるからでしょうが。
つまり、まずあなたの読みにものすごいバイアスがかかってるんですよ。
　　
恥ずかしいので言いませんでしたけど、
「高尚」っていう馬鹿げた幻影がほんとに腹立つんで壊しときますね、
ぼくはほぼ毎週ジャンプ読んでるようなガキんちょですよ。
アイシールド21はいよいよ決勝戦直前だっ。
ちなみにぼくはきわめてミーハーでたぶんこれ以上ないというほど、ひどい俗物ですよ。
小学2年生のころすでにXじゃんぷをしていました。
TAIJIが脱退したあとの、JAPANがついてからのXはすきじゃないです。
カラオケのおはこはブルーハーツとZI:KILLです。
気象通報をたまに聞いては涙し、
しかし「千の風になって」を聞くと仏教的な死生観が完全に失われたっぽいなあとか思い、
そしてごはんをつくって食べてから皿を洗いながら
「シャボン玉飛んだ」をどうしたらむなしさMAXで歌えるか、真剣に考えています。
後半は俗物っていうか変人か……

700 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 01:52:00 ID:FdKoQ/04

>>697

　というか、そもそも「芸術」という用語に興味がないんで、不毛以前にどうでもいいんだな。それと、極道でもそうだが
「芸術」連発しているやつらのいう「芸術」の定義ってもうほとんど神秘主義みたいなもんだし。
俺は単純に、貴方のようなひとに、やり直し、と、言って、０にすることを楽しんでるだけ。

701 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 01:55:48 ID:nDKkwcof

>>695　
すみません、Kp01Ri+Jさん、ほんと、腐ってますね。死後何年でしょうか。
白骨化してたらまだいいようなものの、骨もないですね。
自分から言いがかりつけといて、なんだそりゃ。

702 ：ぶっかけそーめん：2007/07/16(月) 02:02:55 ID:WdTnhaew

>>694
じゃ、ikaくんがきょうみあることって、なに？
て、聞いてみたいけど、この問いかけ自体がすでに
かなり不毛なきがしますね。。

703 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:03:08 ID:Kp01Ri+J

原口君、いいがかりは君だよ。最初のレスからよく読めよ。
どっちが発端だよ？まったく。

704 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:06:06 ID:KsrhPdZC

＞７０４いいがかり？なんの話か全くわからない

705 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 02:06:20 ID:FdKoQ/04

ttp://www.jetsetrecords.net/index.php?P=base&M=P&CODE=611002968962&L=JP

>>702

　最近だとこれ

706 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:10:15 ID:Kp01Ri+J

というか、俺の原口君の口論は朗読が発端になってるのだが、
これまでのレスで分かる通り俺は朗読の支持側で、その面では原口君と同様なんだけど
なぜか原口君は同じ支持側の俺の揚げ足を取っていちゃもんをつけ続けてきたわけね。
まぁ、いつもの原口君らしい感情に任せた発言なんだろうけどさ。

しかしなぜここで、そういう内ゲバを起こす必要があるんだい？それこそ「ほんとうの敵を見失って」いないか？

人に「ほんとうの敵」云々するなら、まず自分自身が冷静になるべきだと思うよ。
まずここでは、アジ中のような朗読否定派に反論するのが君が第一にすべきことだったんじゃないのかい？
それをそっちのけで、同じ朗読支持側の俺にいちゃもんつけ続けるってのは、どうにも「ほんとうの敵を見失って」いるよね。

まぁ、こんなこと言うとまた頭に血が昇ってまた俺にいちゃもんつけるのかもしれないけどさ。
自分が言ったように「ほんとうの敵」をまず冷静に判断しなさいな。

707 ：ぶっかけそーめん：2007/07/16(月) 02:14:05 ID:WdTnhaew

>>705
ika君からのレスにチコっとかんどー!
なるほど、全然わかんないや!
未来派JAZZみたいな感じ？
arigatou!

708 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 02:16:25 ID:nDKkwcof

>>703
　
これ（>>488）はあなたとぼくのやりとりの「発端」じゃないということですね。
それで結末はこう（>>695）、と。
　
定義聞かれて答えてさんざん話し合っていった果てに「定義なんてくだらない」。
そんな議論飽きましたよ。。。まだ対立しあって喧嘩別れしたほうがずっとましです。

709 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/16(月) 02:19:33 ID:FdKoQ/04

>>707

レコードでほしかったんだが、ＣＤで買う羽目になってしまった。なかなか渋いトリオでいいよ。

710 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 02:20:25 ID:nDKkwcof

>>706
はああ、、、ディベートか対外折衝か立法議会をやってるんじゃないんですよ。
なんで朗読肯定側と朗読批判側に分かれて闘わなければならないんですか？
どっちかの側は協力しあわなければならないんですか？
それこそ自民党と公明党が組むみたいに？
それは議論というよりはむしろ政治闘争です。

711 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:22:24 ID:szxHt/0i

最近の喧嘩は、先にため息吐いた方が勝ちなのか？

712 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:23:03 ID:Kp01Ri+J

>>488って昨夜の話じゃん。ってか、>>488は今回の朗読をめぐる議論とは直接関係ないじゃん。
もしかして>>488を根に持って>>618の発言の揚げ足とってきたの？
同じ朗読支持側なのに？ずいぶん個人的恨みを買ったな・・・

713 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:25:41 ID:Kp01Ri+J

まだ分かってないな。
原口君、君がしたいことは何か？俺をとにかく叩き潰すことか？
それとも朗読ジャンルの魅力を多くの人に広めることか？

より建設的なのは後者だってことは分かるよね？
じゃあ、それを語ればいいじゃないかな。
朗読の魅力を語り、朗読の芸術ジャンルとしての重要性を語り、
ひいては朗読に少しでも多くの人の興味が得られるようにすると。
すくなくとも朗読支持側の俺を叩きつぶすことに血道をあげることは、あんまり建設的じゃないよ。

それとも単に議論に勝利して自己満足を得たいだけなのか？

714 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 02:29:22 ID:nDKkwcof

>>706
議論の目的は勝ち負けを決することだと思っていませんか。
いつかのケムリさんだったらそう言ってたでしょうけれど、
そうじゃないでしょう。
とくに今回ぼくは、
言い争いに勝って、「朗読否定派」を退治して世の中から追放するために
話し合ってるのではありませんよ。意見を交換しているんです。
一番搾りさんの意見の一部にもうなづける部分はあります。
だからあなたにつっこんだのも決して「内ゲバ」じゃありません。
（だいいちそういうあなただってぼくに批判をしかけてきたわけでね。
　あんまり自分を棚に上げなさんな。）
というか、議論に参加しているひとを朗読否定派と肯定派に単純に分けて
その競り合いとして考えているのは
あんまりよくないと思うんですけれど、どうでしょうか。

715 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:30:30 ID:Kp01Ri+J

あと、俺が芸術の定義がどうでもよくなった、ってのはあくまで、他人との統一見解を探ることについてね。
自分の中ではぼんやりとしてだが、こういうのが芸術だろうな、ってのは持ってる。
それはそれぞれが持ってればいいんじゃない？って意味で、どうでも良くなったと。
別に議論を全部投げ出したわけじゃないよ。実際、朗読を頭ごなしに否定する奴はおかしいと思うしね。

716 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 02:33:39 ID:nDKkwcof

>>715
　
> 朗読を頭ごなしに否定する奴はおかしい
　
これはぼくもそう思います。
でも>>671ですでに述べたように、
「頭ごなしに否定する奴」に何らかの不安や危機や脅威の感覚があるとすれば、
その実感はないがしろにすべきではないです。
わたしたちの見えてない問題について彼らは気づいているかもしれないからです。

717 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:35:41 ID:Kp01Ri+J

というか、寝るわ。ものすごく眠い。

またね。

718 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:38:27 ID:Kp01Ri+J

というか、ここでケムリ君の名前出すと、また出てくるぞｗ

じゃあね。

719 ：ぶっかけそーめん：2007/07/16(月) 02:42:41 ID:WdTnhaew

>>709
初見＆視聴のみですが、いいね!
また、
ふぉーらむで音楽評とかやって欲しかったり、なんて。
富岡タエコのアルバムみたいのとか。
でわ
http://hose.hibarimusic.com/?cat=8

720 ：ボルカ：2007/07/16(月) 02:50:29 ID:S6O0WbPv

＞一番絞り
お前ってほんとに馬鹿だなあ。
せっかく俺が親切にツッコミを入れて助けてやったのに礼の一つも言え
ないのか（笑。

つうかほんとに何の話をしているのか全然わからないな。
自分の馬鹿さ加減をさらしたいだけなら、むしろ実名で書けよ。
匿名で書いてもしょうがないと思うぞ。

721 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:53:40 ID:dCML4U3K

人. 食　か .俺　|　　/ 　　ホ　よ
間　っ　ま　は　|　　l　書　イ　か
な　ち　わ　ノ　!　　〉込　ホ　っ
ん　ま　な　ン　|　　|　し　イ　た
だ　う　い　ケ　|　　|　て　　　の
ぜ　　　で　だ　|　　ヽ　　　か
ヽ　　　　っ　!　　 l ＼　　　／
ﾉ!＼＿_　　て /　　 |　〃''7´
　　{　　l￣｀ヽ(　ヽ　! /　,;〈
　　/　/ l!　　　　　　 ',;　　　 ',
　 /　/　　　　　　　　　|
　／　 l　　　　　　 !　　　 l
,.ｲl!　　 l!　　　　　 /,

722 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 02:58:55 ID:Kp01Ri+J

人を叩くことでしかコミュニケーションが図れない可哀想な人たちとどうコミュニケーションを取っていこうか
それが俺の課題だ。

って、早く寝ろよな俺ｗ

723 ：ボルカ：2007/07/16(月) 03:01:39 ID:S6O0WbPv

＞一番絞り

ほんとに少しはチャンスを生かせよな、と思うわけだが、お前は自分で
自分の過ちをただせよな。
俺はめんどくさいから、お前の愚劣さを丁寧に議論したりしないから。

俺はめんどいからお前がくだらないことを述べていて、お前の誹謗が
事実無根であることなど述べない。
お前は自分が訴えられないために俺にそうして欲しいのだろうけど、
それはいくら何でもめんどくさいよ。なんでそんなことをしてやる
義理が俺にあるか？

お前が自分で謝罪しない限り、お前の発言はそのままここに残る。
それでまあはっきり言って、完全に法律違反だな。
実害が生じたと主張されれば豚箱だが、まあ、行ってくるんだな（笑

724 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 03:04:32 ID:Kp01Ri+J

ボルカ君、なんですかその法律違反とやらは。
是非アジ中を豚箱にぶちこんでくれ（笑）

725 ：ボルカ：2007/07/16(月) 03:12:10 ID:S6O0WbPv

＞724
コミュニケーションを取るんじゃなかったのかよ（笑

726 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 03:22:04 ID:Kp01Ri+J

いかん、そうだった
つい、カスは排除したくなるという本音が…
ちなみに排除がいけないとかいうアジ中の主張はくだらねーよな

カスは徹底的に排除。とにかく下らない奴は排除。それのどこがいけないんだ？
逆に、俺のことをカスだと思う奴はいっぱいいるだろうし、そういう奴らが俺のことを排除するのは否定しない。
人類みな仲良く？　そんなことできるわけねーだろ。

とは言ったものの、やっぱりコミュニケーションは大事よね。どんなにカスだと思ってても、コミュニケーションを通じて魅力が見つかるかもしれない。
というわけでコミュニケーションを大事にしたい今日この頃。

727 ：ボルカ：2007/07/16(月) 03:36:23 ID:S6O0WbPv

>726
全くその通りです。

カスは排除したいのが本音ですが、カスとであってもコミュニケー
ションは大事です。

んが、カスにもほどがあるわけでさ。
実在の喫茶店とか、そこで真面目に活動している詩人とか、イメージ
を大切にしている私立大学とかについては、俺はめんどくさいから、
一番搾りが自分で謝罪しとけよなって言いたいですね。

この馬鹿は、ほんとはそれが怖くてしょうがないんですよ。
笑っちゃうけど、気の毒でもあるし。
でも、絞りが自分で謝れば訴えられないですむかもね。
俺はしらないや。
正直どうでも良いし。
わざとやっているんだろうから自己責任だよな。

でも、それでも本当はコミュニケーションはとても大事で、
詩人にとって一番大事なのは仲良くすることだと俺は思うよ。

んじゃ、お休みなさい。

728 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 04:19:24 ID:nDKkwcof

>>722
じぶんのひと的な部分が叩かれている、と思い込んでいるひとと
どうやってコミュニケーションをとるかがぼくの課題です。
というか、なんでそう、議論と勝ち負けを分けて考えられないのかね。
もっと柔軟になろうぜよ。

729 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 04:37:39 ID:Kp01Ri+J

>>722はひとりごとなのに、ほんとにちょっかい出すのが好きだな、原口君ｗ

勝ち負けしか考えられないのは君だろうが。
そうじゃないと言うなら俺にかまってないで、朗読ジャンルの地位向上のために発言しとけよな。
その方がよっぽどみんなのためになる発言だと思うぜ？

730 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 04:57:37 ID:nDKkwcof

>>729
だーかーらーさー「地位向上」なんてどうでもいいの。
「共産主義の名誉挽回」みたいな政治闘争やってるんじゃないんだってば。
誰が勝って誰が追放されるとかそういうために議論するんじゃあないの。
平行線をたどりつづける一番搾りさんやぼくやあなたが互いにそれぞれ
何を持って帰って、何に取り組んでいくべきか考えるためなの。
それをやろうと思わないんなら、議論なんか何も生み出さないよ。
　
だいいち「朗読ジャンル」の地位なんて永遠に再起不能になったりしませんよ。
ことばが話されている限りは。そんなこと怖れてどうするんですか。
むしろほとんどの問題は、残念ながらあなたやぼくではなく
一番搾りさんによって提出されたよ。ちょっと、読み直してきなよ。
　

731 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 05:48:19 ID:2YsEhIp6

原口くんも一番絞りもそうだが、議論で勝ち負けに拘るタイプの人間は
屈辱か勝利感しか持ち帰ることはないだろうね。

こういうタイプの議論の場合ね、まちがいなく勝利か相手に屈辱を
与えることが目的なんだから。他の何かを持ち帰ったとしたら
それは偶然でしかないわけですよ。

無論のことそういう人間の行動に不快を覚えたら
その人間を徹底的に議論で打ち負かすしかないわけで
原口くんもその点では同じなんだよねえ。

もろに憎しみのスパイラルにはまりながら
善行をうったえているという不思議な方法論をやっているという
自覚は多分ないんだろうけど、まあ自分の行動をきちっと
見直してみるといいよ。相手にどれだけ屈辱を与えたうえで
理想を語っているか。

732 ：一番搾り：2007/07/16(月) 07:02:44 ID:mpOid6G0

「東洋大ボルカ」くんよ、きみはオツム大丈夫かえ？
いろいろ文句をいっているようだが、なんの根拠もなく
「同性愛者」というデマを公共の場に垂れ流したのはきみのほうだよ？
その後、罵倒の応酬がはじまったわけだが。
東洋大学が大事なら、東洋大学卒業生として恥ずかしくない発言をしろよ！
東洋大を辱めているのはお前だ！
それからな、
ココルームのことは頭から尻尾まで事実だ。
排除された西成の労働者は何人もいる。一人は自殺している。
いつでも訴えろよ。バカ。おれたちの税金で運営している公共性のある店が
公的に批判にさらされるのは当たり前のことだ、この低脳野郎！
いつでも訴えろよ、こっちはこれまでのいきさつを述べる機会ができて大喜びだ。

733 ：一番搾り：2007/07/16(月) 07:12:43 ID:mpOid6G0

てか、ほんとうのこというと、訴えられるのが目的でもある。（爆笑）
そもそもだな、ボルカよ、ほれ、よく法律オタクているだろ？
訴訟オタクとか。
じつは訴えられるのも訴えるのも大好きなんだ。（爆笑）

第一だよ、糞のような思い上がりの「詩人」たちが、自己満足のお遊戯するために
NPOをかたって大阪市から援助を仰ぎ、労働者を救済するといいながら
そのじつは「カスは排除」という本音をこらえきれないで、露骨に排除している。
それも「路上詩人」などというホームレスを取り込んでそいつにやらせている。
このバカも最近、自分が利用されていることに初めて気が付いたらしいが。
関係を絶ったと聞いている。
ボルカよ、何が「真面目な詩人」だ。寝ぼけたこと言ってないでマイナーな東洋大学の
イメージを壊さないようにすこしは精進しろ！

734 ：一番搾り：2007/07/16(月) 07:57:32 ID:mpOid6G0

>>726

>カスは徹底的に排除。とにかく下らない奴は排除。
>それのどこがいけないんだ？

問題は「カス」をだれが、どのような基準にもとづいて認定するかだな。

>どんなにカスだと思ってても、コミュニケーションを通じて魅力が見つかるかもしれない。

いや、カスだという前提でコミニケーションしてもケンカがおっぱじまるだけだろな。ｗ

735 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 11:15:56 ID:Gh4R8U/u

ひとつも面白い発言出来ないのにﾚｽだけ続ける
一番搾りって、無能でしかも暇なんだな。
小人閑居して災いを為すだっけ?

736 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/16(月) 11:22:28 ID:nDKkwcof

>>731
　
いや、あのねえこの場でいちばん勝ち負けに拘ってるのはあなただよ。
　
> こういうタイプの議論の場合ね、まちがいなく勝利か相手に屈辱を与えることが目的なんだから。
　
そんなわけないでしょう。
>>714 >>730とかもう一度読んでください。
それがわからないんならぼくの「負け」でいいですから
どうかお願いですからもう二度と関わらないでもらえませんか？

737 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 11:34:51 ID:2YsEhIp6

俺は>>729とは別人なんだけどな。ID見れば解るだろうに。
そもそも>>714や>>730が本当の目的だとしたら
相手の人格否定する必要なんか何一つとしてない。

つまりきみは相手をたたきのめしてやろうという自分を
抑えきれてないわけだ。まあそれも若さだけどね。

738 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 11:40:03 ID:Kp01Ri+J

なんだ、原口君。初めてレスした人に対していきなり「二度と関わるな」ってものすごいディスコミュニケーションっぷりだなｗ
なんども言うようだけど、コミュケーションは大事にしようよ。な。

それにしても、一晩寝ても原口君はまだ冷静になってないみたいだね。いやはや、困ったもんだ。

739 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 12:04:38 ID:Kp01Ri+J

ところで原口君は朗読の地位向上はどうでもいいと言うけれども。
じゃあ原口君にとって、議論は単なる知的ゲームか何かかい？
なんというか、朗読の地位向上を主張すること、のどこが（原口君が言う意味での）「勝負」なのかな？
いや、究極的にはそういう政治性は「勝負」と言えるのかもしれない。
しかし、原口君が言う下らない意味で勝負ではないと思うよ。
原口君のこれまでのレスを見ると、原口君の言う勝負は「勝負のための勝負」「勝って自己満足したいがための勝負」
という低俗な意味で使ってるように見えるけれども。だから勝負はよろしくない、と。
でも、朗読の地位向上を求めるなんていうのは、そういう下らない勝負じゃないんだよ。
それを勝負と呼ぶなら呼べばいいけど、別に恥ずべき勝負でもないと思うよ。

ところで、君がそういう政治性をすべて「勝負」と名付けて退けるなら、君のやった現フォ批判も
あれも政治的なものだし勝負だよね。
あの勝負はよくて、この勝負はよくない、って発想はどこから出てくるのかしら？

ま、いずれにせよ、朗読の地位向上を目指す発言をすること自体を勝負と呼ぶなら呼べばいいし、俺は立場を曲げないけどね。

740 ：一番搾り：2007/07/16(月) 12:55:02 ID:dhccnzGU

>>739
>詩の朗読の地位向上を求める？

おまえはアフォか？
世の中のどこに「食うことの地位向上を求める」「寝ることの地位向上を求める」
なんてバカがいる？　
ことほどさように朗読とはだれでもどこででもできる自然な営為じゃないか。
歌うことの地位向上を求めるだの、演技することの地位向上を求めるだの、
踊ることの地位向上を求めるだのといったたわ言がいわれないのも、同じ理由だろ。
そうではなくて、他人の沈黙を強いるような地位向上を求めるというのなら
それはまさしく政治的な「詩の地位向上」を目指すもので、もっとも非詩的な行為じゃないか。
アフォーが。おまえらのような糞だめの水たまりのように腐ったのが現代詩の領野を
汚し続けているのだ。早く死ね。それが朗読の向上にもつながるだろ。
ぼけ。

741 ：一番搾り：2007/07/16(月) 13:11:34 ID:dhccnzGU

日本の右傾化とともに
グループによる詩の朗読がさかんになった。
因果関係があるのかどうかは知らない。
ただ、谷川が「君が代」を朗読すれば気分がすっきりすると
小中学生向けの詩の本で言い出した。
そして、「ココルーム」のような詩の朗読会場が何か異分子排除を
生まれたてから身につけたかのようにひそませている。
かつて詩の朗読はひとりで風にむかって謳っても爽やかであった。
それが集団化し、「カス」の排除を顕在化させている部分が出てきた。
それはそもそも朗読のなかにひそんでいたひとつのマイナス要素なのかどうか
まだわからないが、朗読の地位向上なんかを云々する連中が
糞便のように歪んだ思想を内在させていることだけはわかった。
これまではぼんやりと詩の朗読運動に反発していたがこれからは
積極的に批判、非難、誹謗、中傷、その他、あらゆる反対を表明していく。
もちろんひとりの詩を愛するひとがくつづさむ詩の朗読は大好きだが。

742 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 13:55:48 ID:Kp01Ri+J

おやおや、支離滅裂ですね。
朗読の地位向上の字面だけ読んで勘違いして。

俺が言ってるのは、ただ単に朗読の素晴らしさをなるべく多くの人に知ってもらうのがいい、
それが地位向上につながる、って言ってるだけであって、排他だの排除だのってのは俺の主張とは全く逆の発想ですよ。

743 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 14:02:04 ID:Kp01Ri+J

それから、朗読は誰でもできることには違いないが、しかしそんなお手軽な朗読ですら
誰もがやってるとは言いがたい。
むしろマイナーなジャンルだろうな。詩を人の読んで聞かせる、なんていう行為自体は。
「かつて詩の朗読はひとりで風にむかって謳っても爽やかであった。」
なんていうけど、べつに時代は関係ないだろうが。爽やかと思うならば「かつて」じゃなくて、「今」やれよｗ

まぁ、ココルームで朗読をやってるからといって、そういう1人でやる爽やかな朗読が邪魔されるわけでもないし、別の場所でやればいいんじゃないか？
どんな形態であれ、朗読人口が増えることはいいことだろう、朗読というジャンルにとって。

744 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 15:03:16 ID:ZjvvM3IB

嫌な思い怖さ/嵩麻呂
　
ある方のアドバイスと忠告をいただきました。
内容が分からない。内容がない。削除しましたが？

嫌な思いって、
怖い思いって、

戻る　編　削　Point(5)

日本語を書けないのかこいつは。

745 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 15:17:12 ID:qaHyu6Du

山田乙

746 ：山田でございます ◆pNmLMcRUuQ ：2007/07/16(月) 15:44:42 ID:fo6+WA0E

>>745

俺のこと呼んだ？

747 ：うるるくるるり：2007/07/16(月) 17:01:48 ID:gUX7VxY4

こんにちは

748 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 17:05:24 ID:doYL2QTz

さようなら

749 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 17:08:20 ID:1LVAI3F4

国語の成績が全国平均以下の人は詩を書いてはいけない、
ってことにしようよ

750 ：一番搾り：2007/07/16(月) 17:18:08 ID:dhccnzGU

>俺が言ってるのは、ただ単に朗読の素晴らしさをなるべく多くの人に知ってもらうのがいい、
>それが地位向上につながる、

やっぱり地位向上じゃねえか。ｗ
朗読の素晴らしさなんていうけど、素晴らしいと思えば勝手にそう思うし、
そういう運動がどうして地位向上を志向するのか
ぱっぱりわからんね。関係ねえだろ。
それとも何か？　朗読人口が増えれば地位が向上したと、そういいたいのか。
まさかだけど聞いておく。

751 ：一番搾り：2007/07/16(月) 17:25:19 ID:dhccnzGU

嵩麻呂さんはたぶん、つまらねえ詩を投稿するなと脅かされたんだろ。
それこそ「カス」を弁別するシステムが現フォ内にできあがりつつある
そういうことだろな。
これはいまの現フォの詩がいわゆるジャンクフードやチョコレート、あんぱん
などの甘い甘い、あるいは単においしいおいしいというレベルで作られ
読まれていることからくる宿命なんだ。
大人はチョコレートやアンパンを卒業するとお茶とか苦いものを好むようになる。
幸せや喜びばかりではなくてね、あるいは他人の死を嘆き哀しむ自分を
メロドラマちっくに撫で回すんじゃなくてね、
苦いものが入ってきてはじめて詩は全円的な味を出すのだよ。
つまり、
詩に批評性（苦味）が入るってことがないから平気のへいざで「カスは排除せよ」
と、つまり甘い甘い詩の雰囲気を破壊する批評性は嫌だ、消えてほしいということになる。
いまの詩の朗読運動、それ自体に問題があるというよりも
そこで謳われる詩がというより現フォのほとんどの詩が批評性を欠いている。
苦味の、大人の愉しみがわからない、親のスネカジリノの延長で作られている
ゴミのような詩ばかりだから、当然、それを邪魔するようなものは
すーっと排除に移行するんだよ。

752 ：一番搾り：2007/07/16(月) 17:51:58 ID:dhccnzGU

もっともおれのような詩の素人がよくわかりもしないで詩を論じるのも
おかしな話で、詩についてはこの辺でやめておく。ｗ
ボロが出ているうちはいいが、素っ裸だといくら夏とはいえ風邪をひく。
ところで、みなさんがたは、大阪の「釜ケ崎」というスラムドヤ街をご存知だろうか？
どういう町かというとヤクザが警察署の前の路上で平気で覚せい剤を売っている町である。ｗ
あるいは西成警察本署の十数回建てビルの玄関の大理石階段にホームレスが
布団を引いて寝ていてもお昼過ぎまでそのまま寝かせているような町である。
あるいは女不足のため全金歯をはめた８５歳の婆さんがスナックのママをしても繁盛する町である。
あるいは赤塚不二夫そっくりの中年おやじが上から下までセーラー服を着て歩いていても
だれも気にせず、振り返りさえしない町である。
あるいは...ま、いいだろう。
一言で言うと、価値観や常識が世の中とはひっくり返っているところのある町である。
この町について、少々、思うところを述べさせてもらいたいと思う。
続きはあとで。
題して「一番搾りの釜ケ崎論」。

753 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 19:22:13 ID:szxHt/0i

>>752
俺、このスレたまにしか見ないから
現フォの散文カテゴリに投稿してくれよう

754 ：一番搾り：2007/07/16(月) 20:04:29 ID:dhccnzGU

「一番搾りの釜ケ崎論」１
釜ケ崎の真実を書こうとしたら或る人から確実に殺されるといわれた。
それほど凄いことになっている。
さて、ここでいきなり問題だが、この日本最大のスラムドヤ街である町を
実質支配しているのはだれだろう？
警察か、ヤクザか、左翼労働団体か？
この町の頂上に君臨しているのは「釜ケ崎のキリスト」といわれる人物である。
神父である。日本のというよりローマカトリック教会のお偉いさんである。
ローマ法王のもとに仕えていた人である。
まさか、と思うかもしれないが事実だ。
カトリック・フランシスコ会の日本管区長をつとめていたがそれを投げ打って
釜の小さなボロ教会の一介の神父として働きはじめ、現在はそこも退いて
釜のボロアパートに一人暮らしをしている。
正直言ってキリストのような人という形容がぴったりの人物だ。
有名な本も出している。
その神父がじつはヤクザや左翼を束ねて、釜の頂上に君臨している人物なのだ。
かつてこういうことがあった。
この神父は炊き出し（ホームレスへの無料給食）に援助金を出していた。
実質、この神父がやっているのだが、ワンクッションおいて或る男に
炊き出しの責任者をさせていた。
あるとき、炊き出しに並んでいると「いただきます」「ごちそうさまでした」
を必ず言わせられることになった。棒切れをもった男が並んでいるホームレスに
それを強制した。
わたしは神父に抗議した。
炊き出しはあなたがたが善意でなされていることでしょう？
感謝の言葉は個人個人がそう感じたときに自発で述べることであって強制するのはいかがなものでしょう？
ましてバットをもって威嚇するなど言語道断です。
これは神父も失敗だと思ったらしい。が、自分は炊き出しの責任者ではない。
それは炊き出しの責任者に言ってくれと姑息に逃げた。
そしてそれから数ヶ月後にわたしはこの炊き出し責任者とその仲間たち五人に
襲われて重症を負ったのだった。

755 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 20:07:27 ID:Kp01Ri+J

地位向上ってのはアジ中のようなカスに煽られてもビクともしないぐらいに朗読の人気が人々に浸透することのことを言ってる。

ところでアジ中なしつこくカスの排除はいけないかのようなまるで博愛主義者的な発言をしてるが
お前カス排除がいけないならまずお前自身が他人に対してやたらめったらレッテル貼りして他者を蔑み排除してる、ってことに気づけよ。

まぁ、実際のところ区別だの排除だのってのはどんなに奇麗事言ってもなくなるものじゃないんだけどな。必然として。
アジ中のことだから、おそらくそういうことは気づきながら、詭弁を言ってるのかもしれんが、お前のそういうところがはっきり言って見苦しい。

756 ：一番搾り：2007/07/16(月) 20:20:21 ID:dhccnzGU

白昼、路上で堂々と襲ってきたのだ。
わたしが幾らケンカばかりやっているといっても、壮年の男五人には勝てない。
応戦したが、結果、眼を切られ、ぼこぼこに殴られた。
見ていた花屋の女店員が110通報し、交番から爺さんの警官が自転車に乗って
おっとり刀でかけつけたが、すでにみな逃走していた。
しかし顔はわかっているのだ。
神父が炊き出しをさせるために毎月五十万円出している古ビルにそいつらは住んでいる。
西成警察本署の刑事たち七名が夜になってそこを急襲した。
わたしも一緒だった。警察の手など借りたくなかったが事件になってしまったのだから
しょうがない。
ところが途中で上層部からストップがかかったのである。
そしてわたしは警察署の最上階にある公安の取調室に呼ばれ、まるで被疑者のように！
恫喝的な取調べを受けた。
これは小型テープレコーダに録っておくべきだったと後悔している。
つまり、事件をうやむやにするのが目的で、西成署の公安は恫喝してきたのだ。
刑事課はいいなりだった。目撃者もいる。犯人の顔もはっきりしているのに
その後、一切、動く気配はなかった。
現在、五年近くたっているが、まったく連絡もない。
そしてその翌日、くだんの神父がいるキリスト教会の門前にはこのような張り紙が
張られていた。

○○さんが××をリンチしたということですが、そのような事実はありません。

これが「釜のキリスト」の下した判断だった。

757 ：一番搾り：2007/07/16(月) 20:49:48 ID:dhccnzGU

ここまで読んで「そんなバカな」と慨嘆する人がほとんどだろう。
またしても「一番搾り」の誹謗中傷だと。
たしかに釜ケ崎に来るまでのわたしだったらわたしでも信じない。
釜に来る前まではわたしは左翼の正義を素直に信じていたし
神父などの聖職者を尊敬していた。
それが一変してしまったのは釜ケ崎で「偽善」というものの巨大な
かたまりにはじめて出会ったからだ。
それはそれは想像を絶する背反だった。
警察も左翼も宗教家も平然と嘘を並べ、平然と正義面をし、平然と微笑んでいた。
わたしがもし嘘をついているのだとすれば、ここには西成警察署の固有名を出しているのだから
当然、名誉毀損になる。
教会も神父もすぐに特定できる。
平気で書いているということは、事実だからだ。
でなければ西成警察を名指しして嘘出鱈目など書けるものではない。
というより警察庁の偉いさんが読んでいたらぜひ調査してもらいたい。
こういうことが平然と西成の警察では行われている。
さて、西成には学生運動に敗北した過激派たちが大挙して逃げてきてそこで組合や会派を
形成した。
その中から「釜ケ崎日雇い労働者組合」が生まれたが、
こいつらはじつはくだんの神父から借金をしていたので、神父には逆らえなかった。
つまりマルキストのくせに最初から転向しているような腐った連中がいつのまにか
日雇い労働組合の中核をしめるようになったのだ。

758 ：一番搾り：2007/07/16(月) 21:03:28 ID:dhccnzGU

いまから思うとわたしが反吐が出るほど大阪が嫌いになったのは
こういう偽善の強大なかたまりにこの地で出会ったからかもしれない。
そして、わたしがあまりに真っ直ぐ、正直であることがそういう人たち
（この神父を取り巻く平和活動家、宗教家、慈善家、NPO団体）にとって
非常に目障り極まりない存在と映ったのだろう。
だから「ココルーム」での排除、わたしたちふつうの日雇い、そういう団体の
偽善をよく承知している釜のほとんどの日雇いたちは排除されたのだろうと
思っている。とくに真っ直ぐで正直なわたしは偽善にとってうっとしい存在だったのだろう。

759 ：一番搾り：2007/07/16(月) 21:12:48 ID:dhccnzGU

続きは明日。まだほんのサワリ程度です。
これからひょっとすれば殺されかねないことを書いてゆきます。
読むのも危険かも。w

760 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 21:56:12 ID:MAYdiLsA

まあ、自分で自分のことを真っ直ぐとか正直とか臆面もなくぬけぬけと書いてる時点で
胡散臭さ全開だから、額面通り信用するのも憚られるけどな。
どうぞご勝手に、訴えられるなり拉致られるなり殺されるなりされてくださいｗｗｗｗ

761 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 21:59:22 ID:2YsEhIp6

まあGONとかBUBKA読んでる気分で読めばわりと面白いからいいんじゃね。

762 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 22:31:49 ID:Kp01Ri+J

アジ中の日記帳だなここ。つーかブログでやれ。

763 ：一番搾り：2007/07/16(月) 22:41:34 ID:dhccnzGU

あのな、「真っ直ぐで正直」てのはストレートにいうと
「アホ」だったという意味なんだ。
何も自慢して「真っ直ぐで正直」と書いているわけではないことくらいは
ピンとこなくちゃ。
現フォスレなんだろ？　ここ。
おまえらの低脳ぶりは承知の上だが、....ひどすぎる。

764 ：一番搾り：2007/07/16(月) 22:46:07 ID:dhccnzGU

それからな、なんでこんなことを書いたかというと、このスレは
おれの「大阪嫌い」と「ココルーム」での排除が発端になってしまっただろ。
だれがみても何のことかわからない。
それへ手足を付ける為に書いたんだ。これでおれの発言の源がほぼわかる。
ほんというとこれを書かなきゃ、なんで「一番搾り」は大阪嫌いなんだよ。
なんで西成地区で集団を組む連中とケンカばかりしているんだよて疑問が残る。
もっと書いとけばもっとさまざまなおれについての誤解や疑問が解けるのだが
ま、この辺でお開きにするよ。
邪魔したな。

765 ：一番搾り：2007/07/16(月) 23:13:31 ID:dhccnzGU

>私信は送信者に無断で公開しないでください。
>というのがここ（現フォ）のルールなんですが･･･。

私的なルールと常識（社会的なルール）とのぶつかり合いか。
これはきっちりと意思統一したほうがいい。
現フォのルールは当然、社会常識の範囲を逸脱してはならない。
だれかから脅迫や嫌がらせめいた私信が届いたら
遠慮せずにどんどん公開してやればいいんだ。
んなもの常識のないその脅迫野郎が悪い。
それともあれか？　現フォは火星にでもサイバーもってて
火星の掟に従ってるのか？
ネットというのは世界中の人たちの善意と合意で形成されている。
その片隅で現フォというフォーラムを作っているのなら
私的ルールはそれに従属する。
あたりまえのことだ。
さきほどのココルームの話と同じ。
嵩麻呂さんは謝ったようだが、謝ったことによって
「排除」の虫たちが勢いづくことが心配だ。
さて、また一人血祭りにあげるつもりか！　いい加減にしないとな。

766 ：名前はいらない：2007/07/16(月) 23:49:06 ID:2YsEhIp6

ストレートに言えばバカさなだけの真っ直ぐ正直ってのが
ブンガクだの詩の世界では美辞麗句として通用するという認識を持った上で
言っている以上>>760の指摘は大当たりなわけだけど。

767 ：一番搾り：2007/07/16(月) 23:58:55 ID:dhccnzGU

いつも新しいそのための空に

風の向きを嗅いで　耳をぴんとたてると
真っ青（つぁお）な地平から立ち上がってくるのだよ
きのうとは違う今日が
地球を覆うのだよ
ああ、その気の遠くなるような青さときたら
風に吹かれているだけでシアワセなんだよ
言葉もいらない
遠く遠くへととんでゆけるのだ

768 ：一番搾り：2007/07/17(火) 00:03:18 ID:LjwLcoil

それにしてもほんとうのほんまものの詩人が詩を一行もかかないで
「いつも新しいその空のために」
なんて素晴らしいコトバをそえて
模型飛行機飛ばしてるご時世だ。
そして詩人もどきにかぎって肩こり頭痛の按配ならまだしも
ほぼ脳テンキーで（ｗ）詩人を気取っている。
ああ、平和だな、今日も日本は。
微笑ましい。

769 ：一番搾り：2007/07/17(火) 00:41:46 ID:LjwLcoil

>ストレートに言えばバカさなだけの真っ直ぐ正直ってのが
>ブンガクだの詩の世界では美辞麗句として通用するという

んなもの通用するわけねえだろ。お子様の文学ならともかく。
おまえ、歳はいくつだ？
もうおれさ、おまえらのような真性のアホ相手にするの疲れたから
消えるよ。ばいばい。

770 ：ののこ：2007/07/17(火) 06:33:27 ID:J7UFpo/7

一番絞りさんの話は自分の属するコミュニティーの話をされているのだと思うが、

そのことと、詩を書く人間に対して繰り返し罵倒を行うこととには、まるで関係があるみたいに思える。
あなたの話を聞いてくれている人と、一体何の関係があるのでしょう。

詩を書く人には詩を書く人たちのコミュニティーというものがあると思うのだが、
一番絞りさんは、左翼を信用しないとおっしゃってはいるものの、
立場的にずっと左翼的でしかなく、しかもその立場は現在、特に誰の助けにもなっていないように
見えてしまうのだが、　

一番絞りさんは、「釜ケ崎」のことを訴えたいのだと拝見していて思いました。
しかしそれを取って、そこで「詩を書く人」が集まるこの場所で相手に食ってかかるのは、大人げないです。
（本来は、「現代詩フォーラム」について新しく人が閲覧しに来る場所です。）

私は話すべきことのある人は、貴重だと思っています、

話さなくて済むことならば話したくもないことがたしかに多い。
一番絞りさんあなたはこれから自分が聞きたくもない話を私が関係なくこれから何千行も述べ始め、
その文中に、あなたや討論場所にいる・いない相手や社会に対する罵倒しかなかったとしたら、呆れたりされると思います。
いえ、いまあなたがされているのは、罵倒ではなく告白のはずなのだが、あなたの発言は、告発を恐れすぎている
（そのことについて思うことはあります）

771 ：ののこ：2007/07/17(火) 06:35:09 ID:J7UFpo/7

長すぎるように書いたので続きの投稿となりました。申し訳ありません。

>>757
＞ここまで読んで「そんなバカな」と慨嘆する人がほとんどだろう。

とおっしゃっていますが、勝手に決めないでください。（あなた面倒くさいタイプ。私と似てます。）
それこそがあなたの「誹謗中傷」です。
あなたはまっとうなことだって言っていると、前の発言内容をみて、大変勉強させていただいたことがあります。
今まで書き込みできなくてすみませんでした。

一言お伝えしたいのですが　↓

　＜あなたの罵倒や発言を書いてそれを知っているのは既にあなたの話に耳を傾けている人間しかいません。＞

それから、こちらの聞く気をそぐようなことをあなたが言いすぎるのは、あなたの優しさなのかもしれませんが、
周りには全然伝わってないようなのは残念ですのでよろしくお願いします。

ところで、私の長い文章を読まされるのは苦痛ではありませんでしたか。
私は一番絞りさんに話しかけていますが、あなたなんてどうせ読んでいてくれてなどいないでしょう。

何しろ人間は追い詰められている状況では、人と関わるのに大変な勇気がいるってことは
私も体験しました。そんなもん体験したいはずなんてないです。

あなたとはあったことなどありませんが、ぜひ話してください。だからこそ話せることだってある。
詩のことと宗教のこととコミュニティーのことと、ごっちゃになって目前の人間に文句を言わないでください。
面倒くさいので宜しくお願いします。

（罪のない人間にほんとうになると、人間は生きていられないと私は個人的に恐怖の感覚を持っています）

772 ：ののこ：2007/07/17(火) 06:50:26 ID:J7UFpo/7

ああ、もう自分がややこしい。
すんません、解説。

　＜あなたの罵倒や発言を（あなたが）書いて、それを知っているのは、
　　　既にあなたの話に耳を傾けている人間（私とあなた）しかいません。＞　という意味です。

どうでもよかったかもしれませんがすみません。いちおう物を文字に表わす人間だったので気になった。
自分の使ってる言葉は文章や文法として正しくする際に、全然伝わらなくなったり、嘘になったりすること
・・・て、ありませんかね。
どうでもいいか。すみません。

773 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/17(火) 06:53:48 ID:GhCOpVXy

>>737
　
あなたがID:Kp01Ri+Jさんと別人であることくらい知ってますよ。
むしろ「相手の人格を否定」しているのはいったいどっちですか。
あなたは人間としての「タイプ」を勝手に推し量ったうえに押し付けてるんですよ。
さらに議論をその「タイプ」の人間が
希求している（と考えている）方向へ持っていこうとする。とても迷惑です。
屈辱を与えることが目的ですって？
ここにいるひとにそんなことをして何の得があるんですか。
そもそも名無しさんにとって「名誉に対する辱め」などあるんですか、
貶められるはずのその名がまずないのに？
　
付け加えておきますが、ぼくは議論相手の主張の骨子をまとめてかなり長期間おぼえています。
「朗読否定派」のうち特にななひとさんはその主張もひっくるめて議論相手として尊敬しています。
>>625で挙げたのをご覧になればおわかりかと思いますが、
批判的な立場にたっているとはいえ相手の主張とその根拠くらいは「持ち帰る」ものでしょう。
「屈辱か勝利感しか持ち帰ることはない」なんて今回の議論の何を読んでそうおっしゃっているのですか。
　
繰り返しますが、もしもあなたがそんなに今回の議論を「勝ち負け」につなげたいのなら、ぼくの「負け」でかまいません。
ぼくは自分を「屈辱を与えることが議論の目的だと思っているようなタイプの人間」と考えることにしましょう。
その代わりお願いですから二度とぼくに近寄らないでください。
「勝ち負け」にこだわるあなたとは議論したくありません。
ぼくも自分からあなたに近寄りたくありませんから、
あなたのお名前を（このスレで開示できなければ）メールででも送ってくださると助かります。

774 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/17(火) 06:56:19 ID:GhCOpVXy

>>737
失礼、書き忘れました。
[email protected]までどうぞ。

775 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/17(火) 07:05:25 ID:GhCOpVXy

>>739
「朗読の地位向上」が目的なのであれば議論は非効率的です。宣伝行為をするべきでしょう。
何度も言っているように「朗読の地位」なんてそんなに簡単に揺らぐものではありません。
現に、鮎川のエセーがあっても、息の根を止められなかったんですよ。
　
ぼくにとって今回の議論は意見交換です。
どうぞ「立場を曲げない」でいてください。
曲げてもらうためにやりとりしているんじゃありません。
　
というか、別の話をしていたのに、ノイズが多すぎて困ります。

776 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 07:39:15 ID:KTMsU1I6

>>695　
＞すみません、Kp01Ri+Jさん、ほんと、腐ってますね。死後何年でしょうか。
＞白骨化してたらまだいいようなものの、骨もないですね。
＞自分から言いがかりつけといて、なんだそりゃ。

とりあえず一般化してごまかすまえにこれについて言い訳してみたらどうだ。

777 ：一番搾り：2007/07/17(火) 07:48:47 ID:LjwLcoil

>>ののこさん
>こちらの聞く気をそぐようなことをあなたが言いすぎるのは、あなたの優しさなのかもしれませんが
>周りには全然伝わってないようなのは残念ですのでよろしくお願いします。

ああ、はい。はい。気をつけます。
優しさではなく、おれのいうことなんて信用するなよと、カスの罵倒だと思わせてなをかつそれでも
そこに何かを含ませられるのかどうか自虐的に試している、相手を試しているところはありますね。
すみません、なにかそういう妙に歪んだ性格はちょっと問題ですね。たしかに。
今回はみながなぜか「ハラグチ」というけれど、かれの書き込みの態度、つまり粘り強く我慢するという態度に、
非常な感銘を受けています。ちょっと見習おうかな。

>何しろ人間は追い詰められている状況では、人と関わるのに大変な勇気がいるってことは私も体験しました.

そうですね。追い詰められていると、人と関わりたい。しかし、追い詰められているだけに関わったときもしも拒絶され排除されたら
深い痛手を受けます。そのような引き裂かれた立場にあっても、どうしても人と関わりたいと願っている人が多い。
これまで現フォで排除された方々もそのような揺れを感じながらやってこられ入会されたのでしょうね。
わたしはおっしゃることはとてもよくわかります。

>＜あなたの罵倒や発言を（あなたが）書いて、それを知っているのは既にあなたの話に耳を傾けている人間（私とあなた）しかいません。＞　という意味です。

耳を傾けてくださっている大勢の方々を意識しないといけませんでした。ちょっと反省します。
ご忠告ありがとうございます。

778 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/17(火) 08:22:28 ID:GhCOpVXy

>>741
　
「声の〈祝祭〉」について思い出されますが、――
　
それでも、
>>385で一番搾りさんが鈴木志郎康さんの意見を敷衍しながら言っていたような
「リアルな詩を書くその人たちと面と向かいあって批評しあうこと」は
一部の詩の朗読の場でも行われているのではないでしょうか。
一番搾りさんが批判対象の一例として挙げられているココルームは
（その批判の妥当性についてはぼくは判断を差し控えますが、それはともかくとして）
やはりあくまで朗読の場の一角にすぎないでしょう。
それは朗読文化全体に対する批判にはならないように思います。
朗読文化全体についての議論がもし行われるのだとしたら、
「朗読」が絶対に不可欠とする現象について扱われなければならないでしょう。
（つまり一般的に詩が音声になり身振りがついたりすることとはどういうことで
　何を引き起こすのかが吟味されなければならないでしょう）

779 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/17(火) 08:43:50 ID:GhCOpVXy

>>666
　
これが特に朗読の本質を問題としている発言ですので
こういったところからぼくは返事をしていきたいと思います。
　
沈黙の強制ということをおっしゃっていますが、
詩を黙読するときにでさえ、
多くの場合、読者は話者の語りを、傾聴しているでしょう。
あるいは「今日の晩ご飯何にしようかなあ」くらいは考えるかもしれませんけれど。
　
もちろん朗読のさなかに流れる時間は逆行しがたく、
いま聞き逃せば二度と聞けないようなタイプのものであるために
「読み返すことのできる黙読の場合よりも、より集中を強いられる」
といえば、そうかもしれません。
しかし、黙読の場合でもよりじっくり読もうと思えば
集中を強いられるのは言うまでもないことでしょう。

780 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/17(火) 08:44:23 ID:GhCOpVXy

ただし、いずれにせよ集中が強いられるからといって
常に「よい」姿勢を押し付けられても困りものではありますね。
議論も例外ではありませんけれど、リラックスして
落ち着いて、思考する余裕を持ちながら
互いに黙読しあう、あるいは、聴きあうことが大切だろうからです。
リラックスというのは必ずしも（制度化されたものとしての）「よい」姿勢だとは限りませんからね。
別々の身体なのですから、
一番搾りさんの説法の例にもありましたけれど、
落ち着いて余裕を持ったまま聴くことができるなら、
大の字に寝転がりながら聴いたほうがいいでしょう。
そういう朗読会があってもいいでしょうね。

781 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/17(火) 08:55:01 ID:GhCOpVXy

つづきです。
ぼくは、いつもへんに慇懃無礼といえるほど馬鹿丁寧で堅苦しい態度をとってしまうものですから、
むしろ、あるときから、自分の身体の凝りには、過敏すぎるくらい気をつけるようになりました。
（他人にまで配慮がまわっていないのが、ぼくのだめなところですが、……）
身体が強張っていては、出る余裕も出ません。
　
推し量っていてばかりですみませんが、
一番搾りさんが、沈黙を強制されたことにはげしい怒りを表明されているのは
とくにそういう、合意もないうちに身体が飼いならされようとしたことに対する抗議なのだろうと思います。
がちがちに固まった（制度化された）空間のなかに自分の身体を同質化することを強いられるのは、
確かに、>>780で述べたような意味で、詩の敵ではあるかも知れません。
冷静に、批評的に思考する余裕を奪うこと、それが、確かに、
いま時代が直面している、ある種の「泥沼」への第一歩なのかも知れないからです。

782 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/17(火) 09:12:52 ID:GhCOpVXy

>>776
言い訳することはありません。ぼくはほんとうにああいうやりとりを憎んでいますから。
「定義よりも作品が大事」と言う常套句は今回の議論を何もかもだいなしにしてしまいます。
確かに一部の常套句は、「知恵」でしょう。
「知恵」によって「作品が大事」と結論づけて作品づくりに戻るのはけっこうなことでしょう。
しかし作者と作品と読者などなどのかたちづくる「場」についても今回は話をしているでしょう。
　
その作品を自由に泳がすことの出来ない、あるいは読者が自由に受け取ることの出来ない、
そういう「場」も問題にされているのに、単に作品だけには専念しにくいのではありませんか。
もちろん、繰り返しますが、作品によっても場はかたちづくられますから、
読者が自由に受け取ることのできる場をもつくっていくような作品づくりに専念するつもりだ、ということでしたら、
あの常套句は、今回の場合にはほんとうの「知恵」として、ちからを発揮するのではないだろうかと思います。

783 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 09:17:10 ID:j3XdiAyn

ホント都合のいい詭弁ばっか言ってるな、相変わらず。

意見交換で何かを持って帰ることが君の目的だというのなら、相手に「腐ってる」だの「死後何年」だの言って人格面の挑発することに何か意味あるの？
それで君は何かを持って帰れるの？

784 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 09:19:22 ID:j3XdiAyn

自己正当化の塊。ほんとウンザリするわ。
意見交換なんかできっこないよな。詭弁で話はぐらかして自己正当化、っていうパターンなんだもん。原口君っていつも。

785 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 10:40:50 ID:9fmf+uKg

>>772みたいなのは、自分の国語力の無さを自分の個性と勘違いしているような馬鹿。
まさか、ろくに日本語を書けないのに詩を書いて他人に読ませるなんてことしてませんよねｗ

786 ：一番搾り：2007/07/17(火) 11:24:21 ID:LjwLcoil

>>778 ◆SnNgRJH4FU さん

>朗読文化全体に対する批判にはならないように思います。

>朗読文化全体についての議論がもし行われるのだとしたら、
>「朗読」が絶対に不可欠とする現象について扱われなければならないでしょう。

まず前段についていえば朗読文化全体を批判しているわけじゃありません。
そうじゃなくて近頃顕著になってきた朗読の集団化に疑念を表明しているのです。
その疑念が妥当性をもっているかどうかはまだまだ検討の余地があります。
ただ、たとえばそういう朗読の集団化の中から「朗読の地位向上」なんていう
わたしにすれば素っ頓狂なコトバがでてくるとやはり首をひねざるをえない。
たとえば「声優の地位向上委員会」てのは実際にあるんです。
それはよくわかるし、がんばれよといいたいんです。
どうしてかというと、かれらは声優を趣味でやっているのではなくそれで食っているのです。
なんらかのプロダクションに所属し、給料をもらっている。
声優の地位向上は即、賃金の上昇をもたらし、生活の向上になり、子供を大学にやるとかそういったことに
直接響いてくる。
そこでは「地位向上」とは全人生を左右するものです。
詩の朗読は現在においては、ほぼ趣味の範囲で行われているのが現状です。
そしてあからさまにいえば声優よりもはるかに詩人のほうが社会的評価は高い。
身入りはなくとも「詩人」といえば文化人たちはそれなりの評価をする。
声優と名乗りを上げてもだれも社会批評ひとつ書かせてくれない。
そういう現段階で趣味の人たちが多数を占める「詩の朗読」、その地位向上を求めるとは
いったいどういうことかということです。
わたし個人としては、そこになにやら胡散臭いイデオロギーめいたもの、あるいは
宗教めいたものがひそんでいかねないと危惧しております。
これはもちろんまだぼんやりと感じている程度ですので、もっとこの掲示板なりで
「地位向上」を叫ぶ人たちのメンタリティを観察していく必要があると思っています。

787 ：一番搾り：2007/07/17(火) 11:26:30 ID:LjwLcoil

次に下段の問題ですが、
詩の朗読とは、書かれたものを再度、謳い直すということが中心です。
そういう意味では、かつての吟遊詩人たちのように
声を発することが同時に書く行為であったこととはまるで違うわけです。
字を知らないし筆記用具もなかった。眼が悪かったり識字能力のない詩人もいた。
だから即興で詩を歌うのがほんとの意味での朗読（口誦詩）だったといえる。
書かれたものを再び読み上げるということはこれは詩的行為なのかどうか、
よくわからないのですがねえ。
現在の集団朗読で取り扱われる詩はべつに声優さんにまかせてもいい。
それをあえて詩人が読む。そこらは野村喜和夫がいろいろ問題点を指摘していましたが、
その辺も含めて考え込んでしまう部分はありますね。

788 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 11:39:00 ID:LkN2Mxjt

ってか、アジ中は朗読は詩的行為じゃないから云々といちゃもんつけるが、
詩的じゃないと価値が下がるとか、そういうことなの？

別に詩的じゃなくたっていいじゃん。芸としてなりたっていれば。
端的に言えば、言葉と音声を楽しむってのが朗読じゃない？

声優が読んだ方が、ってのは確かに一理あるのかもしれないが、
詩を作ったまさに本人が読む、というところに価値を見る向きもあると思うよ。
ポピュラー音楽の世界でも、自分で作った歌を自分で歌う、っていうってところに何らかの価値を見る向きもあるわけだし。
作詞家作曲家が作ったお仕着せの歌を歌う歌手より、シンガーソングライターやバンドマンの方を好む人もいる。
下手なバンドマンでも、自分で作った歌を歌う、ということで人気を呼んでる例もあるでしょう。

789 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 11:40:46 ID:LkN2Mxjt

逆に下手な方がリアルだったりね。味があったりね。

なんでもかんでも声優のようにプロらしく、上手にやることが芸術ってわけでもないんじゃないかね。

790 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 11:49:23 ID:LkN2Mxjt

それから、「地位向上」って最初に使ったの俺だけど、そして、アジ中からいちゃもんつけられたから
一度ちゃんと説明してるのだが、わざとやってるのか知らんが、また話題を蒸し返してるようだね・・・

俺が言った「地位向上」ってのは、別にアジ中が図式的に考えてるような生活だの賃金だのの含みは全くないんだよ。
単に芸術ジャンルとしての確立、ジャンルとしての知名度が上がり、朗読人口も増える、ってぐらいの意味合いよね。

まぁ、そうやって揚げ足取るなら「地位向上」は言い換えるわ。「芸術ジャンルとしての成熟」って言い方の方が適切かもね。

791 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 11:51:48 ID:LkN2Mxjt

いずれにせよ、アジ中はよく「太いラインで読め」だの何だの自分自身で言ってるんだから、
言葉の些細なニュアンスの受け取り方の違いなんていうマニアックな点で揚げ足を取らず、太いラインで読んでから発言するように。

792 ：一番搾り：2007/07/17(火) 11:53:01 ID:LjwLcoil

>>782
>冷静に、批評的に思考する余裕を奪うこと、それが、確かに、
>いま時代が直面している、ある種の「泥沼」への第一歩なのかも知れないからです。

このあいだの休みに大阪から京都まで自転車で行ってきたのですが、その時、そういうことを
感じましたね。
いまは淀川沿いに大阪から京都の嵐山まで自転車でいける専用道路が川沿いにできている。
その土手からつぶさに大阪から京都までの地面の、その地面の上に立つ家屋を、店舗を、森を、
鳥や虫や草どもを見ながら、初めて気がついたのは、
「いままでずいぶんすっ飛ばしてきたな」ということです。
大阪から京都まで京阪で４５分。過程をすべてすっとばす。目的だけが最優先される。
そよって過程が全部消去されて、京都から大阪の間に、実際どのようなものが建っているか、
どのような人がいるかすら忘れ去られている。
これは携帯の普及にもいえる。過程がすっとばされて、結論に数秒で到着するスタイルです。
わたしはこれまでの「ハラグチ」さんの議論の姿勢をみて、自転車で道をゆくような
丁寧さを感じましたね。
まさにそれこそが問題を見渡し、自分がいまどこにいて、何をしているかを忘れない
一つの姿勢であると実際のお手本として教えられた気がしています。
これからもその姿勢を貫いてくださいますよう、わたしのほうからもお願いしておきます。

793 ：一番搾り：2007/07/17(火) 12:00:20 ID:LjwLcoil

>そうやって揚げ足取るなら「地位向上」は言い換えるわ。
>「芸術ジャンルとしての成熟」って言い方の方が適切かもね。

てことは詩のロウドクは芸術ジャンルとしてはまだ成熟してないってことかな？

794 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 12:09:22 ID:LkN2Mxjt

今現在は成熟してるとは言いがたいんじゃない？成熟してないっつーか、斜陽って言い方のほうが近いのかな。
まぁ、人によって感じ方は違うだろうけど。
まぁ、芸術ジャンルとしてはメインのシーンにはなくて辺境に押しやられてるのは事実。
もうちょっと注目される芸術になった方がいいんじゃないかね。今の朗読詩ファンからとってみれば。

795 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 15:14:44 ID:kEOadWDt

原口と一番搾り、痛い奴同士でアツアツですな。アッー

796 ：一番搾り：2007/07/17(火) 16:57:51 ID:LjwLcoil

>>794

要するにマイナーだからもっとメジャーなゲイジュツにしたいと、
こういうことか。ｗ
しかしそれは虫が良すぎるよ。
さきほどあなたは
>逆に下手な方がリアルだったりね。味があったりね。
>なんでもかんでも声優のようにプロらしく、
>上手にやることが芸術ってわけでもないんじゃないかね。
と語った。
これはいい意味で朗読というもののアマチュアリズムの提唱だ。
喜びがそがれるほどの努力や訓練が必要ないかわりに自然のおおらかさを
愉しみを失うことは無い。
しかしその一方で、もっと注目される芸術であることを望む。
しかしそれはどうにも無理だろうな。
それを望むのなら朗読者は声優であるべきだ。
つまりプロの厳しさを身につけるべきだろな。
楽はしたいわ、人気もほしいわじゃ、
単なる世間知らずの甘ったれでしょうね。

797 ：一番搾り：2007/07/17(火) 17:10:31 ID:LjwLcoil

正直にいわせてもらうけど、現フォに集う人たちの多くって要するに
詩の是非以前に、親の脛をかじって育った温室育ちの幼稚な子供でしょ。
精神は。
そういう生育環境ってのはどうしょうもないものだから今更どうこうできないとはいえ、
わがままばかり言っている子供の相手は正直なんの成果もないというかむなしい。
この辺でお開きにさせていただきます。

798 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 17:34:50 ID:LkN2Mxjt

アマチュアリズムが注目されないという決め付けがよく分からないのだが。
たとえば忌野清志郎っていうロック歌手がいるでしょ？
あの人、歌は正直言って下手だけどさ。素人であの人より歌が上手い人なんて山ほどいるだろうけどさ。
でもあの人はあの人で人気なわけよ。俺も好きなんだけどね。
まぁ、そういうことよ。

799 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 17:57:07 ID:LkN2Mxjt

それから何でも人を蔑みたがるアジ中らしい発言だけれども
甘え？なんて別にありませんよ。虫のいい考えなどもないんじゃない？

努力しなくたって支持される人はされるし、
どんなに努力してもイマイチな人もいる。
そういう意味ではまぁ他の芸術ジャンル同様シビアな世界じゃないかな。
もちろんひたすら努力して支持されるようになる人もいるだろう。
それから努力して目指すものってのは別に声優みたいな上手い朗読をする、ってだけじゃない。
いわゆる下手でも、その人特有の個性がにじみ出るような朗読ってのもあるだろうし、
そういう個性を努力によって手に入れる人もいるだろう。

まあいずれにせよ、朗読の世界でも支持される人されない人が出てくるだろうし
そういうのはすべて客が、つまりは世間が判断して、淘汰するだろうね。
その辺はシビアなんじゃない？というか客あっての朗読だから、シビアにならざるを得ないでしょう、必然的に。

800 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 19:36:48 ID:bSk4sdz4

ペポパンプ
イカイカ
けんご
おおむら

801 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 21:05:35 ID:YMq7y0eB

もはや現代詩じゃないね

でも現代って言葉無くして今は語れないけれども

流行詩が流行りつつある
リリックとか

802 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 21:10:43 ID:YMq7y0eB

言葉は簡素化され記号化される
その上に成り立ち発展を遂げるのである

次代詩をどうぞ↓

803 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 21:42:52 ID:YMq7y0eB

歌詞と詩・ポエムの違いを御教授ください

804 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 23:02:02 ID:KTMsU1I6

清志郎の歌ナマできいたことないようだけど
あの人ムチャクチャうまいよ。正直驚いた。
声量は段違いだし。

805 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 23:47:28 ID:FrpD1Bql

まあ、普通の挨拶とか普通にわかりやすい文章とかが書けない奴はダメだよ。
なんの工夫もない、ごく普通の目立たない文章が書けないとね。
それが出来ない奴に限って、戦略的なテキストがどうとか、わざとそう書いてみたとか
ぐしゃぐしゃ小賢しいことを言うんだよねえ。

正直、いまの現フォとこのスレは、日本語が不自由な奴がわざわざ集まってるように
見えて仕方ない。なんでわざわざ不得意なジャンルに集まってくんのか、と。
やっぱコンプレックスのなせる業なのかねえ。

806 ：ののこ：2007/07/17(火) 23:50:12 ID:J7UFpo/7

（一番絞りさんの釜が崎の話の続きがあったら聞きたいのだが。）

>>785

　ナイスツッコミ。
　　
　しかしこれは、根深い問題でもあると私は思っています。
　ちょっとした鉱脈のような・・・、文献出せないのは残念。　ほんと、手持ちある方を待ってしまう。

807 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 23:50:47 ID:J7UFpo/7

>>789

　これについて、以前「詩のボクシング」を観戦（？）しに行った際に、
　たしか大会で優勝されたことのあるという男性に感想を聞かれまして、

　「朗読は声がいい人が得をすると思いました」と、私が言ったのに対して彼は・・・
　
　「下手な方が伝わるし得する」みたいなことを、言っていたような気がします。　うーんそういうものなのか・・・と
　その時思ったのですが、

　（ボクシングというと、ウゴウゴ君出てきてしまって。・・・異常だったんですよね、実際あの頃。）　

808 ：名前はいらない：2007/07/17(火) 23:51:32 ID:J7UFpo/7

☆　ところでテレビの声優の仕事をしている方は私はエリートだと思ってます。
　
　声優の仕事の技量に甘えるだけで支えられているような、脈絡もないつまらない物語が量産された
　ような印象がアニメにありまして、自分の誤解だったら、アニメの文化も捨てたもんじゃないって思えるんでしょうけれど、
　詳しい方、どのように見てらっしゃるんだろう・・・

　あまり接続できないので、今日はこれまで。　みなさまおやすみなさい　・・・☆

809 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 00:53:09 ID:7BeY+NXz

>>786
　
こちらの勝手な誤解を訂正してくださってありがとうございました。
一番搾りさんによると、詩の朗読文化の一部に顕著になってきた「集団性」と
「排除」の結びつきは強い、ような印象をぼくは受けてきましたが、
今回やりとりをして、「開かれ」をどうやって生み出せばいいのだろうな
と考え込んでいます。あるいは、
新たに訪れたひとの身体に、制度化された沈黙を強いないような、
つまり、新たな客人が沈黙するとしても、すでにいたひとびとのあいだに
もっとやわらかい同意があるような――
また広い公園で行われる大道芸のように、自由にながめることができ、自由に去っていけて
寝転んだり、赤ん坊のおしめをとりかえたりもできるような、
そういう朗読会があれば、おもしろいんじゃないか、
そういう朗読会ができないか――
と、考え込んでいます。
　
音楽療法のワークショップで、一回、
また友人（フォーラムにも参加していますが）のライヴで、また一回、
居合わせた自分の身体が、とても自由になった感覚をおぼえたことがありました。
とくに後者では、音楽を聴きながら、
何かでテーブルを叩いたり、
鳴っているメロディーとは異なる音をハミングしたり、
なにか鳥の鳴き声を口笛で真似てみたりしているひとが、
だんだん増えていきました。何の約束もなかったのに、です。
それは熱狂とはちがっていて、ひたすらリラックスして、のびのびしていました。
ぼくもそのなかにいて、少し一緒にざわめきながら、
ああ、ぼくも鳥みたいなもので、一緒に、ばらばらにないてたり黙っていたりしても
いいんだなあ、なんて、思ったものでした。
その経験が記憶に深く刻まれていたのですが、
いつかそういう朗読会をやりたいなと思いました。
ひょっとすると、それは、ただの、準備された形式のない
お祭りみたいなものかも知れませんが。

810 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 01:09:52 ID:7BeY+NXz

>>787
　
確かに古い（かつ、文字を所有する権力から離れたところにいる）詩人たちにとっては
「声を発することが同時に詩を書く行為」であったかも知れません。
しかし個人的には、書くことと声に出すことのあいだに、
一番搾りさんのおっしゃるほどには距離を感じていません。
書かれたものが、読まれるためのメモにすぎない場合もあるのではないでしょうか。
たとえば、ある種のラッパーは即興的にことばをどんどん繰り出していきますが、
その、編成のための時間のより長く引き延ばされたものが、書かれたものであるような場合です。
つまり、忘れないため、またあとでつづきを書くためにメモしておいて、
練り上げていく。そう考えると、>>391でぶっかけそーめんさんが言っていた
脳の中で断続的に生まれるいろんな思考の「割り込み」の具合によっては
書かれたものも、即興的だといえることも、あるのでしょう。
そのたびごとに、うたいなおせば、いつだったか言われたような「死んだ詩」が
生き生きとすることもある。そこには、「いま・ここ」がすくいとられているかも知れません。

811 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 01:19:06 ID:7BeY+NXz

>>790
「芸術ジャンルとしての成熟」についてですが、
どうすれば「ジャンルとしての知名度が上がり」「人口も増える」と思われますか。
　
ちなみにもしも知名度や人口を「成熟度」のものさしとするのであれば、
現代詩はまったく「成熟」していないように思いますが、
そういうふうには考えておられませんよね？
あるいは、ネット上にはポエムと呼ばれるテクストがあふれているようですけれど
（そしてぼくはこの呼称やくくりかたは避けたいと常々思っているのですが、話のためにいちおう）
よく知られ、書き手の多い芸術ジャンルとしての「ポエム」は「成熟」していますか？

812 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 01:27:14 ID:7BeY+NXz

>>799
　
> まあいずれにせよ、朗読の世界でも支持される人されない人が出てくるだろうし
> そういうのはすべて客が、つまりは世間が判断して、淘汰するだろうね。
> その辺はシビアなんじゃない？というか客あっての朗読だから、シビアにならざるを得ないでしょう、必然的に。
　
オープンマイクのイベントに来ているひとの何割が詩の書き手なのかぼくは知りませんが、
彼らの判断は「世間」の「判断」と、必ずしもイコールではありませんよね。
そもそも、「世間」って、きっとマーケットのことをおっしゃっているのだと思うんですが、
だとすると、あなたが未来形で想像なさっているのはいったいどんな市場で、
また、どんな朗読が「淘汰」を耐え抜き、「支持され」残っていると思われますか。
あなたの論理でいけば、たとえば、今のところ現代詩フォーラムでベストテン入りしているものが
それと同様の「淘汰」を耐え抜いているかとぼくには思われますが、
そういう想像で差し支えありませんか？

813 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 01:52:58 ID:7BeY+NXz

>>808
ぼくは「詳しい方」ではなく、とりわけいまは興味を失っている部類ですが、
ついさっきたまたまつけたテレビでやってた作品には、何かしら既視感をおぼえました。
最近のアニメには当のアニメ文化からの自己引用が増えた
という話を聞いたことがあります、
そのとおりだとしたら、そういった自己引用は、その組み合わせによって
過去の作品について暗に言及したり、注釈を加えたり、
同じ道具立てによって、過去の作品に対して批判的な、他の結末を生み出そうとするような
きっとそういうものでしょうから、とにかく詳しくならないとわからないことが多いんじゃないでしょうか。
（というのも、詩ジャンルにおける自己引用がそうだからです、
　あるいは短歌の本歌取りでも、マニエリスム美術でも、なんでもいいですけれども）

814 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 05:38:39 ID:s898T3Th

詩吟だったら知名度もあるし成熟したジャンルだよ。人気あるし。
原口もこんなところで恥の上塗りにいそしんでないで詩吟やれよ。シギン。

815 ：ののこ：2007/07/18(水) 06:55:51 ID:0lfOgfcr

おはようございます。

>>805

すこしニアミスしたみたい。
何かここは現代詩フォーラムを叩くための場所なんだかどうだか知りませんが、
文章を書いて自分の伝えたいことを相手に伝えるというのは難しいことである
と感じることは普通にありました。　

私は自分の・・・国語力に自信ないです。
でも私だけでなくて、機能してない言論は実際多い。　
何か機能するように話さない人多すぎるし。　わざと？　みたいなー。　

816 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 07:05:00 ID:0lfOgfcr

また、>>785　について思ったこと。

日本語を書くのに「国語力」といわれると、何か一瞬、立ち止まってしまのです。
このあたり・・・論争の絶えない辺りと思われるのですが、

国語ということを主眼に少し置いてみて、明治時代に書かれた文章一つ見つけたので添付してみる。

仮名遣意見　森鴎外（「臨時假名遣調査委員會議事速記録」1909（明治42）年1月）
http://www.aozora.gr.jp/cards/000129/card677.html　

人の言葉は流水のようだ　―　彼も既存のメディアについて批判してた気がする。乱雑って。

　人語・口語・日常語（話しことば）→文章語（国語・・・微妙だが）を考察する
　　　　　　　　　　氏の詩人らしい考察が見られる文章。と思います。森鴎外は詩人ですよね。

817 ：ののこ：2007/07/18(水) 07:07:44 ID:0lfOgfcr

現代詩フォーラムは、初めて見たとき「美術館」みたいだと思いました。作品の保存のされ方、
レイアウトのすっきりとした見易さは、私が知っている詩サイトの中で一番。
実際、ストックされた良品を見つけるのに、あんなにいいサイトはありません。

たまには、こういうこと書いてもいいでしょ？　ほんとに思ってるんだし。

それではおじゃまんが～。　☆　+　.　　・

818 ：一番搾り：2007/07/18(水) 07:30:05 ID:YyhZ3Sir

>>807

黙っているつもりだったんですが、ｗ、一言。

>たしか大会で優勝されたことのあるという男性に感想を聞かれまして、
（中略）
>「下手な方が伝わるし得する」みたいなことを、言っていたような気がします。

それは結構でしたといいたいのですが、はて？　その男性の何がどう伝わったのでしょうかね？
仮に伝わったと。で、それでその男性が会場をあとにし、観客も一言もその男性とことばを交わさずに帰る。
つまり詩の臨場において「一方的に」何かがだれかに「伝わる」なんてことがありうるのか？
それを伝わったといっていいのかという疑問ですね。
一方は沈黙を強いられているわけです。
詩のことばが伝わるということは双方向的なものじゃないのか、という想いがありますねー。
AかBへ一方向的に一方的に何かが伝わる。それっていったい何ですか？
何か意味があるんですか？
あるいは審査員の採点基準に「伝わった」と。そういうことかな？
ああいう、クソ谷川とかクソねじめとかゴミ小説家なんかにこびへつらって
それが「伝わった」なんて、哀しいじゃないですか。
あいつらは所詮、特権意識丸出しでやってんですよ。
で、それっていったい何なのですか？　
漫才や歌謡ショーのような芸能も似たようにみえますが、
「伝わる」というような曖昧なところには身を置いてないでしょうしね。
それは明日、おまんまをかっこむためにも、何がなんでも「伝え」なきゃいけない。
観客に一時のシアワセを与えなきゃいけないのですから。野次や罵声もとぶし
若手漫才師の中には客に殴られたのもいる。
それに審査員なんかにおまんま食わせてもらっているわけでないから
へつらいもしない。
要するに詩の臨場において伝えた方との「交流」はないわけだ。
純粋に芸能として位置づけるなら文句はいわないですよ。
それなら詩人気取りで朗読やボクシング？なんてものに「詩」を冠するなと。
もっと真剣に真面目にやれ。それで生活しろと。
はどうも違和を感じるんですがねー。

819 ：一番搾り：2007/07/18(水) 07:38:09 ID:YyhZ3Sir

たとえば某文学学校でもそうだったな。
先生が偉い人の詩を読む。生徒はシーンと黙って聞いている。
しかし死んだ人間の詩を他人が読んで聞かせて、一方的にそれでお開きにしても
いったい何それ？　という気がしたね。
そも、わたしは「詩集」なんか残すなという考えでね。w
死んだもののカタチに用は無いという、そこまで考えていますがね。
わたしは現フォでも三日か四日で投稿詩を抹消していた。
せいぜいその程度が詩の賞味期間だと。
その間にだれかが批評なり感想をくれれば一瞬の交流があるわけです。
なければ、消すにしくはないとそういう考え方です。

820 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 07:40:49 ID:CliwSw48

フォーラムの何某はもうフォーラムにおいて自分にできることが
他人への叩き行為しかないと悟ったかのような活動をしているな

821 ：一番搾り：2007/07/18(水) 07:46:24 ID:YyhZ3Sir

「国語力」なんてものはないよ。
それは言っては悪いが低脳のタワゴトです。
ぼくたちが専門の学校で十年英語の勉強をしても
当地の中学生にかなわないのと同じ。
「コトバの伝達力」というのならそれはハートの問題だし、
ハートがあればどんな悪文だってすぐにピンときます。
「ののこ」氏にはそれがありました。
振り返って作文の技術というのならそれは頭の悪さをカバーするものです。
ほんとうの技術にはそういう凄いところがあります。
もし作文の技術を学びたいのなら、以下のサイトを読めば、わずか一日であなたがたの
作文技術はすくなくとも数十倍には向上するでしょう。

http://hostgk3.biology.tohoku.ac.jp/sakai/ronbun/kyo/nihongo/nihongo.html

822 ：一番搾り：2007/07/18(水) 08:10:36 ID:YyhZ3Sir

「かのっぴ」氏と山田某のやりとりを読んだが.....w
「短歌とそうでないものの差異」。
短歌を懸命にやっている人には重大な異和なんだろうけど、
正直、嵩麻呂さんの「生活・お仕事」短歌は物凄く好きですよ。
第一、わかりやすい。ｗ
文句をいうならこれ以上わかりやすい詩や短歌を書いて御覧なさい。
労働詩とか労働短歌なんか糞くらえだけどね。
あれほどふざけたものもないでしょ。労働詩とか反戦詩とか。
道で会ったら問答無用でぶん殴るでしょうね。躊躇なく。
でも嵩麻呂さんのはちゃんとした庶民、人間の素朴な、心からの歌ですよ。
あれは最高ですね。
それから「かのっぴ」氏が投稿を消すなとかなんだとか言っているけど、
消す消さないほど本人の重要な裁量権の問題はないわけで、
他人様に向かって、何々はたやすく消すなとかそういうことをたやすく言う
この人はたぶんどうしょうもなくダメな人ですな。
嵩麻呂さん、とにかく現フォの低脳なんか相手にしないで思うところを
存分に自在にやってつかあさい。
いつも読むのを楽しみにしています。
それからよー、短歌を投稿している人たちにいうけどさ、みんな似たりよったりだよ。
それはあのリズムがぜーんぶカレー粉のように特色を消してしまうんだ。
どんなに意味深な内容だろうと、得意な発想だろうと、ダメ。
嵩麻呂さんは少なくともそこに風穴をあけた。
見習いなさい。

823 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 09:52:32 ID:XEB79oVT

まあ一番搾りに短歌は豚に真珠なのはわかった。

824 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 10:13:32 ID:7BeY+NXz

http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=112683
ぼくは彼の短歌がすきです。
リズム、ずれていて、ブルースだなあ、なんて思います。

825 ：一番搾り：2007/07/18(水) 11:20:52 ID:YyhZ3Sir

>>823

「真珠」が多すぎるんだよ。
短歌って思いを込めてゆっくりと含むわけだ。
それがおめえ毎日、百も二百もつくられちゃあたまらんよ。
百つくるんなら月にひとつでいい。
そこに凝縮する精神と技術を鍛えろと言っておく。
とにかく月に千も二千も、、、、冗談じゃねえ。
とても読めない。これは、
詩にもいえる。
年にひとつにしろ。ならば現フォでもゆっくり読める。
手触りをね、その探る手つきをね簡単に文字にしすぎるんだ。
手探りの段階ではまだ書くな。頭で思え。心で考えろ。
書くのは十分に発酵してからでいい。
でにゃきゃとても読んでられねえ。

826 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 11:32:29 ID:Pe7kc0sm

>>821
「作文の技術は頭の悪さをカバーするもの」
それを知ってるなら、技術を学べよ。
まさか自分だけは頭がいい、と思ってるわけじゃないだろうな？

悪いが、君の文章は単純に読むに耐えないぞ？
失調症患者が病室でぶつぶつ言ってるようにしか見えない。

827 ：一番搾り：2007/07/18(水) 12:15:53 ID:YyhZ3Sir

>>826

そこまでいうのなら、ここはひとつきみの「異常な文章」を添削してやろうかな。ｗ
文章には精神状態が反映される。これは知ってるな？
>失調症患者が病室でぶつぶつ言ってるようにしか見えない。
というくらいだから、そういう因果関係を認めていると解釈するぜ。ｗ
さて、おたくの文章、
どれでもいいが、たとえば↓これは立派な国語かい？

>悪いが、君の文章は単純に読むに耐えないぞ？

これはだれがみてもすぐにわかる欠陥文だよな。まさかわからんか？
これだと「単純に読むこと」に耐えない文章である、ともとれる。
もちろんそんなおかしな日本語などないが、文法的にはそうなる。
なぜこんなおかしな文章になるかといえば「読むに耐えない」という述部の
直前に「君の文章は」という主部が置かれないで、
なぜか、「単純に」という副詞が間に割り込んで述部を修飾しているからだ。
だから落着きの無い不安定な文章になっている。
ふつうの神経をしているものならこう書くところだろう。

　　悪いが、単純に、君の文章は読むに耐えないぞ？

でも、これでもほんとうは少しおかしいのだ。
そもそも最初から「単純に」という副詞の選択がこの文章に適合しているとはいいがたい。
ふつうなら、
　
　悪いが君の文章は読むに耐えないぞ？

これで、十分なはずだ。しかしどうしても「単純に」が入れたかったらしい。ｗ
しかし、これを修飾語として用いるには、ほんとは適当な場所がないのだ。
どこに置いても違和がある。
「単純に見積もっても」というのならまだいい。それなら少しはマシだ。

悪いが、単純に見積もっても君の文章は読むに耐えないぞ？

ではなぜ、ただでさえ座りの悪い「単純に」が選択され、しかも間の悪い位置にきたのか？
それはこの男の精神状態に原因がある。ｗ
つまりコトバをつなぐときの精神状態が不安定なのだ。だからそれが語彙の選択と
置く位置の選定に如実に現れたのだといえる。
つまり、この男は今、不安定な失調の状態にあるとみなしてもかまわないだろう。（爆笑）

　

828 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 13:26:08 ID:XEB79oVT

添削好きなおまえなら「ののこ」の文章も添削できるだろう。
まあ、出来なきゃ一番搾りの日本語に対する立場が出鱈目であるということがわかるだけだけどな。

829 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 13:38:09 ID:vaSuTDyA

一応原口君からいろいろ質問を受けた者なんだけど、なんか答える気になれないんだよな。
どうせ答えても、いつものように、あの手この手でためにするいちゃもんをつけてくるんじゃないかと思ってしまって。
なんかそういうのって徒労だなぁと。

>>783についてスルーするなら意見交換する気力も失せるかな、と一応申し上げときますね。

830 ：ぶっかけそーめん：2007/07/18(水) 13:38:45 ID:2APCxnyk

>>810
書く、という行為と、声に発する、という行為は別ものですが、
◆SnNgRJH4FUさんがおっしゃるような意味で、その距離が縮まる場合はあると思います。
逆に言えば、ケータイやデジカメ、ボイスレコーダーなどを使った個人的な「音声メモ」だってあり得ますし、
留守電に吹き込む音声メッセージと、手紙などの書置きは、そんなに違わない気もする。
（ただ、声ってのは、決定的にそれを発する者の肉体を伴うとゆうか、肉体そのものですが...。）
少し詩の朗読に絡めて言えば、ぼくはあまりピンと来ない（とゆうよりも、以前たまたま学校の講義でいらした
某谷川氏の朗読くらいしか聴いたことがないので、ポエトリー・リーディングの現状とかまったくアレですが...）
書かれた詩を、声（肉体）を通して読み直す、ということにはあまり魅力を感じませんでした。
谷川さんはわりとニュートラルな感じでさらりと朗読される方でしたが、それでも
声は文字の読み方とかコトバの持つ曖昧な二重所属性とか、宙吊りだったものパッキリと打ち消すところがあって、
まあ、それはそれで気持ちいい部分もあるんですが、文字を声にすることによって、
コトバに込められていたある種の謎が解ける、と同時に、そのコトバに限界が生まれたりもする。
でも聴衆からしたら、やっぱりどこか「謎」が欲しいみたいなところがあって、でも、
そもそも謎なんてのはそんな大そうなもんでもなくて、なぜから限界の向こう側にあるものこそが常に謎だから。
えーと、だからそれは、音楽かもしれないし、即興的、ハプニング的なものかもしれないし、あるいは他の何か...
なのかもしれませんが、詩の朗読（詩を朗読すること）に何か新しい「謎」を仕掛けることができたら
面白いんじゃないかなーとか、自分では何も出来ないくせに偉そーなこと言ってみました。。

831 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 13:46:22 ID:vaSuTDyA

それからアジ中に言っとくけど、
「悪いが、君の文章は単純に読むに耐えないぞ？」という文章を普通に理解できない奴は馬鹿だと思うよ

832 ：一番搾り：2007/07/18(水) 14:07:42 ID:YyhZ3Sir

>>831

なんちゅうか、みっともない反論をして、おまえ、自分で哀れに思えんか？
べそをかいた子供の遠吠えってのかな、おまえの反論はいつもこの程度のひどさだが、
そうとう学校の出来が悪かっただろな。
可哀相だがそれが現実だ。

国語力と豪語しながら齟齬のある文章を平気で垂れ流している本人の不覚を
教えてやることと、意味を理解することとどう関係あるんだよ。ばか。
言っている意味を理解しなきゃ、作文の不首尾の指摘もできるわけないだろ。あほ。
おまえ、いつもいつもほんとに劣等感丸出しの反論をするが、
いったい何をしてるんだ？　カス。

833 ：一番搾り：2007/07/18(水) 14:13:26 ID:YyhZ3Sir

ああ、やっぱり無理だ。
こういう低脳たちと関わっているとこちらが萎える。
やっぱり退散だな。
関わりたくなくなってきた。

834 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 14:33:43 ID:Ed+vJMZU

>>833退散ついでに言っておきますとね、一番搾りさんは短歌については何も言わないほうが
いいですよ。笑われちゃいますからね。

835 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 14:37:20 ID:vaSuTDyA

だって主語がないだの何だののいちゃもんってどんな文章にもつけられるし、正直くだらないんだもの。
アジ中の発言すべてをあげつらって、すべての間違いを指摘することだって可能なのに。

無意味だと思わないの？ま、思わないんだろうな。視野が狭いし。

836 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 14:41:44 ID:vaSuTDyA

いつも退散するといいながら退散しないのな。どうせネット依存病だろうし
どんなに退散するすると豪語しても戻ってくるんだろうなぁ。

しかも俺が「冷やしそーめん」をNGワード設定したら、名前変えて出てくるぐらいのかまってちゃんだしな。
図星だろ？悔しかったら金輪際戻ってくるなよ。

837 ：一番搾り：2007/07/18(水) 15:38:42 ID:YyhZ3Sir

ああ、やっぱり無理だ、こういう低脳たちに関わっていると。
正直....萎える。

838 ：一番搾り：2007/07/18(水) 15:42:25 ID:YyhZ3Sir

>主語がないだの何だののいちゃもんってどんな文章にもつけられるし

あのな、主語がないのはほんらい日本文学の特色なんだ。アフォー。
源氏物語も読んでねえのか、あふぉー。
いつもここに出てくるアフォートリオよ。

839 ：一番搾り：2007/07/18(水) 15:43:31 ID:YyhZ3Sir

ああ、やっぱり無理だ、こういう低脳たちに関わっていると。
正直....萎える。
ひとつひとつの低脳さに反論するのも萎える。
想像を絶するアフォートリオだ。

840 ：一番搾り：2007/07/18(水) 15:44:50 ID:YyhZ3Sir

これからはここを開くたびに

　アフォー

の一言を記帳してｗ帰ることにするよ。
アフォー。

841 ：一番搾り：2007/07/18(水) 15:50:44 ID:YyhZ3Sir

源氏物語の原文には、主語がありません。
岩波文庫の原文でも読んでください。
アフォーのみなさん。
アフォー。
ったく、中学生でも知っていることを教えなきゃならん。
>主語がないだの何だののいちゃもんってどんな文章にもつけられるし
って、おまえ。
日本語は主語がないのがふつうなんだよ。あふぉー。
いちいちitだのIだのつける西洋語にかぶれているからそうなるんだ。
アフォー。

842 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 16:28:56 ID:vaSuTDyA

主語がないって言ったのは、アジ中の添削の中で「主節が云々」と書いてあったのを
ちらっと見たので、「ああ、主語がないとかそういう指摘してるのかな、あいかわらず馬鹿だな」って思って
書いただけ。
つーかお前の書くレスなんて下らないし時間の無駄だったから適当に斜め読みしてレスしてた。
確かにこちらの勘違いだったのでそれは謝る。

で、今またお前の添削読み返してみたが、いずれにしても、修飾部の位置が悪いだの何だのの
指摘だって、下らないことには変わりない。

843 ：一番搾り：2007/07/18(水) 16:35:32 ID:YyhZ3Sir

おまえらをみていると、底なしの虚無をおぼえるよ。
丁寧にやってもダメ、やさしく受け止めてもダメ、
論理的にやってもダメ、冗談でアフォーといっていたが
ほんまもののアフォーであるとわかった。
さて、うんざりして退散するのもいいが、おまえらのような
顔のない、のっぺりとして虚無そのものを司るようなアフォーどもに
負けてもいられない。
ひとつ名案がある。
これからはとにかくおまえらがアフォーであるそのことだけを、
機械的に記帳してゆくのがよかろう。
今後は、ハンドルネームも使わない。ただただ
おまえらが低脳であることを指摘して帰ることにする。
もちろん、意識しておまえらの投稿は一切読まない。
読まないでとにかくおまえらはアフォーであることはわかっているのだから
アフォーと記すだけにする。
これなら萎えることも無い。おまえらの低脳文章を見ることも無い。
低脳であることはわかっているのだから、おまえらがこのスレに書き込みをする限り
アフォーという感想は述べてかえる。

844 ：一番搾り：2007/07/18(水) 16:36:32 ID:YyhZ3Sir

アフォー

845 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 16:47:52 ID:YyhZ3Sir

おまえらアフォートリオは虚無の産物だよ。
とにかく人のため社会のためにも病気にでもなってｗ
はやく死んでくれ。
いや、交通事故でもいい。
おまえらに空気を吸われるのももったいない。ｗ
手段、方法はいいから国のため人のためと思うなら、
はやく消滅することだ。
陰ながら祈っているよ。ｗ

846 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 16:55:11 ID:YyhZ3Sir

しかしどうしてこんな超原爆級のアフォーどもが繁殖してしまったのか？
今後は冗談じゃなく、本気だ。
おまえらアフォートリオは虚無の産物だよ。
とにかく人のため社会のためにも病気にでもなってｗ
はやく死んでくれ。
いや、交通事故でもいい。
おまえらに空気を吸われるのももったいない。ｗ
手段、方法はいいから国のため人のためと思うなら、
はやく消滅することだ。
陰ながら祈っているよ。ｗ

847 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 17:07:24 ID:hj2u6r0k

アハハ、もしかして
＞一番搾りさんは短歌については何も言わないほうが
＞いいですよ。笑われちゃいますからね。
これ、けっこう効いちゃった？ゲラゲラ
はずかしいねえ、一番搾りさん。

848 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 17:08:18 ID:YyhZ3Sir

脅迫というのは受け取った相手が脅迫と思えば脅迫なんだよ。
脅迫をしておいて「私信を公開するのはルール違反です」ってボケ！
どこにそんな抗弁が成り立つんだよ。
文句は公開でやりゃいいだろ。
ま、排除好きの山田とその腰巾着のるーかす。こいつら二人がまるで
談合しかのように同じことを言ってやがる。
そして山田のような古株が何かいうと、どこからも抗議がこない。
この野郎はいったい何様なのか？
現代詩アフォーラムの用心棒か？
たしか昔山田の案山子にくっついていたohatuとかいう低脳がいたな。
低脳も低脳、最低のゴミカス野郎だったが、山田にはそういうやつを
引き付ける魅力があるようだ。
排除好きのクソ野郎をな。

849 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 17:47:03 ID:U6O6CJkL

＞アフォーと記すだけにする。

じゃあ、アフォーとだけ書け。他のことは一切書くな。
舌の根も渇かないうちから、自分で課した規定すら守れないのか？
本当に情けない御仁だｗ

850 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 17:51:12 ID:YyhZ3Sir

アフォートリオが、
そもそも最初から、理解することに抵抗しているのだとはまさか思いもよらなかった。
理解することを最初か拒否してレスを続けることほど
虚無なこともない。
これは精神的には「殺意」に準じるとんでもねえ態度だ。
こういう姿勢の連中に今後いっさい語りかけはしない。
残念だが、こういう手合い向けの鈍感力を発揮せざるをえない。
ただただ、罵倒するだけだ。
そのためにだけこのトビがあるとアフォーどもが思い知るまで、
ありとあらゆる罵倒を述べさせてもらう。
もちろん、おまえらの投稿は一切読まない。
この書き込みもただ書き込みの空欄だけを見て書いている。
よってだれが何を書こうといっさいおれには通じない。
アフォーたちと同じように、読まない（理解しない）と決めた。
これがおまえらのようなのっぺらぼうの虚無へのおれの対処法だ。
そういうことになるな。今後は。
現代詩フォーラムじゃなく現代詩アフォーラムの糞便詩人たちよ。

851 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 17:56:37 ID:YyhZ3Sir

さて、なぜ世の中にはおまえらのような屑が生まれ出るのか？
これはなかなか面白い考察になるかもしれない。
てめえらの頭の悪さに切実なコンプレックスをもっているのだろうが
それはたぶん受験競争に敗れたところからはじまった心のほころびだろうな。
東洋大とか（笑）。
そしてきちっと整合的な論理を展開して物事を冷静にみる人がいると嫉妬する。
あるいは思いもよらない発想をする人がいると嫉妬する。
自分たちが無能だから有能なやつはすぐにわかる。そして嫉妬。
そして盲目的な否定。陰から名無しでこそこそやるのが唯一の
コンプレックスの解消法となる。
アフォーの哀れな末路だ。（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！

852 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 17:58:15 ID:YyhZ3Sir

アフォー。

853 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 18:03:32 ID:YyhZ3Sir

アフォー。

854 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 18:22:58 ID:vaSuTDyA

ものすごくかまってほしいみたいだなｗ
いいから言ったとおりに去れよｗ

855 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 18:57:42 ID:YyhZ3Sir

現代詩アフォーらむ、の恥をさらすのはもうおよしなさい。ー_ー )ノ" パス
よその板をみなさい。はずかしくないのですか？
現代詩あふぉーらむのみなさんわ。（￣ー￣）
糞便詩を書く低脳のアフォーぶりを２ちゃんねるにまでさらすことは
ないでしょうに。(￣▼￣)ノ＿彡☆ばんばん！

856 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 19:46:43 ID:YyhZ3Sir

ゴキブリのようにこそこそとでてきては
「原口」がどうの「南翔鎮」がどうのと陰口をひそひそするしか
能のないゴミダメの腐った水溜りのようなアフォートリオよ。
おまえらはあれか、片野に言わされているのか？
原口氏が現フォの在り方に異議を唱えたからぶつくさ粘着しているのか。
それなら片野に言っておけ。
少なくとも追放した人物と小時間話し合いくらいしろと。
出て行かざるをえなくした人物と話し合いくらいしろと。
いっておくがおまえらのいう「原口」なる人物は山田や片野やその取り巻きより
はるかに上等の人間だ。
おい！　このクソダメのゴキブリ野郎ども！
アフォーども。
人のことをこそこそやるためにこの現代詩フォーラムトビを作ったのなら
おれがとことんぶっ壊してやる。
おまえら詩を書く人間のこの広場で唯一の恥知らず野郎だ。
山田のとかのその取り巻きのクソどもも同じ。
おまえらはやく死ね。交通事故でも病気でもいい。
世のため人のためだ。赤飯炊いて喜んでやる。

857 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 19:48:50 ID:/gy6o5Zy

あああ

858 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 19:49:26 ID:YyhZ3Sir

♪(／°°)／￣ハィ♪

アフォー。

859 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 19:54:07 ID:YyhZ3Sir

♪(／°°)／￣ハィ♪

低脳アフォートリオ！

♪(／°°)／￣ハィ♪
排除大好きヤマダくん！

860 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 19:59:12 ID:YyhZ3Sir

おい、アフォーどもよ、
もうこの板閉じろよ。

他の詩トビをみてみろ、こんなアフォーとび恥ずかしくないのか？
それこそ現代詩あフォーラムの恥だと思うがな。

♪(／°°)／￣ハィ♪
もう、いい加減にしましょ～♪

861 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:03:05 ID:vaSuTDyA

我々は一番絞りが何故このようにやたらめったら大勢の人間に粘着をするのかという疑問を解決するため、
一番絞りの故郷である関西地方に向かった。
｢まだ日本にこんなところがあったのか｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、そして
彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
ＩＴ革命だの、ワールドカップだの、韓流ブームだので浮かれていた我々は改めて
農村の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに｢息子が申し訳ありません｣と
我々に何度も土下座して詫びた。我々はこの時初めて一番絞りを許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は一番絞りの母親から貰った干し柿を手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた

862 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:08:37 ID:YyhZ3Sir

で、山田の腰巾着だったohatuとかいう低脳野郎はいまどうしてるんだい。
小泉をもちあげ、体制をべったり擁護し、谷川しゅん太郎のファンだったから
どうせろくでもない人間だかろうからどうでもいいがｗ
あれだよな、片野よ、排除も結構だけど、融和ちゅうことも少しは考えろ。
他者との融和じゃなく、異人との融和だ。
それが詩人ちゅうもんだ、アフォー。
♪(／°°)／￣ハィ♪
もう、いい加減にしましょ～♪

おい、早いところ、こんな、他人を誹謗中傷するような板、閉めろ。
誹謗中傷には誹謗中傷で報いるというイラクのようなことになっているじゃないか。
アフォー。
（爆笑）

863 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:15:50 ID:0mqDX9hk

>>861 ID:vaSuTDyA
おまえもそこまで他人を誹謗中傷するなら名前ぐらい名乗れよ

864 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:23:26 ID:vaSuTDyA

他人を誹謗中傷？いや逆に、アジ中＝一番絞りさんからは十分誹謗中傷受けてますけど。
しかも一見IDですか。一体何者ですか？？？

865 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:38:19 ID:rI9oDVkR

もうそろそろ、警察の介入があるころかな

（´ー｀y＝~~~~~

866 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:43:30 ID:YyhZ3Sir

現フォのあり方に疑義を表明して抵抗している「原口」氏や
あるいは南翔鎮氏をこそこそ悪口陰口誹謗中傷するこの板の性格をみて、
まったく関係ないとはいえ片野は現フォをかたるゴキブリどもをなんとかしようと
2チャンネルに要請しない。
低脳のたわごとを放置してやらせている以上、これは片野の代理戦争じゃねえか。
片野よ、恥を知れ！　
少しでも恥を知っているのなら、ゴキブリに原口氏や南氏を陰湿攻撃させないで
このトビに抗議して閉鎖させろ！
アフォー。

867 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:47:07 ID:YyhZ3Sir

ところでゴキブリたちはおれが読んでいると思って何か
書き込みをしているのか。
ったく、低脳だな。読まないといったら金輪際読まないぜ。
書き込みはおまえらの糞便に関係なくさせてもらうがな。
よってだれがなにを書いてもおれには伝わっていない。
それだけはいっておく。（￣+ー￣）

868 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:49:31 ID:YyhZ3Sir

るーカスといい、ボルカといい、「関西すきやねん会」といい
こんなゴミどものゴミ箱かえ。
現代詩あフォーラムは。
あっぽー（爆笑）

869 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:52:05 ID:rI9oDVkR

今からキツク言っておく。
冷やし＝一番搾りにこれ以上好き勝手に書かせないために！

「その10」スレは絶対に立てるな！！！！！！！！！！！！

870 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 20:53:53 ID:YyhZ3Sir

歌をつくったぞ～

排除しましょ♪　排除しましょ♪
ヘンなやつは　　排除しましょ♪
だってー　だってだって
ぼくたち現フォ、おともだちの輪に
ヘンなやついらないんだもの
ヘンなやつ迷惑なんだもの
平和と友情でかたく結ばれた
ぼくたち現フォの
排除親衛隊ーーーー♪

　作詞　やまだのおかし　作曲　おはつ十八番
　歌　アフォートリオ

（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！

871 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:00:07 ID:Pe7kc0sm

まあ、本性が出てきただけ、昨日よりマシなんじゃないかな。
知ったかぶりな言葉を振り回されるより、発狂されるほうがまだいいね。

それにしても>870みたいな書き込みする奴が、日本語について語ろうとしてた、ってのは
ギャグにもならない。なんだこの小学生の書き込みは。

872 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:16:54 ID:YyhZ3Sir

また歌つくったぞ～（笑）

ああ許すマジ、はらぐちを～
三度（みたび）許すマジ、はらぐちを～
われらの現フォに楯突いて
投稿板の詩歌は荒れ果て
腹黒き古株　居坐る場もなく　
喜びの日はむかし
今はサイトに人影もなし～♪
ああ許すマジ、はらぐちをー

ああ許すマジ、たかまろを～
三度（みたび）許すマジ、たかまろを～
われらの現フォに背を向けて
短歌俳句の場を荒らし
高慢な歌人もどき　居座る場奪われてー
喜びの日は遠のく
今は歌壇に秋風の吹く～♪
ああ許すマジ、たかまろをー

作詞　関西すきやねんのねんのねん　作曲　ぼる～カス
歌　アフォートリオ

873 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:20:27 ID:pNY1BmF+

かわいそうな人・・・

874 ：冷やしそーめん：2007/07/18(水) 21:20:44 ID:vaSuTDyA

>>871
はて？小学生の書き込みを馬鹿にするアフォーがいるが・・・
まだお前らは分からないのか？
「小学生の書き込み」のようなものこそが、今の詩に求められているのだろうが。
高尚な表現なるものへの信仰が、今の現代詩をダメにしてきたんだよ。
受験競争に毒されたお前らのような屑だから「小学生の書き込み」があたかもいけないかのような
錯覚に陥っている。だから大学で輪切り教育された低脳はダメなんだ。
コンプレックスにまみれたゴキブリごときじゃ現代の詩を取り巻いている真の状況というものが見えない。
だから俺のように真なるものを見通せる千里眼を持った人間が必要なのだ。
このアフォーどもが！

・・・みたいなことをアジ中は得々と語り出すんだろうなぁ。
こうやって見透かせるほど、ジジイの主張はワンパターンでつまらない。

875 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:22:51 ID:rI9oDVkR

こんな劣悪な書き込みをいくつもいくつも、したり顔して投下している
オッサンの顔を見てみたいものだｗ　

876 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:25:34 ID:rI9oDVkR

かなり早いが、あと120余りのレス、とっとと埋め立ててしまえ。
そして「その10」スレは絶対立てるなよ！！

どうしても裏スレ立てたいのなら、2ちゃん以外の場所にするんだな。

877 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:42:42 ID:YyhZ3Sir

次は作りたてほやほや、新作落語だよぉ～

　酔いどれ洟紙

今でこそ猫も杓子も詩人を気取るようにようになりましたが、
一昔前の詩人さんといえば、何となく不機嫌そうな顔をして、障子の破れたような貧乏長屋で
黙々と筆をすべらせる、そんな趣がございました。これはそんな時代のお噺でございます。
「ハラグチさんちょっとばかり現フォに短い詩をかいとくれ！」
「書かねえ」
「えっ？」
「おまえさんの言い分が気にくわないから書かないと言ってんだ。だいたい、なんだい。『ちょっとばかり書いっとくれ』だと？　ちょっとでいいなら、自分で書け」
なんて主催者をつっかえすような頑固な詩人さんがおられました。
腹にすえかねたカタノとかいう現フォ主催者、ゴキブリのような与太者を雇って悪口を言いふらす始末。とうとう音を上げたハラグチ氏はそれからしばらくした夜カタノ氏の事務所にやってきた。
ハラグチ氏、だいぶ酔っております。「ほら、書いたぜ」
見るとチリ紙のようなくしゃくしゃの紙に意味不明の文字が連ねられております。
「なんだ、これは。これじゃ字も読めないし、ひどい内容じゃないか」
そんなカタノ氏をハラグチ氏はちらりと一瞥して
「酔って書いた詩は、酔って読まなきゃわからねえんだよ、ぼけ！」

(・_・)ノ┳　ﾏﾀﾈｰ

878 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:46:35 ID:YyhZ3Sir

>「その10」スレは絶対立てるなよ！！

だれがだれに命令しているのだ、うん？　アホ山よ。
必ず立てる。そりゃあ間違いなく立てます。はい。
おまえらが、さんざん誹謗中傷した人たちに謝るまで続ける。
エイエンにな。（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！

879 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:50:59 ID:rI9oDVkR

>>862
おい、早いところ、こんな、他人を誹謗中傷するような板、閉めろ。
誹謗中傷には誹謗中傷で報いるというイラクのようなことになっているじゃないか。
アフォー。
（爆笑）

>>878
必ず立てる。そりゃあ間違いなく立てます。はい。
おまえらが、さんざん誹謗中傷した人たちに謝るまで続ける。
エイエンにな。（＿＿）ノ＿彡☆バンバン！

一番搾り、早くも自己破綻してますｗｗｗｗ

てか、他人の書き込みスルーじゃなかったのかよ？　結局読んでんじゃん。
お前やっぱり根っからの構ってチャンなんだな。寂しがりやなんだな。
オーヨチヨチｗｗｗｗｗｗｗ

880 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:53:00 ID:rI9oDVkR

ま、こんな調子でとっとと1000で埋めたって下さい。

881 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:53:46 ID:vaSuTDyA

まぁ、病気だからなこいつ。

っつーか自分こそさんざん名指しして誹謗中傷してきたくせに、自分のことは棚に上げて、ホントに馬鹿なんだな。

882 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:54:48 ID:YyhZ3Sir

しかし数分で三作も作るおれの才能をどう評価できるか
てのも興味あるもんでねえ。ｗ

ま、なんだな。「かわいそうな人」てのはこいつの敗北宣言だな。（爆笑）
これだけでも読む価値はあったぜ。あははは。

883 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:56:37 ID:rI9oDVkR

ああ、一番搾りが自ら「その10」を立てるのなら、別に止めやしないよ。
まあそれこそ本当に、自己破綻の極みだがなｗｗ

884 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:56:40 ID:YyhZ3Sir

ところでおまえら「ハラグチ」批判してカタノからナンボもらってるんだ？
ヒーヒヒヒヒ。

885 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:57:45 ID:YyhZ3Sir

それともなにか？　病気のなせるわざか？
あっはっはっはっは～。

886 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:59:08 ID:YyhZ3Sir

ま、ほんとうにこのクソ板を閉鎖するなら結構だ。
もしどこかで開いても必ず粉砕するからな。

887 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 21:59:25 ID:rI9oDVkR

その前に、 ID:YyhZ3Sir は度重なる連続書き込みにより、アクセス制限
受けやしないかねぇｗｗｗ

888 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:00:29 ID:YyhZ3Sir

お前らのようなゴキブリは現フォに帰るのがふさわしい。

889 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:03:53 ID:YyhZ3Sir

もっとも現フォに帰っても、無能な詩しか書けないのだから
またここに戻ってきて陰湿な陰口を叩くだろうが。
あわれなり。

あ、それから何故アクセス制限受けないか教えてやろう。
おまえらがおれの書き込みのあと書き込むから制限がいつも解除されているのだよ。
書き込まなければ制限されたまま、だれか他の人が書き込むまで書けないんだ。
つまりきみたちが制限を解除してくれているんだよ。アフォーくんたち。
（爆笑）やっぱりアフォーだねえ。

890 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:05:32 ID:rI9oDVkR

>>またここに戻ってきて陰湿な陰口を叩くだろうが。
>>あわれなり。

お前が繰り広げてきた数々のネガティヴキャンペーンも
実はまったく同等のこと。

891 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:06:38 ID:rI9oDVkR

おい、お前以外の書き込みは全部スルーしろよ！　ボケが。
お前が自分で言ったことだぞ。ちゃんと守れよ。

892 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:16:09 ID:YyhZ3Sir

まあ、いまごろになって早く閉じろなんて泣きをいれるなら
最初からこんな陰湿陰口スレを立てるなよ。アフォー。
どこまで低脳なんだ、おまえらは。

893 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:17:24 ID:YyhZ3Sir

おまえらの低脳ぶりは詩をみていてもわかるが、しかし
この程度の頭で現実、生活がやっていけるのか？
おれはヒマだから掲示板に張り付いているが
そのおれを監視しているおまえらは
もっとヒマてことじゃないか。
アフォー。

894 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:20:17 ID:YyhZ3Sir

今更、おれに何を言ってもおれは再び読んではいないし、
読んでいたとしても話を取り上げてこれまでのように返事を返すことはない。
つまり匙を投げられたんだよ、おまえら糞便は。
糞便に何をいってもムダだということを
糞便自らが証明したんんだ。
よって糞便には糞便にふさわしい対処しかしない。
これは今後いっさい変更はない。
そういうことだ。
糞便どもよ。

895 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:21:02 ID:rI9oDVkR

いや、泣き入れてんじゃないよ。約１名の超迷惑なでしゃばりオヤジを
封じたいだけなんだ。まあー、そいつの低脳さときたら、俺達なんか
足元にも及ばないくらいだけどな。

早く1000まで埋めようぜー

896 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:22:31 ID:rI9oDVkR

>よって糞便には糞便にふさわしい対処しかしない。
>これは今後いっさい変更はない。
>そういうことだ。
>糞便どもよ。

ものの数分で覆るに、10万ﾜﾛｽｗｗｗ

897 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 22:34:45 ID:vaSuTDyA

次スレが立たない
　↓
アジ中が暇をもてあます
　↓
どうにも誰かを叩きたくて仕方がなくなる
　↓
どこか他のサイトに行って荒らす
　↓
被害がさらに拡大する

どうせこういう結果になるんだから次スレ立ててアジ中隔離スレにしようぜ。相手しなきゃいんだから。

で、１０が埋まったら１１、１１が埋まったら１２って感じでスレ立てして、アジ中を無間地獄に落とせばいいよ。
そうすれば他のサイトにも迷惑がかからないし、表に出てリアル社会にも迷惑かけないし、その方が世のため人のため。

898 ：スウィサイダルテンデンシー：2007/07/18(水) 22:54:33 ID:qP3uQ8OJ

とりあえず、チャーミーグリーンを使おう。
手をつなぎたくなるよ。

899 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 23:09:40 ID:7BeY+NXz

>>829　
あんまり答えを期待していませんでしたから、別にかまいません。
そもそも、自ら省みるに、
相手からおもしろい答えが引き出せるような類の問いかけではありませんでしたからね。
　
「客がいればなんでも芸術」という発言がこのやりとりのなかであったことと、
そう発言した人物が「芸術ジャンルとしての朗読の成熟」を目指していて
「成熟」すれば「知名度」が上がり「朗読人口が増える」と考えていたことを
あなたの発言内容からは、おぼえておくつもりです、いまのところは。
また、ぼくがその人物に「高尚な芸術家」というイメージを抱かれていたことも。

900 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 23:10:54 ID:7BeY+NXz

>>830
> 声は文字の読み方とかコトバの持つ曖昧な二重所属性とか、宙吊りだったものパッキリと打ち消すところがあって、
　
この見解は、>>647ですでに指摘しましたが、
文字を、音声に先行するオリジナルなものだと捉えていることが前提になっているのではないかと思います。
　
（英語のinterpretationという単語が示唆的ですけれど、辞書で引くと
　このことばは「上演」「演奏」（文脈次第で「朗読」を指すこともありますよね）と
　同時に「解釈」という意味を含んでいますよね。
　これは戯曲の上演に際してはその解釈が、
　また楽曲の演奏に際しては楽譜の解釈が、多くの場合不可欠だからなんですけれども――。
　
　確かに、書かれたものがあくまで音声に先行するオリジナルなものなのだとしたら、その「演奏 = 解釈」は
　書かれたものが未来に向かって投げ出していた多様な可能性を奪うものだといえるかもしれません。
　あるひとつの楽譜は「演奏 = 解釈」されるまでは無限の可能性を持っているかのようですが
　「演奏 = 解釈」が、「宙吊りだった」無限の可能性のなかから有限のパターンを選び取ることである以上、
　貧しくなっていることは、明らかです。）
　
ところで、この前提に対する（反論としての）問いかけは、いくつか考えることができます。
　

901 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 23:11:58 ID:7BeY+NXz

>>830　つづき

(1)文字を「黙読」する場合にも、「演奏 = 解釈」はほとんどいつも行われているのではないか。

この傾向は楽譜の場合には（慣習的に）とくに顕著で、
はじめて見る譜面であっても、音を出す行為が制限されている場所（電車のなかなど）でもしも読む必要があれば、
頭の中だけで音を鳴らしながら、声楽なら必要なブレスを想像したり、ピアノなら指づかいを考えたりしますが、
このとき譜面の解釈をあれこれ考えることは、演奏をあれこれ考えることそのものです。
（ここでぼくのいう解釈は必ずしも論理的なものだとは限りません、直観的なものも含んでいます）　
　
詩に翻っていえば、日本語の詩ならば多くの場合「音数律」ということがありますから、
つまり意味ばかりでなく一行の音数やアクセントの位置なども、
たとえ意識されずとも、「黙読」されうるでしょう。
（おそらくこれは視覚詩の一部にさえいいうるでしょう）

902 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 23:12:37 ID:7BeY+NXz

>>830　つづきのつづき
　
(2)そもそも、文字と音声のどちらかが「いつも先行する」などといえるのか。
　
つまり、「文字が叶えないままでいた無限に豊かな可能性を、朗読が奪ってしまう」
などという際に前提とされていたことがそもそも疑われなければならないのではないか
ということですが、――
　
「根源的なもの（とされていること）」については疑ってかかなければならない、
というのはこんにち常識のようになっていますけれども、
実は、（ぼくは支持しませんが）文字は音声の単なるメモであるという立場にたてば、
「音声の豊かさを、文字が奪ってしまう」とも言いうるわけです。
　
文字と音声についてはとくに、先行するものと派生的なものの関係を互いに転倒することができると思います。
つまりぶっかけそーめんさんの、
　
> 文字を声にすることによって、
> コトバに込められていたある種の謎が解ける、と同時に、そのコトバに限界が生まれたりもする。
　
このような意見は、こう書き換えることもできます。
　
> 声を文字にすることによって、
> コトバに込められていたある種の謎が解ける、と同時に、そのコトバに限界が生まれたりもする。
　
漢字で書かなければわからないコトバというものもありますよね？
たとえば、キシャというひとことは汽車なのか記者なのか帰社なのか喜捨なのか、――文字にしなければわかりにくい。
しかしそうして文字にして読まれた途端に、抑揚は失われるし、ブレスをどこでつくのかもはっきりしなくなるし、
コトバの繰り出されていたスピードもわからなくなります。
これは捉え方によっては「文字」による「限界」でもあるでしょう。
　
要するに、文字を音声化するから貧しくなるのではなくて、むしろ、
一方が「先行する」と考えることそのものが、「後続するもの」の貧しさを生み出すのだ、
といえるかも知れませんよね？

903 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 23:24:06 ID:vaSuTDyA

意見交換がしたいという人間が、答えを期待しない質問をするってのは一体どういうことなんだろうか？
まぁ、詭弁の塊のようは原口君にはこちらこそ期待していませんよ。

原口君とアジ中が現フォの詭弁家２トップだな。かたや偽善、かたや偽悪とタイプは両極端だが。

904 ：山田だよ ◆pNmLMcRUuQ ：2007/07/18(水) 23:26:12 ID:uaFCU5CS

ところで俺のとりまきってだれ？
友達少ないから誰か取り巻いてくれるならそれはそれでうれしいけどね。

905 ：名前はいらない：2007/07/18(水) 23:29:27 ID:phyLgRnH

「先行」「後続」というより、単に文字と音声双方に限界がある（特色がある）。
とした方がすっきりするのではないか。

　ついでに言うと「見世物ウンヌン」の話が始まったとき、「音楽」を持ち出したのはオレだが、

>あるひとつの楽譜は「演奏 = 解釈」されるまでは無限の可能性を持っているかのようですが
>「演奏 = 解釈」が、「宙吊りだった」無限の可能性のなかから有限のパターンを選び取ることである以上、
>貧しくなっていることは、明らかです

とか

>(1)文字を「黙読」する場合にも、「演奏 = 解釈」はほとんどいつも行われているのではないか

とか、当然すぐに連想してくれると思っていたの。。。　今頃、しかもちょっと見当ハズレでか。。

906 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 23:31:17 ID:7BeY+NXz

ちなみに、ぼくはこういう、論理の転倒を果てしなく繰り返していく作業は
ほんとうはあまりすきではなくて、どうせなら実感を問題にしたいなあって思っているんです。
何度も言っているように、個人的な実感は、個人のものでしかないのかも知れませんけれど、
「天才」がなかなか存在しないように、個人的に感受されたものは、
実は他人にもちょっとずれたかたちで感受されていることが、多いのではないかと思うんです。
あるいは、かつて現代詩人たちが、個人的な体験から、
もっとも普遍的な問題に対する批評をひきだしてきていたことがあったように、
極個別的なものから、一般的なことまで押し広げていく経路も、あるはずです。
一番搾りさんの「朗読の集団化への懸念」は、ある個人によってなされた危機の感覚の表明として、
受け取っておくべきだと思います。そのうえで、
もしも「朗読の集団化」が暴力的で見過ごしがたい事態を生み出しているのならば、
それを克服しようと努めるべきなのではないか、とも思うんです。
まあ、いま、朗読にあまり関わっていない者としては、ぼくは不遜なことばっかり言ってますけれども――
ともかく、繰り返しますが、ぼくは、解放された身体で、
自由な姿勢で読んだり聞いたりいなくなったりできる朗読会を、
いつかやりたいな、と思うようになりました。
喫茶店のような空間では姿勢が限られてくるので、ちがうスペースが必要だなあ、とか、
かたちとしてはワークショップということにすればいいんじゃないだろうか、とか、
身体の解放のためにアレキサンダー・テクニークを導入しよう、とか、
けれども、いきなり見ず知らずのひとをどれだけ柔軟に迎え入れることができるかは
ほんとに土壇場にならないとわからないなあ、とか、
いま、いろんな考えが、猛スピードで、生まれてきています。
いいアイディアを、触発してもらいました。
議論に付き合ってくださった方々、どうもありがとうございます。
（ぼくをじつに憎らしく思うむきもあるでしょうけれども、――）
引き続き、何かありましたら、お願いします。

907 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 23:40:13 ID:7BeY+NXz

>>903
質問してからしばらく経って、「あ、おもしろくないなあこの質問」って思った、
っていうと「詭弁」ぽいですか？
何にせよ、あなたとぼくとはまともに議論することができない仲になってしまったみたいですから、
ぼくとしてもあなたをこれ以上引き止めるつもりはありません。残念ですが、さようなら。
　
　
　
>>905
んっと、「当然すぐに連想して」いましたけれども、
（というかぼく自身ずっと以前から考えていたことですが）
書くのが遅くなりました。というのはだめですか。
　
もちろん、ぼくもまたあなたのように、
亀のように遅々としてなかなか進まない今回の議論のスピードを
うらめしく思うことも、なくはないです。
しかし、（およそぼくなどにに言われるまでもないでしょうけれども）
他人の反応は絶対に自分の思い通りにはならない、それが常でしょう。
この速度を、じっくり、楽しんだり、怒ったりするのが、いいんじゃないでしょうか。

908 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/18(水) 23:55:55 ID:7BeY+NXz

>>905
　
そこで言われている「限界」（ないし「特色」）は、
一方を他方と比較したときにはじめてはっきりすることでしょう。
　
つまりたとえば、
　　「書かれたもの」は「音読されたもの」とはちがって抑揚によって感情etcを表現することはできないが
　　同時に、「音読されたもの」とはちがって、度重なる黙読を通じて
　　不在のさまざまな抑揚が想像によって補完されうるので
　　さまざまな読みが可能になる。
　
こういう比較を行えば、同時に、
たいてい「先行するもの」と「派生するもの」の関係について暗に言及することになると思います。
上でぼくの挙げたのもその例外ではありません、
上の段落の二・三行目を見ていただきたいのですが、
「書かれたもの」から（黙読された）「音声」へ、という派生関係についてやはり述べていますね。
　
（もちろん、上の例でいえば"「音読されたもの」とはちがって"という部分を
　省略して示すことも出来ますが、論じる前提として隠されていることは、否めないでしょう）

909 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 01:56:01 ID:xgZStDGS

冷やしって「仲間外れにしやがって！」ってよく怒ってるけど、要は俺たちの仲間に入りたいんだよな？
だからあんなに怒ってるんだよな？
だって仲間に入りたくなければ、別に仲間はずれにされようが何しようが別にどうでもいいもんな。

しかしああいう憎たらしい態度を取ってたら仲間に入れるわけがないよな。
素直に「ぼくも仲間に入れてくだちい！」って土下座して頼み込めばいいのにね。
そしたら考えなくもないけど。

ってこういうこと言うと「仲間になんか入りたくないよ。アフォー」とか変な屁理屈つけていつものように逆のこと言うんだろうけど。
でも、やっぱり言い逃れはできないよな。ここまでしつこく仲間はずれを恨んでるんだから。
仲間になりたいって素直に言えよな。もし仲間になりたくないなら、いちいち仲間はずれにされたことにケチつけるなよ。
お前を受け入れてくれる仲間を探せよ。いるかどうか微妙だけど。

910 ：ののこ：2007/07/19(木) 02:12:25 ID:tWOJgaVs

今晩はです。

何かないかな？と思って来てみたのですが、
◆SnNgRJH4FU さんが書いているものほどしか見つけられなかった。
あと、それを受ける人のことばか。

ところで、一番絞りさんはよっぽど彼のことを邪魔したいんでしょうね。
私のことを弁護してくださって、ありがとうございました。それには感謝します。

それにしても私の話の仕方がマズくて誰も話にのってくれなかったのは残念でした。。

（おじゃまんが～と書いて山田さんという方が出てくださってたのが偶発的に嬉しいののこ。）

ではでは☆　駄洒落レンジャーは去ります。　ねむねむ。。。　ぬ～めん　の～めん　あ～めん。　
　

911 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/19(木) 03:20:21 ID:0R8HoMv2

お前ら馬鹿だなぁ。
一番絞りを黙らせたいなら「無視」すればいいんだよ。
無視できないということは、一番絞りの手の上で遊ばれているにすぎないし。
何よりも「仲間」っていうよりかも、一番絞りは「仲間」という集団性に対抗する
一人の個人という複数名詞対単数名詞というまさに、悲劇的英雄の様相をわざ
とらしく自ら選んで、いるのだから、一番絞りを無力化したければ、「無視」するか
かれの言説を逆転して「君の言っていることも結局僕らという複数の人間と同じじゃないか」
ということで仲間としてどんどん肯定していけばいい。

一番絞りに対抗する限り、恐らくは一番絞りの理解では、私対貴方達なんだから、対抗したらだめなんだよ。
逆説的に、僕らは優しく彼に微笑んであげればいいんだよ。まるで、あわれむようにね。きっと、一番絞りはその
哀れみのあのやさしいほほえみが一番怖いはずだからね。怒りは恐れの表れでもあるだろうし、さらにそれれすらも
哀れんでやればいい。まさに、仏教的な慈悲として、彼にほほえみかけてあげればいいんだよ。

912 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/07/19(木) 03:25:48 ID:0R8HoMv2

一番絞りなんて破滅させてやればいいんだよ（笑）。
結局のところ、僕らや私達という束縛からは逃れられないのに、
少年的な理想としての、世界対私や私対貴方達、私対集団なんていう
悲劇的な英雄伝の中でしか生きられないのならば、ゆっくりとほほえみながら
一番絞りの首を絞めてあげればいい。

結局、一番絞りも、羊達の群れから逃れられなかったにすぎないのだから、諦めるべきだね。
凡庸で低俗な愚衆として僕らの一員なんだと認めればいい。俺は、一番絞りに大しては、やさしい
えみしかでないからね。きっともっとも彼が憎悪する表情だろうが、実際、哀れまれてしかたないような
演出しかできないのだから、哀れまれて当然だろう。
断言してやればいい。君の事を私は優しい笑みをたたえながら哀れんでいるよ、とね。
そうやって、窒息死させるぐらいの感じで、取り囲んでしまえばいいのさ。

913 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 05:52:47 ID:xgZStDGS

お、イカが珍しくまともなこと言ってるな。
そうそう、無視が一番なんだよね。まぁそんなことは分かっているのだが。

俺らが何でかまってるかというと、まぁ優しさのうちだね。
叩くことによって逆説的に冷やしを救ってやってる。
冷やしのような可哀想な人はほっといたらいけないんだよ。

914 ：一番搾り：2007/07/19(木) 06:15:45 ID:Q/EQkNPQ

>>906

少なからずわかったことは、かれらには詩の朗読というゲージュツ分野が
不当に貶められている、十全な評価を受けていないという不満があるということです。
これはかつて貧乏で孤独な詩人たちがそれゆえに与えられることばの自在さや言葉との純粋なかかわりに
むしろ自足していたのとは大きな違いだとおもいます。
かつては空腹と孤独が言葉に向かわせた。
実際、ためしてみるといいですが空腹は、かたちのいい言葉を呼び寄せますよ。ｗ
いまの朗読ファンには社会の片隅でほそぼそとやらされているというマイナーな自意識がある。
朗読についての洞察や理論以前の問題としてそういう意識が存在するようにみえます。
すると詩の朗読という芸術分野は、大げさに言えば、下手をすると連合赤軍のような体質になりかねない。
少数派意識は日本の場合、必ず密教的になってゆくと喝破した偉い先生がいました。
大衆に背を向けて、どこやらで朗読フェチが集うような排他的集団になりかねない。
そういうことはありえないとも限らないですね。
むしろそうなったら面白いかもしれない。へんに社会的に認知されたりすれば
朗読なんて屁のようなものになるでしょう。
声を出すということは純粋に気持ちがいいもの。そしてそれは集団的な
「シュプレヒコール」には還元されえない純粋に自由なものです。
その原点にかえってほしいですね。

915 ：一番搾り：2007/07/19(木) 06:26:48 ID:Q/EQkNPQ

>>906

それで思ったのですが半端なゲージュツ家気取りのガキやババアやジジイを
パンツ一枚で無人島に終結させて、自給自足での生活で
へとへとになるまで労働させ、その上で、腹ペコになってはたして
「歌」がでてくるかどうか。紙切れに書いた詩を朗読する気になるかどうか。
どんな言葉を選択するかどうか。ちょっと興味があるな。
おそらくいまの半端なガキ、ババア、ジジイ、とくにここに顔を出すアフォーに
かぎって詩よりも、パン屑のとりあいでしょ。
詩とは余剰なのか、必然なのか。古い命題ですが、少数だからやぁ～だおれ
なんていっているオムツの取替えもまだママにやってもらっているような
幼い連中が詩の朗読をやっているのだから、ま、まともに相手にすることもない
というのがわたしの鼻くそほじりながらの感想ですがね。

916 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/19(木) 06:50:34 ID:7E3ylwto

>>910　ののこさん
　
> それにしても私の話の仕方がマズくて誰も話にのってくれなかったのは残念でした。。
　
いえ、とくに>>770-772あたりは一番搾りさんの態度について
「あなた」という二人称を用いて直接彼に話しかけておられたので
ぼくが口を挟める雰囲気でもなかったんですよ。
　
ののこさんの一番搾りさん評はぼくにとってはうなづかされるところも多々あり、
たとえばこの発言（>>770より）、
　
> 一番絞りさんは、左翼を信用しないとおっしゃってはいるものの、
> 立場的にずっと左翼的でしかなく、しかもその立場は現在、特に誰の助けにもなっていないように
> 見えてしまう
　
後半は保留しておきたいのですが（誰の助けにもなっていないのかしら、ほんとうに？）
前半には「まったくその通りですね」と申し上げたかったのでした。
偽善・偽悪ということばがありますが、それを流用して言いますけれど
「偽善」「偽左翼」的なひと（ぼくみたいな人間です）よりも、
一番搾りさんはずっと本質的に「左翼」であり、「善」を志向していますよね。
いつも誰よりも速く、体制から排除されつつあるひとに味方している。
（ぼくが判断を留保してしまうような場合でも彼はそのひとに味方することを決してためらいませんからね）。
ただ、ご本人は（とくにぼくのような「偽左翼」的な人物から）「真の左翼」だなんて名指されることは
きっと大嫌いなんでしょうから、ぼくは言ってきませんでしたけれど――
　
ののこさんは鋭い批評眼をお持ちで、なおかつどこまでも謙虚で丁寧だなあと思いました。

917 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/19(木) 07:27:06 ID:7E3ylwto

>>914
言葉は悪いですが、
「十全な評価」を求める「かれら」の一部は、コンプレックスを動機としているのでしょうね。
ぼくより少し前の世代のひとびとならルサンチマンと言ったかも知れませんが。
　
一般的に、自分がマイノリティである、という自意識は、
実際に受けている圧迫感があるため
自己の承認を求める欲望へつながっていきやすいと思うんですが
（政治的なマイノリティ然り、性的なマイノリティ然り、……）
それ自体をぼくは否定するつもりはありません。
　
ただ、より大きな共同体へ自らの「個」を溶解させていこうとするのは、危険だということですね。
一番搾りさんは、もしも共同体へ入ろうとするのだとしても「個」のまま参画せよ、と叱り続けておられるように
ぼくには思われます。
すでに>>714で「右傾化」と「朗読の集団化」が
偶然かもしれないとはいえ、現象としては平行していることを一番搾りさんは指摘されていました。
さらに>>914では、それと表裏一体でしかない、集団的な左傾化と「少数派意識」の連結とでもいいうるもののの極点として
「連合赤軍」を挙げながら、強い排除について告発されているようです。
いわゆる戦後詩的な批判意識が、ここにはなおも継承されているのではないでしょうか。
ぼくはそのいまだに戦後を生きようとしているかのような意識を
「古い、それはすでに滅びた」と片付けるべきだとは思いません、
「戦後詩は滅ぼされた」などと近年言われますが
決して滅びるべきではないものも、あるからです。
　
>>915
いや、そういう強制収容所的な悲惨な場所にひとびとを放り込もうという考えはぼくにはまったく起きませんが（苦笑）
それこそ、
石原吉郎みたいな悲惨な体験をおまえたちもしてみろ、とは、石原本人は絶対に勧めなかったでしょうからね。
石原吉郎を読め、とは勧めるべきかも知れませんけれどもね。
（とはいえ、もちろん、一番搾りさんが、反語的に言われているのはわかりますよ。）

918 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 07:33:31 ID:LxWpD1ae

ペポパンプ
イカイカ
けんご
いとう

919 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/19(木) 07:49:08 ID:7E3ylwto

>>917
　
ああ、ちょっとことばが上滑りしていました。
戦争体験を強烈に反省しながら出発した一部の戦後詩人の問題意識の継承、というよりは――
>>914での一番搾りさんの発言には密教についての言述もみられますし、
そもそも>>425で「真宗の研究会に参加させてもらっている」ともありました、
ですから仏教的な省察から引き出されてきている部分や
釜ヶ崎論にもみられるような、もっともっと個人的な体験によるもののほうが大きくあって、
それが前述の問題意識と「共振」しているのでは、と言ったほうがよかったのかも知れません。
もちろん、複数の根がからまりあっているのでしょうけれども、
戦後詩的、ということばだけで片づけてしまったぼくの批評は、あまりにも見せかけだけで、薄っぺらすぎましたね。

920 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/19(木) 08:23:52 ID:7E3ylwto

（ぶっかけそーめんさん、http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=126911　拝読しました。
　あちこちにうなづきながら、
　ああ、楽譜の例なんて、挙げるんじゃなかったな、って思いました。
　つまりこういうことです、
　読譜力は習慣的につくものなので、
　それは言語習得とまったく変わらないものだとぼくは思っているんですが、
「楽譜の黙読」ができるひとはやはり一般的には少ないので、
　わかりにくい、共感しにくい例だったかも知れません。
　
　むしろぶっかけそーめんさんの挙げておられる例をぼくが最初から出していれば、
　ぼくが自分の論から人を遠ざけることもなく
　たとえば「高尚な芸術家」なんていうふうに言われて
　いつも難しいことばっかり言ってるあいつには共感できない、と思われることも
　減っていたかも知れないのに。
　ぼくにとっては芸術に貴賎はないんですけれど――
　「この作品は神がつくりたもうた」などというのなら別でしょうけれども、
　結局、どんな芸術もしょせん、ひとのやっていることですからね。

921 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/19(木) 08:27:32 ID:7E3ylwto

　
　それはともかくとして、
　音声が「生々しい」って感覚は、よくわかります。
　あのひととこのひとの声がちがうのは
　身体がちがうからで、
　つまり声域の高低を決める声帯の直径や
　共鳴する鼻腔のかたちだとか
　頭蓋骨の重さとか大きさだとか
　声を出すときに使っている筋肉だとか
　ふだんとってる姿勢だとか
　からだの重心がどこにあるのかとか
　緊張しているかどうかとか
　その緊張が呼吸するために使う筋肉をどのくらい強張らせているかとか
　いつもどのくらい睡眠をとっているかとか
　どういう声を無意識に理想として持っているかとか
　そういう「心 = 身体」の直結したものがまるごと声になっていくので、
　それを思うと、もう、なま、ですよね。
　それは身体に限らず、身体の延長としての楽器についても言えることで、
　あるいは楽器でないものが立てる音についてもそうで、
　音を聴くとき、存在を聴いているのだと
　これはなんかハイデガーが言ったっぽいですが、ぼくはよく知りませんすみません。
　まあ、もしもひとびとが朗読会でそのくらいじっくり「存在」に触れることができるのだとしたら、
　誰も、そうやすやすと暴力を振るわずにすむような気も、します。）

922 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 08:41:40 ID:mCxBo5RR

ここまで読み飛ばした(　´∀｀)

何でわざわざ2ちゃんでやるのだ？

923 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/19(木) 08:57:53 ID:7E3ylwto

>>921補足
　
これはただのひとりごとです。
　
ぼくが現代詩フォーラム内の朗読部部長だったときに
まったりまったりやっていたのもこれが理由としてあったんです。
　
技術論に立脚した批判が出されたとき
それもわかるけれども身体はひとそれぞれ、ということを繰り返し言ってきました。
ぼくはクラシックの声楽を専攻していましたから、
声の技術を追究しようと思っているひとの真剣さはよくわかるんです、
が、多くの人が、義務教育のころ、音楽の授業で
「うたうときはあたまのうえから声を出しましょうね～　アアアアア～」
なんて言われつづけたことに違和感を抱いているのも、よく知っているんです、
というのはぼく自身がそういう発声をどうやって身につければいいのか
苦しみつづけていたからに他なりませんが。
　
そもそも、すみませんこれは暴言を承知で言いますが、
オペラ歌手の発声方法っていうのは、マイクがなかった時代に
オーケストラ伴奏で合唱までついているような状況で
どうすれば独唱者が演技までしながらもホールいっぱいに声を響かせることができるのか
という、今ならマイクと電子音響システムですべて解決できることを
肉体の操作の技術で解決しようとしたものでしたから、
合理的に考えれば、マイクがあればお払い箱なんですね。
（もちろん声楽をやるひとはそれとは別の「肉声のよさ」というものに
　こだわっているので、なかなかマイクを使わないわけです。）

924 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/07/19(木) 08:59:43 ID:7E3ylwto

これと同じように、NHKのラジオドラマっぽい朗読のしかたも
別の環境に適するように生み出された技術なのかも知れません、
むしろ、おそらくそうなんでしょう。
駅前での選挙演説のしゃべりかたにも、
ある一定の速度やありがちな抑揚の付け方があると思うんですけれど
これも、おそらくそうなんでしょう。
　
要するに、空間によって適している声がちがうんですよね。
ましてや、空間というのは大きさのことを言っているのだけではなくて
聴き手がいまどんな呼吸をしているのかとか、そういうこともあるし
あるいは、熱狂しているのか、冷静に批評的に聞かれているのか、
そういう質の襞が多重に織り込まれているわけですよね。
　
そのうえ、身体がちがうので、どの身体にも共通している部分については
ある一定の発声法を一般化することができますが、
その身体の固有性に関わる部分では、むりです。
オペラ歌手のうたいかたが、圧倒的に適さない身体というのはあふれているはずで、
あるいは言語の問題もありますよね、
イタリア語やドイツ語のうたのために練り上げられた発声法が
ほんとうに日本の音楽教育に有効なのか？　とかね。
　
だいいち、普遍的に適切な発声法なんて、存在しないんです。
これは相対主義の立場にたっているとかそういうことではなくて――
コミュニケーションをもしも主眼におくならば、
ときと場所と状況とメッセージ内容ごとに、
適切な表現をすることのできる発声法こそが、いいものだと
言い換えることができますよね、
しかし実際に出された声から、それがそのTPOに応じて「適切であるかどうか」は
誰にも判断することはできないんです、なぜならたとえギクシャクしてどもりまくる声であっても
そのギクシャクさと喋れなさ加減こそが伝わらなければならないのかも知れないからです。
たとえばクラシックの声楽の技術や、
演劇の発声法や、
NHKっぽい朗読の仕方を身につけているひとが、
たったひとつの技術論の立場から、
その技術論を身につけようとも思っていないひとの発声を批判することは
そのひとの「心 = 身体」をないがしろにすることになってしまうことが、多々あります。

925 ：一番搾り：2007/07/19(木) 09:22:25 ID:Q/EQkNPQ

>>921

生々しい歌声というのはこれはもうどんな人の心をも奪うものです。
「道」というイタリア映画で、ジェルソミーナの死を知ったザンパーノの耳に
どこからか聞こえてくる歌声がありますよね。
あれはザンパーノの無意識に自然発生した罪の意識が生み出した調べです。
そういう歌声。ぼくらの罪の意識が自然に生み出してしまったような歌声。
そういう歌や朗読ができるのなら文句はいわないでしょうね。
ま、ないものねだりですが。

926 ：一番搾り：2007/07/19(木) 09:34:38 ID:Q/EQkNPQ

>>924

>たったひとつの技術論の立場から、
>その技術論を身につけようとも思っていないひとの発声を批判することは
>そのひとの「心 = 身体」をないがしろにすることになってしまうことが、多々あります。

なるほどね。これはわたしのような素人にも
はじめて納得できる指摘だと思いました。
顔とか皮膚とかは内臓が喉のところから外へ出て裏返ったもので、
身体＝心は喉を中心というか喉を基点としてある。
おもしろいですね。

927 ：一番搾り：2007/07/19(木) 13:49:41 ID:Q/EQkNPQ

うーん。
>顔とか皮膚とかは内臓が喉のところから外へ出て裏返ったもので、
>身体＝心は喉を中心というか喉を基点としてある。
といったら、みなさん沈黙しちゃったみたいだけど、吉本隆明の『母型論』に書いてあることです。
おれみたいなアホでも非常に読みやすく理解しやすかった思想です。
『母型論』は生物学者の三木成夫の考え方にヒントをえて、それを土台に組み立てられたもので
ひとことでいうと「心」というのは「内臓」（主に消化器官）のことだといっている。
心とは脳の問題ではなく、喉より下の食道、胃、腸と続く消化器官と考えるべきだという。
そして私たちの顔とは、この消化器官が上に出てその中身がひっくりかえってしまったものなのだと、
そう三木成夫はいうのですね。（『胎児の世界』）
そこから発して吉本はユニークな洞察と予見を展開している。
これがすこぶる面白い。政治学、精神病理学すべてに応用できるわけです。
つまり非常に単純に腑分けすると内臓＝心＝植物、脳味噌＝知能＝動物というふうになる。
わたしなんかは完全に内臓人間、植物人間の部類にはいる。
書斎にこもってあまり動かない人なんかね。

928 ：一番搾り：2007/07/19(木) 18:14:41 ID:D3WskXoo

　究極のいやったらしさ

大阪西成には通天閣という庶民の街がある。
その通天閣のあるじゃんじゃん横丁を抜けて天王寺から発している大通りを渡ると
昔遊郭のあった飛田商店街が数百メートル続いている。
ここは庶民の街というよりすぐ裏にある「釜ケ崎」の日雇い労働者の娯楽、飲酒、買物
のための気安い、そして少々柄の悪い、原色の商店街である。
通りには二、三軒置きくらいに立ち飲み屋や居酒屋、バーが並ぶ。そこで飲んでいるのは
全員が庶民大衆である。それもかなり下町の庶民たちである。
この通りに何を血迷ったか厚い鉄製の扉をそなえて、なんと「会員制」の瀟洒な居酒屋が
突然できた。ただし、庶民大衆が間違って入ってこないように厚い鉄製の扉には店名も
看板も出ていない。しかし中は目もくらむようなデザインの重厚な和風座敷だった。
あるとき、わたしは間違って開いている扉から店に入った。そこにはいわゆる芸術家然とした
連中が談笑していた。店員が青い顔で飛んできてわたしは追い出された。
間違って入ったのだが、しかし、なぜにこのようなところで会員制の芸術家専用座敷バーを
開くのか。まったくもって不可解であると同時に、その排除の雰囲気のいやったらしさに
うんざりした。
詩人気取りのゲージュツ家という人種を背筋がむずがゆくなるほど嫌いなのは
こいつらの特権意識がなせるあからさまな排除の空気である。
これからも一生わたしはこういう連中を忌み嫌って生きていくことになるだろう。

929 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 18:30:19 ID:xgZStDGS

そんなに仲間になりたいのか？仲間になりたいって言えよな（笑）

930 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 18:47:38 ID:byRsgPTh

>>929

＞そんなに仲間になりたいのか？仲間になりたいって言えよな（笑）　　　　　　　　　　　　　　　おまえらなんか仲間じゃない！って云えるような間柄の仲間で居たいんだろ？
ガッチャマンでいうとコンドルのジョーみたいなもんか？

931 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 18:47:49 ID:T423fNRP

こりゃ誰かが私信を送ったな

932 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 19:30:52 ID:pC6kZfcf

たかまろちゃんは？

933 ：一番搾り：2007/07/19(木) 20:29:09 ID:D3WskXoo

釜ケ崎の日雇い労働者は、サラリーマンとも仲良く飲むことがあるし、
政治家と交流することもある。新聞記者もくる。作家も来る。
しかし実業家であれ、高級公務員であれ差別や排除はしない。
唯一、日雇い労働者を差別しつづけるのは、
詩人を気取ったゲージュツ家たちだけである。その文化人的特権意識の
いかにも胡散臭い香りといったら、ヘドがでるほどいやったらしい。
日雇い出身の杉○さんは得度して僧侶となったがそれでも
いわゆる反戦だの差別反対だのと店に大書して、そういうところに必ずあつまる
文化人面した詩人もどき、活動家もどきたちから、排除された。
要するに、店にピアノを置き、奏でるのと同じく、詩や反戦スローガンなどが
高級意匠となっているのだ。
杉○氏は二年前に人通りの多い路上で首をつって自殺した。
向かいのパン屋では一部始終を眺めながら止めることも、死んでから
警察を呼ぶこともしなかった。
これからも詩人気取りはどこやらの文化的特権意識丸出しでカフェーや
居酒屋であほ面下げて詩を朗読し、社会的に下賎なやつを見つけ出して
排除することで、その特権意識を満足させるのだろう。
なんとまあ、わびしい連中であることか！
こういうやつらの「詩」、批評するにもあたらないところが悔しいところだ。
もう少しせめて批判的な批評に値する詩すら書けないゴミ。
ただただ、「詩人」という呼称だけで、なんとか虫けらの矜持を保っている。
ああ、わびしい時代だ。

934 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 20:57:55 ID:wr231Lyu

珍しくイカがマトモなこと言ってて吹いた。

935 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:01:03 ID:xgZStDGS

というか詩人なんてそもそも社会的には負け組の部類だし、レベル的にも低い奴らがそろってる狭い世界なんだから、
仲間外れにされたからってそう目の敵にするなよ。

反社会気取るなら弱い敵見つけて叩くんじゃなく、もっと社会的強者と戦えよな。
「特権」なんて言葉が通用するのは一部のエリートだけだろうに。

936 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:06:44 ID:wr231Lyu

っていうか、プロレタリア・ブルジョアとかあるいはセクシャリティーの正常・異常とか
そういう二元論で語る時代って、いつだったっけ？まだ続いてんの？

937 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:08:27 ID:wr231Lyu

まー、排除された理由が「日雇い」だと思いたい
悲しい年寄りの言い訳じゃないかい。違うよ、みんな君が嫌いなんだ。

ところで、このスレだけは違うよ。そんな君をみんな愛してる。

938 ：一番搾り：2007/07/19(木) 21:13:16 ID:D3WskXoo

詩の朗読の「社会的地位向上」なんていう低脳なことをいうアホが
恥じらいもなく出てくる世の中だ。
そうなると薄汚い労働者相手じゃ「社会的地位向上」はむづかしいから
上等なコートを着た紳士に揉み手をすることになる。
つまりこのあふぉうは、当たり前の顔をして知らず知らず差別を煽っているんだ。
名前はいらないで書き込みしているが、だれだかはすでに見当がついている。
現ふぉでもあふぉ丸出しでくっちゃべっていやがるからな。
おい、片野よ、こういうあふぉうを量産してお前、恥ずかしくないのか？
うん？　少しは恥を知れ。

939 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/07/19(木) 21:13:32 ID:RiPX1b4z

規制解除ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～─(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─!!!!

940 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:15:20 ID:xgZStDGS

社会的地位向上って。また妄想が始まっちゃったよ

941 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:16:03 ID:wr231Lyu

日雇いを排除してんじゃなくて、キライな奴を排除してんだよ。みんな。
お友達の輪に入れないからクラスメートがキライなんだろ、わかるよ。
そんな君がみんな大好きだ。

942 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:18:44 ID:hyuiCJf+

芸術気取りで店に大書する奴なんてただの迷惑野郎。
普通の定食屋だって追い出すよ。自殺しても当然の
馬鹿野郎だったんじゃないの。俺だったらそんなバカが自殺しても
普通に喜ぶだけだね。現にその事実を知っても、迷惑なクズが
死んでよかったなあ、としか思わないもん。
まあそんなクズの処理費用を俺らの税金から出すのはむかつくんで、
肥溜めにでも落ちて窒息死して、そのまま分解されて
知らないままならよかったなと思うけど。

943 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:18:46 ID:xgZStDGS

確かにな。日雇いが排除されてるんじゃなくて、お前だからこそ排除されてることに気づけｗ
日雇いとか関係なく、性格のいい奴や面白い奴は歓迎されるだろうし
アジ中のような迷惑な性格だったら、どんな仕事でもどんな身なりでも嫌われるだろ

944 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:23:17 ID:wr231Lyu

まー、「君をサベツしてないよ」と言ったところでさ。
貧しさやプロレタリア（笑）を「売り物」にする連中がたくさんいて
サベツがなくなるということがなくなっちゃうアジさんは、差別が絶対に必要なんだけどね。

クラスメートがキライな合理的な理由は必要だよね。
本当は、嫌われたから嫌い返して悦に入ってるだけなんだけど。
さぁ、続けなよ。みんな愛してるよ、君の子尾。

945 ：一番搾り：2007/07/19(木) 21:26:18 ID:D3WskXoo

おれは人様の好きでやっていることに対して
めったに「やめときなよ」と実声は発しないほうだけど、
ワタナベ氏よ、あなたの「100人斬り」ちょっと考えたほうがいい。
それは批評ってものをクソ扱いする行為だし、二、三みるかぎり
あまりにもひどすぎる。
喜ぶ人もいるだろうが、嫌がる人が１０人に一人は必ず出る。
現に、わけのわからないお手軽な感想にうんざりして作品を消去したひともいる。
きみはもう少し詩というものを大切に扱ったほうがいいよ。
ひどすぎる。

946 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:27:23 ID:wr231Lyu

調子出てきたね、その調子その調子。
ここじゃ、誰も君のことを否定しないからね。
そうですよね、ワタナベ最悪ですよねー。

947 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:33:15 ID:8i335nDg

本筋に関係ないけどさ、
飛田ってばりばり現役の遊郭やん？
昔ながらの扇形の階段残ってるし。
飾り窓はないが玄関に独りずつ女の子が座ってる店がずらりと並んでるぜ。
ジャンジャン横町とも新世界ともちゃうで。

948 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:35:55 ID:8i335nDg

ね、燃料が足りない！www

949 ：一番搾り：2007/07/19(木) 21:38:26 ID:D3WskXoo

佐々宝砂『猫とタンポポ』はあんなに受けて本人は息が詰まっているだろ。
べつにだれも読まなくてもいいんだ、ちょっと書いて、ちょっと投稿して、
五、六人もポイントを入れれば上出来だってものに20も入る。
これは予想できることだし、できたことだ。
現ふぉの詩や和歌はみな最近のお涙頂戴ヒューマン映画の構造で成り立っている。
あのての猫とたんぽぽに食らいつく。投稿したほうははっとして少し重い気分になる。
ああいう投稿は三つくらいのポイントがついて一番気楽なのだ。
それがあんなにみなが食いついてきた。みな疲れているのだ。
疲れているのは結構だが、お涙頂戴ヒューマン映画の構造の詩歌ばかり埋まってみろ
気持ち悪いぞ。てか、もうキモくなっている。ｗ

950 ：一番搾り：2007/07/19(木) 21:45:00 ID:D3WskXoo

たのむから、だれかリリシズムの風に吹かれるような
爽やかで美しい詩を書いてくれよ。
人生の教師風も悪くない。哲学思想の開陳もいいだろう。
でも、それじゃ風が通らない。
詩の世界にそよかぜがふかない。
おれはそれをじっと狙っているんだ。もう十年も。
補欠のまま、素振りやランニングに明け暮れているんだ。
おまえらのような糞便にとりまかれながら....。
バッターボックスに立つ日を夢見ているんだ。
おまえらのような糞便の臭いにむせかえりながら、じっと
我慢しているんだ。

951 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:51:30 ID:wr231Lyu

ですよねー。その通りですねー。
みんながんばるべきだと思います。アジ先生の言うとおりです。

952 ：一番搾り：2007/07/19(木) 21:51:41 ID:D3WskXoo

糞便の特色。

糞便はひとつでは、馬にけとばされるか、豚に踏み潰されるか
いずれ肥溜めに運ばれるだけのしがない存在だ。
だからまず、群れることを考える。
糞便もかたまれば、山となって踏み潰すのもむつかしい。
もっともおれは糞便など罵倒するだけ罵倒して
「ったく！　なんでこんなクソが道ばたに横柄に落ちてるんだ！」ｗ
その上で靴が汚れるので罵倒したあとは踏んづけないでよけて通るが。
しかし蹴飛ばされないように束になる傾向がある。ｗ
それから糞便は汚い。臭い。けたくそわるい？という３Ｋなんだが、
粘着ぎみなのだな。おれもヒマだがそのおれ以上に粘着にPCにへばりついてやがる。
これが糞便の第二条件。
第三条件。あー、アホらしくなった。糞便は人をあほらしくさせる。
以上。

953 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 21:54:24 ID:wr231Lyu

>>947
とにかくなんでも正当化しようとしているだけ、対立構造を作って自分を必死に保ってる人間に
そんな問いはムダだろう。それが事実であるかどうかは、問題になってないんだから。
サベツを批判してサベツを作って、そうやって自分を保ってるんだから。

だから、みんなアジを愛してやればいいんだよ。

954 ：一番搾り：2007/07/19(木) 22:15:59 ID:D3WskXoo

しかし、ダンボール入りの肉まん、どんな味なんだろうか。
赤チンで色をつけたスイカとか、オキシドールで色を抜いたフカヒレとか、
すばらしいね。
アホウに糞便を塗りたくった詩人というのが日本にはあることを世界に知らしめるべきだ。

955 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 22:30:04 ID:wr231Lyu

その通りだねアジさん。
凄くいい表現だ、見習いたいよ。

956 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 22:48:59 ID:GrLUlKYC

嵩麻呂退会

957 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 23:03:02 ID:u728SjUG

>>956
まじで！！！
大きな損失だな……（総ポイント数の）

958 ：名前はいらない：2007/07/19(木) 23:05:37 ID:xgZStDGS

さーて、今からアジ中大先生が高麻呂退会についてご高説を述べるから耳かっぽじってよ～く聞くように

959 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 00:16:07 ID:GbGwrRKJ

テストテスト

960 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 00:19:43 ID:GbGwrRKJ

（エラー出たもので、失礼）

>>915　パンツ一枚はともかく

>>927
>>928　うんうん・・・勉強になりました。

>>923　それは虫唾が走りますね。

大きな建物を作るのに、最初から死者の数が計上されている
といったような事実は都市伝説のようにされて一部に残っていたと思います。

保険制度というものも、予め死者数を計算に入れて
支えられた制度であると思うのですが、これは
本当の金持ちには必要のない制度であるということろが違いますね。
ただ、そのような保険制度からもはみだしてしまう人たちがいる。
ときどきメディアで取り上げられることもあると思うのですが、
そこに立ち入れない、その現実を直視できないで排除する、
そのような文化人というものの存在の愚かしさへの憤り、
私も感じたことがあります・・・。

961 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 00:21:49 ID:GbGwrRKJ

>>949

女史の投稿は私も拝見させていただきましたが、
和みました。私も猫がいると遊ぶ性質なので･･･。

>>950

これは現代詩フォーラム内を探しても、優れたものがあります。
ご自分で、レコポエなどに推薦されてみては･･･、なんちゃって
このような詩を募集ということでスレッドを立ててみるのも
面白そう。そんな一番絞り氏の選ばれた作品群というものも
名前はいらないは見たい希望。
あなた厳しそうだから、きっと佳いものが残るでしょう。
爽やかで美しい作品、厳選されたものがあれば読みたいです　☆

（あんまり接続できなくてすみません、今日は読んでますー。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お話ありがとうございました。）

962 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 00:28:36 ID:GbGwrRKJ

>>949

いえ、あのこころの問題。・・・猫って何かそういうところありませんか。
ところで２ちゃんって猫多発地帯ですね。（関係ないか）

（お目汚し失礼・・・）　でわでわｗ

963 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 00:49:29 ID:GbGwrRKJ

（ホームレスの方がいるのは、釜ケ崎だけではありませんね
　ただ釜ケ崎には、その文化･･･系列というものがある、
　私お腹が空いたときに、コンビニのおにぎりをもらったことがあります（千葉です）。
　お赤飯だった。
　私はお返しに煙草（身体には悪いですね、私も馬鹿だった）。

　彼は病院へ行けば、実験台のようにされても文句も言えない・・・と色々話してくれた、
　また私が「ホームレス」という言葉を使ったとき、
　（私はそこに差別的な意識がその時本当になかったにも関わらず）傷ついてたって（それでも話してくれた）、

　その時は何もかもどん底でいて、彼らは自由だと心底感じていました。幸せになりたかったんです、
　彼はなけなしの酒をご馳走してくれたので、お気に入りのショールがあってよかった。
　あれから同じ場所を通っても彼と会うことがありません。
　最後に私に小さな懐中電灯をくれるといっていたのを頑なに断ったことを今は後悔しています。
　彼はラジオだけはいいのを持ってた。　雨が降ったら寝る場所を探さなければならないからですね、
　若い人が最近は多いと言っていました。「俺みたいなのだったらいいが、気をつけなよ」と言ってくれた。
　彼にはたくさん友達がいました。彼の目に見られると私は嘘が吐けませんでした。）

964 ：いらない：2007/07/20(金) 00:53:42 ID:GbGwrRKJ

>>963
　
　　彼の名前はここでは言えません。名付けなんてくだらない。

965 ：馬鹿は死ね：2007/07/20(金) 00:58:09 ID:GbGwrRKJ

ラジオは彼の楽しみでもあったんです

966 ：死にたいです：2007/07/20(金) 01:28:52 ID:GbGwrRKJ

馬鹿ついでに書く、書きたくない。
時々24時間空いている施設の隅の見えないところにダンボールの敷き詰めてある所があったら、
それは彼らの体を横たえる場所であったりします。
公園の東屋の梁に、そのベンチの横にビニール袋の中に食べ残しの弁当や衣類などの入っている、
そこにも彼らは居る、
私は物の腐りやすい季節に近所でバナナと菓子パンを買って手紙を書き、買っていた宝くじがあったのを
入れました。当たってたらいい。
インターネットをしていて警察のホームページを覗いたら「サイバーテロ防止」の為のビデオというのを
作っていた。
それは豪華客演でした。制作費には宝くじで得た資金を当てていますと注があって、
ああ、こんなに馬鹿だと思った。私は馬鹿だったし、馬鹿が大金を使っている。誰か私に石を投げろ!!!

967 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 01:33:59 ID:Fc7+UoSA

>>ID:GbGwrRKJ
なにが言いたいのかわからん。

968 ：のこのこ：2007/07/20(金) 02:04:28 ID:GbGwrRKJ

語られた言葉を人間の片隅に残せる人は正しいと思っている。

私は慈善家の語る神の奇跡を憎む。彼らは全部神の功績にすりかえる吸血鬼だ。
自分が許される為に、人間の言葉を神に売り渡すのである。
信仰を持たない人間の善意を生贄に
していることについて、彼らは無自覚です。
そんな彼らの中にあって、ひたすら徒労ばかり強いられる人の存在、
何かの集団の中に必ずいる存在の人間、
自らをそうであることによって口を噤むという信仰の説く約束

そのようなことを私は見ました。
宗教には、人に善意を促す爽やかなところがある、そのような一歩を踏み出すのに温かい勇気を与えてくれる力がある、
が、
完結するものなど害でしかない、個別の人間にとっては。

詩作とは関係ないことをインターネット上で書いたかもしれませんが話したかったので、
迷惑に思ってくれて、聞いてくれた人と友達になりたいです。私は自分の凶暴さが殺したいほど嫌いだ。
というか友達募集は関係ないし、すいませんねどうも。　上から下って大嫌い。下から上しか有り得ないし、それを肯定するのは
あまりにも、あ・ん・ま・り・馬鹿。　馬鹿だ　かばだ。とんまだ。生きてる甲斐ないじゃん。死ぬまで。死ぬんだぜ？みんな。
と思わないとこの歳まで生きてない。　純粋でないと、人間は死ねないのかもしれない　
（・・・「お願いだから」私のことは忘れてください。・・・）　さよなら

969 ：いらない：2007/07/20(金) 02:08:38 ID:GbGwrRKJ

>>967

ああ、すみません。スレ違いでした。
スルーお願いします、ごめんなさい。

970 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 02:55:51 ID:BZ7UgIts

↑　なんだコイツ？　(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

971 ：ぶっかけそーめん：2007/07/20(金) 03:48:53 ID:fczXftbd

>>920-924
こちらの事情から場違いなところに提出してしまったものを
わざわざ拾っていただきありがとうございました。

純粋芸術/大衆芸術とかハイアート/サブカルチャーとかわりと
どーでもいいタチなので、楽譜の例も面白く拝読させていただいたし
「ひとりごと」にも打たれるものがありました。
余談ですが、ぼくもカメラ小僧だったもんだから、世界を「肉眼」で見る、
ってゆうことにヘンにこだわりるところがあって、
デジカメとかだと多くの機種が液晶モニタ=ライブビューだから、
最初から撮りたいものが見えててすごく便利なんだけど、肉眼じゃない! とか、
でもデジイチ（デジタル一眼レフカメラ）はファインダー（覗き穴から直接世界を覗く）だからアリだ!
とか、まあ、ファインダーの「レンズ越し」に世界を覗いている時点でカメラとゆう装置自体が
そもそも厳密には「肉眼」じゃないわけですけど...そうゆうのありますね。いや...違うかも!

972 ：ぶっかけそーめん：2007/07/20(金) 03:49:55 ID:fczXftbd

それから、NHKのラジオドラマにせよ、民放のラジオ番組にせよ、その多くが
◆SnNgRJH4FUさんのおっしゃるように、ある面で、環境に適するようなかたちで
技術的にかなり制度化されたものだと思います。
基本的には「大衆に聴かせる」とゆうこと前提で、
番組の尺、時間帯、予測されるリスナー層、スポンサーの意向...
などといった様々な制約条件を組み込んだ上で製作されているはずだから、
そうなると、パーソナリティには当然、ハッキリと聴き取り易くとおる声、話の構成力、
リスナーを飽きさせないような話題提供と適度な笑い...
とかいったような、まがりなりにもある種の「話芸」のようなものも要求されるわけで、
ちょっとくらいお腹壊してても降板できないし、
使い回したネタでもその都度さもはじめて話すかのように振舞わなくっちゃならないし、かなりバイアスかかってますよね。
それは選挙演説にしたって、皇室の方特有のゆったり歩く感じにしたって、似たようなことかもしれませんが。

973 ：ぶっかけそーめん：2007/07/20(金) 03:51:08 ID:fczXftbd

いまだったら、たとえばポッド・キャスティング（音声ブログ）とかありますけど、
ポッド・キャスティングの素人喋りと比較するとそのことがよくわかる。
（もちろん、素人の方にもすごい話芸を持ってる方や面白い方はたくさんいますよ!）
こんなこと言ったら怒られるかもしれませんが、多くもものが、既成のラジオのように
まず「聴かせる」ものじゃないんですよね。
とても、聴けたもんじゃない。
声がどもってたり、ヘンに肩肘張ってたり、
まったく興味のない個人的な恋の悩みや仕事の話だったり、
あるいは友人を交えての完成度の低いコントだったり、
話に脈絡もなければ筋道もオチもない。
おまけに無音ブースみたいな環境で録音している人なんて殆どいないわけだから、不要な雑音が入りまくる。
たとえば、道路に面した部屋で収録してたりなんかすると
あたり前のように人や車やバイクは通るし、クラクションは鳴るし
近づいてくる救急車のサイレンの音量に自分の声のほうがかき消されたりもする。
声の抜け方や音の反響具合で収録している部屋の広さや天井の高さ、壁の質感
窓が開いてることまでわかることもある。
足を組みかえる度に体重移動で椅子が微かに軋んだり
唐突に家族が部屋に乱入してきたり、ケータイが鳴ったり
ひどい場合にはそのまま収録を放棄して、
電話の向こうの親しい誰かとの会話が始まったりする...。
寝転がってそれを聴いていると、
まるで誰かの現実が直接アタマの中に流れ込んできたような、不思議な感覚に陥ることすらあります。

しかし、ずっと聴くなら断然ラジオのほうですが。

後半、ひとりごとでした。
いろいろと考えさせられました。
ありがとうございました。

974 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 05:16:50 ID:cQX0iffL

のこのこ＝みどり

975 ：一番搾り：2007/07/20(金) 06:03:05 ID:VZFBeUdt

まあ、おれは十年近く大阪で古い家に一人で住んでいたのだが、
ぶっちゃけ、虫との闘いの日々だった。
古い家で裏が荒地だからそりゃあもう虫が出る。
ゴキブリはあたりまえ。蟻、なめくじ、ヤモリ、蚊（真冬でも出る）
それからイタチ、ねずみ、野良猫。こういう野生のやつらが平気で人の家に上がり込んで
寝ていると頭の上の枕元を平気で駆け抜けてゆく。
するとね、現ふぉのような猫だのタンポポだのと違って、
とても小さい虫とかの生態をじっとみている日々が続く。あるいはペットではなくて
自活しているといえばヘンだけど野性の動物の生態が鼻突き合わせてわかる。
すっと人間てほんとこいつらに迷惑かけてんだなあと。
そんな、おまえ、猫とタンポポなんてもんじゃねえぞと。
もちろん佐々宝砂はそんなことはわかってるんだけど、問題はそんなことわからねえで
なんかヒューマンな装いが氾濫していること、そういうものに疲れた感性が
すぐにべたっと張り付き気味であるということ。
そんな状況。あるいはほんとうのところ自然とか人間とか、こいつらぜんぜんわかってないで
目先の、なんか、あと数ヶ月で白血病で死ぬとかというお気軽なヒューマンドラマに
なだれをうってもたれかかる。あるいはそれでなんとか詩を成立させている。
いまの現ふぉのお気軽な状況。そういうものをちゃんと批判しないとな。

976 ：一番搾り：2007/07/20(金) 06:16:08 ID:VZFBeUdt

>>968
>信仰を持たない人間の善意を生贄に
>していることについて、彼らは無自覚です。

そうですね。とにかく宗教家てのはどいつもこいつもひどすぎる。
大所高所から人生の教師風の説教を垂れたがる奴や、
人の罪悪感を逆手にとって脅迫し、ソフトにお布施を恐喝するやつや、
いたいけない少女を強姦する牧師なんかぞろぞろ出てくる。
牧師、神父だけではなくて仏教坊主も同じ。
そろってヤクザより凶悪かつ悪質。
ぼくは真宗なんですけど、真宗の教えでは宗教者の倫理的な態度とは
どこまでも他者に対して萎縮してゆく。
へりくだってゆく。
自分がいかに無知であるか、ダメであるかというところをまず相手に示して、
そこから謙虚に話の端緒をつかもうとする。もちろん真宗の教えがそうだからって
真宗の坊主にそんなこと実践しているのはほとんどいませんが。
ほんとうは宗教というのは偉そうに教訓を垂れたり、大衆を啓蒙しようというんじゃなくて
自分がいかにダメであるかという、そういうだれにとっても普遍的なところから
相手と関わろうとするものなんです。
だからわたしは原罪なんていう概念でひとを脅迫して、追い詰めてゆく
キリスト教はきらいなんです。
そうすると必ず偽善、欺瞞の巣のような人間ができあがる。

977 ：一番搾り：2007/07/20(金) 06:28:23 ID:VZFBeUdt

>>968
しかし問題は、坊主、牧師、神父にも悪賢いのがいて、
のこのこさんのおっしゃるように、偉大な宗教家....というのは野にいて
静かに自らの信仰とかかわっているような人物....を見抜くのもうまい。
そして、そういう人物がじつは宗教の本質を鷲掴みするような真実を語る。
そういう真実にも悪賢い宗教家は敏感で、それをすぐに自分の物にするんです。ｗ
そうするとどういうことが起こるか。
悪質な宗教家は、たとえばわたしが示したように、意図的にへりくだるようになる。
わたしはダメな人間ですと語り、信徒さんを感動させる。ｗ
さすがわ偉い先生だ、あれだけの徳がありながら、自分がいかにダメかだなんて！
とこうなる。
これはもう宗教的な倫理というものの永遠の問題です。
篤実さが偽装される。そしてそれは、ほんとうは宗教家としては凶悪な態度です。
ところがじつはこの凶悪な態度を保持しているほど尊敬される！
なんという皮肉！
これを簡単にいうと「欺瞞、偽善」というのですが、わたしは釜ケ崎という地で
この欺瞞をいやというほど、無理やり食らわされてきました。
さきにあげた神父だけではありません。
ココルームとかの自称「闘う詩人」ｗもそうです。
そのような中にあって、結局信じられるのはそういうことを語らない
ふつうの大衆、市井の労働者、ラーメン屋、やおやのおやじそういう人たちです。
ひるがえって、じつはマルクスを語ったり、キリストを語ったり、詩を語るところに
じつは、ほんとうはそもそも欺瞞の種が最初からひそんでいるのかもしれませんね。

978 ：一番搾り：2007/07/20(金) 06:48:36 ID:VZFBeUdt

>>968

>上から下って大嫌い。下から上しか有り得ないし、それを肯定するのは
>あまりにも、あ・ん・ま・り・馬鹿。　

とてもよくわかる発言だ。
いまのような世の中では結局、まともであることは引き裂かれることを意味する。
ま、現ふぉの馬鹿詩人どもよりは遥かに遠いところまで考え抜かれた言葉です。

979 ：一番搾り：2007/07/20(金) 07:02:46 ID:VZFBeUdt

『批評が好きな自分』仲仲治

現ふぉに投稿された批評だが、何が嫌いかってこういう考え方ほど世の中を
ド壷に落としているクソそのもののような態度はないとかねてから思っていたので
ちょうどよい見本だから罵倒しておく。
要するに何か問題や事件が起こるとその問題や事件はそれぞれ個別の事情を抱えている。
他人から見れば対岸の火事かもしれないがその個々のひとたちにとっては重大事なのである。
それをね、他人事みたいにあっさりと、

>人が集まれば、いろいろあるし、幸福な出合いもあれば、
>不幸なトラブルも起こり、原因は自我なのだと、思う他がない。

こうあっさりと総括する馬鹿がいる。これじゃ何が起ころうと屁でもない
皮膚の皮のとびきり厚い河馬みたいな神経じゃねえか、ぼけ！
むかつくのは、こういう言い方があの低脳小泉の
「人生いろいろ」に通底しているからだ。たくさんの人たちが格差社会の出現で
自殺したり失業しているのに「ひとそれぞれ」もくそもあるかといいたい。
いろいろあるで済まされんなら世の中問題は何もない。
批評も必要なんかないんだ。ぼけ！　このクソ低脳野郎！
あー、腹が立つ。

980 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 07:16:37 ID:n+md+u9Z

偽善的な偽悪者というのもでてくるというわけですなぁ

981 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:27:46 ID:mDD8JA1U

ペポパンプ

982 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:28:50 ID:mDD8JA1U

イカイカ

983 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:29:25 ID:mDD8JA1U

けんご

984 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:30:06 ID:mDD8JA1U

いとう

985 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:30:44 ID:mDD8JA1U

モリマサ

986 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:32:55 ID:Mg1h5ODG

出会い系サイト

987 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:33:44 ID:Mg1h5ODG

ろ

988 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:34:15 ID:Mg1h5ODG

め

989 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:34:46 ID:Mg1h5ODG

る

990 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:35:20 ID:Mg1h5ODG

ね

991 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:36:42 ID:jVpUFSja

も

992 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:37:56 ID:/mDee0yH

み

993 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:39:14 ID:CtctcaSe

こ

994 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:39:59 ID:CtctcaSe

ひ

995 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:40:56 ID:CtctcaSe

そ

996 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:42:00 ID:udkuGuX7

さ

997 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:42:38 ID:udkuGuX7

つ

998 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:43:34 ID:ERIPo1EF

む

999 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:44:20 ID:h+YwVAaK

け

1000 ：名前はいらない：2007/07/20(金) 08:44:53 ID:h+YwVAaK

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