現代詩フォーラムって無能？
1 ：名前はいらない：
あんなに人数がいるのに無能しか見当たらないけど、なんで？
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2 ：名前はいらない：2007/06/11(月) 02:52:29 ID:hbmlT5SB
みんな才能無いね
妄想が気持ち悪い
妄想が気持ち悪い
3 ：名前はいらない：2007/06/11(月) 03:06:43 ID:hbmlT5SB
まさか自分達で才能があるなんて思ってないよね？
無能だよ あきらかに
無能だよ あきらかに
このスレッドは
GL6 連続投稿・重複の「重複スレッド」に該当します
以下のスレに移動願います。
【検証】 現代詩フォーラム その7 【評議】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177429096/
GL6 連続投稿・重複の「重複スレッド」に該当します
以下のスレに移動願います。
【検証】 現代詩フォーラム その7 【評議】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177429096/
5 ： ◆UnderDv67M ：2007/06/11(月) 16:47:54 ID:g6laOg1X
現代詩フォーラムってなぁ 傷付けずどぅ仲良く付き合うかの馴れ合い要素が高いからなぁ
なんかＭＩＸＩと被るわ
なんかＭＩＸＩと被るわ
6 ：名前はいらない：2007/06/11(月) 19:47:36 ID:m3Vf7y8S
ホームページで詩公開だのやってる奴らだって、大してことやってねーだろｗ
正しい意見
8 ： ◆UnderDv67M ：2007/06/13(水) 17:44:22 ID:HU61ZvW9
現代詩フォーラムって無能？
1 名前： 名前はいらない 投稿日： 2007/06/11(月) 02:50:54 ID:hbmlT5SB
あんなに人数がいるのに無能しか見当たらないけど、なんで？
6 名前： 名前はいらない 投稿日： 2007/06/11(月) 19:47:36 ID:m3Vf7y8S
ホームページで詩公開だのやってる奴らだって、大してことやってねーだろｗ
7 名前： 名前はいらない [sage] 投稿日： 2007/06/13(水) 14:54:24 ID:FzcMw/Q1
正しい意見
まぁこの板の名無しに馬鹿しかいないのはよくわかった
1 名前： 名前はいらない 投稿日： 2007/06/11(月) 02:50:54 ID:hbmlT5SB
あんなに人数がいるのに無能しか見当たらないけど、なんで？
6 名前： 名前はいらない 投稿日： 2007/06/11(月) 19:47:36 ID:m3Vf7y8S
ホームページで詩公開だのやってる奴らだって、大してことやってねーだろｗ
7 名前： 名前はいらない [sage] 投稿日： 2007/06/13(水) 14:54:24 ID:FzcMw/Q1
正しい意見
まぁこの板の名無しに馬鹿しかいないのはよくわかった
9 ：名前はいらない：2007/06/13(水) 23:05:49 ID:31P1jdkK
ＭＵ☆ＮＯ☆Ｕ
10 ：名前はいらない：2007/06/14(木) 14:43:48 ID:WsGI1tF4
しょうがねーな、コイツを８本目の現フォスレに流用すっか。
11 ：名前はいらない：2007/06/14(木) 15:10:58 ID:uDgyGy5T
過去スレ
現代詩フォーラム
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
現代詩フォーラム その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1133487687/
現代詩フォーラム その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137635938/
{烏賊}現代詩フォーラムその4{腹愚痴}
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/poem/1153445959/
現代詩フォーラムその5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1170004830/
【本人】現代詩フォーラムその6【歓迎】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1176398170/
前スレ
【検証】 現代詩フォーラム その7 【評議】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177429096/
URL
http://www.po-m.com/forum/
現代詩フォーラム避難所
http://jbbs.livedoor.jp/music/15091/
現代詩フォーラム
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
現代詩フォーラム その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1133487687/
現代詩フォーラム その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137635938/
{烏賊}現代詩フォーラムその4{腹愚痴}
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/poem/1153445959/
現代詩フォーラムその5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1170004830/
【本人】現代詩フォーラムその6【歓迎】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1176398170/
前スレ
【検証】 現代詩フォーラム その7 【評議】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177429096/
URL
http://www.po-m.com/forum/
現代詩フォーラム避難所
http://jbbs.livedoor.jp/music/15091/
12 ：名前はいらない：2007/06/14(木) 15:13:19 ID:aSbCsV6S
どういう意味かわからないけど、置いておきますね( ・ω・)っ
200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ
232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。
233 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:03:39 ID:uTQMZjBC
原口君、ID！ID！（笑）
237 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:07:39 ID:WsO0N0+n
うえ。大学のＰＣなんだけど、うちのマシン使ったひとがいるのか？？？
ってか、同じ大学で現代フォ関係者知らんわ。。。。
418 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日： 2007/04/20(金) 00:59:27 ID:BdQyDZAh
IDの件については今調査中です。問い合わせもしました。
自宅鯖のアクセスログも見てます。ただ何かわかるかどうかは不明。。。
200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ
232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。
233 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:03:39 ID:uTQMZjBC
原口君、ID！ID！（笑）
237 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:07:39 ID:WsO0N0+n
うえ。大学のＰＣなんだけど、うちのマシン使ったひとがいるのか？？？
ってか、同じ大学で現代フォ関係者知らんわ。。。。
418 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日： 2007/04/20(金) 00:59:27 ID:BdQyDZAh
IDの件については今調査中です。問い合わせもしました。
自宅鯖のアクセスログも見てます。ただ何かわかるかどうかは不明。。。
まだそのネタ引っ張るのかWWW
14 ：名前はいらない：2007/06/14(木) 16:32:03 ID:9E2d9wIX
15 ：名前はいらない ：2007/06/14(木) 17:14:59 ID:MTQ2ALUM
いつまでも話をひっぱるやつが、ＩＤ偽造の犯人
IDって偽造できるの?
17 ：名前はいらない ：2007/06/14(木) 17:27:33 ID:1DlvrH1q
できる
>>17
どうやって？
どうやって？
ＩＤの偽造なんて出来るわけがないじゃない
20 ： ◆UnderDv67M ：2007/06/14(木) 17:38:16 ID:K4xzdwAq
21 ：名前はいらない：2007/06/14(木) 17:39:36 ID:BCXvFDAu
自演はいい
今酷い自演を見た。
わー 本当だ！！ ＩＤが一緒ですね！！！ なんつーかもぅビックリです こんな事ってできるんですね（ノ_＜）
24 ：名前はいらない ：2007/06/14(木) 17:47:52 ID:1DlvrH1q
17のＩＤ偽造してみてくれ 1DlvrH1q
25 ：名前はいらない ：2007/06/14(木) 18:08:19 ID:ECI7g7OB
21と22は同じやつ？連続投稿でＩＤを変えることも出来るぜ。
いつまでも他人のＩＤ偽造をコピペするのもお前か。
いつまでも他人のＩＤ偽造をコピペするのもお前か。
26 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/14(木) 18:39:26 ID:LpyP1rUp
せっかくなので転載 1/2
>960 名前： 冷やしそーめん 投稿日： 2007/06/14(木) 11:25:01 ID:MSWYBP3h
> 現フォの過去ログを読んでいたのだが下手な小説読むより面白かった。
> 佐々宝砂氏の『バトル・リング』http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=28186&start=620
> 全12巻なんだけど、アホもお利巧さんも面白おかしくバトルや舌論を繰り広げてなかなか読ませ、考えさせた。
> ところが、こんなに楽しい読み物なのに「さぃきょう」とかいうハンドルの低脳が現れて、このバカひとりのために
> 全部ぶっ壊しになってしまった。
> ったく、舌打ちしてしまったよ。なんだ、この阿呆は。こういう物事もよくわからないのにてめえの劣等感をこういうカタチでまぎらわそうと
> するバカがいるとすべてぶち壊しなんだよな。
> 佐々氏はそれがわかっているから早々に店じまいしてしまった。
> 残念至極です。
> それにしてもこの「さぃきょう」ってここに出てくるohatuとかいうバカに輪をかけた低脳低劣愚昧野郎だね。
> 片野氏はこういうのこそ放り出すべきだよ。
>960 名前： 冷やしそーめん 投稿日： 2007/06/14(木) 11:25:01 ID:MSWYBP3h
> 現フォの過去ログを読んでいたのだが下手な小説読むより面白かった。
> 佐々宝砂氏の『バトル・リング』http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=28186&start=620
> 全12巻なんだけど、アホもお利巧さんも面白おかしくバトルや舌論を繰り広げてなかなか読ませ、考えさせた。
> ところが、こんなに楽しい読み物なのに「さぃきょう」とかいうハンドルの低脳が現れて、このバカひとりのために
> 全部ぶっ壊しになってしまった。
> ったく、舌打ちしてしまったよ。なんだ、この阿呆は。こういう物事もよくわからないのにてめえの劣等感をこういうカタチでまぎらわそうと
> するバカがいるとすべてぶち壊しなんだよな。
> 佐々氏はそれがわかっているから早々に店じまいしてしまった。
> 残念至極です。
> それにしてもこの「さぃきょう」ってここに出てくるohatuとかいうバカに輪をかけた低脳低劣愚昧野郎だね。
> 片野氏はこういうのこそ放り出すべきだよ。
27 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/14(木) 18:40:29 ID:LpyP1rUp
せっかくなので転載 2/2
>961 名前： 冷やしそーめん 投稿日： 2007/06/14(木) 11:55:35 ID:MSWYBP3h
> この「さぃきょう」というのがなぜゴミカスであるか、いちおう理由を書いておく。
> でないと誤解されるからな、おまえらには。（笑）
>
> ①このゴミは、いまや倫理の主軸が完全に変わっていることに気がついていない。
> 寄りかかるべき倫理は愛や正義ではなく「面白いこと」だ。それが正義であり愛であり現代の神だ。
> その面白いことを横から破壊するこういうバカは許せない。
> てめえが何か正しいこと、論理的なことを指し示した気でいる。
> そんなことより面白いか面白くないか、そこで断罪されるのが「いま」という時代だ。
> そういう意味ではおれも激しく自省しなければならない。
> ②佐々宝砂氏に「議論では負けます」と言わせているところ。
> 佐々氏のような人に「議論では負けます」といわれたということは、このゴミはもう最低ということだ。
> これだけやさしい人にはむしろ議論では負けなければ。けちょんけちょうんに負けてこそほんとうの男であり詩人だ。
> そういうところがひとつもわからないで、この低脳野郎はそういわれてむしろ満足そうに鼻をうごめかせている。
> ったく、どうしょうもねえのが必ずいるものだが、
> ここで取りざたされているようなマトモな人たちを批判するならこういう低劣愚昧なゴミども
> 「さぃきょう」や「Ohatu]とかを批判しなきゃ。
> もっとも、検索してみると自然消滅しているようだ。それも当然だろう。
>961 名前： 冷やしそーめん 投稿日： 2007/06/14(木) 11:55:35 ID:MSWYBP3h
> この「さぃきょう」というのがなぜゴミカスであるか、いちおう理由を書いておく。
> でないと誤解されるからな、おまえらには。（笑）
>
> ①このゴミは、いまや倫理の主軸が完全に変わっていることに気がついていない。
> 寄りかかるべき倫理は愛や正義ではなく「面白いこと」だ。それが正義であり愛であり現代の神だ。
> その面白いことを横から破壊するこういうバカは許せない。
> てめえが何か正しいこと、論理的なことを指し示した気でいる。
> そんなことより面白いか面白くないか、そこで断罪されるのが「いま」という時代だ。
> そういう意味ではおれも激しく自省しなければならない。
> ②佐々宝砂氏に「議論では負けます」と言わせているところ。
> 佐々氏のような人に「議論では負けます」といわれたということは、このゴミはもう最低ということだ。
> これだけやさしい人にはむしろ議論では負けなければ。けちょんけちょうんに負けてこそほんとうの男であり詩人だ。
> そういうところがひとつもわからないで、この低脳野郎はそういわれてむしろ満足そうに鼻をうごめかせている。
> ったく、どうしょうもねえのが必ずいるものだが、
> ここで取りざたされているようなマトモな人たちを批判するならこういう低劣愚昧なゴミども
> 「さぃきょう」や「Ohatu]とかを批判しなきゃ。
> もっとも、検索してみると自然消滅しているようだ。それも当然だろう。
28 ：名前はいらない ：2007/06/14(木) 19:32:21 ID:wJ5BPUS0
何年か前のことをいつまでもむし返し
話題になったら根に持ってコピペするところが尋常じゃない
しかもこの板でやり返すのが変。会員なら「現フォ」内でやり合え。
２７さんは、そんなに偽造ＩＤの話をそらせたいのか？
話題になったら根に持ってコピペするところが尋常じゃない
しかもこの板でやり返すのが変。会員なら「現フォ」内でやり合え。
２７さんは、そんなに偽造ＩＤの話をそらせたいのか？
29 ：名前はいらない：2007/06/14(木) 19:33:50 ID:+Le7TKog
やるべきことを軌道にのせられないまんま
別のことにアレコレ手出してるようじゃな
器用なやつならともかく、愚直にもなれないのか
別のことにアレコレ手出してるようじゃな
器用なやつならともかく、愚直にもなれないのか
30 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/14(木) 19:37:21 ID:LpyP1rUp
>>28
4月のレス転載はOKで、本日分のレス転載は不許可なｵﾏｴの瞳に乾杯。
4月のレス転載はOKで、本日分のレス転載は不許可なｵﾏｴの瞳に乾杯。
31 ：名前はいらない ：2007/06/14(木) 23:30:27 ID:+8SLU7PX
30さん、そんなに年中あなたの書き込みを、
ことこまかにチェックしているような暇な人はいません。
通りすがりに見て、見苦しかったので書かれたのでしょう。
自意識過剰じゃないですか。
ことこまかにチェックしているような暇な人はいません。
通りすがりに見て、見苦しかったので書かれたのでしょう。
自意識過剰じゃないですか。
32 ： ◆UnderDv67M ：2007/06/14(木) 23:47:53 ID:K4xzdwAq
ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE
↑コイツ誰？
↑コイツ誰？
33 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 01:30:45 ID:3HenK6ic
つうか、マジでこのスレ使いまわす気か？
アンチスレみたいじゃんかｗ
アンチスレみたいじゃんかｗ
皆アンチなんじゃねぇの？
出来ればageたくない
36 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 03:32:07 ID:JLhnJP13
無能がばれるからか？
「もうずっと人大杉」ってなってから前スレ読んでねぇ。
現フォの呂布によう喧嘩売ったなぁ。アジ。
おわた＼(^o^)／
現フォの呂布によう喧嘩売ったなぁ。アジ。
おわた＼(^o^)／
まあスレのリサイクル自体は責められる要素はない。
リサイクルしたという行為を無視するかしないかだ。
リサイクルしたという行為を無視するかしないかだ。
39 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/15(金) 09:36:40 ID:iDHV5o2+
40 ：名前はいらない ：2007/06/15(金) 12:20:14 ID:PJ2yjGSB
誰も転載してくれとは頼んでねえ。
目立ちたがり屋になるなら、立派なご高説でも書けばー
自意識過剰くん。
三國志演義の脇キャラにもなれないその他大勢は黙っていなさいwww
目立ちたがり屋になるなら、立派なご高説でも書けばー
自意識過剰くん。
三國志演義の脇キャラにもなれないその他大勢は黙っていなさいwww
41 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 12:35:58 ID:2OGWLVDY
萩原重太郎って、気持ち悪いな・・・。
詩のガールフレンドだなんて。
詩のガールフレンドだなんて。
42 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 12:37:21 ID:RKJqiOX3
>>37
呂布誰www
呂布誰www
43 ：名前はいらない ：2007/06/15(金) 13:14:50 ID:qP0kbTD1
>アンチスレみたいじゃんかｗ
どんな意図があろうとここにスレをたてている＝他人のサイトの悪口
>詩のガールフレンド
もっと気持ちの悪いのは沢山いる。少しぐらい大目に見ろよ。
>呂布誰www
いじゃないか、つまんないことにツッコミ入れて馬鹿にしたところで
あなたの価値が上がるわけでなし
どんな意図があろうとここにスレをたてている＝他人のサイトの悪口
>詩のガールフレンド
もっと気持ちの悪いのは沢山いる。少しぐらい大目に見ろよ。
>呂布誰www
いじゃないか、つまんないことにツッコミ入れて馬鹿にしたところで
あなたの価値が上がるわけでなし
さぃきょぅに喧嘩売るなんて怖いもの知らずなw
詩板でさぃきょぅの名を知らないヤツがいるなんて
世代を感じるよ
詩板でさぃきょぅの名を知らないヤツがいるなんて
世代を感じるよ
45 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 17:32:06 ID:40M4egpJ
∧ ∧ ┌─────────
( ´ー｀) ＜ シラネーヨ
＼ < └───/|────
＼.＼＿＿＿＿__／/
＼ ／
∪∪￣∪∪
( ´ー｀) ＜ シラネーヨ
＼ < └───/|────
＼.＼＿＿＿＿__／/
＼ ／
∪∪￣∪∪
46 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 20:06:54 ID:bSedVKxD
http://po-m.com/forum/pointview.php?did=73027&from=listdoc.php%3Fstart%3D90%26hid%3D1864
↓
http://po-m.com/forum/pointview.php?did=122020&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26hid%3D1864
>もう私はあなたに噛みつかない。その点は安心してほしい。
とかいってたのにやはり標的が潰れないと満足できないのだろう。
いままで黙ってたのはみさとという標的がいただけで、
いま現在叩ける相手がいないから元の標的に戻ったってことか。
コメントなんかでちくちくやってないで批評を書きゃいいのに
それをしないのは批評ではなく潰しがやりたいからだ。
バトルリングだので散々「私信は嫌だ」とゴネてたくせに
さぃきょぅには「私信でのやりとり」を提案するあたり
やつの自縄自縛なんてのはものごとを自分に都合よく
コントロールするための手段だし、緑川に対する批評を行わないのは
スランプで「批評が書けない」ためではなく、
ただ潰しがしたいだけだから批評を書く労力を費やしたくないか
批評という領域を潰したくないという批評屋としてのエゴだろう。
↓
http://po-m.com/forum/pointview.php?did=122020&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26hid%3D1864
>もう私はあなたに噛みつかない。その点は安心してほしい。
とかいってたのにやはり標的が潰れないと満足できないのだろう。
いままで黙ってたのはみさとという標的がいただけで、
いま現在叩ける相手がいないから元の標的に戻ったってことか。
コメントなんかでちくちくやってないで批評を書きゃいいのに
それをしないのは批評ではなく潰しがやりたいからだ。
バトルリングだので散々「私信は嫌だ」とゴネてたくせに
さぃきょぅには「私信でのやりとり」を提案するあたり
やつの自縄自縛なんてのはものごとを自分に都合よく
コントロールするための手段だし、緑川に対する批評を行わないのは
スランプで「批評が書けない」ためではなく、
ただ潰しがしたいだけだから批評を書く労力を費やしたくないか
批評という領域を潰したくないという批評屋としてのエゴだろう。
47 ：冷やしそーめん：2007/06/15(金) 20:23:24 ID:F6XPTjAF
>>44
現フォの過去ログをみて、これならだれも「さぃきょぅ」とかいう人物に
と話をしようという人はまずいないだろうと思いましたね。
正直、ただひとことで言い切れるでしょう。
「たんなる基地外アホ」。
これ以上でも以下でもない。
いくら佐々さんがやさしいからって、こんな低脳を相手にするほどやさしくはない。
一方、この「さぃきょう」とかいう頭の最強に低脳なアホは性的に飢えていること丸出しの
文章なんだよな。これがきもい。
ま、おれもこんなのと話をするきは今後もいっさいないが。
揶揄だけはせいぜいやってやるよ。それがこのアホの罰だ。
現フォの過去ログをみて、これならだれも「さぃきょぅ」とかいう人物に
と話をしようという人はまずいないだろうと思いましたね。
正直、ただひとことで言い切れるでしょう。
「たんなる基地外アホ」。
これ以上でも以下でもない。
いくら佐々さんがやさしいからって、こんな低脳を相手にするほどやさしくはない。
一方、この「さぃきょう」とかいう頭の最強に低脳なアホは性的に飢えていること丸出しの
文章なんだよな。これがきもい。
ま、おれもこんなのと話をするきは今後もいっさいないが。
揶揄だけはせいぜいやってやるよ。それがこのアホの罰だ。
このスレとか詩誌スレの住人は、板全体を見ることはあまりないと思うから、
有名固定なんて言われてもわかんないと思う。
有名固定なんて言われてもわかんないと思う。
49 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 20:32:09 ID:3HenK6ic
冷やしは誰かと喧嘩したくて仕方ないだけだろ
2chを馬鹿にしてるが、君が一番2chがお似合いだよｗ
2chを馬鹿にしてるが、君が一番2chがお似合いだよｗ
50 ：冷やしそーめん：2007/06/15(金) 20:38:23 ID:F6XPTjAF
だいたいおれは２チャンネルとかミクシーとか大嫌いで今回現フォトビとここにかきこしたのが
初めてだ。
だいたいおかしいじゃないか。
ちゅっと過去ログをみよとすると金をとられる。こんなのありかよ。
ばかばかしい。
こんなカルトみたいなところに巣くってないで外へ遊びにでろ。
諸君。
おれはきょうも、六時に起きて、大阪京都を往復してきたぜ。
大阪に帰ったのは１２時半だったが、淀川沿いの自転車道をどこまでもどこまでも
走って爽快だった。
このていどの運動はいつものことだが、おまえらたまには運動してるのか？
詩を書くなら詩から一番遠いところでそれを想うことだ。
じゃあな。あばよ。
初めてだ。
だいたいおかしいじゃないか。
ちゅっと過去ログをみよとすると金をとられる。こんなのありかよ。
ばかばかしい。
こんなカルトみたいなところに巣くってないで外へ遊びにでろ。
諸君。
おれはきょうも、六時に起きて、大阪京都を往復してきたぜ。
大阪に帰ったのは１２時半だったが、淀川沿いの自転車道をどこまでもどこまでも
走って爽快だった。
このていどの運動はいつものことだが、おまえらたまには運動してるのか？
詩を書くなら詩から一番遠いところでそれを想うことだ。
じゃあな。あばよ。
51 ：冷やしそーめん：2007/06/15(金) 20:42:03 ID:F6XPTjAF
あと、もちろん自転車でだよ。（笑）
それでも帰ったらケツがいてえのなんの。
ビールを飲んで昼間から爆睡して、それからまた明日の冒険を考えてる。
無限に自由自在。だ。
それでも帰ったらケツがいてえのなんの。
ビールを飲んで昼間から爆睡して、それからまた明日の冒険を考えてる。
無限に自由自在。だ。
52 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 20:42:32 ID:3HenK6ic
あばよと言いつつ、また戻ってくるんだろｗ
53 ：冷やしそーめん：2007/06/15(金) 21:11:07 ID:F6XPTjAF
まあ、たしかにおれは現フォにあまりぱっとしない詩ばかり投稿している。
正直言って詩にすらなっていない。
こないだある女流俳人から電話をもらったらちょっと怒られた。
「あなたの詩ってあんなものじゃなかったじゃないの」。
なんであんなゴミみたいな詩ばかり投稿するのかという
うれしいお叱りだった。
そう。かつておれが書いていたものはあんなものじゃなかった。
しかし、あんなものよりはいくらかつての詩が現代詩らしくみえても
やはりあんなもの以下だったと思う。
文学極道なんかに書いている人たちはおのれの感性やひらめきに自信があるのだろう。
だけどそれじゃ絵画と何の違いがある。
文学という以上は世界洞察が必要だ。感受性だけでは詩じゃない。
なぜなら言葉を使う以上、それは政治社会全般を刺し貫くものじゃなくてはならない。
そういう詩はただの一行もない。
現フォにもない。文学極道にもない。しかし現フォにはそういう詩が投稿される可能性がある。
どこのサイトよりもある。
そう思っています。
でわ、あばよ。
正直言って詩にすらなっていない。
こないだある女流俳人から電話をもらったらちょっと怒られた。
「あなたの詩ってあんなものじゃなかったじゃないの」。
なんであんなゴミみたいな詩ばかり投稿するのかという
うれしいお叱りだった。
そう。かつておれが書いていたものはあんなものじゃなかった。
しかし、あんなものよりはいくらかつての詩が現代詩らしくみえても
やはりあんなもの以下だったと思う。
文学極道なんかに書いている人たちはおのれの感性やひらめきに自信があるのだろう。
だけどそれじゃ絵画と何の違いがある。
文学という以上は世界洞察が必要だ。感受性だけでは詩じゃない。
なぜなら言葉を使う以上、それは政治社会全般を刺し貫くものじゃなくてはならない。
そういう詩はただの一行もない。
現フォにもない。文学極道にもない。しかし現フォにはそういう詩が投稿される可能性がある。
どこのサイトよりもある。
そう思っています。
でわ、あばよ。
54 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/15(金) 21:18:00 ID:dEmrSvqA
55 ：名前はいらない：2007/06/15(金) 21:35:52 ID:40M4egpJ
目糞が鼻糞に「俺の値段いくらよ？」と訊いてるようなものだｗｗｗ
http://po-m.com/forum/thres.php?did=122591&did2=11
「佐々宝砂が批評を書いたことがあったのか」だろw
「佐々宝砂が批評を書いたことがあったのか」だろw
57 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 00:08:47 ID:SBKuewoX
佐々自身の廃ポツスレの言葉を
佐々やら山田やらに読ませてやりてぇよ
佐々やら山田やらに読ませてやりてぇよ
58 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 00:16:43 ID:F6vmv0EA
じゃあ 現フォで才能があるとするなら
誰よ？
誰よ？
>>53
>>こないだある女流俳人から電話をもらったらちょっと怒られた。
へいへい、嘘はいいからｗ 日中仕事もしねーでぶらぶら自転車乗り回してるような
アブレのコジキオヤジに、女流俳人のお友達なんて誰も信用しないしさ。
>>こないだある女流俳人から電話をもらったらちょっと怒られた。
へいへい、嘘はいいからｗ 日中仕事もしねーでぶらぶら自転車乗り回してるような
アブレのコジキオヤジに、女流俳人のお友達なんて誰も信用しないしさ。
60 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 01:27:18 ID:9kGjI9OY
才能のありそうなやつは、大抵すぐに退会するのだ
>>60ﾊｹﾞﾄﾞ
ポイントランキング上位に入ることを目標にしてる人なんかは
見てて痛々しいな。
見てて痛々しいな。
63 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 03:10:15 ID:ry9LoRxN
なかよく楽しくやっていきたいのか、
点数を競わせて人間性を意地汚くさせたいのか、
討論して向上心を持たせたいのか、
詩以外のスレで愚痴をたれ流しさせたいのか、
未詩・独白に感情の発露をさせているのか、
「現フォ」のコンセプトがわからない。
単なる
出会い系サイトなのかもしれない。
点数を競わせて人間性を意地汚くさせたいのか、
討論して向上心を持たせたいのか、
詩以外のスレで愚痴をたれ流しさせたいのか、
未詩・独白に感情の発露をさせているのか、
「現フォ」のコンセプトがわからない。
単なる
出会い系サイトなのかもしれない。
64 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 06:11:39 ID:uru5i/gW
>>62
どこがどう痛々しいのか？
少なくともあなたは上位に入れないのでしょうが？
だったらそういうことを言うと哀れなルサンチマンになっちまう。
だからそういうことは上位に入ってから言わないと。
それなら説得力はある。
>>63
さまざまな人たちが流入してくるのだから、当然だろ。
シスオペがコントロールできるようなものではない。
集まった人たちの質によって形作られるものだからシスオペに
文句をいってもしょうがないだろ。
そもそもこのスレ自体が「引かれ者の小唄」じゃないか。
ほんと、みっともないスレだぜ。
わかっているのか？
どこがどう痛々しいのか？
少なくともあなたは上位に入れないのでしょうが？
だったらそういうことを言うと哀れなルサンチマンになっちまう。
だからそういうことは上位に入ってから言わないと。
それなら説得力はある。
>>63
さまざまな人たちが流入してくるのだから、当然だろ。
シスオペがコントロールできるようなものではない。
集まった人たちの質によって形作られるものだからシスオペに
文句をいってもしょうがないだろ。
そもそもこのスレ自体が「引かれ者の小唄」じゃないか。
ほんと、みっともないスレだぜ。
わかっているのか？
65 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 06:32:35 ID:ifY9Ruo7
もうアジはいいわ
味わいのないアジだな
あ、だからソーメンなのか
あ、だからソーメンなのか
67 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 07:49:06 ID:z1aycHeg
６４冷やしそーめんさんへ
本当はここに書きたくないんだな。
会員が、サイト外でサイト内の話をするなんて変だし、
他人の悪口もみっともないし、
きちんと会話したくても、よこやりが入って
混ぜ返されて、挙げ句にはにせ物だのＩＤ偽造だのと
良いことはひとつもない。
周囲は２ちゃんに逆らうと怖いとか殺されるとか言っている。
２ちゃんスレで何かあっても、「現フォ」とは別の場所なので
責任も取れない。
冷やしそーめんさんと話がしたいんだけど、連絡の方法も
ここしかない。
「現フォ」入会して、お互いに連絡をとりたいんだけど？
本当はここに書きたくないんだな。
会員が、サイト外でサイト内の話をするなんて変だし、
他人の悪口もみっともないし、
きちんと会話したくても、よこやりが入って
混ぜ返されて、挙げ句にはにせ物だのＩＤ偽造だのと
良いことはひとつもない。
周囲は２ちゃんに逆らうと怖いとか殺されるとか言っている。
２ちゃんスレで何かあっても、「現フォ」とは別の場所なので
責任も取れない。
冷やしそーめんさんと話がしたいんだけど、連絡の方法も
ここしかない。
「現フォ」入会して、お互いに連絡をとりたいんだけど？
68 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 09:17:00 ID:JxFcdgNo
さつきかみどり
>68
いい加減そのネタ飽きた。
いい加減そのネタ飽きた。
70 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 09:58:47 ID:z1aycHeg
68すごい粘着 ブキミ
71 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 10:00:46 ID:/5y5gpAA
ホントにしつこい～惚れてるのか？
72 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 10:21:47 ID:zpxpJjkR
なんにでも「自作自演」って書くのもやめようぜ
飽きた。書いたヤツの自作自演に見えるしさ、バカそうだ
飽きた。書いたヤツの自作自演に見えるしさ、バカそうだ
73 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 10:28:07 ID:idkClcyG
みどりパソコンと携帯で必死すぎ
そりゃ、いくら何でも無理があるって。
つりたきゃ、高級のエサつけなよwwwwwwww
つりたきゃ、高級のエサつけなよwwwwwwww
佐々と山駄が入った時点で新撰組も終わりだな
76 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 11:29:44 ID:91eY/oTm
新撰組に団長がいたのか。
局長しかいないと思っていた。
局長しかいないと思っていた。
77 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 11:35:43 ID:O/4KdJNk
副長！
78 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 12:00:24 ID:zd7+YwVp
新撰組参謀、伊東甲子太郎は・・・・・・
今時、新撰組だの海援隊だのって……(ﾌﾟﾌｯ
80 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 12:35:41 ID:2o5p/TYy
団長は西武警察の渡哲也
「だんちょう～しっかりしてください～」
「きみたちに会えて良かった、ありがとう」
がくっ。
断腸の思い・・・涙に濡れる刑事達であった。
終。
「だんちょう～しっかりしてください～」
「きみたちに会えて良かった、ありがとう」
がくっ。
断腸の思い・・・涙に濡れる刑事達であった。
終。
81 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 13:49:21 ID:aJ695VYM
しかし自宅鯖の重大さは変わらない
82 ：名前はいらない ：2007/06/16(土) 19:14:50 ID:OnyX7pj0
鯖の話にも飽きたよ。納豆
83 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 19:22:51 ID:La7pV/pa
原口乙
84 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 20:06:25 ID:uru5i/gW
ま、おまえら自身が一番よくわかっているのだろうけど、
おまえら現フォに投稿してもポイントひとつ入らない
箸にも棒にもかからない無能者なんだろう。
だからこうやって
現フォの悪口を書いて、傷を癒している可哀相な連中なんだろうが
やればやるほど哀れになるからもうやめとけ。（笑）
そも、詩人なんてのは一千万人に五人か十人でいいんだ。
まして現フォなんかにいるのは詩人ですらないが、
その現フォですらポイントをもらえないおまえらは
詩という言葉をするのも恥ずかしい無関係な部外者なんだ。
傷が深くなるばかりだからもうやめとけ、といってもやるだろな。
ああ、哀れ。哀れ。
おまえら現フォに投稿してもポイントひとつ入らない
箸にも棒にもかからない無能者なんだろう。
だからこうやって
現フォの悪口を書いて、傷を癒している可哀相な連中なんだろうが
やればやるほど哀れになるからもうやめとけ。（笑）
そも、詩人なんてのは一千万人に五人か十人でいいんだ。
まして現フォなんかにいるのは詩人ですらないが、
その現フォですらポイントをもらえないおまえらは
詩という言葉をするのも恥ずかしい無関係な部外者なんだ。
傷が深くなるばかりだからもうやめとけ、といってもやるだろな。
ああ、哀れ。哀れ。
85 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/16(土) 20:37:20 ID:5xNbJfkc
>>84
>その現フォですらポイントをもらえないおまえらは
>詩という言葉をするのも恥ずかしい無関係な部外者なんだ。
そんならお前も何も語らずに黙ってたらいいんじゃないのかね。
自分をクソと自覚しながら、自尊心のために叩けそうな奴を叩くとはね
ああ哀れ哀れ。
>その現フォですらポイントをもらえないおまえらは
>詩という言葉をするのも恥ずかしい無関係な部外者なんだ。
そんならお前も何も語らずに黙ってたらいいんじゃないのかね。
自分をクソと自覚しながら、自尊心のために叩けそうな奴を叩くとはね
ああ哀れ哀れ。
86 ： ◆UnderDv67M ：2007/06/16(土) 20:43:24 ID:HrqwEGSr
ttp://po-m.com/forum/showdoc.php?did=122897&filter=date&from=menu_d.php%3Fstart%3D0
レーボー・ザ・レインボー/北大路京介
以下の方がこの文書を「良い」と認めました。
- 空蝉
いゃ～ 今日の暑さといったら。梅雨明けしたみたい(笑)な感じでしたよ。
- michi-yo
- はじめ
クララが立った～ のところで思わず笑いました(笑
- ペポパンプ
- 小原 あき
- 嵩麻呂
コレを見て俺ら外部者はどうしろって言うんだよｗｗｗｗ
レーボー・ザ・レインボー/北大路京介
以下の方がこの文書を「良い」と認めました。
- 空蝉
いゃ～ 今日の暑さといったら。梅雨明けしたみたい(笑)な感じでしたよ。
- michi-yo
- はじめ
クララが立った～ のところで思わず笑いました(笑
- ペポパンプ
- 小原 あき
- 嵩麻呂
コレを見て俺ら外部者はどうしろって言うんだよｗｗｗｗ
87 ： ◆UnderDv67M ：2007/06/16(土) 20:48:47 ID:HrqwEGSr
なに？馴れ合いに依存して傷を舐め合う「現代詩フォーラム」ってサイトに
参加すらしていない部外者は詩を語るに値しないっての？馴れ合い意識が高いね
「冷やしそーめん」コイツがどんな奴か詩ランが>>84の一文は明らかなミス
で、ココはどうやってポイントやるんだ？>>86の点数下げよーと思ってんのに出来ネージャン
参加すらしていない部外者は詩を語るに値しないっての？馴れ合い意識が高いね
「冷やしそーめん」コイツがどんな奴か詩ランが>>84の一文は明らかなミス
で、ココはどうやってポイントやるんだ？>>86の点数下げよーと思ってんのに出来ネージャン
88 ： ◆UnderDv67M ：2007/06/16(土) 20:57:13 ID:HrqwEGSr
なんだ蟻の穴やLSDと違って登録しないと参加出来ないの？
めんどっ
めんどっ
89 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 21:05:08 ID:uru5i/gW
>そんならお前も何も語らずに黙ってたらいいんじゃないのかね。
おまえはバカか？ いや、バカだ。（笑）
バカだからこういう低脳な反応しか書けないのだろうが、
おれはその一千万人に五人から十人のなかにいる本物の詩人だ。
ぼけ！ 頭が高い！
軽々しく口をきくのも慎め！ この言葉の非人めが！
臭いから、あっちへ行け！
おまえはバカか？ いや、バカだ。（笑）
バカだからこういう低脳な反応しか書けないのだろうが、
おれはその一千万人に五人から十人のなかにいる本物の詩人だ。
ぼけ！ 頭が高い！
軽々しく口をきくのも慎め！ この言葉の非人めが！
臭いから、あっちへ行け！
90 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/16(土) 21:20:49 ID:5xNbJfkc
こういう育ち悪いタイプの人間は激すると徹底して
相手をバカにして誤魔化そうとするからわかりやすいな。
唯一、糞から鼻くそぐらいまともなやつは、てめえが糞だという自覚をしている。
ま、おまえは死ぬまでそのままだ。
相手をバカにして誤魔化そうとするからわかりやすいな。
唯一、糞から鼻くそぐらいまともなやつは、てめえが糞だという自覚をしている。
ま、おまえは死ぬまでそのままだ。
91 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 21:27:55 ID:MEtcZ+0o
まあ、最近「重複じゃね？」というスレや「何やりたいのか良くわかんない
（趣旨説明文が分かりづらい）」スレが立ってきたような気がする。
ここも、「クソだ」「低脳だ」と呼び合っているだけだし、なんかみんな
オレがオレがの状態だよね。
前スレでちょっとあった、「この人お勧め」みたいの良かったんだがな。
感想書きやすいのは2ｃｈのささやかな良さだ（清く正しく本名名乗るのが
そりゃ王道だろうが。こういう裏道に案外の本音が転がってる。万分の一だ
けどさ）。 匿名でも、いい感想なら別にいいんだよ。責任持つとか清く
正しくてシンドイ。特にその清く正しい人たちが何やってきたかを見てし
まった今となっては。「よき２ｃｈ」なんて瞬間的にしか実現しないのは
分かってるけどさ。
清くも正しくも強くもない、イクジナシな考えをちょっと書かせてもら
いました。
（趣旨説明文が分かりづらい）」スレが立ってきたような気がする。
ここも、「クソだ」「低脳だ」と呼び合っているだけだし、なんかみんな
オレがオレがの状態だよね。
前スレでちょっとあった、「この人お勧め」みたいの良かったんだがな。
感想書きやすいのは2ｃｈのささやかな良さだ（清く正しく本名名乗るのが
そりゃ王道だろうが。こういう裏道に案外の本音が転がってる。万分の一だ
けどさ）。 匿名でも、いい感想なら別にいいんだよ。責任持つとか清く
正しくてシンドイ。特にその清く正しい人たちが何やってきたかを見てし
まった今となっては。「よき２ｃｈ」なんて瞬間的にしか実現しないのは
分かってるけどさ。
清くも正しくも強くもない、イクジナシな考えをちょっと書かせてもら
いました。
責任なんていりませんよ。それも自己満足。
94 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 22:08:44 ID:uru5i/gW
>>92
なにをもっともらしいことを言ってるんだ、ばか。
こんなところの書き込み言葉なんてのは糞でいいんだ、ばか。
真面目に構えたかったら、こんなクソスレッド立てるな、ばか。
現フォでおれみたく堂々と渡り合え、ばか。
なにをもっともらしいことを言ってるんだ、ばか。
こんなところの書き込み言葉なんてのは糞でいいんだ、ばか。
真面目に構えたかったら、こんなクソスレッド立てるな、ばか。
現フォでおれみたく堂々と渡り合え、ばか。
95 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 22:11:01 ID:uru5i/gW
96 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 22:11:44 ID:uru5i/gW
97 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 22:13:50 ID:uru5i/gW
>清くも正しくも強くもない、イクジナシな考えをちょっと書かせてもら
いました。
大塚なにがしと吉本の「だいたいでいいじゃなーい」の読みすぎだ、ばか。
ったく、こんなクソばかりか、ここは。
いました。
大塚なにがしと吉本の「だいたいでいいじゃなーい」の読みすぎだ、ばか。
ったく、こんなクソばかりか、ここは。
98 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 22:15:28 ID:4K1oN5gQ
>>94
こんな所でいつまでもクダ巻いてるお前も同じだ、ばか。
さっさと現フォに登録して渡り合ってから言え、ばか。
そもそも「バカだからこういう低脳な反応」をしているのが
お前自身だということを自覚してからもの言え、ばか。
こんな所でいつまでもクダ巻いてるお前も同じだ、ばか。
さっさと現フォに登録して渡り合ってから言え、ばか。
そもそも「バカだからこういう低脳な反応」をしているのが
お前自身だということを自覚してからもの言え、ばか。
99 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 22:22:11 ID:SBKuewoX
100 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 22:26:57 ID:uru5i/gW
>>94,97
あんたも、何したいのかようワカラン人だよね。
あんたがもしＦｕｋａと名乗っていた人と同一人物なら、少しはどうか、と
思っていた時期もあったのだが。Fuka氏が自爆するように消えてしまったと
きはほんとに悲しかった。どうしてこうなるんだろう、何であんなに噛みつ
くのか、とね。
あんたも、何したいのかようワカラン人だよね。
あんたがもしＦｕｋａと名乗っていた人と同一人物なら、少しはどうか、と
思っていた時期もあったのだが。Fuka氏が自爆するように消えてしまったと
きはほんとに悲しかった。どうしてこうなるんだろう、何であんなに噛みつ
くのか、とね。
102 ：冷やしそーめん：2007/06/16(土) 22:29:27 ID:uru5i/gW
おまえらだれそれを強制退会にしろだのなんだのと手前の運営しているサイトでも
ないのにいちいちうるさいんだ、ばか。
何度もいうが、こんなスレッドを立ち上げて劣等感を舐めているバカは何をやっても
ダメだ、ばか。
はやくくたばれ、バカ。
ないのにいちいちうるさいんだ、ばか。
何度もいうが、こんなスレッドを立ち上げて劣等感を舐めているバカは何をやっても
ダメだ、ばか。
はやくくたばれ、バカ。
103 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 22:30:08 ID:4K1oN5gQ
104 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/16(土) 22:34:46 ID:5xNbJfkc
>>99
どこでの発言か忘れたんで引用できないが
あおば氏が、跳梁者の強制退会について、
「跳梁者氏のほうが、佐々沼谷より顔が見えない気がした」
というようなことを言ってたのが記憶に残ってて
ああ成程と思ったところがあるんだが、
顔が見えないという一言で
単純に無名であるということと
恣意的に情報を制限しているということを
人間は一緒くたにできるんだなと思ったことがある。
その点で、まあ佐々が管理人の信頼を獲得しているというのは
行動原理によるものでもなんでもなく、実際に顔が知れてるという
それだけのことなんだろうけど、それは案外重要ってことだとは思うよ。
どこでの発言か忘れたんで引用できないが
あおば氏が、跳梁者の強制退会について、
「跳梁者氏のほうが、佐々沼谷より顔が見えない気がした」
というようなことを言ってたのが記憶に残ってて
ああ成程と思ったところがあるんだが、
顔が見えないという一言で
単純に無名であるということと
恣意的に情報を制限しているということを
人間は一緒くたにできるんだなと思ったことがある。
その点で、まあ佐々が管理人の信頼を獲得しているというのは
行動原理によるものでもなんでもなく、実際に顔が知れてるという
それだけのことなんだろうけど、それは案外重要ってことだとは思うよ。
佐々氏が管理人の信頼得てる・・・のか？ まあ、確認しようもないけど。
来る者は拒まずの現フォだからしょうがないけど、佐々氏もそろそろ年貢
納めて欲しい、と思わないでもない。肝心の作品はとっくに煮詰まっている
ように思うし（更に重要なのは本人はおそらくそれに気付いてないだろう事
だが）。
とにかく一つ勉強したなと思うのは、「類は友を呼ぶ」という現象は実際
あるのだということ。コチトラはいくら「感想聞きたいよ～。コメント欲し
いよ～」とか思っても人などほとんど寄って来ない（ハハハ、僻み僻み）。
来る者は拒まずの現フォだからしょうがないけど、佐々氏もそろそろ年貢
納めて欲しい、と思わないでもない。肝心の作品はとっくに煮詰まっている
ように思うし（更に重要なのは本人はおそらくそれに気付いてないだろう事
だが）。
とにかく一つ勉強したなと思うのは、「類は友を呼ぶ」という現象は実際
あるのだということ。コチトラはいくら「感想聞きたいよ～。コメント欲し
いよ～」とか思っても人などほとんど寄って来ない（ハハハ、僻み僻み）。
106 ：名前はいらない：2007/06/16(土) 23:22:49 ID:4K1oN5gQ
とりあえず、
跳梁者：『馬鹿は黙ってろ。』
佐々宝砂：『わかんねえのかこのドアホ。』
この両者を単純比較してみれ。
跳梁者：『馬鹿は黙ってろ。』
佐々宝砂：『わかんねえのかこのドアホ。』
この両者を単純比較してみれ。
アジは放置に限るよ。
構って欲しい、行動原理はそれだけの哀れむべき人だ。
構って欲しい、行動原理はそれだけの哀れむべき人だ。
108 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 01:39:07 ID:eCGinL9w
佐々って誰攻撃したの？なんか赤字にされてて発言が見えない。
緑川？
緑川？
前後の書き込み読んでりゃ分かるだろうが。
>>104
つ http://www.po-m.com/forum/pointview.php?did=109499
>>105
ここで感想書くからＨＮどうぞ
○名生さんかい？
>>106
「黙ってろ」って言うか言わないか？
>>108
スレの流れから言って、る～かすさんなんじゃないの？
つ http://www.po-m.com/forum/pointview.php?did=109499
>>105
ここで感想書くからＨＮどうぞ
○名生さんかい？
>>106
「黙ってろ」って言うか言わないか？
>>108
スレの流れから言って、る～かすさんなんじゃないの？
111 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 02:59:15 ID:eCGinL9w
あ、そだね。前後みたらわかったよ。ありがと。
ってか、緑川叩いたと思ったら今度はるーかす叩きとは、まったく佐々って忙しい人ですね
ってか、緑川叩いたと思ったら今度はるーかす叩きとは、まったく佐々って忙しい人ですね
112 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 03:59:51 ID:i+P/xYk1
自主的謹慎中とかいって去るくらいなら出なきゃいいのに
よく読んでるねえきみ
114 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/17(日) 04:11:11 ID:jYtgDfN2
トリップこれでよかったか忘れた。
でもともかく私でございますのことよ。
そんなに私の追っかけをしたいならば、
RTだけじゃなくて私のミクシイの日記とか、
pbとかも読んでほしいもんだ。
る～かすさんとは前からしょっちゅう小づきあいをしてきたし、
（それで両者痛み分けしてきた）
緑川ぴのさんとも前からごちゃごちゃある。
きみたち暇人ですね。
オチするならもっと面白い場所がいくらでもあるだろうに。
でもともかく私でございますのことよ。
そんなに私の追っかけをしたいならば、
RTだけじゃなくて私のミクシイの日記とか、
pbとかも読んでほしいもんだ。
る～かすさんとは前からしょっちゅう小づきあいをしてきたし、
（それで両者痛み分けしてきた）
緑川ぴのさんとも前からごちゃごちゃある。
きみたち暇人ですね。
オチするならもっと面白い場所がいくらでもあるだろうに。
115 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/17(日) 04:41:53 ID:jYtgDfN2
そうそうじかに私とお話したい人は、
7/1のTOKYOポエケット、蘭の会でブース持ちます。
わたくしめも静岡から馳せ参じますので、
その場でよろしく～。
あ、それと、佐々宝砂の長すぎ朗読に辟易してここにお書き込みになったひと、
ポエケに来る予定なら、ぜひ「もう一度」お見知りおきしたいので、
ちゃんと私の目ぇ見て名乗ってねん。
7/1のTOKYOポエケット、蘭の会でブース持ちます。
わたくしめも静岡から馳せ参じますので、
その場でよろしく～。
あ、それと、佐々宝砂の長すぎ朗読に辟易してここにお書き込みになったひと、
ポエケに来る予定なら、ぜひ「もう一度」お見知りおきしたいので、
ちゃんと私の目ぇ見て名乗ってねん。
いずれにせよ今回佐々さんは正しいことを言ってたと思うけど、
ここで話ができると思っちゃいけないよ、わかってるだろうけれど。
フォーラムのスレでさえ、まともな議論にならないんだから。
ここで話ができると思っちゃいけないよ、わかってるだろうけれど。
フォーラムのスレでさえ、まともな議論にならないんだから。
117 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 05:28:00 ID:LdPM7l+P
>>115朗読者が聴衆を脅すんですか。
怖い世界ですね。
怖い世界ですね。
118 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/17(日) 05:35:58 ID:AwUBn4cn
佐々宝砂は自称三流怪奇詩人だよ～ん。
ぜひ怖がってくれ。
さて私が長くここにいると書き込みにくかろうから去るよ。
もちろんここで話し合いができるとは思っちゃいない。
宣伝はできるだろうと思ったまでさ。
ぜひ怖がってくれ。
さて私が長くここにいると書き込みにくかろうから去るよ。
もちろんここで話し合いができるとは思っちゃいない。
宣伝はできるだろうと思ったまでさ。
119 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 06:07:47 ID:H6G8Bmc8
どこに佐々の朗読の話が出てるんだかわからんが、
とにかくなにか感想をいったんだろう、それに対して
ヤクザまがいの慇懃な脅しをするってのは、朗読者と
聴衆の関係としていかがなものだろう。
とにかくなにか感想をいったんだろう、それに対して
ヤクザまがいの慇懃な脅しをするってのは、朗読者と
聴衆の関係としていかがなものだろう。
性犯罪者予備軍「m9」を追放しよう！
http://bm98.or.tp/up/src/up19354.jpg
http://bm98.or.tp/up/src/up19393.jpg
http://bm98.or.tp/up/src/up19394.jpg
13歳の女の子にパジャマに着替えさせ卑猥なポーズを要求するm9
しかも、m9は年齢と身長を偽って、この女の子と会おうとしている様子
真性のロリータコンプレックスであるm9が会おうとなれば性的暴行が行われる可能性はかなり高いと思われます
いつまでも、このような配信者、犯罪者予備軍を野放しにしていいのでしょうか？
専用掲示板
http://yy48.60.kg/m9m9/
スカイプID
m9m9m9m9
http://bm98.or.tp/up/src/up19354.jpg
http://bm98.or.tp/up/src/up19393.jpg
http://bm98.or.tp/up/src/up19394.jpg
13歳の女の子にパジャマに着替えさせ卑猥なポーズを要求するm9
しかも、m9は年齢と身長を偽って、この女の子と会おうとしている様子
真性のロリータコンプレックスであるm9が会おうとなれば性的暴行が行われる可能性はかなり高いと思われます
いつまでも、このような配信者、犯罪者予備軍を野放しにしていいのでしょうか？
専用掲示板
http://yy48.60.kg/m9m9/
スカイプID
m9m9m9m9
121 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/17(日) 10:30:11 ID:dCjQUnDR
冷やしそうめんにしても原口にしてもそうだが、フォーラムの連中はこのスレにHNで
出てくることを桃太郎の鬼退治のよーな蛮族平定感覚で捉えてるとこがあるね。
名無しは黙ってろ、おれたちゃHNつきだぜみたいな。
正直バカじゃねえかと思ってるんだけどな。
きちんと疑問に対応できる解答も持たずにHNで出て行けば勇者とか
どうしようもない単純思考だぜ。佐々も冷やしを篭絡したから心強いと
思ってるかもしれないけど、厨房を味方につければ酷い目に会うだけだ。
出てくることを桃太郎の鬼退治のよーな蛮族平定感覚で捉えてるとこがあるね。
名無しは黙ってろ、おれたちゃHNつきだぜみたいな。
正直バカじゃねえかと思ってるんだけどな。
きちんと疑問に対応できる解答も持たずにHNで出て行けば勇者とか
どうしようもない単純思考だぜ。佐々も冷やしを篭絡したから心強いと
思ってるかもしれないけど、厨房を味方につければ酷い目に会うだけだ。
122 ：るーかす ◆ySfGm2Opns ：2007/06/17(日) 10:39:56 ID:PpKxM2NL
(^-^)ﾆﾔﾆﾔ
123 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/17(日) 10:44:31 ID:dCjQUnDR
やれやれ、なんか凄い解りやすい奴ばっかだな。
124 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/17(日) 11:12:45 ID:LHBBSZTi
お前らもう少しだけ詩の才能があったら救われていたのにな。
125 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/17(日) 11:37:30 ID:AwUBn4cn
>123 あんた頭いいね（素直な賞賛
>124 そんなに救われたいのかい（素直な憐れみ
>124 そんなに救われたいのかい（素直な憐れみ
126 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/17(日) 11:44:48 ID:LHBBSZTi
127 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 11:58:33 ID:TkHtZ3e5
おい！ ちみたち！ おれがいないあいだにこんあに盛り上がっちゃって！
つったって下半身じゃないよ。だ、は。
きょうはまた淀川河川沿いに京都まで突っ走ってきたよ。
おかげで腕が日焼けでひりひりだ。
昼間からビールかっくらってねまーす。
んじゃ。
つったって下半身じゃないよ。だ、は。
きょうはまた淀川河川沿いに京都まで突っ走ってきたよ。
おかげで腕が日焼けでひりひりだ。
昼間からビールかっくらってねまーす。
んじゃ。
128 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 12:00:51 ID:TkHtZ3e5
ところで過去レスはどうやって読むのか？
だれか教えてください。
キンダンのつぼとか買うのだったらお断りだが。
だれか教えてください。
キンダンのつぼとか買うのだったらお断りだが。
129 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 12:05:52 ID:vBxJIAxE
130 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 12:08:00 ID:TkHtZ3e5
>>124
あのな、ふつうの神経をもっている人間なら詩人になんかなりたくないよ。
詩人なんてならなくていいのならならないですましたいものなんだ、ふつうは。
それをね、詩人になりたいなんてさ、それ自体がもう詩人でないということを認めているようなものなんだ。
詩人てのはいやいや、いやおうなくならされてしまうものであって、
それはそれはたいへんなことなんだ。
正直おれなんかいくら大金を積まれても詩人になんかなりたくない。
詩の才能なんかごめんだ。
それでもね、孤絶と孤独のうちに詩人であることをいやおうなく烙印される一千万人に五人ほどの
哀れな人が存在する。
もちろん、そんなのが詩誌に書いているわけない。
詩誌になんかに書いているのは詩人にみせかけた何かの役者だろ。
もちろん文学極道になんか間違っても書かない。
このことがわかれば詩人だの才能だのとつまらんことをいうはずがないのだが。
ま、わからなくて結構。
しょせん、おまえらは幸せな非詩人だから。
あのな、ふつうの神経をもっている人間なら詩人になんかなりたくないよ。
詩人なんてならなくていいのならならないですましたいものなんだ、ふつうは。
それをね、詩人になりたいなんてさ、それ自体がもう詩人でないということを認めているようなものなんだ。
詩人てのはいやいや、いやおうなくならされてしまうものであって、
それはそれはたいへんなことなんだ。
正直おれなんかいくら大金を積まれても詩人になんかなりたくない。
詩の才能なんかごめんだ。
それでもね、孤絶と孤独のうちに詩人であることをいやおうなく烙印される一千万人に五人ほどの
哀れな人が存在する。
もちろん、そんなのが詩誌に書いているわけない。
詩誌になんかに書いているのは詩人にみせかけた何かの役者だろ。
もちろん文学極道になんか間違っても書かない。
このことがわかれば詩人だの才能だのとつまらんことをいうはずがないのだが。
ま、わからなくて結構。
しょせん、おまえらは幸せな非詩人だから。
自分の考えた定義に酔いたがる時期が人にはあるよね。
俺も10歳くらいの頃にあった。
俺も10歳くらいの頃にあった。
132 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 12:59:09 ID:TkHtZ3e5
133 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 13:02:53 ID:TkHtZ3e5
十歳くんの酔っていた定義とやらをぜひお聞かせ願いたいな。（笑）
たとえば「赤ちゃんはペリカン便が運んでくる」とか。（爆笑）
あはは。おまえなあ、低脳丸出しするのもいいが、
相手を見てからにしろよ。
うん？
わかりましたね。
たとえば「赤ちゃんはペリカン便が運んでくる」とか。（爆笑）
あはは。おまえなあ、低脳丸出しするのもいいが、
相手を見てからにしろよ。
うん？
わかりましたね。
134 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 13:03:44 ID:TkHtZ3e5
十歳くんの酔っていた定義とやらをぜひお聞かせ願いたいな。（笑）
たとえば「赤ちゃんはペリカン便が運んでくる」とか。（爆笑）
おまえなあ、低脳丸出しにするのもいいが、
相手を見てからにしろよ。
うん？
わかりましたね。
たとえば「赤ちゃんはペリカン便が運んでくる」とか。（爆笑）
おまえなあ、低脳丸出しにするのもいいが、
相手を見てからにしろよ。
うん？
わかりましたね。
135 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 13:06:27 ID:TkHtZ3e5
だいたいおまえらに詩のハナシしたって意味ねえんだよ。
詩とは何の関係もない部外の者たち。詩の怖さもしらねえでなんとなく
「詩人」というレッテルがかっこいいから詩人になりたいというアホばかり。
おまえらのような低脳なんか相手にしたくもないのだが、
ま、からかうのが面白いわな。
それで相手にしてやってるだけ。
詩とは何の関係もない部外の者たち。詩の怖さもしらねえでなんとなく
「詩人」というレッテルがかっこいいから詩人になりたいというアホばかり。
おまえらのような低脳なんか相手にしたくもないのだが、
ま、からかうのが面白いわな。
それで相手にしてやってるだけ。
136 ：電波っち ◆FMiYTdsunc ：2007/06/17(日) 13:07:04 ID:WX9iqGvo
出来る事なら、詩で飯を食らいたいw
137 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/17(日) 13:43:16 ID:LHBBSZTi
138 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 14:34:12 ID:eCGinL9w
冷やしは現フォのみんなにかまってもらいたい。
「みんなー、俺のこと叩いてくれよ～！ボッコボッコにしちゃってれYO～！」
という真性マゾ親父。
一方、イカは冷やしだけにかまってもらいたい。
「haluさん、俺のこと認めてくれよ～！かまってくれYO～！」
という真性ファザコン中学生。
「みんなー、俺のこと叩いてくれよ～！ボッコボッコにしちゃってれYO～！」
という真性マゾ親父。
一方、イカは冷やしだけにかまってもらいたい。
「haluさん、俺のこと認めてくれよ～！かまってくれYO～！」
という真性ファザコン中学生。
139 ：るーかす ◆ySfGm2Opns ：2007/06/17(日) 15:44:34 ID:PpKxM2NL
(^ー^)ﾆﾔﾆﾔ
るーかすさん荒らしはやめてください！！！
２ちゃんに顔出した時点で負け組
142 ：るーかす ◆ySfGm2Opns ：2007/06/17(日) 16:30:37 ID:PpKxM2NL
あ、ちゃんと読んでるよーという意思表示のつもりだったのだが。
それさえも荒らしと取るとは、お前らの脳みそ狭すぎ(爆)。
勝ち負けがよほど気になる奴も立場狭すぎ。
それさえも荒らしと取るとは、お前らの脳みそ狭すぎ(爆)。
勝ち負けがよほど気になる奴も立場狭すぎ。
144 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/17(日) 17:00:00 ID:dCjQUnDR
読んでる、という行為を宣言しただけで全然意思表示してないじゃんｗ
なんか意思表示の意味を取り違えてるようだね。
それとも本来なんか意思表示する予定だったのかしら
なんか意思表示の意味を取り違えてるようだね。
それとも本来なんか意思表示する予定だったのかしら
145 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 17:01:08 ID:TkHtZ3e5
146 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 17:01:23 ID:eCGinL9w
細かい人ですね（笑）
147 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 17:04:57 ID:TkHtZ3e5
>>138
ふふふ。おまえ、なかなか面白いこと言うね。
マゾ親父てか。ふむ。なかなか面白い。いい線いってるよ。
ぜんぜん見当違いだが、おれがみなから拒否されていることをよく認識している。
みなから嫌われる言説を吐くこと。
意識してではなく、隔絶した認識がそれを誘発すること。
まず、それが詩人の第一歩だ。
わかりましたね。
ふふふ。おまえ、なかなか面白いこと言うね。
マゾ親父てか。ふむ。なかなか面白い。いい線いってるよ。
ぜんぜん見当違いだが、おれがみなから拒否されていることをよく認識している。
みなから嫌われる言説を吐くこと。
意識してではなく、隔絶した認識がそれを誘発すること。
まず、それが詩人の第一歩だ。
わかりましたね。
148 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/17(日) 17:07:47 ID:dCjQUnDR
>>143
>原口も冷やしも現フォのHN出してない。
>冷やしにいたってはキャップすらない。
本質を見失ってはこまるねｗ
>>147
>意識してではなく、隔絶した認識がそれを誘発すること。
それってバカとどう違うのかね。
>原口も冷やしも現フォのHN出してない。
>冷やしにいたってはキャップすらない。
本質を見失ってはこまるねｗ
>>147
>意識してではなく、隔絶した認識がそれを誘発すること。
それってバカとどう違うのかね。
149 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 17:09:30 ID:TkHtZ3e5
150 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/17(日) 17:14:23 ID:dCjQUnDR
非常にシンプルだが
すぐれた詩を残したという結果がありゃ詩人
なきゃバカ
そんだけかな。
すぐれた詩を残したという結果がありゃ詩人
なきゃバカ
そんだけかな。
151 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 17:18:15 ID:TkHtZ3e5
おまえら詩人とか詩とかに思い入れしすぎだよ。
だから、だれかれは才能あるだの無いだの、アホな妬みばかりほざいているんだ。
おれがみるところここでいろいろ揶揄されている佐々宝砂氏とか山田氏は
ちゃんとした現代詩をかくよ。
あと深子氏とかね。
おおむね現代は女性のほうがいい詩をかくようにできている。
男はカス。
そういう時代なんだろうね。
だから、だれかれは才能あるだの無いだの、アホな妬みばかりほざいているんだ。
おれがみるところここでいろいろ揶揄されている佐々宝砂氏とか山田氏は
ちゃんとした現代詩をかくよ。
あと深子氏とかね。
おおむね現代は女性のほうがいい詩をかくようにできている。
男はカス。
そういう時代なんだろうね。
153 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 17:22:18 ID:wWcv1NFt
無職で特殊な趣味嗜好を持った恥ずかしい老害に好かれても困るだろうな
つーか、別に頭の弱い気の毒な人の詩論とか嗜好とか興味ないんだよな、全然。
知能の低い人間の嗜好偏向とかそういうことを調べてるわけでもないし。
つーか、別に頭の弱い気の毒な人の詩論とか嗜好とか興味ないんだよな、全然。
知能の低い人間の嗜好偏向とかそういうことを調べてるわけでもないし。
154 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/17(日) 17:22:42 ID:dCjQUnDR
>>152
冷やしそうめんが
>>147で出した基準にプラスして
一千万人に五人の烙印とかの言説に従って
結果提示してみただけだけですよ。
俺は普通に詩ぃ書いてりゃだれでも詩人だと思う。
すぐれた詩に思い入れはあるが
別にそのへんの詩に思い入れはない
くわえて詩人についても同様。
そんだけ
冷やしそうめんが
>>147で出した基準にプラスして
一千万人に五人の烙印とかの言説に従って
結果提示してみただけだけですよ。
俺は普通に詩ぃ書いてりゃだれでも詩人だと思う。
すぐれた詩に思い入れはあるが
別にそのへんの詩に思い入れはない
くわえて詩人についても同様。
そんだけ
>>154
まぁ、普通そうなんじゃね？
むしろ、「詩人」なんて恥ずかしい肩書きに拘る辺り
冷やしちゃんは恵まれないお年寄りなんだろうと思うよ。
所詮他称に過ぎないものをあーだこーだ語ってるんだから。
誰より拘る恥ずかしい人。
まぁ、普通そうなんじゃね？
むしろ、「詩人」なんて恥ずかしい肩書きに拘る辺り
冷やしちゃんは恵まれないお年寄りなんだろうと思うよ。
所詮他称に過ぎないものをあーだこーだ語ってるんだから。
誰より拘る恥ずかしい人。
道端で全裸になって人に絡みまくれば、まぁ注目されるよね。
そういうのを世間一般では恥って言うけど。
真っ当にやっても出来なくてそういうことしちゃうのは、幼児性っていうけど。
正味、見てて恥ずかしいというか働けよというか。
>>147を読むと、まぁそれはそれで幸せそうで羨ましい。
そういうのを世間一般では恥って言うけど。
真っ当にやっても出来なくてそういうことしちゃうのは、幼児性っていうけど。
正味、見てて恥ずかしいというか働けよというか。
>>147を読むと、まぁそれはそれで幸せそうで羨ましい。
158 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/17(日) 17:33:31 ID:dCjQUnDR
159 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 17:33:52 ID:eCGinL9w
誰も突っ込まないけど、「一千万人に五人か十人」って要は
「２００万人に１人や２人」ってことだよな
「○○万人に×人」って表現は、なるべく小さい数字にした方がスマートですよ。
老婆心ながら。
「２００万人に１人や２人」ってことだよな
「○○万人に×人」って表現は、なるべく小さい数字にした方がスマートですよ。
老婆心ながら。
161 ：名前はいらない：2007/06/17(日) 17:39:24 ID:eCGinL9w
俺もID制のポエム板で、キャップだけつけることに意味があるのか気になった
162 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/17(日) 19:14:21 ID:dCjQUnDR
>>160-161
日付跨いでレスするとき便利でしょ。
日付跨いでレスするとき便利でしょ。
163 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 23:19:44 ID:TkHtZ3e5
相変わらずおまえら、どーでもいいクソみたいな矮小な枝葉末節に
とことんこだわって生きてるんだな。
歓心するよ。
だれの正体はだれだの、だれは才能があるだの無いだの、だれは年寄りのだのどうだの。
ったく、おまえらいったい小便よりも無価値な水たまりみたいな存在だな。
そういうどーしょうもない腐った水たまりの愚痴の輪に
おれが鼻くそを投げ込んでいるの図だ。
クソバカども。
はやく死ね。それが世のため、人のため、詩のためだ。
ばーか。
これだけだ、おまえらにとって確かな返事は。コピーしておけ。
もう一度言う。
ばーか。
とことんこだわって生きてるんだな。
歓心するよ。
だれの正体はだれだの、だれは才能があるだの無いだの、だれは年寄りのだのどうだの。
ったく、おまえらいったい小便よりも無価値な水たまりみたいな存在だな。
そういうどーしょうもない腐った水たまりの愚痴の輪に
おれが鼻くそを投げ込んでいるの図だ。
クソバカども。
はやく死ね。それが世のため、人のため、詩のためだ。
ばーか。
これだけだ、おまえらにとって確かな返事は。コピーしておけ。
もう一度言う。
ばーか。
亀レスだけど
>>110
>ここで感想書くからＨＮどうぞ
気にかけてくれてアリガト。でも今は考えがあって、感想や批評はほしいけれど
現フォでは自分からは求めないことにしている。
初期の小人数の頃をのぞけば、ベストテン入ったことないし、星が20越えた事もな
い。レコポエされたことすらない。屈辱に思った時期もあるけど、今はちょっと吹っ切
れてる。つまり俺の詩は多くの人から見て「特に推薦する」程のインパクトを持ち合わ
せていないのだろう。大衆性（ここではいい意味でのソレね）もないのだろう。人に媚
びるつもりもないが、孤高を気取るつもりもない（そんなレベルじゃないことは思い
知った）。今の俺には現フォはリトマス試験紙だ。ここで俺の詩を名指して強く推す
人が現れたとき、それは前述のインパクトの乏しさなりが解決されたってことかもし
れん、と思っとるのです。今のところ。
流れ切ってスマン。110氏には御礼と存念を書いときたかったので。
>>110
>ここで感想書くからＨＮどうぞ
気にかけてくれてアリガト。でも今は考えがあって、感想や批評はほしいけれど
現フォでは自分からは求めないことにしている。
初期の小人数の頃をのぞけば、ベストテン入ったことないし、星が20越えた事もな
い。レコポエされたことすらない。屈辱に思った時期もあるけど、今はちょっと吹っ切
れてる。つまり俺の詩は多くの人から見て「特に推薦する」程のインパクトを持ち合わ
せていないのだろう。大衆性（ここではいい意味でのソレね）もないのだろう。人に媚
びるつもりもないが、孤高を気取るつもりもない（そんなレベルじゃないことは思い
知った）。今の俺には現フォはリトマス試験紙だ。ここで俺の詩を名指して強く推す
人が現れたとき、それは前述のインパクトの乏しさなりが解決されたってことかもし
れん、と思っとるのです。今のところ。
流れ切ってスマン。110氏には御礼と存念を書いときたかったので。
165 ：冷やしそーめん：2007/06/17(日) 23:20:43 ID:TkHtZ3e5
相変わらずおまえら、どーでもいいクソみたいな矮小な枝葉末節に
とことんこだわって生きてるんだな。
歓心するよ。
だれの正体はだれだの、だれは才能があるだの無いだの、だれは年寄りのだのどうだの。
ったく、おまえらいったい小便よりも無価値な水たまりみたいな存在だな。
そういうどーしょうもない腐った水たまりの愚痴の輪に
おれが鼻くそを投げ込んでいるの図だ。
クソバカども。
はやく死ね。それが世のため、人のため、詩のためだ。
ばーか。
これだけだ、おまえらにとって確かな返事は。コピーしておけ。
もう一度言う。
ばーか。
とことんこだわって生きてるんだな。
歓心するよ。
だれの正体はだれだの、だれは才能があるだの無いだの、だれは年寄りのだのどうだの。
ったく、おまえらいったい小便よりも無価値な水たまりみたいな存在だな。
そういうどーしょうもない腐った水たまりの愚痴の輪に
おれが鼻くそを投げ込んでいるの図だ。
クソバカども。
はやく死ね。それが世のため、人のため、詩のためだ。
ばーか。
これだけだ、おまえらにとって確かな返事は。コピーしておけ。
もう一度言う。
ばーか。
166 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 00:09:38 ID:YCSRqxU9
こんなクソバカに「ばーか」なんて言われたくないから
僕はここを撤退するよ ＞＜
僕はここを撤退するよ ＞＜
167 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 00:21:26 ID:vj5ZXr7M
ポイントはコツだし、取れるようになっても次は「書きたいもの」と「受けるもの」の間で苦悩するだけだけどね。
と、疲れ果てた俺が言ってみる。
と、疲れ果てた俺が言ってみる。
168 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 00:26:34 ID:vj5ZXr7M
あと、冷やしはもういい。完全スルーを強制は出来ないが推奨はしたい。
169 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/18(月) 00:45:31 ID:LfYy2YYD
結局、冷やしそーめんは何が言いたいのか。
批評関係のスレいっぱい出来てるけどさ、会議室見てる会員てあまり
多くないよね。同じような人ばっかりがどのスレにも書いてる。
詩書いてぽい、自分のいる前後の時間の詩だけ見てポイントぽい、
て会員が大半な気がする。
多くないよね。同じような人ばっかりがどのスレにも書いてる。
詩書いてぽい、自分のいる前後の時間の詩だけ見てポイントぽい、
て会員が大半な気がする。
171 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 01:16:11 ID:wpRRh93V
>>166
クソバカと言われているのは自分だとわかっていたのか？
ば～か。だからおまえはばーかなんだ。
ikaika氏をみろ。落ち着いたものだ。
ばーかという言葉をだれか特定に人におれは一度でも投げかけたか。
勝手に「おれのことだ」と受け取ったバカがばかなんだ。ばーか。
さっさと撤退しろ。おまえは自分で自分のことをバカだとよく承知しているんだ。
ったく。
それはそうとikaika氏、わたしが何をいいたいのかということですが、
たんにヒマつぶしのお遊びです。
自分では何一つ考えを述べないで、他人の述べるのを待って居直ったり
からかったりするしか脳のない阿呆どもをからかっているのです。
はい。
クソバカと言われているのは自分だとわかっていたのか？
ば～か。だからおまえはばーかなんだ。
ikaika氏をみろ。落ち着いたものだ。
ばーかという言葉をだれか特定に人におれは一度でも投げかけたか。
勝手に「おれのことだ」と受け取ったバカがばかなんだ。ばーか。
さっさと撤退しろ。おまえは自分で自分のことをバカだとよく承知しているんだ。
ったく。
それはそうとikaika氏、わたしが何をいいたいのかということですが、
たんにヒマつぶしのお遊びです。
自分では何一つ考えを述べないで、他人の述べるのを待って居直ったり
からかったりするしか脳のない阿呆どもをからかっているのです。
はい。
172 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 01:25:50 ID:sHylSqE2
まぁネットで暴れてストレス解消、が冷やしの趣味だからね。
現実社会で認められない鬱憤をネットで晴らしてるだけだから、みんなで暖かく見守ってあげよう。
現実社会で認められない鬱憤をネットで晴らしてるだけだから、みんなで暖かく見守ってあげよう。
173 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/18(月) 01:30:16 ID:CwIYHWhf
>>170
そりゃ、そうであっていけない理由はどこにもないし。
利用の仕方なんて人の勝手で、そういうあなたは理想的な利用をしてるんでしょうねぇエライネー、
ってお話になってしまう。まぁ、単なる分析なのかもしらんけどね。
そりゃ、そうであっていけない理由はどこにもないし。
利用の仕方なんて人の勝手で、そういうあなたは理想的な利用をしてるんでしょうねぇエライネー、
ってお話になってしまう。まぁ、単なる分析なのかもしらんけどね。
175 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 03:35:56 ID:5CamVMk6
ポイント率100％ってひとがいてワロタｗｗｗｗ
176 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 08:11:37 ID:wpRRh93V
>現実社会で認められない鬱憤をネットで晴らしてるだけだから、
>みんなで暖かく見守ってあげよう。
おまえらは現実社会で認められているのか？
あるいは認められたいとおもっているのか？
だったら詩なんか即刻やめろと忠告しておく。
なんどもいうがおれとおまえらではもうレベルやステージがちがうんだ。
缶詰工場から出てきた寸法のまったく同じおまえらの脳みそでいくら考えても
おれには及ばないよ。
>みんなで暖かく見守ってあげよう。
おまえらは現実社会で認められているのか？
あるいは認められたいとおもっているのか？
だったら詩なんか即刻やめろと忠告しておく。
なんどもいうがおれとおまえらではもうレベルやステージがちがうんだ。
缶詰工場から出てきた寸法のまったく同じおまえらの脳みそでいくら考えても
おれには及ばないよ。
可哀相なそーめん…
誰かが彼を力いっぱい抱き締めてあげるべきなんだ
誰かが大きな愛で彼を包んであげるべきなんだ
俺じゃない誰かが
誰かが彼を力いっぱい抱き締めてあげるべきなんだ
誰かが大きな愛で彼を包んであげるべきなんだ
俺じゃない誰かが
とにかく「冷やしそーめん」なる御仁の言動は完全スルーせよ＞各位
「冷やしそーめん」なる御仁が何を宣まおうと、私達の発言権利が損なわれる
ものではない。またいかなる罵倒的な文句が宣まわれたとしても、非難される
べきは専ら、その汚言を吐きつけた張本人である。
「冷やしそーめん」なる御仁が何を宣まおうと、私達の発言権利が損なわれる
ものではない。またいかなる罵倒的な文句が宣まわれたとしても、非難される
べきは専ら、その汚言を吐きつけた張本人である。
179 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 12:45:12 ID:46BUrymy
そぼくなぎもん
冷やしそーめんは冷やしそーめんが好きだから冷やしそーめんというＨＮなのですか？
冷やしそーめんは冷やしそーめんが好きだから冷やしそーめんというＨＮなのですか？
180 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 13:02:36 ID:wpRRh93V
>>179
いい質問だ。
これはね、だれかさんが某掲示板で自分の人並みでない宿命とか宿業を嘆き
所詮、この世はどう転んでも地獄だ、と書いていたのでね、
レスを差し上げたのですよ。
たしかにこの世は地獄かもしれないけど、
夏には冷やしソーメンを食べる悦びがあるってね。
そのレスで少しはその人も気休めになったのか、そうそう地獄でも生ビールを飲む楽しみもある
てことを返してきて、ほっとしたのですよ。
それで「冷やしソーメン」。
いい質問だ。
これはね、だれかさんが某掲示板で自分の人並みでない宿命とか宿業を嘆き
所詮、この世はどう転んでも地獄だ、と書いていたのでね、
レスを差し上げたのですよ。
たしかにこの世は地獄かもしれないけど、
夏には冷やしソーメンを食べる悦びがあるってね。
そのレスで少しはその人も気休めになったのか、そうそう地獄でも生ビールを飲む楽しみもある
てことを返してきて、ほっとしたのですよ。
それで「冷やしソーメン」。
181 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 13:16:20 ID:wpRRh93V
>>178
こいつは低脳児であることを丸出しにしてしまったな。（笑）
おれなら自分の嫌な言動をする相手には黙って一人で無視するな。
他人に呼びかけないと我慢ができない人間というのは、やはり糞だな。
あははは。
幼稚な心理をもろだしにするおまえらってほんと楽しいよ。
こいつは低脳児であることを丸出しにしてしまったな。（笑）
おれなら自分の嫌な言動をする相手には黙って一人で無視するな。
他人に呼びかけないと我慢ができない人間というのは、やはり糞だな。
あははは。
幼稚な心理をもろだしにするおまえらってほんと楽しいよ。
182 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/18(月) 14:01:02 ID:CwIYHWhf
己の優越性をえんえん無根拠に言い張るとこみると
現実社会で認められたいと思ってる人間は詩人になれなくても、
ネットで空虚な能力を認められたいと思ってる人間は何故か知らんが
詩人になれるらしいようで。
＞おれなら自分の嫌な言動をする相手には黙って一人で無視するな。
タイトル名：長沢さん、こんなの相手にしないことです 投稿者：アジフライ中学生
ttp://www.asyura.com/0401/idletalk7/msg/496.html
現実社会で認められたいと思ってる人間は詩人になれなくても、
ネットで空虚な能力を認められたいと思ってる人間は何故か知らんが
詩人になれるらしいようで。
＞おれなら自分の嫌な言動をする相手には黙って一人で無視するな。
タイトル名：長沢さん、こんなの相手にしないことです 投稿者：アジフライ中学生
ttp://www.asyura.com/0401/idletalk7/msg/496.html
NG設定にしたらいいだけ。
184 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 14:21:34 ID:sHylSqE2
半ホームレスのおっさんなんか抱きしめられません＞＜
185 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 14:51:28 ID:46BUrymy
>>180
わかりましたー。
わかりましたー。
186 ：ボルカ：2007/06/18(月) 15:44:45 ID:fSCkfIA+
去年さあ。
ポエケットにふらっと現れて、Poem Rosettaを手にとって、「あんたの作品はどれ？」
って聞いてそこだけじっくり読んでいた人がいたんだよね。
こざっぱりした身なりの紳士で、僕よりは金持ちそうだったな。
それだけなら別に印象に残らなかったかもしれないんだけど、
読み終わったときに、
「どうですか？」って聞いたら、「とても良い作品だ」っていうん
だよね。
じゃあ買ってくれるのかな、とおもっていたら「でも買わない」
と、いうんでちょっと驚いたんだよね。
普通なら買わないって人がいても驚かない。なぜならそれはも
ちろん買わない方が普通だからね。買ってくれる方が少ない。
だから、ほっとくんだけど、じっくり読んで良い作品なのに
買わないってどういうことなのかな、って思ったんだな。
なんつってもロゼッタは２５０円だからね。値段も他誌よりずっ
と安いわけで。
それでも、僕は「なんで？」とは聞かなかったと思うんだよね。
よく覚えてないけど。どんな理由で買わなくても、それは別にそ
の人の勝手なわけだからさ。もしかしたらびっくりして聞いてし
まったかもしれないけど。少なくとも本気では聞かなかったと思う。
でも、その人は何か言いたかったらしくて、少ししゃべってから去っていったんだけど、
あなたの作品は「幸福そうだから」買わないっていうんだな。
不幸が詩に必要であるとは僕は思わないんで、意外な意見とし
て印象深いんだけど、もしかしてあれって冷やそうめん氏だった
のでしょうか？
不幸や不遇ってのは詩と関係ないと僕は思うなあ。
僕もときに不幸を書くけど、それは別に「うり」じゃないです。
たまたまそれを書きたかっただけ。不幸を書くのが上手な詩人と
しては記憶されたくないな。
ポエケットにふらっと現れて、Poem Rosettaを手にとって、「あんたの作品はどれ？」
って聞いてそこだけじっくり読んでいた人がいたんだよね。
こざっぱりした身なりの紳士で、僕よりは金持ちそうだったな。
それだけなら別に印象に残らなかったかもしれないんだけど、
読み終わったときに、
「どうですか？」って聞いたら、「とても良い作品だ」っていうん
だよね。
じゃあ買ってくれるのかな、とおもっていたら「でも買わない」
と、いうんでちょっと驚いたんだよね。
普通なら買わないって人がいても驚かない。なぜならそれはも
ちろん買わない方が普通だからね。買ってくれる方が少ない。
だから、ほっとくんだけど、じっくり読んで良い作品なのに
買わないってどういうことなのかな、って思ったんだな。
なんつってもロゼッタは２５０円だからね。値段も他誌よりずっ
と安いわけで。
それでも、僕は「なんで？」とは聞かなかったと思うんだよね。
よく覚えてないけど。どんな理由で買わなくても、それは別にそ
の人の勝手なわけだからさ。もしかしたらびっくりして聞いてし
まったかもしれないけど。少なくとも本気では聞かなかったと思う。
でも、その人は何か言いたかったらしくて、少ししゃべってから去っていったんだけど、
あなたの作品は「幸福そうだから」買わないっていうんだな。
不幸が詩に必要であるとは僕は思わないんで、意外な意見とし
て印象深いんだけど、もしかしてあれって冷やそうめん氏だった
のでしょうか？
不幸や不遇ってのは詩と関係ないと僕は思うなあ。
僕もときに不幸を書くけど、それは別に「うり」じゃないです。
たまたまそれを書きたかっただけ。不幸を書くのが上手な詩人と
しては記憶されたくないな。
ちなみに186は宣伝じゃないからね。
実際そういうことがあったんで思い出しただけだから。
詩と不幸の関係については、冷やしそうめん氏の考え方はかなり独特で、
異論の余地がいっぱいあると僕は思う。
むしろ不幸って言うのは作品のテーマにはなるかもしれないが、売り物
にはしたくないな、というのが僕の意見で、僕にしても他に売れるものが
なければ不幸でも売るかもしれないけど、最初から不幸を買いに来ては
欲しくないです。
実際そういうことがあったんで思い出しただけだから。
詩と不幸の関係については、冷やしそうめん氏の考え方はかなり独特で、
異論の余地がいっぱいあると僕は思う。
むしろ不幸って言うのは作品のテーマにはなるかもしれないが、売り物
にはしたくないな、というのが僕の意見で、僕にしても他に売れるものが
なければ不幸でも売るかもしれないけど、最初から不幸を買いに来ては
欲しくないです。
188 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 15:55:06 ID:Emi7FO6M
はじめにいってたこととちがうじゃん！
？
僕じゃないよね？
僕はいつか不幸を書くことが詩だ、と言ったことがあったっけ？
記憶する限り無いんだけど。
僕じゃないよね？
僕はいつか不幸を書くことが詩だ、と言ったことがあったっけ？
記憶する限り無いんだけど。
190 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 16:10:25 ID:yrm2Q19l
だいたいその人タチ悪いよね、つまり人の不幸を喜ぶってことでしょ？
ホントに詩とは何の関係もない
不幸な人間を買うのはいいことだと思うけどね
一説、その人の心理状況が反映されるからとか、不幸なその人のためにとかいうのだったら完全に芸術とは逸脱したものだよね
つまり詩を買うの云々は自分の慈悲や自己満足でしかないわけだから
買われたほうはたまったもんじゃない
ホントに詩とは何の関係もない
不幸な人間を買うのはいいことだと思うけどね
一説、その人の心理状況が反映されるからとか、不幸なその人のためにとかいうのだったら完全に芸術とは逸脱したものだよね
つまり詩を買うの云々は自分の慈悲や自己満足でしかないわけだから
買われたほうはたまったもんじゃない
191 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 16:32:36 ID:sHylSqE2
別に詩全部が不幸である必要はないが、そのおっさんが不幸な詩を好むってだけの話じゃないのかね。
歌でも映画でもそうだが、ハッピーなのが好きな人もいれば、どんよりしたのが好きな人もいる。
作品の出来不出来は別問題としてね。
その人もボルカ氏の詩を読んで、上手いとは思ったけど、自分の好みじゃないと思っただけじゃん？
歌でも映画でもそうだが、ハッピーなのが好きな人もいれば、どんよりしたのが好きな人もいる。
作品の出来不出来は別問題としてね。
その人もボルカ氏の詩を読んで、上手いとは思ったけど、自分の好みじゃないと思っただけじゃん？
>>191 それはないよ。まずはじめに評論家です、よろしく。なんて自己紹介したのかね？
だから、はじめから自分の思ったこというのが筋でしょ。
いくら紳士だからって初めに褒めるのはいただけないと思う、口論になる可能性が出てくる
だから、はじめから自分の思ったこというのが筋でしょ。
いくら紳士だからって初めに褒めるのはいただけないと思う、口論になる可能性が出てくる
193 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 16:41:11 ID:sHylSqE2
別に、「いい作品だね。でも・・・」とか、「いいとこもあれば、悪いところもある」って感じに
アンビバレンツな感想を持つ人はたくさんいると思うが。
アンビバレンツな感想を持つ人はたくさんいると思うが。
>>193 冷やしそうめんさんがそんなに印象に残ったのは軽い感じじゃなかったからでしょ？
なんとなく深い欲がその紳士から感じ取れたから、そこまでいろいろ考えたってことだったと
思うんだけど・・・。別にこの話にそこまで粘着する気もないからそういう意見もあったってことでｗ
なんとなく深い欲がその紳士から感じ取れたから、そこまでいろいろ考えたってことだったと
思うんだけど・・・。別にこの話にそこまで粘着する気もないからそういう意見もあったってことでｗ
冷やしさんじゃなくてボルカさんだった
196 ：ボルカ：2007/06/18(月) 16:52:32 ID:fSCkfIA+
ああゆうそころは様々なタイプの人が来ます。
ほんとに大先生な人も混ざってるし、みんなそれぞれ詩に対する
思いがあって足を運ぶわけだから、来てくれただけでありがたい
です。それがどんな思いなのかは深く語り合わないとわからないよね。
しかも僕の隣には、本当は怒らせたら怖いんだけど穏健家で紳士
なカノープスさんが座っていてくれたからね。
僕も口論とかはしなかったわけですよ。
でも、喧嘩売ってるのかな、とは思いましたよ（笑。
まあそれはちょっと不思議なエピソードってだけなんですが、
冷やしそうめん氏は、谷川俊太郎批判の時からその点で少し気に
なっています。
不幸を過信していないかな。
谷川は幸福かもしれないけど、だからって彼の詩が下らんとは
いえないと僕は思うんだよね。
ほんとに大先生な人も混ざってるし、みんなそれぞれ詩に対する
思いがあって足を運ぶわけだから、来てくれただけでありがたい
です。それがどんな思いなのかは深く語り合わないとわからないよね。
しかも僕の隣には、本当は怒らせたら怖いんだけど穏健家で紳士
なカノープスさんが座っていてくれたからね。
僕も口論とかはしなかったわけですよ。
でも、喧嘩売ってるのかな、とは思いましたよ（笑。
まあそれはちょっと不思議なエピソードってだけなんですが、
冷やしそうめん氏は、谷川俊太郎批判の時からその点で少し気に
なっています。
不幸を過信していないかな。
谷川は幸福かもしれないけど、だからって彼の詩が下らんとは
いえないと僕は思うんだよね。
197 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 16:57:10 ID:sHylSqE2
まぁ、そのおっさんが冷やしかどうか、って点は可能性低そうな気がする。
冷やしは貧乏自慢してるような人だから、さすがに身なりが金持ちには見えないだろう（笑）
冷やしは貧乏自慢してるような人だから、さすがに身なりが金持ちには見えないだろう（笑）
198 ：■：2007/06/18(月) 17:05:12 ID:T8R74+eT
冷やしそーめんかどーかは冷やしそーめんに聞かなきゃわからないけど
冷やしそーめんがゆう「不幸」は、不幸ってゆうよりも「痛み」みたいなもんを指してるんじゃないかな。
存在することそのものの痛みや、受苦的な痛点を、歴史的行為として詩とゆう形に形象化してるかどーか、みたいな。
冷やしそーめんがゆう「不幸」は、不幸ってゆうよりも「痛み」みたいなもんを指してるんじゃないかな。
存在することそのものの痛みや、受苦的な痛点を、歴史的行為として詩とゆう形に形象化してるかどーか、みたいな。
199 ：ボルカ：2007/06/18(月) 17:12:17 ID:fSCkfIA+
違うとすると、詩のファンのなかには一定の確率で、冷やし的な人物が
含まれている、
あるいは、
詩はある割合では冷やし的な人物によって担われてきた
ってことだな。
つまり、そういうやつともある程度はつきあって行かなきゃならん
てことなんじゃないかと思うんだよね。
少しわかりにくい書き方をしてしまったけど、関連レスは
>>130、>>138あたり。
その他のレスにも彼の不幸賛美は透けて見えるような気がするんだけど、
フォーラムでも発言によりそういうモノを感じました。
不幸は詩のテーマとして悪くはないと思うよ。
僕も労働や家族を巡る不幸について、あるいは宿命としての不幸について
ときどき叙情する。
でも不幸に淫してはいけないと、個人的には思っている。
常に希望を持とうとするからこそ不幸について語る言葉に真実みが
出るのではないだろうか。
もちろん、中也のように不幸に淫した詩人にも良い詩人は居たと思うし、
しかたなく不幸であり続けた詩人はたくさん居ると思うけど、自分が
目指すモノは違う方向だな。
含まれている、
あるいは、
詩はある割合では冷やし的な人物によって担われてきた
ってことだな。
つまり、そういうやつともある程度はつきあって行かなきゃならん
てことなんじゃないかと思うんだよね。
少しわかりにくい書き方をしてしまったけど、関連レスは
>>130、>>138あたり。
その他のレスにも彼の不幸賛美は透けて見えるような気がするんだけど、
フォーラムでも発言によりそういうモノを感じました。
不幸は詩のテーマとして悪くはないと思うよ。
僕も労働や家族を巡る不幸について、あるいは宿命としての不幸について
ときどき叙情する。
でも不幸に淫してはいけないと、個人的には思っている。
常に希望を持とうとするからこそ不幸について語る言葉に真実みが
出るのではないだろうか。
もちろん、中也のように不幸に淫した詩人にも良い詩人は居たと思うし、
しかたなく不幸であり続けた詩人はたくさん居ると思うけど、自分が
目指すモノは違う方向だな。
201 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 19:21:18 ID:wpRRh93V
わたしは基本的に詩人が群れるのに否定的だから、
詩人と交流したことはないです。
だからそのおっさんがわたしでないことは確かですよ。
ただ、群れるのは嫌いだけど、一瞬的に酒飲んだりしたことはある。
日本で唯一の詩人の学校に三年も通っていたから
野村喜和夫大先生の傍らで飲ませてもらったこともあるし、
あれはおれがおごったんだった。
あとで日高てる大先生からお返しはもらったが。
長谷川龍生大先生を「龍生！」と呼び捨てにして会場を凍らせたこともある。
自分でいうのもなんだけどこの三年間、おれは概ね人気者だったよ。
東大教授の詩人から新進の詩人まで、ずいぶん付き合わせていただいた。
少壮の哲学者で詩人の細見和之先生からはわたしの短編小説をどうしても
群像に載せる。編集がいやだといったらもう群像には書かないといってやる、とまで
言ってもらった。
それを断ったんだからな。あらゆるところからの出版等の打診をすべて断った。
べつにそういうのにまったく色気がないんだ。
そういう意味でまったく変わっているのかもしれん。
あるいは表舞台に出るのに自信がないのだろう。
でも不幸だとかなんとかまったくピンとこないな。
才能もないし、頭も悪い。それは間違いないが、そんなものは詩を書く上で
屁でもないんだ。
それを三年間の授業で学んだといえば学んだことのひとつ。
それともうひとつは詩は生もので、うまい下手ではななく目の前の人間と向かいあう
それだけだと思ったね。
また、詩の学校には行ってみたい。
わたしは日高てるクラスにいたのだけど、生徒には有井いづみ氏や北陸から特急で通ってきた
川上明日夫なんかがいた。
そこにおれのような無知蒙昧な素人が混じって十人ほどか。
少数精鋭でほんとうに楽しかったよ。
おれは喧嘩ばかりしていて、ひどいときは弦月の芥川賞受賞宴会で五十人相手に
一人で殴りあいをしたのだからな。
あれで文学学校をクビになったようなものだ。
しかし弦月とか朝鮮の芥川賞作家数人を殴ったのだから、ま、しょうがないわな。
詩人と交流したことはないです。
だからそのおっさんがわたしでないことは確かですよ。
ただ、群れるのは嫌いだけど、一瞬的に酒飲んだりしたことはある。
日本で唯一の詩人の学校に三年も通っていたから
野村喜和夫大先生の傍らで飲ませてもらったこともあるし、
あれはおれがおごったんだった。
あとで日高てる大先生からお返しはもらったが。
長谷川龍生大先生を「龍生！」と呼び捨てにして会場を凍らせたこともある。
自分でいうのもなんだけどこの三年間、おれは概ね人気者だったよ。
東大教授の詩人から新進の詩人まで、ずいぶん付き合わせていただいた。
少壮の哲学者で詩人の細見和之先生からはわたしの短編小説をどうしても
群像に載せる。編集がいやだといったらもう群像には書かないといってやる、とまで
言ってもらった。
それを断ったんだからな。あらゆるところからの出版等の打診をすべて断った。
べつにそういうのにまったく色気がないんだ。
そういう意味でまったく変わっているのかもしれん。
あるいは表舞台に出るのに自信がないのだろう。
でも不幸だとかなんとかまったくピンとこないな。
才能もないし、頭も悪い。それは間違いないが、そんなものは詩を書く上で
屁でもないんだ。
それを三年間の授業で学んだといえば学んだことのひとつ。
それともうひとつは詩は生もので、うまい下手ではななく目の前の人間と向かいあう
それだけだと思ったね。
また、詩の学校には行ってみたい。
わたしは日高てるクラスにいたのだけど、生徒には有井いづみ氏や北陸から特急で通ってきた
川上明日夫なんかがいた。
そこにおれのような無知蒙昧な素人が混じって十人ほどか。
少数精鋭でほんとうに楽しかったよ。
おれは喧嘩ばかりしていて、ひどいときは弦月の芥川賞受賞宴会で五十人相手に
一人で殴りあいをしたのだからな。
あれで文学学校をクビになったようなものだ。
しかし弦月とか朝鮮の芥川賞作家数人を殴ったのだから、ま、しょうがないわな。
>>201
武勇伝の数々、とても楽しく拝聴いたしました。事実か否かはさておき、
「プライドと劣等感」、そして「評価されることへの渇望と、評価という制度への嫌悪」、
これらは全て表裏一体であるということが、よーくわかるお話でした。
武勇伝の数々、とても楽しく拝聴いたしました。事実か否かはさておき、
「プライドと劣等感」、そして「評価されることへの渇望と、評価という制度への嫌悪」、
これらは全て表裏一体であるということが、よーくわかるお話でした。
そういうことは面白いな。
自転車で走ったとか詩人はどうあるべきかとかどうでもいいことじゃなくて、
その手の話だけ書いててくれたら読むよ。
自転車で走ったとか詩人はどうあるべきかとかどうでもいいことじゃなくて、
その手の話だけ書いててくれたら読むよ。
204 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 19:55:41 ID:wpRRh93V
>>202
世間知らずのガキが、
わかったようなこと言ってるんじゃないよ。
こないだから観念でしか通用しない反射的なレスを付けているのはお前か？
利いた風なことを言う前に本を読むのをやめて少しは表へでてみろ。
ったく、判で押したような、どこにでも転がっているような「文学的」（ぷっ）なレスなどいらねえよ。
ぼけ。
世間知らずのガキが、
わかったようなこと言ってるんじゃないよ。
こないだから観念でしか通用しない反射的なレスを付けているのはお前か？
利いた風なことを言う前に本を読むのをやめて少しは表へでてみろ。
ったく、判で押したような、どこにでも転がっているような「文学的」（ぷっ）なレスなどいらねえよ。
ぼけ。
205 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 19:58:06 ID:YCSRqxU9
まあとにかく、箸にも棒にもかからんヤツだというのはよく分かったよ。
俺もそうだから。冷やしのことは言えないが、それなりの遍歴を積んだ上で
それを否定ないしは忌み嫌うというのは、普通に有りなんだと思う。
俺もそうだから。冷やしのことは言えないが、それなりの遍歴を積んだ上で
それを否定ないしは忌み嫌うというのは、普通に有りなんだと思う。
>>204
あんたこそ、観念でさえ通用しない反射的なレスしか付けてないじゃんよ。
おれは文学的なレスなんかしたつもりはないよ。あんたと同じで、ただ面白がってちゃかしてるだけだよ。
あんたも、ただ暇つぶしのつもりで、こんなところで馬鹿をからかってるだけなんだろ？
あんたこそ、観念でさえ通用しない反射的なレスしか付けてないじゃんよ。
おれは文学的なレスなんかしたつもりはないよ。あんたと同じで、ただ面白がってちゃかしてるだけだよ。
あんたも、ただ暇つぶしのつもりで、こんなところで馬鹿をからかってるだけなんだろ？
207 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 20:03:58 ID:wpRRh93V
>>205
悪いがおれはおまえと違って箸にも棒にもかかってるんだ。（マジ）
どういう風にかかっているか、それをいえばおしまいだ。
だから他人にはいわん。自分の心のなかにしまっている。
それはおれの自信だ。おれのようなものがそういう自信を獲得するには
それは大変な道のりの心の準備が必要だった。
かといってそれを獲得したとたんに聖人君子面するほどアホでも俗でもない。
それだけは言っておく。
悪いがおれはおまえと違って箸にも棒にもかかってるんだ。（マジ）
どういう風にかかっているか、それをいえばおしまいだ。
だから他人にはいわん。自分の心のなかにしまっている。
それはおれの自信だ。おれのようなものがそういう自信を獲得するには
それは大変な道のりの心の準備が必要だった。
かといってそれを獲得したとたんに聖人君子面するほどアホでも俗でもない。
それだけは言っておく。
208 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 20:07:28 ID:wpRRh93V
>>205
悪いがおれはおまえと違って箸にも棒にもかかってるんだ。（マジ）
どういう風にかかっているか、それを口に出していえばおしまいだ。
だから自分の心のなかにしまっている。
それはおれの自信であり誇り。おれのようなものがそういう自信を獲得するには
それは大変な道のりを歩く資質と心の体操が必要だった。
かといってそれを獲得したとたんに聖人君子面するほどアホでも俗でもない。
そういう態度をとるのは簡単だけどね。
ほれ、現フォの石川とか川村だとか、いとうとか片野とか。
笑ってるんだよ、おれは。
それだけは言っておく。
悪いがおれはおまえと違って箸にも棒にもかかってるんだ。（マジ）
どういう風にかかっているか、それを口に出していえばおしまいだ。
だから自分の心のなかにしまっている。
それはおれの自信であり誇り。おれのようなものがそういう自信を獲得するには
それは大変な道のりを歩く資質と心の体操が必要だった。
かといってそれを獲得したとたんに聖人君子面するほどアホでも俗でもない。
そういう態度をとるのは簡単だけどね。
ほれ、現フォの石川とか川村だとか、いとうとか片野とか。
笑ってるんだよ、おれは。
それだけは言っておく。
209 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 20:09:08 ID:wpRRh93V
210 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 20:11:51 ID:YCSRqxU9
>>207 ああそう。まあ、アンタなりの信念の凄さはいいと思うよ。
とにかく内弁慶である以上は、箸にも棒にもかかってないのと一緒だから。
世間にはそう見られるんだって事くらいは、分かってると思うがね。
とにかく内弁慶である以上は、箸にも棒にもかかってないのと一緒だから。
世間にはそう見られるんだって事くらいは、分かってると思うがね。
211 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 20:16:28 ID:YCSRqxU9
冷やしの言を真に受けてってわけじゃないけど、もう俺、現フォやめるから。
なんかいろいろ、うんざりしてきたんだよね。無能なやつらのナァナァの
寄り合いに疲れたってのもある。ぬるま湯みたいな糞詩の羅列に辟易したと
いうのもある。
だからこのスレともおさらばだ。じゃな、冷やしその他大勢さん♪
なんかいろいろ、うんざりしてきたんだよね。無能なやつらのナァナァの
寄り合いに疲れたってのもある。ぬるま湯みたいな糞詩の羅列に辟易したと
いうのもある。
だからこのスレともおさらばだ。じゃな、冷やしその他大勢さん♪
212 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 20:20:55 ID:wpRRh93V
>>210
おいおい、（笑）
べつに内弁慶でもナンでもいいけどねえ、
箸にも棒にもかかってなくてもいいけどねえ。（苦笑）
おまえさん、わたしのことをどれだけわかって言ってるんだ？
大向こう受けのする気の利いた台詞のひとつでもいいたいだけなのか？
わかった。それなら手を叩いてやろう。ほれ。
ぱちぱちぱち。
これで気が済んだか？ ば～○。
おまえ、ひょっとして本物のアホ？
おいおい、（笑）
べつに内弁慶でもナンでもいいけどねえ、
箸にも棒にもかかってなくてもいいけどねえ。（苦笑）
おまえさん、わたしのことをどれだけわかって言ってるんだ？
大向こう受けのする気の利いた台詞のひとつでもいいたいだけなのか？
わかった。それなら手を叩いてやろう。ほれ。
ぱちぱちぱち。
これで気が済んだか？ ば～○。
おまえ、ひょっとして本物のアホ？
>>209
「深い実績と経験」って、どこかの法律事務所かなんかの宣伝文句みたいだね。
まあ、今のアンタは、
炊飯器で飯を炊くことはおろか、カップラーメンさえ作れないくせに
「おれは、料理なんかしないが、やればプロ級なんだ」とか言ってるおっさんと同レベルだよ。
「深い実績と経験」って、どこかの法律事務所かなんかの宣伝文句みたいだね。
まあ、今のアンタは、
炊飯器で飯を炊くことはおろか、カップラーメンさえ作れないくせに
「おれは、料理なんかしないが、やればプロ級なんだ」とか言ってるおっさんと同レベルだよ。
214 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 20:22:55 ID:YCSRqxU9
はいはいアホですよ。
同じアホに言われても屁でも無いよ。
同じアホに言われても屁でも無いよ。
糞詩は読まなくていいし、なれ合いはしなくてもいいのに。
マイペースでやってる人いっぱいいるよ。
マイペースでやってる人いっぱいいるよ。
216 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 20:30:02 ID:wpRRh93V
>>211
まあ、そうはやまるなよ。
要望に応えて、これから連載で文学学校のことを少し書こうと思う。
ま、三面記事だな。（笑）
それを読んだ上で、ヒマならちょっと遊びに行ってみな。
詩とか文学についての構えがちょっと変更させられるかもしれない。
単純に、詩とかに興味をもつ人たちと生で関わるのもいいよ。
現フォてのは要するに幽霊との対話なんだ。
あの世のような感性と感覚でしかないから、本来的にキモイ世界なんだ。
この掲示板もそう。
ネットてのは本来的に冥界、幽界、キモイ世界だからね。
そんなところで詩を書き、意見を交換しあうってのに本質的におれは疑問を持ってる。
詩はやはり生だ。（笑）
生身の人間と面と向かってその人の詩と向かい合う。
これって結構面白かったよ。おれには。
だからさ、もう少し待てよ。
文学学校の内幕を連載すっからさ。（笑）
まあ、そうはやまるなよ。
要望に応えて、これから連載で文学学校のことを少し書こうと思う。
ま、三面記事だな。（笑）
それを読んだ上で、ヒマならちょっと遊びに行ってみな。
詩とか文学についての構えがちょっと変更させられるかもしれない。
単純に、詩とかに興味をもつ人たちと生で関わるのもいいよ。
現フォてのは要するに幽霊との対話なんだ。
あの世のような感性と感覚でしかないから、本来的にキモイ世界なんだ。
この掲示板もそう。
ネットてのは本来的に冥界、幽界、キモイ世界だからね。
そんなところで詩を書き、意見を交換しあうってのに本質的におれは疑問を持ってる。
詩はやはり生だ。（笑）
生身の人間と面と向かってその人の詩と向かい合う。
これって結構面白かったよ。おれには。
だからさ、もう少し待てよ。
文学学校の内幕を連載すっからさ。（笑）
217 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 20:31:47 ID:YCSRqxU9
ほう、それは面白そうだ。待ってるよ。
218 ：冷やしそーめん：2007/06/18(月) 20:38:04 ID:wpRRh93V
>>217
要するに自分では何ら個人的な意見も考えも提示しないで、
もっぱらだれかの書き込みにクソをつけるのが趣味なのか。
おまえは。
おまえのようなクソがおれは大っ嫌いなんだ。
よって、クソの生息するところにはこれで二度と来ないことにする。
冗談じゃねえよ。クソ相手にだれが書くか。
ぼけ。
要するに自分では何ら個人的な意見も考えも提示しないで、
もっぱらだれかの書き込みにクソをつけるのが趣味なのか。
おまえは。
おまえのようなクソがおれは大っ嫌いなんだ。
よって、クソの生息するところにはこれで二度と来ないことにする。
冗談じゃねえよ。クソ相手にだれが書くか。
ぼけ。
219 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/18(月) 20:39:07 ID:HupN65sY
∧＿∧ +
（0゜・∀・） 何時になったら揶揄始まるのかな？
（0゜∪ ∪ +
と＿_）__） +
220 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 20:40:32 ID:YCSRqxU9
はあ？ 書いてくれないのか？
冷やしがどういう経歴を経てきて、今の信念に至ったのか
興味あったのにな。別にこっちの言いたいこととかおいといて
アンタの話をとりあえず聞いてみたいというのは、怒られるべきことなのか？
冷やしがどういう経歴を経てきて、今の信念に至ったのか
興味あったのにな。別にこっちの言いたいこととかおいといて
アンタの話をとりあえず聞いてみたいというのは、怒られるべきことなのか？
なにも新しい情報がないorz
>>220 って髪ボサボサで太ってる人でしょ？
223 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 20:49:51 ID:YCSRqxU9
人を見た目で判断するんじゃねえぞ。
ひとまず違うけど。
ひとまず違うけど。
224 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 20:50:50 ID:YCSRqxU9
∧＿∧ +
（0゜・∀・） 何時になったら連載始まるのかな？
（0゜∪ ∪ +
と＿_）__） +
（0゜・∀・） 何時になったら連載始まるのかな？
（0゜∪ ∪ +
と＿_）__） +
ブランドの服着てるけど体格のせいでユニクロとかわんねーじゃん（藁
って人じゃないの？？？
って人じゃないの？？？
226 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 20:53:40 ID:sHylSqE2
ハルちゃんは根っからの構ってちゃんだなぁ・・・
さすが５０人相手にたった一人で喧嘩したり、小林よりのりファンサイトをたった一人でぶっつぶした男だけのことはある（笑）
さすが５０人相手にたった一人で喧嘩したり、小林よりのりファンサイトをたった一人でぶっつぶした男だけのことはある（笑）
結局一番絞りか
228 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 21:46:34 ID:Emi7FO6M
違うのか・・・俺はてっきり地下鉄で向こう向いてた白のスーツ着てる人の長男でロフトの文房具のところにいた人かとおもった
229 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/18(月) 21:49:26 ID:LfYy2YYD
冷やしそーめんが本当に叩くべき相手はたぶんここにはいないはず。
230 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 21:55:11 ID:yrm2Q19l
悪どい人捕まえて悪どいねって意味なくない？
231 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 21:59:20 ID:yrm2Q19l
フツーに考えてどう考えても俺宛でしょ？
そりゃ持って来てくれた人に対しても失礼だよ
まるで白痴扱い
こんな人にいくら問い詰めても一緒でしょ…
そりゃ持って来てくれた人に対しても失礼だよ
まるで白痴扱い
こんな人にいくら問い詰めても一緒でしょ…
232 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 22:03:22 ID:yrm2Q19l
困ってもいないのに持って来てくれただよ？白痴じゃないんだから分かるでしょ
どっちも
どっちも
233 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 22:04:13 ID:yrm2Q19l
人件費取り除いてもいくらなんでも
マイナスは有り得ない
マイナスは有り得ない
234 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 22:12:39 ID:yrm2Q19l
妬みやひがみみたいだねって言ったら
激怒したり開き直ったりして笑
激怒したり開き直ったりして笑
235 ：名前はいらない：2007/06/18(月) 22:22:22 ID:yrm2Q19l
しかもそんな状況で後任とかホント意味わかんないし…
ID:yrm2Q19l、ホント意味わかんねーのはおまえだ。
>>216
>詩はやはり生だ。（笑）
>生身の人間と面と向かってその人の詩と向かい合う。
>これって結構面白かったよ。おれには。
確かにこれは面白いだろう。ソレはそう思う。でもオレがこのヒトに一番引っかかる
のは実はここなんだな（昔思ったことをこれ読んで思い出したよ）。
文字で感受したり、あかの他人の書いたものを感受する、ってやり方について過度
に不感症・軽視しているんじゃないか。対面コミュニケーションの極端な重視は結局
「楽屋ネタ」に偏してしまうんじゃないか。いや、全面的に否定する気はない。程度
の問題だと思うんだが、内輪ウケに落ちそうになってないか？ あるいはそもそも文
学より個人の生き様に視線がいき過ぎてないか？
マジレスも野暮だと思うが、一応書いとく
>詩はやはり生だ。（笑）
>生身の人間と面と向かってその人の詩と向かい合う。
>これって結構面白かったよ。おれには。
確かにこれは面白いだろう。ソレはそう思う。でもオレがこのヒトに一番引っかかる
のは実はここなんだな（昔思ったことをこれ読んで思い出したよ）。
文字で感受したり、あかの他人の書いたものを感受する、ってやり方について過度
に不感症・軽視しているんじゃないか。対面コミュニケーションの極端な重視は結局
「楽屋ネタ」に偏してしまうんじゃないか。いや、全面的に否定する気はない。程度
の問題だと思うんだが、内輪ウケに落ちそうになってないか？ あるいはそもそも文
学より個人の生き様に視線がいき過ぎてないか？
マジレスも野暮だと思うが、一応書いとく
238 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/19(火) 00:15:05 ID:KkjNtHma
239 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 09:53:50 ID:Djtl/QX/
詩はたしかに気持ちわるいよね
240 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 13:55:15 ID:VkPA73YJ
濁音がここでのわたしの発言を取り上げて現フォに書いているが、
内容もふくめてこれほどの低脳がよくもまあ恥ずかしげもなく往来を闊歩しているものだ。
論理的にも、日本語の文章としても、まったく破綻していることが自分でもわからないようだ。
こんなのとおれはここでやりあってたのか？
まさか？ こんなバカ二度とごめんだぜ。
冗談じゃないよ、まったく。
内容もふくめてこれほどの低脳がよくもまあ恥ずかしげもなく往来を闊歩しているものだ。
論理的にも、日本語の文章としても、まったく破綻していることが自分でもわからないようだ。
こんなのとおれはここでやりあってたのか？
まさか？ こんなバカ二度とごめんだぜ。
冗談じゃないよ、まったく。
241 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 14:04:09 ID:VkPA73YJ
しかしあきれるほど理解力のない連中だな。
受験システムの影響かな？
ある種の鋳型パターンに他人の言葉を流し込んで固め、それからでしか
安心してものが言えないおまえら。
冗談じゃない。てめえらのアホみたいな貧しい経験や実践に基づく
鋳型におれの言葉をあてはめてから、それに向かってモノを言われたって
おれとは何の関係もないぜ。（笑）
とにかく、おまえらさ、早く死ね。うん。もう、それしかない。
とにかく、おまえらさ、な～んにも人の言ったことが理解できねえ。
さっさと死んでくれ。自殺でもいいし、交通事故でもいい。食あたりでも可だ。
おまえらのようなの、濁音？とか、 こんな低脳も含めて早く死ね。うん。
祈っているよ。
受験システムの影響かな？
ある種の鋳型パターンに他人の言葉を流し込んで固め、それからでしか
安心してものが言えないおまえら。
冗談じゃない。てめえらのアホみたいな貧しい経験や実践に基づく
鋳型におれの言葉をあてはめてから、それに向かってモノを言われたって
おれとは何の関係もないぜ。（笑）
とにかく、おまえらさ、早く死ね。うん。もう、それしかない。
とにかく、おまえらさ、な～んにも人の言ったことが理解できねえ。
さっさと死んでくれ。自殺でもいいし、交通事故でもいい。食あたりでも可だ。
おまえらのようなの、濁音？とか、 こんな低脳も含めて早く死ね。うん。
祈っているよ。
242 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 14:05:21 ID:FGcAjXiV
学校批判してるくせに詩の学校とやらには精神的に依存しちゃって、ぶっちゃけ支離滅裂だよアンタ
243 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 14:15:02 ID:+zEKK4Qj
＞冷やしそーめんさん
他人のことをどんなにボロクソに書いて楽しいですか？
あなたは本当に詩人なのですか？
他人のことをボロクソに書くのが詩人なら、詩人なんていなくなればいい。
他人のことをどんなにボロクソに書いて楽しいですか？
あなたは本当に詩人なのですか？
他人のことをボロクソに書くのが詩人なら、詩人なんていなくなればいい。
244 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 14:16:01 ID:+zEKK4Qj
○ そんなに
× どんなに
× どんなに
245 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 14:31:18 ID:VkPA73YJ
あのな、わからないことがあったら素直に聞けよ。
おれは謙遜しているだけでおまえらよりは少なくとも百万倍くらい物事を
突き詰めて考え抜いている。
「詩は生だ」なんていう曖昧な発言の真意がわからなきゃ尋ねればいいんだ。
「冷やしソーメン」というハンドルの由来も尋ねられたから丁寧に答えただろ？
それをまあ、低脳丸出しに早とちりというより「詩は生だ」を言葉どおりにしか
反射的に捕らえられない低脳が、
しかもここにではなく、現フォに！ 書いている。
もはや白痴の類だね。
詩の朗読というものを忌避しているおれが「対面コミニケーション」？なんじゃらほい。
そんなものを推奨しているわけがなかろう。ばか。
底なしのバカども。
濁音だかクソだかしらないがあんなものにポイントを入れる低脳の顔を眺めてやるよ。
ああ、なんとか重太郎とかいうアホが入れてるな。
批評子さんのは皮肉だ。（笑）
とにかくあんなの投稿するなんて恥ずかしくておれなら死ぬね。
おれは謙遜しているだけでおまえらよりは少なくとも百万倍くらい物事を
突き詰めて考え抜いている。
「詩は生だ」なんていう曖昧な発言の真意がわからなきゃ尋ねればいいんだ。
「冷やしソーメン」というハンドルの由来も尋ねられたから丁寧に答えただろ？
それをまあ、低脳丸出しに早とちりというより「詩は生だ」を言葉どおりにしか
反射的に捕らえられない低脳が、
しかもここにではなく、現フォに！ 書いている。
もはや白痴の類だね。
詩の朗読というものを忌避しているおれが「対面コミニケーション」？なんじゃらほい。
そんなものを推奨しているわけがなかろう。ばか。
底なしのバカども。
濁音だかクソだかしらないがあんなものにポイントを入れる低脳の顔を眺めてやるよ。
ああ、なんとか重太郎とかいうアホが入れてるな。
批評子さんのは皮肉だ。（笑）
とにかくあんなの投稿するなんて恥ずかしくておれなら死ぬね。
アジフライ中学生（だったっけ？）というハンドルの由来は何だったのか、
低能なぼくたちに教えてください、冷やしそーめん先生！
低能なぼくたちに教えてください、冷やしそーめん先生！
247 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 15:02:34 ID:ArifshDD
おっさんがサイト荒らし回るなんつー行為に対して冷やしといえども一抹の気恥ずかしさを感じて、
中学生って設定にしたんじゃね？
おっさんにもなって荒らしでストレス発散なんて、聞いただけで赤面しちゃう…
中学生って設定にしたんじゃね？
おっさんにもなって荒らしでストレス発散なんて、聞いただけで赤面しちゃう…
248 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 15:18:43 ID:+zEKK4Qj
冷やしそーめんさんはここで何がしたいんですか？
みんなのことをボロクソに書いて、それでみんなにどうなってもらいたいのですか？
現代詩フォーラムへの投稿をやめればいいのですか？
このスレにもう書き込みしなければいいのですか？
冷やしそーめんさんの書いたことに賛同すればいいのですか？
ただぐだぐだ言いたいだけなのですか？
わからないわからない
みんなのことをボロクソに書いて、それでみんなにどうなってもらいたいのですか？
現代詩フォーラムへの投稿をやめればいいのですか？
このスレにもう書き込みしなければいいのですか？
冷やしそーめんさんの書いたことに賛同すればいいのですか？
ただぐだぐだ言いたいだけなのですか？
わからないわからない
249 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 15:38:24 ID:VkPA73YJ
冷やしそーめんはいかが？/濁音
ちょっとヒマつぶしに批評してみよう。
基本的に思想的文学的、かつ人正論的な中身は何もない。
なにもないが、ずっと読んでいけば、こいつがいいたかったことが少しだけ書いてある。
殻だけでかいウニの脳味噌みたいにほんのわずかだが。
一言で言うと流行おくれのエセ文学理論「テキスト論」の読みすぎだ。
作者は棚上げすべしてやつ。
それだけ。
一度でもいいから自分の頭で考えてみろ。
アホ。
ちょっとヒマつぶしに批評してみよう。
基本的に思想的文学的、かつ人正論的な中身は何もない。
なにもないが、ずっと読んでいけば、こいつがいいたかったことが少しだけ書いてある。
殻だけでかいウニの脳味噌みたいにほんのわずかだが。
一言で言うと流行おくれのエセ文学理論「テキスト論」の読みすぎだ。
作者は棚上げすべしてやつ。
それだけ。
一度でもいいから自分の頭で考えてみろ。
アホ。
250 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 15:44:46 ID:VkPA73YJ
それから田村隆一なんてゴミみたいな名前だすな。
わかりましたね。
わかりましたね。
251 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 15:57:06 ID:dyhB3fBH
そーめんはリアルで誰にも相手にされないから寂しくてここにいたいだけ(笑)
その通り！(笑)
ただし、いつまでも相手してるといい加減図に乗るから、
こういう構ってちゃん、アオリの類は放置が鉄則！
ただし、いつまでも相手してるといい加減図に乗るから、
こういう構ってちゃん、アオリの類は放置が鉄則！
253 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 18:09:10 ID:VkPA73YJ
正直いって今みたいな世の中、詩なんか書けるわけねえんだよ。
いま詩と称して書かれているものはみなウソだ。
歌謡曲や低脳ロックなんかの歌詞の類だ。
それを詩だと思い込んでいる。
いや、べつにいいんだよ、それならそれで。
基本的に多数が決めてゆくことだ。定義なんて。
本質じゃなくて多数決だ。
ただなあ、詩の神様がおれに囁いたんだよ。
ほんとうの詩を書いてもらいたいが、いまの日本の現状じゃ
才能とかではなく、ちと無理だろうなって。（笑）
おれは現フォを批判しているのではない。
現フォ批判どころか、現フォで堂々と書けよといっている。
こんなところでＨＮ隠してこそこそ書かないで。
それだけのことだ。
いずれにせよ、まさかまさかあの低脳の作文にポイントが２つ以上入ってないだろな。
それじゃ、現フォ、おしまいだぜ。（笑）
いま詩と称して書かれているものはみなウソだ。
歌謡曲や低脳ロックなんかの歌詞の類だ。
それを詩だと思い込んでいる。
いや、べつにいいんだよ、それならそれで。
基本的に多数が決めてゆくことだ。定義なんて。
本質じゃなくて多数決だ。
ただなあ、詩の神様がおれに囁いたんだよ。
ほんとうの詩を書いてもらいたいが、いまの日本の現状じゃ
才能とかではなく、ちと無理だろうなって。（笑）
おれは現フォを批判しているのではない。
現フォ批判どころか、現フォで堂々と書けよといっている。
こんなところでＨＮ隠してこそこそ書かないで。
それだけのことだ。
いずれにせよ、まさかまさかあの低脳の作文にポイントが２つ以上入ってないだろな。
それじゃ、現フォ、おしまいだぜ。（笑）
254 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 18:12:40 ID:t4HmY5KW
あ、分かった。
冷やしそーめんの寄りかかってる倫理である所の「面白い」って、
funny でも interesting でも無く、strange あるいは wrong って意味なんだ。
日本語って難しいね（w
冷やしそーめんの寄りかかってる倫理である所の「面白い」って、
funny でも interesting でも無く、strange あるいは wrong って意味なんだ。
日本語って難しいね（w
255 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 18:14:41 ID:t4HmY5KW
☆ ﾁﾝ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ ところで揶揄まだー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| .|／
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ ところで揶揄まだー？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| .|／
256 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 18:29:49 ID:7kykzhMD
＞ただなあ、詩の神様がおれに囁いたんだよ。
＞ほんとうの詩を書いてもらいたいが、いまの日本の現状じゃ
＞才能とかではなく、ちと無理だろうなって。（笑）
それなら、冷やしそーめんさんはどこで詩を書くのですか？
日本詩が書けないなら、どこで書けば詩になるのですか？
＞ほんとうの詩を書いてもらいたいが、いまの日本の現状じゃ
＞才能とかではなく、ちと無理だろうなって。（笑）
それなら、冷やしそーめんさんはどこで詩を書くのですか？
日本詩が書けないなら、どこで書けば詩になるのですか？
257 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 19:02:57 ID:dyhB3fBH
しかしソーメンは昼真っから酒飲んでパソコンにかかりっきりでいい身分だなw
他人の批判の前に自分の恥を知れよ、無能の中年オヤジ(笑)
他人の批判の前に自分の恥を知れよ、無能の中年オヤジ(笑)
258 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 19:58:28 ID:VkPA73YJ
あにょー、ひとつ提案がござりまするのですがのう。（笑）
ここのスレッド名だけどさ、「真摯で真面目なかきこをする冷やしソーメンと
電波な書き込みをする大勢のアホ仲間たち」という名前に変えてはどうか？
マジにご提案するものでござる。
ここのスレッド名だけどさ、「真摯で真面目なかきこをする冷やしソーメンと
電波な書き込みをする大勢のアホ仲間たち」という名前に変えてはどうか？
マジにご提案するものでござる。
259 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 20:02:00 ID:JB03w44t
コテ名が入ってるだろうか、お前が一番アホ
260 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 20:04:44 ID:VkPA73YJ
さて、お立会い。きょうはボルカとかいうアホについて（笑）だ。
現フォをみればわかるとおり、若者はもうだれも相手にはしていない。
おれが思っているより若者は賢いということだ。
この二十一世紀のいまだに「幸・不幸」だのといった二分法、二項弁別でモノを
語る生きた化石みたいなのがボルカや山セバたちご老中だ。
コイツラ、もはや終わっているといってよい。
詩人なんてのは永久就職じゃないんだ。
感性が摩滅した時点でさっさと退場してもらいたいんだ。
いまどき定年退職制なんて下町の工場くらいのもので生き馬の目を抜く企業じゃ
ボルカなんて窓際どころかとっくにホームレスだ。（笑）
こんなのが詩人？の仲間に混じって詩人でございますて顔してられるのも
それだけ現代詩の世界がぬるいんだろうな。
そういう意味で「文学極道」の方向性自体はおれは否定しない。唯一、正しいのかもな。
現フォをみればわかるとおり、若者はもうだれも相手にはしていない。
おれが思っているより若者は賢いということだ。
この二十一世紀のいまだに「幸・不幸」だのといった二分法、二項弁別でモノを
語る生きた化石みたいなのがボルカや山セバたちご老中だ。
コイツラ、もはや終わっているといってよい。
詩人なんてのは永久就職じゃないんだ。
感性が摩滅した時点でさっさと退場してもらいたいんだ。
いまどき定年退職制なんて下町の工場くらいのもので生き馬の目を抜く企業じゃ
ボルカなんて窓際どころかとっくにホームレスだ。（笑）
こんなのが詩人？の仲間に混じって詩人でございますて顔してられるのも
それだけ現代詩の世界がぬるいんだろうな。
そういう意味で「文学極道」の方向性自体はおれは否定しない。唯一、正しいのかもな。
261 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/19(火) 20:06:10 ID:KkjNtHma
262 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 20:08:00 ID:P4vU+Jxr
そのパソコンも、確かドヤの主人のを借りてるんじゃなかったけ？
フォーラムにいたときに、確かそう言ってたよな。
まーようするに、誰かの庇護のもとでなきゃ、でけぇ口もろくに叩けないような
情け無いアブレコジキオヤジなんだろ。
そんなカスみたいな存在の垂れ流すタワゴトなんか、読む価値もねーっすよ。
そんなわけで、冷やしの書き込みは以後完全スルーよろしこ。
フォーラムにいたときに、確かそう言ってたよな。
まーようするに、誰かの庇護のもとでなきゃ、でけぇ口もろくに叩けないような
情け無いアブレコジキオヤジなんだろ。
そんなカスみたいな存在の垂れ流すタワゴトなんか、読む価値もねーっすよ。
そんなわけで、冷やしの書き込みは以後完全スルーよろしこ。
263 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 20:18:42 ID:VkPA73YJ
いまとりあえず詩が投稿できる大手サイトといえば
①POETICA_IPSENON（卓上噴水）
②現代詩フォーラム
③文学極道
このみっつくらいしか思い浮かばない。
このうち、もっとも嫌味なのは①のPOETICA_IPSENONだろうな。
もう、固まっちまってる。
飲食店で言えば京都の高瀬川沿いの気取った割烹料亭ということろか。
形式はちゃんとしているがそれほど旨いわけではない。
②の現フォは誰でも入れる大衆食堂。おかず棚にはときどきマグロの刺身なんかが
並ぶが、たいていはサバの味噌煮か玉子焼きだ。ひどいときにはヒジキなんかも並ぶ。
③の文学極道だが、口うるさいおやじのいる寿司屋かラーメン店。
ここはこのまま続けば何かやらかしそうだ。
ここで書き込みをするうちに、文学極道のコンセプト間違ってないんじゃないか
という気がしてきた。
現フォはねえ、うーん、もはや....だな。（笑）
①POETICA_IPSENON（卓上噴水）
②現代詩フォーラム
③文学極道
このみっつくらいしか思い浮かばない。
このうち、もっとも嫌味なのは①のPOETICA_IPSENONだろうな。
もう、固まっちまってる。
飲食店で言えば京都の高瀬川沿いの気取った割烹料亭ということろか。
形式はちゃんとしているがそれほど旨いわけではない。
②の現フォは誰でも入れる大衆食堂。おかず棚にはときどきマグロの刺身なんかが
並ぶが、たいていはサバの味噌煮か玉子焼きだ。ひどいときにはヒジキなんかも並ぶ。
③の文学極道だが、口うるさいおやじのいる寿司屋かラーメン店。
ここはこのまま続けば何かやらかしそうだ。
ここで書き込みをするうちに、文学極道のコンセプト間違ってないんじゃないか
という気がしてきた。
現フォはねえ、うーん、もはや....だな。（笑）
264 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 20:22:37 ID:VkPA73YJ
265 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 20:32:20 ID:VkPA73YJ
>>262
おいおい、おれは他人のパソコンなんか使ってないぜ。（笑）
十年前からおれは自作マシンだよ。ばぁか。
第一、おれはいまマンションでビールを飲みながら、女に玉子焼きを作らせて、
思い切りおまえらの低脳振りを鑑賞しつつ、
それをサカナに飲んでいるでいるてのに、
なんでドヤなんかに住まなきゃならんのだ？
はぁ～？
「冷やしソーメン」＝現フォの「冷やしソーメン」だと、だれが名乗った？
たしかにＨＮを明確にしろといったがここでのことだ。
おれは現フォの「冷やしソーメン」なんか知らねえよ。まして、
おれのことなんかおまえらに言ったこともないはずだが？
ま、勝手に何を推測しようとお前らの自由だ。
否定も肯定もしないが、
低脳もここにきわまれり。だな。
バカをからかうのはおもろいねえ。
おいおい、おれは他人のパソコンなんか使ってないぜ。（笑）
十年前からおれは自作マシンだよ。ばぁか。
第一、おれはいまマンションでビールを飲みながら、女に玉子焼きを作らせて、
思い切りおまえらの低脳振りを鑑賞しつつ、
それをサカナに飲んでいるでいるてのに、
なんでドヤなんかに住まなきゃならんのだ？
はぁ～？
「冷やしソーメン」＝現フォの「冷やしソーメン」だと、だれが名乗った？
たしかにＨＮを明確にしろといったがここでのことだ。
おれは現フォの「冷やしソーメン」なんか知らねえよ。まして、
おれのことなんかおまえらに言ったこともないはずだが？
ま、勝手に何を推測しようとお前らの自由だ。
否定も肯定もしないが、
低脳もここにきわまれり。だな。
バカをからかうのはおもろいねえ。
266 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 20:32:45 ID:FGcAjXiV
春雄ちゃん、いい加減にしろって
恥ずかしくないのかい？
恥ずかしくないのかい？
おまいら、もういいだろこいつは…。
ケータイからの奴を除けば、誰もが専ブラ使ってるだろうから、さっさとＮＧ設定。
そうじゃない人はかるーく無視。エサやるのやめて、枯れ死ぬまで放置。
アジフライ中学生とかもういいよ。
ケータイからの奴を除けば、誰もが専ブラ使ってるだろうから、さっさとＮＧ設定。
そうじゃない人はかるーく無視。エサやるのやめて、枯れ死ぬまで放置。
アジフライ中学生とかもういいよ。
268 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 20:39:55 ID:P4vU+Jxr
そんなわけで、冷やしの書き込みは以後完全スルーよろしこ。
269 ：もとは普通の仕事：2007/06/19(火) 20:42:00 ID:SLyWFkLa
わたしは不幸
死にたいと思う事 数百回
別に 今は 何も思わない
ただ 時々 頭の中で 誰かの喋る声がする
周りの人は笑うから 誰にも言えない
何も感覚がないのが 感覚になった
不幸な 辛い経験をすると 何も感じなくなる
そうやって訓練されてきた 利用のために
利用？そうです、多分利用です
だから 私は 考えた
利用してる人間どもに 辛さを思い知らせてやるって。
同じ方法で、最初はそう思った
でも また 追いかけてくる
だから思った もとに戻せば 誰も何も出来なくなるって。
嘘 偽りで 何十年も 人の事を コケにしやがって
何百万人もが そう思ってる
私は本当は何者か やつらは隠し通してきた
返れ ドツボに。きちがいをコケにしやがって
実は自作自演のくそったれのやってきたこと
私は何者？なんで知らない誰かが知っていて
私が知る事を許さないの？
どけ！！！
死にたいと思う事 数百回
別に 今は 何も思わない
ただ 時々 頭の中で 誰かの喋る声がする
周りの人は笑うから 誰にも言えない
何も感覚がないのが 感覚になった
不幸な 辛い経験をすると 何も感じなくなる
そうやって訓練されてきた 利用のために
利用？そうです、多分利用です
だから 私は 考えた
利用してる人間どもに 辛さを思い知らせてやるって。
同じ方法で、最初はそう思った
でも また 追いかけてくる
だから思った もとに戻せば 誰も何も出来なくなるって。
嘘 偽りで 何十年も 人の事を コケにしやがって
何百万人もが そう思ってる
私は本当は何者か やつらは隠し通してきた
返れ ドツボに。きちがいをコケにしやがって
実は自作自演のくそったれのやってきたこと
私は何者？なんで知らない誰かが知っていて
私が知る事を許さないの？
どけ！！！
270 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 20:43:00 ID:VkPA73YJ
おまえらなあ、詩人だとか、詩をかくとかいうんだったら
もうすこし逸脱してみろ。あほうども。
線路から一歩もでられない幼稚な優等生が、コトバだけは一人前に
こんな閉鎖的なところでおれに毒づいているが
所詮、詩人としてはカス。詩人の物まね屋だ。
アジフライ？
春雄？
おまえらどこまで低脳なんだ？
どこのどいつかしらないが、どんどん名前だろがなんだろが
さらしてやれ。（笑）
おれの知ったことじゃねえ、ばか。
もうすこし逸脱してみろ。あほうども。
線路から一歩もでられない幼稚な優等生が、コトバだけは一人前に
こんな閉鎖的なところでおれに毒づいているが
所詮、詩人としてはカス。詩人の物まね屋だ。
アジフライ？
春雄？
おまえらどこまで低脳なんだ？
どこのどいつかしらないが、どんどん名前だろがなんだろが
さらしてやれ。（笑）
おれの知ったことじゃねえ、ばか。
271 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 20:46:53 ID:VkPA73YJ
>>267
おい、クソゴミ。ひとつ教えてやる。
おれがおまえのような糞便に向かって書いていると思ったか？
さっさとNG設定だろとなんだろとしろよ。
そもそもバカじゃねえか。
おれはおまえらのような低脳が読むことを念頭においてないし
読まれることも望んでいない。
むしろこちらがお願いしたいくらいだ。ったく。さっさとおれの前から
姿を消せ！ このクソが。
おれはおまえらのようなクソの目に入らないとわかれば
安心して書き込みができるというものだ。
ったく、どこまで低脳なんだ。こいつら！
おい、クソゴミ。ひとつ教えてやる。
おれがおまえのような糞便に向かって書いていると思ったか？
さっさとNG設定だろとなんだろとしろよ。
そもそもバカじゃねえか。
おれはおまえらのような低脳が読むことを念頭においてないし
読まれることも望んでいない。
むしろこちらがお願いしたいくらいだ。ったく。さっさとおれの前から
姿を消せ！ このクソが。
おれはおまえらのようなクソの目に入らないとわかれば
安心して書き込みができるというものだ。
ったく、どこまで低脳なんだ。こいつら！
272 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 20:53:21 ID:7kykzhMD
＞こんな閉鎖的なところでおれに毒づいているが
毒つき返してくる冷やしそーめんさんは、私たちどどう違うんですか？
冷やしそーめんさんは詩を仕事にしている人なのですか？
同じ「趣味」の範囲で詩を書いているなら私たちと同じではないのですか？
結局は同じ穴のムジナだからここにいるんじゃないのですか？
ふしぎですふしぎです
毒つき返してくる冷やしそーめんさんは、私たちどどう違うんですか？
冷やしそーめんさんは詩を仕事にしている人なのですか？
同じ「趣味」の範囲で詩を書いているなら私たちと同じではないのですか？
結局は同じ穴のムジナだからここにいるんじゃないのですか？
ふしぎですふしぎです
273 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 20:57:01 ID:P4vU+Jxr
>>272
あなたも、少しでも脳があるのなら、放置・スルーしなさい！
あなたも、少しでも脳があるのなら、放置・スルーしなさい！
274 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 20:58:57 ID:VkPA73YJ
>>272
まず現フォでのハンドル名を明らかにしてもらいたい。
そうでないと個人的な話に応える気はないね。
一般的な詩や文学の話題ならともかく。
それからあなたはあなたであって、「私たち」ではない。
それともわたしが毒づいている低脳どもの仲間であることを
自ら認めるのですか？
それならレスの必要はないですよ。読んでもらわなくとも結構。
わたしはね、書きたいからここに書く。
それだけだから、正直、誰一人読まなくても書きたいことを書く。
そういうことです。
まず現フォでのハンドル名を明らかにしてもらいたい。
そうでないと個人的な話に応える気はないね。
一般的な詩や文学の話題ならともかく。
それからあなたはあなたであって、「私たち」ではない。
それともわたしが毒づいている低脳どもの仲間であることを
自ら認めるのですか？
それならレスの必要はないですよ。読んでもらわなくとも結構。
わたしはね、書きたいからここに書く。
それだけだから、正直、誰一人読まなくても書きたいことを書く。
そういうことです。
275 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 21:00:25 ID:VkPA73YJ
276 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 21:07:19 ID:VkPA73YJ
何度でも言うよ。
ボルカのような生きた化石みたいなのが詩人ですって通用するのは
それだけ現代詩の世界がぬるいんだよ。
文句があるんだったら少しでも、一ミリでも変わってみろ。
脱皮してみろ、ぼけ！
ボルカのような生きた化石みたいなのが詩人ですって通用するのは
それだけ現代詩の世界がぬるいんだよ。
文句があるんだったら少しでも、一ミリでも変わってみろ。
脱皮してみろ、ぼけ！
277 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 21:08:13 ID:t4HmY5KW
>>265よりコピペ
> はぁ～？
> 「冷やしソーメン」＝現フォの「冷やしソーメン」だと、だれが名乗った？
> たしかにＨＮを明確にしろといったがここでのことだ。
> おれは現フォの「冷やしソーメン」なんか知らねえよ。まして、
> おれのことなんかおまえらに言ったこともないはずだが？
>>274よりコピペ
> まず現フォでのハンドル名を明らかにしてもらいたい。
> はぁ～？
> 「冷やしソーメン」＝現フォの「冷やしソーメン」だと、だれが名乗った？
> たしかにＨＮを明確にしろといったがここでのことだ。
> おれは現フォの「冷やしソーメン」なんか知らねえよ。まして、
> おれのことなんかおまえらに言ったこともないはずだが？
>>274よりコピペ
> まず現フォでのハンドル名を明らかにしてもらいたい。
278 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/19(火) 21:17:02 ID:KkjNtHma
249 名前： 冷やしそーめん 投稿日： 2007/06/19(火) 15:38:24 ID:VkPA73YJ
冷やしそーめんはいかが？/濁音
ちょっとヒマつぶしに批評してみよう。
基本的に思想的文学的、かつ人正論的な中身は何もない。
なにもないが、ずっと読んでいけば、こいつがいいたかったことが少しだけ書いてある。
殻だけでかいウニの脳味噌みたいにほんのわずかだが。
一言で言うと流行おくれのエセ文学理論「テキスト論」の読みすぎだ。
作者は棚上げすべしてやつ。
それだけ。
一度でもいいから自分の頭で考えてみろ。
アホ。
どこが内容なんだ？
思想的文学だとか、正論的だとか、そういう判断を担保するものや
立証するために論理が組まれておらず、単純な印象の判断が内容ですか？
テキスト論の読みすぎだ、というからには、君はもちろん一度はテキスト論を
読みすぎたことがあるんでしょうね。また、エセというなら、本物の文学理論が
どういうものか教えていただきたいが。
冷やしそーめんはいかが？/濁音
ちょっとヒマつぶしに批評してみよう。
基本的に思想的文学的、かつ人正論的な中身は何もない。
なにもないが、ずっと読んでいけば、こいつがいいたかったことが少しだけ書いてある。
殻だけでかいウニの脳味噌みたいにほんのわずかだが。
一言で言うと流行おくれのエセ文学理論「テキスト論」の読みすぎだ。
作者は棚上げすべしてやつ。
それだけ。
一度でもいいから自分の頭で考えてみろ。
アホ。
どこが内容なんだ？
思想的文学だとか、正論的だとか、そういう判断を担保するものや
立証するために論理が組まれておらず、単純な印象の判断が内容ですか？
テキスト論の読みすぎだ、というからには、君はもちろん一度はテキスト論を
読みすぎたことがあるんでしょうね。また、エセというなら、本物の文学理論が
どういうものか教えていただきたいが。
279 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 21:23:44 ID:7kykzhMD
ごめんなさい。
私は冷やしそーめんさんのことを少しでもいいから理解したいと思っただけなんです。
話しあえば誰とでもわかりあえるってお父さんがいつも言ってるから。
でも冷やしそーめんさんのことは無視しないといけないんですね。
そういうのって寂しくないですか？
冷やしそーめんさん、私は現代詩フォーラムにはまだ入会していません。
迷惑になるだけみたいなので、もう書き込みしません。
迷惑かけてごめんなさい。
私は冷やしそーめんさんのことを少しでもいいから理解したいと思っただけなんです。
話しあえば誰とでもわかりあえるってお父さんがいつも言ってるから。
でも冷やしそーめんさんのことは無視しないといけないんですね。
そういうのって寂しくないですか？
冷やしそーめんさん、私は現代詩フォーラムにはまだ入会していません。
迷惑になるだけみたいなので、もう書き込みしません。
迷惑かけてごめんなさい。
280 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 21:23:48 ID:0qV/74QL
ここまでの流れ
悪口は
さりげなく言わないと
かっこ悪い
悪口は
さりげなく言わないと
かっこ悪い
【ポエム、詩板のお約束】（基本となる削除対象は削除ガイドラインをご覧下さい）
その他に詩・ポエム板のローカルルールとして
（中略）
６．荒らし、煽りは放置しましょう。
レスを一切せずに、削除依頼板へ削除依頼しましょう。
実況、埋め立て、犯罪予告等は規制議論板の該当スレに報告しましょう。
守れない方々はさっさと退出してください。
その他に詩・ポエム板のローカルルールとして
（中略）
６．荒らし、煽りは放置しましょう。
レスを一切せずに、削除依頼板へ削除依頼しましょう。
実況、埋め立て、犯罪予告等は規制議論板の該当スレに報告しましょう。
守れない方々はさっさと退出してください。
282 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 21:28:15 ID:F/w3X01W
お前ら>>4のこれが見えないのか？
このスレッドは
GL6 連続投稿・重複の「重複スレッド」に該当します
以下のスレに移動願います。
【検証】 現代詩フォーラム その7 【評議】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177429096/
あんまり詩板に負担かけんなよ
お前ら全員同罪な
このスレッドは
GL6 連続投稿・重複の「重複スレッド」に該当します
以下のスレに移動願います。
【検証】 現代詩フォーラム その7 【評議】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1177429096/
あんまり詩板に負担かけんなよ
お前ら全員同罪な
283 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 21:31:42 ID:t4HmY5KW
284 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 21:33:55 ID:VkPA73YJ
285 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 21:36:37 ID:VkPA73YJ
>>281
おれも無視してほしいんだよ。（笑）
自由闊達に現フォの作品を自在に批評したい。
ところが低脳が面を出すんだよ。
こまったちゃんが。（爆
きみもみんなの意思を統一させるだけの力なさそうだね。（笑）
所詮はクソの集まりてことですな。あははは。
おれも無視してほしいんだよ。（笑）
自由闊達に現フォの作品を自在に批評したい。
ところが低脳が面を出すんだよ。
こまったちゃんが。（爆
きみもみんなの意思を統一させるだけの力なさそうだね。（笑）
所詮はクソの集まりてことですな。あははは。
287 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 21:45:13 ID:VkPA73YJ
ikaika氏よ、なにを憤慨しているのか知らないが、落ち着きなさい。
ヒマつぶしに批評しようが何しようが、かまわないが、最低限の形式を踏んでからにしてね。
ぼくちん。（笑）
いきなり挿入はまずいよ。（笑）女性に嫌われるぞ。
まずだれの何を「批評」するんだ？
それをまず示せよ。
曖昧におれの発言を取り上げて毒づいたってそんなもの批評でもなんでもない。
おまえらがいつも現フォに書いているクソみたいな駄文の類だ。
そもそもなんだ、きみのその質問は。
おまえのかあちゃん出べその類じゃないか。
わたしに文句を挑むのならもう少し成長して、ちゃんとしてからだね。
めっ！
ヒマつぶしに批評しようが何しようが、かまわないが、最低限の形式を踏んでからにしてね。
ぼくちん。（笑）
いきなり挿入はまずいよ。（笑）女性に嫌われるぞ。
まずだれの何を「批評」するんだ？
それをまず示せよ。
曖昧におれの発言を取り上げて毒づいたってそんなもの批評でもなんでもない。
おまえらがいつも現フォに書いているクソみたいな駄文の類だ。
そもそもなんだ、きみのその質問は。
おまえのかあちゃん出べその類じゃないか。
わたしに文句を挑むのならもう少し成長して、ちゃんとしてからだね。
めっ！
288 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 21:51:50 ID:VkPA73YJ
>>286
あにょ～、一番最初のレスで宣言しておいたのですがぁ。
わたすは「さぃきょう」とかいうキモイやつとはどんなことがあっても
関わる気はないと。
はい。その点、みなさんよりわたしのほうがきちっとしてますです。はい。
スルースルーといいながらみなさん、関わってくる。
人間として真摯なのは果たしてどちらなのでしょうかねえ。（笑）
あにょ～、一番最初のレスで宣言しておいたのですがぁ。
わたすは「さぃきょう」とかいうキモイやつとはどんなことがあっても
関わる気はないと。
はい。その点、みなさんよりわたしのほうがきちっとしてますです。はい。
スルースルーといいながらみなさん、関わってくる。
人間として真摯なのは果たしてどちらなのでしょうかねえ。（笑）
289 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 21:53:31 ID:t4HmY5KW
290 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 21:55:56 ID:dyhB3fBH
291 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/19(火) 21:56:14 ID:KkjNtHma
>>287
えーと、俺は文章を出す、と、言っただけで、
「批評」を書いたとも、書くとも言っていない。
そもそも、貴方が、「ちょっとヒマつぶしに批評してみよう。」
と、言っただけのことであって。
えーと、自分の書いた文章すらお前は読んでないのか？
えーと、俺は文章を出す、と、言っただけで、
「批評」を書いたとも、書くとも言っていない。
そもそも、貴方が、「ちょっとヒマつぶしに批評してみよう。」
と、言っただけのことであって。
えーと、自分の書いた文章すらお前は読んでないのか？
292 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 21:56:33 ID:33uyxJyY
出すと思ったら、ピコーンと出した…
さいきょう邪魔。
さいきょうキモすぎ。
さいきょう邪魔。
さいきょうキモすぎ。
293 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 21:56:46 ID:VkPA73YJ
罰ってのは本人が気にして、それなりに痛みがないとねえ～。
低脳丸出しくん。（爆笑）
それとおまえの文体からおれが見るところ偏執的な変態のケがあるとみた。
たのむからおれには関わるな。キモイ。
低脳丸出しくん。（爆笑）
それとおまえの文体からおれが見るところ偏執的な変態のケがあるとみた。
たのむからおれには関わるな。キモイ。
真摯な人は、他人のことをクソバカとかカスとか低脳とか
呼ばないッスよ、おっちゃん！
あいやー、私のことは改めてバカにしてくれなくても、今まで通り
十分バカですから、うわはーｗ
冷やしのおっちゃんも含めて、類は友呼ぶ、だよ。たはーｗ
呼ばないッスよ、おっちゃん！
あいやー、私のことは改めてバカにしてくれなくても、今まで通り
十分バカですから、うわはーｗ
冷やしのおっちゃんも含めて、類は友呼ぶ、だよ。たはーｗ
295 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 22:00:54 ID:0qV/74QL
つまりそーめんのは派手な放屁だと（´∀｀）
296 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:04:07 ID:VkPA73YJ
さて、粘着野郎が出てきたから、頭のいい佐々氏の態度を見習って
おれもお開きにするか。
とにかく「さっぃきょう」の変態野郎だからな。
いくらおれでも恐れ多いよ。（爆
おれもお開きにするか。
とにかく「さっぃきょう」の変態野郎だからな。
いくらおれでも恐れ多いよ。（爆
297 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 22:06:37 ID:t4HmY5KW
298 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/19(火) 22:08:08 ID:v/hLf7sJ
なら総括しておくかｗ
芭蕉の逸話
元禄時代に句会というのはどんどんパフォーマンス重視の方向性が増していたらしい
で、ある秋に、虫をテーマとした句会がおこなわれていたらしいんだが
たまたまそのとき芭蕉のところに虫が飛んできて、それを捕まえた芭蕉
思いっきり握りつぶしてパフォーマンスのネタにしようとした自分に気が付き
ハッと我に返ったらしい。これは魔道だと。
面白くもなんともない、過激なだけのことをやって何になるんだと。
それから芭蕉はパフォーマンス重視の方向性を
やめて文書重視に切り替えたらしいんだが、
どうもそうめんの行動を見ていると現代詩の、生(なま、せい)という概念は
完全に魔道に陥ったようだなと俺はおもった。
そもそも現代詩の生の肯定ってのは奇人にも奇人なりの
生き方があるというだけの話で、それを一般常識人よりも
優先しているわけではなかったはず。
それがいつのまにか、奇人こそ優れている
ということになってしまった
こりゃどういう意味の転換だろうな。
文字通り面白い奇人なら大川興業に入社なりしてウケることも可能だったかもしれんが
特殊なだけであって｢面白い｣わけでもなんでもない冷やしそうめんが
ようやくすがりついたのが、詩という分野だったというのは
現代詩というものを考えるうえで、きわめて納得できるオチだと思ったよ。
芭蕉の逸話
元禄時代に句会というのはどんどんパフォーマンス重視の方向性が増していたらしい
で、ある秋に、虫をテーマとした句会がおこなわれていたらしいんだが
たまたまそのとき芭蕉のところに虫が飛んできて、それを捕まえた芭蕉
思いっきり握りつぶしてパフォーマンスのネタにしようとした自分に気が付き
ハッと我に返ったらしい。これは魔道だと。
面白くもなんともない、過激なだけのことをやって何になるんだと。
それから芭蕉はパフォーマンス重視の方向性を
やめて文書重視に切り替えたらしいんだが、
どうもそうめんの行動を見ていると現代詩の、生(なま、せい)という概念は
完全に魔道に陥ったようだなと俺はおもった。
そもそも現代詩の生の肯定ってのは奇人にも奇人なりの
生き方があるというだけの話で、それを一般常識人よりも
優先しているわけではなかったはず。
それがいつのまにか、奇人こそ優れている
ということになってしまった
こりゃどういう意味の転換だろうな。
文字通り面白い奇人なら大川興業に入社なりしてウケることも可能だったかもしれんが
特殊なだけであって｢面白い｣わけでもなんでもない冷やしそうめんが
ようやくすがりついたのが、詩という分野だったというのは
現代詩というものを考えるうえで、きわめて納得できるオチだと思ったよ。
299 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:09:28 ID:VkPA73YJ
いや、他人に対しておまえと関わるなとは言ってない。
おれがおまえの文章をみてぎょっとしただけなんだよ。
あの佐々氏とのやりとり。
さすがにおれは御免こうむりますね。いくらおれでも。
じゃあ、さいなら。
さぃきょうはん。（爆
おれがおまえの文章をみてぎょっとしただけなんだよ。
あの佐々氏とのやりとり。
さすがにおれは御免こうむりますね。いくらおれでも。
じゃあ、さいなら。
さぃきょうはん。（爆
300 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 22:11:57 ID:pSqYrwgg
人間は成長するんだよ、わかれ道だっていっぱいあるだよ
301 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 22:13:26 ID:t4HmY5KW
>>26-27からの再コピペ
> 片野氏はこういうのこそ放り出すべきだよ。
> ここで取りざたされているようなマトモな人たちを批判するならこういう低劣愚昧なゴミども
> 「さぃきょう」や「Ohatu]とかを批判しなきゃ。
自分の書込みを読み返さないという指摘はおおかた正しいような。
> 片野氏はこういうのこそ放り出すべきだよ。
> ここで取りざたされているようなマトモな人たちを批判するならこういう低劣愚昧なゴミども
> 「さぃきょう」や「Ohatu]とかを批判しなきゃ。
自分の書込みを読み返さないという指摘はおおかた正しいような。
302 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:15:53 ID:VkPA73YJ
>>298
総括だかなんだか知らないが、単に長いだけで中身ゼロじゃないか。
とくに芭蕉のところなんかなんの意味もない。
おれが「生」といったのは「書かれてしまったものに」あまり興味がない
ということなんだ。
たえず生成しているところのコトバ。そういう、いま生まれたばかりのコトバに
向かい合うことが単純に楽しかった。
だから、どんな大詩人だろうとそういうものの鑑賞は詩的な行為ではないといったんだ。
そういうのは死んだコトバの考古学とでもいうのかな。
いずれにせよ、「詩は生に限る」なんて曖昧なおれの言葉をそれぞれが知能と経験の劣った
連中が解釈したのだけど、まあ、一言いっておく。
おまえらのような洞察力と想像力のない低脳は詩にかかわるな。
以上。
総括だかなんだか知らないが、単に長いだけで中身ゼロじゃないか。
とくに芭蕉のところなんかなんの意味もない。
おれが「生」といったのは「書かれてしまったものに」あまり興味がない
ということなんだ。
たえず生成しているところのコトバ。そういう、いま生まれたばかりのコトバに
向かい合うことが単純に楽しかった。
だから、どんな大詩人だろうとそういうものの鑑賞は詩的な行為ではないといったんだ。
そういうのは死んだコトバの考古学とでもいうのかな。
いずれにせよ、「詩は生に限る」なんて曖昧なおれの言葉をそれぞれが知能と経験の劣った
連中が解釈したのだけど、まあ、一言いっておく。
おまえらのような洞察力と想像力のない低脳は詩にかかわるな。
以上。
303 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:20:25 ID:VkPA73YJ
「さぃきょぅ 」の粘着野郎よ、おまえ友達いるのか？
偏執的なその性癖を直さないとまず一生童貞だぞ。（笑）
べつにおまえがどうなろうと知ったことじゃないが。
破廉恥罪でつかまる前に、ソープでも行って来い。
詩がどうのといっている場合か！
（ぷっ！）
偏執的なその性癖を直さないとまず一生童貞だぞ。（笑）
べつにおまえがどうなろうと知ったことじゃないが。
破廉恥罪でつかまる前に、ソープでも行って来い。
詩がどうのといっている場合か！
（ぷっ！）
304 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/19(火) 22:21:12 ID:BTpe+1SJ
めんどくさいなあ。
さいきょうのおっちゃんが召喚するから来ましたよ。
あっちでは私はスレ書き込み停止だから返事できん。
冷やしそうめんとやらと私は無関係なので、
私には回収不可能です。
ここでやり合うつもりも毛頭ありません。
きんつぼ買う予定もないです。
痰壺に金を落としたくないのでね。
さいきょうのおっちゃんが召喚するから来ましたよ。
あっちでは私はスレ書き込み停止だから返事できん。
冷やしそうめんとやらと私は無関係なので、
私には回収不可能です。
ここでやり合うつもりも毛頭ありません。
きんつぼ買う予定もないです。
痰壺に金を落としたくないのでね。
305 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 22:25:54 ID:t4HmY5KW
306 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:31:00 ID:VkPA73YJ
307 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/19(火) 22:31:53 ID:BTpe+1SJ
面白くないとしても私に害がないならかまわん。
さぃきょぅサンは冷やしそうめんに
相手にしてもらえなくて淋しいだけなのでは。
さぃきょぅサンは冷やしそうめんに
相手にしてもらえなくて淋しいだけなのでは。
308 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/19(火) 22:32:16 ID:v/hLf7sJ
＞とくに芭蕉のところなんかなんの意味もない。
詩性に向かおうとして詩性からおもいっきり離れてしまった瞬間を
チミの行動(あの文には書かれてないがこのスレに書かれたという事実で想定されるべき)
と対比したわけで、洞察力と想像力をまさに要求される部分ですねえ。
他人の文については一切想像力を停止して非難するわりには
自分の書いた文は肯定的な想像を描いてほしいというのは面白いけどｗ
詩性に向かおうとして詩性からおもいっきり離れてしまった瞬間を
チミの行動(あの文には書かれてないがこのスレに書かれたという事実で想定されるべき)
と対比したわけで、洞察力と想像力をまさに要求される部分ですねえ。
他人の文については一切想像力を停止して非難するわりには
自分の書いた文は肯定的な想像を描いてほしいというのは面白いけどｗ
309 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:34:41 ID:VkPA73YJ
ほら、おたく（佐々氏）が顔をだすから変態が調子に乗るんだよ。
おれは過去ログを読んでておたく（佐々）の名前とこの低脳のやりとり
をみただけで、まったく何の関係もない。
だから何もノコノコ出てくることはないんだ。ったく、バカじゃねえか、おたくも。
ま、他人の名前を出したおれも悪い。
今後は一切、出さないから、こんな変態とかかわるなよ。
おれが困る。
おれは過去ログを読んでておたく（佐々）の名前とこの低脳のやりとり
をみただけで、まったく何の関係もない。
だから何もノコノコ出てくることはないんだ。ったく、バカじゃねえか、おたくも。
ま、他人の名前を出したおれも悪い。
今後は一切、出さないから、こんな変態とかかわるなよ。
おれが困る。
310 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 22:34:57 ID:t4HmY5KW
311 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:37:47 ID:VkPA73YJ
>>310
おい、粘着よ、おまえセンズリはもう済んだか？
カキコする前にやっておけよ。
でないとまた、大昔の発言を一生懸命拾い集めてくるような
粘着なことに精を出すことになるぞ。
女に一生モテないぞ。（わら
おい、粘着よ、おまえセンズリはもう済んだか？
カキコする前にやっておけよ。
でないとまた、大昔の発言を一生懸命拾い集めてくるような
粘着なことに精を出すことになるぞ。
女に一生モテないぞ。（わら
312 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 22:39:48 ID:t4HmY5KW
>>311
2年以上前のログを漁ってきたのは誰だったか思い出してみようね。
2年以上前のログを漁ってきたのは誰だったか思い出してみようね。
313 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/19(火) 22:40:20 ID:BTpe+1SJ
>>310
私は現フォの管理になんら関わってないので、引き取れません。
現フォで引き取れっいていうなら片野さんに申し出るべきでしょうが、
片野さんは相手にしないでしょう。
２ちゃんのスレを誰が荒らしていようと、片野さんには責任ないもんね。
もちろん私にもね。じゃあね。おらは働きに出るだよ。
私は現フォの管理になんら関わってないので、引き取れません。
現フォで引き取れっいていうなら片野さんに申し出るべきでしょうが、
片野さんは相手にしないでしょう。
２ちゃんのスレを誰が荒らしていようと、片野さんには責任ないもんね。
もちろん私にもね。じゃあね。おらは働きに出るだよ。
314 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/19(火) 22:43:27 ID:t4HmY5KW
315 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:44:29 ID:VkPA73YJ
>２ちゃんのスレを誰が荒らしていようと
あにょ～、いちおうわたし荒らしてはいないんですけど。
ハッキリ申し上げておきます。
荒らしているのは、真摯なわたしの発言に横槍を入れるあほうどもダス、
まる。いじょう。
あにょ～、いちおうわたし荒らしてはいないんですけど。
ハッキリ申し上げておきます。
荒らしているのは、真摯なわたしの発言に横槍を入れるあほうどもダス、
まる。いじょう。
316 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/19(火) 22:48:45 ID:v/hLf7sJ
佐々氏はやさしいなあｗ
317 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 22:50:47 ID:7kykzhMD
では私は荒らしだったんですね。
ごめんなさいごめんなさい
ごめんなさいごめんなさい
318 ：冷やしそーめん：2007/06/19(火) 22:51:10 ID:VkPA73YJ
| (^o^)ﾉ | ＜ おやすみー
|＼⌒⌒⌒ ＼
＼|⌒⌒⌒⌒|
|＼⌒⌒⌒ ＼
＼|⌒⌒⌒⌒|
319 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 22:51:38 ID:7kykzhMD
冷やしそーめんさんは偉くてそれ以外は荒し
320 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 22:52:28 ID:7kykzhMD
みんな荒らすのはやめましょう
ここに書き込むと荒しなのです
冷やしそーめんさんだけが書き込んでいいのです
ばんざいばんざい
ここに書き込むと荒しなのです
冷やしそーめんさんだけが書き込んでいいのです
ばんざいばんざい
テラカオスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>302
>おれが「生」といったのは「書かれてしまったものに」あまり興味がない
>ということなんだ。
>たえず生成しているところのコトバ。そういう、いま生まれたばかりのコトバに
>向かい合うことが単純に楽しかった。
>だから、どんな大詩人だろうとそういうものの鑑賞は詩的な行為ではないといったんだ。
>そういうのは死んだコトバの考古学とでもいうのかな。
だからまさにそこのところの危うさを言われてたんじゃないの？ “「書かれてしまったも
のに」あまり興味がない”ってのは文字で書いたものに対する感受が鈍いってことじゃない
かって。
>「詩は生に限る」なんて曖昧なおれの言葉をそれぞれが知能と経験の劣った
>連中が解釈した
なんて仰るが、逆にズバリ読み切られてたんじゃないの？ ライヴ重視が過ぎてる
という感想は変わらないです。
>おれが「生」といったのは「書かれてしまったものに」あまり興味がない
>ということなんだ。
>たえず生成しているところのコトバ。そういう、いま生まれたばかりのコトバに
>向かい合うことが単純に楽しかった。
>だから、どんな大詩人だろうとそういうものの鑑賞は詩的な行為ではないといったんだ。
>そういうのは死んだコトバの考古学とでもいうのかな。
だからまさにそこのところの危うさを言われてたんじゃないの？ “「書かれてしまったも
のに」あまり興味がない”ってのは文字で書いたものに対する感受が鈍いってことじゃない
かって。
>「詩は生に限る」なんて曖昧なおれの言葉をそれぞれが知能と経験の劣った
>連中が解釈した
なんて仰るが、逆にズバリ読み切られてたんじゃないの？ ライヴ重視が過ぎてる
という感想は変わらないです。
322の追伸
ただ、そういう言葉の現場に何度も居合わせることができたっては、正直うらやま
しい。これもワタシの本音だ。北海道の片田舎ではそうも行かなかったからだ。
ただ、そういう言葉の現場に何度も居合わせることができたっては、正直うらやま
しい。これもワタシの本音だ。北海道の片田舎ではそうも行かなかったからだ。
324 ：名前はいらない：2007/06/19(火) 23:21:27 ID:HgwXWG0Z
いかの文章は図星だろう
冷やしは佐々の出した獄中の愛人がどうの
過去がどうのいう散文を読んだとたん
彼女に対する態度が一瞬にして変わって
優しいだのなんだのマンセーしはじめたんだから
冷やしは佐々の出した獄中の愛人がどうの
過去がどうのいう散文を読んだとたん
彼女に対する態度が一瞬にして変わって
優しいだのなんだのマンセーしはじめたんだから
325 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/19(火) 23:37:44 ID:KkjNtHma
言葉なんてものは絶えず生成されているんだよ。
街中に出てみなよ。誰もが言葉を話している。
じゃ、それらは詩なのか。
俺は朗読を聞くぐらいなら街中での喧嘩や下世話な話を
聞いているほうが好きだ。なぜなら、朗読会で即興的に
生成される詩に一度もスリルや緊張感を味わったことがない。
あまりにも不細工で聴けたものじゃないものばっかりだよ。
言葉が生成されるという現象に感動するのは勝手だが、
言葉が生成されるという現象は詩ではない。それは、詩的かもしれないが、
詩ではないよ。現象にすぎない。
詩は絶えず、書かれたもの、語られたものとして成立するんだよ。
もし、たえず生成、というものがあるなら、それは、読み手が例えば俺が引用した
田村を読んで、様々な解釈や時代も背景も違う人間の書いた詩を読んで、
何かを生み出していくことがたえず生成しているに値する。
ただ、それも詩じゃない。現象にしかすぎない。
街中に出てみなよ。誰もが言葉を話している。
じゃ、それらは詩なのか。
俺は朗読を聞くぐらいなら街中での喧嘩や下世話な話を
聞いているほうが好きだ。なぜなら、朗読会で即興的に
生成される詩に一度もスリルや緊張感を味わったことがない。
あまりにも不細工で聴けたものじゃないものばっかりだよ。
言葉が生成されるという現象に感動するのは勝手だが、
言葉が生成されるという現象は詩ではない。それは、詩的かもしれないが、
詩ではないよ。現象にすぎない。
詩は絶えず、書かれたもの、語られたものとして成立するんだよ。
もし、たえず生成、というものがあるなら、それは、読み手が例えば俺が引用した
田村を読んで、様々な解釈や時代も背景も違う人間の書いた詩を読んで、
何かを生み出していくことがたえず生成しているに値する。
ただ、それも詩じゃない。現象にしかすぎない。
326 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 01:11:45 ID:6BGsQDlP
現フォを出会い系に使ってる奴がいるよね
カップルやセフレ作るのに使えそう
カップルやセフレ作るのに使えそう
327 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 01:31:31 ID:GAu3dIKC
いや、勝手に詩を定義するのは自由だけど、
イカちゃん、ただの現象と詩の分かれ目とそれを真とする根拠ってどこにあんの？
自分の思い入れを省みるトコなく言い放つ辺り、俺には冷やしとイカちゃんの差異はそんなに無いと思うんだけど。
思い込みを言い放つことなんて、中学生でも出来るよ。問題は根拠と定義がどうかってことでさ。
イカちゃん、ただの現象と詩の分かれ目とそれを真とする根拠ってどこにあんの？
自分の思い入れを省みるトコなく言い放つ辺り、俺には冷やしとイカちゃんの差異はそんなに無いと思うんだけど。
思い込みを言い放つことなんて、中学生でも出来るよ。問題は根拠と定義がどうかってことでさ。
328 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 01:36:07 ID:GAu3dIKC
>言葉が生成されるという現象は詩ではない。それは、詩的かもしれないが、
詩ではないよ。現象にすぎない。
詩は「言葉が生成されたもの」ではないってこと？「言葉が生成されたもの」は詩を内包しないの？
そうだとすると、詩は言葉じゃなくって存在しないものになるけど。
現象であるものは詩ではないの？それとも現象の中の一部として詩があるの？
そうだとするなら、現象とその現象のさらに一部である詩はどう区分するの？
それはイカちゃんが勝手に決めるの？ねえねえ、どうすんの？
俺様思い込みじゃケツも拭けないし、そんなの人生わかった気になってる中学生の仕事だよ。
>田村を読んで、様々な解釈や時代も背景も違う人間の書いた詩を読んで、
何かを生み出していくことがたえず生成しているに値する。
「値する」ってことは、「価値判断の論拠」だよね、これ自体が正当な議論ではタブーだけれども、
その価値判断が何に依拠し、何を持って正しさを主張すんの？
俺が「値しない、そんなのゴミ」って言ったら、どうやってイカちゃんはその言説を否定するの？
それとも、俺はこう思うからそうなんだ！って次元で語ってるの？
詩ではないよ。現象にすぎない。
詩は「言葉が生成されたもの」ではないってこと？「言葉が生成されたもの」は詩を内包しないの？
そうだとすると、詩は言葉じゃなくって存在しないものになるけど。
現象であるものは詩ではないの？それとも現象の中の一部として詩があるの？
そうだとするなら、現象とその現象のさらに一部である詩はどう区分するの？
それはイカちゃんが勝手に決めるの？ねえねえ、どうすんの？
俺様思い込みじゃケツも拭けないし、そんなの人生わかった気になってる中学生の仕事だよ。
>田村を読んで、様々な解釈や時代も背景も違う人間の書いた詩を読んで、
何かを生み出していくことがたえず生成しているに値する。
「値する」ってことは、「価値判断の論拠」だよね、これ自体が正当な議論ではタブーだけれども、
その価値判断が何に依拠し、何を持って正しさを主張すんの？
俺が「値しない、そんなのゴミ」って言ったら、どうやってイカちゃんはその言説を否定するの？
それとも、俺はこう思うからそうなんだ！って次元で語ってるの？
329 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 01:37:16 ID:GAu3dIKC
いや、冷やしがウゼーからちょっと攻撃的に議論振ってるんだけどさ。
まぁ、ちょっとこの辺回答頼むよイカちゃん。
楽しくやろうぜ。
まぁ、ちょっとこの辺回答頼むよイカちゃん。
楽しくやろうぜ。
330 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 01:39:22 ID:GAu3dIKC
>田村を読んで、様々な解釈や時代も背景も違う人間の書いた詩を読んで、
あ、もう一つこれ重要だ。
この文章から、「田村は詩を書いている」と受け取れるし、「詩」は現物として存在することになるけれども。
それらと「そうじゃないもの」はイカちゃん的にどう区分するの？
その分かれ目はどこにあんの？それを定義しないと、全ての発言が冷やしと同じものになるよ。
あ、もう一つこれ重要だ。
この文章から、「田村は詩を書いている」と受け取れるし、「詩」は現物として存在することになるけれども。
それらと「そうじゃないもの」はイカちゃん的にどう区分するの？
その分かれ目はどこにあんの？それを定義しないと、全ての発言が冷やしと同じものになるよ。
詩がどうとか詩人がどうとか言う前に、
いっぱい詩書いていっぱい批評したらええやん。
いっぱい詩書いていっぱい批評したらええやん。
332 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 01:44:46 ID:GAu3dIKC
それはもちろんソウヨ。
でもね、体系的に物事を整理していくことは大事でさ。
少なくとも、～である、と言い切るならそれはなんで？ってのには答えなきゃいけないし
詩ってのは分析に耐えて価値を掘り下げて行くに値するイシューなんじゃないの？
いっぱい作品を書くことは、それはそれで大事よ。でも、批評するならその足場はどこに設定するの？
感覚だけでやるっていうのも一つの態度だし、それはそれでいいと思うけれど。
まぁ、冷やしと違ってイカちゃんは有意義な答えを返してくれそうだと思うから
こうやって挑発してるんだけどさ。
でもね、体系的に物事を整理していくことは大事でさ。
少なくとも、～である、と言い切るならそれはなんで？ってのには答えなきゃいけないし
詩ってのは分析に耐えて価値を掘り下げて行くに値するイシューなんじゃないの？
いっぱい作品を書くことは、それはそれで大事よ。でも、批評するならその足場はどこに設定するの？
感覚だけでやるっていうのも一つの態度だし、それはそれでいいと思うけれど。
まぁ、冷やしと違ってイカちゃんは有意義な答えを返してくれそうだと思うから
こうやって挑発してるんだけどさ。
333 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 01:50:24 ID:GAu3dIKC
歴史性や地域性を中心に据えたポスモ的な答えが来るかな。
それとも、詩は独立しているっていうフォルマリズム的なものが来るかな。
あるいは何か個別の狭義のイデオロギーを価値判断の根拠とするのかな。
それとも、上三つのように「作者と作品は別」っていう近代批評を振り切って
もっと昔の個人性に根づいた作品論が来るかな。
それとも、俺の知らない新しい根拠がイカちゃんにはあるのかな。
楽しみだなぁ。
それとも、詩は独立しているっていうフォルマリズム的なものが来るかな。
あるいは何か個別の狭義のイデオロギーを価値判断の根拠とするのかな。
それとも、上三つのように「作者と作品は別」っていう近代批評を振り切って
もっと昔の個人性に根づいた作品論が来るかな。
それとも、俺の知らない新しい根拠がイカちゃんにはあるのかな。
楽しみだなぁ。
334 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 01:56:19 ID:c7RKv0rB
イカも冷やしも自分の都合よくスタンスをコロコロ変えるし、場合によっては言ってることが真逆になることもあるし、
何か一つ大きなバックボーンがあって発言してるわけじゃないから、あまりいじっても意味ないと思うよ。
何か一つ大きなバックボーンがあって発言してるわけじゃないから、あまりいじっても意味ないと思うよ。
335 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:00:44 ID:GAu3dIKC
いやいや、批評理論なんてそんなもんって面もあるしね。
冷やしはともかく、イカちゃんはかなり気合入ってそうだしさ。
理論面は神学批評からポスモ批評まで抑えたけど、結局そういうのって
実際に叩きつけあってみないと意味ないんだよ。
そういうわけで、見た限り自信ありげなイカちゃんにケンカ売ってるんだけど。
冷やしは「理論なんて・・・」とか「アカデミズムの頭でっかちは・・・」とかそういう風に刺さりこんでくるだろうけど
徹頭徹尾無視する方向。まさか、イカちゃんがこんなこと言うわけもないしね。
冷やしはともかく、イカちゃんはかなり気合入ってそうだしさ。
理論面は神学批評からポスモ批評まで抑えたけど、結局そういうのって
実際に叩きつけあってみないと意味ないんだよ。
そういうわけで、見た限り自信ありげなイカちゃんにケンカ売ってるんだけど。
冷やしは「理論なんて・・・」とか「アカデミズムの頭でっかちは・・・」とかそういう風に刺さりこんでくるだろうけど
徹頭徹尾無視する方向。まさか、イカちゃんがこんなこと言うわけもないしね。
336 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/20(水) 02:08:09 ID:QXIKiOhT
>>328
みたとこ、特にいかいかの論立てに問題は感じないな。
前提とされてる冷やしそうめんの詩人論には
一千万人に五人しかいないはずの詩人の「詩そのもの」が
我々の目の前にいっさい存在しないんだものｗ
みたとこ、特にいかいかの論立てに問題は感じないな。
前提とされてる冷やしそうめんの詩人論には
一千万人に五人しかいないはずの詩人の「詩そのもの」が
我々の目の前にいっさい存在しないんだものｗ
337 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:10:36 ID:GAu3dIKC
>>336
論立て、になってると思うの？
んじゃ、俺の疑問の答えはイカちゃんの書き込みに内包されてて
なおかつそれに答えてくれるってこと？
ぜひ頼むよ。
冷やしの詩人論なんか、最初っから無視してるから俺はそれはいいや。
世の中、知識とかそういうのは別として、対話に値する人間とそうじゃない人間はいるよね。
根拠出せって言われたら困る二項分類だし、イカちゃんなら「それも対話」って言うかな。
対話って言葉も凄く意味が広いから困るよね。～の文脈でって言わないと定義できない。
論立て、になってると思うの？
んじゃ、俺の疑問の答えはイカちゃんの書き込みに内包されてて
なおかつそれに答えてくれるってこと？
ぜひ頼むよ。
冷やしの詩人論なんか、最初っから無視してるから俺はそれはいいや。
世の中、知識とかそういうのは別として、対話に値する人間とそうじゃない人間はいるよね。
根拠出せって言われたら困る二項分類だし、イカちゃんなら「それも対話」って言うかな。
対話って言葉も凄く意味が広いから困るよね。～の文脈でって言わないと定義できない。
338 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:19:37 ID:GAu3dIKC
結局さ、イカちゃんも冷やしも自分定義をなんの根拠もなくゴリ押ししてるに過ぎないし
じゃあ、俺は何かって言うとそれをつつくだけで何も言わない無敵の卑怯者なんだけどさ。
表明の仕方を見てると、イカちゃんの議論はなんというか
つついて色々ぶつけてみたいな、と思わされるよね。冷やしは別にいいや。
結局これは態度の問題なんだろうね。
イカちゃんは、言葉の端々からなんらかのキャノンをバックボーンにしてそうな気がするし
一体その言い切る自信はどこから来るのか、単純に知りたいね。
理論なんてやればやるほど自信を失うものなのにさ。
じゃあ、俺は何かって言うとそれをつつくだけで何も言わない無敵の卑怯者なんだけどさ。
表明の仕方を見てると、イカちゃんの議論はなんというか
つついて色々ぶつけてみたいな、と思わされるよね。冷やしは別にいいや。
結局これは態度の問題なんだろうね。
イカちゃんは、言葉の端々からなんらかのキャノンをバックボーンにしてそうな気がするし
一体その言い切る自信はどこから来るのか、単純に知りたいね。
理論なんてやればやるほど自信を失うものなのにさ。
339 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:20:34 ID:c7RKv0rB
イカの文章のスタイルは延々と自分の妄想世界だけでしか通用しない脳内理論を繰り広げ
最後には「とにかくお前ら馬鹿なんだから黙っとけ」と読者に喧嘩売って終わるスタンス。一つの形式になっている。
最後には「とにかくお前ら馬鹿なんだから黙っとけ」と読者に喧嘩売って終わるスタンス。一つの形式になっている。
340 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/20(水) 02:22:03 ID:QXIKiOhT
おれは冷やしへのレスとして読んだ
言葉の生成の詩性を延々と賞揚し、また他の詩人から受けた己の詩への評価や
詩人への評価は存在したうえで、己を一千万人に五人の詩人と言う。
ところが肝心の冷やしの詩そのものがどこにも見当たらない。
評価してる詩人は存在しても、なぜかその作品はけっして提示されない
むしろ詩人を作品として賞揚するが詩を賞揚する気がないようにすら思える。
>>328は一般論として、ことばの生成に詩が内包されているはずとして
冷やしの場合その詩はいったいどこに存在してるんだって話になる。
語られるのは、詩ではなくつねに詩人だ。
これじゃ冷やしにとっての言葉の生成が、ただの現象としか捉えようがない。
文字通り>>328の疑問は冷やしへの疑問そのものに還元されてしまう。
言葉の生成の詩性を延々と賞揚し、また他の詩人から受けた己の詩への評価や
詩人への評価は存在したうえで、己を一千万人に五人の詩人と言う。
ところが肝心の冷やしの詩そのものがどこにも見当たらない。
評価してる詩人は存在しても、なぜかその作品はけっして提示されない
むしろ詩人を作品として賞揚するが詩を賞揚する気がないようにすら思える。
>>328は一般論として、ことばの生成に詩が内包されているはずとして
冷やしの場合その詩はいったいどこに存在してるんだって話になる。
語られるのは、詩ではなくつねに詩人だ。
これじゃ冷やしにとっての言葉の生成が、ただの現象としか捉えようがない。
文字通り>>328の疑問は冷やしへの疑問そのものに還元されてしまう。
341 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:23:39 ID:c7RKv0rB
あと、イカの行動規範は簡単に読めると思う
「人って死んだらどうなだろう？怖いよお」という気持ち。
それから、昔の詩はとにかく凄かった、そしてお前らの詩はゴミだ、という気持ち。
多少バリエーションは違えど、基本はこの繰り返し。
「人って死んだらどうなだろう？怖いよお」という気持ち。
それから、昔の詩はとにかく凄かった、そしてお前らの詩はゴミだ、という気持ち。
多少バリエーションは違えど、基本はこの繰り返し。
342 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:24:08 ID:GAu3dIKC
>>339
たいていの批評理論はそんなもんよ。
問題は、それをいかにして現実と整合させるか、汎用性と正当性を持たせるかなんだけどさ。
イカちゃんは、宗教のカノンを結構引きたがるよね。これは人間以上の権威に依存する古典的なやり方だけど
あるいは、別の作家、例えば田村をカノンとしてるフシが見受けられるけれど。
聖書だって、場合によっては聖典から引き摺り下ろされる世界でこれが通じるかっていうと、やっぱムリなんだよね。
だから、イカちゃんの理論そのものじゃなくて
それをどうやって根拠付け現実と接合させるかに俺は興味があるの。これ、凄い難しいし
多少ほつれがあってもしょうがない部類のことだから、そういう風に切り捨てるのはあんまり建設的じゃないよ。
どんな理論にも絶対批判派が存在するんだから、批評理論は。その上、どっちにも一理あったりする。
たいていの批評理論はそんなもんよ。
問題は、それをいかにして現実と整合させるか、汎用性と正当性を持たせるかなんだけどさ。
イカちゃんは、宗教のカノンを結構引きたがるよね。これは人間以上の権威に依存する古典的なやり方だけど
あるいは、別の作家、例えば田村をカノンとしてるフシが見受けられるけれど。
聖書だって、場合によっては聖典から引き摺り下ろされる世界でこれが通じるかっていうと、やっぱムリなんだよね。
だから、イカちゃんの理論そのものじゃなくて
それをどうやって根拠付け現実と接合させるかに俺は興味があるの。これ、凄い難しいし
多少ほつれがあってもしょうがない部類のことだから、そういう風に切り捨てるのはあんまり建設的じゃないよ。
どんな理論にも絶対批判派が存在するんだから、批評理論は。その上、どっちにも一理あったりする。
343 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:27:25 ID:GAu3dIKC
>>340
冷やしは、理論自体が整合性を有してないし、一貫性もないから
議論の土俵自体に上がってない。こういうのは無視するのが基本だと思うし
そこから切り離された一理論として扱うほうが、イカちゃんに対しても敬意ある姿勢じゃない？
もちろん、こういう話題に関して完璧な整合性なんて不可能だから多少は多めにみて。お互いにね。
せっかくこんな話題出たんだ。有意義にやろうよ。
きっかけになっていただいた冷やしさんには礼を述べて退場していただいて。
冷やしは、理論自体が整合性を有してないし、一貫性もないから
議論の土俵自体に上がってない。こういうのは無視するのが基本だと思うし
そこから切り離された一理論として扱うほうが、イカちゃんに対しても敬意ある姿勢じゃない？
もちろん、こういう話題に関して完璧な整合性なんて不可能だから多少は多めにみて。お互いにね。
せっかくこんな話題出たんだ。有意義にやろうよ。
きっかけになっていただいた冷やしさんには礼を述べて退場していただいて。
344 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:35:21 ID:GAu3dIKC
>>341
別に、それ自体はいいんだけれども。
「何故そうなのか」の部分が俺は気になるんだよね。
結構さ、みんな「表明」はしたがるじゃない。「こうである！」ってカッコよく言い切ってさ。
でも、「何故そうなのか」に答えないとそれは理論じゃないんだよね。
もちろん、言い切った人のあとを誰かが追随して論理化していくってのもよくあることだけれど。
理論そのものは無価値で、それを現実とくっつけないと何の意味もないんだよね。
っていうか、それは「信仰」に過ぎないわけでさ。んで、イカちゃんはこの部分をどうするんだろ？
別に「表明」はそれでいいと思うんだ。でも、イカちゃんはどんな風にこれを体系化するんだろ、とか思ったりしない？
別に、それ自体はいいんだけれども。
「何故そうなのか」の部分が俺は気になるんだよね。
結構さ、みんな「表明」はしたがるじゃない。「こうである！」ってカッコよく言い切ってさ。
でも、「何故そうなのか」に答えないとそれは理論じゃないんだよね。
もちろん、言い切った人のあとを誰かが追随して論理化していくってのもよくあることだけれど。
理論そのものは無価値で、それを現実とくっつけないと何の意味もないんだよね。
っていうか、それは「信仰」に過ぎないわけでさ。んで、イカちゃんはこの部分をどうするんだろ？
別に「表明」はそれでいいと思うんだ。でも、イカちゃんはどんな風にこれを体系化するんだろ、とか思ったりしない？
345 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:36:15 ID:c7RKv0rB
でもまぁ、イカは冷やしよりはマシなのかな。
冷やしって現フォ時代より劣化してるよな？
見てるとまともな会話になってないもんな・・・
冷やしって現フォ時代より劣化してるよな？
見てるとまともな会話になってないもんな・・・
346 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:38:14 ID:GAu3dIKC
>>345
イカちゃんは、冷やしよりは全然マシよ。
ただ、「俺様理論」「何の根拠づけも無い」って点では今のとこ一緒。
でも、信仰に似た態度が理論を作り上げていくのは事実だし、強い思い入れと付随する構築努力が
理論となり理論が世界となっていくっていうのはポスモ以降の普遍的な考え方だよね。
だから、がんばって欲しいんだよなぁ。
イカちゃんは、冷やしよりは全然マシよ。
ただ、「俺様理論」「何の根拠づけも無い」って点では今のとこ一緒。
でも、信仰に似た態度が理論を作り上げていくのは事実だし、強い思い入れと付随する構築努力が
理論となり理論が世界となっていくっていうのはポスモ以降の普遍的な考え方だよね。
だから、がんばって欲しいんだよなぁ。
347 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/20(水) 02:43:52 ID:QXIKiOhT
348 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:51:11 ID:GAu3dIKC
>>347
理論とそうじゃないものを、あんたはどう分けるんだい？
イカちゃんの発言が「理論ではない」（まぁ、俺も理論とは思ってないけどね、その「先触れ」としては捉えてる）
独立した理論なんてこの世にないし、何より「意味がわからない」なんてそんな。
「わからなくていいよ」としか答えようがない。せっかくだし、ののしりあうだけじゃなく
イカちゃんの背骨まで引きずり出してみたい、これは好奇心だし意味があると思うよ。
少なくとも、「冷やしへの反論としては同意できる」なんて次元で語ることに、それこそ「意味がある」のか？
理論とそうじゃないものを、あんたはどう分けるんだい？
イカちゃんの発言が「理論ではない」（まぁ、俺も理論とは思ってないけどね、その「先触れ」としては捉えてる）
独立した理論なんてこの世にないし、何より「意味がわからない」なんてそんな。
「わからなくていいよ」としか答えようがない。せっかくだし、ののしりあうだけじゃなく
イカちゃんの背骨まで引きずり出してみたい、これは好奇心だし意味があると思うよ。
少なくとも、「冷やしへの反論としては同意できる」なんて次元で語ることに、それこそ「意味がある」のか？
349 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 02:52:33 ID:c7RKv0rB
ただ、俺は現フォ時代の冷やしは買ってたんだよ。
もちろん詩人、批評者としてじゃなく、道化師としての冷やしをだが。
冷やしは今も昔も「ああいえばこういう」は変わらなかったが、
１０人読んだら３人は騙されそうな詐欺臭さ、インチキ臭さがそれなりに面白かった。
今の冷やしの文章は１００人読んでも１人も騙されそうもないもんなぁ。
もちろん詩人、批評者としてじゃなく、道化師としての冷やしをだが。
冷やしは今も昔も「ああいえばこういう」は変わらなかったが、
１０人読んだら３人は騙されそうな詐欺臭さ、インチキ臭さがそれなりに面白かった。
今の冷やしの文章は１００人読んでも１人も騙されそうもないもんなぁ。
350 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 07:30:08 ID:KFxvruLS
理論なんてものを振り回す時代はもうすぎたんだよ、アフォーども。
がっこーで勉強したことをここで振り回したって何の意味もねえ。
がっこーで教える文学理論てのは大学職員、関連労働者が食うためにわざと難解にこしえらた
もので、そんなもの現実にはなんの意味もないし役にもたたねえよ。
泡みたいなものだ。ばかども。
おまえら他人の陰口をしているヒマがあったら、がっこーで習ったクソのような学問の尾っぽをひきずってないで
一篇の詩をここに書いてみせてみろ。
それが水準以上のできだったら、ここから頭を下げて退場してやるよ。（笑）
がっこーで勉強したことをここで振り回したって何の意味もねえ。
がっこーで教える文学理論てのは大学職員、関連労働者が食うためにわざと難解にこしえらた
もので、そんなもの現実にはなんの意味もないし役にもたたねえよ。
泡みたいなものだ。ばかども。
おまえら他人の陰口をしているヒマがあったら、がっこーで習ったクソのような学問の尾っぽをひきずってないで
一篇の詩をここに書いてみせてみろ。
それが水準以上のできだったら、ここから頭を下げて退場してやるよ。（笑）
351 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 08:19:54 ID:I2uNtE4c
いや、しないだろ(´∀｀)
352 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/20(水) 08:35:36 ID:kASihJuZ
353 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 08:49:26 ID:KFxvruLS
おれも現フォに詩を投稿したことがじつはある。
ちょっと昔だが、fukaと名乗っていた。
東方少年というのを渾身の思いをこめて書いたんだよな。
しかし他の多くの人たちと同じく、いくらそういう深い思いをこめて書いても
それに見合ったかんばしい評価というものは、なかなかこないものだ。
ただひとりでもいい。
赤の他人が読んで、それに心を洗われてほしかった。
詩とはもともとそういう神秘的な力をもつものだ。
現フォをやめてから一年ほどして、自ら抹消した「東方少年」を読みたくなって
倉庫にでも残っていないかとネットを検索したら
次のような感想に出会った。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=fuka+%E6%9D%B1%E6%96%B9%E5%B0%91%E5%B9%B4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
この人がどういう人か知らないがわたしが意図したものを感じ取ってくれていたのだな
と素直にうれしかった。
ああいう詩の一篇が書ければそれでおれはもういいのだよ。
理論なんか振り回したって千年たってもおまえらは何一つ変えることもできず
やっぱりそういう自慰ふけっているだろうな。
まだやっているだろう。
ちょっと昔だが、fukaと名乗っていた。
東方少年というのを渾身の思いをこめて書いたんだよな。
しかし他の多くの人たちと同じく、いくらそういう深い思いをこめて書いても
それに見合ったかんばしい評価というものは、なかなかこないものだ。
ただひとりでもいい。
赤の他人が読んで、それに心を洗われてほしかった。
詩とはもともとそういう神秘的な力をもつものだ。
現フォをやめてから一年ほどして、自ら抹消した「東方少年」を読みたくなって
倉庫にでも残っていないかとネットを検索したら
次のような感想に出会った。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=fuka+%E6%9D%B1%E6%96%B9%E5%B0%91%E5%B9%B4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
この人がどういう人か知らないがわたしが意図したものを感じ取ってくれていたのだな
と素直にうれしかった。
ああいう詩の一篇が書ければそれでおれはもういいのだよ。
理論なんか振り回したって千年たってもおまえらは何一つ変えることもできず
やっぱりそういう自慰ふけっているだろうな。
まだやっているだろう。
354 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 08:55:22 ID:gXPUZEDu
みなさん、今日もお冷やしおそーめん大先生様と楽しく会話しましょう。
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
偉い冷やしそーめん大先生
>>東方少年というのを渾身の思いをこめて書いたんだよな。
という割には「自ら抹消した」などと言ってるからには、やっぱ呈示とかできないんだろうな。
倉庫にでも残っていないか？？ 自分で抹消したものがどこに残ってるというのか？
まさか現フォがお情けで、退会した人の作品まで後生大事に保管するほど甘々な所とでも思ってる？
一時期でも現フォに在籍したなら、それくらい知ってて当然だろう。
何をでまかせのデタラメばかり言ってんの？ 呈示しない（したくない／できない）言い逃れの理由
付けのためか知らんが、あなたのくだくだ書いてることがそれすなわち、あなた自身の支離滅裂さ・
いい加減さを如実に露呈していることに、そろそろ気づいたらいかが？
偉そうなことばかり噴かしてるが、所詮何の信用もない御仁の価値も無い戯言じゃん。
>>理論なんか振り回したって千年たってもおまえらは何一つ変えることもできず
>>やっぱりそういう自慰ふけっているだろうな。
>>まだやっているだろう。
あなただって、何一つ変えるくらいの力も無いくせに。大風呂敷も、穴が開いて
ばかりじゃ使えもしねえよｗ
で、言い返すとなれば「この糞尿以下のクズ」とか「低脳の極み」とかいったワンパターンの
侮蔑語しか吐けない、お決まりの脊髄反射野郎だってことだね。
ああそうそう、文学学校での逸話を連載するとか言ってたのはどうしたの？ それも穴だらけの
大風呂敷話だから書けないかｗ できもしないことを満足げに噴かして、周りをがっかりさせる
のも大概にしてよね（大爆）。
という割には「自ら抹消した」などと言ってるからには、やっぱ呈示とかできないんだろうな。
倉庫にでも残っていないか？？ 自分で抹消したものがどこに残ってるというのか？
まさか現フォがお情けで、退会した人の作品まで後生大事に保管するほど甘々な所とでも思ってる？
一時期でも現フォに在籍したなら、それくらい知ってて当然だろう。
何をでまかせのデタラメばかり言ってんの？ 呈示しない（したくない／できない）言い逃れの理由
付けのためか知らんが、あなたのくだくだ書いてることがそれすなわち、あなた自身の支離滅裂さ・
いい加減さを如実に露呈していることに、そろそろ気づいたらいかが？
偉そうなことばかり噴かしてるが、所詮何の信用もない御仁の価値も無い戯言じゃん。
>>理論なんか振り回したって千年たってもおまえらは何一つ変えることもできず
>>やっぱりそういう自慰ふけっているだろうな。
>>まだやっているだろう。
あなただって、何一つ変えるくらいの力も無いくせに。大風呂敷も、穴が開いて
ばかりじゃ使えもしねえよｗ
で、言い返すとなれば「この糞尿以下のクズ」とか「低脳の極み」とかいったワンパターンの
侮蔑語しか吐けない、お決まりの脊髄反射野郎だってことだね。
ああそうそう、文学学校での逸話を連載するとか言ってたのはどうしたの？ それも穴だらけの
大風呂敷話だから書けないかｗ できもしないことを満足げに噴かして、周りをがっかりさせる
のも大概にしてよね（大爆）。
357 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 09:51:23 ID:I2uNtE4c
要は感想もらえてうれしカタヨーて話か
俺もレコポエされてーなー。
359 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 10:41:21 ID:R+xnBxeO
首、切れ！バイ、リョウ・リャンキ
360 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/20(水) 12:28:20 ID:QXIKiOhT
>>348
あのテキストの前提である冷やしの論理はともかく存在すら
完全無視して論理構築する意味がわかんないだけなんだが。
まあ止めねえよ。
>>356
いや、いずれは提示されるとおもうよ。今は準備段階だろう
｢おすぎです、涙が止まりません｣をやってるだけの話だ。
他人の評価の形を借りた自薦だな。
バカがよくわかんないけど、すごそうだと思ったらしめたもので
あとはお得意の｢バカには見えない服｣論法で押し出せばいいだけ
あのテキストの前提である冷やしの論理はともかく存在すら
完全無視して論理構築する意味がわかんないだけなんだが。
まあ止めねえよ。
>>356
いや、いずれは提示されるとおもうよ。今は準備段階だろう
｢おすぎです、涙が止まりません｣をやってるだけの話だ。
他人の評価の形を借りた自薦だな。
バカがよくわかんないけど、すごそうだと思ったらしめたもので
あとはお得意の｢バカには見えない服｣論法で押し出せばいいだけ
361 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 15:40:03 ID:6TJGUzgv
>>352
逃げんなよイカちゃん。
冷やしと同列じゃないだろ、イカちゃんは。バックボーンを見せてみろよ、
それじゃ冷やしと何一つ変わらない目立ちたがりだよ、イカちゃん。
さっさと俺の疑問に答えてくれよ、言い切ったんだそれくらい出来るだろ？
逃げ口上を言うのは一番最後でいいし、そんなの求めてないよ。
逃げんなよイカちゃん。
冷やしと同列じゃないだろ、イカちゃんは。バックボーンを見せてみろよ、
それじゃ冷やしと何一つ変わらない目立ちたがりだよ、イカちゃん。
さっさと俺の疑問に答えてくれよ、言い切ったんだそれくらい出来るだろ？
逃げ口上を言うのは一番最後でいいし、そんなの求めてないよ。
362 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 15:42:05 ID:6TJGUzgv
>>352
あと、批評理論ってのはイカちゃんが思うよりずっと整理されてててさ。
抑えるだけなら簡単なのよ。枝葉まで追うと大変だけどね。
さてイカちゃん、冷やしとは違うんだろ？それとも、一緒でいい？それなら引き下がるけど。
あと、批評理論ってのはイカちゃんが思うよりずっと整理されてててさ。
抑えるだけなら簡単なのよ。枝葉まで追うと大変だけどね。
さてイカちゃん、冷やしとは違うんだろ？それとも、一緒でいい？それなら引き下がるけど。
363 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 15:46:36 ID:6TJGUzgv
>>360
理論を完全否定する冷やしの発言は、それはそれでいいけれど
一回聞けば十分だもの。そこまで優しくお相手してボランティアに徹する献身っぷりがわからんね。
そんなに構ってやりたいの？いや、止めないけどさ。
煽りはスルーとかよく言われない？
理論を完全否定する冷やしの発言は、それはそれでいいけれど
一回聞けば十分だもの。そこまで優しくお相手してボランティアに徹する献身っぷりがわからんね。
そんなに構ってやりたいの？いや、止めないけどさ。
煽りはスルーとかよく言われない？
364 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 16:08:54 ID:6BGsQDlP
イカイカってキキキにやられた奴だよね
そういえば昔ボコボコにやられてたなw
366 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 16:22:15 ID:QEmnrPfo
自分が求めているものを相手が出さないといきなり批判に回るタイプって勘違いというかどんな場合もキモイな(笑)<<361
367 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 16:39:45 ID:4zrGzubC
イカも自宅鯖には気をつけろよ
368 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:33:58 ID:KFxvruLS
批評理論を使って生の文学や詩の批評をする低脳っていまだにいるの？
まさか、そんな。（笑）
おい、たのむからそんな魯鈍（ろどん）なこというなよ、諸君。
何度も言うように批評理論なんてのを齧って、それでほんとうに現実に文学批評するなんて
マンガだぜ。
なんならその批評理論とやらでどの詩でもいいから批評してみしちくれ。
（笑）
東大教授の小森なにがしとかいうバカがその理論とやらで夏目漱石の「工夫」を
批評していたいが、笑ったよ。あほちゃうか、ってね。
ま、おまえらにほんとうの批評行為なんてことができるわけがない。
おまえらがもし理論とやらで批評したとしたらそれは批評ではなく
ぼくはこんなに批評理論を齧ってます～っている自慢話の類でしかなかろ。
中身はまるっきしないと思って間違いない。
まさか、そんな。（笑）
おい、たのむからそんな魯鈍（ろどん）なこというなよ、諸君。
何度も言うように批評理論なんてのを齧って、それでほんとうに現実に文学批評するなんて
マンガだぜ。
なんならその批評理論とやらでどの詩でもいいから批評してみしちくれ。
（笑）
東大教授の小森なにがしとかいうバカがその理論とやらで夏目漱石の「工夫」を
批評していたいが、笑ったよ。あほちゃうか、ってね。
ま、おまえらにほんとうの批評行為なんてことができるわけがない。
おまえらがもし理論とやらで批評したとしたらそれは批評ではなく
ぼくはこんなに批評理論を齧ってます～っている自慢話の類でしかなかろ。
中身はまるっきしないと思って間違いない。
369 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:35:43 ID:KFxvruLS
だいたい野村喜和夫らのああいう漫談を詩の批評と勘違いした低脳のおまえらが
悲惨なんだよ。
悲惨なんだよ。
370 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:39:36 ID:KFxvruLS
詩や文学の批評に理論なんかまったく必要ない。
これだけははっきりしている。
むしろ文学理論や批評理論は批評からの逸脱だ。
まったく別の、そう「学問」という分野の出来事だ。
そういうのは批評ではない。
がっこーへいってセンセーに提出するレポートだ。（ば～か）
これだけははっきりしている。
むしろ文学理論や批評理論は批評からの逸脱だ。
まったく別の、そう「学問」という分野の出来事だ。
そういうのは批評ではない。
がっこーへいってセンセーに提出するレポートだ。（ば～か）
371 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 17:42:30 ID:4zrGzubC
冷やしの反応は予定調和というか、誰もが予想してた通りだな。つまらんよ。
372 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:45:19 ID:KFxvruLS
おまえらに言ってもわからんだろうがな。
考えることすらしないだろう。
つまらんというのなら、おまえらの頭のほうがよほどつまらんぜ。
考えることすらしないだろう。
つまらんというのなら、おまえらの頭のほうがよほどつまらんぜ。
よくここまで、中身の空っぽな自慰に励めるもんだ。
374 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:46:57 ID:KFxvruLS
要するにおまえらの土俵で相撲をとらないのが気にいらんのだな？
しかしおれがその土俵そのものを問題視していることがわからんか？
しかしおれがその土俵そのものを問題視していることがわからんか？
375 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 17:47:57 ID:4zrGzubC
言うだけ言い切って他人を見下す点はイカも冷やしも変わらんな。逃げ方も同じだし。つまらん。
何を根拠に、こんな優越感丸出しの自慰を垂れ流してるんだろう。
ある意味興味深い。
ある意味興味深い。
377 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:50:31 ID:KFxvruLS
378 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 17:52:11 ID:4zrGzubC
批評理論君の「根拠は何？」って疑問は当然だろ。イカも冷やしも言うだけ番長だな。クズだ。
379 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:52:28 ID:KFxvruLS
380 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:54:32 ID:KFxvruLS
まず批評理論があって、次に批評があるのがおまえら。
まず書きたいことを書いて、それが批評といわれるのがわし。
まず書きたいことを書いて、それが批評といわれるのがわし。
根拠も無く他人を蔑む事でしか、自分が優越な存在と思えないんだろうなぁ。
ただ、それは単なる自慰でしかないのにな。
ただ、それは単なる自慰でしかないのにな。
382 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 17:57:51 ID:4zrGzubC
哀れだな。それだけだよ。
383 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 17:58:28 ID:KFxvruLS
>>381
じゃあ、文学は自慰じゃないのか？
じゃあ、文学は自慰じゃないのか？
384 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 17:59:52 ID:4zrGzubC
いまさら議論ぶっても無駄。
イカも冷やしも哀れんではやるよ。泣いて喜べ。
イカも冷やしも哀れんではやるよ。泣いて喜べ。
385 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 18:00:33 ID:KFxvruLS
386 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:03:53 ID:4zrGzubC
わかったわかった。良かったですね冷やし大先生。
おまえと話し合う人間なんか誰もいないよ。せいぜい頑張ってくれ、止めないから
おまえと話し合う人間なんか誰もいないよ。せいぜい頑張ってくれ、止めないから
どうして、他人を蔑む事でしか優越感を感じられないんだろうね。
そこまで自分の価値に自信が無いんだろうか。
そうでない限り、根拠も無く他人を下に見れはしないだろうにね。
そこまで自分の価値に自信が無いんだろうか。
そうでない限り、根拠も無く他人を下に見れはしないだろうにね。
388 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 18:06:24 ID:KFxvruLS
389 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 18:07:32 ID:KFxvruLS
どうにかして他人より自分が上だって証明したいけど、
それを証明する根拠が、自分自身の言葉しかないんだろうね。
それは自慰以外の何物でもないというのに。
それを証明する根拠が、自分自身の言葉しかないんだろうね。
それは自慰以外の何物でもないというのに。
391 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:17:41 ID:4zrGzubC
イカも同じだな。どっちももういい。
392 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 18:20:02 ID:KFxvruLS
どっちも、もういい、って。そりゃないでしょ。
さんざん面白おかしく揶揄って、あきりゃ、ポイですか？
そういうスネカジリのお子ちゃま育ちの腐った脳みそのままで
詩なんか云々してほしくないな。
さんざん面白おかしく揶揄って、あきりゃ、ポイですか？
そういうスネカジリのお子ちゃま育ちの腐った脳みそのままで
詩なんか云々してほしくないな。
393 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:20:59 ID:R+xnBxeO
どー考えてもストーカーだろ？偉そうなストーカーが何処にいんだよ藁
まじそろそろ基地がいとは手を切りたい
まじそろそろ基地がいとは手を切りたい
394 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:22:41 ID:R+xnBxeO
とりあえず基地がいは全排除してくれ
395 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:28:58 ID:4zrGzubC
同感だね。餌をやる義理もないし
396 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:31:43 ID:R+xnBxeO
>395 嘘だよ 誰も隔離なんてしてないだろ 早く消えろよ餌
397 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:33:32 ID:R+xnBxeO
>395 ちなみにお前も警察には言うし告訴もする
398 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:39:09 ID:4zrGzubC
基地外は無視に限るってことだな。
399 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:44:25 ID:G3y4DMLU
なにいってんのかわかんないけど とりあえず大島一家は警察にいうし告訴もする
400 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:47:27 ID:4zrGzubC
誰かをストーカーにしたがる警察大好きな訴えたがりの基地外には、ちょっと記憶に引っかかるものがあるね。誰だったっけ？
401 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:47:28 ID:c7RKv0rB
冷やしは根っからのマゾだから叩けば叩くほど喜ぶんだよ
402 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:48:35 ID:G3y4DMLU
じゃ反復的嫌がらせで警察に言うよ
403 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:52:18 ID:R+xnBxeO
でも妄想が激しいのはストーカーだからでしょ。
404 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 18:54:48 ID:4zrGzubC
冷やしの発狂ごまかしとリアル基地外と便乗の織りなすカオスをお楽しみください
405 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 19:00:10 ID:KFxvruLS
２ちゃんは常に警察の監視下にあり、些細なことでも摘発したがっている。
この件ではすでに動いているよ。
おれは警察にまかせるね。
この件ではすでに動いているよ。
おれは警察にまかせるね。
406 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 19:10:21 ID:yEZ/32Vs
407 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 19:14:19 ID:KFxvruLS
わははは。
408 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 19:15:35 ID:KFxvruLS
責任はとりたくない。でも言いたい放題はしたいてか。（笑）
もう遅いよ。ば～か。
もう遅いよ。ば～か。
409 ：冷しそーめん：2007/06/20(水) 19:19:25 ID:R+xnBxeO
なんでも逆にするのはほんとは天然なんだ
でも他人から見ると良く見えたりするらしい
リアル基地外
でも他人から見ると良く見えたりするらしい
リアル基地外
410 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 19:19:28 ID:SyuSA/9C
411 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 19:22:53 ID:yEZ/32Vs
>>408
まんまお前自身のことじゃねえかｗ ぼ～～～けｗｗｗ
まんまお前自身のことじゃねえかｗ ぼ～～～けｗｗｗ
412 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 19:27:56 ID:KFxvruLS
R+xnBxeOおまえとうとうおれの名前をかたるようになったか。（笑）
そこまでしないともう太刀打ちできないてことだな。
ば～か。これが抜けてるとおれとは思われないぞ。ば～か。
そこまでしないともう太刀打ちできないてことだな。
ば～か。これが抜けてるとおれとは思われないぞ。ば～か。
413 ：冷やしそーぬん：2007/06/20(水) 19:40:19 ID:/1PleFms
冷やしそーぬん
冷やレそーめん
冷やしろーめん
冷やしそーねん
冷やＵそーめん
冷やレそーめん
冷やしろーめん
冷やしそーねん
冷やＵそーめん
414 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 19:40:59 ID:No56zO0Z
>>364-365
その件kwsk
その件kwsk
415 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 19:44:13 ID:KFxvruLS
おい、ゴミども！ ｗ
416 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/20(水) 19:52:45 ID:kASihJuZ
>>361
んー、いやぁ、単純にめんどいのと、君みたいな言い方する人と対話しても大抵
面白い発見がないから、興味がないんだよね。
抑えるだけなら簡単、っていう人と話すぐらいなら、普通に地味に本読んでたほうが有意義。
ぶっちゃけていえば、抑えるだけなら簡単、なんていう人とは話したくないんだよねまじでね。
整理とか抑える、という形で語る人はもういいや。
んー、いやぁ、単純にめんどいのと、君みたいな言い方する人と対話しても大抵
面白い発見がないから、興味がないんだよね。
抑えるだけなら簡単、っていう人と話すぐらいなら、普通に地味に本読んでたほうが有意義。
ぶっちゃけていえば、抑えるだけなら簡単、なんていう人とは話したくないんだよねまじでね。
整理とか抑える、という形で語る人はもういいや。
417 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/20(水) 19:59:35 ID:kASihJuZ
あぁめんどいから、逃げたでいいよ。
そっちのほうがいいや。
逃げた、と、いう事で、本を読む時間を確保したほうがいい。
逃げない、ということで、貴方と話すよりかは、逃げて、本読んだほうが
きっと有意義だと思うから、「逃げた」ということでかまわない。
そっちのほうがいいや。
逃げた、と、いう事で、本を読む時間を確保したほうがいい。
逃げない、ということで、貴方と話すよりかは、逃げて、本読んだほうが
きっと有意義だと思うから、「逃げた」ということでかまわない。
418 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 20:00:19 ID:R+xnBxeO
タブーの意味間違えてんじゃないの？
419 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 20:31:08 ID:4zrGzubC
自己顕示欲の塊が本読みたいだってさ。暇さえあればネットのイカが
>>362
えっ？
「整理されてる」ってどういう程度のものを考えているの？
あと、関係ないけどイーグルトン読んだことある？
なければないでそう言って。話のネタを別に考えるから。
>>374
えっ、土俵はここだよ？
土俵そのものを問題視しているのはわかるけれども、
きみが論争に加わった時点で土俵には上がってるよ。
きみが無視し続けているのは土俵じゃなくてルールだよね。
えっ？
「整理されてる」ってどういう程度のものを考えているの？
あと、関係ないけどイーグルトン読んだことある？
なければないでそう言って。話のネタを別に考えるから。
>>374
えっ、土俵はここだよ？
土俵そのものを問題視しているのはわかるけれども、
きみが論争に加わった時点で土俵には上がってるよ。
きみが無視し続けているのは土俵じゃなくてルールだよね。
冷やしさん、
詩だと有井さんのがお薦めだって言ってたよね？
批評だと何がお薦め？
詩だと有井さんのがお薦めだって言ってたよね？
批評だと何がお薦め？
餌撒くな、莫迦共!!!!!!!!!!!
423 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 20:51:44 ID:KFxvruLS
424 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 20:54:14 ID:KFxvruLS
>>420
ヨーグルトは飲んだことあるけどねえ。
イーグルトンてのは何か？ 新しい豚足かなにかか？
へ～ぇ。
ま、そういうものを自慢して批評なんかする阿呆はそれでいいだろな。
立派だよ。うん。感心するよ。まあ、がんばれや。
ば～か。ｗ
ヨーグルトは飲んだことあるけどねえ。
イーグルトンてのは何か？ 新しい豚足かなにかか？
へ～ぇ。
ま、そういうものを自慢して批評なんかする阿呆はそれでいいだろな。
立派だよ。うん。感心するよ。まあ、がんばれや。
ば～か。ｗ
425 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 20:55:25 ID:c7RKv0rB
>>405は明らかな他スレとの誤爆だろ。
この２ｃｈねらーが
この２ｃｈねらーが
427 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 21:06:38 ID:KFxvruLS
428 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 21:08:20 ID:KFxvruLS
>批評なんて読んだことない？
批評は一義的には「する」ものであって、読むものではない。
批評を読むのはおまえの勝手だが、それは「学問」というものであって「批評」ではない。
あほ。
批評は一義的には「する」ものであって、読むものではない。
批評を読むのはおまえの勝手だが、それは「学問」というものであって「批評」ではない。
あほ。
1日見ないうちにレスが百ほども進む。常時祭りだなあ、ここは。批評理論がどうこう
言う人のハナシ、難しくて（文章・用語がわずらわしくて）よく分からない。
おっと、こんな事言うために出てきたんじゃねえやＷ
『東方少年』実在したよ。オレポイント入れたし、感想も書いたし。技巧や
完成度はともかくとして、いい詩だと思ったよ。
言う人のハナシ、難しくて（文章・用語がわずらわしくて）よく分からない。
おっと、こんな事言うために出てきたんじゃねえやＷ
『東方少年』実在したよ。オレポイント入れたし、感想も書いたし。技巧や
完成度はともかくとして、いい詩だと思ったよ。
430 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/20(水) 21:16:25 ID:QXIKiOhT
あーやれやれ、
人間、あるいは生というのは倫理やら論理をすべて無視できる
魔法の合言葉だということに冷やしそうめんは気付いたわけか。
これは生に論拠する！といっておけばどんな整合性のない言葉をも
肯定し、強度を提示することができる。
そして、誰にとっても己の生が最強の説得力をもつわけだから
己以外の生を論拠としたものは簡単に否定できると。
やべえくらい最強に、｢論理的なしくみ｣だな
人間、あるいは生というのは倫理やら論理をすべて無視できる
魔法の合言葉だということに冷やしそうめんは気付いたわけか。
これは生に論拠する！といっておけばどんな整合性のない言葉をも
肯定し、強度を提示することができる。
そして、誰にとっても己の生が最強の説得力をもつわけだから
己以外の生を論拠としたものは簡単に否定できると。
やべえくらい最強に、｢論理的なしくみ｣だな
そんなことより、だれかsanshu_seisoのプロフ画像にツッコミいれてやってくれ。
おい、冷やし!! 最後の餌を俺が直々撒いてやるわ。有難く喰えばかｗｗ
お前、ここの糞どもに変われだのナンだの噴いてるがよ、何年も前の
自分の(?) 作品を自慢げに回顧してるあたりで、お前自身が見事に自己閉塞
してるじゃないか。「東方少年」がどれだけ良かったのか知らんが、過去の
いい思い出に縛りつきつつ、他人には「生が一番」などと尤もらしいことを
噴かしこく。昔の文学学校なんつー逸話をわざわざ引っ張り出して、名だたる
詩人や作家とまさに肩を並べたことを己の「ハク付け」のための宣伝として
ぶち上げる。結局よ、お前自分の過去のよき思い出ばかりに依存してばかりで、
今はどーなのよ今は？ は、マンションで女にメシ作ってもらってるだ？
落ちぶれてんじゃねえよ大先生(仮)がよｗｗｗｗｗｗｗ
お前がもっともらしく噴かすことは、お前自身が何も社会的信頼なり教授的地位なり
持ち合わせてなけりゃ、絵に描いた餅でしかないことを、そろそろ分かれ!!ｗ
そんなもん、ここの糞どもの誰が熱心に聞くかよ。お前もいい加減、ここの糞どもに
幻想見すぎじゃねえの？ お前がどれだけやかましく言ったって、糞どもは自分なりの
考え教養規範でものごとを考え・書き・話すだけだ。チンカス出がらし御仁の悪あがきは
なーんにも効果ねえ！ 何も結果を出していない・出さない・出そうとしないヤツが
どれだけ頭良さそうなことをブチ上げても、誰も聞く耳持たねえから、とっとと女のケツに
顔つっ伏して寝れ！ｗｗｗｗ
あー最後に、名前だけは明かしてやる。山口正大だ。まあお前の言うところのば～かな糞どもと
俺もほとんど変わらんよ。だが何やら最低限、名前を明かさないとお前も聞く耳も立てられない
みたいだからなあｗ そんなお前が、匿名掲示板に来て名を名乗れとか叫ぶのもお門違いだよな。
じゃあな、とっとと消えれ。自意識過剰の莫迦丸出しの生煮えそーめんさんよｗｗｗ
明日はもう餌ないぞｗｗｗｗ
お前、ここの糞どもに変われだのナンだの噴いてるがよ、何年も前の
自分の(?) 作品を自慢げに回顧してるあたりで、お前自身が見事に自己閉塞
してるじゃないか。「東方少年」がどれだけ良かったのか知らんが、過去の
いい思い出に縛りつきつつ、他人には「生が一番」などと尤もらしいことを
噴かしこく。昔の文学学校なんつー逸話をわざわざ引っ張り出して、名だたる
詩人や作家とまさに肩を並べたことを己の「ハク付け」のための宣伝として
ぶち上げる。結局よ、お前自分の過去のよき思い出ばかりに依存してばかりで、
今はどーなのよ今は？ は、マンションで女にメシ作ってもらってるだ？
落ちぶれてんじゃねえよ大先生(仮)がよｗｗｗｗｗｗｗ
お前がもっともらしく噴かすことは、お前自身が何も社会的信頼なり教授的地位なり
持ち合わせてなけりゃ、絵に描いた餅でしかないことを、そろそろ分かれ!!ｗ
そんなもん、ここの糞どもの誰が熱心に聞くかよ。お前もいい加減、ここの糞どもに
幻想見すぎじゃねえの？ お前がどれだけやかましく言ったって、糞どもは自分なりの
考え教養規範でものごとを考え・書き・話すだけだ。チンカス出がらし御仁の悪あがきは
なーんにも効果ねえ！ 何も結果を出していない・出さない・出そうとしないヤツが
どれだけ頭良さそうなことをブチ上げても、誰も聞く耳持たねえから、とっとと女のケツに
顔つっ伏して寝れ！ｗｗｗｗ
あー最後に、名前だけは明かしてやる。山口正大だ。まあお前の言うところのば～かな糞どもと
俺もほとんど変わらんよ。だが何やら最低限、名前を明かさないとお前も聞く耳も立てられない
みたいだからなあｗ そんなお前が、匿名掲示板に来て名を名乗れとか叫ぶのもお門違いだよな。
じゃあな、とっとと消えれ。自意識過剰の莫迦丸出しの生煮えそーめんさんよｗｗｗ
明日はもう餌ないぞｗｗｗｗ
436 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 22:03:54 ID:c7RKv0rB
はは、彼のプロフは俺も前から気になってたが、まぁ詩書いてる奴なんてほとんどナルシストばっかよ
437 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 22:13:17 ID:No56zO0Z
まあ、ナルシスト批判しつつ自分ではナルシスト全開のものかきまくって
「俺のは誰も読まない」とかいう自虐による回りくどいプライドの保護をするよりは
ナルシスト一直線でいくほうがよっぽどスッキリしてていいよ
「俺のは誰も読まない」とかいう自虐による回りくどいプライドの保護をするよりは
ナルシスト一直線でいくほうがよっぽどスッキリしてていいよ
438 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 22:36:51 ID:KFxvruLS
>>435
おまえどうでもいいけど、教養ゼロみたいな文章書くな。
お里が知れるような貧乏臭い文体だ。語彙だ。
まるで兄弟あわせて五人くらいいて、
親父はしがない工員でおふくろがレジ打ちにでてるような
ごった煮の家の雰囲気をここまでもってくるな。
いや、嫌いじゃないよ。そういう庶民的な家庭は。
しかしせめて詩を語るときくらいは生活臭を出すな。（笑）
罵倒もいいが、おれのようにもう少しインテリジェンスてえものを
垣間見せるのが礼儀ってものだが。
おまえどうでもいいけど、教養ゼロみたいな文章書くな。
お里が知れるような貧乏臭い文体だ。語彙だ。
まるで兄弟あわせて五人くらいいて、
親父はしがない工員でおふくろがレジ打ちにでてるような
ごった煮の家の雰囲気をここまでもってくるな。
いや、嫌いじゃないよ。そういう庶民的な家庭は。
しかしせめて詩を語るときくらいは生活臭を出すな。（笑）
罵倒もいいが、おれのようにもう少しインテリジェンスてえものを
垣間見せるのが礼儀ってものだが。
ナルシストなヤツには、何を言っても無駄かも知れん。
440 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 22:42:38 ID:KFxvruLS
>>438
はははは、仕事も無くて日々自転車で走り回るばかりという寂しいそーめん君には哀れんで
もらわなくて結構。お前に配慮する礼儀など持ち合わせるか馬鹿者！ 礼儀が腐るわ。
誰もがきちんと鎮座して読めるようなきちんとした文章を著してから、礼儀を宣まえよ身の程知らず。
お前にひけらかすインテリジェンスなどいらんわ。それ相応のところで俺はきちんとした文章を
書いているから心配するな。2ちゃんには2ちゃんなりの、そーめん君にはそーめん君に相応しい
汚い文章で応対したまでだ。そうでないとお前は相手の言いたいことの1%ほども理解できない
みたいだからな。ば～かな糞どもの主張も少しは理解してやれよ、自己閉塞の自画陶酔ちゃんｗｗｗ
はははは、仕事も無くて日々自転車で走り回るばかりという寂しいそーめん君には哀れんで
もらわなくて結構。お前に配慮する礼儀など持ち合わせるか馬鹿者！ 礼儀が腐るわ。
誰もがきちんと鎮座して読めるようなきちんとした文章を著してから、礼儀を宣まえよ身の程知らず。
お前にひけらかすインテリジェンスなどいらんわ。それ相応のところで俺はきちんとした文章を
書いているから心配するな。2ちゃんには2ちゃんなりの、そーめん君にはそーめん君に相応しい
汚い文章で応対したまでだ。そうでないとお前は相手の言いたいことの1%ほども理解できない
みたいだからな。ば～かな糞どもの主張も少しは理解してやれよ、自己閉塞の自画陶酔ちゃんｗｗｗ
442 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 22:48:40 ID:KFxvruLS
そういえばこれなんかも昔、わたしが「中中」というＨＮで投稿した詩だ。
http://www.shimirin.net/cgi-bin/anthology/anthology.cgi?action=html2&key=20030326151836
これはかなりきついぜ。（笑）
http://www.shimirin.net/cgi-bin/anthology/anthology.cgi?action=html2&key=20030326151836
これはかなりきついぜ。（笑）
443 ：名前はいらない：2007/06/20(水) 22:54:00 ID:/1PleFms
うんこの投げあいになってきたな
444 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/20(水) 22:54:33 ID:kASihJuZ
イーグルトンとか正直萎えるな。
彼の『イデオロギーについて』とか読んでいたけど途中で読むのやめたな。
『ポストモダンの幻影』は読んだはずだが、印象に残ってない。
どうせ『文学とは何か』を読め、とか言ってきそうだけど、読まなくていいんじゃないかな。
イーグルトンって正直微妙じゃね。
彼の『イデオロギーについて』とか読んでいたけど途中で読むのやめたな。
『ポストモダンの幻影』は読んだはずだが、印象に残ってない。
どうせ『文学とは何か』を読め、とか言ってきそうだけど、読まなくていいんじゃないかな。
イーグルトンって正直微妙じゃね。
相も変わらず「お前より俺の方が偉い」の繰り返しか。
そーめんより偉い者が、そーめんを喝破しないでどうする！？ｗｗｗ
447 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/20(水) 23:06:06 ID:kASihJuZ
というか、なんで、イーグルトンを読んだことがあるか、ないか、なのかな。
どうでもいい気がすごくするんだがな・・・。
まぁいいや、ID:JpEmyfC4について予想で思っていたことが、今確信に変わったわけだが、
すごく萎えてきたな。
どうでもいい気がすごくするんだがな・・・。
まぁいいや、ID:JpEmyfC4について予想で思っていたことが、今確信に変わったわけだが、
すごく萎えてきたな。
448 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 23:12:24 ID:KFxvruLS
449 ：冷やしそーめん：2007/06/20(水) 23:13:42 ID:KFxvruLS
>>448
他人がどうのより、今問題なのは冷やしそーめん、お前自身だろうが。
他人の鳴りばかり突付き返すのは、自分のことを触れられたくないことの裏返しに他ならない。
ムキになって？ 我率先して「ば～か」とか「糞」とかいう汚辱言葉を投げつけていたのは
どこのどいつだ？ え？ 自分の貧乏臭い言葉遣いをまず見直せ。他人のことをとやかく
言うのはその後だ。お前もいい歳の御仁なら分別弁えたらどうだ。糞どもにまで嘲り哂われる
みっともない御仁は誰のことかよく考えなさい。
他人がどうのより、今問題なのは冷やしそーめん、お前自身だろうが。
他人の鳴りばかり突付き返すのは、自分のことを触れられたくないことの裏返しに他ならない。
ムキになって？ 我率先して「ば～か」とか「糞」とかいう汚辱言葉を投げつけていたのは
どこのどいつだ？ え？ 自分の貧乏臭い言葉遣いをまず見直せ。他人のことをとやかく
言うのはその後だ。お前もいい歳の御仁なら分別弁えたらどうだ。糞どもにまで嘲り哂われる
みっともない御仁は誰のことかよく考えなさい。
451 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/20(水) 23:22:39 ID:QXIKiOhT
＞山口
まあ、対抗手法としては普通だな。
つまりはそうめんの手法をそのまんまなぞったわけだ
俺様最強でつきとおす、これは生ではないのか、とね。
問題は水掛け論になるというそんだけのこと。
まあ、対抗手法としては普通だな。
つまりはそうめんの手法をそのまんまなぞったわけだ
俺様最強でつきとおす、これは生ではないのか、とね。
問題は水掛け論になるというそんだけのこと。
>>451
一番効き目があるのは、過去冷やしそーめんが直属していた先輩なり、あるいは師事
していた教師なりの立場にいた者が、今の冷やしの悪態を見かねて調伏に立つことだ。
しかし文学学校の下りも、冷やし自らのフィクションな噴かしである可能性はある。
というより俺は専ら噴かしと見ていて、鼻っから信用などしていない。
冷やしのような分別の無い糞餓鬼に、いつまで振り回されているのだお前達。プロパな
ことを抜かすばかりで、自分自身は何も実行力を呈さないまさに「言うだけ弁慶」の
情け無い御仁など、遊び相手にもならん。
一番効き目があるのは、過去冷やしそーめんが直属していた先輩なり、あるいは師事
していた教師なりの立場にいた者が、今の冷やしの悪態を見かねて調伏に立つことだ。
しかし文学学校の下りも、冷やし自らのフィクションな噴かしである可能性はある。
というより俺は専ら噴かしと見ていて、鼻っから信用などしていない。
冷やしのような分別の無い糞餓鬼に、いつまで振り回されているのだお前達。プロパな
ことを抜かすばかりで、自分自身は何も実行力を呈さないまさに「言うだけ弁慶」の
情け無い御仁など、遊び相手にもならん。
自分が自慰しかしてないと気づいていない人に、
お前さんの自慰ってこんなに情けないんだぜ、と自慰をして見せたとしても、
お前何自慰なんかしてんだよwって言い返されるに過ぎない。
まずは、自分を飾り付けるために相手を罵倒する事しかできない自慰中毒者に、
お前さんのやってる事は自慰に過ぎないと言ってあげないといけないのかもね。
お前さんの自慰ってこんなに情けないんだぜ、と自慰をして見せたとしても、
お前何自慰なんかしてんだよwって言い返されるに過ぎない。
まずは、自分を飾り付けるために相手を罵倒する事しかできない自慰中毒者に、
お前さんのやってる事は自慰に過ぎないと言ってあげないといけないのかもね。
能書き垂れるだけでなく、言えよ。実践しろ。
456 ：ソティロ：2007/06/21(木) 00:01:05 ID:rCox3hTT
冷やしそーめんさん、お久し振りです
別に交流あったわけでもなし微妙な挨拶ですが…。
ここ数日、「詩は生に限る」をいろいろ考えていて
「ビールは生に限る」みたいな感じかなーと思いました
「鮮度」というかそれって重要やなあと。
あと「リアルさ」、…目に見える現実味とかじゃあなくて
時代性というわけでもなくて、
血の通った感じというかでもそうとも限らず（温度の問題じゃなく）
きちんとその人と連絡のあることば、（話し言葉という意味でなく）
緒の繋がったことば、でないと響いてこない
という感じはずっとあって、それはだいじなことやなと思っているのですが
こんな感じですか？
それとも。
別に交流あったわけでもなし微妙な挨拶ですが…。
ここ数日、「詩は生に限る」をいろいろ考えていて
「ビールは生に限る」みたいな感じかなーと思いました
「鮮度」というかそれって重要やなあと。
あと「リアルさ」、…目に見える現実味とかじゃあなくて
時代性というわけでもなくて、
血の通った感じというかでもそうとも限らず（温度の問題じゃなく）
きちんとその人と連絡のあることば、（話し言葉という意味でなく）
緒の繋がったことば、でないと響いてこない
という感じはずっとあって、それはだいじなことやなと思っているのですが
こんな感じですか？
それとも。
457 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:05:38 ID:hMeIjdZQ
冷やしが、まともな返答すると思う？
とにかくもう構うなって。無視放置が鉄則って。
とにかくもう構うなって。無視放置が鉄則って。
458 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:23:38 ID:LfTQs3UG
>>420
おお、あなたみたいなのを待ってた。
っていうか、聞くまでもなくわかってるだろ。俺の発言の土台はほとんどイーグルトン。
メタ化と相対化の時代に、イーグルトンを読まずにこんなこといえないよ。
イカちゃん、おまえ読んでないだろ。
別にね、個人性から出発すること自体は否定しない。
しかし、俺が問いたかったことはそうじゃない。おまえの背骨は何か？と問いたかったんだ。
全てが相対化されていく時代に、そうやって大声張り上げるあんたは、俺は決して嫌いじゃない。むしろ敬意さえある。
あんた前に、ディスクール分析とかフーコーの言葉を使ってたよな。
あれは完璧な誤用。でも、誤用とか知識とかを超えて主張していくあんたの姿は嫌いじゃなかった。
だからこそ、不完全でも俺はあんたの背骨を見たかった。がっかりだよ、イカさん。
挑発した意味がなかった。
おお、あなたみたいなのを待ってた。
っていうか、聞くまでもなくわかってるだろ。俺の発言の土台はほとんどイーグルトン。
メタ化と相対化の時代に、イーグルトンを読まずにこんなこといえないよ。
イカちゃん、おまえ読んでないだろ。
別にね、個人性から出発すること自体は否定しない。
しかし、俺が問いたかったことはそうじゃない。おまえの背骨は何か？と問いたかったんだ。
全てが相対化されていく時代に、そうやって大声張り上げるあんたは、俺は決して嫌いじゃない。むしろ敬意さえある。
あんた前に、ディスクール分析とかフーコーの言葉を使ってたよな。
あれは完璧な誤用。でも、誤用とか知識とかを超えて主張していくあんたの姿は嫌いじゃなかった。
だからこそ、不完全でも俺はあんたの背骨を見たかった。がっかりだよ、イカさん。
挑発した意味がなかった。
459 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:26:49 ID:LfTQs3UG
>>447
関係ないよ、読んだことあるかないかなんて。
問題は、あんたが他人を見下しながらする主張。それがどんなキャノンに依拠しているのか。
それは俺が知っているものなのか、あるいは俺の知らない新しいものがあるのか。
もちろん、俺はあんたに後者を期待してた。結局は徹頭徹尾逃げ口上か。
がっかりだよ。知識や学術を否定する前に、てめえの理論のケツくらえ拭え。
おまえは主張した。そこには「何故」「どんな根拠で」が常に付きまとう。
てめえのケツさえ拭えず主張だけするなんざ、ただの信仰告白なんだよ、がっかりだ。
冷やしもおまえも一緒だ。ただ、態度の問題としておまえを買ってた俺にがっかりだ。死ねばいいな、俺。
関係ないよ、読んだことあるかないかなんて。
問題は、あんたが他人を見下しながらする主張。それがどんなキャノンに依拠しているのか。
それは俺が知っているものなのか、あるいは俺の知らない新しいものがあるのか。
もちろん、俺はあんたに後者を期待してた。結局は徹頭徹尾逃げ口上か。
がっかりだよ。知識や学術を否定する前に、てめえの理論のケツくらえ拭え。
おまえは主張した。そこには「何故」「どんな根拠で」が常に付きまとう。
てめえのケツさえ拭えず主張だけするなんざ、ただの信仰告白なんだよ、がっかりだ。
冷やしもおまえも一緒だ。ただ、態度の問題としておまえを買ってた俺にがっかりだ。死ねばいいな、俺。
460 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:31:13 ID:aqlwloXA
イカは初代ときメモでいえば藤崎詩織ではないだろうか
461 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:31:28 ID:LfTQs3UG
萎えて来ただのなんだの、自分で主張したことに論理性さえ与えられず
ただ中学生みたいに叫べば満足か。腹が立つよ。あんたに一瞬でも敬意を抱いた俺に。
死んでしまえよ、おまえ。カスだ。
俺は、必死で勉強したんだよ。
ナンだ、結局は冷やしと同じか。くだらねえ。
ただ中学生みたいに叫べば満足か。腹が立つよ。あんたに一瞬でも敬意を抱いた俺に。
死んでしまえよ、おまえ。カスだ。
俺は、必死で勉強したんだよ。
ナンだ、結局は冷やしと同じか。くだらねえ。
462 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:38:12 ID:+830Ddg7
>>458
誤用と言われたら、きっとそこには議論の余地があると思うけどね。
貴方の理解が正しいのか、俺の理解が正しいのかは、どうでもいいけどなこの際もうね。
>>459
めんどいんだよね。根拠や何故に答えることは、すごくめんどいじゃない。
例えば、現象にすぎない、と、俺が言い切るとき、例えば、宗教と宗教的、というのは
まったく別だとする考えから来ていたりするわけ。
共産主義は宗教だ、とか、経済は宗教だとか、語る人がおいいけど、俺からすれば、それらは
宗教ではないし、そう語る人たちは、その人たちが持つ宗教のイメージつまりを投影して語っているわけで、
ぶっちゃけいえば、宗教的、だということだとかね。
そもそも、根拠よりも、そう考えるべきだ、というところの方が強いわけ。
まぁはっきりいえば、俺の戦略とかいったら、俺みたいな不埒な学生がいうのもなんだが、戦略だよ。
等価交換不可能なもとして「宗教」を語るための戦略だよね。それらが精神医学やカウンセリングや文学などに
置き換えられることのないようものとしてね。それは同時に、詩に対しても思うわけで、戦略ですよ。
誤用と言われたら、きっとそこには議論の余地があると思うけどね。
貴方の理解が正しいのか、俺の理解が正しいのかは、どうでもいいけどなこの際もうね。
>>459
めんどいんだよね。根拠や何故に答えることは、すごくめんどいじゃない。
例えば、現象にすぎない、と、俺が言い切るとき、例えば、宗教と宗教的、というのは
まったく別だとする考えから来ていたりするわけ。
共産主義は宗教だ、とか、経済は宗教だとか、語る人がおいいけど、俺からすれば、それらは
宗教ではないし、そう語る人たちは、その人たちが持つ宗教のイメージつまりを投影して語っているわけで、
ぶっちゃけいえば、宗教的、だということだとかね。
そもそも、根拠よりも、そう考えるべきだ、というところの方が強いわけ。
まぁはっきりいえば、俺の戦略とかいったら、俺みたいな不埒な学生がいうのもなんだが、戦略だよ。
等価交換不可能なもとして「宗教」を語るための戦略だよね。それらが精神医学やカウンセリングや文学などに
置き換えられることのないようものとしてね。それは同時に、詩に対しても思うわけで、戦略ですよ。
463 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:40:18 ID:LfTQs3UG
>>462
だから、最初からそれを言えよ。
俺はおまえの信仰を尋ねてたんだ。明確な論理性は後に与えられればいい。
それでも主張し続けるおまえを俺は買ってたんだよ。
破綻しててもいいから、おまえはおまえの論理を貫けばいいだろうよ。何逃げてんだよ。
めんどい？ふざけんな。
なら隅っこの方で首を吊れ。冷やしと一緒にな。
そうでなければ、語るな。
だから、最初からそれを言えよ。
俺はおまえの信仰を尋ねてたんだ。明確な論理性は後に与えられればいい。
それでも主張し続けるおまえを俺は買ってたんだよ。
破綻しててもいいから、おまえはおまえの論理を貫けばいいだろうよ。何逃げてんだよ。
めんどい？ふざけんな。
なら隅っこの方で首を吊れ。冷やしと一緒にな。
そうでなければ、語るな。
464 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:42:34 ID:+830Ddg7
ポスモ的な相対主義の地平から、垂直の深さへの転換の必要性があると思っているわけ。
これを言っている学者も多いけどね。だから俺は共同体主義（マルキシストのニュアンスではない）
なんてのを評価しているわけだしね。
>>463
あー、はっきりいえば、めんどいんだよ。ネットで何かを語ったり、議論したりすることに
かなりうんざりしている部分もあるし、俺の場合、とにかく周りから言われるけど、一個の文章であっても、
内部で、群島みたいになっていて、どうなんてんだ、と、突っ込まれるタイプで、それらの繋がりを説明
する準備がまだしっかりできてない部分もあるしね。
これを言っている学者も多いけどね。だから俺は共同体主義（マルキシストのニュアンスではない）
なんてのを評価しているわけだしね。
>>463
あー、はっきりいえば、めんどいんだよ。ネットで何かを語ったり、議論したりすることに
かなりうんざりしている部分もあるし、俺の場合、とにかく周りから言われるけど、一個の文章であっても、
内部で、群島みたいになっていて、どうなんてんだ、と、突っ込まれるタイプで、それらの繋がりを説明
する準備がまだしっかりできてない部分もあるしね。
465 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:43:19 ID:LfTQs3UG
自分の主張に、正当性論理を与えられないやつに
主張する資格などない。そんなもん、言ったもん勝ちのクソじゃないか。
結局そうやって逃げるんだな、おまえも冷やしも。
叫ぶ者には俺は期待するよ。それは、論理を学んだ俺にはないものだから。
しかし、結局はコレか。死ねよおまえ。
主張する資格などない。そんなもん、言ったもん勝ちのクソじゃないか。
結局そうやって逃げるんだな、おまえも冷やしも。
叫ぶ者には俺は期待するよ。それは、論理を学んだ俺にはないものだから。
しかし、結局はコレか。死ねよおまえ。
466 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:44:39 ID:+830Ddg7
467 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:45:23 ID:LfTQs3UG
だからな。「その垂直の深さ」はいい。それは主張の先鋭としてはいい。
俺は、それのどうやって背骨を与えるかをおまえにたずねてるんだよ。
ポスモ的な相対主義は結果として、主体の喪失を生み出した。そこで敢えて主張することは
非常に難しいことだ。だからこそ、俺は姿勢としてのものを尋ねてるんだ。
うんざりした？なら語るな。
主張だけはして目立ちたがるだけはするが、批判されて応えるのはめんどくさい。
そんなヤツはいる必要がないだろ、違うか？
俺は、それのどうやって背骨を与えるかをおまえにたずねてるんだよ。
ポスモ的な相対主義は結果として、主体の喪失を生み出した。そこで敢えて主張することは
非常に難しいことだ。だからこそ、俺は姿勢としてのものを尋ねてるんだ。
うんざりした？なら語るな。
主張だけはして目立ちたがるだけはするが、批判されて応えるのはめんどくさい。
そんなヤツはいる必要がないだろ、違うか？
468 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:48:09 ID:LfTQs3UG
論理とは形式。
つまり、主張することを何がブリッジするかということ。
主張するだけなら、例えば「地球は平らだ」と言うことは簡単だ。
しかし、それをブリッジして論証と支える形式は論理だ。
もちろん、それは不完全で神学批評からキャノンのバックボーン、そしてポスモに至るまで
それぞれは不完全なまま論議を続けてきた。しかし、論理もなく思いいれを語り
他人を見下し、他人の学問を否定するおまえは冷やしとどう違うか？それをたずねてるんだよ。
つまり、主張することを何がブリッジするかということ。
主張するだけなら、例えば「地球は平らだ」と言うことは簡単だ。
しかし、それをブリッジして論証と支える形式は論理だ。
もちろん、それは不完全で神学批評からキャノンのバックボーン、そしてポスモに至るまで
それぞれは不完全なまま論議を続けてきた。しかし、論理もなく思いいれを語り
他人を見下し、他人の学問を否定するおまえは冷やしとどう違うか？それをたずねてるんだよ。
469 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:48:20 ID:+830Ddg7
>>467
何度も語ったんだがな、フォーラムでもな。
例えば、冷やしに向けて書いた文章でも、大まかにだけど、
経典と聖書の問題を出したよね。
キリスト教徒の中では、時々、パウロの身体、イエスの体、って言う
言い方がされるけど、これは、一つの象徴なのよ。
これは、聖書の物語や、キリスト教の物語からしか語ることが、または、
拾うことができない、もしくは、見ることができないものだよね。
何度も語ったんだがな、フォーラムでもな。
例えば、冷やしに向けて書いた文章でも、大まかにだけど、
経典と聖書の問題を出したよね。
キリスト教徒の中では、時々、パウロの身体、イエスの体、って言う
言い方がされるけど、これは、一つの象徴なのよ。
これは、聖書の物語や、キリスト教の物語からしか語ることが、または、
拾うことができない、もしくは、見ることができないものだよね。
470 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:49:22 ID:+830Ddg7
471 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:49:50 ID:LfTQs3UG
何がおまえを支えて、おまえの理論は何によって
要するに、おまえはどうしてそうも他人が必死で学ぶものを
例えばイーグルトンを「何によって否定する？」と尋ねてるんだよ。
俺は、アカデミックに学ぶことに価値を見出した。
俺の価値判断の論拠を、おまえは何を持って否定する？
俺は、批評をなすなら背骨が必要だと思っている人間だからな。
要するに、おまえはどうしてそうも他人が必死で学ぶものを
例えばイーグルトンを「何によって否定する？」と尋ねてるんだよ。
俺は、アカデミックに学ぶことに価値を見出した。
俺の価値判断の論拠を、おまえは何を持って否定する？
俺は、批評をなすなら背骨が必要だと思っている人間だからな。
472 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:51:47 ID:+830Ddg7
>>444
読んだことがあるって答えが返ってきたら
どれくらいまで説明すればいいか、がわかるじゃない？
なるべく省略したいから、そのためだけに訊いたんだけど。
萎えさせちゃったか。ごめんよ。
イーグルトン面白いよ。
文学評論読んでてあんなに笑ったことはないよ。
ほんとに笑えるからすごい。『甘美な暴力』あたりがおすすめ。
どのあたりがつまらなかった？
（それはともかく、イーグルトン読者って
フォーラムスレで発言してる他のひとのなかにもいるんだね
何経由で手にとったのか、興味あるなー）
読んだことがあるって答えが返ってきたら
どれくらいまで説明すればいいか、がわかるじゃない？
なるべく省略したいから、そのためだけに訊いたんだけど。
萎えさせちゃったか。ごめんよ。
イーグルトン面白いよ。
文学評論読んでてあんなに笑ったことはないよ。
ほんとに笑えるからすごい。『甘美な暴力』あたりがおすすめ。
どのあたりがつまらなかった？
（それはともかく、イーグルトン読者って
フォーラムスレで発言してる他のひとのなかにもいるんだね
何経由で手にとったのか、興味あるなー）
474 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:53:24 ID:LfTQs3UG
イーグルトンの価値は批評というより、「交通整理」にあると俺は思うな。
彼の思想的見地は評価はさほど出来ない。
しかし、論理の交通整理をなしたのはイーグルトンだし、近代批評はイーグルトン抜きで語れないよね。
彼の思想的見地は評価はさほど出来ない。
しかし、論理の交通整理をなしたのはイーグルトンだし、近代批評はイーグルトン抜きで語れないよね。
475 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:53:31 ID:+830Ddg7
476 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:54:47 ID:+830Ddg7
>>474
文通整理、とかもうでもいいしな。
イーグルトンかってマルクス主義的な批評論理を学んでいたんでしょ。
結局、彼の整理も、彼のマルクス主義的な論理の枠内での編集でしょう。
もうどうでもいいわそういうのはね。
文通整理、とかもうでもいいしな。
イーグルトンかってマルクス主義的な批評論理を学んでいたんでしょ。
結局、彼の整理も、彼のマルクス主義的な論理の枠内での編集でしょう。
もうどうでもいいわそういうのはね。
477 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:56:37 ID:LfTQs3UG
例えば、「現代批評理論」なんて本が出てたり
バトラーなんかが結構がんばってるけど、彼らは結局交通整理者なのよ。
決定版は未だ出てない。いや、神学の世界に帰ればあるけれど、それはフーコーがぶった切ったよね。
イカちゃんが使った「ディスクール分析」で「人間ではない」と切って落とされた。
だからこそ、叫ぶことをするイカちゃんには期待した。
それが結局冷やしと同列か。誠実に語ることが実証の難しい批評理論に於いては大事なんじゃないのか。
おまえも結局誠実ではないのか。ところで、神学・宗教的カノンに依存するその考え方は
「人間以前」と「ディスクール分析」でフーコーにぶった切られたことも知らずにディスクールをイカちゃんは分析してたのか。
バトラーなんかが結構がんばってるけど、彼らは結局交通整理者なのよ。
決定版は未だ出てない。いや、神学の世界に帰ればあるけれど、それはフーコーがぶった切ったよね。
イカちゃんが使った「ディスクール分析」で「人間ではない」と切って落とされた。
だからこそ、叫ぶことをするイカちゃんには期待した。
それが結局冷やしと同列か。誠実に語ることが実証の難しい批評理論に於いては大事なんじゃないのか。
おまえも結局誠実ではないのか。ところで、神学・宗教的カノンに依存するその考え方は
「人間以前」と「ディスクール分析」でフーコーにぶった切られたことも知らずにディスクールをイカちゃんは分析してたのか。
479 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:57:54 ID:LfTQs3UG
>>476
マジ読んでないなおまえ・・・。
マルクス主義的なのは彼の思想的見地。
しかし、彼の著作の価値がそこにとどまっているというのは読んだ人間ならいえないはずだ。
マルクスの論理外にあるものも、あるがままに整理した。
それがイーグルトンの功績だろう。
マジ読んでないなおまえ・・・。
マルクス主義的なのは彼の思想的見地。
しかし、彼の著作の価値がそこにとどまっているというのは読んだ人間ならいえないはずだ。
マルクスの論理外にあるものも、あるがままに整理した。
それがイーグルトンの功績だろう。
480 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:58:03 ID:+830Ddg7
481 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 00:59:38 ID:LfTQs3UG
>>478
俺はそうだな。体系的整理がイーグルトンの価値で、彼自身にはさして価値がないと思う。
いや、彼の思想に同調できないってのもあるんだけれど。
結局、混乱を整理し論証しただけで、混乱はあるがまま残ったってのがイーグルトンじゃないか？
むしろ、混乱の解消者としてはフーコーやバルトを推す。
主体を失っていく論理は嫌いだけどね。
俺はそうだな。体系的整理がイーグルトンの価値で、彼自身にはさして価値がないと思う。
いや、彼の思想に同調できないってのもあるんだけれど。
結局、混乱を整理し論証しただけで、混乱はあるがまま残ったってのがイーグルトンじゃないか？
むしろ、混乱の解消者としてはフーコーやバルトを推す。
主体を失っていく論理は嫌いだけどね。
482 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 00:59:53 ID:+830Ddg7
>>479
読んだのは事実だぜ。
ただまぁ、はっきりいったけど、イデオロギーとは何かは、途中で破棄。
ポストモダンの幻想は、クリティカルな批判になってるかコレ？でどうでもよい。
ただ、興味がわかねぇのよ彼の著作。
読んだのは事実だぜ。
ただまぁ、はっきりいったけど、イデオロギーとは何かは、途中で破棄。
ポストモダンの幻想は、クリティカルな批判になってるかコレ？でどうでもよい。
ただ、興味がわかねぇのよ彼の著作。
483 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:00:47 ID:LfTQs3UG
484 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:01:46 ID:+830Ddg7
485 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:02:46 ID:+830Ddg7
486 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:04:05 ID:LfTQs3UG
イカと冷やしは黙殺する。語れる奴らが来たのは嬉しい。
しかしさ、結局おまえらは「批評を何を背骨にやる？」
何のイデオロギーを信じる？それともポスモ的な批評をするのか？
イーグルトンは交通ルールは規定したと思う。過去にあったものを整理した。しかし、
イーグルトンは批評の道具足りえるか？
俺は、むしろユングのアーキタイパ批評が期待できると思うんだが。
日本人にあってるだけ、といわれりゃそれまでだが。
しかしさ、結局おまえらは「批評を何を背骨にやる？」
何のイデオロギーを信じる？それともポスモ的な批評をするのか？
イーグルトンは交通ルールは規定したと思う。過去にあったものを整理した。しかし、
イーグルトンは批評の道具足りえるか？
俺は、むしろユングのアーキタイパ批評が期待できると思うんだが。
日本人にあってるだけ、といわれりゃそれまでだが。
>>476
彼は基本的にマルキストに対しては批判的だと思うな。
そういう枠組みで大雑把に切ってもしょうがないよ。
>>477
フーコーの批判によって
キャノンなるものへの依存が
一切無効になるわけではないよ。
そんな言い方でいかくんの議論をちゃぶ台返しするのは
結局何も読んでないのとおんなじだよ。
というか、あんたえらそうだなあ、自分はどうなのよ。
フーコーの批判がキャノン化してるよ？
彼は基本的にマルキストに対しては批判的だと思うな。
そういう枠組みで大雑把に切ってもしょうがないよ。
>>477
フーコーの批判によって
キャノンなるものへの依存が
一切無効になるわけではないよ。
そんな言い方でいかくんの議論をちゃぶ台返しするのは
結局何も読んでないのとおんなじだよ。
というか、あんたえらそうだなあ、自分はどうなのよ。
フーコーの批判がキャノン化してるよ？
488 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:06:04 ID:7aet7syK
くだらない
489 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:06:31 ID:LfTQs3UG
>>487
おお、すばらしい。その通り。
ポスモがキャノン化し、主体が喪失されていく現代が批評をやりにくくしてる。
基本的には雑多でいいと思うんだけれど、フーコーやバルトのキャノンが俺には克服できない。
だから、イカちゃんに期待した面がある。それはその通り、おまえやるな。スゲー嬉しい。
その通りなんだ、俺はイカちゃん以下の場所にいる。
ポスモに収斂されて何も語れない卑怯者が俺なんだよ。
おお、すばらしい。その通り。
ポスモがキャノン化し、主体が喪失されていく現代が批評をやりにくくしてる。
基本的には雑多でいいと思うんだけれど、フーコーやバルトのキャノンが俺には克服できない。
だから、イカちゃんに期待した面がある。それはその通り、おまえやるな。スゲー嬉しい。
その通りなんだ、俺はイカちゃん以下の場所にいる。
ポスモに収斂されて何も語れない卑怯者が俺なんだよ。
490 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:07:04 ID:7aet7syK
何も出来ないくせに
491 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:08:05 ID:7aet7syK
社会で何も出来ない連中がオナニーしてるだけじゃんw
492 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:08:36 ID:+830Ddg7
493 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:09:03 ID:LfTQs3UG
ま、博士号とっても仕事ないしな。
その通りといえばそうだ。俺も博士号取るか悩んでるし。
でもね、語ることに意味はあり続ける。
主体が喪失した現代で、もう一回批評し創作する主体を取り戻したいと思う。
だから、>>487は滅茶苦茶正しい。でも、「どうする？」っていうのが問題なんだよな。
その通りといえばそうだ。俺も博士号取るか悩んでるし。
でもね、語ることに意味はあり続ける。
主体が喪失した現代で、もう一回批評し創作する主体を取り戻したいと思う。
だから、>>487は滅茶苦茶正しい。でも、「どうする？」っていうのが問題なんだよな。
494 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:09:52 ID:LfTQs3UG
495 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:10:39 ID:+830Ddg7
496 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:11:45 ID:LfTQs3UG
>>495
とりあえず、おまえは自分で主張したことを論理付けろよ。
それがおまえの仕事だろ。逃げるなよ。あるいは撤回しろ。
「俺は主張はするけど論理付けられないカスです」と認めろよ。
いや、主張するおまえを俺は買ってる。だからこそ、それを論理付けろと言ってるんだ。
とりあえず、おまえは自分で主張したことを論理付けろよ。
それがおまえの仕事だろ。逃げるなよ。あるいは撤回しろ。
「俺は主張はするけど論理付けられないカスです」と認めろよ。
いや、主張するおまえを俺は買ってる。だからこそ、それを論理付けろと言ってるんだ。
497 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:13:31 ID:+830Ddg7
>>496
主体って言うけどさ、俺の場合、その主体のニュアンスがかなり宗教的な領域で言われる
主体と客体で捉えているから、おかしくなっていると思うが、まぁ、梵我一如でいこうぜ、とか
いったらきっとここじゃまずいんだよな！
主体って言うけどさ、俺の場合、その主体のニュアンスがかなり宗教的な領域で言われる
主体と客体で捉えているから、おかしくなっていると思うが、まぁ、梵我一如でいこうぜ、とか
いったらきっとここじゃまずいんだよな！
>>486
「批評を何を背骨にやる？」
この問いには実際に批評を書いて答えるしかないよね。
だって先行する批評家たちだって、
はじめからあった堅固な文学理論だけに頼って
作業をつづけたわけじゃないから。
あなたの出したフーコーの場合なんかがとくにそうだけど
やりながら考えて、また考えながらやってたわけ。
そのなかで成熟するもののほうが多いよね。
監獄かんけいの運動グループつくったり
テル・ケルに寄稿したりしながら
時代の波に揉まれながら書きまくったけれど、
問題意識の集中力が尋常じゃなかったから、
幸福なことにも一貫性が出てる。
だからこそ彼の思想には
表面的には何度か転換点があるんだけどね。
結局ぐだぐだ言う前に批評書け、と、
そういう話になるんじゃない？
「批評を何を背骨にやる？」
この問いには実際に批評を書いて答えるしかないよね。
だって先行する批評家たちだって、
はじめからあった堅固な文学理論だけに頼って
作業をつづけたわけじゃないから。
あなたの出したフーコーの場合なんかがとくにそうだけど
やりながら考えて、また考えながらやってたわけ。
そのなかで成熟するもののほうが多いよね。
監獄かんけいの運動グループつくったり
テル・ケルに寄稿したりしながら
時代の波に揉まれながら書きまくったけれど、
問題意識の集中力が尋常じゃなかったから、
幸福なことにも一貫性が出てる。
だからこそ彼の思想には
表面的には何度か転換点があるんだけどね。
結局ぐだぐだ言う前に批評書け、と、
そういう話になるんじゃない？
499 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:14:45 ID:aqlwloXA
むしろイカが論理とかぶっとんで主張できる存在だと認めたほうがはやいし面白いよ
500 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:14:58 ID:LfTQs3UG
>>497
東哲でいう主体の喪失（もちろんそれは望んだものだが）
は結果的にポスモと同じ場所に到達しただろ。
全てに意味がないとするなら、おまえの主張は立ち消える。
スタンスのダブスタが問題なんだよ。だから、おまえはもっと考えてモノを言え。
東哲でいう主体の喪失（もちろんそれは望んだものだが）
は結果的にポスモと同じ場所に到達しただろ。
全てに意味がないとするなら、おまえの主張は立ち消える。
スタンスのダブスタが問題なんだよ。だから、おまえはもっと考えてモノを言え。
501 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:15:30 ID:7aet7syK
お前らまとめてカスですw おやすみー
502 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:16:41 ID:LfTQs3UG
>>488
それは、ある意味その通りだ。
論理の矛盾を「仮面」で克服したフーコーに関してはそれがいえる。
しかし、俺は思うんだよ、不完全な理屈で他人を切り刻んでいいのか？と。
批評することがつらくてしょうがないんだよ。だから、批評理論を学んだ。
でも、結論はなかった。だから、「言い切る」イカちゃんに期待し、失望した。
それは、ある意味その通りだ。
論理の矛盾を「仮面」で克服したフーコーに関してはそれがいえる。
しかし、俺は思うんだよ、不完全な理屈で他人を切り刻んでいいのか？と。
批評することがつらくてしょうがないんだよ。だから、批評理論を学んだ。
でも、結論はなかった。だから、「言い切る」イカちゃんに期待し、失望した。
503 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:17:06 ID:+830Ddg7
504 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:18:56 ID:LfTQs3UG
>>503
だからこそだ。俺は必死でやったよ。論理の背骨を欲しがった。
しかし、無かった。だから俺は主張しない。
しかし、おまえは何故そうも言い切れる？おまえと冷やしはどう違う？
それは正しくなくてもいい。しかし、背骨を作り出そうとする努力をしない限り
おまえと冷やしは同じ平野にいるクズだろ、違うか？
だからこそだ。俺は必死でやったよ。論理の背骨を欲しがった。
しかし、無かった。だから俺は主張しない。
しかし、おまえは何故そうも言い切れる？おまえと冷やしはどう違う？
それは正しくなくてもいい。しかし、背骨を作り出そうとする努力をしない限り
おまえと冷やしは同じ平野にいるクズだろ、違うか？
505 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:19:25 ID:+830Ddg7
俺はなんだかんだで根底では一貫している自信だけはあるぞ。
つまり、>.502はヘタレだ！
つまり、>.502はヘタレだ！
506 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:20:53 ID:LfTQs3UG
>>493
あと、「主体は喪失した」って言う思想家は多いし、
それに同調するかたちで
あなたは悩んでいるようなんだけど、
ほんとにそうなのかな？
確かに、理論的には、近代的な主体の欺瞞は暴かれたけど
社会で起こっていることはほとんどいまだに
（あるいはあたらしい展開の仕方をしながら）
「主体」がなければ、起こりもしないようなものなんじゃないか？
あと、「主体は喪失した」って言う思想家は多いし、
それに同調するかたちで
あなたは悩んでいるようなんだけど、
ほんとにそうなのかな？
確かに、理論的には、近代的な主体の欺瞞は暴かれたけど
社会で起こっていることはほとんどいまだに
（あるいはあたらしい展開の仕方をしながら）
「主体」がなければ、起こりもしないようなものなんじゃないか？
508 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:24:31 ID:LfTQs3UG
>>507
しかしだ、それを成立させるにはフーコーやバルトを論破しなければならない。
俺は必死でやったよ。それが、批評する自分には必要だと思ったから。
でも、出来ない。彼らは、正しい。ポスモが死ぬほど嫌いだけれど、それを否定できない。
それは、あんたも一緒だろ？だからそんな不完全なことしか書けない。
主体を切り刻んで行くのが現代なら、俺はそれが非常に嫌い。
でも、彼らの正しさはあんたも否定できないんじゃない？
しかしだ、それを成立させるにはフーコーやバルトを論破しなければならない。
俺は必死でやったよ。それが、批評する自分には必要だと思ったから。
でも、出来ない。彼らは、正しい。ポスモが死ぬほど嫌いだけれど、それを否定できない。
それは、あんたも一緒だろ？だからそんな不完全なことしか書けない。
主体を切り刻んで行くのが現代なら、俺はそれが非常に嫌い。
でも、彼らの正しさはあんたも否定できないんじゃない？
509 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:26:43 ID:LfTQs3UG
もちろん、バルトとフーコーは結構違う。
フーコーはフロイトやマルクスのような、特異点的「超作家」になることだけが
主体の存在点とした。でも、俺たちそうなれるのか？
結局、バルトのキュルケゴールから確立され始めた主体を切り刻んでいく理論を
あんたは否定できるのか？
フーコーはフロイトやマルクスのような、特異点的「超作家」になることだけが
主体の存在点とした。でも、俺たちそうなれるのか？
結局、バルトのキュルケゴールから確立され始めた主体を切り刻んでいく理論を
あんたは否定できるのか？
>>508
うーん、たとえばね、
バトラーが実際にやってるけれど、
「主体」を完全に前提としている言語行為論を
批判的に継承することはできると思うよ。
バトラーは最終的にデリダによる批判と
すりあわせていってるように思うけれど。
「主体」が完全に喪失され、失効し、空中分解したのなら
たとえば以前フォーラムで起こったような問題は
起こらなかったはずだよ。
「理論的には欺瞞が暴かれた。
しかし社会的にはいまだに堅固なかたちで信じられているし、
実際に、私自身、「主体」がなければ
説明のつかないような局面に何度も出くわす。」
それが目下、いちばんの問題なんだよ。
そのことが扱われるべきだよ。
うーん、たとえばね、
バトラーが実際にやってるけれど、
「主体」を完全に前提としている言語行為論を
批判的に継承することはできると思うよ。
バトラーは最終的にデリダによる批判と
すりあわせていってるように思うけれど。
「主体」が完全に喪失され、失効し、空中分解したのなら
たとえば以前フォーラムで起こったような問題は
起こらなかったはずだよ。
「理論的には欺瞞が暴かれた。
しかし社会的にはいまだに堅固なかたちで信じられているし、
実際に、私自身、「主体」がなければ
説明のつかないような局面に何度も出くわす。」
それが目下、いちばんの問題なんだよ。
そのことが扱われるべきだよ。
511 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:38:35 ID:aqlwloXA
論理によって一貫させたらそれこそ形が硬直していくんじゃないか
イカが硬直してマネキンみたいになってそれでなんになるんだよ
人形愛好家が喜ぶだけじゃん
むしろいま硬直をほぐすことが必要なんじゃないの
イカが硬直してマネキンみたいになってそれでなんになるんだよ
人形愛好家が喜ぶだけじゃん
むしろいま硬直をほぐすことが必要なんじゃないの
512 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:38:36 ID:LfTQs3UG
>>510
どうかな、それは不条理性に実存を託した旧い考え方のような気がする。もちろん新しければいいわけじゃないけど。
言語行為論は主体から切り離されている考え方の方が、例えば「痕跡」の見方の方が
俺は説得力を感じてしまう。批評のわれや相互の不一致がそれを容易に証明するから。
結局、マロニエにも説明がついてしまったのが現代じゃないか、とさえ思う。
主体がなくても、説明は可能なんじゃないか？もちろん、俺はそういう言説を憎むけれど。
つーか、あんたいいな。スゲー楽しい。
ありがとう、感謝する。
どうかな、それは不条理性に実存を託した旧い考え方のような気がする。もちろん新しければいいわけじゃないけど。
言語行為論は主体から切り離されている考え方の方が、例えば「痕跡」の見方の方が
俺は説得力を感じてしまう。批評のわれや相互の不一致がそれを容易に証明するから。
結局、マロニエにも説明がついてしまったのが現代じゃないか、とさえ思う。
主体がなくても、説明は可能なんじゃないか？もちろん、俺はそういう言説を憎むけれど。
つーか、あんたいいな。スゲー楽しい。
ありがとう、感謝する。
513 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:40:25 ID:+830Ddg7
514 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:40:26 ID:LfTQs3UG
>>511
それは、多少なりとも同意する。
だからこそ、イカちゃんの論理付けに俺は期待した。
それは、別に破綻してても良かったんだよ。その姿勢こそが新しい主体を生むと思うから。
でも、結局はあんたの言うとおり。硬直したマネキンなんだよ。
あんたの語りも相当正しい。
それは、多少なりとも同意する。
だからこそ、イカちゃんの論理付けに俺は期待した。
それは、別に破綻してても良かったんだよ。その姿勢こそが新しい主体を生むと思うから。
でも、結局はあんたの言うとおり。硬直したマネキンなんだよ。
あんたの語りも相当正しい。
515 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:41:57 ID:LfTQs3UG
516 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:43:49 ID:+830Ddg7
517 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:44:53 ID:LfTQs3UG
518 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:45:36 ID:+830Ddg7
519 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:46:22 ID:+830Ddg7
で、君がほめている対話者はたぶん彼だろうね。
520 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:46:38 ID:a0DprXxS
ってか、俺も気付いたし、ほとんどの奴が気付いてたと思うぞｗ
521 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:47:38 ID:+830Ddg7
522 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:48:47 ID:KEqImOTJ
ぬわー、すげータイミングでアク禁食らった。ケータイから。
いや、楽しかった。冷やしも含めてありがとうおまいら。あと、悪かった。
いや、楽しかった。冷やしも含めてありがとうおまいら。あと、悪かった。
523 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:52:23 ID:LfTQs3UG
書ける・・・か？
いや、実際さ。宗教から入ってるイカさんにムリな注文してたし
結局ポスモ超えろこの野郎、って言ってただけで俺の発言は究極の卑怯者なんだよな。
挑発しまくって悪かったっす。
いや、実際さ。宗教から入ってるイカさんにムリな注文してたし
結局ポスモ超えろこの野郎、って言ってただけで俺の発言は究極の卑怯者なんだよな。
挑発しまくって悪かったっす。
524 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 01:52:52 ID:+830Ddg7
ケムリちは前、原口さんを批判していたけどさ、
ケムリっちも理論や概念によりすぎなんだよね。
理論や概念がすべてのものを掬いあげているわけじゃないし、
それらと実際に対応するものなんてないかもしれない。
そう、語られている、そう語る事には意味があるけどね。
なんていうのか、俺からすればけむりっちがいう論理、論理とか
しね、って思っているけど、論理を支えているのも根底では信とか
だったり、直感だったりだと思うよ。
ケムリっちも理論や概念によりすぎなんだよね。
理論や概念がすべてのものを掬いあげているわけじゃないし、
それらと実際に対応するものなんてないかもしれない。
そう、語られている、そう語る事には意味があるけどね。
なんていうのか、俺からすればけむりっちがいう論理、論理とか
しね、って思っているけど、論理を支えているのも根底では信とか
だったり、直感だったりだと思うよ。
525 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 01:54:53 ID:LfTQs3UG
ま、そりゃそーです。
俺の信は「胸張って他人を批評したい」に尽きるわけで。
デコレート大目、ってだけのことかもしれない。
まぁ、極道で批評するのが辛かったわけですよ。
でもね、論理の必要性と論理が支えるものについては、俺はイカさんが自分勝手な方向に寄りすぎだと思う。
少なくとも、俺はイカさんの論理では他人を批判できないわけですよ。そんな自信がない。
俺の信は「胸張って他人を批評したい」に尽きるわけで。
デコレート大目、ってだけのことかもしれない。
まぁ、極道で批評するのが辛かったわけですよ。
でもね、論理の必要性と論理が支えるものについては、俺はイカさんが自分勝手な方向に寄りすぎだと思う。
少なくとも、俺はイカさんの論理では他人を批判できないわけですよ。そんな自信がない。
>>512
なんか、この場限りではいさよならっていうのは
もったいないね。
あなたと読書会やってみたいくらいだよ。
でも、たとえば、
「このクィア（変態）が！」という中傷があったとするね。
それに対して
「いや、わたしはちがう！」と答える場合にも
「そう、わたしはクィアだ。そしてクィアっていうのはこういうものだ」
と理論化しながら答えることで
ことばを奪還して、クィアということばの中傷性を薄めてしまったり
ぜんぜん他のものへ変えていったりしてしまう場合にも、
どちらの場合にも、「主体」が重要なきっかけになってるよね。
そして後者のような立場は同時に、
「痕跡」の生み出す効果としての反復可能性や多義性を前提としなければ
できないような作業をしているように思うよ。
っていうことでバトラーはそこから話を始めていってると思う。
少なくとも「カミング・アウト」は主体の問題でしかありえない。
それともあなたは「それは幻想だ、おまえたちは旧い考え方を生きている」って
ドラァグ・クイーンに言うべきだと思う？ 私はそうは思わない。
なんか、この場限りではいさよならっていうのは
もったいないね。
あなたと読書会やってみたいくらいだよ。
でも、たとえば、
「このクィア（変態）が！」という中傷があったとするね。
それに対して
「いや、わたしはちがう！」と答える場合にも
「そう、わたしはクィアだ。そしてクィアっていうのはこういうものだ」
と理論化しながら答えることで
ことばを奪還して、クィアということばの中傷性を薄めてしまったり
ぜんぜん他のものへ変えていったりしてしまう場合にも、
どちらの場合にも、「主体」が重要なきっかけになってるよね。
そして後者のような立場は同時に、
「痕跡」の生み出す効果としての反復可能性や多義性を前提としなければ
できないような作業をしているように思うよ。
っていうことでバトラーはそこから話を始めていってると思う。
少なくとも「カミング・アウト」は主体の問題でしかありえない。
それともあなたは「それは幻想だ、おまえたちは旧い考え方を生きている」って
ドラァグ・クイーンに言うべきだと思う？ 私はそうは思わない。
527 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 02:01:38 ID:LfTQs3UG
>>526
ま、過度な馴れ合いはよしましょ、ってことで。
そういうわけで、名無しで参戦したわけだし。
例えば、その言葉の奪還と定義づけにも、人間から離れたゲーム性というか
浮き上がったものに見えてしまうわけなんですよ。バルト辺りを論破するにはちょっと足りないというか。
もちろん、主体を完全否定する論理は好きじゃないし、俺はポスモ的な論理だけがあり主体がないって
考え方は嫌いなんだけれど、実存や主体を肯定するものとして
バルトの論理と並べた場合、きっかけとしての主体もこうして話すうちに論理や痕跡に収斂される気がしてしまう。
何度も言うけど、こういう言説は俺は死ぬほど嫌いなんだけれど。
本質としては、実存主義者を名乗りたい。
ま、過度な馴れ合いはよしましょ、ってことで。
そういうわけで、名無しで参戦したわけだし。
例えば、その言葉の奪還と定義づけにも、人間から離れたゲーム性というか
浮き上がったものに見えてしまうわけなんですよ。バルト辺りを論破するにはちょっと足りないというか。
もちろん、主体を完全否定する論理は好きじゃないし、俺はポスモ的な論理だけがあり主体がないって
考え方は嫌いなんだけれど、実存や主体を肯定するものとして
バルトの論理と並べた場合、きっかけとしての主体もこうして話すうちに論理や痕跡に収斂される気がしてしまう。
何度も言うけど、こういう言説は俺は死ぬほど嫌いなんだけれど。
本質としては、実存主義者を名乗りたい。
528 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/21(木) 02:02:53 ID:+830Ddg7
>>523
西洋哲学がまず自分にとって先行してあって、
それが自分が現実を認識したり、統合するために
働いているのは当たり前だし、俺も実際そういうところはあるけれども、
それに羽交い絞めにされる必要はないんだし、書いていく中で、見出すことも大切だと思うよ。
俺は仏教やってたら、生きられない、と思ったからやめたし、とても魅力的ではあるけれども、
それに反発せざるをえないようなよくわからないが信があって、それが勝ったしね。
まぁ、殴り合えということだな。
>>525
俺の発想は、たぶん俺はめたくそ賢いわけじゃないから、とにかく相手の力を借りながら考えようなんで、
とにかくぶつけた中で、相手の批判や意見なども参考にしつつ、やろうって感じ。
それにさ、普通に、目の前に生きている人間ほど不条理で意味不明なものはないわけで、なんだこいつは！、
っていうのはよくわることで、主体の喪失なんていう一言では語れない場面の方が多いよね。
というか、まさに、俺と話していて、主体をとくとみたはずだ、とかいってしまおうめんどいからもう。
西洋哲学がまず自分にとって先行してあって、
それが自分が現実を認識したり、統合するために
働いているのは当たり前だし、俺も実際そういうところはあるけれども、
それに羽交い絞めにされる必要はないんだし、書いていく中で、見出すことも大切だと思うよ。
俺は仏教やってたら、生きられない、と思ったからやめたし、とても魅力的ではあるけれども、
それに反発せざるをえないようなよくわからないが信があって、それが勝ったしね。
まぁ、殴り合えということだな。
>>525
俺の発想は、たぶん俺はめたくそ賢いわけじゃないから、とにかく相手の力を借りながら考えようなんで、
とにかくぶつけた中で、相手の批判や意見なども参考にしつつ、やろうって感じ。
それにさ、普通に、目の前に生きている人間ほど不条理で意味不明なものはないわけで、なんだこいつは！、
っていうのはよくわることで、主体の喪失なんていう一言では語れない場面の方が多いよね。
というか、まさに、俺と話していて、主体をとくとみたはずだ、とかいってしまおうめんどいからもう。
529 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 02:05:57 ID:LfTQs3UG
>>528
ま、こういうののしりあいが大事なんでしょうね、なんだかんだと。
さーて、十分面白がったのでそろそろ消えますよ。結局ネームクレジットをつけてしまったし。
ただ、2ｃｈってのは凄くポスモ的な場所でネームクレジットの無い罵り合いは俺は好きなんですよ。
いや、楽しかった。バレてたけれど。
ま、こういうののしりあいが大事なんでしょうね、なんだかんだと。
さーて、十分面白がったのでそろそろ消えますよ。結局ネームクレジットをつけてしまったし。
ただ、2ｃｈってのは凄くポスモ的な場所でネームクレジットの無い罵り合いは俺は好きなんですよ。
いや、楽しかった。バレてたけれど。
要するに、バルトの論理は
カミング・アウトするときの（主体化した）
ゲイやレズビアンに対して、ぜんぜん優しくないよね(笑)
ポストモダニズムの大部分は、結局のところ
そういう切実な抵抗運動に地盤を提供することができなかったから
だめなんだと思う。
その空虚さのなかに、安易なタイプの保守主義がつけこむ余地があるから、
いまだに抵抗者たちはマイノリティーでありつづけてる。
だからこそ、冷やしさんみたいに、いまだに切実な抵抗に与しようとしているひとにとっては
ポストモダニズム的批評は全面的にちゃぶ台返ししなければならないものなんだよ。
私がイーグルトンのことを（「評価」ではなくて）
好きだなあって思うのは、
そういう空虚さをなんとかしようとしてるんじゃないかって
思えるところが多々あるからなんだけどね。
バトラーもそういう理由ですきだな。
カミング・アウトするときの（主体化した）
ゲイやレズビアンに対して、ぜんぜん優しくないよね(笑)
ポストモダニズムの大部分は、結局のところ
そういう切実な抵抗運動に地盤を提供することができなかったから
だめなんだと思う。
その空虚さのなかに、安易なタイプの保守主義がつけこむ余地があるから、
いまだに抵抗者たちはマイノリティーでありつづけてる。
だからこそ、冷やしさんみたいに、いまだに切実な抵抗に与しようとしているひとにとっては
ポストモダニズム的批評は全面的にちゃぶ台返ししなければならないものなんだよ。
私がイーグルトンのことを（「評価」ではなくて）
好きだなあって思うのは、
そういう空虚さをなんとかしようとしてるんじゃないかって
思えるところが多々あるからなんだけどね。
バトラーもそういう理由ですきだな。
531 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 02:20:55 ID:LfTQs3UG
>>530
しかし、抵抗運動を何もかも正義とした旧い思想はすっ転んだわけですよ。
確かにバトラーやイーグルトンはそういう面も見えて好ましいけれど、その論理はまだ弱いと俺は思ってる。
冷やしは、もう少し真面目に論組めよと思うだけで、切実な抵抗者には見えないな。
どこに重みがあるのかね、って話で。彼はカケラも評価しない。
それは論理的であるかどうかを超えて、態度と誠意の問題にあると思うんですよ。
人間に大してではなく、主張と論理に対しては常に誠実でなければいけない、と思うんです。
別に人間相手はどうでもいいんですけど。
しかし、抵抗運動を何もかも正義とした旧い思想はすっ転んだわけですよ。
確かにバトラーやイーグルトンはそういう面も見えて好ましいけれど、その論理はまだ弱いと俺は思ってる。
冷やしは、もう少し真面目に論組めよと思うだけで、切実な抵抗者には見えないな。
どこに重みがあるのかね、って話で。彼はカケラも評価しない。
それは論理的であるかどうかを超えて、態度と誠意の問題にあると思うんですよ。
人間に大してではなく、主張と論理に対しては常に誠実でなければいけない、と思うんです。
別に人間相手はどうでもいいんですけど。
もちろんそうだね。
「マイノリティであること」が「正義であること」に直結するはずはない。
正しさっていうのはその都度ごとに
全力で相手を説得する態度のなかにしかない、と思う。
そしてそれを保証するものは、ときどき、あなたの依拠する論理性、ロゴスなのかも知れないし、
いかくんの依拠するような、非論理的な「何か」なのかも知れない。
私はバトラーの論理に非常に説得力を感じる。
ロゴスもエートスもどちらも兼ね備えているから。
エポック・メイキング的な思想家の多くは、
もはや右翼的なのか左翼的なのかまったくわからないくらい
伝統なるものを深く読み込んだうえで、
その伝統そのものに立脚したうえで革新的な体系化を行っている。
そもそもそれが脱構築っていうことなんだからね、
ケムリさんは、ヒヨッちゃだめだ。
バルトに抗うなら、その方向でがんがんやりなよ。
「主体」を別なかたちで奪還しなよ。
「マイノリティであること」が「正義であること」に直結するはずはない。
正しさっていうのはその都度ごとに
全力で相手を説得する態度のなかにしかない、と思う。
そしてそれを保証するものは、ときどき、あなたの依拠する論理性、ロゴスなのかも知れないし、
いかくんの依拠するような、非論理的な「何か」なのかも知れない。
私はバトラーの論理に非常に説得力を感じる。
ロゴスもエートスもどちらも兼ね備えているから。
エポック・メイキング的な思想家の多くは、
もはや右翼的なのか左翼的なのかまったくわからないくらい
伝統なるものを深く読み込んだうえで、
その伝統そのものに立脚したうえで革新的な体系化を行っている。
そもそもそれが脱構築っていうことなんだからね、
ケムリさんは、ヒヨッちゃだめだ。
バルトに抗うなら、その方向でがんがんやりなよ。
「主体」を別なかたちで奪還しなよ。
面白い議論なので、つい深夜まで拝読してしまったわけだけど、興味の方向や知識が違うので、僕には余りよくわかんなかったな。
でも、冷やそーめん氏がなんで卒倒するほどポストモダンが嫌いなのかは、なんか目から鱗のようにわかりました。
ありがとう。
ところで、それに比べて以下があまりにもつまらない話題であることは自覚しているのですが、チミたちの面白い会話を読むうち見つけてしまった過ちがあるので修正しておきます。しなくても良いのですが。
>>276、260
自分で言うのもむなしい話ですが、僕は詩人として通用していないですよ。ちっとも。
つうか修行中です。
雑誌に投稿したり、同人詩出したり、朗読したりとかしてます。
無名ですが、それは僕がすでに飽きられて忘れられたからではなくて、逆にまだ認められていないからです。
なんでわざわざそんなことを書くのか、と自分でも思うわけですが、なんか嫌なところがあるんだよね。ひやそーめんさんの誤解の仕方は。なんだかものすごく嫌なんですよ。そういう甘えられ方は。個人的なことなんですけどね。
僕は修行中で不遇だけど不幸ではないし、これで結構、幸福なポエムライフです。ポエム友達もいるし。僕の中に不幸を探さないで欲しいです。僕の不幸は売り物じゃないんで。
それから僕に化石化を期待したいみたいなんだけど、僕は僕のことが好きなので、作品やスタイルにはこだわりはないです。好きなときに好きなように書く。
書けたモノより書いた自分が大事だと思います。
でも、冷やそーめん氏がなんで卒倒するほどポストモダンが嫌いなのかは、なんか目から鱗のようにわかりました。
ありがとう。
ところで、それに比べて以下があまりにもつまらない話題であることは自覚しているのですが、チミたちの面白い会話を読むうち見つけてしまった過ちがあるので修正しておきます。しなくても良いのですが。
>>276、260
自分で言うのもむなしい話ですが、僕は詩人として通用していないですよ。ちっとも。
つうか修行中です。
雑誌に投稿したり、同人詩出したり、朗読したりとかしてます。
無名ですが、それは僕がすでに飽きられて忘れられたからではなくて、逆にまだ認められていないからです。
なんでわざわざそんなことを書くのか、と自分でも思うわけですが、なんか嫌なところがあるんだよね。ひやそーめんさんの誤解の仕方は。なんだかものすごく嫌なんですよ。そういう甘えられ方は。個人的なことなんですけどね。
僕は修行中で不遇だけど不幸ではないし、これで結構、幸福なポエムライフです。ポエム友達もいるし。僕の中に不幸を探さないで欲しいです。僕の不幸は売り物じゃないんで。
それから僕に化石化を期待したいみたいなんだけど、僕は僕のことが好きなので、作品やスタイルにはこだわりはないです。好きなときに好きなように書く。
書けたモノより書いた自分が大事だと思います。
534 ：冷やしそーめん：2007/06/21(木) 05:14:08 ID:fw6vP9Yx
>>533
おいおい、
昨夜、おれは清水鱗造氏の投稿サイトに出した詩をここに紹介した後、
十時ごろにはもう寝たぜ。
いったいだれにいっているのか？
ikaikaとケムリのわけのわからない話なんかのどこが面白いのか知らないが
てか、いま読んでゲッとしているわけよ。
こういう話し方をしてあとで気持ち悪くないのか？ って。
きみも含めてこういう何かいかにもらしい話し方ってのがいかにピエロか
どうして気がつかないのかなあ。
信じられないよ。
いずれにせよ、おたくは勝手になにかを誤解しているよ。
おいおい、
昨夜、おれは清水鱗造氏の投稿サイトに出した詩をここに紹介した後、
十時ごろにはもう寝たぜ。
いったいだれにいっているのか？
ikaikaとケムリのわけのわからない話なんかのどこが面白いのか知らないが
てか、いま読んでゲッとしているわけよ。
こういう話し方をしてあとで気持ち悪くないのか？ って。
きみも含めてこういう何かいかにもらしい話し方ってのがいかにピエロか
どうして気がつかないのかなあ。
信じられないよ。
いずれにせよ、おたくは勝手になにかを誤解しているよ。
要するに冷やしさんは、日雇い労働者なんかに代わって
「えらそうな面しやがって、
俺はひとっかけらもてめーらの世話にゃなってねぇんだよ
明日めしが食えるかどうかってのに
痕跡だの応答可能性だのそういう概念が役に立つもんか」
っていうことを言いつづけているわけ。
でもそれはほんとだと思うよ。
ついでに、残念なことに、いまはその程度の異議申し立てをしても
自分で何とかしろよって言われてしまう時代だから（最悪だ）
冷やしさんの暴れっぷりが報われないのも目に見えてるんだけどね。
「えらそうな面しやがって、
俺はひとっかけらもてめーらの世話にゃなってねぇんだよ
明日めしが食えるかどうかってのに
痕跡だの応答可能性だのそういう概念が役に立つもんか」
っていうことを言いつづけているわけ。
でもそれはほんとだと思うよ。
ついでに、残念なことに、いまはその程度の異議申し立てをしても
自分で何とかしろよって言われてしまう時代だから（最悪だ）
冷やしさんの暴れっぷりが報われないのも目に見えてるんだけどね。
536 ：冷やしそーめん：2007/06/21(木) 06:58:11 ID:fw6vP9Yx
>>535
そんなつまらないことは一言もいってないが、
しかしおたくが勝手にそう妄想することをとめることもできない。
それにおれは日雇い労働者ではない。
大阪文学学校に三年も自由に通って、夜も酒を付き合って、
ふところにはいつも数十万の現金をもっていたことは有名だ。
文校でも金持ちで通っていたしな、おれは。（笑）
てか、おれはこの二十年、一度だって働いたことはない。
しかし金を産むシステムはつくってある。
人に使われる苦しみはこの二十年味わったことはないし、
金で困るような事態は一度もない。
まったく自由。てか、金をもつと金ってつまらんよ。
何も変わらない。
やはり最終的には詩的なものを求めるんだな、人間は。
日雇いって、勝手に決めているが、まずおれはそういうものじゃないよ。
そんなつまらないことは一言もいってないが、
しかしおたくが勝手にそう妄想することをとめることもできない。
それにおれは日雇い労働者ではない。
大阪文学学校に三年も自由に通って、夜も酒を付き合って、
ふところにはいつも数十万の現金をもっていたことは有名だ。
文校でも金持ちで通っていたしな、おれは。（笑）
てか、おれはこの二十年、一度だって働いたことはない。
しかし金を産むシステムはつくってある。
人に使われる苦しみはこの二十年味わったことはないし、
金で困るような事態は一度もない。
まったく自由。てか、金をもつと金ってつまらんよ。
何も変わらない。
やはり最終的には詩的なものを求めるんだな、人間は。
日雇いって、勝手に決めているが、まずおれはそういうものじゃないよ。
537 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 09:28:14 ID:a0DprXxS
設定コロコロ変えると君のこと誰も信じなくなるよ
ってもう誰も何も信じてないか、すでに。
ってもう誰も何も信じてないか、すでに。
538 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 09:39:47 ID:2939W5OR
会話のセンスが日雇いってことだろ
なあ、もうちょい話題変えようぜ。
ポイントの話をするとアレルギー的にヒステリックな反応をする向きもあるが、
まあ、ポイント制度の良し悪しとかそういう話ではないので聞いてくれよ。
オレは、例のポイント順文書リストってやつを眺めていると、
現代詩フォーラムというサイトがもっとも豊かだったのは、
2004年あたりなんじゃないかと思うんだが、どう思う？
ポイントの話をするとアレルギー的にヒステリックな反応をする向きもあるが、
まあ、ポイント制度の良し悪しとかそういう話ではないので聞いてくれよ。
オレは、例のポイント順文書リストってやつを眺めていると、
現代詩フォーラムというサイトがもっとも豊かだったのは、
2004年あたりなんじゃないかと思うんだが、どう思う？
540 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 10:21:50 ID:7jC9IoOa
キチガイレスのＩＰと住所と名前控えてる？
>>539
その前の年の２００３年はどこかで投稿したものの焼き直しの作品が上位に来ているね。
そうした過去作置き場から一段階脱皮したのが２００４年だったのかもしれない。
その後はそれぞれが自分の書き方や好きな詩をあの場所で模索していったと。
飽きた人は去って、古株言論人は場内外の乱闘に励み、量産する人や社交的になる人は
それなりの賑わいを演出して。マイペースの人は好きなときに投稿し、
孤独に耐性のない人はポイントほしさに投稿し続けて書くことがなくなると
ポイント論を書く。そんな状況だったのかなあ。
その前の年の２００３年はどこかで投稿したものの焼き直しの作品が上位に来ているね。
そうした過去作置き場から一段階脱皮したのが２００４年だったのかもしれない。
その後はそれぞれが自分の書き方や好きな詩をあの場所で模索していったと。
飽きた人は去って、古株言論人は場内外の乱闘に励み、量産する人や社交的になる人は
それなりの賑わいを演出して。マイペースの人は好きなときに投稿し、
孤独に耐性のない人はポイントほしさに投稿し続けて書くことがなくなると
ポイント論を書く。そんな状況だったのかなあ。
542 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 11:47:35 ID:ujl032Y9
現フォは田崎さんがすごいと思う。
>>536
> それにおれは日雇い労働者ではない。
そんなの知ってるよ（笑）
あなたが以前フォーラムで書き散らしていた批評で
あなたは大阪のドヤにいるっていう設定を
あなた自身がしてましたよね。
またあるときはあなたは障害者のふりもしてました。
さらに自分を無産者だとも名乗った。
まあ、覚えてませんよね。
そんなのどれも嘘だって分かりきってるんだけど、
なんでこのひとはいつもわざわざそういう位置に立つんだろう、って思ってたわけです。
いつもいつも、「お前らには何の恩恵も受けてない」っていうことを言うためだけにね。
まあいいよ。どうせはぐらかされるだけだから。
あなたの話をしても何にも面白くならないんだ。
これからもどうぞ、この隔離場所で暴れてくださいな。
でもわかってると思うけど、ここはあくまで隔離場所ですからね？
> それにおれは日雇い労働者ではない。
そんなの知ってるよ（笑）
あなたが以前フォーラムで書き散らしていた批評で
あなたは大阪のドヤにいるっていう設定を
あなた自身がしてましたよね。
またあるときはあなたは障害者のふりもしてました。
さらに自分を無産者だとも名乗った。
まあ、覚えてませんよね。
そんなのどれも嘘だって分かりきってるんだけど、
なんでこのひとはいつもわざわざそういう位置に立つんだろう、って思ってたわけです。
いつもいつも、「お前らには何の恩恵も受けてない」っていうことを言うためだけにね。
まあいいよ。どうせはぐらかされるだけだから。
あなたの話をしても何にも面白くならないんだ。
これからもどうぞ、この隔離場所で暴れてくださいな。
でもわかってると思うけど、ここはあくまで隔離場所ですからね？
>>539
最果タヒがまだ手帖に投稿し始める前で、
散文詩書いてたころだね。新宮栞もいた。
場としても未成熟だったけれど、ここから何か生まれるかもって
いちばん可能性を感じていた時期だったかもしれない。
最果タヒがまだ手帖に投稿し始める前で、
散文詩書いてたころだね。新宮栞もいた。
場としても未成熟だったけれど、ここから何か生まれるかもって
いちばん可能性を感じていた時期だったかもしれない。
545 ：冷やしそうめん：2007/06/21(木) 15:52:02 ID:fw6vP9Yx
いや、おれはもともと日雇い人夫だったんだがな。マジ。
嘘ではない。
それからホームレスでもあった。
ただ、きみたちがダメなのはホームレスとか日雇いを固定的な人種としてとらえるところ。
たんに一時的な状況にすぎないのに何かそんな人間がいるかのようなことを
平気で発言する。
そんな人間なんかどこにもいないのだ。ホームレスとはたんに一時的に家のない状態。
日雇いとは単にそういう状態。
日雇い人夫という人間もいなければホームレスという人間もいない。
そもそもおたくらは頭が単純すぎるんだ。
わたしがヒントを与えていただろう。
わしのマンションが「シックハウス」だと。うん？ 読んでないか？
対処するあいだ、かつて知った格安のドヤで寝ていたのだよ。
わしの自作のパソコンをこのマンションに置いてね。
だから夜から朝にかけては書き込みしてなかった。
人というものを固定的にとらえるのはきみたちの悪いくせだ。
ま、これも受験システムの洗脳だろうが。
ば～か。
嘘ではない。
それからホームレスでもあった。
ただ、きみたちがダメなのはホームレスとか日雇いを固定的な人種としてとらえるところ。
たんに一時的な状況にすぎないのに何かそんな人間がいるかのようなことを
平気で発言する。
そんな人間なんかどこにもいないのだ。ホームレスとはたんに一時的に家のない状態。
日雇いとは単にそういう状態。
日雇い人夫という人間もいなければホームレスという人間もいない。
そもそもおたくらは頭が単純すぎるんだ。
わたしがヒントを与えていただろう。
わしのマンションが「シックハウス」だと。うん？ 読んでないか？
対処するあいだ、かつて知った格安のドヤで寝ていたのだよ。
わしの自作のパソコンをこのマンションに置いてね。
だから夜から朝にかけては書き込みしてなかった。
人というものを固定的にとらえるのはきみたちの悪いくせだ。
ま、これも受験システムの洗脳だろうが。
ば～か。
546 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 15:56:29 ID:a0DprXxS
お前だって俺らを「２ちゃんねらー」なるものとして固定的に見て発言してただろ
すぐ突っ込まれるような煽りしかできないんだもんな。劣化がひどすぎる・・・
すぐ突っ込まれるような煽りしかできないんだもんな。劣化がひどすぎる・・・
547 ：冷やしそうめん：2007/06/21(木) 16:03:45 ID:fw6vP9Yx
548 ：冷やしそうめん：2007/06/21(木) 16:05:45 ID:fw6vP9Yx
>お前だって俺らを「２ちゃんねらー」なるものとして固定的に見て発言してただろ
今だってそう見てるよ。ばぁ～かって。
第一、おまえ、おまえの上の文体をみろ！ 馬鹿丸出しじゃないか。
何度でもいってやる。こんなところに書きこしているようなのは糞以下のゴミだ。
今だってそう見てるよ。ばぁ～かって。
第一、おまえ、おまえの上の文体をみろ！ 馬鹿丸出しじゃないか。
何度でもいってやる。こんなところに書きこしているようなのは糞以下のゴミだ。
詭弁の特徴のガイドライン
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、
実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、
実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
550 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 16:17:09 ID:a0DprXxS
ん？固定的な見方をするのは受験システムの洗脳だというのなら
お前のような中卒の低学歴が固定的な見方をするのはおかしいじゃないか？
どうなってるんだ？
お前のような中卒の低学歴が固定的な見方をするのはおかしいじゃないか？
どうなってるんだ？
552 ：ソティロ：2007/06/21(木) 16:36:06 ID:PUTc9uP1
553 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 16:38:11 ID:2939W5OR
要は誰かにバカって言いたいだけってことか
554 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/21(木) 16:41:56 ID:1C+XuGuI
言わずもがなかも知れんが、>543はわしじゃないで。
（我ながら本当に言わずもがなだなあ）
（我ながら本当に言わずもがなだなあ）
555 ：冷やしそうめん：2007/06/21(木) 17:15:26 ID:fw6vP9Yx
556 ：冷やしそうめん：2007/06/21(木) 17:18:27 ID:fw6vP9Yx
557 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 17:27:02 ID:4NRKUkvm
結局、過去ﾛｸﾞwww
558 ：冷やしそうめん：2007/06/21(木) 17:30:16 ID:fw6vP9Yx
過去ログをみていてわかったんだけど、そういえばおれ三年前に佐々さんに
結婚を前提としないお付き合い申し込んでるんだよね。（笑）
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=7769#229
で、それに対する辛らつなご返事が、1,2,3これだ。
>まじに大人のお付き合いをしたいなら、詩で口説いてみたらいかが？
>何度もいうけどここは詩のサイト。詩で勝負しましょ。
詩ではかなわないからなあ。あきらめムードだったな。（笑）
そこへ片野氏のおいうちだった。
[234]片野晃司[04/13 20:05]
>どうでせう？ 結婚を前提としない大人のお付き合いをさせてもらえませんか？
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=7769#229
フォーラム設立以来、最もＸＸな発言として認定し、その栄誉を広める為に直リンクを推奨いたします。
おれは××な発言だとはいまでも思ってないのだがなあ。
しかし、面白かった。
結婚を前提としないお付き合い申し込んでるんだよね。（笑）
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=7769#229
で、それに対する辛らつなご返事が、1,2,3これだ。
>まじに大人のお付き合いをしたいなら、詩で口説いてみたらいかが？
>何度もいうけどここは詩のサイト。詩で勝負しましょ。
詩ではかなわないからなあ。あきらめムードだったな。（笑）
そこへ片野氏のおいうちだった。
[234]片野晃司[04/13 20:05]
>どうでせう？ 結婚を前提としない大人のお付き合いをさせてもらえませんか？
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=7769#229
フォーラム設立以来、最もＸＸな発言として認定し、その栄誉を広める為に直リンクを推奨いたします。
おれは××な発言だとはいまでも思ってないのだがなあ。
しかし、面白かった。
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。
ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。
560 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 17:46:29 ID:+yB0cuYC
佐々は貞操観念がゼロなんだからヤラセテやればよかったのにｗ
561 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 17:54:48 ID:4NRKUkvm
佐々は若いのしか興味ない。
562 ：山田 ◆pNmLMcRUuQ ：2007/06/21(木) 17:57:32 ID:i3GGRV3T
佐々の貞操観念が現行の婚姻制度とリンクしてないだけで貞操観念そのものがなかったり薄かったりしてるわけじゃねえ。
第一佐々の男の好みは特殊かつかなりうるさいぞ。
かく云う俺はまったく相手にされちゃおらんがな。
第一佐々の男の好みは特殊かつかなりうるさいぞ。
かく云う俺はまったく相手にされちゃおらんがな。
563 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 18:18:36 ID:+yB0cuYC
>>562
佐々の好みって具体的にどういうのよ？
佐々の好みって具体的にどういうのよ？
佐々も言われ放題だなｗ
565 ：山田だよ ◆pNmLMcRUuQ ：2007/06/21(木) 18:30:48 ID:reyZyxZV
566 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/21(木) 18:34:31 ID:TbS/KbCN
567 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 18:50:40 ID:+yB0cuYC
568 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 19:15:18 ID:a0DprXxS
都合悪くなると無視かよこのジジイは。全く下劣な人間だなお前
569 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/21(木) 19:34:51 ID:VDe6vT/f
570 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 19:52:46 ID:4NRKUkvm
566の言う体質は本人の心がけで改善されるのにね。
意図的にはぐらかして、病気のせいにするのやめれば？
意図的にはぐらかして、病気のせいにするのやめれば？
571 ：名前はいらない：2007/06/21(木) 21:16:55 ID:+yB0cuYC
572 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/21(木) 21:59:02 ID:kJ2VRXlE
573 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/21(木) 22:38:12 ID:naKSynbJ
回収する気がないと失せなきゃいけないのはどうして？
そもそもどうやって回収しろっていうの？
さぃきょぅさんもそろそろ過去のヒトのようだから失せたらどう？
そもそもどうやって回収しろっていうの？
さぃきょぅさんもそろそろ過去のヒトのようだから失せたらどう？
佐々宝砂も失せて欲しい
むしろ佐々宝砂に失せて欲しい
576 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 00:13:31 ID:TCnovB7M
佐々宝砂こそが失せるべきだ。
577 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/06/22(金) 00:25:29 ID:BRD5r42v
そうねえ、ここからは去ってあげるわ。
578 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 03:31:18 ID:ljBmi6XQ
みんな気持ち悪い詩ばかりだよね
579 ：冷やしそうめん：2007/06/22(金) 05:40:31 ID:8Lid5NXO
「さぃきょぅ」も、だらしがないねえ。
おれに正面からは太刀打ちできねえからって
佐々宝砂に泣きつくなんて。
ダダをこねても無理だとわかると自分で呼んでおいて、
こんどは「失せろ」（笑）
これがどういうことかわかっていないのも情けない。
おまえらどいつもこいつも親のスネ齧りのガキなんだよ。
詩がどうのこうのなんて１０年早いんだ。
おれに正面からは太刀打ちできねえからって
佐々宝砂に泣きつくなんて。
ダダをこねても無理だとわかると自分で呼んでおいて、
こんどは「失せろ」（笑）
これがどういうことかわかっていないのも情けない。
おまえらどいつもこいつも親のスネ齧りのガキなんだよ。
詩がどうのこうのなんて１０年早いんだ。
580 ：冷やしそうめん：2007/06/22(金) 05:43:47 ID:8Lid5NXO
いづれにせよ、二度と名前を出さないといっておきながら
佐々さんの名前を出したのが悪かった。
あとで、しまった！ と思ったが案の定の展開。
変態らが喜んで佐々さんを攻撃するとっかかりを与えてしまった。
佐々さん、どうもすみませんでした。
責任をとっておれもこの腐った肥溜めから撤収するよ。
変態たちの臭いで鼻がひん曲がりそうだ。
佐々さんの名前を出したのが悪かった。
あとで、しまった！ と思ったが案の定の展開。
変態らが喜んで佐々さんを攻撃するとっかかりを与えてしまった。
佐々さん、どうもすみませんでした。
責任をとっておれもこの腐った肥溜めから撤収するよ。
変態たちの臭いで鼻がひん曲がりそうだ。
581 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 09:04:51 ID:4yY11IID
とっとと消えろクズ。お前のような下劣な人間は久しぶりに見た
582 ：山田だよ ◆pNmLMcRUuQ ：2007/06/22(金) 09:25:04 ID:1qQGqlcZ
583 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 11:25:23 ID:YifnMcK5
スレに平和が戻ったｗ
584 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 11:48:42 ID:Efjww2it
著しくなんだったんだって感じの騒動でしたな
さぃきょうってやつ痛いな
馬鹿共には丁度良い目眩ましだ
587 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/22(金) 12:37:07 ID:oQ6IEJVo
>>579
ん？ いつ太刀打ちしようとしてたっけ？
端から「揶揄をさっさとおっぱじめろ」って言ってるだけだけど？
自分が言った事をちっとも実行出来ない、有言不実行のオマエを茶化してたけど、
正面切ってオレに文句の一つも言えなかったのはオマエさんでしょ。
見当外れの「粘着」だの言って、吐いた唾がべっとり顔に付いてるの
気付いて無いフリしても、他人は見てるんだけどねぇ。
ん？ いつ太刀打ちしようとしてたっけ？
端から「揶揄をさっさとおっぱじめろ」って言ってるだけだけど？
自分が言った事をちっとも実行出来ない、有言不実行のオマエを茶化してたけど、
正面切ってオレに文句の一つも言えなかったのはオマエさんでしょ。
見当外れの「粘着」だの言って、吐いた唾がべっとり顔に付いてるの
気付いて無いフリしても、他人は見てるんだけどねぇ。
相手にすんなよこんな↑バカ
589 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 12:55:34 ID:4yY11IID
それにしても平均年齢高そうだな、ここのコテども
山田も引っ込め
591 ：田中みけらんじぇろ ◆hP/llCj7jk ：2007/06/22(金) 13:09:05 ID:IGvlmd4i
なんだとコラ
カンパネルラ
593 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 18:45:37 ID:7lPbxOg3
関西スレ、バレなきゃいいとか店に迷惑かかることすんなよ
書き込みが残るところにそんなこと書いて何がしたいのかと
書き込みが残るところにそんなこと書いて何がしたいのかと
店も日時もわかってるんだから店に電話したら。
堂々と法律違反を謀議している関西スレｶﾞｸﾌﾞﾙ・・・
596 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 19:32:07 ID:4yY11IID
マジで堂々としてるな。これ２ｃｈでバレたら即刻祭られるパターンじゃん
ってここ２ｃｈじゃんｗｗｗｗ
ってここ２ｃｈじゃんｗｗｗｗ
該当のお店のHPも見てみたが、ちゃんと「未成年のお客様のご入店は固く
お断りしております」と書かれてるしなー。
バレなきゃｵｹｰとか、飲まさなきゃｵｹｰとか言ってる時点で、やつらのモラルの
低さが露呈してまして・・・
お断りしております」と書かれてるしなー。
バレなきゃｵｹｰとか、飲まさなきゃｵｹｰとか言ってる時点で、やつらのモラルの
低さが露呈してまして・・・
598 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 19:44:51 ID:4yY11IID
まー、俺は個人的にはどうでもいいんだけどな
ただこういうのって２ｃｈとかで晒されて厨房が大量におしかけて祭られるパターンを今まで何度も見てきただけに
あまりの堂々っぷりにワロタ
ただこういうのって２ｃｈとかで晒されて厨房が大量におしかけて祭られるパターンを今まで何度も見てきただけに
あまりの堂々っぷりにワロタ
ん～実質のところ、あのスレにカキコしてる数人の低脳なやつらの扇動に
よるところが大きいので、関西スレそのものを祀るよりは、その数人の
モラルブレーカーを祀るべきと思われる。
あの馴れ合いコミュニティそのものが反吐出るけどな、確かに……。
よるところが大きいので、関西スレそのものを祀るよりは、その数人の
モラルブレーカーを祀るべきと思われる。
あの馴れ合いコミュニティそのものが反吐出るけどな、確かに……。
以下の文面でキリストン大阪に送信しといたｗ
おそらくサックリ蒸しだろうけど。
取り急ぎ、ご連絡いたします。
（URLは２chでは省略）
以上のスレッドで貴店への未成年者の入場を前提とした
7/21オフの開催が企画されてます。
貴店におかれましては十分ご注意くださいますよう
宜しくお願いいたします。
（名称、連絡先省略）
おそらくサックリ蒸しだろうけど。
取り急ぎ、ご連絡いたします。
（URLは２chでは省略）
以上のスレッドで貴店への未成年者の入場を前提とした
7/21オフの開催が企画されてます。
貴店におかれましては十分ご注意くださいますよう
宜しくお願いいたします。
（名称、連絡先省略）
>>600
先回り乙
先回り乙
602 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 19:54:30 ID:VBRf1kwk
ひでえ
ま、未成年がいても黙ってりゃＯＫとか、そんなこといってる馬鹿は論外として、
地域スレは他にもいろいろあるよ。関西スレだけ目の仇にすんのもどうかと思うがな。
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=34302
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=64437
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=71663
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=77023
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=64280
地域スレは他にもいろいろあるよ。関西スレだけ目の仇にすんのもどうかと思うがな。
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=34302
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=64437
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=71663
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=77023
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=64280
604 ：名前はいらない：2007/06/22(金) 22:20:20 ID:7lPbxOg3
相田くんって内緒にしようとするわりには口軽いよね
605 ：aida：2007/06/22(金) 23:29:10 ID:0LDB7lvI
いや、公開に向けて動いてるんでどうかよろしく！
606 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 01:46:19 ID:GENJY8rL
当の未成年は参加辞退したらしいな。
ところでここの住人は他人のモラル云々言える人間じゃねえわけだが。
ところでここの住人は他人のモラル云々言える人間じゃねえわけだが。
607 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 01:47:45 ID:9stahnB5
まさか辞退したふり？
608 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 01:50:16 ID:Md/UZDPQ
相田くん
いとうくんにこびへつらって同調してばかりだと
そろそろ本格的に駒としてしか動けなくなるよ
いとうくんが相田くんを駒として扱うとかいう話じゃなく
誰かの駒になってないと安心できなくなる
誰かを尊敬しその誰かを物事の(本質を見失って)中核に据え
その誰かの顔色を伺いその誰かを基準としなければ安心できなくなる
そういうことをして少しでもどうにかなるのは小手先でなんでもできる
器用なやつだけだよ
いとうくんにこびへつらって同調してばかりだと
そろそろ本格的に駒としてしか動けなくなるよ
いとうくんが相田くんを駒として扱うとかいう話じゃなく
誰かの駒になってないと安心できなくなる
誰かを尊敬しその誰かを物事の(本質を見失って)中核に据え
その誰かの顔色を伺いその誰かを基準としなければ安心できなくなる
そういうことをして少しでもどうにかなるのは小手先でなんでもできる
器用なやつだけだよ
609 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 01:58:33 ID:GENJY8rL
もうこっから通報されてんだからいかねえだろ。
610 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 04:58:39 ID:9stahnB5
さいきょうはキキキにやられた奴だろ
いつまでも失恋をずるずる引きずっている女々しい狠志くん萎えｽ
もうあからさまに女に飢えてる発言を繰り返す狠志くん痛いｽ
もうあからさまに女に飢えてる発言を繰り返す狠志くん痛いｽ
まあまあ……生温かい目で見守ってあげましょう。
613 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 15:40:29 ID:9stahnB5
変態詩
もともと出会い系サイト！
615 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 18:33:57 ID:GENJY8rL
616 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 18:35:04 ID:GENJY8rL
出会い系サイトなのに出会えてない>>614可哀想ｽ
617 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 19:07:48 ID:CiNXfMpl
現フォの馬野骨、じゃなかった馬野バカン、じゃなかった馬野幹の
幼稚な思い込みに、いちいち反論している「いとう」（以後敬称略）も「ワタナベ」とかも
象が蟻を踏みにじるようなことして。
ま、あんなのにポイントいれるアホが六名もいると思うと確かに同じところにいる自分まで
人様からアホ扱いされかねないので怒る気持ちはわかるが。
それに輪をかけて「かのっぴ」とかいうのがまるで方向違いな反論をしている。
ったく。たしかに現フォも末期症状だな。
幼稚な思い込みに、いちいち反論している「いとう」（以後敬称略）も「ワタナベ」とかも
象が蟻を踏みにじるようなことして。
ま、あんなのにポイントいれるアホが六名もいると思うと確かに同じところにいる自分まで
人様からアホ扱いされかねないので怒る気持ちはわかるが。
それに輪をかけて「かのっぴ」とかいうのがまるで方向違いな反論をしている。
ったく。たしかに現フォも末期症状だな。
618 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 19:15:50 ID:CiNXfMpl
あいだみつお、なるものをなぜ詩人たるものはバカにしなければいけないか。
馬のホネにはわからないようだな。
だいたい、馬のホネなんかが現代詩フォーラムに迷い込むからいけないんだ。
ポイントをいれたやつらも追放せよ！
あ、そうだ。現代詩人協会会長のH/Rと酒を飲んだとき、もう八十過ぎの高齢の
この大御所があいだみつをのことをこう言っていた。
「三流のパスカル」。
馬のホネにはわからないようだな。
だいたい、馬のホネなんかが現代詩フォーラムに迷い込むからいけないんだ。
ポイントをいれたやつらも追放せよ！
あ、そうだ。現代詩人協会会長のH/Rと酒を飲んだとき、もう八十過ぎの高齢の
この大御所があいだみつをのことをこう言っていた。
「三流のパスカル」。
>>612
逆に考えるんだ、
あんな文章だから、たった六つしかポイントが入っていないんだろって。
どうしてもポイントが欲しい人は、詩の中に「片野」って入れたらいいよ。
もれなく一つはポイントが付くから。
あと私信の機能は信用すんな。マジで。
逆に考えるんだ、
あんな文章だから、たった六つしかポイントが入っていないんだろって。
どうしてもポイントが欲しい人は、詩の中に「片野」って入れたらいいよ。
もれなく一つはポイントが付くから。
あと私信の機能は信用すんな。マジで。
>>617だった
621 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 21:44:22 ID:9stahnB5
あいだみつを って才能無いよね
622 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 22:10:25 ID:X4FGc//n
あいだみつをは書家であって詩人ではない
>>617-618
冷やしそうめん君、固定ハンドルやめたの？
冷やしそうめん君、固定ハンドルやめたの？
624 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 22:21:21 ID:Md/UZDPQ
625 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 22:22:48 ID:Kb/FHO9O
「現代詩」フォーラムは、「現代詩」の名に泥を塗って
詩壇をコケにするために片野が仕掛けた壮大な釣り。
詩壇をコケにするために片野が仕掛けた壮大な釣り。
626 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 22:27:42 ID:Md/UZDPQ
相田くんはどうしていつも議論に茶々をいれたり
邪魔しようとするのだ
邪魔する気がなさそうというのが一番の問題でせめて自覚して行動しろよ
馬野くんにふたりいっぺんに相手させる気ですか
少しは考えて行動しろ
邪魔しようとするのだ
邪魔する気がなさそうというのが一番の問題でせめて自覚して行動しろよ
馬野くんにふたりいっぺんに相手させる気ですか
少しは考えて行動しろ
627 ：aida：2007/06/23(土) 22:53:12 ID:bUs055Ek
>>626
自分から見て、無駄な争いだと思ったら、
なんも考えずに邪魔します。
その考えに至るまでは色々と考えましたが、
考えずに動くと考えて決めました。
いや、馬野さんに後で喧嘩売るので、
今は黙って見てます。
>>608
いや、合評会の発言に関しては、自分の意見を先に言われまいと必死で
言われたら悔しくても認める。そんな感じだったよ、昨日は。
つか、いとうさん早すぎ。
でも気遣われるのも好かんから、ああいう形しか今はしょうがないでしょ。
自分から見て、無駄な争いだと思ったら、
なんも考えずに邪魔します。
その考えに至るまでは色々と考えましたが、
考えずに動くと考えて決めました。
いや、馬野さんに後で喧嘩売るので、
今は黙って見てます。
>>608
いや、合評会の発言に関しては、自分の意見を先に言われまいと必死で
言われたら悔しくても認める。そんな感じだったよ、昨日は。
つか、いとうさん早すぎ。
でも気遣われるのも好かんから、ああいう形しか今はしょうがないでしょ。
馬野氏の文章読んでみた、「ああまたか」くらいの感想しか持たなかった。類型的だと思
う。
でもワタナベ氏も類型的な感じ。見飽きた反応って感じ、でもどうしてあそこまで自信満々
で怒れるのか。
誰かも指摘してたが、「世間ウケと作品の質とのギャップありやなしや」「作者の書き
たいことと世間ウケとのギャップ」は重要な問題だし、個人的にも大モンダイだと思って
る。けど両氏みたいに乱暴に扱っちゃ台無しだよ。ケンカだの失望だのされても問題が拡
散するだけ。やめて欲しい。 ホント大問題なのに。
う。
でもワタナベ氏も類型的な感じ。見飽きた反応って感じ、でもどうしてあそこまで自信満々
で怒れるのか。
誰かも指摘してたが、「世間ウケと作品の質とのギャップありやなしや」「作者の書き
たいことと世間ウケとのギャップ」は重要な問題だし、個人的にも大モンダイだと思って
る。けど両氏みたいに乱暴に扱っちゃ台無しだよ。ケンカだの失望だのされても問題が拡
散するだけ。やめて欲しい。 ホント大問題なのに。
629 ：名前はいらない：2007/06/23(土) 23:12:38 ID:Md/UZDPQ
>>627
どっちも的をはずしすぎてるよ
それをこちらからこれ以上伝えようという気はなくなったし
このまま気づかなければそのまま成長しないだろうがそれならそれでいい
最初から相田くんの成長なんか気にとめなければよかったということで
もう興味を持つのはやめにするよ、本当に
どっちも的をはずしすぎてるよ
それをこちらからこれ以上伝えようという気はなくなったし
このまま気づかなければそのまま成長しないだろうがそれならそれでいい
最初から相田くんの成長なんか気にとめなければよかったということで
もう興味を持つのはやめにするよ、本当に
630 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 01:08:12 ID:4AM8ivWp
それにしてもまたしても片野のおかしな裁定が出たな。
おれはこの人、精神にどこか欠落があるんじゃないかと前から思っているんだ。
たしか以前、だれかが「朝鮮人は劣等民族」発言をしたとき有無を言わさず言下に否定した。
そういう感想を抱く人は普通じゃないような言い方。
おれはそのときこの片野という人は、大袈裟にいえば母親との関係に問題のある異常者じゃないかと感じた。
理性的には民族的な差別意識が間違いであることはだれにでもわかる。
しかし人間は民族差別を無意識に自然に抱くものだ。
それを正直に表明することは、少なくとも言下に否定するより何百倍もいいことだ。
つまり、民族差別と正面から向かい合うという意味ではいいことだ。
片野という人のいきなり差別の全否定って態度、発言は、
差別が解消される重要な「過程」をすべてすっとばしてしまう単なる隠蔽にすぎない。
じつはこれが差別を隠然化させるのだ。
おれがかつてホームレスをしていたとき、一番大事な発言だとして下手な同情論より好きだったのは
おつむの単純な女子高校生の「ホームレスって臭い」というものだった。
この子となら話し合える。話し合って理解してもらえると思った。
しかし決して理解しあえないのはホームレス批判を頭から消し去り、そういうものがないかのように振舞う
大人だと思った。
今回も、どうして「憎しみ」の表明がいけないのか？
そこからしか人間のコンタクトって始まらないじゃないか。
この片野って、かなり深い問題を精神の深層に抱えている男だとおれは思ったね。
おれはこの人、精神にどこか欠落があるんじゃないかと前から思っているんだ。
たしか以前、だれかが「朝鮮人は劣等民族」発言をしたとき有無を言わさず言下に否定した。
そういう感想を抱く人は普通じゃないような言い方。
おれはそのときこの片野という人は、大袈裟にいえば母親との関係に問題のある異常者じゃないかと感じた。
理性的には民族的な差別意識が間違いであることはだれにでもわかる。
しかし人間は民族差別を無意識に自然に抱くものだ。
それを正直に表明することは、少なくとも言下に否定するより何百倍もいいことだ。
つまり、民族差別と正面から向かい合うという意味ではいいことだ。
片野という人のいきなり差別の全否定って態度、発言は、
差別が解消される重要な「過程」をすべてすっとばしてしまう単なる隠蔽にすぎない。
じつはこれが差別を隠然化させるのだ。
おれがかつてホームレスをしていたとき、一番大事な発言だとして下手な同情論より好きだったのは
おつむの単純な女子高校生の「ホームレスって臭い」というものだった。
この子となら話し合える。話し合って理解してもらえると思った。
しかし決して理解しあえないのはホームレス批判を頭から消し去り、そういうものがないかのように振舞う
大人だと思った。
今回も、どうして「憎しみ」の表明がいけないのか？
そこからしか人間のコンタクトって始まらないじゃないか。
この片野って、かなり深い問題を精神の深層に抱えている男だとおれは思ったね。
>630
そういうのはもう何年も前から分かってて、
その上でそれをメタでネタにして遊んでて、
だいたい飽きが来てみんなどっか行って、
残ってんのはゆとりか偽善か鈍感か、って、
そこでまた周回遅れで始めてるあんた乙
そういうのはもう何年も前から分かってて、
その上でそれをメタでネタにして遊んでて、
だいたい飽きが来てみんなどっか行って、
残ってんのはゆとりか偽善か鈍感か、って、
そこでまた周回遅れで始めてるあんた乙
632 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 03:30:23 ID:xgJDixHd
>>630
冷やしそうめんさん、ハンドル抜けてますよ？
冷やしそうめんさん、ハンドル抜けてますよ？
ところで相田君、ストーカーしてたっていう噂はどうなったの？
634 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 09:21:14 ID:4AM8ivWp
>>625
「現代詩」という名辞の由来は知らないが、
インテリ眼鏡をかけたカマキリ顔のアフォーどもが巣くう詩壇を
コケにするのが片野氏の目的ならとてもいいことだ。
もちろん、そんな大それたことは考えてないだろうが。
もともと現代詩には知能テスト的な要素があって
感性よりも頭の程度を秤にかける嫌味な部分がある。
「現代詩」のこの部分にメスを入れて膿を出すことが詩人にできていない。
たとえば絵の世界なら山下清だってジミー大西にしても知能は関係ない。
才能だけで勝負している。いまやジミー大西はオーストラリアで画伯だ。
そういう存在を認めないのが唯一、嫌味な「現代詩」の世界だ。
現代詩のジミー大西よ、出でよ！
といいたいね。
「現代詩」という名辞の由来は知らないが、
インテリ眼鏡をかけたカマキリ顔のアフォーどもが巣くう詩壇を
コケにするのが片野氏の目的ならとてもいいことだ。
もちろん、そんな大それたことは考えてないだろうが。
もともと現代詩には知能テスト的な要素があって
感性よりも頭の程度を秤にかける嫌味な部分がある。
「現代詩」のこの部分にメスを入れて膿を出すことが詩人にできていない。
たとえば絵の世界なら山下清だってジミー大西にしても知能は関係ない。
才能だけで勝負している。いまやジミー大西はオーストラリアで画伯だ。
そういう存在を認めないのが唯一、嫌味な「現代詩」の世界だ。
現代詩のジミー大西よ、出でよ！
といいたいね。
揉め事起こすのって、元気の有り余ってる若者か、頭コチコチに固まってる
中年のどちらかだよね。
中年のどちらかだよね。
636 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 12:27:33 ID:4AM8ivWp
ジミー大西がはなっから画伯だったわけじゃねえ。誰かが奴を画伯にしたんだ、それ抜かしちゃなんね。
638 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 12:42:19 ID:4AM8ivWp
それにしても「ふるる」の感想スレって、あれ何？
>（詩を書く人は/ほとんど男に多いのだがという
>嘘かほんとか分からないことを出だしに持ってきた時点で、
>「これはお話なんだな」と分かりました。
詩を書く人はほとんど男に多いのだがって、おまえ、ホントか嘘以前に、
でたらめに決まっているじゃないか。
そんな曖昧な認識が最初に来たから「お話＝虚構」だなんて、そんならおめえ
アフォーの書くものはすべて「お話」ってか？（笑）
それもいいよな。うん。面白い。ああ、面白いよ！（やけくそ）
>（詩を書く人は/ほとんど男に多いのだがという
>嘘かほんとか分からないことを出だしに持ってきた時点で、
>「これはお話なんだな」と分かりました。
詩を書く人はほとんど男に多いのだがって、おまえ、ホントか嘘以前に、
でたらめに決まっているじゃないか。
そんな曖昧な認識が最初に来たから「お話＝虚構」だなんて、そんならおめえ
アフォーの書くものはすべて「お話」ってか？（笑）
それもいいよな。うん。面白い。ああ、面白いよ！（やけくそ）
冷やしさんちょっとこい
一度撤退していったヤツを呼ぶなド阿呆！
http://po-m.com/forum/pointview.php?did=123682
いとうは「民衆派」台頭期の論争があって
それはもうとっくに終わった議論だと。
民衆派とポエムを重ね合わせている時点でダメだね完全に。
まー偉そうに詩史を学べと言いながらね。
民衆派の詩の主体は結局ブルジョワだったんですよ。
ネットできる程度の金さえあれば誰でも発表できる今の状況とは次元が違う。
民衆派は「民衆」そのものじゃなかった。だけどポエムは？
馬野は馬野で浅いんだけどね。
つーか全員一般人だろ。学者も現代詩マンセーも一般人だろと。
いとうは「民衆派」台頭期の論争があって
それはもうとっくに終わった議論だと。
民衆派とポエムを重ね合わせている時点でダメだね完全に。
まー偉そうに詩史を学べと言いながらね。
民衆派の詩の主体は結局ブルジョワだったんですよ。
ネットできる程度の金さえあれば誰でも発表できる今の状況とは次元が違う。
民衆派は「民衆」そのものじゃなかった。だけどポエムは？
馬野は馬野で浅いんだけどね。
つーか全員一般人だろ。学者も現代詩マンセーも一般人だろと。
642 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 20:39:50 ID:4AM8ivWp
>>637
大西だろうとピカソだろうと、はなから画伯のわけねえだろ！
ジミーは日本で認められたんじゃないんだ。ぼけ！
才能が開花したのはオーストラリアなど外国で持続的に評価されたからだ、ぼけ！
おまえのようなひがみ根性だけでいきているゴミが才能を云々するのは千年はやい
大西だろうとピカソだろうと、はなから画伯のわけねえだろ！
ジミーは日本で認められたんじゃないんだ。ぼけ！
才能が開花したのはオーストラリアなど外国で持続的に評価されたからだ、ぼけ！
おまえのようなひがみ根性だけでいきているゴミが才能を云々するのは千年はやい
絵は色や形を使って表現するけど、詩は言葉を使って表現する。言葉を使うからには
意味から逃れられず、思想や思考からも完全には離れられない。だから、詩のあり
方の一つとして、難しい（≒理屈っぽい）詩ってのは出てきてしまうように思う。無
論あり方の「一つ」にしか過ぎないが。
と最近ちらちら思うようになったが、まだ穴が多い考えだとは思っている。
今日のチラシの裏ここまで（笑）
意味から逃れられず、思想や思考からも完全には離れられない。だから、詩のあり
方の一つとして、難しい（≒理屈っぽい）詩ってのは出てきてしまうように思う。無
論あり方の「一つ」にしか過ぎないが。
と最近ちらちら思うようになったが、まだ穴が多い考えだとは思っている。
今日のチラシの裏ここまで（笑）
644 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 21:35:29 ID:oVHPzK/R
>>643
理屈っぽさに接近し、「面白さ」を失うのは
単純に方法の問題だと思うんだけれど。読者は無知で浅くて当たり前
その読者に作品を受容してもらうことには、常に方法と技術が問われる。
逆に、カンタンな内容は方法を無視して直球で行ける。ただ、それは面白くない。槍玉に挙がる某有名書き手のように。
そして、その方法を行使するだけの技量を持つことが書き手には要求されている。
よーするに。書き手が悪く、読者は常に正しい。
こういう考え方が正しいかはわからんけれど、こうすると素直に努力が出来るから
俺は「一番偉いのは常に読者」ってことにして書いてるよ。
もっと言えば、読者を育てていくのは書き手なんだろうと。
理屈っぽさに接近し、「面白さ」を失うのは
単純に方法の問題だと思うんだけれど。読者は無知で浅くて当たり前
その読者に作品を受容してもらうことには、常に方法と技術が問われる。
逆に、カンタンな内容は方法を無視して直球で行ける。ただ、それは面白くない。槍玉に挙がる某有名書き手のように。
そして、その方法を行使するだけの技量を持つことが書き手には要求されている。
よーするに。書き手が悪く、読者は常に正しい。
こういう考え方が正しいかはわからんけれど、こうすると素直に努力が出来るから
俺は「一番偉いのは常に読者」ってことにして書いてるよ。
もっと言えば、読者を育てていくのは書き手なんだろうと。
馬野氏の問いに関する論議は、早くも不毛気味。ikaさん、なんでも包括的に捉えら
れりゃエライってもんじゃない。大乗仏教的な「何でもあり」論で「あれも知ってるこれも
想定済み」ってやめてくんないか。そんな次元で話すんならさっさと一人で悟り開いててよ。
オレは個人的にはいとう氏の「詩全体の豊かさ」って観点に共感する方だけど、結局議論好き
の人たちは抽象的な思考の方へもってって「おまえの考えも独断という点では結局おんなじ」
というような結論を出しちゃう。サカナを逃してるんだよなあ、って感じるのはオレに難しい
話を理解する力がないからという理由だけか？ オレは実作で難解詩とポエムとの架け橋出来
ないか、とか考える（いやたいていは頭のハエ追うのでせえ一杯だけどさ）。
追伸：ika氏の最近の散文読んで「やっと力付けて来たな」とおもった事は報告しとく。彼の
小理屈は信用してないけど、実作の方はやっと光明が見えてきたかんじ。右手がどうとかって、
まだ理屈っぽいけどな。
れりゃエライってもんじゃない。大乗仏教的な「何でもあり」論で「あれも知ってるこれも
想定済み」ってやめてくんないか。そんな次元で話すんならさっさと一人で悟り開いててよ。
オレは個人的にはいとう氏の「詩全体の豊かさ」って観点に共感する方だけど、結局議論好き
の人たちは抽象的な思考の方へもってって「おまえの考えも独断という点では結局おんなじ」
というような結論を出しちゃう。サカナを逃してるんだよなあ、って感じるのはオレに難しい
話を理解する力がないからという理由だけか？ オレは実作で難解詩とポエムとの架け橋出来
ないか、とか考える（いやたいていは頭のハエ追うのでせえ一杯だけどさ）。
追伸：ika氏の最近の散文読んで「やっと力付けて来たな」とおもった事は報告しとく。彼の
小理屈は信用してないけど、実作の方はやっと光明が見えてきたかんじ。右手がどうとかって、
まだ理屈っぽいけどな。
646 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 21:47:02 ID:PtpwqI1D
相田ストーカーなんかしてたのかｗｗｗ
647 ：馬野幹 ◆MD76fFko5o ：2007/06/24(日) 21:52:04 ID:BXW4bHQg
誰でもいーからちゃんと表で話せばいーじゃん
>>644氏
>理屈っぽさに接近し、「面白さ」を失うのは
>単純に方法の問題だと思うんだけれど。
いやあ、「理屈が面白い」いうのもあるんじゃないスかね。たとえばオレ頭悪くて
根気もないので推理小説って苦手なんですよ。でも、「トリックがどうだこうだ」って
面白がる人もいる。難解な詩ってのも、意味が通じてんだか通じてないんだか分からな
いけど、好きなヒトは「言葉の取り合わせの面白さ、畑違いと思われていた言葉をぶつ
け合うことで得られる感覚的新鮮さ」にまず惹かれているような気もしないでもない。
>よーするに。書き手が悪く、読者は常に正しい。
>こういう考え方が正しいかはわからんけれど、こうすると素直に努力が出来るから
>俺は「一番偉いのは常に読者」ってことにして書いてるよ。
心がけとしてはエライと思います。恥ずかしながら、私ゃどうもそこまではまだ完全
には行けてません。ただ、そうだとすると
>もっと言えば、読者を育てていくのは書き手なんだろうと。
とは、ちょっと矛盾してるように思いました。
>理屈っぽさに接近し、「面白さ」を失うのは
>単純に方法の問題だと思うんだけれど。
いやあ、「理屈が面白い」いうのもあるんじゃないスかね。たとえばオレ頭悪くて
根気もないので推理小説って苦手なんですよ。でも、「トリックがどうだこうだ」って
面白がる人もいる。難解な詩ってのも、意味が通じてんだか通じてないんだか分からな
いけど、好きなヒトは「言葉の取り合わせの面白さ、畑違いと思われていた言葉をぶつ
け合うことで得られる感覚的新鮮さ」にまず惹かれているような気もしないでもない。
>よーするに。書き手が悪く、読者は常に正しい。
>こういう考え方が正しいかはわからんけれど、こうすると素直に努力が出来るから
>俺は「一番偉いのは常に読者」ってことにして書いてるよ。
心がけとしてはエライと思います。恥ずかしながら、私ゃどうもそこまではまだ完全
には行けてません。ただ、そうだとすると
>もっと言えば、読者を育てていくのは書き手なんだろうと。
とは、ちょっと矛盾してるように思いました。
649 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/24(日) 22:13:57 ID:ujEg7p44
>>639-640
いるけど？名無しで。
いるけど？名無しで。
650 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 22:15:19 ID:oVHPzK/R
>>648
んじゃ、追加する。「書き手を育てるのは常に読み手だ」って感じで。
読み手が萎縮して、逆に言えば「こんな小理屈クソも面白くねーんだよ、俺にとって面白いもの書け！」
って叫べない現状はよくないと思うんだよね。読み手の死ぬほどわがままな欲求に応えつつ、
それでも潰れないもの、保持され続けるもの、それは能動と受動の中間くらいにあるものとして
俺は便宜的に「作者性」を置きたいんだよね。
もちろんもちろん。「難解さが面白い」って人もいる。俺もその部類。
ただ、書き手は「面白いと思うやつだけ読めよ」って姿勢は、俺の美意識的に許されないと思うんだよね。
何の根拠もないけど。だからさ、「難解であれ」っていう読者と「わかりやすくしてくれよ」って
読者の両方の欲求に応えて行くのが書き手なんじゃないのかな、と。
んじゃ、追加する。「書き手を育てるのは常に読み手だ」って感じで。
読み手が萎縮して、逆に言えば「こんな小理屈クソも面白くねーんだよ、俺にとって面白いもの書け！」
って叫べない現状はよくないと思うんだよね。読み手の死ぬほどわがままな欲求に応えつつ、
それでも潰れないもの、保持され続けるもの、それは能動と受動の中間くらいにあるものとして
俺は便宜的に「作者性」を置きたいんだよね。
もちろんもちろん。「難解さが面白い」って人もいる。俺もその部類。
ただ、書き手は「面白いと思うやつだけ読めよ」って姿勢は、俺の美意識的に許されないと思うんだよね。
何の根拠もないけど。だからさ、「難解であれ」っていう読者と「わかりやすくしてくれよ」って
読者の両方の欲求に応えて行くのが書き手なんじゃないのかな、と。
651 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 22:18:24 ID:oVHPzK/R
>>647
こういうところの、「正直なノイズ」に
そういう反応しか出来ない書き手に未来はないと思うよ。
むしろ、常に存在して来た「陰口」が可視化されたことを喜んで
肥やしにしていくくらいの強かさを持つべきじゃない？
言論は常に一対多だし、訴えかける対象は常に無名の一個人の群体じゃないの？
こういうところの、「正直なノイズ」に
そういう反応しか出来ない書き手に未来はないと思うよ。
むしろ、常に存在して来た「陰口」が可視化されたことを喜んで
肥やしにしていくくらいの強かさを持つべきじゃない？
言論は常に一対多だし、訴えかける対象は常に無名の一個人の群体じゃないの？
>>650氏
了解（したと思う）。なかなかいい意見を読ませてもらいました。
了解（したと思う）。なかなかいい意見を読ませてもらいました。
653 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/24(日) 23:28:31 ID:H8XZ8siS
>>645
誰がそんなこといってたっけ。
君が批判しているのは「いとう氏」に言ったことそのまんまで、
それを俺が批判したんだけど、貴方、私の文章読んだ？
いとう氏が「ひっくるめて全部」とかそれが豊かさ、というのに、
なぜ、みきっちの意見を批判的に語るのか、ということに対する反発しただけだし、
じゃ、豊かさ、豊かさ、というけど、豊かさってそもそも何よ？、また、それって豊かさ、なの
本当に？、という形で聴いただけで、君私の文章読んでないでしょ。
誰がそんなこといってたっけ。
君が批判しているのは「いとう氏」に言ったことそのまんまで、
それを俺が批判したんだけど、貴方、私の文章読んだ？
いとう氏が「ひっくるめて全部」とかそれが豊かさ、というのに、
なぜ、みきっちの意見を批判的に語るのか、ということに対する反発しただけだし、
じゃ、豊かさ、豊かさ、というけど、豊かさってそもそも何よ？、また、それって豊かさ、なの
本当に？、という形で聴いただけで、君私の文章読んでないでしょ。
豊かさとかいう言葉も言った人間を見てから受け止めたらいいと思うぞ
例えば、情緒的欠落のある人や浅薄な人生経験しかない人が言った場合、
全体の文脈からもその言葉単体からも含めることが出来る豊かさの程度などたかが知れている
それくらい分かった上でネタにして遊んでるんならいいけれどな
例えば、情緒的欠落のある人や浅薄な人生経験しかない人が言った場合、
全体の文脈からもその言葉単体からも含めることが出来る豊かさの程度などたかが知れている
それくらい分かった上でネタにして遊んでるんならいいけれどな
655 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 23:43:44 ID:oVHPzK/R
>>653
いやー、イカさん。俺も全く以って>>645に同感。
っていうか、批判されたら「読んでない」だのなんだの
「～しただけだ」だの、ハリネズミになるの止したら？
非常に傲慢なマネに見えるよ、悪いけれど。これは姿勢の問題じゃないか。
何より、「何でもあり論」に持ち込んで、定点議論を徹底的に拒むのは
イカさんの常態で、>>653の批判は今回の一点へ限定されないことはそれこそ読めばわかる、んじゃない？
いやー、イカさん。俺も全く以って>>645に同感。
っていうか、批判されたら「読んでない」だのなんだの
「～しただけだ」だの、ハリネズミになるの止したら？
非常に傲慢なマネに見えるよ、悪いけれど。これは姿勢の問題じゃないか。
何より、「何でもあり論」に持ち込んで、定点議論を徹底的に拒むのは
イカさんの常態で、>>653の批判は今回の一点へ限定されないことはそれこそ読めばわかる、んじゃない？
656 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/24(日) 23:44:33 ID:H8XZ8siS
657 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/24(日) 23:44:43 ID:ujEg7p44
意味わからんね。
小僧相手に人生経験自慢でもしたいんなら
冷やしそうめんみたく手前の一生でも語れば？
小僧相手に人生経験自慢でもしたいんなら
冷やしそうめんみたく手前の一生でも語れば？
658 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 23:45:38 ID:oVHPzK/R
>>655
悪いけど、何度も何度も議論した立場としては、
>>645の批判には「その通りに俺も見える」と頷くほか無い。
「大嫌いだ」といわれても、じゃあ自己矛盾を起こしているように見えますよ、としか言いようが無い。
悪いけど、何度も何度も議論した立場としては、
>>645の批判には「その通りに俺も見える」と頷くほか無い。
「大嫌いだ」といわれても、じゃあ自己矛盾を起こしているように見えますよ、としか言いようが無い。
659 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/24(日) 23:48:21 ID:H8XZ8siS
>>658
たとえばさ、俺があそこでやってたのは、いとう氏が語った事柄に対する事には、実は、
いとう氏が批判していたものも含まれるんじゃないの？という単純な事ね。
豊かさについては、もっと単純で、もっと考えてからいったほうがいいんでない。
なんでも、豊かさ、だと、語ることはできる。しかし、それはある意味では豊かさという言葉の
意味や価値の空洞化をまねくだけなんじゃないかとね。
たとえばさ、俺があそこでやってたのは、いとう氏が語った事柄に対する事には、実は、
いとう氏が批判していたものも含まれるんじゃないの？という単純な事ね。
豊かさについては、もっと単純で、もっと考えてからいったほうがいいんでない。
なんでも、豊かさ、だと、語ることはできる。しかし、それはある意味では豊かさという言葉の
意味や価値の空洞化をまねくだけなんじゃないかとね。
660 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 23:48:34 ID:oVHPzK/R
馬野さんの提言に関しては、
定義づけが曖昧過ぎて、議論のまな板にすら挙がらないもの、と俺は認識している。
もっと言ってしまえば、「黙殺しろあんなもん」と心から思う。
ステロタイプなカカシを拵えて、蹴りを入れてるだけじゃないか。
定義づけが曖昧過ぎて、議論のまな板にすら挙がらないもの、と俺は認識している。
もっと言ってしまえば、「黙殺しろあんなもん」と心から思う。
ステロタイプなカカシを拵えて、蹴りを入れてるだけじゃないか。
661 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/24(日) 23:50:55 ID:H8XZ8siS
662 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 23:51:59 ID:oVHPzK/R
>>659
それは、別の議論。
ようするに、「今回の問題に対する批判」と「イカさんへの批判」を別口で捉えて
もう少し自己に立ち返したら？ってエラソーなこと言ってるわけですよ、俺は。
豊かさについては、「全てを豊かさ」と括るいとうさんの態度には到底共感出来ない。
ただし。「批評のまな板に載るべき」、読者を想定して書かれた「作品」と
それ以外の、例えば自己細分化や自己療養に重きを置いた「ポエム」（これも便宜的な定義づけですが）
は同列に扱うべきではない、しかし「並存する」ことは可能だし
相互が相互に価値を叫び合う、二律背反を許すことは豊かさだと思うよ。
比較対照があり、相互に戦争しないと、俺らって価値基盤をもてないわけで。そういうわけで、
作品派とポエム派の対立は、もう少しおおらかに「必要な戦争」と見ればいいんじゃないか？
それは、別の議論。
ようするに、「今回の問題に対する批判」と「イカさんへの批判」を別口で捉えて
もう少し自己に立ち返したら？ってエラソーなこと言ってるわけですよ、俺は。
豊かさについては、「全てを豊かさ」と括るいとうさんの態度には到底共感出来ない。
ただし。「批評のまな板に載るべき」、読者を想定して書かれた「作品」と
それ以外の、例えば自己細分化や自己療養に重きを置いた「ポエム」（これも便宜的な定義づけですが）
は同列に扱うべきではない、しかし「並存する」ことは可能だし
相互が相互に価値を叫び合う、二律背反を許すことは豊かさだと思うよ。
比較対照があり、相互に戦争しないと、俺らって価値基盤をもてないわけで。そういうわけで、
作品派とポエム派の対立は、もう少しおおらかに「必要な戦争」と見ればいいんじゃないか？
663 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/24(日) 23:53:34 ID:H8XZ8siS
664 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 23:55:00 ID:oVHPzK/R
>>663
ちょいと違うなぁ。
「もう少し、絞った議論してくださいよ」って言ってる。
本音かどうかは別に良いけれど、論立てしてくれないと議論が成立しない。
ブヨブヨに肥大化する議論が無価値だとは言わないけれど、前に進まない。
ちょいと違うなぁ。
「もう少し、絞った議論してくださいよ」って言ってる。
本音かどうかは別に良いけれど、論立てしてくれないと議論が成立しない。
ブヨブヨに肥大化する議論が無価値だとは言わないけれど、前に進まない。
665 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/24(日) 23:57:02 ID:H8XZ8siS
>>664
何度もいうけれども、今回は単なる批判が目的だった、と、はっきりいっておこう。
俺はすごく単純に、「現代詩」や「ポエム」という対立がもちろんあってもいい。
ただ、ポエムと現代詩は関連性そのものがないかもしれない、そもそも土俵が違うのだから、
対立構造として考えることができるのか、とか、そういう感じで今考えている。
何度もいうけれども、今回は単なる批判が目的だった、と、はっきりいっておこう。
俺はすごく単純に、「現代詩」や「ポエム」という対立がもちろんあってもいい。
ただ、ポエムと現代詩は関連性そのものがないかもしれない、そもそも土俵が違うのだから、
対立構造として考えることができるのか、とか、そういう感じで今考えている。
666 ：名前はいらない：2007/06/24(日) 23:59:45 ID:oVHPzK/R
>>665
まぁ、「今回」はその辺について議論はないんだけれど。
>>645の発言は、「今回」を離れた「イカさん」へのクリティックとして
十分に独立した批判として機能してるし、その点に於いては俺は賛同票を放ります、ってだけ。
いとうさんは、もう一つ突っ込めば多分そんなに俺やイカさんと意見は変わらないんじゃないか、と思う。
並立と暴力的な相互干渉って、結構大事だと思うんだよね。
対立構造として考えることが出来るか、ではなく、対立して相互に足がかりにして
シバキ合うことに意義があるんじゃないか。そうじゃないと、序列が出来てしまうし。
まぁ、「今回」はその辺について議論はないんだけれど。
>>645の発言は、「今回」を離れた「イカさん」へのクリティックとして
十分に独立した批判として機能してるし、その点に於いては俺は賛同票を放ります、ってだけ。
いとうさんは、もう一つ突っ込めば多分そんなに俺やイカさんと意見は変わらないんじゃないか、と思う。
並立と暴力的な相互干渉って、結構大事だと思うんだよね。
対立構造として考えることが出来るか、ではなく、対立して相互に足がかりにして
シバキ合うことに意義があるんじゃないか。そうじゃないと、序列が出来てしまうし。
667 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/25(月) 00:02:05 ID:H8XZ8siS
>>666
まぁでもさ、今回、俺は俺の主張はほとんどしてないんだよね。
ほとんどが、いとう氏の批判の中の語彙の意味を逆手にとっていとう氏を批判して、
豊かさについて問い返しただけで、俺自身は、豊かさにも、ポエムや現代詩についても
何かこうあるべきだとか、こうするべきだとかは、語ったつもりはないんだよね。
まぁでも、いとう氏と俺は意見はまったく違うと思うよ。
まぁでもさ、今回、俺は俺の主張はほとんどしてないんだよね。
ほとんどが、いとう氏の批判の中の語彙の意味を逆手にとっていとう氏を批判して、
豊かさについて問い返しただけで、俺自身は、豊かさにも、ポエムや現代詩についても
何かこうあるべきだとか、こうするべきだとかは、語ったつもりはないんだよね。
まぁでも、いとう氏と俺は意見はまったく違うと思うよ。
668 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:12:30 ID:Kfu7atwZ
さまざまな理念を包括する豊かさってのは、あるでしょ。
極道があり、フォーラムがある。これを豊かさと呼んで問題は無い。
俺は、別に中学生ポエムを否定しない、しかし作品としての在り方を俺はとる。
それだけの話に、「勉強しないと語るべきじゃない」とか、こりゃただの封殺でしょうよ。
自己矛盾を「豊かさ」としている、一種の分裂的態度を「豊かさ」として
一括化するいとうさんにも疑問は感じるが、全く同じやりかたで「じゃあ、あなたはどう定義するの？」
って返されるだけのループ議論になるだけじゃない？「その定義は違う」「じゃあどう定義する？」「こうだ」「いや違う」
って相互にすり合わせる以外の方法では、理論後は固定できないわけで。
極道があり、フォーラムがある。これを豊かさと呼んで問題は無い。
俺は、別に中学生ポエムを否定しない、しかし作品としての在り方を俺はとる。
それだけの話に、「勉強しないと語るべきじゃない」とか、こりゃただの封殺でしょうよ。
自己矛盾を「豊かさ」としている、一種の分裂的態度を「豊かさ」として
一括化するいとうさんにも疑問は感じるが、全く同じやりかたで「じゃあ、あなたはどう定義するの？」
って返されるだけのループ議論になるだけじゃない？「その定義は違う」「じゃあどう定義する？」「こうだ」「いや違う」
って相互にすり合わせる以外の方法では、理論後は固定できないわけで。
669 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:14:28 ID:Kfu7atwZ
「豊かさ」の定義は、いとうさんの中では
かなりファジイであるけれど、よく言えば「さまざまな理念が存在すること自体」
悪く言えば「いとうさんの自己分裂的態度の許容」ととることができるんだけれど
これは、一応の定義立てとして受け止めることが出来る。
そこにふっかけるならば、イカさんは「新しい定義」を提唱しないと意味が無い。
理論語のコンセンサスの問題なんだから。なんていうか、姿勢が不毛に見えますよ。
かなりファジイであるけれど、よく言えば「さまざまな理念が存在すること自体」
悪く言えば「いとうさんの自己分裂的態度の許容」ととることができるんだけれど
これは、一応の定義立てとして受け止めることが出来る。
そこにふっかけるならば、イカさんは「新しい定義」を提唱しないと意味が無い。
理論語のコンセンサスの問題なんだから。なんていうか、姿勢が不毛に見えますよ。
670 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/25(月) 00:15:53 ID:xith/xfD
>>668
さらにいえばさ、さまざまな豊かさを包括する豊かさ、ともいえるわけ、
そうなると、結局それって、相対主義と一緒で意味の空洞化なんじゃないかとね。
言ったとおり、彼が語るように豊かさを語れるが、同時に、まったく違う形でも語れる。
もっと慎重にしたほうがいいんでない。ということね、この慎重ってのは俺にも当てはまる
自己批判だけれども、俺は豊かさについては、もっと先で考えるつもりなんだよね。
今は、豊かさを語るだけの能力がないからね。
さらにいえばさ、さまざまな豊かさを包括する豊かさ、ともいえるわけ、
そうなると、結局それって、相対主義と一緒で意味の空洞化なんじゃないかとね。
言ったとおり、彼が語るように豊かさを語れるが、同時に、まったく違う形でも語れる。
もっと慎重にしたほうがいいんでない。ということね、この慎重ってのは俺にも当てはまる
自己批判だけれども、俺は豊かさについては、もっと先で考えるつもりなんだよね。
今は、豊かさを語るだけの能力がないからね。
671 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/25(月) 00:17:53 ID:xith/xfD
というかそもそも、俺は豊かさ、という語彙の有効性自体を疑っているかもしれない。
672 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:18:52 ID:Kfu7atwZ
>>670
それは、批判はするが自分は露出しない
極大化への逃げにしか見えない。平たく言って、不毛ですよ。
そういう場所をクリティックした>>645の批判を、俺は正しいと述べているわけです。
まぁ、個人的な話。「豊かさを語る能力が無い」と認めてしまうなら
最初から参戦するな、それは卑劣だ、と思いますよ。
少なくとも、相互が「俺には正しい定義がある、しかしおまえの方が正しければ改定することもやぶさかではない」
って姿勢をとらないで、「こうともいえる」「ああともいえる」は、無意味です。
無意味さを楽しむ議論は、ホビーにとどめるべきであり、批判になると
それはただの逃げ道の確保であり、議論の放り投げに見えますよ。
それは、批判はするが自分は露出しない
極大化への逃げにしか見えない。平たく言って、不毛ですよ。
そういう場所をクリティックした>>645の批判を、俺は正しいと述べているわけです。
まぁ、個人的な話。「豊かさを語る能力が無い」と認めてしまうなら
最初から参戦するな、それは卑劣だ、と思いますよ。
少なくとも、相互が「俺には正しい定義がある、しかしおまえの方が正しければ改定することもやぶさかではない」
って姿勢をとらないで、「こうともいえる」「ああともいえる」は、無意味です。
無意味さを楽しむ議論は、ホビーにとどめるべきであり、批判になると
それはただの逃げ道の確保であり、議論の放り投げに見えますよ。
673 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:21:12 ID:Kfu7atwZ
議論の体を成さない安全圏からの批判。
意味はあるかもしれないが、そこから殴られちゃたまったもんじゃないわけですよ。
反論不可能圏に自分を置き、極大化で次々と概念の枠を広げていく姿勢では
絶対に有用な議論は出来ません。議論は、相互の承認を足がかりに行われるんですから。
その姿勢は、無敵ですが無意味です。
意味はあるかもしれないが、そこから殴られちゃたまったもんじゃないわけですよ。
反論不可能圏に自分を置き、極大化で次々と概念の枠を広げていく姿勢では
絶対に有用な議論は出来ません。議論は、相互の承認を足がかりに行われるんですから。
その姿勢は、無敵ですが無意味です。
674 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/25(月) 00:22:00 ID:xith/xfD
>>672
>>645がクリティカルな批判だとは思わないけれども、>>672の批判はもっともだと思うよ。
君が言っていることと、>>645の批判が重なっている、とは私には読めないけれども、卑怯だというよりかは、
君も卑怯だよね。俺の期待に添えないから、君は卑怯なんだとか、まず、卑怯だと認めることで、自分を下位
に位置づけることで、批判から逃げてるともいえる。
今回はさ、いとう氏の発言に批判しただけであって、それ以上の展開をするつもりはなかったし、俺も言ったように、
もっと慎重に考えましょう、という感じだよね。皆で、それぞれ考えていけばいいと思うし、批判しあっていく中で、
何かが生まれるかもしれないからね。
>>645がクリティカルな批判だとは思わないけれども、>>672の批判はもっともだと思うよ。
君が言っていることと、>>645の批判が重なっている、とは私には読めないけれども、卑怯だというよりかは、
君も卑怯だよね。俺の期待に添えないから、君は卑怯なんだとか、まず、卑怯だと認めることで、自分を下位
に位置づけることで、批判から逃げてるともいえる。
今回はさ、いとう氏の発言に批判しただけであって、それ以上の展開をするつもりはなかったし、俺も言ったように、
もっと慎重に考えましょう、という感じだよね。皆で、それぞれ考えていけばいいと思うし、批判しあっていく中で、
何かが生まれるかもしれないからね。
「ああともいえる」「こうともいえる」っていうのは議論に必要だろ。
ちなみに逡巡している状態こそが最も豊かだろうよ。可能性を複数抱え込んでるんだからね。
そういう逡巡から何かひとつ引き出してやるのは対話相手だろ。
ちなみに逡巡している状態こそが最も豊かだろうよ。可能性を複数抱え込んでるんだからね。
そういう逡巡から何かひとつ引き出してやるのは対話相手だろ。
676 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:26:08 ID:Kfu7atwZ
>>674
絶対に正しい定義づけ、などというものは存在しません。
しかし、定義がなければ議論は成立しません。そこで、論議者は相互の定義を提出し
それを担保に構築していく、この姿勢が無い限り議論は無意味ですよ。
果てしない撤退に見えるんですよ、イカさんの議論。前線で殴りあわず、石だけ投げて後ろに逃げる姿勢。
「今回は」ではなく、「発言者」への批判ととっていただけると幸い。
そして、以上が「期待に添えるか」ではない「卑怯の」根拠付けとして俺が提出したものだと
受け取ってもらえると幸い。よーするに、その姿勢はもったいなくね？って話ですよ。
足止めて殴り合えよー、と。
絶対に正しい定義づけ、などというものは存在しません。
しかし、定義がなければ議論は成立しません。そこで、論議者は相互の定義を提出し
それを担保に構築していく、この姿勢が無い限り議論は無意味ですよ。
果てしない撤退に見えるんですよ、イカさんの議論。前線で殴りあわず、石だけ投げて後ろに逃げる姿勢。
「今回は」ではなく、「発言者」への批判ととっていただけると幸い。
そして、以上が「期待に添えるか」ではない「卑怯の」根拠付けとして俺が提出したものだと
受け取ってもらえると幸い。よーするに、その姿勢はもったいなくね？って話ですよ。
足止めて殴り合えよー、と。
677 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:26:16 ID:iOIZ/jkM
おれの顔真似をするおまえ、の顔真似をするおれ、の顔真似をするおまえの顔真似をするおれの顔真似を...という無限後退...
678 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/25(月) 00:27:23 ID:xith/xfD
679 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:27:59 ID:Kfu7atwZ
>>675
姿勢の問題です。
絶対に批判されない圏内、固定されない語を担保に批判を行うと
その批判は、反証不可能になる。それは、議論ではない。
もちろん、批判の意を含ませない論旨なら構いませんが、対立的批判議論としてはフェアではない。
・・・と、アメリカ型議論に侵食された俺は習ったわけですよ。
姿勢の問題です。
絶対に批判されない圏内、固定されない語を担保に批判を行うと
その批判は、反証不可能になる。それは、議論ではない。
もちろん、批判の意を含ませない論旨なら構いませんが、対立的批判議論としてはフェアではない。
・・・と、アメリカ型議論に侵食された俺は習ったわけですよ。
680 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:29:56 ID:Kfu7atwZ
>>678
その通りっすよ。
やっぱねー、議論ってのはお互いの手の届くところで
相互の定義と論証っていう武器でもあり最大のイタイところでもある場所を晒しあって
お互いがお互いの論旨をクリティックしていく形式じゃないと、痛くないし楽しくないじゃないですか。
なにより、フェアじゃない。
その通りっすよ。
やっぱねー、議論ってのはお互いの手の届くところで
相互の定義と論証っていう武器でもあり最大のイタイところでもある場所を晒しあって
お互いがお互いの論旨をクリティックしていく形式じゃないと、痛くないし楽しくないじゃないですか。
なにより、フェアじゃない。
681 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:59:01 ID:u7t7Q2ve
お二人の議論は三回戦にわけて
一回戦、今回のような互いが互いの場にたったまま行う議論
二、三回戦、一方が一方の主義(個人主義とかうんたらとか)の文脈に乗りあがって戦う
ということをやってみたらお互い痛くなるし楽しくなるしフェアなんじゃ？
一回戦、今回のような互いが互いの場にたったまま行う議論
二、三回戦、一方が一方の主義(個人主義とかうんたらとか)の文脈に乗りあがって戦う
ということをやってみたらお互い痛くなるし楽しくなるしフェアなんじゃ？
682 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 01:50:05 ID:+heUorHh
絶対に批判されない圏内、固定されない語を担保の批判や意見なんて世間に出ればゴロゴロあるし
自分の土俵だけがフェアーって言う考え方がそもそもすごく甘いと思うけどね。
甘過ぎて見ていて痛くも楽しくもないな。
自分の土俵だけがフェアーって言う考え方がそもそもすごく甘いと思うけどね。
甘過ぎて見ていて痛くも楽しくもないな。
683 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 03:07:33 ID:yLbwRE41
馬野幹ってたまにあんな感じのことを根拠なしに書くけど、やっぱ根拠の提示って必要だよなぁ
ってかあの文自体、女子中学生のポエムと何が違うんだろうか？
俺はあの文章が散文カテゴリに投稿されたこと自体が疑問だわ。主観バリバリのポエムなんだから詩カテゴリでいいじゃんね？
ってかあの文自体、女子中学生のポエムと何が違うんだろうか？
俺はあの文章が散文カテゴリに投稿されたこと自体が疑問だわ。主観バリバリのポエムなんだから詩カテゴリでいいじゃんね？
684 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 03:31:10 ID:X6dD2YuB
>>682
だから、「あんたの言ってることは有効じゃないよ」
と述べて、「批判」してるわけでね。世間でまかり通っているものに
対する批判は常に無効だ、っていう論を立てるならば、何故そうなのか応えてもらえるかな。
だから、「あんたの言ってることは有効じゃないよ」
と述べて、「批判」してるわけでね。世間でまかり通っているものに
対する批判は常に無効だ、っていう論を立てるならば、何故そうなのか応えてもらえるかな。
685 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 03:33:01 ID:X6dD2YuB
あるいは、フェアでないことが「世間でまかり通っているから」
批判には当たらない、と読み取ればいいのかな。
まぁ、これも同じことだよね。「フェアじゃない」って批判をそれで回避できるという思考の方が
俺には甘ったるく見えるけどね、違う？もちろん、フェアじゃない主張をすることは自由だよ。
ただ、俺はそれに対して前述した根拠を付与して、「卑怯者」「無駄な主張」と罵るけど。
批判には当たらない、と読み取ればいいのかな。
まぁ、これも同じことだよね。「フェアじゃない」って批判をそれで回避できるという思考の方が
俺には甘ったるく見えるけどね、違う？もちろん、フェアじゃない主張をすることは自由だよ。
ただ、俺はそれに対して前述した根拠を付与して、「卑怯者」「無駄な主張」と罵るけど。
686 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 05:45:20 ID:e1F/s/pa
あのにゃ～、現フォが馬のホネごときの小学生も書かないような駄文で
あーでもない、こーでもないとやっているときに、
ネット上では、無名の、すごい才能がどしどし育っているんだよ。
みんな、いったい何をやってるの？
アフォーなんかに関わっていたらほんとうに面白い詩の世界がきみから
遠くへ逃げていってしまうぞ！
下の本はおれはもう四年ほど前にすでに買って、驚嘆したんだが、やはりもう男はだめかもな。
戦争でもおこんない限り、女のほうに都合のよい世界だよ、詩の世界も。（ｗ
飯田有子『林檎貫通式』でも嫁！
http://www.hi-ho.ne.jp/arico/tanka/index.html
あーでもない、こーでもないとやっているときに、
ネット上では、無名の、すごい才能がどしどし育っているんだよ。
みんな、いったい何をやってるの？
アフォーなんかに関わっていたらほんとうに面白い詩の世界がきみから
遠くへ逃げていってしまうぞ！
下の本はおれはもう四年ほど前にすでに買って、驚嘆したんだが、やはりもう男はだめかもな。
戦争でもおこんない限り、女のほうに都合のよい世界だよ、詩の世界も。（ｗ
飯田有子『林檎貫通式』でも嫁！
http://www.hi-ho.ne.jp/arico/tanka/index.html
687 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 06:12:20 ID:gxspTIiq
６月２５日の冷やしさん ID:4AM8ivWp
６月２６日の冷やしさん ID:e1F/s/pa
さて明日の冷やしさんはいかに！？
６月２６日の冷やしさん ID:e1F/s/pa
さて明日の冷やしさんはいかに！？
ムカつく。都合がいいって何だよ。なんにも得してねえよ。
冷やし死ね
冷やし死ね
689 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 06:23:12 ID:e1F/s/pa
結局、馬のホネのごたごたは「いとう」や「ワタナベ」が大人の対応をみせて
収まったが、一言で済んだんじゃにゃーにょ？
「ほんとうに世界平和が訪れるまで詩人は一般人にはなれません」て。
あいだみつおや銀色夏夫にはなれませんて。
収まったが、一言で済んだんじゃにゃーにょ？
「ほんとうに世界平和が訪れるまで詩人は一般人にはなれません」て。
あいだみつおや銀色夏夫にはなれませんて。
690 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 08:37:12 ID:+heUorHh
>>684
>世間でまかり通っているものに対する批判は常に無効だ、っていう論を立てるならば、
無効だとはどこにも書いていないよ。むしろ有効、無効、白黒はっきりしたものではないと言いたいのだけど。
貴方の言っている「有効じゃない」っていうのが「貴方」に対して有効じゃないだけであって
実際はそれらの批判や意見もまかり通っているのだから現実には無効ではないよね。
>あるいは、フェアでないことが「世間でまかり通っているから」 批判には当たらない、
批判に当たらないと言っているわけでもなくて、批判することも間違ってはいないけど、
ただそういった理不尽さが他者だし世間だし、それらのものをアンフェアだと位置づけてしまうのは甘いかな、と感じるということ。
単に現実を受け入れられない貴方の甘さにしか見えないわけ。意味通じるかな。
世の中の誰もが貴方の土俵に上がってくれるわけじゃないよ。それはフェアじゃないとは感じないのね、私は。
>世間でまかり通っているものに対する批判は常に無効だ、っていう論を立てるならば、
無効だとはどこにも書いていないよ。むしろ有効、無効、白黒はっきりしたものではないと言いたいのだけど。
貴方の言っている「有効じゃない」っていうのが「貴方」に対して有効じゃないだけであって
実際はそれらの批判や意見もまかり通っているのだから現実には無効ではないよね。
>あるいは、フェアでないことが「世間でまかり通っているから」 批判には当たらない、
批判に当たらないと言っているわけでもなくて、批判することも間違ってはいないけど、
ただそういった理不尽さが他者だし世間だし、それらのものをアンフェアだと位置づけてしまうのは甘いかな、と感じるということ。
単に現実を受け入れられない貴方の甘さにしか見えないわけ。意味通じるかな。
世の中の誰もが貴方の土俵に上がってくれるわけじゃないよ。それはフェアじゃないとは感じないのね、私は。
691 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 09:53:11 ID:A+zyf33x
6 名前： 冷やしそーめん 投稿日： 2007/06/23(土) 18:55:23 ID:CiNXfMpl
しかし「荒らし」ってのは都合のいいコトバだな。
自分たちに都合の悪い投稿はすべて「荒らし」で忌避できる。
お子様ランチばかり食って育った日本人の堕ちこんだ穴だな。
ま、ここだけではなくネット掲示板なんて永久にクソの溜まり場だな。
あ、あわてるな。（笑）
二度と、こんなクソ溜めにはこないよ。
なあ、寅。
うん、おいちゃん、低脳児のセンズリ場だね。
あははは。
7 名前： 冷やしそーめん 投稿日： 2007/06/23(土) 18:56:40 ID:CiNXfMpl
あ、すいません。まちがって投稿してしまった。
ごめん、ごめん。これ、五段階評価スレに移してくれないかな。
あ ほ
しかし「荒らし」ってのは都合のいいコトバだな。
自分たちに都合の悪い投稿はすべて「荒らし」で忌避できる。
お子様ランチばかり食って育った日本人の堕ちこんだ穴だな。
ま、ここだけではなくネット掲示板なんて永久にクソの溜まり場だな。
あ、あわてるな。（笑）
二度と、こんなクソ溜めにはこないよ。
なあ、寅。
うん、おいちゃん、低脳児のセンズリ場だね。
あははは。
7 名前： 冷やしそーめん 投稿日： 2007/06/23(土) 18:56:40 ID:CiNXfMpl
あ、すいません。まちがって投稿してしまった。
ごめん、ごめん。これ、五段階評価スレに移してくれないかな。
あ ほ
692 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 10:28:04 ID:VOT4nnip
批判じゃなくてただの愚痴だろ？お前らのやってること。
勇気のある奴に嫉妬してるだけに見える。
オナニーを邪魔する存在に対してムカついてるだけじゃん。
フェアとか誰がどうとかどっちが正しいとかって本当はどうでもいーんだろ？
認めてほしいわけだよね、つまり自分を。
かっこいいオナニーなんて無いんだよ。かっこよくも悪くもない。オナニーに罪はないから。
でも自分のオナニーの正当性を他人にアピールするなよ。くだらねえ。
それができないなら分かりあえる者同士暗い部屋でお互いのチンカスでも舐めあってればいーじゃん。
勇気のある奴に嫉妬してるだけに見える。
オナニーを邪魔する存在に対してムカついてるだけじゃん。
フェアとか誰がどうとかどっちが正しいとかって本当はどうでもいーんだろ？
認めてほしいわけだよね、つまり自分を。
かっこいいオナニーなんて無いんだよ。かっこよくも悪くもない。オナニーに罪はないから。
でも自分のオナニーの正当性を他人にアピールするなよ。くだらねえ。
それができないなら分かりあえる者同士暗い部屋でお互いのチンカスでも舐めあってればいーじゃん。
693 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 10:41:17 ID:+heUorHh
694 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 10:55:27 ID:+heUorHh
692
695 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 11:04:01 ID:+heUorHh
↑ミス 失礼
696 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 11:21:11 ID:+heUorHh
>>684
スレッドが進んでしまうとどうも先のものが読めないみたいなのでレスもらったとしたら読めない場合もあるから前もって書いておくけど
貴方の考え方について考えさせてもらって私なりに思うところがたくさんあっていい機会になった、ということを伝えておきたいです。
反感という感情も含んでいたので反論としては失礼もあったかも知れないけど(私自身の個人的な問題も含んでいたので)、その点については申し訳ない。
スレッドが進んでしまうとどうも先のものが読めないみたいなのでレスもらったとしたら読めない場合もあるから前もって書いておくけど
貴方の考え方について考えさせてもらって私なりに思うところがたくさんあっていい機会になった、ということを伝えておきたいです。
反感という感情も含んでいたので反論としては失礼もあったかも知れないけど(私自身の個人的な問題も含んでいたので)、その点については申し訳ない。
697 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 19:49:54 ID:94g+Plgk
>>688
>ムカつく。都合がいいって何だよ。なんにも得してねえよ。
>冷やし死ね
えーと。とりあえず、心から、ありがとう。
わたしは褒められることに含まれている真実より、罵倒や憎しみに
含まれている真実のほうが多いような気がしているので、
「死ね」とまでいわれるのは正直、嫌いじゃない。
大雑把な言い方だけど日本は「女社会」になった。
だからチマチマした物事をチマチマといじくりまわすのが好まれる。
戦争、飢餓、民族浄化、裏切りといった世界的レベルでのハナシは疎まれる。
てか、そもそういったことをリアルに想像する力すらないでしょう。
わたしはイカと名無しの議論はまったくわからなかった。何を話しているのか
ちんぷんかんぷん。そも、わたしに切実な問題意識がないからでしょう。
「いとう」氏が言った「豊かさ」の意味をめぐってよくもまあチマチマとここまで
やれるものだと感心してみていた。
どーでもいいことなのである。
こういうのが女社会における議論の典型でしょう。女社会というのが悪ければ
似非平和社会とでもいうか。
あきれてものもいえない社会とでもいおうか。こういう社会ではやはり女性が
活躍するのじゃないかと漠然と思っています。やはり。
>ムカつく。都合がいいって何だよ。なんにも得してねえよ。
>冷やし死ね
えーと。とりあえず、心から、ありがとう。
わたしは褒められることに含まれている真実より、罵倒や憎しみに
含まれている真実のほうが多いような気がしているので、
「死ね」とまでいわれるのは正直、嫌いじゃない。
大雑把な言い方だけど日本は「女社会」になった。
だからチマチマした物事をチマチマといじくりまわすのが好まれる。
戦争、飢餓、民族浄化、裏切りといった世界的レベルでのハナシは疎まれる。
てか、そもそういったことをリアルに想像する力すらないでしょう。
わたしはイカと名無しの議論はまったくわからなかった。何を話しているのか
ちんぷんかんぷん。そも、わたしに切実な問題意識がないからでしょう。
「いとう」氏が言った「豊かさ」の意味をめぐってよくもまあチマチマとここまで
やれるものだと感心してみていた。
どーでもいいことなのである。
こういうのが女社会における議論の典型でしょう。女社会というのが悪ければ
似非平和社会とでもいうか。
あきれてものもいえない社会とでもいおうか。こういう社会ではやはり女性が
活躍するのじゃないかと漠然と思っています。やはり。
698 ：女ですが：2007/06/25(月) 20:11:55 ID:Fo2QKzFj
女相手だといきなり口調変わる冷やしそうめんキモすぎ。
699 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 20:49:25 ID:07hm2fy0
700 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 01:01:14 ID:N5ew5UDU
>>692
>>698
こういうのを排除するために、俺は理論付けてるわけね。
馬野さんの散文もこれらと全く一緒だよね。オナニーっていうよりは
せっかく議論するんなら有意味にやりたいと思っちゃいけないだろうかね。
>>690
じゃあ、永久にお互いに何も定義しない不毛な議論をやる？
もちろん、日本語はパラグラフ化しにくい言語だし、実際に西洋ルールをまんま持ち込むのはムリがある
それでもだ、姿勢の問題として批判されてしかるべきじゃないか？
中傷合戦にならないマトモな議論をしようぜ？っていう話を
そういう風に切り捨てるのは、むしろ甘いような気がする。曖昧さを残した
罵りあいの議論なら、本当に傷つくことはないからね。突き詰めていない、切実さのない
俺をオナニーだと言ってる人がいるが、そういう甘さを感じないかな？
>>698
こういうのを排除するために、俺は理論付けてるわけね。
馬野さんの散文もこれらと全く一緒だよね。オナニーっていうよりは
せっかく議論するんなら有意味にやりたいと思っちゃいけないだろうかね。
>>690
じゃあ、永久にお互いに何も定義しない不毛な議論をやる？
もちろん、日本語はパラグラフ化しにくい言語だし、実際に西洋ルールをまんま持ち込むのはムリがある
それでもだ、姿勢の問題として批判されてしかるべきじゃないか？
中傷合戦にならないマトモな議論をしようぜ？っていう話を
そういう風に切り捨てるのは、むしろ甘いような気がする。曖昧さを残した
罵りあいの議論なら、本当に傷つくことはないからね。突き詰めていない、切実さのない
俺をオナニーだと言ってる人がいるが、そういう甘さを感じないかな？
701 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 01:04:01 ID:N5ew5UDU
俺の言いたいことはシンプルなんだよ。
正しさを主張するなら、それが何故正しいのかまで突き詰めろ、と言ってるだけ。
「地球は平らだ！」って叫ぶのと同レベルのことをしてて、それでいいのかと。
それを言う馬鹿が世の中に多いからって、そのレベルで罵りあってていいのかと。
もう少し、テメーのケツに責任持てよと。まぁ、そんなことを言ってるわけね。
んで、ちゃんとした議論をするには対話相手を一度批判して「何故」を引き出すか
あるいは、「何故」に応えず主張するだけの人間を排斥するかのいずれかが必要だと思うのね。
正しさを主張するなら、それが何故正しいのかまで突き詰めろ、と言ってるだけ。
「地球は平らだ！」って叫ぶのと同レベルのことをしてて、それでいいのかと。
それを言う馬鹿が世の中に多いからって、そのレベルで罵りあってていいのかと。
もう少し、テメーのケツに責任持てよと。まぁ、そんなことを言ってるわけね。
んで、ちゃんとした議論をするには対話相手を一度批判して「何故」を引き出すか
あるいは、「何故」に応えず主張するだけの人間を排斥するかのいずれかが必要だと思うのね。
702 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 01:06:02 ID:N5ew5UDU
>>697を読めば、俺の言いたいことも理解して貰えると思う。
論拠、根拠は不確かでも不完全もいい。しかし、相互にクリティックする議論のために
それは必要なものだと。こういう、何の根拠一つ付与しない言うだけ番長は
さっさと人間じゃないと切り捨てて、ちゃんとした議論をしようぜ、っていうこと。
論拠、根拠は不確かでも不完全もいい。しかし、相互にクリティックする議論のために
それは必要なものだと。こういう、何の根拠一つ付与しない言うだけ番長は
さっさと人間じゃないと切り捨てて、ちゃんとした議論をしようぜ、っていうこと。
703 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 01:09:28 ID:N5ew5UDU
あ、>>700のレスアンカーミス。>>698は>>697の間違い。超ごめん。
しかし、冷やしが名無しでがんばってるけど
ここまで言い切りの根拠皆無ってレス書ける人も珍しい。
どんだけがんばっても論証構造が構築できない。ここまでやれるのはむしろ
議論の方法論の問題ではなく、人格の問題じゃないかと思うよ。
普通の人は不完全でも多少の根拠はあるし、論証構造は拾えるものなのに。
しかし、冷やしが名無しでがんばってるけど
ここまで言い切りの根拠皆無ってレス書ける人も珍しい。
どんだけがんばっても論証構造が構築できない。ここまでやれるのはむしろ
議論の方法論の問題ではなく、人格の問題じゃないかと思うよ。
普通の人は不完全でも多少の根拠はあるし、論証構造は拾えるものなのに。
704 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 04:04:38 ID:ZPYkzbJu
流れぶったぎっちゃうけど
フォーラムに出てる作品で自然主義として扱える詩ってある？
誰か知ってたらおしえてほしい。
フォーラムに出てる作品で自然主義として扱える詩ってある？
誰か知ってたらおしえてほしい。
自然主義の書き手はいないと思うけれど、
表面的に、自然主義的傾向が見られる作品はいくらかあると思うよ。
表面的に、自然主義的傾向が見られる作品はいくらかあると思うよ。
706 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 07:20:19 ID:ZPYkzbJu
ごめん、やっぱり見つけられない。
ttp://po-m.com/forum/showdoc.php?did=27456
ttp://po-m.com/forum/showdoc.php?did=86100
このあたりは一見、自然をよく描いているように思えるけれど、
実際には、文学史上定位された自然主義とは異なるだろうから。
どういう文脈でこの質問が出てきたのか教えてもらえたら、
もうちょっと一緒に考えていけそうな気がするんだけど。
何か読んでいて、気になったの？
ttp://po-m.com/forum/showdoc.php?did=27456
ttp://po-m.com/forum/showdoc.php?did=86100
このあたりは一見、自然をよく描いているように思えるけれど、
実際には、文学史上定位された自然主義とは異なるだろうから。
どういう文脈でこの質問が出てきたのか教えてもらえたら、
もうちょっと一緒に考えていけそうな気がするんだけど。
何か読んでいて、気になったの？
708 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 08:31:48 ID:DoPE7wX6
>>702
んじゃ、おれが最初にからかったことだから馬野ホネのたわごとを
おれなりに批評？ しておこうか？
さて、馬の骨くん、
①詩表現ならともかく、馬野幹くんは批評として発するさいの言葉をもっとていねいに扱ってよ。
突っ込みどころ満載だが、たとえば、馬の言う「一般人」てなによ？
道を歩いている人、一人一人が「一般人」としても一人一人はそれぞれ「奇特」な宿業をもつ個性的な人々だ。
馬のいう「一般人」なんて、リアルにはどこにもいない。
「一般人」というのはまさに、個性ある一人一人であるところの大衆が、その個性を生活のために
自ら内に閉じ込め、善良でまじめな市民を演じている姿の意だろう！
違うのか！
それに対して「詩人」（表現者）とは、まさにそのように内に閉じ込めてしまった個性を
あえて表出する者の意だろ？
違うか！
馬のホネの詩はなかなかいい。しかし、批評ってのはもっともっと言葉を深く掘り下げて考えるところに
妙味があるのであってね、
バカにしないでね。（笑）
んじゃ、おれが最初にからかったことだから馬野ホネのたわごとを
おれなりに批評？ しておこうか？
さて、馬の骨くん、
①詩表現ならともかく、馬野幹くんは批評として発するさいの言葉をもっとていねいに扱ってよ。
突っ込みどころ満載だが、たとえば、馬の言う「一般人」てなによ？
道を歩いている人、一人一人が「一般人」としても一人一人はそれぞれ「奇特」な宿業をもつ個性的な人々だ。
馬のいう「一般人」なんて、リアルにはどこにもいない。
「一般人」というのはまさに、個性ある一人一人であるところの大衆が、その個性を生活のために
自ら内に閉じ込め、善良でまじめな市民を演じている姿の意だろう！
違うのか！
それに対して「詩人」（表現者）とは、まさにそのように内に閉じ込めてしまった個性を
あえて表出する者の意だろ？
違うか！
馬のホネの詩はなかなかいい。しかし、批評ってのはもっともっと言葉を深く掘り下げて考えるところに
妙味があるのであってね、
バカにしないでね。（笑）
709 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 08:34:01 ID:d+FoBr7r
冷やしさん、あなたが書くとバレバレなんだから名無しにする必要がまるでないですよ
710 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 08:39:13 ID:DoPE7wX6
②さて、それでは相田みつおとは一体何者か？
一般人に仮装している人々のために、擬制の「詩」を書く者の意だよ。
つまり馬のいう「一般人」という擬制の感性に、枯れ果てた擬制の心に、
擬制の歌を捧げる者の意だよ。
つまりは、本来的な心の自由を覆い隠し、偽装に偽装を重ねることによって
幾ばくかの金と名誉を得る者の意だよ。
極論をいえば相田みつおとは反詩的な存在なんだよ。
.....ここまではわかるかな？
一般人に仮装している人々のために、擬制の「詩」を書く者の意だよ。
つまり馬のいう「一般人」という擬制の感性に、枯れ果てた擬制の心に、
擬制の歌を捧げる者の意だよ。
つまりは、本来的な心の自由を覆い隠し、偽装に偽装を重ねることによって
幾ばくかの金と名誉を得る者の意だよ。
極論をいえば相田みつおとは反詩的な存在なんだよ。
.....ここまではわかるかな？
711 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 12:20:15 ID:ZPYkzbJu
>>707
あああ、わざわざ探してもらって、どうもありがとう。
この質問が出てきた経緯というのは、
相対主義とか、主体だとかちょっとまえここで交わされた議論が
私の中で反応を起こした結果、まあともかく温故知新だなと。
で、独学しなくちゃなってところでとっかかりを探したんだけど、
いろいろ素人考えをこねくりまわした結果と直感により
自然主義をみてみようじゃないかということになって。
今現在、自然主義として扱えるようなものがあってそれが読めれば
またなにか自分の中でつぎにとっかかりになる反応があるかなと、
いまほぼリアルタイムな現代に書かれた詩で自然主義(的)
といえるものはあるかな、と。
もちろん何作か読んだだけで何かを語れるなどとはおもわないけど
ともかく読みたかったんだよね。
こんなのちゃんと勉強したひとにはとっくに無効な興味って気もするが
そういうとこからはじめてやっていくしかないからね。
で、何でフォーラムかといえばまあ、いまネット詩・投稿サイトという
「詩の場」以前なんじゃないかみたいな見かたのある場所についても
少し考えるところがあって。まとまってないから言いようがないけど。
それで、詩を発表したり感想や添削的な指摘がくるサイトはほかにもあるけど、
誰でも投稿できて、かつ人口が多く、活発なやりとりがあるという詩のサイトで、
レスじゃない形という意味で、独立した批評を投稿できる、
つまりひとつの作品に対してではなくいろいろなものを題材にした批評が投稿できて
(表面的にでも)共存して長く続いているところをほかにしらないから、
(きっと知らないだけなんだとおもうけど)
そういう特殊なところから持ち出せるものを見たかった、というかんじ。
あああ、わざわざ探してもらって、どうもありがとう。
この質問が出てきた経緯というのは、
相対主義とか、主体だとかちょっとまえここで交わされた議論が
私の中で反応を起こした結果、まあともかく温故知新だなと。
で、独学しなくちゃなってところでとっかかりを探したんだけど、
いろいろ素人考えをこねくりまわした結果と直感により
自然主義をみてみようじゃないかということになって。
今現在、自然主義として扱えるようなものがあってそれが読めれば
またなにか自分の中でつぎにとっかかりになる反応があるかなと、
いまほぼリアルタイムな現代に書かれた詩で自然主義(的)
といえるものはあるかな、と。
もちろん何作か読んだだけで何かを語れるなどとはおもわないけど
ともかく読みたかったんだよね。
こんなのちゃんと勉強したひとにはとっくに無効な興味って気もするが
そういうとこからはじめてやっていくしかないからね。
で、何でフォーラムかといえばまあ、いまネット詩・投稿サイトという
「詩の場」以前なんじゃないかみたいな見かたのある場所についても
少し考えるところがあって。まとまってないから言いようがないけど。
それで、詩を発表したり感想や添削的な指摘がくるサイトはほかにもあるけど、
誰でも投稿できて、かつ人口が多く、活発なやりとりがあるという詩のサイトで、
レスじゃない形という意味で、独立した批評を投稿できる、
つまりひとつの作品に対してではなくいろいろなものを題材にした批評が投稿できて
(表面的にでも)共存して長く続いているところをほかにしらないから、
(きっと知らないだけなんだとおもうけど)
そういう特殊なところから持ち出せるものを見たかった、というかんじ。
712 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 12:40:54 ID:SFJJBk+W
論証構造、というけど、論理は論理の限界を決定するよね。
なぜなら、論証は論理の内部でしか意味を持たないからで、
論理や論証構造の正しさを担保するものはないわけで、
内部で完結する以外の意味を持たない。
また、論証や論理はそれを扱えない。つまり、君がいう、形式
そのものを受け入れない人間を排除する。
そんな角ばったものよりかは、こういう場所ではそれよりも、カオスで
いいと思うわけよ。その中から何かが生まれたら素敵だね、という意味でね。
なぜなら、論証は論理の内部でしか意味を持たないからで、
論理や論証構造の正しさを担保するものはないわけで、
内部で完結する以外の意味を持たない。
また、論証や論理はそれを扱えない。つまり、君がいう、形式
そのものを受け入れない人間を排除する。
そんな角ばったものよりかは、こういう場所ではそれよりも、カオスで
いいと思うわけよ。その中から何かが生まれたら素敵だね、という意味でね。
713 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 12:48:46 ID:4H4H8lDk
ikaikaってキキキにボコボコにやられてたよね
死人に口無し。
酷いなあ。
酷いなあ。
715 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 13:15:55 ID:DoPE7wX6
>>712
イカちゃん、青臭いギロンはもうやめなよ。（ｗ
みっともないぞ。
>論証は論理の内部でしか意味を持たないからで、
>論理や論証構造の正しさを担保するものはないわけで、
なんだか、「北の国から」 の見すぎみたいな「わけで...」（爆
だけど、ほんとうにわかってるの？
批評理論や哲学書を読むのはいいけど、下痢はだめだよ。
そのまんまじゃ。（笑）
てか、論理構造のなかではその論理は正なんだから何が問題なの？
ねえ、たしかに問題はあるのだが、何が問題なのかい？
ちゃんとわかった上でそんなつまらない形式化の諸問題を語っているかい？
きみはそういう意味では馬のホネくん、イカ、あ、違った、以下だ。（笑）
イカちゃん、青臭いギロンはもうやめなよ。（ｗ
みっともないぞ。
>論証は論理の内部でしか意味を持たないからで、
>論理や論証構造の正しさを担保するものはないわけで、
なんだか、「北の国から」 の見すぎみたいな「わけで...」（爆
だけど、ほんとうにわかってるの？
批評理論や哲学書を読むのはいいけど、下痢はだめだよ。
そのまんまじゃ。（笑）
てか、論理構造のなかではその論理は正なんだから何が問題なの？
ねえ、たしかに問題はあるのだが、何が問題なのかい？
ちゃんとわかった上でそんなつまらない形式化の諸問題を語っているかい？
きみはそういう意味では馬のホネくん、イカ、あ、違った、以下だ。（笑）
716 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 13:18:40 ID:DoPE7wX6
717 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 13:24:06 ID:DoPE7wX6
ポエム君「輪ゴムのような生き方」。
人生、イカに生きるべきか、なんてのが詩としてポイントされるようじゃ
もはや現フォも新興宗教の予備軍か？（爆
人生、イカに生きるべきか、なんてのが詩としてポイントされるようじゃ
もはや現フォも新興宗教の予備軍か？（爆
718 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 17:43:24 ID:XFeJXtdM
キキキが現れたらみんなボコボコにやられるよね
719 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 18:38:32 ID:hCWtnrhw
>>718
キキキとかイカイカとか、もう古いと思われるのは、たとえば批評理論を読んで、
それから批評をする。あるいは万巻の哲学書を読んでそれを頭にキープして、それから屁理屈を垂れる。
こういうことやっている人間は少しも恐れるに足りないんだよ、じつは。
柄谷行人的な批評って、もう無効だと思うんだよな、おれは。
おれはいままでだれもやらなかったかたちの批評をしたいと思っているし、
そういう批評が出てきて欲しい。
だれかが尋ねたよな。「どんな批評の本を読んだか？」
たとえば詩の批評のための本ならおれは料理の本を薦める。実際、おれは
料理の本から詩を批評する酵母のようなものを沢山もらっている。
たとえばお汁粉には塩がひとつまみ。それが甘さを引き立てるとか。
日本料理は素材を生かし、フランス料理は徹底的に加工して素材の姿かたちすらない。
こういったことすべてが詩とつながっている。
日本料理本だけではない。自転車の本だって、配管の本だって詩の批評の本だ。
いわゆる批評理論を読んで、批評するバカは批評をしているのではなく
中途半端な学問の延長にしかすぎない。
そういう輩が、どんな精妙な理論や哲学で衒学したって屁でもないのだよ。
キキキとかイカイカとか、もう古いと思われるのは、たとえば批評理論を読んで、
それから批評をする。あるいは万巻の哲学書を読んでそれを頭にキープして、それから屁理屈を垂れる。
こういうことやっている人間は少しも恐れるに足りないんだよ、じつは。
柄谷行人的な批評って、もう無効だと思うんだよな、おれは。
おれはいままでだれもやらなかったかたちの批評をしたいと思っているし、
そういう批評が出てきて欲しい。
だれかが尋ねたよな。「どんな批評の本を読んだか？」
たとえば詩の批評のための本ならおれは料理の本を薦める。実際、おれは
料理の本から詩を批評する酵母のようなものを沢山もらっている。
たとえばお汁粉には塩がひとつまみ。それが甘さを引き立てるとか。
日本料理は素材を生かし、フランス料理は徹底的に加工して素材の姿かたちすらない。
こういったことすべてが詩とつながっている。
日本料理本だけではない。自転車の本だって、配管の本だって詩の批評の本だ。
いわゆる批評理論を読んで、批評するバカは批評をしているのではなく
中途半端な学問の延長にしかすぎない。
そういう輩が、どんな精妙な理論や哲学で衒学したって屁でもないのだよ。
720 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 18:52:41 ID:oeT05jnm
>>700
>姿勢の問題として批判されてしかるべきじゃないか？
「その姿勢が良い」というのはあくまでも貴方の価値観の中の正当性であるよね。
もちろん批判というのは慎重に行わなければならないと思うけど
私は議論に満たない批判の中にも汲み取れるものってあると考えるのね。
と言うより汲み取る努力をするのが私の価値観であり自分に向けた正当性で
排斥することは最終手段にしたい。ということかな。
それも相手をその場から排除するものではなくて自分の中で排斥しているだけ。
一つの意見っていろいろな人が読むものだしそれぞれに感じるもの、得るもの、があると思うんだよね。
論になってない批判の一切をアンフェアだと貴方の価値観で言い切って意見そのものを排斥したいというのは
やはり傲慢さを感じるしいろいろな可能性を狭めると思う。
まあ、貴方の言っていることも理解できるけど私は貴方の意見とは違うと言うことでいいかな。
>姿勢の問題として批判されてしかるべきじゃないか？
「その姿勢が良い」というのはあくまでも貴方の価値観の中の正当性であるよね。
もちろん批判というのは慎重に行わなければならないと思うけど
私は議論に満たない批判の中にも汲み取れるものってあると考えるのね。
と言うより汲み取る努力をするのが私の価値観であり自分に向けた正当性で
排斥することは最終手段にしたい。ということかな。
それも相手をその場から排除するものではなくて自分の中で排斥しているだけ。
一つの意見っていろいろな人が読むものだしそれぞれに感じるもの、得るもの、があると思うんだよね。
論になってない批判の一切をアンフェアだと貴方の価値観で言い切って意見そのものを排斥したいというのは
やはり傲慢さを感じるしいろいろな可能性を狭めると思う。
まあ、貴方の言っていることも理解できるけど私は貴方の意見とは違うと言うことでいいかな。
721 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:00:30 ID:oeT05jnm
>>718
キキキって誰? 話してみたい
キキキって誰? 話してみたい
722 ：恋愛マスター：2007/06/26(火) 19:27:19 ID:pZz/jMkQ
723 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:30:09 ID:YbMsyFdw
>>720
全く以って、構わない。
俺も「不完全な論証は拾うべき」って立場に立つし、それほどスタンスが違うわけじゃない。
ただ、俺の方が若干傲慢なだけかもしれん、とは思うし、自分が絶対に正しいと思えるわけでもない。
ただ、正当な議論をしようと相互が認証しあうことによってしか
議論は体を成さないとは確信する。もちろん、この場合「議論」は理論語だから
あくまで俺の言う、トゥルーミン文脈での「議論」に限定されるけれど。
ある程度はハジかないとマトモな議論を出来ないし
逆に、そういうので自分を縛ることが有益だと思うのね。こういう風に最初に表明してしまえば
もう自分で言い訳できなくなるわけで。
全く以って、構わない。
俺も「不完全な論証は拾うべき」って立場に立つし、それほどスタンスが違うわけじゃない。
ただ、俺の方が若干傲慢なだけかもしれん、とは思うし、自分が絶対に正しいと思えるわけでもない。
ただ、正当な議論をしようと相互が認証しあうことによってしか
議論は体を成さないとは確信する。もちろん、この場合「議論」は理論語だから
あくまで俺の言う、トゥルーミン文脈での「議論」に限定されるけれど。
ある程度はハジかないとマトモな議論を出来ないし
逆に、そういうので自分を縛ることが有益だと思うのね。こういう風に最初に表明してしまえば
もう自分で言い訳できなくなるわけで。
724 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:33:10 ID:YbMsyFdw
>>712
俺は俺の言いたいことを言い、あらゆる形で責任を持たないという表明にしか見えない。
俺の論理じゃなくていいんだよ、なんらかの形であなたはあなたの論理を担保しないといけないんじゃないのか？
はっきり言って、俺にはイカさんと冷やしの明確な差が見えない。
「それでいいのか」と問うているんだよ。あなたは、批判したいんだろ？
そんなフワフワしたもので他人を裁くことに恐怖を感じないなら、それはやはり卑怯だ。
俺は俺の言いたいことを言い、あらゆる形で責任を持たないという表明にしか見えない。
俺の論理じゃなくていいんだよ、なんらかの形であなたはあなたの論理を担保しないといけないんじゃないのか？
はっきり言って、俺にはイカさんと冷やしの明確な差が見えない。
「それでいいのか」と問うているんだよ。あなたは、批判したいんだろ？
そんなフワフワしたもので他人を裁くことに恐怖を感じないなら、それはやはり卑怯だ。
725 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 19:36:32 ID:SFJJBk+W
>>724
つまりさ、君は、「俺のルールまたは土俵に沿った上でやれ」と言っているに等しいのよ。
責任、という考えも、様々な意味づけや位置づけが可能だよね。つまり、君が決める責任に
のとった上でやれよ、お前ら、と、言っている様に見えるよ。
全部俺の土俵の上にのれ、と、強制しているかのようにもみえる。
つまりさ、君は、「俺のルールまたは土俵に沿った上でやれ」と言っているに等しいのよ。
責任、という考えも、様々な意味づけや位置づけが可能だよね。つまり、君が決める責任に
のとった上でやれよ、お前ら、と、言っている様に見えるよ。
全部俺の土俵の上にのれ、と、強制しているかのようにもみえる。
726 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:38:28 ID:YbMsyFdw
>>725
俺は問い続けてるよね。
「あんたの批判の根拠はなんだ」と。
それに対して、「語りえないもの」とか持ち出すことは、俺は許されないと思うし
明確に論理付けられないもので他人を批判するあなたは、やはり無敵の卑怯者だと思うよ。
議論という対他者関係の中にあるものが、一切の根拠なしで出来るものだというのは
やはり思い上がりだ。もちろん、冷やしや馬野幹と同じ土俵でいいというなら止めないよ。
軽蔑するだけのことだ。
俺は問い続けてるよね。
「あんたの批判の根拠はなんだ」と。
それに対して、「語りえないもの」とか持ち出すことは、俺は許されないと思うし
明確に論理付けられないもので他人を批判するあなたは、やはり無敵の卑怯者だと思うよ。
議論という対他者関係の中にあるものが、一切の根拠なしで出来るものだというのは
やはり思い上がりだ。もちろん、冷やしや馬野幹と同じ土俵でいいというなら止めないよ。
軽蔑するだけのことだ。
727 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 19:39:39 ID:SFJJBk+W
>>723
そのはじくっていう発想ってさ、結局のところ「私が考える意図」や「有効性」に照合した上で
排除するか、受け入れるかの二者択一をせまるわけでしょう。
ところで、君も私と同じように「無敵の卑怯者」であることには気づいてるのかな。
そのはじくっていう発想ってさ、結局のところ「私が考える意図」や「有効性」に照合した上で
排除するか、受け入れるかの二者択一をせまるわけでしょう。
ところで、君も私と同じように「無敵の卑怯者」であることには気づいてるのかな。
728 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:41:07 ID:YbMsyFdw
不完全でもいいんだよ。
それは、どんな根拠に基づくのか、それを僅かでも提示するなら議論は可能になる。
しかし、それをなんらかの提示されない絶対性に基づかせたとき
それは論理ではなくただの信仰になる。完全なる無根拠で批判を行う冷やしと全く同じだよ。
不完全でも根拠を提示するならば、それを相互にクリティックすることで批判は有意味になる。
その努力をしないならば、それは「議論」とは別のものだろう。
もちろん、「議論」でなくていいと言うならばそれはそれで一つの態度だけれど。
それは、どんな根拠に基づくのか、それを僅かでも提示するなら議論は可能になる。
しかし、それをなんらかの提示されない絶対性に基づかせたとき
それは論理ではなくただの信仰になる。完全なる無根拠で批判を行う冷やしと全く同じだよ。
不完全でも根拠を提示するならば、それを相互にクリティックすることで批判は有意味になる。
その努力をしないならば、それは「議論」とは別のものだろう。
もちろん、「議論」でなくていいと言うならばそれはそれで一つの態度だけれど。
729 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 19:42:02 ID:SFJJBk+W
>>725
俺はそもそも土俵っていう発想がないからね。詩的に書かれたもので君からすれば
議論に値しない、と、思われそうなものでも、時として「文学が思想よりも先行する」ってのは
あるわけだし、なんでもいいよ。
俺はそもそも土俵っていう発想がないからね。詩的に書かれたもので君からすれば
議論に値しない、と、思われそうなものでも、時として「文学が思想よりも先行する」ってのは
あるわけだし、なんでもいいよ。
730 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:43:14 ID:YbMsyFdw
>>727
どのような根拠が付与されているか、それだけが必要だろう。
適宜、論拠は読む側が補えばいい。なるべく、良心的に補ってやるのが議論のスタイルだろう。
カンタンに言えばだ。
「ID:YbMsyFdwは知的障害者だ」
というような、一言で言い切る批判。一切の根拠、論拠を付与しない批判を排除せよ
と俺は言っている。逆に、なんらかの根拠を付与するならばそれは有効になる。
そして、根拠があるならば相互にクリティックできる。ただ単に言い切るだけなら
それは冷やしと全く変わらないだろう、と言っているだけなんだよ。
どのような根拠が付与されているか、それだけが必要だろう。
適宜、論拠は読む側が補えばいい。なるべく、良心的に補ってやるのが議論のスタイルだろう。
カンタンに言えばだ。
「ID:YbMsyFdwは知的障害者だ」
というような、一言で言い切る批判。一切の根拠、論拠を付与しない批判を排除せよ
と俺は言っている。逆に、なんらかの根拠を付与するならばそれは有効になる。
そして、根拠があるならば相互にクリティックできる。ただ単に言い切るだけなら
それは冷やしと全く変わらないだろう、と言っているだけなんだよ。
731 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 19:43:33 ID:SFJJBk+W
732 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:44:44 ID:YbMsyFdw
一切の根拠、論拠を付与しない批判。
これは、「中傷」だと、何故気づけないのか。冷やしを見て学ぶものがないのか
俺は問いたいね。そこで区別しないと、ただの中傷が議論と区別できなくなってしまうだろう。
もういいだろ、言いたいことを叫んで充足するオナニーは。
これは、「中傷」だと、何故気づけないのか。冷やしを見て学ぶものがないのか
俺は問いたいね。そこで区別しないと、ただの中傷が議論と区別できなくなってしまうだろう。
もういいだろ、言いたいことを叫んで充足するオナニーは。
733 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 19:44:56 ID:SFJJBk+W
734 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:48:09 ID:YbMsyFdw
>>733
イカは低知能の無能、一切の論議に値しない。これは確かだ！
っていうこれが、「議論」に含まれると思うか。
まず、それを問いたい。もちろん、俺は一切の根拠なくこんなことを言うことは絶対にないけれど。
もし、あなたの言うようなルールレスの論議が通るならば、これも一つの価値ある主張として捉えなければならないだろう。
そして、こういった状態で行われる議論は正当なのか。それを問いたい。
イカは低知能の無能、一切の論議に値しない。これは確かだ！
っていうこれが、「議論」に含まれると思うか。
まず、それを問いたい。もちろん、俺は一切の根拠なくこんなことを言うことは絶対にないけれど。
もし、あなたの言うようなルールレスの論議が通るならば、これも一つの価値ある主張として捉えなければならないだろう。
そして、こういった状態で行われる議論は正当なのか。それを問いたい。
735 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 19:48:15 ID:SFJJBk+W
736 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:51:41 ID:YbMsyFdw
>>735
ふむ、なるほどね。
仮に俺には、他人を根拠なく否定し嘲る理由があるとして
その理由であなたを嘲って全く構わず、それを「正当な議論だ」と言い張って構わない、そういうことかな。
そして尚且つイカさんはそれを「対話」と認めると。素晴らしく寛容だ、とは思う。俺にはまねできない。
かなり理解出来てきたが、そんな議論をしたいのか、という話になるな。
その程度のものしか、対話に求めてないのか、と。
ふむ、なるほどね。
仮に俺には、他人を根拠なく否定し嘲る理由があるとして
その理由であなたを嘲って全く構わず、それを「正当な議論だ」と言い張って構わない、そういうことかな。
そして尚且つイカさんはそれを「対話」と認めると。素晴らしく寛容だ、とは思う。俺にはまねできない。
かなり理解出来てきたが、そんな議論をしたいのか、という話になるな。
その程度のものしか、対話に求めてないのか、と。
737 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 19:52:38 ID:SFJJBk+W
>>734
議論に含んでもいいんじゃない。純粋な議論形式や形式のみのものよりかは、そういうもののほうがいい。
なぜなら、例えば「イカは低知能の無能、一切の論議に値しない。」、と、言う人がいたら、その人には、そう
発言しなければならない何かがきっとあるはずなのだからね。そう、発言しなければならない何か、の方が
きっと大切だと俺は思う。
それは、論理形式の中には現れないものだし、そういうところから排除されるものだろうけどね。
議論に含んでもいいんじゃない。純粋な議論形式や形式のみのものよりかは、そういうもののほうがいい。
なぜなら、例えば「イカは低知能の無能、一切の論議に値しない。」、と、言う人がいたら、その人には、そう
発言しなければならない何かがきっとあるはずなのだからね。そう、発言しなければならない何か、の方が
きっと大切だと俺は思う。
それは、論理形式の中には現れないものだし、そういうところから排除されるものだろうけどね。
738 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:55:03 ID:YbMsyFdw
>>737
素晴らしいな、素晴らしい寛容さだと思うよ。
あらゆる無意味な罵倒や、冷やしのような一切の根拠付けをしない批判を
全て正当と認めるその姿勢は、それはそれで凄いと思うよ。
なるほど、どのような罵倒も受け入れて汲む、と。そこで尚且つ議論を発展させていける、と。
素晴らしい、そんなことは俺は人間には出来ないと思うが、これは単に俺が無能なのかね。
発言しなければならない何か、が存在することを論証すればいいんじゃないか。
俺は不可能だと思うし、「殺人しなければならない何かがあったから無罪」としか聞こえないし
あらゆる身勝手な発言者の最後の砦に見えるけれど。
素晴らしいな、素晴らしい寛容さだと思うよ。
あらゆる無意味な罵倒や、冷やしのような一切の根拠付けをしない批判を
全て正当と認めるその姿勢は、それはそれで凄いと思うよ。
なるほど、どのような罵倒も受け入れて汲む、と。そこで尚且つ議論を発展させていける、と。
素晴らしい、そんなことは俺は人間には出来ないと思うが、これは単に俺が無能なのかね。
発言しなければならない何か、が存在することを論証すればいいんじゃないか。
俺は不可能だと思うし、「殺人しなければならない何かがあったから無罪」としか聞こえないし
あらゆる身勝手な発言者の最後の砦に見えるけれど。
739 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 19:59:30 ID:YbMsyFdw
俺は、論議する以上相互に「中傷合戦」に堕してはいけない
お互いにお互いの意見を汲み、根拠と論拠を洗い合っていく姿勢が大事だと思っている。
しかし、中傷合戦も含めて議論とするなら、それは理論語のコンセンサスの問題で
俺とイカさんの議論の見方が違うとしか思えない。
あらゆる差別発言や中傷が認められ、それを自らも許容する世界で論議出来る、というなら
それはそれで凄いことだとは思うよ。
お互いにお互いの意見を汲み、根拠と論拠を洗い合っていく姿勢が大事だと思っている。
しかし、中傷合戦も含めて議論とするなら、それは理論語のコンセンサスの問題で
俺とイカさんの議論の見方が違うとしか思えない。
あらゆる差別発言や中傷が認められ、それを自らも許容する世界で論議出来る、というなら
それはそれで凄いことだとは思うよ。
740 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 20:03:18 ID:SFJJBk+W
>>736
正当、という言葉ではなくてさ、そう発言しなければならない何か、というのを汲んだり拾ったりする
ことも大切だと思うのよね。例えば「ムシャクシャして殺しました」という発言があったとする。人間って、
皆自分の感情をうまく語れるほど賢くないわけで、表面上言葉によって表象されるものと、そうでないもの
はたくさんあるよね。それらを汲み取って、拾っていく中で、発展させていって、答えがでるかどうかはわからない
けれども、そこから考えていけばいいと思うんだよ。
正当、という言葉ではなくてさ、そう発言しなければならない何か、というのを汲んだり拾ったりする
ことも大切だと思うのよね。例えば「ムシャクシャして殺しました」という発言があったとする。人間って、
皆自分の感情をうまく語れるほど賢くないわけで、表面上言葉によって表象されるものと、そうでないもの
はたくさんあるよね。それらを汲み取って、拾っていく中で、発展させていって、答えがでるかどうかはわからない
けれども、そこから考えていけばいいと思うんだよ。
741 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:03:24 ID:YbMsyFdw
もちろん、当然のことながら、だけれど。
俺は中傷が飛び交い、尚且つそれが許容された空間では議論出来ない。
俺は、他人を貶めるために貶めることに「そうするべき何か」という免罪符が与えられるべきとは思わない。
あらゆる中傷を許容する免罪符なんて持つべきではないし、持ちたくも無い。
そんなことで、俺は逃げ出したくないと思うよ。ただ、これは捉え方が違うのかね。
とにかく、全く立ち居地が違うことだけは理解できた。
俺は中傷が飛び交い、尚且つそれが許容された空間では議論出来ない。
俺は、他人を貶めるために貶めることに「そうするべき何か」という免罪符が与えられるべきとは思わない。
あらゆる中傷を許容する免罪符なんて持つべきではないし、持ちたくも無い。
そんなことで、俺は逃げ出したくないと思うよ。ただ、これは捉え方が違うのかね。
とにかく、全く立ち居地が違うことだけは理解できた。
742 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 20:05:48 ID:SFJJBk+W
>>739
まぁ、俺なんてボロカスに言われてきたからね今までね。「馬鹿だとか」「ガキだとか」、そういうのに
反発していて、根拠を出せ、と迫ったこともあったよ。だけれども、それらには「根拠」なんてのはどう
でもいいと思うんだよね。きっと、そういう人達（自分も含めて）には、そういわなければならない何かが
あるんだろうし、それはすべてその相手から語られるわけでもない。
ただ、そう発言する相手が目の前にいるとしたら、きっと、そこには何かがあるからそう言うわけだから、
じゃ、そこからまずは話をはじめましょう、という感じ。
まぁ、俺なんてボロカスに言われてきたからね今までね。「馬鹿だとか」「ガキだとか」、そういうのに
反発していて、根拠を出せ、と迫ったこともあったよ。だけれども、それらには「根拠」なんてのはどう
でもいいと思うんだよね。きっと、そういう人達（自分も含めて）には、そういわなければならない何かが
あるんだろうし、それはすべてその相手から語られるわけでもない。
ただ、そう発言する相手が目の前にいるとしたら、きっと、そこには何かがあるからそう言うわけだから、
じゃ、そこからまずは話をはじめましょう、という感じ。
743 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/26(火) 20:08:05 ID:zOINgzJ3
基本的に ID:YbMsyFdw に同意。
744 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/26(火) 20:16:30 ID:SFJJBk+W
745 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:30:10 ID:hCWtnrhw
>>739
あきれた人だね。おたくも。（笑）
このおれに向かって「論拠」だと？「根拠」だって？
イカイカもおたくもおれに論破されて「ニュース・スレ」から尻尾巻いて逃げていったのは
そう昔のことでもなかろう。（爆笑）
もっともそのときは「一番搾り」というＨＮを使っていたが。
そも、論拠の重要性について解説したのはおれだぜ。（爆笑）
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=10599&start=320
（663）と（664）でおれがお前らに数年もまえに教えたことじゃないか。
茶釜がへそで湯を沸かすんじゃねえの？
あははは。
あきれた人だね。おたくも。（笑）
このおれに向かって「論拠」だと？「根拠」だって？
イカイカもおたくもおれに論破されて「ニュース・スレ」から尻尾巻いて逃げていったのは
そう昔のことでもなかろう。（爆笑）
もっともそのときは「一番搾り」というＨＮを使っていたが。
そも、論拠の重要性について解説したのはおれだぜ。（爆笑）
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=10599&start=320
（663）と（664）でおれがお前らに数年もまえに教えたことじゃないか。
茶釜がへそで湯を沸かすんじゃねえの？
あははは。
746 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:31:29 ID:hCWtnrhw
訂正。
>>739じゃなくて738のバカへだ。
>>739じゃなくて738のバカへだ。
747 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:34:01 ID:hCWtnrhw
あ、どうやらうURLではつながらないようだから掲載しよう。
1,2,3これだ。
[664]一番絞り[07/14 21:06]
あそうだ、いい子たちにぼくが昔読んでとてもためになった
議論のルールの本を紹介しよう。
上のURLがその本。
下のURLが議論のルールについてためになるサイト。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140880252/249-0287428-5230744
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#chapter2
1,2,3これだ。
[664]一番絞り[07/14 21:06]
あそうだ、いい子たちにぼくが昔読んでとてもためになった
議論のルールの本を紹介しよう。
上のURLがその本。
下のURLが議論のルールについてためになるサイト。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140880252/249-0287428-5230744
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#chapter2
748 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:35:25 ID:hCWtnrhw
--------------------------------------------------------------------------------
[663]一番絞り[07/14 20:50]
>[642]ボルカ[07/14 11:11]
>640
>深追いすんなっていったろ（笑。
>いかいかに論破されて人権団体一般に喧嘩売ったりするぐらいなら、男塾スレッドに
>引っ込んで、一旦体勢整えた方がいいよ。
いかいかに論破されて....云々ということだが、
きみはこれまでの議論をちゃんと読めているつもりか？
はっきり言って、論破もくそもこれまで議論すら行われていないことが
まだ、わからんか？
おれは今日のお昼半日を使ってこれまでの経緯を読んだといっただろう？
それで※さんへの答弁が遅れたのだが、それは置いておくとして
これまでの、わたし vs ※、構造、いかいか、ohatu等との罵倒合戦は「議論のアンチ
パターン」として次のような構造をもっていたんだよ。
これは自戒をこめていうのだけど、あまりにもひどすぎたね。われながら。
①『小児型強弁』
②『罵倒』
③『失礼』 高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。
例:・「あんたの言うことは間違ってると思うよ」「あなたはレベルが低すぎます」等。
④『速断』
⑤『論理の破綻』
⑥『誤った根拠』
⑦『架空の議論』
⑧『論点の摩(す)り替え』
⑨『手前勝手な議論』 自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。
不利な質問に答えない。不利な質問には質問で返す。
これは※に顕著だったね。
⑩『話を聞かない』
[663]一番絞り[07/14 20:50]
>[642]ボルカ[07/14 11:11]
>640
>深追いすんなっていったろ（笑。
>いかいかに論破されて人権団体一般に喧嘩売ったりするぐらいなら、男塾スレッドに
>引っ込んで、一旦体勢整えた方がいいよ。
いかいかに論破されて....云々ということだが、
きみはこれまでの議論をちゃんと読めているつもりか？
はっきり言って、論破もくそもこれまで議論すら行われていないことが
まだ、わからんか？
おれは今日のお昼半日を使ってこれまでの経緯を読んだといっただろう？
それで※さんへの答弁が遅れたのだが、それは置いておくとして
これまでの、わたし vs ※、構造、いかいか、ohatu等との罵倒合戦は「議論のアンチ
パターン」として次のような構造をもっていたんだよ。
これは自戒をこめていうのだけど、あまりにもひどすぎたね。われながら。
①『小児型強弁』
②『罵倒』
③『失礼』 高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。
例:・「あんたの言うことは間違ってると思うよ」「あなたはレベルが低すぎます」等。
④『速断』
⑤『論理の破綻』
⑥『誤った根拠』
⑦『架空の議論』
⑧『論点の摩(す)り替え』
⑨『手前勝手な議論』 自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。
不利な質問に答えない。不利な質問には質問で返す。
これは※に顕著だったね。
⑩『話を聞かない』
749 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:43:11 ID:hCWtnrhw
ようするにイカイカはおれとの議論に負けて、リアルな現場から撤退し、
わけのわからない論理の洞窟に閉じ篭りしてしまったんだよ。
ま、そこなら努力すれば、どんな相手も跳ね返すことができなくもないが、
それはただのオナニーであってリアルな現実認識、洞察とは何の関係もないものなんだよ。
わけのわからない論理の洞窟に閉じ篭りしてしまったんだよ。
ま、そこなら努力すれば、どんな相手も跳ね返すことができなくもないが、
それはただのオナニーであってリアルな現実認識、洞察とは何の関係もないものなんだよ。
750 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/26(火) 20:44:38 ID:zOINgzJ3
>>719
> おれはいままでだれもやらなかったかたちの批評をしたいと思っている
ではやるべきは、実践だ。という事すら分からない手合いは、
自分の発言すら記憶に残さないにも関わらず、過去ログのコピペに満足してしまう。
> おれはいままでだれもやらなかったかたちの批評をしたいと思っている
ではやるべきは、実践だ。という事すら分からない手合いは、
自分の発言すら記憶に残さないにも関わらず、過去ログのコピペに満足してしまう。
751 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:46:45 ID:hCWtnrhw
⑪『教えてあげよう』 自分の中では結論は既に決まっていて、実は相手の意見を
受け入れる心算(つもり)がないのかも知れない態度
議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
・互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に判らせるか、
というスタンスで意見を述べる。
これはもういわずもがな。「いかいか」のスタンスだったね。
⑫『発言の強要』
⑬『後出しじゃんけん』 結果を見てから、評論をする。曖昧な主張をしておき、
相手の反論後に、自説に解説や条件を加える。結果論。
⑭『主張の微調整』
⑮『話題そらし』
⑯『重箱の隅』
⑰『蒸し返し』
⑱『絶対撤回しない』
⑲『無責任』
⑳『勝利宣言』 わはは。「いかいか」の独占的アンチパターンだ。
受け入れる心算(つもり)がないのかも知れない態度
議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
・互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に判らせるか、
というスタンスで意見を述べる。
これはもういわずもがな。「いかいか」のスタンスだったね。
⑫『発言の強要』
⑬『後出しじゃんけん』 結果を見てから、評論をする。曖昧な主張をしておき、
相手の反論後に、自説に解説や条件を加える。結果論。
⑭『主張の微調整』
⑮『話題そらし』
⑯『重箱の隅』
⑰『蒸し返し』
⑱『絶対撤回しない』
⑲『無責任』
⑳『勝利宣言』 わはは。「いかいか」の独占的アンチパターンだ。
752 ：ダーザイン ◆9qQtvVLceY ：2007/06/26(火) 20:48:03 ID:6q5ZoBP5
ikaikaの所在がわからなくなった。文学極道の書籍化のことで用があるので、
ikaikaの人は連絡を下さい。
目が悪くなったので、ここのログは読めません。
俺個人か、文学極道管理に連絡下さい。
ikaikaの人は連絡を下さい。
目が悪くなったので、ここのログは読めません。
俺個人か、文学極道管理に連絡下さい。
753 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:49:03 ID:hCWtnrhw
21『逆切れ』
22『レッテル貼り』
23『みんなそう言っている』
24『ダブル スタンダード』
25『自分は特別な人間』
26『最後は私』 「…ということです。私の言いたいことは以上ですが、
お話が通じないようですし、これを最後の反論とさせて頂きます。
この件では私は議論をやめますので、あなたもこれ以上反論を付けないようにしてくださいね」
これは※さんの専売特許。
27『言い逃げ』
28『場外乱闘』 他所で自説に反論した人に対して、他所での議論の続きを持ち掛ける。
他所での議論を根に持つ。
ま、これはわたしも反省しきりだが。
29『取っ組み合い』
30『水掛け論』
31『反社会的』
32『対案なき批判』
33『ネガティブ思考』
34『卓袱台(ちゃぶだい)返し』
35『代弁者』
36『ないものねだり』
37『悪魔の証明』通常は何かの現象や存在、仮説等を主張した方がその証明を行うものであるが、
そうせず、逆に議論の相手に「そうでない証明」を求めるもの。
38『メタ議論』
39『トートロジー』 自説の証明に自説を用いる。
40ピグマリオン症』 実在とモデルとを混同する。モデルとは… 問題を関心対象に焦点を当て
特定の形式で表現したもの．本質的なものだけが強調して抜き出される．絶対的な真実を表現したものでなく仮説．
41『反証可能性の欠如』
42『感情論』
#43『信仰』
#44『妄想』
#45『陰謀論』
#46『自演自演』
47『アンチパターンの指摘』 これはいま、わたしがやっていること。（笑）
いずれにせよ、わたしを論破したいのなら、少なくともちゃんとした議論をしろよ。
もっともこの手の政治的な論議は、論破もくそもなくて
発言の妥当性をめぐってしか動作するものではないのだよ、もともと。
それを「論破」とは、あほかといいたいね。
22『レッテル貼り』
23『みんなそう言っている』
24『ダブル スタンダード』
25『自分は特別な人間』
26『最後は私』 「…ということです。私の言いたいことは以上ですが、
お話が通じないようですし、これを最後の反論とさせて頂きます。
この件では私は議論をやめますので、あなたもこれ以上反論を付けないようにしてくださいね」
これは※さんの専売特許。
27『言い逃げ』
28『場外乱闘』 他所で自説に反論した人に対して、他所での議論の続きを持ち掛ける。
他所での議論を根に持つ。
ま、これはわたしも反省しきりだが。
29『取っ組み合い』
30『水掛け論』
31『反社会的』
32『対案なき批判』
33『ネガティブ思考』
34『卓袱台(ちゃぶだい)返し』
35『代弁者』
36『ないものねだり』
37『悪魔の証明』通常は何かの現象や存在、仮説等を主張した方がその証明を行うものであるが、
そうせず、逆に議論の相手に「そうでない証明」を求めるもの。
38『メタ議論』
39『トートロジー』 自説の証明に自説を用いる。
40ピグマリオン症』 実在とモデルとを混同する。モデルとは… 問題を関心対象に焦点を当て
特定の形式で表現したもの．本質的なものだけが強調して抜き出される．絶対的な真実を表現したものでなく仮説．
41『反証可能性の欠如』
42『感情論』
#43『信仰』
#44『妄想』
#45『陰謀論』
#46『自演自演』
47『アンチパターンの指摘』 これはいま、わたしがやっていること。（笑）
いずれにせよ、わたしを論破したいのなら、少なくともちゃんとした議論をしろよ。
もっともこの手の政治的な論議は、論破もくそもなくて
発言の妥当性をめぐってしか動作するものではないのだよ、もともと。
それを「論破」とは、あほかといいたいね。
754 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:54:42 ID:hCWtnrhw
以上。
なあ、おまえら。少しは進歩しろよ。タノムカラ。
なあ、おまえら。少しは進歩しろよ。タノムカラ。
755 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:58:17 ID:hCWtnrhw
756 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 20:58:49 ID:ZPYkzbJu
私はいま示されたどのアンチパターンも含まない議論、対話、批評の
どれもみたことがないので、なにかいまネットで読めるものがあれば
挙げて、示してほしいと思う。
もしアンチパターンを含まないそれらの存在が机上の空論であるなら
アンチパターンであるから無効だというのはからまわりだし
いままでの歴史そのものに対するちゃぶだい返しなんじゃないかなあ。
どれもみたことがないので、なにかいまネットで読めるものがあれば
挙げて、示してほしいと思う。
もしアンチパターンを含まないそれらの存在が机上の空論であるなら
アンチパターンであるから無効だというのはからまわりだし
いままでの歴史そのものに対するちゃぶだい返しなんじゃないかなあ。
冷やしは現フォにもどんの？
758 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 21:08:14 ID:hCWtnrhw
7>>39
>俺は、論議する以上相互に「中傷合戦」に堕してはいけない
あのにゃ～、おまえ、目いっぱいおれを中傷してるじゃないか。（笑）
おまえ、自分で気取ったことをいいながら、足元をみろよ。
ドブにもろ足突っ込んでるぜ。ば～か。
おまえのような気取った低脳が一番始末に困るんだが、どうすればいいのか。
うん？ イカイカよ。大向こうを意識していつまでも猿芝居してるのか？
>俺は、論議する以上相互に「中傷合戦」に堕してはいけない
あのにゃ～、おまえ、目いっぱいおれを中傷してるじゃないか。（笑）
おまえ、自分で気取ったことをいいながら、足元をみろよ。
ドブにもろ足突っ込んでるぜ。ば～か。
おまえのような気取った低脳が一番始末に困るんだが、どうすればいいのか。
うん？ イカイカよ。大向こうを意識していつまでも猿芝居してるのか？
759 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 21:10:20 ID:hCWtnrhw
756
760 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 21:13:13 ID:hCWtnrhw
>>756
これはいい意見だよ。
すべてはアンチパターンであることは最後の項でわかる。
これが何を意味するか、よく考えてみれば、
要するに議論というものがイカイカとその相手の交わす一見、正しいような
根拠のもとに行われるのではなく、あくまでも共同幻想の上に成り立つ
妥当性の産物にすぎないということをよく知るべしといっているんです。
目くじらたてて「根拠」だの「論拠」だのの前に、そういうことを
ちゃんと抑えておいてもらいたいということ。
これはいい意見だよ。
すべてはアンチパターンであることは最後の項でわかる。
これが何を意味するか、よく考えてみれば、
要するに議論というものがイカイカとその相手の交わす一見、正しいような
根拠のもとに行われるのではなく、あくまでも共同幻想の上に成り立つ
妥当性の産物にすぎないということをよく知るべしといっているんです。
目くじらたてて「根拠」だの「論拠」だのの前に、そういうことを
ちゃんと抑えておいてもらいたいということ。
761 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 21:34:37 ID:hCWtnrhw
そも、イカイカなんてのはおれにポイントを入れた人を無根拠に「バカ」呼ばわりしておいて
何を今更、聖人ぶった話をしているのだい？
あまりに吉本興行的じゃないかい？
[637]奥主 榮[07/14 03:20]
re:610 一番絞りさん
名指しでコメントされると、返事をせざるを得ないのですが。私は、いかいかさんの発言に、「納得｣しています。
それは、文章や言葉の一つひとつといったレベルではなく、以下の点において。
基本的に私が書いたのは、私が一番絞りさんの発言に対してポイントを入れたことに対して、いかいかさんが「馬鹿｣とかかれたことに対する、
当事者としての不快感の表明です。それに対して、いかいかさんがくださった返事に対しては、私は「いかいかさんという署名においてされる発言は、
他人を馬鹿と公言したことに対しての指摘があっても、自分が何をしたのかが分かっていない人がしている発言だ｣という点で、「納得｣できるものでした。
納得は、同意や賛同と同義ではありません。
謝罪ですむべきではないと私が思っていることを、「謝罪｣の言葉を出した上でなおかつ「自分の言い分だけは言いつのる｣発言をする人の署名として
「いかいか｣文字が使用されているのだと「納得｣したにすぎません。（見も蓋もない言い方ですが。）
何を今更、聖人ぶった話をしているのだい？
あまりに吉本興行的じゃないかい？
[637]奥主 榮[07/14 03:20]
re:610 一番絞りさん
名指しでコメントされると、返事をせざるを得ないのですが。私は、いかいかさんの発言に、「納得｣しています。
それは、文章や言葉の一つひとつといったレベルではなく、以下の点において。
基本的に私が書いたのは、私が一番絞りさんの発言に対してポイントを入れたことに対して、いかいかさんが「馬鹿｣とかかれたことに対する、
当事者としての不快感の表明です。それに対して、いかいかさんがくださった返事に対しては、私は「いかいかさんという署名においてされる発言は、
他人を馬鹿と公言したことに対しての指摘があっても、自分が何をしたのかが分かっていない人がしている発言だ｣という点で、「納得｣できるものでした。
納得は、同意や賛同と同義ではありません。
謝罪ですむべきではないと私が思っていることを、「謝罪｣の言葉を出した上でなおかつ「自分の言い分だけは言いつのる｣発言をする人の署名として
「いかいか｣文字が使用されているのだと「納得｣したにすぎません。（見も蓋もない言い方ですが。）
762 ： ◆hP59mMky7M ：2007/06/26(火) 21:40:01 ID:bU+LvSgZ
すくなくとも※とのバトルのログにおいては
お前ん家に殴りにいってやるとか、思いっきり
山田せばすちゃんを威力脅迫してた気がしたんだけどな。
すでに消したみたいだけどｗ
そういう点については無視するのかなあ。
お前ん家に殴りにいってやるとか、思いっきり
山田せばすちゃんを威力脅迫してた気がしたんだけどな。
すでに消したみたいだけどｗ
そういう点については無視するのかなあ。
763 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 23:49:59 ID:xTd7XFDD
なぁなぁ、お前ら結局は誰もこのスレッドで仕切れねぇみたいだからさ
現代詩の人間一人一人、どこが無能か上げてけよ
現代詩の人間一人一人、どこが無能か上げてけよ
764 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 23:52:51 ID:hCWtnrhw
ち、ちみたち。いい加減、もちっと建設的な意見の書き込みたまい。
あまりにも恥知らずだぞ。（爆
あまりにも恥知らずだぞ。（爆
765 ：名前はいらない：2007/06/26(火) 23:59:18 ID:hCWtnrhw
>>763
そりゃあ、もうほとんど全部だめやろ。
そもそも戦後の出発の時点で鮎川だのの詩なんかまるで
チャンドラーの探偵小説もどきで、アホかてなものが賞賛されてる。
こんなところから出発してまともな現代詩に発展するわけんがない。
おれが最近面白いと思うのは長谷川龍生。あのいささか狂的で濃厚な詩が
結局、現代詩らしいものの根っこだったんだなと感慨ひとしおだ。
そりゃあ、もうほとんど全部だめやろ。
そもそも戦後の出発の時点で鮎川だのの詩なんかまるで
チャンドラーの探偵小説もどきで、アホかてなものが賞賛されてる。
こんなところから出発してまともな現代詩に発展するわけんがない。
おれが最近面白いと思うのは長谷川龍生。あのいささか狂的で濃厚な詩が
結局、現代詩らしいものの根っこだったんだなと感慨ひとしおだ。
766 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 00:05:32 ID:mU9QiXjD
小野十三郎はどう？
葦の地方（だっけ？）あたり。
葦の地方（だっけ？）あたり。
767 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 00:45:03 ID:mU9QiXjD
葦の地方→×
大阪 →○
大阪 →○
あいだくん、ほんと馬鹿だな。
というか、彼は本当に視野が狭いな。
他利的であるかのように振舞っているが、
実際はとても自己中心的だ。
ＲＴの発言を眺めながら呆れたよ。
でこういうことをここに書くと、
「フォーラムで言ってよ」とかいうんだろうけど
そんなめんどくさいことはしたくないんだよ。
というか、彼は本当に視野が狭いな。
他利的であるかのように振舞っているが、
実際はとても自己中心的だ。
ＲＴの発言を眺めながら呆れたよ。
でこういうことをここに書くと、
「フォーラムで言ってよ」とかいうんだろうけど
そんなめんどくさいことはしたくないんだよ。
769 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 02:21:13 ID:UXKpIHtX
相田は「なんかやってる」雰囲気がほしいだけだろ
そしていとうがきてくれればそれでいいっていう
そしていとうがきてくれればそれでいいっていう
770 ：aida：2007/06/27(水) 03:54:44 ID:fwyz5wQG
いとうさんと詩があれば楽しいのは間違いないですね(笑)
もっと"ただのおっさん"と"ただの青年"の関係に近付きたい。
「ポイントポイントうっせーな」のれつらさんのレスみたくいとうさんの権威はなくなった方が嬉しい、正直。
何度も色々言われてるけど、"俺にとって"(ここ重要)興味深い読みをしてくれる人ってだけで十分一緒に話せて嬉しい。
利己的かどうか、というか、まぁいいや、松本さんにある程度伝わったので。それ以上は今日は求めないです。
つか、フォーラムで言われても、誰かと話してるときは反応できないのでよろしくお願いします。。。
４人相手とか俺には出来ないッス（裏も含めて）。本当に申し訳ない。パニくるというか、むしろヒステリーに近いかと今日思った。
うがー。
ところで、誰かでっかいアクション起こさないんですか？
素朴な疑問。
もっと"ただのおっさん"と"ただの青年"の関係に近付きたい。
「ポイントポイントうっせーな」のれつらさんのレスみたくいとうさんの権威はなくなった方が嬉しい、正直。
何度も色々言われてるけど、"俺にとって"(ここ重要)興味深い読みをしてくれる人ってだけで十分一緒に話せて嬉しい。
利己的かどうか、というか、まぁいいや、松本さんにある程度伝わったので。それ以上は今日は求めないです。
つか、フォーラムで言われても、誰かと話してるときは反応できないのでよろしくお願いします。。。
４人相手とか俺には出来ないッス（裏も含めて）。本当に申し訳ない。パニくるというか、むしろヒステリーに近いかと今日思った。
うがー。
ところで、誰かでっかいアクション起こさないんですか？
素朴な疑問。
771 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:05:02 ID:fHMCZB9H
>>766
小野ってちょっとだけ（数篇）読んだことあるけど、すごい地味でしょ？
かつて勃興し、そして没落した大阪という廃都の、
（かつて大阪は東洋のマンチェスターと呼ばれ、一時期には東京より人口が多かった位だが
それが昭和期には再び没落したわけで）
その廃都の裏側のうらびれた雰囲気をうまく醸し出しているけど.....
正直あまりよくわからんね。
小野ってちょっとだけ（数篇）読んだことあるけど、すごい地味でしょ？
かつて勃興し、そして没落した大阪という廃都の、
（かつて大阪は東洋のマンチェスターと呼ばれ、一時期には東京より人口が多かった位だが
それが昭和期には再び没落したわけで）
その廃都の裏側のうらびれた雰囲気をうまく醸し出しているけど.....
正直あまりよくわからんね。
772 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:11:07 ID:DtJQfwz9
ま、とりあえずだ。
冷やしが暴れて、俺の「排除すべき」に明確さを与えてくれるのはありがたいわけですよ。
冷やしがいるからこそ、俺の論立ては説得力を持つ。イカさんでも、それは認めざるを得ないんじゃない？
もちろん、そういったことに依拠すること自体が俺の論立てのヘタさを表しているのも事実だが。
>>747
あ、それ俺の直属の先生の本だわ。
俺、直にその人から教えうけてる。
冷やしが暴れて、俺の「排除すべき」に明確さを与えてくれるのはありがたいわけですよ。
冷やしがいるからこそ、俺の論立ては説得力を持つ。イカさんでも、それは認めざるを得ないんじゃない？
もちろん、そういったことに依拠すること自体が俺の論立てのヘタさを表しているのも事実だが。
>>747
あ、それ俺の直属の先生の本だわ。
俺、直にその人から教えうけてる。
773 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:16:16 ID:DtJQfwz9
>>760
ある意味では、その通り。
しかし、相互に「問題点」を指摘しあう、相互クリティックが議論の本質じゃないか。
提示された問題は、議論をする上で常に立ち顕れる、しかしそれらの全てを認めてしまった場合
そこに「議論」は成立するのかね。問題があるからこそ語り、完全さを目指していく方向性が議論じゃない？
それって、「何も語れない」と認める態度だと思うし
それを「抑えた」ところで、何かためになるのかという話。
そういうところでなく、お互いがルールに則った議論をするために不完全ながらも論理はあるんじゃないの？
ある意味では、その通り。
しかし、相互に「問題点」を指摘しあう、相互クリティックが議論の本質じゃないか。
提示された問題は、議論をする上で常に立ち顕れる、しかしそれらの全てを認めてしまった場合
そこに「議論」は成立するのかね。問題があるからこそ語り、完全さを目指していく方向性が議論じゃない？
それって、「何も語れない」と認める態度だと思うし
それを「抑えた」ところで、何かためになるのかという話。
そういうところでなく、お互いがルールに則った議論をするために不完全ながらも論理はあるんじゃないの？
774 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:16:25 ID:fHMCZB9H
小野のいう「葦の地方」（詩篇『大阪』）というのは大阪のそういった荒廃の歴史が隠れている場所のことであって
おれなんか子供のころ大阪に行ってすぐに身震いするほど怖かったものね。
その荒廃ぶりが。戦後だいぶたっているというのに、大阪のあちこちの下町や工場地帯に隠れ残っているんだな。
銀行創設者の家に生まれて東京で生活していた小野は、帰阪してはじめてそのことに気づいたらしいが、
ちと遅いと思われる。
おれなんか子供のころ大阪に行ってすぐに身震いするほど怖かったものね。
その荒廃ぶりが。戦後だいぶたっているというのに、大阪のあちこちの下町や工場地帯に隠れ残っているんだな。
銀行創設者の家に生まれて東京で生活していた小野は、帰阪してはじめてそのことに気づいたらしいが、
ちと遅いと思われる。
775 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:17:08 ID:Y1V7h0av
キキキの凄いところは、誰の言葉も借りずに相手を攻めるとこだよな
あれは敵にまわせば怖いけど 第三者として見てれば楽しい
他の奴との決定的な違いだな
あれは敵にまわせば怖いけど 第三者として見てれば楽しい
他の奴との決定的な違いだな
776 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:21:56 ID:DtJQfwz9
常にアンチパターンは顕れる。
しかし、それを排除していく、相互に「これは完全だ」と提示し
「いや完全ではない」とクリティックされる、それが議論だろ。最初から投げ捨ててどうするんだ。
そんな虚無的なところに着地するなら、「俺は冷やしと同列で語る」と言うべきだろ。
しっかし、冷やしは先生の本読んでたのか。
あんだけわかりやすい本を読んで、全くモデルも志も理解してないのは逆に凄いと思うよ。
確かに非常に良い本だ。基本的に過ぎるとは思うけど。
しかし、それを排除していく、相互に「これは完全だ」と提示し
「いや完全ではない」とクリティックされる、それが議論だろ。最初から投げ捨ててどうするんだ。
そんな虚無的なところに着地するなら、「俺は冷やしと同列で語る」と言うべきだろ。
しっかし、冷やしは先生の本読んでたのか。
あんだけわかりやすい本を読んで、全くモデルも志も理解してないのは逆に凄いと思うよ。
確かに非常に良い本だ。基本的に過ぎるとは思うけど。
777 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:24:22 ID:fHMCZB9H
>>773
法廷闘争におけるような弁護士と検事が互いに相手の弱点や問題点を指摘する体の議論は
詩の批評においてはあまり意味がないような気がするんですよ。
むしろ論拠とか根拠とかそういったものにあまり重点を置かずに、
ゴトゴトとトロッコが線路から外れて、頼りなく、しかし自分の車輪で走ってゆくような
そういうものであれば意義もあるし、きっと面白いものになるでしょうが、
正直言ってイカイカ氏とその相手の議論は、そういうものではなく
どう転んでも「学問」の中途半端な延長でしょう。
ある人がぽつりと根拠もなく詩や詩人の批判をつぶやく。
そこに根拠はないけど、そのコトバのうちに見出すことはできるわけです。
切実な問題意識さえあれば。
なければ、コイツ何言ってやがるということになる。
しかし、その場合、コイツ何言ってやがるという方がつまらない奴でない保障はない。
法廷闘争におけるような弁護士と検事が互いに相手の弱点や問題点を指摘する体の議論は
詩の批評においてはあまり意味がないような気がするんですよ。
むしろ論拠とか根拠とかそういったものにあまり重点を置かずに、
ゴトゴトとトロッコが線路から外れて、頼りなく、しかし自分の車輪で走ってゆくような
そういうものであれば意義もあるし、きっと面白いものになるでしょうが、
正直言ってイカイカ氏とその相手の議論は、そういうものではなく
どう転んでも「学問」の中途半端な延長でしょう。
ある人がぽつりと根拠もなく詩や詩人の批判をつぶやく。
そこに根拠はないけど、そのコトバのうちに見出すことはできるわけです。
切実な問題意識さえあれば。
なければ、コイツ何言ってやがるということになる。
しかし、その場合、コイツ何言ってやがるという方がつまらない奴でない保障はない。
778 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:27:01 ID:DtJQfwz9
>>777
そうやって、詩の批評を「何でもアリ」に収斂させるのは構わないですがね
よくそんな曖昧なもので他人を裁けるな、とは思う。っていうか、イカイカの「相手」は俺で
俺は完全に学問の延長でやってるつもりだから「中途半端」といわれるのは不快だ。
「切実な問題意識」の存在を「あるっていうからあんだよ」って感じで根拠にしていく議論
それは「中傷合戦」とどう違うのかね。そして、その理屈に沿うなら
批評理論や論理は全て、あなたはゼロに返すということだけれど、それでいい？
それなら素晴らしく傲慢だとは思うけれど、アリといえばありだよ。
そうやって、詩の批評を「何でもアリ」に収斂させるのは構わないですがね
よくそんな曖昧なもので他人を裁けるな、とは思う。っていうか、イカイカの「相手」は俺で
俺は完全に学問の延長でやってるつもりだから「中途半端」といわれるのは不快だ。
「切実な問題意識」の存在を「あるっていうからあんだよ」って感じで根拠にしていく議論
それは「中傷合戦」とどう違うのかね。そして、その理屈に沿うなら
批評理論や論理は全て、あなたはゼロに返すということだけれど、それでいい？
それなら素晴らしく傲慢だとは思うけれど、アリといえばありだよ。
779 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:28:03 ID:fHMCZB9H
>>776
ずいぶん昔に読んでこれはと思ったよ。
ハウツーものの書棚に並んでいたので眉唾かと思ったら凄い本でね。
独創的だったよ。
ただしいまのおれはもっと別の地点にいて話をしていると思っていて
もらいたい。
偉そうにいうわけじゃなく、あの手のレベルは一応脇に置いて
その上でもう一歩階段をふみしめたい。
ずいぶん昔に読んでこれはと思ったよ。
ハウツーものの書棚に並んでいたので眉唾かと思ったら凄い本でね。
独創的だったよ。
ただしいまのおれはもっと別の地点にいて話をしていると思っていて
もらいたい。
偉そうにいうわけじゃなく、あの手のレベルは一応脇に置いて
その上でもう一歩階段をふみしめたい。
780 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:29:07 ID:DtJQfwz9
>>777
ところで、詩と学問を完全に二律背反の対立項と定義しているようで
尚且つ、批評理論や論理を「意味がない気がする」と切って捨てているが
俺は「そうではない」「ただの無知の言い訳だ」と言ったらどうする？
俺が「無根拠な批判は全くのゼロで、無知蒙昧な者の寝言だ」と言ったらどうする？
あなたの発言に基づいて、俺のこういった「中傷」を肯定してくれるのか？
ところで、詩と学問を完全に二律背反の対立項と定義しているようで
尚且つ、批評理論や論理を「意味がない気がする」と切って捨てているが
俺は「そうではない」「ただの無知の言い訳だ」と言ったらどうする？
俺が「無根拠な批判は全くのゼロで、無知蒙昧な者の寝言だ」と言ったらどうする？
あなたの発言に基づいて、俺のこういった「中傷」を肯定してくれるのか？
781 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:37:49 ID:fHMCZB9H
>>778
批評は学問ではなく、
むしろそれとは正反対のところにあるもののような気がしますよ。
学問という線路の上を走るものではなく、そこから脱線して
頼りなく、間違ったり、つまづいたりしながら
それでも自分の車輪でゴトゴト走ってゆく、
そういうものが詩の批評でありたいと願っていますね。
批評は学問ではなく、
むしろそれとは正反対のところにあるもののような気がしますよ。
学問という線路の上を走るものではなく、そこから脱線して
頼りなく、間違ったり、つまづいたりしながら
それでも自分の車輪でゴトゴト走ってゆく、
そういうものが詩の批評でありたいと願っていますね。
782 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:41:04 ID:DtJQfwz9
>>781
願うのは自由だがね、何でも好きに言わせろってだけだろそれ。
何の根拠にも担保されない「中傷」を撒き散らして、挙句都合のいいとこだけ先生の理論を盗み取って
しかも全く理解してない、それだけのことだろ。
何が自分の車輪だよ、まともな論証構築もせず寝言もいいところだな。
願うのは自由だがね、何でも好きに言わせろってだけだろそれ。
何の根拠にも担保されない「中傷」を撒き散らして、挙句都合のいいとこだけ先生の理論を盗み取って
しかも全く理解してない、それだけのことだろ。
何が自分の車輪だよ、まともな論証構築もせず寝言もいいところだな。
783 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:44:32 ID:fHMCZB9H
>>780
ま、稚拙なもの言いなら許せるが、学問なんかを振り回して詩という生ものを
裁断していこうという態度が安易だし、ぜんぜんそれじゃ面白くないと思うよ。
実際、おたくだってイカイカだって、互いに話していて得るところは、
着地するところは案外つまらないところでしょ？
わたしが罵倒するのはそういうときでして、詩や批評をどんどんつまらない
面白くないほうへもっていってしまい、
これから詩にかかわる少年のためにもよくないと思いますよ？
わたしは今後も、学問なんかを振り回す輩は罵倒していきますよ。
適時、論拠なども示しながらね。（笑）
ま、稚拙なもの言いなら許せるが、学問なんかを振り回して詩という生ものを
裁断していこうという態度が安易だし、ぜんぜんそれじゃ面白くないと思うよ。
実際、おたくだってイカイカだって、互いに話していて得るところは、
着地するところは案外つまらないところでしょ？
わたしが罵倒するのはそういうときでして、詩や批評をどんどんつまらない
面白くないほうへもっていってしまい、
これから詩にかかわる少年のためにもよくないと思いますよ？
わたしは今後も、学問なんかを振り回す輩は罵倒していきますよ。
適時、論拠なども示しながらね。（笑）
784 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:47:00 ID:DtJQfwz9
>>783
だから、「冷やしは排除」以上。
学問の権威をカサに着るだけは着て、都合よくそれを否定もする。
トポスのみで会話する論証皆無な人間は、排除する。
論拠、という言葉を使うならばこの発言の正当性はわかるだろ。
論証モデルと議論形式は、そういうものであんたのスタンスでは利用できない。
せめて、もう一回読み返して理解しろよ。カケラも理解してないだろ。論拠は「示す」ものじゃない。
示されるのは根拠だけだ。論拠は、付随されるものだ。
だから、「冷やしは排除」以上。
学問の権威をカサに着るだけは着て、都合よくそれを否定もする。
トポスのみで会話する論証皆無な人間は、排除する。
論拠、という言葉を使うならばこの発言の正当性はわかるだろ。
論証モデルと議論形式は、そういうものであんたのスタンスでは利用できない。
せめて、もう一回読み返して理解しろよ。カケラも理解してないだろ。論拠は「示す」ものじゃない。
示されるのは根拠だけだ。論拠は、付随されるものだ。
785 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:49:18 ID:uIfZeDhm
>>782
>何でも好きに言わせろってだけだろそれ。
批評にとって大事なことは、まず何でも好きにいうことです。
自分の言葉で。
自分の言葉を探し当てさえすれば、べつに根拠なんて必要ないですよ。
そも、論拠というのは自分の言葉を探し当て得ない人のためのものなんです。
おたくやイカイカのような。
>何でも好きに言わせろってだけだろそれ。
批評にとって大事なことは、まず何でも好きにいうことです。
自分の言葉で。
自分の言葉を探し当てさえすれば、べつに根拠なんて必要ないですよ。
そも、論拠というのは自分の言葉を探し当て得ない人のためのものなんです。
おたくやイカイカのような。
786 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 07:50:32 ID:DtJQfwz9
787 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 08:10:12 ID:3Ej0XoC3
>>786
批評というのはね、小学生にも出来るものじゃなきゃダメなんです。
百冊の本を読んでなければ出来ないようなものじゃ、それは何度も言うけど
中途半端な「学問」というものであって批評行為ではない。
一冊も本は読んでいない。だけどそこに「美」があるから人は惹かれる。
そのときなぜあれは「美しいのか？」と考え、なぜあれをおれは「美しい」と思うのかと
考える。
この裏表の「なぜ？」を紐解く行為に百冊の書物は必要ないのですよ。
美だけじゃない。善悪についても、正邪についてもそう。
百冊の書物は関係ない。
批評とは誰にでも出来る、そういうすばらしく自由で自在で、おおらかな面白い行為なんです。
わたしがあなたがたの茶番をいい加減にしろといったのは、そういうものがまるで
感じられなかったからですよ。
立腹されたのなら、あらためて謝罪しますが。
しかし考えは変わりませんよ。
批評というのはね、小学生にも出来るものじゃなきゃダメなんです。
百冊の本を読んでなければ出来ないようなものじゃ、それは何度も言うけど
中途半端な「学問」というものであって批評行為ではない。
一冊も本は読んでいない。だけどそこに「美」があるから人は惹かれる。
そのときなぜあれは「美しいのか？」と考え、なぜあれをおれは「美しい」と思うのかと
考える。
この裏表の「なぜ？」を紐解く行為に百冊の書物は必要ないのですよ。
美だけじゃない。善悪についても、正邪についてもそう。
百冊の書物は関係ない。
批評とは誰にでも出来る、そういうすばらしく自由で自在で、おおらかな面白い行為なんです。
わたしがあなたがたの茶番をいい加減にしろといったのは、そういうものがまるで
感じられなかったからですよ。
立腹されたのなら、あらためて謝罪しますが。
しかし考えは変わりませんよ。
788 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 08:45:04 ID:DtJQfwz9
>>787
だからさー、一切の根拠が無いよね。「そうであるべき」（と冷やしが思ってる）だけだよね。
その批評が「実際どういうものだったか」は、そう主張した本人の過去の発言を見ればわかるよね。
「酷い」に尽きるし、「排除すべき」なのは全く変わらないな。
貶めるために貶める中傷を延々続けて、その発言になんの正当性があると？
「ふーん、そういう理念でアレだけやらかしたんだ。じゃあやっぱり正当性無いよね」
って結論はちっともおかしくないと思うね。まぁ、「冷やしと同列で構わん」って人にとっては正しいかもね。
そうだ、って人はそういう風にやればいいんじゃない？
だからさー、一切の根拠が無いよね。「そうであるべき」（と冷やしが思ってる）だけだよね。
その批評が「実際どういうものだったか」は、そう主張した本人の過去の発言を見ればわかるよね。
「酷い」に尽きるし、「排除すべき」なのは全く変わらないな。
貶めるために貶める中傷を延々続けて、その発言になんの正当性があると？
「ふーん、そういう理念でアレだけやらかしたんだ。じゃあやっぱり正当性無いよね」
って結論はちっともおかしくないと思うね。まぁ、「冷やしと同列で構わん」って人にとっては正しいかもね。
そうだ、って人はそういう風にやればいいんじゃない？
789 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 09:25:45 ID:9WHujMdN
切れ味の鈍い刀で人を斬ると相手は痛さを訴える。
そういう意味ではあまりにも切れ味の悪い刀で斬っているという
自覚と反省はあるね。
切れ味の鋭い刀なら、相手は痛みを訴えないし、いつ斬られたかも
わからない。
そういう意味の反省、批判なら甘んじて受けるのだけどね。
そういう意味ではあまりにも切れ味の悪い刀で斬っているという
自覚と反省はあるね。
切れ味の鋭い刀なら、相手は痛みを訴えないし、いつ斬られたかも
わからない。
そういう意味の反省、批判なら甘んじて受けるのだけどね。
790 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 09:37:24 ID:9WHujMdN
そうだなぁ、ちょっくら研ぐか。（ｗ
気持ちの悪いくらい切れ味鋭く、斬られた相手が喜ぶような、
褒められたと思うくらいに。
でも、でも、おれそういうの嫌いなんだよな。（ｗ
でも信条を曲げようかな。
でも、
鈍刀っていいんだよな。
相手はぎゃーと悲鳴をあげるくらい、
はっきりと斬っている。
ま、ノコギリでもいいくらいなんだよ。（ｗ
気持ちの悪いくらい切れ味鋭く、斬られた相手が喜ぶような、
褒められたと思うくらいに。
でも、でも、おれそういうの嫌いなんだよな。（ｗ
でも信条を曲げようかな。
でも、
鈍刀っていいんだよな。
相手はぎゃーと悲鳴をあげるくらい、
はっきりと斬っている。
ま、ノコギリでもいいくらいなんだよ。（ｗ
791 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 12:04:46 ID:nvvHObzl
>>723
>正当な議論をしようと相互が認証しあうことによってしか
>議論は体を成さないとは確信する。
うん、有益な議論はそういった土台があって成り立つと思う。
私が言っているのは議論にならない批判的意見も聞き入れたら? ということで、聞き入れろというのは議論しろということではないよ。
論にならない批判的意見はそれはそれで存在するのだから排斥することも口をふさぐことも出来ないんだよ。
そういった意見は「そう考える人もいるんだな」ってことで片付かないのかな?
誰と議論をするかって自分が選択できるのだし自分の大事な時間を使うわけだから有益にしたいしね。
貴方が例に出している冷やしさんを例に上げると、大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。
私はそういったことをすることに意味を見出せないからしない、というだけ。
だけど冷やしさんにここを去れとか何も言うなとか思わないのね。
それは冷やしさんの感情的反発を挑発するような膨大な言葉の中のいくつかに
「(いい意味でも悪い意味でも)なるほどな」と感じるものを見つけられるからなんだよね。
意味のない人間がいないように意味のない言葉はない。と考えたい。
自分が納得できない批判的意見をただそのまま受け入れる、或いは黙殺するには度量が必要だと思う。
でもそこから何か意味を見出せた方がいいと私は考えるけど。
>正当な議論をしようと相互が認証しあうことによってしか
>議論は体を成さないとは確信する。
うん、有益な議論はそういった土台があって成り立つと思う。
私が言っているのは議論にならない批判的意見も聞き入れたら? ということで、聞き入れろというのは議論しろということではないよ。
論にならない批判的意見はそれはそれで存在するのだから排斥することも口をふさぐことも出来ないんだよ。
そういった意見は「そう考える人もいるんだな」ってことで片付かないのかな?
誰と議論をするかって自分が選択できるのだし自分の大事な時間を使うわけだから有益にしたいしね。
貴方が例に出している冷やしさんを例に上げると、大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。
私はそういったことをすることに意味を見出せないからしない、というだけ。
だけど冷やしさんにここを去れとか何も言うなとか思わないのね。
それは冷やしさんの感情的反発を挑発するような膨大な言葉の中のいくつかに
「(いい意味でも悪い意味でも)なるほどな」と感じるものを見つけられるからなんだよね。
意味のない人間がいないように意味のない言葉はない。と考えたい。
自分が納得できない批判的意見をただそのまま受け入れる、或いは黙殺するには度量が必要だと思う。
でもそこから何か意味を見出せた方がいいと私は考えるけど。
792 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 12:44:31 ID:DtJQfwz9
>>791
それは、他人を大いに見下す態度だと思うが。
相手を「正当な論議者」と認めた上で、相互に土台を担保しながらやる。
逆に言えば、その態度が無いものはゼロとする。正当に扱わない。
「そうしないで」議論が形成されるか、ってことだよ。ゴミをすくうために全てをおじゃんにするのか、と。
ちなみに冷やしに「反論」をしていた人間も多かった。
相手の、論にならない論を良心的にすくいとって、「反論」していた人間も多々いたはずだ。
それを「感情的反発をしているに過ぎない」って何様ですか、あなたは。
冷やしはいても構わない。「消えろ」とも「黙れ」とも言わない。
しかし、同様の土俵に立つ人間には「こんなのと同じで、あんたそれでいいの？」とたずねる。それだけ。
それは、他人を大いに見下す態度だと思うが。
相手を「正当な論議者」と認めた上で、相互に土台を担保しながらやる。
逆に言えば、その態度が無いものはゼロとする。正当に扱わない。
「そうしないで」議論が形成されるか、ってことだよ。ゴミをすくうために全てをおじゃんにするのか、と。
ちなみに冷やしに「反論」をしていた人間も多かった。
相手の、論にならない論を良心的にすくいとって、「反論」していた人間も多々いたはずだ。
それを「感情的反発をしているに過ぎない」って何様ですか、あなたは。
冷やしはいても構わない。「消えろ」とも「黙れ」とも言わない。
しかし、同様の土俵に立つ人間には「こんなのと同じで、あんたそれでいいの？」とたずねる。それだけ。
793 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 12:47:03 ID:DtJQfwz9
逆に言えばだよ。
ちゃんとした根拠ある主張の形であり、それを担保するものが不完全であっても
存在するならば、それは「正当な論題」と扱われるべき。
逆にそれがないものは、「批判的意見」と扱わない。
それはただのノイズ。ノイズとそうではないものは、相互が「自分の発言は正しい」
っていう誇りにかけて担保するべきじゃないの？
ちゃんとした根拠ある主張の形であり、それを担保するものが不完全であっても
存在するならば、それは「正当な論題」と扱われるべき。
逆にそれがないものは、「批判的意見」と扱わない。
それはただのノイズ。ノイズとそうではないものは、相互が「自分の発言は正しい」
っていう誇りにかけて担保するべきじゃないの？
794 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 12:48:30 ID:+mBN6G3p
>>791
ふふふ。まったくつまらんことをまた言ってるねえ。（笑）
きみたちはどうしてそう判をついたように「有益な議論」ばかりを求め合うのだい？
PTAの会長にでも立候補するつもりかい？
いいから、つまらない常識的結論や判断を振り回すなよ。
一度子供のように純粋な目と心でおれの青空のような発言を眺めてみたまい。
気持ちがすーっとなごやかになるから。ｗ
イカイカとケムリは混同しているんだよ。議論と批評を。
まして合意した二人が馴れ合いではじめた議論なんてどこが批評なんだよ。（笑）
それを勝手に「有益な議論だった」と二人が宣言しようがしまいが傍から見れば滑稽な漫才じゃないか。
面白くもおかしくもない。そんなものを公開するなよ、みっともなくて目が腐る。
意味が見出せるだの、見出せないだのと、悪いがおまえさんらより数十年先を行ってるぜ、おれは。
（本人もホントカ嘘か知らんがｗ）
ふふふ。まったくつまらんことをまた言ってるねえ。（笑）
きみたちはどうしてそう判をついたように「有益な議論」ばかりを求め合うのだい？
PTAの会長にでも立候補するつもりかい？
いいから、つまらない常識的結論や判断を振り回すなよ。
一度子供のように純粋な目と心でおれの青空のような発言を眺めてみたまい。
気持ちがすーっとなごやかになるから。ｗ
イカイカとケムリは混同しているんだよ。議論と批評を。
まして合意した二人が馴れ合いではじめた議論なんてどこが批評なんだよ。（笑）
それを勝手に「有益な議論だった」と二人が宣言しようがしまいが傍から見れば滑稽な漫才じゃないか。
面白くもおかしくもない。そんなものを公開するなよ、みっともなくて目が腐る。
意味が見出せるだの、見出せないだのと、悪いがおまえさんらより数十年先を行ってるぜ、おれは。
（本人もホントカ嘘か知らんがｗ）
795 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 12:50:38 ID:DtJQfwz9
>>794
こういうレベルでいいのか、と尋ねてるわけね、俺は。
良い、っていうならそれはそれで一つの態度。構わない。
また、俺とは違う方法で「このクズとは違う」と「違い」を構築するならそれはそれで構わない。
論証構造のスタイルは俺は、これが今のところ一番説得力のあるスタイルだと思っているけれど
他に、「主張」の正当性を保てる論理があるなら、それだっていい。俺だって、良いものがあるなら宗旨替えする。
こういうレベルでいいのか、と尋ねてるわけね、俺は。
良い、っていうならそれはそれで一つの態度。構わない。
また、俺とは違う方法で「このクズとは違う」と「違い」を構築するならそれはそれで構わない。
論証構造のスタイルは俺は、これが今のところ一番説得力のあるスタイルだと思っているけれど
他に、「主張」の正当性を保てる論理があるなら、それだっていい。俺だって、良いものがあるなら宗旨替えする。
796 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 12:59:35 ID:+mBN6G3p
>ちゃんとした根拠ある主張の形であり、それを担保するものが不完全であっても
>存在するならば、それは「正当な論題」と扱われるべき。
>逆にそれがないものは、「批判的意見」と扱わない。
おまいはどこまでバガなんだ？
人生はがっこーの延長じゃないんだよ。いつまで甘えたこといってるんだ。
たとえばおまえがイラクで過激派に捕まったとする。
相手はお前が日本人であり搾取を続けてきたから殺すという。
お前はそこで正当な議論ができるか？ 正当な議論でわかりあえるか？
それより地にへたりこんで「アッラー」と唱えたほうが彼らを説得できるかもしれない。
正当な議論なんてものは共通の論拠の上に成り立つと学んだんだろ？
その論拠とは共同幻想以外の何物でもないことを学んでないのか？
おまえはバカだ。
な～にが「正当な論題」だ、低脳が。
アメリカ政府がアフガンに攻め込んだ論理はある共通の論拠を認め合う人々にとっては
「正当な論題」だが、アフガンの民衆にとっては正当でもなんでもない。
世界とはそういう齟齬の体系なんだ。ばか。
そのようなところで批評行為をするとはどういうことか、もう一度、勉強しなおせ！
このクソ低脳が。
>存在するならば、それは「正当な論題」と扱われるべき。
>逆にそれがないものは、「批判的意見」と扱わない。
おまいはどこまでバガなんだ？
人生はがっこーの延長じゃないんだよ。いつまで甘えたこといってるんだ。
たとえばおまえがイラクで過激派に捕まったとする。
相手はお前が日本人であり搾取を続けてきたから殺すという。
お前はそこで正当な議論ができるか？ 正当な議論でわかりあえるか？
それより地にへたりこんで「アッラー」と唱えたほうが彼らを説得できるかもしれない。
正当な議論なんてものは共通の論拠の上に成り立つと学んだんだろ？
その論拠とは共同幻想以外の何物でもないことを学んでないのか？
おまえはバカだ。
な～にが「正当な論題」だ、低脳が。
アメリカ政府がアフガンに攻め込んだ論理はある共通の論拠を認め合う人々にとっては
「正当な論題」だが、アフガンの民衆にとっては正当でもなんでもない。
世界とはそういう齟齬の体系なんだ。ばか。
そのようなところで批評行為をするとはどういうことか、もう一度、勉強しなおせ！
このクソ低脳が。
797 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:01:52 ID:Y1V7h0av
キキキはこんな時にこそ降臨すべきなのに
798 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:08:00 ID:nvvHObzl
799 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:08:39 ID:+mBN6G3p
>>796
↑おれのこの投稿におけるおまえたち（ケムリやイカイカ）のいう根拠を示すと、
根拠① おまえらがバカだということ。
その根拠は
根拠② やはりおまえらがバガだということ。
これ、間違いじゃないということ、『議論のレッスン』で学ばなかったか？
これは間違いじゃないが、飛躍がなさ過ぎるので論理としては面白みがない。
それだけのことで論理としては間違っていない。
論理の飛躍を共同の幻想でみとめあったというに過ぎないのだ。
根拠、根拠って、根拠なんかそれほど重要ではない。
なんらなら「おまえらがバカ」以外の根拠、１００でも示すが？
何か？
↑おれのこの投稿におけるおまえたち（ケムリやイカイカ）のいう根拠を示すと、
根拠① おまえらがバカだということ。
その根拠は
根拠② やはりおまえらがバガだということ。
これ、間違いじゃないということ、『議論のレッスン』で学ばなかったか？
これは間違いじゃないが、飛躍がなさ過ぎるので論理としては面白みがない。
それだけのことで論理としては間違っていない。
論理の飛躍を共同の幻想でみとめあったというに過ぎないのだ。
根拠、根拠って、根拠なんかそれほど重要ではない。
なんらなら「おまえらがバカ」以外の根拠、１００でも示すが？
何か？
800 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:13:07 ID:nvvHObzl
>>795
>俺とは違う方法で「このクズとは違う」と「違い」を構築するならそれはそれで構わない。
クズだとは言っていないんだよね。どこを読んだらそう読めるのかな?
ありのまま受け入れてるだけ。そして違いを構築することなんかに意味はないんだよね。
まあ、好きにやっていればいいよ。これ以上は言うこともないので。
>俺とは違う方法で「このクズとは違う」と「違い」を構築するならそれはそれで構わない。
クズだとは言っていないんだよね。どこを読んだらそう読めるのかな?
ありのまま受け入れてるだけ。そして違いを構築することなんかに意味はないんだよね。
まあ、好きにやっていればいいよ。これ以上は言うこともないので。
801 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:15:05 ID:DtJQfwz9
>>798
まぁ、そういう面も出てくるよね、どうしても。
ただまぁ、一貫してわかって欲しいのはだ。
>>799や>>796と議論が成り立つか、あるいはこんなクズと同列でいいの？
ってことで。冷やしはまぁ、あれだ。もっと元気にやってくれ。非常に助かってる。
おまえがいないと、俺のは「ただの理想論」とか言われるからな。
まぁ、そういう面も出てくるよね、どうしても。
ただまぁ、一貫してわかって欲しいのはだ。
>>799や>>796と議論が成り立つか、あるいはこんなクズと同列でいいの？
ってことで。冷やしはまぁ、あれだ。もっと元気にやってくれ。非常に助かってる。
おまえがいないと、俺のは「ただの理想論」とか言われるからな。
802 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:19:02 ID:DtJQfwz9
>>799
・・・、根拠の根拠がトートロジーってか・・・。
適宜論拠を補うと「馬鹿と定義すればなんでも否定できる」辺り？うがちすぎ？
いや、ダメな見本だと思うよ。齟齬ばかりの世界でわかりあうための技術をそうやって否定して
自分勝手にモノを言い続ける、まさに例示された「ダメな例」じゃないか。あるいは読んでないのか。
まぁ、要するにだ。
>>798「まるで違った解釈」はありえる。立場が違えば見える色も違うかもしれない。
だから、その部分に「まるで違った解釈」とはどういうものでどのように違っているのか、解説があり
それを相互にクリティックしていけば、これは完全な理論で俺とあなたは相互認証できるわけですよ。
まぁ、手間と言えば手間だけれど。
あと、一貫して言いたいのは>>799みたいなクズでいいのかい？ってこと。
これはあなたに向けたものではないけれど。
・・・、根拠の根拠がトートロジーってか・・・。
適宜論拠を補うと「馬鹿と定義すればなんでも否定できる」辺り？うがちすぎ？
いや、ダメな見本だと思うよ。齟齬ばかりの世界でわかりあうための技術をそうやって否定して
自分勝手にモノを言い続ける、まさに例示された「ダメな例」じゃないか。あるいは読んでないのか。
まぁ、要するにだ。
>>798「まるで違った解釈」はありえる。立場が違えば見える色も違うかもしれない。
だから、その部分に「まるで違った解釈」とはどういうものでどのように違っているのか、解説があり
それを相互にクリティックしていけば、これは完全な理論で俺とあなたは相互認証できるわけですよ。
まぁ、手間と言えば手間だけれど。
あと、一貫して言いたいのは>>799みたいなクズでいいのかい？ってこと。
これはあなたに向けたものではないけれど。
803 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:19:37 ID:nvvHObzl
804 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:20:37 ID:+mBN6G3p
『議論のレッスン』でも『論理トレーニング』でも共通して教えていることは、
《○は○である。》
こういう論理・構造は正しいということだ。
たとえば「イカイカはバカである。なぜなら（根拠は）イカイカはバカだからである」
これは論理として少しも間違っていない。
単に論理の飛躍がないので退屈で面白みがないだけのことだと説明している。
しかし、これほど正当で間違いのない主張はないのだ。
これがね、「イカイカは天才である。根拠は、
あれだけバカなことを平然と言えるのは天才にしかできない」
となれば少しは論理に飛躍がでてくる。
ここで初めて論理の「面白み」に遭遇するのだけど、それは論の「正当性」とは
なんの関係もないことだ。
論理というものに偏執的なんだよ、きみたちは。
論理（一般的な議論）も幻想のひとつの形に過ぎないということを見極めてほしいな。
ただし、純粋数学は又別だが。
《○は○である。》
こういう論理・構造は正しいということだ。
たとえば「イカイカはバカである。なぜなら（根拠は）イカイカはバカだからである」
これは論理として少しも間違っていない。
単に論理の飛躍がないので退屈で面白みがないだけのことだと説明している。
しかし、これほど正当で間違いのない主張はないのだ。
これがね、「イカイカは天才である。根拠は、
あれだけバカなことを平然と言えるのは天才にしかできない」
となれば少しは論理に飛躍がでてくる。
ここで初めて論理の「面白み」に遭遇するのだけど、それは論の「正当性」とは
なんの関係もないことだ。
論理というものに偏執的なんだよ、きみたちは。
論理（一般的な議論）も幻想のひとつの形に過ぎないということを見極めてほしいな。
ただし、純粋数学は又別だが。
805 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:21:33 ID:DtJQfwz9
>>800
あなたがクズって言ったわけじゃないよ。
俺が、上述したような根拠に則って、冷やしを「ノイズ」とか「クズ」とか言ってるだけ。
それは別の話、誤解無く。ありのままを受け入れていくのは自由ですよ。
しかし、「ありのまま」の場所で議論が出来るのか。そうやって、ありのまま「好きにしろ」
とあなたは捨て台詞を置いていく。そこに理解はあるのかね。
あなたがクズって言ったわけじゃないよ。
俺が、上述したような根拠に則って、冷やしを「ノイズ」とか「クズ」とか言ってるだけ。
それは別の話、誤解無く。ありのままを受け入れていくのは自由ですよ。
しかし、「ありのまま」の場所で議論が出来るのか。そうやって、ありのまま「好きにしろ」
とあなたは捨て台詞を置いていく。そこに理解はあるのかね。
806 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:23:13 ID:DtJQfwz9
807 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:26:04 ID:nvvHObzl
>>805
>そうやって、ありのまま「好きにしろ」 とあなたは捨て台詞を置いていく。そこに理解はあるのかね。
>>803で書いたけどね。詳しく説明すると貴方は今感情的になっているでしょう?
そうこちらに伝わってくるからね、正しく読めてないのだと感じるわけ。
そういう状況下で対話をするのは難しいよね。そういう意味。
気が治まるまで冷やしさんと対話した方がいいのではないかと判断した。
>そうやって、ありのまま「好きにしろ」 とあなたは捨て台詞を置いていく。そこに理解はあるのかね。
>>803で書いたけどね。詳しく説明すると貴方は今感情的になっているでしょう?
そうこちらに伝わってくるからね、正しく読めてないのだと感じるわけ。
そういう状況下で対話をするのは難しいよね。そういう意味。
気が治まるまで冷やしさんと対話した方がいいのではないかと判断した。
808 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:26:08 ID:DtJQfwz9
>>804
『議論のレッスン』でも『論理トレーニング』でも共通して教えていることは、
《○は○である。》
こういう論理・構造は正しいということだ。
・・・「正しい」？
いや、そこがスタートラインですよ。論証構造は正しさを担保しない。
論証構造を議論の「正当性」として提示していったのが、あの二冊の本だと思うけれど。
『議論のレッスン』でも『論理トレーニング』でも共通して教えていることは、
《○は○である。》
こういう論理・構造は正しいということだ。
・・・「正しい」？
いや、そこがスタートラインですよ。論証構造は正しさを担保しない。
論証構造を議論の「正当性」として提示していったのが、あの二冊の本だと思うけれど。
809 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:27:23 ID:+mBN6G3p
>冷やしを「ノイズ」とか「クズ」とか言ってるだけ。
どんな根拠に則ろうと、所詮、同じ穴のムジナだわ。（ｗ
だって結論がそれだもの。（爆笑）
どんな根拠に則ろうと、所詮、同じ穴のムジナだわ。（ｗ
だって結論がそれだもの。（爆笑）
810 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:40:36 ID:+mBN6G3p
『議論のレッスン』という本は四年以上前に読んだのでよく覚えていないが
いまでも印象に残っているのは、政治、社会、文学などの一般的な議論では
正しさを決定することはできなくて、たんにその議論の「妥当性」に到達するだけだ
という達観だった。
「妥当性」というのはより多くの人が認めるということだ。
正しいかどうかは担保されていない。
これは重要な意味を含んでいるんだよ。
間違いのない正しさに到達するような論理は純粋数学のような数式を使う分野であって
コトバを使う議論はそういうものではないということ、
イカイカはこの本を読んだというが、もう一度、読み返してもらいたいね。
いまでも印象に残っているのは、政治、社会、文学などの一般的な議論では
正しさを決定することはできなくて、たんにその議論の「妥当性」に到達するだけだ
という達観だった。
「妥当性」というのはより多くの人が認めるということだ。
正しいかどうかは担保されていない。
これは重要な意味を含んでいるんだよ。
間違いのない正しさに到達するような論理は純粋数学のような数式を使う分野であって
コトバを使う議論はそういうものではないということ、
イカイカはこの本を読んだというが、もう一度、読み返してもらいたいね。
811 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:52:41 ID:nvvHObzl
説明できる限り説明しておく。
>>792
>それは、他人を大いに見下す態度だと思うが。
相手を「正当な論議者」と認めた上で、相互に土台を担保しながらやる。
逆に言えば、その態度が無いものはゼロとする。正当に扱わない。
「そうしないで」議論が形成されるか、ってことだよ。ゴミをすくうために全てをおじゃんにするのか、と。
議論にならない批判も議論以上に私には意味があるものだと言っているだけだよ。
貴方は論にならない批判は排除したいと言っている。その方が人を見下していると私は感じる。
「誰と議論するか選択する」といった言葉が見下しているように感じられたのかな?
それは上下の問題ではなく関心の問題。自分の関心のある事柄、人物と議論したいと選択するのは間違っているかな?
こういうことに費やせる時間も限られているのだから物理的にもそうなってしまうと思うけど。
>ちなみに冷やしに「反論」をしていた人間も多かった。
相手の、論にならない論を良心的にすくいとって、「反論」していた人間も多々いたはずだ。
それを「感情的反発をしているに過ぎない」って何様ですか、あなたは。
冷やしはいても構わない。「消えろ」とも「黙れ」とも言わない。
しかし、同様の土俵に立つ人間には「こんなのと同じで、あんたそれでいいの？」とたずねる。それだけ。
全部が感情的反発だとは書いていないでしょう?
私も毎日2chを読むわけではないしすべての書き込みを読んでいるわけではないから
そのくらいのことは想定しています。
冷やしさんを「こんなのとも」思っていないから貴方に「同じでいいのか」とも言っていないよ。
そういったふうに読めてしまうのは私の書き方の問題なのか読み手の問題なのかわからないけど
貴方は多分に感情的になっているように感じるし、多分貴方はどうやってでも議論相手に貴方と同じ
姿勢を持ってもらいたいようだからこれ以上は何も言葉はでないかな。
>>792
>それは、他人を大いに見下す態度だと思うが。
相手を「正当な論議者」と認めた上で、相互に土台を担保しながらやる。
逆に言えば、その態度が無いものはゼロとする。正当に扱わない。
「そうしないで」議論が形成されるか、ってことだよ。ゴミをすくうために全てをおじゃんにするのか、と。
議論にならない批判も議論以上に私には意味があるものだと言っているだけだよ。
貴方は論にならない批判は排除したいと言っている。その方が人を見下していると私は感じる。
「誰と議論するか選択する」といった言葉が見下しているように感じられたのかな?
それは上下の問題ではなく関心の問題。自分の関心のある事柄、人物と議論したいと選択するのは間違っているかな?
こういうことに費やせる時間も限られているのだから物理的にもそうなってしまうと思うけど。
>ちなみに冷やしに「反論」をしていた人間も多かった。
相手の、論にならない論を良心的にすくいとって、「反論」していた人間も多々いたはずだ。
それを「感情的反発をしているに過ぎない」って何様ですか、あなたは。
冷やしはいても構わない。「消えろ」とも「黙れ」とも言わない。
しかし、同様の土俵に立つ人間には「こんなのと同じで、あんたそれでいいの？」とたずねる。それだけ。
全部が感情的反発だとは書いていないでしょう?
私も毎日2chを読むわけではないしすべての書き込みを読んでいるわけではないから
そのくらいのことは想定しています。
冷やしさんを「こんなのとも」思っていないから貴方に「同じでいいのか」とも言っていないよ。
そういったふうに読めてしまうのは私の書き方の問題なのか読み手の問題なのかわからないけど
貴方は多分に感情的になっているように感じるし、多分貴方はどうやってでも議論相手に貴方と同じ
姿勢を持ってもらいたいようだからこれ以上は何も言葉はでないかな。
812 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 13:57:00 ID:nvvHObzl
813 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:01:41 ID:F6X8mZbi
ところで、ここでキキキがすごいだの強いだの言ってる奴ってキキキ本人だろ？
814 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/27(水) 14:04:30 ID:iiLEm/Im
ex. 「イカイカはバカである。なぜなら（根拠は）イカイカはバカだからである」
命題が前提に摩り替わっているだけの、循環論法ですな。
面白い/面白く無い以前に、何も説明していない。
命題が前提に摩り替わっているだけの、循環論法ですな。
面白い/面白く無い以前に、何も説明していない。
815 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:07:34 ID:DtJQfwz9
>>811
かなりの齟齬を理解した。なるほどね。
それで、例えば俺はこう言ってみる。「感情的になってるから頭を冷やせとあなたは言うが
俺はその発言から相手を黙らせて上に立とうとする感情的なものを感じ取る。親切のふりをして上に立つ嫌なやり口だ」と。
そんなことはない、とあなたはいうと思うし実際そうかもしれない。
しかし、そう「感じた」ことは否定されないし、あなたが「感情的になっている」って言うのと等価だよね。
だから、俺はなるべくそういうことを言わないようにしている。その辺りから、あなたの傲慢さを少し感じ取るかな。
>大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。
たいていの人が、というニュアンスは随分俺には引っかかった。受け止める側の問題なのか、書き方の問題なのかはわからない。
しかしもう一つ。あなたは、「論立てをしない意見」や「中傷に近い」ようなものも
それは認めて汲むべき、という主張の持ち主だよね。なら、俺が「感情的である」として
それを批判することは、ダブルスタンダードではないのかな。それとも、あれは優しさ溢れる「助言」だったのかな。
かなりの齟齬を理解した。なるほどね。
それで、例えば俺はこう言ってみる。「感情的になってるから頭を冷やせとあなたは言うが
俺はその発言から相手を黙らせて上に立とうとする感情的なものを感じ取る。親切のふりをして上に立つ嫌なやり口だ」と。
そんなことはない、とあなたはいうと思うし実際そうかもしれない。
しかし、そう「感じた」ことは否定されないし、あなたが「感情的になっている」って言うのと等価だよね。
だから、俺はなるべくそういうことを言わないようにしている。その辺りから、あなたの傲慢さを少し感じ取るかな。
>大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。
たいていの人が、というニュアンスは随分俺には引っかかった。受け止める側の問題なのか、書き方の問題なのかはわからない。
しかしもう一つ。あなたは、「論立てをしない意見」や「中傷に近い」ようなものも
それは認めて汲むべき、という主張の持ち主だよね。なら、俺が「感情的である」として
それを批判することは、ダブルスタンダードではないのかな。それとも、あれは優しさ溢れる「助言」だったのかな。
816 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:12:23 ID:DtJQfwz9
>>814
恒真式については、冷やしが出してる本にもガッチリ書いてあるんだけどね・・・。
恒真式については、冷やしが出してる本にもガッチリ書いてあるんだけどね・・・。
817 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:17:34 ID:DtJQfwz9
まぁ、どうやってでも「相手に同じ姿勢を持って欲しい」というか
クリティックの出来る議論をしたいとは思ってるよ。
根拠があれば、論拠の問題として、あるいは根拠の正しさの問題として
対話がしっかり出来るようになる。「頭を冷やせ」だの「バーカ」だのが入る余地もなくなる。
そういうのを俺は望んでいるよ。
クリティックの出来る議論をしたいとは思ってるよ。
根拠があれば、論拠の問題として、あるいは根拠の正しさの問題として
対話がしっかり出来るようになる。「頭を冷やせ」だの「バーカ」だのが入る余地もなくなる。
そういうのを俺は望んでいるよ。
818 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:30:48 ID:DtJQfwz9
きついことを言うけれど、>>811さんは「あなたは頭を冷やせ」って言ってしまった時点で
論立てしない相手や中傷に近いものも認めて議論すべき、っていう自分の主張を自分の行動で裏切っていると思うよ。
あなたの論立てに従うと、仮に俺が思いつく限りの（それこそ冷やしのような）侮蔑的な言葉で
あなたを罵ったとしても、あなたはそれを主張として受け止めなければならない。
俺は、それは不可能だしそういう状況では議論は出来ないから、枠組みを作ろうとしている。
そんで、ついでに少しログを読んで
冷やしがどれほどの「中傷」を繰り返したか、見てみて欲しい。
彼のようなものからも汲むべき、とするあなたの主張はそれはそれで本当に素晴らしいと思うんだけれど
それは、あなたにさえ出来ることなのか、疑問になる。
論立てしない相手や中傷に近いものも認めて議論すべき、っていう自分の主張を自分の行動で裏切っていると思うよ。
あなたの論立てに従うと、仮に俺が思いつく限りの（それこそ冷やしのような）侮蔑的な言葉で
あなたを罵ったとしても、あなたはそれを主張として受け止めなければならない。
俺は、それは不可能だしそういう状況では議論は出来ないから、枠組みを作ろうとしている。
そんで、ついでに少しログを読んで
冷やしがどれほどの「中傷」を繰り返したか、見てみて欲しい。
彼のようなものからも汲むべき、とするあなたの主張はそれはそれで本当に素晴らしいと思うんだけれど
それは、あなたにさえ出来ることなのか、疑問になる。
819 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:34:44 ID:nvvHObzl
>>815
>俺が「感情的である」としてそれを批判することは、ダブルスタンダードではないのかな。それとも、あれは優しさ溢れる「助言」だったのかな。
貴方が感じた傲慢さについてはなんとも言えないな、感覚的なものだろうから。
まあ、私は傲慢さを持っているのは自覚しているから、どこかで感じ取られたんだろうねw
でも批判というよりね、この場合時間を置いて考えてもらった方がいいと最初に感じたのね、まあ、自然に。
感情的になっていると難しいでしょ、どんな場合も。友人であれ、恋人であれ、冷静さを失っていると誤解から無駄に争うことに発展するし。
ネットという相手の見えない言葉だけだとなお頼りない。それほど的確に使える言葉を持っていないんだよね、私自身が。
それにしても説明しうる限り説明をつけておいた方がいいかと思ったので追記したけど。
現時点では説明すればちゃんと読み取ってもらえるようだから努力して伝えようとは思うよ。
>大抵の人
重複するけど更に付け加えると、、、(正確には「多くの人」と書いたんだけどね)
私が目を通してた部分のイメージは冷やしさんに対して「知障」とか何だとかそんな言葉を浴びせてた人が多かったから。
それらを感情的反発だと指したのだけど。
>俺が「感情的である」としてそれを批判することは、ダブルスタンダードではないのかな。それとも、あれは優しさ溢れる「助言」だったのかな。
貴方が感じた傲慢さについてはなんとも言えないな、感覚的なものだろうから。
まあ、私は傲慢さを持っているのは自覚しているから、どこかで感じ取られたんだろうねw
でも批判というよりね、この場合時間を置いて考えてもらった方がいいと最初に感じたのね、まあ、自然に。
感情的になっていると難しいでしょ、どんな場合も。友人であれ、恋人であれ、冷静さを失っていると誤解から無駄に争うことに発展するし。
ネットという相手の見えない言葉だけだとなお頼りない。それほど的確に使える言葉を持っていないんだよね、私自身が。
それにしても説明しうる限り説明をつけておいた方がいいかと思ったので追記したけど。
現時点では説明すればちゃんと読み取ってもらえるようだから努力して伝えようとは思うよ。
>大抵の人
重複するけど更に付け加えると、、、(正確には「多くの人」と書いたんだけどね)
私が目を通してた部分のイメージは冷やしさんに対して「知障」とか何だとかそんな言葉を浴びせてた人が多かったから。
それらを感情的反発だと指したのだけど。
820 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:38:10 ID:DtJQfwz9
>>819
俺は、フォーラムでも冷やしとやりあったんだけれどね。
彼いわく、俺は「精神分裂病で病院に行くべき」だそうだ。これを、主張として受け入れることが
あなたは出来ますか、ということ。
あと、正確には
「大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。」です。当該レスからコピーしてきた。
大抵の～過ぎない、というニュアンスは俺にはかなり強いものとして受け止められたということ。
俺も、かなり長く冷やしとは対話して、「ムリ」と結論付けていることは理解を。
俺は、フォーラムでも冷やしとやりあったんだけれどね。
彼いわく、俺は「精神分裂病で病院に行くべき」だそうだ。これを、主張として受け入れることが
あなたは出来ますか、ということ。
あと、正確には
「大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。」です。当該レスからコピーしてきた。
大抵の～過ぎない、というニュアンスは俺にはかなり強いものとして受け止められたということ。
俺も、かなり長く冷やしとは対話して、「ムリ」と結論付けていることは理解を。
821 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:52:16 ID:nvvHObzl
>>818
きついことを言うけれど、>>811さんは「あなたは頭を冷やせ」って言ってしまった時点で
論立てしない相手や中傷に近いものも認めて議論すべき、っていう自分の主張を自分の行動で裏切っていると思うよ。
頭を冷やせの意味は>>819で書いたけど、まず最初にこれも私の「頭を冷やせ」という言葉の使い方が悪かったんでしょうね。
「ちょっと時間を置いてから話しましょう」といえば良かったんだと思う。
それと私は>論立てしない相手や中傷に近いものも認めて議論すべき とは言ってないよ。
論立しない批判意見は議論できないのだからそのまま意見として受け入れるか、黙殺するかしかないのではないかと書いたはず。
きついことを言うけれど、>>811さんは「あなたは頭を冷やせ」って言ってしまった時点で
論立てしない相手や中傷に近いものも認めて議論すべき、っていう自分の主張を自分の行動で裏切っていると思うよ。
頭を冷やせの意味は>>819で書いたけど、まず最初にこれも私の「頭を冷やせ」という言葉の使い方が悪かったんでしょうね。
「ちょっと時間を置いてから話しましょう」といえば良かったんだと思う。
それと私は>論立てしない相手や中傷に近いものも認めて議論すべき とは言ってないよ。
論立しない批判意見は議論できないのだからそのまま意見として受け入れるか、黙殺するかしかないのではないかと書いたはず。
822 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:52:28 ID:DtJQfwz9
>>819
>現時点では説明すればちゃんと読み取ってもらえるようだから努力して伝えようとは思うよ。
そう、その「努力」なんですよ。
お互いが努力するなら、～である、なぜなら・・・って流れに必ずなる。
相互が理解を求めて語るなら、「Ａである」「Ｂである」ってだけの不毛に陥ることはない。
もちろん、それを括る枠組みとして俺は論証構造を持ち出すけれど、
それがある限り、必然として論証構造は不完全ながらも存在するわけで。
俺が求めていることは、その程度のことだと思って欲しい。
～である、というだけでなく、それは「なぜか」まで至る議論ならば
正しさや誤りを相互にクリティックしあえる。だからこそ、俺はあなたを価値ある対話者と敬意を表す。
だから、俺も努力する。及ばないところはクリティックをお願いしたい、ということ。
>現時点では説明すればちゃんと読み取ってもらえるようだから努力して伝えようとは思うよ。
そう、その「努力」なんですよ。
お互いが努力するなら、～である、なぜなら・・・って流れに必ずなる。
相互が理解を求めて語るなら、「Ａである」「Ｂである」ってだけの不毛に陥ることはない。
もちろん、それを括る枠組みとして俺は論証構造を持ち出すけれど、
それがある限り、必然として論証構造は不完全ながらも存在するわけで。
俺が求めていることは、その程度のことだと思って欲しい。
～である、というだけでなく、それは「なぜか」まで至る議論ならば
正しさや誤りを相互にクリティックしあえる。だからこそ、俺はあなたを価値ある対話者と敬意を表す。
だから、俺も努力する。及ばないところはクリティックをお願いしたい、ということ。
823 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:55:46 ID:USo1QMWI
論理といえばさぃきょぅだな。
以前対偶を使った面白い論理遊びをしてるのをどっかのスレでみたんだが
なかなかセンスあるなと思ったよ。
以前対偶を使った面白い論理遊びをしてるのをどっかのスレでみたんだが
なかなかセンスあるなと思ったよ。
824 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:57:28 ID:nvvHObzl
>>820
>あと、正確には
「大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。」です。当該レスからコピーしてきた。
大抵の～過ぎない、というニュアンスは俺にはかなり強いものとして受け止められたということ。
これはikaikaさんが言ってたことかな。私の言葉ではないね。
>あと、正確には
「大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。」です。当該レスからコピーしてきた。
大抵の～過ぎない、というニュアンスは俺にはかなり強いものとして受け止められたということ。
これはikaikaさんが言ってたことかな。私の言葉ではないね。
825 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 14:59:33 ID:DtJQfwz9
>>821
>論立しない批判意見は議論できないのだからそのまま意見として受け入れるか、黙殺するかしかないのではないかと書いたはず。
あ、あら。これが出た時点で、問題は「程度」に収斂されるわけで
論題が消えてしまった。俺も全くそう思う。「論立てされていないものは排除すべき」とは思うけれど
それらの一切に読む価値が無いとは言っていないわけで。（正当な議論をするなら、排除しなければならないと思うけれど）
「頭を冷やせ」の意味も了承。そう捉えるなら、何の問題もないし
余計な邪推を働かせる必要もない。ただ、極力止した方がいいタイプの発言ですよ、と余計なお世話を言うくらい。
ほぼ解決、って感じですね。もっときっちり読むべきだったことは反省する。
半分くらいのスパンでやれた議論だったかもしれない。
>論立しない批判意見は議論できないのだからそのまま意見として受け入れるか、黙殺するかしかないのではないかと書いたはず。
あ、あら。これが出た時点で、問題は「程度」に収斂されるわけで
論題が消えてしまった。俺も全くそう思う。「論立てされていないものは排除すべき」とは思うけれど
それらの一切に読む価値が無いとは言っていないわけで。（正当な議論をするなら、排除しなければならないと思うけれど）
「頭を冷やせ」の意味も了承。そう捉えるなら、何の問題もないし
余計な邪推を働かせる必要もない。ただ、極力止した方がいいタイプの発言ですよ、と余計なお世話を言うくらい。
ほぼ解決、って感じですね。もっときっちり読むべきだったことは反省する。
半分くらいのスパンでやれた議論だったかもしれない。
826 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 15:00:26 ID:DtJQfwz9
791 名前： 名前はいらない 投稿日： 2007/06/27(水) 12:04:46 ID:nvvHObzl
>>723
>正当な議論をしようと相互が認証しあうことによってしか
>議論は体を成さないとは確信する。
うん、有益な議論はそういった土台があって成り立つと思う。
私が言っているのは議論にならない批判的意見も聞き入れたら? ということで、聞き入れろというのは議論しろということではないよ。
論にならない批判的意見はそれはそれで存在するのだから排斥することも口をふさぐことも出来ないんだよ。
そういった意見は「そう考える人もいるんだな」ってことで片付かないのかな?
誰と議論をするかって自分が選択できるのだし自分の大事な時間を使うわけだから有益にしたいしね。
貴方が例に出している冷やしさんを例に上げると、大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。
私はそういったことをすることに意味を見出せないからしない、というだけ。
だけど冷やしさんにここを去れとか何も言うなとか思わないのね。
それは冷やしさんの感情的反発を挑発するような膨大な言葉の中のいくつかに
「(いい意味でも悪い意味でも)なるほどな」と感じるものを見つけられるからなんだよね。
意味のない人間がいないように意味のない言葉はない。と考えたい。
自分が納得できない批判的意見をただそのまま受け入れる、或いは黙殺するには度量が必要だと思う。
でもそこから何か意味を見出せた方がいいと私は考えるけど。
いや、悪意があるわけではないけれど。
これ、あなたじゃないのかな。
>>723
>正当な議論をしようと相互が認証しあうことによってしか
>議論は体を成さないとは確信する。
うん、有益な議論はそういった土台があって成り立つと思う。
私が言っているのは議論にならない批判的意見も聞き入れたら? ということで、聞き入れろというのは議論しろということではないよ。
論にならない批判的意見はそれはそれで存在するのだから排斥することも口をふさぐことも出来ないんだよ。
そういった意見は「そう考える人もいるんだな」ってことで片付かないのかな?
誰と議論をするかって自分が選択できるのだし自分の大事な時間を使うわけだから有益にしたいしね。
貴方が例に出している冷やしさんを例に上げると、大抵の人が感情的反発をしているに過ぎない。
私はそういったことをすることに意味を見出せないからしない、というだけ。
だけど冷やしさんにここを去れとか何も言うなとか思わないのね。
それは冷やしさんの感情的反発を挑発するような膨大な言葉の中のいくつかに
「(いい意味でも悪い意味でも)なるほどな」と感じるものを見つけられるからなんだよね。
意味のない人間がいないように意味のない言葉はない。と考えたい。
自分が納得できない批判的意見をただそのまま受け入れる、或いは黙殺するには度量が必要だと思う。
でもそこから何か意味を見出せた方がいいと私は考えるけど。
いや、悪意があるわけではないけれど。
これ、あなたじゃないのかな。
827 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 15:14:54 ID:nvvHObzl
>>826
そう、これのどこがどうなんだろう?
>自分が納得できない批判的意見をただそのまま受け入れる、或いは黙殺するには度量が必要だと思う。
でもそこから何か意味を見出せた方がいいと私は考えるけど。
>そこから何か意味を見出せる、が「議論」に結びついたのかな?
だとしたらそれは「議論」ではなくて「個人的な気づき」を見出せたらという意味。
そう、これのどこがどうなんだろう?
>自分が納得できない批判的意見をただそのまま受け入れる、或いは黙殺するには度量が必要だと思う。
でもそこから何か意味を見出せた方がいいと私は考えるけど。
>そこから何か意味を見出せる、が「議論」に結びついたのかな?
だとしたらそれは「議論」ではなくて「個人的な気づき」を見出せたらという意味。
828 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 15:25:34 ID:nvvHObzl
>>813
キキキが凄まじかったのは当時を知る人ならみんな知ってる。
一人で複数を相手に必ず勝っていた。
それは詩板だけじゃなくて他の板でも同じ。
攻撃的な面を嫌ってる人もいたけど、認めてる人も多い。
あれはまねできない。
キキキが凄まじかったのは当時を知る人ならみんな知ってる。
一人で複数を相手に必ず勝っていた。
それは詩板だけじゃなくて他の板でも同じ。
攻撃的な面を嫌ってる人もいたけど、認めてる人も多い。
あれはまねできない。
830 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 16:40:00 ID:F6X8mZbi
必ず勝ちって・・・誰かが勝負判定でもするのか？
ネットの議論なんてグダグダで終わるじゃん
ネットの議論なんてグダグダで終わるじゃん
グダグダで終わらず、必ず勝者と敗者の区別がつくところが、
キキキの凄まじさ。
判定をするなんて問題じゃなくなってる。
キキキの凄まじさ。
判定をするなんて問題じゃなくなってる。
退屈だな・・・
833 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 17:24:52 ID:UXKpIHtX
834 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 18:36:21 ID:F6X8mZbi
というかこのスレとキキキがどう関係あるのか
現フォ会員だったの？
現フォ会員だったの？
835 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 19:41:30 ID:8SVC/dkr
ＲＴで、また馬鹿が喚いている・・・
キキキはここに関係ないが、
このスレの状況を見ると、キキキが入ってくればおもしろい。
こういう誰が勝者かわからない状況を明らかにするのがキキキ
キキキの一人勝ち
このスレの状況を見ると、キキキが入ってくればおもしろい。
こういう誰が勝者かわからない状況を明らかにするのがキキキ
キキキの一人勝ち
837 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/06/27(水) 21:12:48 ID:iiLEm/Im
>>833
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1075049848/
本人出て来てたのは、この辺すかね。
スタンスとしては冷やしそーめんと変わりないパターンすよ。
分類：構ってちゃん
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1075049848/
本人出て来てたのは、この辺すかね。
スタンスとしては冷やしそーめんと変わりないパターンすよ。
分類：構ってちゃん
じゃあ呼べよ
さっさと呼べ
さっさと呼べ
839 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 21:21:44 ID:h0tHq8rV
近代人としての私達の悩みは孤独感です。
そしてこれは私達の存在の奥底からやってくるのです。
どのような祝典も、政治的交響曲もそこから逃れようと望むことは出来ません。
ただ人間と人間の間でだけ、この孤独を絶つことが出来るし、ただ一人一人の人間を通してだけ、
一種のメッセージを伝えることが出来て、一人の人間ともう一人の人間との深遠な絆を彼らに理解させ、
いや、発見させることが出来るのです。（フェリーニ）
勝つとか負けるとかもゲームとしては面白いけど、上記のような力はあるのか？
モンキーの猿笑いのようなそのHNには。（笑）
そしてこれは私達の存在の奥底からやってくるのです。
どのような祝典も、政治的交響曲もそこから逃れようと望むことは出来ません。
ただ人間と人間の間でだけ、この孤独を絶つことが出来るし、ただ一人一人の人間を通してだけ、
一種のメッセージを伝えることが出来て、一人の人間ともう一人の人間との深遠な絆を彼らに理解させ、
いや、発見させることが出来るのです。（フェリーニ）
勝つとか負けるとかもゲームとしては面白いけど、上記のような力はあるのか？
モンキーの猿笑いのようなそのHNには。（笑）
既出だけど・・・俯瞰的だね,
キキキが凄かったのは2005年くらいか
837のはキキキの初期だね
837のはキキキの初期だね
>>839
孤独感は近代の悩みではなく、もっと前からの悩みだろ、と言ってやれ。
孤独感は近代の悩みではなく、もっと前からの悩みだろ、と言ってやれ。
844 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 21:40:58 ID:h0tHq8rV
キキキ氏のHPとやらの抜粋を読む限り
そう間違ったことは言ってないね。
そういう人物がこのようなところに顔を出すことはないだろ。
「さぃきょう」とかいうおっちょこちょいなんかより格段にまともとみたね。
そう間違ったことは言ってないね。
そういう人物がこのようなところに顔を出すことはないだろ。
「さぃきょう」とかいうおっちょこちょいなんかより格段にまともとみたね。
お前ら「○○さん最強」とか強い先輩のことばっか語ってる弱いヤンキーみたいなやつらだなｗ
846 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 21:43:23 ID:h0tHq8rV
847 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 21:44:34 ID:h0tHq8rV
キキキが詩板に来たのは二十歳前後だったか
単期間でレベルが上がっていた
単期間でレベルが上がっていた
>>846
説明をしてね。
説明をしてね。
850 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 22:17:22 ID:H775mmDm
851 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 22:33:24 ID:h0tHq8rV
>>850
ここに提示されているスレはわたしの見るところ低脳の寄せ集めが、何を勘違いしたか
自分が重要人物だというオナニーにふけってコウフンしている図である。（笑）
とくに「さぃきょう」とかの対偶（爆笑）とかは笑えた。
てか、ふつうなら恥ずかしくてこんなことを公衆の面前でオナニーできないよ。
そうだな、一言で言うと、一般言語表象と現実語をごっちゃにしている単なる
サルの物真似てとこかな。
ここに提示されているスレはわたしの見るところ低脳の寄せ集めが、何を勘違いしたか
自分が重要人物だというオナニーにふけってコウフンしている図である。（笑）
とくに「さぃきょう」とかの対偶（爆笑）とかは笑えた。
てか、ふつうなら恥ずかしくてこんなことを公衆の面前でオナニーできないよ。
そうだな、一言で言うと、一般言語表象と現実語をごっちゃにしている単なる
サルの物真似てとこかな。
852 ：名前はいらない：2007/06/27(水) 22:39:00 ID:H/dtwCRh
ID変えんなよ
>>843
えっ？ と思って
ためしに西欧の「古語」、
つまりラテン語の辞書を引いてみたけれど、
「孤独」「孤立」にまつわる単語はたくさんあったよ。
というわけで、孤独感といいうるものはむかしからあったみたいだよ。
とはいえ、古代的な孤立と、近代的な実存の孤独は、確実に異なるものだろうね。
特にイタリア史の文脈でいう孤独も、さらにいえば孤独の、フェリーニ個人の相もあるかも知れない。
けれども少なくともフェリーニが「道」でやろうとしたのは
「連帯を求めて孤立をおそれず」というようなフレーズに表されるような
連帯 vs 孤立ではないような気がするな。
ごく私的な愛 and 孤独なんじゃないかな。
えっ？ と思って
ためしに西欧の「古語」、
つまりラテン語の辞書を引いてみたけれど、
「孤独」「孤立」にまつわる単語はたくさんあったよ。
というわけで、孤独感といいうるものはむかしからあったみたいだよ。
とはいえ、古代的な孤立と、近代的な実存の孤独は、確実に異なるものだろうね。
特にイタリア史の文脈でいう孤独も、さらにいえば孤独の、フェリーニ個人の相もあるかも知れない。
けれども少なくともフェリーニが「道」でやろうとしたのは
「連帯を求めて孤立をおそれず」というようなフレーズに表されるような
連帯 vs 孤立ではないような気がするな。
ごく私的な愛 and 孤独なんじゃないかな。
８４６の説明はまだー？
>>850
もうそれ以降キキキはここに来ても一言くらい残して帰るくらいだね。
もうそれ以降キキキはここに来ても一言くらい残して帰るくらいだね。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1181130290/
前から珍しいと思ってお気に入りに入れておいたんだが、これの１０はかなり最近のキキキだけど、
他には無い？
前から珍しいと思ってお気に入りに入れておいたんだが、これの１０はかなり最近のキキキだけど、
他には無い？
キキキが最近1年ぶりくらいにメッセに来て それで思い出した
かなり変わってたけどね
かなり変わってたけどね
>>711
返事が遅くなっちゃった。707です。
日本の詩における自然主義がどう展開したか
私はあまり詳しくないので厳密には言えないんだけれど、
文学においては、一般的には、実際にあった出来事を
ありのままに書こうとするようなもののことを言うよ。
これが風景描写に徹するなら写実主義になっていくし、
民衆の間で起こった悲劇的な事件を模写して世間に突きつけんとするならぱ、
社会派の文学や演劇やオペラや絵画になっていくよ。
聞いた話だけど、吉本隆明というとても年配の詩人が
最近の若手の詩人たちの書くものを全体的に評して、
もっと自然を見ろ、的なことを言ったそうだけど、
ある意味、的確に言い得ているよね。
要するに、多くの若手詩人は、
個人的な妄想の世界を描きつづけているだけだということだと思うんだけど、
詩が、吉本たちの時代にはあっただろうはずの
現実に対する批評機能をほとんど失ってしまっていることを
うまくあらわしてる。
余談だけど、ただ、私たちのような、吉本からすれば若手の側から反論するならば、
もう、nature=「自然」「本質」「本来の姿の、ありのままのもの」を
信じることができないんだろうね。
そういうわけで、
711さんが「素人考え」と「直感」を理由に、みてみることにしたと言っている
自然主義は、目下、重要な問題のひとつだと思う。
私も、自然主義の詩を、この機会に見直してみようかな、と思いました。
返事が遅くなっちゃった。707です。
日本の詩における自然主義がどう展開したか
私はあまり詳しくないので厳密には言えないんだけれど、
文学においては、一般的には、実際にあった出来事を
ありのままに書こうとするようなもののことを言うよ。
これが風景描写に徹するなら写実主義になっていくし、
民衆の間で起こった悲劇的な事件を模写して世間に突きつけんとするならぱ、
社会派の文学や演劇やオペラや絵画になっていくよ。
聞いた話だけど、吉本隆明というとても年配の詩人が
最近の若手の詩人たちの書くものを全体的に評して、
もっと自然を見ろ、的なことを言ったそうだけど、
ある意味、的確に言い得ているよね。
要するに、多くの若手詩人は、
個人的な妄想の世界を描きつづけているだけだということだと思うんだけど、
詩が、吉本たちの時代にはあっただろうはずの
現実に対する批評機能をほとんど失ってしまっていることを
うまくあらわしてる。
余談だけど、ただ、私たちのような、吉本からすれば若手の側から反論するならば、
もう、nature=「自然」「本質」「本来の姿の、ありのままのもの」を
信じることができないんだろうね。
そういうわけで、
711さんが「素人考え」と「直感」を理由に、みてみることにしたと言っている
自然主義は、目下、重要な問題のひとつだと思う。
私も、自然主義の詩を、この機会に見直してみようかな、と思いました。
858さん、>>711です。
丁寧な返信どうもありがとう。
>要するに、多くの若手詩人は、
>個人的な妄想の世界を描きつづけているだけだということだと思うんだけど、
>詩が、吉本たちの時代にはあっただろうはずの
>現実に対する批評機能をほとんど失ってしまっていることを
>うまくあらわしてる。
この箇所については身に覚えがあるから、うなずいてしまう。
以前、直接ではないにせよ
(たとえば自分の支持している詩人の詩に対して)
「妄想」という言葉をつきつけられたとき、私は自分を説得するかたちで
「違う、違う」とあまりに幼稚な態度で防御の柵を張り巡らして
現実をみていない自分をみないようにして
自分の「妄想」(私の場合はどちらかというと「幻想」)を守ろうとしたし
だから他人の「妄想」や「幻想」にさえも警戒して
読むことが出来なくなった時期もあった。
このことは、いま他人の詩を読まないという現象の根本につながるものなのか、
個人的なものだったのかは、わからないけれど。
自分にも他者にも「なんでもあり」になって
楽かといったら、全然そんなことはなくてくるしかったし、
その「なんでもあり」は真綿みたいなものだったから抵抗もうまくいかないし
ただ、そのとき自分がなくなるような恐怖を感じて
「なんでもあり」から出て行こうという必要が生まれたことには
構造としてなのか構図としてなのか、なにかあるんだろうなという気はする。
>余談だけど、ただ、私たちのような、吉本からすれば若手の側から反論するならば、
>もう、nature=「自然」「本質」「本来の姿の、ありのままのもの」を
>信じることができないんだろうね。
このことを打開していけるような、何か、を、やはり書けたら、提示できたら、と思う。
力をつけなきゃならない。
ともかく、地面に自力で立たなければ、とこの間の議論を読んでいて感じたよ。
また、勉強して、来てみます。
丁寧な返信どうもありがとう。
>要するに、多くの若手詩人は、
>個人的な妄想の世界を描きつづけているだけだということだと思うんだけど、
>詩が、吉本たちの時代にはあっただろうはずの
>現実に対する批評機能をほとんど失ってしまっていることを
>うまくあらわしてる。
この箇所については身に覚えがあるから、うなずいてしまう。
以前、直接ではないにせよ
(たとえば自分の支持している詩人の詩に対して)
「妄想」という言葉をつきつけられたとき、私は自分を説得するかたちで
「違う、違う」とあまりに幼稚な態度で防御の柵を張り巡らして
現実をみていない自分をみないようにして
自分の「妄想」(私の場合はどちらかというと「幻想」)を守ろうとしたし
だから他人の「妄想」や「幻想」にさえも警戒して
読むことが出来なくなった時期もあった。
このことは、いま他人の詩を読まないという現象の根本につながるものなのか、
個人的なものだったのかは、わからないけれど。
自分にも他者にも「なんでもあり」になって
楽かといったら、全然そんなことはなくてくるしかったし、
その「なんでもあり」は真綿みたいなものだったから抵抗もうまくいかないし
ただ、そのとき自分がなくなるような恐怖を感じて
「なんでもあり」から出て行こうという必要が生まれたことには
構造としてなのか構図としてなのか、なにかあるんだろうなという気はする。
>余談だけど、ただ、私たちのような、吉本からすれば若手の側から反論するならば、
>もう、nature=「自然」「本質」「本来の姿の、ありのままのもの」を
>信じることができないんだろうね。
このことを打開していけるような、何か、を、やはり書けたら、提示できたら、と思う。
力をつけなきゃならない。
ともかく、地面に自力で立たなければ、とこの間の議論を読んでいて感じたよ。
また、勉強して、来てみます。
861 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 03:44:35 ID:jyTQtHCU
>>774
なるほど。
うちのアフォがっこーにも文学学校の先生が何人か教えに来てて、
それで小野の存在を知ったというだけのことなんだけど、
その地味さと微妙さに、少し興味を持ったっていうか。
その先生はすごく苦手なタイプだったけど...。
あと当時（～2000年代前半）のまるで文化的にスカスカの廃墟のような
時代の空気にもオーバー・ラップする部分があったのかも。
答えてくれてどうもありがとう。
なるほど。
うちのアフォがっこーにも文学学校の先生が何人か教えに来てて、
それで小野の存在を知ったというだけのことなんだけど、
その地味さと微妙さに、少し興味を持ったっていうか。
その先生はすごく苦手なタイプだったけど...。
あと当時（～2000年代前半）のまるで文化的にスカスカの廃墟のような
時代の空気にもオーバー・ラップする部分があったのかも。
答えてくれてどうもありがとう。
キキキがメッセに来たらここに呼びたいけど、メッセに来ない
863 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 05:15:40 ID:CqiWS7kb
>>863
自然主義が確固たる前提として持っていたわたしと「自然」との関係を
今日のわたしたちが共有することは難しいんじゃないかな。
言い換えれば、「自然」は「妄想」ではない、ということが、
今日すでに、ただちに信じられるようなものではなくなっているよね。
少なくとも自然主義を切り開いた田山花袋のなしたような私小説は、
後世の作家によって、実際のところ「妄想」へと行き着いてしまったんじゃないの？
（私小説で、「わたしの現実」を書いて面白がってもらえるとすれば
いかに特殊なパースペクティヴを持っているかが問われるので
その方向を追及すると、内容は一般的なものから乖離してしまうわけだよね。
要するに、下手するとわたしの自然＝妄想になってしまう。）
吉本ら戦後詩が、仮に「自然」を見つめることができていたのだとしても、
そこに妄想的な要素がまったく介在していなかったということは
難しいんじゃないのかな？
あるいは、こうも言ってしまえるよね、
「書を捨てて町に出たものの、
すでに町はテクスト（＝「書」）で埋め尽くされてしまっていた」
これはちょっとことばが上滑りしているような気はするけれど、
渋谷のような、テクストや情報がいたるところにはりついている街を歩いていると
その街のどこに「テクスト」外の「ありのままの自然」があるのか、わからなくなってしまう。
むしろそういう、どこにありのままの姿があるのかわからない状況こそが、
ありのままの現在の姿なのかもしれない。
言い換えれば、若手は自然を捉えていないと吉本は言っているけれども、
若手は若手で、そういう「ありのままのものがわからない状況」を
ありのままに的確に捉えている、のかも知れない、んじゃないかな？
と言ったら、若手詩人を肯定しちゃうな。
私は大部分嫌いだから、あんまりこういう言説は撒き散らしたくないんだけど
あくまでひとつの考え方、ということでよろしく。
自然主義が確固たる前提として持っていたわたしと「自然」との関係を
今日のわたしたちが共有することは難しいんじゃないかな。
言い換えれば、「自然」は「妄想」ではない、ということが、
今日すでに、ただちに信じられるようなものではなくなっているよね。
少なくとも自然主義を切り開いた田山花袋のなしたような私小説は、
後世の作家によって、実際のところ「妄想」へと行き着いてしまったんじゃないの？
（私小説で、「わたしの現実」を書いて面白がってもらえるとすれば
いかに特殊なパースペクティヴを持っているかが問われるので
その方向を追及すると、内容は一般的なものから乖離してしまうわけだよね。
要するに、下手するとわたしの自然＝妄想になってしまう。）
吉本ら戦後詩が、仮に「自然」を見つめることができていたのだとしても、
そこに妄想的な要素がまったく介在していなかったということは
難しいんじゃないのかな？
あるいは、こうも言ってしまえるよね、
「書を捨てて町に出たものの、
すでに町はテクスト（＝「書」）で埋め尽くされてしまっていた」
これはちょっとことばが上滑りしているような気はするけれど、
渋谷のような、テクストや情報がいたるところにはりついている街を歩いていると
その街のどこに「テクスト」外の「ありのままの自然」があるのか、わからなくなってしまう。
むしろそういう、どこにありのままの姿があるのかわからない状況こそが、
ありのままの現在の姿なのかもしれない。
言い換えれば、若手は自然を捉えていないと吉本は言っているけれども、
若手は若手で、そういう「ありのままのものがわからない状況」を
ありのままに的確に捉えている、のかも知れない、んじゃないかな？
と言ったら、若手詩人を肯定しちゃうな。
私は大部分嫌いだから、あんまりこういう言説は撒き散らしたくないんだけど
あくまでひとつの考え方、ということでよろしく。
まあもちろん渋谷にも新宿にも
その街で生きているひとびとの現実があるので、
ある意味、池袋ウエストゲートパークみたいなものこそが
都市における自然主義的なものなのかもね。
（冗談だよー）
その街で生きているひとびとの現実があるので、
ある意味、池袋ウエストゲートパークみたいなものこそが
都市における自然主義的なものなのかもね。
（冗談だよー）
ごめんちょっと気軽に書きすぎた。訂正するよ。
>>864から
> 言い換えれば、若手は自然を捉えていないと吉本は言っているけれども、
> 若手は若手で、そういう「ありのままのものがわからない状況」を
> ありのままに的確に捉えている、のかも知れない、んじゃないかな？
たいていの場合若手がそういう状況を
ありのままに「捉えている」ことは、ないね。
ありのままに「反映している」のが関の山かな。
現実をただ反映しているだけでは、現実に対する批評になるはずがないね。
何らかの反面教師にはなるかも知れないけれどね。
だから吉本の批判はある意味、的確だといえるのかも。
（最近観たある若い映画監督の作品が非常にクリティカルなものに思えたのは
やっぱりただ反映しただけではなかったからなんだろうな。
ああいう強度の仕事がしたいなあ、、、ぶつぶつ）
>>864から
> 言い換えれば、若手は自然を捉えていないと吉本は言っているけれども、
> 若手は若手で、そういう「ありのままのものがわからない状況」を
> ありのままに的確に捉えている、のかも知れない、んじゃないかな？
たいていの場合若手がそういう状況を
ありのままに「捉えている」ことは、ないね。
ありのままに「反映している」のが関の山かな。
現実をただ反映しているだけでは、現実に対する批評になるはずがないね。
何らかの反面教師にはなるかも知れないけれどね。
だから吉本の批判はある意味、的確だといえるのかも。
（最近観たある若い映画監督の作品が非常にクリティカルなものに思えたのは
やっぱりただ反映しただけではなかったからなんだろうな。
ああいう強度の仕事がしたいなあ、、、ぶつぶつ）
867 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 06:50:38 ID:rrpRDVHF
>>825
遅くなりましたが>>825へのレスとして今回の話についてまとめてお返事します。
>ほぼ解決、って感じですね。
と、ありますが、私は解決というより「貴方の意見をより理解した」というだけで
根本的な部分にはそれほど和解はなかったと思います。その点について纏めておきます。
私が引っかかってる点について明確にするために問題部分のコピーを貼りますね。
>>672 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:18:52 ID:Kfu7atwZ
>>670
それは、批判はするが自分は露出しない
極大化への逃げにしか見えない。平たく言って、不毛ですよ。
そういう場所をクリティックした>>645の批判を、俺は正しいと述べているわけです。
まぁ、個人的な話。「豊かさを語る能力が無い」と認めてしまうなら
最初から参戦するな、それは卑劣だ、と思いますよ。
少なくとも、相互が「俺には正しい定義がある、しかしおまえの方が正しければ改定することもやぶさかではない」
って姿勢をとらないで、「こうともいえる」「ああともいえる」は、無意味です。
無意味さを楽しむ議論は、ホビーにとどめるべきであり、批判になると
それはただの逃げ道の確保であり、議論の放り投げに見えますよ。(～以上)
この辺りだと思いますが議論の場に論立しない批判的意見が入ることを貴方は無意味やアンフェアだと捉えている部分。
そういった意見者に「最初から参戦するな」と言い切ってしまっているところ。
私は無意味だとは捉えないしアンフェアだとは思わない。
そしてそういった参加者を最初から受け入れない姿勢に疑問を感じる、と言うのは変わりません。
私はそういった批判意見はその後、議論として成立はしないだろうけど何らかの意味はあると思っています。
貴方が定義している議論、貴方が理想とする議論には必要ない、ということで了解したいと思います。
遅くなりましたが>>825へのレスとして今回の話についてまとめてお返事します。
>ほぼ解決、って感じですね。
と、ありますが、私は解決というより「貴方の意見をより理解した」というだけで
根本的な部分にはそれほど和解はなかったと思います。その点について纏めておきます。
私が引っかかってる点について明確にするために問題部分のコピーを貼りますね。
>>672 ：名前はいらない：2007/06/25(月) 00:18:52 ID:Kfu7atwZ
>>670
それは、批判はするが自分は露出しない
極大化への逃げにしか見えない。平たく言って、不毛ですよ。
そういう場所をクリティックした>>645の批判を、俺は正しいと述べているわけです。
まぁ、個人的な話。「豊かさを語る能力が無い」と認めてしまうなら
最初から参戦するな、それは卑劣だ、と思いますよ。
少なくとも、相互が「俺には正しい定義がある、しかしおまえの方が正しければ改定することもやぶさかではない」
って姿勢をとらないで、「こうともいえる」「ああともいえる」は、無意味です。
無意味さを楽しむ議論は、ホビーにとどめるべきであり、批判になると
それはただの逃げ道の確保であり、議論の放り投げに見えますよ。(～以上)
この辺りだと思いますが議論の場に論立しない批判的意見が入ることを貴方は無意味やアンフェアだと捉えている部分。
そういった意見者に「最初から参戦するな」と言い切ってしまっているところ。
私は無意味だとは捉えないしアンフェアだとは思わない。
そしてそういった参加者を最初から受け入れない姿勢に疑問を感じる、と言うのは変わりません。
私はそういった批判意見はその後、議論として成立はしないだろうけど何らかの意味はあると思っています。
貴方が定義している議論、貴方が理想とする議論には必要ない、ということで了解したいと思います。
余談だけど、翻って、ケムリさんにひとこと言いたいな。
クリティックにとって、
根拠と推論のあいだをつなぐ論理性は確かに（比較的）重要だと思うんだけど、
それよりも重要なのは、本質を見抜いているかどうかなんじゃないの？
実際そういう作家はいるでしょう。
体系化された言語で叙述することが本人にはまったくできないけれども、
何か根本的な問題をズバリ言ってのけているように思われる、
そういう作品を書くひとは、いるじゃない？
私は安吾の太宰論「不良少年とキリスト」がとてもすきでね、
というのは彼の叙述は実に非論理的だけれども、
何かいまだに言われておらず
しかも言われなければならなかったことを言った、
そういう手ごたえがあるからなんだ。
それに、いかに叙述が非論理的であっても、
全体を見渡したときにたいへん一貫したことを言っている場合もあるよね。
そういう複雑体のなかから、一貫性を見出して示すのも、
批評の仕事だと思うんだけどな。
ケムリさんはただ、非論理的な批評は、批評の儀礼にしたがっていないと言っているだけで、
それはあなたとあなたの属しているコミュニティで通用しているだけの儀礼に
すぎないかも知れないよ。
コミュニティ外に儀礼を押し付けることは、あくまで政治的なアクションであって
批評の本懐（「ズバリ」）ではないんじゃないの？
クリティックにとって、
根拠と推論のあいだをつなぐ論理性は確かに（比較的）重要だと思うんだけど、
それよりも重要なのは、本質を見抜いているかどうかなんじゃないの？
実際そういう作家はいるでしょう。
体系化された言語で叙述することが本人にはまったくできないけれども、
何か根本的な問題をズバリ言ってのけているように思われる、
そういう作品を書くひとは、いるじゃない？
私は安吾の太宰論「不良少年とキリスト」がとてもすきでね、
というのは彼の叙述は実に非論理的だけれども、
何かいまだに言われておらず
しかも言われなければならなかったことを言った、
そういう手ごたえがあるからなんだ。
それに、いかに叙述が非論理的であっても、
全体を見渡したときにたいへん一貫したことを言っている場合もあるよね。
そういう複雑体のなかから、一貫性を見出して示すのも、
批評の仕事だと思うんだけどな。
ケムリさんはただ、非論理的な批評は、批評の儀礼にしたがっていないと言っているだけで、
それはあなたとあなたの属しているコミュニティで通用しているだけの儀礼に
すぎないかも知れないよ。
コミュニティ外に儀礼を押し付けることは、あくまで政治的なアクションであって
批評の本懐（「ズバリ」）ではないんじゃないの？
869 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 07:40:02 ID:NWpDPLbH
>>868
問題は、ですよ。その理屈だと
「これは本質をついている、非論理的だが俺は感じる」「いや違う、それは本質ではない」
っていう、感覚の論証不可能なものをベースに語らなければいけなくなるわけです。
その「本質をついている」の「本質」が起点から理論語なわけで、
やはり、その議論は許容できないってのが俺の結論ですね。
本質を提示できるなら、「それが何故本質か」まで語るべきである、と。
仮に不完全であっても。
問題は、ですよ。その理屈だと
「これは本質をついている、非論理的だが俺は感じる」「いや違う、それは本質ではない」
っていう、感覚の論証不可能なものをベースに語らなければいけなくなるわけです。
その「本質をついている」の「本質」が起点から理論語なわけで、
やはり、その議論は許容できないってのが俺の結論ですね。
本質を提示できるなら、「それが何故本質か」まで語るべきである、と。
仮に不完全であっても。
>>869
私はちがうと思うな。
「それが何故本質か」語るべきなのは本人ではなくて、
「この叙述は非論理的だが本質的な問題を見抜いている」
という主張を行っている人間が語るべきなんですよ。
要するに、賛同する読者がね。
本人は本質的だとは必ずしも思っていないかも知れませんしね。
私はちがうと思うな。
「それが何故本質か」語るべきなのは本人ではなくて、
「この叙述は非論理的だが本質的な問題を見抜いている」
という主張を行っている人間が語るべきなんですよ。
要するに、賛同する読者がね。
本人は本質的だとは必ずしも思っていないかも知れませんしね。
869さんは、
非論理的だけれども極めて強靭な説得力を持って
たくさんの読み手に深く食い込んでくるような文章を、
いまだに目にしたことがないのかな。
論理的叙述は必ずしも説得力につながらない。
だからこそ詩人は比喩などで詩的跳躍を行うわけでしょう。
自然主義の最大の欠点でもあるけれども、
リアリティの認識を欠いた論理的叙述なんてまったく信用されないんだよ、
とくに文系の議論では。
もちろん学術論文でそれを濫用するわけにはいかないけれど、
（多用してむしろポジティヴに成功しているものもあるけれど）
議論をいつも学会の流儀でやらなくったっていいよ。
もちろん学会では学会の流儀でやればいいよ。
だけど詩的跳躍から、自分の思ってもみなかった視点を手に入れることも
人間には、あるでしょう。
非論理的だけれども極めて強靭な説得力を持って
たくさんの読み手に深く食い込んでくるような文章を、
いまだに目にしたことがないのかな。
論理的叙述は必ずしも説得力につながらない。
だからこそ詩人は比喩などで詩的跳躍を行うわけでしょう。
自然主義の最大の欠点でもあるけれども、
リアリティの認識を欠いた論理的叙述なんてまったく信用されないんだよ、
とくに文系の議論では。
もちろん学術論文でそれを濫用するわけにはいかないけれど、
（多用してむしろポジティヴに成功しているものもあるけれど）
議論をいつも学会の流儀でやらなくったっていいよ。
もちろん学会では学会の流儀でやればいいよ。
だけど詩的跳躍から、自分の思ってもみなかった視点を手に入れることも
人間には、あるでしょう。
872 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 09:45:46 ID:NWpDPLbH
>869さんは、
>非論理的だけれども極めて強靭な説得力を持って
>たくさんの読み手に深く食い込んでくるような文章を、
>いまだに目にしたことがないのかな。
あるよ。でもね、別の読み手が「そうは思わない」って言うとそこで終わる。
非論理的に本質を突く（これも便宜的な言い方だけど）文章の特徴は
単に「共感した」と「本質を突いてる」の境目は非常に難しいことなわけで。
「これは本質をついてるよ」（俺もそう思うから）って人間がどれほどいることか。
そして、論証の一つもせず、「本質を突いている」という言葉は免罪符として機能する。こういう
酷い議論は回避したいわけですよ。
>リアリティの認識を欠いた論理的叙述なんてまったく信用されないんだよ、
>とくに文系の議論では。
例えばこういう言い切り。「リアリティ」は定義されない理論語、そして「信用されない」の対象の不確かさ。
俺の友達はそう言ってるよ、レベルで議論していいのかと。「読んだことないのかな？」とか
「そういうものを提示しないけど、存在はするよね、当然」って態度も非常に気にかかる。
まず提示しろと、俺はそう思うわけですよ。もちろん、相手を押しのめすことが議論だと思うなら別だけれど。
>非論理的だけれども極めて強靭な説得力を持って
>たくさんの読み手に深く食い込んでくるような文章を、
>いまだに目にしたことがないのかな。
あるよ。でもね、別の読み手が「そうは思わない」って言うとそこで終わる。
非論理的に本質を突く（これも便宜的な言い方だけど）文章の特徴は
単に「共感した」と「本質を突いてる」の境目は非常に難しいことなわけで。
「これは本質をついてるよ」（俺もそう思うから）って人間がどれほどいることか。
そして、論証の一つもせず、「本質を突いている」という言葉は免罪符として機能する。こういう
酷い議論は回避したいわけですよ。
>リアリティの認識を欠いた論理的叙述なんてまったく信用されないんだよ、
>とくに文系の議論では。
例えばこういう言い切り。「リアリティ」は定義されない理論語、そして「信用されない」の対象の不確かさ。
俺の友達はそう言ってるよ、レベルで議論していいのかと。「読んだことないのかな？」とか
「そういうものを提示しないけど、存在はするよね、当然」って態度も非常に気にかかる。
まず提示しろと、俺はそう思うわけですよ。もちろん、相手を押しのめすことが議論だと思うなら別だけれど。
873 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 09:50:01 ID:NWpDPLbH
>論理的叙述は必ずしも説得力につながらない。
>だからこそ詩人は比喩などで詩的跳躍を行うわけでしょう。
>>871
「詩的跳躍」を「根拠を一切つけないが正しさは主張する」ことの免罪符にしないなら問題ないでしょうね。
しかし、残念ながら馬野幹さんを見ればわかるとおり、彼らは正しさを主張する。
そして、彼らには根拠はないから一切の批判から免罪される。無敵の批判者として機能してしまうわけです。
だから、俺は冷やしを議論者としては全く見ないが、きっかけとしては見る。
彼が暴れることから、「これでいいの？」って問いを俺は発露できるわけで。
そういう意味で、根拠なしの批判発言をちょっと違った位置から肯定することは俺も出来ますよ。
んで、>>871で言うとおり、誰かが「本質をついている」と主張するなら
その主張者が論証すべき、ってのは同意しますよ。それなら、その主張者とは議論になる。
>だからこそ詩人は比喩などで詩的跳躍を行うわけでしょう。
>>871
「詩的跳躍」を「根拠を一切つけないが正しさは主張する」ことの免罪符にしないなら問題ないでしょうね。
しかし、残念ながら馬野幹さんを見ればわかるとおり、彼らは正しさを主張する。
そして、彼らには根拠はないから一切の批判から免罪される。無敵の批判者として機能してしまうわけです。
だから、俺は冷やしを議論者としては全く見ないが、きっかけとしては見る。
彼が暴れることから、「これでいいの？」って問いを俺は発露できるわけで。
そういう意味で、根拠なしの批判発言をちょっと違った位置から肯定することは俺も出来ますよ。
んで、>>871で言うとおり、誰かが「本質をついている」と主張するなら
その主張者が論証すべき、ってのは同意しますよ。それなら、その主張者とは議論になる。
874 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 09:55:57 ID:NWpDPLbH
基本的に、「～である」と発話するものは、挙証責任を負うという考え方が俺にはあってね。
少なくとも、論議の相手に「「～ではない」ことを証明しろ、そうでないなら俺は正しい！っていう主張者が
正当だと思える人は誰もいないでしょう。何の根拠も付随させない主張（特にそれが誰かへの批判である場合）
その主張者は議論の土俵に上がらないことで、あらゆる批判から抜け出すことが可能になる。
そして、もちろんそれに反感を持つ人間も多く出る。そうすると、「感情的な反発」の場が出来上がるわけですよ。
徒労の議論が続いていくことになる。
だから、あなたが言うとおり「本質を突いている」と論証する発言者とは議論になる。
しかし、何の根拠も無く主張ないしは批判を行う人間とは、構造上議論が成立しない。
少なくとも、論議の相手に「「～ではない」ことを証明しろ、そうでないなら俺は正しい！っていう主張者が
正当だと思える人は誰もいないでしょう。何の根拠も付随させない主張（特にそれが誰かへの批判である場合）
その主張者は議論の土俵に上がらないことで、あらゆる批判から抜け出すことが可能になる。
そして、もちろんそれに反感を持つ人間も多く出る。そうすると、「感情的な反発」の場が出来上がるわけですよ。
徒労の議論が続いていくことになる。
だから、あなたが言うとおり「本質を突いている」と論証する発言者とは議論になる。
しかし、何の根拠も無く主張ないしは批判を行う人間とは、構造上議論が成立しない。
875 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 10:03:48 ID:NWpDPLbH
まー、なんにせよ、ヒマあったら「議論のレッスン」辺り読んでみてください。
名前の割りにいい本だから。これは、書かれていることではないけれど、この本の根拠はかなり
プラグマティックなもので、「そうすることでどのような利点があり」「そうしないことでどのような害悪がおきるか」
が、構造を支える根拠になってる。
んで、「ダメでもいい」（あるいはそれは別にダメじゃない）と言うならまぁ、この本を否定することは出来るし
俺の論理も完全否定されるわけだけれども。そこまで同意はムリっぽいですね。
だからまぁ、「冷やしと一緒でいいの？」ってのを張って俺は議論を行ったわけだけれども（笑）
名前の割りにいい本だから。これは、書かれていることではないけれど、この本の根拠はかなり
プラグマティックなもので、「そうすることでどのような利点があり」「そうしないことでどのような害悪がおきるか」
が、構造を支える根拠になってる。
んで、「ダメでもいい」（あるいはそれは別にダメじゃない）と言うならまぁ、この本を否定することは出来るし
俺の論理も完全否定されるわけだけれども。そこまで同意はムリっぽいですね。
だからまぁ、「冷やしと一緒でいいの？」ってのを張って俺は議論を行ったわけだけれども（笑）
876 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 12:40:56 ID:lL3S8r2b
>>866
>現実をただ反映しているだけでは、現実に対する批評になるはずがないね。
>ある若い映画監督の作品が非常にクリティカルなものに思えたのは
>やっぱりただ反映しただけではなかったからなんだろうな。
ただ反映しているのか、させているのかはともかく、それではあまり面白くない。
批評性が出てこないからだという意見には概ね同意できると思われ....
(ここ『北の国から』調）
ただ、じゃあ具体的、リアルにはどういうものがどうなていれば「ただ反映させている
だけでない」ものなのか、
そこはちゃんとイメージできているのだろうかと思われ...。（笑）
>現実をただ反映しているだけでは、現実に対する批評になるはずがないね。
>ある若い映画監督の作品が非常にクリティカルなものに思えたのは
>やっぱりただ反映しただけではなかったからなんだろうな。
ただ反映しているのか、させているのかはともかく、それではあまり面白くない。
批評性が出てこないからだという意見には概ね同意できると思われ....
(ここ『北の国から』調）
ただ、じゃあ具体的、リアルにはどういうものがどうなていれば「ただ反映させている
だけでない」ものなのか、
そこはちゃんとイメージできているのだろうかと思われ...。（笑）
877 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 12:48:08 ID:lL3S8r2b
それから
>>864
ちょっとコトバが上わ滑りすぎと思われ。
「パースベクテブ」とか。その手の浮ついた専門語彙。
もう少し、だれが読んでも具体的にイメージできるような話し方をしないと、
下手な書店で下手な文芸哲学書を立ち読みしているような雰囲気になる。
てか、そういうコトバをきみはリアルに肉体化しているのかと思われ....。
>>864
ちょっとコトバが上わ滑りすぎと思われ。
「パースベクテブ」とか。その手の浮ついた専門語彙。
もう少し、だれが読んでも具体的にイメージできるような話し方をしないと、
下手な書店で下手な文芸哲学書を立ち読みしているような雰囲気になる。
てか、そういうコトバをきみはリアルに肉体化しているのかと思われ....。
878 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 12:53:27 ID:lL3S8r2b
それからケムリ、おまえバカだよ。
もういい加減にしろよ。
能書きはそのへんにして、そのお前の得意の論理とやらで
いかほどに現実を切り取って見せたというのだ？
いつも調子はずれの現実洞察じゃないか。
調子はずれの、的外れの現実洞察が、見事な論理で証明されているという
この悲惨。
それが無残であると、何度指摘したことか。
もういい加減にしなさい。
わかりましたね。
もういい加減にしろよ。
能書きはそのへんにして、そのお前の得意の論理とやらで
いかほどに現実を切り取って見せたというのだ？
いつも調子はずれの現実洞察じゃないか。
調子はずれの、的外れの現実洞察が、見事な論理で証明されているという
この悲惨。
それが無残であると、何度指摘したことか。
もういい加減にしなさい。
わかりましたね。
879 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 13:04:05 ID:lL3S8r2b
網は魚を獲るためにある。
そして網は一匹の魚を捕える。
けれども網が存在するのは、網よりも広い世界がそこにあるからだ。
そして一匹の魚はその広い世界に属している。
網は魚を捕えることでその広い世界と関係をもつのだ。
そしてその魚についてなら、誰もが、食べればおいしいか、おいしくないかわかる。
網のことなど知らなくとも、その網がよい網か、ダメな網かは
そこに捕えられた魚を食べてみるとこで誰にでもわかるのだ。
そして網は一匹の魚を捕える。
けれども網が存在するのは、網よりも広い世界がそこにあるからだ。
そして一匹の魚はその広い世界に属している。
網は魚を捕えることでその広い世界と関係をもつのだ。
そしてその魚についてなら、誰もが、食べればおいしいか、おいしくないかわかる。
網のことなど知らなくとも、その網がよい網か、ダメな網かは
そこに捕えられた魚を食べてみるとこで誰にでもわかるのだ。
879さんは天才だね
よくそんな文を書けたよ
おもしろい
よくそんな文を書けたよ
おもしろい
881 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 13:45:05 ID:lL3S8r2b
>>880
あ、すまん、すまん。
これは受け売りなんだ。とても印象に残っている言葉なんで、
ついウロ覚えで書いてしまった。
加藤典洋『ぼくが批評家になったわけ』。この冒頭にある。
筆者の加藤は図書館員をしていたのをやめて批評を書き出したころ、
柄谷行人の著書の批評依頼を受ける。
その本にはおびただしい数の思想家、作家の名が出てくる。
ヴィトゲンシュタイン、ポール・ド・マン、プラトン、アリストテレス、
ガリレィ、マルクス、フッサール、ヘーゲル、ヤーコブソン他。
さらに用語ではテクネー、アルケー、ポイエーシス、de-construct、
テクスト、構造主義....などなど。
ほとんどの本を読んでいなかった加藤は自信喪失と不安のために不眠症になる。
深夜二時ごろにマンションを抜け出して川原沿いを歩いてという日が続く。
どうしよう。断ろうか、あるいは一応、これらの著書を読んでみようか？
いや、そんなことをすればそれは批評ではなくなってしまう。
批評とは、本を一冊も読んでいなくとも、百冊読んだ相手とサシの勝負ができる、
そういうゲームだ。
そういう洞察に至って出てきたのが上の言葉です。失礼しました。
あ、すまん、すまん。
これは受け売りなんだ。とても印象に残っている言葉なんで、
ついウロ覚えで書いてしまった。
加藤典洋『ぼくが批評家になったわけ』。この冒頭にある。
筆者の加藤は図書館員をしていたのをやめて批評を書き出したころ、
柄谷行人の著書の批評依頼を受ける。
その本にはおびただしい数の思想家、作家の名が出てくる。
ヴィトゲンシュタイン、ポール・ド・マン、プラトン、アリストテレス、
ガリレィ、マルクス、フッサール、ヘーゲル、ヤーコブソン他。
さらに用語ではテクネー、アルケー、ポイエーシス、de-construct、
テクスト、構造主義....などなど。
ほとんどの本を読んでいなかった加藤は自信喪失と不安のために不眠症になる。
深夜二時ごろにマンションを抜け出して川原沿いを歩いてという日が続く。
どうしよう。断ろうか、あるいは一応、これらの著書を読んでみようか？
いや、そんなことをすればそれは批評ではなくなってしまう。
批評とは、本を一冊も読んでいなくとも、百冊読んだ相手とサシの勝負ができる、
そういうゲームだ。
そういう洞察に至って出てきたのが上の言葉です。失礼しました。
思想オタはソーカル事件でググって、多少目を覚ました方が良いと思われ。
883 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/06/28(木) 14:42:31 ID:6GSRc4wk
俺は、けむりっちの主張の内容がどうだとかいうよりも、
けむりっちが、なぜ、そこまで執拗に主張するのか、という部分を拾いたいわけなんだけど、
議論の冒頭から、主体を取り戻すとか、そういう感じだったんで、けむりっちはある意味では、
今、どん詰まりの閉塞感をなんとかして打ち破ろうとして、もがいてるのかなぁーと、思いつつ
見守っているわけだが、お前、自分のどん詰まりぐらい自分でなんとかしろ、他人様に打開して
もらおうとしても無駄だから。
とにかく、けむりっちは、批評書いていくことからはじめたらいいと思うよ。極道みたいなサイト
ではなくて、フォーラムでもいいから、自分のペースで書いていってみたらいいと思う。その模索
の中できっと何か気づくものがあるだろうし、同時に、自分の中で敗退する信念や意思もあるかも
しれないけれども、きっと何か違ったものが生まれると思う。
先日、Nizzyさんの反射熱の詩を読んでいて、面白いなー、と、思って俺も何か俺なりの読解
を書こうと思ったんだけどめんどくさくてやめたわけだが、俺が書くとやっぱ電波とぶな、と、自分
で考えながら痛感した。
けむりっちが、なぜ、そこまで執拗に主張するのか、という部分を拾いたいわけなんだけど、
議論の冒頭から、主体を取り戻すとか、そういう感じだったんで、けむりっちはある意味では、
今、どん詰まりの閉塞感をなんとかして打ち破ろうとして、もがいてるのかなぁーと、思いつつ
見守っているわけだが、お前、自分のどん詰まりぐらい自分でなんとかしろ、他人様に打開して
もらおうとしても無駄だから。
とにかく、けむりっちは、批評書いていくことからはじめたらいいと思うよ。極道みたいなサイト
ではなくて、フォーラムでもいいから、自分のペースで書いていってみたらいいと思う。その模索
の中できっと何か気づくものがあるだろうし、同時に、自分の中で敗退する信念や意思もあるかも
しれないけれども、きっと何か違ったものが生まれると思う。
先日、Nizzyさんの反射熱の詩を読んでいて、面白いなー、と、思って俺も何か俺なりの読解
を書こうと思ったんだけどめんどくさくてやめたわけだが、俺が書くとやっぱ電波とぶな、と、自分
で考えながら痛感した。
884 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 15:15:13 ID:114yrRtA
詩を書き始めたころに言われた言葉が次のことばでして。
「感じたことをそのまま素直に表現すればいい」
これ、気持ちが楽になって、ほんとうによかった。よがった。
ところがしばらくすると、こう言われたンだなあ。
「思ったまま、感じたままを書いてはいけない」
詩とはそのようなものではない、と。
これはちと困った。書きたいものをそのまんま書いていたわたしには
脅迫めいて聞こえた。
ところが、ではどのようなものが、「感じたまま書いていない詩」なのか
具体的に教えてくれないのだ。だれも。
「感じたまま」を書かないと、結果、どのような効果があらわれるのか、
あるいはそのような詩とは具体的にどのようなものなのか？
親切に明かしてまではくれない。
ただ文句をいうだけなのである。
そういうことを言うのが気の利いた詩人の台詞のひとつになってしまった。
これでは詩の鳥羽口に立った少年は浮かばれない。
イカイカやケムリと同じ。
口ではりろりろ道具のすばらしさは言うけど、それを実地に使わしたらダメなのだ。
何もじつはわかっていないのだ。ぼんやりとしたイメージだけなのだ。
そこで次のような詩句はどうだろう？
誰が見ても とりどころなき 男来て 威張りて帰りぬ かなしくもあるか
石川啄木『一握の砂』
これ、啄木が、見たものをそのまま書いたのだろうか？
否、啄木ごとき才能が一人の侘しき男を揶揄してすませるわけがない。
じつはこれ、啄木自身のことなのです。
自分自身を対象化して書いています。そうして書かれたのがこの詩です。
だから、自然にこの歌は「批評性」を帯びているのです。
だからたとえば「一握の砂」の初期のころの自分の感傷に陶酔している歌よりは
数段、面白くなっているのです。
つまり、この詩歌は、見たものをそのまま書いているのではない。
自身の薄みっともなさを自身がみて嘲っているのである。
するとケムリのような阿呆が「根拠は？」とくるでしょう。（笑）
次の投稿にそれらしきものを示しておきましょうか。
「感じたことをそのまま素直に表現すればいい」
これ、気持ちが楽になって、ほんとうによかった。よがった。
ところがしばらくすると、こう言われたンだなあ。
「思ったまま、感じたままを書いてはいけない」
詩とはそのようなものではない、と。
これはちと困った。書きたいものをそのまんま書いていたわたしには
脅迫めいて聞こえた。
ところが、ではどのようなものが、「感じたまま書いていない詩」なのか
具体的に教えてくれないのだ。だれも。
「感じたまま」を書かないと、結果、どのような効果があらわれるのか、
あるいはそのような詩とは具体的にどのようなものなのか？
親切に明かしてまではくれない。
ただ文句をいうだけなのである。
そういうことを言うのが気の利いた詩人の台詞のひとつになってしまった。
これでは詩の鳥羽口に立った少年は浮かばれない。
イカイカやケムリと同じ。
口ではりろりろ道具のすばらしさは言うけど、それを実地に使わしたらダメなのだ。
何もじつはわかっていないのだ。ぼんやりとしたイメージだけなのだ。
そこで次のような詩句はどうだろう？
誰が見ても とりどころなき 男来て 威張りて帰りぬ かなしくもあるか
石川啄木『一握の砂』
これ、啄木が、見たものをそのまま書いたのだろうか？
否、啄木ごとき才能が一人の侘しき男を揶揄してすませるわけがない。
じつはこれ、啄木自身のことなのです。
自分自身を対象化して書いています。そうして書かれたのがこの詩です。
だから、自然にこの歌は「批評性」を帯びているのです。
だからたとえば「一握の砂」の初期のころの自分の感傷に陶酔している歌よりは
数段、面白くなっているのです。
つまり、この詩歌は、見たものをそのまま書いているのではない。
自身の薄みっともなさを自身がみて嘲っているのである。
するとケムリのような阿呆が「根拠は？」とくるでしょう。（笑）
次の投稿にそれらしきものを示しておきましょうか。
885 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 15:16:00 ID:114yrRtA
一握の砂』のはじめの詩歌群に「我を愛する歌」と表題を付けて啄木はこう
歌っています。
非凡なる人のごとくにふるまへる 後のさびしさは 何にかたぐへむ
ちゃんとそのまえにこういう自己認識、自己捨象があるのです。
だから、そこから次々と読むものに唇をかすかに歪めさせる面白い詩歌が生まれる。
あなたがたにも記憶があるでしょう。
人並の才に過ぎざる わが友の 深き不平もあはれなるかな
これ、友のことじゃなくて、友（の立場）になった目線から啄木自身を見ているんです。
このことによってこの詩歌は人の哂いを汲み上げるのです。
やっぱりね、「思ったまま書いてはいけない」というのならこの程度の
具体的説明はほしいね。
別に自慢してるわけじゃないが、啄木はそういう人だったと思っています。
歌っています。
非凡なる人のごとくにふるまへる 後のさびしさは 何にかたぐへむ
ちゃんとそのまえにこういう自己認識、自己捨象があるのです。
だから、そこから次々と読むものに唇をかすかに歪めさせる面白い詩歌が生まれる。
あなたがたにも記憶があるでしょう。
人並の才に過ぎざる わが友の 深き不平もあはれなるかな
これ、友のことじゃなくて、友（の立場）になった目線から啄木自身を見ているんです。
このことによってこの詩歌は人の哂いを汲み上げるのです。
やっぱりね、「思ったまま書いてはいけない」というのならこの程度の
具体的説明はほしいね。
別に自慢してるわけじゃないが、啄木はそういう人だったと思っています。
886 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 15:27:45 ID:114yrRtA
もひとつ言っておくと、わしはなあ、罵倒ばかりしているように見えるが
実は、自身も血を流しておるのだよ。
啄木じゃないが、罵倒とはじつは自身への....でもあるのじゃよ。
わかったかい？ ケムリやイカイカくんよ。
ｗ
実は、自身も血を流しておるのだよ。
啄木じゃないが、罵倒とはじつは自身への....でもあるのじゃよ。
わかったかい？ ケムリやイカイカくんよ。
ｗ
887 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 15:55:44 ID:5U65JTlO
感想スレでケムリ氏が何かりろいろ書いてるけど、
ダーザインも石川啄木の爪の垢でも舐めて、自己対象化ということがないと
それは批評にはなりえないよ。
いくら先鋭な感性で詩を弁別したとしても、それは批評じゃない。
文学極道自体を、自らどつぼに落として批判してはじめて文学極道だろ。
ほんとうに怖ろしい批評の酵母が生まれるのだろ。
いまの時点では文学極道はよほど他のサイトよりマシとはいえ、
幼稚な自己陶酔であることにかわりはない。
ダーザインも石川啄木の爪の垢でも舐めて、自己対象化ということがないと
それは批評にはなりえないよ。
いくら先鋭な感性で詩を弁別したとしても、それは批評じゃない。
文学極道自体を、自らどつぼに落として批判してはじめて文学極道だろ。
ほんとうに怖ろしい批評の酵母が生まれるのだろ。
いまの時点では文学極道はよほど他のサイトよりマシとはいえ、
幼稚な自己陶酔であることにかわりはない。
888 ： ◆YAPoo/LC/g ：2007/06/28(木) 16:14:47 ID:8iiOTJyo
無脳集団888GET
890 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 18:56:36 ID:7FJ+6xuC
ところでパースペクティブは別に専門語彙でもなんでもなく、単なる外来語だと思うよ。
まぁ、普通に「見通し」って言えばいいんだけどな。
まぁ、普通に「見通し」って言えばいいんだけどな。
891 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 19:42:07 ID:s9R/c9z2
892 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 19:45:37 ID:s9R/c9z2
>>889
初代とは一度しかメールのやりとりをしていないが、
わたしにメールを下さった翌日になぜか、亡くなられた。
メールの内容は「あなた、わたしに似てますね」だった。
吉本隆明研究サイトの人だった。
ヘンな因縁だなと思った。
サイトの全員から総攻撃をうけ、総スカンを食らっていたわたしに
人気者のこの方が親切なメールを下さり、翌日亡くなられた。
初代とは一度しかメールのやりとりをしていないが、
わたしにメールを下さった翌日になぜか、亡くなられた。
メールの内容は「あなた、わたしに似てますね」だった。
吉本隆明研究サイトの人だった。
ヘンな因縁だなと思った。
サイトの全員から総攻撃をうけ、総スカンを食らっていたわたしに
人気者のこの方が親切なメールを下さり、翌日亡くなられた。
893 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 19:50:00 ID:7FJ+6xuC
んー、俺が単に不勉強なのかもしれんが、perspective って普通に英語だと日常用語だけど
これ認識論だの現代思想だのの専門用語として使われた文献みたいなのがあるの？
これ認識論だの現代思想だのの専門用語として使われた文献みたいなのがあるの？
894 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 20:07:50 ID:s9R/c9z2
それより自然主義がどうのこうのとだれかが語っていたが、石川啄木が最後の
自然主義文学の担い手だったらしいね。
そも、自然主義文学て何かしらないけど。ｗ
ただ、啄木の『ローマ字日記』って読んだことある？
だれも読まないだろ。てか、興味があってもローマ字を読むってほんと煩い。
だからたいていの人は、途中で「ええい、もう、いいや、こんなもの」てことになる。
とことがだな、じつは日本で最初にフィスト・セックスをモロ描写したのが
この『ローマ字日記』なんだ。ｗ
それはそれはえげつないです。はい。サドの『ソドムの市』もまっつあおです。
はい。啄木がです。
以下にその一節を翻訳して紹介しよう。
自然主義文学の担い手だったらしいね。
そも、自然主義文学て何かしらないけど。ｗ
ただ、啄木の『ローマ字日記』って読んだことある？
だれも読まないだろ。てか、興味があってもローマ字を読むってほんと煩い。
だからたいていの人は、途中で「ええい、もう、いいや、こんなもの」てことになる。
とことがだな、じつは日本で最初にフィスト・セックスをモロ描写したのが
この『ローマ字日記』なんだ。ｗ
それはそれはえげつないです。はい。サドの『ソドムの市』もまっつあおです。
はい。啄木がです。
以下にその一節を翻訳して紹介しよう。
895 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 20:10:56 ID:s9R/c9z2
十八のマサの肌は貧乏な年増女のそれかとばかり荒れてガサガサしていた。
たった一坪の狭い部屋の中に灯りもなく、異様な肉の臭いがムウッとするほどこもっていた。
女は間もなく眠った。予の心はたまらなくイライラして、どうしても眠れない。予は女の股に手を入れて、
手荒くその陰部をかきまわした。しまいには五本の指を入れでできるだけ強く押した。女はそれでも眼を覚まさぬ。
おそらくもう陰部については何の感覚もないくらい、男に慣れてしまっているのだ。何千人の男と寝た女！予はますますイライラしてきた。
そして一層強く手を入れた。ついに手は手くぴまで入った。「ウーウ、」と言って女はその時眼を覚ました。そしていきなり子に抱きついた。
「アーアーア、うれしい！もっと、もっと―もっと、アーアーア！」十八にしてすでに普通の刺激ではなんの面白味も感じなくなっている女！
予はその手を女の顔にぬたくってやった。そして、両手なり、足をりを入れてその陰部を裂いてやりたく思った。裂いて、
そして女の死骸の血だらけになって闇の中に横たわっているところ幻になりと見たいと思った！
ああ、男には最も残酷な仕方によって女を殺す権利がある！
何という恐ろしい、嫌なことだろう！
（石川啄木『ローマ字日記』「明治42.4.10自然主義を論ず 死 ゆれる心
死だ！ 死だ！ 私の願いはこれたった一つだ！ ああ！」より）
んんまあ、本編はこんなもんじゃない。よくもまあ検閲にひっかからなかったものだ。
チャタレー夫人もまっつつあおだ。ｗたぶん、ローマ字だから淫猥さや猥雑さがなく
検閲官も読んでいて面倒くさくなったのだろう。
それにしてもこれが日本の自然主義文学の最高峰だなんて！ うっそーｗ
たった一坪の狭い部屋の中に灯りもなく、異様な肉の臭いがムウッとするほどこもっていた。
女は間もなく眠った。予の心はたまらなくイライラして、どうしても眠れない。予は女の股に手を入れて、
手荒くその陰部をかきまわした。しまいには五本の指を入れでできるだけ強く押した。女はそれでも眼を覚まさぬ。
おそらくもう陰部については何の感覚もないくらい、男に慣れてしまっているのだ。何千人の男と寝た女！予はますますイライラしてきた。
そして一層強く手を入れた。ついに手は手くぴまで入った。「ウーウ、」と言って女はその時眼を覚ました。そしていきなり子に抱きついた。
「アーアーア、うれしい！もっと、もっと―もっと、アーアーア！」十八にしてすでに普通の刺激ではなんの面白味も感じなくなっている女！
予はその手を女の顔にぬたくってやった。そして、両手なり、足をりを入れてその陰部を裂いてやりたく思った。裂いて、
そして女の死骸の血だらけになって闇の中に横たわっているところ幻になりと見たいと思った！
ああ、男には最も残酷な仕方によって女を殺す権利がある！
何という恐ろしい、嫌なことだろう！
（石川啄木『ローマ字日記』「明治42.4.10自然主義を論ず 死 ゆれる心
死だ！ 死だ！ 私の願いはこれたった一つだ！ ああ！」より）
んんまあ、本編はこんなもんじゃない。よくもまあ検閲にひっかからなかったものだ。
チャタレー夫人もまっつつあおだ。ｗたぶん、ローマ字だから淫猥さや猥雑さがなく
検閲官も読んでいて面倒くさくなったのだろう。
それにしてもこれが日本の自然主義文学の最高峰だなんて！ うっそーｗ
896 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 20:29:13 ID:NWpDPLbH
>>882
いや、普通にそれ常識だと思う。
俺ともう一人は確実に知ってる。
>>883
んでまぁ、批評は書きたいですけどね。
とりあえず、非常に面白い議論が出来たんで感謝しとりますよ。
ま、こんなもんですかね。
いや、普通にそれ常識だと思う。
俺ともう一人は確実に知ってる。
>>883
んでまぁ、批評は書きたいですけどね。
とりあえず、非常に面白い議論が出来たんで感謝しとりますよ。
ま、こんなもんですかね。
897 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 20:33:47 ID:s9R/c9z2
>>俺ともう一人は確実に知ってる。
アホとアホが馴れ合って、満足して帰ったってしょうがないだろ。
なさけない限りだね。言葉もないよ。
満足だけが取り柄、目的か？ おまえらガキは。
ったく、しょうがないねえ。言葉もないよ。
アホとアホが馴れ合って、満足して帰ったってしょうがないだろ。
なさけない限りだね。言葉もないよ。
満足だけが取り柄、目的か？ おまえらガキは。
ったく、しょうがないねえ。言葉もないよ。
898 ：名前はいらない：2007/06/28(木) 20:40:15 ID:NWpDPLbH
899 ：二代目激辛庵：2007/06/28(木) 20:41:15 ID:s9R/c9z2
現フォ「感想」スレの苺蝶梓の意見はまっとうだと思うね。ｗ
それに対して濁音はあまりに不用意に答えてしまった。
つまりガキ丸出してことだ。
こういう強固な主張は一旦、退却して、よく考え抜いてから答えないと
だれがみてもアホにしかみえなくなってしまうと思われ....。
ひとついえることは女ってのは頭が堅いから、柔軟性がないんだ。
だからこういう思い込みはもうこの女の中で漬物石みたいに強固にかたまってしまう。
それを粉砕してやるのは容易じゃない。
「判断停止」てのはあたってるけど、証明がむつかしい。
それに対して濁音はあまりに不用意に答えてしまった。
つまりガキ丸出してことだ。
こういう強固な主張は一旦、退却して、よく考え抜いてから答えないと
だれがみてもアホにしかみえなくなってしまうと思われ....。
ひとついえることは女ってのは頭が堅いから、柔軟性がないんだ。
だからこういう思い込みはもうこの女の中で漬物石みたいに強固にかたまってしまう。
それを粉砕してやるのは容易じゃない。
「判断停止」てのはあたってるけど、証明がむつかしい。
啄木のローマ字日記なんて中学生が赤面しながら読む本だろ。岩波文庫だったかな。
中学の図書館にふつうにあったよ。なんで「だれも読まないだろ。」と思ったのかな。
中学の図書館にふつうにあったよ。なんで「だれも読まないだろ。」と思ったのかな。
901 ：冷やしそーめん：2007/06/28(木) 22:17:55 ID:oJtA4zdN
現フォ感想スレの濁音の意見、めずらしく迫力と覚悟とやけくそがみなぎっていて
冒頭の一行以外は、かなりうけた。
なかなかのものであった。Ｗ
とくにあれだね、ボルカのわけのわからない愚痴を一蹴したあたりは
少し、渋皮が剥けた感じでよかった。w
ボルカも要するに居酒屋あたりでいえば若者の喧騒の隅でひとりで飲んでいる
爺さんタイプで、ときどき意味不明の幼児的なギャグを飛ばして
若者の気をひこうという存在なんだよな。ｗ
（おれにもそういう経験があるから）
もっともおれの場合は、そこに座っているだけで周囲を落ち着かなくさせるらしく
若者の方から必ず話しかけてくるけどな。ｗ
冒頭の一行以外は、かなりうけた。
なかなかのものであった。Ｗ
とくにあれだね、ボルカのわけのわからない愚痴を一蹴したあたりは
少し、渋皮が剥けた感じでよかった。w
ボルカも要するに居酒屋あたりでいえば若者の喧騒の隅でひとりで飲んでいる
爺さんタイプで、ときどき意味不明の幼児的なギャグを飛ばして
若者の気をひこうという存在なんだよな。ｗ
（おれにもそういう経験があるから）
もっともおれの場合は、そこに座っているだけで周囲を落ち着かなくさせるらしく
若者の方から必ず話しかけてくるけどな。ｗ
902 ：冷やしそーめん：2007/06/28(木) 22:23:58 ID:NWBx5EnT
そんなにまでして「批評」でなければならないのか？ 他者を説得する論理
がなければダメなのか？ ならば感性に訴えて結論をズバリ言うという詩（と
いうか文学）をなぜやっているのか？ だいたい「論」には広く訴える力がどれほ
どあるのか？ 「論理」も比喩の一種というか、説得力を増すための不完全な
アイテムに過ぎないのではないか？ 理屈を戦わす人々の不毛を見るたびに思う。
「わかんないヤツにはわかんない」と作者が大声で言うのは確かにヤな光景
だが、じゃ「優れた作品なら誰でもわかる」のかというと、ソレもうそ臭い。読
み手各人の個性や体験の違いや、読みとろうとする意欲の差なんかはやはり影
響する気がする。（個体差のある）感性に訴える、芸術というジャンルにおいて、
数学のような万人向けの論証など無理があると思う。繰りかえしになっちまうが
「説得力を増すためのアイテムといての論理」程度のものじゃないだろうか。
説得できないからといってイライラしてもしょうがないとおもう。
がなければダメなのか？ ならば感性に訴えて結論をズバリ言うという詩（と
いうか文学）をなぜやっているのか？ だいたい「論」には広く訴える力がどれほ
どあるのか？ 「論理」も比喩の一種というか、説得力を増すための不完全な
アイテムに過ぎないのではないか？ 理屈を戦わす人々の不毛を見るたびに思う。
「わかんないヤツにはわかんない」と作者が大声で言うのは確かにヤな光景
だが、じゃ「優れた作品なら誰でもわかる」のかというと、ソレもうそ臭い。読
み手各人の個性や体験の違いや、読みとろうとする意欲の差なんかはやはり影
響する気がする。（個体差のある）感性に訴える、芸術というジャンルにおいて、
数学のような万人向けの論証など無理があると思う。繰りかえしになっちまうが
「説得力を増すためのアイテムといての論理」程度のものじゃないだろうか。
説得できないからといってイライラしてもしょうがないとおもう。
904 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 03:53:12 ID:ZCNm023G
偉そうに言ったところで
お前らは良い詩が書けないだろ
お前らは良い詩が書けないだろ
>>874
主張の根拠を検証する責任はむしろ対話相手のほうに重くあるよ。
根拠薄弱だと思ったら問えばいいじゃん。
で、根拠がなかったのなら、「ああその程度ね、ハハハ」で終わりでしょ。
まあ、ことと場合によるけども、いまんとこ、この程度の会話だと
もっとだらだらしていてもいいとさえ思うよ。
みんな馬鹿じゃないんだからね、
根も葉もないデタラメなんて、はじめっから信じないわけですよ。
逆に根があっても信用されないことだって充分あるけどね。
相手にも自分にも反証可能性が問われるのは、
科学的な姿勢をとろうとすることが強く要請される場だけど、
（科学に必要な最低条件とは反証可能性であるっていう考え方自体
ポパーの科学哲学からでてきたものだけれど）
でもここはそういう学会とか裁判所みたいな場所じゃないよ。
世の中いたるところ学会やら裁判所やらにしたいのかい。
どうせみんなフツカヨイ程度の
酔っぱらってるか酔いが醒めて頭痛がひどいか
そういうレベルの話しかしてないじゃん。
きみもそうでしょ。違うの？
違うんだったら、きみの熱意に敬意を表して、
きみに合わせてきっちり文章書いてあげるけれども。
主張の根拠を検証する責任はむしろ対話相手のほうに重くあるよ。
根拠薄弱だと思ったら問えばいいじゃん。
で、根拠がなかったのなら、「ああその程度ね、ハハハ」で終わりでしょ。
まあ、ことと場合によるけども、いまんとこ、この程度の会話だと
もっとだらだらしていてもいいとさえ思うよ。
みんな馬鹿じゃないんだからね、
根も葉もないデタラメなんて、はじめっから信じないわけですよ。
逆に根があっても信用されないことだって充分あるけどね。
相手にも自分にも反証可能性が問われるのは、
科学的な姿勢をとろうとすることが強く要請される場だけど、
（科学に必要な最低条件とは反証可能性であるっていう考え方自体
ポパーの科学哲学からでてきたものだけれど）
でもここはそういう学会とか裁判所みたいな場所じゃないよ。
世の中いたるところ学会やら裁判所やらにしたいのかい。
どうせみんなフツカヨイ程度の
酔っぱらってるか酔いが醒めて頭痛がひどいか
そういうレベルの話しかしてないじゃん。
きみもそうでしょ。違うの？
違うんだったら、きみの熱意に敬意を表して、
きみに合わせてきっちり文章書いてあげるけれども。
906 ：冷やしそーめん：2007/06/29(金) 05:31:36 ID:qfFNgTlS
あれじゃないのかな、批評とデベーソ、じゃなかったディベートを一緒に
してるんだろ、ケムリとかイカイカとか。
ケムリにいったっては『議論のレッスン』をみなに薦めていたが、自分で本の
内容すら理解していない。
あの本は、903が言ったようなことをちゃんと書いてる。
純粋数学以外の一般的な議論の根拠には根拠などない。
だから論拠が必要なんだけど、その論拠は共同幻想だって
ちゃんと書いてある。
キチガイに刃物っていうけど、低脳が論理なんて玩具をもつと
一番始末が悪いことの見本だね。
してるんだろ、ケムリとかイカイカとか。
ケムリにいったっては『議論のレッスン』をみなに薦めていたが、自分で本の
内容すら理解していない。
あの本は、903が言ったようなことをちゃんと書いてる。
純粋数学以外の一般的な議論の根拠には根拠などない。
だから論拠が必要なんだけど、その論拠は共同幻想だって
ちゃんと書いてある。
キチガイに刃物っていうけど、低脳が論理なんて玩具をもつと
一番始末が悪いことの見本だね。
907 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 05:49:14 ID:gAXIAwm7
>>905
まぁ、議論の三段階ってのがありまして。
俺は、常に一番上の議論をしたがるからケムタがられるんだと思うけれど。
まぁ、そう上から「きみ」言われるとムカっと来るぜ？「きみにあわせちゃるよ？」って言い回しはムカっと来るぜ？
とかって話は別として、「批評」ってのは他人の作品を裁く場じゃないですか。
批判を含ませるものに対して、そういう姿勢は許されるのかなって話になるわけですよ。
せめて、姿勢の上でもそれはひつようかと。（だから、批判するイカイカさんにカラむ形で議論をスタートさせたわけで）
全ての発言かくあれ、と言うわけでもない。
ま、今回の件はストレートに「イカイカさんにカラんで」た面もある。
正味、氏の批評の仕方にうんざりしてたし、「その程度ね、ハハ」で済ませたくもなかった。
丁度よく、対比させる対象として便利な冷やしもいた。そういうわけで、「そのレベルでいいんじゃない？」
と言われたら実にその通りかもしれん、としか言いようがないわけですよ。
そんで、「きみもそうでしょ」って言われたとき、「そうじゃない」と言い切るほどの自信も俺にはないわけでね。
なかなか、ずっこい発話だとは思うけど、この辺にしときましょうか。
まぁ、議論の三段階ってのがありまして。
俺は、常に一番上の議論をしたがるからケムタがられるんだと思うけれど。
まぁ、そう上から「きみ」言われるとムカっと来るぜ？「きみにあわせちゃるよ？」って言い回しはムカっと来るぜ？
とかって話は別として、「批評」ってのは他人の作品を裁く場じゃないですか。
批判を含ませるものに対して、そういう姿勢は許されるのかなって話になるわけですよ。
せめて、姿勢の上でもそれはひつようかと。（だから、批判するイカイカさんにカラむ形で議論をスタートさせたわけで）
全ての発言かくあれ、と言うわけでもない。
ま、今回の件はストレートに「イカイカさんにカラんで」た面もある。
正味、氏の批評の仕方にうんざりしてたし、「その程度ね、ハハ」で済ませたくもなかった。
丁度よく、対比させる対象として便利な冷やしもいた。そういうわけで、「そのレベルでいいんじゃない？」
と言われたら実にその通りかもしれん、としか言いようがないわけですよ。
そんで、「きみもそうでしょ」って言われたとき、「そうじゃない」と言い切るほどの自信も俺にはないわけでね。
なかなか、ずっこい発話だとは思うけど、この辺にしときましょうか。
908 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 05:57:08 ID:gAXIAwm7
ま、ぶっちゃけ。
一度「根拠は何？」と問うて、「あ、ないの。その程度ねハハハ」で終わらせればそれがいいのかもしれない。
説得しようとするエゴってのは、あるなと思わされましたよ。ありがとう。
一度「根拠は何？」と問うて、「あ、ないの。その程度ねハハハ」で終わらせればそれがいいのかもしれない。
説得しようとするエゴってのは、あるなと思わされましたよ。ありがとう。
909 ：冷やしそーめん：2007/06/29(金) 05:59:49 ID:qfFNgTlS
>「批評」ってのは他人の作品を裁く場じゃないですか。
それはちがうと思われ....。
なんどもいうように、批評てのはそれによって世界と関係すること。
魚と網の比ゆがまだわからんのかな？
どうしょうもねえなあ。
それはちがうと思われ....。
なんどもいうように、批評てのはそれによって世界と関係すること。
魚と網の比ゆがまだわからんのかな？
どうしょうもねえなあ。
910 ：冷やしそーめん：2007/06/29(金) 06:05:08 ID:qfFNgTlS
てか、おまえら二人、もうやめろよ。
ほんと、恥ずかしくないのかな。
赤面するよ。
「おれは一番上の議論をしている」？ はぁ？
「一度根拠は何と問うて、あ、ないのその程度ね、ハハハで」云々？ はぁ？
もう、ほんと、いいよ。
現フォが低脳の巣くつに思われるぜ。
おまえらのようなのは、まさに現フォという川の上に浮かぶ塵芥の類だな。
もう、ほんと赤面コンビだよ、おまえら。
イカイカとケムリ。
ああ、しかし、これっぽっちのユーモアもねえな、おまえら。
ほんと、恥ずかしくないのかな。
赤面するよ。
「おれは一番上の議論をしている」？ はぁ？
「一度根拠は何と問うて、あ、ないのその程度ね、ハハハで」云々？ はぁ？
もう、ほんと、いいよ。
現フォが低脳の巣くつに思われるぜ。
おまえらのようなのは、まさに現フォという川の上に浮かぶ塵芥の類だな。
もう、ほんと赤面コンビだよ、おまえら。
イカイカとケムリ。
ああ、しかし、これっぽっちのユーモアもねえな、おまえら。
>>907
「議論の三段階」のうち、上下の高低差をはかる基準はなんでしょうか。
それはともかく、あなたがイカさんに絡んでいた一連の会話は
私にはあなたがオイディプスになっただけのように見えました。
あなたは「きみもそうでしょ。違うの？」という私の問いに対して
「自分はそうじゃない」と言い切るべきだったと私は思います。
なぜなら、そう答えるのでなければ
「常に一番上の議論をしたがる」とはいえないからです。
まず隗より始めよ ということばもあります。
余談ですが、そしてあなたもご存じでしょうが、
参加者が反証可能性を最大限保証しようとする態度を持ちながら行う議論には
大きな利点がいくつかあります。
そのひとつが「開かれ」です。
「同様の実験さえ行えば必ずその結果が得られる」
つまり、設備、時間、材料、そういったものさえあれば
誰もが検証を行える点で、科学は万人に開かれています。
科学の客観性というものは、その本性からして、
「開かれ」を欠いてしまうわけにはいきません。
ただし、論理性だとか反証可能性だとかにのっとった議論ができるひとは
・まず ことばが使える
・次に 論理的な思考が行える
・さらに 筋道立てて明文化できる時間と気力がある
…………
というような順番で、限られて、いわば「閉じられ」ていきます。
したがって、「一番上の議論」というものがもしあるのだとして
それを目指すと公言する以上、
どうしても議論の「開かれ」性は失われていきます。
ここで肝要なのはバランスです。
つまり、
「筋道の可視化は必ずしも必須ではないけれど、
論理的な思考を行うのは必須」くらいでとどめるのが
「開かれ」の維持のためにはいいということです。
なあなあでやれ、と言っているのではありません。
ものごとには加減がある、ということです。
さらにさらに余談です。
> 「批評」ってのは他人の作品を裁く場
これは「批評」の機能をとても低く見積もった発言だと思います。
批評の旨みはそんなところにはないと私は思っています。
説明を求められたら説明します。
「議論の三段階」のうち、上下の高低差をはかる基準はなんでしょうか。
それはともかく、あなたがイカさんに絡んでいた一連の会話は
私にはあなたがオイディプスになっただけのように見えました。
あなたは「きみもそうでしょ。違うの？」という私の問いに対して
「自分はそうじゃない」と言い切るべきだったと私は思います。
なぜなら、そう答えるのでなければ
「常に一番上の議論をしたがる」とはいえないからです。
まず隗より始めよ ということばもあります。
余談ですが、そしてあなたもご存じでしょうが、
参加者が反証可能性を最大限保証しようとする態度を持ちながら行う議論には
大きな利点がいくつかあります。
そのひとつが「開かれ」です。
「同様の実験さえ行えば必ずその結果が得られる」
つまり、設備、時間、材料、そういったものさえあれば
誰もが検証を行える点で、科学は万人に開かれています。
科学の客観性というものは、その本性からして、
「開かれ」を欠いてしまうわけにはいきません。
ただし、論理性だとか反証可能性だとかにのっとった議論ができるひとは
・まず ことばが使える
・次に 論理的な思考が行える
・さらに 筋道立てて明文化できる時間と気力がある
…………
というような順番で、限られて、いわば「閉じられ」ていきます。
したがって、「一番上の議論」というものがもしあるのだとして
それを目指すと公言する以上、
どうしても議論の「開かれ」性は失われていきます。
ここで肝要なのはバランスです。
つまり、
「筋道の可視化は必ずしも必須ではないけれど、
論理的な思考を行うのは必須」くらいでとどめるのが
「開かれ」の維持のためにはいいということです。
なあなあでやれ、と言っているのではありません。
ものごとには加減がある、ということです。
さらにさらに余談です。
> 「批評」ってのは他人の作品を裁く場
これは「批評」の機能をとても低く見積もった発言だと思います。
批評の旨みはそんなところにはないと私は思っています。
説明を求められたら説明します。
912 ：冷やしそーめん：2007/06/29(金) 06:20:33 ID:qfFNgTlS
ま、ケムリとイカイカという現フォではだれも相手にしない低脳コンビが
この２チャンネルという場でその薄らみっともい漫才をしたことはまだ救われる。
たのむから、このアフォの溜まり場以外でおまえらのような赤面コンビが
低脳丸出しの言葉の垂れ流しはしないでくれよな。
いくらなんでもますます現代詩フォーラムに泥を塗り、赤恥さらすことになる。
おまえらのようなのがまさか会員だなんてねえ。
てか、おれは関係ねえが。
この２チャンネルという場でその薄らみっともい漫才をしたことはまだ救われる。
たのむから、このアフォの溜まり場以外でおまえらのような赤面コンビが
低脳丸出しの言葉の垂れ流しはしないでくれよな。
いくらなんでもますます現代詩フォーラムに泥を塗り、赤恥さらすことになる。
おまえらのようなのがまさか会員だなんてねえ。
てか、おれは関係ねえが。
913 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 06:33:48 ID:gAXIAwm7
「上」や「下」は素直に言い方が悪かった。認めます。
1とされている議論をしたがる、に訂正します。「上」と「下」を定義したいわけじゃない。
>あなたは「きみもそうでしょ。違うの？」という私の問いに対して
>「自分はそうじゃない」と言い切るべきだったと私は思います。
その通りです。しかし、そこまではちょっと言い切れない。
「そうあろうと努力しているし、そうでなければ批判は当然受ける」くらいで許して貰えますかね。
逆に言えば、「完全でなくてもそうある姿勢があれば良い」っていうのが一つの俺のスタンスであると。
>「筋道の可視化は必ずしも必須ではないけれど、
> 論理的な思考を行うのは必須」くらいでとどめるのが
>「開かれ」の維持のためにはいいということです。
>なあなあでやれ、と言っているのではありません。
>ものごとには加減がある、ということです。
そして、↑の発言をした以上、俺にはこの発言に対して「その通りです」と返すしかない。
確かに、ネットの開かれた場をゴリゴリに縮めるマネだったのは否定できない。
要するに、姿勢としての最小限のものさえ担保されていれば、それでいいと思う、くらいまで
自分の意見を引き下げざるを得ない。（ここまで引き込んでいく、あなたの論理展開が見事でした）
しかし、根本として「最小限姿勢は必要である」そして「そうある方が良い」というのは維持したいところです。
1とされている議論をしたがる、に訂正します。「上」と「下」を定義したいわけじゃない。
>あなたは「きみもそうでしょ。違うの？」という私の問いに対して
>「自分はそうじゃない」と言い切るべきだったと私は思います。
その通りです。しかし、そこまではちょっと言い切れない。
「そうあろうと努力しているし、そうでなければ批判は当然受ける」くらいで許して貰えますかね。
逆に言えば、「完全でなくてもそうある姿勢があれば良い」っていうのが一つの俺のスタンスであると。
>「筋道の可視化は必ずしも必須ではないけれど、
> 論理的な思考を行うのは必須」くらいでとどめるのが
>「開かれ」の維持のためにはいいということです。
>なあなあでやれ、と言っているのではありません。
>ものごとには加減がある、ということです。
そして、↑の発言をした以上、俺にはこの発言に対して「その通りです」と返すしかない。
確かに、ネットの開かれた場をゴリゴリに縮めるマネだったのは否定できない。
要するに、姿勢としての最小限のものさえ担保されていれば、それでいいと思う、くらいまで
自分の意見を引き下げざるを得ない。（ここまで引き込んでいく、あなたの論理展開が見事でした）
しかし、根本として「最小限姿勢は必要である」そして「そうある方が良い」というのは維持したいところです。
914 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 06:37:02 ID:gAXIAwm7
さらにさらに余談です。
> 「批評」ってのは他人の作品を裁く場
これは「批評」の機能をとても低く見積もった発言だと思います。
批評の旨みはそんなところにはないと私は思っています。
説明を求められたら説明します。
批評ってのは「他人の作品を裁く場（でもありうる）」に訂正を。
要するに、俺は他人に批判をするときこそ、姿勢が問われる。
自らが批判したその内容で自らも問われなければならないし、誠実にやらなければいけないと思うんですよ。
その姿勢を担保するものとして「論理」を打ち出したかった。
もちろん、批評の「うまみ」をそこに限定するつもりはありません。多様でいいと思う。
しかし、批判を含み他人を否定するとき、そこには「何故」が求められると。
そして、それは不完全でも問われたときは答える努力をしなければならないと思うんですよ。
そうすると、自分は「批判」に完全な根拠を与えることは出来ないし、そんなことは不可能に近いと思うから
結局は「姿勢」とするしかないし、「ものごとには加減がある」とするあなたの論に同意するしかない。
> 「批評」ってのは他人の作品を裁く場
これは「批評」の機能をとても低く見積もった発言だと思います。
批評の旨みはそんなところにはないと私は思っています。
説明を求められたら説明します。
批評ってのは「他人の作品を裁く場（でもありうる）」に訂正を。
要するに、俺は他人に批判をするときこそ、姿勢が問われる。
自らが批判したその内容で自らも問われなければならないし、誠実にやらなければいけないと思うんですよ。
その姿勢を担保するものとして「論理」を打ち出したかった。
もちろん、批評の「うまみ」をそこに限定するつもりはありません。多様でいいと思う。
しかし、批判を含み他人を否定するとき、そこには「何故」が求められると。
そして、それは不完全でも問われたときは答える努力をしなければならないと思うんですよ。
そうすると、自分は「批判」に完全な根拠を与えることは出来ないし、そんなことは不可能に近いと思うから
結局は「姿勢」とするしかないし、「ものごとには加減がある」とするあなたの論に同意するしかない。
>902だからなんで「omae sorede yonndanoka?」とおもうの？
別に難しい本じゃないし、読んだから、ああなつかしいな中学生時代、と思って
書き込んだだけだよ。
高校になったらウィトゲンシュタインとか図書室にあったし借りて読んだよ。
別に難しい本じゃないし、読んだから、ああなつかしいな中学生時代、と思って
書き込んだだけだよ。
高校になったらウィトゲンシュタインとか図書室にあったし借りて読んだよ。
916 ：冷やしそーめん：2007/06/29(金) 07:55:31 ID:hOQwtCjy
>批評ってのは「他人の作品を裁く場（でもありうる）」に訂正。
>これは「批評」の機能をとても低く見積もった発言
批評の機能？ 低く見積もる？
まだわからんのか、このバカは。
おまえは批評と批判をごっちゃにしているんだよ。
批判てのは広く言えば「バカ」という罵倒も含まれるだろう。
その場合、おまえは相手に根拠を求める権利があるかもしれない。
（もっともバカといわれて根拠を示せなんていうようなバカはバカだが）
しかし批評てのはおまえ、ぜんぜん違うだろ。
な～にが「批評てのは他人の作品を裁く場でもありうる」だ。
そういうものは批評じゃないんだ、最初から。
ということはほんものの批評におまえ、出会ったことがあまりないんだ。
てことはお前がいつも思っている批評というのは点から間違っているんだ。
現フォで批評コーナーに批判がでる。罵倒が出る。中傷が出る。
ま、おれもその手のにぎやかしだが。
しかしそれらをすべて批評だと思っているのかね、
おまい、バカか？
>これは「批評」の機能をとても低く見積もった発言
批評の機能？ 低く見積もる？
まだわからんのか、このバカは。
おまえは批評と批判をごっちゃにしているんだよ。
批判てのは広く言えば「バカ」という罵倒も含まれるだろう。
その場合、おまえは相手に根拠を求める権利があるかもしれない。
（もっともバカといわれて根拠を示せなんていうようなバカはバカだが）
しかし批評てのはおまえ、ぜんぜん違うだろ。
な～にが「批評てのは他人の作品を裁く場でもありうる」だ。
そういうものは批評じゃないんだ、最初から。
ということはほんものの批評におまえ、出会ったことがあまりないんだ。
てことはお前がいつも思っている批評というのは点から間違っているんだ。
現フォで批評コーナーに批判がでる。罵倒が出る。中傷が出る。
ま、おれもその手のにぎやかしだが。
しかしそれらをすべて批評だと思っているのかね、
おまい、バカか？
917 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 10:05:02 ID:CdrcQ7LI
言い方の問題だろ？表現の話だろ？
おまい、バカか？
おまい、バカか？
918 ：冷やしそーめん：2007/06/29(金) 10:36:48 ID:fLQqA0sm
>>914
>批判を含み他人を否定するとき、
>そこには「何故」が求められる。
要するにこういいたいんだな。
おれはいつも現フォで「アホ」「バカ」「カス」と罵られている。
冷やしなんかはとくにひどい。何の根拠もなくおれをぼろくそにけなす。
こんなことが許されていいのか。おれはひどく傷ついているのだ。
少なくとも今後おれを罵倒するときは根拠を示してもらいたい。
根拠もなく人を罵倒するものではない。
こうだろ？
それが批評とどう関係があるのだ。
罵倒に根拠なんかいるのか？ 罵倒に人権を認め、根拠があれば
罵倒や中傷もオーケーなのか？
そんなばかな話があるか。
罵倒は根拠がないから罵倒なんだ。
あるいは根拠を示せないほど奥深い洞察や経験からくる直感なんだ。
だからそんなもの、批評ではないといっている。
それにしても、
ちかれたー、生ビール飲みたい。
>批判を含み他人を否定するとき、
>そこには「何故」が求められる。
要するにこういいたいんだな。
おれはいつも現フォで「アホ」「バカ」「カス」と罵られている。
冷やしなんかはとくにひどい。何の根拠もなくおれをぼろくそにけなす。
こんなことが許されていいのか。おれはひどく傷ついているのだ。
少なくとも今後おれを罵倒するときは根拠を示してもらいたい。
根拠もなく人を罵倒するものではない。
こうだろ？
それが批評とどう関係があるのだ。
罵倒に根拠なんかいるのか？ 罵倒に人権を認め、根拠があれば
罵倒や中傷もオーケーなのか？
そんなばかな話があるか。
罵倒は根拠がないから罵倒なんだ。
あるいは根拠を示せないほど奥深い洞察や経験からくる直感なんだ。
だからそんなもの、批評ではないといっている。
それにしても、
ちかれたー、生ビール飲みたい。
919 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 10:53:54 ID:VBKLdjfw
だからさ批判するためだけの行為に誰が話聞くんだよ…
920 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 11:27:18 ID:BBAydnSI
冷やし君、きょうも電波飛ばしてますねー
921 ：冷やしそーめん：2007/06/29(金) 11:27:42 ID:MzM6Jbuo
罵倒したいからするだけのことだろ？
おまえ小便したいからするんだろ？
だれかに飲んでもらいたいと思いながらお前、小便するのか？
そりゃあ、変態だ。
批判するためだけの行為、なんていう行為はおまえの頭の中にできた
架空の観念だ。おまえの主観だ。
たとえば大文字の「ばかっつ！」と書かれた言葉も
批判するためだけの行為とはいえない。
要するにおまえらは受験システムの影響なんだろうが頭の構造が単純なんだ。
新興宗教にはまりやすい構造になっている。
もっとフレキシビリテーを養え。（ば～か
おまえ小便したいからするんだろ？
だれかに飲んでもらいたいと思いながらお前、小便するのか？
そりゃあ、変態だ。
批判するためだけの行為、なんていう行為はおまえの頭の中にできた
架空の観念だ。おまえの主観だ。
たとえば大文字の「ばかっつ！」と書かれた言葉も
批判するためだけの行為とはいえない。
要するにおまえらは受験システムの影響なんだろうが頭の構造が単純なんだ。
新興宗教にはまりやすい構造になっている。
もっとフレキシビリテーを養え。（ば～か
922 ：名前はいらない：2007/06/29(金) 11:29:44 ID:BBAydnSI
どうみても冷やしのおじさんの頭の構造の方がほかの人に比べて単純に見えるんだけど、
こういう例を見るにつけ、受験ってそれなりに大事なんだなと思ったよ。
こういう例を見るにつけ、受験ってそれなりに大事なんだなと思ったよ。
お前らは相手に勝とうとばかりしてるけど
全員同じレベルの詩しか書けないよね
アホ
全員同じレベルの詩しか書けないよね
アホ
913・914さんのレスに好感を抱きました。
当たり前のことですが、
相手との議論のなかでやはりどこかで妥協点を探っている姿勢が
あるとき前面に出ると、こちらの硬化した態度もいつの間にか懐柔されていくので。
ほんとうにごく当たり前のことでしたけれど、私は忘れがちで、
そういうことを欠いてはいけないなと自らを戒めました。
私もいろいろ勉強になっています。ありがとうございます。
批評が「他人の作品を裁く」ことが「ありうる」、のは、真実ですね。
実際、「名を呼ぶ」、さらにいえばラベリングをしていく作業になることも実に多いですから
（たとえば文学史を記述する仕事がこの極点でしょうね）
どんなに批判的でない批評であっても、ある一定の解釈を
読者ばかりではなく批評者自身の考えのなかに、固着化させてしまうきらいがあります。
要するに、「あの作品は自分のなかではこういうものとして決着している」という
思い込みを持たせてしまうことが、多々あるということです。
ただ、私の思うに、批評の最大の強さは、装置の再編成にあるのです。
ある作品を批評するとき、ほとんどの場合、
作品テクスト上に配置された部品を、再度、
批評テクストのなかに組み立て直すことになるでしょう。
引用しながら、「ここはこう読めるああ読める」と説明を加え、
「こういう判断基準のうえに並べ替えることができる」と言って整理し、
さらに他のテクストからも部品をとってきたりなどして、ね。
配置がずれれば、ことばの意味も変わってくる。
差別語でしかなかったことばが、もっと多様な解釈の可能性を見せることもある。
「クィア」という罵倒が、別の編成に組み入れられることによって、
まさに人文学の研究対象として確立することもある。
その逆も然り、高尚なふりをしているある種の哲学を、ひたすら茶化すこともできる。
当たり前のことですが、
相手との議論のなかでやはりどこかで妥協点を探っている姿勢が
あるとき前面に出ると、こちらの硬化した態度もいつの間にか懐柔されていくので。
ほんとうにごく当たり前のことでしたけれど、私は忘れがちで、
そういうことを欠いてはいけないなと自らを戒めました。
私もいろいろ勉強になっています。ありがとうございます。
批評が「他人の作品を裁く」ことが「ありうる」、のは、真実ですね。
実際、「名を呼ぶ」、さらにいえばラベリングをしていく作業になることも実に多いですから
（たとえば文学史を記述する仕事がこの極点でしょうね）
どんなに批判的でない批評であっても、ある一定の解釈を
読者ばかりではなく批評者自身の考えのなかに、固着化させてしまうきらいがあります。
要するに、「あの作品は自分のなかではこういうものとして決着している」という
思い込みを持たせてしまうことが、多々あるということです。
ただ、私の思うに、批評の最大の強さは、装置の再編成にあるのです。
ある作品を批評するとき、ほとんどの場合、
作品テクスト上に配置された部品を、再度、
批評テクストのなかに組み立て直すことになるでしょう。
引用しながら、「ここはこう読めるああ読める」と説明を加え、
「こういう判断基準のうえに並べ替えることができる」と言って整理し、
さらに他のテクストからも部品をとってきたりなどして、ね。
配置がずれれば、ことばの意味も変わってくる。
差別語でしかなかったことばが、もっと多様な解釈の可能性を見せることもある。
「クィア」という罵倒が、別の編成に組み入れられることによって、
まさに人文学の研究対象として確立することもある。
その逆も然り、高尚なふりをしているある種の哲学を、ひたすら茶化すこともできる。
つづき。
それから、（この段落は与太話だと思ってください、）
近年、右派がやたらと「革新」「前進」を叫んで勢いづいていますが、
あれらはもともと左派のスローガン（「革命」「前衛」など）でした。
右派は自らの政策のなかへ語り直すことでそれを奪取してしまいました。
独立行政法人化以降、確実に進行していている大学の解体は、
もともと、思い描いたものはちがったでしょうけれども、学生闘争の目標として語られたことだったはずです。
右派左派を問わず若い人たちの多くはそういう青臭いことばに弱いので、
すぐに飛びつきますね。
左派がいま「守る」かたちでしか憲法問題を語ることができていないのは
ある意味では不幸なことです。
いまや「見かけ上」というか「フィクション」としてもっとも革新的なのは
かつて保守派と見なされていたひとたちなので。
左派に、護憲こそが最も革新的な道であると主張するだけの体力があれば別ですけれど。
奪取して、再編成すること。
よくもわるくも、
それはちからです。語り直すことの。
批評が本来的に持つそのちからをどう使うかは、
政治的な判断以上に倫理的な判断が求められるでしょうけれども。
それから、（この段落は与太話だと思ってください、）
近年、右派がやたらと「革新」「前進」を叫んで勢いづいていますが、
あれらはもともと左派のスローガン（「革命」「前衛」など）でした。
右派は自らの政策のなかへ語り直すことでそれを奪取してしまいました。
独立行政法人化以降、確実に進行していている大学の解体は、
もともと、思い描いたものはちがったでしょうけれども、学生闘争の目標として語られたことだったはずです。
右派左派を問わず若い人たちの多くはそういう青臭いことばに弱いので、
すぐに飛びつきますね。
左派がいま「守る」かたちでしか憲法問題を語ることができていないのは
ある意味では不幸なことです。
いまや「見かけ上」というか「フィクション」としてもっとも革新的なのは
かつて保守派と見なされていたひとたちなので。
左派に、護憲こそが最も革新的な道であると主張するだけの体力があれば別ですけれど。
奪取して、再編成すること。
よくもわるくも、
それはちからです。語り直すことの。
批評が本来的に持つそのちからをどう使うかは、
政治的な判断以上に倫理的な判断が求められるでしょうけれども。
926 ：冷やしそうめん：2007/06/29(金) 17:38:38 ID:8y8wecg/
>どうみても冷やしのおじさんの頭の構造の方が
>ほかの人に比べて単純に見える
それはそうだよ。単純になるんだ。結局。
青年期に余剰なものが蓄えられた後、
老境に入って無駄がはぶかれる。
生きるってこと、成長するってことは
そういう循環なんじゃないのかな。
ただ、老人によくみかけるべらんめえな本音の語りてのは
そのひとはそのときから晩年がはじまったとみてよく
即興の危うさみたいなものは自覚しておかないといけないんだが....。
>ほかの人に比べて単純に見える
それはそうだよ。単純になるんだ。結局。
青年期に余剰なものが蓄えられた後、
老境に入って無駄がはぶかれる。
生きるってこと、成長するってことは
そういう循環なんじゃないのかな。
ただ、老人によくみかけるべらんめえな本音の語りてのは
そのひとはそのときから晩年がはじまったとみてよく
即興の危うさみたいなものは自覚しておかないといけないんだが....。
927 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 09:06:05 ID:x0ze+LgZ
>>914
>批評ってのは「他人の作品を裁く場（でもありうる）」に訂正を。
要するに、俺は他人に批判をするときこそ、姿勢が問われる。
自らが批判したその内容で自らも問われなければならないし、誠実にやらなければいけないと思うんですよ。
実際の行動が最低だとどんなに立派な言葉を言われていても読んでいて吐き気がするだけですよ。
人の作品を「この程度の作品」と裁いてしまうのは立派な行為とは思えませんね。(極道は別でしょうが他の場において)
「この程度の作品」という「ただ一言」は批評でしょうか?(過去に貴方が言った言葉ですが覚えていらっしゃいますか?)
議論においての貴方の発言にも同様のことが随所に感じられますので、貴方の「姿勢」という言葉に説得力がありません。
>批評ってのは「他人の作品を裁く場（でもありうる）」に訂正を。
要するに、俺は他人に批判をするときこそ、姿勢が問われる。
自らが批判したその内容で自らも問われなければならないし、誠実にやらなければいけないと思うんですよ。
実際の行動が最低だとどんなに立派な言葉を言われていても読んでいて吐き気がするだけですよ。
人の作品を「この程度の作品」と裁いてしまうのは立派な行為とは思えませんね。(極道は別でしょうが他の場において)
「この程度の作品」という「ただ一言」は批評でしょうか?(過去に貴方が言った言葉ですが覚えていらっしゃいますか?)
議論においての貴方の発言にも同様のことが随所に感じられますので、貴方の「姿勢」という言葉に説得力がありません。
928 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 09:30:14 ID:zI550Nyi
>>927
うん、「この程度の作品」ていう言い方は絶対にしちゃいけないね。
２ちゃんねるでのおちゃらけならともかく現フォなら現フォという真摯に
投稿をして真摯な批評を待っているところでの発言としては最低だ。
ちなみにおれもいろいろ言われているけど、そういう公式の場でそんなことを
言ったことはない。そんな愚かなことをいうくらいなら「バカ」のほうがいくらましか。
要するにケムリが「論理」をはじめたのは劣等感の裏返しからだということが
こういう拙劣な人格からくる発言に垣間見える。
わるいけどおれ、投稿作品へのコメントではいつも丁寧に真心こめてレスしているぜ。
そのおれがなんで「電波」なんだ>920。（笑）
てめえ、ミンチにするぜ....ケケケ。
うん、「この程度の作品」ていう言い方は絶対にしちゃいけないね。
２ちゃんねるでのおちゃらけならともかく現フォなら現フォという真摯に
投稿をして真摯な批評を待っているところでの発言としては最低だ。
ちなみにおれもいろいろ言われているけど、そういう公式の場でそんなことを
言ったことはない。そんな愚かなことをいうくらいなら「バカ」のほうがいくらましか。
要するにケムリが「論理」をはじめたのは劣等感の裏返しからだということが
こういう拙劣な人格からくる発言に垣間見える。
わるいけどおれ、投稿作品へのコメントではいつも丁寧に真心こめてレスしているぜ。
そのおれがなんで「電波」なんだ>920。（笑）
てめえ、ミンチにするぜ....ケケケ。
929 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 09:32:13 ID:r7czsclk
はい じゃサヨナラ
そして 誰にも束縛する権利はありません
警察に言います
そして 誰にも束縛する権利はありません
警察に言います
930 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 09:37:13 ID:r7czsclk
なんか頭が変なんだよ
間違った煽動するまえにお前が病院行けよ
間違った煽動するまえにお前が病院行けよ
931 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 10:25:16 ID:RFBGyUKq
>>927
俺が、「どのような場」でどういった文脈でその発言をしたか
詳細をいただきたい。問題があれば、謝罪することを躊躇う人間ではありませんが。
俺が、フォーラムで他人の作品を好き好んで「批評する」
増して、「この程度の作品」などと言う事は、まず無かったと思うんですが。
なにせ、極道だけで「もういいよ、十分だよ、好き好んで他人の作品なんか叩きたくないよ」
は俺の本音なので。
俺が、「どのような場」でどういった文脈でその発言をしたか
詳細をいただきたい。問題があれば、謝罪することを躊躇う人間ではありませんが。
俺が、フォーラムで他人の作品を好き好んで「批評する」
増して、「この程度の作品」などと言う事は、まず無かったと思うんですが。
なにせ、極道だけで「もういいよ、十分だよ、好き好んで他人の作品なんか叩きたくないよ」
は俺の本音なので。
932 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 10:28:59 ID:RFBGyUKq
なんにせよ、「極道ではない」んですよね。
ということは、必然としてフォーラムってことになりますが。（それ以外の場でそんなことをすることはありえない）
なんという作品につけたレスで、どのような文脈で使っていたか提示してもらいたいですね。
問題があれば、何度も言うとおり謝罪しますので。
「この程度の作品」と、「俺がただ一言一方的にレスをつけた」ということで宜しいですね。
そして、レスの内容はその一言だけだった、と。間違いありませんね。
すると、俺は「身に覚えがありませんが、もしそのようなことがあったのなら謝罪します。詳しく教えてください」
と繰り返すことしか出来ません。詳細、出してくださいよ。
ということは、必然としてフォーラムってことになりますが。（それ以外の場でそんなことをすることはありえない）
なんという作品につけたレスで、どのような文脈で使っていたか提示してもらいたいですね。
問題があれば、何度も言うとおり謝罪しますので。
「この程度の作品」と、「俺がただ一言一方的にレスをつけた」ということで宜しいですね。
そして、レスの内容はその一言だけだった、と。間違いありませんね。
すると、俺は「身に覚えがありませんが、もしそのようなことがあったのなら謝罪します。詳しく教えてください」
と繰り返すことしか出来ません。詳細、出してくださいよ。
933 ：ボルカ：2007/06/30(土) 11:08:25 ID:buz7GDCV
駄目な詩ってあるとは思うけど、批判したり罵倒したりする必要あるの？
前から疑問なんだけど。
あと、前に覗いたときに、あそこで参加者の個人的な詩論からの
罵倒を浴びてる人もいて、よっぽど参加して反論しようかと思っ
たんだけど、めんどくさいからやめたんだよね。
切磋琢磨するって言うより、袋だたきにして追い出す感じだった。
詩人Ａは作品Ｂを理解しなかった。
それだけの事実しかないのに、と思ったよ。
自分とは違うやりかただ、と考えて忘れてしまったんだけど、幹さん
の批判を読んで、やっぱりああゆうことをナレアイで許してきたことが
いろんあ歪みにつながってるのかなあ、とか思ったりしました。
詩人は仲良くすれば良いんだよ。
相互に理解し合って魂の交流をやる。
おのおのは、交流がそのまま互いに高めあうような魂の状態を維持するように心がける。
それが詩人のコミュニティとかコミュニケーションとかいうことの
意味だと思う。
これまで無視してきたけど、それは大事なことだったな、と思いました。
前から疑問なんだけど。
あと、前に覗いたときに、あそこで参加者の個人的な詩論からの
罵倒を浴びてる人もいて、よっぽど参加して反論しようかと思っ
たんだけど、めんどくさいからやめたんだよね。
切磋琢磨するって言うより、袋だたきにして追い出す感じだった。
詩人Ａは作品Ｂを理解しなかった。
それだけの事実しかないのに、と思ったよ。
自分とは違うやりかただ、と考えて忘れてしまったんだけど、幹さん
の批判を読んで、やっぱりああゆうことをナレアイで許してきたことが
いろんあ歪みにつながってるのかなあ、とか思ったりしました。
詩人は仲良くすれば良いんだよ。
相互に理解し合って魂の交流をやる。
おのおのは、交流がそのまま互いに高めあうような魂の状態を維持するように心がける。
それが詩人のコミュニティとかコミュニケーションとかいうことの
意味だと思う。
これまで無視してきたけど、それは大事なことだったな、と思いました。
934 ：lea：2007/06/30(土) 11:14:58 ID:x0ze+LgZ
>>931
>俺が、「どのような場」でどういった文脈でその発言をしたか
詳細をいただきたい。
場はフォーラムのRT会議室です。雑談的に詩についての会話が行われていて数名の参加者がありました。
私が覚えている限り貴方(ケムリ氏)とikaika氏、相田九龍氏、Nizzzys氏、そして私を含め数名です。
その会話の中でikaika氏が見崎光氏の作品のリンクを貼りました。それについての貴方のコメントです。
見崎氏は一度退会されておりその作品は現在残っておりません。
作品内容を簡単に解説させて頂くと彼女自身が「フォーラムで他の方の作品を読むたびに自分の詩に対して自信を失い書くことか躊躇われる」といった内容のもので、
それでもその場への感謝を表しているものでした。
ikaika氏の「この作品を読んで皆どう感じる?」と言う問いに対して貴方は「この程度の作品を読んでも特にどうとも思わない」と発言されました。
その発言に対してikaika氏が「けむりっち、それを言ったらダメだよ」と指摘されました。
私自身もその点を批判しましたが、あの場で貴方から反省の意を汲み取れる発言はありませんでした。
そして貴方が気づいていたかどうか知りませんが隣の会議室に見崎光氏がいたことを追記させて頂きます。
>俺が、「どのような場」でどういった文脈でその発言をしたか
詳細をいただきたい。
場はフォーラムのRT会議室です。雑談的に詩についての会話が行われていて数名の参加者がありました。
私が覚えている限り貴方(ケムリ氏)とikaika氏、相田九龍氏、Nizzzys氏、そして私を含め数名です。
その会話の中でikaika氏が見崎光氏の作品のリンクを貼りました。それについての貴方のコメントです。
見崎氏は一度退会されておりその作品は現在残っておりません。
作品内容を簡単に解説させて頂くと彼女自身が「フォーラムで他の方の作品を読むたびに自分の詩に対して自信を失い書くことか躊躇われる」といった内容のもので、
それでもその場への感謝を表しているものでした。
ikaika氏の「この作品を読んで皆どう感じる?」と言う問いに対して貴方は「この程度の作品を読んでも特にどうとも思わない」と発言されました。
その発言に対してikaika氏が「けむりっち、それを言ったらダメだよ」と指摘されました。
私自身もその点を批判しましたが、あの場で貴方から反省の意を汲み取れる発言はありませんでした。
そして貴方が気づいていたかどうか知りませんが隣の会議室に見崎光氏がいたことを追記させて頂きます。
935 ：ボルカ：2007/06/30(土) 11:15:00 ID:buz7GDCV
それから、僕はマゾヒストなので、「玉潰し小説」のサイトによく
アクセスしてそのあとたまに極道を覗いたりもしてたんだけど、
ダーザインが玉潰しを軽いギャグでどっかに書いてたのを読んで
げんなりした覚えもある。
性に王道なし、だろ。
性も生もひとそれぞれ。
基本的に多様性の重要さに対する認識が甘いんじゃないのかな。
多様性を許容するって言うのは、もはや人類があと百年生き
延びる上で緊急の課題で、それを真剣に考えた形跡のない文学
なんて真剣なモノではありえない、と僕は思う。
アクセスしてそのあとたまに極道を覗いたりもしてたんだけど、
ダーザインが玉潰しを軽いギャグでどっかに書いてたのを読んで
げんなりした覚えもある。
性に王道なし、だろ。
性も生もひとそれぞれ。
基本的に多様性の重要さに対する認識が甘いんじゃないのかな。
多様性を許容するって言うのは、もはや人類があと百年生き
延びる上で緊急の課題で、それを真剣に考えた形跡のない文学
なんて真剣なモノではありえない、と僕は思う。
936 ：ボルカ：2007/06/30(土) 11:18:24 ID:buz7GDCV
つうか、そんなことより片野さんを批判するのが大事なことなんだけれど。
流れ的に思い出してみれば、極道もそういう意味では同じ問題なのかもしれないな。
多様性の許容とか、詩的コミュニケーションの重視とかが今後の課題だと思う。
流れ的に思い出してみれば、極道もそういう意味では同じ問題なのかもしれないな。
多様性の許容とか、詩的コミュニケーションの重視とかが今後の課題だと思う。
937 ：ボルカ：2007/06/30(土) 11:22:38 ID:buz7GDCV
とはいうものの、僕は前回のポエケットで、狼をお預かりして協力してるしね。
別にあのサイトが独自の考えを持つことをじゃましようとは思わない。
でも、
「自分は違う考えだ、ということを述べていくことをサボってたな。」
、と思いました。
別にあのサイトが独自の考えを持つことをじゃましようとは思わない。
でも、
「自分は違う考えだ、ということを述べていくことをサボってたな。」
、と思いました。
お、ログが読めるようなってる。
冷やしは結構まるくなったのかな、良きかな。
うん。それなりに楽しかったけどそろそろもう下がっていいよ。お疲れね。
しかし2chっていうのはつくづく「電波跳ばしたもん勝ち」な風潮があるな。
詩板は特にそうなのか？
ともあれ、名無しコテハン問わずたまにハッとする意見があるから面白い。
今しばらく見学してよう。
冷やしは結構まるくなったのかな、良きかな。
うん。それなりに楽しかったけどそろそろもう下がっていいよ。お疲れね。
しかし2chっていうのはつくづく「電波跳ばしたもん勝ち」な風潮があるな。
詩板は特にそうなのか？
ともあれ、名無しコテハン問わずたまにハッとする意見があるから面白い。
今しばらく見学してよう。
939 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 12:03:25 ID:ZFWAwt4h
冷やしは支離滅裂なだけだよｗ
人の作品や人の人格自体をこれまで蔑んできたし、これからもいくらでも蔑み続けるだろう
ただ単に、都合よくコロコロと立ち居地を変えるだけ。卑怯だよね、このおやじ。
人の作品や人の人格自体をこれまで蔑んできたし、これからもいくらでも蔑み続けるだろう
ただ単に、都合よくコロコロと立ち居地を変えるだけ。卑怯だよね、このおやじ。
940 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 12:39:17 ID:7MqEF7md
株のブログ作ったのでよければ見てやってくださいね。
マーケットスピードの裏技更新しました。
貧乏OLが株ハジメマシタ
http://kabuhajimemashita.blog109.fc2.com/
携帯版 貧乏OLが株ハジメマシタ
http://www011.upp.so-net.ne.jp/miya/kabuhajimemashita.html
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941 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 13:01:52 ID:ZEK+4l+F
はっきり言います。
ぼくは、その散文を「作品」として扱っていない。
「そう感じる人もいるんだな、以上のことは思わない。」と
イカさんの「ただ書き続けること」のみを肯定する文脈への反論として成した筈です。
また、「批判すること自体がよくない、誰もが誰もの詩を持ち、その良さを計ることなど出来ない」
って会話の流れであり、更に言えば文学極道批判の文脈だったはずですが、違いますか？
それに大して、「一個人がこう感じると表明されたことに、ぼくは感じることは何もない」と述べた筈ですが。
また、「感じることは何も無い」と述べることが間違ってますか？
同時に、あなたは文学極道に大して批判的であり、その文脈を是とするぼくと議論し、
あなたの論をフォローする形でikaika氏がその文章を提示した筈ですが、それに対してぼくは反論を許されませんか？
「独立した一作品」であると同時に、ぼくにとってはその作品は「批判の素材」とし機能した筈です。
だからこそ、ぼくは反論した。「こう感じる人間がいる、だからどうした」と。
そしてもう一つ。ぼくは「これを読んでどう思う？」とその文脈で提示されたからこそ答えました。
提示した側は無罪で、かつ隣室に本人がいる前でそれを出した人間と、それに対して反応を返した人間
どちらが問題ですか？唐突に他人の作品を、批判の素材としてまな板に上げたことは糾弾され得ませんか？
ぼくは、その散文を「作品」として扱っていない。
「そう感じる人もいるんだな、以上のことは思わない。」と
イカさんの「ただ書き続けること」のみを肯定する文脈への反論として成した筈です。
また、「批判すること自体がよくない、誰もが誰もの詩を持ち、その良さを計ることなど出来ない」
って会話の流れであり、更に言えば文学極道批判の文脈だったはずですが、違いますか？
それに大して、「一個人がこう感じると表明されたことに、ぼくは感じることは何もない」と述べた筈ですが。
また、「感じることは何も無い」と述べることが間違ってますか？
同時に、あなたは文学極道に大して批判的であり、その文脈を是とするぼくと議論し、
あなたの論をフォローする形でikaika氏がその文章を提示した筈ですが、それに対してぼくは反論を許されませんか？
「独立した一作品」であると同時に、ぼくにとってはその作品は「批判の素材」とし機能した筈です。
だからこそ、ぼくは反論した。「こう感じる人間がいる、だからどうした」と。
そしてもう一つ。ぼくは「これを読んでどう思う？」とその文脈で提示されたからこそ答えました。
提示した側は無罪で、かつ隣室に本人がいる前でそれを出した人間と、それに対して反応を返した人間
どちらが問題ですか？唐突に他人の作品を、批判の素材としてまな板に上げたことは糾弾され得ませんか？
942 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 13:09:51 ID:ZEK+4l+F
また、記憶に過ぎませんが
ぼくはその文章を作品として取り扱った記憶はありません。
感じることが無い、とは述べた筈です。ぼくは、その方に同意するとすれば
文学極道批判に対する反論との整合を失いますし、提示されたものに正直に
「そう感じる人もいる、それ以上のことはない」と答えれば、「隣室にいたのだ、気を使え」と糾弾されますか。
文学極道の、詩を「評価する」ことに対する批判の中で
ぼくはあのとき、それを肯定する立場で、あなたやikaikaさんと議論していた筈です。
そして、ぼくの記憶が正しければ、あなたはぼくに対しても文学極道に対しても批判的な論陣を張ってましたよね。
その中で、「後押しするもの」として、ikaikaさんがあの文章を提示した。
さて、問題はどこにありますか。ぼくにとって、「感じるものがなかった」のは事実です。
あの文章には「わたしはこう感じる」以外のものはありませんでしたから。「ぼくはそう思わない、以上」と
いうようなことを述べた記憶もありますね。また、ikaikaさんに言われたあと
「そう感じる人がいることは否定しません。しかしぼくはそう思わないだけです」と返した記憶もありますが。
そして、最終的には「文学極道は望んで投稿することが前提であり、大事なのはすみわけじゃないか」という
結論だったように思うんですが、違いますか？（それは、ぼくが「そう感じる人」を好き好んでは否定しないということですよね）
ぼくはその文章を作品として取り扱った記憶はありません。
感じることが無い、とは述べた筈です。ぼくは、その方に同意するとすれば
文学極道批判に対する反論との整合を失いますし、提示されたものに正直に
「そう感じる人もいる、それ以上のことはない」と答えれば、「隣室にいたのだ、気を使え」と糾弾されますか。
文学極道の、詩を「評価する」ことに対する批判の中で
ぼくはあのとき、それを肯定する立場で、あなたやikaikaさんと議論していた筈です。
そして、ぼくの記憶が正しければ、あなたはぼくに対しても文学極道に対しても批判的な論陣を張ってましたよね。
その中で、「後押しするもの」として、ikaikaさんがあの文章を提示した。
さて、問題はどこにありますか。ぼくにとって、「感じるものがなかった」のは事実です。
あの文章には「わたしはこう感じる」以外のものはありませんでしたから。「ぼくはそう思わない、以上」と
いうようなことを述べた記憶もありますね。また、ikaikaさんに言われたあと
「そう感じる人がいることは否定しません。しかしぼくはそう思わないだけです」と返した記憶もありますが。
そして、最終的には「文学極道は望んで投稿することが前提であり、大事なのはすみわけじゃないか」という
結論だったように思うんですが、違いますか？（それは、ぼくが「そう感じる人」を好き好んでは否定しないということですよね）
943 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 13:13:42 ID:ZEK+4l+F
まず、ですけれど、
ぼくはあの文章に対して、「何も思わない」と述べたことを一切撤回するきはありませんし
隣室に書き手がいたことも問題とは思いません。それは、提示した側に問題がある。
そして、作品として何も思わないのではなく、「あの主張に対して、ぼくが文学極道肯定の論を曲げる気は無い」
「住み分ければいいだけ」といった反論を返しましたよね。
非常に、意図的で恣意的な混同だと思うのですがいかがですか。
また、「提示した側」「反応した側」の、反応した側のみに責任を置かれますか？
ぼくはあの文章に対して、「何も思わない」と述べたことを一切撤回するきはありませんし
隣室に書き手がいたことも問題とは思いません。それは、提示した側に問題がある。
そして、作品として何も思わないのではなく、「あの主張に対して、ぼくが文学極道肯定の論を曲げる気は無い」
「住み分ければいいだけ」といった反論を返しましたよね。
非常に、意図的で恣意的な混同だと思うのですがいかがですか。
また、「提示した側」「反応した側」の、反応した側のみに責任を置かれますか？
944 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 13:24:48 ID:ZEK+4l+F
そしてもう一つ。
参加者について、ぼくの記憶とあなたの記憶はかなりの隔たりがあります。
ぼくは、ぼくの記憶のみが一方的に正しいとする気もありませんが、
あなたの記憶はどの程度確かですか？（ただ単に「どう思うか？」と問われてぼくがそう答えたようにleaさんが記憶しているなら、それは間違いだとぼくは記憶します）
そして、他にぼくはフォーラムでは結構活動していますが
それ以外に、一方的に「作品」に対して批判し切り捨てている発言がありますか？
ぼくは一年ほど前に再入会し、それ以降他人と関連したログの削除を行っておりません。
また、好き好んで他人の「作品」（除く、批判及び意見表明）にレスをつけておりません。
「詩」に批判のレスをつけたことは一度もないように記憶しますが、いかがですか？
参加者について、ぼくの記憶とあなたの記憶はかなりの隔たりがあります。
ぼくは、ぼくの記憶のみが一方的に正しいとする気もありませんが、
あなたの記憶はどの程度確かですか？（ただ単に「どう思うか？」と問われてぼくがそう答えたようにleaさんが記憶しているなら、それは間違いだとぼくは記憶します）
そして、他にぼくはフォーラムでは結構活動していますが
それ以外に、一方的に「作品」に対して批判し切り捨てている発言がありますか？
ぼくは一年ほど前に再入会し、それ以降他人と関連したログの削除を行っておりません。
また、好き好んで他人の「作品」（除く、批判及び意見表明）にレスをつけておりません。
「詩」に批判のレスをつけたことは一度もないように記憶しますが、いかがですか？
945 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 13:29:28 ID:zI550Nyi
支離滅裂？ おれが？ 網と魚の例を出して批評の本質を提示したおれが？
ご都合主義だって？
ふふふ。てめえ、ミンチカツにされてえか？ｗ
うんじゃあ、ケムリがぎゃーぎゃーわめいている「コンキョ」。
それについておれ独自の考察をめぐらしてみよう。
つまし自分の考えとか判断とか決定とか発言とか批判とか罵倒とかに
ケムリのいうような「根拠」っていかほどの意味があるのか？てことだ。
ご承知のように米国の連邦準備制度理事会（FRB）議長のもっとも重要な任務は
日銀と同じく金利の上げ下げだ。つまり「あれか、これか」二者択一だ。
ただし二者択一の決定に至るには膨大な人員、情報、知能、知識、経験が投入される。
これがケムリ流に言えば決定の「根拠」ということになるだろう。
この判断の明晰さで「マストロニエ」の異名をとったのがグリーンスパン議長だった。
かれも優秀な大学を出ている。しかしその金利政策の決定をするにあたっていつも孫がやっている
硬貨占いに基づいていたとすればどうだろう？
孫が硬貨を投げて裏か表かで金利を上げるか下げるか決定していたとしてもそれが当たる
確立は、膨大な情報と知恵と経験とを投入して決定するものと同じ1/2だ。
所詮、「あれかこれか」なのだから。
もちろんグリーンスパンのなす決定と孫のなす決定とでは同じ螺旋階段の同じ位置とはいえ
階梯が違うだろうが、効果、意味、意義すべて同じだ。
さて、わたしがさまざまなケムリを様々な知識、経験、情報に基づいて「バカ」と言ったのと
そうではなく即興でこんなことをいうやつはバカに違いないと思っていった「バカ」とでは
階梯が違うだけで意味、意義、効果は同じではなかろうか？
たぶんケムリといいうのは「バカ」か「そうでないか」のどちらかなのだから。Ｗ
ご都合主義だって？
ふふふ。てめえ、ミンチカツにされてえか？ｗ
うんじゃあ、ケムリがぎゃーぎゃーわめいている「コンキョ」。
それについておれ独自の考察をめぐらしてみよう。
つまし自分の考えとか判断とか決定とか発言とか批判とか罵倒とかに
ケムリのいうような「根拠」っていかほどの意味があるのか？てことだ。
ご承知のように米国の連邦準備制度理事会（FRB）議長のもっとも重要な任務は
日銀と同じく金利の上げ下げだ。つまり「あれか、これか」二者択一だ。
ただし二者択一の決定に至るには膨大な人員、情報、知能、知識、経験が投入される。
これがケムリ流に言えば決定の「根拠」ということになるだろう。
この判断の明晰さで「マストロニエ」の異名をとったのがグリーンスパン議長だった。
かれも優秀な大学を出ている。しかしその金利政策の決定をするにあたっていつも孫がやっている
硬貨占いに基づいていたとすればどうだろう？
孫が硬貨を投げて裏か表かで金利を上げるか下げるか決定していたとしてもそれが当たる
確立は、膨大な情報と知恵と経験とを投入して決定するものと同じ1/2だ。
所詮、「あれかこれか」なのだから。
もちろんグリーンスパンのなす決定と孫のなす決定とでは同じ螺旋階段の同じ位置とはいえ
階梯が違うだろうが、効果、意味、意義すべて同じだ。
さて、わたしがさまざまなケムリを様々な知識、経験、情報に基づいて「バカ」と言ったのと
そうではなく即興でこんなことをいうやつはバカに違いないと思っていった「バカ」とでは
階梯が違うだけで意味、意義、効果は同じではなかろうか？
たぶんケムリといいうのは「バカ」か「そうでないか」のどちらかなのだから。Ｗ
946 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 13:36:30 ID:ZEK+4l+F
なんにせよ、もしその事実があり。
ぼくが、「単に提示された文章」に対してその酷薄な批評をぶつけていたとしたら
これは、完全にぼくの失態です。「もしそうであるなら」
二度とそのようなことが無いように反省します。また、もう一度繰り返した時は是非批判をください
と付け加えさせてもらいます。
確かに、「行動が伴わなければ主張は無効」っていうのは僕自身の主張と重なる面も多く
ぼくが完全に自分の主張を行動で履行出来ている、とは言い切れません。
ですから、もしそうであるなら謝罪を。また、今後同様な事態を見つけたらまた批判ください。
それに対しては、感謝して受け入れさせてもらいます。
ぼくが、「単に提示された文章」に対してその酷薄な批評をぶつけていたとしたら
これは、完全にぼくの失態です。「もしそうであるなら」
二度とそのようなことが無いように反省します。また、もう一度繰り返した時は是非批判をください
と付け加えさせてもらいます。
確かに、「行動が伴わなければ主張は無効」っていうのは僕自身の主張と重なる面も多く
ぼくが完全に自分の主張を行動で履行出来ている、とは言い切れません。
ですから、もしそうであるなら謝罪を。また、今後同様な事態を見つけたらまた批判ください。
それに対しては、感謝して受け入れさせてもらいます。
947 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 13:40:29 ID:zI550Nyi
卑怯？ このおれが？
ふふふ。そりゃあ、ちみ、わしに対する最大の賛辞だよ。
あんがとう。わしより腹黒い奴がいたら勝負してみい、ばかもん！
あははは。
ふふふ。そりゃあ、ちみ、わしに対する最大の賛辞だよ。
あんがとう。わしより腹黒い奴がいたら勝負してみい、ばかもん！
あははは。
948 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 14:53:59 ID:ZFWAwt4h
腹黒い、っつーか卑怯ってのは小物ってことだよね。
正々堂々と勝負しないで汚いことばかりする臆病者って感じだろ。
まぁ、それでいいならそれでいい。つーか、はじめからそう見ているが。
正々堂々と勝負しないで汚いことばかりする臆病者って感じだろ。
まぁ、それでいいならそれでいい。つーか、はじめからそう見ているが。
949 ：lea：2007/06/30(土) 16:11:03 ID:x0ze+LgZ
>>941
>ぼくは、その散文を「作品」として扱っていない。
正確な記録が残っていない以上お互いの記憶に食い違いがあると思いますが、私が強く反感を持って批判したのは一点のみです。
公の場に投稿された作品に対して「(今、貴方がおっしゃっている)作品として扱わない」という事実を「この程度の作品」という発言の中に感じたこと。
「現実には作品として提示された文章」に対しての酷薄な批評と受け取ったということです。
>ぼくは、その散文を「作品」として扱っていない。
正確な記録が残っていない以上お互いの記憶に食い違いがあると思いますが、私が強く反感を持って批判したのは一点のみです。
公の場に投稿された作品に対して「(今、貴方がおっしゃっている)作品として扱わない」という事実を「この程度の作品」という発言の中に感じたこと。
「現実には作品として提示された文章」に対しての酷薄な批評と受け取ったということです。
950 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 16:15:12 ID:PYHtvLNn
え～、950でありますが。
支離滅烈で卑怯で小物な「冷やしそうめん」なる輩にこれ以上
のうのうと遊ばせないようにするために、現フォに関する
次スレは一切建てないように、お願いします。
支離滅烈で卑怯で小物な「冷やしそうめん」なる輩にこれ以上
のうのうと遊ばせないようにするために、現フォに関する
次スレは一切建てないように、お願いします。
>>933
駄目な詩にものすごく人気が出ていたら批判するべきでしょう。
それは自分ばかりでない他のひとの立ち位置を圧倒的におびやかすものだから。
しかし、人気がないのに批判してもしょうがない。
ポイントが1ケタの詩をどうして集中砲火する必要があるのか？
闘う相手の選び方を間違えたくはありませんね。
駄目な詩にものすごく人気が出ていたら批判するべきでしょう。
それは自分ばかりでない他のひとの立ち位置を圧倒的におびやかすものだから。
しかし、人気がないのに批判してもしょうがない。
ポイントが1ケタの詩をどうして集中砲火する必要があるのか？
闘う相手の選び方を間違えたくはありませんね。
952 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 16:39:45 ID:Ajs/TzqH
取り急ぎ携帯から。ケムリです。
簡単に言えば「文学極道批判として」その程度ではどうとも思わない、と答えたと記憶しますし、あの流れではぼくにそれ以外の答えはなかったでしょう。直接な作品への反論をした記憶はありません。
それを作品に対するとするなら、反論として他者の作品を「利用」したことから批判をすべきです。反論の全てを例示された作品に対してと受けとめられてはたまらない。
また、ぼくはそのときあなたから随分感情的な侮蔑（とぼくは受け止めた）を感じた記憶がありますが、それを不確かな記憶をもとにあなたと同じ土俵で批判し「おまえが言うな」と発言を圧迫することを正しいと感じますか？
簡単に言えば「文学極道批判として」その程度ではどうとも思わない、と答えたと記憶しますし、あの流れではぼくにそれ以外の答えはなかったでしょう。直接な作品への反論をした記憶はありません。
それを作品に対するとするなら、反論として他者の作品を「利用」したことから批判をすべきです。反論の全てを例示された作品に対してと受けとめられてはたまらない。
また、ぼくはそのときあなたから随分感情的な侮蔑（とぼくは受け止めた）を感じた記憶がありますが、それを不確かな記憶をもとにあなたと同じ土俵で批判し「おまえが言うな」と発言を圧迫することを正しいと感じますか？
953 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 16:44:12 ID:Ajs/TzqH
また、「作品として扱わない」ということは、「他人の文章を利用した批判」と捉えたということです。だからこそ反論した。反論すること自体が悪いとしたら、他人の文章を例示し批判することは大問題ではないですか？
ぼくは作品と捉えず批判と捉えた。文脈から一部を切り抜いて批判されるのは酷い、と思います。
ぼくは作品と捉えず批判と捉えた。文脈から一部を切り抜いて批判されるのは酷い、と思います。
954 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 17:06:49 ID:Ajs/TzqH
もちろん、不確かな記憶についての議論は話作りの上手さを競うようなことになりがちですし、ぼくも「そんなことは絶対ない」とは言えません。明日殺人だってするかもしれない。
だからこそ、「そのようなことはしないように努力するし、もし過去にしていたなら謝罪します。また、実際にそのようなことをしたら、是非批判をください」というところで、許してもらえないでしょうか？
だからこそ、「そのようなことはしないように努力するし、もし過去にしていたなら謝罪します。また、実際にそのようなことをしたら、是非批判をください」というところで、許してもらえないでしょうか？
955 ：lea：2007/06/30(土) 17:16:17 ID:x0ze+LgZ
>>952
>簡単に言えば「文学極道批判として」その程度ではどうとも思わない、と答えたと記憶しますし、あの流れではぼくにそれ以外の答えはなかったでしょう。直接な作品への反論をした記憶はありません。
この点に記憶の相違があるようですね。私は「この程度の作品」発言の後の「それを言ったらダメ」発言があり、
その反論として貴方の「僕が文学極道を支持するのは、、、」という反論があったと記憶しています。
ですのであの場において「この程度の作品」という言葉が私には作品批判だと映りました。
その結果、貴方への感情的反発から侮蔑的な発言をしたという事実を認めます。(これは言い訳ではなく一つの検証材料して認めます)
>>946
>なんにせよ、もしその事実があり。
ぼくが、「単に提示された文章」に対してその酷薄な批評をぶつけていたとしたら
これは、完全にぼくの失態です。「もしそうであるなら」
二度とそのようなことが無いように反省します。また、もう一度繰り返した時は是非批判をください
そうであったと感じたのであの場で批判したのですが、「もしそうであるなら」ということは
私の言っていることは事実無根だと仰りたいのでしょうか? 貴方の反論を読むとそう受け取った方が良いようですね。
ただ貴方がそう主張するならそれはそれで構いません。
無責任な批判と批判されるのであればそれを受け止めその点において謝罪致します。
現実的には半年位前のことですからお互いの記憶を辿っても正確な検証は出来ないですね。
結局、貴方の事実は貴方の中にあるでしょうし、私の事実は私の中にあるということしか言えません。
貴方の反論はそのまま受け止めさせて頂きます。
ただ言わせて頂ければ私はそれらのリスクを承知した上で名前を公表し、この発言をしたことを考えて頂ければと思います。
また、この件に関して貴方のフォーラム内での他作品への批評を検証したところで何の証明にもなりません。
もし会議室のログが保管されており正確な検証できる、或いは他の参加者の意見も聞けるようでしたら
反論として受け止め、その点においても謝罪する部分が「もしもあったら」お詫びしたいと考えています。
>簡単に言えば「文学極道批判として」その程度ではどうとも思わない、と答えたと記憶しますし、あの流れではぼくにそれ以外の答えはなかったでしょう。直接な作品への反論をした記憶はありません。
この点に記憶の相違があるようですね。私は「この程度の作品」発言の後の「それを言ったらダメ」発言があり、
その反論として貴方の「僕が文学極道を支持するのは、、、」という反論があったと記憶しています。
ですのであの場において「この程度の作品」という言葉が私には作品批判だと映りました。
その結果、貴方への感情的反発から侮蔑的な発言をしたという事実を認めます。(これは言い訳ではなく一つの検証材料して認めます)
>>946
>なんにせよ、もしその事実があり。
ぼくが、「単に提示された文章」に対してその酷薄な批評をぶつけていたとしたら
これは、完全にぼくの失態です。「もしそうであるなら」
二度とそのようなことが無いように反省します。また、もう一度繰り返した時は是非批判をください
そうであったと感じたのであの場で批判したのですが、「もしそうであるなら」ということは
私の言っていることは事実無根だと仰りたいのでしょうか? 貴方の反論を読むとそう受け取った方が良いようですね。
ただ貴方がそう主張するならそれはそれで構いません。
無責任な批判と批判されるのであればそれを受け止めその点において謝罪致します。
現実的には半年位前のことですからお互いの記憶を辿っても正確な検証は出来ないですね。
結局、貴方の事実は貴方の中にあるでしょうし、私の事実は私の中にあるということしか言えません。
貴方の反論はそのまま受け止めさせて頂きます。
ただ言わせて頂ければ私はそれらのリスクを承知した上で名前を公表し、この発言をしたことを考えて頂ければと思います。
また、この件に関して貴方のフォーラム内での他作品への批評を検証したところで何の証明にもなりません。
もし会議室のログが保管されており正確な検証できる、或いは他の参加者の意見も聞けるようでしたら
反論として受け止め、その点においても謝罪する部分が「もしもあったら」お詫びしたいと考えています。
956 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 17:22:30 ID:zI550Nyi
文ガキ極道のことごときでいつまで貴重な誌面を無駄使いしてんだ！
渋谷でも、札幌でも、上海でもいいから
文ガキ極道のこと知ってる？ て聞いたら殴られるぞ。アフォーども。
んなゴミみたいなサイトのことはどうでもええわい。
渋谷でも、札幌でも、上海でもいいから
文ガキ極道のこと知ってる？ て聞いたら殴られるぞ。アフォーども。
んなゴミみたいなサイトのことはどうでもええわい。
957 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 17:24:19 ID:zI550Nyi
おい、ゴミども、おまいらもういいよ。
わしのレスを待っている数百万の人たちの邪魔だ。
悪いが。
わしのレスを待っている数百万の人たちの邪魔だ。
悪いが。
958 ：lea：2007/06/30(土) 17:27:00 ID:x0ze+LgZ
>>954
>もちろん、不確かな記憶についての議論は話作りの上手さを競うようなことになりがちですし、ぼくも「そんなことは絶対ない」とは言えません。明日殺人だってするかもしれない。
>だからこそ、「そのようなことはしないように努力するし、もし過去にしていたなら謝罪します。また、実際にそのようなことをしたら、是非批判をください」というところで、許してもらえないでしょうか？
貴方の主張が動いているのでレスが重複しますが、これが最終的な言葉となるのであればこのまま受け取ります。
>もちろん、不確かな記憶についての議論は話作りの上手さを競うようなことになりがちですし、ぼくも「そんなことは絶対ない」とは言えません。明日殺人だってするかもしれない。
>だからこそ、「そのようなことはしないように努力するし、もし過去にしていたなら謝罪します。また、実際にそのようなことをしたら、是非批判をください」というところで、許してもらえないでしょうか？
貴方の主張が動いているのでレスが重複しますが、これが最終的な言葉となるのであればこのまま受け取ります。
959 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 17:30:32 ID:zI550Nyi
女の腐ったようなこと互いに何いってんだよ。
どーでもいいだろ、んなこと。
ケムリも本心で謝っていないし、おまえも本心で許してなんかいない。
そんな簡単に済む話なら最初からするな。
おまえらは大向こうを、つまり観衆を意識して格好つけてるだけだ。
とくにケムリの早急な謝罪は茶番だ。
おまえら、もういいから消えろ。臭い！
どーでもいいだろ、んなこと。
ケムリも本心で謝っていないし、おまえも本心で許してなんかいない。
そんな簡単に済む話なら最初からするな。
おまえらは大向こうを、つまり観衆を意識して格好つけてるだけだ。
とくにケムリの早急な謝罪は茶番だ。
おまえら、もういいから消えろ。臭い！
960 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 17:39:42 ID:zI550Nyi
２チャンネルのよさは本音でバトルだろ。
現フォのバカどもが見ていると意識したとたんおしとやかに善人ぶるなら
現フォでおもきり音のしない屁をたれてろ。
低脳ども。
現フォのバカどもが見ていると意識したとたんおしとやかに善人ぶるなら
現フォでおもきり音のしない屁をたれてろ。
低脳ども。
961 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 17:50:01 ID:zI550Nyi
>>950
それがおれの最初からの目的だが？
現フォなら現フォでやれってことだ。
それをこんなところでこそこそ書き込みするなってことだ。
ひとつ消えたスレがあったよな。
そこに最初から書いている。こんなスレに書き込みお前らは糞だってな。
だからおれも糞にならんとなあ。
ま、気がついたのならさっさと閉鎖することだ。
おれの計画、思惑とおり、ふたつとも消えれば万々歳だし
消えなければ、これまでとおり遊ぶ。
おれはどっちでもいいんだ、この女の腐ったようなゴミレス野郎よ。
ハンドルも明かせないか。ｗ
ま、おまえは永久にそうやって卑怯で小心な陰魔（オカマ野郎）だよ。ｗ
それがおれの最初からの目的だが？
現フォなら現フォでやれってことだ。
それをこんなところでこそこそ書き込みするなってことだ。
ひとつ消えたスレがあったよな。
そこに最初から書いている。こんなスレに書き込みお前らは糞だってな。
だからおれも糞にならんとなあ。
ま、気がついたのならさっさと閉鎖することだ。
おれの計画、思惑とおり、ふたつとも消えれば万々歳だし
消えなければ、これまでとおり遊ぶ。
おれはどっちでもいいんだ、この女の腐ったようなゴミレス野郎よ。
ハンドルも明かせないか。ｗ
ま、おまえは永久にそうやって卑怯で小心な陰魔（オカマ野郎）だよ。ｗ
962 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 17:51:06 ID:Ajs/TzqH
ぼくは、あなたの記憶が正しいとは思いません。しかし、自分がそれを絶対にやらないとも言えません。だからこそ、「今後」を担保として差し出します。
もちろん「他人の文章」を批判として提示され、それに反論したと記憶するぼくはかなり含むものがありますが、それはお互い様で所詮記憶です。だから「今後」の姿勢を差し出します。ここで、受け止めて欲しいと思います。
もちろん「他人の文章」を批判として提示され、それに反論したと記憶するぼくはかなり含むものがありますが、それはお互い様で所詮記憶です。だから「今後」の姿勢を差し出します。ここで、受け止めて欲しいと思います。
963 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 18:02:43 ID:Ajs/TzqH
だから、ぼくがするのは「それが事実であるなら」という留保つきの謝罪であり、「今後ともそれをした場合批判は受け反省する」という確約だけです。しかし事実であるなら、ぼくは当然のこととして謝罪します。そしてそれを姿勢として提示します。
ここで、だめでしょうか？記憶をベースに議論するのは創作合戦になりそうで嫌ですし、教訓としては重く受け止めます
ここで、だめでしょうか？記憶をベースに議論するのは創作合戦になりそうで嫌ですし、教訓としては重く受け止めます
次スレからテンプレに「冷やしそうめんと名乗る粘着が湧いています。エサを与えないで下さい」を追加しよう。
965 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 18:03:51 ID:zI550Nyi
いつまで格好つけてるんだ低脳ケムリよ。
舞台中継の主役か脇役かしらないが、おまえ、アホか？
「今後」の姿勢を差し出す？ はぁ？
だれがおまえのようなアホの姿勢をいつも見てる？
自惚れもいい加減にせい！
ふふふ。
舞台中継の主役か脇役かしらないが、おまえ、アホか？
「今後」の姿勢を差し出す？ はぁ？
だれがおまえのようなアホの姿勢をいつも見てる？
自惚れもいい加減にせい！
ふふふ。
次スレでは粘着を華麗にスルーしような、みんな。
967 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 18:07:46 ID:zI550Nyi
>>964
おまえのような陰湿野郎がいるから、おれは暴れがいがあるんだよ。ｗ
ば～か。おまえは永遠におれの影を踏んで歩く陰魔野郎だよ。
これからもイライラさせてやるからな。
待ってろよ。
なあ、寅。
うん、おいちゃん、陰湿だねえ、あいつら。
あははは。
おまえのような陰湿野郎がいるから、おれは暴れがいがあるんだよ。ｗ
ば～か。おまえは永遠におれの影を踏んで歩く陰魔野郎だよ。
これからもイライラさせてやるからな。
待ってろよ。
なあ、寅。
うん、おいちゃん、陰湿だねえ、あいつら。
あははは。
968 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 18:09:46 ID:zI550Nyi
みんな、次からは「冷やし」さんをスルーしましょ。
ね、みんな、いちにのさんよ。ｗ
みんなで渡れば怖くないわよ。ふふふ。
あ、おれが冷やしだった。
はははは。
ね、みんな、いちにのさんよ。ｗ
みんなで渡れば怖くないわよ。ふふふ。
あ、おれが冷やしだった。
はははは。
969 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 18:11:30 ID:PYHtvLNn
>>961
自分のこと見事に棚に上げて、よくもまあ他人をそれだけ侮辱
できるものだ。現フォスレが建たなければ、貴様の出る幕も
無い。ここでは名前を明かすことに特別意義を感じない。
（己の名前など、貴様に告げるのももったいない）
私のような「陰魔（オカマ野郎）」にまでバカにされる貴様自身を
せいぜい恥ずかしく思え。
撤退するとか言いながら結局、我慢ならずに醜態晒しにくるこの
恥知らずを封じるには、次スレを絶対建てないことだ。
自分のこと見事に棚に上げて、よくもまあ他人をそれだけ侮辱
できるものだ。現フォスレが建たなければ、貴様の出る幕も
無い。ここでは名前を明かすことに特別意義を感じない。
（己の名前など、貴様に告げるのももったいない）
私のような「陰魔（オカマ野郎）」にまでバカにされる貴様自身を
せいぜい恥ずかしく思え。
撤退するとか言いながら結局、我慢ならずに醜態晒しにくるこの
恥知らずを封じるには、次スレを絶対建てないことだ。
970 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 18:14:59 ID:zI550Nyi
次ぎスレたてましょうよ。（笑）
たてなきゃおれが立てて、ひとりでしゃべってるよ。ｗ
とにかく陰湿な排除にはおれはしゃかりきになるタイプでね。
おれを怒らせたね。おれを怒らせたら、もう、こんなもんじゃねえぜ。ｗ
覚悟してろ。
あ、といっても陰魔か。
陰魔じゃどこにいるかわからねえやな。ｗ
たてなきゃおれが立てて、ひとりでしゃべってるよ。ｗ
とにかく陰湿な排除にはおれはしゃかりきになるタイプでね。
おれを怒らせたね。おれを怒らせたら、もう、こんなもんじゃねえぜ。ｗ
覚悟してろ。
あ、といっても陰魔か。
陰魔じゃどこにいるかわからねえやな。ｗ
ていうか、現フォ関係無しに、冷やしそうめんを隔離するスレにしろ。
そして興味のある馬鹿どもだけが、冷やしと遊んでやれ。
俺はこんなヤツの相手なんか御免だぜｗ
そして興味のある馬鹿どもだけが、冷やしと遊んでやれ。
俺はこんなヤツの相手なんか御免だぜｗ
973 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 18:19:28 ID:zI550Nyi
>>969
貴様なんて言い方はそうとう歳のとった爺だな。
だから「排除」的な呼びかけをするんだな。
自分ひとりでは度胸がないから大勢に呼びかけて「排除」の輪をつくる。
おまえのような糞がいるから世の中、ろくでもないことがなくならないんだ。
この糞年寄りが。
早く死ぬことだな。
それからおまえのような爺が詩を書いても無意味だ。
さっさと死ぬこと。たぶん嫁さんにもその調子だと我侭でずいぶん迷惑をかけてるな。
世のため、人のためだ、はやくくたばれ。ゴミ野郎。
貴様なんて言い方はそうとう歳のとった爺だな。
だから「排除」的な呼びかけをするんだな。
自分ひとりでは度胸がないから大勢に呼びかけて「排除」の輪をつくる。
おまえのような糞がいるから世の中、ろくでもないことがなくならないんだ。
この糞年寄りが。
早く死ぬことだな。
それからおまえのような爺が詩を書いても無意味だ。
さっさと死ぬこと。たぶん嫁さんにもその調子だと我侭でずいぶん迷惑をかけてるな。
世のため、人のためだ、はやくくたばれ。ゴミ野郎。
974 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 18:23:35 ID:zI550Nyi
>もちろん現フォの陰口なんか叩かせない、
おれは現フォの悪口なんか言ってないがなあ？
現フォでポイントが入らないからここで書いているあふぉーを揶揄したことはあるが。
ｗ
それにおれは言いたいことを言うが。おまえがおれの口を封じる？
どうやって？ 念力で？ ひょっとして妄想か？
ま、はやく死ね。だれも困らない。ｗ
おれは現フォの悪口なんか言ってないがなあ？
現フォでポイントが入らないからここで書いているあふぉーを揶揄したことはあるが。
ｗ
それにおれは言いたいことを言うが。おまえがおれの口を封じる？
どうやって？ 念力で？ ひょっとして妄想か？
ま、はやく死ね。だれも困らない。ｗ
975 ：lea：2007/06/30(土) 18:27:28 ID:x0ze+LgZ
>>962
それで結構ですよ。これ以上の検証が出来ない限り仕方ありません。
ただあの場において感情吐露である作品について貴方が「その程度のもの」とはっきり発言したことも私は記憶しています。
貴方の作品そのものに対する姿勢について私が疑問を持ち反感を感じていることは変わりません。
それで結構ですよ。これ以上の検証が出来ない限り仕方ありません。
ただあの場において感情吐露である作品について貴方が「その程度のもの」とはっきり発言したことも私は記憶しています。
貴方の作品そのものに対する姿勢について私が疑問を持ち反感を感じていることは変わりません。
976 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 18:27:29 ID:zI550Nyi
いいか、ゴミ糞野郎ども。
２ちゃんねるに書いていて、上品になんてダダこねるんじゃねえんだ。
いやなら、さっさと消えろ。ぼけ！
２ちゃんねるに書いていて、上品になんてダダこねるんじゃねえんだ。
いやなら、さっさと消えろ。ぼけ！
977 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 18:29:19 ID:DWRhP+mj
冷やしそうめんおもしろ...じゃなくて、ひどすぎ。。
何を自分の都合のいいように解釈してんのｗｗｗ
お前自身が悪口言わず、ここに陰口叩いてたやつを集中的に迎撃してた
くらい誰にも明白だ。お前の問題ではないんだろ？ なぜスレを立てようとする？
お前が現フォの陰口をすべてひっくるめて迎撃してやろうという殊勝な心がけと
俺は踏んだんだが、違うのか？ だから孤軍奮闘頑張れと言ったのだ。
お前のバイタリティなら、糞ども十把一絡げで罵倒できるんだろ？ 俺はお前の
希望通り、ここにはもう顔出さないから元気でな。
うん、口だけ弁慶の冷やしとは違って、二度と来ないから。
お前自身が悪口言わず、ここに陰口叩いてたやつを集中的に迎撃してた
くらい誰にも明白だ。お前の問題ではないんだろ？ なぜスレを立てようとする？
お前が現フォの陰口をすべてひっくるめて迎撃してやろうという殊勝な心がけと
俺は踏んだんだが、違うのか？ だから孤軍奮闘頑張れと言ったのだ。
お前のバイタリティなら、糞ども十把一絡げで罵倒できるんだろ？ 俺はお前の
希望通り、ここにはもう顔出さないから元気でな。
うん、口だけ弁慶の冷やしとは違って、二度と来ないから。
まあ結局このスレは、冷やしに始まって冷やしに終わる、実につまらない
スレだったな。こんなクソバカ一人に振り回される俺達もつまんないやつら
だけども。
スレだったな。こんなクソバカ一人に振り回される俺達もつまんないやつら
だけども。
ということで、次の現フォスレは、冷やしそうめん自身に立ててもらいましょう。
では冷やしのおっちゃん、よろしく！
では冷やしのおっちゃん、よろしく！
981 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 18:39:06 ID:Ajs/TzqH
十分です、実のところを言えばぼくもあなたに同様のものがある。そして、話の流れも記憶している。これは平行線です。しかし、だから批判は起きるし、謝するべきことはする。お互いに。それでいいと思います。
982 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 18:46:08 ID:Ajs/TzqH
ただ「その程度の文章では批判にならない」という文脈で使った、そう考える人間もいる、以上のものではないという趣旨の「反論」だったと記憶する、とだけは言います。そしてこの流れはあなたが主張することに無理なくつながる、とは思ってます。
そして、作品単体への批評を行う際は今回を教訓に注意を払います。また、やらかしたときは批判を受けます。ここを落としどころに。
そして、作品単体への批評を行う際は今回を教訓に注意を払います。また、やらかしたときは批判を受けます。ここを落としどころに。
983 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 18:53:37 ID:ZFWAwt4h
現フォスレは必要。しかし冷やしは完全スルーで。
あははははは
あははははは
984 ：冷やしそうめん：2007/06/30(土) 18:57:22 ID:zI550Nyi
嫌な奴がいたら自分ひとりが黙って忌避すればいいのに（おれはそうやってきた）
他人にまで忌避を呼びかける心情の卑しさ。
他人にまで忌避を呼びかけた時点で、その心情は怨嗟と同質のものになる。
それを自分でわからないから卑しいといっているのだが、
さて、ここまで丁寧に説明してもまだわからんだろな。
現フォに巣くう一部、糞便どもは。
他人にまで忌避を呼びかける心情の卑しさ。
他人にまで忌避を呼びかけた時点で、その心情は怨嗟と同質のものになる。
それを自分でわからないから卑しいといっているのだが、
さて、ここまで丁寧に説明してもまだわからんだろな。
現フォに巣くう一部、糞便どもは。
985 ：lea：2007/06/30(土) 19:02:18 ID:x0ze+LgZ
>>982
最初の「姿勢」の問題について最終的に意見を述べます。
今回の貴方の反論についても「言ったか言わないか記憶にない、貴方も記憶を絶対の保障できないでしょ、
もしも言ったとしたら謝ります、今後は更に気をつけます」という展開は快いものではありませんでした。
常日頃他人の姿勢のことを批判するのであれば記憶に定かではないが「絶対にないという自信はあります」位のことを言ってほしかったです。
私が最終的に貴方に言いたいのはそういう貴方の姿勢に不快感を覚えると言うことです。こちらはここを落としどころとさせて頂きます。
最初の「姿勢」の問題について最終的に意見を述べます。
今回の貴方の反論についても「言ったか言わないか記憶にない、貴方も記憶を絶対の保障できないでしょ、
もしも言ったとしたら謝ります、今後は更に気をつけます」という展開は快いものではありませんでした。
常日頃他人の姿勢のことを批判するのであれば記憶に定かではないが「絶対にないという自信はあります」位のことを言ってほしかったです。
私が最終的に貴方に言いたいのはそういう貴方の姿勢に不快感を覚えると言うことです。こちらはここを落としどころとさせて頂きます。
986 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 19:02:34 ID:ZFWAwt4h
ところで、「この程度の作品」と斬り捨てることがそんなに問題なのかいな？
別にたいした批判でもないんじゃない？
「くだらねー詩書きやがってこの無能！」とか言うならまだしも。
別にたいした批判でもないんじゃない？
「くだらねー詩書きやがってこの無能！」とか言うならまだしも。
987 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 19:08:31 ID:Ajs/TzqH
根拠のない言い切りはしない、これは当然と考えてます。正直、記憶する限りではあなたは途中で対話に入ってきて、かなり感情的にぼくを侮蔑したと記憶するし、対話の流れをそもそも「読んでない」のではないかと思いますが、それでも記憶が根拠である以上言い切れません。
それはあなたも同じはずで、「批判するのに言い切らないのか」とぼくも言えます。しかしそれは意味がない。
それはあなたも同じはずで、「批判するのに言い切らないのか」とぼくも言えます。しかしそれは意味がない。
988 ：lea：2007/06/30(土) 19:21:44 ID:x0ze+LgZ
参加者も入れ替わって新たに対話が始まっていましたからその中での対話は読んでいますよ。
「その程度の文章では批判にならない」という文脈で使った、という貴方の主張が正しいのであれば
私もまったく問題にしなかったはず。侮蔑的な発言をする必要もありませんでしたから。
それだとまったくもって無理なく繋がりませんよ。
再度書きますが言い切れる批判場所は常日頃他人の姿勢のことを批判するのであれば
記憶に定かではないが「絶対にないという自信はあります」位のことを言ってほしかったです。
他者批判をする割には追求されるとご自分の姿勢に絶対の自信を提示しない貴方の姿勢に不快感を覚えると言うことです。
少し前にもありましたね。これだけは言い切ります。
「その程度の文章では批判にならない」という文脈で使った、という貴方の主張が正しいのであれば
私もまったく問題にしなかったはず。侮蔑的な発言をする必要もありませんでしたから。
それだとまったくもって無理なく繋がりませんよ。
再度書きますが言い切れる批判場所は常日頃他人の姿勢のことを批判するのであれば
記憶に定かではないが「絶対にないという自信はあります」位のことを言ってほしかったです。
他者批判をする割には追求されるとご自分の姿勢に絶対の自信を提示しない貴方の姿勢に不快感を覚えると言うことです。
少し前にもありましたね。これだけは言い切ります。
989 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 19:22:44 ID:Ajs/TzqH
フォーラムの一作品に対して唐突にやれば問題ですが、今回のぼくが記憶する文脈や、あるいは文学極道なら問題とは思いませんね、ぼくも。
ただ、批評を望まない作品に対して無意味かつ通り魔的に「やらかした」とleaさんの最初の書き込みからは見えるので、こうして色々はっきりさせてます。そして、ぼくは通り魔ではないつもりですが、絶対にしないと言い切ることはしません。しかし、しないように努力します
ただ、批評を望まない作品に対して無意味かつ通り魔的に「やらかした」とleaさんの最初の書き込みからは見えるので、こうして色々はっきりさせてます。そして、ぼくは通り魔ではないつもりですが、絶対にしないと言い切ることはしません。しかし、しないように努力します
990 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 19:27:19 ID:Ajs/TzqH
そして「絶対に守ろうとします」とは言うが「絶対です」と言えるでしょうか。
あなたがぼくにかました侮蔑ははっきり覚えているし、もっと言えばあなたは意図的な誤読を批判の糸口にしてませんか。ならば言いましょう。「それは誤読でありその意図はない、しかし誤読させたことはぼくのつたなさかもしれない」
あなたがぼくにかました侮蔑ははっきり覚えているし、もっと言えばあなたは意図的な誤読を批判の糸口にしてませんか。ならば言いましょう。「それは誤読でありその意図はない、しかし誤読させたことはぼくのつたなさかもしれない」
991 ：lea：2007/06/30(土) 19:27:42 ID:x0ze+LgZ
>>989
>批評を望まない作品に対して無意味かつ通り魔的に「やらかした」とleaさんの最初の書き込みからは見えるので、
いえ、まったくそのように書いていませんが、貴方と私の文脈の読み方が恐ろしく違うのでしょうか?
>批評を望まない作品に対して無意味かつ通り魔的に「やらかした」とleaさんの最初の書き込みからは見えるので、
いえ、まったくそのように書いていませんが、貴方と私の文脈の読み方が恐ろしく違うのでしょうか?
992 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 19:30:13 ID:ZFWAwt4h
誰か次スレよろ
993 ：名前はいらない：2007/06/30(土) 19:32:12 ID:Ajs/TzqH
そうではない、と示せはれば十分です。これ以上の歩み寄りは求めません。あなたがチャットでぼくに浴びせた侮蔑をあげつらいたい気さえします。
言うべきことは言いました。今後も、批判は受けます。以上です
言うべきことは言いました。今後も、批判は受けます。以上です
994 ：lea：2007/06/30(土) 19:33:09 ID:x0ze+LgZ
>>990
そして「絶対に守ろうとします」とは言うが「絶対です」と言えるでしょうか。
あなたがぼくにかました侮蔑ははっきり覚えているし、もっと言えばあなたは意図的な誤読を批判の糸口にしてませんか。ならば言いましょう。「それは誤読でありその意図はない、しかし誤読させたことはぼくのつたなさかもしれない」
意図的な誤読? 言ってくれますね。実際のところ私には貴方の言い逃れとしか読めませんよ。
しかし最初からそう言えばいいじゃないですか? ころころ発言を変えてきたのは誰でしょうね?
反論があるのなら記憶や主張を整理してまとめて下さい。
それが貴方の言う誠実な姿勢の一つには当たりませんか?
そして「絶対に守ろうとします」とは言うが「絶対です」と言えるでしょうか。
あなたがぼくにかました侮蔑ははっきり覚えているし、もっと言えばあなたは意図的な誤読を批判の糸口にしてませんか。ならば言いましょう。「それは誤読でありその意図はない、しかし誤読させたことはぼくのつたなさかもしれない」
意図的な誤読? 言ってくれますね。実際のところ私には貴方の言い逃れとしか読めませんよ。
しかし最初からそう言えばいいじゃないですか? ころころ発言を変えてきたのは誰でしょうね?
反論があるのなら記憶や主張を整理してまとめて下さい。
それが貴方の言う誠実な姿勢の一つには当たりませんか?
995 ：lea：2007/06/30(土) 19:36:21 ID:x0ze+LgZ
「意図的な誤読」という言葉は私が貴方に浴びせた侮蔑をさらに上回ると感じますが。
996 ：lea：2007/06/30(土) 19:39:40 ID:x0ze+LgZ
この辺で止めさせて頂きます。これ以上言うことはありません。
お互いに相手の人格を疑いながら対話しても意味がありませんから。
お互いに相手の人格を疑いながら対話しても意味がありませんから。
なるべく公平な観点から見るように努めてたけど、
leaの論理は枝葉の論理だなー。
プラス揚げ足取りに比重を置いて食ってかかってるだけ。
発言の真意を汲み取ろうとする努力も皆無だし。
悪い意味で「議論好き」なんだね。
自分が相手だったらこういう人の相手は嫌だ…。
leaの論理は枝葉の論理だなー。
プラス揚げ足取りに比重を置いて食ってかかってるだけ。
発言の真意を汲み取ろうとする努力も皆無だし。
悪い意味で「議論好き」なんだね。
自分が相手だったらこういう人の相手は嫌だ…。
次スレは冷やしが立てるそうなので、他のヤツは手出し無用でよろしこ。
あーとりあえず……
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ヽ. ;ゝ( ,-､ ,:‐､） | 冷やしそうめん氏ね
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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