【本人】現代詩フォーラムその6【歓迎】

過去スレ
現代詩フォーラム
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
現代詩フォーラム　その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1133487687/
現代詩フォーラム　その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137635938/
{烏賊}現代詩フォーラムその4{腹愚痴}
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/poem/1153445959/
前スレ
現代詩フォーラムその5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1170004830/

URL
http://www.po-m.com/forum/
現代詩フォーラム避難所
http://jbbs.livedoor.jp/music/15091/

死にたい…

しょうもな…

前スレの粗い筋
レス番3〜100
みさと氏関連話題に終始
〜200
みさと、kemuri、原口、haluその他会員の話題。とくにまとまった話題はなし。
〜300
ポイント、フィルター、バトルリング、跳梁者アカウント削除の話題
〜400
アカウント削除の話題に終始、合間にikaika、みさとへの批判
〜500
みさと、ひかる関連話題。
〜600
まとまった話題なし、ちょこちょこみさと関連話題
〜700
みさと関連話題から再びアカウント削除関連話題で原口、ikaikaとその他多数との議論
〜800
カノプス氏登場、片野氏の見解を質問解答形式で提示。議論続く。
〜900
会員の参入多数、入り乱れて議論続く。管理人の権限について議論展開。
〜988
片野氏のニューススレでの発言も入り交え管理人の権限について議論続く。

板違いだから他でやれ
いい加減ｳｾﾞｴ

●麻原彰晃 →オウム真理教教祖。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺。海外新聞がkoreanと表記。
週刊現代がスクープ。事件前の対談で自ら語っている。
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。８人殺害 １５人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。２人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。４人毒殺 ６３人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。４人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Ｎを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を１００人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し９人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、１８歳少女２人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者（朝鮮籍）あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

前スレ>>971
　
考え込んでないない（笑）。連続投稿で規制かけられたんだって。
　
前スレ>>965
　
どういう基準で「荒らし」と判断するかという問題はどうでもいいよ。
その問いにはどうせ答えられないだろう、ってあなたは思いながら問うたでしょう？
そもそもそんな問いにさっくり答えられるヤツはおかしいし、
早急に答えを求める問い方もおかしい。
　
ただパフォーマティヴな観点から見て
中傷発言を何もかもいっしょくたに「荒らし」って呼んでしまうのは暴力的すぎるでしょう。
「荒らし」って名指してしまえば、
真剣な苦情や抗議さえ無視される磁場に相手を追い詰めることになります。
「はいはい荒らしはスルーしましょうね」というような磁場へ。
　
ぼくは今回の場合
沼谷さんの発言も跳梁者さんの発言も受け止めたいので
「荒らし」（＝参加者によってスルーされるべきもの）とは呼びません。
まあ要するにイマジン、じゃなくて暇人なのかも。ぼくは。
ちなみにhaluさんも「荒らし」じゃあなかった。「嵐」ではあったかも知れないけれど。

真剣な苦情や抗議だから「荒し」として扱われたわけじゃないだろ。
まったく脳の足りない奴だ。

前スレの>>837です。
/81さんに関する問題について、私の記憶違いがあったのですね。
片野さん、/81さんという当事者の方と、書き込みを読まれた方にお詫び致します。
ずっと削除されたと思い込んでいたので、指摘をいただいて長い間の記憶違いが
ごろっと自分の外から覆されるのは、きみょうなきぶんですね。

>>9
俺は全然気にしてないよ。俺も忘れてたし。
まあ、別に削除されてても良かったんだけどね。
あと、一応書いておくと、俺が投稿してた時にポイント＋（変な）コメントを付けてきてたのは寿星氏です。
なんかここら辺の件に関してはたみさんが勝手にログ取ってたので貼っておきますね。
http://tamitami.seesaa.net/article/2731528.html
あんまりたみさんとか巻き込むと申し訳ないけど勝手にログ取ってた代償ってことで。
俺もこの前見つけたんだけどね。これ。
半分パフォーマンスなので妙に口調が荒々しいですが、半分マジ切れしてたんだとは思う。

あと、前回の書き込み間違って\81になってた。安い。
Mac使ってると\がバックスラッシュになったり云々で間違えるんだよね。という言い訳。

周りの流れの必要性、その真意を顧みるぐらいで消えてしまう程度の情熱なら捨ててしまえよ。

おまえなんかに言われたくない　誤解は惨事をまねくかね？

Ｍ子は角が立ちやすいから発言には注意しないと。

>>10 現代詩フォーラムとかいって昨昨年の話みたいだけど…そんなもんなの？

塩加減が気に入らないってだけで騒いでるようにしか見えない。
原口は辛すぎると言って騒いでるだけ。さじ加減なんて管理者が決めること。
いまのフォーラムの塩加減は全然問題ない。
昔はもっと甘かったと思う。さいきょうなんか、糞だとかなんとか言ってたけど
そのまま確かいまでも残ってるだろ。
原口とか跳梁者とか馬鹿が騒ぐからだんだん基準が辛くなってきたんじゃね？

やっぱりさぁ、ハラショー、烏賊、haru、kemuri、さいきょう、等といった
一癖も二癖もあるような連中が集まる現代詩フォーラムという場所で、
何か問題が起こった時に「じゃあ話し合いで・・・」って言ってたら遅い場合もあるわけよ。
最悪の場合、話し合いでの解決に至る前に色んな人を巻き込んで退会の連鎖が起こるかもしれない。
それを防ぐためには管理者による多少の強権発動もやむを得ないと思うよ。
その時に毅然とした態度を示すことがある程度の抑止に繋がるだろうしね。

>>ﾘｰﾌﾚｲﾝさん
いろいろ考えていたら遅くなってしまったが（つか進行速すぎ）、

＞ただね、思うのは、そういうことをこうして外野が検証できるというのは原口さんの文書と調査のおかげで
＞そういうガラス張り的な側面は今までなかった部分ですよ。やっぱり価値大きいです。

そうかな。まず私は原口さんの一連の行為がそういった明確な目的のためになされたのだとは思えない（理由は後述）。
で、後付けでそういう功績があったよっていうことなら分からんでもないが、ここで話している多くの人も含めてその件に
対する反応はほぼ一貫して変わらず終始原口さんをなだめる、あるいは罵倒するといったものに見受けられる。
とすると、後付けにせよその行為しのものにそれほどの「価値」があったのだろうか…？

フォーラムのアーカイブ的要素について。これはケムリ氏の言う通り一参加者としてその特徴を称賛し管理人さんに
感謝するというだけならまだしも、今持ち出すべことでは全くないよね（その点は原口さんも同じだが）。

>>17
なんかスレッド読んでると頭が混乱してきそうなんでとりあえず、、17氏との会話に
集中しますね。
>原口さんの一連の行為がそういった明確な目的のためになされたのだとは思えない
ここんとこなんですが、いつだったかの論考で、管理の透明性について言及してたような記憶があるので、
原口さんの頭のどこかでそういう意識があるんじゃないかなと考えていました。（ソースが提示できなくてすいません）
価値についてはまだ進行途中じゃないかなと思います、まあこの辺はどこで判断するかという話でもあるんで
今検証する問題ではないですね。

アーカイブ要素について、　今持ち出す問題かどうかというのは、論点をどこに集中させるかによって
異なります。あたしは原口さんの流れそのものに完全に賛成しているわけじゃあないですし、どっちかってと
方法がまずいなと苦々しく思ってるほうが大きいんですが、言わんとしている某かには共鳴してるんです。
まあ、単純に、「アカウント削除するときはできたら通知いただけると嬉しい」ていうぐらいなもんです。
（そもそも、あたしは今　フォーラムには参加してないんです）
で、その問題についちゃあ、いとう氏とか、既に「自己責任」であるという見解を明示してますよね。
理があると思います。だけど、本当にそれですぱっと切ってしまっていいのか？っていう懸念もあって、
その懸念というのが、まあ個人の所有と公共性との兼ね合いってあたりで論理的武装できるんじゃないかなって思ったんですよ。

つまり、誰のものか？っていう問いは、「お金出してるひとのもの」っていう単純な問いでは割り切れないということです。
例えば、会社もそうです。株主と経営者のものでありながら、労働者のものでもありますよね。その構図は今では当然の認識ですが
過去にはそうではなかったです。つまり、ここにほんの少し、柔軟な認識を求めてもあながちおかしくないんじゃないか？って思うんですよ。
そんなわけで、公共性、アーカイブ的要素、なんていう話を持ち出してるんですが。だからまあ関係ないわけじゃあないです。

まあそんな怖い構図をだして、管理に口を出したいなんていってるわけじゃあなくて、単純に「お願いします」っていうだけです。別にお返事も必要ないだろうなと思ってます。

ちなみに、上のほうの話題なんですが、削除権というのは絶対のものであったほうがいいような気がします。
だから問答無用で消していいし。特に理由の説明も必要ではないし、親切ならちょっと説明してもいいよぐらいな程度でいいんだと思ってます。 （削除そのものに文句はないです。）

「Readymade」から「公開嘆願」までの記事を改めて読んでいたら、あおばさんと原口さんが面白いやりとりを見つけた。
（以前目にした時には原口さんが熊髭さんのコメントをスルーしたことばかりに気を取られていたが）

＞匿名性の強弱についてもふれて欲しいと思います。
＞私にとっては、原口さん、佐々宝砂さんには匿名性は弱いのですが、跳梁者さんは、匿名性が非常に強く、件の文面が脅迫
＞めいて感じました。言葉の理解の身体性に関しては常識化しているとも思いますので。（あおば）

＞おっしゃっていることの意味がまったくわかりません。
＞ぼくにとってはあおばさんは充分すぎるくらい匿名性をかちえています。それにしても跳梁者さんとぼくに何の違いがある
＞というのでしょうか。
＞そもそもメールアドレスやIPなどがシステムに記録されている場所で、各参加者の「匿名性」に差異があるとは思えません。
＞せいぜいぼくが、戸籍名を名乗っている点で他の方に比べて異なるくらいであって。（原口）

ちょｗｗｗ　そりゃあないでしょう。どう考えても。この場合あおばさんは一般会員に於ける特定人物の信憑性（あるいは
匿名性）に関して言明しているのだと予想されるが、具体的に件の跳梁者さん退会のケースに当てはめてみるとよく分かる。
あのような場面、状況で「馬鹿は黙ってろ」と発言したのが例えば原口さんあなただったらどうなったと思う？
または佐々さんだったら、ボルカさんだったら、田代さんだったら、どうなった？　（まぁ私ならやっぱ退会コースかな。）
このような発言はあなたの思想の平面性を端的に表していると思う。管理人さんだって単なる機械じゃない、人間だ。
人間ならばどうしたって、特定の人物の行動を観察したり直接やり取りしたりする中で（それをあおばさんは言葉の理解の
身体性に関する常識化、と言ったけれど）信頼ってものが生まれるでしょうよ。
また一般会員に於いてもネットだから対象の人物が現実の彼とどれだけかけ離れているか分からないっていうのは当たり前
というか常識だけど、それにしてもイメージってものがある。それはやはり普段の彼のメディア的な露出度及び直接のやり
取りから蓄積されていくものに他ならない（露出度と信頼度が必ずしも比例しないとしても）。
そういったものごとを無下に否定して問題に取り組むのは、やっぱり客観的に見てもおかしいよってこと。

>>18
＞ここんとこなんですが、いつだったかの論考で、管理の透明性について言及してたような記憶があるので、
＞原口さんの頭のどこかでそういう意識があるんじゃないかなと考えていました。
あぁ、それは分かっています。私もソースは提示出来ませんが、恐らく認識としてそういうものはあったのだろうなと。
しかしそれが「明確な目的」であったかどうかは些か疑問です。どちらかというと、言い方は悪いですが、この件とその不透明さに
かこつけてなにがしかのことを、何らかの必要性を抱いてやりたかったのではないかという印象でした。
で、私が今指摘したいのはそれがどういったものだったのか。本当にその必要性はあったのかどうかということです。
以下の、アーカイブ的要素の稀少さ、柔軟な認識、ちょっと説明しても、（これらは個人的に原口さんの意見の本筋をよく組めている
と思うのですが）これに関して私はほぼ全面的に共感を持っています。少なくとも反発する理由は全くありません。

ですが、仰る通り方法論として、問題を明文化するにしても「お願い」するにしても、他にいくらでもやり方はあったでしょう。
前スレ>>775に『「常識的に」考えれば、この件に関して片野さんはもう充分へこんでて、即アカ削除の軽率さをある程度認めてる
よね。』と書いたように、これ以上片野さんを責めるような真似は酷というものです。だから出来れば原口さんと一緒に、どこが
間違っていたのか、ならどうすればいいのか、考えていきたい所存です。

みんながんばるなあ。読んでるだけでもしんどいわ。

詩だけ書いてりゃいいのに

・馬鹿がこれまで分かったこと。

　原口さんの意図がリーフレインさんの言う価値であったとして、
　これ以上跳梁者さんを「荒らしではない」と言うことの意味や価値が
　原口さんとそれ以外の人間の間で相違が起きている。
　察せよ、という姿勢を続けても真剣に議論しようって人以外は察しようともしない。
　理由は「面倒で、他人事だと思っているから」

　どこからが荒らしであるのかという深い考察を行う必要があると原口さんは言っていて、その考察を経て原口さんは「跳梁者さんは荒らしではない」という立場に立つ。

・跳梁者さんを荒らしと呼ばないとして、その結果予想される　こと。
　発言には経緯や意図が含まれているので、発言のみで荒らしと呼ぶことは早計で短絡であるという共通認識が生まれる。
　それを多くの人に心証づける事例になる。
　しかし、それの裏を取る悪質な荒らし、或いは人尊に対しての否定的な発言を一時的にしろ容認してしまうことになる可能性がある。
　これだけの事例が逆の作用をしてしまうことがある。それによる管理人さんへの負担の増大。秩序の複雑化。

・跳梁者さんを荒らしと呼ばないとして、その結果予想される　こと。
　発言には経緯や意図が含まれているので、発言のみで荒らしと呼ぶことは早計で短絡であるという共通認識が生まれる。
　それを多くの人に心証づける事例になる。
　しかし、それの裏を取る悪質な荒らし、或いは人尊に対しての否定的な発言を一時的にしろ容認してしまうことになる可能性がある。
　これだけの事例が逆の作用をしてしまうことがある。それによる管理人さんへの負担の増大。秩序の複雑化。

・跳梁者さんを荒らしと呼ばないことの危険性
　まず、「管理人の判断に多くを委ねる」という姿勢に対する懐疑が生まれる。
　つまり参加者の嘆願により、管理人の意向が翻る、という事例を作ってしまう。
　それに乗じた荒らしの出現。そして、跳梁者さんを荒らしだと判断していた人の価値観の遠まわしな否定によるフォーラムへの不信感の芽生え、
価値観の相違の明確化。参加姿勢の不安定化。片野さんの以後の迷いの明確化。手の込んだ荒らし、或いは人尊否定発言の放置の可能性。
　とても複雑で厄介な問題を共に考える中での、自分勝手で営利的な意見の余地を生むことで議論の得意でない人間が不安に駆られること。

　呼ばないことで彼の名誉が回復できるかどうかよりも、呼ばないという結論で予想される被害の一端をどうしても担う形になる。
　心象は全く分からないのでこれ以上何か言える立場にないけど、アカウント削除なんて特に騒ぐほどのもんじゃないと思うよ？俺は。
　ついでに、荒らしと呼ばれることもそんなに騒ぐほどのもんじゃない。この後どうするか、じゃない？問題はいつも。

・どこからが荒らしか？
　荒らしと一般に呼ばれるものの中に荒らしではない者がいるとして、それを管理人の判断で容認した際に、果たして管理人が管理しきれるのか？
　そういうグレーゾーンの増大による予想被害は甚大であり、それに対応する際の片野さんの負担を考えるならば、妥協点として現状となる。
　即アカ削除については、フォーラムの問題というよりも、管理人と投稿者という関係に帰結するものであるので、厳密な基準を他者が与えられるものではない。

・跳梁者さんを荒らしと呼ぶのか呼ばないのか。
　ポージングとして荒らしと呼ぶことがフォーラムの秩序を守る上で相対的に吉。
　俺個人の見解は、騒動の始めの通り「原口さんも俺も言い方によっては荒らしであり、秩序を形作るのは管理人さんに任せるべきで、その秩序の上で参加者はサイト上で活動すべきである」という姿勢に変わりはない。
　よって個人としては荒らしと呼ぶが、跳梁者さんに対する名誉・立場に関しては、今回の件でむしろ個人として好感を覚える。
　理不尽だと感じる秩序に対する正しい姿勢の取り方を共に模索したいと思っているし、自らの正しさの主張のためにちょっとだけ枠外へ出てしまう、そういうところに人間味に覚えてはいけない好感を覚える。
　何より原口さんの信頼をこれだけ得ているということは羨ましくもなんたらかんたら。

>>20 >>21
　
「匿名性」にはいくつかのレヴェルがありますが、
基本的には「あの行為とこの行為をした者が同一人物であるかどうか」という判断に関わるものであって、
それは「無名性」とは別ものでしょう。
つまりどういうことでしょうか？
あなたのことばをすこし引用しながらお話しますが、
確かに、「露出度と信頼度が必ずしも比例しないとしても」
「特定の人物」の「イメージ」は「行動」や「やりとり」などによって形成されるものです。
そして、そうした「特定の人物」にまつわる「イメージ」が充分形成されていない状態のことは
あくまで「○○は無名である」というべきでしょう。
「イメージ」の形成がない＝「知られていない」というわけですからね。
　
それは、
「○○は匿名である（＝あらかじめ名が秘匿されているため行為者の同定が不可能である＝identityの一致が見込めない）」と呼ぶべきものではありません。
実際、アカウントを削除された彼のidentifyはある程度可能です。
よそでも同名義で活動していましたし、
たとえば、彼のマイミクは現時点で76人いますしね。
むしろ、「跳梁者」名義は現代詩フォーラムでしか使っていない名前であったために、
彼は抗議行動を起こす直前に、わざわざその名義に変更したほどです。
　
> 原口さんあなただったらどうなったと思う？
> または佐々さんだったら、ボルカさんだったら、田代さんさんだったら、どうなった？
　
この問いは結局のところ、
観察者の立ち位置によって、行為者が相対的に無名であるかどうか？
という、つまり「有／無名性」に関する問いにしか結びつかないでしょう。
「匿名性」の問題とは関係がないでしょう。

>>22
　
> どちらかというと、言い方は悪いですが、この件とその不透明さにかこつけてなにがしかのことを、何らかの必要性を抱いてやりたかったのではないかという印象でした。
　
非常に不明瞭な「印象」について書かれていますが、
要するにぼくの欲望が、本来の目的を欠く別のところにあった、
そういう印象を持った、というわけでしょう。
ぼくにとっては、とてもグレーなイメージが投げかけられるだけ投げかけられて
具体的には言われないものですから、非常に苛立たされる発言です。
より具体的な説明と根拠の開示をお願いします。
　
　
> だから出来れば原口さんと一緒に、どこが間違っていたのか、ならどうすればいいのか、考えていきたい所存です。
　
よろしくお願いします。

>>25
aida君丁寧なレスポンスをありがとう。
aida君とぼくとは意見を異にするところがいくらかあります。あたりまえですけれども。
決定的に食い違うのは、次の点です。
　
>・跳梁者さんを荒らしと呼ばないとして、その結果予想される　こと。
(略)
> しかし、それの裏を取る悪質な荒らし、或いは人尊に対しての否定的な発言を一時的にしろ容認してしまうことになる可能性がある。
(略)

必ずしも、　
○○さんは「荒らしではない」と言うことによって
○○さんによる中傷発言を許容することになるわけではありません。
「荒らしかどうか」というのはあくまで「スルーされるべきものか」どうかという判断であって
「中傷発言をその者が行ったかどうか」という判断ではないとぼくは考えます。
言い換えれば、
明白かつ耐え難い中傷発言のなかにも耳を傾けるべきものはある、というのがぼくのスタンスです。
このスタンスはもっと深刻だった2005年の事件の際にも選択しました。
それらをすべて「荒らし」と呼べば、ただただ事務的に削除と排除が行われていくばかりです。
もともと、彼ないし彼女がそうせざるをえなかった原因がまずあって、
その原因が解決されない限り同じような事件は二度三度と起こりうるから、
そういう発言もある程度よく読み、原因の解消に努めるべきでしょう。
もちろん自分ひとりでは解決できない場合がほとんどです、経験上。
「荒らし」と呼ばないことは、読んでいる自分が判断停止に陥ってただスルーすることを防ぐため、
そして、二度目三度目を食い止めるための手段を模索するため、
あるいはそれが叶わなくても、少なくともそういう姿勢を持とうと努力するための、賭け金なんです。
その賭けには失敗と負けばかりつづいていますが、勝ったこともありました。
もちろん、中傷発言を読めば読むほどこころが荒む、というのは人間としてごく普通のことです。
だから読まないよ、という方もいるでしょう。それは仕方のないことだと思っています。

>>30つづき

　
繰り返しますが「荒らしではないから処分するな」と言っているのではありませんよ。
中傷発言はとうぜんながら何らかの処分の対象とすべきです。
ですが素早く事務的に厳重処分する前に（あるいは処分したあとでも遅くはありません）、
どういう原因があったのか、
どういう処分がより適切なのか、
ほんとうに守るべきものはなんなのか、
どうしたら次を防ぐことができるか、
わたしたちはもう一度考えるべきです。
その再考のため、ぼくは何度でも「荒らしではない」と言いつづけます。
自治を考えることを放棄し、管理人さんに過重な管理責任を負わせているのは
彼の処分から四ヶ月目に入っても発言をいまだにやめないぼく自身ももちろんですが、
こうしたことを考えてこなかった参加者たちも同じく、だと思います。

「原口脳内理論」と命名してみる

>>30
>明白かつ耐え難い中傷発言のなかにも耳を傾けるべきものはある、というのがぼくのスタンスです。
このスタンスはもっと深刻だった2005年の事件の際にも選択しました。

……お前を黙らすために本当に全ログ保存した方がいいのかと考えた……
ちょっと放心した

ていうか今現在老犬ζ/81って人が荒らしてるんですけど

一応下のようなのを書いてたんだが、本当に言葉が通じるのかどうか……

-----------

前スレ>>937

>895 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/12(木) 22:38:27 ID:COO6FYNj
削除基準の不徹底と、アカ削除で作品も削除されてしまうことと
結局どっちを問題にしたいんだよ?
問題点を都合よくぽんぽん変えられても困るよ

と言われてここでいう「削除基準」って少なくともなんらかの公共性を有した、
例えば議論を経てとかの基準だと読めると思うんだが、どうやったらこれが

>ぼく自身のしいた文脈のうえで「基準の不徹底を問題にしたいのか」と言われているので

つまり>>895の言う「削除基準」がお前の文脈の上にだけのってると考えられるのか、
まずそっちを教えて欲しいんだが、これはもうどうしようもない読み方の違いなのかもしれない……

私は前述のように「何らかの公共性を持った基準」ととらえましたので、その際に

>仮に徹底されて、2005年の彼まで削除されたりしたら、ぼくはもうたまりません。

と書かれたのをみて、そこで徹底される基準とは君の言う「劣等民族発言はいかなる場合でも
許されない最悪の侮辱。管理者は削除すべき」なんだろうけど、それに対して直前に俺は
「そんなことないだろ」という内容のこと（少なくとも、そうした内容を含むこと）
をいっているわけで、その上で基準が徹底されたら当然削除というような上のことを書かれると
ああこの人は俺との会話で何か公共性を持った何かがうまれる可能性があるなんてはなから
頭にないんだな、もし仮に万が一あるとしてもただちにいの一番に出てくるのは自分基準で
ほいでまたそれを隠そうともしないくらい俺に対する配慮のない人なんだな、もしくは
天然でものすごい失礼な人なんだな、と思ったわけですよ。
(つづく)

と思ったんですけどほんとに>>895にたいして「削除基準」が自分の文脈の上にだけのった
質問だと読んだとするともう読み方が違いすぎてどうもこうも……もう
「すごい自意識過剰な読み方するんですね」といやみを言うしか……

とここまで「教えて」というのに答えておとなしく書いたわけなんだけれども、
君は赤ちゃんみたいに「わかんない教えて」という前に上述のようなこと
ちょっとでも考えたんだろうか？　というか考えようとしたんだろうか？
「わかんにゃい教えて」言う前に自分の発言が他者にこううつっていると言われてどの部分なんだろうと
スキャンしてみることをしたんだろうか？　そんな機能はないのか君には？
（ここまで）

なんだか登場しにくいな…昔の過ちを話すのはやっぱ恥ずかしい。
でも/81さんもいるし、当時のハナシをしましょう。

>>10
はい、確かにイタズラしました。ぼくは/81さんの作品にポイントを入れて、
コメント欄に「それ、俺の餅菓子だぞ返しやがれ」とか、およそ関係のない落
書きを、ほぼ全作品にしたんだよね。

んーと言い訳するなら、ぼくは一種のオフザケによって、読者参加型の作品に
作り直してみたかったんだよね。美術館で最近よくあるでしょ。観客が触った
り、実際に動かしてみたりするような作品が。そんな感じで、数字だらけの作
品に表情をつけてみたかった。

でも/81さんがその行為を気に入ってなかったことを薄々感じてても続けてい
たし、やるなら事前に/81さんに断りを入れとくのが筋つーもんで、これは単
なるぼくのいたずらだよね。
前スレで原口さんかなさいきょうさんかな、「砂粒をひとつづつ数えていく
ような」という表現をしたのが心に残った。ぼくがそんな一言を混ぜて書いて
いたなら、/81さんはブチ切れなかっただろう。

ということで、あれはぼくが悪いです。/81さんすみませんでした。

>>37
前も書いたけど気にしてないので良いですよ。
当時は嫌だったんだろうけどね。パフォーマンスの邪魔された感じで。
まあ、御気になさらず。

>>38　面目ないっす。救われた気分です。

>>35
>>36
　
　ほんと誤解でしかないと思うんですが……。
　
　言葉が通じるのかどうかはこちらこそ不安ですが、昔話をします。
　
　管理人さんは今年に入ってしばらくしてから「カテゴリ違いの投稿があったら通告してください」という告知を出しました。
　それは、新しく採用された「カテゴリ違いの投稿は削除」という基準を徹底するためでした。
　Sさんがその徹底を恐れて、「ずいぶんまえのAさんの或る投稿作品はカテゴリ違いですが削除しないでください」という旨の書き込みをしました。
　管理人さんは「帰宅したら削除するので各自ログをとるように」という旨の返答をしました。
　Sさんは「私の通告によって彼の作品の削除が行われるなんて腹立たしいです」という旨の不服を訴えました。
　管理人さんはそれに対して方針を変更して、Aさんの作品の処分は「データ削除」から「カテゴリが修正されるまで表示しない」というものに変わりました。

>>34　あれを荒らしと見るかどうかは、ある種の踏み絵だな。

しかしもうこんな不毛な話はやめにして、みんな前へ進もうぜ。
一歩一歩、希望を持って、自分自身を乗り越えながらさあ。

>>40のつづき
　
　ぼくが「基準の徹底を求めない」という旨を表明しているのは、
　言い換えればこういう「不徹底」をこそを求める、ということですよ。
　「基準の徹底」を求めれば、「削除しない」というかたちで基準が徹底されるよりも、
　Aさんの件のときにはじめ予定されていたような「削除する」というかたちでの徹底のほうが、
　優先される可能性が高いからです。
　
　あなたこそ、このようなぼくの考えていることについて考えてくれていましたか？
　という問い返しをぼくがすれば、それは非常に卑怯です。
　こうした前提は明言されていませんでしたからね。
　しかし言うならば、>>35で言われたあなたの「読み」もこれまで明言されてなかった。
　明言されていないことを読み込まなかったぼくが「失礼」だというのなら
　あなたも同じように「失礼」。お互いさまでしょう。
　正直、そんなお互いさまな話は、今はどうでもよくありませんか？

>>10
　
/81君へ：
　
　一応ログを読んでまた考えたので、よかったら聞いてもらいたいんだけど、
　
　見かけとしては「前衛」なのだけれど、歴史的前衛（＝きみは嫌がるかも
知れないけれど「アカデミックな」用語のひとつで、主にイタリア未来派以降
＆新前衛派以前の「前衛」のことを言う）の政治的闘争をまったく引き継が
ない「前衛」の態度というのは、君以前にも何度もとられてきたんだ。
　たとえば、マイク・ビドロという画家がいて、『これはピカソではない』という
タイトルのピカソそっくりの絵や、『これはポロックではない』というタイトルの
ポロックそっくりの絵……『これはカンディンスキーではない』までも描いた。
ブランクーシっぽさをむんむん醸し出す彫刻もあって、やっぱり『これはブラ
ンクーシではない』っていうタイトルだ。
　おわかりのように、ビドロには、「前衛」である誰かひとりの芸術家に追従
してその闘争を引き継ごうなんて意図はさらさらない。むしろ、ひたすら皮
相的・表面的に著名なもののシミュラークルをつくりつづける態度っていう
のは、きわめて皮肉っぽいし、その「新しさ」や「絶対的な美の価値」のよう
なものをまったく信じていない。贋作めいたものを描きながら「ほんもので
はない」と明言しているので、文字通りの意味で「贋作」ですらない。にも
関わらず「〜っぽさ」は拭いがたいほどある。
　

>>43のつづき
　
　でね、こういうビドロみたいな態度の弱さは、結局のところ内輪ネタでしか
なくて、美術史をすこし知ってるひとにしかウケないところがほんとにどうしよ
うもない。と思うんだけれども、そういう「皮肉さ」も、「内輪ウケ狙い」も、
当時のきみの望むところではなかったんじゃないの？　というのがぼくの
正直な感想なんだよ。
　やっぱり、君は当時は歴史的前衛のフォロワーをしようと考えていたわけ
だし、心酔していたわけでしょう？　その態度は、傍から見ていて、すこし熱
狂的でさえあったよ。もちろん、あれから君が何度か入退会を繰り返し、
そのたびに手法が著しく異なる作品を発表しつづけるにつれて、「ああこの
ひとはほとんど何も信じていないんじゃないだろうか」とあらためて考え直し
たけれども、それはむしろ君の変化だったんじゃないだろうか？　少なくとも
方法詩のフォロワーを自認していたころは、他の何よりも、君は砂漠（乾燥性）
を信じていたんじゃないだろうか？
　
　最近だと、短歌のリズム論はとても面白かった。あれは読まれるべきもの
だと思う。評価が低いのにぼくは憤慨している……というと、君は相変わらず
クールなふりをして、「どうでもいい」って言うかも知れないんだけどさ。
　君が退会したときにはログをとってなかったのを惜しんだ。
　また再入会して、再掲示してくれたから、うれしかった。

>>40

>なんつーか、基準の不徹底と問われてそこで想定される基準が
もろ「自分の考える基準」一択でしかないところに

と言ってるんですが……そして君の出している例は徹底・不徹底の例で
話していたのは基準の選択のことです。

>評価が低いのにぼくは憤慨している……というと、君は相変わらず
>クールなふりをして、「どうでもいい」って言うかも知れないんだけどさ。
クールなふりじゃなくてクールなときはクールなんですよ、うん。
で、頭に来ると痛い人になるだけで。最近は少し大人になったと思うんだけどね。
ああいうのは評価なんてされなくても良いんだよ。発表するのが大事で。
誰か読んでるわけだし、読んで真似したければ勝手に真似すれば良い。

>「ああこのひとはほとんど何も信じていないんじゃないだろうか」
信じる程勉強しないんですよね。怠け者だから。
でもカッコいいと思ったら真似したいから表面だけ真似するんです。
だから、意味とか政治性には興味が無くて視覚的な面だけしか見えてない。
で、飽き性だからすぐに飽きて次のカッコいいものの真似をする。
ただそれだけなんだよね。基本的に中身は無い。

短歌は何故書いてたか忘れたけど、多分、
別のアカウントの時にイチゴ摘み参加したら褒められたからだと思う。
（褒められるのは嫌いじゃないんだよね。でも褒められなくても良い。）
でも五・七・五・七・七に押さえ込むのが面倒くさいなーとか思って、
じゃあ不定形って事にすりゃ良いじゃんって思ったから不定形を考えてみる。
そしたら思ったよりも定型になっちゃって云々。
でも別に短歌じゃないじゃんって言われたらそうなんだけどね。多分。
山せばに言われたときはむっとしたけど、熱が冷めたらそうだよねぇ、みたいな。
その程度なんだよね。いつも。
だから何も信じてないって言われればそうかもしれないし、
信じてるときは熱狂的に信じてるんだと思う。

でもやっぱりそんなのどうでも良くてさ、投稿／発表して人の目につく事が大事なんだよ。
評価とかじゃなくてね。

もし絵が描けたら『これはマイク・ビドロではない』っての描いてるのになー。

>>45
　
あらためて今振り返ると、>>895にはレスアンカーがついていませんから、
あの「削除基準の不徹底を問題にしたいのか、アカウント削除と作品全削除がワンセットなのを問題にしたいのか結局どっちなの？」という内容の問いは、
ぼくの文脈と発言だけに対するレスではなかったかも知れませんね。
少なくともぼくはそう読んだと何度も言ってきましたけれども
自信がなくなってきました。
　
あなたは>>35で
「俺らも削除基準をめぐっては話してたでしょう？　俺ら無視して自分の文脈を前提に発言しないでよ」という旨のことを言っていますが、
この点に関する理解が食い違っているわけでしょう。
ぼくの言い分をいわせてもらえば
あなたが「俺に対する配慮のない」ことだと言っていることは
ぼくはそのとき「レスアンカーがなかったことを見落とした」のであって
故意的に無視したわけではありません。
まあ「見落とす」程度に「配慮がないよねー」とか言われればそれまでですけれども。。。
　
でもやっぱりどっちもどっちだな。。。
今年に入ってからの管理人さんの動向が眼中にないんだろうもの。。。
って責めてもしょうがないじゃん。
もうやめようぜこの話。

>>45
　
で、あなたが「無視した」と憤っている流れのうち、
ぼくは以下の意見にはうなづきたいと思ってます。
同じような「同感」という発言は前スレ>>937でしましたが、
あらためて詳しくとりあげます。
　　
前スレ>>872
> でもお前ら「片野のサイトだ」言いすぎだよ
> もっと傲慢になっていいよ、なんのかんのいって詩おいてやってんだから俺ら
　
前スレ>>875
> 傲慢つーかアカ削除乱発されたら困るから何らかの抑止力が必要だろ
> というか「むかついたから突然削除、でも筋として文句は言えない」
> みたいな論調が目立ってるんでそんな馬鹿な話があるかって意味だよ
> そりゃふつう怒るよ
　
あなたのこの二つの発言を綜合すると
「片野さんのサーバとシステム構築力と運営努力だけでなく
　投稿者の詩作品なくして現代詩フォーラムは成立しない、
　だからぼくらも「ふつう怒る」ことについては怒るべきだ」ということになるかと思います。
　

>>47

>と思ったんですけどほんとに>>895にたいして「削除基準」が自分の文脈の上にだけのった
質問だと読んだとするともう読み方が違いすぎてどうもこうも……もう
「すごい自意識過剰な読み方するんですね」といやみを言うしか……

ということですね。了解しました。

>今年に入ってからの管理人さんの動向が眼中にないんだろうもの。。。

見てません。その上で聞きたいんですが、君は
・跳梁者氏の意向よりも自分がこうであるべきと考える現代詩フォーラムを
　実現すること(それについて働きかけること)の方が優先される
と考えているのですか？　また、
・跳梁者氏の意向が不明なままで彼のアカウント復活及び作品の再掲示を
　求めたところで、実現の可能性は限りなく低い
　またもしもそれが実現した場合、彼の自分の作品に対する権利が著しく
　脅かされる
といったことに自覚はあったんですか？

>>48
私の考えはそのまま書いたとおりです。

私がまず君に対して感じたのは、「実現の可能性が限りなく低いことを、
しかも他人の名前を使ってやっている」ということです。
さらにその自分の考えが実践されたとき、どんな問題が起こりうるのか、
またその責任は誰が取るのか、といったことに対して
まったく想像力を欠いているところです。

善意で動けば必ず良い結果に終わるわけではありません。
また善意にたいして善意がかえってくると考えるのは、君の中に
本当の意味で他者がいないからではないかと思います。

>>49

1。
　
彼の意向よりも
「自分の考える現代詩フォーラムを実現すること」が「優先される」と思ったことはありません。
ぼくは「おかしい」ことを「おかしい」と言ってきました。
「自分の案」はその「おかしさ」を避けるための案にすぎません。
実際その案では「おかしさ」を避けられないという指摘もあって
その都度ぼくは案を修正してきました。
　
そして前にも一度言ったように、
「お節介」＝他人のため、他人のためと繰り返すばかりの、実際は余計なお世話
だとは思いません。
いまの目的はともかく、最初のきっかけは自己愛ですから。
彼のために発言することは同時に自分のためでもあります。
「不当な弾圧を受けているひとをかばったひとのほうが厳罰を受けるなんて信じがたい、
　そんなことあっていいわけないだろ」
という良心を死なせないためです。
正直このまま「厳罰」がまかりとおると
彼という人間の姿をとっている、ぼくの良心が死にます。
「へー社会ってそんなもんですかー」としか思えなくなる。
若者を裏切るなよ、おじさんおばさんたちよ。。。

>>49
　
2。
　
留保をつけながら
「アカウントとデータが回復されればうれしい」という発言を
以前、彼はぼくとの私的な会話のなかでしたことがあります。
それを公言してこなかったのは
ひとつは、それが飲みの席だったからということと、
もうひとつは、彼がこれまで公言してこなかったからです。
　
公言しなかったのには複雑な理由があるだろうと思いますが、
もう、発言する気力さえなくしていたというのがほんとうのところだろうとぼくは思ってます。
そらそうだわ、あんな、自分の正直さを全否定されるような処分があって
このスレッドみたいにみんなが「仕方がないよなー」とか言ってたら、やる気失くすわ。
　
正直この発言に引用していいのかどうかためらいました。
でもあのとき「そうだったらうれしい」と思っていたのは
嘘じゃないだろう、絶対。
誰だってそうだろう。
ぼくだってそうだ。
そのうれしさは信ずるに値するでしょうが。

>>51
私が問題だと考えているのは、君の良心や目的ではなく、活動手法です。

>>53
じゃあどんなやり方がありうると思いますか？
また、具体的にどこを修正すれば
あなたの納得いくようなかたちになりますか？

>>54
目的として、君が「跳梁者氏のアカウント復活と全作品の再提示」を
求めているなら、当人の意思表示は不可欠でしょう。
他の目的はなんなんですか？

>>55
　
> 当人の意思表示は不可欠
　
あらためてこの意志表示を求めているのはどうして？
彼の意に反して強制退会＝アカウント削除＆作品全削除は行われたんですよ？

非常なようですが、ここの発言を読んでいると(当時見てなかったので
私の直接の感想ではありません)、跳梁者氏はいわゆる「荒らし」、
言葉が不適切ならともあれ他者に不愉快感を与える発言をしていたように
見えます。
コミュニケーションの場である以上、不愉快感をまったく与えるなというのも
無理な話ですが、程度問題として跳梁者氏はラインを越えていたように
思えます。
そして現在の現代詩フォーラムで彼のような存在が許容されないのは
アカウント削除になった、という事実があるのみです。
つまり彼を持ち出さず地道に活動して彼を許容できる場所が整ったと
感じられたときに改めて彼の名誉を回復してください。
それが戦略として一番強固に思えます。君がわめきちらすことで仮に
一時的に彼の復活がありえても、それはうそんこです。

>>56
>あんまりログインしていない身としては、原口君の言うように
例えばアカ削除されたとしてその上で自分の文書が残るとしたら
そっちのほうが脅威と言うか論外だと思うけどね。
(管理者に頼まないと自分の文書を編集・削除できない、いわば人質を
とられたかっこう)
そういう自分の文書に対する権利を手放しても、現代詩フォーラムに
保管され、閲覧可能な状態にされていることは価値があると、そういう考えなんだろうか原口君は。

>しつこくアカ削除と作品全削除の話をするけどさ、フォーラムとしては
退会の時点で著作権者不明になる文書を(追跡が出来ない、出来るとしても
非常に困難)、預かっとくわけにもいかないだろう。
これは純粋にシステム的な問題で、片野さんの姿勢とは関係ないよ。
入退会の際に身元保証が出来るわけじゃないんだから。倫理なんか
入る隙間がないよ。
またこれは現代詩フォーラムがメジャーで、公共性が高いサイトで
あることによって、さらに強まる話だろう。
公共性が両輪のひとつとして大きくなっていくにつれて、どんどん
削除以外の選択肢はないようになるだろ。

ねるよー

なにが
　
> 私が問題だと考えているのは、君の良心や目的ではなく、活動手法です。
　
ですか。
>>57 >>58のどこが「活動手法」の問題なんだ。
------------------------------------------------
　
文書に署名があって、
データとして暗号化されたメールアドレスがある限りは　
「アカ削除」の時点「時点で」文書が「著作権者不明」になるわけないでしょう。
自主退会と強制退会の実際を同じものにしなければいいだけでしょう？

だいいちログインされなくなって著作権者が行方不明になった文書が
フォーラムに残されている例なんかいっぱいあるでしょう。。。
それ預かっておいて、強制退会させられたひとの文書は
「著作権者不明なので預かっておくわけにはいかない」
ですか？

>>61つづき
　
著作権者がすでに病死ないし自殺したことが発覚していても
文書が保存されている例もあるのに、
そこで強制退会者の文書の扱いを異なるようにするのは
完全に「強制退会者に人権なんかない」って言ってるようなもんじゃないですか。
だいいち彼の場合は強制退会処分そのものが不適切だった疑いがあると何度も言ってるでしょう。

かなりあたまに来たので繰り返しますけどね、
　
> 当人の意思表示は不可欠
　
意思表示なんて最初から明白じゃないのか。
いったい誰が、
自分の作品がすべて削除されることを望んで中傷発言などを行ったりするものか。
彼をそんな非理性的な人間だと思ってるんですか？
話の前提としてまず彼を人間扱いしろよ。

もしかして、あんたら本当に馬鹿ですか？　
誰があの場を創造し、誰が金を払い、誰が日々管理維持していると思っているんだ。
正しい意味での「公共性」は、文学極道が引き受けるから安心しろ、笑
文極には専門の技術スタッフが俺以外に2人もいる。
毎月選考している選者は勿論、技術スタッフも、
ただでは到底ありえない労力を割いてくれている。
そんなわけで、お前らの糞みたいな詩は全部削除な(^^;

現代詩フォーラムは、自らが担い得る弁証法的視座を担わないところが
本来的な意味で先鋭現代文学的ではないのだが、
裾野を広く保ち、広げる効果を保つための下部構造維持の効果は、
文極次点に至らない物以下のゴミ投稿よりは、よっぽど上等なものがある。
（ほとんどログインしないで読んでいるのだが）

マルクスの言説を思い起こしてみよう。
上部構造と下部構造について。
この点、片野さんと僕は、同じ意識で、同じ義務感から、
実はことを始めたのではないかと思っている。

自分を神扱いするなよ。
創造者あっての参加者、
参加者あっての創造者でしょうが。

片野さんの年齢とか知らないので、革命が醜悪に変わった時代を経てきた人なのかどうか知らない。
多分、彼は僕より少し若いのではないかと思うのだが、
革命がテロルに変節する様子を見て白々とした気分を味わったのではないだろうか。
で、文化という下部構造からの変革を、ワイヤード時代に実現しうる可能性を思いついたのではないかと思う。

だが、ワイヤードについての信の度合いが俺とは違いすぎる。
実際にやっていることは凄いのに、（あの場の存在自体が凄い）
自身を上部構造だと傲慢に思えない謙虚さが、
あの人のプロデューサーとしての自身の内にある限界だ。
それが何故あるのかは、俺の知ったことじゃない。
ただ現況、詩という文化のほとんどすべてを担っているんだ。
その、重たさを思いやれ。

ひとが不当にいじめられていたら助けに入る、
そういう良心的な行動をとることのできる人間を
切り捨てるのが「文化の重たさ」なんですか？
　
彼の作品がすべて削除された段階で
誰かさんの背負っている文化の有意義性は損なわれたんですよ。
その損なわれた部分を修復するよう努めるのが
むしろ「文化を背負う人間」の責務なんじゃないですか？

俺が背負ってやるから安心しろ。
あんたが月間入選すればの話だ(^^;、
文極は実力すべての世界だ。
俺は、発起人・選者の眼力を確信している。

個人サイトだというのは、いただけない発言だったのかもしれない。
でもな、うちらのような合同発起サイトでも疲れ果てるぞ。
現代詩フォーラムのログの膨大さを思いやれば、
全く違うアクセス方途が正常に論理的な人間には思い当たるのではないかな。
片野さんは馬鹿相手じゃなくて、正常な人間を相手にあの巨大サイトを一人で運営しているんだ、現況。
思い至らないのか、馬鹿ども。

＞誰があの場を創造し、誰が金を払い、誰が日々管理維持していると思っているんだ。

まさにその通りで、あまりに簡単なことが判らない人がいて笑っちゃう。
公私の線引きが判らん人間は共産主義国家に逝った方がいい（笑）
私的所有を認める国家だからこそ、お前ら一人一人の著作権の私有化もみとめられてるんだろうが。
片野さんが想像し、片野さんが金を払い、片野さんが日々管理維持しているサイトが、片野さんの所有物じゃない？アフォか。

最後に。原口君のような馬鹿は黙ってろ（笑）

馬鹿な原口君の言ってることってのは
「お前のものは俺のもの、俺のものも俺のもの」っていうジャイアニズム以外の何物でもありませんよ

自分に都合のいい法解釈をし、相手の利益になる法解釈は認めないと。
プロ市民の醜悪さに通ずるものがある。醜い。

原口氏の脳内現代詩フォーラムでは、
「馬鹿は黙ってろ」という書き込みが複数の人からあったときに、
「Ａ氏の『馬鹿は黙ってろ』には良心がありましたがＢ氏の『馬鹿は黙ってろ』には
良心がありませんでしたので退会処分にしました」という対処をするらしい・・・

>>60

＞新規登録の際に入力したメールアドレスおよびパスワードは絶対に復元できない方法で暗号化（MD5ハッシュ値）してあり、個人情報とは考えていません。

おはようございます
社会ってそんなもんだ

原口氏によると
不当にいじめられていた人を助けに入るのなら
どんな罵詈雑言や中傷を吐いてもいいらしいぞ

>>68
　
疲労についてはまさにダーザインさんのおっしゃるような「疲れ果てるぞ」というのが本音でしょうね。
でもそういう疲労感は
不当な扱いを受けた人間を救済しなくていいっていう主張の直接の根拠にはならないでしょう。
　
>>69
質問します。
それでは管理人さんの「所有物」といえるのは実際には具体的に「サイト」のどこからどこまでだとお考えですか。
もちろん、誤解しないでいただきたいのですが「管理人さんの所有物はない」と言っているのではなくて、
ただ純粋に意見をうかがいたいと思います。
たとえば、投稿者側に一次著作権のあるテクスト本文（＝投稿者の「知的財産」）以外のレイアウト・デザインには
二次著作権が発生している可能性があり、それは管理人さんに属しているかも知れません。
しかしそもそもレイアウト・フォーマットに二次著作権が認められるかどうかという点は
議論がつづけられていることでもありまして、
たとえば、今でも世間的には問題視されている、いわゆる「知恵蔵裁判」というのがあって
高裁判決で「認められない」という結論になっています。
　
　　
>>72
　
参加者のメールアドレス・パスワードがMD5ハッシュ値へ不可逆変換されていることを理由に
「退会者のそんなデータが残されても著作権者の同定と追跡はできない」と考えるのであれば、
そもそも退会しておらずただ参加している段階でも
条件は同じなので「著作権者の同定と追跡はできない」はずですよね？

>>74
　
そんなことひとことも言ってないよ……。
今回の件は
「法益の不正な侵害」「防衛の急迫性」「防衛の意思」「必要性」「侵害行為と防衛行為の間の相当性」といった条件を満たしていて
正当防衛だと認められる、と言ってるんです。
一般論を話しているのではないよ。
個別のケースに即してものを言ってくれ。

すると、倫理の話に法律持ち出してゴリ押しするのが原口氏の社会か

>>75補足
ちなみにMD5ハッシュ値から元の文字列をクラックするソフトがあったりするんですが、
保存されている暗号からメールアドレスを割り出すのにこれは使えないのかな？
誰か暗号に詳しいひと〜
http://www.vector.co.jp/soft/unix/util/se365582.html

>>77
ゴリ押しはしませんよ。
納得いかないなら反論を聞きたいです。

ネット詩人キモスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>78
ちなみにフォーラムに保存されてるメールアドレスのＭＤ５ハッシュ値は
どこに行けば見られるんだい？

>>28
とりあえず私の前で妙な外国語やら哲学用語めいたものを使って話すのはやめてください。不快です。
さて、匿名性には幾つかのレベルがあるでしょうね。あなたの言う「無名性」とはその中のいち段階かもしれませんね。
そして「無名性」は今回の跳梁者の場合既に（現時点で76人の）関係者がおり、尚かつ「詩人としての正式名称に近い
poge名義で」例の書き込みが行われたとくれば、まず当たらないと考えるのが自然でしょうね。
そして散々捻じ繰り返した挙げ句「結局のところ、 観察者の立ち位置によって、行為者が相対的に無名であるかどうか？
という、つまり「有／無名性」に関する問いにしか結びつかないでしょう」「『匿名性』の問題とは関係がないでしょう」
と言うのですね。なるほど。勉強になります…。

私の読解力不足かもしれませんが、何故わざわざ「匿名性」という語に「無名性」という言葉を持ち出して対比して
みせたのか。それがどのように作用して匿名性の問題とは「関係ない」という結論を導いたのか。全く分かりません。
無名性なんてものは例えば2chに初めて書き込みした人間のためにあるような言葉で、今話している特定人物の信憑性
あるいは匿名性、またそれが及ぼす周囲（とりわけ管理人さん）の対応への影響ということには、それこそ関係ないの
ではないでしょうか。

マジレスすると片野の判断はやりすぎだと思っている
「馬鹿は黙ってろ」もやりすぎだと思っている

しかし原口氏は「馬鹿は黙ってろ」はやりすぎではないと思っているってことだろ?
その根拠が「正当防衛だから」では説得力が薄い
防衛の話をするのなら過剰防衛に相当するのでは?と思っているわけだ
もちろん法律の話ではなく感覚として
「やりすぎ」というのはそういうこと
だから他人を説得したいのならその違いを別のやりかたで埋めないと誰もついてこない
馬鹿のひとつ覚えで「正当防衛だから」と言っているだけではいつまでも理解をえられない

また、ぼくは「おかしい」ことを「おかしい」と言ってきました。と原口氏は言っているが
「おかしい」ことではなく原口氏が「おかしい」と思っていることなんだよ
やりすぎと考えている立場からすればそれは「おかしい」ことではないので
意見のすり合わせもなく「おかしい」ことだろ?と一方的に言われても納得はできない
前ｽﾚで誰かが似たことを言っていたが
原口氏には他人を慮る能力が足りないのではないか?
説得したいのならそこを考慮するのが大前提だろ?
一方的に言いたいことを言うだけで賛同者が増えるのなら誰も苦労はしない

さらに原口氏の意見に懐疑的な人たちをすべてひっくるめて
「不当な扱いを受けた人間を救済しなくていいっていう主張」をしているような
そんな暴力的なまとめ方をされれば誰だって態度がかたくなるよ

懐疑的であってもそれぞれの考え方はひとつにまとめられるものではなくいろいろな考えがあるし
少なくとも僕は救済すべきだと思うがただその方法は「馬鹿は黙ってろ」ではないだろ?と考えている
それを一方的に自分の意見に賛同しない人間は「不当な扱いを受けた人間を救済しなくていい」と思っているとか
良心的な人間を切り捨てる行為だとか言われたら誰だって良い気分にはならないよ
他人に配慮しながら論を進めていくのが「説得する」ということなんじゃないか?


もし説得するつもりがなく主張しているだけなら
それは、はた迷惑って言うんだぜ
主張するのもいいけど主張するときは他人への迷惑ってのも考えてくれ

>>82つづき
早い話、先述したようにあのような場面、状況で「馬鹿は黙ってろ」発言したのが仮に原口さんやボルカさんだった
としたら、恐らく管理人さんは注意、もしくは良くて対話、悪くて問題の発言削除までに留まったでしょう。では
何故跳梁者さんが強制退会されたのか。それは単純に彼が（そのような発言を許しうるほどの）信頼を片野さんから
勝ち得なかったからです（そのこと自体の是非を今改めて問う必要はないですが）。そこにあなたの主張するような
倫理の入り込む余地はありません。水が低いところへ流れるように、純粋な力学の話です。管理人さんも人間である
以上厳密な規準に基づいて処分を下せるわけではないでしょう。
そして先回りすると、彼自身もその道を選ばないと既に表明しており、その種の負担を軽減するために積極的に会員
である私たちの力を借りることもしないということです。あなたのフォーラムをより良い場所にしよう、といった
熱意には本当に頭が下がりますが、あなたのやり方は間違っています。そろそろ認めてみたらどうですか？

とはいえ、ここで原口さんが食いついてくるとは思いませんでした。特に何もなく、平行線を辿ると予想されるので
あればひとまず終わりにしたいと思います。
私としてはまだ本筋ではないような気が致しますので（もちろん対話するにやぶさかではありませんが）。

＞誰があの場を創造し、誰が金を払い、誰が日々管理維持していると思っているんだ。

同意票一本。
これ以外、何の議論があるんだ？一体、片野さんになにを背負わせたいんだ？
>>67とか、「ナニサマだよオマエ」以外の感想が出て来ない。

>原口さんへ
「お願い」という表現についですが、
全削除、あるいはアクセス禁止　というのはサイト管理者にとって最終兵器と思ってます。
つまり最終兵器をどう使わずになんとかするかにサイト管理の手腕が問われる。
だけど、やっぱり権利としては管理側が持っていてしかるべきなのだと思います。　
それは単に所有の問題ではなくて、管理上の実際的な視点からでもあります。 　
削除の正当性をいちいちお伺いを立てるというのは、はっきり無理な話でもあり、
また、最低ラインの秩序の維持のための武器はやっぱり必要です。
（ただし、乱用するのであれば利用者は必然的に減っていくわけですから、諸刃の剣です）

言葉を代えれば、「削除」の行為に対しての裁量は管理サイドに存在し、かつ、その正当性
の議論については自由にできる、というのが個人的にサイトの理想とする形です。しかし、その議論が
反映されるかどうかについては、あくまで管理側の裁量なわけです。
つまりそうした前提を踏まえたうえで、「お願い」という表現を選びました。

（現代詩フォーラムに対して、あたし個人の理想あてはめるのはどうかと思うわけですが、
まあ、でも実際のところ批判文も削除されていないわけですから、批判の自由はすでにかなり認められていますね。
それはやっぱり片野氏の見識と努力の結果であろうと思います。）

印象評は批評じゃない感想だ、黙れ。なんて発言が跋扈する昨今だが、ある意味無数の印象評ほど真に作品を評している
ものはないのではないか。なんて思ったりしないこともないが、さておき。

>>29
＞非常に不明瞭な「印象」について書かれていますが、
＞要するにぼくの欲望が、本来の目的を欠く別のところにあった、
＞そういう印象を持った、というわけでしょう。
＞ぼくにとっては、とてもグレーなイメージが投げかけられるだけ投げかけられて
＞具体的には言われないものですから、非常に苛立たされる発言です。
＞より具体的な説明と根拠の開示をお願いします。
>>83氏の言ってることにも通ずるものがあると思うけど、あなたの悪いところは>>22みたいな発言を受けたときに
（といってもあれは原口さんじゃなくﾘｰﾌﾚｲﾝさんに向けたものなんだから大人しく聴いてればいいのにっていう気も
するけど）「何故こんな印象を持たれるのだろう」「自分に問題があったのだろうか、あったとすればそれはどこか」
なんてことを考えず、真っ先に「非常に苛立たされ」ちゃうところだよね。ましてこれからの発言によってﾘｰﾌﾚｲﾝさん
その他の方々の言明で私一人じゃまだ朧気であやふやだった印象が形を帯びてくる可能性だって充分にあるのに、その
芽を自分から摘もうとしてしまう。そして自分で考えてみることなく「具体的な説明と根拠の開示」ときてまう。
まぁいいや。今はその話も本流じゃないね。

あの場に於いて、「不当」「正当」の境目を決めるのは管理者
つまり片野さんでしょう。

あの場では、断罪するのは片野さんのお仕事。
その代わり、ぼくらはいつでも「ハイ嫌になったよ。さよなら」って出て行ける。
そりゃね、強制性のない「お願い」や「進言」くらいまでは参加者に許されてるでしょうけどね。
いつの間にか文化の守護者にされて、勝手な義務を課されたらタマラないだろうね、片野さんも。

↑きてまう＝きてしまう。

だがしかしッ！

な　が　れ　が　は　や　す　ぎ　る　！！！

これから出かけて３，４日ほど留守にしなくちゃいけないんだが、帰ってきたら「具体的な説明と根拠の開示」にも
私なりに善処したいと思っているが、それまでに話の流れが全然変わっちゃってないか不安だ…。orz
まぁもし余裕があったら憶えておいて下さい。

あー、ちなみに私は自分が（ことに現代詩フォーラムに於いて）それほど重要な人物だとは思っていないし、郷に入っては
郷に…、と思ってコテハンならぬ匿名での書き込みをしてきたけれど、別に隠すつもりもなくて、更に某所でちょっと難癖
つけられたので言っておくと、私は櫛田とーごと申します。
けどほぼ完全に先入観の入る余地なく原口さん並びに他の皆様に意見が言えた（無名性？）ことは良くも悪くも2chの特徴
として評価しなきゃな。

では出かけてきまーす。ﾉｼ

>>88
そそ、そこでね、
>そりゃね、強制性のない「お願い」や「進言」くらいまでは参加者に許されてるでしょうけどね
ここって結構大事よん。「黙っていろ」　っていうことじゃあないのだ。
いやになったからあっさりやめる人より、なんか主張して、サイトに参加するほうが
愛があるな、なんて思うわけよ。　

素直に言えばいいんだよ、初手から。
「私はアカウント削除はやり過ぎだと思うので、管理人の判断の下復帰を請う」と。
それならそれで、結構な数の人が賛同したんじゃないか？
ぼくだって、それなら賛同したかもしれない。みんなシアワセならそれに越したことはないから。

そこに、倫理だの文化だの、正義ヅラした理屈を持ち込むから
ぼくはこうしてカッチカチの極論叩き付けてるわけで。
正義ヅラするってことは、相手を悪にするってことで、「アカウント復帰」に
議論が収斂せず、結果的に「管理者側が自らを悪と認め謝罪する」みたいな
極端な落としどころしかありえなくなる。そうなるのは納得行かないから
ぼくとしては「原口氏の文脈に沿ったアカウント復帰」には反目することになる。

この中で、跳梁者氏のアカウント復帰に「絶対反対」って人はそんなにいない。
「原口氏の文脈に沿ったアカウント復帰」に反対する人間が多くいるだけ。
もちろん、自分の文脈をゴリ押しすることを必ずしも悪いとは言わないが。
目的と手段が入れ替わってないか、とは思う。
もっと言えば、原口さんの正義が、原口さんの望む場所を遠ざけてるんじゃないの？とも思う。
まぁ、どんな道で目的地に至るかは個人の自由で、ケチつけることじゃないけどね。

自分の意を通す上で、「相手を悪とする」っていうのは
まぁ、フィフティーフィフティーの議論なら有効だし、大抵の議論はそうなる。
でも、片野さんの場であるフォーラムでそれをやっちゃ勿論通らない。
「お願い」の範囲に押しとどめて、誰の顔もつぶれない形での
結末は、ここまで来た今から見ても十分ありえたとぼくは思っている。

「お願い」の範囲で物事を進めれば、片野さんの顔も立ったし
要求も聞き届けられる可能性はあった。誰の顔も潰さない終わり方がありえた。
でも、善悪や倫理で括られた議論に展開した以上、もう原口さんの要求が通るとしたら
それは片野さんの顔が完璧に潰された時だけだろう。
相互の面子を守り、必要とする落としどころに達すればよかっただけじゃないのか。
そんなに正義と倫理で彩られた議論がしたいのかね。結構「実際的な｣問題なのに。

いい年こいた大人や、暇な大学生、
もしくは中年の家庭を持つ父親かもしれない
それらの人々がここやフォーラムで今回のことについて
考えながら、書き込んだりしても、何もコミニュケートされず、ただただ、混乱しか生み出さない。醜いよ。
毎回、こういう消耗戦になって、混乱したまま、何も生み出さず、
互い互いを誰かがよくやたったと励ましてくれて慰めてくれて一段落だろう。
これってなんか意味あるの？

まぁお前らもカオスが好きなんだな。祭りに飢えてるのか。

建設的な批判ができないやつなんてのは、いくら鋭い批判だろうが無能なんだよ。

>>81
　
知らんですよー。
片野さんなら格納場所知ってるでしょうけれど。
たぶんそんな簡単にアクセスできんようになってるでしょう。
　
　
　
>>82
　
哲学用語じゃないよ……
identity＝アイデンティティ（自己同一性）とか
日常会話で使うよ。
（あなたが「使わない」っていうんでしたらああそうですかという他ないけれど。）
そういうのも使わずに「匿名性」についてどうやって会話すんの。
「匿名性」に突っ込むわりには基本的な単語使えないってどういうことよ。
不快だとかなんとか傲慢にいうまえに
せめて「匿名性」についてどういう言葉でどういうことが言われているかくらいは調べてよ。
　
それはさておき、>>21であなたは彼の「イメージ」が「形成」されてない
っていうことを言ったんですよ？
この発言は「彼の有名性／無名性」に関するものですよね？
要するに「私は知らない」という話でしょう？
「匿名性が高い」＝「彼の名が秘匿されているので彼という実生活を送る人物と結びつけることができない」
という議論にはなってないよね？

>>87
　
あのねえ、ぼくは印象批評すきだよ。
だけどそれは批判にはまったく使えないし
むしろ使ってはいけないよ。
ひとを批判するときには
具体的な説明を行って根拠を開示するのがふつうでしょう。
そうじゃないとただの「言いがかり」にすぎないでしょう。
あなたは>>22で「言いがかり」をつけたんですよ。
それは「言いがかりだろう」って返答して当たり前でしょう。
なにが「あなたの悪いところ」ですか。
まずあなた自身の悪いところを見直してからきてくださいよ。。。
ほんと頭にくるわ。。。

>>97
>なにが「あなたの悪いところ」ですか。
>まずあなた自身の悪いところを見直してからきてくださいよ。。。
>ほんと頭にくるわ。。。

それは原口君、君にも言える事。頭冷やして考え直してみ？

>>75
サイト全部が管理人の所有物。
はい、じゃあ君の意見は？

>>83
　
> 防衛の話をするのなら過剰防衛に相当するのでは?と思っているわけだ
　
「過剰性」を問題にするなら
「相当性」は低いということですよね？
　
どういうことかご意見をうかがいたいのですが。
あなたの望みどおり「すり合わせ」ましょうよ。
　
「意見をすり合わせもなく」とか言う以前に
すり合わせることの可能な意見を出してきたことがあなたにはありましたか？
（もちろん「あった」と言われてもあなたは「名前はいらない」さんなので
　同一人物かどうか確認のしようがありませんけれども。
　ちなみにこういうのを「匿名性」っていうんですよ＞櫛田君）

>>99
　
「著作権は投稿者が保持します」というサイトトップの表示についてはどう思いますか？

>>101
こっちは君の質問に答えたんだから、質問返ししちゃダメでしょうに。
あなたの意見は？

>>84
　
管理人さんが「私的な信頼」のあるなしを削除理由にするわけないでしょう。
もしそれが削除理由なんだとすると
現代詩フォーラムは「片野さんと愉快な仲間たち」っていう場所になりますよ？
要するに、内輪のものに。
それは管理人さんに対する侮辱じゃないんですか？
少なくとも彼はそうしないように努めてきているでしょう？


>>86
　
ぼくは二度「嘆願」してきました。

>>102
　
「著作権は投稿者が保持します」。

>>104
そうだね。著作権は作品を作った本人が所有してるね。
ところで、著作権というのは知的財産権であり、つまり作品内容についての所有権なのだが、
この場合、管理人はどのように著作権侵害をしたと言えるの？

片野さんは跳梁者さんの作品の盗作でもしたわけですか？

たぶん、著作権というものをものすごく混乱してると思うよ、原口君は馬鹿だから（笑）

>>105
　
著作権侵害の話はしてませんよ。
>>102によると現代詩フォーラムは「サイト全部が管理人の所有物」なんでしょう？
それじゃそのサイトコンテンツの一部をかたちづくっている
詩作品の著作権（知的財産権）は作者にないんですか？

>>107
まさに君がしてるのは「著作権侵害の話」だろうがｗ
管理人が跳梁者さんの作品を削除してはいけない理由を
「跳梁者さんが著作権を有してるから」なんて話を君は根拠として上げてきただろうに。
若年性痴呆症ですか？ｗ



その通り、サイト全部が管理人の所有物だよ。
で、著作権は作者が所有してるよ

サイト全部は管理人の所有物である。
で、著作権は作者が所有しているものである。

これは普通に両立しうる概念だと思うけれども、判りませんか？
判らないんだろうな、原口君は馬○だからｗ

例えば、君の作品を誰かがコピーして、どっかで「自分の作品だ」と言って発表したりしたらそれは、君の作品内容の所有権、つまり著作権を侵害してることになるよね。

でも、君が人のサーバーに置いている作品が、何らかの理由でその人に消された場合に
君の作品内容の所有権がどのように侵害されたと言えるのでしょうかね？
君の作品が、他人のサーバーから消されようが何しようが、
あなたの作品「内容」についての所有権は、あなたの死後５０年間残ってる平気ですよ？

要はね、著作権ってのは知的財産権という名の通り、まさに目に見えない知的部分、作品「内容」についての所有権であるわけであって、
一方で君は「他人のサイトあるいはサーバーの一部をユーザーが所有できる権利」というようなわけのわからんものを「著作権」だと言い張ってるだけに過ぎず、
そんなものは著作権でもなんでもないんですよ。
あなたの主張は、単なる他人のサイト、サーバーの所有権侵害に過ぎないわけですよ。

著作権を一度勉強しなおしなよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9
著作権がまるっきりわかってない馬鹿な原口君（笑）

さて、「作者の著作権」を根拠に、これまでの議論を進めてきた原口君。
彼の著作権に対する理解がムチャクチャであったことが判明した今、
彼にどのような道が残されてるのでしょうか？

今度はどんな支離滅裂な主張を展開するのでしょうか？

それにしても電○をいぢるのは楽しいですね（笑）

なんか、一度はあの「嘆願書」を支持しようとした自分まで
馬鹿に思えてきました orz

>>108
　
著作権侵害というよりは
表現の自由の侵害のおそれがありますよ。
管理人が
法益の防衛を目的としてやむをえず介入した人間の
当該発言ばかりでなく
違法性の何ら認められない作品をもすべて削除したのですから。
　
ふうん。繰り返しになりますが
「サイト全部が管理人の所有物」であるというからには「彼の私有財産だ」というわけですよね。
サイトコンテンツの知的財産権をも「すべて」管理人さんが持っているわけですね？
著作権は作者が所有してるんじゃなかったんですか？
　
「馬鹿なのはどっちだ」って言われないでよかったですね……
wikipediaの法学に関する解説はムラがあるのでまともな解説書にあたることをおすすめしますよ。
ていうか著作権法概説くらい大学で勉強させられますので余計なお世話ですよ……

いくら大学で扱うからと言っても、その講義にまともに出てなかったり
出てたとしても真面目に聞いてなくて脳味噌にちゃんと溜っていなかったり
する学生は残念ながらゴマンといる訳で
あなたがその不届きな学生でないことを祈るばかりですよｗ

全然話わかってない。ダメだこりゃ（笑）

まぁ、馬○の原口君にも判りやすく説明してあげるとさ、
ユーザーは管理人の所有物であるサイトあるいはサーバーの一スペースを借りているに過ぎないわけであるから
管理人はユーザーの作品を削除しようが何しようが、著作権侵害にはならない、ってことね。

誤解を認めたら？（笑）

はあ……ぼくはそんなに不真面目じゃありませんからね。
芸術系の学部なので著作権に関連したことは日常茶飯事なんですよ。
先日もＪＡＳＲＡＣに録音使用権と出版利用権の申請書類を出しましたし。。

要は真面目に講義を聞いても、まったく著作権を理解できない、馬○であるとｗ

>>115
　
その断言は完全に間違ってますけどね……
勉強しなおす必要があるのはどっちだか……

まぁ、判らない人にこれ以上言ってもしょうがない
まともな人は判るからいいさ

原口君の電○っぷりがこれで、さらに明らかになったってオチで（笑）

>>119
　
いやあ……それ「判る」ひとはまともなひとじゃありませんよ……

しつこいね（笑）

じゃあ、サーバー管理人がユーザーの作品を消すのが
どのように著作権侵害になるのか教えてくれ

何度も言うけど消すのが著作権侵害だっていう話をしてるんじゃないよ……
ことばの正確な意味で
サイトコンテンツはすべて管理人の所有物だっていうのは間違いだよねっていう話をしてるんであって。
侵害といえばむしろ表現の自由の侵害だよね……

ちょっと待ってね、今君が著作権について語った文を集めてる
それから、なんか揚げ足取りしてるけど、
じゃあ、そういう意味で「サイト全部」が管理者のものじゃないと言うなら、
「作品の著作権は作品投稿者に帰する」というもの以外はすべて管理者のものだ、と言い換える。
しかし、作品を削除したとしても、著作権侵害にはならない、ってことね。そこまでOK？

あった、これ
これは、「自分の作品で気に入らないものを削除する」ことが
著作権侵害である、という論調で語られた主張だと思うんだけど。


631 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/08(日) 07:09:49 ID:dRasvkrt
ほとんど、自分の作品で気に入らないものを削除するようなノリだよ。
著作権は投稿者が保持します。とか、うそだ。

あとこれも、作品の著作権を盾に管理人の削除がいけないかのような観点から発せられた主張だね


649 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/08(日) 08:48:57 ID:dRasvkrt
そのルールがおかしいって言ってるんですよ。。
正確にはアカウント削除と作品全削除がワンセットなのがおかしいっていうことだけど。
　
> それに別に現フォは公共機関じゃないんだよ。
　
ここまでの流れでこう言っていいのは、サイトトップに
「著作権は管理人に帰属します」
あるいは
「著作権は現代詩フォーラムに帰属します」って書いてある場合だけだよね。
　
いつでも誰にでも投稿できるようにしといて「公共性はありません」とは言えないでしょう。
私的な画廊とかそういうのだったら作品が入る前の段階でオーナーが選別してるよ。

>>123
　
> しかし、作品を削除したとしても、著作権侵害にはならない、ってことね。そこまでOK？
　
この断言が今回の事件に限られているなら議論を慎重に行っていきましょう。
一般論であるなら、OK?に対する答えは「NO」。なる場合もある。

みんなちょっと、一旦話やめて外でキャッチボールしてこようぜ！

申し訳ないけれど用事があるので出かけてきますよ。
つづきは帰宅した後に。

>>126
ＮＯになる場合があるの？その理由は？

しずかだね

>訂正履歴を削除しました　from:片野晃司　4/14 6:17
>
>老犬ζ/81さん、こんにちは。
>
>http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=114324
>
>の作品の訂正履歴について、好ましくない利用方法であったため削除いたしました。
>大量書き込みなど、会員皆で分け合うべき限られた表現の場を独占するような行為
>が繰り返された場合は退会処分もありえますのでご注意ください。
>
>当分、訂正履歴記入の機能は制限させて頂きます。
>
>片野

やっぱり怒られたー。
で、修正コメントが付けられない状態なんだけど、きっと他の人は付けれるんだよね？
個人単位での機能制限が付いてるのかな。

修正履歴がどうかしたの？

>>63
うーん、署名でも集めたら……？　「跳梁者氏のアカ復帰を求める署名」とかいって。
でもどうせ自分でも、アカ復帰なんてほとんどありえないとわかった上でやってんだろ？
しかしどうも俺にはお前が、跳梁氏を自分の趣味の餌食にしているようにしか見えない……
あと連絡とれてんだったら、本人から「あれはみさと氏パッシングに憤った上での発言で
云々」といったような話はでているんだろうか。
それがでてきたら見た目も少しは変わるかも……君がどれだけ「あれはかばおうとした
意図で」と言っても、君の信仰告白にしか見えないというか……

＞跳梁氏を自分の趣味の餌食

そこ、すげー同意
まさにそれがあるから、皆から白い目で見られてるんだと思う（笑）

>>133>>134 http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=103011
＞佐々さんのいう「バトル」の意味がいまだに全く理解できないんですが、こうやって嬉々として一人の人間をいじり倒すことがバトルなんですかね。
＞しかも対象は佐々さんたちとは違って、味方もいないむしろ周りから煙たがられている人をですよ。
＞傍から見ていて非常に不快でした。
＞　
＞そしてそういう不快な行為を自覚もなしにやっているのだとしたら「馬鹿は黙れ」としか言いようがないです。

ん？じゃあ、跳梁者さんの熊髭さんに対しての「馬鹿は黙ってろ」は？

>>135
あ、あるのか
でも

http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=102826
>1/3午後、現代詩フォーラム内に投稿した文書『跳梁者氏のアカウント削除について』にて、跳梁者氏に関する誤解の是正を訴えたが、「始末は自分でつける、という跳梁者本人の希望により削除」した。

「始末は自分でつける」ともあるぞ。

って、そういえば熊髭さんへの「馬鹿は黙ってろ」はみさと氏との関係が見当たらないってことを指摘されて
「では、本人の弁明を求めるためのアカウント回復」って感じに態度が変わっていったくせに、
また最近になって原口君は「ひとが不当にいじめられていたら助けに入る、そういう良心を斬り捨てる」なんて許せない
だなんて言って、話がループしてるな(笑）

話が元通りになってることに気付いてないのかな？　それともわざとやってるのかな？
まーどっちも救いようがないけど（笑）

啓蒙の実践

☆虚構世界 円の紋章
http://www.google.com/search?q=%22%E8%99%9A%E6%A7%8B%E4%B8%96%E7%95%8C+%E5%86%86%E3%81%AE%E7%B4%8B%E7%AB%A0%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8

■超越論と非超越論
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%A8%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%22&lr=

■オタク概念の整備
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E3%82%AA%E3%82%BF%E3%82%AF%E6%A6%82%E5%BF%B5%E3%81%AE%E6%95%B4%E5%82%99%22&lr=

■淫乱肉便器と淫乱肉便器候補
http://www.google.com/search?q=%22%E6%B7%AB%E4%B9%B1%E8%82%89%E4%BE%BF%E5%99%A8%E3%81%A8%E6%B7%AB%E4%B9%B1%E8%82%89%E4%BE%BF%E5%99%A8%E5%80%99%E8%A3%9C%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
●実姉
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E5%AE%9F%E5%A7%89%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
●淫乱肉便器の紹介
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E6%B7%AB%E4%B9%B1%E8%82%89%E4%BE%BF%E5%99%A8%E3%81%AE%E7%B4%B9%E4%BB%8B%22&lr=
■持続可能な淫乱投票システム
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22%E6%8C%81%E7%B6%9A%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E6%B7%AB%E4%B9%B1%E6%8A%95%E7%A5%A8%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0%22&lr=

ってか、原口君、なんでもかんでもアカ回復につなげなくたっていいよ
跳梁者さんと知り合いなら、「熊髭さんに馬鹿は黙れって言った理由はなんですか？」って聞きゃいいじゃんｗ

ミクシでマイミクの人だって聞けるだろ。現フォで聴く必要がないｗ

うろおぼえだが、たしか
｢批評になってなかったから｣じゃなかったっけ？
論理も甘いし読みもズレてる、とかそんな感じのことが
書いてあった気がしたな

なるほど、じゃあ原口君のいうように、別に「いじめられた人をかばう良心」とは関係ないわけね、対熊髭さんの場合。
って、前スレでも話題になって原口君もその関係なさを認めたはずなのに、何故話をループさせるのか？

原口君、もうちょっと冷静になってくれ（笑）

いや、熊髭氏への発言はたしかにアレだがほかにもっとやばいこと起きてたわけだし
このタイミングでいきなり予告なしアカ削除はおかしい
くらいの意味じゃないか？

すくなくとも管理人が、この二つのケースを一つの荒しという類例として捉えたうえで
削除に踏み切ったからにすぎないかと。
いやすくなくともそれは管理者の判断としては妥当なのよ。

沼谷佐々とみさととの関係など、知りようがないわけだしな。

予告なしアカ削除はおかしい、とも言ってたし、
いじめられた人をかばう人を排除するのはおかしい、とも言ってたし、
まぁ、自分に都合の良い材料はとりあえずなんでも使ってましたね、原口君は…

Ａと主張して、否定されたらＢを主張して、Ｂが否定されたら今度はＣって感じで
結構、節操なくやってると思うｗ
で、ほとぼりが冷めてみんなが忘れたころに、一度否定されたＡをまた主張と…

やれ、いじめられた人をかばう人を排除したらダメだの、著作権がなんたらかんたらだの
表現の自由だの、ユーザーが多いから公共性がどーのこーのだの・・・・

反論を受けるたびに手をかえ品をかえ。。。
彼の最終目標は「現フォを良くする」じゃなくて「自分の論を最後まで曲げないこと」だからね（笑）

うん どうでもいいんだ
つまり嫌いなんだ

フォーラムがあってもなくても大して実生活に関係ないし
むしろフォーラムがないほうが生きていける

>>ぬくさん

議論の合間にやってるので心配ご無用です！
壁とですが・・・・orz

原口さんも多分やってますよ＾＾




きっと壁とですが・・・・orz



そんなことより、これは冗談です。
ユーモアが何か越えるとかはケムリさんも仰ってました。
そんなことはどうでもいいのです。
無礼は仕様です。
以前投稿した散文から反省ナシです。


原口さんへ

自分のレスを今読むと、ところどころしっちゃかめっちゃかなこと言ってました。
申し訳ないです。

仰る通り、考えること、考え直すことの意義は大切だと思います。
原口さんの仰るように主催者だけでなく、参加者も。
そして意見にはダーザインさんと食い違ってない部分については大筋同意させていただきます。

糞長いレスを今書いてしまって、どこに書き込むか悩んでいます。
メールでお送りした方がいいでしょうか？

>>131
[60]片野晃司[2007 04/14 07:51]
文書を更新したときに入れる修正コメントは、ひとつの文書あたり最大５つまでに制限しました。
５回以上修正した場合は、古い修正コメントを削除して減らしてから入力してください。

誰かさんが馬鹿なことやるたびにフォーラムが不自由になっていくね。

まあその、原口君からのレスを待ってたがないので書くと
原口君によって
＞佐々さんのいう「バトル」の意味がいまだに全く理解できないんですが、こうやって嬉々として一人の人間をいじり倒すことがバトルなんですかね。
＞しかも対象は佐々さんたちとは違って、味方もいないむしろ周りから煙たがられている人をですよ。
＞傍から見ていて非常に不快でした。
＞　
＞そしてそういう不快な行為を自覚もなしにやっているのだとしたら「馬鹿は黙れ」としか言いようがないです

と跳梁者氏の意図がフォーラムで発表された時点である意味では彼の名誉は
回復済みであると思う。それについて「そうか立派な人だったんだな」とか
「でもやり方が馬鹿過ぎ」とかいろいろ感想はあるかと思うけどそれは
読む人それぞれだと思うのでもう仕方ないんじゃないだろうか。
そこでアカ削除になったことについてはもう管理者権限だししようがないな。
片野さんとしてもそのときそのときでベスト、ベターと思われる判断を
するしかねえだろう。
ほいでそういったパッシングで盛り上がってるところへ意図はともかく
かなり注意深くなかった発言（なんだろうきっと）をした彼にも
非はあるというか、そのぐらいの事故はあると覚悟して発言したんじゃないの
とは思う。ウルトラマンにでも守られてるんじゃねえんだから。
どうしてもそう思えなくて、現代詩フォーラムはほんと最低と思うんだったら
逆に名誉のアカ削除と考えればいいじゃない。
納得いかなかったら入会しなおしてもいいんだしね。

でアカ復帰と全作品の再掲示については、やはり俺としては本人の意向がないと
ぜんぜん話が進まないと思うんだが、だいたい彼が望んでなかったとしたら
それこそ望まない場所に勝手に作品を載せるということになって表現の自由に
抵触するんじゃないだろうか。
「望んでないはずがないだろ！」とは俺はいえない。突然アカ削除になって、
関わるのもいやなほどうらんでるかもしれないし。

でその件がトリガーとなって、原口君は予告なしのアカ削除はどうしても
おかしいからまず通告すべきだ、またどうしてもしかたなく削除することが
あったとしても会員に対する説明責任があるはずだ、と考えて
それをメインに訴えていきたいんだったらそれについては応援したい。
しかしそこで跳梁氏のアカ復帰を同時に求めるとしたらやはり前述のような
理由で当人の希望がなければ応援できない。

IDが……
RdRz83S+　＝　UC+HmYWp　＝　r64o6NPj

鼻アップ画像の奴こわい…
夜中に見たらちびりそうだ

>>149
本当に制限されちゃうとは。いや、制限されるだろうか、と意図的にやったんだけど。
申し訳ないです。
ただ、今回確かめたかった、確信犯だと思われるやり方（思えないって言う人も居るだろうけど）で、
所謂「荒らし」的な行動をやっても制限が掛かるのかなってことで。
以前の時は負荷を掛ける気なんて毛頭無くて掛かったんだけど。
つまり、フォーラムのルールの穴を見つけてそこを狙った事をやれば塞がれるわけで、
結局、今回俺がやったようなことをちょっと入会した人間やって制限出来たら出て行く、
ってことでもどんどん不自由になるってことだよね。
当たり前と言えば当たり前なんだけど、ちょっと確認しておきたかったのですよ。
で、もう一つはこのようにシステムを改変して何とかなることだったら強制退会は無いってことですね。
繰り返せば退会させるよっては書いてあるけど。

これで不便になったと思う人が居るんだったら申し訳ないです。すみません。

フォーラムは理科実験の場所じゃないんだから君のやり方に賛同はできないが
まー５回も修正コメントつける奴もいないだろうし、別に不便は感じないから、制限自体はたいしたことではない。

つーか、前にもそういえば修正コメントつけまくった奴いたけど、その人はどうなったのかな？
よくは覚えてないけど、少なくとも１０ぐらいは連続してつけてて、「なんだろうこの人？」とは思った。

横レスにて失礼いたします。
150,151拝読しました。
少々ほっといたしました。

詩板は「名前はいらない」がﾃﾞﾌｫﾙﾄでしょうが、
現代詩フォーラムスレッドに書き込まれているかたを拝見しますに
会員のかたが多々いらっしゃるようにお見受けいたしますし、
このｽﾚに関しては匿名の意味が2ちゃん本来の意味と
異なるように感じられておりました。

すなわち、現代詩フォーラムで発言する際は発言者の名前が
公になるため、名前を伏せて発言したい場合に
こちらのｽﾚｯﾄﾞを利用するという意図です。

匿名だからこそ意味のある発言というものもあるでしょうが、
原口さん個人への批判を、会員である方がご自身の名を伏せて、
ことさらに言い募る場としてこのｽﾚを使っているということは
いかがなものかと存じます。

2ちゃんの場を借りて、現代詩フォーラム関係の議論をするなら、
現代詩フォーラムで登録している名前ぐらい
名乗ってからにすれば？と思うのですが、いかがでしょう。

名前出してやるくらいなら２ｃｈじゃなくて現フォでやってるよ＾＾；
まぁ名前を出さないってのは卑怯とか責任が軽いとか発言に重みがないとか
さまざまな面でマイナスなのは認めるけど
その発言について無視するのも相手するのも原口君しだいなわけであって。
別に無視されるなら無視されてもいいよ、匿名は実名に比べて無責任という自覚ぐらい、まあみんな持ってると思うよ。

島根県のみなさん、パチンコをするなら、

　　優良パチンコ店　エイトワン　　

に行こう！　遠隔（※１）を絶対やってないのは「エイトワン」だけ！
違法ロム（※２）を絶対使ってないのも「エイトワン」だけ！
エイトワンでは、遠隔等が可能な設備は入れていません。　ロムも、警察がチェックしやすいようにしています。

詳しい方はご存知の通り、どんなにパチンコの遊戯人口が変動しても、その市場規模は変わりません（※３）。
要するに、客が減っても、残った客から絞り盗る量を増やして調整しているのです。
しかし、何故それが可能なのか？…ご理解頂けると思いますが、９割以上の店が確実に遠隔等を行ってます。
１万店以上の中でも、遠隔も違法ロムも確実にやってないのは「エイトワン」１店だけです！

※１…遠隔とは
　「お、あの客は新顔だな。勝たせて味を占めさせるか。遠隔操作で設定変更しよ」
　「客が減ってきたな。ま、設定を絞めて（違法）、１人あたりから搾る量を増やせばいいか」
　「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」

※２…違法ロムとは
　「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の１』ですよ！（ロムいじってるからウソだけど）」

※３　　　　　　　市場規模　　　遊戯人口
　平成06年　30兆4,780億円　2,930万人
　平成08年　30兆0,630億円　2,760万人
　平成10年　28兆0,570億円　1,980万人
　平成12年　28兆6,970億円　2,020万人
　平成14年　29兆2,250億円　2,170万人
　平成16年　29兆4,860億円　1,790万人

>>156
名乗ってますが何か？

そもそも、2chは匿名がデフォルトであって
ここで名乗るのは俺みたいな物好きの阿呆くらいだと思うんだけど。
それがイヤならこんなとこ来るなって話でさ。来ない自由はあるんだから。
なんか、俺おかしいこと言ってるかい？
匿名の人達は何も悪くないし、今後とも存分に匿名で語るべきだ。
そういう場所なんだから。嫌なら来なければいい。シンプルだろうがよ。

原口さん個人への不満を「殊更言い募る」んじゃないよ。
原口さんが多勢の批判を集めている、それだけだ。勝手に人を悪の秘密結社みたいに括るなよ。
感情論しか言えないなら黙れよ、と思うんだけどいかがですかね。

>>154
気持ちはわかるけど、もうやめてくれ。
追記でコメントと議論するのが趣味って俺みたいな人もいるんだ。

あ、と思ったら修正コメントか。
ごめん、それなら全然気にしないわ。

数少ない原口派が来たと思ったら、類は友を呼ぶのか?

原口君はお出かけしたまま、失踪ですか・・・　

現フォのシステム関連スレ2の[58]って何が書いてあった？

[59]片野晃司[2007 04/13 06:32]
>>58
(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
sage

ってなってて星がやたらついてるから一般会員にも関係あることかと思ったんだけど
参照先不明になってる。気になる。それがたとえネタだったとしても。。

たまねぎくせぇ

>>164
記憶によると、
「システム関連のスレを改めて見直すとこのサイトの歴史が現れている。
　きっとこのスレが上に上がる度に片野さんはドキッとしたんだろうな。」
って感じの内容だったと思ふ。

あのー
騙されたくないなら出会い系とかしなければいいんじゃない？
単純な問題だと思うんですけど、、、
逆に不思議なのは男の人は風俗とかあるのに、どうして出会い系するのかわからないんですけどね…
しかも直メできないサイトで遊ぶ馬鹿は阿呆としかいいようがない！
2chのヒトたちが運営してるサイトhttp://www.k
oisonadx.com/?2ch06
やれば安全なんだけど・・。それ以外は●_(ﾟ∀ﾟ )≡　ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ　ヽ(Ａ`)ﾉ≡　ｺﾗｧｧｧ!! ｳﾝｺ決定ー!!

>>164>>166
そのスレの[58]の内容は、確かに>>166の通りだったが、どうやら[58]を書いた人は
退会したようですね。えーと、頭文字が「R」の人だったと思う。
どうも退会してしまう理由が解せんのだが・・・何かあった？

>>166>>168
そういう内容だったんだ。システム上の怖い穴の予測とかが書いてあって
ｶﾞｸﾌﾞﾙなのかとか妙に気になってたので、スッキリした。どうもありがとう。
そしてスレ３だったわ。ごみん。
頭文字Rのひと退会されちゃったのか。
でもトラブルがなくても気分転換にやめたりすることはよくあると思う。

おはようございます。
今週は平和に過ごせそうですね。

原口くん完全に逃げたなｗ

というと簡単に釣れるのが原口なのにね。

最近あや０１氏が書いている、英小文字の羅列が延々続いてるヤツ
どう思います？

アルファベットって縦棒が多いんだな
と思った

パソコン買い立ての子がよくやるよね、って思う。

>>173
「くぁwせdrftgyふじこlp」と出たらどうしよう。

なんだ、もう終わりか。

腹□が黙ったのは「学校が始まったから」ではないか。
要するになんだ、
俺等は奴の「進学前の暇つぶし」につき合わされただけなんだと思う。
いい迷惑だ。
腹□は終止、議論をする態度を見せなかった。
デ○パだという発言はあったが、そんなに頭悪い奴でもないだろう。

この騒ぎで一番迷惑をこうむったのは跳梁者じゃないか？
さいきょうに対して「自分の始末は自分でつける」と言った。
そして選んだ行動が沈黙だったことが単に腹□個人の気に入らなかった。

結局、腹□がいる限り跳梁者は再入会しないだろう。
姿を見せれば、まず謝罪から始める必要があるからな。

腹□に限らないが、こんなのが跳梁跋扈している「現代詩フォーラム」から
いい詩が生まれるわけはない。
嘆かわしい。

>>177
＞こんなのが跳梁跋扈している「現代詩フォーラム」から
いい詩が生まれるわけはない。

一緒にしないで欲しいなｗｗ

原口くんが黙ったのは質問に答えられないからだろｗ
著作権のあたりとか、思いっきり無理な主張だったからな

>>177
お前は強いなｗ
俺は垢削除もデムパに絡まれるのも怖いよｗｗ
だから活動の場としてこんなところを選ばない。

>>179
そういえば著作権と著作隣接権の区別がつかない位には頭悪かったな

跳梁者は案外、まったく別の名前でひそかに復帰してるのかも知れんな。

ペパポンプって馬鹿だねー

君もそう思うか。

君らの言葉はとてもつまらないね。

烏賊はつまみにもならんからあっち行ってろ

>>185

　まぁなんでもかまわんけど、見ていて、あれだなぁ、というのはあるよ。

烏賊おまえ「片野転覆計画」はどうしたんだよ？
まさか口先だけの虚しいポージングだったのかｗｗｗ

帰ってきた。でも原口さんが黙ってるのはいろんな人の意見を聞いて彼なりに考えるところがあったのかもしれない。
と、思って一旦保留。

忙しいらしいよ
http://po-m.com/forum/thres.php?did=90199&did2=365

＞いろんな人の意見を聞いて彼なりに考えるところがあった
彼にそんな殊勝さがあればここでこんなに叩かれていません
都合の悪い意見をまったく聞かないのがﾊﾗｸﾞﾁｸｵﾘﾃｨ

>>189
その書き込み既に星入れてるよｗ
でも片手間にやるほど余裕なくなってきたとも取れるじゃん。
彼だって超人じゃないし、相手の変化を全く受け入れるつもりがない（＆自分も受け入れるつもりがない）の
なら、そもそも最初から議論なんてしないって。

家族の急病だって。またかよ嘘臭ぇｗｗｗ

>>190
そうだねえ。彼が受け入れられるのは
彼自身の土俵の上だけでの変化だからねえ
土俵を外れるものを受け入れる度量はないからねえ

片野も、２ｃｈに来て名無しで煽るくらいなら、現フォで回答すれば良いのに。
自分のテリトリを守るのに必死だと、正攻法は蔑ろにされるのね。

イカさん、言うべきことが無いなら黙ったら？
悪いけど、最近のあなたはちょっと見え透いてる。
ある程度の敬意をぼくはあなたに抱いていたけれど、揺らぎ始めている。

>>190
ぼくは、原口さんが議論をしているところを一度も見たことが無いよ。
もちろん、この「議論」はぼくの好き勝手な解釈だけどね。
あくまでぼくの考え方に立って、そう見えるというだけだけれど。

>>193
片野さんっぽい書き込みを指定して欲しい。ぼくも興味がある。
ついでに言えば、「正攻法」をしていた人間も教えて欲しいもんだ。

>>195
原口を殊更「いたい人」に印象付けようとしてる書き込み全般(原口もいたいけど義侠心は汲める)と、
逃げた逃げたと、原口の負けを印象付けようとする書き込み全般。

>>196
申し訳ないけど、俺もそれは同じ印象なんだわ。
逆に言えば、「片野」を「原口」に変えてあなたに適用しても
殆ど同じことが言えちゃうわけで。そういうのって、不毛じゃないですかねぇ。

まぁ、片野さんが名無しで煽ってても不思議はないと思うけどね。
それはそうだ。

なんにせよ、ここは無名の場なんだから
あなたがやるべきは、何の確証もない「片野陰謀説」じゃなくて
原口負けた論派に対立論軸を張ることじゃないの？
俺はそう思うけどね。そんな裏の取れない陰謀論で
尚且つ原口さんを「正攻法」って言うようじゃ、あなたが片野さんに
かけてる疑いが、そっくりブーメランで返って来るような気がするけど。

>>194

いうべきことはあるけど。
原口さんの方法論もまずかったが、それよかー、
原口さんがほかのやつよか論理を一段上に上げて話して
それについてこれない奴が多すぎるのを見ていて、話をしても無駄だなという印象。
なんだかんだいいながら、原口さんもまずいけど、それを批判していた奴も、あぁこいつ
ら本当に頭悪いのかな、と、思えてしまうので、そういう人に向かって話すことなんてある？

つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

>>199
お前が奴並みに危険な男だとでもいうのか

いかいか若いな
若いというより青いな
この青さは若いうちにはわからないからな
でも、嫌いじゃないぜ
誰もが一度は通る青さだからな
俺みたいな枯れた人間にはまぶしいぜ

低学歴の低IQ君が頭脳の話するのはやめた方がいいよマジで（笑）

「論理を一段上に上げて」って馬鹿っぽいな
「俺のほうが次元が高い」って言ってる小学生みたい

>>195
あー、「なら、そもそも最初から議論なんてしない」っていうのは私のことで、ただそれは彼にしても同じなはずで
口でなんやかんや言っても超人じゃないんだからどうしたって少しずつ揺れが生じてくる。揺れがあるならそれが積もり
積もって何らかの気づきになっていってもおかしくはないっつーことです。分かり難くてｽﾏｿ。
もちろん押しつけるわけじゃなく、ただ単純に忙しいのなら別に。
「議論」というものに関しては、とーごは馬鹿なので出直してくることにします（笑）

>>199
勝手にレベルの上下でモノ見ても、ムダじゃないですかね。
俺には一段高い論理で語ってるようには到底見えなかったよ。
根拠の無い万能感に裏打ちされた発言は、論理じゃなくてデマゴギーですね。

>>206

よりメタな視点だと思えばいいんじゃない。
後、君の感情的反発も見飽きた。
そろそろ論理的に語ってみたらどうだろうか？

話についてこれないやつは置いていけ。
重箱の隅をつつくような批判しかしないやつも切り捨てればいい。
そんなやつらの相手をしても無駄だ。

現フォ会員の多くはまさに「そんなヤツら」なんだよー
「そんなヤツら」にとどかない言葉こそ「無駄」なんだよー

>>209

　「そんなやつら」であっても、語らなければならない、ということはどういう意味を持つのだろうか。

あのね、メタとか論理とか意味とかって、お前が好き勝手やるために
用意されてる言葉じゃないんだぜ

お前のいうそれって、痴漢野郎が捕まって「いや、男はみんなスケベなんだ」
くらいのそりゃ間違いではない程度には正しいけどそもそも言いわけにも
なってないよ感が……

>>211

その解釈や理解って正しいのかな。

ペダンチックシンドローム

「かな。」といわれても……違うの？
でもお前の言う、他はともかくメタな視点というのは
そーゆー話だろ

>>214

ものすごい誤解だと思うよ（笑）。
人は「社会」や「現実」を見るときに、同時に、目の前の現象だけを見ているわけじゃない。
様々なものを同時に見ている。それが意識的であるか、ないか、うんぬんよりも、先にね。

いや、だから
目の前の現象＝痴漢
メタな視点の様々なもの＝「男はみんなスケベなんだ」
だろ

>>216

果たしてそれだけかしら（笑）。

「かしら(笑)。」といわれても……
察するに雰囲気だけで話してないか？

>>218

さぁね。ただ、もっと自分を疑ったほうがいいよ。
よい意味で懐疑論者となったほうがいい。

「さぁね。」といわれても……
原口君のほうが長レス書くだけよかったな……

う〜んでは、君の言うところの原口君の一段上の論理と言うのを
要約で、要約がむずかしければポイント箇条書きくらいで
書いてみ

>>220

めんどい（笑）。
ただ、彼のもくろんでいる論理の射程をもう一度よく検討してみることを薦めるよ。
また、彼が踏まえているもの、つまり彼は表立ってかたってはいないが、彼が踏まえようと
しているもの、それは歴史的かもしれないし、概念的、思想的に、かも知れないが、それを
もう一度丹念に読み解いて見たほうがいいと思う。

倫理が現実を統合する。なぜなら、人は、単純な意味での現実など誰もみていないし、
すでに論理や概念によって統合された現実をそこにみているはずだから。

おっと、ミス、論理が現実を統合する、

俺は今「お前は読み解けているのか？」ときいているんだが……
そしてお前の言う「単純な意味での現実」と「論理や概念によって
統合された現実」をお前が他の言葉で言い表せるくらい
自分の内容として話しているとはどうも思えない……

>>223

語るのは大いにめんどい。
だけど、君ならできるはずさ。
大事なのは、秘められたコンテクストを、秘められた主語を、読み解くことだろう。
もう一度だけ、射程を読み解け。君も詩人なら、勇気ある読み手となって、意味を紡ぎ出せ。

>俺は今「お前は読み解けているのか？」ときいているんだが……

まあ、読み直すと、今回はケムリ氏の
>>92
>>93
が実にまっとうなこといってたな

いかいかみんなにかまってもらえてうれしそうだな

イカはばかだよ（笑）

そ・れ・で！
「片野転覆計画」はどうなったのー？？ ＞いか

>>228 君は実に頭がいいな。君こんなところにいると福運を取られてしまうよ。

イカの言ってることがよく判らない人が多いと思うから俺が読み解いてあげよう。
彼の発言はこのように変遷している。


イカが原口批判「原口氏の『人』概念ってヘドがでるね。馬鹿は黙ってろ」
　↓
イカ、ＲＴ会議室で原口君と会話
　↓
少しずつ仲良くなる
　↓
いっしょに飲みに逝き、大いに仲良くなる
　↓
イカ、原口君擁護に回る「彼の論理はお前らの上を行っている」


どうだ？判りやすいだろ？（笑）

まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

原口君、ID！ID！（笑）

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

あらあらｗｗｗｗｗｗｗｗ

ええと、ぼくに批判的な方にお話を聞きたいんですけれど、
次のうち特にどのあたりが納得できませんか。
　
・ひとをかばったぽげさんの側が強制退会させられるのはおかしい。
・強制退会にアカウント削除だけでなく作品の全削除まで含まれているのがおかしい。

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このカモフラージュが泣ける（笑）

うえ。大学のＰＣなんだけど、うちのマシン使ったひとがいるのか？？？
ってか、同じ大学で現代フォ関係者知らんわ。。。。

やべー、腹痛いｗｗ

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

233 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:03:39 ID:uTQMZjBC
原口君、ID！ID！（笑）

237 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:07:39 ID:WsO0N0+n
うえ。大学のＰＣなんだけど、うちのマシン使ったひとがいるのか？？？
ってか、同じ大学で現代フォ関係者知らんわ。。。。

終わった。。。

ほんとだってば。。。参ったな。。。

　　　原　口　君　の　二　枚　舌　が　こ　れ　で　明　ら　か　に　な　り　ま　し　た

>>210
倫理とでも言いたげだねー
「自己陶酔」

あー、やっちゃったな

原口君が「倫理的」とか言うたびに爆笑するんだろうな、俺（笑）

えっと、何語るべきなんだっけね。
とりあえず、いか君もケムリさんもとーごも原口さんも、
ナイスガイだと思うよ。片野さんも。
あと、白井さんみたいに、
まともなことを必要なタイミングで言えるって素敵だ。

いか君は少なくとも俺よりは原口さんの言ってることを
理解できてるんだろうけど、補完にはなってない(笑)
原口さんの言ってることを、原口さんの癖を抜いて分かりやすく努めながら、
論の粗を探して補完しながら、どうせするのであれば有効な議論になるように
ある程度道を率先して作らないと意味なくない？


著作権のやりとりは、原口さんのは揚げ足どりに対する揚げ足どりだから、
論旨とはほとんど関係ないと俺は思ってるんだけども。
ツッコミ方が悪いと、悪い返事しか返さないのは原口さんの特徴・・かな？
まぁ誰でもそうだと思うけど。

で、えと、何を語るべきなんだっけ？
ある程度結論出てる気でいるのですが。
未だに名前晒さずに原口さんになんやかや言ってる人は、
何をどう理解出来てないのだろうか。

とーごアンチが普通にいるのが面白い：笑

いやそれよりも、先般の原口君の大失態についてのコメントこそ
お願いしますよｗｗｗ

ちょっと待ってや。その時間帯に誰使ってたのか調べてみる。
でもわかってもどうにかなる話じゃないな。。。

まあ、いくら弁解しても疑われるだけなんだろうけれども。。。＜大学のマシン
でも気になるので調べてみる。
うちの大学の現代詩フォーラム関係者、いまのところひとりしか考えつかない。もうとっくにやめちゃったし、ここ見てないだろう彼に迷惑かかるのも避けたいし。。。

さすがに原口さんがとーごアンチなわけないだろ：笑


>>原口さん
とーご君自身が誤解している場合は、
全力を持って誤解を解くのでご安心を。

『良心に従い、人を思う心を、結果として排除することに対しての良心の呵責』
ですか。。。勿論これはフォーラムを越えたネットの在り方についてですよね。

俺はこれまで「理不尽ですよ当たり前じゃないですか！」という見解を示してきたのですが、
とりあえず議論する前にそういうことを言ってしまったのは間違いでした。
申し訳ないです。

IDがかぶることもないわけではない。
串やグローバルIPを使ってたりすりゃかなりの確率でかぶる。
とはいえ、きみへの疑いが晴れたというわけではないよ
同じスレでかぶる確率なんて本当にめったにないんだ。

つーか、もうやめなよ。傷口広げるのは（笑）

大学のPCという設定だって、研究室とかのほんの数人が使うやつとしか考えられないだろうに。
不特定多数が使うPCで２ｃｈ書き込みしてるのか？
しかも、そんなPCでクッキーにトリップを記憶させてるの？

もうやめなって、みっともない（笑）

まあ結局原口君が大学のＰＣを使うにおいては、
「二枚舌」との誹りを免れない訳だｗｗｗ

今まで、同じIDで「俺じゃない！違い奴がパソコン使ったんだ！」って言い訳するやつ
他の板とかで見たことあるけど、大抵リアル中高生とか、そういうガキしかいなかったよ（笑）

そんなわけねーだろ！（正直どっちでもいいと思ってるけど、
　弁解するなら信じますよ。マジで。って姿勢。）

誰がどの口で、誰のことを偉そうって言ってるのか知らないけど、
一番偉そうなのは、名前隠してるヤツと、俺と、いか君と、ケムリさんと、
とーごと、ダーさんと、原口さんと、お前たちだ！！！

>>248
誤解は別にかまわないんだよ、ぼくが説明するから。
　
>>249
うん、自分でもとても不安なので調べる。
というか、今後がっこのマシン使わないほうがよいね。。。当たり前か。。。

>>250
研究室じゃないからな。。。だから問題なんだけど……
トリップは記憶させてないよ、覚えてるからどこでも使える。
　
>>252
そういう目でぼくも見てたから正直言い訳しても聞いてもらえないんだろうなと思う。。。

さーて、今まで何回原口君が名無し潜伏したかをカウントする大会スタートです！

微妙にやりにくくなったな。
てか、>>200が原口さんの書き込みであろうとなかろうと、どうでもいいっちゅうねん。
それが原口さん名義の書き込みでない限り。

＞原口さん
>>235読みました。なんか口調が少し柔らかくなった気がするけど、それは多忙という状況以外のことで
原口さんの中で変化があったってこと？　だとしたら聞いてみたいかも。

もう、なんだか、ほんとに、どうでもよくなってきている

いまさら原口君と真面目に語ってもな、ってところがほとんどの人の本音じゃないだろうか


それは今回の潜伏だけに限らず、ね。
ほとんど語りつくし、そして彼と俺たちは最後まで平行線だったと。それだけだ。

この件調べつくまで信用されそうにないな。。。
でも不特定の使うマシン使ってそんなことになったのはぼくの落ち度だろうので、反省する。。。
信用してくれないひとはしなくてもしょうがない。。。ぼくだって信用しないだろうし。。。
　
>>256
よくわかんないけどカウントしてくれ。。。
　
>>257
多忙でもこれまでここには書き込んできたけど、
いちばん考えさせられたのは何人かのひとから「ひとを見下してる」というような指摘があったからかな。
まえにも「論理的に正しくても感情的に認められないものを受け入れることはできない」
というような内容の意見があったんだけど、
ぼくの意見は感情的にひとを逆撫でしてるんだろうし、
確かにもうちょっと言い方があるだろうとも思った。
あるいは櫛田君がいったところの「方法」の問題ってことかな。

> 櫛田君
要するに、論理的にも感情的にも解決できなければそれはそれで問題だなあって思ったということなんだ。
そういうことは>>57で言われたけれど、確かに反感買ったままでまるくおさまるわけがない。

つーか、原口君さ、今日現フォにもログインしてるようだけど、
君が大学からログインしてるか、あるいは家のPCからログインしてるかは
片野さんがIPのアクセスログ見たら一目瞭然なのだが。
君が大学と言い張って、家からアクセスしてたら面白いね。
まあー、片野さんがそのことバラしたりはしないだろうけど。

一応念頭に置いておいた方がいいぞ（笑）

片野さんはバラしたりはしないだろうけど、
もしかしたら、このスレｯドの会話を見て、アクセスログを参照する可能性はあるってことね。

まあ、バラさないだろうけどさ。そーいうこと（笑）

>>261
そんなことは単純に、原口がこの場でfusianasanすればいいだけの話。
その後IP検索ホスト検索で幾らでも真偽は判明する。

あ、そーだね。フシアナしてみてよ、原口君

できないなら君、言い訳通じないよ（笑）

名前欄に　fusianasan　と入れるだけでオッケーね。
それで大学から繋いでるって判れば、君の疑いもだいぶ晴れる

問題は、原口さんの人格攻撃だったっけ？
君らは低俗だな。

って、できないのかな？

で、後から「あのあとすぐ家に帰ったんですよ」とか言い訳ね（笑）

もう、グダグダ

>>244

そんなめんどくさい役目やるわけないだろうが。

ごめんそれはカンベン。。身分わかるし。
疑ってくれたままでいいよ。。>all

まー、フシアナできないのは判った。
別にできないならできないでいーですよ。

しかし、片野さんは原口君が真実を言ってるのか、虚偽を言ってるのか判る立場にいるってことね。
これから片野さん批判を繰り広げる上で、その辺は肝に銘じておいた方がいいと思う（笑）

本名出しといて身分が判るも何もないでしょうけど、まーいいですよ

真実を把握できる人もちゃんとこの世に存在しているんだ、ってことで。

かなり反感買ってきたうえに、こうなったんじゃ仕方ないな。。。
>>270　うい。

表現の自由とそれに対する侵害、
公共性と私的
管理における倫理的行為と削除を行う行為者の削除判断について
削除された者の発言の意味と価値、

参加型サイトにおける参加する者の意識とあるべき姿、
管理人と参加者とサイト

とか、でかく展開しようと思えばいくらでもできるし、
恐らく、こういう文脈を見据えた上で、読めよ、ってことだよ。

>>262
> 片野さんはバラしたりはしないだろうけど、

ん？
片野って管理者しか知りえない情報、簡単にバラしてなかったっけ。
さつき（だったかな？）と何とかってコテが同じリモホだとか何とか。

当然、今回もとっくに見てるだろうし、
大学名伏せて「大学と思われるリモホです」とでも
「一般家庭と思われるリモホです」とでも言えるんじゃない？

ちなみに、俺は片野さんがこのスレ見てる可能性高いと思うよ
だって自分のこと言われてたら気になるじゃん（笑）

>>275
まー、その辺は片野さん次第ってことで。
ってか、そういう歴史があるなら、要望があれば答えるかもね

さーて、誰か要望しろ（笑）

まぁ、原口さんのことを勝手に俺が言っちゃえば、
彼は、常に多くのコンテクストを叩き込んでいるし、
意識してやっているので、でかくなりがちで、同時に、
総合的な問題にまで展開しちゃう。
まぁ、それが正しいかどうかは、なんともいえないが、
まぁ、お前ら、「どれだけ読むことができるか」ってことを
もう一度問い直した方がいいかもねー。
今回のことに関しては、彼のやり方には批判的だし、
誰のためにやってんだ！、と、突っ込みたいが、
まぁ彼の問題意識は悪いとは思っていないよ。
ただ、論を展開する上で、彼と同じくらいの情報量と
秘められた複数のコンテクストの総合勝負ができる対話者がいたかっていうと
いなかったわけで、批判するやつも原口さんも含めて
お前ら皆がんばれよ、と、思うな（笑）。

俺は原口さんの言説に積極的に参加しようとは思わないし、
そもそも、めんどいことは大嫌いだし、論自体にも賛同できない
点は多くあるしね。高みの見物は超絶楽しいぜ！だって、他人の責任だしな！
ﾋｬｯﾎｰｲ

まー原口君の性格だったら、ホントに大学からだったら
「どうぞ、片野さんに聞いてみてください」と勝ち誇って言うんだろうし、
フシアナだって迷わず晒すだろうけどな。

そうじゃなくて簡単に引き下がるってところを見ると、推して知るべしって感じだな。


原口君ファイト！（笑）

あちゃー、すごい展開になってるｗ

原口くん、これに懲りずフォーラムやめないでくれ。
君のような道化師はフォーラムにぜひ必要だｗ

>>280　皮肉かよ。たち悪いな。調子のってんのか？

まぁなんか原口さんには申し訳ないんだけども、
本筋を進めていくと、問題は
「良心による行動かの判断ナシに排除することを認めるのか否か」
になってくると思うのです。

俺の意見としては管理者に求められるのは素早い判断と行動である、
ってのは結構揺るがない部分で、その点で俺は片野さんはすごいと思ってる。
どういう対処をするか、という点で、ひとつ考慮に入れなければいけないのは
倫理よりも"管理能力が追いつくか"ということを土台に置かないと
守りたい倫理も意味がなくなってしまう。
そういう意味で、「荒らしだと思われるかもしれない行動」は
すべての参加者はなるべく管理者と自分（と全体の秩序）のために控えるべきで
もししたのであれば、荒らしだと判断されることを覚悟すべきだと思う。
その点で原口さんの意見とは相違があるかもしれない。
サイト管理者が取りうるあらゆる制裁を受ける覚悟を
彼はすべきであったと俺は思う。
なぜかというと、管理者の管理能力は、日々の用事によって変化しうるし、
しばらく長い時間がとれないのであれば、危うきはすべて絶つ、という可能性も
考えなければいけないと思う。


俺はそういう風に割り切っているので、
アカウント削除が名誉の損害に直接結びつかないと思っている。


と、肝心の原口さんがそれどころではない、か。

aidaさんはもういいと思う

なんかもうここしばらくずーっとどうでもいい話しかしてないなこのスレ

やばい、原口君に擁護的なレスが全部原口君に見えて仕方がない・・・（笑）

>>285　擁護レスなんてなかっただろ？


オーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーいい

こら企業どうなってんだ？

こっちは大分腹立ててるぞ

一人でもドスもっていく覚悟あるぞ

こらっ

フシアナすりゃいいでしょうが。
町ビなんかじゃ、オールフシアナなんだ。何の問題も無いんだよ。基本的には。
原口さんは本名だし、後ろめたいこともしてない。そうだろ？
一番カンタンな照明方法がそれだと思うんだけれど。

>>278
「俺は読める、おまえら馬鹿」以外、何も語ってないね。
ここであなたと語るのは打ち止める。もうじゅうぶんだし。
ただ、これは俺の個人的な発言。「もう無理でしょ、そろそろ見切ったらどう？」

詩的に会話すんなじゃねーよ

おい　こら　調子のってんのか？？？

ああ？

なんとかいえよ　この変態しょぼやろうども

上の方で、俺はイカイカさんに感情的と言われてるけどね。
全く、議論になると急に「君」か。うんざりし始めた。

オトモダチがそんなに大事かよ、自分の首尾一貫性を放り投げるほどに。
くらいの皮肉は、許されるんだろうね、きっと。

fushianaしたとこで、ぶっちゃけ疑惑は晴れないけどね。
フォーラムの常連ならどんな大学に通ってるかは既にほとんど知ってると思うけど
チャットでも会話の節々に出してたし。

どうでもいいんだけど

ああ？

こら

くず共

信を得ようとするなら、やれることは全部やってからだ。
そういう話ってあると思いません？

いや、別にね。自演だったとしても原口さんの論の価値が下がるわけじゃないよ。
それはただの枝葉に過ぎないから。まぁ、俺はその論に真っ向対立してるんだけどね。

くず共

おまえら人間の授業とか受けたことあんのか？

どういう脳みその回路してんだ？

ああ？

クズが

さて、ＡＡ連投やくだらない煽りで埋め立てが始まる可能性も見越して
ガッチリこのスレのログは取っておくか。

牽制はこんなもんでいいかね。

こりゃあの香田さんと同じだね

トホホ

いつ殺されてもおかしくないよ

なんてばーーーーーーーーーーーーーか

いやもう無理だから反省会にしようぜ……といいつつちょっと書くと

>>235

・ひとをかばったぽげさんの側が強制退会させられるのはおかしい。
・強制退会にアカウント削除だけでなく作品の全削除まで含まれているのがおかしい。

上に関しては俺は見てないんで感想のもちようがないんだが(じゃあ出てくるなって
話もあるが)、ひとまず君の話の仕方から感想を抱くとすると、「ひとをかばったひと」
とか善意に塗りつぶすことで彼個人の責任を回避させるべきではないと思うな……

下に関してはまずだからそんなことしたら作品を人質じゃない、という思いがすてきれないが
それはともかくとして実際的な話をすると、じゃあ強制退会になった人って
------------------
（ハンドルネーム）　○月×日に強制退会
作品リスト　………………
------------------
とでも表示するのかという
それ逆にひどくないかという
あとフォーラムサイドとしてはそんな生臭いかたちで強制退会履歴を残すことが
アリかどうかとか
けっきょく色んなケースあるわけだしアカウントない人は一律削除が一番公平なんじゃない
と思うが
「強制退会によるアカウント削除の際は作品は残すべし」というのが
ちょっと俺の中で散逸した印象になってるのでそこにしぼって整理してもっかい書いてみて

・ひとをかばったぽげさんの側が強制退会させられるのはおかしい。
かばい方に問題があった。そして、「問題」を定義するのは管理者だ。
よって、ある種の制裁を受けるのはやむを得ない。
・強制退会にアカウント削除だけでなく作品の全削除まで含まれているのがおかしい。
当然の話。むしろ、全削除が含まれない場合、名義人不在の作品がネット上に放置されることになる。
発表の方法はフォーラムに限らず、表現の自由の侵害には当たらない。
「駅で演説をするな」は表現の自由を侵害しない。「学生以外は学内でビラまきをするな」も同様。
いや、後者はうちの学校で訴訟があったんだけどね。

アカウントの復帰そのものは、削除された当人が請うなら俺は賛同の立場。
しかし、それは本人の意思でのみ可能なことと判断する。また、管理人権限は
フォーラムという場に於いて（法の定めるところを除き）最優先する。

そういう立場だけれど、おかしいところがあるだろうか。
いや、正味自信はあんまりないが。

>>273
>>274
>>278

そういうのに関しては原口君がそのつど出してくるので
そのつどみんな書いてたがけっきょくお前らそれが実践される
レベルになったとしての問題点とか責任の所在とかに
ぜんぜん想像力を欠いてるからちっとも話がかみあわねー
じゃねーかという印象が。
論として出してくるならそうすればいいのに実際に起こった問題と
からめてその件の是正となにより即効性ばっかいってるから
どんどん話が込み合ってずれてずれてずれまくったじゃないか。

仮にそれを「総合的な問題」とか「論を展開する」と読み替えたと
しても、そういった悪役を次から次へと見つけだしていかないと成り立たないような
運動にどれだけの人が巻き込まれてくれるのかと。

ｾﾞﾝｲﾝﾏｯｻﾂｼﾀｲ

（帰宅、とりあえず鯖落としてポート閉鎖。）
　
>>282
「管理者に求められるのは素早い判断だ」というのはぼくもそう思います。
　
ただ、よくわからないんだけど、
たとえば、haluさんやぼくの発言をみんながなかなか読まなくなっていったのは、
haluさんやぼくという名前にまつわるイメージがつくられていったところがあると思うんだ。
そういう名前については「素早い判断」はつきそうだよね。
慣習的に「このひとはやばい」と判断されるわけですから。
しかしあの発言までは、
ぽげさんはごくふつうに黙々と詩を書いていた、みんなと変わらない一投稿者だっただけで、問題を起こしてなかった。
少なくともhaluさんやぼくのように議論に参加したりはしていなかった。
だから少なくとも「常習犯」という判断は働かない。
あるいは、人物じゃなくて慣習的に「この発言はやばい」っていうのだったら、
同等かそれ以上にやばい発言はいつもあったと思うんだ。

>>296　彼個人の責任
なるほどです。繰り返しをまずさせてもらいたいんですけど、
法学的な見地からいうと、正当防衛は違法性を問われないし、
あまり過剰防衛だといわれることも少ないみたい。
どういうことかといいますと、防衛行為について仮に違法性を問うと、
法益を侵害されているひとのことをかばうひとがあらわれなくなるから。
正当防衛っていうのは、緊急の問題だから、
だから「彼個人の責任」をあくまで法のことでいうならば、
ないっていえるでしょう。

言ってるぼく自身も「法」「法」っていうのは
なんだよそれ、って、いやけがさすんですが（苦笑）、
法でなくとも、
警察であるとか管理人の判断だとか
手続きを待てないような緊急の状況の場合は
そうやって誰かが動くしかないし、
そういうひとを切っちゃうと、よくないのでは。

今回、実際に、彼がああいう発言をしていなければ、
叩きは止まっていたでしょうか？
ぬさんや佐々さんから停止宣言は出たけれど、他にも
意図のあるなしに関わらず便乗したことになってしまったひとたちは
数名まだ動いていたし、ぬさんのあの発言も消されてはいなかった。

自演がばれたときに、「やべー、やっちった！でも、これまでの議論とは関係ないだろｗ」ぐらいで
お茶を濁してれば、ここまで傷口は広がらなかったのにな。そこは原口君の判断ミスだ（笑）

ニックネームうざ

>>301
あの発言が、「必須だった」ような言い方はおかしい。
やり方は他になかったなんてことは、常識的に考えてありえない。
同じ主張をするなら、言葉は幾らでもありえたはずだ。
その軽率さに咎めがあるのは、当然じゃないですか？

動機がどのようなものであれ、行為は必要とあらば咎められるべきでしょう。
正義の人殺しがあると思うなら別ですが。極端な話ですがね。

たぶん、>>300の場合も>>310の場合も、
ぼくたちはどこで考えを共有できていないかというと、
相田君ともうひとりのかたは
「それでも彼は責任を負うべきだ」という考えなんだと思うんだけど、
ぼくはそう思わないんです。
熊髭bさんへの発言も含めて。
（だって、批判相手に馬鹿馬鹿いうひとはよくいるじゃない？）
その譲れないところを譲って、
仮に「負うべき」だったとしても過剰すぎたんじゃないかな。

>>301
うーん、法律のことは知らないし、当時のみさと氏パッシングも
知らないのでなんとも、と知らないのでしかいえないので
申し訳ないんだが。
心情的には味方したいんだが、ほんとにそこで法律が導入できるのか
というのも思うな……なにぶん詩のフォーラムだしねえ
この場合彼が正当防衛だったかどうかというのを決めるのは、法律じゃなくて
評価でしかないんじゃないかという気も……
そして評価というのは彼自身の自己評価ではなくて、君も含め
他者からの評価でしかないんだよね
それでそこで君の評価と他の誰でもいいが誰かの評価と、これは等価で
だから君はルール的におかしいとか言いだすより彼の評価を高めるように
動くのがいいんじゃないかというのが俺の感想なわけだが。

寝マウス

>>292

まぁ、俺のこの積極的にも参加せずに、
ふわふわ発言する立ち位置にいらだつのも分かるが、
そろそろ感情的な反発とか天邪鬼的な形で発言するのはやめといたほうがいいと思うよ。
君の言っていることや言説っていっつも、ヒットアンドウェイで気弱さが見て取れる。
論理とか強調するんだから、少しぐらい何か積み上げる形で話したらどうかな。
いつもクリティカルでもないぬるーい批判しかしていないのだから、俺はぶっちゃけ、
お前のことのほうを見切っているぞ、といいたいぐらいだが。

熊髭さんへは正当防衛は成り立たないし、
ならば管理人が作品を削除しちゃいけない根拠って何なのだろうね？

表現の自由？ケムリ君の言うとおり、他の場所で言えばいいんだから
自由を侵害なんかしてないと思うけどね。

じゃー、何が根拠？著作権？（笑）

>>297
1.　問題を定義するのは管理者だということだけど
問題があったことはケムリさんも認めているんでしょう。
それじゃ、管理人さんの考えはともかく
ケムリさんが問題だと思うのはなんでしょうか。
　
2.　名義人不在にならないようにできるのでは。
著作権者表示は文書に残して
メールアドレスとパスは暗号データとして保存しておけばいいんじゃないでしょうか。
「アドレスとパスはMD5によって不可逆変換されているから
本人が名乗り出て<削除してくれ>と言ったとしても照合はできない、
だから残しておいても役に立たない」っていう内容の意見があったけれど、
MD5を逆変換するソフトのURLをちょっと出したように、
できないことはないっぽいし、
そもそも、アドレスとパスが暗号へ不可逆変換されている現在の参加者は
どうやって本人確認してるんでしょう、
まあ、ぼくにはプログラミングの知識はないから、まったく想像ができないんだけど……

まぁ、原口さんもけむりっちも書き込みし始めたようだし、
そろそろ、また沈黙するとしようかな。
けむりっちも何かを積み上げるというような論とか対話をしたほうがいいよ。
トタン板をぶつけ合うような荒々しいものは緒戦はインパクトの問題でしかなくてつまらないからさ。

>>307
言うのは自由ですがね。
ぼくはぼくで、一貫した主張を自分の動機だけで貫いているはずです。
少なくとも、主張が二転三転したり、あるいは攻撃対象を私情でたがえたりはしていない。
戦法と正当性は異なるし、ぼくは多少ヒネたやりかたでも
一番効果的な方法を取ってるつもりですよ。底意地の悪いやりかたなのは認めますがね。

>>304
うーん。他にどんなかばい方がありえたと思いますか。
もう、ぼくらの前には結果しか残っていないから、
限りなく完全に水掛け論へ近づいていくと思うんだけど、
やっぱり、かばい方は他になかったんじゃないだろうか。むしろ考えられる限り
かばうことに関しては、実効力がありながら最小限のことを彼はやったのでは。
　
あのような抗議をする前にぬさんの発言を管理人さんに報告して
削除してもらうように頼んだとしても、
どうだろう、あのくらい（ぬさんの発言）で削除するだろうか？
　
これは>>308さんへの返事でもあるんですけれど、
もちろん、熊髭bさんへの彼の発言は「軽率」でしたね。
けれど、二センテンス目に書かれた批判の理由についていうならば、
それはぼくには納得できるものだったし、賛意さえあるよ。

要はね、管理人は絶対なんですよ。
それが嫌な奴は去れと。まー、なんと簡単なことを小難しく考えてるのだろうかと。

>>309
そこが違う。要するに、「片野さんが問題だと思えばソレが問題なんだ」
っていう見地なんですよ、ぼく。管理人が問題と思ったことが大事で
その権限は片野さんにあり、ぼくら利用者が出来るのは「お願い」だけである。
そして、「どちらが悪いか」って論調で片野さんに挑むのはオカド違い、ということです。
ついでに言えば、ぼくには原口さんが片野さんを「悪」と定義したがってるようにしかみえない。
否定されるかもしれませんけどね、そう見えるってことです。

2、については単純。
片野さんがそんなことをする理由がない。片野さんがやりたいなら別ですが
問題発言で退会させた人間に、そこまでする理由も義務も片野さんにはない。
お願いすることは出来るでしょうけどね。

>>312
管理人の目を意識して、表現を変えればよかっただけでしょうよ。
馬鹿は黙れ、を別の言葉に置換する程度の力が跳梁者さんにないとするなら
それこそ無礼な話だ。

跳梁者さんは、彼の意思で発言した。
その一点を考えると、原口さんの言いようは彼に対して無礼だと思う。

>>306
うん、ぼくらは陪審員でもなんでもありませんから、
結局のところ、あなたのいうような「他者からの評価」が問題なんだと思います。
　
でもね、法では少なくともこのように見られるよ、っていう見方は、
あんまり、問答無用ではねつけないほうがいいんじゃないでしょうか。
これはあなたに言ってるのではなくて、わりとみなさんに言ってるんだけど。
それやっちゃうと、一般的な考え方を、
（法＝常識というだけではなくて、
　少なくともフォーラム外のひとからも出されている、
　政治的利害に関係のない視点からの客観的な考え方を、）
決定的に損なっちゃうことになって、
なにがよくて、なにがわるいのか、見通しが立たなくなるのでは？
　
もうひとつ――
「他者からの評価」を構成しているその「他者」の多くが、
実際のところみさとさんに対してアウェーなんですよ。
だから、彼女をかばったぽげさんに対してもアウェー。
そもそも自分の作品を掲載する場所を提供してくれている管理人さんを
責めることなんてできない。
……っていうことを多くのひとは考えているのでは。
それはわかる。それはそうだろう。

でも、みさとさんが見かけ上タフであったこと、
一度も弱者を装わなかったことは
むしろ幸福として考えるべきであって、
ふつうならあんなの耐えられないよね。。。
彼女のことも、人間扱いするべきだと思うんです。
自分がアウェーになっていることの自覚は、
できれば大勢のひとにしてもらいたい。

もうさ、現フォにスレ立てて、そっちでやったらどう？
それで片野さんに消されたら、完全に諦めもつくんじゃない？

法的に考えて原口君の考えはおかしいだろ
管理人のサイトやサーバーの所有権を無視してるんだからな

>>318
同意する。
どう考えても、法的に片野さんの行動は責められないよ。
掲示板の書き込みに著作権は認められているが、それを「削除」する権利を
認める判例は既に出ているはず。

>>314
1. 「片野さんが問題だと思えばソレが問題なんだ」
確かに最終的にはこう考えるしかないんだけれど、
それでは、問題かどうかよく読んで吟味する必要があるよね。
ぼくは今回、彼が強制退会を行った時点で
そういう作業を完了していたのかどうか、
正直なところよくわからないです。
　
2. そこまでする理由はあるよ。
詩の文化を守りたいという志があるのなら、
強制退会をさせられた人間の作品もまた
詩の文化の一翼を担っていたのだから、
損なうべきではなかった。
これは充分な理由だと思う。
そういう志がないならば、
確かにそこまでする理由はない。
　
　
>>315
そう、彼は彼の意思でそう発言したんだけど、
やっぱりぼくはあれ以外に言いようがなかったと思うよ。
ぼくは当時、RTで直接
「詩の問題に結びつけない限り個人間の問題にすぎなくなる」
ということを言ったし、2chでも同じような発言をした。
でも、ぼくの発言では個人攻撃を止められなかった。
彼くらい言わなければ、やっぱり即効性はなかったんじゃないの？
むしろあのときは、なりふりかまわない必要があったと思うよ。

ケムリっちに同意。
原口氏の語りは、動機であったはずの原点からはピントのずれた妄言に成り果てている。
ikaika氏も「おれは何もかもお見通し」的なシニカルな発言でかっこつけているようにしかみえないね。
というか、>>317の意見はマジでもっともだと思うね。

>>320
「詩の文化」を守る必要性が片野さんにはないし
「守るためにこそ削除した」と片野さんが言ってもそれは等価でしかない。
それはただの原口さんの価値観のゴリ押しです。

>>320
殺人者は、誰しも個人なりの理由をもってました。
極端な話ですが、動機と状況を加味しても、行為は行為として判断すべき。
もちろん、「それなりの理由があったんだからそれを考慮に入れるべき」
と「お願い」するだけなら、同意する。

まぁ、２ｃｈだろうが現フォだろうがどっちでやってもいいけどさ

でも随分こっちで話ししたし、もうあまり意味ないと思う。
同じこと話すのも疲れるしさ。このスレ知らない奴が、現フォで立てたスレで既出なこと話合ってたら
それだけでウンザリする。

ケムリさん、皆さん、こんばんは。
横レスにて失礼いたします。
ただいまの板の流れに沿わない内容となりましたら、失礼をおわびいたします。
拙い見解で恐縮ですが、憲法的な見方をするとこうではなかろうか、という私見を以下に述べさせてください。

>>297

>発表の方法はフォーラムに限らず、表現の自由の侵害には当たらない。
>「駅で演説をするな」は表現の自由を侵害しない。「学生以外は学内でビラまきをするな」も同様。

この点につき、私の考えとしまして、
今回のケースは「発表の方法」が論点ではないのでは？と思われます。

ケムリさんが挙げておられる「駅での演説」「学内でのビラまき」の例に異をとなえるものではありません。
・駅の例は、「駅で演説をするな」という＜場所の規制＞（駅における規制）
・学内の例は、「学生以外は学内でビラまきをするな」という＜主体の規制＞（学生以外に対する規制）
ではないでしょうか、ということです。

（続きです）

それに対して「現代詩フォーラムにおける、強制退会に伴う詩の全削除」は、
詩という表現を行なう＜場所の規制＞でも、
詩という表現を行なう＜主体の規制＞でもありません。

なぜなら、
現代詩フォーラムは詩を発表する場所であり、ここで表現をしてはいけないというような、
＜場所の規制＞をしているサイトではありません。
また、会員の資格を学生に限るような＜主体の規制＞がなされている訳でもありません。

たとえばですが、
「駅に貼られた意見広告ポスターを排除する」
「学内でまかれたビラを没収する」
といった例であれば、今回のケースの例として妥当でしょうが、
いずれも表現の自由の侵害となるかと思われます。

なおかつ、上記二つの例は、
共に、表現の自由に対する＜事前の規制＞です。すなわち、
これから演説やビラまきなどの表現をしようとしている人に対する規制です。
それに対して、
今回のケースは、すでに発表されている詩が削除されたという＜事後の規制＞です。
その点でも、齟齬が生じているように受け取れます。

そして、この点が最も重要かと思われますが、
すでに発表されている詩を削除するということは、
「表現の方法」に対する規制ではなく、「表現そのもの」に対する規制です。

今回のケースは憲法論上、表現の自由の侵害である、というのが私の考えです。

※なお、他にも検討しなければならない論点はあるでしょうが、
付随的にふまえておくべき論点として、
「私人間の争いに憲法を持ち出してよいか」
「集団内の自治に対して憲法を持ち出してよいか」
といった点があります。

・まず、私人間にも憲法の適用は認められています。
・次に、集団の自治は尊重されますが、「思想・良心の自由」「精神的自由権」などの人権に関しては、
　自治よりも人権が優先されます。つまり、いくら管理人に管理権限があるといえども、
　会員の「表現の自由」（＝精神的自由権の最たるもの）を奪うことは憲法上ゆるされないと言わざるをえません。

ここで話してフェードアウトか
まあ、それでもいいか

>>326
掲示板の書き込み、例えば俺の現行のこの書き込みにも著作権は存在する。
しかし、掲示板上で管理者がそれを不適とみなしたとき
それを削除する権利は当然存在する。あなたの論理だと
俺がフォーラムで意味のないことばの羅列を掲示板がフロウするまで
繰り返したとしても削除出来ない。

表現の自由に抵触する、という考えは
あからさまに間違っている。

「駅に貼られた意見広告ポスターを排除する」

ポスターを「無修正猥褻画像」に置き換えてみろよ。それで済む話だろうが。
勿論、これは極端な例だ。しかし、私有地に管理者の意にそぐわないものを
貼り付けて「表現の自由」が通るかよって話で。

無論、著作権はある。しかし、削除はそれと違う話なんだよ。

>今回のケースは憲法論上、表現の自由の侵害である、というのが私の考えです。

この論理を正しいとするならば、我々は一度言論の場を開いたら
二度とそこを閉じることは出来ない。何故なら、そこには著作権が既に発生しているから。
こんなふざけた話が通ると思うか？
ひろゆきが「2ch閉鎖します」と言った時に同じことを言えるか？
ネット空間に他人のスペースを借りて公開された著作物、って面では等価だがね。

白井さん、言論の自由っつーのは、国家権力が発言者を逮捕拘留して豚箱にぶち込むとか、
過激派がテロルで言論を封じ込めるってこと以外に、問題になることなんてないと思うよ。
公的な場で、何かを発言する自由が保証されている限り。
言論の自由を私的な場にまで持ち込むなんて、それは拡大解釈であって、
私的な所有権を犯してまで、そんな自由は認められないと思うよ。

例えば、インターネットなんてどこだって自由に発言できるメディアなんだから
他人のサイトで管理人に「ダメ」って言われたら、
その他大勢の別のサイトで自由に発言すればいい。
私的な場所から離れて、公の場所で発言すればいい。

他人の家の壁に君が落書きしたとして、他人が消そうが何しようがそれは他人の自由だ。
他人の壁は他人の所有物であり、君のモノではない。

念のため、言っておくが。
掲示板上の書き込みに著作権が認められる条件は
「思想や感情を創作的に表現したもの」だ。地裁だがね。
この条文はほぼネット上の書き込み全域にかかるってのはわかるよね？

さて、これを解決できる論理があるんなら
憲法談義を続けていただきましょうか。

ケムリは随分タチの悪いやり方が上手くなったなww

ケムリさん
レスありがとうございます。

表現の自由も、決して濫用できるものではありません。
他者も利用する掲示板をフロウするまで書き込むことや、
不特定多数の人間が閲覧可能な場所に「無修正猥褻画像」を貼ることは、
他者の権利の侵害を伴うものでしょう。

ですが、
今回全削除の対象となった詩は、他者の権利を侵害するものではありません。
この点をふまえておくことは必要かと思われます。

>>334
詩が侵害しないのは当然。しかし、この場合に於いてそれは関係が無い。
アカウント削除というのは、行為に対する制裁、ここに書き込む人の一部が
やたらと好きな「倫理」でもいいが、管理人による場の制御という側面が強い。

さらに言うなら、一度開いた掲示板をいつでも閉じる権利があるように
管理者は常に自分の領域にあるものを削除する権利を持つ。（コレも判例あり）
いつでも別の場所で意義申し立ての出来る事象に対して
「表現の自由」「憲法」を拡大解釈する方法は、古臭い一部の思想勢力の戦法そのもので、もう無理でしょうよ。

うちのガッコは、基本的に立ち入り自由です。ビラまきも、基本はOKです。
しかし、こないだ訴訟に負けた彼らは、行動の結果から名指しで出入り禁止になった。
彼らは「表現の自由」を盾に訴え、負けた。今回のケースとどう違いますかね？

331さん
レスありがとうございます。

>言論の自由を私的な場にまで持ち込むなんて、それは拡大解釈であって、
>私的な所有権を犯してまで、そんな自由は認められないと思うよ。

この点、前述「私人間の争いに憲法を持ち出してよいか」の論点に該当するかと存じます。

※なお、大変申し訳ないのですが、この件に関しまして無記名のかたには、以下レスを控えさせてください。

ついでに言えば、アカウントを削除し作品のみを残すということは
名義者がサイト内で管理出来ない作品を、片野氏が権利で預かりにする
もっと言えば奪い取る形になる。面倒な手順を踏めばここから離れることも
可能だけれど、無償かつ個人で運営する片野さんにそこまで求めるって

ナニサマだよ？

>>336
私人間の争いに憲法が持ち出されるのは当然。
憲法以外にも民法商法刑法、何でも出すべきでしょう。それが抵触するのなら。
そこを問題にする意味がわからない。私人間の間以外で、法が機能する場所って
それほど多くはないんじゃないですか？ついでに言えばそれは
今回の論点からまるで関係がないので、議論が薄まる前に外してください。

はは、名無しは相手にできませんか（笑）
匿名掲示板で随分了見の狭い方だなぁと思うけど。まぁ、自分にはそれでも「表現の自由」が憲法上保証されてますから、自由に話しますけどね。

それから、そうだ、「馬鹿は黙ってろ」って発言は、表現の自由という意味でどうなんでしょ？
表現の自由を拡大解釈するような方々にとっては、馬鹿アホって罵る以上に「黙れ」ってのは遥かに重大じゃないのかな？
ナイフをちらつかせて「黙れ」ってのは完全なテロルによる言論封殺ですけど
ナイフをちらつかせないまでも、その「黙れ」に怖さを感じて、相手が黙ったのだとしたら、それもやっぱりテロルによる言論封殺と等価なんじゃないっすかね？

そういう「言論の自由」の封殺を目論む発言をした方の言論の自由を認めろ、ってのはなんだか矛盾してるように見えるのね。

そこが一つ問題だと思った（笑）

ケムリさん

335にありました
>さらに言うなら、一度開いた掲示板をいつでも閉じる権利があるように
>管理者は常に自分の領域にあるものを削除する権利を持つ。（コレも判例あり）

というお話、大変興味深いです。恥ずかしながら不勉強につき、
そちらの判例を存じません。
その場合の「自分の領域にあるものを削除する権利」が、
今回のケースのような詩作品をも対象とすると解せるのであれば、
それ以上法律の話に深入りする必要はないかもしれませんね。

（あるいは、その判例をめぐり学説の賛否が展開されているのかもしれませんが
そうだとしても、この場で検討するには手に余るものでしょう）

>>339
あー。それそうですね。ぼくもそう思う。
黙れ、ってのは字面だけで見りゃ言論封殺だ。その主張をするなら片手落ち
もっと言うなら、一方に肩入れした不均衡な論調であると言えちゃいますね。

あとは、ローカルな話で。
ここで「名無しは相手に出来ない」は中々どうして、素晴らしいですね。
もっと向いた発言場所があるんじゃないですか？

>>340
詩作品ではなく、この場合「著作物」で定義してください。
あるいは、「詩作品」と「著作物」を別つ明快な定義を出してください。
そして、「詩作品」が掲示板上の単なる「著作物」より上位である
正当な理由を教えてください。ぼくは、「詩作品」ではなく「著作物」としてみている。
著作権と表現の自由を論拠とするなら、「詩作品」なんて括りは無意味です。

手前勝手で恐縮ですが、今回の件に関しましては、
>>156
に書きました理由でそのようにしたく考えております。

それでは本日のところは失礼いたします。

慇懃無礼

みさと氏はタフってより
他人の意見にろくに対応できない不器用者と見受けられるが
お前らはどう思う？

現フォを精神安定剤として運営してる片野さんとしては、、
ストレス発散の一環としてやってる活動がそれが逆にストレスになるんだったら
とっととサイトを閉じてしまいたくなるだろうね。
片野さんも人間なんだし、それを権威／権力みたいに持ち上げて、
法律とか権利とかで攻め立てるのは、どうも片野さんを権力側と見なす
イデオロギー的な匂いを感じるよ。もっと人間的になろうぜ。
たとえばさ、自分が逆に片野さんの立場になって考えてみなよ、
自分のストレス解消遊びが、うざいやつらが現れて権利だ法律だと
四角ばったことを喚きだしたらストレスになるよね。
もうちょっと人間同士、丸く話すことはできないのかね。
論理的整合性とかもう真っ平だよあたしゃ。
みんなでたのしくやろうぜ。俺が片野さんだったら争いが起こった時点で
現フォ投げ出してるな。片野さん偉いぜ。俺は好きだぜ。

それは少し、違う。

権利だ法律だ、と持ち出すこと自体はさほど問題ない。
もちろん、それを「うるせえ」と管理者が削除することも問題ない。
じゃあ、何故俺がウザがられるの承知でグダグダ言うかって言うと
「突き上げる側」が「突き上げられる側」以上に理不尽だと思ったから。
>>346さんのような気持ちもないといえば嘘になるけど、そこまで俺はフォーラムに愛着は無い。
何言いたいって、誰かを悪にして突き上げるなら自分の論理くらいきっちり練れ、ってことで。

俺も終わるよ。潮時でしょう。お疲れ。

俺は原口自演伝説を一生忘れない

俺は原口自演伝説を一生忘れない

233 ：名前はいらない ：2007/04/18(水) 21:03:39 ID:uTQMZjBC
原口君、ID！ID！（笑）

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

何が恥ずかしいかって、「腹もなｗｗｗ」のとこですね。
そこがなければ、全然名無し潜伏でもオッケーですね。許容範囲ですね。


いやー、それにしても恥ずかしいですね、腹もなｗｗｗ

まあええやん

いろんな意味で残念な人になっちゃいましたね

ポイント稼ぐ方法教えてください

お前らこのまま済むと思うなよ

凄まじい不幸にしてやる

一生忘れるなよ

お前のことを心の底から恨んでいるやつがいることをな

ごめん嘘々、気悪くした？

なんか痛々しい人が約１名いますね・・・・・

おまえらこのスレだけじゃなくて他のスレも見回してみろよ
zvnA6CT2はスルーの方向で

お前のとこの会社放火したるからな

憶えとけ

小難しい論理話や罵倒や錯乱に明け暮れるのもいいけど。

ちょっと外を散歩して、春の空気をいっばい吸ってみよう。

頭の中の絡まった糸がほぐれて、すっきりすると思うよ。

殺してやりたい

盗撮とか干渉とかするな

糞撒いて逃げんな

言ってもわからないから

全壊してやる

干渉するからやめられない

話が全く通じないから終わらない

死ね

本格的に死ねよ

>>363-366
みさとさん止めて下さい><

>>367 死ね。ぶさいく女。後生だから死ね。

いいかオマエラ

そもそもな、違いの分かる男はインスタントコーヒーなんて飲まないんだよ

ボケが

ＦＵＣＫ ＹＯＵ

みさとさん冷静になって＞＜　ｗ

ＷＨＡＴ Ａ ＤＵＭＢ ＦＵＣＫ

ＤＯＮ´Ｔ ＦＵＣＫ ＷＩＴＨ ＭＥ

ここまで粘着するのって片野っぽいなー
現フォでやったらどうせ黙り込む癖にw

>>374 やるってどういう意味？

>>374 粘着って、片野の書き込みすら見たことないんだが･･･

どいつもこいつも妄想ｷﾓｽ

片野は俺の嫁

片野の運営はツンデレ

床屋で間違って眉を全部剃られても
「いいよいいよ」と笑顔で返す片野さん

お化け屋敷で「全然怖くないもん」と言いながら
物音がする度に「キャッ！」と声をあげながら俺に抱きついてくる片野さん

「今日は俺のおごりだ！」と上機嫌だが、会計時に真っ青になる片野さん

「俺・・・この戦争が終わったら、片野さんと結婚するんだ」

「これが噂のカカオ100パーセントか・・・」と
カカオの実を丸齧りする片野さん

桃色片野想い

偶然できたペン回しを誰かに自慢したくてウズウズしている片野さん

親指をしゃぶりながらスヤスヤ眠る片野さん(厄年)

「ご注文が決まったら呼んでくださいね」と言われるも
忙しそうに働くウェイトレスに同情して、注文をしないままアンナミラーズを後にする片野さん

詩集を買うのが恥ずかしくて、エロ本に挟んでレジに向かう片野さん

証明写真を撮る時、フラッシュで必ず目を閉じてしまう片野さん

目覚まし時計が鳴っても、眠ったまま電池を外してしまう片野さん

指をポキポキ鳴らすと関節も外れてしまう片野さん

なんという片野需要
興奮が止まらない

16歳まで「豊臣秀きち」だと思っていた片野さん

ピッコロ大魔王の真似をしたくてゆで卵を丸のみしてしまう片野さん

ギザ10円を集めるのがマイブームの片野さん

横断歩道を渡るときは必ず白いところを踏む片野さん

欠伸とくしゃみが同時に出て
顎が外れそうになる片野さん

娘の護身用にと何故か
ブーメランを買い与える片野さん

小学生の頃、女性教師を「お母さん」と呼んだことがトラウマの片野さん

同一IDが埋めるのに必死ですね。

このスレが埋まると誰が得するのか考えた方がいい（笑）

で、俺も原口自演伝説を一生忘れない（笑）


200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

>>401
ｽﾏｿ、今度からまとめて書くよ

この流れもいいと思うけどねー
エリオットの偉大さがわかるな

片野さんがいっぱい。
こういう内容を仮に現フォでやったとしても今のところ
具体的な誹謗中傷表現ではないから削除されないのが現フォ。
「（結果としての）集団」対個人の個人粘着でも個人攻撃でも
行為がどうあれ「具体的に」言葉でけなしてなきゃオールオッケーおとがめなし。
実は何がダメで何が許されるのか、かなり線引きハッキリしてるね。

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

>>339
>>341
　
> 黙れ、ってのは字面だけで見りゃ言論封殺だ
　
これは批判でしょうか。だとすると、
他人の名誉を著しく損なう中傷発言も
封殺されるべきではない「言論」だということでしょうか。
それとも熊髭bさんの「言論」について言われているのでしょうか。

>>376
スレ２だったか３だったかに片野さん本人が登場してるっぽいですよ。
というか、ぼくとやりとりしたんですけれど。

>>346
> 自分のストレス解消遊び
仮にこういう見方が正しいとしても
ストレスと一緒に作品まで解消されちゃうのは……。
むしろこういう見方はしないほうがいいと思うんですがどうかしら。
ストレス解消のためにやってるとはぼくには思えないよ。
もちろん、ちょくちょく新機能つけたりするのは遊び心だと思うんですけれど。

>>407

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この「黙れ」について言ってる（笑）

思うんだけどね、原口氏はこんなところで必死こいてがんばってないで、
フォーラムで署名でも募って、あなたの主張に賛同する人を集めてみたらどうよ。
本当にあなたが問題視している事柄を解決するつもりがあるのなら、
ここでグダグダやっててもしょうがないんじゃないのかな。
まぁ、原口氏の主張に賛同する人がそれほどいるとは思えないけれど。

ざっと読んだけど片野にいくのはやつあたりじゃね
主犯はささほうさじゃん

>>411
ご忠告ありがとう。「主張を通したい」のはやまやまですが
どこで妥協できるかということを考えています。
　
アカウント回復は技術的に無理で、ログはとっていなかった
という旨の回答が、以前片野さんからありました。
ぼくが目標としていたものは物理的に無理なわけです。
ではどうするべきか。
　
・彼の名誉について
　「名誉は回復されている」という見方が数人の方からこれまでに出ています。
　またそうした見方を持つひとは同時に
　「それでも他のやり方はあったし、過剰な発言に対する処分は当然だ」
　という考えであることがしばしばです。
　他のやり方があったか、過剰だったかといったことについては
　ぼくには異論がありますが、これまで説得できていない以上
　説得力がないのでしょう。他のことばを探しています。

・ログについて
　「投稿された作品を削除するもしないも管理人さんの自由」という見方が
　多数寄せられています。
　
　そのなかには、「管理人さんの裁量にすべて任せる」というものから
　「削除は不当だけど、仕方がない」といったものまであり、
　それぞれに温度差はありますが
　積極的にであれ消極的にであれ、また論理的にであれ感情的にであれ、
「管理人さんに委ねた投稿作品は削除されても文句はいえないし
　いやになったら離れていって、外でやればいい」という考え方のようです。
　
　確かにこれはスジが通っているようなんですが、
　実際にアカウントをまるごと削除されたらショックは大きい、
　そういうことを見逃してしまうと思います。
　そして今もフォーラムに残っているのは、
　そうしたショックを受けてこなかったひとたちがほとんどです。

　余談
　
　以前、登録直後で、詩を投稿する前に朗読会の宣伝を書き込んだために
　通告なくアカウントを削除された方がいましたが、
　そのあとでヘルプにルールが追加されました。
　/81氏さんの件でも同様に事後にルール追加というかたちでした。
　いまだにルールが変更され続けているということは、
　あのサイトはあくまでまだ試用版、ベータ版のようなものであって、
　参加者による、予期せぬ利用によって生まれる問題を
　解決するためにルールが追加されているのでしょう。
　
　ショックを受けてこなかったひとたちは、
　このような後付のルールも理不尽だとは思ったことがないようです。
　ヘルプにも随時改変する旨書かれています。
　ただ、そうした肯定的な見方は、
　自分たちが削除されていないからできるのだということと、
　そうやって削除を肯定していくと、どんどん内輪のものになっていく
　ということを忘れないほうがいいように思います。
　仲仲治さんが以前、常連さんより新入会者のほうが圧倒的に苦しい
　というようなことを書かれていましたが、
　これはまったくその通りだと思います。
　また櫛田君の指摘したように「信頼が形成されていない」ことを理由に
　無名なひとを冷遇しているとしたら、場として硬直してしまうように思います。
　常連として残ったひとは、ある程度このアンバランスさを正すことを
　考えたほうがいいのではないでしょうか。　

>>412
　佐々さんは今回自らの行為について謝罪し責任をとった唯一のひとです。

みんなで「伝説」を語り継ごう！「事件」を風化させるな！
原口見たらこのコピペ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓


俺は原口自演伝説を一生忘れない

200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ

232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。

IDの件については今調査中です。問い合わせもしました。
自宅鯖のアクセスログも見てます。ただ何かわかるかどうかは不明。。。

>>416
いや俺はあいつ単なる変質者だと思うけどな
しかも治らないタイプの

>>419
治らないタイプの単なる変質者って言ったらぼくも同じなんじゃないかと……
ていうかそこらへんにいっぱいいるんじゃないかと……

>>418
自宅鯖？
なんかすげーヘンな屁理屈つけて誤魔化そうとしてる気がする（笑）

あまり頑張ると、逃げ場なくなるほどにマジで真相解明に乗り出すよ？（笑）

原口君、マジでその点追及したくなった
ちょっと、IDの件をどのように調査、問い合わせしてるのか教えてくれ。

あと自宅鯖との関係を。もしやスーパーハカーの仕業？（笑）

原口君、いままでかなり君をいじめてきたけどさ（笑）
それでも多少は君のことを認める部分もあったんだよね。
しかし、あの自演をそこまで誤魔化すとなると、君の事を見損なってしまうな…
そうなると、君は自分のミスや都合の悪いことは一切認めない、
自分の正当化ならば嘘でも平気でつく、偽善者以外の何物でもないではないか。
ものすごく汚い人間だと思うよ。

って、怖くなって逃げちゃったのかな。
もう自演のことについてはあまり頑張んない方がいいと思うよ。
ま、伝説は伝説として語り継ぐけどね（笑）

追及（調査）は自分でやりますのでどうぞお気になさらず。
疑ってもらっててかまいませんので。
（疑われてもしょうがないです。自分でも疑うだろうし。）
とりあえずスーパーハカーの仕業とかはないと思う。。。

調査なんてどうせできないだろ、嘘なんだから。
マジで腹たってきた。偽善者は許せないね。

自宅鯖がどう関係してるのか言ってくれ。

わけわからんこといって、あたかも自分がやってないことを匂わすようなことを言うのはやめてくれ。
もし自分が関係がないというなら、まず自宅鯖がどう関係してるのか、そこのところを詳しく言ってくれ。

今まで俺のなかで「原口君＝天然」って感じの評価だったけど
なんかもうすでに「原口君＝嘘つき、偽善者」って感じに落ち着きつつある。

2ｃｈの場合IDがかぶることはたまにあるよ。
同一地区同一プロバイダの場合とくに可能性が高い。
携帯電話からアクセスしてかぶってる奴を何人も見た。

http://ansitu.xrea.jp/guidance/?FAQ1#offd1782

ま、原口君がなんで自宅鯖なんつー言い訳してるのかなんとなくわかるけどね。

要は昨日は家からのアクセスだったんだろ？大学からとか言いつつ。
で、それが片野さんにバレる、ってことを名無しに指摘されたから気付いて、
「大学から家のPCを経由してアクセスした」と言い逃れするつもりなんだろうけど・・・。

見え透いてるよ。つーか、昨日発覚したとき、そんなこと全く言わなかったし。
少し経って逃げ道となりそうな言い訳を必死に考えたんだろうね。

あー、なんかもう切ない。

>>428
ＩＤかぶることがあるのは知ってる。俺も見たことある。
何度もはないけど、たまにね。ちなみに俺結構２ｃｈのヘビーユーザーだけど、「たまに」ね。

しかし、詩板、しかも現フォスレというマイナーなところで
かぶる確率は天文学的確率に近いのではないだろうか？
しかも、自宅鯖？といういいわけもおかしい。同じ大学なら、まあ可能性は高いのかもしれんけど。

「たまに」ってのも言いすぎだな。
っつか、あめぞう→２ｃｈ移行時の、ロビーとかラウンジが名物板だったころから２ｃｈにいるけど。
今まで２回ぐらいしか見たことない。

ってか、君は誰ですか？（笑）

いろいろ勝手に想像しないでくださいな。
具体的なことは何も調べがついてないんだから言えないよ。
だから疑ってもらっていいし、疑うべきでしょう。

いや、まず君が大学のPCから、そのまま直にアクセスしたのか
それとも「自宅鯖」とやらを経由してアクセスしたのか、それぐらいは言えるでしょう？

調査結果じゃなくて、まず事実がどうなのか聞いてる。

クロでいいってば。
もう寝るよ。おやすみ。

了解。
ってか２ｃｈって怖いとこなんだよ。俺みたいな粘着がいるから（笑）
ってことを一応知っておいたほうがいいｗ

ってことでおやすみﾉｼ

検索してみると結構あるよ。
http://www.google.co.jp/search?q=ID%E3%81%8C%E3%81%8B%E3%81%B6%E3%82%8B&hl=ja&lr=&start=40&sa=N

まあ、仮に同じIPアドレスだったとして（それもすごい確率だけど）、
原口君と同じリモホでつないでる人がふだん現フォにいるのかどうかを片野さんが調べれば、判ることだな。
これも片野さん次第ってことね。

あるけどね、今回は原口の言い訳がボロボロだからどうにも救いようがないっしょ。
自宅鯖？原口の自宅鯖を突き止めて現フォスレに書き込みってどんなスーパーハカーだよ。
それで書き込みが>>200ってありえないって。そこまでやるならもっと破壊力のあることを書くとおもうぜ。

不正アクセス、犯罪だからなｗ

ちなみに嘘で犯罪の被害に遭ったとか公言するのって、いわゆる「狂言」なんじゃね？
泥棒に金盗まれたとか言って結局狂言だった場合に、警察に捕まってる人もいないっけ？
まー厳密な法的な云々は知らんが、あまり自己弁解の手法としてはオススメしないな（笑）

なるほどぉ
議論で対抗出来ないなら、人格攻撃かぁwww
原口さあ、本当に現フォに移動して続けなよ
あっちで自演失敗を言い続けるのは誰か興味あるww

こんなに粘着質ならきっと向こうでもレスしてくるってwwwww

>>439みどりは馬鹿なんだから黙ってなさい

>>439
原口乙

馬鹿だの阿呆だの中傷するいわゆる人格攻撃とは違うと思うよ。

というか、これまでとは別の次元の問題として「議論」している。
自演したとみられる人間が「やってない」と言い張るわけだ。
ならば、白黒はっきりつけることも議論の一つだ。

現フォでの原口君のまとめとここの流れを読んで
私の主観（と想像も入ってます）でちょっとまとめてみました

・みさと氏、気持ち悪い詩と気持ち悪いコメントで活動
・理凛氏「いやがらせですか？」
・佐々氏、気持ち悪いコメントで対抗
・沼谷氏、参戦
・跳梁者氏、佐々氏、沼谷氏、あと何故か熊髭氏に
　「馬鹿は黙ってろ」発言、相手に消されても即座に
　「相変わらず何やってるかわかってないようですね」と書き込む
　ファイトたっぷりぶり
・片野氏、電光石火で跳梁者氏のアカ削除
・原口君「この流れでアカ削除はないっすよ、空気読んでくださいよ」
・片野氏「いや荒らしだし、判断するのは俺だし」
・原口君ブチギレ「もっと詩の文化を正当防衛がうにゃあああああ」
・２ちゃんの皆「いやそのりくつはおかしい」
・原口君自作自演発覚
・２ちゃん「うわひでー」
・原口君「やってないよ！ いま調査してるよ！」
・２ちゃん「うわすごい偽善者」

というわけで原口君が跳梁者氏アカ削除問題に何らかの解決を求めているならば
順序として上で名前が挙がっている当事者の人たちと私信でも何でもいいから
コンタクトをとって話を聞いてなんらかのコンセンサスが得られたところで
管理者に話を持っていくのが筋道じゃないだろうか。

そしてここでまだ発言する気があるならせめて「自演してました」くらい
認めないともうまともに話し聞かない。

あといきなりアカ削除になってその後でルール追加されていくという
管理者の姿勢が気に入らないのでその話をメインにしたいというので
あればそういうふうにアカ削除された人の話を聞いてまとめて
もっていくとかそれがむずかしければひとまず事例をそろえるとか
してくれないと……どうも、会員である我々を説得できずに
勝手に代表面して管理者に持っていくからこっちもあっちも
「ちょっと待て」となるんだしね。

そして「自演してました」くらいいえよというか
バレてもやってないよと言い張る態度がすごい馬鹿みたい
というか何がしたくて自演してたのかさっぱりわからん

原口君は完璧な人間じゃなきゃいけないんだよね、彼の中で。

ってのが今まで以上に理解できた、今回の件で。

あたしは、ＩＤかぶりって３回か４回遭遇したことあります。
そのうち２回は書き込んだ両者から別々にあれはこっち、それはあっちと聞いたので、嘘じゃないっです。
てか、なんとなく増えてきてるような気がする、、利用者の増加に伴って、、
あの書き込み、原口さんなんの得にもなってないし、実際ソレ書いてから名前つきで書くほど
馬鹿だとは思えないし、自演じゃないと思いますよ。

人気のスレで携帯ならそういうこともある。
原口は大学から、とか、自宅鯖とか、支離滅裂。まあ自演と考えるのが自然。

風邪で会社を休んだが、午前中に体調が回復して
罪悪感の混じったアンニュイな午後を過ごす片野さん

>>447
携帯とCATV以外で同じＩＤになることはほとんどありえないのですよ。
IPアドレスってのは原則として、一つのPCに一つが割り当てられるんだから。
CATVと携帯は、複数の端末で一つのIPアドレスって場合があるから、同じIDになることもあるんだけどね。

だから、リーフレインさんも携帯使ってるときか、あるいはCATVがプロバイダなんじゃないかな

1.自演でもいいじゃんつまんねーよな粘着は
　あれが自演で原口さんが得することがあるんかっつー話よリーフさん言うとおり
　べつに自演でも面白くていいじゃん　自分を持ち上げてるんじゃないんだし
　櫛田さんけなしたいという意図はあるのかも知れんけど（そこを衝けよお前らアホかと）　
　自分に関しては利点ないし
　てかあたし自演したことあるから言うがそのときは自演って行為より書いた内容を重視してくれたよ結局
　あたし自身は恥ずかしかったけどね　べつにいいじゃん自演だろうがなかろうが
　もはや原口君の人格攻撃態勢に移り始めてて、興味ねえよ　しょぼいんだよお前ら　そもそも匿名の癖にさ
　（あたしもね）

2.
>>409
>仮にこういう見方が正しいとしても
>ストレスと一緒に作品まで解消されちゃうのは……。
あたしはその見方が正しいと思ってる。その上で二行目はOKそれはいいとしよう。
作品を消されるのはつらい。あたしもバックアップ自分で取ってないからね、急に消されるとコリャつらい。
だが片野さんも人間だから間違う。思い余って作品まで消してしまった。そりゃ失敗かもしれん。
でもそこを権利と法律の冷たいメスで実験台のように公開状だしてしまうのはどうかと思う。
まあそういうこともあるわよねといって私信だけでやりとりすべきだったんじゃないのかな。
人間、自分の失敗を白日の下に曝されるのは胃が痛むものだよ。目的が跳梁者さんアカ回復だったら私信ですんだだろうし、
跳梁者さんの傷を癒すのであればこれもまた私信で片野さん謝ればよかったけど、それは公開じゃできんよね、つらいし、
他に示しをつけるためにまた複雑な新しいルールを作らなくちゃいけなくなる。
場の空気で場所を保てばいじゃん。で、間違ったら人間同士の私信のやりとりで調整すりゃいいじゃん。
公開でメスいれあいしてたらルールが増えるばっかりで詰まらん場所になるぜ。
あそこはべつに政府とか国とかじゃないし、原口さんの学問的興味が仮に言葉の暴力性とその対処にあるとしても、
アカデミックに解剖すべき実験台としてはあそこは適当じゃないと思うんだな。
なんでかって理由は前提とした「ストレス発散」って言う非常に弱い理由なんだけどね。
ま、人間そんなもんじゃん？冷たいメス入れられたら逆切れもするし頑なにもなるし、今回原口さんは
片野さんを逆に頑なにさせてしまっただけのような気がするんだけど。
それで原口さんが現フォでは活動しないなんて決意に繋がってしまうのはなんかもったいないし、
結局言いたくないけど「もうこんな場所に参加するつもりはない」といいながらやめては、戻ってきて作品を上げてたじゃん。
原口さん自身まず頑なすぎて自分を縛り付けてしまい、さらにその態度が相手（片野さん）を縛り付けてるような気がするんだな。

ってか、自演してねーって言ってる奴に、自演だろって突っ込むのが、まさに自演の面白い所以だろｗ

っつーか、むりやりかばうほうが面白くないよ君。
面白くしたいなら、自演にもっと突っ込み入れろよｗ

そんなのより、もっと丸くなって原口さんはいい作品を上げ続けたほうがいいし片野さんは気楽に場の空気を和らげる運営ができりゃいい、
やわらかく片野さんには「これからアカ削除を思わずしそうになったら作品だけは残しといて
あとで謝って戻せる体制にはしておこうぜ、あとできるだけアカ削除なしの方向でよろ」みたいなことをいっときゃいいんじゃないの。
なにより一番言いたいのは原口さんこの問題で時間つぶし杉だぜ　もったいないぜ
>>347
あたしはフォーラムにも片野さんにも愛着があるからさ、あんましフォーラムの空気を頑なに（つまり論理の場に）したくないんだよ。
それよりいい作品が集まる場にしたいじゃん。そのためにはあんまし空気読めてない発言とか論戦や更に言うと罵倒合戦みたいなのがないほうがいい。
空気読めてない奴にはやんわりと「空気読めてませんよ」て言う言い方があるんじゃないのかな。そのへん言葉遣いだよ。
詩書きのわりになんで人を頑なにさせるような言葉遣いしかしないのかわからんよ。
それ以前に、現フォを論戦場にしたい血の気の多い奴らが山ほどいるのかもしれんけど。
それならもうあたしには何も言うことはないね。

>>453
「むりやり」かばってねーよ
非本質的なことに粘着するのは「面白く」ないっつってるだけだ
自演がどうとかいう問題に原口さん引きずりこんでもつまらんだけだぜ
もっと本質的なところであなたは原口さんを衝けないのか？
本質と非本質の差が分からんようじゃ、まあしょぼいよ

つーか、自演じたいついては俺も別になんとも思ってないっつーか、
あはは、おもしれー、ぐらいにしか思わんよ。
そんぐらい俺だってするし、別に重大な悪さでもなんでもないと思う。

ただ、そういう重大でも何でもないことすら、彼は認めないわけで、
そのなんというか高潔でありたいっぷりというか、善人を振舞いたいっぷりが鼻につくというか
まあからかってるだけですね。

まー、俺も自演しますよ。誰でもするんじゃない？
でも彼は「しない」と。そこが「は？」って感じかな。

>>452別に「思い余って作品まで消してしまった」わけじゃないだろ。
跳梁者のアカウントを削除して、でも作品がフォーラムに残ってる状況ってのは
想像できないんだが。作者名が空欄の作品になるのか？へんだろそれは。

もうちょい言うと、原口君が自演したからといって、別にどーでもいいと思う。

「自演をしたこと頑なに認めない」ことの方が重大だと思う。
自分がやったことを認めないというのは、人として重大だと思う。

まーそういうことです。

>>457　文脈を読んでくれ　原口さんが「作品まで解消」といったから対応させただけだ
あたしにとってはシステムの状況はどうでもいい　本質は片野さんがアカも作品も削除したということだ
あとちなみにいっておくと故石原大介さんの旧名Enoguのアカは一度本人によって削除されたが片野さんによって回復された。
http://po-m.com/forum/myframe.php?hid=102　作品がバックアップされているということがあるのだよ。そのことを言っている。

まー、>>452も言ってるように、要は原口君は頑ななんですね

そういう意味では「自演を認めない頑なっぷり」てのも、原口君の「本質」を表してる

>>459
・「馬鹿は黙ってろ」なんて書き込む人に同情する気にならない
・mixiでもYahooでも、悪いことをしたらID削除、書き込みも消える。跳梁者の場合も同様
・したがって、なにも問題なし。

>>458
「人として」と言っているよね。それ人格攻撃だよね。
あたしは頑なだとは言ったが人格攻撃するつもりはない。
あなたは人格攻撃が愉しいひとらしいからがんばってどーぞ。他のみなさまがたもどーぞ。愉しいね。
あたしはそんなことより原口さんがなんでこんな人たちと時間つぶしてるかに興味がある
ケムリさんとのやり取りとかおもしろいけど

阿呆か。
「自分がやったことを認めないというのは、人として重大だと思う。」
ふつうに一般論だろうが。

>>462
だから自演は別に２ちゃんではスタンダードなんだからいいけども
>自分がやったことを認めないというのは、人として重大だと思う
というのはあれだけ文化だの倫理だの良心だの言ってたつまり
奴の根底となる動機に対しての奴自身の誠実さが疑われるって話だよ。
人に対してはそれをもとにしてぼこぼこ攻撃するのに自分については
ほうっかむりかって話だよ。
奴の人格によって奴の論のおおもとが脅かされてんだよ。

すいません慣れてないもんで
sageなおし

「人に対してはしつこく攻撃するのに自分についてはほうっかむり」
それこそが原口
それでこそ原口

ここに「ゆりしいしね」と書き込んで
でたIDの数字の合計が偶数なら小さな幸せがやってきます
試してみてね！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1174957351/

そんなことよりポイントの稼ぎ方教えてください

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

んなことより>>415とかでかなり原口さんの姿勢というかニュアンスがこれまでと違っていることに驚いた。
そこは誰も評価しないのか？

>>439
それ、いいね。

(ピクルスって、ご飯と食ってもイケるよな)
と、感慨深げに一輪車に乗りながらメガマックを頬張る片野さん


>>468
俺はガソリンを満タンに入れたら貰えたよ

>>450
あたしはCATVと携帯なんですよね（田舎）、、、そうか、、それで多いのか、、
だけど、携帯が少なかったときでも被りってみたことありますよ。
だからまあ、本人申告でいいんじゃないかと思ってたりします。

>>470
うん、この文脈は多分、管理の透明性ってのともつながるとこなんだと思う。
で、あたしは知らないんだけども、過去に非通知垢削除ってどのくらいあったのかな？
て、昨日再入会しちゃいました、、、出もどり、、というより、　家出してた婚家に戻った嫁のような気分です。

人の嫌がるところや弱みにつけこんで、何かと自分が正しいと主張していい気になってるような人に対して
何も遠慮するこたあない。
ID問題は追及されてしかるべき事件だと思う

何度もそう思っててもらっていいって言ってきたんだけど、うーんと。
あらためて「自演でした」って言えば満足してくれるのかな。
といってもそれじゃ不安は取り除かれないんだけれど。
でも言ってないことを勝手に想像してこっちの主張をつくるのはやめてね。
ぼくは「クロでいい」んだから。

クロでいい、っていうのは、やれることを全部やった上での台詞だと
ぼくは個人的に思う。自宅鯖の下りなんかも大学でってのを考えると意味不明だし。
正直言って、倫理や論理を語っていた人間、「正当」を自負していた人間は
ダメもとでもやるだけはやるべきって立場に立つよ。証明したいなら。
あるいは「自演ですが何か？」「それでこっちの話が傷つくの？」っていうのなら
それでも別にいいと思う。ただ、どっちでもないのはやはりぼくも腑に落ちないよ。

>>470
「一貫性が損なわれる」ことが、論にとってマイナス以外の何物なのか、俺にはわからない。
別に、人格を評価してるわけじゃないんだから。

>>452
管理人さんも「人間だから間違う」っていうのはわかる。
それは誰だってそうだよね。
「間違えました」って言われたらそれでいいんだけど。
私信はしたことあるよ。
性急ではありませんでしたかっていうことを。
何度もではなくて
すでに公開した、こちらから送った文章、
あれ一度きりだけれど。
でも取り合ってくれなかったな。

もちろん相手の態度を硬化させるような
そういうことばを選んでしまったのはまずかったなと思う。
ただね、かつては
ほとんどのひとにとって、正当防衛だと受け取られていなかったでしょう。
今でもそう受け取らないひとはいるけれど。
あのようなことを話すためには
それなりに硬いことばを使わなければいけないんだ。
もちろん
それでも考えるべきだったかもしれない。

＞今でもそう受け取らないひとはいるけれど。

このように受け取らないことがまるで罪悪かのように語るのが原口のやりかた
自分の意見に従わない人間はすべておかしいと思っているのかな

>>474
ぼくはぼくの良心に従って行動している！
いじめられていた人をかばった人が排除されるなんておかしい！
詩人の権利と現代詩の文化は守られるべきだ！
　↓
さーて自演自演
あ、やっべばれちゃった
でもどうせ証明なんてできねえから適当なこといって
ごまかしとけウェッヘッヘ

オメーの言うクロでいいってのはこういうことなんだが
わかってんのかこのネット放火魔野郎

あの場で、「それは正当防衛だった」って言っても
それを判定するのは片野さんなわけで。その決断には、立場上
利用者はケチをつけられない、っていう考え方を
その善悪二元論に落とし込まれると困るんだけれど。

「それが正当防衛か」なんてことは、基本的に問題じゃないわけで。

>>454
　
> もっと丸くなって原口さんはいい作品を上げ続けたほうがいいし片野さんは気楽に場の空気を和らげる運営ができりゃいい
　
それはそうだよね。でも、
　
ぽげさんはね、前にもどこかでこれ言ったけれど
ずっと長いこと書くのをやめてたんです。いろんなことで悩んで。
いろんなひとの勧めがあって、
ようやく、一行から四行くらいの詩を、
ぽつぽつ発表しはじめたところだったんですよ。
　
抗議を行うまでは、
ただこつこつ詩を書いてただけで、
理凛さんやみさとさんや佐々さんや沼谷さんやがどうした
という事情を何も知らなくてもね、
「馬鹿は黙ってろ」なんて好んで言うひとじゃないのは
わかるでしょう。
　
そういうひとが
荒らし扱いされて、
作品も消されて、
そんな状況で、
ぼくには、のんきに詩なんか書けない。
他に何を表現すればいいんでしょう。
猫がにゃあと鳴いていることはすごい。
でも、猫がにゃあと鳴いているときだって
彼の受けた扱いについて、考えてしまう。
むしろ書くとしたらそのことしか書けないんじゃないかしら。

参加者の扱いを決めるのは管理者でしかなく、
その人がどんな人間であったか、なんてことははっきり言ってどうでもいい。
原口さんの個人的な思いいれに、賛同する理由はどこにもない。

管理者の権限として、その部分は妥当であり文句のつけようもなく。
また、その管理者に対して「お願い」ではなく「倫理」で対抗するのが
ぼくとしては許容出来ないだけ。削除された人の人柄や日常なんて、そんなのまるで関係がない

>「馬鹿は黙ってろ」なんて好んで言うひとじゃないのは
>わかるでしょう。
わからないし、わかる必要もない。話の筋とは何も関係が無い。

　原口くん、君が第四無名者とかというハンドル（しかも二重ハンド
ル）で私信の公開をやったとき俺は片野さんに「おれが管理者なら即
座に追放」とまったく期待せずに言ったけれど実際何もなかった（笑）
甘い環境だな。何度目かの退会のとき「どうせまた戻ってくるのに」
と片野さんに善意でコメントされるような。君が倫理なんて言うのは
責任の所在を外にずらして誰かフォローしてくれることを当然と思う
ヒステリー気質のおばさんの砦としての「苦労」や「世間」と何にも
変わりない。その面からのみ感情移入することも含めて。

>>477
　
言ってないことを勝手につくるなって。
そう受け取らないひとのことを責めてはいないよ。
ぼくが説得できなかったってことなんだから、
ぼくの力が無いってことであってね。
いかくんが前にも言ってたけど
何言ったって相手を説得できなけりゃ無能なんだから。
　
　
>>479
　
うーんと、じゃあ、
利用者でなければケチはつけられるんですか。
間違ってたらごめんね、だけどケムリさんとしてはつけられないんじゃない？
利用者であってもなくても文句はつけられない。
それが管理人の特権。
そしてその特権は管理人のサーバ維持費用によって支えられている。
ということなんじゃなかったの？
　
それでいい？

>>483
ソレは違う。
ぼくは、片野さんが気に入らなければ、即座にカミツキに行く。
ぼくの気性からして、納得してもらえると思うんだけれど。
ただ、ぼくは片野さんに噛み付くなら、「フォーラム置いておいてくれ」なんて
ことは口が裂けても言わない。それは、全く別の話じゃない？
利用者じゃなくなることをいとわないなら、ネットっていう言論の環境は、常に開いているんだから。

>>482
ためいきさんは、
あれだけ私信でしつこく嫌がらせして
そのあと公開の場でなじっておいて
よくたいしたことが言えるね。。。

>>450
俺ケータイでもケーブルでもないのに被ったことあるよ

>>484
> ぼくは、片野さんが気に入らなければ、即座にカミツキに行く。
> ぼくの気性からして、納得してもらえると思うんだけれど。
納得してる。ケムリさんは処分に疑問はないんだろうなあと思ってる。
ちなみにぼくは一度も「置いておいてくれ」とは言ってなくて、
「自主退会はしないけど削除したければしてくれればいい」っていうことは
何度か言ってきたんだけど、まあいいです。
いまアカウント削除と同時にスレまで消されたらいやだもんな、
結局甘えてるのは認めます。

きみには全然及ばないよ（笑）まったくどうして自分に都合のいい
発想しかできないのか心底感心するよ。

……佐々とは違うと思ってたけどさあ
結局自分のキャラ作りとして詩やらなんやら言ってるだけなんだよな……
ほんと意地汚ないよこの乞食……

>>487
だから、ぼくは「ケムリは気に入らないし、やたらと論戦ふっかけて
空気が読めないから削除。他所でやってウチはダメ」って言われても
何の反論も無い。また、「俺にたてつく奴は削除するよ、当然だろ」って言われても
フォーラム内に於いては、何の反論も無い。それは、倫理でもなんでもなく当然の権利だからね。
その程度の強権がないと、あんな場所は管理出来ない。ぼくみたいのを遊ばせてくれてるだけ
片野さんはむしろ心が広いと思ってる。

よって、跳梁者氏の復帰を請うなら、それは当然の権利に対する
管理者への「ムシのいいお願い」であって、倫理なんかではないってこと。

子供に付き合う暇はないよ。

なんでオメーの自我の形成に跳梁者氏やらフォーラムやら
ふつうに書いてる会員が食われなきゃいけねえんだよ……
情けないよほんともう

２００７年現フォ流行語大賞は・・・・・





　　　　　　　　　　　自　宅　鯖





ぷぷぷ

>>490
一応釘を刺しておくと、
ぼく自身は2chでは倫理倫理って言ってきてはいないんだけどね。
フォーラムで、理凛さんと佐々さんの動機を肯定的に語るうえでは使ったけれど。
見落としてるかな？
　
ケムリさんは一貫して個人主義っぽいんだけれど
個人は何やったっていいっていうのは個人主義ではないよね。
individualismというよりはprivatismなのかな。　
要するにあそこは私有空間、プライヴェートな空間だと。
そしたらサイトの名前が間違ってると思うよ。
　
>>491
ありがとう。じゃあ付き合わないでください。

大学のマシンを誰かが使ったの

もしかしてスーパーハカーに嵌められた？

自作自演ばれたらクロでいいですよ

腹へった今夜のごはんは自宅鯖

>>494
サイトの名前、は何の拘束力になるのかな。
例えば、SNSと冠してるけれど。最近のMIXIにしてもそうだが
管理人権限による削除は常に認められている。
そして、片野さんを「悪」とする論調はあの場では通らない
それは、正当な管理権限の行使だ、と言ってるわけですよ。

あのですね、ぼくら思想の話はしてないんですよ。
片野さんの行動をぼくは問題ないといい、原口さんは問題あるという。
じゃあ、お互いの手ゴマ出し合いましょって状態なんですよ。わかります？
そして、原口さんは「現代詩が守られたことがない」とか片野さんを
守るべき立場に属性付けして、それを論拠としている。ぼくはそれを、ぜーんぶ
ただの価値観のゴリ押しだと言ってるんですよ。

よくね、ぼくを「個人なら何をやってもいい」って属性付けたがる
身勝手者、無法者、としたい人がいらっしゃるけれど。
ぼくは、領域は適切に区切るべし、個人の正当性は通じる範囲が限定される
と言っているだけなんですよ。

もっと解り易く言えば、「どこででも原口さんの正義が通ると思うなよ」
って言ってるんです。

個人は何やったっていいって、一体今回の件とどう関係あるんだ？

どの個人が、何やったっていい、って姿勢で動いてるの？


ちなみに、個人が何やったっていいって、要はカオス状態のことじゃないの。
それのどこが個人主義なり、プライベイティズムなんだ？
詭弁を弄するのはやめてくれよ、原口君。

>>498
ぼくは、カオスの次のアナーキズムの信奉者ですらないですよ。
カオスやアナーキズムの信奉者が、「あの管理権限の行使は正当である」
なんていう訳が無い。それら全てを厭うのが、その手の思想でしょう。

>>496
> 管理人権限による削除　
判例があるって言ってたけれどよかったら教えてもらえないかな？
　
アートマネージメントやってるひとは
文化を守ることを最大の目的としてることが多いように思うんだけど、
強制退会させられた人間の作品も文化の一翼を担っていたのだとすれば、
それも最大限保護するべきだったよね。
（あるいは、ああいう数行程度の短い詩もサーバー負担になるのかな。）
もちろん、たとえば>>346さん>>452さんの言うように
はじめから「ストレス解消」目的で
そうしたものを守ることが目的でないのならば
そういう観点での話は通じないんだけど。

>>497
それ以前にぼくの正義なんて通ったことないしなあ、どこででも通るなんて考えたことはないよ。
（というか、誰かひとりの「正義」なんてあるのか？）

ニフティ時代のシスオペから管理人さんはずっとつづけてきたわけで、
そもそもはじめからストレス解消目的ではないよね。
あんまりそういうこと言うのは失礼だよな。

>アートマネージメントやってるひとは
>文化を守ることを最大の目的としてることが多いように思うんだけど、
>強制退会させられた人間の作品も文化の一翼を担っていたのだとすれば、
>それも最大限保護するべきだったよね。

･･･。だからさ、それがね、どういった理屈で片野さんへの強制力になるの？
片野さんが、「へー、そういう人もいるの。俺は違うけど」で終了でしょうが。

判例に関して、手ごろなのが出て来ないからざっと説明。
管理人は、削除の権利というより「義務」を負ってるんですよ。
条理上の管理義務。そして、あなたの論理を適用すると
片野さんは永久にフォーラムを閉じることが出来なくなるんですが。
自分のホームページを削除する（それが部分的であれ、全体であれ）権利が片野さんに無いとでも？

ちょっと落ち着けよ原口君よう……
オメーは今「管理者横暴！」ってわめきたいだけの馬鹿だよ……
しかし度が過ぎるとほんとみじめだ……

それが一番楽なんだろうな……みさと氏や佐々なんかのめんどくさい人間と
話さずにすむもんな……
「オレは文化の味方」面もできるしな……身近な跳梁者氏はもう無視だけどな

フォーラムとただの掲示板、例えば2chもそうですが
ネット上に書き込まれた著作物ですから、何の代わりもないんですよ。

わかります？あなたは、「それも最大限保護するべきだったよね。 」
っていう自分の価値観をベースに、「倫理」として批判を展開させている。
それが、ぼくには気に入らない。なんだその正義、ゴリ押しじゃないかって言ってるんです。

アカ削除の後、作品を残せというのなら名義人不明の作品を片野さんが
強奪することになる。それを回避するには、システム的、法的な方法論と労力が必要になるけれど
何故そんなことを片野さんはしなきゃならないのかと尋ねてるんですよ。

もういいから原口君が理想のサイト作りなよ
「原口フォーラム」って名前で。そしたら俺も投稿してやるから。
自宅鯖がテーマの詩を。

削除、移動の例
カテゴリ違いの投稿
システムに不具合を来たすもの
当事者から誹謗中傷であるとして削除要請があり、削除が妥当と管理者が判断したもの
社会通念上、あるいは法規上、削除が妥当と管理者が判断したもの
その他、予期しないケースであって管理者が削除、移動すべきと判断したもの
著しく重複したテーマの会議室
議事が終了した会議室、「レス数」の制限に達した会議室
趣旨の不明な会議室
多くの利用が見込めない会議室
スレッドオペレーターが長期間サポートをしていないと思われる会議室
閲覧者に著しく不快感を与えるであろうと管理者が判断した投稿画像
法規上、削除が妥当と管理者が判断した投稿画像
その他、予期しないケースであって管理者が削除すべきと判断した投稿画像

フォーラムのヘルプには、こうあります。
このヘルプの「管理者が〜」のくだりを完全否定にかかっている。
つまり、フォーラム内での決断の権利を、原口さんは管理者である片野さんから
奪取しようとしている。これが、通ると思いますか？

まあだいたい「何か問題起こして通告なしの強制アカ削除になったあとでも
作品はフォーラム上に残します」なんて言われたら俺即自主退会するけどな

要は原口君の考え方として、現フォを作品の「保存場所」として見てるってことなんだろうね。
バックアップも取ってないから、消されたら自分の作品じたいが抹殺されちまうだろ！
どーしてくれるんだ、独裁者片野！って感じなんだろうね

でも、基本的に他人のサイトってのはあくまで作品の「公開場所」であって、「保存場所」にしちゃいけないでしょ。
保存はしっかり自分のPCのHDDにしておきなさいな。
念入りにケアして永久に残すも、ウイルスにかかって消しちまうも、作品の保存に関してはすべて自分の責任。

しかしケムリ氏アンタ今日すごい残虐ショーだったよ
相手が悪いんだけど

2chの詩板が、「移転でデータあぼーん」って言われても
コレと同じ議論が起こし得るんですが、どう思います？
無料かつガイドラインの上の利用で、またルール違反した相手であっても
管理者はデータの管理義務を負うと思いますか？
質問を変えましょう。「片野さんは、フォーラムを閉鎖する権利を有しませんか？」

>>508
それ、消さなかったら裁判でも負けそうな気配。
ホームページに於ける公開は、「利用」ですからね。

１．いくら「議論」が白熱しても、
「被害者」（この場合跳梁者になるか）の見解がわからない以上
意味無いと思うがどうかね？
沈黙を選んでいるようだが、それを認めない原口君の神経が理解できないね。
詩なんか書く以上みんな多少なりともナイーブなところを持っているだろう。
それを無理やり壇上に引き上げて下ろさない原口君はサディストか？

２．だれか、原口君が「その点については僕が間違っていた、謝罪する」
というのを見たことあるかい？
彼は論理的議論ができないだけでなく、自分の間違いを認めることもできない
議論欠格者だ。俗称でいえば意固地なデムパ野郎ってことになるかな。
（まぁこれだけ集中攻撃されればどれに対応していいか判らなくなるのは
理解できるがね）
とにかく、原口を相手にしていても時間の無駄。
原口が出入りする場所には社会の迷惑が発生。
たとえここでもねｗ

>>475
あの書き込みによって彼の一貫性が失われたなんて私は思わない。
むしろ一貫性を保ちつつ周りの意見に耳を傾ける柔軟性を示したんじゃないだろうか。

つか、ケムリさんを含め未だに自演についてごちゃごちゃ言ってる奴は、彼がそんなことするはずないと全幅の信頼を
抱いた上でじゃれついてるんならまだ可愛いが、もし僅かでも疑いを持ってそれをつついてるんなら人間小さすぎ。
うんざりするよ。どうでもいいだろ、今は。

＞原口さん
>>17の後述>>29に対する具体的な説明と根拠の開示を、タイミングを見計らって煽りも交えつつどう突き出して
やろうかと思案していたけど、もうその必要もないのかな（つっても大方ケムリンに先を越されちゃったんだが）。
なんでそれに関しては再び様子見で。

>>480
ここが重要で、ある意味私は核心という気がする。
＞書くとしたらそのことしか書けないんじゃないかしら。
それもいいけどね。とことん気の済むまで。詩人の第一義が詩を書くことそのものだとしたらね。
でも原口さんのように立ち上がるのも一つの立派な選択なんだと思う。
ただ、やっぱりいけなかったのはぽげさんを自分の論議の主軸として扱ってしまったという点でフェアじゃないこと
（※）。これは>>57の人と被るけど、私なら彼のことなんかおくびにも出さないね。それによって伝わりにづらくなる
面は純粋な努力で。
それと片野さんに対してあくまでも証拠を突きつけ弾劾するようなやり方を選んでしまったこと。これも広い意味で
フェアじゃないし、彼の管理人という立場を考えればとても建設的な方法とは言えないよね。

※分かりやすく言えば現フォのシステム的不備と跳梁者さん名誉回復の訴えをダブルスタンダードで使ってしまったこと
（詩の文化的ほにゃららはそこから発生したちょっと後付けっぽい論だと思う）。
双方が共に正しくても掛け合わせれば間違えになることもあるでしょ。

で、建設的であろうとなかろうと結果として成功しようとしまいと抗議すること自体に価値があるっていうスト的な
スタンスは（あなたがそういうスタンスなのかどうか私にはまだいまいち分からないが）フェアじゃないという一点
で許容できないという話なんだけど、どうだろうか。

>>513
「〜ね」が多すぎて気持ちの悪い文章に！Σｒみｄｖまｆ；いｍらうぇうｒｐ＠くｓあｐふじこ。
フォーラムと違って編集できないからなぁ。

ていうかこの時間とせいぜい夕方頃にしか書き込みできないのは不利だな。
夜中に好き勝手やりやがって…。

> ケムリさん
　
サイトを閉鎖する権利はもちろんあるよね。
　
ところで今回の件は数回の発言に対するペナルティとしての強制退会だよね。
そのときペナルティとして不当性を何ら持たない作品すべてを削除するのは正しいの？
（これはもろに表現の自由の問題なんだけど）
それも管理人さんの裁量のうちだということかな、ケムリさんとしては。
　
ところで管理人さんの削除基準が「法的でない」のは
これまでの経験からわかってるんだけど、
（「これまでの経験」について説明を求められれば説明するよ）
法的でなくて明文化さえされていない削除基準に則れる自信が
みんなにはあるんだろうね……

>>503
アートマネージメントの件
> 片野さんが、「へー、そういう人もいるの。俺は違うけど」で終了でしょうが。
終了なのかあ。。。。。。。。。
まあそれやったらかなり世間ズレしたひとなんだなあ
と思われるだけだから
賢明な管理人さんはしないと思うんだけどね……
（自由詩が短歌カテゴリに投稿されると
　短歌は57577って習うだろう、ということを言ったことのあるひとだから
　さすがにそういう世間ズレは避けると思うよ……）
というか、
ケムリさんが管理人さんを代弁してるときの「片野さんがこう言えば」って
大抵ケムリさんの行動の投影でしょう。
管理人さん本人は一切そういう答弁はしていないし、今後もしないようにさえ思えるんだけど……
まあそれは当たり前か。投影っていうのは、ぼくでもそうだもんな……

>>513　とーご君
　
「具体的な説明と根拠の開示」はいつでもいいよ。
　
＊>>480に対するレスへのレス
とーご君の発言はね、
結局のところぼくのやり方や態度について話してばかりいるから、
とーご君自身が問題をどう考え、どう解決したいのかが見えないんだ。
いまはあえて諌め役に回ってくれてるんだと思うけどね。
　
「私なら彼のことなんかおくびにも出さないね」と言うけれども、
それじゃ君は一連の問題について
「彼のことなんかおくびにも出さ」ず、
語りつづけようという気はあるの？
あるのならやってみせてよ、
それでうまくいきそうだったらぼくは黙るから。
ないのだったら
「私ならこうする」という態度は慎んだほうがいいんじゃない？
　
それはともかくとしても、
ぼくは最初弾劾という態度はとっていなかったよ、嘆願書って書いたとおり。
今でも弾劾だとは思えないんだけど。
ぼくが批判しているのは主にみんなが仮想的に代弁している管理人さんのことばであって
管理人さん本人の答弁ではまったくないから。
主にみんなと話しているというのはわかってくれないかな。

原口の脳の中では・・・
作品ひとつひとつが擬人化されてて、
「きゃー、作者だけがいけないのに、なんでボクたち罪のない作品が消されなきゃいけないのー」
と泣いて訴えてるシーンが繰り広げられています。

だから表現の自由なんて何も侵害されてねーっての。
何度言ったら判るのかね原口君は。

法律を盾にゴリ押しするのはどうかと思う
法的に問題がなければ何をしてもいいのか
社会というものはもっとマナーとか礼節とか
そういったもののほうが重視されるのでは
たとえ正当防衛だとしても
マナー無視でいいのか
原口の脳内ではマナー無視でいいんだろうな
マナーよりも法律が優先されるんだろうな

>>513
あのね、とーごさん。「論敵と看做すから全力で叩く」
ってのは礼儀。柔軟性で論を曲げ始めたら、それも当然叩く。
論敵は、純粋に対立相手。それ以上でもそれ以下でもない。そんな相手に「評価」なんて無礼。

>つか、ケムリさんを含め未だに自演についてごちゃごちゃ言ってる奴は、彼がそんなことするはずないと全幅の信頼を
>抱いた上でじゃれついてるんならまだ可愛いが、もし僅かでも疑いを持ってそれをつついてるんなら人間小さすぎ。
>うんざりするよ。どうでもいいだろ、今は。

どうでもよくないね。倫理、論理を語るものが、自ら行動に破綻を抱え込むことは
当然ながら批判されなければならない。当然だろ、そんなことは。
しかも、原口さんの弁明は疑惑を煽るのに充分過ぎるものだった。
論敵に攻撃することのどこが悪いのか、なぁ櫛田さん。フェアな議論をしたいんじゃないのか？
それとも、どこかあんたの正義は論戦以上のものを持っていて、ソレを俺に提示出来るのか？なぁ？

>とーご君自身が問題をどう考え、どう解決したいのかが見えないんだ。

何故、問題なんか何もないっていう基本を理解出来ないのかな。
そうじゃなく、「どうやって管理人に頼み込むか」「許容される状態に持っていくか」
が、跳梁者さんのアカウント復帰を願うなら当然のことだったでしょう。
それを、倫理や正義の文脈を持ち込んで、自体をここまで絡みあったものに仕上げたのはどこの誰だ？
ここまで来た以上、跳梁者氏には悪いけれど、「原口氏の文脈に沿ったアカウント復帰」に
賛同する人間は殆どいないだろう。管理人にも、それは出来かねることになっただろう。
ある意味で、跳梁者さんにトドメを刺したのは原口さんなんだけれど、それはどう思う？

その「自分を批判するなら、おまえが責任もってこれを解決しろ」って
態度がたまらなく鼻につく。問題は、どこにもないって立場を何故認められないのか。

無論、ここにいる人の多く、ぼくも含めて、は
跳梁者氏のアカウント復帰に批判的な立場じゃないだろう。何も含まないその一要素なら。

しかし、そのアカウント復帰が原口さんの論を通すことと等価なら
俺は全力でアカウント復帰に反対する。そして、その状況を作ったのは
紛れもなく原口さんだ。そのことも含めて、ぼくは批判しているわけで。

資料集めにちょっと出かけてくるよ。
　
>>520
法律っていうのは社会とそんなにかけ離れたものではないんだけど
むしろマナーを充分考慮したものなんだけど
まあいいや。
うんと、マナー的にも問題ないんじゃないかな。
あったとしても強制退会させられるほどではないんじゃない？
どういうところが強制退会させられるべき問題だと思いますか？
よろしければ教えてください。
　
>>521
論理がどうあるべきとか倫理がどうあるべきとか明言してないんだけど
ケムリさんにとってはぼくの発言がすべて「倫理」問題なんだろうね。
　
>>522

「事態をここまで絡みあったものに仕上げた」のは
ここに参加したみんなだと思うんだけどな。
とどめを刺したのはおまえだっていうのはいただけないな。
ここにいるきみも一緒にとどめを刺しているということの自覚はないの？

>>524
その通り。ぼくは、トドメを刺すことはちっとも厭わない。
ぼくの論理を通すために、跳梁者氏が「トドメを刺される」のは当たり前。
そんなの知ったことかって話で。

ただ、原口さんが注意深く文脈を選び
管理人批判、あるいは管理権の奪取ではない方向
「お願い」に留めた議論を展開していれば、ここにいる九割がたの人は
「トドメ」も『批判」も必要なかった、ということだけは理解した方がいい。
誰が、この事態を呼んだかについては、考えを巡らせることを奨めますよ。
ぼくは、跳梁者氏にトドメを刺してもなんら気にすることはない。しかし
原口さんもそうなんですかね？それならそれでいいと思いますが。

要するに、ですよ。
最終目標が、跳梁者氏のアカウント復帰であるなら
片野さんと跳梁者双方のメンツを潰さないやり方をとるべきだったんです。
ところが、この議論は両方を潰した。原口さんが片野さんの顔を潰し
それに対立するぼくらが跳梁者氏を踏みつけた。そして、その議論を起こしたのは
「管理人に対するお願い」から「文化を守る」って文脈に移行させたのは、どこの誰ですか？

もっと言いましょう。ぼくには、原口さんの目標がアカウント復帰には見えない。
持論を通し、自分の倫理・正義を他人の管理する場に適用することが目的に見える。
ある意味で、非常に政治的な行動に見えるんです。大義名分の下でのね。
それが、ぼくにはたまらなく気に入らないんですよ。

帰宅した。これからまた出てくるよ。

>>525
ヒステリックだな、「管理権の奪取」なんて……
議論に勝てばサーバが手に入るとかそんな話だったんですか？
そうじゃないよね。
今回の件の経緯はこうこうこうで、
そのなかでこことここはおかしい。
おかしかったものは是正できる範囲でやろう
という話をしているでしょう？
で、ぼくのいう「おかしい」点がケムリさんにとって「おかしくない」
というのでケムリさんは対立意見を出してきているんだよね？
そのままではお互いに納得できないから
その詳細について詰めていってるんじゃないの？
　
>>526
すごい言い方だなあ、「自分の倫理・正義を他人の管理する場に適用することが目的」なんてね。
少なくとも>>500で言ったようなアートマネージメントの観点は「自分のもの」ではないし……
だいたい倫理倫理正義正義って言ってないんだけどなあ。

みんないつ寝てるんだｗｗｗ

ちょっと（眠くて）頭がよく回らないですが…、
>>517
＞とーご君自身が問題をどう考え、どう解決したいのかが見えないんだ。
今はまだ（原口さんだけじゃなく、それに関係した人達みんなの）反省点を見つめ直す時期かなと。
で、解決策に関しては以前述べたように（もちろん私個人の意見もあるけど、それを押しつけることなく）出来れば
あなたと一緒に考えていきたい所存です。

＞それでうまくいきそうだったらぼくは黙るから。
＞ないのだったら
＞「私ならこうする」という態度は慎んだほうがいいんじゃない？
そっか。別に「黙る」必要はないけれど、そこは幾分出過ぎた発言だったことを認めます。すみません。

＞ぼくは最初弾劾という態度はとっていなかったよ、嘆願書って書いたとおり。
しかしこれは頂けない。今詳しく読み直す時間がなくて申し訳ないが、嘆願が提言と要請の間にあるものだとたら、
あれは（嘆願書までのアプローチ、その後の態度も込みで）かなり「要請」寄りだったのではないだろうか。

>>521
＞「論敵と看做すから全力で叩く」 ってのは礼儀。柔軟性で論を曲げ始めたら、それも当然叩く。
それはあなたのやり方でしょう。というより、この場がどの程度「議論」に比重を置いているのか知らないが、議論に
特化され過ぎた議論を私はあなたより信頼してない。そもそも>>270で言ったのは「姿勢というかニュアンス」だし。
「論」じゃないし。そしてあなたは認めないだろうが仮に「論」が変わってもそれが本心からくるもののようであれば
私はそれを尊重して「じゃあもう一度やろう」と言うね。私は相手が受け入れられる範囲で変わることが出来る、と
信じてここに来てるし、何を言っても無駄な相手だと判断したなら最初から来てない。

＞自ら行動に破綻を抱え込むことは当然ながら批判されなければならない。当然だろ、そんなことは。
議論する人ってみんなこうなの？　議論の「正当性」ってやつですか。その名の下に相手の後ろめたいところを
徹底的に叩くのを是とするのがあなたたちのスタイルですか。なるほどね。糞食らえ。
言論者だったら相手の（この場合は原口さんの）最も神聖な部分を越えてみせるぐらいの気概を持てよ。

倫理とか正義という言葉は使わなくとも、自分の考えを相手に押し付けるような行為じたい
君の正義の押し付けと言えるだろうに。ほんとに物分りの悪い人だよねあなた。

そもそも今回の件を法やら社会通念やらを根拠に主張を進めてるみたいだけど、法やら社会通念やらってのは
一つの正義っつーか、いわゆる社会正義ってやつだろうが。それを押し付けるんだから
まぁ正義の押し付けってやつだ。

まぁ、実際はあなたの法や通念の捉え方はかなり歪んでるというか誤解に基づいてるから、
実は社会正義でもなんでもなくて、単に原口君のオリジナルの正義の押し付け、ってことに過ぎないんだけどね。

そーいう意味で正義の押し付けって言われてるんだよね。って判んないのかな。まぁ原口君じゃ判んないか（笑）

>>576にはどーい。>>17と若干被るね。「自分の倫理・正義を他人の管理する場に適用することが」とまでは言ってない
けど。言い過ぎというのも分かるし。

という、かケムリさんの意見は大筋私と同じなんだな。強いて言えば「問題なんか何もない」っていうのとかか。
誰かが問題だと言ったらそれは問題なんでしょう。（まぁ批判する人は批判するとして。それもされて然るべきだし、
興味のない人もそれはそれとして）じゃあどうするか考えようっつーのがアレじゃないのか。

(ﾟД゜)「それはあなたのやり方でしょう」
(ﾟД゜)「じゃあどうするか考えよう」

図書館から借りた本は
現フォのURLを書いた栞を挟んで返却する片野さん

>>495
>>腹へった今夜のごはんは自宅鯖

これは名作！ｗ

>>516
>ところで管理人さんの削除基準が「法的でない」のは
これまでの経験からわかってるんだけど、
（「これまでの経験」について説明を求められれば説明するよ）

出せ

原口さんは、自宅鯖発言がいらぬ誤解（原口さんを信じれば）を生んでいるので、
なぜその失言（とわたしは捉える）をしたのかについてだけでも触れるたほうがよいのではないでしょうか。
大学からのアクセスで何が起こったのかも事実を開示できるかぎり開示した上で、
そのうえで「クロでもいい」と言う発言をなさってはいかがでしょうか。

佐々宝砂さんが謝罪したというけどその謝罪文書ってどこにあるの？

便乗してるBもうざいがな

そうか、ケムリ氏やとーご氏が述べている原口氏の難点を、
原口氏自身は自覚できていないのか。
それに加えて、自覚しようという姿勢も見せない。でも言われて改めて
自己検証は必要ではないかと、思い始めていると考えてみたい。

己の現実を直視せよ ＞原口氏

>>528
今度、「議論」の本質について語り合いたいな、と思った。面白い議論が出来そう。

>議論する人ってみんなこうなの？　議論の「正当性」ってやつですか。その名の下に相手の後ろめたいところを
>徹底的に叩くのを是とするのがあなたたちのスタイルですか。なるほどね。糞食らえ

そうです。ぼくは、そういうものだと思っている。
議論というのは、特にこういった「有る」「無し」の二元論でコンセンサスの得られない
状態の場合、闘争そのものです。相手の「後ろめたさ」を看過できるほど、ぼくは
相手に対して無礼ではない。全力でかかるのが礼儀だと思ってます。それは、お互い様ですから。
それについては、空中戦にならないように、今度はなしましょう。面白そうだし。

>>530
誰かが問題と言ったら問題、というのはその通りです。
一度、「問題」として持ち上がってしまえば、それはどのような内容であれ「問題」です。
だから、ぼくは『問題ではない』っていう場所に戻す論を展開しているわけです。
もっと言えば、ぼくがやろうとしていることは、原口さんの根拠を一つ一つ崩し
かつ原口さんの論に賛同する人を一人一人潰し、発言の正当性を奪って丸裸にしていく類の論議ですから。

一度、「問題」として提起されたものを「問題ではない」とするには
やはり、それを「問題」とした人の論を崩す必要があるんです。

こら！
ちょっと俺が大人しくしてたからって、
とーごの一人勝ちには出来んだろうもん！

他のもんは何してたんだ！


>ちょっと（眠くて）頭がよく回らないですが…、
という挑発的な嘘を除けば、
とーご君のスタンスや論旨が一番理想的だと思われます。

・誰かが問題だと感じたら、それが既に問題である。
これは難しい。議論が有用となる、くらいの解釈でいいんじゃないかなぁ。

相田うざってえ

さっき帰宅した、ふー。しばらく消極的になります。
　
>>534
了解、ひとつ出します。言いがかりをつけっぱなしではいけませんから。
　
ある男性が引用による連作を投稿した際のことです。
彼は、
一度目は北原白秋の詩を作者名つきで全文引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これは削除されました。
次に彼が他のフォーラムへの参加者の詩作品を
その参加者の同意を得て作者名つきで全文引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これも削除されました。
三度目はある掲示板のログを一部引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これは削除されませんでした。
　
>>535
その件については今の時点でこちらからは何も出せませんので。
　
>>536
mixi上某所で。
いくつかの部分的な事項に関して、何度か「申し訳ない」「反省します」「〜だった私が悪いと思います」と発言されています。
　
>>540
何を息巻いているのか正直言ってよくわからないんですが、
「管理権の奪取」であるとか「倫理観の押し付け」だとかね、
管理権よこせなんて一度も主張したことはないし、
倫理とはこうあるべきだと一度も語ったことはないよ。
陰謀論でひとを語るのはやめなさいな。
もしそんなたいそうな陰謀が誰かにあったとしても
そんな陰謀にほいほい乗るおばかさんはどこにもいないんだから。
　
>>541　相田君
おとなしくしてていいよ。。。
ぼくもしばらくおとなしくするテスト。
いっしょにしようぜ。

　フォーラムの散文に投稿されたセックスの話を読んで、論旨はそれでいいと思
いました。
　それ以外のことについてずいぶん長い間悩んだ挙句、結局書かなかったのですが、
動物にはナメクジとかアメーバーとか回虫とかミミズとかもいることだけは大
切なことなので忘れないで欲しい、と思いました。

　それからこのスレッドを読んで、片野さんがやらなければならない配慮は、強制退会させる
作者の作品を「フォーラムに」残すための努力ではなくて、強制退会させる作者の作品を「こ
の世に」残すために、最低限求められる倫理的行動なんじゃないかと僕は思いました。

　だからといって、おとなしくしないわけではないのですが、あの「ヘルプ」には問題が
あると僕は思う。

　それと僕は、片野さんにたいして我々は作品を貸与している、と考えています。
　
　貸した以上、彼は我々の作品を好きに使ってもいいが、しかし、借り物なんだ
から「丁寧に扱う義務」が彼にはあると思います。
　またユーザーを追い出すときには、借り物である以上、返却すべきだ。

　なんらかの技術的な理由でそれが完全には出来なくとも、そうするよう
に誠実に努力する義務がある、と僕は思います。

　なお、544と545はフォーラムに対する要望ではなく、「私はそう思うんだけど
皆様はどう考えますか？」という趣旨の発言です。

　要望するときは、管理者の定めたルールに従ってメールで要望するつもりです
が、今は要望を出すつもりはありません。

>>543
ども。>>536です。教えてくれてありがとう。
ただ、なぜmixi内での場所がはっきり示されず某所となっているのかな？
いちゃもんつけたいわけではなくて単純になぜかわからなくて。
なぜ引っ掛かったかというとmixiは公開設定などで入会者の誰もがその文書を
読めるというわけではない可能性があるからで、その謝罪とされる文書が
どんな特性を持っているのかに関わる可能性があるからです。
mixiをしていれば「某所」ですぐわかるのかもしれないが、私自身は入会していないし、
今後するつもりもないので。

現フォには謝罪の文書はないんですね、少なくとも原口さんの知る範囲では。
原口さんの投稿されてる関連文書に、批判への「回答」として似たような表現が
あったと思うけど、あれは回答であって謝罪とは別だと思ったから
いったいどこで>>416でいわれるような謝罪があったのか気になってた。

今回の問題については最近知ったのだけれど、ショックを受ける出来事だったから
一連の出来事について跳梁者さんだけに焦点を絞らない形で
出来るだけ他人事でなく考えようと思ったのだけれど正確なログなどがあまりなく
文書の引用などでしか把握できないことが多くてなかなかうまくいかない。
えっとそれで、
その佐々宝砂さんの、原口さんが謝罪であると読み取った文書（>>543の文面をみると
謝罪とはっきり銘打たれた文書ではないようなので謝罪文書とは呼ばないでおくべきかな）
の内容は具体的に誰（何）に対しての謝罪だったのだろう？
たとえばバトルリングスレのときのように、公の場での不適切な行為というものを
謝罪する内容であるのなら、mixiだけでなく問題の場となった現代詩フォーラム上にも
謝罪する文章があるべきではないかなという疑問があるし
（この疑問が文書の出された場所について引っ掛かった理由とも関連しています）、
今回の問題について考える手がかりになるかも知れないので、内容を知りたいです。

mixiにおいて、佐々宝砂は自分の日記ではこの件について触れていない。
議論がされたのは白井明大の日記だという噂があるが、彼の日記は非公開なので
謝罪したとしても公に向けてではなく友達に向けての意味しかもたない。
そもそもmixi自体、会員でないと公開の日記すら読めない仕組みになっているから
たとえ白井の日記が公開であったとしても正確には公開とはいえない。

つまり、佐々宝砂は、公開の場で謝罪をしていない。
つまり、佐々宝砂は、謝罪をしていない。

わかった？

そういえば佐々の謝罪のソースを見たことないな
そこは盲点だった（気付けよ、俺ｗ）

まぁ、自分の友達は詭弁を弄してまでかばい、友達じゃなけりゃどーでもいい、っつーかむしろ徹底攻撃も辞さない原口君だから
彼らしいといえば彼らしいな

謝罪を要求してる人って、謝罪を要求すべき正当な立場なの？
誰に対して、何について謝罪してほしいの？
そもそも謝罪する必要があることがあるの？

謝罪を要求って、従軍慰安婦の方？

よくわからんけど、今回のみさとやら跳梁者やらの問題に関して原口君のなかでは佐々は謝罪してるから責任がない、
という立場らしい。
しかし片野には管理人として責任がある、と。

じゃあもともとのきっかけを作った佐々が免罪されるという、彼女の謝罪のソースは？ってことでしょ。

被害者は誰なの？
どんな被害を受けたの？
謝罪を要求しているのは被害者なの？それとも被害者の代弁者なの？
被害者は謝罪が欲しいといってるの？

さあ、被害者は誰だろうね？
俺は被害者なんていないという立場だけど。

しいていえば、原口君にお門違いな突き上げを食らってる片野さんが被害者じゃない？

>>545フォーラム以外にも発表の場（>>545の理屈で言うと貸し出し相手）は無数にあるわけだが、
同じ物を同時にいくらでも貸し出せる貸借っておかしくないか？
借りたいと頼まれたわけでもないのに貸し側が勝手に貸し出せるのも変だろ。
押し貸しか？

インターネットという同じ場所に発表の場の選択肢が複数ある以上、
そのたくさんの選択肢のなかのひとつから除外されたとしても表現の自由の侵害にはならない。
別の場所で発表することも禁止されているわけではないから。
また、投稿サイトのサーバーに保存されているのは作者が送ったコピーであり、
作品そのものの管理義務は作者にある。手元に作品を残していなかったらそれは作者の手落ち。

したがって、事件は何も起こっていない。

もしかして誤解されているかもしれないので一応断っておくと
私は「謝罪を要求」している者ではないよ。

原口さんが、佐々宝砂さんはこの件に関して唯一謝罪した人物であるといっているので
その謝罪ってどこでなされたものなの？何に対して？という疑問が出てきたのだけれど
ソースとなる文書がみつからなかったので、知っている人がいるのだろうと思い、たずねた。
「彼女は謝罪しなければならない」ということを主張したいわけでもないです。
「謝罪」であると原口さんにみなされた文書は原口さん以外にも、つまり
「謝罪」という行為があるのならその行為の対象になるひとなどが存在するはずなので
そのひとたちにとっても「謝罪」となりうるものだったのか知りたかった。
というのも筆者自身によって謝罪と銘打たれて出されたわけでもなく、また仮に謝罪であったとしても
もしかして「謝罪」の相手に伝わっていないかもしれないものを、原口さんが謝罪とみなしたからといって
今回の問題を考える上で謝罪としては扱えないだろうと思うから。

>>548
公開の場で謝罪をしていない。＝謝罪をしていない。
と言い切れるのかは、いまの私にはわかりません。謝罪が個人へ向けたものであった場合などは
その対象となる個人に対して公開されていればじゅうぶんなのかもしれないです。
ただ公の場を混乱させたというような内容だった場合、それが「謝罪」として「扱われる」ためには
公の場でなされなければ、謝罪としては「扱えない」とは思っています。

あ、書き込んだ後で気づいたけど
個人へ向けたものでも公開の場で謝罪をしていないと
謝罪の機能がすべて果たされませんね。
単純に「ごめーん」っていうものばっかり考えました。

>>543
かき回すだけかき回して分が悪くなったら
「ぼくもしばらくおとなしくするテスト。」と逃げ出すいつものﾊﾗｸﾞﾁ
自分の言動への責任の取り方も知らないｶﾞｷだな

と書くとたぶん「そのくらい知っているつもりです」とか中身のない反論を繰り出すﾊﾗｸﾞﾁ
と書くと「じゃあどうすれば責任を取っていると言えるんですか」と逆ｷﾞﾚするﾊﾗｸﾞﾁ

さて、正直言ってみんながみんなもはややる気がなくなっていると思われるので
ここらでミスター公正ことこの私が私の見方としてあるていどまとめてみたい。

今回原口君から出されたお題として、みさと氏パッシング→跳梁者氏アカ削除の事件に絡めて

１．跳梁者氏のアカ削除は片野さんの早計であった
２．強制退会者の作品は作者の意志が働いていないのだから
　　削除せず、フォーラムで保管すべき
３．そもそも片野氏の削除基準があいまい、ルールが整っていない

とだいたいこれだけのポイントが提出されていたと思う。

１に関しては、片野さんも早計だったけど跳梁者氏の書き込みにも問題があったから
お互い様、もしくは片野さんとしてはありゃしかたないよ、といった見方が
大方のものであると思う。それ以上色々と、ほんと色々と意見はあると思うが
水掛け論にしかならないのでここでおさめておくのが得策だ。

また

1-a．管理者の早計であったので速やかに跳梁者氏のアカ復帰と全作品の
　　　再提示がなされるべき

と派生するんだが、これは跳梁者氏の意思がわからないのと、１にこだわって
ぐだぐだやっていたら結局原口君がものすごい反感を買ってしまったので
お流れになった印象が強い。
また２にも関連することだが、やはり跳梁者氏の希望がない状態では、
「削除」が「提示」にすりかわっただけで作者の意思をまったく斟酌せず
作品を動かすという一点において同様の間違いではないのか、削除が
間違いだったとしても再提示は間違いを同様の間違いで塗りつぶすだけの
ことではないのか、と俺は考える。俺の考えだけど。

>>557
>>548のとおり、佐々さんの謝罪はありません。それでおｋ？

２についてはシステム的に問題があるし、ケムリ氏によると法的にも
やばい。それにそれが実装されたところで、「表現の自由を守る」みたいな
原口君の信仰を守る程度のメリットしかないと考える。片野さんにそれをやる
義理がある、という話はこれまでのところ説得力をもっていない。
またどれだけの会員がそれを望んでいるか不明（だいたい反対じゃないの、と
俺は見るが）。というわけで却下。

３については原口君が今後実例を出してくるんだと思う。
今回の例については上述の通りで悪いがそんなに問題となるような例ではない。
>>543の

>ある男性が引用による連作を投稿した際のことです。
彼は、
一度目は北原白秋の詩を作者名つきで全文引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これは削除されました。
次に彼が他のフォーラムへの参加者の詩作品を
その参加者の同意を得て作者名つきで全文引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これも削除されました。
三度目はある掲示板のログを一部引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これは削除されませんでした。

についてはそこで片野氏からどんな説明がなされたのか、またなされてないのか、
といったことを出してもらいたい。
そして原口君が上記の例でいえばどのあたりが「法的でなく」、問題と
感じているのかどうか。
とはいえルールが整ってないというのは当たり前の話だし(完璧なルールなんて
つくれるもんか)、突発的な事態に対して後付でルールが増えていくというのも、
そりゃ片野氏は対応するより他ないわけだしそこで明文化しないよりは
誠実なんじゃないの、というか明文化していることで会員への説明になってるんじゃ
ないの、それについて意見をいうことは俺たちに認められてるんじゃないの、
とは思う。
そして法的どうこうというが、完全に法的うんぬんといえば、ケムリ氏のいうごとく
「管理者は自分のサイトの文書に対して削除権がある」で終了してるんじゃ
ないのか、というのも付け加えておく。

最後にこれは完全ないやみだが、原口君から>>516の

>法的でなくて明文化さえされていない削除基準に則れる自信が
みんなにはあるんだろうね

とか、とかまあいろいろあるけど言葉の端々から
「オレはわかってるけどお前ら愚民はわかってねーからオレが導いてやらねば」
みたいなにおいを感じる。一昔前の左翼っぽいというか、最近でいえば
「ホロコーストはなかった」っていってる奴らとかと同種のにおいが。
それについては俺としてはこういいたい

　　　　　　　　　　　　　　　 /~~''''' - 、　　　　　　 ,.-.ｰ ""~~　;;|
　　　　　　　　　　　　　.　　|　　_､､､､､＼ｒ'''~~''ｙ.~　-,　　　 　,;;;|　　
　　　　　　　　　　　　　　　|　　､;, -=""" """=- 、〜-、　　 ::;;;|　　あたいは
　　　　　　　　　　　　　　　|_,,-''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ ::::l　, .';;;|　　バカじゃないもん！
　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::;;;;;:::::::;;:::::::::::;;::::::::.ヽ: ::;;;;;;/　 　
　　　　　　　　　　　　.　/ ~~''' ー-!､___i::;;;;;;;;;;;;;;;:＿;;;__;;;:::::i:;;;;/;;i　　.
　　　　　　　　　　　.　/;;~~;;;;; ー-!､,,,,,,|.l＿　.,,,｡i'.､､_;_;;-'':::ｙi.:::::l
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　　　　＿___,,,,,＿　　.　.　| .l :|l;.'''､/ｌ/.　 l~ ,　'' ヽ　　 .λ;;;:;;ﾄｰ''r''''　　_､-ｰ'''''''’’’’　７
　　　 ヽ　　　　　 ~'' - 、　 i::l l:::::;:＼_　　y 　　　 ）,,-'’;;i;;;l|;| :::i:|,, -''~　　　　　　　..／
　　　　　＼　　　　　　　 ''-i,,| |:::::::::::::~'' -'-､､ -''~ lヽ::::;;;i:|:.i|:::l i|　　　　　　　_､-''~

>>564
ﾜﾛﾀ。まとめさんくす。

法的でなくて明文化さえされていない削除基準に則れる自信がﾊﾗｸﾞﾁにはないらしい
人間同士の機微や信頼関係を享受できないのかな
世の中の大半はそれで成り立っているのに
社会性のかけらもないかわいそうなﾊﾗｸﾞﾁ

>>561
>>548さんの示されているのは事実でなく噂ということなので
それを鵜呑みにはできません。
>>557、558で書いた内容は、>>548が事実だとしたらどう考えるか
ということなので。
事実を知っている方（今のところ答えてくださってるのが
原口さんだけみたいだけど）の言葉がききたいですね。
「何らかの発言がなかった」ということの事実をとうことは難しいけれど
「あったと断言されているもの」の中身を示してもらうことは可能だと思うので。
その文書があまりにもプライベートなものや個人的な私信であるならともかく
今回の問題に関して責任をとるといわれたらしい方の「謝罪」の文書ということであれば
この問題を考える上で内容について具体的に示すことができないということはないでしょう。

ところで、原口さんの指しているものを憶測や噂でなく知っているひとは原口さん以外に
このスレにはいるのかな？

>>567 で、あなたは、謝罪する必要があると思ってるの？謝罪する必要はないと思ってるの？
それとも自分の考えすら決められない人？

>555
それは詭弁。
公開サイトを立ち上げてる時点で、「貸してください」って不特定の人にお願いしているのと同じ。

じゃ、ここではひろゆきに「貸してください」って頼まれてカキコしてるんだ。
>>569の書き込みもひろゆきに貸してるんだ。いつか返せよって思ってるんだ。
すごい考えだね。

>>552
佐々さんにそれなりの責任はあって、かつそれを果たしたでしょう。
　
>>547
なるほど。mixiはそもそも完全公開の場ではありません。
さらに公開設定がされている日記上のことですから
それを知ることのできる人間は限られた小数であって
フォーラムのように不特定多数の閲覧できる状況下で
なされたものではありません。
そういう意味では、その時点では
「謝罪文書」というよりは、私的な表明だったかも知れませんね。
　
ちなみに「〜だった私が悪いと思います」という発言は
以下のURLにて引用しました。
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=103011
ここに引用したものでぼくは充分だと思っています。
なぜならこの文書が公表されたあとでは、フォーラム上では
佐々さんが反省しているということが公になっているからです。
またそもそも、mixi上での発言を引用してもいいという許可を
ぼくに与えたのは佐々さんですから、
である以上は、引用文をもって佐々さんは意志を表明したとみるべきです。
　
ぼく自身の考えを表明しておくと、
佐々さんが責任を取るべきなのは
他の便乗者、とくに沼谷さんの「参戦」を拒まなかった点においてです。
みさとさんに対する中傷発言を佐々さん自身が行ったかというと
そういうわけではありませんでしたから。
佐々さんは1月中旬、他の便乗者に対して
みさとさんへの批判を止めるように呼びかけています。
　

>>561-564　ねむい……

Mr.公正。お見事。素晴らしいまとめ。
ぼくの主張はほぼ出尽くしてる
そして、原口さんが沈黙するのであれば、ぼくの批判対象はゼロになる。
騒ぐ人間がいなければ、「問題は何もない」わけですから。

>>545
つまり、作品を「貸与」しているということは、商業的利用権や著作権に至るまで
我々は、公開の場の対価として片野氏に召し上げられていると？
もし、片野さんがその見解を認めたとすれば、ぼくは即座に作品を引き上げ
片野さんに対する弾劾行動に入りますよ。それは、許されない。ジオシティーで同様の裁判もありましたし。
そうでなければ、債務契約は成立していないので論外ですし。

> ケムリさん
　
「アートマネージメントの観点からいうと
　文化を守る目的があるのなら
　強制退会者の作品もまた文化の一端を担っていた以上は
　最大限保護すべきだった」
　という意見に対して、
　、
　あなたのいうようなかたちで「へえーそんなひともいるんだ。ぼくはちがうけどね」と
　管理人さんが言ってしまうのはいいんだよ。
　
　でも文化を守るとかそういうことを考えていなくて
　作品を削除しちゃったんなら
　「ここで現代詩は守られていません」とかいう批判も
　スイスイ通っちゃうんじゃない？
　ケムリさんの主張が仮に正しいのなら
　こういう批判はむしろ事実に即してるよ。

とりあえずさー
「管理権クレクレ」
とか
「倫理はこうあるべきだおまえもしたがえ」
とか
ひとことも言ってないのに
「管理権の奪取」「倫理観の押し付け」
とか言われても困る。
ケムリさんはほんとに
ぼくの発言読んでないままで
「批判」やっちゃってると思ってるよね
シャドウボクシングすきみたいだからいいけど

発言がアスペルガーっぽいよ
文意をまったく汲み取っていないのはどっちだ

>>539
そうね。今続けたら空中戦どころか、それこそどこぞのいかりんぐの言うような消耗戦にまで発展しかねないし。
ただ申し訳ないけど私にはまだケムリさんと正面からやってまともな議論が出来るほどの力はないんだけどね。
まぁお相手してくれるのなら、いつでも。

>>540
あぁ、それなら納得。ひとつの方法としてはね。「問題ではない」なんて言い方は些か物騒で語弊があるけれど。
（しかしずいぶん長いことやってその種の方法はかなり頻発しているが、あまり結果は出ていないような気が）

>>541
全然勝ってないからｗｗ
＞議論が有用となる、くらいの解釈で
んー、簡単に言えば、困ってる人がいるなら、その人の考え方や状況はどうであろうと彼が困っている事実に
代わりはないってことさ。

>>555
私達が作品を貸与しているのか管理人さんが場を提供しているのかっていうことだよね。ていうか素敵な作品が
アップされたら管理人さんだって嬉しいだろうし、素晴らしい環境で作品を公開できるってことには当然感謝
すべきだし、あまり極端なことは言わずお互い様でいいんじゃないかと思うんだけど。

>>574
それはあからさまにおかしい。確か通りはするが、んじゃあなたはそもそも何をしたかったんだという話になる。
んなことをわざわざ批判するために立ち上がったわけじゃないはず。

>>578
そんなに反応する理由が分からないな……
相手がもともとそんな目的を持っていないのなら、
目的の外にあることに関する批判を受けても、
痛くも痒くもないんじゃないか。
「ぼくはスポーツをやります」と言っているひとに
「おまえは水道管工事をやってない」とか批判してるひとがいたとしても
まあそれは正しいけどフーンで終わるでしょう？

>>578　補足
そもそも管理人さんを批判しているというよりは
管理人さんを代弁した
ケムリさんの言ってることがおかしいよねっていう話なのであって、
主としてみんなと話しているっていうのはわかってもらえないかい。

シャドウボクシングか否かは、まぁ別に読み手が決めればいい。
ところで、原口さん。目的と目標は、「ぼくがおかしい」と
主張することでしたっけ？

>>574
ここでは現代詩が「原口氏一個人が個人的思い入れで満足が行く方法では」
守られていない、なら、ええ、まぁそのとおりでして。
その驕ったメンタリティーは羨ましく思いますよ。
まず、「現代詩を守る」っていう言葉のコンセンサスから始めましょうよ。

>>575
あなたの主張を全部通すと
管理権が、かなりの部分であなたに渡ってしまうことに
気づいていないなら、素晴らしく天気の良い脳みそだとしか言いようがない。
結果的にそれを求めてるんですよ、あなたは。何度も説明したからもう説明したくない。

>>579
「なんでそんなところに、批判をされなきゃならないんだ、批判してる
相手は何様なんだよ」

っていうのもわかりませんか。批判はやりたい放題、殴りたい放題
予想外のところから殴り返されたら「彼は痛くも痒くもない」か、素晴らしい理屈ですねぇ。

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　 もうやめて！原口君のＨＰはゼロよ！
　　　　 ＞<(つ!>つ　　
　　　 /　,く//_|l〉　　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　 というかほんともう今回はもう無理だ
　　　　 ＞<(つ!>つ　　　黙っとけ原口君
　　　 /　,く//_|l〉　　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ
　　　

>>570
まさにその書き込みが露呈するとおり。
570は、２ｃｈ上の単なる駄弁の落書きと詩作品を区別していない。
詩のサイトの管理者はそれを区別するべきだ、ということを頭ではわかって
いくてもいい。だが、結果を見たときに本能的にそう行動できなきゃいかん
よな〜、って話です。

＊＊＊

バックアップについて補足。
フォーラムでも同様のコメントがっあったので、後回しにしたが、ちゃんと状況を想像すれば
わかるはずのことだ。

原則的にバックアップを取ることにしている人であっても、さまざまな事情で投稿してから
しばらくはとれないことがありうる。
例えば私は一行目を書き始めたときにラストが終わっているタイプの作者だから、基本的に
即興だ。その場で何かを感じて詩を書くということが私にはある。
それは旅先だったり、ネットカフェだったりするし、電車のホームから携帯で書き込むことも
あるだろう。また、メモから入力するときも、入力しながら、入力するたびに私の詩は変化する。
最終稿は、見た目の行間や文字の並びを見て細かく修正もするから、フォーラム上で初めて完成し
てバックアップをあとから取るのも珍しくは無い（無かった）。

私以外にも例えば自分のパソコンを持っていない人もいるだろうし、様々な事情でバック
アップがその場で取れる人ばかりとは限らない。

そう人であっても、私の場合でももし偶然にサーバーが破損するなどして作品が
失われたら、そのときは作者の側の責任としてあきらめるしかない。

だが、そういうことと、管理者がバックアップもとらず、警告も送らずに作品を
消去してしまうこととは全く問題が異なる。
あそこにはワンタッチでテクストのバックアップを取れるシステムがすでにあ
るし、ユーザのメールアドレスを抑えているのだから、管理者にはユーザー削
除の際に、事前警告を送るかバックアップを送りつけることが出来たはずだ。
つまり管理者はできることを、あえてしないと明言している。

何度も同じことをアソコで言ったのだが、私は彼に出来ないことをしてくれといっているのでは
ない。彼が出来ることをしない、と言明しているので、それはいかがなものでしょうか、と
ユーザーのみなさんに提議しています。

>>581　
ほんとにシャドウボクシングなんだってば。
アートマネージメントの話はぼく一個人の思い入れではないからな……
どうしてもぼく個人の価値観の押し付けっていうストーリーをつくりたいみたいだけど。
　
>>582
いつでもどこでもフォーラムの置かれているサーバを
自由にできない限りは管理権なんか渡らないよ。
パスワードか、管理人さんが言いなりになるような強制力を、
ぼくの「主張が通れば」ぼくは持つことになるの？
そんなわけはないよ。
そもそもパスワードよこせ、おれの言いなりになれ、
とは「主張」してないんだから。
はじめからしてない主張は通らないよ。
　
>>583
> 「なんでそんなところに、批判をされなきゃならないんだ、批判してる
相手は何様なんだよ」

このことばも誰を代弁しているの？
他人の「目的」の内容を根拠なく代弁して
そのうえ反論されたら
またさらに代弁するの？
そうやってどんどん議論を
本人の答弁ではないことばでいっぱいにしていくの？
　
そもそもぼくは「ストレス解消」が管理人さんの目的だとは思っていないし
「文化を守る」ことが管理人さんの目的だとも思っていないよ。
目的はぼくにはわからない。
ただケムリさんや他のひとが代弁しているので
それはおかしいよねって言ってきただけでね。

＞573
すれば？（笑。

>>586
　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　 お前の詩の書き方なんてきいてないよ！
　　　　 ＞<(つ!>つ　　　その前に問題発言しないように気をつけろよ！
　　　 /　,く//_|l〉　　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ
　　　

>>588
あの、ですね。法的な問題の話してんですよ。カッコワライ、じゃなくて。

ぼくは、片野さんに作品を「貸して」いません。
また、好きに使われた場合著作権侵害で抗議します。「あなたはしないのですか？」
あなたの作品を、片野さんは自由に利用する権利を有するのですか？
そうでなければ理屈が通らないんですけれど。

>>587

>このことばも誰を代弁しているの？
他人の「目的」の内容を根拠なく代弁して
そのうえ反論されたら
またさらに代弁するの？
そうやってどんどん議論を
本人の答弁ではないことばでいっぱいにしていくの？

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　 これお前が跳梁者氏の名前を使ってやってたんだよ！
　　　　 ＞<(つ!>つ　　　
　　　 /　,く//_|l〉　　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ
　　　

>>591
実に、その通りですねぇ。
ただ、ぼくは管理人の言葉を代弁してはいないよ。
ぼくは、「そのケチのつけかたは、スジが通っていない」と主張している。

>>591
ぼくは代弁者じゃないもの。。。
「跳梁者さんならこう言う」とは言ってこなかったよ……

>>593
では、ぼくも代弁者ではございません。それでよろしいですか？
それとも、自分だけは例外で正義の使者ですか？

>>594
そっか、片野さんがこう言ったらそれでしまいじゃね？
ってのは代弁には入らないんだね？

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　いやもう代弁どうこうはいいよ
　　　　 ＞<(つ!>つ　　それより原口君はこれ以上何が言いたいんだよ
　　　 /　,く//_|l〉　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ
　　　

つーか、ボルカさん、便所の落書きも詩作品も等価だよ
どんな場所に書かれようと、どんな形態の言葉であろうと、上下関係はないよ。


って、どうなんだろ？みんなはそう思わない？

>>595
ぽげさんはこう思ってるに違いない、が代弁ではないなら
それは代弁ではないでしょう。ぼくは、あなたが代弁者で
しかもそれが「悪い」とは一度も主張してませんよね？

それとも、一括で全て代弁とするなら、ぼくは
「管理人がこういったら」を別の表現に差し替えて、あなたを
無言の退会者を勝手に代弁し、自分の主張を通そうとし、
挙句他人には同様の理屈を認めない卑怯者、と定義しますが。

>>597
法的には、無いです。ほぼ。
それが、思想・信条・創造性などを含む表現であれば全て等しく扱われます。
ホテルについてのレビューにも創造性は判例で認められていますし
個人に宛てた手紙も著作物として著作権を有します。

>>597

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　いや、あたいの詩はそうとうすごい
　　　　 ＞<(つ!>つ　　もう泣いちゃうほどすごいのがときどきある
　　　 /　,く//_|l〉　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　でも便所の落書きもけっこうすごい
　　　

ミスター公正くんがせっかくまとめてくれた内容を
「ねむい」の一言で片付けるﾊﾗｸﾞﾁ

>>597
便所の落書きが芸術では無いなどとは思わないです。
便所の落書きにだって思想もあればアートもあるでしょう。

しかし、今は詩のサイトについて語り合っているのではないか、と思います。
２ｃｈの管理運営方針や、２ｃｈユーザとしてのこころ構えとは違う点が
あって当然だと思います。

で、どこかが違うかを論じるより、2chのことじゃなくて、詩のサイトとして
アノ管理方針はどうなのよ、って話をしたいです。

>>586
＞570は、２ｃｈ上の単なる駄弁の落書きと詩作品を区別していない。

すばらしい。
あなたには２ｃｈ上の単なる駄弁の落書きと詩作品を区別できるんだ。
で、区別の根拠は？

あの、ですね。法的な問題の話してんですよ。カッコワライ、じゃなくて。

ぼくは、片野さんに作品を「貸して」いません。
また、好きに使われた場合著作権侵害で抗議します。「あなたはしないのですか？」
あなたの作品を、片野さんは自由に利用する権利を有するのですか？
そうでなければ理屈が通らないんですけれど。

ボルカさんは、この質問に答えてください。
また、ぼくはフォーラムの運営方針には今のところ、異議や不満はありません。

>>601
　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　寝てからこいって話だが
　　　　 ＞<(つ!>つ　　原口君が黙ればもう終わりの話だよ
　　　 /　,く//_|l〉　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　
　　　

>>598
ぽげさんはこう思ってるに違いないっていうか
実際にそう言ったしな……。
　
>>597
>>599
それがふつうだとしたら>>543で引いた例をどう判断すべきか
ますますわからなくなるんだけど、
北原白秋の詩作品の全文引用と
他のフォーラム参加者の詩作品の、許諾を得た全文引用は削除されて
ある掲示板のログが削除されなかったのはどうしてなんだろう。
まあ片野さんにしかわからないんだけど、
少なくともケムリさんがそれらのあいだに「法的に差異は無い」っていうのであれば
削除基準は法的じゃないんだなあ、と考える以外にないんじゃない？

>>606
削除基準は、「管理者の自由」ですが
ソレが何か？ぼくは、その自由は守られるべきだってお話をしてるんですよ。
片野さんが決めることなんですよ。そこに原口さんが立ち入るってことは
管理権限を大なり小なり「寄越せ」って意味以外のなんなんです？

ﾊﾗｸﾞﾁの言いたいことは「片野のやり方が気に入らん」ってことかな?

>>606
　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　そんとき片野氏に聞けよ
　　　　 ＞<(つ!>つ　　
　　　 /　,く//_|l〉　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　
　　　

>>609　そのとおり!

ちなみに、著作権上の話ですが
「全文引用」ってのは無理なんです。作品を全文引用した場合
ネームクレジットをつけても、それはもう引用じゃなく、法的に問題アリアリです。

例えば新聞記事。「Aの裁判はBという判決が出た」と引用するのは問題ありませんが
その記事内に記者の意見、あるいは新聞社の意見が含まれた記事を
全文引用した場合、著作権の侵害に当たる可能性があります。北原白秋の例は、著作権で言うと
限りなくグレーです。（残存してるのかよくわからないんで、グレーですけど）

公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

全文の場合、訴えられたら大体負けます。
まぁ、著作権の問題は著作権者が訴えないとほぼ問題にならないので
ネットではかなりまかり通ってますけれど。

すごいね、このスレ。
いつになく勢いがすごいよ。展開早すぎるよ。

>>606
便所の落書きと詩作品は言葉の上では等価だけど、それと管理人の削除判断は話は別。
サイト運営上、問題があると判断した言葉は、管理人が削除なり何なりでなんとか対処しなきゃならんでしょ。
サイトの維持のためにね。

あ、ごめんね。レスアンカーつけるの忘れてました。
>>606後半の　
> 少なくともケムリさんがそれらのあいだに「法的に差異は無い」っていうのであれば
> 削除基準は法的じゃないんだなあ、と考える以外にないんじゃない？
は、
>>534
>>562
へのレスです。

＞604
いや、僕はフォーラムの運営方針に疑問を感じて、フォーラムの話をして
るんで。
あなたの言ってることは僕の関心とは物凄くずれているように感じるんですよ。
でも考えてみれば微妙に関係はあるんですよね。

管理者がどこまで我々の作品を自由に使用するかについて、我々はちゃんとした
契約を交わしていないです。
それが根底には問題としてあると僕も思うんですが、そんな重箱の隅をつつくよう
な本率論議を今の段階で片野さんに仕掛ける気は、僕にはないっすね。

ケムリさんのほうで、権利関係の整理が必要なら、整理すればいいのでは？

＞615
法律論議の誤字。

ある男性が引用による連作を投稿した際のことです。
彼は、
一度目は北原白秋の詩を作者名つきで全文引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これは削除されました。
次に彼が他のフォーラムへの参加者の詩作品を
その参加者の同意を得て作者名つきで全文引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これも削除されました。
三度目はある掲示板のログを一部引用し
その旨、文書末尾に断りを入れ、投稿しました。
これは削除されませんでした。

１は、↑で説明したとおり、著作権的にチョイヤバです。
管理者としては、なるべくなら削除したい類のものでしょう。
2は著作権者の承諾が取れてるので、真っ白です。何の問題もありません。
3は、「会話」の著作権はネット掲示板の判例に準ずるものとしても、
掲示板上の会話は、かなり引用として許される傾向がありますが
割と灰色です。本気で訴えられたらどっちに転ぶか、わかりません。
管理者としては、結構苦渋の判断だったと思います。ただ、ネット上では
「それなしでは批判が出来ない！」っていう声が強いのも事実です。

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　勉強になるなー
　　　　 ＞<(つ!>つ　　
　　　 /　,く//_|l〉　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　
　　　

>>615
既成の法で既に整理されてるんです。あなたみたいな
法的に滅茶苦茶なことを、片野氏が言わない限りは。
あなたの論は、法的に無理だと理解していただければ結構です。

ところで何でみんな自分のパソコンのHDDに作品を保存しないんだろう？
別に管理人が削除しないまでも、サーバートラブルで消える恐れだってあるのに。
そんなに人様のサイトに全幅の信頼を置いてるの？

何度も言うけど、自分の作品を守るのは自分自身だと思うんだけどね。
なんだか、管理者が作品消してあれこれ文句言いたい人ってのは、投稿フォームに直接書き込んでるの？
俺はメモ帳に書いて、それをHDDに保存してて、投稿したいときはコピー＆ペーストで投稿フォームに貼り付けてるけど。

あ、言い忘れてた。

利用者の著作権違反は、本人もそうですが
管理者もゴッツリ罰せられます。2chのひろゆき訴訟やプロバイダ責任法を見ればわかりますが。
ナーバスになるのは、管理者として当然でしょうね。

>>620

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　あたいは実はフォームに直接書き込みだ
　　　　 ＞<(つ!>つ　　ここ数年賢くなったのでとってあるけど
　　　 /　,く//_|l〉　　それ以前のはもういっさい残ってないぜ
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　
　　　

>>611
「グレーかどうか」かはまず調べなさいね。
http://www.aozora.gr.jp/siryo1.html#ki
　
もちろん著作者人格権のほうで問題があることはある。今回のケースには該当しないけどね。
著作者人格権のうち、なかでも公表権の行使についてはこういう例があって、
たとえばフーコーが遺書に「未発表のものを死後に公表することは禁ずる」ということを書いたので
フーコーの著作は、
生前に公刊された著書か
死後にまとめられたものでも、雑誌掲載論文、大学の講義のテープ、公開対談といった「既発表」のものしか出してはいけないことになっている。

そうだよ、ひろゆきなんかプロバイダ責任法のせいで何億円も支払い命令出てるんだぞ

全然払う気ないみたいだけどｗ

いずれにせよ、もし損害賠償請求などのトラブルがあったら管理人が責任負わなきゃならないんだから
その責任があるぶん、削除権も含むサイト管理権はもちろん管理人に帰属するわけよ。

その賠償金を原口君やその仲間が負担するってなら話は別だけどさｗ

>>623
オーウ、消滅してましたか。調べるのめんどくさかったよ。

ところで、ぼくはフーコーファンなんでフーコーの話は楽しいですが
それ、なんか関係あります？「俺知ってるぜー」って類の話？
だとしたら、最後の以外は問題ないですが、あとは管理者の自由ですね。
それで、何か？

原口君は典型的な知識コロガシ大好き人間だから、ちょっと小難しい話をしたら、
それが話の本筋と関係があるのか注意深く検証したほうがいいですねー

関係ないことが多々あるしｗ

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　そいでそんとき片野氏から説明はなかったの？
　　　　 ＞<(つ!>つ　　というか聞かなかったのかな……というか
　　　 /　,く//_|l〉　　君がその男性本人でなければとりあえず
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　　削除通知はされてるんだな、会員に
　　　

>>620
まぁ、あれっすよね。
2chの鯖移転で、『書き込み消えたぞ、ひろゆきは全部返せ！著作権！」
って類の人間が、この時代にいるってことなんでしょうね。

俺は普通に保存してるけど、消えたらまた書けばいいと思ってます。

　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　　あと出してきてもらってなんだけど
　　　　 ＞<(つ!>つ　　　弾劾にはもっと暴力的な例が要るかな……
　　　 /　,く//_|l〉　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　　
　　　

で、ボルカは今後も、掲示板の投稿者は掲示板の主催者に投稿を貸し出しているという主張を
曲げないで続けるつもりかな？

あ、この話題は、、うう、、しまった、寺田透の論考を消しとかないとまずい。。
（1995年にお亡くなりなんです、あの先生は）てなわけで、消します、

>>630
その理屈で片野さんが、「フォーラム詩集」とか出して売ったら
まぁ、どう転んでも売れないだろ、ってのは別として。

ぼくはやるべきことをやりますね。100％勝てるし。

>>617
　
ケムリさんの基準もかなり法的ではないことはよくわかった……
　
1は白です。著作者人格権については、
引用されたものが北原白秋の未公表の詩でないか、
もしくは引用の際にきちんと作者名が表示されているか、
改変されたものを北原白秋の作だと偽っていなければＯＫ
（フーコーのたとえ話はこのへんのことだよ）。
著作権については、
北原白秋本人以外（でいま生存しているか死後50年経っていないか）
の人物に渡っていなければ特に問題ありません。
2も白です。
3は？

>>631
引用を工夫して、ピンポイントでニュアンスを抜き出せばおk。
全文じゃなければ、ほぼ大丈夫。また、全文でもそれが
必要な「引用」として認められれば大丈夫。でも、保険的な意味で
全文は避けた方が無難。

>>631
　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　　おお、こんなところに犯罪者
　　　　 ＞<(つ!>つ　　　
　　　 /　,く//_|l〉　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　　
　　　

>>633
片野さんが決めることですから。
「一応、こういう解釈が出来るけど｣程度の話です。
ぼくは、あの場所で削除するしないに関与する権利もその気もありませんから。
それは、責任を負う片野さんの権利です。危ないんだよね、あの場。
ポップスの引用なんかした日にゃ、即死もありえる。結構リスクありますよ。

ちょっと省略をしてきました。。。

>>637
　　　　　.i＼ ／i
　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉　
　　　＼ ｀ｿﾘ;ﾟ ヮﾟﾉi　　うむ、犯罪者は取り消す
　　　　 ＞<(つ!>つ　　　
　　　 /　,く//_|l〉　　
　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ 　　　
　　　

著作権が切れてても自分の署名をつけて自作として発表しちゃだめだよね。

とりあえず、ぼくとしては
これだけ厳しい状態で、あれだけの数の参加者がある以上
疑わしきは消す管理体制を、誰が批判できるんだって思いますよ。

誰が請け負うんだ？その責任と労力を。
ダダこねるだけなら、5歳のガキにも出来るってことをわかった方がいい。

>>624
　
> 損害賠償請求
　
今回の件で、たとえば熊髭bさんや沼谷さんから請求があったらっていうことですか？
そんな請求はまず裁判所も弁護士も受け付けませんから……
　
>>627
　
削除通知はされてないよ。
一時期全部読んでたから、あ、いつの間にかあの引用作品なくなったなーと思って
その男性と連絡とってみたら削除されたよーという話になった。
　

>>641
「今回の件」って読めるんですか･･･。
凄いなぁ。

原口君、>>624にはどういう回答するのかな？わくわく

　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　ちょっと変えてみました
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|
　　　 |:::| i＞.､.,__ ,..イ/:::/　|　|
　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

>>641
お、かなり苦しいね、苦しい回答だねｗ
なぜ今回の件に限るんですかね？
損害賠償請求があった場合に原口君は払う気はあるのか、って聞いてるんだけどね。
裁判所も弁護士も受けないって何で決め付けられるの？
誹謗中傷で民事裁判になったケースはいっぱいあるよ、ネット上でも。

結局、ぼくは何が気に入らないって
こっちの主張は通せ、でも責任はおまえが負えっていうことなんだよね。
「現代詩を守る」とかも含めて。片野さんにどれだけ荷物を背負わせたいんだよ。

そだね。原口君も「現代詩を守る」とかお題目だけの奇麗事じゃなくて
経済的コストを払って現代詩を守る覚悟を持ってるんだって言うなら、まぁわかるんだけどさｗ

>>636
そっか。でもケムリさんの言っている「こういう解釈」はふつうできないよ。
それと、ポップスの引用はやばいよね。
ＪＡＳＲＡＣはワンフレーズだけでもダメっていう主張をしているし。
ニフティが昔独自ルールをつくって、
歌詞の一部引用も論文などでの場合と同じ基準で学究目的ならＯＫっていうことにしたので
議論を呼んだことがあったらしいけれど、
いまはそっちの方向でのはなしはどうなってるんだろう。

>>639
うん、だめだねえ。
でも北原白秋作って書いてあったからな。

>>634 >>638 ｻﾝｸｽです。。

結局、オマエのやってることは
他人に面倒ごとを押し付けて、善人気取ってるだけじゃねえか
実際に場を運営してる片野さんの方が百倍立派だ

ってのは偽らぬ本音ではある。片野さんは、論議好きで揉め事体質な
俺を許容してくれるくらいには、心が十分広いと感じてる。
片野さんを悪人にして、挙句どんどん責任を負わせて、さらには権利を奪い取る。
こんなの、許容できるはずがない。

＞でも北原白秋作って書いてあったからな。
みんな自作を投稿してんのに北原白秋作なんて投稿するのは異常。
その異常さに気がつかない原口も異常。

>>648
ちょっと、ぶつかるのを止めて雑談。

JASRACは、法すらネジ曲げて来る可能性があるし
ピアノバーの店主が「ピアノを置いていて演奏が可能」って理由で
著作権料を取ろうとした（店主は、ピアノの動画を24時間ネット配信して対抗）
って事例もあるくらいで･･･。まぁ、難しいですね。
ポップスの引用は、俺もやるけれど。あれはやばい。「好きなフレーズ」でも
ジャスラックが本気になれば、やってくる可能性はある。

> 片野さんは、論議好きで揉め事体質な
> 俺を許容してくれるくらいには、心が十分広いと感じてる。

結局ここなんだけど、
自分の作品や発言を置いてもらってるから守られるべきだって言っちゃうと
ただの自己保身なんだよ。
そんな話は飽きたよ。。。

用事があるので出かけるね。それじゃ。

結局また質問に答えぬままお逝きになってしまうのか、原口君・・・

君が訴訟がらみのコストを払う覚悟があるのかどうか、じっくり考えてみなさいねｗ

>>653
自己保身、じゃないね。判断基準のひとつではあるが。
別に、俺は明日俺の作品が全部消されても、片野さんに抗議はしない。
「2chで好き勝手な議論を展開してるから」って理由でも、構わない。

俺の主張の中心は、「削除の権利を管理者は有し、相応のリスクとコストを支払っている」
っていうこと。それを自己保身とは、凄いレッテルもあったもので。

原口君が不在の間、原口君んちの自宅鯖がハッキングされませんように…

議論が佳境に差し掛かるといきなり「用事だから」とトンヅラするﾊﾗｸﾞﾁ
「今日は何時までいるよ」と先には言った例が無いﾊﾗｸﾞﾁ

さーて次はどんな自演さんが出てくるかなｗ

都合の悪い問いにはまったく答えないﾊﾗｸﾞﾁ

　　　
　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　あ、終わってた（電話してました）
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|
　　　 |:::| i＞.､.,__ ,..イ/:::/　|　|
　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

【糞スレランク：Ｆ】
直接的な誹謗中傷：3/659 (0.46%)
間接的な誹謗中傷：1/659 (0.15%)
卑猥な表現：0/659 (0.00%)
差別的表現：1/659 (0.15%)
無駄な改行：0/659 (0.00%)
巨大なＡＡ：2/659 (0.30%)
by 糞スレチェッカー Ver0.71 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi

　　　
タイトル：【本人】現代詩フォーラムその6【歓迎】
URL：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1176398170/
【糞スレランク：Ａ】
直接的な誹謗中傷：93/660 (14.09%)
間接的な誹謗中傷：10/660 (1.52%)
卑猥な表現：19/660 (2.88%)
差別的表現：6/660 (0.91%)
無駄な改行：3/660 (0.45%)
巨大なＡＡ：7/660 (1.06%)
by 糞スレチェッカー Ver0.71 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.

　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　俺か＞巨大なＡＡ
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|
　　　 |:::| i＞.､.,__ ,..イ/:::/　|　|
　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

ところで原口君、個人で鯖管理してるなんて通だね
鯖使ってサイト運営やってるのかな？
ドメイン取得してるんでしょ？ぜひURL教えてほしいな

　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　しかしだな、削除されてそれが不服の場合声をあげるのは
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|　　良いことだろう
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|　　もちろん管理者を尊重した上でだが
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|
　　　 |:::| i＞.､.,__ ,..イ/:::/　|　|
　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　原口君も今回最初の最初は嘆願の様子をとっていた
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|　　それがはねられるといきなりエキセントリックになってしまったのは
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|　　いただけないが
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|
　　　 |:::| i＞.､.,__ ,..イ/:::/　|　|
　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　ただそれに合わせて、こちらもエキセントリックに
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|　　なってしまうのはできれば避けたほうがよかった
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|　　まあ原口君がああだったんで、無理だったけど
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|
　　　 |:::| i＞.､.,__ ,..イ/:::/　|　|
　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.（連続投稿ひっかかってました）
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　ひとまず今回は原口君と比べればという側面があるにしても
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|　　片野さんかなり好かれてるんじゃんという感想が抱けた
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|　　個人的には現フォのシステムスレ読んだら実に良い人っぽかった
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|　　　暴力的な管理人だとばかり思っていたが
　　　 |:::| i＞.､.,__ ,..イ/:::/　|　|
　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　沼谷さん再入会しねえかなあ……
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|　　どうせ今回みさと氏と、佐々と、
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|　　あとここでなんちゃら言ったアホが悪いんだろうし……
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|　　　
　　　 |:::| i＞.､.,__ ,..イ/:::/　|　|
　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

　　　　　　　　　　　　　　,ﾍ　/|
iヽ　　　　　_,,,.......,,,,__　　 L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　ぜんぜん関係ないけど
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|　　外国の柔道家は受身の練習をしないらしいぜ
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|　　そんな暇があったら技の練習をして投げられないようにするとか
　　　 |:ﾍ､　 rー-,　 "/!::::/i　|　　　すごいＫＡＭＩＫＡＺＥ精神だな
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　 　　|:::|ｨ'/'´_!_／_r/::/ヽ､.|,.-!.

>>579
いやいや、どの立場からでも好きに打っていいのは初手のみであって、この場合あなたがあなたの立場で発言した
内容についてケムリンがケムリンの立場で批判したのに、そこからいきなり水道管工事夫の立場で反論、は、ない。
ましてあなたのようにこれまで長いことひとつの論理を展開してきた人が（話の中心ではないとは言え）それを
やってしまうと「なんじゃそりゃ、んじゃ今までのは･･･」となるのも致し方ないでしょう。
というか、Aの立場がダメならBで。Bの立場がダメならCで。というのはごく一般的に詭弁と見なされるんです。
覚えておいて損はないと思いますよ。

>>668-669のレスの境目に凄いインスピレーションを感じました

スレ汚しすまそ

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ヽ.｀ヽ､,. '" 　,.- ､　　 ｀ヽ.／ ./ヾ､」
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　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　小麦〜粉〜た〜ま〜ご〜に〜
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|　　パ〜ン粉〜を〜ま〜ぶ〜し〜て〜
　　　 !::7"　 .　　 l.__り !:レi　|　　
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　 ｀y'　　　　i::::::::', 　 　(´_,／　　　
　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　揚げれ〜ば〜コロッケだ〜よ〜
　 ヽ､!ヽ.!! !_ﾘﾚ' ,ｫ'-'!､!::!　i　|　　
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　 /　i, i.,ﾒ､!,_!::::::!ﾊ !　i　ヽ. ',.
　ｲ　 ! ﾊ.ｧr!､|:::/　|_,!イﾊ　', i　　　スマタってＢ？　Ｃ？
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