現代詩フォーラムその5
1 ：!omikuji：
前スレ
現代詩フォーラム
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
現代詩フォーラム その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1133487687/
現代詩フォーラム その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137635938/
{烏賊}現代詩フォーラムその4{腹愚痴}
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/poem/1153445959/
URL
http://www.po-m.com/forum/
現代詩フォーラム避難所
http://jbbs.livedoor.jp/music/15091/
現代詩フォーラム
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
現代詩フォーラム その2
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現代詩フォーラム その3
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{烏賊}現代詩フォーラムその4{腹愚痴}
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現代詩フォーラム避難所
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ちんこぽけもん
3 ：名前はいらない：2007/01/29(月) 14:10:30 ID:amGr8bbz
希望を持って
前に進みたいと思う
前に進みたいと思う
4 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/01/30(火) 00:49:28 ID:zXNaO7pg
１０００取り逃がしたじゃねぇか。
つーか、日本語というか日本人には論理はあると思うよ。
もちろん西洋とは違った形でね。
インドでもヨーロッパと違う論理形式があるしね。
そもそも、俺らが論理と呼んでいるものが、西洋（オリエンタリズムですかああそうですか）
ってことで、めんどいのでどうでもよくなってきた。
つーか、日本語というか日本人には論理はあると思うよ。
もちろん西洋とは違った形でね。
インドでもヨーロッパと違う論理形式があるしね。
そもそも、俺らが論理と呼んでいるものが、西洋（オリエンタリズムですかああそうですか）
ってことで、めんどいのでどうでもよくなってきた。
1000取ってみたかった… （ちぇー）
うーん、論理って書いたけど「文章構成」って意味で言いたかったです。
ikaikaさんの文、(どれだったかは思い出せないからすげー叩かれそうだけど)
ときたまなんかテレポーティションするんだよな。
日本語は 「は」ていう助詞のおかげで形だけでも問答が成立するから、
それらしい関連のある言葉を連ねるとそれらしい文になっているような気がするから
なんか長いことを筋立てて話すよりもインパクトにたよってしまうところがあるよな。
うーん、論理って書いたけど「文章構成」って意味で言いたかったです。
ikaikaさんの文、(どれだったかは思い出せないからすげー叩かれそうだけど)
ときたまなんかテレポーティションするんだよな。
日本語は 「は」ていう助詞のおかげで形だけでも問答が成立するから、
それらしい関連のある言葉を連ねるとそれらしい文になっているような気がするから
なんか長いことを筋立てて話すよりもインパクトにたよってしまうところがあるよな。
6 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/01/30(火) 01:01:34 ID:zXNaO7pg
(うわー、>>5 から、から 言ってるよ。なんかうざいや。２番目は →して ぐらいでいいよな)
>>5
おまいの文章読みづらいよー
おまいの文章読みづらいよー
10 ：名無し：2007/01/30(火) 01:22:01 ID:15+ob3He
ナルシストで犯罪者の詩のサイトです
http://hp.kutikomi.net/bulemoon/?n=top
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みさとに早々にフィルターかけた俺は勝ち組
でも携帯からだと見えちゃうのがまいっちんぐ
でも携帯からだと見えちゃうのがまいっちんぐ
うん、それが一番正解。フィルター機能って便利だよね。
っていうか、俺の場合はその機能使わなくても、自分の脳の中にフィルターが出来上がってるからいいけどｗ
それにしてもなんで電波スルーできない人ってなんでいるかなぁ。
いちいち電波相手にしてああでもない、こうでもないって、ものすごく無駄な気がする。
この世には確実に対話不可能な人間が存在する、ってことを知らないのかねぇ。
っていうか、俺の場合はその機能使わなくても、自分の脳の中にフィルターが出来上がってるからいいけどｗ
それにしてもなんで電波スルーできない人ってなんでいるかなぁ。
いちいち電波相手にしてああでもない、こうでもないって、ものすごく無駄な気がする。
この世には確実に対話不可能な人間が存在する、ってことを知らないのかねぇ。
佐々もﾃﾞﾑﾊﾟだよなあ
本当にフィルタ機能って便利だねぇ！
気に入らない、ムカつくやつの文書を見なくて
すむんだもんねぇ。
目障りなヤツの叩き出しに躍起になるより、
こっちの方がなんぼか健康的で、誰にも迷惑
かからんから嬉しいねぇ(笑)
気に入らない、ムカつくやつの文書を見なくて
すむんだもんねぇ。
目障りなヤツの叩き出しに躍起になるより、
こっちの方がなんぼか健康的で、誰にも迷惑
かからんから嬉しいねぇ(笑)
イカ君の文章が読みづらいのは、何度も読み返しているうちに
イカ君の洗脳にかかる戦略だという噂がある。
イカ君の洗脳にかかる戦略だという噂がある。
いかくんの文章からは、でもそのときどきで一貫したメッセージを抜き出せるよ。
論理を構築するのはむしろ読んでる側だよ。
論理を構築するのはむしろ読んでる側だよ。
17 ：名前はいらない：2007/01/30(火) 10:57:57 ID:M2tGh3rs
どうでもいいけど、みさとは草加
草加どうかはどうでもいよ。
原口の新しい文章が投稿されたのぉ。
沼谷の発言を、管理人の身内としてじゃぁのぉて一参加者として見ようぜって内容じゃったけど
あの削除からすぐ、現代詩フォーラムは個人公開サイトと管理運営面じゃぁいっこも同じで、
自分の日記に不快なコメントをつけられたら削除して当然っちゅうことを
沼谷はmixiで言っとったんじゃがの。チラッと本音が出たゆぅて考えるべきで
こがぁな発言が出る以上、原口のゆぅ強者としてみるなっちゅうなぁ当たらん罠
そもそも、自称弱者への不適切な言葉は侮辱で、
強者へのそれ、は抑圧じゃゆぅわけか。
翻訳すりゃぁ単純に原口の友達にゃぁ何もゆぅなってことにすぎないよのぉ。
沼谷の発言を、管理人の身内としてじゃぁのぉて一参加者として見ようぜって内容じゃったけど
あの削除からすぐ、現代詩フォーラムは個人公開サイトと管理運営面じゃぁいっこも同じで、
自分の日記に不快なコメントをつけられたら削除して当然っちゅうことを
沼谷はmixiで言っとったんじゃがの。チラッと本音が出たゆぅて考えるべきで
こがぁな発言が出る以上、原口のゆぅ強者としてみるなっちゅうなぁ当たらん罠
そもそも、自称弱者への不適切な言葉は侮辱で、
強者へのそれ、は抑圧じゃゆぅわけか。
翻訳すりゃぁ単純に原口の友達にゃぁ何もゆぅなってことにすぎないよのぉ。
20 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/01/30(火) 11:59:29 ID:zXNaO7pg
傷ついた、という言葉で語るな。
きっとそれは、諸刃の刃だって。
それをいい始めたら僕ら何も語れなくなり、
何かついて批判することも賛同することもできなくなる。
傷ついた、なんてことは重要なことじゃないんだよ。
僕らは心理学や精神分析を語るために、いるわけじゃないだろう。
単純に詩を書いて、詩を読む、その中で、批判や賞賛があり、
数多の感想や無数の予測不可能な読みがあり、
その中で、読み手も書き手も様々なジレンマを抱え込みながら向かい合うわけだろう。
今話していることは、詩や詩作行為や読む行為とは切り離された戯言なんだよ。
私の知人が的確な指摘をしていたけど、今回のことでわかったのは
フォーラムは未だ「詩を発表する、読む、書く」場所ではないということで
ただただ人間が溢れている空間でしかないんだよ。未成熟な場なんだよね。
きっとそれは、諸刃の刃だって。
それをいい始めたら僕ら何も語れなくなり、
何かついて批判することも賛同することもできなくなる。
傷ついた、なんてことは重要なことじゃないんだよ。
僕らは心理学や精神分析を語るために、いるわけじゃないだろう。
単純に詩を書いて、詩を読む、その中で、批判や賞賛があり、
数多の感想や無数の予測不可能な読みがあり、
その中で、読み手も書き手も様々なジレンマを抱え込みながら向かい合うわけだろう。
今話していることは、詩や詩作行為や読む行為とは切り離された戯言なんだよ。
私の知人が的確な指摘をしていたけど、今回のことでわかったのは
フォーラムは未だ「詩を発表する、読む、書く」場所ではないということで
ただただ人間が溢れている空間でしかないんだよ。未成熟な場なんだよね。
21 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/01/30(火) 12:13:57 ID:zXNaO7pg
傷ついた、なんてこと自体には善悪も成否もないんだよ。
みさとのコメントはみさとの読む行為つまり個人的な彼女
の問題と絡み合っているわけで、ある意味で、特異であり、
書き手としては彼女の様な存在を賞賛すべきだよ。
彼女のコメントは面白いよ。それだけ特異であり、一つの可能性だよ。
結局、書き手としてその特異性や読み手と書き手のジレンマに耐える
ことができない奴が今回のことで晒されているだけだろうよ。
みさとの恐ろしさは、予測不可能なところから飛び込んできて、風穴をぶちあけるところなんだよ。
他者はいつだって理不尽だからこそ、作品をいくつもの方向へ開いてくれる可能性なんだよきっと。
本音を言うと、ここにいる名無しやささほうさやぬまたにみたいな奴が何人いても面白くならないし
閉鎖的になるだけ。みさとの可能性の方が面白い。
そして、ささほうさやぬまたにや狩心以前に宗教問題で彼女とぶつかったよ。一番めんどい問題でね。
私信で水面下でやりあっていたけど対話不可能な相手じゃなかったよ。
ささほうさやぬまたにがみさとに対話不可能だといったけど、それ以前にお前らがすでに
対話不可能な相手じゃないか（笑）。
みさとのコメントはみさとの読む行為つまり個人的な彼女
の問題と絡み合っているわけで、ある意味で、特異であり、
書き手としては彼女の様な存在を賞賛すべきだよ。
彼女のコメントは面白いよ。それだけ特異であり、一つの可能性だよ。
結局、書き手としてその特異性や読み手と書き手のジレンマに耐える
ことができない奴が今回のことで晒されているだけだろうよ。
みさとの恐ろしさは、予測不可能なところから飛び込んできて、風穴をぶちあけるところなんだよ。
他者はいつだって理不尽だからこそ、作品をいくつもの方向へ開いてくれる可能性なんだよきっと。
本音を言うと、ここにいる名無しやささほうさやぬまたにみたいな奴が何人いても面白くならないし
閉鎖的になるだけ。みさとの可能性の方が面白い。
そして、ささほうさやぬまたにや狩心以前に宗教問題で彼女とぶつかったよ。一番めんどい問題でね。
私信で水面下でやりあっていたけど対話不可能な相手じゃなかったよ。
ささほうさやぬまたにがみさとに対話不可能だといったけど、それ以前にお前らがすでに
対話不可能な相手じゃないか（笑）。
22 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/01/30(火) 12:17:42 ID:zXNaO7pg
つーか、お前らは結局、読み手に心を読んでもらいたいのか、
それとも、作品を読んでもらいたいのかどっちなんだと。
相手に顔色をうかがってもらいたいのか、または、対等に扱ってほしいのか、
病人として扱ってほしいのか、どっちなんだよ。
傷ついた、とかいっているやつらは。
それとも、作品を読んでもらいたいのかどっちなんだと。
相手に顔色をうかがってもらいたいのか、または、対等に扱ってほしいのか、
病人として扱ってほしいのか、どっちなんだよ。
傷ついた、とかいっているやつらは。
草加どうかの投稿を読んでも、何も感じない。自分はニブイのか。どれでも平気で読める。
宗教やってるかどうかなんてどうでもいいよ。
あいつは気にくわない詩を巧妙な手口で叩いてるんじゃないのか？
俺は「ケンカを売ってる」と思ったけどね。
だって俺んとこにわけのわからんコメント残して、かつ俺の詩を批判する詩をわざわざ書きやがったから。
だから俺もさらに返詩してやった。
あいつは気にくわない詩を巧妙な手口で叩いてるんじゃないのか？
俺は「ケンカを売ってる」と思ったけどね。
だって俺んとこにわけのわからんコメント残して、かつ俺の詩を批判する詩をわざわざ書きやがったから。
だから俺もさらに返詩してやった。
みさと
リズム感もなく文章も冷たくて
読んでいて心苦しい感じがしました。
もっとバリエーションないんでしょうか？
＞みさとさん
あっはは、バリエーションについて、あなたに言われたくはないね(爆)。
俺は今までの約 870篇、酸いも甘いも書き分けてるさ。誰かさんのように一辺倒な作風じゃないのでね。
リズム感もなく文章も冷たくて
読んでいて心苦しい感じがしました。
もっとバリエーションないんでしょうか？
＞みさとさん
あっはは、バリエーションについて、あなたに言われたくはないね(爆)。
俺は今までの約 870篇、酸いも甘いも書き分けてるさ。誰かさんのように一辺倒な作風じゃないのでね。
俺は>>25じゃないぞ
詩を書いて人に見せるって行為をしている以上は
どんな反応をするやつがいてもおかしくはないってことを
はじめからある程度あたまに入れておく必要はある。
それは病気であろうと傷つきやすかろうと同じ。
はじめからわかりきった反応しかしない奴に詩をみせても
みんなおもしろくもなんともないんじゃないか。
どんな反応をするやつがいてもおかしくはないってことを
はじめからある程度あたまに入れておく必要はある。
それは病気であろうと傷つきやすかろうと同じ。
はじめからわかりきった反応しかしない奴に詩をみせても
みんなおもしろくもなんともないんじゃないか。
28 ：名前はいらない：2007/01/30(火) 15:21:14 ID:gOhd8g/g
以下の方がこの文書を「良い」と認めました。
みさと
脅迫的な感じがしました。
未詩でしたので感想です。
作者より：
みさとさん、率直な感想であろうと、
あなた、人が嫌がることをコメントに書くのやめたらどうですか？
思いやりの想像力もないんですか、あなたには。
みさと
脅迫的な感じがしました。
未詩でしたので感想です。
作者より：
みさとさん、率直な感想であろうと、
あなた、人が嫌がることをコメントに書くのやめたらどうですか？
思いやりの想像力もないんですか、あなたには。
だからさ、そこでまともに返事してどうするのよ
「脅迫的な感じがしました」
↓
「巣に帰れﾃﾞﾑﾊﾟ」
でいいんじゃね？
「脅迫的な感じがしました」
↓
「巣に帰れﾃﾞﾑﾊﾟ」
でいいんじゃね？
ハラショーのマスターベーションは終わったのかな？
一連の批評文は終わり、十日間の休み。
書き逃げ？
書き逃げ？
見当違いなコメントくらい楽しめばいいのに。
34 ：名前はいらない：2007/01/30(火) 18:53:26 ID:mMmAGysP
みさとに対しては思いやりと憐れみの気持ちを持たないとね。
見当違いなコメントなんて普通にみんなやってる。
36 ：名前はいらない：2007/01/30(火) 20:04:06 ID:5QxyvPQi
みさとさん、こんばんは
うわあ。なんかすげいな、ここんとこのコメンツに「ＡがダメならＢ」みたいな変わり身を感じるぞ。
（たぶんＡの件をいっている人らとは別の人らが言っとるんだろうけども）
うーん。>>36 その呼びかけは結構ムリがあると思う。
（たぶんＡの件をいっている人らとは別の人らが言っとるんだろうけども）
うーん。>>36 その呼びかけは結構ムリがあると思う。
いや、実は自分がひとりで変わり身している。
>>37
意味不明。主語を明示せよ。
意味不明。主語を明示せよ。
なんつーかさー
「傷ついた」＝「相手が私を傷つけた」と思い込みすぎじゃね？
正確には「自分が傷ついた」という現象がそこにあるだけだ。
特定の現象が引き金となって、自分自身に内在する傷が明るみに出ただけだ。
件の連中が、何もないところから「傷ついて」るか？
自分にはそういえば傷があったってのを、自分で連想して痛いってだけだろ。
「傷つきやすい人」＝「くそ真面目」なんかじゃなくてさ。
「傷つきやすい人」＝「自己と周囲との関係性を正常に判断できない人」じゃね？
見当違いな作品、見当違いなコメント、見当違いな書き込みに対し、
客観視できずに「義憤」とやらを燃やさずにいられない。
自分に対して配慮してくれるものしか、認めることができない。
「自分」と「場全体」の区別ができず、自分の認められないものは
場全体にも認められないと思い込んでいる。
沼谷がここの書き込みを見て傷ついて退会した、だ？
子供のやることだ、それは。
「傷ついた」＝「相手が私を傷つけた」と思い込みすぎじゃね？
正確には「自分が傷ついた」という現象がそこにあるだけだ。
特定の現象が引き金となって、自分自身に内在する傷が明るみに出ただけだ。
件の連中が、何もないところから「傷ついて」るか？
自分にはそういえば傷があったってのを、自分で連想して痛いってだけだろ。
「傷つきやすい人」＝「くそ真面目」なんかじゃなくてさ。
「傷つきやすい人」＝「自己と周囲との関係性を正常に判断できない人」じゃね？
見当違いな作品、見当違いなコメント、見当違いな書き込みに対し、
客観視できずに「義憤」とやらを燃やさずにいられない。
自分に対して配慮してくれるものしか、認めることができない。
「自分」と「場全体」の区別ができず、自分の認められないものは
場全体にも認められないと思い込んでいる。
沼谷がここの書き込みを見て傷ついて退会した、だ？
子供のやることだ、それは。
つまりわかりやすくいうと
ハゲでヅラ被ってるやつに誰かが
「隠し事はよくない」と言ったと。
本意はわからず。
で、言われたやつが
「ハゲをバカにされた」と大騒ぎして
周りのヅラのやつらも
「ハゲをバカにしやがって」
とキレたと。
そういうことですね？
ハゲでヅラ被ってるやつに誰かが
「隠し事はよくない」と言ったと。
本意はわからず。
で、言われたやつが
「ハゲをバカにされた」と大騒ぎして
周りのヅラのやつらも
「ハゲをバカにしやがって」
とキレたと。
そういうことですね？
＞客観視できずに「義憤」とやらを燃やさずにいられない。
えっ、それって義憤に駆られて「馬鹿は黙ってろ」って書いて
アボンされた馬鹿のこと？
えっ、それって義憤に駆られて「馬鹿は黙ってろ」って書いて
アボンされた馬鹿のこと？
43 ：名前はいらない：2007/01/30(火) 22:47:37 ID:NmcCuupc
すくなくとも、これまでの原口の論理展開から言って
沼谷や跳梁者の行動の妥当性は問われていない。
言わざるを得なかった心情を汲み取ってるというとこか。
転移という概念で説明してるけどね。
沼谷や跳梁者の行動の妥当性は問われていない。
言わざるを得なかった心情を汲み取ってるというとこか。
転移という概念で説明してるけどね。
>>39 主語、って文全体の「主体」ていうことでいいんか？
１行目：なんかこの文、形式的な主語は存在してない、な。これ。
動詞は 感じる で、その動詞の主体(でよかったかな、うーん)つうと
37を打った奴、便宜的にいうと私だよな。
うーん。打ってる奴が「○○と思うー」ての言ってるだけだな。
２行目：これは「たぶんＡの件をいっている人らとは別の人ら」だねす。
３行目：話題提起の助詞「は」が入っているのでむつかしい。
話題「その呼びかけ」に対して述話部分「結構ムリがあると思う」で、
述話部分の中の主語(=主体)は 思うという動詞の動作主である私(=37)なのだけど、
これをこの文全体の主語といっていいのか私には(知識がなくって)わからない。
…えーと、こういうことではなかったか。
私はみさとさん叩きをしたいわけではないし、なんつうか、
気付いてくれ！という感じなんだよなあ…
でもこの考えも彼女が書いた最新のコメントから抱いた感じではないので
彼女の書き物の状況によっては >>38 ではないが変わり身せにゃですなむ。
１行目：なんかこの文、形式的な主語は存在してない、な。これ。
動詞は 感じる で、その動詞の主体(でよかったかな、うーん)つうと
37を打った奴、便宜的にいうと私だよな。
うーん。打ってる奴が「○○と思うー」ての言ってるだけだな。
２行目：これは「たぶんＡの件をいっている人らとは別の人ら」だねす。
３行目：話題提起の助詞「は」が入っているのでむつかしい。
話題「その呼びかけ」に対して述話部分「結構ムリがあると思う」で、
述話部分の中の主語(=主体)は 思うという動詞の動作主である私(=37)なのだけど、
これをこの文全体の主語といっていいのか私には(知識がなくって)わからない。
…えーと、こういうことではなかったか。
私はみさとさん叩きをしたいわけではないし、なんつうか、
気付いてくれ！という感じなんだよなあ…
でもこの考えも彼女が書いた最新のコメントから抱いた感じではないので
彼女の書き物の状況によっては >>38 ではないが変わり身せにゃですなむ。
45 ：名前はいらない：2007/01/30(火) 23:47:43 ID:15+ob3He
三人の子持ちのクセに男と二人でホムペなんかやってんじゃねぇや。一番下のガキは赤ん坊だろ。バカ女！
何が副管理人だよ。笑わせるな！色ボケが！
http://hp.kutikomi.net/bulemoon/?n=top
何が副管理人だよ。笑わせるな！色ボケが！
http://hp.kutikomi.net/bulemoon/?n=top
↑誰か踏んでみそ（笑
携帯情報送信とか出てこわいゆ
まあもしかしたら引っかかるかも知れない人のために言っておくと、
沼谷女史も佐々女史も、「三人の子持ち」ではない。
沼谷女史も佐々女史も、「三人の子持ち」ではない。
マルチポストだよ。そっとしといてやろう。
ttp://book4.2ch.net/test/read.cgi/poem/1157293847/288
ttp://book4.2ch.net/test/read.cgi/poem/1157293847/288
ハラショくんが私信で暴露した、某はｽﾄｰｶｰと言いふらしたらしきイニシャル気になった。悪趣味と思うが気になった。
三人子持ちだと柳沢大臣が喜ぶ
52 ：名前はいらない：2007/01/31(水) 11:56:22 ID:Rb4k1Wfq
みさとに佐々。
抱くならさあどっち
抱くならさあどっち
若い方
そんなことを言っている阿呆はだれからも相手にして貰えない、
と思う。希望に向かって。
と思う。希望に向かって。
某はｽﾄｰｶｰって言いふらした奴のも放言だろ。
やってることは五十歩百歩。
2chの放言が目につきやすいだけ。
会員同士裏では言いたい放題、と。根は深いな。
やってることは五十歩百歩。
2chの放言が目につきやすいだけ。
会員同士裏では言いたい放題、と。根は深いな。
56 ：名前はいらない：2007/01/31(水) 14:49:39 ID:M+JLWMi4
跳梁者氏は堂々としていると思われる。言いふらしに比べれば。2chは活字に残る。言うだけならば、何も残らない。
>>56
よくわからないけど、跳梁者氏は堂々と退会して何にも残ってない、ってこと？
よくわからないけど、跳梁者氏は堂々と退会して何にも残ってない、ってこと？
問題提議になった。ここも活性化したw 跳梁者氏と私信の暴露に何の関係あんの？
59 ：名前はいらない：2007/01/31(水) 17:38:21 ID:EQcy7F+L
この話ははもう止めて
明日へ向かって
明日へ向かって
61 ：名前はいらない：2007/01/31(水) 19:20:38 ID:Kbiwdpa/
死ねばか
62 ：名前はいらない：2007/01/31(水) 19:32:04 ID:wi1JTx/x
明日 希望 で タイトル検索かけると面白いな
あ
みさとはウンコ食べそう
そういう餓鬼のタレナガシはいらない。
１０くらい → １０回くらい
十回くらい輪廻転生すると、
そのたびに、畜生道が近くなっていく気がする。64氏。
（仏教には詳しくないのでよく解らないが。）
でも、悪人正機説というものもあるしなあ。
こういう時こそ、専門知識のある人間にご高説を賜りたい。
そのたびに、畜生道が近くなっていく気がする。64氏。
（仏教には詳しくないのでよく解らないが。）
でも、悪人正機説というものもあるしなあ。
こういう時こそ、専門知識のある人間にご高説を賜りたい。
69 ：名前はいらない：2007/02/01(木) 14:01:08 ID:YXsdrIYd
では、いかいかさんどうぞ。
70 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/02/01(木) 16:42:49 ID:nso8fSBv
お腹が痛い
◆UnderDv67M はゲロキモ ◆UnderDv67M はゲロキモ ◆UnderDv67M はゲロキモ
◆UnderDv67M はゲロキモ ◆UnderDv67M はゲロキモ ◆UnderDv67M はゲロキモ
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72 ：名前はいらない：2007/02/01(木) 17:46:35 ID:hBk5M2KH
みさとはウンコをもぐもぐ食べます
>>72
１００回くらい氏ね！
１００回くらい氏ね！
74 ：名前はいらない：2007/02/01(木) 21:19:08 ID:YXsdrIYd
くるるるる
今日も
朗らかに
うんこを食べていこうと思う
76 ：名前はいらない：2007/02/02(金) 02:38:54 ID:UPuT5ZXS
うるるは馬鹿
77 ：スウィサイダルテンデンシィ：2007/02/02(金) 15:00:19 ID:9lhfw2tN
いいこと思いついた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝
79 ：名前はいらない：2007/02/02(金) 15:40:56 ID:PglHIWk1
ひとは明日に向かうのをやめたとき
希望に向かうのをやめたとき
年老いていくのだと思います
終了する事なかれ
終了すれば明日も希望もなし
明日に向かえばその一歩が希望となり
その一歩が明日となる
迷わず向かえよ
明日は晴れるさ
希望に向かうのをやめたとき
年老いていくのだと思います
終了する事なかれ
終了すれば明日も希望もなし
明日に向かえばその一歩が希望となり
その一歩が明日となる
迷わず向かえよ
明日は晴れるさ
俺は今日気付いてしまった
三沢さんとみさとは
同じMだってこと
三沢さんとみさとは
同じMだってこと
@ﾎｰﾑ茶房てw誰よww
82 ：名前はいらない：2007/02/03(土) 07:00:42 ID:a6vxQ5sk
巻頭詩が荒れる原因はさつき
ttp://po-m.com/forum/myframe.php?hid=1204
この人がやってるの？
この人がやってるの？
サツキなる人物は「poenique」「文学極道」出入りか？
投票傾向から。
俺は、何処も嫌だよ。
「foryou」も。
関係者皆同じ。
自由にやりたい。
巻頭詩もどうでもいい。
投票傾向から。
俺は、何処も嫌だよ。
「foryou」も。
関係者皆同じ。
自由にやりたい。
巻頭詩もどうでもいい。
86 ：名前はいらない：2007/02/04(日) 07:01:48 ID:T14CgQVt
話題がみさとからさつきへage
■『この場を借りてお手紙させて頂きます。
■登録していません。登録は保留しています。作風作品を残すという
■件と他の件を兼ね。巻頭詩に投稿詩や批評に載せるような内容を
■載せていました。下手ながらに詩人として純粋に参加したかった
■のです。詩的な作風表現兼ね。
■巻頭詩にはそれは無理な空気があると分かりながらでも。
■それがジョーク消されていくうち一言、反論返し書き込みを
■してしまい。返し合ったり。他閲覧者の皆様、申し訳ありません
■でした。それとここに投稿してきたのは一詩人に会うためでは
■ありません。時に一詩人宛ての言葉を（一人ではありません）
■乗せますが、下手ながら、一表現者として投稿していました
■（その空気、知りながらも、その空気読まずにです。）
■多趣味だったためこのジャンルに一集中しておらず文作成も
■未だ未発達です。それでも長年続けてきた域でもあったため
■投稿詩に載せる内容を巻頭詩に載せ、一時、返し合いのように
■なったことをお詫び致します。【伝える】ということについて、
■本当に見つめ直します。【粗雑】に、ならないよう。』
■登録していません。登録は保留しています。作風作品を残すという
■件と他の件を兼ね。巻頭詩に投稿詩や批評に載せるような内容を
■載せていました。下手ながらに詩人として純粋に参加したかった
■のです。詩的な作風表現兼ね。
■巻頭詩にはそれは無理な空気があると分かりながらでも。
■それがジョーク消されていくうち一言、反論返し書き込みを
■してしまい。返し合ったり。他閲覧者の皆様、申し訳ありません
■でした。それとここに投稿してきたのは一詩人に会うためでは
■ありません。時に一詩人宛ての言葉を（一人ではありません）
■乗せますが、下手ながら、一表現者として投稿していました
■（その空気、知りながらも、その空気読まずにです。）
■多趣味だったためこのジャンルに一集中しておらず文作成も
■未だ未発達です。それでも長年続けてきた域でもあったため
■投稿詩に載せる内容を巻頭詩に載せ、一時、返し合いのように
■なったことをお詫び致します。【伝える】ということについて、
■本当に見つめ直します。【粗雑】に、ならないよう。』
88 ：名前はいらない：2007/02/04(日) 18:26:17 ID:VEApP1Mp
薬飲んであったかくして寝ろや
89 ：名前はいらない：2007/02/04(日) 22:16:00 ID:T14CgQVt
>>88
やさしいのね
やさしいのね
腐りすぎ
91 ：名前はいらない：2007/02/07(水) 03:29:01 ID:NRo8hJpp
川上未映子の詩がすごい
>>91
どういうこと？ 現代詩フォーラムで読めるの？
どういうこと？ 現代詩フォーラムで読めるの？
スレ違いの宣伝はスルーの方向で。
ニューススレは沈静化したのか
95 ：名前はいらない：2007/02/08(木) 13:31:38 ID:sZmlC13T
現代詩フォーラム内のミスターサタンと言えば？
ﾄﾞｳｿﾞ
↓
ﾄﾞｳｿﾞ
↓
96 ：名前はいらない：2007/02/08(木) 14:02:39 ID:/SqslpUx
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
97 ：スウィサイダルテンデンシィ：2007/02/08(木) 14:44:21 ID:7LSXuKln
現代詩フォーラム内の渡哲也と言えば？
ﾄﾞｳｿﾞ
↓
ﾄﾞｳｿﾞ
↓
セルジオ越後
99 ：名前はいらない：2007/02/08(木) 16:00:24 ID:V+RISXPC
現代詩フォーラムの永六輔と言えば？
ﾄﾞｳｿﾞ
↓
ﾄﾞｳｿﾞ
↓
100 ：名前はいらない：2007/02/08(木) 16:18:17 ID:s2vbZILZ
フランシスコ・ザビエル
101 ：名前はいらない：2007/02/08(木) 19:13:54 ID:d7WaiuIs
川上未映子はユリイカの詩人。早稲田文学に発表した詩がいとうせいこうや
渡部直己とかに絶賛されて一部で話題になってる。
フォーラムでは読めないと思う。
現代詩総合スレでまあ盛り上がってる。
渡部直己とかに絶賛されて一部で話題になってる。
フォーラムでは読めないと思う。
現代詩総合スレでまあ盛り上がってる。
盛り上がってるというか、同一人物が宣伝してるだけでしょ
話題づくりお疲れさまです。
104 ：名前はいらない：2007/02/10(土) 00:48:13 ID:wDMB3q54
時事問題について話したいとかいう奴
なんだあれは。
なんだあれは。
105 ：名前はいらない：2007/02/10(土) 08:56:54 ID:dzEttOsx
106 ：名前はいらない：2007/02/10(土) 14:38:31 ID:+3paerZM
ひばりくん、がんばれ！
halu＝fukaさんだよな…
９９％間違いない
fukaって、あんなに被害者妄想をたらたら言うヤツだったっけか？
原口くんと議論したらいいよ。
>>110 何がいいの？
傷付いた人同士、話が合うだろうw
文章は面白いけどねー。シュウグ的な面白さがあるよ
>>112 腹はなんか傷ついてんの？
勝ち負けの話だったの？
ひばりくんuzeeeeeeeeeeeeeeee
ここを見ている様子なので沼谷へ。
日記でのしつこい言い訳やめろよなｗ
フォーラム辞めた理由が後付でどんどん増えてるよｗ
>115 「傷付いた」と、先に書いた奴の勝ちさ。
それだけでは足りんな。
厳密に言うと、先に精神病になった方が勝ち。
後は不幸気取って周囲を看病に振り回して責任逃れできて、幸せそのもの。
日記でのしつこい言い訳やめろよなｗ
フォーラム辞めた理由が後付でどんどん増えてるよｗ
>115 「傷付いた」と、先に書いた奴の勝ちさ。
それだけでは足りんな。
厳密に言うと、先に精神病になった方が勝ち。
後は不幸気取って周囲を看病に振り回して責任逃れできて、幸せそのもの。
>118
腐ってるなお前
腐ってるなお前
>>119
直接原口に言ってあげなよ。
直接原口に言ってあげなよ。
>120
すげえ すりかえ力。ちょっと真似したくない。
すげえ すりかえ力。ちょっと真似したくない。
>>119
118の書き方には語弊があるが、内容は必ずしも虚偽ではないと思う。
例えば一つの家庭内にて、複数の人間が同一のストレス源を抱え、
しかし一人が「先に壊れ」たがために周囲の人間が正気を保つというケース
なんてのも良くある。
本人は辛い（不幸を気取る）のかもしれんが、
「病気だからしょうがないだろ！？」と逃れられる物は少なくないぞ。
118の言い方は確かにキツイが、看病させられた側から見れば言いえて妙。
原口がそれに当てはまるかは分からんが。
どうでもいいがここしばらく、腹関係の話題で変な擁護する奴がいるな。
118の書き方には語弊があるが、内容は必ずしも虚偽ではないと思う。
例えば一つの家庭内にて、複数の人間が同一のストレス源を抱え、
しかし一人が「先に壊れ」たがために周囲の人間が正気を保つというケース
なんてのも良くある。
本人は辛い（不幸を気取る）のかもしれんが、
「病気だからしょうがないだろ！？」と逃れられる物は少なくないぞ。
118の言い方は確かにキツイが、看病させられた側から見れば言いえて妙。
原口がそれに当てはまるかは分からんが。
どうでもいいがここしばらく、腹関係の話題で変な擁護する奴がいるな。
変な叩き方するやつもいるけどね。
haluをいきなり腹に結びつける>>110他
haluをいきなり腹に結びつける>>110他
擁護じゃなくて誤読じゃねえのっつー話
むかし結核、いま鬱病ってな。
やつらが嬉々として自らの精神疾患をカミングアウトする背景には
「物書きとしてハクをつけたい」「物書きとしてのイメージを造り上げたい」
といった心理が存在しているのかもしれん。
やつらが嬉々として自らの精神疾患をカミングアウトする背景には
「物書きとしてハクをつけたい」「物書きとしてのイメージを造り上げたい」
といった心理が存在しているのかもしれん。
欝は流行りでもないだろ。
流行は…そうだな多重人格？
流行は…そうだな多重人格？
>>125 haluの「自分は孤児院出身」という表明も、それに同等かと思ゆ。
>>118
７５人の中にいたとわかったので、やめますよ。ミクシィをね。
７５人の中にいたとわかったので、やめますよ。ミクシィをね。
ワンダー
７５人の誰かよりも
なんでじぶんが悪いという発想が出てこないんだろう
なんでじぶんが悪いという発想が出てこないんだろう
「ぬ」氏へ
今回の出来事について、私は良く分からないしいきさつを読み通す気力も
首を突っ込みたい気もない。ちらりと見た範囲では、特定の人に対する攻撃
性が強すぎたようには思った。人を呪わば穴二つだ。
けれども、それは今回の件についてだけの話だ。私の持っているあなたの
印象の根幹は変わらない。それは「力のある書き手だ」ということだ。たと
えあなたがこれから何を、どのようにしでかしたとしても。私の中から「あ
なたは力のある書き手だ」という一項だけは消えない。絶対に消えない。ご
自愛を。あなたをけなして喜ぶ人ばかりではありません。人のことなどどう
でもよいではありませんか。あなたはあなたの目指す、「いいもの」を書い
ていってください。繰り返しになりますがくれぐれもご自愛を。
年だけは古株の者より。
今回の出来事について、私は良く分からないしいきさつを読み通す気力も
首を突っ込みたい気もない。ちらりと見た範囲では、特定の人に対する攻撃
性が強すぎたようには思った。人を呪わば穴二つだ。
けれども、それは今回の件についてだけの話だ。私の持っているあなたの
印象の根幹は変わらない。それは「力のある書き手だ」ということだ。たと
えあなたがこれから何を、どのようにしでかしたとしても。私の中から「あ
なたは力のある書き手だ」という一項だけは消えない。絶対に消えない。ご
自愛を。あなたをけなして喜ぶ人ばかりではありません。人のことなどどう
でもよいではありませんか。あなたはあなたの目指す、「いいもの」を書い
ていってください。繰り返しになりますがくれぐれもご自愛を。
年だけは古株の者より。
はやくおわらないかなあ
>>118
うらやましそうだね
うらやましそうだね
ひばりくん´Д可愛い
どいつもこいつも、おかしなヤツばかり・・・・
最近のフォーラムは気持ち悪い
けむい
139 ：名前はいらない：2007/02/18(日) 21:41:34 ID:cAsWraBt
現フォは常に気持ち悪いよ。
ただその気持ち悪さのポイントが移り変わるから個人的に気になる周期が生まれるだけで。
というか世の中にある全ての「場」はよっぽど新陳代謝がよくない限りそういうものだと思うけどね。
現フォは登録してくる人も多いし、新しく来た人がすぐにやめる率が高いけど、
その中には再登録の人も結構多いし、昔からいる人は滅多にやめないから、
新陳代謝がいいというのとは違うんだよな。
淀んでいるところが淀んだまんま、新しい淀みもろとも蓄積されてく状態。
気持ちが悪くなったときの対策としては、
ＲＴ含め会議室、コメント欄、プロフィールを読まない。
上記の場で愚痴やら自己主張やらする人物の作品全部と、
その他の人物の未詩独白、散文カテゴリの作品を全く読まなければ
まあ別に気にならないよ。
昔からいる人けっこうやめてると思うけどな。
退会という意味ではなくて、投稿や発言をやめてるでしょう。
たとえば奥主さんはどこ行った？
退会という意味ではなくて、投稿や発言をやめてるでしょう。
たとえば奥主さんはどこ行った？
関係ないけどフィルタ機能使ってるヤツの言うことを俺は信用できない。
143 ：スウィサイダルテンデンシィ：2007/02/19(月) 03:19:41 ID:GctXedLM
今年は暖冬らしいです。
144 ：名前はいらない：2007/02/20(火) 04:30:36 ID:B87Bnw/L
小学生が作ったようなプログラムをうれしそうに投稿してる人、
はずかしいからやめたほうがいいとおもうよ。
はずかしいからやめたほうがいいとおもうよ。
145 ：sage：2007/02/20(火) 04:33:25 ID:zZcMiOxs
僕は幼稚園だぞ。小学生だなんて、そんなに褒めてくれるなよ（照
ようやく収束したみたいだな。
しかし今回の騒動で一番ダメージを受けたのは、
haluでもkemuriでもなく、実は佐々や原口だったりして。
しかし今回の騒動で一番ダメージを受けたのは、
haluでもkemuriでもなく、実は佐々や原口だったりして。
何が収束したの？
ぬが退会していたのは幸いだった
149 ：名前はいらない：2007/02/20(火) 19:26:12 ID:wqqk+I+H
いま１５人フィルターしてる。
目障りな奴らが消えて超快適。管理人に感謝。
目障りな奴らが消えて超快適。管理人に感謝。
で？っていう
151 ：名前はいらない：2007/02/21(水) 03:00:00 ID:PhWLbVax
タイトルバーが「THE POETRY SNS」って表記に変わってるｗ
例の散文の影響か？
例の散文の影響か？
どの散文？
フジシロ式氏の最近の散文。「ポエトリーSNS」とかネタで言ってる。
ところで、SNSって基本は紹介制サイトのことじゃなかったっけ？
まさか現フォも紹介制に移行、だなんて・・・
ところで、SNSって基本は紹介制サイトのことじゃなかったっけ？
まさか現フォも紹介制に移行、だなんて・・・
変な奴が減るなら別に紹介制でもいい
変な奴減らないだろ。mixiも変な奴ばっかじゃん。
kemuri叩きが始まりそうで始まらないな
暴れるからな
ほんものだよ。念のため。
今回いちばんダメージ受けたのは、ぬさまだと思う。
わしゃ元気だ。心配してくれてどーも。
今回いちばんダメージ受けたのは、ぬさまだと思う。
わしゃ元気だ。心配してくれてどーも。
実はkemuriもツッコミどころ満載なんだけどな。
ウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」形式で書いたセルフルールが
削除されているな。なんでだろ？
ウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」形式で書いたセルフルールが
削除されているな。なんでだろ？
160 ：名前はいらない：2007/02/23(金) 03:23:05 ID:sh62D/tz
ケムリは表現が派手なだけで一般論の人だから突っ込みにくい面もある。
失言しないんだよなつまんねー
失言しないんだよなつまんねー
失言は沢山してると思うが…。
数字の名前の奴、チャットでおもいっきりスルーされてたなｗ
あれIshiだろ
2 bit
2 bit
みさとのあまりにもトンチンカンなコメント。ありゃホントにどうにかならんのか。
あれが原因かどうか分からんが、そのトンチンカンなコメントが付けられた作品を、
作者が削除してしまったものが、今朝あった。
もしコメントを嫌って削除したのであれば、みさとのコメント付けは作品発表にも
影響を及ぼしてしまう段階まできてしまったのだ。
他のポイント入れた３人のうち２人が「可愛い作品だね」と評価していたことから
しても、あまりにも惜しい。
あれが原因かどうか分からんが、そのトンチンカンなコメントが付けられた作品を、
作者が削除してしまったものが、今朝あった。
もしコメントを嫌って削除したのであれば、みさとのコメント付けは作品発表にも
影響を及ぼしてしまう段階まできてしまったのだ。
他のポイント入れた３人のうち２人が「可愛い作品だね」と評価していたことから
しても、あまりにも惜しい。
みさと氏ね
朗らかに
前へ前へ
朗らかに
前へ前へ
入力ミス、失礼。
みさと氏に恨みがあるのか、問いたかった。
みさと氏に恨みがあるのか、問いたかった。
168 ：名前はいらない：2007/02/25(日) 19:07:47 ID:dAnVvJ4N
いくら同じ言葉で同じ内容になっても
「成長できていない」ではなく「これが今の私の精一杯」
前に進もうと詠いながら見ているのは前ではなく自分の足跡（今まで経験してきた嫌な事）
足踏みして前に進まない同じ言葉の繰り返しが今の私の心の表現
前向きどころか、繰り返し唱えてないと挫けてしまう心の弱さしか見えない
それはそれでいいと思う。心の弱さを表現しているのであれば
しかし本人はそれに気付かない、それが前向きと思っている
自分の心の表現には物凄く敏感だが他人の作品の心に対しては物凄く鈍感
歩み寄りが大切といっておきながら人の意見に対する歩み寄りは全くない
他人を受け入れられないのと強い信念を持っているのは全く違う
自分の意見（心の表現）を素直に受け止めてくれない人間は受け入れない
わからなくていい、これが私、という開き直りで勝手に話をまとめ
そういう状態を強い信念を持って生きていると信じている
何を言っても無駄、彼女の凝り固まった思考に沿うような意見以外は届かない
もう放って置くしかない、自ら関わらない方がいいと思ってそう心掛けていた
が、突如謎のコメントを寄せてくるので逃げられない部分もある
勝手に関わって来てこっち側の心を無視した踏みにじり方をされた場合はもう泣くしかない
コメント返しても「私は感じたことを率直に書いただけ、これが今の私の精一杯」と返されるだけだし
「成長できていない」ではなく「これが今の私の精一杯」
前に進もうと詠いながら見ているのは前ではなく自分の足跡（今まで経験してきた嫌な事）
足踏みして前に進まない同じ言葉の繰り返しが今の私の心の表現
前向きどころか、繰り返し唱えてないと挫けてしまう心の弱さしか見えない
それはそれでいいと思う。心の弱さを表現しているのであれば
しかし本人はそれに気付かない、それが前向きと思っている
自分の心の表現には物凄く敏感だが他人の作品の心に対しては物凄く鈍感
歩み寄りが大切といっておきながら人の意見に対する歩み寄りは全くない
他人を受け入れられないのと強い信念を持っているのは全く違う
自分の意見（心の表現）を素直に受け止めてくれない人間は受け入れない
わからなくていい、これが私、という開き直りで勝手に話をまとめ
そういう状態を強い信念を持って生きていると信じている
何を言っても無駄、彼女の凝り固まった思考に沿うような意見以外は届かない
もう放って置くしかない、自ら関わらない方がいいと思ってそう心掛けていた
が、突如謎のコメントを寄せてくるので逃げられない部分もある
勝手に関わって来てこっち側の心を無視した踏みにじり方をされた場合はもう泣くしかない
コメント返しても「私は感じたことを率直に書いただけ、これが今の私の精一杯」と返されるだけだし
>>168
まさにその通りだ。
まさにその通りだ。
170 ：名前はいらない：2007/02/25(日) 20:21:41 ID:IPzVnH+o
弱いからこそ、ああいう悪影響満載のヤツを分析し対処法を考えるのだ。
違うか、おい？
違うか、おい？
気になるならフィルタでもかけとけ
173 ：19 ◆gwnULb/9mw ：2007/02/25(日) 22:18:30 ID:2qJ4sEjD
この人の詩ぶっ飛んでるな
犯罪に巻き込まれてるような臭いがある
＞前に進もうと詠いながら見ているのは前ではなく自分の足跡（今まで経験してきた嫌な事）
＞足踏みして前に進まない同じ言葉の繰り返しが今の私の心の表現
コメント見る限りこれもそうなんだろうけど
外部に緊張状態を強いられてる感じがする
犯罪に巻き込まれてるような臭いがある
＞前に進もうと詠いながら見ているのは前ではなく自分の足跡（今まで経験してきた嫌な事）
＞足踏みして前に進まない同じ言葉の繰り返しが今の私の心の表現
コメント見る限りこれもそうなんだろうけど
外部に緊張状態を強いられてる感じがする
174 ：19 ◆gwnULb/9mw ：2007/02/25(日) 22:27:51 ID:2qJ4sEjD
つーか、>>171はこの人に影響力を認めるほど真面目に読んでんのかね
「明るみに出るもの」なんて影響力云々なんてレベルのぶっ飛び方じゃないような気もするが
こういうぶっ飛び告発系の詩の多さを指摘から意図的に外してるような気さえする
「明るみに出るもの」なんて影響力云々なんてレベルのぶっ飛び方じゃないような気もするが
こういうぶっ飛び告発系の詩の多さを指摘から意図的に外してるような気さえする
何かの被害を具体的に書くことがはばかられて、
告発しているような、追いつめられた感じがする。
そういう作者は何人かあり、いつも気にしている。
告発しているような、追いつめられた感じがする。
そういう作者は何人かあり、いつも気にしている。
176 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/02/26(月) 02:01:56 ID:eYiVucZ/
まわり次第だと思う。ハリネズミなひとに対して、こっちもハリネズミになっても仕方がない。
やわらかいゴムのかたまりに変身しとくと、刺さらないんじゃないかな。
それか、グー出してきたやつにはパーで向かえば包める。
向こうが先に出す以上、はじめっからどうせ後出しジャンケンなんだから、だったらうまいこと勝てるでしょ。
グー出してきてるのに、チョキでぶつかってくから、刃が欠けて、痛いんじゃないの。
こっちもぶつかり方変えたほうがいいよ。
やわらかいゴムのかたまりに変身しとくと、刺さらないんじゃないかな。
それか、グー出してきたやつにはパーで向かえば包める。
向こうが先に出す以上、はじめっからどうせ後出しジャンケンなんだから、だったらうまいこと勝てるでしょ。
グー出してきてるのに、チョキでぶつかってくから、刃が欠けて、痛いんじゃないの。
こっちもぶつかり方変えたほうがいいよ。
そもそもぶつかる必要なし。傷つく必要もなし、価値もなし。
「そりゃどうも」の一言で終わっとこうよ。
「そりゃどうも」の一言で終わっとこうよ。
そりゃどうも。
現フォの連中は社会の常識を知らんようだな。
電波は相手にしない。
電波は相手にしない。
180 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/02/26(月) 23:59:40 ID:eYiVucZ/
社会の常識って何？
例えば街中で電波にからまれても、相手にしないで逃げるのが賢いだろう？
それが常識ってやつだ。
それが常識ってやつだ。
ささうぜぇ
どうして佐々氏が「うざい」んですか。
184 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/02/27(火) 23:02:33 ID:tN8yfweu
誰でも誰かからはうざいって思われてるんだよ。
いちいち書かなくてもよいよ。
いちいち書かなくてもよいよ。
ここに誰それ「うざい」と書いて相手にされないと、
「巻頭詩」にいちいち書くヤツもいるってことはよくわかったよ。
「巻頭詩」にいちいち書くヤツもいるってことはよくわかったよ。
■書いてない人が書いたと決めつけている
■電子妄想者
ほんとにわかりやすいひとだ
■電子妄想者
ほんとにわかりやすいひとだ
187 ：名前はいらない：2007/02/28(水) 14:40:22 ID:O/Wri8aI
もうフォーラムは退会したけれど田村飛鳥ってどうよ？
ポエキャバ嬢やってるみたいだけれど、そんな美人でもないよな。
ポエキャバ嬢やってるみたいだけれど、そんな美人でもないよな。
でででででっていう
さいきん新機能が次々と増えてるみたいだが、これが片野さんの考えるＳＮＳってことか？
190 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/02/28(水) 19:22:08 ID:9BeNDKUg
SNSていうのは半分シャレなんじゃないかな。
ま、ほんとーに、イヤになってきた。ここ数ヶ月。
作品置くためだけの場所。
作品置くためだけの場所。
192 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/01(木) 03:08:15 ID:lNCQd935
それがいいと思う。議論には向いていない場所だから。
まあ実際のところ、ここ以外に、ちゃんと保存されて、昔の投稿から全部
一発で出てくるところってないしな。ダウンロードとか便利だし。
余計なことすると退会になって全消しだがｗ
一発で出てくるところってないしな。ダウンロードとか便利だし。
余計なことすると退会になって全消しだがｗ
194 ：名前はいらない：2007/03/01(木) 11:38:24 ID:J96Vtp3D
創書日和のｽﾚが気味が悪いな
置くだけだったらHDDで十分なのに
なんだかんだいって現フォ依存してる君たちｗ
なんだかんだいって現フォ依存してる君たちｗ
ちょりも「アーカイブとして利用しています」とか言っといて
ちまちま宣伝しているよな。アーカイブとして利用していますとか
言うならプロフィール真っ白にしとけ。ちゅうか、>>195同意。
自分のパソコンにしまっとけｗ
ちまちま宣伝しているよな。アーカイブとして利用していますとか
言うならプロフィール真っ白にしとけ。ちゅうか、>>195同意。
自分のパソコンにしまっとけｗ
たとえ反響がなくとも、外に見せるために「置いてる」。
可能性まで捨てる気はないからな。だが、同じ環境でもっと
静かな、あるいは客層の違う場所があるなら、引っ越したい。
そういうこと。
可能性まで捨てる気はないからな。だが、同じ環境でもっと
静かな、あるいは客層の違う場所があるなら、引っ越したい。
そういうこと。
198 ：名前はいらない：2007/03/01(木) 23:53:06 ID:XGXk7iol
きみにはなんの可能性もないよ。
199 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/02(金) 00:00:10 ID:9St3FyV2
>>197
オルタナティヴがないっていうのは確かに問題ですよね。
オルタナティヴがないっていうのは確かに問題ですよね。
詩のサイトなんてほかにもいっぱいあると思うが？
また烏賊野郎入ってきたのか。出たり入ったり本当にうざいヤツだな。
いいか皆、こういうヤツの事をうざいと言うのだ。
いいか皆、こういうヤツの事をうざいと言うのだ。
>>198
そりゃどうも
そりゃどうも
203 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/02(金) 21:36:00 ID:9St3FyV2
「縦書き」「振り仮名」この2つがあるからなあ（ポイントは功罪半ば、
個人的にはイラネ）。
個人的にはイラネ）。
205 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/03(土) 02:04:48 ID:9XRhX78A
ポイントは個人的には自分もいらないと思う。
感想書かなくなったのはまずいよね。
作者がぜんぜん予想もしないような感想がつくことなんて、
ポイント制が流行る前は、当たり前だったのに。
そういう「想定外」が当たり前じゃなくなってから
たまたま感想がつくと、傷ついた、とかいうことになる。
誤読なんて、当たり前だったのにな。
みんなやわらかくなくなって、さびしい。
感想書かなくなったのはまずいよね。
作者がぜんぜん予想もしないような感想がつくことなんて、
ポイント制が流行る前は、当たり前だったのに。
そういう「想定外」が当たり前じゃなくなってから
たまたま感想がつくと、傷ついた、とかいうことになる。
誤読なんて、当たり前だったのにな。
みんなやわらかくなくなって、さびしい。
自分は、みんなが感想を書かなくなったことと、傷つきやすいってことは別問題のような気がする。
「誤読歓迎！ 想定外上等！ 批評自由！」と覚悟してる人でも、ある種のコメントは傷つくだろうし。
いや「傷つく」というより、「困る・迷惑する」って感じだろうけど……。
たとえば作品コメントに、人生訓や励ましみたいなものがよせられた場合。
「主人公＝作者じゃない」ってとこから説明しておくべきなのか、頭を抱えてしまう。
コメントは一般に公開されてるから、このまま放置すると
いつかギャラリーに「沈黙＝逃げた＝認めた」という取られ方もされかねない。
他の投稿掲示板なら（全員が通りすがりみたいなものだし）「一時のこと」として流されるものでも、
現フォなどの会員制サイトでは「パーソナルデータ」として残ってしまう。自分の名に関わる。不安になる。
しかし、誤解を残さないよう真面目に取り合えば、たちまちウェットなやり取りに発展するかもしれない……。
結局、スルーするしかない。負担感、始末の悪さだけが残る。フラストレーションが溜まる。
とか。現フォのSNSっぽさ、アーカイブっぽさが、
「想定外」を無視しづらい・こじれさせやすい作用を持ってるんだと思う。
他のサイトなら気にならないことでも、現フォだと気になりやすいんじゃないかな。
「誤読歓迎！ 想定外上等！ 批評自由！」と覚悟してる人でも、ある種のコメントは傷つくだろうし。
いや「傷つく」というより、「困る・迷惑する」って感じだろうけど……。
たとえば作品コメントに、人生訓や励ましみたいなものがよせられた場合。
「主人公＝作者じゃない」ってとこから説明しておくべきなのか、頭を抱えてしまう。
コメントは一般に公開されてるから、このまま放置すると
いつかギャラリーに「沈黙＝逃げた＝認めた」という取られ方もされかねない。
他の投稿掲示板なら（全員が通りすがりみたいなものだし）「一時のこと」として流されるものでも、
現フォなどの会員制サイトでは「パーソナルデータ」として残ってしまう。自分の名に関わる。不安になる。
しかし、誤解を残さないよう真面目に取り合えば、たちまちウェットなやり取りに発展するかもしれない……。
結局、スルーするしかない。負担感、始末の悪さだけが残る。フラストレーションが溜まる。
とか。現フォのSNSっぽさ、アーカイブっぽさが、
「想定外」を無視しづらい・こじれさせやすい作用を持ってるんだと思う。
他のサイトなら気にならないことでも、現フォだと気になりやすいんじゃないかな。
207 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/03(土) 12:07:58 ID:9XRhX78A
人生訓や励ましが寄せられることは、
自分にとってはポイント制が流行するよりも前からあったことでした。
そういうものからの自分の身のかわしかたも、みんな経験しながら身につけていたように思います。
でも今は、みんなはそういうかわしかたを忘れてしまったのか、
それともはじめから知らないのか、と思います。
放置してもぜんぜんかまわないじゃないですか。
無視は、ある意味で最大の批判でしょう。
相手に言いたいだけ言わせておいて、それ以上しゃべらせないのだから。
自分にとってはポイント制が流行するよりも前からあったことでした。
そういうものからの自分の身のかわしかたも、みんな経験しながら身につけていたように思います。
でも今は、みんなはそういうかわしかたを忘れてしまったのか、
それともはじめから知らないのか、と思います。
放置してもぜんぜんかまわないじゃないですか。
無視は、ある意味で最大の批判でしょう。
相手に言いたいだけ言わせておいて、それ以上しゃべらせないのだから。
そうだな……結局はうまくかわすしかないんだしね。
変な時間に変な長文書いちゃってごめん。
あと >206 読み返して気づいたんだけど、自分がストレスを感じやすかったのは
単に「自分や自作に自信がない」余裕のなさだったのかもしれない。
作品に自信があれば、どこでもゆったり構えられるはずだろうし。
他人やシステムのせいにするのは、ちょっと言いすぎだったかもしれない。
精進しやす。なんか気が軽くなったよ。ありがとう。
変な時間に変な長文書いちゃってごめん。
あと >206 読み返して気づいたんだけど、自分がストレスを感じやすかったのは
単に「自分や自作に自信がない」余裕のなさだったのかもしれない。
作品に自信があれば、どこでもゆったり構えられるはずだろうし。
他人やシステムのせいにするのは、ちょっと言いすぎだったかもしれない。
精進しやす。なんか気が軽くなったよ。ありがとう。
なんか、爽やかだなー、２ｃｈぽくなくて気持ち悪い（ウソウソｗ）
漱石級の作家でもヘンなファンというか付きまといには悩まされてたらし
い。作品発表するからには、どうしても発生する副作用だろうなあ。芸術
は「受け手の想像力に頼る」っていう部分が不可欠で、だからこそ広範な感
動を呼ぶことも可能だけど、それは裏を返すと「書き手の想定外の読み取り」
がふつーに存在するということですからねえ。
逆に、自分が考えていたよりずいぶん良く読んでもらっていたので「実はそ
こは違うつもりで書いたんです」とは言えないこともあった。俺は作者が自作
を語るのはアリだと思うんだけど、やっぱりそういう時は語れない。作品は発
表した瞬間から作者の手を離れるって言葉は、そこん所を言ってるんだろうな
あ。
漱石級の作家でもヘンなファンというか付きまといには悩まされてたらし
い。作品発表するからには、どうしても発生する副作用だろうなあ。芸術
は「受け手の想像力に頼る」っていう部分が不可欠で、だからこそ広範な感
動を呼ぶことも可能だけど、それは裏を返すと「書き手の想定外の読み取り」
がふつーに存在するということですからねえ。
逆に、自分が考えていたよりずいぶん良く読んでもらっていたので「実はそ
こは違うつもりで書いたんです」とは言えないこともあった。俺は作者が自作
を語るのはアリだと思うんだけど、やっぱりそういう時は語れない。作品は発
表した瞬間から作者の手を離れるって言葉は、そこん所を言ってるんだろうな
あ。
書き手が思いもよらなかったような解釈をされる、っていうのは結構面白いことなんだけどねぇ。
でもそこから書き手の自分にまであれこれ見当違いな解釈をされるとどうにも反応に困る。
ポイント気にしすぎな自分をどうにかしたい今日この頃です。
でもそこから書き手の自分にまであれこれ見当違いな解釈をされるとどうにも反応に困る。
ポイント気にしすぎな自分をどうにかしたい今日この頃です。
211 ：スウィサイダルテンデンシィ：2007/03/05(月) 05:59:29 ID:sUTG+Rx6
そもそも読み手が書き手の意図に沿った解釈をしなければならない、
あるいは書き手が読み手に自分の意図に沿った解釈をするように期待する、
という考えや態度自体がおかしなように思いますよ。
詩に限らず芸術作品を公に発表し、それによって自分が何かを得たいと期待するなら、
それに伴うリスクも全部自分で引き受けるというのが一番シンプルな態度なんじゃないかと。
リスクを負いたくなければ初めから詩なんて投稿するべきじゃないし、
それでも投稿したいと思い、なおかつ歓迎されない感想も貰いたくないのなら、
自分で詳細な注釈をあらかじめ記述しておくしかないんじゃないかと思うですよ。
あるいは書き手が読み手に自分の意図に沿った解釈をするように期待する、
という考えや態度自体がおかしなように思いますよ。
詩に限らず芸術作品を公に発表し、それによって自分が何かを得たいと期待するなら、
それに伴うリスクも全部自分で引き受けるというのが一番シンプルな態度なんじゃないかと。
リスクを負いたくなければ初めから詩なんて投稿するべきじゃないし、
それでも投稿したいと思い、なおかつ歓迎されない感想も貰いたくないのなら、
自分で詳細な注釈をあらかじめ記述しておくしかないんじゃないかと思うですよ。
スゥサイダルは空気読むなよ
213 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/05(月) 12:17:28 ID:6Qli/v1i
>>211
自分もそう思います。でも「作品を公表し何かを得ることのリスク」を
「全部自分で引き受ける」のは、実際には無理だと思います。
言ってないことを言ったことにされたり、言ったはずのことを言ってないことにされた場合
独力で処理するには不可能、ということもあるでしょう。
作者が全部引き受けるのはちょっと荷が重いんじゃないでしょうか。
自分もそう思います。でも「作品を公表し何かを得ることのリスク」を
「全部自分で引き受ける」のは、実際には無理だと思います。
言ってないことを言ったことにされたり、言ったはずのことを言ってないことにされた場合
独力で処理するには不可能、ということもあるでしょう。
作者が全部引き受けるのはちょっと荷が重いんじゃないでしょうか。
>>211氏
お説のようなことを十分わきまえた上での「グチ」ということではないで
しょうか。一連の流れは。
ただ、ちょいと真面目バナシしてみるなら
>そもそも読み手が書き手の意図に沿った解釈をしなければならない
という考えや態度は確かにおかしいと思いますが、
>書き手が読み手に自分の意図に沿った解釈をするように期待する
のは、ある意味当然だと思いますけどね。過度な「押し付け的期待」
になってしまったら、そこで始めて問題となるのではないでしょうか。
大体作者が何のためにうんうん推敲するかって動機の、少なくとも1つ
は「読者にどう伝えるか」ということだと思うのです。期待（信頼）し
ないわけにはいかんと思います。
芸術は作品そのものだけでは成り立たない。単に文字列に過ぎないも
のに、なぜ読者が感動できるのかといえば、それは読者が自分の想像力
と読解力で自分の中でその作品を「完成」させるからだと思う。
ということは、ほんとのところ、書き手のみが全責任を引っかぶるも
のでは実はないのだろう。と思っている。まあ、ケースバイケースでは
あるが、そのケースバイケースも、書き手と読み手の責任比率がケース
によって異なるということなんじゃないかなあ。などと思ったりする。
（ワレながら役に立たん話してるなあ、と思いつつ、徒然なるままに）
お説のようなことを十分わきまえた上での「グチ」ということではないで
しょうか。一連の流れは。
ただ、ちょいと真面目バナシしてみるなら
>そもそも読み手が書き手の意図に沿った解釈をしなければならない
という考えや態度は確かにおかしいと思いますが、
>書き手が読み手に自分の意図に沿った解釈をするように期待する
のは、ある意味当然だと思いますけどね。過度な「押し付け的期待」
になってしまったら、そこで始めて問題となるのではないでしょうか。
大体作者が何のためにうんうん推敲するかって動機の、少なくとも1つ
は「読者にどう伝えるか」ということだと思うのです。期待（信頼）し
ないわけにはいかんと思います。
芸術は作品そのものだけでは成り立たない。単に文字列に過ぎないも
のに、なぜ読者が感動できるのかといえば、それは読者が自分の想像力
と読解力で自分の中でその作品を「完成」させるからだと思う。
ということは、ほんとのところ、書き手のみが全責任を引っかぶるも
のでは実はないのだろう。と思っている。まあ、ケースバイケースでは
あるが、そのケースバイケースも、書き手と読み手の責任比率がケース
によって異なるということなんじゃないかなあ。などと思ったりする。
（ワレながら役に立たん話してるなあ、と思いつつ、徒然なるままに）
215 ：スウィサイダルテンデンシィ：2007/03/06(火) 06:15:47 ID:U6L9bsrw
>>212
ごめむ。
>>213
まあ心構えですよね。
現実生活においてでも、「責任」とか「原因」って究極には負いきれないし突き止めきれもしない。
あまりにも複雑に因果が絡まりすぎて、裁判でもしない限りはっきりとした形で
なんやかんやの責任とかリスクが誰彼に明確に帰属するということはあり得ない。
だから、あらかじめ自分の行為の結果に対しての自分の身の振り方を、
スパッと非常にシンプルな形に規定しておくと、実際問題として後々楽なんです。
という話でしたの。
ビジネスとか法律が絡んでこない範囲では、予め規定された法則に従って行動するというのは、
色々な面倒に巻き込まれない為の方策としてはかなり有効だと思う。経験的にね。
ごめむ。
>>213
まあ心構えですよね。
現実生活においてでも、「責任」とか「原因」って究極には負いきれないし突き止めきれもしない。
あまりにも複雑に因果が絡まりすぎて、裁判でもしない限りはっきりとした形で
なんやかんやの責任とかリスクが誰彼に明確に帰属するということはあり得ない。
だから、あらかじめ自分の行為の結果に対しての自分の身の振り方を、
スパッと非常にシンプルな形に規定しておくと、実際問題として後々楽なんです。
という話でしたの。
ビジネスとか法律が絡んでこない範囲では、予め規定された法則に従って行動するというのは、
色々な面倒に巻き込まれない為の方策としてはかなり有効だと思う。経験的にね。
216 ：スウィサイダルテンデンシィ：2007/03/06(火) 06:53:36 ID:U6L9bsrw
>>214
まあちゃんとわきまえられてたら、そもそも愚痴を言いたいって欲求とか発想が
湧き上がってこないんじゃないかとも思うけど、まあ一筋縄じゃいかないのが現実だあね。
>>書き手が読み手に自分の意図に沿った解釈をするように期待する
>のは、ある意味当然だと思いますけどね。
うーん、ぼくとしては、期待するにしても、
「相手に作品を気に入ってもらえる」
ように期待するのはいくらでもしたらいいんじゃないかと思うけど、
「自分の意図を読み取ってもらえる」
ように期待するのは芸術に於いてはあまり良い傾向じゃないんじゃないかと思う。
だって意図をあますことなくその作品の内部に盛り込むこがが芸術的創造の根本であって、
作品内の不足部分の補填を相手に求めていたら、それは芸術でもなんでもない。
お手紙だったらいいんだろうけど。
>単に文字列に過ぎないも のに、なぜ読者が感動できるのかといえば、
>それは読者が自分の想像力と読解力で自分の中でその作品を「完成」させるからだと思う。
うん、でもつまり、作者が読者に一定の期待をするってことは、
その読者が自分でせっかく完成させた作品を、作者が否定してしまうってことだよね？
読者が「わーこの作品はお花畑のようだなあ」って思っても、
作者が現れて「ちがう、これは地獄絵図を描いたんだよ。そんな解釈やめれ」
って反応し続けてたら、読者が作者と何かの感情を共有するってのいうのは
逆に不可能になる気がする。
作者と読者が参加しあって一つの作品を作り上げる為には、
まずお互いが際限なくフリーに感想を持てるってのが大前提だと思うけど、いかが？
もちろん法律とか公序良俗に反しない限りでね。
まあちゃんとわきまえられてたら、そもそも愚痴を言いたいって欲求とか発想が
湧き上がってこないんじゃないかとも思うけど、まあ一筋縄じゃいかないのが現実だあね。
>>書き手が読み手に自分の意図に沿った解釈をするように期待する
>のは、ある意味当然だと思いますけどね。
うーん、ぼくとしては、期待するにしても、
「相手に作品を気に入ってもらえる」
ように期待するのはいくらでもしたらいいんじゃないかと思うけど、
「自分の意図を読み取ってもらえる」
ように期待するのは芸術に於いてはあまり良い傾向じゃないんじゃないかと思う。
だって意図をあますことなくその作品の内部に盛り込むこがが芸術的創造の根本であって、
作品内の不足部分の補填を相手に求めていたら、それは芸術でもなんでもない。
お手紙だったらいいんだろうけど。
>単に文字列に過ぎないも のに、なぜ読者が感動できるのかといえば、
>それは読者が自分の想像力と読解力で自分の中でその作品を「完成」させるからだと思う。
うん、でもつまり、作者が読者に一定の期待をするってことは、
その読者が自分でせっかく完成させた作品を、作者が否定してしまうってことだよね？
読者が「わーこの作品はお花畑のようだなあ」って思っても、
作者が現れて「ちがう、これは地獄絵図を描いたんだよ。そんな解釈やめれ」
って反応し続けてたら、読者が作者と何かの感情を共有するってのいうのは
逆に不可能になる気がする。
作者と読者が参加しあって一つの作品を作り上げる為には、
まずお互いが際限なくフリーに感想を持てるってのが大前提だと思うけど、いかが？
もちろん法律とか公序良俗に反しない限りでね。
217 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/06(火) 15:47:03 ID:c3wOrxne
>>216
うーん。ぼくはたとえば、
「ちがう、そんなことが言いたかったんじゃないんだ」っていうような語り直しには
何かがあるんじゃないかと考えています。これはもうほんと直観にすぎませんけれど。
実際スウィサイダルさんも>>215で「という話でしたの」って使っておられますけど、
レスポンサビリティと、「意図」っていうのは、実はがっちりつながってるんじゃないでしょうか。
応答しなきゃ、ということで、応答してくださったんだと思うんですけど、
すると、必ずとはいいませんけれど、「という話でしたの」と語ることになるでしょう。
そこから遡及的に「これはこういう話だったんだ＝意図」が生まれるわけですけど。
やっぱり、ほんとうにとんでもない読み方をされて、それを作者に帰せられたら、
「いや、これはね、……」ってぼくも言いたくなるけどなあ、と思います。
この欲望はなんなんでしょうね。何から発生してるんだろう。
うーん。ぼくはたとえば、
「ちがう、そんなことが言いたかったんじゃないんだ」っていうような語り直しには
何かがあるんじゃないかと考えています。これはもうほんと直観にすぎませんけれど。
実際スウィサイダルさんも>>215で「という話でしたの」って使っておられますけど、
レスポンサビリティと、「意図」っていうのは、実はがっちりつながってるんじゃないでしょうか。
応答しなきゃ、ということで、応答してくださったんだと思うんですけど、
すると、必ずとはいいませんけれど、「という話でしたの」と語ることになるでしょう。
そこから遡及的に「これはこういう話だったんだ＝意図」が生まれるわけですけど。
やっぱり、ほんとうにとんでもない読み方をされて、それを作者に帰せられたら、
「いや、これはね、……」ってぼくも言いたくなるけどなあ、と思います。
この欲望はなんなんでしょうね。何から発生してるんだろう。
>>214
>作者が読者に一定の期待をするってことは、その読者が自分でせっかく完成
>させた作品を、作者が否定してしまうってことだよね？
ああ、いやいや、そういうことではありません。読者の「完成」を否定すると
いうことでなく、「こう読まれて欲しい」という願いを持ち、その願いに沿って
実作するのはアリでは、ってことです。この「願い」を持つことは別にいいん
でないですか、と。
あと、私が言っている「願い（期待）」は、「成就しないこともあるもの」
という意味で使ってます。で、自分の願望がかなわないことを、人のせいばか
りにしてもしょうがないとも思ってます（ただし、あくまで「ばかり」にするの
は良くない、ということであって、読み手の読解が絶対であるとまでは思って
ませんけどね）。したがって
>読者が「わーこの作品はお花畑のようだなあ」って思っても、作者が現れ
>て「ちがう、これは地獄絵図を描いたんだよ。そんな解釈やめれ」って反応
は、おっしゃるとおり不毛だと思いますよ。
ちなみに最近の私の実作における「意図（＝上記の願い、期待）」は、「読
者の想像力を刺激する」「刺激した読者の想像力が十分に働ける“余白”があ
る」であり、それは「（いい意味で）作者の想定を超えた読解をされるような
作品にしたい」ということです。私は通常の意味での“意図”は、逆に消す方
向にもって行きたいのです。私はそのような「意図」が成功して欲しいと思って、
日々創作・推敲しています。
むろんこの「意図」が成功しなかったからといって、いちいち読者に食って
掛かるようなことをするつもりなんかありません。私の場合「つまらない」
「くどい」「平板」という一見“読解”というイメージから離れた感想は、
もっとも貴重なものです。それは、私の「意図」が成就していないことを明白
に示すからです。上記したように、わたしは読者絶対主義ではないので、それ
らの感想を鵜呑みにはしませんが、凄く勉強になるのは確かだと思っています。
正直に感想書いてくれたほうがいい（ポイントが１０越えたのも２つくらいだし、
結構無視されてきた方ですから、酷評でも実のある感想書いてくれた方がナン
ボかありがたい）。
>作者が読者に一定の期待をするってことは、その読者が自分でせっかく完成
>させた作品を、作者が否定してしまうってことだよね？
ああ、いやいや、そういうことではありません。読者の「完成」を否定すると
いうことでなく、「こう読まれて欲しい」という願いを持ち、その願いに沿って
実作するのはアリでは、ってことです。この「願い」を持つことは別にいいん
でないですか、と。
あと、私が言っている「願い（期待）」は、「成就しないこともあるもの」
という意味で使ってます。で、自分の願望がかなわないことを、人のせいばか
りにしてもしょうがないとも思ってます（ただし、あくまで「ばかり」にするの
は良くない、ということであって、読み手の読解が絶対であるとまでは思って
ませんけどね）。したがって
>読者が「わーこの作品はお花畑のようだなあ」って思っても、作者が現れ
>て「ちがう、これは地獄絵図を描いたんだよ。そんな解釈やめれ」って反応
は、おっしゃるとおり不毛だと思いますよ。
ちなみに最近の私の実作における「意図（＝上記の願い、期待）」は、「読
者の想像力を刺激する」「刺激した読者の想像力が十分に働ける“余白”があ
る」であり、それは「（いい意味で）作者の想定を超えた読解をされるような
作品にしたい」ということです。私は通常の意味での“意図”は、逆に消す方
向にもって行きたいのです。私はそのような「意図」が成功して欲しいと思って、
日々創作・推敲しています。
むろんこの「意図」が成功しなかったからといって、いちいち読者に食って
掛かるようなことをするつもりなんかありません。私の場合「つまらない」
「くどい」「平板」という一見“読解”というイメージから離れた感想は、
もっとも貴重なものです。それは、私の「意図」が成就していないことを明白
に示すからです。上記したように、わたしは読者絶対主義ではないので、それ
らの感想を鵜呑みにはしませんが、凄く勉強になるのは確かだと思っています。
正直に感想書いてくれたほうがいい（ポイントが１０越えたのも２つくらいだし、
結構無視されてきた方ですから、酷評でも実のある感想書いてくれた方がナン
ボかありがたい）。
スンマセン。218は214でなく、216のスウィサイダルテンデンシィ氏にあて
たものです。
（自分にあててどうするっつうのW）
たものです。
（自分にあててどうするっつうのW）
白uzeeeeeeee
誰がうぜぇとか何とか。
いい加減にしろよガキどもが。
いい加減にしろよガキどもが。
意見は書いて良いと思うけが、意見に対する反論、そのまた反論
を繰り返し投稿して、他の人の投稿を流さないで欲しい。
作品を投稿している人に悪い。
を繰り返し投稿して、他の人の投稿を流さないで欲しい。
作品を投稿している人に悪い。
223 ：名前はいらない：2007/03/07(水) 11:53:05 ID:Kr/EEAXq
うざいとおもったらすぐフィルターに入れちゃう。
もちろんhaluも白も佐々もひばりもフィルター。
もちろんhaluも白も佐々もひばりもフィルター。
原口さんも？
225 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/07(水) 16:43:31 ID:SzrBTGc9
>>223
ついでですからぼくも入れておいてください。よろしくどうぞ。
ついでですからぼくも入れておいてください。よろしくどうぞ。
入ってる入ってる。煙も入ってる。みさともふらんすもうるるも入ってる。
227 ：うるる：2007/03/07(水) 16:59:07 ID:loqZKzvt
かなしいね とても かなしい
228 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/07(水) 17:11:26 ID:SzrBTGc9
うるるんはそんなキャラだっけ。。
みんなでフィルターかけてくれていいぜ♪
230 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/07(水) 20:18:51 ID:SzrBTGc9
ぼくはかけませんけどね。
多様な表記の選択肢と優れたシステムをうたわれ、ネット世界で
最大級の詩サイトとなった現代詩フォーラム。その繁栄の行き着い
た先にあったのは、会員間のフィルターの掛け合いだった。つくづ
く人間の業の深さを感じる。オレたちゃいったい何なんだ。これは
荘厳なる喜劇だ。互いを透明化して、殺し合いも同然だ。
最大級の詩サイトとなった現代詩フォーラム。その繁栄の行き着い
た先にあったのは、会員間のフィルターの掛け合いだった。つくづ
く人間の業の深さを感じる。オレたちゃいったい何なんだ。これは
荘厳なる喜劇だ。互いを透明化して、殺し合いも同然だ。
詩人が幾ら人間の業や醜さに傷つきやすい繊細な人たちでも
人が集まるとこには必ず社会ができて、弱者は淘汰されでしゃばりは嫌われ、変なヤツは馬鹿にされる
ちょっぴり悲しい人のさがだが、面白い
人が集まるとこには必ず社会ができて、弱者は淘汰されでしゃばりは嫌われ、変なヤツは馬鹿にされる
ちょっぴり悲しい人のさがだが、面白い
233 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/08(木) 00:10:56 ID:diqKZknP
ひばりくんさん退会した？
したみたいね。ブログ読んでみ。
235 ：aida：2007/03/08(木) 09:19:06 ID:h5axczKF
「うざかったら無視」が当たり前、になって、
社会に近づいて近づいてそこから打開策を探せば、
社会にも活かせるんじゃないだろうか。
無視なんてやめろよって叫びも現実ではあるはずで。
「じゃあ一緒に考えてやろう」って感じがフォーラムにはある。
一緒に考えてやることが解決策なんじゃねぇの。
もうそこにしか解決はないんじゃねーの。
結局目の前の問題なんて絶えることなんてないわけだし。
どれだけ解決してもなくなるわけもなく。
誰もが善人になれるなんて有り得ないし。
一緒に考えることだけなんじゃねーの。本質的な解決策は。
（こういう考え方嫌いな人スミマセン）
社会に近づいて近づいてそこから打開策を探せば、
社会にも活かせるんじゃないだろうか。
無視なんてやめろよって叫びも現実ではあるはずで。
「じゃあ一緒に考えてやろう」って感じがフォーラムにはある。
一緒に考えてやることが解決策なんじゃねぇの。
もうそこにしか解決はないんじゃねーの。
結局目の前の問題なんて絶えることなんてないわけだし。
どれだけ解決してもなくなるわけもなく。
誰もが善人になれるなんて有り得ないし。
一緒に考えることだけなんじゃねーの。本質的な解決策は。
（こういう考え方嫌いな人スミマセン）
考えるって何?
あのさ、過去ログってどうやったら読めるのかな？
ご存知の方、御教授お願いします
ご存知の方、御教授お願いします
238 ：名前はいらない：2007/03/08(木) 10:50:21 ID:B4Y28ywA
雲雀のブログってどこ？
昼飯、カレーにするかパンにするか悩んでるんだけど、どっちがいいと思う？
240 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/08(木) 12:32:46 ID:diqKZknP
241 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/08(木) 12:34:24 ID:diqKZknP
242 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/08(木) 12:45:13 ID:diqKZknP
＞243 あり。買ってまで読む気はしないわｗ
俺の嫌いなやつベスト３
１位 みさと
２位 halu
３位 白
俺の嫌いなやつベスト３
１位 みさと
２位 halu
３位 白
245 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/08(木) 21:05:13 ID:diqKZknP
１位 白
２位 halu
３位 みさと
２位 halu
３位 みさと
フォーラムに巣食うやつらも広い意味では、ＴＶに出演している芸能人と同等と見ていいだろう。
つまりお前ら晒し者なんだよ。良くも悪しくも晒し者。自ら晒されるのを望んでしゃしゃり出てきた晒し者！
それを面白おかしく眺めている私たちは、勝手に自由に優劣をつけて語り合ってもよい訳だ。
なぜってそれは、フォーラムで自己顕示する者は皆、それを甘んじて受けることを暗黙のうちに
認識しているはずだから。もしそれが嫌なら、公開の場で羞恥を晒すことなんてしねーわな。
つまりお前ら笑い者なんだよ。良くも悪しくも笑い者。自ら笑われるのを望んでしゃしゃり出てきた笑い者！！
ワースト５……私は理不尽な理屈をこねくり回す莫迦が最も嫌いだ。
１位 halu
２位 みさと
３位 佐々
４位 腹口
５位 白
ベスト３……腹の要望に応えて無理やり出してみた。
１位 ざくろ
２位 銀猫
３位 ここあ
さあ私が誰だか分かったかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つまりお前ら晒し者なんだよ。良くも悪しくも晒し者。自ら晒されるのを望んでしゃしゃり出てきた晒し者！
それを面白おかしく眺めている私たちは、勝手に自由に優劣をつけて語り合ってもよい訳だ。
なぜってそれは、フォーラムで自己顕示する者は皆、それを甘んじて受けることを暗黙のうちに
認識しているはずだから。もしそれが嫌なら、公開の場で羞恥を晒すことなんてしねーわな。
つまりお前ら笑い者なんだよ。良くも悪しくも笑い者。自ら笑われるのを望んでしゃしゃり出てきた笑い者！！
ワースト５……私は理不尽な理屈をこねくり回す莫迦が最も嫌いだ。
１位 halu
２位 みさと
３位 佐々
４位 腹口
５位 白
ベスト３……腹の要望に応えて無理やり出してみた。
１位 ざくろ
２位 銀猫
３位 ここあ
さあ私が誰だか分かったかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
付け加えていうなら、最近haluの周りでぎゃーぎゃー騒いでるやつら、
halu本人も含めて皆、クソうぜぇからフィルター入りな。
ああなんて静かなフォーラムｗｗｗｗ
halu本人も含めて皆、クソうぜぇからフィルター入りな。
ああなんて静かなフォーラムｗｗｗｗ
哀れだ
250 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/08(木) 22:25:46 ID:diqKZknP
白って白(shiro)のこと？
鬱っていうよりボーダーっぽいよな
鬱っていうよりボーダーっぽいよな
フィルター入れる入れる言って入れない奴。
なんだかんだ言って、その自己顕示野郎どもが気になるのだろう。
なんだかんだ言って、その自己顕示野郎どもが気になるのだろう。
253 ：名前はいらない：2007/03/09(金) 09:30:53 ID:DdK/Zsgr
ボーダーだったのか。
妙に納得。
妙に納得。
>>252
ここで自己顕示したいんじゃねーの
ここで自己顕示したいんじゃねーの
255 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/09(金) 19:11:39 ID:1J4AqJI3
フィルター機能そのものは、強制退会よりはずっといいような気がする。
（ぼくは使いませんけど、必要としているひとは他にいるんでしょうし。）
（ぼくは使いませんけど、必要としているひとは他にいるんでしょうし。）
要約すると
①俺はお前らとは違う。
②俺はここで好き勝手なことを言う。
③お前らが俺に出て行けというほうが間違いであって俺はここを出て行かされる筋合いのもんじゃない。
④好き勝手なことを言ってお前らに嫌がられることで俺は自身の存在意義を感じている。
ということでいいですか？
①俺はお前らとは違う。
②俺はここで好き勝手なことを言う。
③お前らが俺に出て行けというほうが間違いであって俺はここを出て行かされる筋合いのもんじゃない。
④好き勝手なことを言ってお前らに嫌がられることで俺は自身の存在意義を感じている。
ということでいいですか？
>>256
あいつ篭城してるんじゃなかったの？wwww
あいつ篭城してるんじゃなかったの？wwww
普段やめるって言ってない人があっさりやめて
やめると大騒ぎしてる奴が結局やめない法則。
腐った奴が多いねホントに。
やめると大騒ぎしてる奴が結局やめない法則。
腐った奴が多いねホントに。
259 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/11(日) 06:30:21 ID:nYKZhuqM
いずれにせよやめないほうがいいと思うよ。
俺は辞めるなんていってねーよ
haluさん消しちゃったんだ
とても良い散文だったのに
とても良い散文だったのに
どこが？
だって、技術論に対する印象評じゃん
詩を読むにあたっての技術論なんて必要ないじゃん？俺は詩を書くにあたっての技術論の必要を語ってるんだもんよ。
265 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 02:39:39 ID:QcU+SFOg
でも、書く技術は読む技術につながるような気はします。
たとえば「喩」についての解説なんて、書き方講座でもあり、読み方講座でもあるような。
たとえば「喩」についての解説なんて、書き方講座でもあり、読み方講座でもあるような。
「喩」が判別されないで詩が読まれることもなく打ち棄てられたとしたら、俺はその責務は書き手の側にあると思うけどね、あとせいぜいがタイミングの問題。出会った時期が悪かったと。
＞山田
覚悟だ責任だと大騒ぎし、安田講堂まで引き合いに出して
篭城を宣言した挙句、それが失敗に終わりほとぼりが冷めると
何事もなかったかのようにノコノコと現れる。
かつて、ためいき氏が言ってた通りだな。
バトルリングスレ立て当初から、スレの有用性に疑問を投げかけていた
ためいき氏をよってたかって叩き、だが結局はスレオペがバトルを
コントロールしきれなくなり華麗に逃亡。
ためいき氏がまだ現フォを見ていたとしたら、今の佐々、山田、原口を
見て何て言うかな。いや、何も言わないか。呆れ果ててwww
覚悟だ責任だと大騒ぎし、安田講堂まで引き合いに出して
篭城を宣言した挙句、それが失敗に終わりほとぼりが冷めると
何事もなかったかのようにノコノコと現れる。
かつて、ためいき氏が言ってた通りだな。
バトルリングスレ立て当初から、スレの有用性に疑問を投げかけていた
ためいき氏をよってたかって叩き、だが結局はスレオペがバトルを
コントロールしきれなくなり華麗に逃亡。
ためいき氏がまだ現フォを見ていたとしたら、今の佐々、山田、原口を
見て何て言うかな。いや、何も言わないか。呆れ果ててwww
私は逃亡しません。削除もしません。
要請があれば相談を受けて訂正したり軌道修正したりしますが。
ご意見があるなら私に直接どうぞ。
一つ名前で、匿名を用いることなく、全く間違えず失敗せず、
十年やれるもんならやってください。
要請があれば相談を受けて訂正したり軌道修正したりしますが。
ご意見があるなら私に直接どうぞ。
一つ名前で、匿名を用いることなく、全く間違えず失敗せず、
十年やれるもんならやってください。
バトルリングスレの失敗は認めますとも。あれは確かに私の大失敗でした。
270 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 05:41:18 ID:QcU+SFOg
>>267
ずいぶん立ち位置のにじんだ読みだな、と思いながら拝読しました。うーん。
でもためいきさんは「よってたかって叩」かれた相手ではないでしょう。
どうでもいいことですが、ためいきさんはためいきさんで、
私信でえげつないことばんばん書いてきたりしていました。ログいまだに保存してます。
ずいぶん立ち位置のにじんだ読みだな、と思いながら拝読しました。うーん。
でもためいきさんは「よってたかって叩」かれた相手ではないでしょう。
どうでもいいことですが、ためいきさんはためいきさんで、
私信でえげつないことばんばん書いてきたりしていました。ログいまだに保存してます。
>一つ名前で、匿名を用いることなく、全く間違えず失敗せず、
>十年やれるもんならやってください。
さささん、なんとなく文面に被害者意識がにじみ出ている
>十年やれるもんならやってください。
さささん、なんとなく文面に被害者意識がにじみ出ている
別にほとぼり云々以前から現フォの中をうろちょろしてたつもりだが、見る人が見るとそんなふうに思われてんのな。
知ったことか。
知ったことか。
273 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 12:08:04 ID:QcU+SFOg
>>267
ところで、このスレッドが2ch内でずっと存続していて、個人の糾弾がえんえんと書き込まれ、しかもその流れで山田さんをあなたが批判している以上は、バトルリングスレの「有用性」には何も問題がないことになりませんか。
もしもあなたにとってあのスレッドに「有用性」がなかったとしたら、せいぜい匿名で書き込めないことだけでしょう？
ところで、このスレッドが2ch内でずっと存続していて、個人の糾弾がえんえんと書き込まれ、しかもその流れで山田さんをあなたが批判している以上は、バトルリングスレの「有用性」には何も問題がないことになりませんか。
もしもあなたにとってあのスレッドに「有用性」がなかったとしたら、せいぜい匿名で書き込めないことだけでしょう？
274 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 13:14:31 ID:FlhIHDV4
原口氏、相変わらずトンチンカンなこと言って思いっきり突っ込まれてるなｗ
跳梁者氏の熊髭ｂ氏に対する発言はまったく正当防衛とかじゃないだろｗ
跳梁者氏の熊髭ｂ氏に対する発言はまったく正当防衛とかじゃないだろｗ
275 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 13:30:23 ID:QcU+SFOg
どうも。突っ込まれてるっていうか質問を受けただけですけれど、
いとうさん自身が正確な引用をなされない以上こちらとしては論じることができません。
ある発言を中傷発言かどうか論じるためにはどういう文脈で読むかが問題ですが、
引用そのものが不正確だと文脈を考慮しようがありません。
したがって熊髭b氏に対する発言は論外に置いておきます。検討することはできません。
いとうさんもその不可能性を充分了解されたうえで、
「その読みはおかしい」という批判ではなく（おかしいかどうかはわからないから）、
あくまで「質問」されたのだと思います。
いとうさん自身が正確な引用をなされない以上こちらとしては論じることができません。
ある発言を中傷発言かどうか論じるためにはどういう文脈で読むかが問題ですが、
引用そのものが不正確だと文脈を考慮しようがありません。
したがって熊髭b氏に対する発言は論外に置いておきます。検討することはできません。
いとうさんもその不可能性を充分了解されたうえで、
「その読みはおかしい」という批判ではなく（おかしいかどうかはわからないから）、
あくまで「質問」されたのだと思います。
276 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 13:38:58 ID:FlhIHDV4
そういうことじゃないだろｗ
そもそも跳梁者氏が退会させられる根拠となった「中傷」は
佐々氏や沼田氏に対するものだけでなく、熊髭ｂ氏に対するものも対象になっていたってのは事実だろう。
（その辺は片野氏に聞けばいいだろう。管理人である片野氏が「そうだよ」っていえば、そうなんだし）
そもそも、中傷発言自体の文面が残ってないからといって、中傷したという「事実」が消えるわけじゃないだろう。
そんなずさんな議論で、いったい熊髭ｂ氏の名誉はどうなるんだ。
そもそも跳梁者氏が退会させられる根拠となった「中傷」は
佐々氏や沼田氏に対するものだけでなく、熊髭ｂ氏に対するものも対象になっていたってのは事実だろう。
（その辺は片野氏に聞けばいいだろう。管理人である片野氏が「そうだよ」っていえば、そうなんだし）
そもそも、中傷発言自体の文面が残ってないからといって、中傷したという「事実」が消えるわけじゃないだろう。
そんなずさんな議論で、いったい熊髭ｂ氏の名誉はどうなるんだ。
277 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 13:53:38 ID:QcU+SFOg
>>276
そういうことじゃありません。
発言そのものがあったことは疑いありません。
しかしそれが「正当防衛に該当しなかった」と確言することはできません。
証拠不十分であること、また跳梁者氏自身がそのことについて説明していない以上、
熊髭b氏に対する跳梁者氏の発言については
正当防衛である／正当防衛でないという検討をすることができない、ということです。
そういうことじゃありません。
発言そのものがあったことは疑いありません。
しかしそれが「正当防衛に該当しなかった」と確言することはできません。
証拠不十分であること、また跳梁者氏自身がそのことについて説明していない以上、
熊髭b氏に対する跳梁者氏の発言については
正当防衛である／正当防衛でないという検討をすることができない、ということです。
278 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 14:06:44 ID:FlhIHDV4
じゃあ、今回、あなたが行った「跳梁者氏は正当防衛であるからして、
アカウント回復すべし」なんていう決め付けの発言はおかしいじゃないか。
あなたが言うように、跳梁者氏の熊髭ｂ氏に対する発言は「正当防衛である／正当防衛でないという検討をする
ことができない」んだから。
だいたい、跳梁者氏の熊髭ｂ氏に対しての発言は、文面が残ってないとはいえ、
複数の目撃証言もある（実は俺も目撃してるｗ）のに、それを全く考慮しないってのはおかしい。
文面そのものが集まらないとしても、そうした目撃証言を集める努力をすればいいじゃないか。
俺もいとう氏がいうように、「批評できないバカはだまってろ」といった趣旨だったと記憶しているよ。
それにだいたい、跳梁者氏が熊髭ｂ氏に対して「正当防衛の可能性」ってのは、
どういうところから出てくるだろう？熊髭ｂ氏の発言を過去にたどったって、そんものはまったく見られないと思うが。
だいたい熊髭ｂ氏はフォーラムに残ってるんだから、本人に聞き取り調査するなりなんなりの努力はしたのかい？
こうした微妙な問題に対して「決め付け」をしたいのなら、その程度の努力はしてくださいよ。
アカウント回復すべし」なんていう決め付けの発言はおかしいじゃないか。
あなたが言うように、跳梁者氏の熊髭ｂ氏に対する発言は「正当防衛である／正当防衛でないという検討をする
ことができない」んだから。
だいたい、跳梁者氏の熊髭ｂ氏に対しての発言は、文面が残ってないとはいえ、
複数の目撃証言もある（実は俺も目撃してるｗ）のに、それを全く考慮しないってのはおかしい。
文面そのものが集まらないとしても、そうした目撃証言を集める努力をすればいいじゃないか。
俺もいとう氏がいうように、「批評できないバカはだまってろ」といった趣旨だったと記憶しているよ。
それにだいたい、跳梁者氏が熊髭ｂ氏に対して「正当防衛の可能性」ってのは、
どういうところから出てくるだろう？熊髭ｂ氏の発言を過去にたどったって、そんものはまったく見られないと思うが。
だいたい熊髭ｂ氏はフォーラムに残ってるんだから、本人に聞き取り調査するなりなんなりの努力はしたのかい？
こうした微妙な問題に対して「決め付け」をしたいのなら、その程度の努力はしてくださいよ。
跳梁氏の「馬鹿は黙ってろ」が正当防衛だっちゅうのは全然理解できないが、
荒らしだから退会させたっていう片野氏の行動のほうは正当防衛で説明しやすいな。
荒らしだから退会させたっていう片野氏の行動のほうは正当防衛で説明しやすいな。
280 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 14:19:26 ID:QcU+SFOg
>>278
ぼくは熊髭bさんに対する発言は正当防衛であるとひとことも言ってませんよ。
文中で「除く」と書いたでしょう。
ぼくの見解はあらかじめ沼谷さんと佐々さんに対する彼の抗議に限っています。
> 目撃証言を集める努力
それではまずあなたが証言者として発言していただけませんか。よろしくお願いします。
ぼくは熊髭bさんに対する発言は正当防衛であるとひとことも言ってませんよ。
文中で「除く」と書いたでしょう。
ぼくの見解はあらかじめ沼谷さんと佐々さんに対する彼の抗議に限っています。
> 目撃証言を集める努力
それではまずあなたが証言者として発言していただけませんか。よろしくお願いします。
281 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 14:27:04 ID:FlhIHDV4
俺がここで発言したことは使ってもいいよｗ
あなたも２ｃｈのレスを証拠として結構使ってるみたいだからｗ
熊髭ｂ氏への発言も退会の根拠の一つなんだから、「除く」ってやっちゃダメなんだよ。
これを「除く」ってやっちゃったうえで「跳梁者氏は正当防衛だったからアカウント回復すべし」なんて決め付けは、ずさん以外の何物でもないんだよ。
これはもう、論の組み立ての基礎の基礎じゃないか。
あなたはバカじゃないんだから、もう自分のミスに気付いてるだろうけど、あまり頑張らない方がいいよ。
あなたの欠点は間違いを素直に認めないとこだよね。頭は悪くないんだけど、そこが玉に瑕ってやつだと俺はいつも思ってるんだけど。
あなたも２ｃｈのレスを証拠として結構使ってるみたいだからｗ
熊髭ｂ氏への発言も退会の根拠の一つなんだから、「除く」ってやっちゃダメなんだよ。
これを「除く」ってやっちゃったうえで「跳梁者氏は正当防衛だったからアカウント回復すべし」なんて決め付けは、ずさん以外の何物でもないんだよ。
これはもう、論の組み立ての基礎の基礎じゃないか。
あなたはバカじゃないんだから、もう自分のミスに気付いてるだろうけど、あまり頑張らない方がいいよ。
あなたの欠点は間違いを素直に認めないとこだよね。頭は悪くないんだけど、そこが玉に瑕ってやつだと俺はいつも思ってるんだけど。
あのー、前から伺いたくて。でもはばかられて訊けなかったんですけど。
跳梁者さんの問題は、私が留守のときに起こったのでわからないんですが、
原口さんは、私への私信も公開していらっしゃる。
私の問題と、跳梁者さんの問題は関係ないと思われますが、
どうして公開なさったの？私が２ｃｈのコピペに反対したからですか。
跳梁者さんの問題は、私が留守のときに起こったのでわからないんですが、
原口さんは、私への私信も公開していらっしゃる。
私の問題と、跳梁者さんの問題は関係ないと思われますが、
どうして公開なさったの？私が２ｃｈのコピペに反対したからですか。
283 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 14:39:37 ID:QcU+SFOg
2chのレスが証拠になりうるのは「2chでなされた発言が原因でこのような行動をとった」というような場合が主です。
2chで「こういう発言があった」と証言されても。。
そうですか。
熊髭b氏に対する跳梁者氏の発言が「正当防衛でなかった」と確言できない以上は、
跳梁者さん本人を証言台に立たせる必要があるでしょう。
今の段階ではそれも叶わないじゃありませんか。
実現させるためには少なくとも沼谷さんと佐々さんに対する発言は正当防衛だったことを認める必要があるでしょう。
2chで「こういう発言があった」と証言されても。。
そうですか。
熊髭b氏に対する跳梁者氏の発言が「正当防衛でなかった」と確言できない以上は、
跳梁者さん本人を証言台に立たせる必要があるでしょう。
今の段階ではそれも叶わないじゃありませんか。
実現させるためには少なくとも沼谷さんと佐々さんに対する発言は正当防衛だったことを認める必要があるでしょう。
284 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 14:44:43 ID:FlhIHDV4
だからね、まだあなたがするような「決め付け」の段階にはないんだよ。
あなたは頑張って調査したみたいだけど、まだまだ穴がいっぱいある。
ってか、跳梁者氏の熊髭ｂ氏への発言は、どんなに証拠集めても、跳梁者氏に有利なものは出てこないんじゃないかなぁ。
俺も毎日フォーラム見てるし、他にも毎日出入りしてる人はたくさんいると思うけど、
そんな話（たとえば仮に熊髭氏がみさと氏攻撃をしていて、その義憤に駆られて跳梁者氏が「中傷」した、とかね）は聴いたことも見たこともないし。
あなたは頑張って調査したみたいだけど、まだまだ穴がいっぱいある。
ってか、跳梁者氏の熊髭ｂ氏への発言は、どんなに証拠集めても、跳梁者氏に有利なものは出てこないんじゃないかなぁ。
俺も毎日フォーラム見てるし、他にも毎日出入りしてる人はたくさんいると思うけど、
そんな話（たとえば仮に熊髭氏がみさと氏攻撃をしていて、その義憤に駆られて跳梁者氏が「中傷」した、とかね）は聴いたことも見たこともないし。
＞佐々
物は言いようだな。
あれは逃げだよ。間違いなく。
個人的に苦手な相手、勝てる見込みのない相手
「さいきょう氏」からスレオペの君は逃げたんだよ。
＞一つ名で
嘘 を つ く な。
＞ぐっさん
思い出したよ。あのとき君はテンパって、
私信を許可なく公開するという、対話の背景にある互い
への信頼を根底から覆すような暴挙に出ていたね。確か。
haru氏が君に対して「対話に誠実さが感じられない」と言っていたが、
（このことを踏まえて）全くもって同意するよ。
それから、バトルリングにも有用性というか、一応の価値は認められるね。
とにかくレス番103を読めただけでも、あのスレの価値はあった。
スレオペが別名を使って、個人を糾弾するための画策を
旧知の友人としている・・・。はっきり言って鳥肌が立ったよ。
物は言いようだな。
あれは逃げだよ。間違いなく。
個人的に苦手な相手、勝てる見込みのない相手
「さいきょう氏」からスレオペの君は逃げたんだよ。
＞一つ名で
嘘 を つ く な。
＞ぐっさん
思い出したよ。あのとき君はテンパって、
私信を許可なく公開するという、対話の背景にある互い
への信頼を根底から覆すような暴挙に出ていたね。確か。
haru氏が君に対して「対話に誠実さが感じられない」と言っていたが、
（このことを踏まえて）全くもって同意するよ。
それから、バトルリングにも有用性というか、一応の価値は認められるね。
とにかくレス番103を読めただけでも、あのスレの価値はあった。
スレオペが別名を使って、個人を糾弾するための画策を
旧知の友人としている・・・。はっきり言って鳥肌が立ったよ。
286 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 14:53:13 ID:QcU+SFOg
>>282
そもそもあなたがぼくの私信の内容を引用しながらぼくに対して発言なさいましたね。ぼくはそれに対し、それはあくまで「編集」であって、引用するなら正確な引用をしてくださいという旨返答しました。
その後あなたはこう答えました：
> 私信なので載せるべきではなかったのに、「行ってください」と強要する。なにか主張の仕方が間違っていないか。
これを受けてぼくはこう答えました：
> 「載せるべきではないのに」載せてしまったこと、公開したいのに公開できないことを悩んでおられたのでこちらで公開しました。http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=102811
ぼくにはもともとあなたとの私信のやりとりにおいてやましいことは特にありませんでしたからぼくの私信のみは公開しました。
そもそもあなたがぼくの私信の内容を引用しながらぼくに対して発言なさいましたね。ぼくはそれに対し、それはあくまで「編集」であって、引用するなら正確な引用をしてくださいという旨返答しました。
その後あなたはこう答えました：
> 私信なので載せるべきではなかったのに、「行ってください」と強要する。なにか主張の仕方が間違っていないか。
これを受けてぼくはこう答えました：
> 「載せるべきではないのに」載せてしまったこと、公開したいのに公開できないことを悩んでおられたのでこちらで公開しました。http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=102811
ぼくにはもともとあなたとの私信のやりとりにおいてやましいことは特にありませんでしたからぼくの私信のみは公開しました。
２８６さん
原口さんにはやましいことはないでしょうが、私はいやなんです。
原口さんのお書きになったものですから公開は自由でしょうけれども、
名前を出された私はいやなんです。難しい理論立てはバカですから
できませんが、とにかく私はいやなんです。跳梁者さんとも熊髭ｂさんとも
関係のない話ですし。
原口さんにはやましいことはないでしょうが、私はいやなんです。
原口さんのお書きになったものですから公開は自由でしょうけれども、
名前を出された私はいやなんです。難しい理論立てはバカですから
できませんが、とにかく私はいやなんです。跳梁者さんとも熊髭ｂさんとも
関係のない話ですし。
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=109482
私を強制退会にしてくださいという要望でしょうか?
私を強制退会にしてくださいという要望でしょうか?
289 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 15:20:24 ID:QcU+SFOg
２８９さん。私の気持ちを理解して頂けたなら、今のままで結構です。
特に何も…。今更ですし。
特に何も…。今更ですし。
291 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 15:24:55 ID:QcU+SFOg
何か、すべてをお見通しだという感じで極論をブチ上げる
輩は、マジでコロしてやりたくなるね。
輩は、マジでコロしてやりたくなるね。
いかくんの罵倒には、なれているので何も感じなひ…
294 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 15:42:40 ID:QcU+SFOg
>>284
かなり慎重な解決を期待されているようです。
性急な「決め付け」から一歩前進させるために、
可能でしたら「穴」について教えていただけましたら幸いです。
> ってか、跳梁者氏の熊髭ｂ氏への発言は、どんなに証拠集めても、跳梁者氏に有利なものは出てこないんじゃないかなぁ。
そうでしょうか？
跳梁者氏を証言台に立たせることをきっかけにはっきりするのではないかとぼくは思います。
仮に、はっきりしたあとでなお熊髭b氏に対する跳梁者氏の発言について弁護の余地がないならば、それはそれでひとつのかたのつきかただとぼくは思います。もちろんそんなかたちでかたをつけることなど目指しませんけれども。
かなり慎重な解決を期待されているようです。
性急な「決め付け」から一歩前進させるために、
可能でしたら「穴」について教えていただけましたら幸いです。
> ってか、跳梁者氏の熊髭ｂ氏への発言は、どんなに証拠集めても、跳梁者氏に有利なものは出てこないんじゃないかなぁ。
そうでしょうか？
跳梁者氏を証言台に立たせることをきっかけにはっきりするのではないかとぼくは思います。
仮に、はっきりしたあとでなお熊髭b氏に対する跳梁者氏の発言について弁護の余地がないならば、それはそれでひとつのかたのつきかただとぼくは思います。もちろんそんなかたちでかたをつけることなど目指しませんけれども。
295 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 15:45:39 ID:FlhIHDV4
あなたの論の穴ってのは、まさに跳梁者氏の熊髭b氏に対する発言を「除く」ってやっちゃったとこだよ。
熊髭ｂ氏への発言内容も考慮しつつ、跳梁者氏の扱いを決めなきゃならないってとこだろう、あなたが目指すところは。
熊髭ｂ氏への発言内容も考慮しつつ、跳梁者氏の扱いを決めなきゃならないってとこだろう、あなたが目指すところは。
296 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 15:48:41 ID:FlhIHDV4
あと、跳梁者氏本人はフォーラムに戻りたいと思ってるの？
もし戻りたいと思ってるのなら、本人の弁明を聞く余地はあるかもしれないが。
全然戻りたいとかがなくて、「どーでもいい」と跳梁者氏本人が思ってるのだとしたら、
周りがどーのこーの言って、しかも「証言台に立たせる」なんていう裁判みたいなことまでやって
跳梁者氏をフォーラムに戻す必要はないんじゃないかね。
跳梁者氏はアカウント削除という形でけじめはついてるわけだし。
われわれがまるで裁判で決着ついた罪人をさらに叩く「マスコミ」のようなことをしなくてもいいと思うし、そんな権利われわれにないよ。
もし戻りたいと思ってるのなら、本人の弁明を聞く余地はあるかもしれないが。
全然戻りたいとかがなくて、「どーでもいい」と跳梁者氏本人が思ってるのだとしたら、
周りがどーのこーの言って、しかも「証言台に立たせる」なんていう裁判みたいなことまでやって
跳梁者氏をフォーラムに戻す必要はないんじゃないかね。
跳梁者氏はアカウント削除という形でけじめはついてるわけだし。
われわれがまるで裁判で決着ついた罪人をさらに叩く「マスコミ」のようなことをしなくてもいいと思うし、そんな権利われわれにないよ。
いかくんの、非表示にされちゃった…
同じ内容でも、
私信は「個人の問題だから」ノータッチだけれど、
投稿だと管理人さんも処理してくださるのね。
同じ内容でも、
私信は「個人の問題だから」ノータッチだけれど、
投稿だと管理人さんも処理してくださるのね。
298 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 16:00:01 ID:QcU+SFOg
>>295-296
ご教示ありがとうございます。
> 熊髭ｂ氏への発言内容も考慮しつつ、跳梁者氏の扱いを決めなきゃならないってとこだろう、あなたが目指すところは。
もちろんです。それはひとつの着地点でしょう。
熊髭ｂ氏への発言内容を考慮するには、アカウントを回復して彼が自由に弁明できる状態にすることが必要だと思います。
今回彼には弁明の機会を与えられていません。他の場合、たとえばぼくが他人を傷つけてしまった場合には、ぼくには弁明と謝罪の機会が与えられてきたにも関わらず、です。
> 跳梁者氏本人はフォーラムに戻りたいと思ってるの？
このことは本人に再三質問しましたが返事はいただけませんでした。
難しいところです。
でも少なくともわたしたちが「その意志なし」と判断するべきではありません。
わたしたちはただ門戸をひらいておくべきです。
> 跳梁者氏はアカウント削除という形でけじめはついてる
そうですか。これが「けじめ」なんですか？
不正な侵害に対して抗議を行った者のほうが痛めつけられることが？
ご教示ありがとうございます。
> 熊髭ｂ氏への発言内容も考慮しつつ、跳梁者氏の扱いを決めなきゃならないってとこだろう、あなたが目指すところは。
もちろんです。それはひとつの着地点でしょう。
熊髭ｂ氏への発言内容を考慮するには、アカウントを回復して彼が自由に弁明できる状態にすることが必要だと思います。
今回彼には弁明の機会を与えられていません。他の場合、たとえばぼくが他人を傷つけてしまった場合には、ぼくには弁明と謝罪の機会が与えられてきたにも関わらず、です。
> 跳梁者氏本人はフォーラムに戻りたいと思ってるの？
このことは本人に再三質問しましたが返事はいただけませんでした。
難しいところです。
でも少なくともわたしたちが「その意志なし」と判断するべきではありません。
わたしたちはただ門戸をひらいておくべきです。
> 跳梁者氏はアカウント削除という形でけじめはついてる
そうですか。これが「けじめ」なんですか？
不正な侵害に対して抗議を行った者のほうが痛めつけられることが？
299 ：だいさん：2007/03/12(月) 16:00:23 ID:+Rd5LJZi
花火
打ち上げ花火って
キレイだよね
長い時間かけて作られた
花火の命は一瞬
はかない様にも思う
でもね 本当は
一瞬じゃないんだよ
見てくれている人
一人一人の
感動の一瞬が
合わさってるんだ
こんなの置いてるブログ作ったよ
http://yaplog.jp/riraxtukusu/monthly/200703/
打ち上げ花火って
キレイだよね
長い時間かけて作られた
花火の命は一瞬
はかない様にも思う
でもね 本当は
一瞬じゃないんだよ
見てくれている人
一人一人の
感動の一瞬が
合わさってるんだ
こんなの置いてるブログ作ったよ
http://yaplog.jp/riraxtukusu/monthly/200703/
300 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 16:03:18 ID:FlhIHDV4
>>298
いやいや、仮に跳梁者氏の垢が復活して、証言台に立たされたとして、
そこで熊髭ｂ氏に対する発言に関して、弁明の余地がまるでない（つまり跳梁者氏が一方的に悪い）という結論に
終わったら、跳梁者氏の恥の二度塗りじゃないか、ってこと。
それだと逆に跳梁者氏にとってかわいそうじゃないか。せっかく垢削除という形で一応は罰は受けてるのに。
跳梁者氏もそれを感じてるから、フォーラムに戻りたいというふうにおおっぴらに言わないんじゃないの？
いやいや、仮に跳梁者氏の垢が復活して、証言台に立たされたとして、
そこで熊髭ｂ氏に対する発言に関して、弁明の余地がまるでない（つまり跳梁者氏が一方的に悪い）という結論に
終わったら、跳梁者氏の恥の二度塗りじゃないか、ってこと。
それだと逆に跳梁者氏にとってかわいそうじゃないか。せっかく垢削除という形で一応は罰は受けてるのに。
跳梁者氏もそれを感じてるから、フォーラムに戻りたいというふうにおおっぴらに言わないんじゃないの？
ネット詩人は怖い人が多いのですか？
302 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 16:19:10 ID:QcU+SFOg
>>300
なるほど。そのことにつきましてはぼくは>>294ですでにこう答えています：
> 仮に、はっきりしたあとでなお熊髭b氏に対する跳梁者氏の発言について弁護の余地がないならば、それはそれでひとつのかたのつきかただとぼくは思います。もちろんそんなかたちでかたをつけることなど目指しませんけれども。
もちろん恥を忍んでこれ以上ぼくが騒ぐことをご本人が望んでおられないならぼくも黙りますが、そういうことばもいただいていません。
しかしどう考えても、仮に弁護の余地がなく彼が謝罪することになったとしても、アカウント削除よりずっと「罰」は軽いはずでしょう。
彼はいっとき長い間詩を書くのをやめていましたが、フォーラムに投稿し始めてからやっと、
ほとんど一行から四行くらいの詩をぽつりぽつりと、呟くようにふたたび書き始めたんです。
（ぼくは彼の一行詩が――自由律俳句だと思っていましたが――とても好きでした。）
そんな状態だった彼を締め出すことは、詩人としての死を突きつけるようなものです。
もし仮に熊髭bさんに対する発言については彼が悪かったのだとしても、
謝罪すればどうにかなるかも知れないようなことでしょう？
そういう終わり方を「けじめ」だというんですか？
なるほど。そのことにつきましてはぼくは>>294ですでにこう答えています：
> 仮に、はっきりしたあとでなお熊髭b氏に対する跳梁者氏の発言について弁護の余地がないならば、それはそれでひとつのかたのつきかただとぼくは思います。もちろんそんなかたちでかたをつけることなど目指しませんけれども。
もちろん恥を忍んでこれ以上ぼくが騒ぐことをご本人が望んでおられないならぼくも黙りますが、そういうことばもいただいていません。
しかしどう考えても、仮に弁護の余地がなく彼が謝罪することになったとしても、アカウント削除よりずっと「罰」は軽いはずでしょう。
彼はいっとき長い間詩を書くのをやめていましたが、フォーラムに投稿し始めてからやっと、
ほとんど一行から四行くらいの詩をぽつりぽつりと、呟くようにふたたび書き始めたんです。
（ぼくは彼の一行詩が――自由律俳句だと思っていましたが――とても好きでした。）
そんな状態だった彼を締め出すことは、詩人としての死を突きつけるようなものです。
もし仮に熊髭bさんに対する発言については彼が悪かったのだとしても、
謝罪すればどうにかなるかも知れないようなことでしょう？
そういう終わり方を「けじめ」だというんですか？
303 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 16:23:43 ID:FlhIHDV4
まー、基本的にこういう問題は当事者が望むか望まないかが最も重要な問題だと思うけどね。
つまりこの場合、跳梁者氏がフォーラムに本当に戻りたいのかどうか。
中傷を浴びせた人たちに謝罪をしてまで、フォーラムにいたいのかどうか。
まー、先の話はおいといて、俺がいいたかったのは熊髭ｂ氏への発言を考えると、「跳梁者氏は正当防衛だからアカウント回復を」っていう
あなたのこのたびの主張はおかしいですよ。だからお暇なら修正なさった方が良いんじゃないでしょーか、ってとこですね。以上、感想おしまい。
つまりこの場合、跳梁者氏がフォーラムに本当に戻りたいのかどうか。
中傷を浴びせた人たちに謝罪をしてまで、フォーラムにいたいのかどうか。
まー、先の話はおいといて、俺がいいたかったのは熊髭ｂ氏への発言を考えると、「跳梁者氏は正当防衛だからアカウント回復を」っていう
あなたのこのたびの主張はおかしいですよ。だからお暇なら修正なさった方が良いんじゃないでしょーか、ってとこですね。以上、感想おしまい。
304 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 16:28:52 ID:FlhIHDV4
まあ、この２ｃｈであなたは少しずつ論がまともになってきてるみたいなんで、そういうことをあの散文に盛り込んだ方が良いですね、っていう結論で。
つまり「正当防衛だから垢回復を」じゃなくて「証言台に立たせるために垢回復を」という論に直した方が突っ込まれなくて済みますよ、ってこと。以上。
つまり「正当防衛だから垢回復を」じゃなくて「証言台に立たせるために垢回復を」という論に直した方が突っ込まれなくて済みますよ、ってこと。以上。
305 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/12(月) 16:31:17 ID:QcU+SFOg
>>304 その方向で修正するつもりです。建設的なご意見をありがとうございました。
306 ：名前はいらない：2007/03/12(月) 19:04:02 ID:QxbYVJ6m
暇なんだな どいつもこいつも
307 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/03/12(月) 19:32:42 ID:A3vwj+AT
もう、狂気のみしかない
haluがたまにはいいこと言ってる。
最初はアイツ物凄く嫌いだったけど、今でも嫌いなんだけど、
言ってることが最近は一部納得できるようになってきた。
烏賊の駄文に投げつけてるコメントなんか、爽快じゃないか。
烏賊vs haluの構図ならば、私は断然haluを応援する。
最初はアイツ物凄く嫌いだったけど、今でも嫌いなんだけど、
言ってることが最近は一部納得できるようになってきた。
烏賊の駄文に投げつけてるコメントなんか、爽快じゃないか。
烏賊vs haluの構図ならば、私は断然haluを応援する。
もう、片野さんもいやになってんじゃないかねえ。原口さんが強制退会
にならなかったのは、言葉遣いが（一部を除いて）それなりのレベルであった
のと、つねに「こうこうだからこうこうだ」と、論の形でものを言っていた
からだろうと思う。「馬鹿は～」発言のように突然投げつける形とはまあ、
違うものだったから。
でももう一つの理由は、「片野さんの堪忍袋が切れる前だったから」じゃない？
強制退会だのフィルターだのがこうも取りざたされるフォーラムにしちまった
片棒は、誰と誰にあるんだかね。
オレも、こんなこと書いてるから同じ穴の狢だが、詩以外の話ばかり盛り上
がることのアホラシサについては、もう誰も言いさえしなくなった。「どうあ
るべきか」の話に夢中だ。はあ～。。。 原口さん、あんたにゃ期待してたん
だが。。。 まあ、こういうことに熱中するのもあんたならではだけどさ。
にならなかったのは、言葉遣いが（一部を除いて）それなりのレベルであった
のと、つねに「こうこうだからこうこうだ」と、論の形でものを言っていた
からだろうと思う。「馬鹿は～」発言のように突然投げつける形とはまあ、
違うものだったから。
でももう一つの理由は、「片野さんの堪忍袋が切れる前だったから」じゃない？
強制退会だのフィルターだのがこうも取りざたされるフォーラムにしちまった
片棒は、誰と誰にあるんだかね。
オレも、こんなこと書いてるから同じ穴の狢だが、詩以外の話ばかり盛り上
がることのアホラシサについては、もう誰も言いさえしなくなった。「どうあ
るべきか」の話に夢中だ。はあ～。。。 原口さん、あんたにゃ期待してたん
だが。。。 まあ、こういうことに熱中するのもあんたならではだけどさ。
配慮の足らない
自分自身を反省する
俺はカオスが
好きなんだ
自分自身を反省する
俺はカオスが
好きなんだ
312 ：つ資料：2007/03/13(火) 00:23:26 ID:wafG3hkU
馬鹿は黙ってろ
いかいか
とにかく、お前らが一番馬鹿だなと思うのは、ここは作品を投稿するにはあまりにも未成熟な場で
しかないということを見切れない頭の悪さ。つまり、作品論とは別次元の話として「傷つけられた」や
「傷ついた」とかいうばかげたくだらない話が盛り上がっている時点で、カスどもの集まり、作品を投稿する
にあたっては未成熟すぎる人達の集まりでしかないということがもうほとんど証明されてしまっているわけで、
そういう馬鹿どもを嘲笑するためにヨチする以外に何の価値もありませんよ。
片野さんですらも管理人としての意見や視点理解としてどれはどうなんよ、と、言いたいところもある
けれども、まぁ、そういうのはめんどくさいし、ささほうさやぬまたにとかは、まぁ寂しい年配者を見ているような
心境で醜いだけだったので、かわいそう、と、いってあげよう。いとうさんとかやませばあたりにも、
「かわいそうな人」という感じの眼差しを投げかけているんだけど、全部一言にまとめれば「お前ら馬鹿
なんだから黙ってろ」という一言に尽きるね。
まぁ、可哀想な人達が多すぎるんですけど、そういう人達を見て嘲笑するために存在しているのが
フォーラムなんじゃないの。作品を投稿する場所としては、傷つけられたとか、意味不明な感想がきたら
文句を言うようなレベルじゃ、単純に「未成熟」さが暴露されているだけで、まぁ、寂しがりや、わがままで馬鹿な
可哀想な人達がただ無数にいるだけということをとっとと見切って、嘲笑だけして楽しめばいいんだよ。
ということで、再度「馬鹿達は黙ってろ」と。
いかいか 2007-03-12 14:16:10縦
いかいか
とにかく、お前らが一番馬鹿だなと思うのは、ここは作品を投稿するにはあまりにも未成熟な場で
しかないということを見切れない頭の悪さ。つまり、作品論とは別次元の話として「傷つけられた」や
「傷ついた」とかいうばかげたくだらない話が盛り上がっている時点で、カスどもの集まり、作品を投稿する
にあたっては未成熟すぎる人達の集まりでしかないということがもうほとんど証明されてしまっているわけで、
そういう馬鹿どもを嘲笑するためにヨチする以外に何の価値もありませんよ。
片野さんですらも管理人としての意見や視点理解としてどれはどうなんよ、と、言いたいところもある
けれども、まぁ、そういうのはめんどくさいし、ささほうさやぬまたにとかは、まぁ寂しい年配者を見ているような
心境で醜いだけだったので、かわいそう、と、いってあげよう。いとうさんとかやませばあたりにも、
「かわいそうな人」という感じの眼差しを投げかけているんだけど、全部一言にまとめれば「お前ら馬鹿
なんだから黙ってろ」という一言に尽きるね。
まぁ、可哀想な人達が多すぎるんですけど、そういう人達を見て嘲笑するために存在しているのが
フォーラムなんじゃないの。作品を投稿する場所としては、傷つけられたとか、意味不明な感想がきたら
文句を言うようなレベルじゃ、単純に「未成熟」さが暴露されているだけで、まぁ、寂しがりや、わがままで馬鹿な
可哀想な人達がただ無数にいるだけということをとっとと見切って、嘲笑だけして楽しめばいいんだよ。
ということで、再度「馬鹿達は黙ってろ」と。
いかいか 2007-03-12 14:16:10縦
なんだ案外たいしたこと書いてないじゃん
314 ：だい：2007/03/13(火) 00:50:19 ID:CW7HaaYh
物事には
光の部分と
影の部分が
あって
人は視野の角度で
光も影も
観る事が出来る
光と影
晴れた日は 良い天気
雨の日は 天気悪いって
言うよね
でも 雨が降らないと みんな日乾びちゃう
それは みんなわかっている事
出来るだけ 僕も光の部分を観るように
心がけてるけど
どうしても
光の部分良い面が見えない時があるんだ
そうゆう時は
自分はまだ視野が狭くて 光の部分が
観る事ができないんだ
でも 必ず 悪い事の裏側には良い面があるから
もう少し心が成長すれば
光の部分がきっと観れるようになると
こんな事書いてるブログつくったよ↓
http://yaplog.jp/riraxtukusu/
光の部分と
影の部分が
あって
人は視野の角度で
光も影も
観る事が出来る
光と影
晴れた日は 良い天気
雨の日は 天気悪いって
言うよね
でも 雨が降らないと みんな日乾びちゃう
それは みんなわかっている事
出来るだけ 僕も光の部分を観るように
心がけてるけど
どうしても
光の部分良い面が見えない時があるんだ
そうゆう時は
自分はまだ視野が狭くて 光の部分が
観る事ができないんだ
でも 必ず 悪い事の裏側には良い面があるから
もう少し心が成長すれば
光の部分がきっと観れるようになると
こんな事書いてるブログつくったよ↓
http://yaplog.jp/riraxtukusu/
ネット詩のおすすめを教えてください
文学極道
317 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 02:09:05 ID:0OgVrETf
ささほうさってなんでか知らんけど、イカイカに擦り寄っていくんだよね。ポイントとかコメント見てるとわかる。
ＲＴ会議室でも媚売りまくり。イカイカからは煙たがられてるのにｗ
あと、ケムリにも擦り寄ってる。どんなに批判されても。構造君のことも好きそうね。
どーも、ささほうさは、ああいう議論好きのハネッ返りの若い男子がお好みのようで。ハラショー君ともお友達だしね。
振られても振られてもハネッ返り男子に擦り寄っていくオバサン・・・・
若い頃、そういう系の男子と何かあったのだろうｗ
ってのは冗談としても、
ある場所で「佐々氏は弱い人ばかり狙って攻撃する」なんて言われて、佐々は「中傷だ」と大騒ぎしてるけど、
上記のことを考えると全くその通りじゃないかｗ
議論好きで面倒くさそうな若い男子（≒強そうな人）だと、批判されても、後々に媚売って敵に回さないようにする。
一方、あんまり議論に長けてなさそうだったり、ちょっと頭が弱そうだったり、すぐ論破できそうな相手（≒弱そうな人）はとことん攻撃する。
風見鶏のオバサンはこれだからやだねｗ
ＲＴ会議室でも媚売りまくり。イカイカからは煙たがられてるのにｗ
あと、ケムリにも擦り寄ってる。どんなに批判されても。構造君のことも好きそうね。
どーも、ささほうさは、ああいう議論好きのハネッ返りの若い男子がお好みのようで。ハラショー君ともお友達だしね。
振られても振られてもハネッ返り男子に擦り寄っていくオバサン・・・・
若い頃、そういう系の男子と何かあったのだろうｗ
ってのは冗談としても、
ある場所で「佐々氏は弱い人ばかり狙って攻撃する」なんて言われて、佐々は「中傷だ」と大騒ぎしてるけど、
上記のことを考えると全くその通りじゃないかｗ
議論好きで面倒くさそうな若い男子（≒強そうな人）だと、批判されても、後々に媚売って敵に回さないようにする。
一方、あんまり議論に長けてなさそうだったり、ちょっと頭が弱そうだったり、すぐ論破できそうな相手（≒弱そうな人）はとことん攻撃する。
風見鶏のオバサンはこれだからやだねｗ
318 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/13(火) 03:05:01 ID:YauC/Uer
>>310
あなた何言ってるんですか？
会員がひとり強制退会させられて作品が全部消されたんですよ？
詩の話なんてしてる場合なんですか？
というか、むしろこれは詩の話に他ならないんじゃないですか？
こういう話をしないでどうするんですか？
「強制退会やらフィルタやらが取り沙汰されるフォーラムにしちまった」のは
あなたのような人なのではありませんか？
中傷や侮辱に関する調停をこれまで完全に避けてきたわけでしょ？
強制退会やフィルタはその結果でしょう？
ほんと何言ってるんですか？
あなた何言ってるんですか？
会員がひとり強制退会させられて作品が全部消されたんですよ？
詩の話なんてしてる場合なんですか？
というか、むしろこれは詩の話に他ならないんじゃないですか？
こういう話をしないでどうするんですか？
「強制退会やらフィルタやらが取り沙汰されるフォーラムにしちまった」のは
あなたのような人なのではありませんか？
中傷や侮辱に関する調停をこれまで完全に避けてきたわけでしょ？
強制退会やフィルタはその結果でしょう？
ほんと何言ってるんですか？
原口が調停者としてフォーラムの自治にたずさわっていくつもりなら、
佐々宝砂は切り捨てるべきだな。
あの女を手厚く擁護しているうちは、
周囲の理解は得られないよ。
佐々宝砂は切り捨てるべきだな。
あの女を手厚く擁護しているうちは、
周囲の理解は得られないよ。
320 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/13(火) 03:08:12 ID:YauC/Uer
>>317
> 一方、あんまり議論に長けてなさそうだったり、ちょっと頭が弱そうだったり、すぐ論破できそうな相手（≒弱そうな人）はとことん攻撃する。
そのひとことは人を侮辱ないしあまりにも軽視してませんか？
佐々さんを、ではなく、議論相手を。
> 一方、あんまり議論に長けてなさそうだったり、ちょっと頭が弱そうだったり、すぐ論破できそうな相手（≒弱そうな人）はとことん攻撃する。
そのひとことは人を侮辱ないしあまりにも軽視してませんか？
佐々さんを、ではなく、議論相手を。
この場合問題の中心は佐々であって議論相手ではないし
議論に弱いということがあらゆる能力の欠如を意味するわけではないし
議論のみが能力のすべてを決する場においては侮辱にあたるかもしれないが
本来詩が決する場だろう。
議論に弱いということがあらゆる能力の欠如を意味するわけではないし
議論のみが能力のすべてを決する場においては侮辱にあたるかもしれないが
本来詩が決する場だろう。
頭が弱そう、は言いすぎだった。すまん＞佐々に攻撃された人々
しかし、実際は佐々が単に「こいつ弱そう」って思っただけで、実は結構しぶとかったり、とか、まあいろいろですよ。
とにもかくにも、佐々は喧嘩するとき、かなり相手を選んでるよね。議論に長けた若い男子にはなぜか媚を売る。批判されても批判されても。
しかし、実際は佐々が単に「こいつ弱そう」って思っただけで、実は結構しぶとかったり、とか、まあいろいろですよ。
とにもかくにも、佐々は喧嘩するとき、かなり相手を選んでるよね。議論に長けた若い男子にはなぜか媚を売る。批判されても批判されても。
議論はどこでされているのですか？
324 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 10:33:25 ID:g3Xj0PfA
「おまえ気に入らないから垢削除」
くらいの権利は管理人にあるだろ。片野の庭なんだから。
そして、当事者自身が嘆願してるわけでもなく、外野が勝手な正義感で騒いでる
ってのを、疎ましく思う自由も、排除したいと思う自由も利用者にはあるわなぁ。
本人が出て来て話すなら、それは聞くだろうけれど。押し付け正義の臭さは尋常じゃない。
原口さん、あんた口がくせえんだよ。
くらいの権利は管理人にあるだろ。片野の庭なんだから。
そして、当事者自身が嘆願してるわけでもなく、外野が勝手な正義感で騒いでる
ってのを、疎ましく思う自由も、排除したいと思う自由も利用者にはあるわなぁ。
本人が出て来て話すなら、それは聞くだろうけれど。押し付け正義の臭さは尋常じゃない。
原口さん、あんた口がくせえんだよ。
原口の問題提起はこれがpoge氏個人の問題じゃなくていつ我と我が身に降り掛かってくるやも知れぬ出来事である、という危機感からきてるんじゃねえの？
poge氏のアカウント復帰がたとえ叶わなかったとしても、これを機会に大家の片野氏と店子どもの間で合意に至った一定の明文化されたルールが示されれば事成れりって感じだな。
イギリス名誉革命てなとこか。
poge氏のアカウント復帰がたとえ叶わなかったとしても、これを機会に大家の片野氏と店子どもの間で合意に至った一定の明文化されたルールが示されれば事成れりって感じだな。
イギリス名誉革命てなとこか。
ホームページを見てもどこで議論しているかわかりません
どこか教えてください
どこか教えてください
327 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 12:51:55 ID:WSmlZIU7
よーするに、自分のために他人の名前好きに使って嘆願か。上手い遣り口だよな、正義オナニー。たまんねえだろ。
名前勝手につかっちゃだめなのか。じゃなんていうんだろ？豚みたいな顔でグーニーズに出てくる化け物みたいな顔で中途半端な
スポーツ刈り？鹿児島生まれ？実は３０代までフリーターだったやつ うざい。営業の合間に自分ち家でくつろぐな うざい
スポーツ刈り？鹿児島生まれ？実は３０代までフリーターだったやつ うざい。営業の合間に自分ち家でくつろぐな うざい
329 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 15:13:34 ID:5VkMsfZK
原口、身辺整理始めたな。
散々空回りして周りを呆れさせた挙句に自爆、退会。
そして名前を変えて再入会。
はいはい、またいつものアレね。
散々空回りして周りを呆れさせた挙句に自爆、退会。
そして名前を変えて再入会。
はいはい、またいつものアレね。
330 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 16:07:35 ID:wAhaISOS
佐々の男の趣味が悪いのはいまに始まったこっちゃないwwww
フォーラムに登録してまだ間もないが、
騒動の渦中には、いつも佐々がいるような気がしてならない。
バトルリングも佐々、みさと騒動も佐々、haruに火をつけたのも佐々。
あのオバサンは何がしたいんだ？
騒動の渦中には、いつも佐々がいるような気がしてならない。
バトルリングも佐々、みさと騒動も佐々、haruに火をつけたのも佐々。
あのオバサンは何がしたいんだ？
333 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 20:43:44 ID:wAhaISOS
佐々は古参としてデカイ顔したい、ってとこだろ。
だからあっちゃこっちゃに顔出しては偉そうなこと言ってる
だからあっちゃこっちゃに顔出しては偉そうなこと言ってる
登録して間もないくせに何でバトルリングまで知ってる？おまい勉強好きだろwwwwW
335 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/13(火) 21:57:21 ID:YauC/Uer
336 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/13(火) 22:02:03 ID:YauC/Uer
>>317
わざわざ断るまでもないけれど過去にぼく佐々さんと喧嘩したりもしてますよ。
それで思い出したけどたぶんはじめてやりとりしたときも喧嘩だった。
佐々さんはいっぺんも擦り寄ったことなんてないと思うけどね、いかくんにしても。
誰かが擦り寄られたとでも言ってるのかしら。
わざわざ断るまでもないけれど過去にぼく佐々さんと喧嘩したりもしてますよ。
それで思い出したけどたぶんはじめてやりとりしたときも喧嘩だった。
佐々さんはいっぺんも擦り寄ったことなんてないと思うけどね、いかくんにしても。
誰かが擦り寄られたとでも言ってるのかしら。
337 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/13(火) 22:08:06 ID:YauC/Uer
ていうか、佐々さん関連のコメント、ほんとテキトーで勝手なコメントばっかりだね……
３３７さん
ここはないことないこと書かれますから～
ご存じでしょうに
ここはないことないこと書かれますから～
ご存じでしょうに
339 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/13(火) 22:17:40 ID:YauC/Uer
そうっすね。。
＞338
管理されたフォーラムには表出しない
これだけの本音（と推測される）匿名レスを
「ないことないこと」と簡単に言ってしまう
君の神経を僕は疑うよ。
全てではないが、一面の真実を
言い当てているレスも中には
あると思うんですがねぇ。
管理されたフォーラムには表出しない
これだけの本音（と推測される）匿名レスを
「ないことないこと」と簡単に言ってしまう
君の神経を僕は疑うよ。
全てではないが、一面の真実を
言い当てているレスも中には
あると思うんですがねぇ。
341 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 23:34:51 ID:wAhaISOS
ハラショーの「政治」が始まったｗ
彼は正しさを曲げてまで「友達」をかばうからね
これだけの心の叫びに「ないことないこと」だ？
君の程度が知れるね
彼は正しさを曲げてまで「友達」をかばうからね
これだけの心の叫びに「ないことないこと」だ？
君の程度が知れるね
342 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 23:39:25 ID:oWlKQLWH
>>341 このレスはまさしく排泄。こういうのを心を開放した文章であるという
正しく意味をなしていない？
正しく意味をなしていない？
343 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 23:51:01 ID:wAhaISOS
ほー、唐突に排泄とな？根拠をいいなさい
344 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 23:54:43 ID:oWlKQLWH
＞これだけの心の叫びに「ないことないこと」だ？
ここの意味がわからない
ここだけ自分のことを言っていると思ったのだ
それは
＞これだけの心の叫びに「ないことないこと」だ？
の部分があなたにレスさせ
この部分が零れ落ちたようなそんな感覚。
ここの意味がわからない
ここだけ自分のことを言っていると思ったのだ
それは
＞これだけの心の叫びに「ないことないこと」だ？
の部分があなたにレスさせ
この部分が零れ落ちたようなそんな感覚。
345 ：名前はいらない：2007/03/13(火) 23:58:22 ID:wAhaISOS
おや、佐々登場かｗ
346 ：名前はいらない：2007/03/14(水) 00:02:54 ID:wAhaISOS
お前がイカに擦り寄ったり、ヨワイモノいじめしたりってのは「ないことないこと」なんて言えることじゃないぞｗ
実際そのように見ている人間も複数いるってことだ＞佐々
実際そのように見ている人間も複数いるってことだ＞佐々
>>318
>あなた何言ってるんですか？
>会員がひとり強制退会させられて作品が全部消されたんですよ？
>詩の話なんてしてる場合なんですか？
俺は詩の話がしたくて現代詩フォーラムに入った
>というか、むしろこれは詩の話に他ならないんじゃないですか？
>こういう話をしないでどうするんですか？
おれは花鳥風月の月並み詩人さ
>「強制退会やらフィルタやらが取り沙汰されるフォーラムにしちまった」のは
>あなたのような人なのではありませんか？
>中傷や侮辱に関する調停をこれまで完全に避けてきたわけでしょ？
>強制退会やフィルタはその結果でしょう？
>ほんと何言ってるんですか？
そうだ、オレは卑怯者だ。ずっと黙ってきた。だがオレは黙ってきただけだ。
翻っておまえの『正義』は何をした。事態を悪化させたじゃないか。オレの沈黙
（スルー）の方がまだましだ。俺は見たぞ。跳梁者が「評価の視点が一定でな
い」「これは批評ではない」というだけの理由で「馬鹿は引っ込んでろ」と書
いたのを。卑怯者のオレでも熊髭氏に激励ポイントを入れようとした矢先の退
会となった。何が言論の自由なのか、自由に値する言論をしてきたのかあんた
は。あんた自分が跳梁者寄りの立ち位置にいることに気づいてないのか？ 熊
髭氏への暴言を無視しての嘆願の現場をみんな見ているんだぞ。世の中甘くな
いぞ。あんたの知力をもってすればうすうすは自らの偏りを自覚しての嘆願だ
ろうと見るのだぞ。いくら後で「弁明機会を与えるため」と言い直してもな。
本音はどんなモンだかと思うのだ。あんたはそれに対してまた万言を費やして
弁明をするだろう。だがあんたはその弁明を疑えよ。なぜ最初に偏った物言い
になっちまったか。それが案外自分の本音じゃないかってな。理屈ばっかり信
じるな！
>あなた何言ってるんですか？
>会員がひとり強制退会させられて作品が全部消されたんですよ？
>詩の話なんてしてる場合なんですか？
俺は詩の話がしたくて現代詩フォーラムに入った
>というか、むしろこれは詩の話に他ならないんじゃないですか？
>こういう話をしないでどうするんですか？
おれは花鳥風月の月並み詩人さ
>「強制退会やらフィルタやらが取り沙汰されるフォーラムにしちまった」のは
>あなたのような人なのではありませんか？
>中傷や侮辱に関する調停をこれまで完全に避けてきたわけでしょ？
>強制退会やフィルタはその結果でしょう？
>ほんと何言ってるんですか？
そうだ、オレは卑怯者だ。ずっと黙ってきた。だがオレは黙ってきただけだ。
翻っておまえの『正義』は何をした。事態を悪化させたじゃないか。オレの沈黙
（スルー）の方がまだましだ。俺は見たぞ。跳梁者が「評価の視点が一定でな
い」「これは批評ではない」というだけの理由で「馬鹿は引っ込んでろ」と書
いたのを。卑怯者のオレでも熊髭氏に激励ポイントを入れようとした矢先の退
会となった。何が言論の自由なのか、自由に値する言論をしてきたのかあんた
は。あんた自分が跳梁者寄りの立ち位置にいることに気づいてないのか？ 熊
髭氏への暴言を無視しての嘆願の現場をみんな見ているんだぞ。世の中甘くな
いぞ。あんたの知力をもってすればうすうすは自らの偏りを自覚しての嘆願だ
ろうと見るのだぞ。いくら後で「弁明機会を与えるため」と言い直してもな。
本音はどんなモンだかと思うのだ。あんたはそれに対してまた万言を費やして
弁明をするだろう。だがあんたはその弁明を疑えよ。なぜ最初に偏った物言い
になっちまったか。それが案外自分の本音じゃないかってな。理屈ばっかり信
じるな！
348 ：名前はいらない：2007/03/14(水) 00:21:44 ID:tXYrxQGx
その通り、ハラショー君はかなり跳梁者寄りに主張を展開していることは明らか。
ハラショー君はよく思考になんらかのノイズが混じって（それは人間関係だったり、自己顕示欲だったりするのだが）
どうみてもおかしいだろ、っていう曲がりまくった主張に着地する
そういうところを俺は「政治」と名付けてるわけさ
彼は現フォ1の政治的動物だよ
ハラショー君はよく思考になんらかのノイズが混じって（それは人間関係だったり、自己顕示欲だったりするのだが）
どうみてもおかしいだろ、っていう曲がりまくった主張に着地する
そういうところを俺は「政治」と名付けてるわけさ
彼は現フォ1の政治的動物だよ
＞原口
論理の裏にある偏ったベクトルが
何かもうバレバレなんだよね。
彼は論理の人ではなく感情の人。
論理の裏にある偏ったベクトルが
何かもうバレバレなんだよね。
彼は論理の人ではなく感情の人。
＞原口
論理の裏にある偏ったベクトルが
何かもうバレバレなんだよね。
彼は論理の人ではなく感情の人。
論理の裏にある偏ったベクトルが
何かもうバレバレなんだよね。
彼は論理の人ではなく感情の人。
351 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 01:13:59 ID:pUaQVyxt
310さん
お叱りありがとうございます。
こうお答えすることも弁明と捉えられてしまっては仕方がありませんが、、、
ぼくは跳梁者さんの友人でもあり、熊髭bさんの友人でもあります。
これまでに二人ともと飲んだりしてお話してきて、二人とも信頼しています。
熊髭bさんに対する発言を無視などしていません。
そう捉えられたのでしたらぼくの文章力の決定的な欠如でしょう。
それにつきましてはただ謝る他ありません。
ただ、お願いですからどうか、
一緒に考えていただきたいんです。
これはあくまで詩の話で、表現の話なんです。
どうしたら、こういうシリアスな傷つけあいを
中和させられるでしょうか。
仮に、詩的レトリックの核が、規範に対する逸脱や違反だとするなら、
傷つけてしまう表現を、どうやったらずらしていけるでしょぅ？
読者のがわにも、クッションをつくるにはどうしたらいいでしょう。
（「読みの技術」？）
あるいは、少なくとも、今後こういうことが起こらないようにするためには
どうしていけばいいでしょうか？
お叱りありがとうございます。
こうお答えすることも弁明と捉えられてしまっては仕方がありませんが、、、
ぼくは跳梁者さんの友人でもあり、熊髭bさんの友人でもあります。
これまでに二人ともと飲んだりしてお話してきて、二人とも信頼しています。
熊髭bさんに対する発言を無視などしていません。
そう捉えられたのでしたらぼくの文章力の決定的な欠如でしょう。
それにつきましてはただ謝る他ありません。
ただ、お願いですからどうか、
一緒に考えていただきたいんです。
これはあくまで詩の話で、表現の話なんです。
どうしたら、こういうシリアスな傷つけあいを
中和させられるでしょうか。
仮に、詩的レトリックの核が、規範に対する逸脱や違反だとするなら、
傷つけてしまう表現を、どうやったらずらしていけるでしょぅ？
読者のがわにも、クッションをつくるにはどうしたらいいでしょう。
（「読みの技術」？）
あるいは、少なくとも、今後こういうことが起こらないようにするためには
どうしていけばいいでしょうか？
352 ：名前はいらない：2007/03/14(水) 01:26:19 ID:tXYrxQGx
今後こういうことが起こらないようにする
なら、跳梁者の熊髭への発言みたいな乱暴を各利用者が謹めばいいってことだろ
それはすでに片野さんがルール化してるじゃない。「荒らし禁止」って。
なんか、みさととかの話しを持ち出すから混乱するわけであって、
跳梁者の対熊髭発言は思慮がなさすぎたのは免れないは事実だよ。
これを原口が詭弁でごちゃごちゃ言うから、俺らみたいな人間の反発食うし
支持もあまりされないってことだろ
なら、跳梁者の熊髭への発言みたいな乱暴を各利用者が謹めばいいってことだろ
それはすでに片野さんがルール化してるじゃない。「荒らし禁止」って。
なんか、みさととかの話しを持ち出すから混乱するわけであって、
跳梁者の対熊髭発言は思慮がなさすぎたのは免れないは事実だよ。
これを原口が詭弁でごちゃごちゃ言うから、俺らみたいな人間の反発食うし
支持もあまりされないってことだろ
353 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 01:36:56 ID:pUaQVyxt
たとえば、アネクドートっていう、ロシアの小話があります。
ユーモアを入れながら、皮肉るものですけれど。
今日読んでた本には、こんなのが載ってました。
ソ連時代のですからちょっと古いですけど、まだまだ笑えるでしょう。
---------------------------------------------------------
州委員会書記、黄金の魚を釣り上げる。
魚、懇願して、「放してよ、どんな願いでもかなえてあげる」
男、思うよう、（家もある、車もあれば、別荘も。貯金もあるしなあ……）
「黄金の魚よ、俺をソ連英雄にしちくれ」
「目をつむりなさい」と魚は言います。
男、目を閉じ、一分後目を開け見たものは、
一人塹壕で手榴弾を手に持つ自分。
迫り来るはドイツ軍戦車隊。
---------------------------------------------------------
「黄金の魚」っていうのはロシア民話に出てくる、なんでも願いを叶えてくれる存在です。
そこに、ソ連国家がつくりあげた英雄像を注入すると、あれあれ、……というわけです。
ユーモアを入れながら、皮肉るものですけれど。
今日読んでた本には、こんなのが載ってました。
ソ連時代のですからちょっと古いですけど、まだまだ笑えるでしょう。
---------------------------------------------------------
州委員会書記、黄金の魚を釣り上げる。
魚、懇願して、「放してよ、どんな願いでもかなえてあげる」
男、思うよう、（家もある、車もあれば、別荘も。貯金もあるしなあ……）
「黄金の魚よ、俺をソ連英雄にしちくれ」
「目をつむりなさい」と魚は言います。
男、目を閉じ、一分後目を開け見たものは、
一人塹壕で手榴弾を手に持つ自分。
迫り来るはドイツ軍戦車隊。
---------------------------------------------------------
「黄金の魚」っていうのはロシア民話に出てくる、なんでも願いを叶えてくれる存在です。
そこに、ソ連国家がつくりあげた英雄像を注入すると、あれあれ、……というわけです。
354 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 01:37:35 ID:pUaQVyxt
他だと、
----------------------------------------------------------
狙撃隊学校のポスター。「われわれの目標は共産主義である！」
----------------------------------------------------------
ソ連人として目指すところは共産主義でしょうが、
狙撃兵としてだったら、標的を共産主義にしちゃいけませんよね、笑。
こういう小話は、権力を皮肉りながら、同時に笑いを誘って、
自ら囚われていた問題（たとえばここでは英雄願望）を
ばかばかしくさせるちからを持っている、とぼくは思います。
また、もしも笑わずに怒ってしまったら、ユーモアを解さないやつだな、
といわれてしまいます。
もちろん、ソ連の場合だったら、命がけだったでしょうけれど。
皮肉るにしても、こういう小話だったら、アットホームにやれそうな気がしています。
などと、こう、ずらすことばっかり、考えているわけですけれど。。
ぼくにはユーモアのセンスが、まったくないんで、
文章がいつも過剰にシリアスになってしまうから、余計に相手も真剣に怒るんですよね、、
----------------------------------------------------------
狙撃隊学校のポスター。「われわれの目標は共産主義である！」
----------------------------------------------------------
ソ連人として目指すところは共産主義でしょうが、
狙撃兵としてだったら、標的を共産主義にしちゃいけませんよね、笑。
こういう小話は、権力を皮肉りながら、同時に笑いを誘って、
自ら囚われていた問題（たとえばここでは英雄願望）を
ばかばかしくさせるちからを持っている、とぼくは思います。
また、もしも笑わずに怒ってしまったら、ユーモアを解さないやつだな、
といわれてしまいます。
もちろん、ソ連の場合だったら、命がけだったでしょうけれど。
皮肉るにしても、こういう小話だったら、アットホームにやれそうな気がしています。
などと、こう、ずらすことばっかり、考えているわけですけれど。。
ぼくにはユーモアのセンスが、まったくないんで、
文章がいつも過剰にシリアスになってしまうから、余計に相手も真剣に怒るんですよね、、
355 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 01:42:58 ID:pUaQVyxt
今回の議論は、過剰にシリアスだと思っています。
それは、みさとさんと他の方のあいだでの、はじまりから、シリアスでしたけど、
なおいっそうぼくのことばによって、過剰にシリアスになり、
ぼくのことばに反発した方によって、さらにシリアスになり、
それに輪をかけてぼくがシリアスになり、
……と、永久ループっぽいです。スパイラルです。
もうちょっとこう、笑いを入れたい。
だって、みなさん2chではむちゃくちゃ言ってるでしょう、笑。
笑いを入れながら、さあ。
なんでこう、せいぜい、最初から、ちょっと謝ればすむような話が、
こんなになっちゃったんだろう。
みんなシリアスすぎるんだと思うんですよ。
もうちょっと気を抜きたいんだけど、
ぼくも冗談が言えないからなあ。。
アクネドートを練習するスレでも、たてたいな、と思っていますけど、
今のところいつ削除されるかわからないので、たてられない。
たったら大喜びで参加したいです。
それは、みさとさんと他の方のあいだでの、はじまりから、シリアスでしたけど、
なおいっそうぼくのことばによって、過剰にシリアスになり、
ぼくのことばに反発した方によって、さらにシリアスになり、
それに輪をかけてぼくがシリアスになり、
……と、永久ループっぽいです。スパイラルです。
もうちょっとこう、笑いを入れたい。
だって、みなさん2chではむちゃくちゃ言ってるでしょう、笑。
笑いを入れながら、さあ。
なんでこう、せいぜい、最初から、ちょっと謝ればすむような話が、
こんなになっちゃったんだろう。
みんなシリアスすぎるんだと思うんですよ。
もうちょっと気を抜きたいんだけど、
ぼくも冗談が言えないからなあ。。
アクネドートを練習するスレでも、たてたいな、と思っていますけど、
今のところいつ削除されるかわからないので、たてられない。
たったら大喜びで参加したいです。
「馬鹿は黙」っていることが一番の解決でしょう。
357 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 02:02:47 ID:pUaQVyxt
ナイスユーモアｗ それです。
「あなた、あたしの素晴らしい体と愛くるしい顔のどっちに惚れたの？」
「決まってるじゃん、きみのユーモアにだよ」
「イヴはアダムに隠れて浮気したか」
「はっきりしたことは分からないが、人間はサルに由来すると学者は考えている」
ふたりの子どもがお互いをからかいあっていた。
「やーい、いしあたまー」「うるせーばかー」
警察がやってきて二人とも牢屋にぶち込んでしまった。
侮辱罪で30日、個人情報漏洩で1年。
「あなた、あたしの素晴らしい体と愛くるしい顔のどっちに惚れたの？」
「決まってるじゃん、きみのユーモアにだよ」
「イヴはアダムに隠れて浮気したか」
「はっきりしたことは分からないが、人間はサルに由来すると学者は考えている」
ふたりの子どもがお互いをからかいあっていた。
「やーい、いしあたまー」「うるせーばかー」
警察がやってきて二人とも牢屋にぶち込んでしまった。
侮辱罪で30日、個人情報漏洩で1年。
つーか佐々だけじゃなく、イカのあの馬鹿な文章にポイントやったりして擦り寄ってる奴みんなクズだ。
「かわいそうな人」ってのはイカのことだろ。支離滅裂な文しか書けないんだから。
ああいうクズをおだてるなよ。調子に乗るから。
反論にしたって、ああいう奴は喜ぶんだよ。無視が一番だろ。
「かわいそうな人」ってのはイカのことだろ。支離滅裂な文しか書けないんだから。
ああいうクズをおだてるなよ。調子に乗るから。
反論にしたって、ああいう奴は喜ぶんだよ。無視が一番だろ。
ってか、原口さんはまず現フォの秩序を保ちたいのならば、イカを批判すべきだろうが。
イカは、みさとやら跳梁者やら佐々やら沼谷やらが起した騒動も指して、「お前ら馬鹿は黙ってろ」って言ってるんだろ。
（いとうさんや山せばのことも言ってるから、バトルリング時代のことも念頭に置いてるのだろうが）。
ってことは、佐々はもとより、この言葉はあなたにも投げかけられてるんだろうが。
「詩以外のごちゃごちゃしたことで騒いでる奴らは死人だ。お前らは全員馬鹿だから黙ってろ」ってことだろ。
こういう中傷を原口さんが黙殺するのは、イカが「友達」だからか？
それでいて、原口さんは友達じゃない人間（例えばhaluとか）には論争吹っかけたりしてるけれど。
そういうとこが正直フェアじゃないと思うんだよ。
原口さんが本気でこの問題やってくつもりなら、まずあんなふざけたこと言ってるイカが批判対象じゃないか。
この問題をなあなあで済ますつもりなら、傍から見たら、全くもって首尾一貫してない。
佐々は自分が誹謗されてることもわからず、イカに擦り寄るというどうしようもないクズだが。
原口さんはとりあえずイカから批判しろよ。というか、そうじゃなきゃあなたに信用なんか誰もしないよ。
イカは、みさとやら跳梁者やら佐々やら沼谷やらが起した騒動も指して、「お前ら馬鹿は黙ってろ」って言ってるんだろ。
（いとうさんや山せばのことも言ってるから、バトルリング時代のことも念頭に置いてるのだろうが）。
ってことは、佐々はもとより、この言葉はあなたにも投げかけられてるんだろうが。
「詩以外のごちゃごちゃしたことで騒いでる奴らは死人だ。お前らは全員馬鹿だから黙ってろ」ってことだろ。
こういう中傷を原口さんが黙殺するのは、イカが「友達」だからか？
それでいて、原口さんは友達じゃない人間（例えばhaluとか）には論争吹っかけたりしてるけれど。
そういうとこが正直フェアじゃないと思うんだよ。
原口さんが本気でこの問題やってくつもりなら、まずあんなふざけたこと言ってるイカが批判対象じゃないか。
この問題をなあなあで済ますつもりなら、傍から見たら、全くもって首尾一貫してない。
佐々は自分が誹謗されてることもわからず、イカに擦り寄るというどうしようもないクズだが。
原口さんはとりあえずイカから批判しろよ。というか、そうじゃなきゃあなたに信用なんか誰もしないよ。
360 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 02:57:37 ID:pUaQVyxt
すみません、一貫してないのは。
でも、ぼくは誹謗・中傷のことばを削除すればすべておさまるっていう考えじゃないんです。
それはそれで過剰にやっていくと、表現の自由に抵触するからです。。。
今悩んでいることなんですが、
・中傷発言の規制
・表現の自由
このふたつは対立するように思います。
どこから境界線を引くかが問題ですけれど、
グレーゾーンがいっぱいあると思うんですよ。
上で挙げたようなアクネドートは、もろにグレーゾーンでしょう。
思いっきり笑いにしちゃって、下手したら、
なんだそら、ふざけてんのかおまえ、てなことにもなりかねない。
実際、ソ連時代にアクネドートをつくったひとは、
命がけでスポーツを楽しむような感覚だったといいます。
でも、アクネドートを禁じるような世の中は、はっきり言ってやばい。
同じように、いかくん程度の発言を禁じる方向に話をもってくのも、どうしたもんかと思うんです。
あれはまあ、ユーモアのかけらもねえな、って思いますけど。
でも、ぼくは誹謗・中傷のことばを削除すればすべておさまるっていう考えじゃないんです。
それはそれで過剰にやっていくと、表現の自由に抵触するからです。。。
今悩んでいることなんですが、
・中傷発言の規制
・表現の自由
このふたつは対立するように思います。
どこから境界線を引くかが問題ですけれど、
グレーゾーンがいっぱいあると思うんですよ。
上で挙げたようなアクネドートは、もろにグレーゾーンでしょう。
思いっきり笑いにしちゃって、下手したら、
なんだそら、ふざけてんのかおまえ、てなことにもなりかねない。
実際、ソ連時代にアクネドートをつくったひとは、
命がけでスポーツを楽しむような感覚だったといいます。
でも、アクネドートを禁じるような世の中は、はっきり言ってやばい。
同じように、いかくん程度の発言を禁じる方向に話をもってくのも、どうしたもんかと思うんです。
あれはまあ、ユーモアのかけらもねえな、って思いますけど。
361 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 03:00:51 ID:pUaQVyxt
しもた。アクネドートじゃなくて、アネクドート。
てへっ。
てへっ。
362 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 03:12:26 ID:pUaQVyxt
>>359
ちなみにぼくは、haluさんに対しては、
彼がぼくに言ってきたことにかけては、一度も「誹謗・中傷だ」とか言ったことは、ないと思うんですけれども。
（言ってたらすみません、指摘してくださいね。汗）
ぼくに対しては、うーんまっとうな批判だなあと、ずっと思ってきましたし。
ちなみにぼくは、haluさんに対しては、
彼がぼくに言ってきたことにかけては、一度も「誹謗・中傷だ」とか言ったことは、ないと思うんですけれども。
（言ってたらすみません、指摘してくださいね。汗）
ぼくに対しては、うーんまっとうな批判だなあと、ずっと思ってきましたし。
363 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/03/14(水) 03:12:26 ID:DaCO2fQA
俺の馬鹿は黙ってろとは、俺以外のすべてに対してだからな（笑）、
364 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 03:19:18 ID:pUaQVyxt
あのね、きみね、ユーモアが足りないよ。ユーモアがんばれよこんにゃろう。＞いかくん
ってぼくもですけど。
ってぼくもですけど。
僕の意見はちょっと違うな。
フォーラムの秩序という観点から言えば、烏賊がもたらす影響などたかが知れている。
問題は、フォーラムでの人脈や権力構造を利用しながら、（たとえ本人にその自覚がなくても）
扇動的な言動を繰り返す人物だ。ここまで言えば誰のことか解ると思うが。
フォーラムの秩序という観点から言えば、烏賊がもたらす影響などたかが知れている。
問題は、フォーラムでの人脈や権力構造を利用しながら、（たとえ本人にその自覚がなくても）
扇動的な言動を繰り返す人物だ。ここまで言えば誰のことか解ると思うが。
366 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 04:39:54 ID:pUaQVyxt
>>365
ぼくがいなくなれば万事解決ですか。
跳梁者さんも沼谷さんも戻ってこれるようになる、と。
でしたら、いなくなりましょう。
彼らが戻ってこれるようにすることを
あなたが約束してもらえませんか？
ぼくがいなくなれば万事解決ですか。
跳梁者さんも沼谷さんも戻ってこれるようになる、と。
でしたら、いなくなりましょう。
彼らが戻ってこれるようにすることを
あなたが約束してもらえませんか？
いや、君のお友達のことだよ。
彼女が用いるコミュニケーション手段の
問題点は君も感じているんだろう？
彼女が用いるコミュニケーション手段の
問題点は君も感じているんだろう？
368 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 05:34:41 ID:pUaQVyxt
>>367
誤解でしたか、すみません。
とはいえ、ぼくの「お友達」で「彼女」って、誰でしょ。
これまでのスレッドの流れだと、だいたい、あのひとかなーとは思いますが。。
しかし、やっぱり「問題点」のことはよくわかりません。
彼女（が、ぼくの考えている「彼女」ともしも一致するなら、としてお話します……）は、
きわめてシリアスな方だとぼくは思っています。
たぶんぼく以上に。
ほんとに、心の底からまじめです。
そのシリアスさは、ときとして問題とはなりえますけれど、
「コミュニケーション手段の問題点」とは、どんなものでしょうか？
PJをめぐる論争のときでも、心底まじめだなと思いました。
カテゴリごとに分別されたあとの詩の埋立地から、
誰がどうやってリサイクルしていくんだろう、というような口汚い批判をぼくがしたら、
直後に、彼女はデータベースからピックアップをはじめていきました。
彼女は誰よりも、責任をすすんで負いまくるひとだとぼくは思っています。
もしかしたら、「詩を好きだということの責任」などと主張してきた方よりも、ずっと。
ネット詩は現代詩ほど磨かれてない、という批判が出されていたときに
じゃあ、っていうことで、レトリック入門をはじめたでしょう。
現代詩が磨いてきた基礎的なレトリックを紹介していった。
最近の論争でも、すでにぼくが示したように、人間概念にひたすらこだわった。
なにがしかの責任感にかけては、ほとんど敬虔でさえあるのでは。
もちろん、誰かにいやな思いをさせたことくらい、あるでしょう。
でも、そんなん、誰にだってありますよね。
ふだん、言われないだけで。
たまたま、彼女が、そのことについて言われやすかった状況ができていただけだとしか、
ぼくには思えません。
誤解でしたか、すみません。
とはいえ、ぼくの「お友達」で「彼女」って、誰でしょ。
これまでのスレッドの流れだと、だいたい、あのひとかなーとは思いますが。。
しかし、やっぱり「問題点」のことはよくわかりません。
彼女（が、ぼくの考えている「彼女」ともしも一致するなら、としてお話します……）は、
きわめてシリアスな方だとぼくは思っています。
たぶんぼく以上に。
ほんとに、心の底からまじめです。
そのシリアスさは、ときとして問題とはなりえますけれど、
「コミュニケーション手段の問題点」とは、どんなものでしょうか？
PJをめぐる論争のときでも、心底まじめだなと思いました。
カテゴリごとに分別されたあとの詩の埋立地から、
誰がどうやってリサイクルしていくんだろう、というような口汚い批判をぼくがしたら、
直後に、彼女はデータベースからピックアップをはじめていきました。
彼女は誰よりも、責任をすすんで負いまくるひとだとぼくは思っています。
もしかしたら、「詩を好きだということの責任」などと主張してきた方よりも、ずっと。
ネット詩は現代詩ほど磨かれてない、という批判が出されていたときに
じゃあ、っていうことで、レトリック入門をはじめたでしょう。
現代詩が磨いてきた基礎的なレトリックを紹介していった。
最近の論争でも、すでにぼくが示したように、人間概念にひたすらこだわった。
なにがしかの責任感にかけては、ほとんど敬虔でさえあるのでは。
もちろん、誰かにいやな思いをさせたことくらい、あるでしょう。
でも、そんなん、誰にだってありますよね。
ふだん、言われないだけで。
たまたま、彼女が、そのことについて言われやすかった状況ができていただけだとしか、
ぼくには思えません。
あーきらめましょうー。
あきらめまっしょうー。
あきらめまっしょうー。
原口さんの自己顕示正義劇場にお付き合いするのウンザリなんだよね
オナニーは独りでしろ。迷惑だ。汚ねえ。
オナニーは独りでしろ。迷惑だ。汚ねえ。
＞368
問題は、フォーラム内にそれなりの人脈があり、
幅をきかせている彼女が「かまし、挑発、総じてバトル」を
（相手を選びながら）彼女曰くコミュニケーションの手段として
利用しているということなんだよ。
バトルリングのとき退会者はゼロだったかい？
彼女はあのスレでバトルをコントロールする難しさ、
また、不特定多数が集まる場所でバトルをコミュニケーションの手段として
利用することの難しさを学び、その失敗に対して反省の弁を述べ、
謝罪したはずなのに、みさと氏の騒動に於いて再び同じことを繰り返した。
彼女はバトルへの便乗をやめるよう呼びかけはしたが、彼女自身は具体的に
どのような形で責任をとった？また、ニューススレでharu氏が烈火の如く怒ったのは
何故だと思う？このスレを見ても解るが、彼女の秩序を乱すこのような「やり方」に
反感を持つ潜在的アンチは相当数いると推測される。
彼女がまた同じことを繰り返さないという保証はあるのかい？
そして、haru氏等に時折向けられる君の批判的な論説が、これら一連の問題に関して
彼女に向けられたことが一度でもあったかい？
問題は、フォーラム内にそれなりの人脈があり、
幅をきかせている彼女が「かまし、挑発、総じてバトル」を
（相手を選びながら）彼女曰くコミュニケーションの手段として
利用しているということなんだよ。
バトルリングのとき退会者はゼロだったかい？
彼女はあのスレでバトルをコントロールする難しさ、
また、不特定多数が集まる場所でバトルをコミュニケーションの手段として
利用することの難しさを学び、その失敗に対して反省の弁を述べ、
謝罪したはずなのに、みさと氏の騒動に於いて再び同じことを繰り返した。
彼女はバトルへの便乗をやめるよう呼びかけはしたが、彼女自身は具体的に
どのような形で責任をとった？また、ニューススレでharu氏が烈火の如く怒ったのは
何故だと思う？このスレを見ても解るが、彼女の秩序を乱すこのような「やり方」に
反感を持つ潜在的アンチは相当数いると推測される。
彼女がまた同じことを繰り返さないという保証はあるのかい？
そして、haru氏等に時折向けられる君の批判的な論説が、これら一連の問題に関して
彼女に向けられたことが一度でもあったかい？
373 ：名前はいらない：2007/03/14(水) 20:23:52 ID:55b9igsL
haluにポイント入れる人の心理がわからない
374 ：名前はいらない：2007/03/14(水) 20:28:34 ID:a8cOhLYE
時間制限きめてない朗読会で司会に「空気嫁」って言われてた＞佐々さん
あのときは読んでるあいだじゅう気まずい雰囲気が立ち込めてたよ。
すこしは遠慮とかしたほうがいいんじゃない、っておもった。
あのときは読んでるあいだじゅう気まずい雰囲気が立ち込めてたよ。
すこしは遠慮とかしたほうがいいんじゃない、っておもった。
375 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 22:50:57 ID:pUaQVyxt
>>372
おたくがどこ見ておられるんだか知りませんが、
たとえばPJ論争のときはぼくはかなり批判的な位置に立ちましたし、
みさとさん批判が始まったときは詩の問題まで話を広げられないなら
やめたほうがいいと早い段階でコメントしてたよ。
個人攻撃のつもりはなくても個人攻撃にしか見えない、と言ってきました。
そういうの読んだうえで「君の批判的な論説が」「彼女に向けられたことが一度でもあったかい？」
と問うておられるんですか？
おたくがどこ見ておられるんだか知りませんが、
たとえばPJ論争のときはぼくはかなり批判的な位置に立ちましたし、
みさとさん批判が始まったときは詩の問題まで話を広げられないなら
やめたほうがいいと早い段階でコメントしてたよ。
個人攻撃のつもりはなくても個人攻撃にしか見えない、と言ってきました。
そういうの読んだうえで「君の批判的な論説が」「彼女に向けられたことが一度でもあったかい？」
と問うておられるんですか？
376 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 23:10:57 ID:pUaQVyxt
>>372 つつぎ
それから、バトルリングを批判するならまずこのスレの存在を容認したら絶対にだめでしょう。
確かにバトルリングが原因で退会したひとはいましたね。
そしてこのスレが原因で退会したひともいましたよね？
このスレはいくらかの人間を攻撃するために存続していない、と誰が言えるんでしょうか。
ところで、佐々さんに限らず誰かが「秩序を乱」そうにも、
乱す、その秩序が一度でも確立されたことがあるんでしょうか。
そんなものははじめからなかったんじゃありませんか。
なかったからいくらもの問題が生まれてきたのでは。
もうひとつ。佐々さんのどこが「幅を利かせている」んですか。
陰謀論ですか。。。
佐々さん個人にそんな力があるとお考えなんでしょうか。
だとしたらすごい評価ですね。広告業者か大国みたいな扱いだ。。
それから、バトルリングを批判するならまずこのスレの存在を容認したら絶対にだめでしょう。
確かにバトルリングが原因で退会したひとはいましたね。
そしてこのスレが原因で退会したひともいましたよね？
このスレはいくらかの人間を攻撃するために存続していない、と誰が言えるんでしょうか。
ところで、佐々さんに限らず誰かが「秩序を乱」そうにも、
乱す、その秩序が一度でも確立されたことがあるんでしょうか。
そんなものははじめからなかったんじゃありませんか。
なかったからいくらもの問題が生まれてきたのでは。
もうひとつ。佐々さんのどこが「幅を利かせている」んですか。
陰謀論ですか。。。
佐々さん個人にそんな力があるとお考えなんでしょうか。
だとしたらすごい評価ですね。広告業者か大国みたいな扱いだ。。
377 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 23:12:09 ID:pUaQVyxt
378 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/14(水) 23:40:51 ID:pUaQVyxt
ものすごい勢いでかばってるなｗ
380 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/15(木) 00:28:48 ID:YiFAYYDH
ぜんぜんかばってないよ。。
なんでみなさんがそんなに佐々さんにこだわれるのかまったくわからないだけで。。
「あいつが権力構造を利用して」とか「あいつが人脈を率いて」とかいうことばを見ると、
どんな陰謀論だよｗ とか思っちゃいます。
そんなに強大なの佐々さんは？ アメリカみたいに？ｗ
なんでみなさんがそんなに佐々さんにこだわれるのかまったくわからないだけで。。
「あいつが権力構造を利用して」とか「あいつが人脈を率いて」とかいうことばを見ると、
どんな陰謀論だよｗ とか思っちゃいます。
そんなに強大なの佐々さんは？ アメリカみたいに？ｗ
かばってるじゃんｗ
たとえばここでhalu批判がずっと続いてたら、原口君はここまで熱心にかばえるかい？
佐々が実際に「強大」かどうかは知らんけど、古参かつ好戦的で、
そういう意味では結構うざいと思われてることは事実。
まあ俺みたいにフォーラム内では静かにしてる人間にとっては、
好戦的な奴らはみんなうざいね。原口君も含めてねｗ
たとえばここでhalu批判がずっと続いてたら、原口君はここまで熱心にかばえるかい？
佐々が実際に「強大」かどうかは知らんけど、古参かつ好戦的で、
そういう意味では結構うざいと思われてることは事実。
まあ俺みたいにフォーラム内では静かにしてる人間にとっては、
好戦的な奴らはみんなうざいね。原口君も含めてねｗ
382 ：名前はいらない：2007/03/15(木) 02:59:21 ID:uEWhPfBV
このスレッドすごいな。
アンチ佐々っていったい何人いるんだろ？
アンチ佐々っていったい何人いるんだろ？
自演じゃねーの口調同じだし
ともかくにちゃんねるなんてのは話をするにはあまりにも「未成熟」な場だと気付け
ともかくにちゃんねるなんてのは話をするにはあまりにも「未成熟」な場だと気付け
投票するには会員になるのでしょうか
385 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/15(木) 09:09:27 ID:YiFAYYDH
>>381
いやほんとにかばってるつもりはありませんけど。。
そんなひとをあやつるような力はないでしょうってぼくが言ってる時点で
「かばい」と正反対のことやってるようなもんでして。。
むしろそんなすごい力を持ったひとだって言われつづけて
みなさんなんでそんなに佐々さんをすごい勢いで褒めてるんだろうと思ったくらいで。。
うらやましーなー。ぼくもすげーひとだと思われたいです。。
悪の親玉だとかと言われたいー。笑。
あと、まあhaluさんは、いつかぼくが横槍を相手にしたらhaluさんから怒られたんで
（むしろ暴力的だとか言われたでしょう）、
そっとしているだけで、haluさん怒らなかったらたぶん、
周りでやいのやいの言ってるひとにいやーそれは過大評価だろうって言ってると思いますよ。笑
いやほんとにかばってるつもりはありませんけど。。
そんなひとをあやつるような力はないでしょうってぼくが言ってる時点で
「かばい」と正反対のことやってるようなもんでして。。
むしろそんなすごい力を持ったひとだって言われつづけて
みなさんなんでそんなに佐々さんをすごい勢いで褒めてるんだろうと思ったくらいで。。
うらやましーなー。ぼくもすげーひとだと思われたいです。。
悪の親玉だとかと言われたいー。笑。
あと、まあhaluさんは、いつかぼくが横槍を相手にしたらhaluさんから怒られたんで
（むしろ暴力的だとか言われたでしょう）、
そっとしているだけで、haluさん怒らなかったらたぶん、
周りでやいのやいの言ってるひとにいやーそれは過大評価だろうって言ってると思いますよ。笑
386 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/15(木) 09:18:20 ID:YiFAYYDH
>>381
> まあ俺みたいにフォーラム内では静かにしてる人間にとっては、
> 好戦的な奴らはみんなうざいね。原口君も含めてねｗ
ここに出てきてる時点であなたも同じ穴の狢でしょうｗｗｗ
一生懸命「フォーラム内では静にしてる」とか言わなくていいのにー。
みなさんボケがおもしろくて勉強になります。。
> まあ俺みたいにフォーラム内では静かにしてる人間にとっては、
> 好戦的な奴らはみんなうざいね。原口君も含めてねｗ
ここに出てきてる時点であなたも同じ穴の狢でしょうｗｗｗ
一生懸命「フォーラム内では静にしてる」とか言わなくていいのにー。
みなさんボケがおもしろくて勉強になります。。
387 ：名前はいらない：2007/03/15(木) 10:07:55 ID:Kmk7K2dz
いかいかは才能も無いくせに偉そう、非常識。
みさと氏よりも理凛氏の投稿のほうが痛い。
イタクてナンボのネットポエムですよ
みさとはコメントがなあ、、
みさとはコメントがなあ、、
確かにイカは終わってるな、なんであいつフォーラムにいるんだよ
同人誌募集終わったら消える、とかいいながら
しかもフォーラムのやつらはみんな馬鹿だみたいなこといいながら
けっきょく自分がフォーラムにしがみつきたいんじゃねーか。あほらし
同人誌募集終わったら消える、とかいいながら
しかもフォーラムのやつらはみんな馬鹿だみたいなこといいながら
けっきょく自分がフォーラムにしがみつきたいんじゃねーか。あほらし
391 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/03/15(木) 14:45:37 ID:e3DOG419
おやおや、わざわざ長文書いちゃって。ずいぶん此処を気にしてらっしゃるのねｗ
393 ：名前はいらない：2007/03/15(木) 14:55:16 ID:Kmk7K2dz
いかいか、
あんた何故悪く言われるかわかってる？
これに先に答えなさい。
返答がなければ「偉そう」「非常識」を認めたことになりますよ。
あんた何故悪く言われるかわかってる？
これに先に答えなさい。
返答がなければ「偉そう」「非常識」を認めたことになりますよ。
394 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/03/15(木) 14:58:08 ID:e3DOG419
「したまえ」って、これギャグだよな当然
たしかにおまえは面白い。おまえが狙ってるのとは全く別の意味でｗ
たしかにおまえは面白い。おまえが狙ってるのとは全く別の意味でｗ
わっｗ なんかとてつもなく痛々しいアフォがいる！
烏賊よ、お前本当に必要以上に、無様なヤツだなｗｗｗｗｗ
烏賊よ、お前本当に必要以上に、無様なヤツだなｗｗｗｗｗ
何だあのみすぼらしい作文は！？
もっと気の利いた笑えるお話を書いてくれよ。お前、実に面白くない。
お前自身が面白いか否かが問題ではなく、俺達を面白がらせる
能力があるかどうかが大事なんだ。今のままじゃお前、単なる能無し。
もっと気の利いた笑えるお話を書いてくれよ。お前、実に面白くない。
お前自身が面白いか否かが問題ではなく、俺達を面白がらせる
能力があるかどうかが大事なんだ。今のままじゃお前、単なる能無し。
398 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/03/15(木) 15:19:11 ID:e3DOG419
まぁさ、俺がこうやってエサ投げて、
感情的な起伏や、反応を見せていること自体を書いたわけなんだよ。
まぁ、そういう意味で、そういったつまらない自分を捨てて、堕落したまえよ。
せいぜい、他人の行動に反応して、つまらない日常に少しは変化をもたせる
ことしかできないのだからね。
感情的な起伏や、反応を見せていること自体を書いたわけなんだよ。
まぁ、そういう意味で、そういったつまらない自分を捨てて、堕落したまえよ。
せいぜい、他人の行動に反応して、つまらない日常に少しは変化をもたせる
ことしかできないのだからね。
399 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/03/15(木) 15:21:17 ID:e3DOG419
俺様の手の上で、せいぜい遊ばせてもらっている、という
意識を持って遊ぶように（笑）。
意識を持って遊ぶように（笑）。
イカもおもいきりフォーラムの人間に反応するかたちでしか行動してないけどな。
あとhaluを必要以上に意識してるしな。haluはおまえ以上にエンターテイナーだから、
全く相手にならんからやめとけ。おまえの無力ぶりをみててなんだかせつなくなる。
あとhaluを必要以上に意識してるしな。haluはおまえ以上にエンターテイナーだから、
全く相手にならんからやめとけ。おまえの無力ぶりをみててなんだかせつなくなる。
401 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/03/15(木) 15:24:50 ID:e3DOG419
haluはあんま意識してない。
俺が、意識しているのは、もっと違うところだよ。
一番、最高なのはみさと。
みさとの存在はフォーラムでもっとも特異点だよね。
haluは低俗でその辺によくいるタイプの電波だし、
それ以上に不思議で興味があるのはみさと。
それ以外は全部一緒でつまらんよね。」
俺が、意識しているのは、もっと違うところだよ。
一番、最高なのはみさと。
みさとの存在はフォーラムでもっとも特異点だよね。
haluは低俗でその辺によくいるタイプの電波だし、
それ以上に不思議で興味があるのはみさと。
それ以外は全部一緒でつまらんよね。」
負け惜しみ言うなよｗ
その低俗なhaluにずっと踊らされてるのは君なのだから
その低俗なhaluにずっと踊らされてるのは君なのだから
みさと？ あれ、ただボキャブラリが貧困なだけだろ。
あと、てんで見当外れな困ったコメントを投下して回る
恐ろしく自分本位な困ったちゃん。
あと、てんで見当外れな困ったコメントを投下して回る
恐ろしく自分本位な困ったちゃん。
あと、他の人はどうか知らないが、俺は別に烏賊と遊ぶことだけが唯一の遊びじゃないから。
ここでの反応をネタにして楽しんでるのはむしろお前の方だよ。ここで誰もお前のこと
相手にしなかったら、切ないだろ？ 俺たちあっての烏賊だということ忘れちゃだめだぞ。
強がってばかりじゃ、ますます相手にされなくなるよｗ
ここでの反応をネタにして楽しんでるのはむしろお前の方だよ。ここで誰もお前のこと
相手にしなかったら、切ないだろ？ 俺たちあっての烏賊だということ忘れちゃだめだぞ。
強がってばかりじゃ、ますます相手にされなくなるよｗ
405 ：いかいか：2007/03/15(木) 15:39:38 ID:iY476mt9
みさとのやばさがわからないかぁ まぁいいけどさ まぁでもはるとかにはあんま興味はないね ただ堕落したら面白そうだから 堕落を推奨してる
406 ：名前はいらない：2007/03/15(木) 15:43:50 ID:Kmk7K2dz
いかいか
名前を売りたいのはわかるが、あんたは一生無理だよ。
別の道を探したほうが時間を無駄にしなくて済むよ。
だいたい人のことを電波なんて呼ぶのにろくな奴はいない。
電波がいるとすれば、それはあんた一人だよ。
それから、あんたが詩に関わっていること自体が迷惑です。
詩に関わる活動をやめてください。詩のサイトにも立ち入らないでください。
ついでにアンケートを取ってみようか。
皆さん、これに賛成か否かを○×で書きこんでください
名前を売りたいのはわかるが、あんたは一生無理だよ。
別の道を探したほうが時間を無駄にしなくて済むよ。
だいたい人のことを電波なんて呼ぶのにろくな奴はいない。
電波がいるとすれば、それはあんた一人だよ。
それから、あんたが詩に関わっていること自体が迷惑です。
詩に関わる活動をやめてください。詩のサイトにも立ち入らないでください。
ついでにアンケートを取ってみようか。
皆さん、これに賛成か否かを○×で書きこんでください
つまらないといいながらも此処を毎日覗いてるからな
haluにも興味ないといいつつ絡みまくり。行動と発言がいつも逆。
「思春期の中学生みたいな奴」というくくりで片付けられるつまらん奴だよ、イカは
haluにも興味ないといいつつ絡みまくり。行動と発言がいつも逆。
「思春期の中学生みたいな奴」というくくりで片付けられるつまらん奴だよ、イカは
408 ：いかいか：2007/03/15(木) 15:45:40 ID:iY476mt9
やっぱお前らつまらんわ 発想がつまらないよね
○だろもちろん。
×だなんて書くヤツいるか？ｗ
×だなんて書くヤツいるか？ｗ
410 ：名前はいらない：2007/03/15(木) 16:00:32 ID:uEWhPfBV
なんというか
いかくんは
目立とう精神が大きすぎ
そこがザンネンネ
いかくんは
目立とう精神が大きすぎ
そこがザンネンネ
創作した物語や詩だけ出してればいいのになあ。
みさとさんはたしかに異常なまでのかたくなさがあるが、
波風をわざわざ立てようとして立ててるわけじゃないように見えます。(天然？)
その点でいえば、作品群を罵倒と私情で埋め尽す人達の自己啓示欲のほうが悪質なものに見えます。
いち利用・傍観者の所感
みさとさんはたしかに異常なまでのかたくなさがあるが、
波風をわざわざ立てようとして立ててるわけじゃないように見えます。(天然？)
その点でいえば、作品群を罵倒と私情で埋め尽す人達の自己啓示欲のほうが悪質なものに見えます。
いち利用・傍観者の所感
なかなか難しいですよね
そうだね、それは利用者のモラル的な問題だよね。
イカ、原口、佐々、その他もろもろの議論好きな人たちどうもあの場を使いたがるから
彼らの意識向上にかけるしかないね、まー持って生まれたものだから無理だろうけどね。
俺らみたいに２ｃｈで言いたいこといってれば、まだあの投稿欄の場は汚れなくて済むのにね。
投稿欄は作品を投稿する場所、ってことをいまいちどよく考えて欲しいね
意見があるなら会議室とか此処で言ってればいいのにね。
ただ単に投稿欄で発言した方が目立つっていうだけのナルシズムで安易にあの場を使うのはやめてほしいね。
イカ、原口、佐々、その他もろもろの議論好きな人たちどうもあの場を使いたがるから
彼らの意識向上にかけるしかないね、まー持って生まれたものだから無理だろうけどね。
俺らみたいに２ｃｈで言いたいこといってれば、まだあの投稿欄の場は汚れなくて済むのにね。
投稿欄は作品を投稿する場所、ってことをいまいちどよく考えて欲しいね
意見があるなら会議室とか此処で言ってればいいのにね。
ただ単に投稿欄で発言した方が目立つっていうだけのナルシズムで安易にあの場を使うのはやめてほしいね。
スレ進行早すぎ。
＞◆SnNgRJH4FU
>>375
＞PJ論争
よく解らない。概要を教えてくれないか？
その時も何か一悶着あったのかい？
＞個人攻撃のつもりはなくても個人攻撃にしか見えない
うん。だからそれが、彼女が用いるコミュニケーション手段の
問題点なんじゃないの？君にそう言わしめる彼女のやり方を、
君は
＞誰かにいやな思いをさせたことくらい、あるでしょう。
＞でも、そんなん、誰にだってありますよね。
＞ふだん、言われないだけで。
＞たまたま、彼女が、そのことについて言われやすかった状況ができていただけだとしか、
＞ぼくには思えません。
と言うんだね。
>>376
君は何か勘違いしているみたいだけど、このスレッド自体は2chに無数とある他のスレッドと同じく、
任意の対象（この場合、現代詩フォーラム）について語り合う為に立てられた、外部コミュニティの
一つにしか過ぎないよ。バトルや特定の個人を攻撃する為に存続している訳ではない。
楽しい詩のお話をしたっていいんだから。まあ現状は違うけれども・・・。
ところで君は、このスレッドをフォーラム内に於いて随分と活用していたみたいだね。URLまで貼り付けて。
君を通じて、このスレッドの存在を知ったフォーラム会員も少なからずいると思うんだけど、
君はこのスレッドを「容認している」とみていいのかな？
＞バトルリングを批判するならまずこのスレの存在を容認したら絶対にだめでしょう。
と言う君の、バトルリングに対するスタンスを教えてもらえるかな？
＞◆SnNgRJH4FU
>>375
＞PJ論争
よく解らない。概要を教えてくれないか？
その時も何か一悶着あったのかい？
＞個人攻撃のつもりはなくても個人攻撃にしか見えない
うん。だからそれが、彼女が用いるコミュニケーション手段の
問題点なんじゃないの？君にそう言わしめる彼女のやり方を、
君は
＞誰かにいやな思いをさせたことくらい、あるでしょう。
＞でも、そんなん、誰にだってありますよね。
＞ふだん、言われないだけで。
＞たまたま、彼女が、そのことについて言われやすかった状況ができていただけだとしか、
＞ぼくには思えません。
と言うんだね。
>>376
君は何か勘違いしているみたいだけど、このスレッド自体は2chに無数とある他のスレッドと同じく、
任意の対象（この場合、現代詩フォーラム）について語り合う為に立てられた、外部コミュニティの
一つにしか過ぎないよ。バトルや特定の個人を攻撃する為に存続している訳ではない。
楽しい詩のお話をしたっていいんだから。まあ現状は違うけれども・・・。
ところで君は、このスレッドをフォーラム内に於いて随分と活用していたみたいだね。URLまで貼り付けて。
君を通じて、このスレッドの存在を知ったフォーラム会員も少なからずいると思うんだけど、
君はこのスレッドを「容認している」とみていいのかな？
＞バトルリングを批判するならまずこのスレの存在を容認したら絶対にだめでしょう。
と言う君の、バトルリングに対するスタンスを教えてもらえるかな？
とにかく、エッセイとか散文とかいうカテゴリにかこつけて、
バトルの応酬や罵り合いを「投稿作品」として投下する
のはもう沢山だ！
バトルの応酬や罵り合いを「投稿作品」として投下する
のはもう沢山だ！
続き。
>>376
＞陰謀論
バトルリングやみさと氏の騒動を見るかぎり、彼女は陰謀と無縁ではないでしょう。
そう言えば、フォーラムでも仲仲治氏が彼女をアメリカに例えていたね。
個人的な印象を言えば、強大だからというよりも
戦争（バトル）を外交の手段として利用するところ、次第に収拾がつかなくなりアタフタするところ、
あちらこちらにうるさく口出しするところなんかは、アメリカに似ているなぁとは思うけど。
>>376
＞陰謀論
バトルリングやみさと氏の騒動を見るかぎり、彼女は陰謀と無縁ではないでしょう。
そう言えば、フォーラムでも仲仲治氏が彼女をアメリカに例えていたね。
個人的な印象を言えば、強大だからというよりも
戦争（バトル）を外交の手段として利用するところ、次第に収拾がつかなくなりアタフタするところ、
あちらこちらにうるさく口出しするところなんかは、アメリカに似ているなぁとは思うけど。
417 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/15(木) 18:39:00 ID:YiFAYYDH
みさとさんはぼくもすごいと思う。
なんていうか詩はすごくないけど生きざまがすごい。
みさとさんの詩を日記だとか言ったひとがいたけど、ぜんぜんわかってないな、と思う。
あれは、呪い／祝い、だよ。
なんていうか詩はすごくないけど生きざまがすごい。
みさとさんの詩を日記だとか言ったひとがいたけど、ぜんぜんわかってないな、と思う。
あれは、呪い／祝い、だよ。
418 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/15(木) 18:55:52 ID:YiFAYYDH
>>414
●PJ論争
そっか。あなたはあんまり長いこといるわけじゃないんですね。
じゃ、長くなるので、この話はいいです。本題でもありませんし。
そういうの見ておきながら、「一度でもあるのかい？」って言ってるわけないですからね。
受け答えの内容についてよく考えればわかってたことでしたね。
●コミュニケーション手段の問題点？
バトルリングのときとみさとさん批判のときは経緯がちがうでしょう。
バトルリングのときは意図的だったでしょうけれど、
みさとさん批判のときはたぶんほんとに意図なしだと思いますよ。
そこらへんが天然だなと思いますけれど。
●このスレについて
> バトルや特定の個人を攻撃する為に存続している訳ではない。
どこが（笑）
意義なんてどうでもいいんですよ。実情をご覧あそばせ。
書き込んでる人間は内部のひとばっかりの「外部コミュニティ」ですか。
ちなみにぼくはこのスレッドの存在を容認していますよ。
バトルリングもあってもいいんじゃないかと思います。
●陰謀論？
ほんと笑っちゃうんですけど、陰謀ってね……、、、
そんなに簡単に他人がほいほいと誰かを貶める「陰謀」に参加するとでも思っておられるんですか？
そんなに意図どおりに人間を動かせるやつがいたら面白すぎますよ。
もうほとんど神通力でしょうそれは（笑）
じっさい、誰かと共同戦線張るって難しいものでしょう？
いま起こってる問題の解決にしたって、もし誰かさんにそんな神通力があるのならね、
最初からそのひとに主導者になってもらいますよ（笑）
●PJ論争
そっか。あなたはあんまり長いこといるわけじゃないんですね。
じゃ、長くなるので、この話はいいです。本題でもありませんし。
そういうの見ておきながら、「一度でもあるのかい？」って言ってるわけないですからね。
受け答えの内容についてよく考えればわかってたことでしたね。
●コミュニケーション手段の問題点？
バトルリングのときとみさとさん批判のときは経緯がちがうでしょう。
バトルリングのときは意図的だったでしょうけれど、
みさとさん批判のときはたぶんほんとに意図なしだと思いますよ。
そこらへんが天然だなと思いますけれど。
●このスレについて
> バトルや特定の個人を攻撃する為に存続している訳ではない。
どこが（笑）
意義なんてどうでもいいんですよ。実情をご覧あそばせ。
書き込んでる人間は内部のひとばっかりの「外部コミュニティ」ですか。
ちなみにぼくはこのスレッドの存在を容認していますよ。
バトルリングもあってもいいんじゃないかと思います。
●陰謀論？
ほんと笑っちゃうんですけど、陰謀ってね……、、、
そんなに簡単に他人がほいほいと誰かを貶める「陰謀」に参加するとでも思っておられるんですか？
そんなに意図どおりに人間を動かせるやつがいたら面白すぎますよ。
もうほとんど神通力でしょうそれは（笑）
じっさい、誰かと共同戦線張るって難しいものでしょう？
いま起こってる問題の解決にしたって、もし誰かさんにそんな神通力があるのならね、
最初からそのひとに主導者になってもらいますよ（笑）
419 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/15(木) 19:00:39 ID:YiFAYYDH
というか、最近のいかくんの文章で腹が立ってるひとのことは、理解できないな。。。
なんであれで腹が立つんでしょうか、、、
なんであれで腹が立つんでしょうか、、、
みさとのは、あれは日記じゃないだろ。あれがもし日記だったとしたら、
あんな変化のまったく無い日常なんかかなり異常だっての。
呪い、確かにそうかもしれんけど、むしろ自己暗示、いや自己強迫
観念だろ。「前へ前へ」「一歩一歩」「地道に着実に」という詩ばかり、
毎日毎日書かなきゃ、という強迫観念。まさに狂気の沙汰だ。
いやしかしそれだけなら、限られたボキャブラリでも沢山の詩が
でっち上げれるよなあｗ
あんな変化のまったく無い日常なんかかなり異常だっての。
呪い、確かにそうかもしれんけど、むしろ自己暗示、いや自己強迫
観念だろ。「前へ前へ」「一歩一歩」「地道に着実に」という詩ばかり、
毎日毎日書かなきゃ、という強迫観念。まさに狂気の沙汰だ。
いやしかしそれだけなら、限られたボキャブラリでも沢山の詩が
でっち上げれるよなあｗ
421 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/15(木) 19:19:41 ID:YiFAYYDH
いやーＮさんがそう言ったわけですけどさすがにそこは絶対に理解できないなと思って＜日記
うん、でも単なる自己強迫観念というよりは、いくらか他人にも強いているでしょう。
自分にかけている呪い＝祝いだけじゃなくて、同時に他人にもかけているというか。
鬼気迫りますよね。。。
あれやれるひとはいないでしょう。
だってプログラム使ってるわけじゃないでしょうからね。
そういえば過去にみさとさんのスクリプト書いたひとがいたな。
うん、でも単なる自己強迫観念というよりは、いくらか他人にも強いているでしょう。
自分にかけている呪い＝祝いだけじゃなくて、同時に他人にもかけているというか。
鬼気迫りますよね。。。
あれやれるひとはいないでしょう。
だってプログラム使ってるわけじゃないでしょうからね。
そういえば過去にみさとさんのスクリプト書いたひとがいたな。
俺もそれ言おうと思ってたｗ ＞スクリプト
あの文体はパッと見は、自分に向かっての呟きのように見える。しかし
みさとの詩ばかりを毎日毎日読み続けていけば、外に（読み手に）
向かっての強迫もにじみ出てくるのかも知れない。
まあ彼女、何やら犯罪じみた経緯に絡まってるようだし、願わくば
無事平穏に過ごしておくれよ、と言いたい。
あの文体はパッと見は、自分に向かっての呟きのように見える。しかし
みさとの詩ばかりを毎日毎日読み続けていけば、外に（読み手に）
向かっての強迫もにじみ出てくるのかも知れない。
まあ彼女、何やら犯罪じみた経緯に絡まってるようだし、願わくば
無事平穏に過ごしておくれよ、と言いたい。
423 ：名前はいらない：2007/03/15(木) 20:07:10 ID:Kmk7K2dz
424 ：名前はいらない：2007/03/15(木) 20:30:29 ID:uEWhPfBV
いかくんは音楽の話しだけ書いてればよかったのにね
あれはそれなりに面白い面もあった
なんかいきなり癇癪起こしたような感じになって。。
ああいう性格の人なの？＞リアルで知ってる人
あれはそれなりに面白い面もあった
なんかいきなり癇癪起こしたような感じになって。。
ああいう性格の人なの？＞リアルで知ってる人
425 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/15(木) 22:25:25 ID:YiFAYYDH
本人は、とても澄んだ目をしているよ。曇りや歪みがない。
その目のまま、話の核に触れているときには、まっすぐこっちを見る。
それはほんとにびっくりするくらいに。
それから、つつみかくしながら礼節をよくわきまえているひとだよ。
あのね、いかくんのことをもしも非常識っていうんなら、
わざわざこんなとこで誰かの悪口書いてるひとも充分非常識だと思いますよ。
（それとも2chでは「常識」的なのかしら、、、）
だいたい、彼のようなまなざしをしてみろ、ってんですよ。
その目のまま、話の核に触れているときには、まっすぐこっちを見る。
それはほんとにびっくりするくらいに。
それから、つつみかくしながら礼節をよくわきまえているひとだよ。
あのね、いかくんのことをもしも非常識っていうんなら、
わざわざこんなとこで誰かの悪口書いてるひとも充分非常識だと思いますよ。
（それとも2chでは「常識」的なのかしら、、、）
だいたい、彼のようなまなざしをしてみろ、ってんですよ。
426 ：名前はいらない：2007/03/15(木) 23:12:52 ID:itq/DsYD BE:344773038-2BP(0)
リアルだと礼節わきまえてる人が、ネットだととてつもなく非礼なるのかあ
インターネッツってこわいねｗ
インターネッツってこわいねｗ
人相と言動・思惑は、必ずしも比例しないぞ。
まあイカもかなり此処におびえてるみたいだからそろそろ俺はやめとくか
自殺でもされたらかなわん
まーこれからもあんまりふざけたことやってると、俺の陰口が火を噴くから覚悟しとけｗ
自殺でもされたらかなわん
まーこれからもあんまりふざけたことやってると、俺の陰口が火を噴くから覚悟しとけｗ
イカって人ですか？このスレはコテが多いみたいですね。
半年ロムらないとわかりそうもありません。
詩板にいる人なんですか？それとも・・・
半年ロムらないとわかりそうもありません。
詩板にいる人なんですか？それとも・・・
430 ：aida：2007/03/15(木) 23:48:00 ID:ZSrLMgHw
あー、いかくんと原口さんに嫌われてるので遊びに来た。
目立つのがどうこう言う人は名前晒せばいいんじゃないすか。
ここでワイワイやってもこういうのが好きな人以外見ないわけですし。
まぁ匿名さんたちへの警戒も恐れながらになりますが。
ここでいかくんが目立つのは自分だけ名前きっちり出してるからでしょ。
みんな目立てばいいよ、バーカ、バーカ。
つーか、２ちゃんはバカしかいないぜ、やったね。
２ちゃんだから名前出さないって、面白い心理だよね。
目立つのがどうこう言う人は名前晒せばいいんじゃないすか。
ここでワイワイやってもこういうのが好きな人以外見ないわけですし。
まぁ匿名さんたちへの警戒も恐れながらになりますが。
ここでいかくんが目立つのは自分だけ名前きっちり出してるからでしょ。
みんな目立てばいいよ、バーカ、バーカ。
つーか、２ちゃんはバカしかいないぜ、やったね。
２ちゃんだから名前出さないって、面白い心理だよね。
なんか名前出したほうが勝ちみたいな倒錯起こしてる
変なガキンチョが遊びに来てますよ皆さん・・・
変なガキンチョが遊びに来てますよ皆さん・・・
名前なんかどーでもいいんだよ
楽しけりゃどーでもよ。名前にこだわるなよ
そんなナルシズムうざいだけだ
入退会繰り返したり、全く違う名前で活動したりしても、本人が楽しけりゃそれでいいんだよ
つーかそっちのほうが楽しいんだよ。くだらねーしがらみにこだわるとロクなことない
楽しけりゃどーでもよ。名前にこだわるなよ
そんなナルシズムうざいだけだ
入退会繰り返したり、全く違う名前で活動したりしても、本人が楽しけりゃそれでいいんだよ
つーかそっちのほうが楽しいんだよ。くだらねーしがらみにこだわるとロクなことない
434 ：名前はいらない：2007/03/16(金) 00:00:11 ID:nCUc2IRa
―っ ,.┬ ､ ―ｧ ｌ | ┼ ―┐ /‐ｧ = / － / ―ｧ″‐┼
､＿_, .〈_ﾉ _） _人_ !／ ｌ ｄ､ _ノ イ __/ __/ .ヨ __/ （_ ９
┌士┐ ナ‐ ,.┬ ､ / /┼/77ｌ 匚囗 ﾉ.┼ V | ┼
_夫_ ´| 土 〈_ﾉ _） _／＼_ Τ ' './ ､ l_'_凵 ´|/+＼ (＿ ｌ ｄ､
＿＿ ⊥┬┐ .日.,日 ﾉ玄. 七_ ﾚ | 士 ┼┼ /
└ﾉ ｣ | 天.｣ ´| 小 〈乂 ） .ノ ｄ､ |＿ /ﾍ._)
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435 ：名前はいらない：2007/03/16(金) 00:06:57 ID:Wt19yM0T
>>426 ぜんぜん一緒だけれど
ここでしか話さない方がいいって
いわれてるんだぁｗｗｗｗｗ
好きな人には思わず
何でもいっちゃうからなぁ・・今ｂｂところ
黙ってます
ハナシダシタラきりがないのだｗｗｗｗｗ
ここでしか話さない方がいいって
いわれてるんだぁｗｗｗｗｗ
好きな人には思わず
何でもいっちゃうからなぁ・・今ｂｂところ
黙ってます
ハナシダシタラきりがないのだｗｗｗｗｗ
空気読めてない子がいるな
437 ：aida：2007/03/16(金) 13:26:04 ID:HcSQTsY1
>>431
あーコアな利用者です、最近は批評散文エッセイしか読めてませんが。
つーか匿名で発言するって、大衆心理の代弁になるわけでしょ。
それをしっかり自覚してる人がどれだけいるか。
俺みたいにロクに調べなくても、もし原口さんみたいに徹底的に調べても、
大衆心理の代弁を匿名でするってなー、無責任だよなー
ただの愚痴です。
盛り下げるために言ってるんですけどね、勿論。
あーコアな利用者です、最近は批評散文エッセイしか読めてませんが。
つーか匿名で発言するって、大衆心理の代弁になるわけでしょ。
それをしっかり自覚してる人がどれだけいるか。
俺みたいにロクに調べなくても、もし原口さんみたいに徹底的に調べても、
大衆心理の代弁を匿名でするってなー、無責任だよなー
ただの愚痴です。
盛り下げるために言ってるんですけどね、勿論。
逆だろ？
匿名だから無責任でいいんじゃん？
書き込み事体、大衆心理の代弁じゃなくて
読み手に伝わるとき代弁に変わるんじゃないの？
個人に責任を持たせすぎる
それこそ、幼稚発言だとおもう
匿名だから無責任でいいんじゃん？
書き込み事体、大衆心理の代弁じゃなくて
読み手に伝わるとき代弁に変わるんじゃないの？
個人に責任を持たせすぎる
それこそ、幼稚発言だとおもう
でも責任ってなんのこと言ってるかわかんないよね
具体例じゃないとわからなくなってくるorz
具体例じゃないとわからなくなってくるorz
というか、２ｃｈが匿名掲示板で、匿名がデフォってことがわかってない奴がいるな
441 ：名前はいらない：2007/03/16(金) 15:59:42 ID:xBSAnEKK
デフォってなんですか？
誰かフォーラムに捨て垢作ってみさとにここのURL教えて「こんなに嫌われてますよ」って教えね？
俺はやらないけどｗ
俺はやらないけどｗ
>>418
＞天然
出たよ・・・魔法の言葉「天然」が・・・。
あのねぇ、意図的ではない「天然」だから何？って話なんですよ。
「天然」だからコミュニケーション手段の問題点は不問なの？
そんなのが通用するのは、お友達同士だけじゃないですか。
天然でターゲット予告され、的になったみさと氏に僕は同情するよ。
彼女はまた繰り返すよおそらく。天然なら。
＞このスレについて
どこがって言われてもww
５スレ目に突入したこの現代詩フォーラムスレを、
「いくらかの人間を攻撃するために存続している」と言うほうが無理ないかい？
実際、君は>>200以降と>>295あたりで、匿名とかなり有益なやりとりをしているじゃないか。
名前やフォーラムでの立ち位置にとらわれず、本音で議論できるというのも
このスレが持つ一つの可能性だよ。君もそれを期待してこのスレに来ているんだろう？
それから、>>418を総括すると、君は
a．退会者を出した経緯を持ち、いくらかの人間を攻撃するために存続している（と君が主張する）
このスレッドを容認し、
b. 同じく退会者を出したバトルリングを容認し、
c. しかし、フォーラムの秩序を回復あるいは構築するために、現在、熊髭b氏と跳梁者氏の問題に取り組んでいる。
ということでいいのかな？
＞天然
出たよ・・・魔法の言葉「天然」が・・・。
あのねぇ、意図的ではない「天然」だから何？って話なんですよ。
「天然」だからコミュニケーション手段の問題点は不問なの？
そんなのが通用するのは、お友達同士だけじゃないですか。
天然でターゲット予告され、的になったみさと氏に僕は同情するよ。
彼女はまた繰り返すよおそらく。天然なら。
＞このスレについて
どこがって言われてもww
５スレ目に突入したこの現代詩フォーラムスレを、
「いくらかの人間を攻撃するために存続している」と言うほうが無理ないかい？
実際、君は>>200以降と>>295あたりで、匿名とかなり有益なやりとりをしているじゃないか。
名前やフォーラムでの立ち位置にとらわれず、本音で議論できるというのも
このスレが持つ一つの可能性だよ。君もそれを期待してこのスレに来ているんだろう？
それから、>>418を総括すると、君は
a．退会者を出した経緯を持ち、いくらかの人間を攻撃するために存続している（と君が主張する）
このスレッドを容認し、
b. 同じく退会者を出したバトルリングを容認し、
c. しかし、フォーラムの秩序を回復あるいは構築するために、現在、熊髭b氏と跳梁者氏の問題に取り組んでいる。
ということでいいのかな？
オフ会があれば参加したいです
445 ：名前はいらない：2007/03/17(土) 00:43:43 ID:YWQF7rYC
くだらない人間への過大評価はやめませんか。
また、くだらない人間の権力に媚を売って特定の人を過小評価することもやめましょう。
電波とかなんとかと人をからかうのもやめてください。
どれも見苦しいですよ。
また、くだらない人間の権力に媚を売って特定の人を過小評価することもやめましょう。
電波とかなんとかと人をからかうのもやめてください。
どれも見苦しいですよ。
くだらない人間って誰？
447 ：名前はいらない：2007/03/17(土) 08:01:24 ID:vxU6E5zV
電波とかなんとかからかわれて、過小評価されてて
評価が欲しくて仕方ない人間（>>445）も誰？
評価が欲しくて仕方ない人間（>>445）も誰？
448 ：名前はいらない：2007/03/17(土) 10:36:45 ID:+5UAUHIc
どこまでも
前へ向かって進んでいく
強力なﾃﾞﾑﾊﾟを放ちながら
前へ向かって進んでいく
強力なﾃﾞﾑﾊﾟを放ちながら
それでも投稿つづけるフォーラム住人
450 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：2007/03/18(日) 07:22:52 ID:5E4Z0Ihu
僕は以前会員だったのだけれど、強制退会させられてしまいました。
また僕の詩を見て「こんなのがいるから、リアルの詩人からネット詩を馬鹿にされるんだ」
と言われました。僕が常々言いたかったセリフです。
周りの連中に、ぼこぼこに、「教養ある言い方」で徹底批判しました。全く持って正論というわけでしょうか。
http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm
また僕の詩を見て「こんなのがいるから、リアルの詩人からネット詩を馬鹿にされるんだ」
と言われました。僕が常々言いたかったセリフです。
周りの連中に、ぼこぼこに、「教養ある言い方」で徹底批判しました。全く持って正論というわけでしょうか。
http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm
451 ：名前はいらない：2007/03/18(日) 07:32:24 ID:mG4PHQj5
ひかるは悪くないよ
やつらはルサンチマンにまみれているのさ
やつらはルサンチマンにまみれているのさ
452 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：2007/03/18(日) 07:55:18 ID:5E4Z0Ihu
やっぱりそうか！！！
つうか、もうそういうからかいは経験しすぎた。
つうか、もうそういうからかいは経験しすぎた。
453 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：2007/03/18(日) 07:56:22 ID:5E4Z0Ihu
周りの現代詩フォーラムのやつらに「教養ある言い方」で徹底批判されました。
↑修正
↑修正
454 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/03/18(日) 08:01:37 ID:N8X7HJAf
ひかる、お前まだいたのか。
はやく死ねよ、ガキが。
ど下手な歌うたってんじゃねえぞ。
はやく死ねよ、ガキが。
ど下手な歌うたってんじゃねえぞ。
455 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：2007/03/18(日) 08:13:25 ID:5E4Z0Ihu
死ね。クズ＞４５４
歌は下手じゃないけど録音が悪いんだよ。サウンドカード最低なの使っていたんだよ。
俺にかまうな。無視する。
歌は下手じゃないけど録音が悪いんだよ。サウンドカード最低なの使っていたんだよ。
俺にかまうな。無視する。
456 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/03/18(日) 08:23:39 ID:N8X7HJAf
いや、誰がきいても下手だよ。
醜態さらすのやめなよ。
つーか、いまさら尾崎？ ニーチェ？
ばかか。もうお前手遅れだよ
醜態さらすのやめなよ。
つーか、いまさら尾崎？ ニーチェ？
ばかか。もうお前手遅れだよ
ひかる？知らないな…いつぐらいにいた人？
なんで退会になったの？
なんで退会になったの？
458 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：2007/03/18(日) 08:55:43 ID:5E4Z0Ihu
なんで尾崎が今更だ？なぜニーチェが今更だ？意味がわからない。
お前は馬鹿すぎるし下品すぎる。死ね。まともな会話できんのか？カス
お前は馬鹿すぎるし下品すぎる。死ね。まともな会話できんのか？カス
459 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：2007/03/18(日) 08:56:45 ID:5E4Z0Ihu
誰が聞いてもってことの意味がわからない。文章がおかしい。
録音が悪いと言ってるのだ。再生機とか感性を問うているのではない。
録音が悪いと言ってるのだ。再生機とか感性を問うているのではない。
460 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/03/18(日) 09:00:59 ID:N8X7HJAf
録音以前の問題に、歌になってねえから。
音程はずれてるよ。ちゃんと発声できてねえよ。
あれで尾崎の焼きまわししたつもりになってんじゃねえぞ。
お前はもう、ただの肥えた無職のおっさんだろ。
すくわれねーから死ねよ。
音程はずれてるよ。ちゃんと発声できてねえよ。
あれで尾崎の焼きまわししたつもりになってんじゃねえぞ。
お前はもう、ただの肥えた無職のおっさんだろ。
すくわれねーから死ねよ。
461 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/03/18(日) 09:02:29 ID:N8X7HJAf
録音以前の問題に、
↓
録音の問題以前に、
死ねよひかる。
↓
録音の問題以前に、
死ねよひかる。
で、いつごろいた人？
なんで辞めたの？
なんで辞めたの？
批判するのは結構ですけど、追い出したりするのはどうでしょうか
しかも、死ねとは何ですか
人格異常者です、こわいですね
しかも、死ねとは何ですか
人格異常者です、こわいですね
464 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/18(日) 09:49:33 ID:Lcr+m5V+
ニーチェとか尾崎は今更でもないと思うよ
ぼくはすきです、ぜ
ぼくはすきです、ぜ
465 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/18(日) 09:55:11 ID:Lcr+m5V+
ニーチェとか尾崎は今更でもないと思うよ
ぼくはすきです、ぜ
ぼくはすきです、ぜ
稚拙だからリアル詩人にすらなれないんだろう
467 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/03/18(日) 22:03:15 ID:7MOUBSWE
哲板のガチ電波のひかる光臨か。
フォーラムのやつじゃ相手しきれんよ。
真性の筋金入りの電波さんです。
フォーラムのやつじゃ相手しきれんよ。
真性の筋金入りの電波さんです。
468 ：みたらしひかる ◆aglqL.ViKQ ：2007/03/18(日) 22:14:23 ID:v84uC78j BE:345282757-2BP(350)
469 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/19(月) 00:03:06 ID:Lcr+m5V+
470 ：名前はいらない：2007/03/19(月) 06:36:21 ID:XgElmmjR
みんなもっと大人になって
最近みんな大人しいじゃない。いいことだ
そういや原口さん、カフカの言葉引用したhaluさんに「それはイカ君が最初に言ってたんじゃない？」みたいなこと言ってるけど、
勘違いじゃないかなぁ。過去ログ見てたら、どうもhaluさんがｆｕｋａさん時代に言い出した言葉みたいだよ。
勘違いじゃないかなぁ。過去ログ見てたら、どうもhaluさんがｆｕｋａさん時代に言い出した言葉みたいだよ。
473 ：名前はいらない：2007/03/20(火) 08:25:34 ID:TBsd9BUk
こんな時間に２ちゃんに書き込んでる奴って何なの？
無職
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ベッキーだよ！！
haluもいかいかも、不特定多数を罵倒することにつまらん意義を見出しているようだ。
こんなやつ相手にするだけ無駄だ。激しくシカト推奨。
こんなやつ相手にするだけ無駄だ。激しくシカト推奨。
478 ：名前はいらない：2007/03/21(水) 10:40:27 ID:T/Lh3g0t
いかいかもhaluも原口も見えないからどうでもいい
というか、批評カテを隠す機能がほしいよ。
朗らかに
というか、批評カテを隠す機能がほしいよ。
朗らかに
アホかお前は
480 ：sage：2007/03/21(水) 23:56:50 ID:QxwCCJOr
ﾊﾗｼｮ退会宣言記念に。
休日何も予定無し。あんま暇だったんで、フォーラム関連のスレを
一気に読み返してみた。休日をドブに捨てるにもほどがあろうが
自分がキャラ変えているのも見つかって相当痛い。
特に原口君が何度も、複数人の「俺」と会話してたのが興味深かった。
いろんな話題振ってみるもんやねえ。いつも付き合ってくれてどうも。
同一人物だっては気づいてたんよな？どうな？
また別名で、読書会でもやりにしれっと入会してこいや。
沼谷君はもうここ見てないやろかね？
結局俺もまた、例の７５人のうち１人だったわけで。
別に、フォローしようとは少しも思えんかったがね。
休日何も予定無し。あんま暇だったんで、フォーラム関連のスレを
一気に読み返してみた。休日をドブに捨てるにもほどがあろうが
自分がキャラ変えているのも見つかって相当痛い。
特に原口君が何度も、複数人の「俺」と会話してたのが興味深かった。
いろんな話題振ってみるもんやねえ。いつも付き合ってくれてどうも。
同一人物だっては気づいてたんよな？どうな？
また別名で、読書会でもやりにしれっと入会してこいや。
沼谷君はもうここ見てないやろかね？
結局俺もまた、例の７５人のうち１人だったわけで。
別に、フォローしようとは少しも思えんかったがね。
481 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/22(木) 19:13:47 ID:vKDhl/c6
>>472
ご指摘ありがとうございます、確認のためにそのへんのログ閲覧したいんですが、うーん。
>>480
どうも。というか退会するとは言ってませんよ。。
誰と誰が同一人物であるかどうかということにはあまり興味がありません。
ぼくは今回の問題が解決しない限り二度と積極参加しません。
なお「もう解決している」という反論があるかも知れませんが取り合いません。
あんなのは解決として認められません。
沼谷さんご覧になってると思います。
ぼくは沼谷さんのマイミク75人の1人ではありませんでしたが、
自分のマイミクしか知りえないことについて2chで言及されて
嫌な思いをした経験はぼくにもありますので、同情します。
やられたら、かなり疑心暗鬼になりますよ。。。
ちったぁ考えろよと思います。
ともだちがmixiの日記でめちゃくちゃ言ってるなーと思ったら
mixiでつっこめばいいじゃん。。。
ご指摘ありがとうございます、確認のためにそのへんのログ閲覧したいんですが、うーん。
>>480
どうも。というか退会するとは言ってませんよ。。
誰と誰が同一人物であるかどうかということにはあまり興味がありません。
ぼくは今回の問題が解決しない限り二度と積極参加しません。
なお「もう解決している」という反論があるかも知れませんが取り合いません。
あんなのは解決として認められません。
沼谷さんご覧になってると思います。
ぼくは沼谷さんのマイミク75人の1人ではありませんでしたが、
自分のマイミクしか知りえないことについて2chで言及されて
嫌な思いをした経験はぼくにもありますので、同情します。
やられたら、かなり疑心暗鬼になりますよ。。。
ちったぁ考えろよと思います。
ともだちがmixiの日記でめちゃくちゃ言ってるなーと思ったら
mixiでつっこめばいいじゃん。。。
482 ：名前はいらない：2007/03/22(木) 20:02:18 ID:Qlv6Fajj
原口終わったな
そして
ななひとさんｶｺｲｲ
そして
ななひとさんｶｺｲｲ
483 ：名前はいらない：2007/03/23(金) 01:45:55 ID://K/mFqv
みさとさんて何で邪推するんだろう
邪推の上に、更に自分ならではの定規で論を立てていくものだから、
こちとら取り付く島も無い・・・というのが正直な印象。
とにかく相手にしないことだよ。自分で「人を損ねる」云々言ってながら、
ああいうコメントで自分が何を損ねているのか、分かっちゃいないから。
老婆心で教えたとしても、うまく理屈をこねて逃れられるしな。
こちとら取り付く島も無い・・・というのが正直な印象。
とにかく相手にしないことだよ。自分で「人を損ねる」云々言ってながら、
ああいうコメントで自分が何を損ねているのか、分かっちゃいないから。
老婆心で教えたとしても、うまく理屈をこねて逃れられるしな。
またみさとが、トンチンカンなコメント書いてる・・・
488 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/24(土) 02:03:01 ID:+eE04rW4
問題は「そうも読める」という一点なのだろうと思います。
「決してそう読めない」ということはないでしょう。
現に彼女がそう読んでいるのなら。
「決してそう読めない」ということはないでしょう。
現に彼女がそう読んでいるのなら。
みさとのコメントはネタとして読めば結構面白い。
あー、あいつ発言また再開したね。またヘンな意味判らないこと言ってる・・・
遺書だの自殺だのウザイこと言い出さなきゃいいけど。
遺書だの自殺だのウザイこと言い出さなきゃいいけど。
あいつって、白のことか
haluほとんどサンドバック状態だなｗ
495 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/26(月) 09:15:45 ID:0riVVfV/
最近は蜜柑さんのリズムの考察がおもしろい。徒手空拳で。
サンドバッグというのは、撃たれても撃たれても壊れないものだよ
ところで、haluとダーザインの直接対決が可能なら、是非見てみたい
ものだ。罵り合い、けなし合い、侮辱し合い・・・
haluが現フォに来てから、現フォ内の空気が一層険しくなった。
僕はあんな雰囲気を味わいに現フォにいたい訳じゃない。ああいう
腐った膿み坊主のざれ言に振り回されている連中達も、相応に見苦しい
ところで、haluとダーザインの直接対決が可能なら、是非見てみたい
ものだ。罵り合い、けなし合い、侮辱し合い・・・
haluが現フォに来てから、現フォ内の空気が一層険しくなった。
僕はあんな雰囲気を味わいに現フォにいたい訳じゃない。ああいう
腐った膿み坊主のざれ言に振り回されている連中達も、相応に見苦しい
ダーザインとの対決が見たいといいつつ、あんな雰囲気味わいたくない、ってアンタ支離滅裂だなｗ
僕も自分でそう思うよ。だから何？ｗ
別に泥試合は部外からも見れる訳で。僕は会員として参加するのは
もう沢山だけど、汚い言い合いをやりたい奴らはとことんやって
どんどん腐っていけばいい、ってこと
別に泥試合は部外からも見れる訳で。僕は会員として参加するのは
もう沢山だけど、汚い言い合いをやりたい奴らはとことんやって
どんどん腐っていけばいい、ってこと
ちなみにhaluとダーザインと接触することはないだろ、どうみても
目指してるところが違うしな。
ダーは文学の話ばっかだろ、熱くなるのは。
ｈａｌｕは社会問題とか時事ネタとか、そういうのに熱くなるタイプだし。
目指してるところが違うしな。
ダーは文学の話ばっかだろ、熱くなるのは。
ｈａｌｕは社会問題とか時事ネタとか、そういうのに熱くなるタイプだし。
一番惨めなのは
ハラショー
503 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/26(月) 22:10:38 ID:0riVVfV/
どうも。うーん金欠です＜惨め
１８未満でミクシなんて山ほどいる
山ほどいることと実際本人がどうするかってことはイコールじゃないだろ。
結局は分別つかないお子ちゃまだってこと。ﾊｽﾞｶｼｽ
結局は分別つかないお子ちゃまだってこと。ﾊｽﾞｶｼｽ
５０５さん。私が誘いましたの。すみませんね。
酒も煙草もパチンコも高校時代から嗜んでおりましたが何か
山セバって喜劇ですよね、halu以上に、
509 ：名前はいらない：2007/03/27(火) 13:32:52 ID:QI9J8Ck/
どっこいしょ
ですよね？って誰に相槌求めてんだ？俺か？
511 ：名前はいらない：2007/03/27(火) 15:37:54 ID:95YHsj6M
動物ポエムくんがコメントで噛み付いててなんだか意外ｗ
せばは好きで喜劇やってるのだからねえ。
と相槌を打ってみる。
と相槌を打ってみる。
513 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/03/27(火) 20:56:14 ID:MOvT4EQ2
面倒だがキャップつけることにするか・・・
うんちくん
515 ：名前はいらない：2007/03/27(火) 22:38:02 ID:VgdsE3e7
セバが騒ぐと佐々が来る
そして共闘していないと言う
そして共闘していないと言う
だってしてないもんはしてないもんよ
517 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/03/27(火) 23:39:56 ID:MOvT4EQ2
私は太ってでかい中年男は趣味でないので、
せばとは共闘しとらん。
せばとは共闘しとらん。
518 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/03/27(火) 23:41:44 ID:MOvT4EQ2
この「は」という助詞の使いすぎが佐々宝砂の文章のひとつの特徴であるので、
佐々宝砂のニセモノやろうという方はご留意を。
佐々宝砂のニセモノやろうという方はご留意を。
519 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/28(水) 00:30:55 ID:1x64EMx7
キャップつけてたらまあだいじょうぶなんじゃないかと。＜ニセモノ
キャップつけてないんだけど俺ってニセモノ？
521 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/28(水) 01:26:00 ID:1x64EMx7
さあ。。。私は誰？ て訊くようなものでしょうそれは。
522 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/03/28(水) 05:57:45 ID:RID9N+ZQ
なんつかね、ニセモノやるならもちっとうまくやって欲しいわけよ。
こんなに文体に特徴あるひとなんだからさー。
みさとさんの文体模写はみなさんけっこううまいにのね。
なんでやろ。
こんなに文体に特徴あるひとなんだからさー。
みさとさんの文体模写はみなさんけっこううまいにのね。
なんでやろ。
523 ：名前はいらない：2007/03/28(水) 06:38:10 ID:Zbcx/WEu
やませばさんって、地震があった地方の人じゃなかった？
ご無事なようですね。
ご無事なようですね。
524 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/28(水) 09:10:24 ID:1x64EMx7
>>522
このスレで誰かそんなニセモノやってたひといました？？？
このスレで誰かそんなニセモノやってたひといました？？？
525 ：山田だけど？ ◆2YiZiNPEdk ：2007/03/28(水) 09:50:36 ID:6Anv/hvP
地震？ゆれたよ
地殻変動起こって欲しい
527 ：佐々宝砂 ◆/X58s3XDOM ：2007/03/28(水) 19:04:59 ID:2MdOjYOW
まあ、ニセモノがいたのはだいぶ昔の話だな・・・
いたのはほんと。
ニセモノよりも、私の書き込みじゃないものを私の書いたものだと
見なされるのがいや。私は、そうだね別HNを持ってはいたけれど、
絶対に匿名では書かない。なんらかの名前をつけて書く。
と宣言しておく。
私がここに来るといやーに思うひともあるだろうから、
しばらくは、もう来ないよ。好きに言っててねん。
いたのはほんと。
ニセモノよりも、私の書き込みじゃないものを私の書いたものだと
見なされるのがいや。私は、そうだね別HNを持ってはいたけれど、
絶対に匿名では書かない。なんらかの名前をつけて書く。
と宣言しておく。
私がここに来るといやーに思うひともあるだろうから、
しばらくは、もう来ないよ。好きに言っててねん。
いかくんおめでとう
529 ：おひさしぶりです：2007/03/28(水) 22:03:15 ID:KEtGWaSP
何かせつないね、佐々さん、山田さん、原口さん、その他。
文学という制度自体が同人誌だろうとネット同人誌だろうとある種
のパーソナリティーを大量生産する。関係強迫と関係依存のなかで。
そこで一応目立つ奴が出てくる（別に優れているからではなく、叩か
れて消えないですむ背景とバランス感覚があるだけだけど。そうでな
いひとは消される）。
昔国鉄退職者の詩人で若い（と言っても40代が下限の）女性たちに
「～様」と呼ばれて悦に入っているおじさんを見たときから予感して
いたことがやはり今でもどんな媒体でもどんな年齢層でも現実なんだ
と実感したよ。引き返せない道なんだね。でもそれを否定しないと何
もはじまらない。
文学そのものが現実の位相をすりかえるシステムなんだと理解しな
い奴は文学にコミットするべきではないよ。病気とか家庭の不安だと
か愛人（笑）を持ち出す以外道がなくなるからね。それ自体倒錯なの
にそれを正当化するために倒錯が連鎖するだけ。
文学という制度自体が同人誌だろうとネット同人誌だろうとある種
のパーソナリティーを大量生産する。関係強迫と関係依存のなかで。
そこで一応目立つ奴が出てくる（別に優れているからではなく、叩か
れて消えないですむ背景とバランス感覚があるだけだけど。そうでな
いひとは消される）。
昔国鉄退職者の詩人で若い（と言っても40代が下限の）女性たちに
「～様」と呼ばれて悦に入っているおじさんを見たときから予感して
いたことがやはり今でもどんな媒体でもどんな年齢層でも現実なんだ
と実感したよ。引き返せない道なんだね。でもそれを否定しないと何
もはじまらない。
文学そのものが現実の位相をすりかえるシステムなんだと理解しな
い奴は文学にコミットするべきではないよ。病気とか家庭の不安だと
か愛人（笑）を持ち出す以外道がなくなるからね。それ自体倒錯なの
にそれを正当化するために倒錯が連鎖するだけ。
530 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/29(木) 01:17:43 ID:dj1+RRxX
>>529
どこに矛先が向いてるのかわからないというかもう矛のかたちすらしてないよね……
どこに矛先が向いてるのかわからないというかもう矛のかたちすらしてないよね……
原口もう復帰か。思ったとおり早かったなｗ
532 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/29(木) 12:05:06 ID:dj1+RRxX
いやほんと復帰はしませんよ。スレオペの仕事のみやってます。
やってくれるひとが出てきたらそれこそすぐにでも譲りたいんですけれど。
やってくれるひとが出てきたらそれこそすぐにでも譲りたいんですけれど。
ふーん、ポイント入れるってのも参加じゃないのかね
534 ：名前はいらない：2007/03/29(木) 15:07:17 ID:4WOB617M
このポイントって何かに交換できるのですか？
535 ：名前はいらない：2007/03/29(木) 15:15:54 ID:2cDfaVeB
>>534
恥と交換できる
恥と交換できる
536 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/03/30(金) 01:12:54 ID:BMZ0BqkF
>>533
なるほどそうかも。まあ、ポイントくらいじゃ強制退会を防ぐ盾にはなりませんでしょうし。
なるほどそうかも。まあ、ポイントくらいじゃ強制退会を防ぐ盾にはなりませんでしょうし。
537 ：名前はいらない：2007/03/30(金) 09:16:45 ID:lRnP/o7K
こもんんん。
538 ：名前はいらない：2007/03/31(土) 09:22:08 ID:GOsF8JGC
おかえり・・・（´ー｀）
密かに好きだった詩人さん。
密かに好きだった詩人さん。
最近佐々がおとなしいな。原口も消えたし、結構静かになってきたな。
混乱への不安材料はhaluぐらいか。
混乱への不安材料はhaluぐらいか。
[46]Shohei Haraguchi[2007 03/26 17:30]
注意書き：朗読部部長（スレッドオペレーター）を交代してくださる方があらわれるまでは、一日数回ログインし、入部処理・著作権チェックなどのスレオペの仕事を続行していきます。それ以外の積極参加はいたしません。ご了承ください。
[2610]Shohei Haraguchi [1:49:58]
How beautiful are the feet of them.
舌の根を乾かすという習慣はないのかねえ。
注意書き：朗読部部長（スレッドオペレーター）を交代してくださる方があらわれるまでは、一日数回ログインし、入部処理・著作権チェックなどのスレオペの仕事を続行していきます。それ以外の積極参加はいたしません。ご了承ください。
[2610]Shohei Haraguchi [1:49:58]
How beautiful are the feet of them.
舌の根を乾かすという習慣はないのかねえ。
541 ：名前はいらない：2007/04/02(月) 11:02:34 ID:AaDEoupV
542 ：名前はいらない：2007/04/03(火) 16:07:01 ID:aNJFyGl9
もりあがらないですねぇ。
543 ：名前はいらない：2007/04/03(火) 19:11:30 ID:JxQTvGxT
ひまだから小籠包でもつついて遊ぶか
544 ：名前はいらない：2007/04/03(火) 19:16:29 ID:6zqWrvvd
グッチ
545 ：名前はいらない：2007/04/04(水) 05:38:53 ID:nb3vNoBB
Pくんが嫌い。
あー、Ｐ君は俺もダメ
プロフに「フォーラムで自分の作品を批評できるのは２人しかいません」とか言って、なんか痛々しい。
今書いてる小説もなんか自画自賛で痛いし。「自分の詩は傑作だ」みたいな勘違いをしてる気がする。
プロフに「フォーラムで自分の作品を批評できるのは２人しかいません」とか言って、なんか痛々しい。
今書いてる小説もなんか自画自賛で痛いし。「自分の詩は傑作だ」みたいな勘違いをしてる気がする。
へーい、P君にカテゴリの趣旨勘違いを指摘したら、『嫌がらせはやめてください』
と変に誤解されちゃった者で～すｹﾞﾗ
>>546 それってつまり「例の２人以外は僕の作品を批評すんな」っていうことだよね？
だったら己の作品、全部批評不可の「未詩・独白」カテに放り込んどけ、と。
「自由詩」に挙げる以上批評されるのは覚悟しろ、と。誰か言ってあげてよｗｗ
２人って誰のことだろうね？ それも明記しないで「批評してくれるな」とは、
えらいご大層なお方だこと。
と変に誤解されちゃった者で～すｹﾞﾗ
>>546 それってつまり「例の２人以外は僕の作品を批評すんな」っていうことだよね？
だったら己の作品、全部批評不可の「未詩・独白」カテに放り込んどけ、と。
「自由詩」に挙げる以上批評されるのは覚悟しろ、と。誰か言ってあげてよｗｗ
２人って誰のことだろうね？ それも明記しないで「批評してくれるな」とは、
えらいご大層なお方だこと。
549 ：名前はいらない：2007/04/04(水) 17:41:05 ID:M91EgY/Y
こんにちは。ちょくちょく現代詩フォーラムを覗いている者です。
で、おききしたいですが、
現代詩フォーラム以外に、同じように、
いろんな人が自分の作品（詩以外でもいいです）をまとめて公開している場所って、ほかにはどういうところが大手なんですか？
現代詩フォーラムのシステムはとても簡潔で、部外者にも、わかりやすく、読みやすいと思うんですが、ほかに自分で探しても見つかりません。
縦書きとかもできるし。
わたしとしては、名前が「現代詩」というくくりになっているので、
詩に絞られているのがもったいない気がして、（読む人も詩を目的に、ある種の感情を目的に来てしまいやすいだろうし）
ほかの、もっとごった煮のようになっている場所を見てみたいのですが、そういうところってないんでしょうか。
あ、別に、詩限定の他の投稿場所、自作保管場所、というところでもよいです。
で、おききしたいですが、
現代詩フォーラム以外に、同じように、
いろんな人が自分の作品（詩以外でもいいです）をまとめて公開している場所って、ほかにはどういうところが大手なんですか？
現代詩フォーラムのシステムはとても簡潔で、部外者にも、わかりやすく、読みやすいと思うんですが、ほかに自分で探しても見つかりません。
縦書きとかもできるし。
わたしとしては、名前が「現代詩」というくくりになっているので、
詩に絞られているのがもったいない気がして、（読む人も詩を目的に、ある種の感情を目的に来てしまいやすいだろうし）
ほかの、もっとごった煮のようになっている場所を見てみたいのですが、そういうところってないんでしょうか。
あ、別に、詩限定の他の投稿場所、自作保管場所、というところでもよいです。
>>550
へい、まさにそのことを指摘したとです（……てことで、俺が誰だかバレたようなものだ）
自分で作って自分で分かってて、読者にも分かってもらえるのが当然と考えてるのならば
その作者は作品にすがり付き過ぎだとしか思えない。作品を自立させて客観視できるくらい、
自分の作品を突き放して見てみな……と言いたい。
でも前述のことにより、俺の意見は到底聞いてくれないです。
へい、まさにそのことを指摘したとです（……てことで、俺が誰だかバレたようなものだ）
自分で作って自分で分かってて、読者にも分かってもらえるのが当然と考えてるのならば
その作者は作品にすがり付き過ぎだとしか思えない。作品を自立させて客観視できるくらい、
自分の作品を突き放して見てみな……と言いたい。
でも前述のことにより、俺の意見は到底聞いてくれないです。
「嫌がらせはやめてください」って私信が来たの？
そうです。「あなたが書くコメントは嫌がらせとしか受け取れません」とかいう趣旨だった。
正確な文面はここには書けないけどね、おおまかに言ってそういうこと。
正確な文面はここには書けないけどね、おおまかに言ってそういうこと。
そーか、意外と裏でいろいろやってるんだなｗ
「自分の作法に批判的な意見を投げてくる相手に対しては、かなり拒絶的な反応を
返してくる人だな」と率直に感じた。なんかね、批判には聞く耳持たないというか。
それがさっきの「２人以外は批評してくれるな」にも繋がってるかな、と。
返してくる人だな」と率直に感じた。なんかね、批判には聞く耳持たないというか。
それがさっきの「２人以外は批評してくれるな」にも繋がってるかな、と。
556 ：名前はいらない：2007/04/05(木) 05:38:45 ID:O7okxW/C
MさととPくんだけは俺もダメ。
あー、Pくんいじりてぇ
558 ：名前はいらない：2007/04/05(木) 11:35:40 ID:CG4RF7s8
きっこは、石原の弟の嫁が、
偉大なる金日成首領様、自愛溢るる金正日将軍様、
再臨のメシア文鮮明先生と同じチョソン民族であるのは
誠に光栄なことであると褒め称えたんでしょ？
それなのに、どうして、誹謗中傷とか名誉毀損といわれるの？
教えて、エロい人。
偉大なる金日成首領様、自愛溢るる金正日将軍様、
再臨のメシア文鮮明先生と同じチョソン民族であるのは
誠に光栄なことであると褒め称えたんでしょ？
それなのに、どうして、誹謗中傷とか名誉毀損といわれるの？
教えて、エロい人。
いじってどうにかなるもんでもなかろう
エロゲの設定資料集に刺激を受けた勢いで書いた詩に「私も昔こんな経験をしました」って感想がついた。
>>560
それどれ？感想じゃなくて作品のほう読んでみたいな。
それどれ？感想じゃなくて作品のほう読んでみたいな。
Ｐくんのクズぽえむも相当だが
それよりも小龍包のほうがウザス
それよりも小龍包のほうがウザス
そう？あまり害ないじゃん。
564 ：名前はいらない：2007/04/06(金) 03:12:10 ID:MGkloyWa
565 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/06(金) 09:06:32 ID:3y2nsmCZ
>>555 そんなひといっぱいいるじゃんｗ
566 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/06(金) 13:36:15 ID:3y2nsmCZ
haluさん結局いなくなったな。
568 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/06(金) 17:02:24 ID:3y2nsmCZ
ありゃ。散文を削除しただけか。ありがとう>567さん
頭悪い子がいるな
見なきゃいいじゃん
最近のMさとさんの未詩は、物凄く激越ですねぇ
誰だか知らんけど、ボロクソに言われまくりじゃないですか
すさんだ言葉ばかり詩に書いてると、書いてる本人の心も
すさんでくるものじゃないですかねぇ
誰だか知らんけど、ボロクソに言われまくりじゃないですか
すさんだ言葉ばかり詩に書いてると、書いてる本人の心も
すさんでくるものじゃないですかねぇ
573 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 01:12:43 ID:JphTLVEb
>>569
なるほど、ともかくあなたが不公平なひとだというのはわかりました。ありがと。
なるほど、ともかくあなたが不公平なひとだというのはわかりました。ありがと。
Mの詩に出てくる「男」は、同じ仕事場の嫌いな上司とかじゃね？
毎日毎日愚痴を書いてストレス発散、って感じ
毎日毎日愚痴を書いてストレス発散、って感じ
575 ：名前はいらない：2007/04/07(土) 05:55:48 ID:fEOIAIbn
現代詩フォーラムに入会して、初めてＰ君を知ったとき、名前だけで嫌悪感がしたよ。
ひどいですねー
ちゃんとルールにのっとって書いているのに
ここは掃き溜めですか
ちゃんとルールにのっとって書いているのに
ここは掃き溜めですか
ルールに馴染めない人がここに来るんですよ
可哀想な人達ですよね
無視しましょう
可哀想な人達ですよね
無視しましょう
578 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 10:40:28 ID:JphTLVEb
ここで裏エリオットとかやったらおもしろいんじゃないだろうか
579 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 10:41:07 ID:JphTLVEb
＊＊＊ 注意書き ＊＊＊
部外者以外 立ち入り禁止
部外者以外 立ち入り禁止
それにしてもハラショー未練たらたらだなｗ
毎日ログインしてるし、よくポイントもつけてるしな。作品にも会議室でも。
ここにも頻繁に書き込んじゃってｗ
毎日ログインしてるし、よくポイントもつけてるしな。作品にも会議室でも。
ここにも頻繁に書き込んじゃってｗ
581 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 14:25:29 ID:JphTLVEb
毎日ログインしてるのは、朗読部の入部届が来てないかどうか確認するためだよ。
以前、自分のメールアドレス書いてここにちょうだいねっていうことにして
しばらくログインしないでおいたら、管理人はんと佐々さんからＮＧ出されたの。
そのため私信で受け付けるかたちに戻して、
「スレオペ不在」「もう彼は見てないと思います」とか言われないように
ログインしてます。そのへんの経緯は朗読部スレを参照してください。
以前、自分のメールアドレス書いてここにちょうだいねっていうことにして
しばらくログインしないでおいたら、管理人はんと佐々さんからＮＧ出されたの。
そのため私信で受け付けるかたちに戻して、
「スレオペ不在」「もう彼は見てないと思います」とか言われないように
ログインしてます。そのへんの経緯は朗読部スレを参照してください。
582 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 14:26:50 ID:JphTLVEb
というわけで引き続き朗読部スレオペ募集中だよ
583 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 14:30:51 ID:JphTLVEb
（ちなみにスレオペを「管理人預かり」には絶対にしたくないです。
録音の技術を初級者程度に持っていて、
著作権についてある程度知識があって、なおかつ
問題が発生したときに当事者たちと折衝して解決できるようなひとを待ってます。）
録音の技術を初級者程度に持っていて、
著作権についてある程度知識があって、なおかつ
問題が発生したときに当事者たちと折衝して解決できるようなひとを待ってます。）
んじゃー、なんでリアルタイム会議室に顔出したのさ？
あとポイントもつけてるけど、それも「参加」だよ君
現フォ特有のシステム使ってるんだからさ。
って別に追い出したいわけじゃないけどさ。帰ってきてくれて全然かまわないんだけどさ
ただ素直になった方がいいよってこと。
あとポイントもつけてるけど、それも「参加」だよ君
現フォ特有のシステム使ってるんだからさ。
って別に追い出したいわけじゃないけどさ。帰ってきてくれて全然かまわないんだけどさ
ただ素直になった方がいいよってこと。
585 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 17:04:55 ID:JphTLVEb
>>584
そっか。
詩の投稿をメインとしてるサイトでその程度のことが「積極的参加」に入るのか謎なんだけど
それはぼくの感覚がおかしいんでしょうね。
じゃあ素直になります。
問題解決するまで、朗読部は除いて、ポイントつけたりもＲＴに顔出したりもしないよ。
そっか。
詩の投稿をメインとしてるサイトでその程度のことが「積極的参加」に入るのか謎なんだけど
それはぼくの感覚がおかしいんでしょうね。
じゃあ素直になります。
問題解決するまで、朗読部は除いて、ポイントつけたりもＲＴに顔出したりもしないよ。
586 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 17:59:27 ID:JphTLVEb
あとどうでもいいんですけれどこのスレでP君の話について触れると、
本人が何と言おうと、作品に対する批評を出してもいいでしょう。
作品の引用も学術的な範囲でやればＯＫでしょう。
やりたければ法的に問題のない範囲でやればいいんじゃないでしょうか。
法とかは置いといても、ぼくはこう考えています。
一、作品は何かを働きかける。どんな作品でも誰かを傷つけることがある。
ニ、そういうものを提出していながら、その作品に対する批判を封じるのはおかしい。
要するに、作品に対する批評を封じるのは一方的ですよね。
ぼくはあなたを傷つけるかもしれないが、反対にぼくを傷つける権利はあなたにはないよ
って言っているようなものでしょう。
そういうスタンスはぜんぜんフェアじゃない。
作品をオープンな場に出すからには批評に対してもオープンであるべきでしょう。
それはみさとさんのコメントを問答無用で拒絶するひとたちに関しても同じことがいえる。
本人が何と言おうと、作品に対する批評を出してもいいでしょう。
作品の引用も学術的な範囲でやればＯＫでしょう。
やりたければ法的に問題のない範囲でやればいいんじゃないでしょうか。
法とかは置いといても、ぼくはこう考えています。
一、作品は何かを働きかける。どんな作品でも誰かを傷つけることがある。
ニ、そういうものを提出していながら、その作品に対する批判を封じるのはおかしい。
要するに、作品に対する批評を封じるのは一方的ですよね。
ぼくはあなたを傷つけるかもしれないが、反対にぼくを傷つける権利はあなたにはないよ
って言っているようなものでしょう。
そういうスタンスはぜんぜんフェアじゃない。
作品をオープンな場に出すからには批評に対してもオープンであるべきでしょう。
それはみさとさんのコメントを問答無用で拒絶するひとたちに関しても同じことがいえる。
587 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 18:32:03 ID:wacrsskP
588 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 18:35:50 ID:JphTLVEb
いかくんがよく「未成熟な場」って言ってたけど
そういう意味で的を得た批判でしょう。
（彼は説明しなさすぎるのでいたずらに反感を買うばかりだけど
けっこう的確なことを言っているよ。）
みさとさんやhaluさんのようなひとにうむを言わせずおーっと言わせるような
そういうものを書いてみせるぞコノヤロウ、っていうような気概は
いまのところ現代詩フォーラムにはないよね。
（ひそかにそういうこと考えてるひとがいたらごめんなさい。）
そういう意味で的を得た批判でしょう。
（彼は説明しなさすぎるのでいたずらに反感を買うばかりだけど
けっこう的確なことを言っているよ。）
みさとさんやhaluさんのようなひとにうむを言わせずおーっと言わせるような
そういうものを書いてみせるぞコノヤロウ、っていうような気概は
いまのところ現代詩フォーラムにはないよね。
（ひそかにそういうこと考えてるひとがいたらごめんなさい。）
589 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 18:40:25 ID:wacrsskP
>588
俺はそう思って詩作してるけどね。
ただ、それが結果的にそうなっていないのは自らの無力さ故だけど、
全員黙らせるつもりで詩作してるよ。
俺はそう思って詩作してるけどね。
ただ、それが結果的にそうなっていないのは自らの無力さ故だけど、
全員黙らせるつもりで詩作してるよ。
>>587
俺は一人の読み手として、作品群について考えた批評を作者に伝えたということに過ぎないけどな。
別に客観視してグローバル化に努めたとて、俺なりの読み方を曲げようなどとはこれっぽちも思わんよ
あっはは。わざわざ没個性を目指すのは気が知れませんな。
あと、ストーカーの定義についてきちんと調べなおせ。みさとさんが作品などで触れているストーカーと
比べれば一目瞭然だろう。俺の言論を蔑む目的でストーカーなどという呼び名を使用したのならば、
己の語彙の稚拙さを恥じろ。
俺は一人の読み手として、作品群について考えた批評を作者に伝えたということに過ぎないけどな。
別に客観視してグローバル化に努めたとて、俺なりの読み方を曲げようなどとはこれっぽちも思わんよ
あっはは。わざわざ没個性を目指すのは気が知れませんな。
あと、ストーカーの定義についてきちんと調べなおせ。みさとさんが作品などで触れているストーカーと
比べれば一目瞭然だろう。俺の言論を蔑む目的でストーカーなどという呼び名を使用したのならば、
己の語彙の稚拙さを恥じろ。
591 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 18:58:19 ID:wacrsskP
>>590
いやさ曲げろとはおもわないよ。
たださ、貴方の言い方や語り方は感想や批判という域を超えて、
おおきなおせっかいに見えるよ。
あそこまで執拗に言う必要性は無いと思うし、方法論を意識しろ、
とまではいわないけど、もう少し考えてやったほうがいいよ。
いやさ曲げろとはおもわないよ。
たださ、貴方の言い方や語り方は感想や批判という域を超えて、
おおきなおせっかいに見えるよ。
あそこまで執拗に言う必要性は無いと思うし、方法論を意識しろ、
とまではいわないけど、もう少し考えてやったほうがいいよ。
あと、俺が >>572 で書いたことは、同様の趣旨のことをすでにみさとさん本人に伝えてるよ。
ちゃんとそれなりのレスも頂いてます。作品そのものを消されたけどね。
あの人は未詩は書いたり消したりをかなり頻繁にしてる。まあ、そういうものにこそ、
あの人の心底に渦巻くものが見え隠れしたりしてるんだが。
ちゃんとそれなりのレスも頂いてます。作品そのものを消されたけどね。
あの人は未詩は書いたり消したりをかなり頻繁にしてる。まあ、そういうものにこそ、
あの人の心底に渦巻くものが見え隠れしたりしてるんだが。
お節介かどうかは相手が決めること。相手が「それは大きなお世話です」と返せば
俺もそれに納得する。横からチャチャ入れるだけの立場のあんたが、あんたの判断基準で
ウダウダ言っても、所詮はつまらん横槍でしかない。あんたの判断基準など俺にとって
何の参考にもならん。
俺もそれに納得する。横からチャチャ入れるだけの立場のあんたが、あんたの判断基準で
ウダウダ言っても、所詮はつまらん横槍でしかない。あんたの判断基準など俺にとって
何の参考にもならん。
594 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 19:04:05 ID:wacrsskP
>>592
僕らは心理学者じゃないんだから。
もちろんそれらは作品を語ったり、読む上で大切なこともかもしれないけれども、
すさんだ言葉ばかり詩に書いてると、書いてる本人の心も
すさんでくるものじゃないですかねぇ
こんなことを平気で言える人間なんかにまともな批評眼や読み方ができている
とは到底思えない。お前は何様だよ（笑）って感じだし、彼女がなぜそう書かなければ
ならないのかを問うことはいいよ。だけど、貴方の場合は言い過ぎね。
僕らは心理学者じゃないんだから。
もちろんそれらは作品を語ったり、読む上で大切なこともかもしれないけれども、
すさんだ言葉ばかり詩に書いてると、書いてる本人の心も
すさんでくるものじゃないですかねぇ
こんなことを平気で言える人間なんかにまともな批評眼や読み方ができている
とは到底思えない。お前は何様だよ（笑）って感じだし、彼女がなぜそう書かなければ
ならないのかを問うことはいいよ。だけど、貴方の場合は言い過ぎね。
俺は「詩に顕した言霊は、巡り巡って顕した自分に返ってくる」というのを、なんとなく
信じてるんでね。その考えの一環の中で出た感想だよ「すさんでくる」ってのは。
あんたが俺をどう悪く評したって全然気にしない、っていうか気にする価値もないけど。
あんたなんかに良いと思われたくもないし。黙らされたくもないし。
信じてるんでね。その考えの一環の中で出た感想だよ「すさんでくる」ってのは。
あんたが俺をどう悪く評したって全然気にしない、っていうか気にする価値もないけど。
あんたなんかに良いと思われたくもないし。黙らされたくもないし。
烏賊と称する者がどんだけエライねん？ (笑)
597 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 19:13:49 ID:wacrsskP
うんうん、あんただけそう思ってればいいよ。ＯＫＯＫ
本質を見抜いたつもりで気取っていればいい。
＞お前は何様だよ（笑）
これそっくりあんたに返す。
本質を見抜いたつもりで気取っていればいい。
＞お前は何様だよ（笑）
これそっくりあんたに返す。
599 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 19:20:50 ID:wacrsskP
だから、それは相手が判断することであって、あんたが判断することじゃないの。
あんたが言った上のようなことを、もし俺がみさとさんに言われたなら、納得もしただろうけど。
あんたのつまらん老婆心なのかも知れないが、こういうのこそ大きなお節介でしょうが。
あんたが言った上のようなことを、もし俺がみさとさんに言われたなら、納得もしただろうけど。
あんたのつまらん老婆心なのかも知れないが、こういうのこそ大きなお節介でしょうが。
601 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 19:29:39 ID:wacrsskP
あっははは、そうかも知れないね(笑)。結構、みさとさんの作品は目で追ってる。
気になる作者だというのは間違いないのだ。だから俺の「すさんでくる」ってのも
最近の未詩の作りについて心配しながら書いたもんだよ。
こういうのもストーカーっていうのかよ？ 気になる作者の作品を追ってコメント
書き込むのは、作者にとってはストーカー行為なのか、どうだ？
気になる作者だというのは間違いないのだ。だから俺の「すさんでくる」ってのも
最近の未詩の作りについて心配しながら書いたもんだよ。
こういうのもストーカーっていうのかよ？ 気になる作者の作品を追ってコメント
書き込むのは、作者にとってはストーカー行為なのか、どうだ？
でも最近は、あまりコメントしづらくなった。
なんか彼女、ものすごい境遇にいるようだよな。前に「あまり犯罪に関することは
書かない方が、あなたの身のためでは？」とコメントしたことがある。
犯罪と隣り合わせで生活・勤務しているという日常……。
なんか彼女、ものすごい境遇にいるようだよな。前に「あまり犯罪に関することは
書かない方が、あなたの身のためでは？」とコメントしたことがある。
犯罪と隣り合わせで生活・勤務しているという日常……。
>>603
ああ、それは憶えている
ああ、それは憶えている
605 ：名前はいらない：2007/04/07(土) 19:51:17 ID:H84XmnNy
みさとはウザいですぅ
選挙カーの連呼なみにウザいですぅ
糞食って氏ね
選挙カーの連呼なみにウザいですぅ
糞食って氏ね
>>604
あれも確か消されたのかな。もう同じようなのが多すぎて、探す気力も無し(笑)。
でもね、烏賊氏に言われた「なぜあのような作風を曲げないのか、あの人の境遇や背後にも
考えを至らしめなきゃいけない」というのは、俺も気になるんだ確かに。
あれも確か消されたのかな。もう同じようなのが多すぎて、探す気力も無し(笑)。
でもね、烏賊氏に言われた「なぜあのような作風を曲げないのか、あの人の境遇や背後にも
考えを至らしめなきゃいけない」というのは、俺も気になるんだ確かに。
607 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 20:05:52 ID:wacrsskP
【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174623%3990/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174623%3990/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
609 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 20:08:58 ID:JphTLVEb
「お節介だと思わない」というのならともかく、
お節介ですって本人の口から言われないまではお節介だと納得しない
っていうのは、おかしいよ。
これは一般論だけど、第三者から「それはセクハラだよ」って言われるまで
その行為が世間で何て言われてるか気づいてない被害者っていますよね？
そういう場合、その子が気づいてなければ――あるいは「セクハラですよ」
って本人が言わなければ、その行為は正当化されるものなのかな。
どうだろう？
セクハラじゃなくてイジメでもなんでもいいんですけど。
お節介ですって本人の口から言われないまではお節介だと納得しない
っていうのは、おかしいよ。
これは一般論だけど、第三者から「それはセクハラだよ」って言われるまで
その行為が世間で何て言われてるか気づいてない被害者っていますよね？
そういう場合、その子が気づいてなければ――あるいは「セクハラですよ」
って本人が言わなければ、その行為は正当化されるものなのかな。
どうだろう？
セクハラじゃなくてイジメでもなんでもいいんですけど。
610 ：名前はいらない：2007/04/07(土) 20:11:17 ID:FHl2POAu
それは原口が跳梁者に対して行っているお節介について言っているのかな？
611 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 20:11:43 ID:JphTLVEb
609つづき。
当事者には言えない状況というのもあるし、
あるいはそういうことを言わないという信条を持っているひともいる。
当事者にとってそうかどうかも確かに問題だよ。
だけど一般的にそうかどうかも問題でしょう。
当事者には正常な判断ができない状況ってのもあるんじゃない？
いかくんはこの場合言ってるほうとも言われてるほうとも
まったく利害関係を持ってないから、ぼくとしては
ある程度耳を傾けるべき意見だと思うよ。
当事者には言えない状況というのもあるし、
あるいはそういうことを言わないという信条を持っているひともいる。
当事者にとってそうかどうかも確かに問題だよ。
だけど一般的にそうかどうかも問題でしょう。
当事者には正常な判断ができない状況ってのもあるんじゃない？
いかくんはこの場合言ってるほうとも言われてるほうとも
まったく利害関係を持ってないから、ぼくとしては
ある程度耳を傾けるべき意見だと思うよ。
いやさ、セクハラとかイジメとかに置き換えて考えること自体が無理ありますから。
それって違法行為でしょ。犯罪でしょ。法を犯すことを人に言われるまで止めない
なんてね。俺にも一応、法遵守の心づもりありますんで。見くびらないでおくんなまし。
それって違法行為でしょ。犯罪でしょ。法を犯すことを人に言われるまで止めない
なんてね。俺にも一応、法遵守の心づもりありますんで。見くびらないでおくんなまし。
613 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 20:15:53 ID:JphTLVEb
>>610
ぼくは自分のやってることはお節介だとは思わないよ。
本人の口からそう言われようともね。
ぼくの動機は他者愛から始まってるんじゃなくて
結局のところ自己愛によるものだから。
（それは掘り下げると他者愛になるものだと思うんだけど）
ぼくは自分のやってることはお節介だとは思わないよ。
本人の口からそう言われようともね。
ぼくの動機は他者愛から始まってるんじゃなくて
結局のところ自己愛によるものだから。
（それは掘り下げると他者愛になるものだと思うんだけど）
615 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 20:17:42 ID:JphTLVEb
616 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 20:19:33 ID:wacrsskP
>>616
うーん、前にも書いたんだがな。
あの人の他方面の作風があるのなら見てみたい……と。結局叶わなかったけどね。
それも結局は俺の個人的な欲求の押し付けだ……ということは認める。で、あの人は
それに応じなかった。その返答に今はある程度納得してる。だからアレ以来、作風を
変えろだの何だのって言ってないよ。
うーん、前にも書いたんだがな。
あの人の他方面の作風があるのなら見てみたい……と。結局叶わなかったけどね。
それも結局は俺の個人的な欲求の押し付けだ……ということは認める。で、あの人は
それに応じなかった。その返答に今はある程度納得してる。だからアレ以来、作風を
変えろだの何だのって言ってないよ。
618 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 20:26:52 ID:wacrsskP
私は作品が書かれた経緯について興味はない。
(原口さんの走り書きは凄い好きだけど、強制退会の件についても同じ)
、、、、しかし、彼女の作品を一通り読むと
繰り返し書かれる「希望」とは
昨日、彼女が抱いた、希望とはなんだったろう？
(原口さんの走り書きは凄い好きだけど、強制退会の件についても同じ)
、、、、しかし、彼女の作品を一通り読むと
繰り返し書かれる「希望」とは
昨日、彼女が抱いた、希望とはなんだったろう？
タイミング的に、ぬ氏や佐氏のあの人への攻撃の直後……ということで、それがきっかけ
だったことは否定しないよ。これについては、原口氏の「嘆願書」に書いたコメントの中で
俺自らが関連付けてお詫びもしている。
だったことは否定しないよ。これについては、原口氏の「嘆願書」に書いたコメントの中で
俺自らが関連付けてお詫びもしている。
621 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/07(土) 20:32:43 ID:wacrsskP
まぁ、お前ら、カルシウム食えよ。
何というか、凄い悲しい気分になる。
崩れる度に、一から積んでいるじゃないだろうか>作品
私からは、これで終わりにします。
私からは、これで終わりにします。
624 ：名前はいらない：2007/04/07(土) 21:00:47 ID:aep5GMlX
ﾃﾞﾑﾊﾟみさとｳｻﾞい氏ね
ｺｺﾛの底ｶﾗそう思う
ｺｺﾛの底ｶﾗそう思う
625 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/07(土) 22:24:53 ID:JphTLVEb
> 崩れる度に、一から積んでいるじゃないだろうか
シシュポスの岩みたいなもんなのかな……
シシュポスの岩みたいなもんなのかな……
>>585
＞じゃあ素直になります。
＞問題解決するまで、朗読部は除いて、ポイントつけたりもＲＴに顔出したりもしないよ。
おいおい、君の素直は違うだろうがｗ
現フォのお友達と馴れ合ったり、友達以外の奴らとバトルしたり、ってのが君の「素直」だろｗ
別にいいよ戻ってきて。素直になれよ、どうせ数ヶ月後とか、１年後とか戻ってくるのが目に浮かんでるんだしさ、誰の目にも。
つーか、だいたいそれなりのヘビーユーザーの奴らは一度辞めても大抵戻ってるじゃんか。戻るぐらいなら辞めるなと。
＞じゃあ素直になります。
＞問題解決するまで、朗読部は除いて、ポイントつけたりもＲＴに顔出したりもしないよ。
おいおい、君の素直は違うだろうがｗ
現フォのお友達と馴れ合ったり、友達以外の奴らとバトルしたり、ってのが君の「素直」だろｗ
別にいいよ戻ってきて。素直になれよ、どうせ数ヶ月後とか、１年後とか戻ってくるのが目に浮かんでるんだしさ、誰の目にも。
つーか、だいたいそれなりのヘビーユーザーの奴らは一度辞めても大抵戻ってるじゃんか。戻るぐらいなら辞めるなと。
627 ：５４９：2007/04/08(日) 01:04:08 ID:kSVyBDy3
>>549
皆、サークルに入って、個人のHPみたいなところで投稿しているんじゃないかな。
あと、考えられるのはブログで作品を発表するとか。
ああ、そうなんですよね。
いろんなところに門戸を広げた場で、大手のところを探してたんですが
やっぱり、あんまりないのかな。
ちょっと残念な気がします。そういうところが一箇所だけだと
やっぱり、それなりに磨耗というか、他を選んでいけない弱み？とかも
出てくると思うので。
それだけフォーラムがめちゃめちゃ貴重な場だということでもあるんでしょうけど。
５６４さん、ありがとうございました。
皆、サークルに入って、個人のHPみたいなところで投稿しているんじゃないかな。
あと、考えられるのはブログで作品を発表するとか。
ああ、そうなんですよね。
いろんなところに門戸を広げた場で、大手のところを探してたんですが
やっぱり、あんまりないのかな。
ちょっと残念な気がします。そういうところが一箇所だけだと
やっぱり、それなりに磨耗というか、他を選んでいけない弱み？とかも
出てくると思うので。
それだけフォーラムがめちゃめちゃ貴重な場だということでもあるんでしょうけど。
５６４さん、ありがとうございました。
おやまあ、イカくん熱くなってるね
これまで気に入らない奴に次々に喧嘩売ってきたイカくんがよく言うなって感じｗ
これまで気に入らない奴に次々に喧嘩売ってきたイカくんがよく言うなって感じｗ
629 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 06:43:31 ID:dRasvkrt
630 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 07:00:42 ID:dRasvkrt
>>626
それから、何度も言ってるけれど自主的に退会するつもりはないよ？
だから「戻るぐらいなら辞めるな」っていうのはあてはまらないよ。
辞めるとしたら辞めさせられるときだけだよ。
しかしあんなことがあったあとで
よく詩が投稿できるよね。とは思うけれども。
ヘルプに載ってるマナーに「社会通念上」とか書いてあるけど
そんなん何の意味もないっていうのが今度のことでよくわかった。
常識で考えてこうだろうっていう話があそこでは通じないんだよ。
表現の自由とか公平さとかはともかくとしても
他人から預かった詩作品を大切に保管しますっていう態度が欠けてる。
自分の気に入った詩は積極的に守るけども
まったく気に入らないものはさくっと消す。ログも保存しない。
投稿欄の撰者とはちがうのにね？
それから、何度も言ってるけれど自主的に退会するつもりはないよ？
だから「戻るぐらいなら辞めるな」っていうのはあてはまらないよ。
辞めるとしたら辞めさせられるときだけだよ。
しかしあんなことがあったあとで
よく詩が投稿できるよね。とは思うけれども。
ヘルプに載ってるマナーに「社会通念上」とか書いてあるけど
そんなん何の意味もないっていうのが今度のことでよくわかった。
常識で考えてこうだろうっていう話があそこでは通じないんだよ。
表現の自由とか公平さとかはともかくとしても
他人から預かった詩作品を大切に保管しますっていう態度が欠けてる。
自分の気に入った詩は積極的に守るけども
まったく気に入らないものはさくっと消す。ログも保存しない。
投稿欄の撰者とはちがうのにね？
631 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 07:09:49 ID:dRasvkrt
ほとんど、自分の作品で気に入らないものを削除するようなノリだよ。
著作権は投稿者が保持します。とか、うそだ。
以前Ｇさんが「フォーラムは彼の作品だよ」と言ったけど
それはその意味で完全に正しいよ。
著作権は投稿者が保持します。とか、うそだ。
以前Ｇさんが「フォーラムは彼の作品だよ」と言ったけど
それはその意味で完全に正しいよ。
何わがまま言ってるの
じゃああなたが詩サイト作って運営すればいいじゃない。
じゃああなたが詩サイト作って運営すればいいじゃない。
633 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 07:21:23 ID:dRasvkrt
そういう問題じゃないの。
政府が気に入らないんだったらお前が政治家になれよっていうのとはちがうでしょ。
政治家にも社会に生きる人間として最低限問われる態度があるでしょ。そのことを言ってるの。
あるひとのある書き込みが他人の権利を侵害したんだったらそれだけは何とかするべきですよね。
しかしそのひとの全作品を消すってどうなの。
作家が法的にみて問題のあるものを発表したからって
そいつの出版物を全部始末するか？
それは文化を守ろうとか思ってるひとの態度なのか？
政府が気に入らないんだったらお前が政治家になれよっていうのとはちがうでしょ。
政治家にも社会に生きる人間として最低限問われる態度があるでしょ。そのことを言ってるの。
あるひとのある書き込みが他人の権利を侵害したんだったらそれだけは何とかするべきですよね。
しかしそのひとの全作品を消すってどうなの。
作家が法的にみて問題のあるものを発表したからって
そいつの出版物を全部始末するか？
それは文化を守ろうとか思ってるひとの態度なのか？
だからさー。暴言吐いた人間がまず最初に他人の権利を侵害してるんだろうに。
で、ルール違反したから、管理者が対応したんだろうに。
その対応が適切かどうかの判断はまあおいとくとしても、
少なくとも多くのユーザーがその出来事を経ても、「特に自分はルール違反はしないし問題ない」
と思ってるから以前どおり現フォを使ってるんだろうに。
大半の人間がそう判断していると。「民主主義」的に言ってもあなたの考え方はマイナーだし、やっぱズレてるよ。
つーか、これって前議論したこととループになるけどね。
ホントにあなた石頭で、人の話がよくわからない人だね。
で、ルール違反したから、管理者が対応したんだろうに。
その対応が適切かどうかの判断はまあおいとくとしても、
少なくとも多くのユーザーがその出来事を経ても、「特に自分はルール違反はしないし問題ない」
と思ってるから以前どおり現フォを使ってるんだろうに。
大半の人間がそう判断していると。「民主主義」的に言ってもあなたの考え方はマイナーだし、やっぱズレてるよ。
つーか、これって前議論したこととループになるけどね。
ホントにあなた石頭で、人の話がよくわからない人だね。
635 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 07:57:55 ID:dRasvkrt
話がわかってないのはどっちだろう。
> その対応が適切かどうかの判断はまあおいとくとしても、
これはおかしいよね？
なんでおいとけるの？
侵害行為は何とかするべきだよね、確かに。
> しかしそのひとの全作品を消すってどうなの。
> 作家が法的にみて問題のあるものを発表したからって
> そいつの出版物を全部始末するか？
って>>633で書きましたけど、読まれました？
> その対応が適切かどうかの判断はまあおいとくとしても、
これはおかしいよね？
なんでおいとけるの？
侵害行為は何とかするべきだよね、確かに。
> しかしそのひとの全作品を消すってどうなの。
> 作家が法的にみて問題のあるものを発表したからって
> そいつの出版物を全部始末するか？
って>>633で書きましたけど、読まれました？
つーかね、はっきり言っておくよ。
あなたはズレてるんだよ。
まず、あなたの言う政府云々の比喩は詭弁だ。
日本人は日本政府が気に入らなくても、多くの場合は日本に住まざるを得ない境遇にあるだろうから
日本に住みながら政府に文句言うっていう態度もアリというか、まあ当然だけれども、
ネットのコミュニティサイトの場合は、そこに「居ざるを得ない」ような境遇の奴はいないわけで。
簡単にやめて「別の世界」にいけるんだから、気に入らなきゃどっか逝けばいいんだよ。
そも、あの件が客観的にみてそんなに君のいうような「大問題」だったんだとしたら、
とっくに人がたくさん流出してるよ。昔、あめぞうから２ｃｈに人が流れたように。
ネットの場合は時間とか空間の障壁がほぼ皆無だから、リアル空間と違って人に流動性があるからね。
要は、ほぼ完全市場に近いマーケットができてるんだよ、ネット上だと。
ダメなサイトは市場原理で自然と滅びるし、そうじゃないサイトは繁栄を続けると。
あなたがわめこうが何しようが、ダメなサイトは自然とダメになるんだよ。そういう場所なんだよネットってのは。
そのぐらいの現状認識能力は持った方がいいよあなた。
ぶっちゃけあなたがいくらわめいてもユーザーがほとんど動かないってことは、「民主主義」的にあなたの意見に競争力がないし、やっぱズレてるんだよね。
つーか、マジでそんなに幻滅したならとっとと辞めろよって思う。
「サイトに幻滅した」だの散々言って、それで自分から辞めず、しかもこんなところでダラダラと愚痴言い続けるなんて、ハタからみたら滑稽もいいとこだね。
「自分は正しいこと言ってるのに、なんで皆わかってくれないの？」っていう感覚なんだろうけど、
そんなの単にワガママ坊主の戯れ言じゃないか。ナルシストの君らしいけど。
皆があなたの言うとおりにならないのは、それぞれが合理的に考えた結果だろうし
別に馬鹿だから残ってるわけじゃないんだよ。
皆がズレてるんじゃない。あなたがズレてるんだよ。
あなたはズレてるんだよ。
まず、あなたの言う政府云々の比喩は詭弁だ。
日本人は日本政府が気に入らなくても、多くの場合は日本に住まざるを得ない境遇にあるだろうから
日本に住みながら政府に文句言うっていう態度もアリというか、まあ当然だけれども、
ネットのコミュニティサイトの場合は、そこに「居ざるを得ない」ような境遇の奴はいないわけで。
簡単にやめて「別の世界」にいけるんだから、気に入らなきゃどっか逝けばいいんだよ。
そも、あの件が客観的にみてそんなに君のいうような「大問題」だったんだとしたら、
とっくに人がたくさん流出してるよ。昔、あめぞうから２ｃｈに人が流れたように。
ネットの場合は時間とか空間の障壁がほぼ皆無だから、リアル空間と違って人に流動性があるからね。
要は、ほぼ完全市場に近いマーケットができてるんだよ、ネット上だと。
ダメなサイトは市場原理で自然と滅びるし、そうじゃないサイトは繁栄を続けると。
あなたがわめこうが何しようが、ダメなサイトは自然とダメになるんだよ。そういう場所なんだよネットってのは。
そのぐらいの現状認識能力は持った方がいいよあなた。
ぶっちゃけあなたがいくらわめいてもユーザーがほとんど動かないってことは、「民主主義」的にあなたの意見に競争力がないし、やっぱズレてるんだよね。
つーか、マジでそんなに幻滅したならとっとと辞めろよって思う。
「サイトに幻滅した」だの散々言って、それで自分から辞めず、しかもこんなところでダラダラと愚痴言い続けるなんて、ハタからみたら滑稽もいいとこだね。
「自分は正しいこと言ってるのに、なんで皆わかってくれないの？」っていう感覚なんだろうけど、
そんなの単にワガママ坊主の戯れ言じゃないか。ナルシストの君らしいけど。
皆があなたの言うとおりにならないのは、それぞれが合理的に考えた結果だろうし
別に馬鹿だから残ってるわけじゃないんだよ。
皆がズレてるんじゃない。あなたがズレてるんだよ。
637 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 08:11:31 ID:dRasvkrt
話ズラすなよ。
>>635の問題にまったく答えてないね。
ついでにいっとくけど
「民主主義」っていうのは「多数がいつも正しい」っていうものじゃないよ。
民意がいつも「正しい」んなら、国民全員が原爆投下を選択すればそれは正しいことになる。
でも正しさってのはそうじゃないよね？
多数の意見は政治をするうえで重要だ。
でもそれは正義とは何の関係もないよ。
>>635の問題にまったく答えてないね。
ついでにいっとくけど
「民主主義」っていうのは「多数がいつも正しい」っていうものじゃないよ。
民意がいつも「正しい」んなら、国民全員が原爆投下を選択すればそれは正しいことになる。
でも正しさってのはそうじゃないよね？
多数の意見は政治をするうえで重要だ。
でもそれは正義とは何の関係もないよ。
>>637
６３５の問題は正直どうでもいい。
つーか、そんな問題で正しいとか正しくないとか、決められないだろう。
あなたのように「正しくない」と思ってる人間と、そうじゃないと思ってる人間がいる、ってだけの話だよ。
それが社会っつーもんだよ。
あなたの意見のみが正しく、しかもそれを皆が賛同しなければ気が済まない、だなんておごりもいいところだ。
で、あなた自身が「正しくない」と思うんだったら、他の「正しい場所」に逝けばいいじゃないか。
それがネットの世界だって言ってるの。
６３５の問題は正直どうでもいい。
つーか、そんな問題で正しいとか正しくないとか、決められないだろう。
あなたのように「正しくない」と思ってる人間と、そうじゃないと思ってる人間がいる、ってだけの話だよ。
それが社会っつーもんだよ。
あなたの意見のみが正しく、しかもそれを皆が賛同しなければ気が済まない、だなんておごりもいいところだ。
で、あなた自身が「正しくない」と思うんだったら、他の「正しい場所」に逝けばいいじゃないか。
それがネットの世界だって言ってるの。
つーか、あなた前から左翼臭いと思ってたけど、理想主義者なんだね。
革命でも起す気かい？
でも、一サイトで革命だなんて、ちっぽけな夢もいいとこだね。
リアルと違って、ネットだとお手軽に別の世界に飛び出して、「理想国」を作れるんだから、
そうすりゃいいじゃない。なぜ現フォだけにこだわるの？
そこが、あなたのなんつーか、未練がましいところというか、そう映るわけよ。
革命でも起す気かい？
でも、一サイトで革命だなんて、ちっぽけな夢もいいとこだね。
リアルと違って、ネットだとお手軽に別の世界に飛び出して、「理想国」を作れるんだから、
そうすりゃいいじゃない。なぜ現フォだけにこだわるの？
そこが、あなたのなんつーか、未練がましいところというか、そう映るわけよ。
640 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 08:23:46 ID:dRasvkrt
ずいぶん偉そうだなあ。あなたに「ネットの世界」を語られるいわれはないよｗ
「正直どうでもいい」か。本音だね。
>>636ではことさら「それぞれが合理的に考えた結果」を強調してるけど
あなたのいう合理性なんてせいぜいそんなものだよ。
「正直どうでもいい」か。本音だね。
>>636ではことさら「それぞれが合理的に考えた結果」を強調してるけど
あなたのいう合理性なんてせいぜいそんなものだよ。
641 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 08:27:57 ID:dRasvkrt
ぼくは左翼じゃないな。
でも理想主義者であることは認めるよ。
しかし現実主義者以上にイデオロギーを撒き散らしている人間はいないよ。
現実を追認して支配的なイデオロギーに追従することが彼らの快楽なんだからな。
でも理想主義者であることは認めるよ。
しかし現実主義者以上にイデオロギーを撒き散らしている人間はいないよ。
現実を追認して支配的なイデオロギーに追従することが彼らの快楽なんだからな。
どうでもいいっていうのは、だって、そも、あの件は正誤の判断なんてできない問題じゃないか。
なんのルール侵害もしてないユーザーの作品が消されたのだったら、そりゃ大問題だが、
あの件の場合は、当事者はルール違反をしていて、その制裁措置として垢削除だったわけでしょ。
要は、「管理者はちょっとやりすぎじゃない？」って意見も出れば、「いや、ルール違反なんだから、そりゃ制裁されても文句言えないだろ」って意見も出るだろうに。
そういうグレーゾーンな問題で、あなたはあの管理人の判断に対して「間違ってる」って断言するわけよ。
で、そういう善悪どっちつかずの意見が分かれる問題なんだから、やっぱりある種の多数決にゆだねられるべき問題じゃないか。
別に「多数だから正しい」とは言ってない。
ただ、あれは善悪どっちつかずの問題であり、そして、ユーザーは現実に多くが現フォにいまだ残っていると。
そういう「現象」だけが残るだけだ。
それに対して、あなたはブーブー文句を言ってると。しかも辞めない。だから滑稽に見えるわけね。
なんのルール侵害もしてないユーザーの作品が消されたのだったら、そりゃ大問題だが、
あの件の場合は、当事者はルール違反をしていて、その制裁措置として垢削除だったわけでしょ。
要は、「管理者はちょっとやりすぎじゃない？」って意見も出れば、「いや、ルール違反なんだから、そりゃ制裁されても文句言えないだろ」って意見も出るだろうに。
そういうグレーゾーンな問題で、あなたはあの管理人の判断に対して「間違ってる」って断言するわけよ。
で、そういう善悪どっちつかずの意見が分かれる問題なんだから、やっぱりある種の多数決にゆだねられるべき問題じゃないか。
別に「多数だから正しい」とは言ってない。
ただ、あれは善悪どっちつかずの問題であり、そして、ユーザーは現実に多くが現フォにいまだ残っていると。
そういう「現象」だけが残るだけだ。
それに対して、あなたはブーブー文句を言ってると。しかも辞めない。だから滑稽に見えるわけね。
643 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 08:32:06 ID:dRasvkrt
しかし
> リアルと違って、ネットだとお手軽に別の世界に飛び出して、「理想国」を作れるんだから、
こういう甘い認識を持ってるひとが「ネットの世界」を語るわけだね。。
誰かそんなことやれた人間がいたんでしょうか。。。。
> リアルと違って、ネットだとお手軽に別の世界に飛び出して、「理想国」を作れるんだから、
こういう甘い認識を持ってるひとが「ネットの世界」を語るわけだね。。
誰かそんなことやれた人間がいたんでしょうか。。。。
理想国作ろうと思えば作れるよ。情熱さえあれば。
まあ、理想国がなくたっていいじゃないか。ブログで詩かいてればいいじゃない？
別にネットから完全追放されるわけじゃないし、発表の場が奪われるわけじゃない。
ブログとか自前のホムペで作品発表することが、そんなに不満なのか？
まあ、理想国がなくたっていいじゃないか。ブログで詩かいてればいいじゃない？
別にネットから完全追放されるわけじゃないし、発表の場が奪われるわけじゃない。
ブログとか自前のホムペで作品発表することが、そんなに不満なのか？
645 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 08:36:22 ID:dRasvkrt
>>642
ちがうな。
法的に問題のある出版物が、出版差し止めされることはあるよね。
そういうものを出した著作者が
今後作家協会から追放される、とかそういう制裁は（ひどいけど）あるかも知れないね。
でも同じ作家のすべての出版物までもが
（それらは何も問題ないのに）始末されることは、絶対にないよね。
ちがうな。
法的に問題のある出版物が、出版差し止めされることはあるよね。
そういうものを出した著作者が
今後作家協会から追放される、とかそういう制裁は（ひどいけど）あるかも知れないね。
でも同じ作家のすべての出版物までもが
（それらは何も問題ないのに）始末されることは、絶対にないよね。
つーかサイトのルールで、垢削除する場合があるって書いてあるだろうに。
まずユーザーならそのルールを守れと。
それに別に現フォは公共機関じゃないんだよ。
あなたはまるで国やら県やらに物申すようなノリでやってるような感じに見えるけど。
まずユーザーならそのルールを守れと。
それに別に現フォは公共機関じゃないんだよ。
あなたはまるで国やら県やらに物申すようなノリでやってるような感じに見えるけど。
636で指摘された
>日本人は日本政府が気に入らなくても、多くの場合は日本に住まざるを得ない境遇にあるだろうから
>日本に住みながら政府に文句言うっていう態度もアリというか、まあ当然だけれども、
>ネットのコミュニティサイトの場合は、そこに「居ざるを得ない」ような境遇の奴はいないわけで。
>簡単にやめて「別の世界」にいけるんだから、気に入らなきゃどっか逝けばいいんだよ。
がまず非常に重要な指摘だと思う。跳梁者は「抹殺」されたわけではない。彼の作品も彼の手元
に残っていれば他に発表できるだろう（もし手元に残してなければ、それは彼の責任となる）。
原口氏の「正しさ」についてだが、大まかには今回の管理人の行為は管理人の裁量のうちだと思う。
「裁量」には幅があり、管理人個人の判断にゆだねられる。厳密に白黒は付けられない領域だから
「管理人に任されている」のだ。当然、管理人の判断が気に入らない人も出るはずだ。原口さん、あ
なたのように。 636氏の言われるように、現フォが気に入らなければ移ればいいわけだが、それでも
あなたが残るのは、「現フォに残ってこの場がより良くなるように努力したい」ということだろうか。
ならば、「作者は作品は手元に残して入るだろうが、ふつうは掲示板（スレッド）のやり取りまでは
残さない。なんらかトラブルが起きた場合、管理人判断の是非を問う今回の場合もそうだが、過去ログ
はどこかに取っておいてもらいたい」と要望する程度だろうか。
なお、「大まかには今回の管理人の行為は管理人の裁量のうちだと思う」根拠は、>>347の一部に書
いた。
ついでに>>637の「多数の意見は政治をするうえで重要だ。
でもそれは正義とは何の関係もないよ。」は言いすぎだ。多数意見は正義とは厳密なイコール関係に無
い。しかし、妥当な判断を示す場合が多い。というあたりだろう。民主主義における多数と正義との関
係は民主主義にとってアキレス腱といえる大問題で、いまだ根本的解決には至っていないと思われる。
安易に「正義とは何の関係もないよ」と言い切って、論の根拠にできる話じゃない。
>日本人は日本政府が気に入らなくても、多くの場合は日本に住まざるを得ない境遇にあるだろうから
>日本に住みながら政府に文句言うっていう態度もアリというか、まあ当然だけれども、
>ネットのコミュニティサイトの場合は、そこに「居ざるを得ない」ような境遇の奴はいないわけで。
>簡単にやめて「別の世界」にいけるんだから、気に入らなきゃどっか逝けばいいんだよ。
がまず非常に重要な指摘だと思う。跳梁者は「抹殺」されたわけではない。彼の作品も彼の手元
に残っていれば他に発表できるだろう（もし手元に残してなければ、それは彼の責任となる）。
原口氏の「正しさ」についてだが、大まかには今回の管理人の行為は管理人の裁量のうちだと思う。
「裁量」には幅があり、管理人個人の判断にゆだねられる。厳密に白黒は付けられない領域だから
「管理人に任されている」のだ。当然、管理人の判断が気に入らない人も出るはずだ。原口さん、あ
なたのように。 636氏の言われるように、現フォが気に入らなければ移ればいいわけだが、それでも
あなたが残るのは、「現フォに残ってこの場がより良くなるように努力したい」ということだろうか。
ならば、「作者は作品は手元に残して入るだろうが、ふつうは掲示板（スレッド）のやり取りまでは
残さない。なんらかトラブルが起きた場合、管理人判断の是非を問う今回の場合もそうだが、過去ログ
はどこかに取っておいてもらいたい」と要望する程度だろうか。
なお、「大まかには今回の管理人の行為は管理人の裁量のうちだと思う」根拠は、>>347の一部に書
いた。
ついでに>>637の「多数の意見は政治をするうえで重要だ。
でもそれは正義とは何の関係もないよ。」は言いすぎだ。多数意見は正義とは厳密なイコール関係に無
い。しかし、妥当な判断を示す場合が多い。というあたりだろう。民主主義における多数と正義との関
係は民主主義にとってアキレス腱といえる大問題で、いまだ根本的解決には至っていないと思われる。
安易に「正義とは何の関係もないよ」と言い切って、論の根拠にできる話じゃない。
まあ、あなたが言うように管理者の判断が「誤り」だったなら、もっと議論になっただろうし、
辞める人もいっぱいいただろうね。
でも、そうじゃなかった、という「現実」はまず、しっかり受け止めた方がいいよ。
つーわけで、多分このままやっても平行線だし、何も実りもなさそうだからそろそろ終わりにするが。
あなたは多分そのうち（ほとぼりが冷めたころの半年とか１年先とかに）復活するんだろうから、
そしたらものすごく嫌味を言ってあげるよｗ
じゃ
辞める人もいっぱいいただろうね。
でも、そうじゃなかった、という「現実」はまず、しっかり受け止めた方がいいよ。
つーわけで、多分このままやっても平行線だし、何も実りもなさそうだからそろそろ終わりにするが。
あなたは多分そのうち（ほとぼりが冷めたころの半年とか１年先とかに）復活するんだろうから、
そしたらものすごく嫌味を言ってあげるよｗ
じゃ
649 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 08:48:57 ID:dRasvkrt
そのルールがおかしいって言ってるんですよ。。
正確にはアカウント削除と作品全削除がワンセットなのがおかしいっていうことだけど。
> それに別に現フォは公共機関じゃないんだよ。
ここまでの流れでこう言っていいのは、サイトトップに
「著作権は管理人に帰属します」
あるいは
「著作権は現代詩フォーラムに帰属します」って書いてある場合だけだよね。
いつでも誰にでも投稿できるようにしといて「公共性はありません」とは言えないでしょう。
私的な画廊とかそういうのだったら作品が入る前の段階でオーナーが選別してるよ。
正確にはアカウント削除と作品全削除がワンセットなのがおかしいっていうことだけど。
> それに別に現フォは公共機関じゃないんだよ。
ここまでの流れでこう言っていいのは、サイトトップに
「著作権は管理人に帰属します」
あるいは
「著作権は現代詩フォーラムに帰属します」って書いてある場合だけだよね。
いつでも誰にでも投稿できるようにしといて「公共性はありません」とは言えないでしょう。
私的な画廊とかそういうのだったら作品が入る前の段階でオーナーが選別してるよ。
>>645
でも同じ作家のすべての出版物までもが
（それらは何も問題ないのに）始末されることは、絶対にないよね。
たかがフォーラムという一サイトで作品削除されたことが、
なぜ「始末された」ことになるのかがまったくわかりません。
削除された作品はほかの場所で発表できるのだし。
それともネットではフォーラムでしか作品を発表できないのか？ こわいなあ。
でも同じ作家のすべての出版物までもが
（それらは何も問題ないのに）始末されることは、絶対にないよね。
たかがフォーラムという一サイトで作品削除されたことが、
なぜ「始末された」ことになるのかがまったくわかりません。
削除された作品はほかの場所で発表できるのだし。
それともネットではフォーラムでしか作品を発表できないのか？ こわいなあ。
仮に、フォーラムでのみ作品を掲載していて
作者の手元に削除された作品が残っていなくて
それで「始末された」と言っているのなら
それは、その作者が自分の作品を自己管理していなかったことを
自ら露呈しているにすぎない話だよな。
作者の手元に削除された作品が残っていなくて
それで「始末された」と言っているのなら
それは、その作者が自分の作品を自己管理していなかったことを
自ら露呈しているにすぎない話だよな。
652 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 11:14:24 ID:dRasvkrt
>>647
そうですか。（ぼくの意をある程度汲んでくださったことには感謝します。）
ではあらためてうかがいます。
> 法的に問題のある出版物が、出版差し止めされることはあるよね。
> そういうものを出した著作者が
> 今後作家協会から追放される、とかそういう制裁は（ひどいけど）あるかも知れないね。
> でも同じ作家のすべての出版物までもが
>（それらは何も問題ないのに）始末されることは、絶対にないよね。
これは>>635で書いたことですが、
絶対にないようなことを、あなたは「白黒付けられない」とおっしゃるんでしょうか。
それはないよねーっていうことについては、それはないよねーって言うべきでしょう。
実際、それはないよね。
出版社や図書館でも守ってる最低限のことが守られなかったんですから。
たとえば、すこし前には柳美里の『石に泳ぐ魚』が出版差し止めされましたが、
だからって彼女のすべての著作物が処分されるようなことはありませんよね。
> 跳梁者は「抹殺」されたわけではない。彼の作品も彼の手元
> に残っていれば他に発表できるだろう（もし手元に残してなければ、それは彼の責任となる）。
この第二センテンスは、せいぜい
「あの出版社に断られたから他の出版社から出せばいいよ」っていうアドバイスでしかないでしょう。
ここには作家の出版したものすべてが全部処分されたという認識が欠けています。
もちろん管理人さんまたは現代詩フォーラムに著作権があるのなら話は別です。
そうですか。（ぼくの意をある程度汲んでくださったことには感謝します。）
ではあらためてうかがいます。
> 法的に問題のある出版物が、出版差し止めされることはあるよね。
> そういうものを出した著作者が
> 今後作家協会から追放される、とかそういう制裁は（ひどいけど）あるかも知れないね。
> でも同じ作家のすべての出版物までもが
>（それらは何も問題ないのに）始末されることは、絶対にないよね。
これは>>635で書いたことですが、
絶対にないようなことを、あなたは「白黒付けられない」とおっしゃるんでしょうか。
それはないよねーっていうことについては、それはないよねーって言うべきでしょう。
実際、それはないよね。
出版社や図書館でも守ってる最低限のことが守られなかったんですから。
たとえば、すこし前には柳美里の『石に泳ぐ魚』が出版差し止めされましたが、
だからって彼女のすべての著作物が処分されるようなことはありませんよね。
> 跳梁者は「抹殺」されたわけではない。彼の作品も彼の手元
> に残っていれば他に発表できるだろう（もし手元に残してなければ、それは彼の責任となる）。
この第二センテンスは、せいぜい
「あの出版社に断られたから他の出版社から出せばいいよ」っていうアドバイスでしかないでしょう。
ここには作家の出版したものすべてが全部処分されたという認識が欠けています。
もちろん管理人さんまたは現代詩フォーラムに著作権があるのなら話は別です。
653 ：名前はいらない：2007/04/08(日) 13:01:38 ID:KHL61UJC
出版社が没原稿を捨てても「焚書だ」って騒ぐくらいのアフォだな
654 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 13:03:36 ID:Zw97yN5g
原口さんも大変だな。欧米的なプラグマティックな結果論と個人主義者相手に、
共同体的な公共哲学を叩き込もうとしている感じがするけど、前者は総じて、
自分たちのコンテクストを読めてないから相当大変ですよ。
日本人は日本政府が気に入らなくても、多くの場合は日本に住まざるを得ない境遇にあるだろうから
>日本に住みながら政府に文句言うっていう態度もアリというか、まあ当然だけれども、
>ネットのコミュニティサイトの場合は、そこに「居ざるを得ない」ような境遇の奴はいないわけで。
>簡単にやめて「別の世界」にいけるんだから、気に入らなきゃどっか逝けばいいんだよ。
こういう言説から読み取れる「倫理」なんてものはアメリカ流の個人主義的な
「他に干渉しない限り、私にも干渉するな」の倫理であって、非常にわかり易いよね。
単純にさ、結果論的には「いなくてもいい」よ。だが、それではだめだとして、一つの抵抗
としてそこに「踏みとどまる」という行為それ自体がどういう意味があるかを読み取れない奴に
何を言っても無駄なんだが、これだと馬鹿は黙ってろ、というのと同じことなんで、原口さんは
キレながらも言い続けるんだろうけど、あぁあとはっきりいってやるよ。ネットの世界で、スイッチ一つ
で退会し、嫌になれば変える、なんてのは、「意味」を徹底して殺していくことだよねぇ。
それって何か意味あんの？（笑）。
共同体的な公共哲学を叩き込もうとしている感じがするけど、前者は総じて、
自分たちのコンテクストを読めてないから相当大変ですよ。
日本人は日本政府が気に入らなくても、多くの場合は日本に住まざるを得ない境遇にあるだろうから
>日本に住みながら政府に文句言うっていう態度もアリというか、まあ当然だけれども、
>ネットのコミュニティサイトの場合は、そこに「居ざるを得ない」ような境遇の奴はいないわけで。
>簡単にやめて「別の世界」にいけるんだから、気に入らなきゃどっか逝けばいいんだよ。
こういう言説から読み取れる「倫理」なんてものはアメリカ流の個人主義的な
「他に干渉しない限り、私にも干渉するな」の倫理であって、非常にわかり易いよね。
単純にさ、結果論的には「いなくてもいい」よ。だが、それではだめだとして、一つの抵抗
としてそこに「踏みとどまる」という行為それ自体がどういう意味があるかを読み取れない奴に
何を言っても無駄なんだが、これだと馬鹿は黙ってろ、というのと同じことなんで、原口さんは
キレながらも言い続けるんだろうけど、あぁあとはっきりいってやるよ。ネットの世界で、スイッチ一つ
で退会し、嫌になれば変える、なんてのは、「意味」を徹底して殺していくことだよねぇ。
それって何か意味あんの？（笑）。
655 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 13:19:33 ID:Zw97yN5g
656 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 13:25:41 ID:Zw97yN5g
657 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 13:38:58 ID:dRasvkrt
>>653
あれは没原稿じゃありません。電子出版物です。
あれは没原稿じゃありません。電子出版物です。
658 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 13:53:09 ID:Zw97yN5g
知覚情報が大量に溢れかえると、知覚すること自体が不可能になる。
例えば、テレビばかり見ている人たちがいるが、彼らは色んな情報の洪水に巻き込まれてしまって、
対処することすらできない。それではつながっているとは言えず、ひたすら受け身になって、
とても大きな実態のないものに自分自身をさらしているに過ぎない。
http://www.okayama-u.ac.jp/user/hasep/yh-seminar/2004b/Tada_41209.htm より
フォーラムやフォーラムの書き手読者ってまさにこんな感じだよな（笑）。
例えば、テレビばかり見ている人たちがいるが、彼らは色んな情報の洪水に巻き込まれてしまって、
対処することすらできない。それではつながっているとは言えず、ひたすら受け身になって、
とても大きな実態のないものに自分自身をさらしているに過ぎない。
http://www.okayama-u.ac.jp/user/hasep/yh-seminar/2004b/Tada_41209.htm より
フォーラムやフォーラムの書き手読者ってまさにこんな感じだよな（笑）。
もう少しかまってみようかな。
ものすごく単純な疑問として、まず原口くんは作品を自分のPC内にテキストファイルとかで管理してないの？
それは現フォに限らず、ブログとかで発信するときにおいても。
別に管理者の恣意とかじゃなくて、サーバー自体のトラブルで作品が消える恐れもあるわけだけれども、
そういう危険性に対して、なーんも考えずに投稿してるナイーブさんなのかな？
つーか、何故原口くんの主張がなかなか皆に浸透しないかといったら、現フォの作品削除を焚書のように言い募ることに
あんまりリアリティが感じられないからだよね。
誰かがとやかく言うまでもなく、皆普通にHDDに保存してるしね。
管理人に人様の作品を管理せよ、と強気になる前に、まず自分でできることからせよ、と。
コピペで簡単に管理できるんだから。それすらしないなんてね。だから単なるワガママ坊やにしか見えないのよ。
ものすごく単純な疑問として、まず原口くんは作品を自分のPC内にテキストファイルとかで管理してないの？
それは現フォに限らず、ブログとかで発信するときにおいても。
別に管理者の恣意とかじゃなくて、サーバー自体のトラブルで作品が消える恐れもあるわけだけれども、
そういう危険性に対して、なーんも考えずに投稿してるナイーブさんなのかな？
つーか、何故原口くんの主張がなかなか皆に浸透しないかといったら、現フォの作品削除を焚書のように言い募ることに
あんまりリアリティが感じられないからだよね。
誰かがとやかく言うまでもなく、皆普通にHDDに保存してるしね。
管理人に人様の作品を管理せよ、と強気になる前に、まず自分でできることからせよ、と。
コピペで簡単に管理できるんだから。それすらしないなんてね。だから単なるワガママ坊やにしか見えないのよ。
原口君はたしか「利用者は無関心で責任を負わないから管理人の負担が増大する」のようなことを
自分のページのところに書いてるよね。
あなた自身、「作品管理」ということについて、管理人に責任を負わせて
自分は何一つ自分の作品を管理するという自己責任を負わない、だなんて。
それこそ、管理人の負担は増すばかりですよ。
自分のページのところに書いてるよね。
あなた自身、「作品管理」ということについて、管理人に責任を負わせて
自分は何一つ自分の作品を管理するという自己責任を負わない、だなんて。
それこそ、管理人の負担は増すばかりですよ。
661 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 14:40:44 ID:dRasvkrt
>>659
ひとりで皆を代表しないでくださいね。
それから論点をズラしすぎですよ。
というか文脈を無視しすぎです。
ログデータの話をしてるんじゃありません。
不正行為をなしたと見なされる作家による
不正が含まれていない著作物を、
不正行為を理由にすべて削除することは
常識的ではないよね？
という話をしています。
ひとりで皆を代表しないでくださいね。
それから論点をズラしすぎですよ。
というか文脈を無視しすぎです。
ログデータの話をしてるんじゃありません。
不正行為をなしたと見なされる作家による
不正が含まれていない著作物を、
不正行為を理由にすべて削除することは
常識的ではないよね？
という話をしています。
662 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 14:41:00 ID:Zw97yN5g
>>659
問題はそこじゃないと思うけどね。
ああいう形で管理人が事前通告なしにアカウントを「削除」すると
いう行為そのものの倫理的なことが問われていると思うけど。
自分が管理するとか、保存する、ということとはぜんぜん話が違うと思うなぁ。
問題はそこじゃないと思うけどね。
ああいう形で管理人が事前通告なしにアカウントを「削除」すると
いう行為そのものの倫理的なことが問われていると思うけど。
自分が管理するとか、保存する、ということとはぜんぜん話が違うと思うなぁ。
じゃあね、一つアドバイスするよ。
この問題を法律だの常識だのに敷衍して考えるんだったら、
裁判を起せばいいんだよ。
まず無料法律相談に行ってきなよ。
弁護士のセンセに相談するといいよ。
白黒はっきり決着させたいならね。どんな人間にも訴訟起す権利があるんだからさ。
この問題を法律だの常識だのに敷衍して考えるんだったら、
裁判を起せばいいんだよ。
まず無料法律相談に行ってきなよ。
弁護士のセンセに相談するといいよ。
白黒はっきり決着させたいならね。どんな人間にも訴訟起す権利があるんだからさ。
664 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 14:48:24 ID:Zw97yN5g
いか君はちなみに、管理人のあのやり方は完全に間違ってた、と言い切れるわけ？
で、言い切ったところで、どういう決着を求めてるの。
で、言い切ったところで、どういう決着を求めてるの。
単にシステムの問題なのでは？
「垢削除時に作品は残るようにシステムを組み直して欲しい」
という話で終わると思う。
「垢削除時に作品は残るようにシステムを組み直して欲しい」
という話で終わると思う。
667 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 14:52:22 ID:dRasvkrt
また、非常にロマン主義的な「作品」観念が>>659には見受けられるんですが、
（どこへ発表しても作品は同じ作品だ、それは永久不変だ、というような）
「作品」概念を用いることをここでのぼくは避けることにします。
public化する（＝publish）ということが完全に抜け落ちてしまうからです。
なので、出版物、という言い方をこれからしていきます。
（どこへ発表しても作品は同じ作品だ、それは永久不変だ、というような）
「作品」概念を用いることをここでのぼくは避けることにします。
public化する（＝publish）ということが完全に抜け落ちてしまうからです。
なので、出版物、という言い方をこれからしていきます。
668 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 14:53:46 ID:dRasvkrt
>>666
それはもうすでに「ぐっさん」さんが管理人さんに要請して断られました。
それはもうすでに「ぐっさん」さんが管理人さんに要請して断られました。
669 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 14:53:52 ID:Zw97yN5g
>>665
間違っているね。
事前通告なしに削除するというのはそれは暴力ってやつですよ。
気に入らないやつはぶっ潰せ、ぶっ殺せ、ってことで、そもそも、
荒らしの基準が明確されていないということは管理人の独断と
偏見で消去可能なわけで、それは裁量じゃないねぇ。
>>666
もちろんシステムにも問題はあるだろうけど、
そこから価値や意味が抜け落ちるとそれはやばいと思うね。
システムの問題に還元することは、思考を停止させるね。
間違っているね。
事前通告なしに削除するというのはそれは暴力ってやつですよ。
気に入らないやつはぶっ潰せ、ぶっ殺せ、ってことで、そもそも、
荒らしの基準が明確されていないということは管理人の独断と
偏見で消去可能なわけで、それは裁量じゃないねぇ。
>>666
もちろんシステムにも問題はあるだろうけど、
そこから価値や意味が抜け落ちるとそれはやばいと思うね。
システムの問題に還元することは、思考を停止させるね。
670 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 14:56:12 ID:Zw97yN5g
ただただ、最適化、合理化されていくシステムの先には
いつだって何もないよ。
いつだって何もないよ。
＞不正行為をなしたと見なされる作家による
＞不正が含まれていない著作物を、
＞不正行為を理由にすべて削除することは
＞常識的ではないよね？
サイトのルールに「ルール違反者は通告なく垢削除することもある」って書いてるから、
管理人はそのルールに沿って行動しただけであって、
ルール通りに行動するってのは、普通に常識の範囲内だと思うけれども。
原口君の思考からは「サイトのルール」というところが完全に抜け落ちてるみたい
＞不正が含まれていない著作物を、
＞不正行為を理由にすべて削除することは
＞常識的ではないよね？
サイトのルールに「ルール違反者は通告なく垢削除することもある」って書いてるから、
管理人はそのルールに沿って行動しただけであって、
ルール通りに行動するってのは、普通に常識の範囲内だと思うけれども。
原口君の思考からは「サイトのルール」というところが完全に抜け落ちてるみたい
それを暴力だと考えるなら、単に現フォを使わなきゃいいだけの話だと思う。
サイトのルールに同意した上で入ってきたんじゃないの？
サイトのルールに同意した上で入ってきたんじゃないの？
673 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 14:59:32 ID:dRasvkrt
>>663
それはアドバイスになってないね。
誰でも考えてるような、先取られてるたぐいのことだよ。
あとね、先回りしておくけれど
「判例がないから不正行為ではない」っていう考えかたは
実効的な部分でしか法を考えてないよ。
「罰されないから不正ではない」というようなね。
判例がなくても裁判が起こらなくても
不正行為に該当するものはたくさんあります。
それはアドバイスになってないね。
誰でも考えてるような、先取られてるたぐいのことだよ。
あとね、先回りしておくけれど
「判例がないから不正行為ではない」っていう考えかたは
実効的な部分でしか法を考えてないよ。
「罰されないから不正ではない」というようなね。
判例がなくても裁判が起こらなくても
不正行為に該当するものはたくさんあります。
674 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/04/08(日) 15:00:29 ID:L6KXFF7V
ようはさ、いかいかは議論の結果のいかんについてはどうでもいいんだよ。
現フォを変えたいわけでもなんでもないし、どちらにせよ変えられない。
暴力は絶対だ。
そういうことじゃなくて、いかいかは暇つぶしに言葉遊びをしたいんでしょ。
現フォを変えたいわけでもなんでもないし、どちらにせよ変えられない。
暴力は絶対だ。
そういうことじゃなくて、いかいかは暇つぶしに言葉遊びをしたいんでしょ。
675 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/04/08(日) 15:01:08 ID:L6KXFF7V
ちなみに原口はばかだよ
676 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:01:14 ID:dRasvkrt
677 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:01:43 ID:Zw97yN5g
>>672
例えばさ、荒らし行為そのものが明確化されていない、
または、ルール違反者という項目自体が未だに不透明である箇所があるなら
そこに自分が該当するかどうかすらも参加者はわからないわけじゃない。
また、管理人は以前にも方法論詩を投稿していた人に切れたわけで、
そこでまたルール追加とかそういう独断によって追加していくわけ。
フォーラムはグーグルで「現代詩」で検索すりゃTOPにくるわけよ。
私的な管理サイトであるという自己理解はもうほとんど無意味だと思うわけで、
それらを踏まえたうえで、どーなのよってことよ。
例えばさ、荒らし行為そのものが明確化されていない、
または、ルール違反者という項目自体が未だに不透明である箇所があるなら
そこに自分が該当するかどうかすらも参加者はわからないわけじゃない。
また、管理人は以前にも方法論詩を投稿していた人に切れたわけで、
そこでまたルール追加とかそういう独断によって追加していくわけ。
フォーラムはグーグルで「現代詩」で検索すりゃTOPにくるわけよ。
私的な管理サイトであるという自己理解はもうほとんど無意味だと思うわけで、
それらを踏まえたうえで、どーなのよってことよ。
法律やら常識やらにかんがみておかしいというくせに
じゃあ、その法律に基づいて白黒つければ？（つまり裁判したら？）って言ったら
「裁判でも正しいか間違ってるかの判定はできない」
じゃあ、単に愚痴こぼしてるわがまま坊やなだけじゃん。
原口君がどうしたいのかさっぱり判らん。
じゃあ、その法律に基づいて白黒つければ？（つまり裁判したら？）って言ったら
「裁判でも正しいか間違ってるかの判定はできない」
じゃあ、単に愚痴こぼしてるわがまま坊やなだけじゃん。
原口君がどうしたいのかさっぱり判らん。
>>667
出版物ねえ。
じゃあ便所の落書きも出版物だし、
ここで行われている個々の書き込みや掲示板への書き込みも出版物だな。
管理人はログが消えていく掲示板へ出版されたものに対する保障をしなければならないのか。
たいへんだなあ。
出版物ねえ。
じゃあ便所の落書きも出版物だし、
ここで行われている個々の書き込みや掲示板への書き込みも出版物だな。
管理人はログが消えていく掲示板へ出版されたものに対する保障をしなければならないのか。
たいへんだなあ。
680 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:04:26 ID:Zw97yN5g
有料化すりゃいいと思うんだよね。
「私的じゃない」というなら、管理人が負担している責任もユーザーが一部負担すべきだと思うのだが。
君が現フォで責任を負っている部分って何かあるのかい？
君が現フォで責任を負っている部分って何かあるのかい？
682 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:05:06 ID:Zw97yN5g
683 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/04/08(日) 15:05:29 ID:L6KXFF7V
片野の裁量じゃ無理だろ。有料化
684 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:06:13 ID:Zw97yN5g
有料化すりゃ、金とられてんだから参加者にも
参加者の自覚が出るだろうよ。
そうなりゃ、管理人も独断と偏見で消したりできなくなるわな。
参加者の自覚が出るだろうよ。
そうなりゃ、管理人も独断と偏見で消したりできなくなるわな。
685 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:06:16 ID:dRasvkrt
>>678
> 「裁判でも正しいか間違ってるかの判定はできない」
こんなこと言ってないよ。。。
文言勝手に変えるなよ……
こう言ったんだよ。
「判例がなくても裁判が起こらなくても
不正行為に該当するものはたくさんあります。」
これは常識ですよね？
侮辱罪として実際に逮捕されない場合でも
侮辱を行えばそれは不正行為ですよね？
> 「裁判でも正しいか間違ってるかの判定はできない」
こんなこと言ってないよ。。。
文言勝手に変えるなよ……
こう言ったんだよ。
「判例がなくても裁判が起こらなくても
不正行為に該当するものはたくさんあります。」
これは常識ですよね？
侮辱罪として実際に逮捕されない場合でも
侮辱を行えばそれは不正行為ですよね？
ああ、そうだね。有料化すればある種公になるね。
つーか、でもまず有料化するだのしないだのを決めるのも現時点では管理人なわけで。
やっぱり現段階では私的サイトの域は出ませんよ。
つーか、でもまず有料化するだのしないだのを決めるのも現時点では管理人なわけで。
やっぱり現段階では私的サイトの域は出ませんよ。
687 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:07:26 ID:Zw97yN5g
688 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/04/08(日) 15:07:53 ID:L6KXFF7V
>>685
侮辱罪は親告罪だから、被害者が問題にしなければ不正にはならないけれども。
この場合も、当事者の問題ってのもあるんじゃいかね。
つーか、考えてみたら、著作権法ってのは親告罪だった。
被害者が「権利侵害だ！」とお上に申し立てしなければ、不法行為にはならない。
そこは法律の基本中の基本だよ。
侮辱罪は親告罪だから、被害者が問題にしなければ不正にはならないけれども。
この場合も、当事者の問題ってのもあるんじゃいかね。
つーか、考えてみたら、著作権法ってのは親告罪だった。
被害者が「権利侵害だ！」とお上に申し立てしなければ、不法行為にはならない。
そこは法律の基本中の基本だよ。
690 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/04/08(日) 15:09:58 ID:L6KXFF7V
>>689
お前もお前で倫理の問題に片足つっこむんだったら立場固めろよな。
お前もお前で倫理の問題に片足つっこむんだったら立場固めろよな。
691 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:10:41 ID:Zw97yN5g
どーせー、フォーラムの住人どもでこのスレ見ているやつ等は、
きっとこっちのやり取りやカオスのほうが面白いと思っているだろうよ。
お前ら、いいこちゃんぶってねーで、出てこいよ（笑）。
きっとこっちのやり取りやカオスのほうが面白いと思っているだろうよ。
お前ら、いいこちゃんぶってねーで、出てこいよ（笑）。
692 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:10:55 ID:dRasvkrt
693 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/04/08(日) 15:11:21 ID:L6KXFF7V
>>691
メッセあがってこいよお前
メッセあがってこいよお前
694 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:12:00 ID:Zw97yN5g
695 ： ◆RN1FnH1xFU ：2007/04/08(日) 15:13:38 ID:L6KXFF7V
詩を書いたよ
696 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:13:53 ID:dRasvkrt
>>689
> 侮辱罪は親告罪だから、被害者が問題にしなければ不正にはならないけれども。
え？
何言ってるんでしょうか。。
被害者が告訴しなければ公訴を提起できないだけですよ？
>>689さんの理解としては「公訴が提起できなければ不正行為ではない」ということでしょうか？
> 侮辱罪は親告罪だから、被害者が問題にしなければ不正にはならないけれども。
え？
何言ってるんでしょうか。。
被害者が告訴しなければ公訴を提起できないだけですよ？
>>689さんの理解としては「公訴が提起できなければ不正行為ではない」ということでしょうか？
697 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:14:16 ID:Zw97yN5g
698 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:15:11 ID:Zw97yN5g
公訴が提起できなければ不正行為ではないんだよ。
侮辱ってのは「馬鹿」って言われて、被害者がどう受け取るか、ってことだけれども。
仲間内の「おまえ馬鹿だなー」ってのは、仲良しのしるしとして発している場合もあるわけだから。
「馬鹿」っていうことじたいが不正だわけないだろ。
著作権法も一緒だよ。コピーしただのされただのってのは、微妙な問題であって
コピーされた側が権利侵害されたと申し立てなければ、不正にはならないんだよ。
侮辱ってのは「馬鹿」って言われて、被害者がどう受け取るか、ってことだけれども。
仲間内の「おまえ馬鹿だなー」ってのは、仲良しのしるしとして発している場合もあるわけだから。
「馬鹿」っていうことじたいが不正だわけないだろ。
著作権法も一緒だよ。コピーしただのされただのってのは、微妙な問題であって
コピーされた側が権利侵害されたと申し立てなければ、不正にはならないんだよ。
つーか原口君、中学生でもわかるような法律の基礎も踏まえないで
法律云々いうのはちゃんちゃらおかしいですよ。
法律云々いうのはちゃんちゃらおかしいですよ。
701 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:19:08 ID:dRasvkrt
702 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:21:02 ID:dRasvkrt
ついでに言っておきますが
> 公訴が提起できなければ不正行為ではないんだよ。
侮辱罪について公訴は提起できますよ。告訴があればね。
> 公訴が提起できなければ不正行為ではないんだよ。
侮辱罪について公訴は提起できますよ。告訴があればね。
自分で勉強しろよ、その程度の基本。
つーか、今回の場合、告訴をだれがしたんだよ。
つーか、今回の場合、告訴をだれがしたんだよ。
704 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:24:51 ID:Zw97yN5g
しかたないない。
片野転覆を目指そう。
片野転覆を目指そう。
705 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:25:33 ID:Zw97yN5g
独裁的にサイトにおける管理人転覆を目論む。
これが俺の闘争の日々の幕開けとなるだろう。
これが俺の闘争の日々の幕開けとなるだろう。
706 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:26:53 ID:dRasvkrt
>>703
「基本が基本である」のなら「基本」のソース出せばいいと思うんですが。。。
「基本が基本である」のなら「基本」のソース出せばいいと思うんですが。。。
707 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:28:14 ID:dRasvkrt
つーか、被害者がどう行動するかだろう。
この問題を続けるなら、被害者と一緒に共闘するのが筋なんだよ。
この問題を続けるなら、被害者と一緒に共闘するのが筋なんだよ。
だから、じゃあ仮に不正だとして、
だったら告訴すればいいじゃん。そうやって闘争すればいいんじゃない？
ここで愚痴言ってるだけじゃ、単に甘ちゃんですよ。
だったら告訴すればいいじゃん。そうやって闘争すればいいんじゃない？
ここで愚痴言ってるだけじゃ、単に甘ちゃんですよ。
710 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:31:09 ID:Zw97yN5g
ホリエモンはけっきょく手続き的に罰せられたじゃない
ホリエモンを正当化するのも罰したのも結局手続きだったわけだ。
で、法律云々するってのは、最終的には手続き（つまり裁判闘争など）に結論を求めざるを得ないわけで。
ホリエモンを正当化するのも罰したのも結局手続きだったわけだ。
で、法律云々するってのは、最終的には手続き（つまり裁判闘争など）に結論を求めざるを得ないわけで。
712 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:34:10 ID:Zw97yN5g
そんなに倫理だけの問題にとどめたいなら、まず現フォ内の会議室とかで問題提起すればいいじゃない、いか君も
714 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:36:04 ID:Zw97yN5g
715 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:36:27 ID:dRasvkrt
（2009年から裁判員制度が始まるけど
ちょっと絶望的だな。。。）
ちょっと絶望的だな。。。）
議論しなよ。まぁ、議論するだけの問題に足ると、みんなが思えば議論してくれるんじゃない？
まぁ、その可能性は低いと思うが。現実に原口くんの抗議もコップの中の嵐にすらならなかったわけだから。
まぁ、その可能性は低いと思うが。現実に原口くんの抗議もコップの中の嵐にすらならなかったわけだから。
717 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:38:38 ID:dRasvkrt
おいおい、だからって議論しに戻ってくるなよ。>原口
原口がいなくなってやっとフォーラムにも平穏が戻ったんだから。
原口がいなくなってやっとフォーラムにも平穏が戻ったんだから。
719 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/08(日) 15:41:31 ID:Zw97yN5g
信号無視したり、立小便したり、高校生が煙草吸ったりと、まぁこの世には不正がいっぱいあるわけだ。
まぁ、原口くんは高潔だから、不正行為は一切やってないんだろうねｗ
あと、サイト内のルール違反という、「サイト内における不正」についてはどう考えるのか、ってとこだね。
まぁ、原口くんは高潔だから、不正行為は一切やってないんだろうねｗ
あと、サイト内のルール違反という、「サイト内における不正」についてはどう考えるのか、ってとこだね。
721 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:44:51 ID:dRasvkrt
つ順序
ユーザーはサイト内のルールに同意して、サイトに登録し、利用する、という順序があるわけだ
サイト内のルールを守るから、このサイトを使えますよ、ってことじゃないの。
ルールがおかしいと思うなら、はじめからサイトを使わなければいいの。
で、あなたの言うところの「正しいルール」のサイトに行けばいいの。
ユーザーはサイト内のルールに同意して、サイトに登録し、利用する、という順序があるわけだ
サイト内のルールを守るから、このサイトを使えますよ、ってことじゃないの。
ルールがおかしいと思うなら、はじめからサイトを使わなければいいの。
で、あなたの言うところの「正しいルール」のサイトに行けばいいの。
ちなみに、「ルール違反の垢削除」は、そんなにおかしいことじゃないと思うよ。
登録制のコミュニティサイトなら、みんな似たようなルールでやってるでしょ
登録制のコミュニティサイトなら、みんな似たようなルールでやってるでしょ
724 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 15:59:50 ID:dRasvkrt
何度も言うようですが、
アカウント削除と全文書の削除が同時に行われるのはおかしいですよね？
> サイト内のルールを守るから、このサイトを使えますよ、ってことじゃないの。
> ルールがおかしいと思うなら、はじめからサイトを使わなければいいの。
> で、あなたの言うところの「正しいルール」のサイトに行けばいいの。
そうですか。では、たとえば不法な契約を結んだひとが
その契約は不法なので無効ですって主張することはできなくなりますね？
結んだやつが悪いと。ほほう。
アカウント削除と全文書の削除が同時に行われるのはおかしいですよね？
> サイト内のルールを守るから、このサイトを使えますよ、ってことじゃないの。
> ルールがおかしいと思うなら、はじめからサイトを使わなければいいの。
> で、あなたの言うところの「正しいルール」のサイトに行けばいいの。
そうですか。では、たとえば不法な契約を結んだひとが
その契約は不法なので無効ですって主張することはできなくなりますね？
結んだやつが悪いと。ほほう。
で、結局ね
何がしたいの？ってところに落ち着くのだが
何がしたいの？ってところに落ち着くのだが
726 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 16:07:14 ID:dRasvkrt
あとね、たとえばmixiの場合
アカウント削除と同時に日記その他が削除されたりするかと思いますが
あれは完全な「公開」とはいえないのですよ。
とくに日記は公開レヴェルも自分で設定できるので、今回の場合とは話が違ってくる。
公開レヴェルも下げられていて
閲覧者が前もって把握されている場合は「通信」でしょう。著作物であることには変わりありませんけどね。
今回の場合全世界が閲覧可能な状態だったわけです。
>>723のように
「登録制のコミュニティサイト」一般ではこうだからこう、っていう話をするのは無理があります。
アカウント削除と同時に日記その他が削除されたりするかと思いますが
あれは完全な「公開」とはいえないのですよ。
とくに日記は公開レヴェルも自分で設定できるので、今回の場合とは話が違ってくる。
公開レヴェルも下げられていて
閲覧者が前もって把握されている場合は「通信」でしょう。著作物であることには変わりありませんけどね。
今回の場合全世界が閲覧可能な状態だったわけです。
>>723のように
「登録制のコミュニティサイト」一般ではこうだからこう、っていう話をするのは無理があります。
mixiが特殊なんだろ
「登録制のコミュニティサイト」一般の話にmixiという特殊なシステムの例を使うのはいかがなものか
「登録制のコミュニティサイト」一般の話にmixiという特殊なシステムの例を使うのはいかがなものか
なんつーか、まあ君の存在自体が滑稽、の一言だね
まー笑わしてもらった
結局しばらくして何もなかったかのように復活するという、最後の最後で大ギャグをかまして、俺を笑い殺してくれたら嬉しい
まー笑わしてもらった
結局しばらくして何もなかったかのように復活するという、最後の最後で大ギャグをかまして、俺を笑い殺してくれたら嬉しい
Ｍさとが「お前ら釣りだよバーカ」って書き込むのと双璧ぐらいに、俺の中では伝説のギャグとして残るだろう
730 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 16:14:16 ID:dRasvkrt
>>725
どうするべきだと思いますか？ 力を貸してください。
「ぐっさん」さんがすでに出した
アカウントが消えても文書は残るようにできるようにシステムを変更する
という案は管理人さんに却下されてしまいしたし、
ボルカさんがすでに出した
『詩の保管に関する善管義務の明示の要望について』という文書は
管理人さんだけでなく参加者の大多数から黙殺されていますし、
ぼくの嘆願は聞き入れられませんでした。
ぼくとしてはこうやって話し続けて、
トピックを忘却のなかからすくいつづける以外にしようがないんですが。
どうするべきだと思いますか？ 力を貸してください。
「ぐっさん」さんがすでに出した
アカウントが消えても文書は残るようにできるようにシステムを変更する
という案は管理人さんに却下されてしまいしたし、
ボルカさんがすでに出した
『詩の保管に関する善管義務の明示の要望について』という文書は
管理人さんだけでなく参加者の大多数から黙殺されていますし、
ぼくの嘆願は聞き入れられませんでした。
ぼくとしてはこうやって話し続けて、
トピックを忘却のなかからすくいつづける以外にしようがないんですが。
731 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 16:18:05 ID:dRasvkrt
733 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 16:31:24 ID:dRasvkrt
「片野転覆」っていうけれど具体的に何を目指してて、活動としては何をするんですか？
管理人としての「片野」さんを追い出してサイト乗っ取ろう計画？
それとも現代詩フォーラムというサイトをぶっ潰そうってことですか？
そもそも行動の話ではなくて何を軸にして今回の問題を考えるかってだけのこと？
それがいいことかとかわるいことかとか可能かとか必要があるかないか等は別にして
単語だけ三回も見たから何がしたいのかきこうと思いました。
ギャグを真に受けられてもっていわれるかな。
と書くとギャグじゃなくてある程度本気だよっていわれるのかな。
管理人としての「片野」さんを追い出してサイト乗っ取ろう計画？
それとも現代詩フォーラムというサイトをぶっ潰そうってことですか？
そもそも行動の話ではなくて何を軸にして今回の問題を考えるかってだけのこと？
それがいいことかとかわるいことかとか可能かとか必要があるかないか等は別にして
単語だけ三回も見たから何がしたいのかきこうと思いました。
ギャグを真に受けられてもっていわれるかな。
と書くとギャグじゃなくてある程度本気だよっていわれるのかな。
735 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 16:38:59 ID:dRasvkrt
>>734
ぼくもそれいかくんに質問したい。
ぼくもそれいかくんに質問したい。
このスレ怖いです＞＜
737 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/08(日) 17:27:03 ID:dRasvkrt
ご、ごめんそうかな＞＜
>>733
もうちょっとつきあってみる
規模でいえばmixiは最大手だが、
規模ではなく個数で見た場合、mixiだけしかないと言えるし、また、
mixiのシステム（日記の閲覧レベル変更）を踏襲しているコミュニティサイトはまずないと思うのですよ。
それ以前にコミュニティサイトと呼ばれるものの中で、
そもそも閉鎖系SNSというシステムを掲げている場所自体が少数派なのでは?
以上を踏まえて、mixiは最大手だろうがなんだろうが、特殊だと思うのですよ。
もうちょっとつきあってみる
規模でいえばmixiは最大手だが、
規模ではなく個数で見た場合、mixiだけしかないと言えるし、また、
mixiのシステム（日記の閲覧レベル変更）を踏襲しているコミュニティサイトはまずないと思うのですよ。
それ以前にコミュニティサイトと呼ばれるものの中で、
そもそも閉鎖系SNSというシステムを掲げている場所自体が少数派なのでは?
以上を踏まえて、mixiは最大手だろうがなんだろうが、特殊だと思うのですよ。
原口＝天然芸人
つーところで自分の中では落ち着きました
つーところで自分の中では落ち着きました
正しいのは原口さんだと思うけど利用者の負担が増すのは勘弁だ。有料化は最悪。
何だかんだでそうなった時に一番迷惑を受けるのは、馬鹿は黙ってろだの言った奴やみさとさんを批判していた奴らでもなく、そこにいる「普通の人」なんでつよ。
何だかんだでそうなった時に一番迷惑を受けるのは、馬鹿は黙ってろだの言った奴やみさとさんを批判していた奴らでもなく、そこにいる「普通の人」なんでつよ。
正しい・・・のか？
何の通告も無くアカ削除はさすがに。
743 ：名前はいらない：2007/04/08(日) 19:47:02 ID:nTPhXBZO
ふつうだろ
haruの最初期エッセイを思い出そう
745 ：名前はいらない：2007/04/08(日) 19:50:43 ID:bi9P7BFv
ルール違反者に毅然とした態度をとることも有用でしょう。
746 ：名前はいらない：2007/04/08(日) 19:52:31 ID:Fe+N4e9Q
haluだった。てへ
747 ：Canopus ◆DYj1h.j3e. ：2007/04/08(日) 20:03:55 ID:3AMAJZOt
んーと、ぼくは跳梁者サンの件は後日に知ったクチで、実はぼくと跳梁者サン
とはフツーに友だちなんだけど、「馬鹿は黙ってろ」も「全アカ削除」も、ど
っちもイカン事だと思ってるけど…
片野氏が全アカ削除の件に対する回答をすでに行ってる、という考え方 はな
いの？いや、公に「こうしました」っては言ってないけどさ。
確かhalu氏が会議室の書き込み禁止にされちゃったでしょ。つまり「一部書き
込み制限」とか、「全書き込み禁止」とか、そんな措置を取れるようにシステ
ムを変更してるよね。
それは取りもなおさず、「もう予告なしに全アカ削除はしませんよ」っていう
片野サンの回答だと思うんだけど、どうだろう。
なんだったら、ぼくが私信でウラ取ってみてもいいよ。
とはフツーに友だちなんだけど、「馬鹿は黙ってろ」も「全アカ削除」も、ど
っちもイカン事だと思ってるけど…
片野氏が全アカ削除の件に対する回答をすでに行ってる、という考え方 はな
いの？いや、公に「こうしました」っては言ってないけどさ。
確かhalu氏が会議室の書き込み禁止にされちゃったでしょ。つまり「一部書き
込み制限」とか、「全書き込み禁止」とか、そんな措置を取れるようにシステ
ムを変更してるよね。
それは取りもなおさず、「もう予告なしに全アカ削除はしませんよ」っていう
片野サンの回答だと思うんだけど、どうだろう。
なんだったら、ぼくが私信でウラ取ってみてもいいよ。
749 ：名前はいらない：2007/04/08(日) 21:51:38 ID:5VBHyTll
不言実行ｶｺｲｲ
750 ：Canopus ◆DYj1h.j3e. ：2007/04/08(日) 21:58:59 ID:3AMAJZOt
>>691
>どーせー、フォーラムの住人どもでこのスレ見ているやつ等は、
>きっとこっちのやり取りやカオスのほうが面白いと思っているだろうよ。
>お前ら、いいこちゃんぶってねーで、出てこいよ（笑）。
取り敢えず出て来てみた。
みんな好きねぇ。
>どーせー、フォーラムの住人どもでこのスレ見ているやつ等は、
>きっとこっちのやり取りやカオスのほうが面白いと思っているだろうよ。
>お前ら、いいこちゃんぶってねーで、出てこいよ（笑）。
取り敢えず出て来てみた。
みんな好きねぇ。
753 ：名前はいらない：2007/04/08(日) 22:48:02 ID:bi9P7BFv
ここROMしてる人ってどのくらいいるんだろ？
とりあえず点呼
１！
とりあえず点呼
１！
２
4
757 ：名前はいらない：2007/04/09(月) 08:10:18 ID:vGGdSxiS
５ｗ
６・・・
759 ：Canopus ◆DYj1h.j3e. ：2007/04/09(月) 21:42:16 ID:lw4FknTt
片野さんから回答をいただきました。
ぼくの質問の内容は、以下のふたつ。
「システム変更は、全アカウント削除をしない、という方針の表れなのか？」
「削除するとすれば、予告なしに行うのか？何かしらの警告の後に行うのか？」
ぼくの質問の内容は、以下のふたつ。
「システム変更は、全アカウント削除をしない、という方針の表れなのか？」
「削除するとすれば、予告なしに行うのか？何かしらの警告の後に行うのか？」
760 ：Canopus ◆DYj1h.j3e. ：2007/04/09(月) 21:48:31 ID:lw4FknTt
んで、転載につき、片野さんからの許可をいただきました。
ほぼ全文掲載。
「アカウント削除と、それに伴う、そのアカウントに紐付けられた全文書の削
除は、荒らしその他特に好ましくない行為に対するもっとも効果的なペナルテ
ィであり、いざというときはアカウント削除を行うということについてはまっ
たく変更はありません。
部分的な書き込み制限については、アカウント削除に相当しない行為に対する
より扱いやすい措置ということでシステムに追加しました。
ですので、アカウント削除に相当する行為にはこの機能は関係ありません。」
「措置の実施の前に予告を行うことはしていません。
退会処分に相当しない場合は、警告に応じずに繰り返す場合は退会になります
よと警告することがありますが、退会処分が相当となれば即実施します。」
こういう方針だそうです。
確かにサイトの管理責任まで問われる身分になると、強硬手段もとらざるを
えない時はあるんだろうなあ、とは思う。
ほぼ全文掲載。
「アカウント削除と、それに伴う、そのアカウントに紐付けられた全文書の削
除は、荒らしその他特に好ましくない行為に対するもっとも効果的なペナルテ
ィであり、いざというときはアカウント削除を行うということについてはまっ
たく変更はありません。
部分的な書き込み制限については、アカウント削除に相当しない行為に対する
より扱いやすい措置ということでシステムに追加しました。
ですので、アカウント削除に相当する行為にはこの機能は関係ありません。」
「措置の実施の前に予告を行うことはしていません。
退会処分に相当しない場合は、警告に応じずに繰り返す場合は退会になります
よと警告することがありますが、退会処分が相当となれば即実施します。」
こういう方針だそうです。
確かにサイトの管理責任まで問われる身分になると、強硬手段もとらざるを
えない時はあるんだろうなあ、とは思う。
カノプスさん乙でした
ま、当然といえば当然というか、管理人としてサイトの秩序を保つために
管理人の一存で制裁措置を下すのは別におかしなことじゃないよね。
日ごろ無料で使ってるくせにそれに対する感謝の気持ちなどまるでなく
何かあるとすぐ文句言い、しかも辞めないで居座る馬鹿なユーザーがいると思うと、
管理人ってのは大変だなぁとつくづく同情しますよ。
ま、当然といえば当然というか、管理人としてサイトの秩序を保つために
管理人の一存で制裁措置を下すのは別におかしなことじゃないよね。
日ごろ無料で使ってるくせにそれに対する感謝の気持ちなどまるでなく
何かあるとすぐ文句言い、しかも辞めないで居座る馬鹿なユーザーがいると思うと、
管理人ってのは大変だなぁとつくづく同情しますよ。
762 ：名前はいらない：2007/04/09(月) 22:58:50 ID:QPwaFsnr
腹はpbで金払ってるんじゃね？
ああ、pbで払ってるか。そういう意味では無料ユーザーより物申す権利があるのかな？
まーいずれにせよ、年間たった１０００円払うだけでいちいちああでもないこうでもないとサイトの運営方針に口出ししたり
するウザイ奴がいたら大変ですよ。アドバイスならまだしも、「ここでは一度も現代詩が守られたことがない」だ
なんていうものすごい誹謗中傷が飛んでくる、なんてね。
今まで散々投稿して使い倒しときながら、「一度も守られたことがない」だあ？馬鹿も休み休み言え、と。
まー、俺が管理人ならその１０００円付き返して、お前もう居なくていいよ。来るな、って言って、アク禁にして永久出入禁止にするかな。
片野さんはそういう意味では、すごく鳩派というか、優しい人だね。
まーいずれにせよ、年間たった１０００円払うだけでいちいちああでもないこうでもないとサイトの運営方針に口出ししたり
するウザイ奴がいたら大変ですよ。アドバイスならまだしも、「ここでは一度も現代詩が守られたことがない」だ
なんていうものすごい誹謗中傷が飛んでくる、なんてね。
今まで散々投稿して使い倒しときながら、「一度も守られたことがない」だあ？馬鹿も休み休み言え、と。
まー、俺が管理人ならその１０００円付き返して、お前もう居なくていいよ。来るな、って言って、アク禁にして永久出入禁止にするかな。
片野さんはそういう意味では、すごく鳩派というか、優しい人だね。
人様の庭で何をほざいとる、としか思えん。
気に入らんなら出て行けって言うよ。俺ならね。片野さんはよく我慢してる。
ほぼ無料のサイトで、そこに勝手にモノ置いて、管理人の意に沿わない動きで削除されました
そんなの当たり前のことだろ。データなんざバックアップとっておけ。馬鹿か。
それでフォーラム以外の好きな場所で公開すればいいだけの話だろうが。
転覆って言葉覚えたての可哀想な子もいるが、馬鹿じゃねえの？
気に入らんなら出て行けって言うよ。俺ならね。片野さんはよく我慢してる。
ほぼ無料のサイトで、そこに勝手にモノ置いて、管理人の意に沿わない動きで削除されました
そんなの当たり前のことだろ。データなんざバックアップとっておけ。馬鹿か。
それでフォーラム以外の好きな場所で公開すればいいだけの話だろうが。
転覆って言葉覚えたての可哀想な子もいるが、馬鹿じゃねえの？
765 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/09(月) 23:47:32 ID:dGeM4Aj7
>>764
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| ヽ Or‐ - ､‐' ヽ
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| ヽ _,.ゝ= 'ｰ ､ ヽ
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（::ﾘ i 、:、::::::::::::::l::） ｼ-―ｧ' }
｀^―--ゝ=-ゝ--―‐ '" '^'^' "´
766 ：ダーザイン ◆URLDk4iJN. ：2007/04/10(火) 04:00:00 ID:qjCvCKM4
現代詩フォーラムは硬い意味で現代詩のサイトではない。
下らないポエムが大量点を取るとか言う周知の事態を指して、
侮辱意図で言っているのではなくて、開かれた場所だという意味でね。
悪い意味での民主主義だの平等だのを排斥し、先鋭だけを集める、
メディアとしての方向性とはまるで違うものだ。
しかし、場を保つために、荒らしを排除するのはどのような場でもあたりまえ。
だが実際やってきたことは、糞ポエムでも莫迦の戯言でもほとんど削除していない。
荒らしの侮辱一言レスを僅かばかり消したぐらい。
文学極道では、中也賞受賞者その他、痛い振る舞いをする人を削除したり、出入り禁止にしたりしたが、
実際にやったことの意図は、彼らが稚拙さや精神疾患の病態を晒している状況から彼らを守るということだった。
下らないポエムが大量点を取るとか言う周知の事態を指して、
侮辱意図で言っているのではなくて、開かれた場所だという意味でね。
悪い意味での民主主義だの平等だのを排斥し、先鋭だけを集める、
メディアとしての方向性とはまるで違うものだ。
しかし、場を保つために、荒らしを排除するのはどのような場でもあたりまえ。
だが実際やってきたことは、糞ポエムでも莫迦の戯言でもほとんど削除していない。
荒らしの侮辱一言レスを僅かばかり消したぐらい。
文学極道では、中也賞受賞者その他、痛い振る舞いをする人を削除したり、出入り禁止にしたりしたが、
実際にやったことの意図は、彼らが稚拙さや精神疾患の病態を晒している状況から彼らを守るということだった。
767 ：ダーザイン ◆.Yi6uyOx6M ：2007/04/10(火) 04:38:43 ID:qjCvCKM4
上の方で名前が上がっている某穣は確かにうざい。文極で厳禁の馴れ合いをし、
頓珍漢なレスでなんでも結局自分について語ることにいたる。
多くの人に注意され、改善の兆しがあるので、現況排除するつもりはないが、
彼女が下手な詩に下手なレス（レスとは言えん。自己の病気やら感情を書いていやがる）を付けてトピックを上に上げるたびにうんざりする。
文学極道が現代詩の最前線のメディアを作っていることにまるで配慮の無い、配慮できない、理解できない。
正直下手だというだけで削除する気はないが（下手な人には、上手くなる可能性があるのだから）、
メディアとしての文極のありように配慮の出来ない人は、相手が神経疾患の病人であろうが、厳しい処置で辛いが、
かつて野本氏を出入り禁止にしたように対処しなければならなくなるかもしれない。
彼女の成長を祈る。
佐々さん、貴女も、もう引っ込んでください。片桐さんが貴女を重用しているのが何故か知りませんが、
上記の痛い人と大差無い。怖気をふるう無意味無内容な馴れ合いレス。
嫌悪感を覚えるしたり顔の発言。貴女はあそこを、己の神経症の捌け口に使っている自覚はないのですか。
或いは、どこまでも自覚的に厚顔無恥なのか。
ろくな詩も書いていないくせに、のこのこ偉そうに発言するなよ。
んなことをやっている暇があったら、良い作品を書けよ。書けない奴じゃないだろう。
何やっているんだよ、いつまでも。スレオペとか全部辞めた方が良い。
現代詩フォーラム依存症からひとまず抜けて、自分を取り戻すこと。
ひとりで野原や森を歩くと良い。そっちはもう桜が咲いているんだろう。
こちらはまだ雪が降っているが、昨日、雪が融けて一番に咲く花、
福寿草がほころびかけているのを見つけた。光の結晶のように美しい花だ。
頓珍漢なレスでなんでも結局自分について語ることにいたる。
多くの人に注意され、改善の兆しがあるので、現況排除するつもりはないが、
彼女が下手な詩に下手なレス（レスとは言えん。自己の病気やら感情を書いていやがる）を付けてトピックを上に上げるたびにうんざりする。
文学極道が現代詩の最前線のメディアを作っていることにまるで配慮の無い、配慮できない、理解できない。
正直下手だというだけで削除する気はないが（下手な人には、上手くなる可能性があるのだから）、
メディアとしての文極のありように配慮の出来ない人は、相手が神経疾患の病人であろうが、厳しい処置で辛いが、
かつて野本氏を出入り禁止にしたように対処しなければならなくなるかもしれない。
彼女の成長を祈る。
佐々さん、貴女も、もう引っ込んでください。片桐さんが貴女を重用しているのが何故か知りませんが、
上記の痛い人と大差無い。怖気をふるう無意味無内容な馴れ合いレス。
嫌悪感を覚えるしたり顔の発言。貴女はあそこを、己の神経症の捌け口に使っている自覚はないのですか。
或いは、どこまでも自覚的に厚顔無恥なのか。
ろくな詩も書いていないくせに、のこのこ偉そうに発言するなよ。
んなことをやっている暇があったら、良い作品を書けよ。書けない奴じゃないだろう。
何やっているんだよ、いつまでも。スレオペとか全部辞めた方が良い。
現代詩フォーラム依存症からひとまず抜けて、自分を取り戻すこと。
ひとりで野原や森を歩くと良い。そっちはもう桜が咲いているんだろう。
こちらはまだ雪が降っているが、昨日、雪が融けて一番に咲く花、
福寿草がほころびかけているのを見つけた。光の結晶のように美しい花だ。
768 ：ダーザイン ◆.Yi6uyOx6M ：2007/04/10(火) 04:46:11 ID:qjCvCKM4
ハルとの直接対決を見たいという話があったが、
俺が対決するならケムリ氏の個人主義だろう。
つーか、何も事情を知らない新参が多すぎますね、ここは。
社会問題で既に私とケムリさんは対決しています。
ikaikaと彼との論争の中で。
彼らの退会でログ消えちゃいましたが。
俺が対決するならケムリ氏の個人主義だろう。
つーか、何も事情を知らない新参が多すぎますね、ここは。
社会問題で既に私とケムリさんは対決しています。
ikaikaと彼との論争の中で。
彼らの退会でログ消えちゃいましたが。
769 ：ダーザイン ◆.Yi6uyOx6M ：2007/04/10(火) 04:50:50 ID:qjCvCKM4
ああ、片桐じゃなくて片野さんな。
おお！ ダー氏の見解が伺えたのは大変意義深い。ありがとさんです。
文学極道も平川綾真智だとか、先鋭ぶった糞詩を書いているやつが多いだろ。
ダーザインという人もおのれのメルヘンちっくな詩で満足しているようだし、
たんに勘違いの痛いやつらの集まりじゃねーの？
どちらにしろ批評性なんかねーだろ。何を現代詩の最前線だとか幻想抱いているか知らんが、
もちろん煽りだよな？
ダーザインという人もおのれのメルヘンちっくな詩で満足しているようだし、
たんに勘違いの痛いやつらの集まりじゃねーの？
どちらにしろ批評性なんかねーだろ。何を現代詩の最前線だとか幻想抱いているか知らんが、
もちろん煽りだよな？
ああダーザイン氏はね、あおりの形でしか自分の主張を言えない人なんで
まあ大目に見てやってくださいな
まあ大目に見てやってくださいな
773 ：ケムリ：2007/04/10(火) 13:25:03 ID:70MDbCm/
いつでも、ケンカしますよ。俺はね。
結局、文学極道で好きなのはその一点に尽きる。
あの場所は姿勢と方向性が俺の趣味に合ってる。
発起人の誰もを、俺が評価してるわけではない。そんなのは、お互い様。
俺の詩なんてゴミだと思ってる人もいるだろうし、全員手前が一番だと思ってるでしょう。
ダーザインさんのちょっとヤリスギな攻撃性が、ぼくは好きなんですよ。
流れない水は淀みますからね。対立を飲み込んでやってける場ってのはそうそう無い。
そんで、個人主義についてケンカする理由が今のとこないですが。
まぁ、そのうちやりましょう。楽しくやれますよ。
ところで、フォーラムの件についてはぼくはダーザインさんに同意票をなげる。
んなもん、しゃーねーだろ、としか思えない。
結局、文学極道で好きなのはその一点に尽きる。
あの場所は姿勢と方向性が俺の趣味に合ってる。
発起人の誰もを、俺が評価してるわけではない。そんなのは、お互い様。
俺の詩なんてゴミだと思ってる人もいるだろうし、全員手前が一番だと思ってるでしょう。
ダーザインさんのちょっとヤリスギな攻撃性が、ぼくは好きなんですよ。
流れない水は淀みますからね。対立を飲み込んでやってける場ってのはそうそう無い。
そんで、個人主義についてケンカする理由が今のとこないですが。
まぁ、そのうちやりましょう。楽しくやれますよ。
ところで、フォーラムの件についてはぼくはダーザインさんに同意票をなげる。
んなもん、しゃーねーだろ、としか思えない。
774 ：ケムリ：2007/04/10(火) 13:35:17 ID:70MDbCm/
んで、あとは知らん。
んで、念のため言っとくけれど。文学極道での活動や、その他
姿勢的なもので、ぼくはダーザインさんに共感を持ってるし同調してるけれど。
結構な割合で、敵対する面もあるんですよ。これは、ぼくとダーザインさんに
限った話じゃなく、極道の発起人全般に言える。仲良しクラブじゃねえ、ってことですよ。
というわけで、>>771みたいに言われても困るなぁ、って話。いや、俺は自分がイタいのは多少自覚してるけどさ。
んで、念のため言っとくけれど。文学極道での活動や、その他
姿勢的なもので、ぼくはダーザインさんに共感を持ってるし同調してるけれど。
結構な割合で、敵対する面もあるんですよ。これは、ぼくとダーザインさんに
限った話じゃなく、極道の発起人全般に言える。仲良しクラブじゃねえ、ってことですよ。
というわけで、>>771みたいに言われても困るなぁ、って話。いや、俺は自分がイタいのは多少自覚してるけどさ。
775 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 14:39:26 ID:uHySQ5Di
>>747
あ、私もそう思った。社会通念だとか常識だとか言うけど、「常識的に」考えれば、この件に関して片野さんはもう充分へこんでて、即アカ削除の軽率さをある程度認めてるよね。ただ（原口さんにその気がなくても）その後の増長を抑えるために公の場では言えないだけで。
だから実際に行動してみせたのはエライけど、>>760を引っ張り出したのもあんまり意味はないと思う。Canopusさんが片野さんの腹心の友とかだったら話は別になるけど、それだったら今度はオフレコで終わるわけでさ。
ていうか私は原口さんも片野さんも苦手なんだが、本質的に彼らは似たものを持ってる気がする。立場の違いはあっても。
＞イカイカさん
あなたの見識の深さと広い視野はかなり認めるが、（自覚してると思うけど）はっきり言ってあんまり役に立たないよね。妄りに場をかき回すだけで。haluさんが道化崩れならあなたは役者崩れかな。もう一歩さがって発言した方がラクなんじゃないか。
あ、私もそう思った。社会通念だとか常識だとか言うけど、「常識的に」考えれば、この件に関して片野さんはもう充分へこんでて、即アカ削除の軽率さをある程度認めてるよね。ただ（原口さんにその気がなくても）その後の増長を抑えるために公の場では言えないだけで。
だから実際に行動してみせたのはエライけど、>>760を引っ張り出したのもあんまり意味はないと思う。Canopusさんが片野さんの腹心の友とかだったら話は別になるけど、それだったら今度はオフレコで終わるわけでさ。
ていうか私は原口さんも片野さんも苦手なんだが、本質的に彼らは似たものを持ってる気がする。立場の違いはあっても。
＞イカイカさん
あなたの見識の深さと広い視野はかなり認めるが、（自覚してると思うけど）はっきり言ってあんまり役に立たないよね。妄りに場をかき回すだけで。haluさんが道化崩れならあなたは役者崩れかな。もう一歩さがって発言した方がラクなんじゃないか。
776 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 14:47:50 ID:uHySQ5Di
ていうか、もっと言ってしまえば原口さんと片野さんの仲違いってなんか親子の衝突みたいだよね。
777 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 14:51:12 ID:uHySQ5Di
ていうかって二度言っちゃった・・・。orz （777get）
そうだね。片野さんが多少の軽率だった部分があったとしても、
やっぱり管理人としては毅然とした態度取らなきゃならんよね。サイトの秩序を守る意味で。
ルール違反者にはなんらかの制裁を、っていう方向性は間違ってない。
それがサイト運営者の常識、っつーか、この問題に「詩」を絡める原口君がどうかしてる。
管理人が秩序を守るために担わなきゃならない責任とか、そこから受ける一部からの反発とか
その苦しみとか、そういうの判らないかな？まあ判んないんだろうね。
やっぱり管理人としては毅然とした態度取らなきゃならんよね。サイトの秩序を守る意味で。
ルール違反者にはなんらかの制裁を、っていう方向性は間違ってない。
それがサイト運営者の常識、っつーか、この問題に「詩」を絡める原口君がどうかしてる。
管理人が秩序を守るために担わなきゃならない責任とか、そこから受ける一部からの反発とか
その苦しみとか、そういうの判らないかな？まあ判んないんだろうね。
いかもはらも他人の立場に立ってものを考えられないお子様だってことだろ
780 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 17:04:03 ID:e38ydjtn
ikaika氏、「片野転覆」等と言いながら片野氏の運営する現代詩フォーラムに
執着するあなたの言動は冷静な目から見れば異常な行動です。
執着するあなたの言動は冷静な目から見れば異常な行動です。
781 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 17:10:55 ID:e38ydjtn
それから、ikaika氏、この件には関係ありませんが、
あなたのmixiIDをmixi事務局へ通報しておきました。
アカウント削除は間近ですよ。
あなたのmixiIDをmixi事務局へ通報しておきました。
アカウント削除は間近ですよ。
イカさん何かやらかしたの？
783 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 18:17:25 ID:NSVX5/lT
いかの見識の深さ、ってｗ
単なる支離滅裂小僧だろ、笑わせないでくれｗ
単なる支離滅裂小僧だろ、笑わせないでくれｗ
784 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/10(火) 18:18:03 ID:Vml9i9bD
立ち位置は明確だと思うよ。
原口さんは「それでも語らなければならない」であってとても倫理的な態度だよね。
彼自身の自己理解も抵抗として認識しているように、それ自体に価値がある、という感じかな。
俺のたち位置は、明確とかいう以前に、どうでもいいんだよぶっちゃけね、お前らの作品も意見も
意味も価値も。
原口さんは「それでも語らなければならない」であってとても倫理的な態度だよね。
彼自身の自己理解も抵抗として認識しているように、それ自体に価値がある、という感じかな。
俺のたち位置は、明確とかいう以前に、どうでもいいんだよぶっちゃけね、お前らの作品も意見も
意味も価値も。
785 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/10(火) 18:20:24 ID:Vml9i9bD
>>780
| 釣れますか？ ,
＼ ,／ヽ
￣∨￣￣￣￣￣￣￣ ,／ ヽ
∧＿∧ ∧∧ ,／ ヽ
（ ´∀｀） (ﾟДﾟ,,),／ ヽ
（ ） (| つ@ ヽ
｜ ｜ | ＿＿_ ～| | ヽ
（_＿）＿） |――|. ∪∪ ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
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| 釣れますか？ ,
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（_＿）＿） |――|. ∪∪ ヽ
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786 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/10(火) 18:22:04 ID:Vml9i9bD
>>781
｜
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＞( c´_ゝ`) ｜
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＞( c´_ゝ`) J
＞( c´_ゝ`)
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｜ ＞( c´,_ゝ`)
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J ＞( c´,_ゝ`)
＞( c´,_ゝ`)
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＞( c´_ゝ`) ｜
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＞( c´_ゝ`) J
＞( c´_ゝ`)
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J ＞( c´,_ゝ`)
＞( c´,_ゝ`)
787 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 19:38:58 ID:NSVX5/lT
いかは現フォ大好きっ子だから、何度追い出されても戻ってくるよ
788 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 20:36:24 ID:uHySQ5Di
>>783
私は実力主義者だから例え的外れなことを言ってても（実力があるなら）それなりの評価をするし、
自分がまだまだ到らないということも認めているからそういう（自分より上の）人達がちゃんとやる気出して
話し合いするからお前のみたいな雑魚は大人しくROMってろって言われたらその通りにするよ。
それはそうと、いかいかさんの悪いところ、また私が役者崩れという由縁はね、それぞれの人間性そのものが持つ
輝き、可能性っていうものを完全に忘れているところだよね、少なくともネット上の一部では。忘れてるという言い方が
悪ければ、「初めからなかったもの」のようにしている。「排除」するんじゃなくてね。
私は後者のスタンスで話す人を何人か知ってるし、完成度が高ければそれも尊重してるつもりだけど、あなたのような
扱い方をさせると、そこに残るものって一体なんだろうと思ってしまう。
つーか、やっぱり役に立たないよ。
まるで退屈な、前衛モノの舞台芸術を観てるかのよう。
私は実力主義者だから例え的外れなことを言ってても（実力があるなら）それなりの評価をするし、
自分がまだまだ到らないということも認めているからそういう（自分より上の）人達がちゃんとやる気出して
話し合いするからお前のみたいな雑魚は大人しくROMってろって言われたらその通りにするよ。
それはそうと、いかいかさんの悪いところ、また私が役者崩れという由縁はね、それぞれの人間性そのものが持つ
輝き、可能性っていうものを完全に忘れているところだよね、少なくともネット上の一部では。忘れてるという言い方が
悪ければ、「初めからなかったもの」のようにしている。「排除」するんじゃなくてね。
私は後者のスタンスで話す人を何人か知ってるし、完成度が高ければそれも尊重してるつもりだけど、あなたのような
扱い方をさせると、そこに残るものって一体なんだろうと思ってしまう。
つーか、やっぱり役に立たないよ。
まるで退屈な、前衛モノの舞台芸術を観てるかのよう。
789 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 21:40:07 ID:uHySQ5Di
あ、>>784読んでなかった。うん、そういうことだよね。
だから一歩下がって発言してくれって。
だから一歩下がって発言してくれって。
790 ：aida：2007/04/10(火) 22:19:46 ID:vDm2iris
原口さんがこの騒動を起こすときに言ってた「覚悟」は、結局英知と誠心誠意の込められた嘆願が受け入れられなかったことを本人が呆れ返って去る、という騒動の顛末で置き去りにされたままだ。
覚悟って言葉を使って揚げ足をとろうってつもりは全くないし、誠意に関して俺は何ひとつ他人を責められる人間ではない。
しかし、参加者は主催者ではない。
「危険だ、危険だ」「不当だ、不当だ」「このままじゃ、このままじゃ」
それだけ言って、最後は主催者任せにすればいい。呆れたら去ればいい。そういうことに対する責任はどうなるのだろうか。
そして惜しまれれば惜しまれるほど、サイト全体としては惜しいし、運営者自身へのダメージとなる。
うむ、正直原口さんは惜しい。
そういう意味で片野さんを少しも恨んでいないと言えば嘘になる。むしろかなりの私怨。
いか君が俺よりも強くそれを感じたから「片野（さん）転覆」とか口にしたんだろう。
覚悟って言葉を使って揚げ足をとろうってつもりは全くないし、誠意に関して俺は何ひとつ他人を責められる人間ではない。
しかし、参加者は主催者ではない。
「危険だ、危険だ」「不当だ、不当だ」「このままじゃ、このままじゃ」
それだけ言って、最後は主催者任せにすればいい。呆れたら去ればいい。そういうことに対する責任はどうなるのだろうか。
そして惜しまれれば惜しまれるほど、サイト全体としては惜しいし、運営者自身へのダメージとなる。
うむ、正直原口さんは惜しい。
そういう意味で片野さんを少しも恨んでいないと言えば嘘になる。むしろかなりの私怨。
いか君が俺よりも強くそれを感じたから「片野（さん）転覆」とか口にしたんだろう。
791 ：aida：2007/04/10(火) 22:20:24 ID:vDm2iris
まぁここまで書いて、結局俺が無責任なのは、俺は原口さんの名誉も、片野さんの名誉もそれほど気にしてないからだ。
俺の中ではかなり信頼させていただいている二人であることは揺るぎないし、このことで揺らぐ程度の信頼なら、幻想、或いは無知の上に立脚してたんだろう。
と、また身勝手な暴言を吐く。
まぁ言いたいことをまとめると、
原口さんが管理側で参加すりゃあいいじゃん、ってことなんだけど、
まぁお前みたいな無責任なヤツがいるなら管理なんてしない、って
突っ返されそう。
そういう管理を片野さんはしてるんだよ、すごいよね。
結局それだけ言いたかった。
ってことで長々と失礼しました。
俺の中ではかなり信頼させていただいている二人であることは揺るぎないし、このことで揺らぐ程度の信頼なら、幻想、或いは無知の上に立脚してたんだろう。
と、また身勝手な暴言を吐く。
まぁ言いたいことをまとめると、
原口さんが管理側で参加すりゃあいいじゃん、ってことなんだけど、
まぁお前みたいな無責任なヤツがいるなら管理なんてしない、って
突っ返されそう。
そういう管理を片野さんはしてるんだよ、すごいよね。
結局それだけ言いたかった。
ってことで長々と失礼しました。
ばか？
793 ：名前はいらない：2007/04/10(火) 23:47:09 ID:HuKt+zfi
ようは誰が責任取るかってことだよな。
片野氏からは下手したら裁判上等な覚悟が見えるけど
(というか実際責任取らざるをえないって感じだが)
他の人間で裁判やる覚悟のやつなんて見えないもんな。
片野氏からは下手したら裁判上等な覚悟が見えるけど
(というか実際責任取らざるをえないって感じだが)
他の人間で裁判やる覚悟のやつなんて見えないもんな。
裁判になったところで片野氏が負けるとは思えんけど
795 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 00:01:44 ID:HuKt+zfi
つかまあ法律は知らないけど現在のフォーラムの段階で
「陪審制なら片野氏勝訴！」って出てるわな
「陪審制なら片野氏勝訴！」って出てるわな
796 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 00:02:19 ID:e38ydjtn
片野さんの勝訴は確実でしょう。
他の連中は格好の悪い素性を晒すだけ。
欠席して敗訴になる馬鹿も多いんじゃないか。
他の連中は格好の悪い素性を晒すだけ。
欠席して敗訴になる馬鹿も多いんじゃないか。
裁判になんかなるかよ！弁護士に相談に行った時点で精神科にいったほうがいいって言われるよorz
798 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/11(水) 00:54:02 ID:EI0F1ESs
勝ち負け以前にこのくらいではふつう裁判になりません。
>>759 >>760 ありがとうございました。
>>745 >>778 「ルール違反」というのは具体的に何を指していますか？
>>790 ぼくが去ってから言ってください。
>>759 >>760 ありがとうございました。
>>745 >>778 「ルール違反」というのは具体的に何を指していますか？
>>790 ぼくが去ってから言ってください。
799 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 00:54:30 ID:STDR+QUZ
つーか自分の意見のために恣意的なデータ出してくるような奴がだね(「馬鹿は黙ってろ」発言のこと)
文化だの倫理だのちゃんちゃら
文化だの倫理だのちゃんちゃら
つーか自分の意見のために個人的なデータ出してくるような奴がだね(「馬鹿は黙ってろ」発言のこと)
組織だの倫理だのちゃんちゃら
組織だの倫理だのちゃんちゃら
とりあえず今までの経緯＆原口君の言葉を読み取りながらの感想
原口君は「一度も現代詩が守られたことがない」「こんなところに詩を泳がせたくない」
といいつつ、では何故辞めないのか？
後にも先にも「１度も守られたことがない」ような酷い場所ならば、他に守られる場所に行けばいいではないか。
他に詩が守られる場所などネット上にいっぱいあるではないか。
自分のＨＰやブログなら安全性は遥かに高いし。
他に馴れ合い系の詩サイトだったら、今回みたいなトラブルもないだろうし。
それなのに原口君から見てそんなに「酷い場所」である現フォをなぜ辞めないのか？
それは単に、もう積極参加しないだの何だのは結局「ポーズ」で言ってるからじゃないかって思う。
原口君が抗議としてそういうポーズをとれば、それを重大視して同調する人も現れるんじゃないか、と原口君自身が戦略として考えただけなんじゃないかと。
それで、意見が聞き入られて、原口君も復帰してメデタシメデタシというシナリオね。
しかし、まぁそれが原口君の現状認識の甘さというか、誤算だったと（まぁ当たり前だけどね）。
それが証拠に、原口君はここで「どうせ半年後とか１年後とかに復帰するんだろ？」っていう質問に対して、何にも答えないのね。
本当に覚悟があるなら、意見が通らなければ辞める、という選択肢が傍から見たら当然なのにね。
それは多分、原口君自身が半年後や１年後に現フォに普通に復帰してる自分が予想できるから、だと思う。
だから逃げを打ってると。
要はね。たいした覚悟も無くポーズでやっちゃったら、大して反響もなかったと。
まぁ、ポーズだと見え透いてるから、誰も同調もしないって面もあるわけだけどね。
>>798
君はよく、答えに窮すると
「「ルール違反」というのは具体的に何を指していますか？」みたいに質問返ししてくるけど
ここまで話してきて「ルール違反」が何なのか想像もつかないなら、君の思考能力を疑うなぁ。
原口君は「一度も現代詩が守られたことがない」「こんなところに詩を泳がせたくない」
といいつつ、では何故辞めないのか？
後にも先にも「１度も守られたことがない」ような酷い場所ならば、他に守られる場所に行けばいいではないか。
他に詩が守られる場所などネット上にいっぱいあるではないか。
自分のＨＰやブログなら安全性は遥かに高いし。
他に馴れ合い系の詩サイトだったら、今回みたいなトラブルもないだろうし。
それなのに原口君から見てそんなに「酷い場所」である現フォをなぜ辞めないのか？
それは単に、もう積極参加しないだの何だのは結局「ポーズ」で言ってるからじゃないかって思う。
原口君が抗議としてそういうポーズをとれば、それを重大視して同調する人も現れるんじゃないか、と原口君自身が戦略として考えただけなんじゃないかと。
それで、意見が聞き入られて、原口君も復帰してメデタシメデタシというシナリオね。
しかし、まぁそれが原口君の現状認識の甘さというか、誤算だったと（まぁ当たり前だけどね）。
それが証拠に、原口君はここで「どうせ半年後とか１年後とかに復帰するんだろ？」っていう質問に対して、何にも答えないのね。
本当に覚悟があるなら、意見が通らなければ辞める、という選択肢が傍から見たら当然なのにね。
それは多分、原口君自身が半年後や１年後に現フォに普通に復帰してる自分が予想できるから、だと思う。
だから逃げを打ってると。
要はね。たいした覚悟も無くポーズでやっちゃったら、大して反響もなかったと。
まぁ、ポーズだと見え透いてるから、誰も同調もしないって面もあるわけだけどね。
>>798
君はよく、答えに窮すると
「「ルール違反」というのは具体的に何を指していますか？」みたいに質問返ししてくるけど
ここまで話してきて「ルール違反」が何なのか想像もつかないなら、君の思考能力を疑うなぁ。
802 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 09:02:27 ID:St0aiaem
>>801
>要はね。たいした覚悟も無くポーズでやっちゃったら、大して反響もなかったと。
まぁ、ポーズだと見え透いてるから、誰も同調もしないって面もあるわけだけどね。
ああいったテキストは書いて投稿することだけで意味があると思うよ。
私から見ればある程度の反響はあったと感じるし。
フォーラムは会員は多いけど、毎日ログインしているユーザーはある程度決まっているし
その中でも投稿されいてる全ての作品に目を通しているユーザーもどのくらいいるか
わからないでしょ、そういったデータがないなら反響の大きさは語れないよね。
(ちなみに私は毎日ログインしていてもフォーラムで関心のある作者10人程度のものしか読んでない)
ポイント入れないまでも何かしら感じた人もいるわけで、その全てを貴方にはわからないことでしょう。
こういった問題に「同調する」という言葉を使う貴方の思考はナンセンスだと思う。
>それなのに原口君から見てそんなに「酷い場所」である現フォをなぜ辞めないのか？
質問なら別だけど「辞めたら」という意見であれば余計なお世話。
これは誰に対してもそうでしょう。それぞれ考えがあって使っているんだから。
>要はね。たいした覚悟も無くポーズでやっちゃったら、大して反響もなかったと。
まぁ、ポーズだと見え透いてるから、誰も同調もしないって面もあるわけだけどね。
ああいったテキストは書いて投稿することだけで意味があると思うよ。
私から見ればある程度の反響はあったと感じるし。
フォーラムは会員は多いけど、毎日ログインしているユーザーはある程度決まっているし
その中でも投稿されいてる全ての作品に目を通しているユーザーもどのくらいいるか
わからないでしょ、そういったデータがないなら反響の大きさは語れないよね。
(ちなみに私は毎日ログインしていてもフォーラムで関心のある作者10人程度のものしか読んでない)
ポイント入れないまでも何かしら感じた人もいるわけで、その全てを貴方にはわからないことでしょう。
こういった問題に「同調する」という言葉を使う貴方の思考はナンセンスだと思う。
>それなのに原口君から見てそんなに「酷い場所」である現フォをなぜ辞めないのか？
質問なら別だけど「辞めたら」という意見であれば余計なお世話。
これは誰に対してもそうでしょう。それぞれ考えがあって使っているんだから。
なんかさ、基本的に悪人がいるわけじゃあないですよね、現代詩フォーラムって、
みなさん良かれと思ってやってるだけで、そういう意味で、物凄く稀有でピュアな場所だと思いますよ。
今度の一件で、いくつか残念だなと思うのは、ぬさんと（誰よりも彼女の被害が結果的に大きいと思うんです、もし可能なら、復帰なさったらいいのにと思います。）
跳梁者さん、原口さんをはじめとして、数人の詩人さんの作品が読めなくなちゃったっていう点で、
それって、現代詩フォーラムの、「現代詩版青空文庫」的要素にとって大きいダメージな気がします。
簡単な構図にしてみれば、 管理者の片野さんの側からも、利用者の側からも
作品の掲示・非掲示が 一種の懲罰手段になっちゃってて、それはなんか虚しい、、、
そういう構図を極端にクローズアップ化させてしまったという点で、原口さんの手法には難があったと感じます。
ただ、原口さんがフォーラムを愛してる（この単語はちょっと使いにくいんですが、他にどうも適切な言葉がみつかんなかったんで）
のは確実だと思うので、辞める、辞めないという論説を交えるのはちょっと筋が違うような気しますね。
みなさん良かれと思ってやってるだけで、そういう意味で、物凄く稀有でピュアな場所だと思いますよ。
今度の一件で、いくつか残念だなと思うのは、ぬさんと（誰よりも彼女の被害が結果的に大きいと思うんです、もし可能なら、復帰なさったらいいのにと思います。）
跳梁者さん、原口さんをはじめとして、数人の詩人さんの作品が読めなくなちゃったっていう点で、
それって、現代詩フォーラムの、「現代詩版青空文庫」的要素にとって大きいダメージな気がします。
簡単な構図にしてみれば、 管理者の片野さんの側からも、利用者の側からも
作品の掲示・非掲示が 一種の懲罰手段になっちゃってて、それはなんか虚しい、、、
そういう構図を極端にクローズアップ化させてしまったという点で、原口さんの手法には難があったと感じます。
ただ、原口さんがフォーラムを愛してる（この単語はちょっと使いにくいんですが、他にどうも適切な言葉がみつかんなかったんで）
のは確実だと思うので、辞める、辞めないという論説を交えるのはちょっと筋が違うような気しますね。
>>802
辞めたら、とは言ってないけどね。ただ、もし本当に辞めたのであれば、多少はユーザーに訴える力も違ったのではないかなと思うだけ。
少なくとも、俺は原口君が辞めたら、本気だったんだなーとこれまでの見方を改めるとは思う。
あと「同調」って使ったのは、要は「共闘」ってのと似たような意味で使ったんだけどね。まあ、そう言い換えていいな。
原口君と一緒に「共闘」する人、つまり、例えば原口君同様に片野さんに対して物申したり（あ、これは「多少」はいたね）、
あるいは抗議の意味を超えて現フォから離れたり辞めたりする人がほとんどいなかったってこと。
まぁ、もしあなたが共闘するというのであれば別に自分は止めたり、あるいは咎めたりするつもりはないけれどもね。
辞めたら、とは言ってないけどね。ただ、もし本当に辞めたのであれば、多少はユーザーに訴える力も違ったのではないかなと思うだけ。
少なくとも、俺は原口君が辞めたら、本気だったんだなーとこれまでの見方を改めるとは思う。
あと「同調」って使ったのは、要は「共闘」ってのと似たような意味で使ったんだけどね。まあ、そう言い換えていいな。
原口君と一緒に「共闘」する人、つまり、例えば原口君同様に片野さんに対して物申したり（あ、これは「多少」はいたね）、
あるいは抗議の意味を超えて現フォから離れたり辞めたりする人がほとんどいなかったってこと。
まぁ、もしあなたが共闘するというのであれば別に自分は止めたり、あるいは咎めたりするつもりはないけれどもね。
最近の詩は自己完結してないのが多すぎるよ
なんか見ててカチンとくるのとかあるし
なんか見ててカチンとくるのとかあるし
自己完結してないほうがいいのか・・・
なんかアホな書き込みのせいで訳わからんなってもた
なんかアホな書き込みのせいで訳わからんなってもた
>>804
ソレ変ですよ、ああいう話は内部からだから有効なのであって、外部から
口だししても、「外野はだまっとれ」ってだけでしょ？あそこで踏みとどまってるのは
倫理的にも論理的にも正しいと思いますよ。
（つか、主張そのものに、全面的に賛成してるわけじゃあないんですが、彼の論調も少しづつ変化してるように
思うので、そういう意味でも掲示とか会話とかは無駄ではないと思います。）
ソレ変ですよ、ああいう話は内部からだから有効なのであって、外部から
口だししても、「外野はだまっとれ」ってだけでしょ？あそこで踏みとどまってるのは
倫理的にも論理的にも正しいと思いますよ。
（つか、主張そのものに、全面的に賛成してるわけじゃあないんですが、彼の論調も少しづつ変化してるように
思うので、そういう意味でも掲示とか会話とかは無駄ではないと思います。）
あと、「反響」って面についてだけど、まぁ一人一人が原口君のテキストを読んでどう心内で考えたかは知らんけど、
要は「具体的行動」を起した人はあまりいなかったなぁと。
で、何らかの要求を勝ち取ることを目指した闘争（彼の目指しているのは跳梁者氏のアカウント復帰、ということだけれども）という面では、
他ユーザーの具体的な行動としての反響はほとんどなかったし、原口君のやり方は失敗してると思う。
というか、この問題を「闘争」としてしまったところに、原口君のなんというか、ちょっとエキセントリックなところ、やり過ぎなところがあるんだと思うよ。
そもそも前から思ってたけど、原口君はいつもオールオアナッシングな思考なんだよ。
こういう微妙な問題は０～１００％の間の例えば３０％辺りとか、まぁ、７０％辺りでもいいんだけど
そういうところに落ち着かせるのがベターだったりして、そういう「どこら辺の数値がベターか」ってところを
考えるのがその人の思考の力量だと思うのだけど
彼はそういうバランス思考ができないから。０か１００かしか考えられない。そこが問題。
彼は片野さんが悪いと思い込んだら、彼の中では片野さんが１００％悪くなってしまい
それで「現フォでは現代詩が一度も守られたことない」なんて極論を言っちゃう。
今までさんざん彼だって現代詩を投稿してきたのに。
そんなこと言うんだったら、じゃあ俺達が使ってる現フォって一体なんなのかって思ってしまう。
要はね、極論が過ぎるし、やることも極端なんだよね。
要は「具体的行動」を起した人はあまりいなかったなぁと。
で、何らかの要求を勝ち取ることを目指した闘争（彼の目指しているのは跳梁者氏のアカウント復帰、ということだけれども）という面では、
他ユーザーの具体的な行動としての反響はほとんどなかったし、原口君のやり方は失敗してると思う。
というか、この問題を「闘争」としてしまったところに、原口君のなんというか、ちょっとエキセントリックなところ、やり過ぎなところがあるんだと思うよ。
そもそも前から思ってたけど、原口君はいつもオールオアナッシングな思考なんだよ。
こういう微妙な問題は０～１００％の間の例えば３０％辺りとか、まぁ、７０％辺りでもいいんだけど
そういうところに落ち着かせるのがベターだったりして、そういう「どこら辺の数値がベターか」ってところを
考えるのがその人の思考の力量だと思うのだけど
彼はそういうバランス思考ができないから。０か１００かしか考えられない。そこが問題。
彼は片野さんが悪いと思い込んだら、彼の中では片野さんが１００％悪くなってしまい
それで「現フォでは現代詩が一度も守られたことない」なんて極論を言っちゃう。
今までさんざん彼だって現代詩を投稿してきたのに。
そんなこと言うんだったら、じゃあ俺達が使ってる現フォって一体なんなのかって思ってしまう。
要はね、極論が過ぎるし、やることも極端なんだよね。
>>807
うん、内部からやるなら、内部でとことんやればいいだけの話であって、
「もう参加はしない」だなんて言う必要はないんじゃないかな？
その「もう参加はしない」ってところに、なんというか、彼のポーズ的なところを見てしまうわけね、俺としては。
内部からやるなら、とことんこれからも積極参加して、彼の要求が通るまで（あるいは完全にはねつけられるまで）
やればいいじゃない？
うん、内部からやるなら、内部でとことんやればいいだけの話であって、
「もう参加はしない」だなんて言う必要はないんじゃないかな？
その「もう参加はしない」ってところに、なんというか、彼のポーズ的なところを見てしまうわけね、俺としては。
内部からやるなら、とことんこれからも積極参加して、彼の要求が通るまで（あるいは完全にはねつけられるまで）
やればいいじゃない？
>>808
どうかなあ、反響って案外 外には見えないのかもしれないですよ。
極論がすぎるって言う点では賛成しますね。
だけどまあ、さっき書いた青空文庫と比較して考えると、やっぱり社会的には公共性が
あるサイトだと感じます。管理人さんの個人サイトでありながら、個人の枠を超えて公共的財産価値が
発生してきてる。 そういう意味で、アカウント削＝通知なし全作品削除 という
伝家の宝刀的手段をそうそう抜いてしまわれてもなんだなとは思います。
でも、実際にそういう言説を片野氏からいただけるかって話は、また別問題なんで、あっても使わない最終兵器的扱いに
なさってくださると嬉しいですね。（これは外部視点からでも内部視点からでも両方からの希望です）
どうかなあ、反響って案外 外には見えないのかもしれないですよ。
極論がすぎるって言う点では賛成しますね。
だけどまあ、さっき書いた青空文庫と比較して考えると、やっぱり社会的には公共性が
あるサイトだと感じます。管理人さんの個人サイトでありながら、個人の枠を超えて公共的財産価値が
発生してきてる。 そういう意味で、アカウント削＝通知なし全作品削除 という
伝家の宝刀的手段をそうそう抜いてしまわれてもなんだなとは思います。
でも、実際にそういう言説を片野氏からいただけるかって話は、また別問題なんで、あっても使わない最終兵器的扱いに
なさってくださると嬉しいですね。（これは外部視点からでも内部視点からでも両方からの希望です）
>>809
あ、お返事ありました。すいません。
つまり、前にも書いたのだけれども、原口さんの手法は単純構造として、
管理人さんが「全作品削除」を最終武器にするのなら、ぼくも「作品非掲示」を
武器に使いますよ、というモデリングだったと思うんですよ。国鉄スト的手法だと思うんですが、、
（ここでなまはんかな人がやっても、いまいち価値がないんですが、彼は色んな面で
フォーラムで活動してますよね）だからまあ、その構図を鮮明にするっていう点では論理的に当たってると思います。
あ、お返事ありました。すいません。
つまり、前にも書いたのだけれども、原口さんの手法は単純構造として、
管理人さんが「全作品削除」を最終武器にするのなら、ぼくも「作品非掲示」を
武器に使いますよ、というモデリングだったと思うんですよ。国鉄スト的手法だと思うんですが、、
（ここでなまはんかな人がやっても、いまいち価値がないんですが、彼は色んな面で
フォーラムで活動してますよね）だからまあ、その構図を鮮明にするっていう点では論理的に当たってると思います。
うん、俺も今回の「通知なしアカウント削除」は確かにある種やり過ぎの感があったとは思うけれども、
とりあえずすでに「やってしまったこと」だからね。
で、今後、片野さんの方法も軟化するかもしれないし、そうあっては欲しいけれども
原口君のように過ぎたことにいつまでもこだわって、片野さんを断罪しなきゃ気が済まない、って感じのところがまぁ自分は共感できないね。
実際に中傷発言があったことは事実だし、片野さんのやり方も方向性としては決して間違ってないわけなんだから。
それなのに、執拗に片野さんを突き上げて過去の過ちを認めさせるだなんてことをしたら、片野さんの管理人としての矜持というか、面目も丸つぶれになっちゃう。
とりあえずすでに「やってしまったこと」だからね。
で、今後、片野さんの方法も軟化するかもしれないし、そうあっては欲しいけれども
原口君のように過ぎたことにいつまでもこだわって、片野さんを断罪しなきゃ気が済まない、って感じのところがまぁ自分は共感できないね。
実際に中傷発言があったことは事実だし、片野さんのやり方も方向性としては決して間違ってないわけなんだから。
それなのに、執拗に片野さんを突き上げて過去の過ちを認めさせるだなんてことをしたら、片野さんの管理人としての矜持というか、面目も丸つぶれになっちゃう。
>>812
あ、そういう話ならわかります、なんとういうのか落としどころを計算してない手法ですよね。
片野さんの色々かの断腸な決断も実際にでてるわけですし、
ぬさんの退会についても、実質的には片野さんの裁量という部分が大きかったみたいですし、
その時点で「喧嘩両成敗」を打ち出してみえますよね。
ただね、思うのは、そういうことをこうして外野が検証できるというのは原口さんの文書と調査のおかげで
そういうガラス張り的な側面は今までなかった部分ですよ。やっぱり価値大きいです。
あ、そういう話ならわかります、なんとういうのか落としどころを計算してない手法ですよね。
片野さんの色々かの断腸な決断も実際にでてるわけですし、
ぬさんの退会についても、実質的には片野さんの裁量という部分が大きかったみたいですし、
その時点で「喧嘩両成敗」を打ち出してみえますよね。
ただね、思うのは、そういうことをこうして外野が検証できるというのは原口さんの文書と調査のおかげで
そういうガラス張り的な側面は今までなかった部分ですよ。やっぱり価値大きいです。
>>811
まぁ、「作品被掲示」を永遠に続けるぐらいの覚悟ならいいんだけどね。
ただ、このスレで自分は原口君に「どうせ半年後とか１年後とかに復帰するんじゃないの？」って何度か嫌味を言ったんだけど、
彼はそれに対して何も答えてくれないから、実際覚悟あるのかなぁってちょっと疑ってるだけです。
まぁ、「作品被掲示」を永遠に続けるぐらいの覚悟ならいいんだけどね。
ただ、このスレで自分は原口君に「どうせ半年後とか１年後とかに復帰するんじゃないの？」って何度か嫌味を言ったんだけど、
彼はそれに対して何も答えてくれないから、実際覚悟あるのかなぁってちょっと疑ってるだけです。
815 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 10:54:33 ID:l6FRlqZg
むしろガンガン退会させる方向でおながいします
>>814
ううん、ちょっとそれ意地悪いですよ。、WEB現代詩にとって、フォーラムは最大の
コミュニティですよね、実際のとこ、見易さ、参加者、WEB詩としての質、多様性の
どれをとっても上位に並ぶと思います。で、なんとういのかな、一番スゴイとこは閉鎖性が少ないんですよね、
ゴルやポエティックや極道に参加しててもフォーラムに掲示してなんの問題がない。それって批評性が薄いってのと同時に何より
多分アーカイブ的要素が整っているせいなんじゃないかと思ってるんですが。。
（青空文庫ですよ。WEB現代詩読みたくなったら、フォーラムで検索をかければオッケイ）
彼にとってのデメリットもさることながら。。そういうサイトがどんな理由であれ閉鎖的な論調を
内部が持っちゃうってなあ自分の首しめるようなもんじゃないかと
「またいらっしゃい、今度はマナーに気をつけてね」ぐらいが、、（あたしが甘いんですかね？）
ううん、ちょっとそれ意地悪いですよ。、WEB現代詩にとって、フォーラムは最大の
コミュニティですよね、実際のとこ、見易さ、参加者、WEB詩としての質、多様性の
どれをとっても上位に並ぶと思います。で、なんとういのかな、一番スゴイとこは閉鎖性が少ないんですよね、
ゴルやポエティックや極道に参加しててもフォーラムに掲示してなんの問題がない。それって批評性が薄いってのと同時に何より
多分アーカイブ的要素が整っているせいなんじゃないかと思ってるんですが。。
（青空文庫ですよ。WEB現代詩読みたくなったら、フォーラムで検索をかければオッケイ）
彼にとってのデメリットもさることながら。。そういうサイトがどんな理由であれ閉鎖的な論調を
内部が持っちゃうってなあ自分の首しめるようなもんじゃないかと
「またいらっしゃい、今度はマナーに気をつけてね」ぐらいが、、（あたしが甘いんですかね？）
>>816
まぁ、イジワルなのは認めるけどね。自分も嫌味として意識して言ったしｗ
まあなんでそういうイジワルを言うかっていうと、もうこれは感情論なんだけど
お前なんでそんなに管理人の片野さんの気苦労とかもわからず、そこまで執拗に追い詰めるような活動を続けるのか、と。
もうちょっとそういうことを分かれよ、と。そう考えるとイジワルも言いたくなっちゃうわけですよ。
別に自分は片野さんと個人的に何かあったりするわけでもないし、会ったこともネット上で対話とかすらしたことないんだけれども。
ただ、やっぱり使わせてもらってることの感謝の念は持ってるし、
あと、他にもたまに片野さんとか現フォ批判とかしてる人も中にはいるけど、別にそういう人のコメントを削除するわけでもなく
そういう意味では公平にやってるじゃないかと。たまたま、ちょっとこういうことがあっただけで、執拗に追い詰めるだなんて
やり過ぎじゃないかと。まぁ、そういう感じです。
まぁ、イジワルなのは認めるけどね。自分も嫌味として意識して言ったしｗ
まあなんでそういうイジワルを言うかっていうと、もうこれは感情論なんだけど
お前なんでそんなに管理人の片野さんの気苦労とかもわからず、そこまで執拗に追い詰めるような活動を続けるのか、と。
もうちょっとそういうことを分かれよ、と。そう考えるとイジワルも言いたくなっちゃうわけですよ。
別に自分は片野さんと個人的に何かあったりするわけでもないし、会ったこともネット上で対話とかすらしたことないんだけれども。
ただ、やっぱり使わせてもらってることの感謝の念は持ってるし、
あと、他にもたまに片野さんとか現フォ批判とかしてる人も中にはいるけど、別にそういう人のコメントを削除するわけでもなく
そういう意味では公平にやってるじゃないかと。たまたま、ちょっとこういうことがあっただけで、執拗に追い詰めるだなんて
やり過ぎじゃないかと。まぁ、そういう感じです。
818 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 11:05:14 ID:St0aiaem
>>804
>辞めたら、とは言ってないけどね。ただ、もし本当に辞めたのであれば、多少はユーザーに訴える力も違ったのではないかなと思うだけ。
少なくとも、俺は原口君が辞めたら、本気だったんだなーとこれまでの見方を改めるとは思う。
私はあのテキストが「共闘」ということを目的に書かれているとは捉えていないんですよね。
「問題提起」 として捉えている。彼の真意はわからないしわからなくてもいいことで
読ませてもらって意味あるものだった。そういったことです。
だから彼が辞めずにテキストが残ることの方が私には彼の本気度が計れる。
貴方とはまったく別の視点で見ているから。
まあ、人はそれぞれですよ。感じ方。
>辞めたら、とは言ってないけどね。ただ、もし本当に辞めたのであれば、多少はユーザーに訴える力も違ったのではないかなと思うだけ。
少なくとも、俺は原口君が辞めたら、本気だったんだなーとこれまでの見方を改めるとは思う。
私はあのテキストが「共闘」ということを目的に書かれているとは捉えていないんですよね。
「問題提起」 として捉えている。彼の真意はわからないしわからなくてもいいことで
読ませてもらって意味あるものだった。そういったことです。
だから彼が辞めずにテキストが残ることの方が私には彼の本気度が計れる。
貴方とはまったく別の視点で見ているから。
まあ、人はそれぞれですよ。感じ方。
819 ：ケムリ：2007/04/11(水) 11:07:38 ID:bQu41/d0
>>816
唐突に議論に参加するが。「アーカイブであること」に価値を感じるかどうか
またサイトをどのような方向性で運営するかは、全て片野氏の自由裁量だと思うんだけれど。
それを、「こういった価値があるから～」って他人が嘴突っ込む論調は
俺には見苦しく思える。閉鎖的な論調を内部が持つのも、あるいはそれに反対するのも（そして
ざっくりアカウント削除されるのも）全て片野さんの裁量であって、それ以上でも以下でもない。
片野さんが運営するサイトの価値は、片野さんが決めることだろう。
なんていうか、公共性の押し付けってのは非常に「もっとこっちの思うとおりやれよ片野」って
論調を感じさせて、ぼくには気分が悪い。
唐突に議論に参加するが。「アーカイブであること」に価値を感じるかどうか
またサイトをどのような方向性で運営するかは、全て片野氏の自由裁量だと思うんだけれど。
それを、「こういった価値があるから～」って他人が嘴突っ込む論調は
俺には見苦しく思える。閉鎖的な論調を内部が持つのも、あるいはそれに反対するのも（そして
ざっくりアカウント削除されるのも）全て片野さんの裁量であって、それ以上でも以下でもない。
片野さんが運営するサイトの価値は、片野さんが決めることだろう。
なんていうか、公共性の押し付けってのは非常に「もっとこっちの思うとおりやれよ片野」って
論調を感じさせて、ぼくには気分が悪い。
>>818
あ、あと自分が「共闘」云々というのは、原口君が>>>630で今残ってる現フォユーザーに対して
「よく詩が投稿できるね」みたいな「本音」をポロって言ってるのが気になって
それが尾を引いてるって感じです。
なんか原口君と同様に「投稿しない」という人が他にも現れてほしい、という本音なのかなぁと。
あ、あと自分が「共闘」云々というのは、原口君が>>>630で今残ってる現フォユーザーに対して
「よく詩が投稿できるね」みたいな「本音」をポロって言ってるのが気になって
それが尾を引いてるって感じです。
なんか原口君と同様に「投稿しない」という人が他にも現れてほしい、という本音なのかなぁと。
>>817
痛しかゆしですね、、、はい、、、
謝罪だの、言質だの求めるのはあたしも変な気します。
アカウント復活も、前提としては当事者本人さんの意向が必要ですしね、
かつ、求めるのであれば、ぬさんと跳梁者さん双方の復活を嘆願すべきだろうなとも
思います、(喧嘩両成敗の結果ですから） ただ、嘆願するってのと、それに返答をいただくってのはまた別の話だからなあ、、
痛しかゆしですね、、、はい、、、
謝罪だの、言質だの求めるのはあたしも変な気します。
アカウント復活も、前提としては当事者本人さんの意向が必要ですしね、
かつ、求めるのであれば、ぬさんと跳梁者さん双方の復活を嘆願すべきだろうなとも
思います、(喧嘩両成敗の結果ですから） ただ、嘆願するってのと、それに返答をいただくってのはまた別の話だからなあ、、
822 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 11:42:43 ID:YKsZkoit
あんまりログインしていない身としては、原口君の言うように
例えばアカ削除されたとしてその上で自分の文書が残るとしたら
そっちのほうが脅威と言うか論外だと思うけどね。
(管理者に頼まないと自分の文書を編集・削除できない、いわば人質を
とられたかっこう)
そういう自分の文書に対する権利を手放しても、現代詩フォーラムに
保管され、閲覧可能な状態にされていることは価値があると、そういう考えなんだろうか原口君は。
例えばアカ削除されたとしてその上で自分の文書が残るとしたら
そっちのほうが脅威と言うか論外だと思うけどね。
(管理者に頼まないと自分の文書を編集・削除できない、いわば人質を
とられたかっこう)
そういう自分の文書に対する権利を手放しても、現代詩フォーラムに
保管され、閲覧可能な状態にされていることは価値があると、そういう考えなんだろうか原口君は。
>>819
ああ、うん、そこのとこが今回の本当の論点なんだと思います。
公共性が発生する瞬間ってどういう瞬間かといえば、極論をいえば、
１、不特定多数の人のためのサービスであること、 か、
２、ものごとを成立させるのにある程度以上の人間の無償の行為が前提になったとき
じゃないかと思うんですよ。
片野さんの個人サイトであるという面と、そのサイトが活発であるために、
彼以外の多数の活発な参加者が必要とされるという面と、両方の面がありますよね。
どちらも欠けては成り立たない両輪なわけです。（個人の貢献としては片野さんにおうほうが圧倒的に
大きい、片野さんには代わりはないわけですから。本当にお世話になります。。） つまり、公共性が発生してきてる段階にあるんじゃないかと、、
だから、やんわりした表現でいえば、「両輪ではあるので、お願い聞いてください。」 と こういうことなんじゃないかと、、
そのお願いが妥当な意見であるかどうかって話はまた別です。
ああ、うん、そこのとこが今回の本当の論点なんだと思います。
公共性が発生する瞬間ってどういう瞬間かといえば、極論をいえば、
１、不特定多数の人のためのサービスであること、 か、
２、ものごとを成立させるのにある程度以上の人間の無償の行為が前提になったとき
じゃないかと思うんですよ。
片野さんの個人サイトであるという面と、そのサイトが活発であるために、
彼以外の多数の活発な参加者が必要とされるという面と、両方の面がありますよね。
どちらも欠けては成り立たない両輪なわけです。（個人の貢献としては片野さんにおうほうが圧倒的に
大きい、片野さんには代わりはないわけですから。本当にお世話になります。。） つまり、公共性が発生してきてる段階にあるんじゃないかと、、
だから、やんわりした表現でいえば、「両輪ではあるので、お願い聞いてください。」 と こういうことなんじゃないかと、、
そのお願いが妥当な意見であるかどうかって話はまた別です。
だな。アカウントが消えて、ＨＮも消えてんのに作品が見えたらそれはバグだろう。
それに、メールで自分の作品の削除を要請しても「あなたが作品の作者かどうか判断できません」
なんて言われて削除してもらえないんじゃないの？
それに、メールで自分の作品の削除を要請しても「あなたが作品の作者かどうか判断できません」
なんて言われて削除してもらえないんじゃないの？
>>824
いや思うに、非通知が問題なんじゃねの？
いや思うに、非通知が問題なんじゃねの？
いやー、どうだろ。
俺はケムリさんと同じく、現フォは紛れも無く片野さんのサイトである、と思うなぁ。どんなに現フォが大きくなったとしても。
そもそも現フォが今これだけ多くのユーザーを獲得したのは、
片野さんが管理人として適切に運営してきたから、というところが大きかったからだと思う。
例えば、使いやすいシステムとか、あと簡単に誰でも登録できるという「半公共的」な性質を採用しているとかね。
要は、そういう運営の「結果」としてユーザーが増えてきたというだけであって、
ユーザーが増えたからサイトが公共性を持たねばならないとか、管理人の裁量を狭めなきゃいけないという論は本末転倒だと思う。
公共性を持たせるのも持たせないのも、サイトの管理者である片野さんが判断すべきところでしょう。
俺はケムリさんと同じく、現フォは紛れも無く片野さんのサイトである、と思うなぁ。どんなに現フォが大きくなったとしても。
そもそも現フォが今これだけ多くのユーザーを獲得したのは、
片野さんが管理人として適切に運営してきたから、というところが大きかったからだと思う。
例えば、使いやすいシステムとか、あと簡単に誰でも登録できるという「半公共的」な性質を採用しているとかね。
要は、そういう運営の「結果」としてユーザーが増えてきたというだけであって、
ユーザーが増えたからサイトが公共性を持たねばならないとか、管理人の裁量を狭めなきゃいけないという論は本末転倒だと思う。
公共性を持たせるのも持たせないのも、サイトの管理者である片野さんが判断すべきところでしょう。
あなたのアカウントはあと 1521 秒で削除されます
みたいな？ｗｗｗ
要は、自分も「開かれた場」だからこそ現フォは使いやすいし、だから今も使ってるんだけれども
仮に片野さんがいきなり現フォを閉鎖的にしたり、俺を突然アク禁にしても、俺自身としては文句は言えない。
まあ個人的にはそういうことがあったらムカツクかもしれないけれど、スジとして文句は言えないでしょう。
現フォは片野さんのサイトなんだから。で、自分に合った他のサイトを探す。
まあ、そーいうことです。
仮に片野さんがいきなり現フォを閉鎖的にしたり、俺を突然アク禁にしても、俺自身としては文句は言えない。
まあ個人的にはそういうことがあったらムカツクかもしれないけれど、スジとして文句は言えないでしょう。
現フォは片野さんのサイトなんだから。で、自分に合った他のサイトを探す。
まあ、そーいうことです。
829 ：ケムリ：2007/04/11(水) 12:34:31 ID:bQu41/d0
>>823
その「両輪」ってのは、現況があっての結果論なわけで。
それこそ、片野さんが「俺はそんなもん求めてないよ」って言えば終わっちゃう話なんですよ。
ぼくらが最大限出来るのは「お願い」であってそれ以上ではない。
片野さんが「今日で終わり。管理メンドクサくなった」って言ったら消滅しちゃう場なわけで。
俺も>>828さん同様に、明日アカウント全削除されようと文句を言うスジは無いと思ってる。
そんなことは管理人が決めることで、俺がどうこう言うことじゃない。
倫理とか正義とか、個人サイトの管理人に一体何を背負わせるつもりだよ、としか思えない。
そんな個人サイトの管理人を断罪することで守られる倫理なんか、消滅しちまえばいいだろ。
その「両輪」ってのは、現況があっての結果論なわけで。
それこそ、片野さんが「俺はそんなもん求めてないよ」って言えば終わっちゃう話なんですよ。
ぼくらが最大限出来るのは「お願い」であってそれ以上ではない。
片野さんが「今日で終わり。管理メンドクサくなった」って言ったら消滅しちゃう場なわけで。
俺も>>828さん同様に、明日アカウント全削除されようと文句を言うスジは無いと思ってる。
そんなことは管理人が決めることで、俺がどうこう言うことじゃない。
倫理とか正義とか、個人サイトの管理人に一体何を背負わせるつもりだよ、としか思えない。
そんな個人サイトの管理人を断罪することで守られる倫理なんか、消滅しちまえばいいだろ。
>>828
そう、ｗさすがに1521秒じゃ短いけど。
>>828
筋としては文句いえないね、、つかまあでも、むかつく人が
多かったらだめでしょっていうことはいえる、
>>829
うん結果論です、「お願い」までだというのも賛成。
だけど、消滅してほしくないし、もし消滅しそうだったら、片野さんに
誰かに移管してくださいって懇願しちゃうと思う。誰もいなかったらなんとかしたいと思うし、
さらに、片野さんがお困りだったんならなんか手伝ってあげたいと思う
前にぐっさんがアフィリエイトをクリックしようっていう文出されたとき、「ああ、なるほど」って思って
クリックしてますよ、今でも、、そういう思いがさ発生して不思議がないほど育ってますよね。
だから、こそ期待もしちゃうんじゃないかと、（まあこれは原口さんよりな視点ですね。）
うん、断罪は変だと思う。
そう、ｗさすがに1521秒じゃ短いけど。
>>828
筋としては文句いえないね、、つかまあでも、むかつく人が
多かったらだめでしょっていうことはいえる、
>>829
うん結果論です、「お願い」までだというのも賛成。
だけど、消滅してほしくないし、もし消滅しそうだったら、片野さんに
誰かに移管してくださいって懇願しちゃうと思う。誰もいなかったらなんとかしたいと思うし、
さらに、片野さんがお困りだったんならなんか手伝ってあげたいと思う
前にぐっさんがアフィリエイトをクリックしようっていう文出されたとき、「ああ、なるほど」って思って
クリックしてますよ、今でも、、そういう思いがさ発生して不思議がないほど育ってますよね。
だから、こそ期待もしちゃうんじゃないかと、（まあこれは原口さんよりな視点ですね。）
うん、断罪は変だと思う。
お前らよくもまあ終わった事にいつまでもうだうだぐだぐだ言ってられるな～
んな書き込んでるヒマあんなら少しは投稿されてる詩を読め
そんで埋もれてる俺の詩にポイントしろっての
糞つまんねえ詩がトップ10入りしてるの見てて腹たたねえのか
んな書き込んでるヒマあんなら少しは投稿されてる詩を読め
そんで埋もれてる俺の詩にポイントしろっての
糞つまんねえ詩がトップ10入りしてるの見てて腹たたねえのか
>>830
片野さんは自分の意思と決定で現代詩フォーラムっていう個人サイトをやっている
ぼくたちも同様にそれを利用している。ぼくらの間柄はそこでストップで
それ以上に至ると、相互に義務が発生してしまう。ぼくは例えば
「片野さんの負担を軽減したい」とか「アフィリエイトをクリックしよう」とは思うけれど
「そうするんだから俺の意見を聞け」とは全く思わない。期待と要求を一体化させるのはどうかと思うんですよ。
利用者としての善意が、管理者への何らかの強制性を持つとは思えない。
なんていうかですね。片野さんが現代詩の守護者であるべき理由はどこにもないし
「おまえ気に入らないからアカウントストップ」でも本来責められる謂れはないでしょう。
現代詩を守る義務が片野さんにあるみたいな論理展開は非常に気に入らない。
「倫理」とかって単語を冠することも不愉快。そんなもんは自分で守れや、としか思えないんですよ。ぼくにはね。
片野さんは自分の意思と決定で現代詩フォーラムっていう個人サイトをやっている
ぼくたちも同様にそれを利用している。ぼくらの間柄はそこでストップで
それ以上に至ると、相互に義務が発生してしまう。ぼくは例えば
「片野さんの負担を軽減したい」とか「アフィリエイトをクリックしよう」とは思うけれど
「そうするんだから俺の意見を聞け」とは全く思わない。期待と要求を一体化させるのはどうかと思うんですよ。
利用者としての善意が、管理者への何らかの強制性を持つとは思えない。
なんていうかですね。片野さんが現代詩の守護者であるべき理由はどこにもないし
「おまえ気に入らないからアカウントストップ」でも本来責められる謂れはないでしょう。
現代詩を守る義務が片野さんにあるみたいな論理展開は非常に気に入らない。
「倫理」とかって単語を冠することも不愉快。そんなもんは自分で守れや、としか思えないんですよ。ぼくにはね。
まあ倫理ってのは「人を殺しちゃいけない」とか、そういうことに関して言うべき言葉であって、
この場合は倫理とか言っちゃうのはちょっと違うよね。
つーか、強いて「倫理」という言葉を使って「管理人が無闇にアカ削除しちゃいけない」なんてのを「倫理」というなら
管理人の立場からみたら「秩序を守るためにアカ削除で対処する」ってのも等しく「倫理」なわけであって、
まあ、要は「倫理」は多様に存在するってことよね。この場合の「倫理」はもちろんカギカッコ付きの「倫理」だけれども。
この場合は倫理とか言っちゃうのはちょっと違うよね。
つーか、強いて「倫理」という言葉を使って「管理人が無闇にアカ削除しちゃいけない」なんてのを「倫理」というなら
管理人の立場からみたら「秩序を守るためにアカ削除で対処する」ってのも等しく「倫理」なわけであって、
まあ、要は「倫理」は多様に存在するってことよね。この場合の「倫理」はもちろんカギカッコ付きの「倫理」だけれども。
個人サイトとは言っても、コンテンツの大半は他人の持ち物。
個人サイトに自分の持ち物を置いた他人の自己責任。
結局「規約」に終始する罠
アカウント削除問題について話題が盛り上がっていますね。
作品を削除された「理由」は今回とは違いますが
以前にも2bitさん（投稿当時は別の名前で参加されていた）が
作品（記憶では全作品でアカウントではなかった）を
管理人権限で警告なしに削除されていたと思います。
記憶違いかもしれないので過去ログを読み返したら
雑談スレッド６軒目のレス番号200前後でその話題があったのですが
レス番号がかなりとびとびになっているので事実確認はできませんでした。
あのときに、現代詩フォーラムは片野さんひとりの心証いかんで
警告なしに極端な措置がとられる場なんだなとはっきり認識することができました。
けれどもそのときは今回のように「現代詩が守られていない」というような
積極的な管理人批判はあまりされていませんでした。全くなかったわけではないと思いますが。
当時は原口さんも作品を投稿されていたと記憶しています。
そこで今回の跳梁者さん問題と2bitさんのときの問題では根本的に何が違うのかなと思いました。
もちろん問題の生じた経緯に違いはありますが、作品管理に関する倫理問題としては
何か違いがあるのでしょうか。
ログを読んでみたけれど、過去にあった管理人措置への意見の蓄積によって
問題視されるようになったという経緯でもないようなので。
作品を削除された「理由」は今回とは違いますが
以前にも2bitさん（投稿当時は別の名前で参加されていた）が
作品（記憶では全作品でアカウントではなかった）を
管理人権限で警告なしに削除されていたと思います。
記憶違いかもしれないので過去ログを読み返したら
雑談スレッド６軒目のレス番号200前後でその話題があったのですが
レス番号がかなりとびとびになっているので事実確認はできませんでした。
あのときに、現代詩フォーラムは片野さんひとりの心証いかんで
警告なしに極端な措置がとられる場なんだなとはっきり認識することができました。
けれどもそのときは今回のように「現代詩が守られていない」というような
積極的な管理人批判はあまりされていませんでした。全くなかったわけではないと思いますが。
当時は原口さんも作品を投稿されていたと記憶しています。
そこで今回の跳梁者さん問題と2bitさんのときの問題では根本的に何が違うのかなと思いました。
もちろん問題の生じた経緯に違いはありますが、作品管理に関する倫理問題としては
何か違いがあるのでしょうか。
ログを読んでみたけれど、過去にあった管理人措置への意見の蓄積によって
問題視されるようになったという経緯でもないようなので。
あれは管理人に叩かれて自主退会
>>838
その前に管理人である片野さんによって作品を削除されていたと思います。
その前に管理人である片野さんによって作品を削除されていたと思います。
840 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 16:21:50 ID:YvVxWnAR
サーバーがやばかったんじゃないの
841 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 16:32:07 ID:C7+ps9C1
たしか数字がずらっと並んでるだけのでかいやつを次々と投稿するイベント（？）だったよな。
ひとりあたりの投稿量の制限がシステムに追加されて同じ投稿スタイルができなくなって、
ガックリしてやめちゃったんだよな。
そのせいでサーバー移転したんじゃなかったっけ
ひとりあたりの投稿量の制限がシステムに追加されて同じ投稿スタイルができなくなって、
ガックリしてやめちゃったんだよな。
そのせいでサーバー移転したんじゃなかったっけ
違いはコレでしょ
跳梁者氏＝原口君のお友達
2bit氏＝お友達じゃない
ああ、また嫌味を言ってしまったｗ
跳梁者氏＝原口君のお友達
2bit氏＝お友達じゃない
ああ、また嫌味を言ってしまったｗ
９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ「日本を心配して」改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。
Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
９条によりノーリスクであったにも関わらず「寛容な中国は」いままで攻めなかったのです。
Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
米国と戦争をしたい国はないからです。
Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．日本以外のすべての国が誤っているのです。
（もっとも、韓国や中国の軍に関してはアジアの平和に役立っているので例外ですが）
「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
特に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、一流の国ばかりです。
【韓国】韓国の市民団体「憲法9条はアジアの安定剤」と強調
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1162566642/l50
【政治】改憲の国民投票、経費850億円＝国政選挙を上回る
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1175694202/l50
【米国】NYタイムズ紙は日本の「右傾化監視役」！？
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1175555923/l50
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ「日本を心配して」改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。
Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
９条によりノーリスクであったにも関わらず「寛容な中国は」いままで攻めなかったのです。
Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
米国と戦争をしたい国はないからです。
Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．日本以外のすべての国が誤っているのです。
（もっとも、韓国や中国の軍に関してはアジアの平和に役立っているので例外ですが）
「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
特に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、一流の国ばかりです。
【韓国】韓国の市民団体「憲法9条はアジアの安定剤」と強調
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1162566642/l50
【政治】改憲の国民投票、経費850億円＝国政選挙を上回る
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1175694202/l50
【米国】NYタイムズ紙は日本の「右傾化監視役」！？
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1175555923/l50
ケムリ氏もﾘｰﾌﾚｲﾝ氏も、どっちも一理有る。
感情的にはﾘｰﾌﾚｲﾝ氏に共感するが、論理的にはケムリ氏に同意。
そんなかんじだな。
感情的にはﾘｰﾌﾚｲﾝ氏に共感するが、論理的にはケムリ氏に同意。
そんなかんじだな。
845 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 18:57:59 ID:rVX25AFk
やっぱさ、（全然論理的じゃない意見でごめんだけど）これが親子の衝突なんだとしたら、和解っつー選択肢は既にないわけで。
『「踏みとどまる」という行為それ自体がどういう意味があるかを』なんて言うが、そういう亀ガード的な姿勢はいたずらに事態を
硬直させ両者の行き違いを往々にして深めるだけなんだよな。
原口さんはよくやったし、もうその種の行為で得られるものは充分に得ているよ。
そろそろ新しい風を身に纏ってもいいんじゃないか？
直接的には、これまで何度も言われてきたように、素直に謝る、か、現フォの外に出る。
格好悪くても叩かれてもそれしかないっしょ。
でもいつかまた、片野さんとはお茶でも飲みながら他愛のない話を単純に楽しめるような日が来る、と思うよ。
そういうものを私は信じてる。
『「踏みとどまる」という行為それ自体がどういう意味があるかを』なんて言うが、そういう亀ガード的な姿勢はいたずらに事態を
硬直させ両者の行き違いを往々にして深めるだけなんだよな。
原口さんはよくやったし、もうその種の行為で得られるものは充分に得ているよ。
そろそろ新しい風を身に纏ってもいいんじゃないか？
直接的には、これまで何度も言われてきたように、素直に謝る、か、現フォの外に出る。
格好悪くても叩かれてもそれしかないっしょ。
でもいつかまた、片野さんとはお茶でも飲みながら他愛のない話を単純に楽しめるような日が来る、と思うよ。
そういうものを私は信じてる。
846 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 19:14:40 ID:XNZROcId
そこで本人登場ですよ。ども。投稿した詩を削除された人です。
あれはサーバーの問題だったんだよね。
なんか俺が投稿してるのが現フォの詩全部の中で云割占めてるとか言われて。
で、まあ短気なんで取り敢えず一旦やめたんですけどね。まあ、半分ポーズですよね。
すぐに戻ったけど名前変えてたんですよ。
まあ、アドレス一緒でやってたから片野氏にはバレてたと思うんだけど。
今も現フォに居ますけど、一度やめてしまうと今度は、その「アーカイヴされる」ってのが
なんか嫌になって暫くやって飽きたらやめるって感じになってまして。
で、まあ、バレる人にはバレるのは分かってるけどネタも兼ねてやってるんですよね。
再び適当に作ったプログラムで作ったの（今度は量は制限されてたけど）を投稿してた
アカウントを捨てるときはこのスレでも出てますしね。バレるよなー。アハハ。みたいな。
まあ、一応自分の詩は自分でバックアップ取ってるんだけど
ウェブ上から消えないって怖いなーって個人的には思ってたり。
過去作なんて見たら死にそうですもん。
まあ、俺がそこまで詩を好きってわけじゃないのもあるんだろうけど。
ダラダラ書いてしまった。すいません。
あれはサーバーの問題だったんだよね。
なんか俺が投稿してるのが現フォの詩全部の中で云割占めてるとか言われて。
で、まあ短気なんで取り敢えず一旦やめたんですけどね。まあ、半分ポーズですよね。
すぐに戻ったけど名前変えてたんですよ。
まあ、アドレス一緒でやってたから片野氏にはバレてたと思うんだけど。
今も現フォに居ますけど、一度やめてしまうと今度は、その「アーカイヴされる」ってのが
なんか嫌になって暫くやって飽きたらやめるって感じになってまして。
で、まあ、バレる人にはバレるのは分かってるけどネタも兼ねてやってるんですよね。
再び適当に作ったプログラムで作ったの（今度は量は制限されてたけど）を投稿してた
アカウントを捨てるときはこのスレでも出てますしね。バレるよなー。アハハ。みたいな。
まあ、一応自分の詩は自分でバックアップ取ってるんだけど
ウェブ上から消えないって怖いなーって個人的には思ってたり。
過去作なんて見たら死にそうですもん。
まあ、俺がそこまで詩を好きってわけじゃないのもあるんだろうけど。
ダラダラ書いてしまった。すいません。
848 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/11(水) 23:15:11 ID:EI0F1ESs
Q.どうして退会しないの？
退会するとぼくの嘆願書や抗議文がすべて失われてこの問題がうやむやになるからです。
Q.どうせ半年後とか１年後とかに復帰するんだろ？
もともと退会していませんから復帰も何もありません。
問題が納得のいくかたちで解決しない限り現状どおり積極参加はしません。
要するに、もしも永遠に解決しないなら永遠に積極参加しません。
Q.管理人の痛みがわからないの？
ほんとうの意味ではぼくはもちろんのこと、あなた（質問者）にもわからないでしょう。
ぼくにもわかる範囲の痛みであれば、常々感じています。
Q.要求が通るまで（あるいは完全にはねつけられるまで） やればいいじゃない？
無理です。これ以上は耐えられないというのが正直なところです。
でもそれを言ったら、あまチャンにしかならないので
これっきりです。二度は言いません。
内々に抗議があったので様子を見ている、というのもあります。
退会するとぼくの嘆願書や抗議文がすべて失われてこの問題がうやむやになるからです。
Q.どうせ半年後とか１年後とかに復帰するんだろ？
もともと退会していませんから復帰も何もありません。
問題が納得のいくかたちで解決しない限り現状どおり積極参加はしません。
要するに、もしも永遠に解決しないなら永遠に積極参加しません。
Q.管理人の痛みがわからないの？
ほんとうの意味ではぼくはもちろんのこと、あなた（質問者）にもわからないでしょう。
ぼくにもわかる範囲の痛みであれば、常々感じています。
Q.要求が通るまで（あるいは完全にはねつけられるまで） やればいいじゃない？
無理です。これ以上は耐えられないというのが正直なところです。
でもそれを言ったら、あまチャンにしかならないので
これっきりです。二度は言いません。
内々に抗議があったので様子を見ている、というのもあります。
849 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/11(水) 23:19:43 ID:EI0F1ESs
こんばんは。こちらのスレッドに書き込みをするのは初めてです。
「無名小説」というハンドルで、詩板に書き込みしていたことはあります。
読者として現代詩フォーラム上の詩をときおり拝読しております。
ぽげさんの詩が現代詩フォーラムで読めなくなったことについて極めて残念に存じている次第です。
このたびの件に関しまして、原口昇平さんのおっしゃっていることに賛同の意をあらわすものとして、こちらに書き込みさせていただきます。
いろいろな意見があるでしょうし、膨大な会員の活動をたった一人で管理・運営なさる方の負担の大きさは想像だにできませんが、どのような場であれ、ひとたび発表された詩が、作者のあずかりしらぬところで抹消されてしまったというその一点に深い悲しみをおぼえております。
「無名小説」というハンドルで、詩板に書き込みしていたことはあります。
読者として現代詩フォーラム上の詩をときおり拝読しております。
ぽげさんの詩が現代詩フォーラムで読めなくなったことについて極めて残念に存じている次第です。
このたびの件に関しまして、原口昇平さんのおっしゃっていることに賛同の意をあらわすものとして、こちらに書き込みさせていただきます。
いろいろな意見があるでしょうし、膨大な会員の活動をたった一人で管理・運営なさる方の負担の大きさは想像だにできませんが、どのような場であれ、ひとたび発表された詩が、作者のあずかりしらぬところで抹消されてしまったというその一点に深い悲しみをおぼえております。
作者のあずかりしらぬところで抹消されてしまうようなことを作者がしたからだろ
自業自得だ
自業自得だ
852 ：名前はいらない：2007/04/11(水) 23:58:11 ID:XNZROcId
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=109459
読み直したけど、「沼谷香澄氏の「石頭」発言が中傷ととれうることに
関しては、跳梁者氏の強制退会後に、管理人氏が筆者の指摘を受けて
当該発言を削除していること
（参照→http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=102810）を鑑みても、
明らかです。」
ってここで片野氏の判断を中傷かどうかの補強に使っているというのに
「ごく個人的な恣意によってどの詩が削除されるか、
また削除されないかが選択されています」
と非難しているのはダブルスタンダードじゃないか？ 都合のよい部分のみ
管理者判断を是としているように見える。また、
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=102810
であなたが「石頭」発言を通報して9分後にすでに片野氏は当該発言を
削除している(んだろうきっと)。に対して
「確認いたしました。
公正なご配慮でした。」
とも言ってる。
自分の意見にあえば「公正」、そうでなければ「恣意的」になってないか。
だいたいやね、アカ削除された本人が何も言ってないのに「彼のために」なんて
どんなポラライズだよ
お前は彼のお父さんかよ
あと上で俺書いたけどアカウントないのに文書残ってるほうがまずいだろ
作者が手を加えられないものにたいして、管理者片野はきちっと管理すると
その点に関しては無条件で信頼するわけだろ、監視機構もないんだから
そのくせ「恣意的」だの「現代詩が守られたことがない」だの
片野氏を好きなのか嫌いなのかどっちなんだよ
読み直したけど、「沼谷香澄氏の「石頭」発言が中傷ととれうることに
関しては、跳梁者氏の強制退会後に、管理人氏が筆者の指摘を受けて
当該発言を削除していること
（参照→http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=102810）を鑑みても、
明らかです。」
ってここで片野氏の判断を中傷かどうかの補強に使っているというのに
「ごく個人的な恣意によってどの詩が削除されるか、
また削除されないかが選択されています」
と非難しているのはダブルスタンダードじゃないか？ 都合のよい部分のみ
管理者判断を是としているように見える。また、
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=102810
であなたが「石頭」発言を通報して9分後にすでに片野氏は当該発言を
削除している(んだろうきっと)。に対して
「確認いたしました。
公正なご配慮でした。」
とも言ってる。
自分の意見にあえば「公正」、そうでなければ「恣意的」になってないか。
だいたいやね、アカ削除された本人が何も言ってないのに「彼のために」なんて
どんなポラライズだよ
お前は彼のお父さんかよ
あと上で俺書いたけどアカウントないのに文書残ってるほうがまずいだろ
作者が手を加えられないものにたいして、管理者片野はきちっと管理すると
その点に関しては無条件で信頼するわけだろ、監視機構もないんだから
そのくせ「恣意的」だの「現代詩が守られたことがない」だの
片野氏を好きなのか嫌いなのかどっちなんだよ
今思ったんだがよ
沼谷の作品も垢削除で抹消されたんだよな
それに対して何の反応もないのはなぜだよ
沼谷の作品も垢削除で抹消されたんだよな
それに対して何の反応もないのはなぜだよ
854 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 00:12:55 ID:YT6AKbC7
Q./81さんのときとは問題がどのようにちがうの？（>>837）
一応経緯を振り返っておきます。
/81さんによって自動生成された作品の削除については
管理人氏は当時「いたずらと間違えて」という旨コメントされていたようです。
彼のデータ量とフォーラムのデータ総量の比がまずくなってしまったので
管理人さんが一週間あたりの投稿制限をかけ
それゆえ、彼は同程度のデータ量の新作を投稿することができなくなりました。
同時に管理人さんは/81さんの作品行為について批判的なコメントを出しました。
/81さんはこれに憤慨し、一週間以内に退会しました。
彼の作品そのものについてはぼくが「第四無名者」名義でその後批判的な批評を書いています。
彼の退会直後にこの問題に関する論争が起こりましたが、
ぼくはこのとき管理人さん寄りの発言をしていました。
その発言の骨子は
1.管理人さんはサーバ不調などの危機に備えてこの制限をかけた。
2.仮にサーバ不調などが起これば他の利用者全員にとって損失だった。
3.したがって管理人さんによる制限行為の責任は、利用者全員が分け持つべきだ。
というものでした。
（なおこの発言は論争に参加していたひとびとの大部分に受け入れられませんでした。）
ぼくのこの発言のあとで管理人さんは
問題の対処には自らの判断及び自らの責任でむかう旨を表明されたように記憶しています。
このときから管理人さんの態度は一貫しています。
ぼくが当時とった立場は、今から考えれば少なくとも一考の余地があった
そう反省しています。
一応経緯を振り返っておきます。
/81さんによって自動生成された作品の削除については
管理人氏は当時「いたずらと間違えて」という旨コメントされていたようです。
彼のデータ量とフォーラムのデータ総量の比がまずくなってしまったので
管理人さんが一週間あたりの投稿制限をかけ
それゆえ、彼は同程度のデータ量の新作を投稿することができなくなりました。
同時に管理人さんは/81さんの作品行為について批判的なコメントを出しました。
/81さんはこれに憤慨し、一週間以内に退会しました。
彼の作品そのものについてはぼくが「第四無名者」名義でその後批判的な批評を書いています。
彼の退会直後にこの問題に関する論争が起こりましたが、
ぼくはこのとき管理人さん寄りの発言をしていました。
その発言の骨子は
1.管理人さんはサーバ不調などの危機に備えてこの制限をかけた。
2.仮にサーバ不調などが起これば他の利用者全員にとって損失だった。
3.したがって管理人さんによる制限行為の責任は、利用者全員が分け持つべきだ。
というものでした。
（なおこの発言は論争に参加していたひとびとの大部分に受け入れられませんでした。）
ぼくのこの発言のあとで管理人さんは
問題の対処には自らの判断及び自らの責任でむかう旨を表明されたように記憶しています。
このときから管理人さんの態度は一貫しています。
ぼくが当時とった立場は、今から考えれば少なくとも一考の余地があった
そう反省しています。
855 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 00:19:36 ID:YT6AKbC7
>>852
その文脈で「公正」といえばほとんど嫌味にしかならないと思うんですが。
まっすぐ受け取ってくださったようで、どうも。
ダブルスタンダードの指摘ありがとうございました。
思えば管理人さんの行動を基準にしなくても明白なことでした。
それでは以下のように訂正します。
全世界に対して公開されている場で
発言力のある人間が「石頭」と呼ぶことは侮辱に他なりません。
>>853
沼谷さんはあくまで（勧告退会に近い）自主退会です。
その文脈で「公正」といえばほとんど嫌味にしかならないと思うんですが。
まっすぐ受け取ってくださったようで、どうも。
ダブルスタンダードの指摘ありがとうございました。
思えば管理人さんの行動を基準にしなくても明白なことでした。
それでは以下のように訂正します。
全世界に対して公開されている場で
発言力のある人間が「石頭」と呼ぶことは侮辱に他なりません。
>>853
沼谷さんはあくまで（勧告退会に近い）自主退会です。
856 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 00:37:44 ID:MHvSS3Wm
>>855
いや9分後に消してるんだから片野氏は単純にその発言を見てなかったのでは
ないかと思ったんですが、当時まったくフォーラム見てなかったので
実際の雰囲気は知りませんが、君、うがちすぎじゃない？
私はみさと氏パッシングをぜんぜん知りませんので、そのへんつっこんだ話は
できませんが。
落としどころとしては、フォーラム自治会みたいなのをつくろうというふうに
なるのかな。
機能する気がぜんぜんしないが。
いや9分後に消してるんだから片野氏は単純にその発言を見てなかったのでは
ないかと思ったんですが、当時まったくフォーラム見てなかったので
実際の雰囲気は知りませんが、君、うがちすぎじゃない？
私はみさと氏パッシングをぜんぜん知りませんので、そのへんつっこんだ話は
できませんが。
落としどころとしては、フォーラム自治会みたいなのをつくろうというふうに
なるのかな。
機能する気がぜんぜんしないが。
857 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 00:41:17 ID:MHvSS3Wm
あと上で「ポラライズ」って書いたけどこれ「パターナリズム」ですね
最近読んだのうろおぼえで使いました
最近読んだのうろおぼえで使いました
なんか原口君がごちゃごちゃ言い訳して自分を正当化してるけどさ。
本質的なところは、「現フォが公共的な場だから管理人はユーザーの作品を削除してはならない」ってところがおかしいってことだろ。
原口君は現フォのユーザーが多いこととか、検索で一番上に来ることとか
要は「現フォがメジャーである」ってことが、その公共性の根拠であるように言ってるけど、
現フォがメジャーになったのはただ管理人の適切な運営の結果としてメジャーになった、というだけであって
メジャーになったから管理人の権限が狭められる、なんてものすごくおかしな主張ですよ。
本質的なところは、「現フォが公共的な場だから管理人はユーザーの作品を削除してはならない」ってところがおかしいってことだろ。
原口君は現フォのユーザーが多いこととか、検索で一番上に来ることとか
要は「現フォがメジャーである」ってことが、その公共性の根拠であるように言ってるけど、
現フォがメジャーになったのはただ管理人の適切な運営の結果としてメジャーになった、というだけであって
メジャーになったから管理人の権限が狭められる、なんてものすごくおかしな主張ですよ。
859 ：aida：2007/04/12(木) 11:31:50 ID:zCuIV6H/
公共性があるのに個人的。
これはフォーラムの問題として
これからも何度も議論に上がると思いますよ。
個人的であるかどうかはそれぞれの感性であるとして、
公共性という部分に片野さんがどう見解を示していくか、
というところに注目するべきだと思う。
ダーザインさんが極道を
「文学最前線のメディア」と位置づけているのに対して、
片野さんがフォーラムに位置づけたのは「ＳＮＳ」。
つまり、作品・芸術性よりも
秩序を優先します、ってことかな
と俺は思った。
>>原口さん
「永遠なんてなかった」を読んでないので、
なんとも言えません。苦笑いです。
これはフォーラムの問題として
これからも何度も議論に上がると思いますよ。
個人的であるかどうかはそれぞれの感性であるとして、
公共性という部分に片野さんがどう見解を示していくか、
というところに注目するべきだと思う。
ダーザインさんが極道を
「文学最前線のメディア」と位置づけているのに対して、
片野さんがフォーラムに位置づけたのは「ＳＮＳ」。
つまり、作品・芸術性よりも
秩序を優先します、ってことかな
と俺は思った。
>>原口さん
「永遠なんてなかった」を読んでないので、
なんとも言えません。苦笑いです。
860 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 11:45:33 ID:qSvcF60o
アーカイブとしての機能･価値があるのとそれを保障できるかってのは
また別の話だろ？
しつこくアカ削除と作品全削除の話をするけどさ、フォーラムとしては
退会の時点で著作権者不明になる文書を(追跡が出来ない、出来るとしても
非常に困難)、預かっとくわけにもいかないだろう。
これは純粋にシステム的な問題で、片野さんの姿勢とは関係ないよ。
入退会の際に身元保証が出来るわけじゃないんだから。倫理なんか
入る隙間がないよ。
またこれは現代詩フォーラムがメジャーで、公共性が高いサイトで
あることによって、さらに強まる話だろう。
公共性が両輪のひとつとして大きくなっていくにつれて、どんどん
削除以外の選択肢はないようになるだろ。
それであとは管理者による通告なしの強制退会、またはそれに順ずる
ものとしての管理者判断による発言の削除、を認めるかどうか、といった
話だけど、これは現代詩フォーラムが民主主義じゃねえといった
話にしかならないと思う。意見をいろいろ出せるにしろ、片野さんの
くびをすげかえることは出来ないから。
だから「一月管理者さん」みたいな制度が出来ると良いよね。サーバの
管理とかも含めるだろうから、現実的じゃないけど。
または自由詩とか散文の部屋とかの部屋ごとに管理者をたてて負担の分散を
ねらうとかね。
また別の話だろ？
しつこくアカ削除と作品全削除の話をするけどさ、フォーラムとしては
退会の時点で著作権者不明になる文書を(追跡が出来ない、出来るとしても
非常に困難)、預かっとくわけにもいかないだろう。
これは純粋にシステム的な問題で、片野さんの姿勢とは関係ないよ。
入退会の際に身元保証が出来るわけじゃないんだから。倫理なんか
入る隙間がないよ。
またこれは現代詩フォーラムがメジャーで、公共性が高いサイトで
あることによって、さらに強まる話だろう。
公共性が両輪のひとつとして大きくなっていくにつれて、どんどん
削除以外の選択肢はないようになるだろ。
それであとは管理者による通告なしの強制退会、またはそれに順ずる
ものとしての管理者判断による発言の削除、を認めるかどうか、といった
話だけど、これは現代詩フォーラムが民主主義じゃねえといった
話にしかならないと思う。意見をいろいろ出せるにしろ、片野さんの
くびをすげかえることは出来ないから。
だから「一月管理者さん」みたいな制度が出来ると良いよね。サーバの
管理とかも含めるだろうから、現実的じゃないけど。
または自由詩とか散文の部屋とかの部屋ごとに管理者をたてて負担の分散を
ねらうとかね。
861 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 13:15:04 ID:RIpV3vgb
管理グループと一般会員のドロドロとか見てきてるから変な自治は反対。
管理グループでブラックボックス作って内輪でコソコソ運営決めてる感じが
ジンマシンでそう。
むしろ片野さん独裁なら独裁で少々あきらめつつ利用するほうがいいし安心。
管理グループの人が私信覗き見してるんじゃないかとか、とにかく気持ち悪いよ。
管理グループでブラックボックス作って内輪でコソコソ運営決めてる感じが
ジンマシンでそう。
むしろ片野さん独裁なら独裁で少々あきらめつつ利用するほうがいいし安心。
管理グループの人が私信覗き見してるんじゃないかとか、とにかく気持ち悪いよ。
そだね。つーか民主化する意味が分からん
ルールさえ守ってれば何も問題ないわけなんだし
ルールさえ守ってれば何も問題ないわけなんだし
>>861
>>862
だよな。
片野さんはよくやってるよ。
普通に利用している分にははっきり言って
何の問題もない。
むしろ「詩」以外の煩わしい問題から
片野さんはその素早い対応で一般投稿者を守ってくれている。
管理とか運営とか何様のつもりだよ。
乗っ取りか？
>>862
だよな。
片野さんはよくやってるよ。
普通に利用している分にははっきり言って
何の問題もない。
むしろ「詩」以外の煩わしい問題から
片野さんはその素早い対応で一般投稿者を守ってくれている。
管理とか運営とか何様のつもりだよ。
乗っ取りか？
864 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 14:48:38 ID:qSvcF60o
考えたんだが、作品アーカイブとしての機能を切り離したほうが良い
というか、外部に新設されればいいな。
現代詩フォーラムに投稿された作品(作品に限る。ポイント、コメント、
会議室とかはぐちゃぐちゃになるので除く)について誰かが外部に
完全なバックアップを勝手に(ここ重要)取っておく。
で常時閲覧可能にしておく。
フォーラムで削除されようがそこには永久に残る。
もちろんそこにまつわる著作権等のめんどくさい問題はそこの管理者が
一手にひきうける。片野さんの意志が働かないことを明確にするために
片野さんの許可も取らない。
これでOK。
誰かやるやつはいないか。
というか、外部に新設されればいいな。
現代詩フォーラムに投稿された作品(作品に限る。ポイント、コメント、
会議室とかはぐちゃぐちゃになるので除く)について誰かが外部に
完全なバックアップを勝手に(ここ重要)取っておく。
で常時閲覧可能にしておく。
フォーラムで削除されようがそこには永久に残る。
もちろんそこにまつわる著作権等のめんどくさい問題はそこの管理者が
一手にひきうける。片野さんの意志が働かないことを明確にするために
片野さんの許可も取らない。
これでOK。
誰かやるやつはいないか。
皆さん、>>837の疑問にこたえてくださってありがとうございます。
答えてくださった皆さんの意見は、サーバーの負担の問題であったということで、ほぼ一致しているんですね。
私としては、サーバー負担というのも大きかったけれど、やはり片野さんが個人として投稿作品の内容を
気に入らなかった・荒らしと判断したというのが大きいと思っていました。
荒らしと判断した、というのはコメント欄かチャットかで片野さんがそう発言されていたように記憶しています。
削除理由がサーバー負担＜作品内容であったと思う基準は、片野さんが雑談スレッド六軒目レス番号202で
>自分で言葉を一つ一つ選んで、毎日あれだけの量を書いてくるなら喜んでサーバー維持するけど。そうやってがんばって長文書く人のために、長文も入力できるようにしてあるんだから。
>要は気持ちの問題。
と書かれているからで、「量」そのものは決定的な理由ではないと思っていました。
当時、片野さんはあの作品の投稿を荒らし扱いしていて、コメント欄では、サーバー負担に関する注意等をするわけでもなく
「ここで何々（どなただったか失念しました）さんを待たせていただきますね」というような、
茶化し書き込みだけを目的としたポイント送信などされていて、サーバーを守るためならきちんとそう伝えればいい話なので、
傍からみていて私にはむしろ片野さんのほうが行為としては荒らしのように見えてしまったほどです。
（作品に関係のないコメントを書き続けていた何々さんにあたる方はその後かなり経ってから、そのコメント行為について
謝罪する文書を書かれていました。）
答えてくださった皆さんの意見は、サーバーの負担の問題であったということで、ほぼ一致しているんですね。
私としては、サーバー負担というのも大きかったけれど、やはり片野さんが個人として投稿作品の内容を
気に入らなかった・荒らしと判断したというのが大きいと思っていました。
荒らしと判断した、というのはコメント欄かチャットかで片野さんがそう発言されていたように記憶しています。
削除理由がサーバー負担＜作品内容であったと思う基準は、片野さんが雑談スレッド六軒目レス番号202で
>自分で言葉を一つ一つ選んで、毎日あれだけの量を書いてくるなら喜んでサーバー維持するけど。そうやってがんばって長文書く人のために、長文も入力できるようにしてあるんだから。
>要は気持ちの問題。
と書かれているからで、「量」そのものは決定的な理由ではないと思っていました。
当時、片野さんはあの作品の投稿を荒らし扱いしていて、コメント欄では、サーバー負担に関する注意等をするわけでもなく
「ここで何々（どなただったか失念しました）さんを待たせていただきますね」というような、
茶化し書き込みだけを目的としたポイント送信などされていて、サーバーを守るためならきちんとそう伝えればいい話なので、
傍からみていて私にはむしろ片野さんのほうが行為としては荒らしのように見えてしまったほどです。
（作品に関係のないコメントを書き続けていた何々さんにあたる方はその後かなり経ってから、そのコメント行為について
謝罪する文書を書かれていました。）
作品削除の問題が起こるまで、私は現代詩フォーラムを一個人サイトであるという認識はしていたのですが、
荒らす意図のあるなしの判断基準はアナウンスされていない、「一般的にこうである」という基準に拠れず、
他者には予測できない片野さん独自の感覚に拠るものである反面、荒らす意思もなく話し合える相手に対しても
注意・警告なし、話し合いなしに機械的に削除が行われるという出来事にはかなり動揺した記憶があります。
作品が消されるというのは、作品自体はバックアップをとっていればいいし、
現代詩フォーラムが詩のアーカイブとして機能するべきだという考えも私にはありませんが、
こんなふうに「荒らし認定」されてしまうんだ、場に出された作品が認められなかったり批判されることは当然あるとしても
管理の上でまでそんな扱いをうけるのかというのが大変なショックでもありました。
このことが長い間、意識の底でひっかかっていて、今回は問題が発生した経緯を直接は見ていないということもあって
問題としてどう違うのか疑問になり、書き込みをした次第です。
反応くださって、ありがとうございました。
荒らす意図のあるなしの判断基準はアナウンスされていない、「一般的にこうである」という基準に拠れず、
他者には予測できない片野さん独自の感覚に拠るものである反面、荒らす意思もなく話し合える相手に対しても
注意・警告なし、話し合いなしに機械的に削除が行われるという出来事にはかなり動揺した記憶があります。
作品が消されるというのは、作品自体はバックアップをとっていればいいし、
現代詩フォーラムが詩のアーカイブとして機能するべきだという考えも私にはありませんが、
こんなふうに「荒らし認定」されてしまうんだ、場に出された作品が認められなかったり批判されることは当然あるとしても
管理の上でまでそんな扱いをうけるのかというのが大変なショックでもありました。
このことが長い間、意識の底でひっかかっていて、今回は問題が発生した経緯を直接は見ていないということもあって
問題としてどう違うのか疑問になり、書き込みをした次第です。
反応くださって、ありがとうございました。
867 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/04/12(木) 16:43:44 ID:Qs+N/XI0
>>865
オレが見てた内容では 「（現在の）サーバーの負担」 が問題じゃなくて、
「増加予測に基づいた将来的な、サーバーの負担」 だったように思うよ。
片野から 「あんなのスクリプトで誰でも出来る云々」 という趣旨の発言もあったと記憶してるよ。
実際には、他人がやった後で同じ事をやれると言うだけなら、誰でも出来るんだけどね。
それらの片野の発言に気分を害した作者が自主退会して、作品が消えた、という流れだった筈。
削除する権利が管理人にあるのは当然なんだけど、
本人に直接ではなく、他人の眼もある掲示板で公然と非難して、
退会に 「追いやる」 のは、管理人としてどうよ、という事を、当時片野に言った覚えがあるな。
オレが見てた内容では 「（現在の）サーバーの負担」 が問題じゃなくて、
「増加予測に基づいた将来的な、サーバーの負担」 だったように思うよ。
片野から 「あんなのスクリプトで誰でも出来る云々」 という趣旨の発言もあったと記憶してるよ。
実際には、他人がやった後で同じ事をやれると言うだけなら、誰でも出来るんだけどね。
それらの片野の発言に気分を害した作者が自主退会して、作品が消えた、という流れだった筈。
削除する権利が管理人にあるのは当然なんだけど、
本人に直接ではなく、他人の眼もある掲示板で公然と非難して、
退会に 「追いやる」 のは、管理人としてどうよ、という事を、当時片野に言った覚えがあるな。
868 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 16:44:22 ID:fCsMofMu
問題ナッシング
むしろ片野の直感でガンガン消すべし
みさとの詩なんかも消しちゃえばいいんだよ
むしろ片野の直感でガンガン消すべし
みさとの詩なんかも消しちゃえばいいんだよ
ちゅうか、キレイすぎるね。現代詩フォーラムは。
無機質的なキレイさを感じる。
これが交野の美意識なんだったら、その方向でどんどんやればいい。
片野のホームページなんだから。
無機質的なキレイさを感じる。
これが交野の美意識なんだったら、その方向でどんどんやればいい。
片野のホームページなんだから。
870 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 17:25:36 ID:U4+j6J6a
http://po-m.com/forum/pcommview.php?hid=3442&did=113850
管理人の片野さんから注意がありましたので
コメントを削除させていただきました。
批評散文エッセイのこの投稿欄は、幅広く
人の意見を受け入れるための投稿欄だと思っていましたが
ご本人が拒絶されるのでしたら、それも自由なことだと
思うので受け入れさせていただきます。
大変ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
管理人の片野さんから注意がありましたので
コメントを削除させていただきました。
批評散文エッセイのこの投稿欄は、幅広く
人の意見を受け入れるための投稿欄だと思っていましたが
ご本人が拒絶されるのでしたら、それも自由なことだと
思うので受け入れさせていただきます。
大変ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
なんか最近、英文小文字がはてしなく羅列してる「小説」を書いてる人も見受けられますが、
あれは片野基準だとどうなるんでしょうね？
あれは片野基準だとどうなるんでしょうね？
872 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 20:24:56 ID:lfPlwLXk
でもお前ら「片野のサイトだ」言いすぎだよ
もっと傲慢になっていいよ、なんのかんのいって詩おいてやってんだから俺ら
もっと傲慢になっていいよ、なんのかんのいって詩おいてやってんだから俺ら
873 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 20:29:03 ID:AiycOFNm
>>872 それは本当に片野さんの望んでることなの？話し聞いてたら勝手に置いて勝手に傲慢になってに聞こえる
874 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 20:34:45 ID:lfPlwLXk
傲慢つーかアカ削除乱発されたら困るから何らかの抑止力が必要だろ
というか「むかついたから突然削除、でも筋として文句は言えない」
みたいな論調が目立ってるんでそんな馬鹿な話があるかって意味だよ
そりゃふつう怒るよ
というか「むかついたから突然削除、でも筋として文句は言えない」
みたいな論調が目立ってるんでそんな馬鹿な話があるかって意味だよ
そりゃふつう怒るよ
875 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 20:36:02 ID:AiycOFNm
話し聞いてたら勝手に傲慢になって勝手に置いてに聞こえる
876 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 20:54:49 ID:lfPlwLXk
だってあんなサイト作って、それで長く続けてて「詩をおかれるのを望んでいない」
わけないじゃない
わけないじゃない
それはアカ削除乱発されてから騒げばいいだけの話であって、
現状ではルール違反者がアカ削除されたに過ぎないんだから、騒ぐようなことではない。
抑止力もなにも、今のところ何かを抑止しなきゃならんような問題は起きてない
現状ではルール違反者がアカ削除されたに過ぎないんだから、騒ぐようなことではない。
抑止力もなにも、今のところ何かを抑止しなきゃならんような問題は起きてない
878 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 20:58:25 ID:lfPlwLXk
まあそうだけど。しかしどうも、管理者判断を受け取るだけのような
一方通行な話の仕方が多くて気に食わなかっただけだよ。
一方通行な話の仕方が多くて気に食わなかっただけだよ。
879 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 20:58:27 ID:AiycOFNm
>>876 そういう危険性を孕んだことは確認した方がいいとおもうけどな。おせっかいにならないとも限らないし、気を使ってるんなら尚のこと
880 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 21:02:41 ID:lfPlwLXk
仮に管理者が個人的に気に食わない奴らのアカを一斉に削除なんてことしたら、そんな魅力ないサイトは辞めればいいだけのこと。
逆に言えば、管理者はサイトを魅力的なものにしたい、多くのユーザーに愛されたい、
そして認められたい、との欲求を常に持ってるはずだから、
そんな大勢の人が反発するような阿呆なことをすることはまずない。
逆に言えば、管理者はサイトを魅力的なものにしたい、多くのユーザーに愛されたい、
そして認められたい、との欲求を常に持ってるはずだから、
そんな大勢の人が反発するような阿呆なことをすることはまずない。
882 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 21:06:01 ID:AiycOFNm
>>880 それは違うだろ？ご一緒してもいいですかくらい聞くだろ？
883 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 21:06:23 ID:lfPlwLXk
そういう「見えない抑止力」以上にもっとコミュニケーションとったほうが
いいと思うけどね。
いきなり辞めるってのは短絡的過ぎるよ。
いいと思うけどね。
いきなり辞めるってのは短絡的過ぎるよ。
884 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 21:10:40 ID:lfPlwLXk
>>882
いやそれは片野さんがひとりでスキーを楽しむ＝ひとりで詩を書くって場合であって
この場合彼はスキー場開いてるだろ。たとえが悪かったかもしれんが。
あんな登録して詩を置ける場所つくって「詩を置かないでください」もないだろ。
「詩を置いても良いですか？」っていちいち聞かないとダメみたいなシステムじゃないだろあそこ。
いやそれは片野さんがひとりでスキーを楽しむ＝ひとりで詩を書くって場合であって
この場合彼はスキー場開いてるだろ。たとえが悪かったかもしれんが。
あんな登録して詩を置ける場所つくって「詩を置かないでください」もないだろ。
「詩を置いても良いですか？」っていちいち聞かないとダメみたいなシステムじゃないだろあそこ。
ま、「詩を置かないでください」ってことはさすがにないな…
そんな支離滅裂なサイトだったら、ここまで大きくならなかっだろｗ
そんな支離滅裂なサイトだったら、ここまで大きくならなかっだろｗ
886 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 21:17:31 ID:AiycOFNm
>>884 まぁそうだけど。なんか事件があって用心してるとも限らないし。
なんか事情があるんだろうな。
なんか事情があるんだろうな。
887 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 21:24:58 ID:lfPlwLXk
888 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 21:42:32 ID:YT6AKbC7
一週間あたりの投稿容量が制限されるようになったまでの経緯について、
当時会員でなかった方・会員だったけれど見逃していた方のために、
いちおうほんの少し資料を挙げておきます。
当事者や論争に関わった人間の一部（ぼくを含む）が
事件のあとに（事件が主な退会理由だったかどうかに関わらず）
退会しましたから、当時の発言を完全に追うことはできませんが、
今回の件との比較対照の参考にはなるかもしれません。
・「雑談スレッド６軒目」スレ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=25621
発言番号197～215が関連発言です。時系列をみる限り、最初に火がついたのはここでした。
・「システム関連の質問２」スレ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=11005
発言番号312・317が関連発言です。
制限内容について具体的に触れられています。
・「多様化する倫理観」スレ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=36085
発言番号347以降で主にさぃきょぅさんとぼくとが論争をしていました。管理人さんも数回発言しています。この論争から一ヶ月後にぼくは退会しましたからぼくの発言の全体は消えてしまっていますが、一部はさぃきょぅさんに引用されてログに残っています。
・「バトル・リング」スレ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=28186
発言番号494～499に関連発言があります。
当時会員でなかった方・会員だったけれど見逃していた方のために、
いちおうほんの少し資料を挙げておきます。
当事者や論争に関わった人間の一部（ぼくを含む）が
事件のあとに（事件が主な退会理由だったかどうかに関わらず）
退会しましたから、当時の発言を完全に追うことはできませんが、
今回の件との比較対照の参考にはなるかもしれません。
・「雑談スレッド６軒目」スレ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=25621
発言番号197～215が関連発言です。時系列をみる限り、最初に火がついたのはここでした。
・「システム関連の質問２」スレ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=11005
発言番号312・317が関連発言です。
制限内容について具体的に触れられています。
・「多様化する倫理観」スレ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=36085
発言番号347以降で主にさぃきょぅさんとぼくとが論争をしていました。管理人さんも数回発言しています。この論争から一ヶ月後にぼくは退会しましたからぼくの発言の全体は消えてしまっていますが、一部はさぃきょぅさんに引用されてログに残っています。
・「バトル・リング」スレ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=28186
発言番号494～499に関連発言があります。
889 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 21:56:27 ID:YT6AKbC7
また>>854で言及しましたが、
彼の退会から数週間後に
ぼくが「第四無名者」名義で彼の作品について書いた批評のログはここにあります。
http://d.hatena.ne.jp/Anonymus-Four/
この批評に対して彼は反論しましたが、そのログは持ってません。
（し、持ってたとしても許可なく公開できません。）あしからず。
彼の退会から数週間後に
ぼくが「第四無名者」名義で彼の作品について書いた批評のログはここにあります。
http://d.hatena.ne.jp/Anonymus-Four/
この批評に対して彼は反論しましたが、そのログは持ってません。
（し、持ってたとしても許可なく公開できません。）あしからず。
890 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 22:05:37 ID:YT6AKbC7
>>837 >>865 >>866
/81氏の作品が、>>837で「削除された」とありました。
これに従い、ぼくもまた>>854で作品の削除があったことを認めるような発言をしましたが、
これはあなたとぼくの誤認であって、
実際には管理人さんの手によって彼の作品が削除されたことはなかったはずです。
>>888で示した関連発言を参照いただければおわかりかと思いますが、
2005年2/4以後の全投稿に制限が加えられたことは事実でしたが、
管理人さんは当時、彼のことを「荒らし」とさえ呼んでいません。
なお>>847に「本人」が登場し（文体も内容も本人っぽいですけど確かめようがありません）
かつ「投稿した詩を削除された」と発言していますが、これは事実に反するものでしょう。
/81氏の作品が、>>837で「削除された」とありました。
これに従い、ぼくもまた>>854で作品の削除があったことを認めるような発言をしましたが、
これはあなたとぼくの誤認であって、
実際には管理人さんの手によって彼の作品が削除されたことはなかったはずです。
>>888で示した関連発言を参照いただければおわかりかと思いますが、
2005年2/4以後の全投稿に制限が加えられたことは事実でしたが、
管理人さんは当時、彼のことを「荒らし」とさえ呼んでいません。
なお>>847に「本人」が登場し（文体も内容も本人っぽいですけど確かめようがありません）
かつ「投稿した詩を削除された」と発言していますが、これは事実に反するものでしょう。
891 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 22:18:03 ID:YT6AKbC7
以前、とある一民族を指して「劣等民族」と呼び、激しく糾弾したエッセイが投稿されたことがあります。2005年3月ごろのことでした。
このとき、その投稿者とぼくはその発言内容をめぐって論争しました。
（2005年6月末にぼくは一度自主退会しているので、やはりこの論争でのぼくの発言も失われています。）
当時現代詩フォーラムにはその民族の血を受け継いでいる方が複数いました。
管理人さんはこのような場合でも侮辱発言を削除しませんでした。
結果的には問題は話し合いで解決し、その投稿者が公的に謝罪文を発表しました。
ぼくは彼のアカウントや作品がすべて削除されるようなことがなくて
ほんとうによかったと今でも思っています。
２年前にそのようなできごとがあったのをふまえて、
そして>>888の関連発言を読んでもなお、
今回のできごとは強制アカウント削除＆作品全削除に値することだったのか、
疑問のままです。
892 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 22:21:05 ID:YT6AKbC7
>>891訂正。「>>888の関連発言」は一週間あたりの投稿データ量が制限されるまでの経緯に関連するものであって
「2005年3月ごろ」の「できごと」にはまったく関係がありません。
誤解を招く表現でした。失礼しました。
「2005年3月ごろ」の「できごと」にはまったく関係がありません。
誤解を招く表現でした。失礼しました。
893 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/04/12(木) 22:27:24 ID:Qs+N/XI0
っちゅうか、ヒュンダイ詩フォーラム的には、
松井茂の作品は詩として認められないっちゅう事なんかなあ、と
思っていたんだけど、誰ぞ意見のある者はおらんのかね？
松井茂の作品は詩として認められないっちゅう事なんかなあ、と
思っていたんだけど、誰ぞ意見のある者はおらんのかね？
894 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 22:32:25 ID:YT6AKbC7
>>891つづき。
いまさら「2005年3月ごろ」のできごとと、今回のできごととの比較を
フォーラムで行うつもりは、今のところありません。
ただ、どういう事情があって
2005年3月の侮辱発言には一切削除が行われず、
2007年1月の跳梁者さんの発言はアカウントと作品も含めて一切が削除されてしまったのか。
そこにはどういう基準が働いているのか。
後者のほうがどう考えても軽いですし、
さらにいえば、「荒らし」と見なされた跳梁者さんの三つのコメントのうち二つは、不正を食い止めようとしたものでしたし、
一つは、理由も書かれた、れっきとした批判でした。
それは確かに「言いすぎ」でしたが、その過剰さは話し合いによって解決できるたぐいのものだったはずです。
できないはずはありません。
比較にならないほど深刻だった2005年の侮辱のときは、解決できたのですから。
いまさら「2005年3月ごろ」のできごとと、今回のできごととの比較を
フォーラムで行うつもりは、今のところありません。
ただ、どういう事情があって
2005年3月の侮辱発言には一切削除が行われず、
2007年1月の跳梁者さんの発言はアカウントと作品も含めて一切が削除されてしまったのか。
そこにはどういう基準が働いているのか。
後者のほうがどう考えても軽いですし、
さらにいえば、「荒らし」と見なされた跳梁者さんの三つのコメントのうち二つは、不正を食い止めようとしたものでしたし、
一つは、理由も書かれた、れっきとした批判でした。
それは確かに「言いすぎ」でしたが、その過剰さは話し合いによって解決できるたぐいのものだったはずです。
できないはずはありません。
比較にならないほど深刻だった2005年の侮辱のときは、解決できたのですから。
削除基準の不徹底と、アカ削除で作品も削除されてしまうことと
結局どっちを問題にしたいんだよ?
問題点を都合よくぽんぽん変えられても困るよ
結局どっちを問題にしたいんだよ?
問題点を都合よくぽんぽん変えられても困るよ
896 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 22:42:04 ID:YT6AKbC7
>>893
詩でしょうね。
ただ、/81さんが当時投稿していたものは、
松井茂さんの実践しているような「方法詩」と一致するかどうか、という点では、議論の余地があるかと思います。
彼がそれ以前に別名で投稿していたものは確かに方法詩だったでしょうけれども。
明確に「方法詩」だったもののほうへ「第四無名者」名義で書いた批評のログはここにあります。
http://d.hatena.ne.jp/Anonymus-Four/20041016
詩でしょうね。
ただ、/81さんが当時投稿していたものは、
松井茂さんの実践しているような「方法詩」と一致するかどうか、という点では、議論の余地があるかと思います。
彼がそれ以前に別名で投稿していたものは確かに方法詩だったでしょうけれども。
明確に「方法詩」だったもののほうへ「第四無名者」名義で書いた批評のログはここにあります。
http://d.hatena.ne.jp/Anonymus-Four/20041016
>893
私も当時、同様に松井茂の詩のことを思い浮かべました。方法詩も詩であろうに、何を問題にしているのだろうかと、
>自分で言葉を一つ一つ選んで、毎日あれだけの量を書いてくるなら喜んでサーバー維持するけど。そうやってがんばって長文書く人のために、長文も入力できるようにしてあるんだから。
>要は気持ちの問題。
という書き込みなどを拝見して不思議に感じたおぼえがあります。
私も当時、同様に松井茂の詩のことを思い浮かべました。方法詩も詩であろうに、何を問題にしているのだろうかと、
>自分で言葉を一つ一つ選んで、毎日あれだけの量を書いてくるなら喜んでサーバー維持するけど。そうやってがんばって長文書く人のために、長文も入力できるようにしてあるんだから。
>要は気持ちの問題。
という書き込みなどを拝見して不思議に感じたおぼえがあります。
898 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 22:47:36 ID:lfPlwLXk
「多様化する倫理観」をちょっと読んだけどほんと片野氏人間できてねえな。
ここまで大きくなったのが不思議なくらいだ。技術力のたまものだろうか。
別に擁護する意味で言うんじゃないけど、たぶん奴にしたら立派な管理者なんて
願い下げなんだろうよ。
しかし「劣等民族」のときは俺リアルタイムでいたけどあれは原口君のほうが
おかしかったよ。
「俺と俺の友達はこんなひどいことされた、だから俺はあいつらが嫌いだ」
って投稿者がいってんのにひどいことされたほうは一顧だにしないで
ただ劣等民族って言葉のみに烈火のごとく怒ってんだもの
ここまで大きくなったのが不思議なくらいだ。技術力のたまものだろうか。
別に擁護する意味で言うんじゃないけど、たぶん奴にしたら立派な管理者なんて
願い下げなんだろうよ。
しかし「劣等民族」のときは俺リアルタイムでいたけどあれは原口君のほうが
おかしかったよ。
「俺と俺の友達はこんなひどいことされた、だから俺はあいつらが嫌いだ」
って投稿者がいってんのにひどいことされたほうは一顧だにしないで
ただ劣等民族って言葉のみに烈火のごとく怒ってんだもの
899 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 22:50:51 ID:lfPlwLXk
>>893
そんな深く考えて発言するような管理者でもないだろう
そんな深く考えて発言するような管理者でもないだろう
900 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 22:56:17 ID:AiycOFNm
妄想じゃない証拠を出したまえ
901 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 22:58:21 ID:lfPlwLXk
深く考えて発言するような管理者ではないと私は信じている
902 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 23:07:17 ID:YT6AKbC7
>>898
「嫌いだ」と「劣等民族だ」とは、はるかにちがうでしょう。
「嫌いだ」は理由があろうがなかろうが言ってもいいと思います。
けれど「劣等民族だ」と言うのは
たとえどんな理由があったとしても最悪のたぐいの侮辱でしょう。
「嫌いだ」と「劣等民族だ」とは、はるかにちがうでしょう。
「嫌いだ」は理由があろうがなかろうが言ってもいいと思います。
けれど「劣等民族だ」と言うのは
たとえどんな理由があったとしても最悪のたぐいの侮辱でしょう。
903 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2007/04/12(木) 23:09:54 ID:Qs+N/XI0
>>896
んー、もっと単純にああいうのは楽しめないかなと。
数字がカウントアップする、それが次々と投稿される、
というダイナミズムを感じられて、オレは面白かったんだけどね。
テキストとして、実はよくよく追っていけば、正確にインクリメントされてるんじゃなくて、
どこかで数字が飛んでるかもしれない。
これに付き合ってれば、いつかのタイミングでこれがデクリメントされ始めるかもしれない。
では無くて、ただただカンストするまで続くだけかもしれない。
そういう、掲示板に投稿される/されたものを眺める、
一種の覗視症的な楽しみを与えてくれる作品だったと思えるわけよ。
>>897
あるいは、作者の計算癖を忠実になぞった切実な苦しみかも知れないし（ｗ
>>899
うん、だから当時、脊髄反射だって言ったんだけどね。
自分の発言ありきで、ルール（ヒュンダイではシステム）を変えるって、
ガキ大将が 「勝ちたいから」 って理由で勝手に鬼ごっこやジャンケンのルール変えるようなモンじゃん。
んー、もっと単純にああいうのは楽しめないかなと。
数字がカウントアップする、それが次々と投稿される、
というダイナミズムを感じられて、オレは面白かったんだけどね。
テキストとして、実はよくよく追っていけば、正確にインクリメントされてるんじゃなくて、
どこかで数字が飛んでるかもしれない。
これに付き合ってれば、いつかのタイミングでこれがデクリメントされ始めるかもしれない。
では無くて、ただただカンストするまで続くだけかもしれない。
そういう、掲示板に投稿される/されたものを眺める、
一種の覗視症的な楽しみを与えてくれる作品だったと思えるわけよ。
>>897
あるいは、作者の計算癖を忠実になぞった切実な苦しみかも知れないし（ｗ
>>899
うん、だから当時、脊髄反射だって言ったんだけどね。
自分の発言ありきで、ルール（ヒュンダイではシステム）を変えるって、
ガキ大将が 「勝ちたいから」 って理由で勝手に鬼ごっこやジャンケンのルール変えるようなモンじゃん。
>>894
>一つは、理由も書かれた、れっきとした批判でした。
全く見解を異にする。今までなんだかんだ言っても原口氏の事を、「全くおかしい」
とは思ってこなかった。しかし、あれを「れっきとした批判」とまでいうのなら、オレは
原口氏への評価を全く改める。 実作は別として。
ニフティーの旧フォーラム時代にどこかで本人が書いていたと思うのだが、片野氏の基
本スタンスは「メンバーの自由な創作や討論を尊重するために、管理人は極力調停的な行
為をしない（なるべくメンバー間で解決を）」だったはず。事実現在のフォーラムになって
からも「批評という名のストーカー行為だ。管理人はなぜ黙っているのか」という訴えが
出ても沈黙していたように思う。「劣等民族」のときもそのスタンスだったのではなかろ
うか。しかし、「バトルスレ」やらなにやらが重なってゆくうちに、彼もスタンスを変え
たのではなかろうか（時間的な前後関係おかしいかな）。また、跳梁者の例の発言は、「こ
りゃマズイだろ」という判断が比較的容易に出来る事例なような気もする。俺はあの発言
読んだとき、現フォの２ｃｈ化の可能性さえ視野に入った。沼谷・佐々・みさと問題なんて
知らなかった人間としてはね。短いセンテンスだけに、ただの悪罵の投げつけにしか見え
なかった。何であんな場であんな唐突な発言するのか。どういう影響を現フォに与えるか
考えてみたらどうか。あれ自体は同情の余地がありOKと判断したなら、同様の発言が続出
しないか考える必要があったろう。 （つづく）
>一つは、理由も書かれた、れっきとした批判でした。
全く見解を異にする。今までなんだかんだ言っても原口氏の事を、「全くおかしい」
とは思ってこなかった。しかし、あれを「れっきとした批判」とまでいうのなら、オレは
原口氏への評価を全く改める。 実作は別として。
ニフティーの旧フォーラム時代にどこかで本人が書いていたと思うのだが、片野氏の基
本スタンスは「メンバーの自由な創作や討論を尊重するために、管理人は極力調停的な行
為をしない（なるべくメンバー間で解決を）」だったはず。事実現在のフォーラムになって
からも「批評という名のストーカー行為だ。管理人はなぜ黙っているのか」という訴えが
出ても沈黙していたように思う。「劣等民族」のときもそのスタンスだったのではなかろ
うか。しかし、「バトルスレ」やらなにやらが重なってゆくうちに、彼もスタンスを変え
たのではなかろうか（時間的な前後関係おかしいかな）。また、跳梁者の例の発言は、「こ
りゃマズイだろ」という判断が比較的容易に出来る事例なような気もする。俺はあの発言
読んだとき、現フォの２ｃｈ化の可能性さえ視野に入った。沼谷・佐々・みさと問題なんて
知らなかった人間としてはね。短いセンテンスだけに、ただの悪罵の投げつけにしか見え
なかった。何であんな場であんな唐突な発言するのか。どういう影響を現フォに与えるか
考えてみたらどうか。あれ自体は同情の余地がありOKと判断したなら、同様の発言が続出
しないか考える必要があったろう。 （つづく）
905 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 23:21:57 ID:lfPlwLXk
>>902
政治家が言ったのなら問題だろうけど、正確には覚えてないが相当ひどい目にあったようだし
最悪の侮辱のひとつも言わせてやれよって思ったよ。
だいたいどっちかといえばそんなふうに言われてしまうことをしたほうに
先に問題があるんであって、事の如何を問わず言葉を言ったものだけが
責められるというのは順序を欠いている。
イメージは悪いがいじめられっこがある日「ふざけんな！ 殺すぞ！」といったら
先生が出てきて「殺すぞなんて言葉は絶対にだめだ！」といじめられっこだけを
しばくような。
なんでいじめっこのひどさをスルーするのよ？
あとだいたい差別発言のひとつをしたところでそれが即、ユダヤ差別の
ホロコーストにつながるような君の論調（私の印象）にも違和感があった
というかよゆうなさすぎだと思った
>>899
俺も好きだったけどねあれ
ここは視点を変えて「管理者にいやみを言われて出て行くまでが作品だった」
としてみたらどうか(笑)
政治家が言ったのなら問題だろうけど、正確には覚えてないが相当ひどい目にあったようだし
最悪の侮辱のひとつも言わせてやれよって思ったよ。
だいたいどっちかといえばそんなふうに言われてしまうことをしたほうに
先に問題があるんであって、事の如何を問わず言葉を言ったものだけが
責められるというのは順序を欠いている。
イメージは悪いがいじめられっこがある日「ふざけんな！ 殺すぞ！」といったら
先生が出てきて「殺すぞなんて言葉は絶対にだめだ！」といじめられっこだけを
しばくような。
なんでいじめっこのひどさをスルーするのよ？
あとだいたい差別発言のひとつをしたところでそれが即、ユダヤ差別の
ホロコーストにつながるような君の論調（私の印象）にも違和感があった
というかよゆうなさすぎだと思った
>>899
俺も好きだったけどねあれ
ここは視点を変えて「管理者にいやみを言われて出て行くまでが作品だった」
としてみたらどうか(笑)
906 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 23:42:04 ID:YT6AKbC7
>>895さん ぼくが問題にしたいことはいくつかあります。
（一）通知なき強制退会処分に作品全削除までもが含まれてしまうこと。
これまで議論されてきたように、
自主退会の際に作品がすべて削除されるのは仕方がない面もあるでしょう。
ですが、場を守る目的で書き込みの規制を行うにあたって、
アカウントばかりでなく
れっきとした作品をすべて削除し、
かつ一切通知や説明をしないのはやっぱり問題だと思います。
ただ、Canopusさんによる質問と回答の公開のおかげで、
管理人さんの今後の方針が微妙に変化しているようにも読めますけれど……
（ニ）これまでの複数の処分がそれぞれかなり恣意性を帯びていること。
>>895さんへ：削除基準は徹底されないほうがいいでしょう。
仮に徹底されて、2005年の彼まで削除されたりしたら、ぼくはもうたまりません。
基準の徹底についてよりもむしろ、
処分が重い場合にはある程度の説明が必要でしょう、と言っておきたいです。
その説明があれば、おのずと、処分の基準もある程度統一されるでしょう。
また、ボルカさんの次の発言の後半も
ぼくは支持します（http://po-m.com/forum/pointview.php?did=105006）。
（三）「正直者が馬鹿を見」ないようにすること。。。
中傷を黙らせようとしたひとが厳罰されるなんてやっぱりおかしいです。
何度も言いますが、彼は「荒らし」ではないよ。
（一）通知なき強制退会処分に作品全削除までもが含まれてしまうこと。
これまで議論されてきたように、
自主退会の際に作品がすべて削除されるのは仕方がない面もあるでしょう。
ですが、場を守る目的で書き込みの規制を行うにあたって、
アカウントばかりでなく
れっきとした作品をすべて削除し、
かつ一切通知や説明をしないのはやっぱり問題だと思います。
ただ、Canopusさんによる質問と回答の公開のおかげで、
管理人さんの今後の方針が微妙に変化しているようにも読めますけれど……
（ニ）これまでの複数の処分がそれぞれかなり恣意性を帯びていること。
>>895さんへ：削除基準は徹底されないほうがいいでしょう。
仮に徹底されて、2005年の彼まで削除されたりしたら、ぼくはもうたまりません。
基準の徹底についてよりもむしろ、
処分が重い場合にはある程度の説明が必要でしょう、と言っておきたいです。
その説明があれば、おのずと、処分の基準もある程度統一されるでしょう。
また、ボルカさんの次の発言の後半も
ぼくは支持します（http://po-m.com/forum/pointview.php?did=105006）。
（三）「正直者が馬鹿を見」ないようにすること。。。
中傷を黙らせようとしたひとが厳罰されるなんてやっぱりおかしいです。
何度も言いますが、彼は「荒らし」ではないよ。
907 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 23:44:21 ID:YT6AKbC7
（四）参加者は、参加者の自治をどう考えるか。
ちなみにぼくは参加者有志によって「管理グループ」をつくることが解決だとはまったく思いません。
この案は、管理人個人の判断・責任によって動いている片野さんの意をまったく無視したものでしょう。
そういう仕組みの問題ではなくて、意識の問題です。
今回のようにMさんのコメントに始まる傷つけあいがエスカレートするのを、
これから先、参加者全員でどうやって防ぐか、ということです。
再三言いますが、管理人さんだけですべてをどうにかするのは無理でしょう。
>>856さんの言うように、おそらく管理人さんは沼谷さんの発言ばかりか、ひいては
今回の傷つけあいの全体を、見ていなかったのではないかと思います。
もし見ていたら、少なくとも跳梁者さんに対する評価がもう少しちがっていたはずだからです。
（フォーラム内の利害関係とまったく関係ない白井さんの評価のように）
ちなみにぼくは参加者有志によって「管理グループ」をつくることが解決だとはまったく思いません。
この案は、管理人個人の判断・責任によって動いている片野さんの意をまったく無視したものでしょう。
そういう仕組みの問題ではなくて、意識の問題です。
今回のようにMさんのコメントに始まる傷つけあいがエスカレートするのを、
これから先、参加者全員でどうやって防ぐか、ということです。
再三言いますが、管理人さんだけですべてをどうにかするのは無理でしょう。
>>856さんの言うように、おそらく管理人さんは沼谷さんの発言ばかりか、ひいては
今回の傷つけあいの全体を、見ていなかったのではないかと思います。
もし見ていたら、少なくとも跳梁者さんに対する評価がもう少しちがっていたはずだからです。
（フォーラム内の利害関係とまったく関係ない白井さんの評価のように）
利害関係がないとか言いながら
どうせ「白井と跳梁者は友人」とか
そういう裏があるんだろw
そして「彼は「荒らし」ではないよ。」とはあなたの判断であって
その個人的判断を人に押し付けようとしているわけだ
どうせ「白井と跳梁者は友人」とか
そういう裏があるんだろw
そして「彼は「荒らし」ではないよ。」とはあなたの判断であって
その個人的判断を人に押し付けようとしているわけだ
（つづき）
それにしても、「いきなり強制退会＝全削除」するべきだったか「警告」「推移をもう少し見守る」
べきだったかというところは議論の余地はあった。個人的にはちょっとキツイ処置かなと思う（こ
れは前スレでリアルタイムのとき書いた）。しかし、
１ ルールに既にうたってあり、そのルールの内容自体はネットの世界で珍しくも無い
２ 即強制退会にもそれなりの理がある
という２点でこれは管理人の判断一つ、つまり裁量問題だろうと思った。彼と彼の判断
を信頼するかしないかだ。原口氏もこれだけ言った（十分主張し要求し、それへの議論
反論も十分出たと思う）のだから、そろそろ「いっしょにやって行けない」という結論
を出してもいいのではないかと思う。
とは言っても片野氏にもそれは弱点はある。当たり前ながら完璧な人間であるはずは
無い。その代表的な例が例の方法詩に対する態度だろう。彼はアレに対してアタマ
から拒絶していたと思う。「わからない」という態度でさえなかったし、酷評の対象で
すらなかった。つまり作品として見ていなかった。俺もあの手のものには批判的だが、
「作品じゃない」とは思わない。これも旧フォーラム時代に彼がある作品に「これが詩
に見えない。単なる私信みないなものじゃないか」という趣旨のレスをある作品に付け
ていたことを思い出す。彼はある種の作品に対して感受性が狭い。それ自体はしょうが
ないことだし、個性の一部でさえあるが、フォーラム管理者としてそれをあからさまに
するのは良くないだろう。方法詩の件では、サーバに対する負担減がかろうじて片野氏
の言い分を是とする根拠となった。だから俺もあの時は、氏の見識に首をひねりながら
も何も言わなかった。
しかし、俺はこう思う「彼は、そのような態度を表明したことで、一部からの評価を
落とした。それでいいじゃないか。それ以上どうこう叩く必要もない。ダメージ受けて
いるのだから」「現フォに対しても”そのような人が管理運営しているサイト”と捉え
ればいいだけだ」管理人としてはちょっと短気で利かん坊だけど、おおむね信頼できる
と見ている。
それにしても、「いきなり強制退会＝全削除」するべきだったか「警告」「推移をもう少し見守る」
べきだったかというところは議論の余地はあった。個人的にはちょっとキツイ処置かなと思う（こ
れは前スレでリアルタイムのとき書いた）。しかし、
１ ルールに既にうたってあり、そのルールの内容自体はネットの世界で珍しくも無い
２ 即強制退会にもそれなりの理がある
という２点でこれは管理人の判断一つ、つまり裁量問題だろうと思った。彼と彼の判断
を信頼するかしないかだ。原口氏もこれだけ言った（十分主張し要求し、それへの議論
反論も十分出たと思う）のだから、そろそろ「いっしょにやって行けない」という結論
を出してもいいのではないかと思う。
とは言っても片野氏にもそれは弱点はある。当たり前ながら完璧な人間であるはずは
無い。その代表的な例が例の方法詩に対する態度だろう。彼はアレに対してアタマ
から拒絶していたと思う。「わからない」という態度でさえなかったし、酷評の対象で
すらなかった。つまり作品として見ていなかった。俺もあの手のものには批判的だが、
「作品じゃない」とは思わない。これも旧フォーラム時代に彼がある作品に「これが詩
に見えない。単なる私信みないなものじゃないか」という趣旨のレスをある作品に付け
ていたことを思い出す。彼はある種の作品に対して感受性が狭い。それ自体はしょうが
ないことだし、個性の一部でさえあるが、フォーラム管理者としてそれをあからさまに
するのは良くないだろう。方法詩の件では、サーバに対する負担減がかろうじて片野氏
の言い分を是とする根拠となった。だから俺もあの時は、氏の見識に首をひねりながら
も何も言わなかった。
しかし、俺はこう思う「彼は、そのような態度を表明したことで、一部からの評価を
落とした。それでいいじゃないか。それ以上どうこう叩く必要もない。ダメージ受けて
いるのだから」「現フォに対しても”そのような人が管理運営しているサイト”と捉え
ればいいだけだ」管理人としてはちょっと短気で利かん坊だけど、おおむね信頼できる
と見ている。
910 ：名前はいらない：2007/04/12(木) 23:50:18 ID:lfPlwLXk
さらに言えば、中傷を黙らせようとするなら
「馬鹿は黙ってろ」と他人を中傷しても問題はないということだねw
「馬鹿は黙ってろ」と他人を中傷しても問題はないということだねw
912 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/12(木) 23:52:27 ID:YT6AKbC7
>>903 さぃきょぅさん
ぼくにとっては、あの数字がただ1ずつカウントアップされていくテクストは
「楽しい」というよりは、むしろ共感するたぐいのものです。
あれは、ロマン主義的な要素を完全に排除しきったうえで、
砂漠に立って、砂粒をつまみつづけるような営みだったでしょう。
砂粒をつまむための漸化式があって、
ただただその式に服従しつつ、儀式を行っている、というような。
ぼくはなにぶん、ひたすら感傷的ですからそこまで乾ききることはできませんが、
彼には乾ききることができた。
でも乾きたいという欲望も、ぼくにはあるんです。
だからぼくの批評は、結局のところ、
ただ彼の乾燥性に対するコンプレックスを露呈したものにすぎなかったかも知れません。
ぼくにとっては、あの数字がただ1ずつカウントアップされていくテクストは
「楽しい」というよりは、むしろ共感するたぐいのものです。
あれは、ロマン主義的な要素を完全に排除しきったうえで、
砂漠に立って、砂粒をつまみつづけるような営みだったでしょう。
砂粒をつまむための漸化式があって、
ただただその式に服従しつつ、儀式を行っている、というような。
ぼくはなにぶん、ひたすら感傷的ですからそこまで乾ききることはできませんが、
彼には乾ききることができた。
でも乾きたいという欲望も、ぼくにはあるんです。
だからぼくの批評は、結局のところ、
ただ彼の乾燥性に対するコンプレックスを露呈したものにすぎなかったかも知れません。
913 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/12(木) 23:54:45 ID:dOIgh6FR
あーあー。単なる消耗戦になってきたよね。
こんな名前だったけ。ということで再び。また関係無い事だべって出てくだけだけど。
松井さんの方法詩との違いと言えば選んでるか完全自動化ってことだと思うよ。
完全自動化つっても数字の範囲は手でやってたんだけど。
まあ、何よりも松井さんはネームヴァリューが（それなりに）あるから削除されないだろうけど。
大体言いたい事はさぃきょぅさんが書いてるのでそれで良いと思うんですけど。
で、片野さんは気に食わなかった。俺が何も考えずにやってる、と判断したわけで、
まあ、それは半分当たりで半分ハズレで。
俺はサーバーに負荷をかけるって目的は勿論無かったんだけどそう捉えられたなら仕方ないよね、
って感じもあり、そんなの自分のサイトでやれよ、みたいな声も上がっちゃったから自主退会したのね。
で、俺の記憶に依れば、強制的に消されたってのは無かったはず。俺がやめたから消えたってだけだと思う。
つうことで飲みに行かねばならんので取り敢えず強制削除じゃなかったよってだけ。
また帰って来て気力があればまた登場するかも。スルーされて悲しかったら出て来ないかも。
松井さんの方法詩との違いと言えば選んでるか完全自動化ってことだと思うよ。
完全自動化つっても数字の範囲は手でやってたんだけど。
まあ、何よりも松井さんはネームヴァリューが（それなりに）あるから削除されないだろうけど。
大体言いたい事はさぃきょぅさんが書いてるのでそれで良いと思うんですけど。
で、片野さんは気に食わなかった。俺が何も考えずにやってる、と判断したわけで、
まあ、それは半分当たりで半分ハズレで。
俺はサーバーに負荷をかけるって目的は勿論無かったんだけどそう捉えられたなら仕方ないよね、
って感じもあり、そんなの自分のサイトでやれよ、みたいな声も上がっちゃったから自主退会したのね。
で、俺の記憶に依れば、強制的に消されたってのは無かったはず。俺がやめたから消えたってだけだと思う。
つうことで飲みに行かねばならんので取り敢えず強制削除じゃなかったよってだけ。
また帰って来て気力があればまた登場するかも。スルーされて悲しかったら出て来ないかも。
915 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 00:01:56 ID:YT6AKbC7
>>905 >>910
> 私の印象
それは誇大すぎる印象のような。
> なんでいじめっこのひどさをスルーするのよ？
いじめっこはひどいなそれ、というようなことを当時ぼくは言いましたよ。
> だから2005年の彼を削除したいのはお前だけだっつーの
ぼくは削除したくないってば。。。ひどいな。
勝手にそういうことにしないでください。
「基準の不徹底」を問題にしたいの？
と言われて、徹底してもらいたくなければ、
ああ答えるしかないでしょうが。
> 私の印象
それは誇大すぎる印象のような。
> なんでいじめっこのひどさをスルーするのよ？
いじめっこはひどいなそれ、というようなことを当時ぼくは言いましたよ。
> だから2005年の彼を削除したいのはお前だけだっつーの
ぼくは削除したくないってば。。。ひどいな。
勝手にそういうことにしないでください。
「基準の不徹底」を問題にしたいの？
と言われて、徹底してもらいたくなければ、
ああ答えるしかないでしょうが。
916 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 00:07:21 ID:u6eJWbQ4
>>911
もしも法益侵害がつづいていて、かつ
急迫性・防衛の意志・防衛行為の必要性・侵害との相当性その他の条件が揃っていれば、
客観的に見てそれは正当防衛ですね。
>>914 = >>847
証言ありがとう。
もしも法益侵害がつづいていて、かつ
急迫性・防衛の意志・防衛行為の必要性・侵害との相当性その他の条件が揃っていれば、
客観的に見てそれは正当防衛ですね。
>>914 = >>847
証言ありがとう。
917 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2007/04/13(金) 00:13:47 ID:dbUXrDoB
まぁ、俺はぽげっちとは友人だと思っているが、今回の彼のああいうやり方には批判的だよ。
ああいうやり方は、インパクトは強いし、意味はあるかもしれないよ。
だけど、後に、何か積み上げるわけじゃないと思う。吹き飛ばして終わり、という感じ。
まぁ実際、面と向かって言ったけどね。あれはもっと違うやり方があったんじゃないかとかねー。
中傷の連鎖を繰り返すだけ。
ああいうやり方は、インパクトは強いし、意味はあるかもしれないよ。
だけど、後に、何か積み上げるわけじゃないと思う。吹き飛ばして終わり、という感じ。
まぁ実際、面と向かって言ったけどね。あれはもっと違うやり方があったんじゃないかとかねー。
中傷の連鎖を繰り返すだけ。
918 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 00:16:47 ID:F2YH0XNj
>>951
>「基準の不徹底」を問題にしたいの？
と言われて、徹底してもらいたくなければ、
ああ答えるしかないでしょうが。
なんつーか、基準の不徹底と問われてそこで想定される基準が
もろ「自分の考える基準」一択でしかないところに
お前は正味議論とか人の意見とかを必要としてないようにしか思われない
ところがあるんだが……
2005年のときだって、今参照できないからはっきりしたことは言えないが
あなたのほうがずっと差別屋にみえましたよ。
>「基準の不徹底」を問題にしたいの？
と言われて、徹底してもらいたくなければ、
ああ答えるしかないでしょうが。
なんつーか、基準の不徹底と問われてそこで想定される基準が
もろ「自分の考える基準」一択でしかないところに
お前は正味議論とか人の意見とかを必要としてないようにしか思われない
ところがあるんだが……
2005年のときだって、今参照できないからはっきりしたことは言えないが
あなたのほうがずっと差別屋にみえましたよ。
919 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 00:18:18 ID:u6eJWbQ4
>>904
どうぞ評価を改めてください。
あれは「言いすぎ」でしたけれど、「れっきとした批判」でもありました。
彼のコメントの後半には、彼がそうコメントした理由（テクストへの指摘）がありましたが、
その指摘そのものはぼくも支持するものでした。
いまでは削除対象となったコメントのログは
ほぼ失われてしまっていますので、
吟味できませんが。
> 現フォの２ｃｈ化の可能性
それはありえないでしょう。
この根拠はいかなるものですか。
>>909
１について。何度も言いますが、そのルールがおかしい。どのようにおかしいかはこれまでの発言を参照してください。
２について。何度も言いますが、処分の対象となった行為と、そのきっかけについては話し合いで解決できうることでした。
「できない」とは言わせませんよ。
繰り返しますが、たとえば2005年3月にはもっと深刻な事例が話し合いで解決できたんです。
もちろんこれまでずっと未解決になっている紛糾もたくさんあります。
ですが話し合いでの解決の可能性はゼロではありませんでした。
どうぞ評価を改めてください。
あれは「言いすぎ」でしたけれど、「れっきとした批判」でもありました。
彼のコメントの後半には、彼がそうコメントした理由（テクストへの指摘）がありましたが、
その指摘そのものはぼくも支持するものでした。
いまでは削除対象となったコメントのログは
ほぼ失われてしまっていますので、
吟味できませんが。
> 現フォの２ｃｈ化の可能性
それはありえないでしょう。
この根拠はいかなるものですか。
>>909
１について。何度も言いますが、そのルールがおかしい。どのようにおかしいかはこれまでの発言を参照してください。
２について。何度も言いますが、処分の対象となった行為と、そのきっかけについては話し合いで解決できうることでした。
「できない」とは言わせませんよ。
繰り返しますが、たとえば2005年3月にはもっと深刻な事例が話し合いで解決できたんです。
もちろんこれまでずっと未解決になっている紛糾もたくさんあります。
ですが話し合いでの解決の可能性はゼロではありませんでした。
920 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 00:23:55 ID:u6eJWbQ4
>>918
何言ってるんですか。
仮にぼくの発言した文脈にしたがって管理人さんが「基準を徹底」するなら、
彼の発言は削除されることになりますよね。
だからぼくはそれは望んでいないということを言ったまででしょう。
ぼく自身のしいた文脈のうえで「基準の不徹底を問題にしたいのか」と言われているので
その文脈のうえで考え、答える以外に、どんなレスポンスの仕方があるんですか？
ついでに言いますが、ぼくを「差別屋」だと呼ぶのにはどういう根拠がありますか？
何言ってるんですか。
仮にぼくの発言した文脈にしたがって管理人さんが「基準を徹底」するなら、
彼の発言は削除されることになりますよね。
だからぼくはそれは望んでいないということを言ったまででしょう。
ぼく自身のしいた文脈のうえで「基準の不徹底を問題にしたいのか」と言われているので
その文脈のうえで考え、答える以外に、どんなレスポンスの仕方があるんですか？
ついでに言いますが、ぼくを「差別屋」だと呼ぶのにはどういう根拠がありますか？
原口君さ、馬鹿は黙ってろよ
きみほどの馬鹿は初めてみたよ
おまえのただナルシスティックなだけの正義感ってのを見るだけでヘドが出るんだよ
きみのは正義じゃねーよ、オナニーはうざいだけだよ
馬鹿っつーか死んだ方がいいよ
馬鹿は死ななきゃ治らないって言うし、うん。
って根拠を挙げたら何言ってもオッケーみたいだから言ってみた
きみほどの馬鹿は初めてみたよ
おまえのただナルシスティックなだけの正義感ってのを見るだけでヘドが出るんだよ
きみのは正義じゃねーよ、オナニーはうざいだけだよ
馬鹿っつーか死んだ方がいいよ
馬鹿は死ななきゃ治らないって言うし、うん。
って根拠を挙げたら何言ってもオッケーみたいだから言ってみた
922 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 00:39:13 ID:F2YH0XNj
>>920
>仮にぼくの発言した文脈にしたがって管理人さんが「基準を徹底」するなら、
彼の発言は削除されることになりますよね。
だからぼくはそれは望んでいないということを言ったまででしょう。
「仮に」の時点ですでに自分の基準しかみえなくなってるじゃないか。
少なくとも今俺と君とでそのことについて話していたというに
何かを提出したり、考えをまとめるにあたって、その2005年のときの会話や
いままさに俺と話してたことが君の中にまったく受け入れられてないと思う。
でそれを当然のように出してくるところがおそろしい
差別屋については参照できないのでそうみえましたといってるんですが、
上で俺やそのときの会話を聞いてるふりしてまったく聞いてなかったと
みえるのと同様に、彼のいっていることを読んだふりしてその実ちっともうけいれず
ただ「劣等民族」という言葉に対して頭ごなしに当該文書を圧殺しようと
しているようにみえましたよ。
>仮にぼくの発言した文脈にしたがって管理人さんが「基準を徹底」するなら、
彼の発言は削除されることになりますよね。
だからぼくはそれは望んでいないということを言ったまででしょう。
「仮に」の時点ですでに自分の基準しかみえなくなってるじゃないか。
少なくとも今俺と君とでそのことについて話していたというに
何かを提出したり、考えをまとめるにあたって、その2005年のときの会話や
いままさに俺と話してたことが君の中にまったく受け入れられてないと思う。
でそれを当然のように出してくるところがおそろしい
差別屋については参照できないのでそうみえましたといってるんですが、
上で俺やそのときの会話を聞いてるふりしてまったく聞いてなかったと
みえるのと同様に、彼のいっていることを読んだふりしてその実ちっともうけいれず
ただ「劣等民族」という言葉に対して頭ごなしに当該文書を圧殺しようと
しているようにみえましたよ。
923 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 00:40:25 ID:F2YH0XNj
いつのまにかID変わってたな
「理由」さえあれば、何言っても「言いすぎではあるけれども、れっきとした批判」とやらになるみたいだから
みんなも理由挙げてガンガン罵ればいいんだよｗ
な、原口は人の言うことがまるで判らないからキチガイだ！
みんなも理由挙げてガンガン罵ればいいんだよｗ
な、原口は人の言うことがまるで判らないからキチガイだ！
まあここは２ｃｈだから>>921>>924のような発言は日常茶飯事だし、おかしくもなんともないけど、
原口君は>>921>>924のような発言を現フォでもしても「言いすぎだけど、れっきとした批判」と捉えて、
「荒らし」とは考えない、ということらしいね。
じゃあ>>921>>924のような発言が現フォ内で溢れたとしたらどうするのか？
彼はそれで満足なのかな？満足なんだろうね。あー、やっぱり馬鹿だ彼はｗ
原口君は>>921>>924のような発言を現フォでもしても「言いすぎだけど、れっきとした批判」と捉えて、
「荒らし」とは考えない、ということらしいね。
じゃあ>>921>>924のような発言が現フォ内で溢れたとしたらどうするのか？
彼はそれで満足なのかな？満足なんだろうね。あー、やっぱり馬鹿だ彼はｗ
結局「はじめに結論ありき」で
結論に至るまでの理論を自分の中で作っているだけなんだな
だから人の言うことがまるでわからないし、自分の基準しか見えていない
そんな理論だから周囲に受け入れられるわけもなく
孤立してさらに視野狭窄に陥るという悪循環
結論に至るまでの理論を自分の中で作っているだけなんだな
だから人の言うことがまるでわからないし、自分の基準しか見えていない
そんな理論だから周囲に受け入れられるわけもなく
孤立してさらに視野狭窄に陥るという悪循環
927 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 00:59:19 ID:IIS/6joH
自分で書いておいてそれか
上で名が挙がっていたが、ホンモノだな
上で名が挙がっていたが、ホンモノだな
劣性遺伝子(笑)
>>926
まさにその通り、人の言うことがまったく判らない
だから原口君は馬鹿なんです、大バカヤロウのトントンチキです
というか狂ってます。狂人です。マッドです。
で、彼はこういうことを言う僕に対しても「荒らし」とは思わないらしいのです。
そのような博愛主義者らしいのです。狂った博愛主義者ですが
そして、僕のような人が山ほど現れても、現フォは２ｃｈ化したとは思わないらしいのです。
むしろ、そういう人間が現れても全然へいちゃらで、排除すべきなんかじゃない、
アカ削除すべきじゃない、と思ってるらしいのです。だから僕も原口君のことを狂ったキチガイだと
言い続けようかなと思います。さすが博愛主義者の原口君だ。狂ってるけど。
まさにその通り、人の言うことがまったく判らない
だから原口君は馬鹿なんです、大バカヤロウのトントンチキです
というか狂ってます。狂人です。マッドです。
で、彼はこういうことを言う僕に対しても「荒らし」とは思わないらしいのです。
そのような博愛主義者らしいのです。狂った博愛主義者ですが
そして、僕のような人が山ほど現れても、現フォは２ｃｈ化したとは思わないらしいのです。
むしろ、そういう人間が現れても全然へいちゃらで、排除すべきなんかじゃない、
アカ削除すべきじゃない、と思ってるらしいのです。だから僕も原口君のことを狂ったキチガイだと
言い続けようかなと思います。さすが博愛主義者の原口君だ。狂ってるけど。
930 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:04:17 ID:YBxMl7Rg
はぁーーーーーーーーーーーーーーお前ら具体的にどうしたほうがいいとか言ったことがあるか？？？
ばっかじゃねーの？内輪で話して意見できない人みたいだよorz
ばっかじゃねーの？内輪で話して意見できない人みたいだよorz
トートロジーが根拠だと思い込んでる馬鹿が紛れ込んでますね。
跳梁者さんのも別になにかの「真理」みたいなもんに即した根拠があったわけじゃなく「馬鹿は黙ってろ」って言ったんだと思うよ
つーか、トートロジーだろうがなんだろうが、自分の主観が根拠で十分オッケーなんですよ、原口君だって同じことやってるｗ
つーか、トートロジーだろうがなんだろうが、自分の主観が根拠で十分オッケーなんですよ、原口君だって同じことやってるｗ
933 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:09:15 ID:YBxMl7Rg
>>931 そうだね。すでに破綻していることにさえ気づいてないｗ
そうだね、跳梁者さんの中傷発言に「理由があった」ってのが、破綻してるねｗ
現行が一番ぃぃんだよ銀河鉄道999みたいな壮大な物語のような人生をおくれないって確信したら死にたくなっちゃったり「興味なぃですから――――」って告げざるをえない一部の自意識過剰者以外の者わね。>>930
要はね、トートロジーだろうが、確固とした真理に即した根拠があろうが、
「馬鹿はだまってろ」は荒らしだろう、ってことですよ。
原口君はただ自分の論を正当化したいために、無理矢理「荒らしじゃない」だなんて庇うけれども。
例えば低学歴とかＩＱが低いとか、そういう客観的な指標を「根拠」として上げたとしたって、
それは確かに根拠と言えるけれども、でもやっぱり「馬鹿は黙ってろ」なんていうのは荒らし以外の何物でもありませんよ。
ってことを言いたかったのね。気分悪くした人いたらごめんね。
「馬鹿はだまってろ」は荒らしだろう、ってことですよ。
原口君はただ自分の論を正当化したいために、無理矢理「荒らしじゃない」だなんて庇うけれども。
例えば低学歴とかＩＱが低いとか、そういう客観的な指標を「根拠」として上げたとしたって、
それは確かに根拠と言えるけれども、でもやっぱり「馬鹿は黙ってろ」なんていうのは荒らし以外の何物でもありませんよ。
ってことを言いたかったのね。気分悪くした人いたらごめんね。
937 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:18:24 ID:u6eJWbQ4
>>922
> 少なくとも今俺と君とでそのことについて話していたというに
いつ>>906以前に「俺と君とで」「基準」についてやりとりしましたか？
ちなみに
IDが変わる前のあなた＝ID:lfPlwLXkさん が
>>872-887で言ってることに関してはおおむね同感です。
> 彼のいっていることを読んだふりしてその実ちっともうけいれず
ログ出してくださいっていうと卑怯に思われそうですけれど
ぼくが自己言及するにはやっぱりログが必要ですね。。。
ちなみに繰り返しますけれど、
読んでたしそういう被害にあったのはひどいねって言いましたよ。
今回の件にしても「読んだふりして」っていうのでしたら
納得できないところをもうすこし具体的に伝えてください。
何が「うけいれ」られておらず、無視されていると思いますか。
> 少なくとも今俺と君とでそのことについて話していたというに
いつ>>906以前に「俺と君とで」「基準」についてやりとりしましたか？
ちなみに
IDが変わる前のあなた＝ID:lfPlwLXkさん が
>>872-887で言ってることに関してはおおむね同感です。
> 彼のいっていることを読んだふりしてその実ちっともうけいれず
ログ出してくださいっていうと卑怯に思われそうですけれど
ぼくが自己言及するにはやっぱりログが必要ですね。。。
ちなみに繰り返しますけれど、
読んでたしそういう被害にあったのはひどいねって言いましたよ。
今回の件にしても「読んだふりして」っていうのでしたら
納得できないところをもうすこし具体的に伝えてください。
何が「うけいれ」られておらず、無視されていると思いますか。
938 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:21:55 ID:YBxMl7Rg
で、原口君はぼくのような荒らしについてはどう思うのかな？
あ、荒らしじゃないのかな？一体どっちなのか教えてくれ！
ちなみに都合が悪いからってダメよ逃げちゃｗ
あ、荒らしじゃないのかな？一体どっちなのか教えてくれ！
ちなみに都合が悪いからってダメよ逃げちゃｗ
>>938
あー、「荒らし」を演じる、という高等戦術に出ただけです、同一人物ですよ
原口君のような主張だと、ぼくのような荒らしも現フォにいっぱいいてもかまわない、ってことらしいので。
混乱させてしまったらゴメンナサイね。
あー、「荒らし」を演じる、という高等戦術に出ただけです、同一人物ですよ
原口君のような主張だと、ぼくのような荒らしも現フォにいっぱいいてもかまわない、ってことらしいので。
混乱させてしまったらゴメンナサイね。
941 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:24:33 ID:u6eJWbQ4
「荒らしじゃない」とは言いつづけるよ。
沼谷さんの中傷発言にしても「荒らしじゃない」よ。
もちろんどちらも中傷発言だけれども。
沼谷さんの中傷発言にしても「荒らしじゃない」よ。
もちろんどちらも中傷発言だけれども。
そっか、じゃあぼくのような人間が現フォにあふれても、
それは２ｃｈ化ではない、って言うのね？
いや、俺の目には、そんな人間で溢れたら、２ｃｈとの違いが判らないｗ
それは２ｃｈ化ではない、って言うのね？
いや、俺の目には、そんな人間で溢れたら、２ｃｈとの違いが判らないｗ
943 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:25:48 ID:YBxMl7Rg
>>939 すいません。正直な意見死んでもいいですｍ（＿＿）ｍ
944 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:27:21 ID:u6eJWbQ4
そして、ぼくのような人間があふれても、それは荒らしではなく、
管理人はただ黙って見てなきゃいけないんだね？
俺そんな２ｃｈみたいな現フォ嫌だから、そしたら辞めると思うｗ
管理人はただ黙って見てなきゃいけないんだね？
俺そんな２ｃｈみたいな現フォ嫌だから、そしたら辞めると思うｗ
そう？馬鹿アホ市ねって罵倒が日常茶飯事の場所が、荒れない？
ってか、まずそういう中傷が出る時点ですでに荒れた状態、って言うのだと思うのだけどｗ
ってか、まずそういう中傷が出る時点ですでに荒れた状態、って言うのだと思うのだけどｗ
947 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:29:33 ID:u6eJWbQ4
さあみなさん、１日１回「馬鹿は黙ってろ」を誰かに向けて使いましょう！
原口君のお墨付きをいただきましたのでｗ
原口君のお墨付きをいただきましたのでｗ
949 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:31:01 ID:u6eJWbQ4
950 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:31:30 ID:YBxMl7Rg
荒らし荒らしって２ｃｈでいう荒らしはもっと次元の低いものだろ？
根拠のない中傷だとか馴れ合いって名前ついたらもう荒らしにはなりえないだろ？
みんなが一つの場所に向かうのはお金が絡んでるときだよorz
根拠のない中傷だとか馴れ合いって名前ついたらもう荒らしにはなりえないだろ？
みんなが一つの場所に向かうのはお金が絡んでるときだよorz
951 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:32:59 ID:IIS/6joH
>>939
テメーみたいなヤツがいる現フォは嫌いだ
テメーみたいなヤツがいる現フォは嫌いだ
>>947
現時点ではあふれてる場所じゃないよ、だって管理人が「馬鹿は黙ってろ」って言った人のアカを削除したわけだから。
ちゃんと現時点では管理人が秩序を守ってるから、現フォの２ｃｈ化は免れてる。
しかし、原口君がお墨付きを与えたように、みんなが１日１回「馬鹿は黙ってろ」って誰かに言って、
管理人がそれに対して何も対処しないなら、どうなのよ。
そりゃー、ぼくのような人間が増える恐れだってあるでしょうに。
現時点ではあふれてる場所じゃないよ、だって管理人が「馬鹿は黙ってろ」って言った人のアカを削除したわけだから。
ちゃんと現時点では管理人が秩序を守ってるから、現フォの２ｃｈ化は免れてる。
しかし、原口君がお墨付きを与えたように、みんなが１日１回「馬鹿は黙ってろ」って誰かに言って、
管理人がそれに対して何も対処しないなら、どうなのよ。
そりゃー、ぼくのような人間が増える恐れだってあるでしょうに。
つーか、２ｃｈをよくわかってないな、原口君は…
こんなレベルじゃない誹謗中傷山ほどあるでしょうに、２ｃｈだと…
こんなレベルじゃない誹謗中傷山ほどあるでしょうに、２ｃｈだと…
954 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:36:29 ID:u6eJWbQ4
>>952
「中傷発言に管理人は対処するな」とは誰も言ってませんよ。
あとぼくに言わせりゃね、むしろ「荒らし」じゃないから問題なんですよ。
あれはものすごくシリアスに展開した、なんの愉快さもない事件でした。
誰も楽しんでなかった。全員に妥当性のある理由があった。
そういうシリアスな傷つけあいこそを避けなきゃならないって言ってるんですよ。
あなたくらいの愉快犯だったら、むしろぼくも楽しいですよ。。
「中傷発言に管理人は対処するな」とは誰も言ってませんよ。
あとぼくに言わせりゃね、むしろ「荒らし」じゃないから問題なんですよ。
あれはものすごくシリアスに展開した、なんの愉快さもない事件でした。
誰も楽しんでなかった。全員に妥当性のある理由があった。
そういうシリアスな傷つけあいこそを避けなきゃならないって言ってるんですよ。
あなたくらいの愉快犯だったら、むしろぼくも楽しいですよ。。
955 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:37:45 ID:YBxMl7Rg
馬鹿は黙ってろって言ったやつ排除されちゃったのに
なんでまだ馬鹿は黙ってろって言うやついるんだろ？
排除されたいとしか思えないんだけど・・・
なんでまだ馬鹿は黙ってろって言うやついるんだろ？
排除されたいとしか思えないんだけど・・・
ん？最近また、馬鹿は黙ってろって言った人いた？
957 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:40:29 ID:YBxMl7Rg
そっかこれは２ｃｈなんだ
だから現行でいい
ID:hhle5SStは愉快犯だ
自覚があるのでＯＫだと思う
だから現行でいい
ID:hhle5SStは愉快犯だ
自覚があるのでＯＫだと思う
958 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:40:37 ID:u6eJWbQ4
>>954
あのときのアカ削除は中傷発言への対処そのものだったと思うだけど、管理人が正しいと考える判断としての。
ところで原口君は、どこからが「荒らし」であると線引きするの？
その辺が気になる。
俺は、中傷をすること自体荒らしだと思うんだけど。中傷が荒らしじゃない理由って何なの？
あのときのアカ削除は中傷発言への対処そのものだったと思うだけど、管理人が正しいと考える判断としての。
ところで原口君は、どこからが「荒らし」であると線引きするの？
その辺が気になる。
俺は、中傷をすること自体荒らしだと思うんだけど。中傷が荒らしじゃない理由って何なの？
960 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:41:39 ID:YBxMl7Rg
>>956 あんただよ
962 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:44:42 ID:u6eJWbQ4
963 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:45:53 ID:u6eJWbQ4
964 ： ◆SnNgRJH4FU ：2007/04/13(金) 01:46:36 ID:u6eJWbQ4
ID:hhle5SStの必死さは、片野との利害関係を疑わせる。
まだ本人だって言って無いよw
まだ本人だって言って無いよw
>>966
実は某氏に酒おごってもらって…
ってウソウソ、信じるなよｗ
まったく関係がない、喋ったこともないし、ポイントやりとりすらしたことない
俺がここで必死なのは、私憤ではなく公憤から来ている、っていうと大げさかｗ
単に、原口君の言ってることが全然わからんので、議論しにきたわけね、２ｃｈ風にｗ
実は某氏に酒おごってもらって…
ってウソウソ、信じるなよｗ
まったく関係がない、喋ったこともないし、ポイントやりとりすらしたことない
俺がここで必死なのは、私憤ではなく公憤から来ている、っていうと大げさかｗ
単に、原口君の言ってることが全然わからんので、議論しにきたわけね、２ｃｈ風にｗ
968 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:54:47 ID:YBxMl7Rg
ほとんど雨が降らない・・・
969 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:55:41 ID:IIS/6joH
970 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 01:57:11 ID:YBxMl7Rg
俺は雨に打たれたい・・・
俺は滝に打たれたい・・・
>>971 原口君って誰だよｗ↑自分が美人だと思い込んでるホゲダラ女ｗ
974 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 02:03:18 ID:pKYKU2hI
私はバットで打たれたい…
さあみなさん、１日１回「馬鹿は黙ってろ」を誰かに向けて使いましょう！
原口君のお墨付きをいただきましたのでｗ
原口君のお墨付きをいただきましたのでｗ
976 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 02:08:08 ID:IIS/6joH
まだ起きてんのかよ？
>>975 誰がそんなアホな企画に乗るかよorz
978 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 02:11:59 ID:IIS/6joH
>>973
女じゃないと思うよ
女じゃないと思うよ
982 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 02:22:05 ID:zuV88fT8
そうなんだ？だったらなに？
983 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 02:24:23 ID:IIS/6joH
だったらなんだよ？
984 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 02:25:19 ID:zuV88fT8
は？
はぁ゛？
のほうが憎たらしいかなw
のほうが憎たらしいかなw
へ？
はいはい
988 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 02:31:58 ID:IIS/6joH
あ、ごめんなさい。明日の朝の人のためにあんまり書き込んじゃいけないと思うけど一応。
一回目登場した時は削除されたって書いてあったからノリでそう書いたけど、削除されてません。多分。
俺もはっきり覚えてないんですが、自分の性格上、削除されてたらその日のうちに辞めてたと思うので。
本人か確認出来ないって書いてあるけど、まあ確認のさせようも無いので何とも言えないのですが。
取り敢えず最近はζって名前で出てるよとだけ書いておきます。
で、別に今の議論の内容としては方法詩についてなんてどうでも良いと思うんだけど、
ちょっと気になってるので書いてみたりする。
実際あの時はCで書いたプログラムで吐き出して投稿してたんだけど、あれを手で打った、
と言い張ったらどうなったのかなーとか。
そうすれば単純ながらも俺は「今打った数に一を足した数を書く（タイプする）」
というプロセス、ある意味で思考を行っていたわけで。
まあ、どうでも良いか。
それよりもあの時は投稿すれば作品として読まれるし、
それに対して読者は何かしらの意図とかを読み取ろうとして、
それに発生する規則性の乱れ（ある意味でカタルシスみたいなものか。）
みたいなものを期待するって言うのが面白かったのね。
まあ、それはほんの一握りかもしれないけど。
その為には徹底してやらないと、生半可な事しても仕方ないと思ったから辞めたんだけど。
ついでに、実は途中で飛んでる、とか途中でデクリメントし始めるっていうさぃきょぅさんの指摘は
多分、無かったと思う。人間って変化したがるから、インクリメントばかり見てると飽きて、
つまり、その規則性を裏切って変わるだろうって期待すると思ってたから、
その期待を更に裏切るって形でずっと許される限りインクリメントするだけの数字を投稿したと思う。
まあ、ほんとにどうでも良いですね。
最近、小説にランダムっぽい文字列投稿してる人居るけど、何考えてるんだろうね。分かんないや。
半端にI LOVE YOUとか最後に付いてたりするし。
また何か思いついたらやろうと思ってるけど真面目にプログラム書いてるとめんどくさいしなぁ。
議論の最中すんません。
一回目登場した時は削除されたって書いてあったからノリでそう書いたけど、削除されてません。多分。
俺もはっきり覚えてないんですが、自分の性格上、削除されてたらその日のうちに辞めてたと思うので。
本人か確認出来ないって書いてあるけど、まあ確認のさせようも無いので何とも言えないのですが。
取り敢えず最近はζって名前で出てるよとだけ書いておきます。
で、別に今の議論の内容としては方法詩についてなんてどうでも良いと思うんだけど、
ちょっと気になってるので書いてみたりする。
実際あの時はCで書いたプログラムで吐き出して投稿してたんだけど、あれを手で打った、
と言い張ったらどうなったのかなーとか。
そうすれば単純ながらも俺は「今打った数に一を足した数を書く（タイプする）」
というプロセス、ある意味で思考を行っていたわけで。
まあ、どうでも良いか。
それよりもあの時は投稿すれば作品として読まれるし、
それに対して読者は何かしらの意図とかを読み取ろうとして、
それに発生する規則性の乱れ（ある意味でカタルシスみたいなものか。）
みたいなものを期待するって言うのが面白かったのね。
まあ、それはほんの一握りかもしれないけど。
その為には徹底してやらないと、生半可な事しても仕方ないと思ったから辞めたんだけど。
ついでに、実は途中で飛んでる、とか途中でデクリメントし始めるっていうさぃきょぅさんの指摘は
多分、無かったと思う。人間って変化したがるから、インクリメントばかり見てると飽きて、
つまり、その規則性を裏切って変わるだろうって期待すると思ってたから、
その期待を更に裏切るって形でずっと許される限りインクリメントするだけの数字を投稿したと思う。
まあ、ほんとにどうでも良いですね。
最近、小説にランダムっぽい文字列投稿してる人居るけど、何考えてるんだろうね。分かんないや。
半端にI LOVE YOUとか最後に付いてたりするし。
また何か思いついたらやろうと思ってるけど真面目にプログラム書いてるとめんどくさいしなぁ。
議論の最中すんません。
991 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 11:57:44 ID:zuV88fT8
殺すぞ
992 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 12:36:15 ID:AeL4rYOu
修行するぞ
993 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 15:21:14 ID:5trcGIBH
うめ
994 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 15:21:55 ID:5trcGIBH
うめ
995 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 15:22:37 ID:5trcGIBH
うめ
996 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 15:23:19 ID:5trcGIBH
うめ
997 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 15:23:54 ID:5trcGIBH
うめろ
998 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 15:38:04 ID:zuV88fT8
中村しね
999 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 15:49:24 ID:YBxMl7Rg
デムパみさとしね
1000 ：名前はいらない：2007/04/13(金) 15:50:32 ID:YBxMl7Rg
外見のことはいわないようにしましょう
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。