【セン五スレ】について語り合うスレッド Part3

>>932
汚れちまった悲しみに、、

今、vol.38をざぁっと流し読みしてみたけど
中でも647の「永遠少年はお空の彼方へ」ってのがとても良いと思いました
これなら普通に活字に載ってても違和感ないんじゃないかしら

あと、タイトルのないものはダメだって発言が散見されるけど
これは一体何の怨恨があってのことなんですかね
よく分からん

>>933　ひさ〜

>>940　今日もグラスを傾ける

>>939　おう。

>>941 知らな〜い

こちらでははじめまして。最近評価させていただいている『まぁほんと？』と申します。
よろしく。
>>941
『題名無い…』あ！それ指摘してるの俺です(^_^;)
怨恨とかじゃなくて、タイトルって『店の看板』みたいなもので、読者の大半はそれを見て世界観に入っていくと思うので、大切かと。
看板の無い店には入りずらいのと同じ(・o・)ノ

で、納得していただけるでしょうか？

題名はあえてつけないこともあるし、いい題が浮かばないから
付けない方がマシと思うこともある。最近『無題』ってのが
多いような・・・

「中身が支離滅裂で、無茶苦茶にとっちらかっていて、一本筋の通った題名をつけられない詩」ならよく見かけるなあ。
「結果的に」無題にせざるを得ないようなｳﾝｺﾁｬﾝな詩。


「出来の良さに見合ったいいタイトルがつけられない詩」はあまり見かけんなあ

>>944
　先程は便宜上のタイトル必須理由を述べさせていただきましたので、
今回は形式上のタイトル必須理由を述べさせていただきます。
　人間の行いの大半にはルールが存在します。
それはサッカーのファールのように安全面から必須のものから、
テーブルマナーの様に実際の物理的影響は無いにも関わらずルールとして定着しているものもあります
そしてそれらのルールが守られなかった場合、ペナルティが与えられるか、他人が不愉快な思いをしますよね？
例外ではなく詩にもルールはあります。
そしてそのルールのひとつに『タイトルの記入』があります。
（『おい！そんなこと何処にも書いてないじゃぁないか』と反論があるかと思いますが、
世間では何も明文化されているもののみがルールなわけではありませんよね？
国際法にも慣習法というものがあるくらいですから！）
そしてそのルールが守られていなければ、読者・評価者がうんざりするのは当たり前です。
　それから『タイトル必須』は俺の独断では勿論無く、
実際の公募の採点者はタイトルで作品を見る価値があるかどうかを判断するらしいです。
（何百・何千通もの応募があればタイトルだけである程度決めなければいけないのは当然ですから）
ですからタイトルを書くのは詩を書くことにおいて最低限のルールであり、
『あえてタイトルをつけない』『タイトルをつけない方が良い』という考え方は
『あえて列に横入りする』『列に横入りした方が良い』
と考えるのと同じくらい違和感の有ることなのです。
　それに、詩人は言葉を記した時点から『言葉の親』であるくらいの愛情を詩に持たなくてはいけないでしょう？
自分の子どもには名前くらいつけなきゃ！

ＰＳ：ここからはまったく俺の勉強不足なんですが、
ノン-タイトルで世間一般に認められた詩ってありますかね？
皮肉でも何でもなく、ちょっと気になりました。

>>947
ありますよ...。
タイトルが一行目同様　とか　NON TITLE で編集部が番号振って行くだけとか、ざらです。
「題名をつけない」と言うことが作者の意思表示であった場合、「題名をつけるのがルールだ」と言うのは批評する側の理解力不足です。
冷静に考えて下さい。

僕がまっさきに思い浮かぶのはソネット集とかね
と言ってもこういうのは大概番号が振ってあったりするけど、ルバイヤートもそうだし
あと、便宜上一行目に括弧をつけて題扱いしてる詩も見かける
（どちらも海外詩に多く見られるパターンのようだ）
特に困るのは遺稿の場合だと思うけど、それはひとまず置いといても
これらは整理したり目次をつけたりする上での必要から来てるので
題名は詩作や読解に一切関係がないと言える
シェイクスピアのソネット18番が、ディキンソンの諸作が
あるいは宮沢賢治の「雨ニモ負ケズ」が実際は無題だからと言って
僕らにどの程度の不都合があるのだろうか？

　

ああ、>948に先を越されてた・・・

まぁ、僕は公募の採点者がどうだかは知らないけど
僕らは公募の採点者に詩のルールを決めてもらう義理はないし
そんなルールはいかにも馬鹿げたものに思える

ただ、題名と言うのは中々面白いもので
僕も以前、題名が冒頭じゃなくて本文中にある詩を書いてみたけど
極端な話、複数の題名がある詩だってあるかも知れないし
題名が記号でも構わない
誰だか忘れたけど、「これはパイプではない」って題で
パイプの絵を書いた人いましたよね
「中身が支離滅裂で、無茶苦茶にとっちらかっていて」も
何か適当に題をでっち上げたら、思わぬ形で意味をなしてくれる場合もあるかもしれない

んなこたーないって人は、物事を極端に考える癖があるのね。
また、理解も浅い。

うーんと、言いがかりは勘弁して下さい
どの辺が極端でどう理解が浅いのか
指摘するならまだしも

ほら、極端。

>>951
マグリットですね。

正直、スレの評価人達はよくやってるなぁと思いますが
センスをきちんと評価できているかは怪しいものです。

>954
おお、その反応は凄いな
何かを言っていそうで実は何も言ってない
というか端から言うつもりもない
って、そりゃ最強だわ
なんか落語にありそう

>>955
てことは、ここの評価は意味のないものなのですか？

個人的な話をすると、「マグリットですね」と言われて
「ああ、そうだ」って感じがしないのが困ったもんで
最近明らかに記憶力が衰えてて、実生活にも支障が出てきている
ところで「タイトルの魔力」って新書があってね
中々示唆的な本だと思いながら読んだものだけど、新書なんて内容が薄いからね
そういう意味じゃ「理解も浅い」と言うのも分かる気がする
もちろん、その本の内容は今じゃ全く覚えていない
>957
それはどういう意図をもってるかによるんじゃないですかね
結局、物事の判断は最終的に自覚の問題ってことになると思う

>>958
てことは、センスをきちんと評価出来ない評価人の評価を鵜呑みにするかどうかは
投稿者の判断でいいってこと？それじゃ意味なくない？評価の。

>>957
スレの評価人は本当によく評価してると思いますよ。

ただ、たまに修辞法や文法上のことにとらわれて
せっかくの詩を潰してしまっているな、と思うこともあります。
（逆に言うと、修辞法や文法、イメージの掴み方、構成の仕方等に関してよく批評してるな、と思います）

今、 ID:gL5w9+mKが本スレで評価だけを乱雑に書いていますが、それは一生懸命詩を書いてる人にとっては乱暴な評価でしょう。
一つ一つ丁寧に評価する人がいるのはスレの財産だと思います。

ただ、書く側も評価する側ももっと自由に考え、自由に発言していいかな、とも思います。

センスを評価する人もいれば、詩を評価する人もいる。
フレーズに着目する人もいれば、構成に着目する人もいるし、テーマに着目する人もいれば、表現形式に着目する人もいる。
ロジカルな意見もプレロジカルな意見もある。色々な意見があって、色々な意見が書かれる。そして、色々な詩が書かれる。
その方が健全だってことです。

選手村は期待はずれ。飯もまずいし

僕は天才

国母のフルコースを召し上がれ

　　　（17歳国母和宏・男子ハーフパイプ予選落ち）

>>959
投稿者は投稿者なりに評価人を評価するべきですよ。

それに、どんな意見でも何も言われないよりは意味があると思いますよ。
どう受け止めるかは受け止める側の自由でしょう。

今の形はある程度うまく機能してるとは思いますけどね。

おじゃまします。初めまして。
センス５スレ、今日初めて参加させていただきました。
Vo.24DXの方に勝手に批評を書いてしまったのですが
大丈夫でしょうか？自由批評だと勝手に思いこんでしまって。

ところで勝手に話しに入りこんでしまいますが
評価って人それぞれです。受け止め方もまた然り。
>>960さんも仰ってらっしゃいますが、それが詩歌の健全な姿だと思います。
ただ評価する人が少ない、というか
評価する側の得手・不得手のジャンルがあるなあとは感じます。
偏りがない評価が必要ならば、得意なテイストの違う評価人を
まんべんなく設ける事が理想でしょうが、難しいでしょうね。

失礼いたしました。

どうもこんにちは。
こちらのスレにははじめてお邪魔します。

>960さん
耳の痛い指摘です……
ぼくがこのスレにお邪魔しはじめたころ（No.35くらい）は
けっこう総括的な評価をされる方が多かったので、
ぼくは開き直って修辞法ばっかり評価してきましたが、
逆に言うと、他の評価方法にあまり自信がないというのもありまして。
最近はなるべく言葉尻だけでなく、テーマ全体を俯瞰するような
批評もできるようにしたいと思ってるんですが、まだまだです。

んなこたさんではないですが、評価人に対しても
「ここの理解が浅い」「ここの評価はこのように甘い」
という風に具体的な指摘はどんどんして頂きたいです。
個人的には、それが評価人が評価を続けていくモチベーションにもなると思います。

詩を書こうとしなくても、詩はできる。
手帳の端やチラシの裏でも立派に詩になる。でもそれは、読み手の勝手な感じ方なんだよ。
たとえタイトルがない場合でも、詩を感じたら、それは詩だ。
宮沢の「雨ニモ負ケズ」だって、詩にしちゃったから詩なんだ。
逆に、めちゃくちゃ詩っぽいのを書いても、詩ではありませんってのもアリだと思う。
でもここは「詩を評価してもらう」スレ。
投稿者は、各々の「詩」を持ち込むんじゃないか？
タイトルってのは「これを詩にしますよ、詩ですよ」って意識だと思う。
詩として独立させた文章を、詩だといって投稿する。
線引きがタイトルだと思うわけだ。
番号だっていいし、記号だっていい。全く脈絡のない単語を付けても、そこから勝手に物凄いイメージが広がったりする。
つけない目的がある場合ももちろんあるだろうが、その意志が見えないのがほとんどであり、
タイトル（詩として表現する意志）を背負うような覚悟がない気がする。
「無題」というタイトルですらない。
そこに評価人が詩を感じるなら、全く問題ないと思うが、やはりそういう作品で電撃的なのものは、このスレではあまり出会わないな。
タイトルにセンスは必ず出る。
騙して欲しいし、直球で投げて欲しいんです。

タイトルないのが悪いんじゃないの。

なんつうか難しく考えすぎかと。
できた詩にタイトルをつけるもつけないも、どんなタイトルにするかもその人の「センス」じゃないのかと。
まるでしゃべり場みたいなウッスイ主張をだらだらと書き連ねて「無題」なんて書いてるのを見たら、
（´･ω･`）な感じになり、
「タイトルでもつけてみたら？」（タイトルがつけられるくらいに焦点が定まったのを書いてみたら？）
とアドバイスしてみたくなるんじゃないかしら＞評価人

コレと思った表現が先にあってそこに肉付けして作っていく俺の場合、
「タイトルがない」状態にはまずならないけど、そういうタイプの人が今評価してるんじゃないかな

僕もタイトルについては指摘してます。
ここで議論するつもりはないけど、僕はタイトルを重要視してます。個人的に。
考えもなしに適当に書き綴った詩ってあるんですよ。詩っぽくしてればいいやくらいの。そういうものの評価するのって正直疲れるし、タイトルすら入っていないとガクーンってなる。
あと、プロの詩で検索かけるのをさけるためにタイトル避けて投稿してくる輩が多いこと。アホみたいにここの評価人の力を試しましたｗとか後でいってやがんの。
プロだからって評価基準があがるわけじゃないのにさ。
評価人各々の判断でいいんじゃない。僕は疲れるからやんない。投稿者もタイトルつけるつけないで個人の判断を貫いてるんだから。

>>967
部外者ですけど物凄く同感です

タイトルなんて飾りです
偉い人にはそれがわからんのですよ


ガンダムネタでごめん

チャット消えてるね
まあ、仕方ないけど
ｱﾙｶﾘさんとアンダーの伝言板になってたしね…。

そそ　消しちゃいました
もし必要なときが来たらいつでも入れます

>>971
ああぁ〜チャットやってみたいなぁ〜
ってウソです。
鯖復旧で今日はいい日だな。

タイトル問題について・・・
僕は自分の作品にはタイトルは付けるし、やはり必要だと思うけれど、
タイトルの有る無しで評価を下げる事なしないです。
でもやはりタイトルは付けて欲しいなぁってのが本音。
今まで僕が評価した作品を検索かけた事なんて一度もないけどね。

さぁ〜て、酔っ払ってきたし評価でもするか。

と思ったけど、今日はやめとこ。

「I WISH IT WERE SHIT」

セン五スレが
もし仮に
「うんこがうんこを評価するスレ」
というタイトルなら
これほど伸びてはいなかったろう

それが全てを
物語ってる

>>974　ふざけないで下さい。この詩、人を不快にさせる主張以外、
何もないじゃあないですか。

アンダーは12個もしょうもない詩を連投しといてお咎めなしか
ここは評価人共々終わってるな

「うんこがうんこを評価するスレ」

A:プラチナうんこ。（プロ並み。出版社にもってけ。）
B:黄金。（言葉の狩人。 ）
C:快便。（光るモノを感じる。）
D:軟便。（素人。）
E:腸液。（まずは日本語の勉強を。）

ありがたみはないけど、これはこれでいいかも。

>>974　E:腸液　自分の気持ちを排泄しただけ。うんこになっていません。

以前にアンダーに喧嘩売られて大人げも無く買ったギムレットです。
彼の詩読んだけど、しょうもなくはないと思うよ。
計算ずくで書かれたものではないだろうけど、
全ての作品を読み通すとシニカルな感覚に襲われ、
なんていうかアンチテーゼの不意打ちを食らったような気分になった。
ただ、彼は皮肉る才能は凄いけど、今のところ優れた皮肉屋でしかないなぁとは感じた。
俺はこの詩板に来て一ヶ月半ぐらいだから、アンダーの作品って多くは見てないんだけど
彼の作品って凄く個性のあるキワモノか、ステレオタイプな凡作かしか見た事無くて、
人の作品の欠点を見抜きあげつらう才能をただ攻撃にのみしか使えず、
自分自身に省みて自己鍛錬のエネルギーに変換する事が出来ていないなぁと思った。
なんかもったいない人だなぁと思う。

別に>>976へのレスではなく独り言ね。

うん、そうか。おかげでスレの程度が分かったよ。

セン五の多くのコテはアンダーに対する対応については悟りを開いているよ
それが解らないなんて君はまだまだセン五を知らないようだな

やれやれだぜ

なるほど、どおりでレベルが低いわけだ

通りすがりに気になったので、素朴な質問していいですか？
セン５スレって、返歌禁止でしたっけ？

>>982
批評の形式は決まってないけども
「5段階で評価」は必須でそ。
返歌+数値が有れば、誰も文句は言わないと思われ。

うん、評価をするなら５段階数値は必要だよね。
でも、誰かの詩を見て、返歌を、
評価としてではなく書きたくなったのだとしたら、
それはどうなのかなって、思ったんだ。

>>984
寿司屋に入って「カレーが喰いたい、作れ」と言うのが
どんだけ常識的か、ってー話でそ。


少なくとも俺が店主なら叩き出す。

う〜ん。その例えはイマイチ分からないんだけど…
要するに、評価ではない返歌も禁止ってことでいいんだね？
うっかりやらないように、気をつけるよ。
（ってか、随分前にやった覚えがあるけどｗもう時効ですよね？）
んじゃ、おじゃましました。

ｶﾀｶﾅ英語みたいなの使う人嫌いじゃないな なんか世界がある

次でーす
【セン五スレ】について語り合うスレッド Part4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1140877407/

最近では「じゅげむ」と「結奈」と「うんこ」（敬称略）が頑張ってるみたいですね。
vol.２４では「やさしいあくま」が孤軍奮闘と。こんな感じかな？