梁山泊スレ専用！　雑談感想議論スレ6

>本25
珍しい擬態語「はむり」に拘ることなく「むしゃむしゃ」と喰うような
硬直性の無さが生むスピードに
同じ行に「一緒」を４回書くような求心がメリハリを。

>本29-30
具体的な病名という力点をもつ実務的最終行の当然性が
この詩のあるいは異常であった空間を
瞬時に異次元化的に正常化したという気がします。

>本31
少なくはない指示詞（＞その、それ）を読む度の
「どの」、「どれ」という検索無しに
その生んでいるだろうリズムを楽しむ詩という感じがしました。

>本33
強大な「好き」ベクトルに受け皿があるということが喜ばしい
一方でそれは狂性を減じたりカタルシス効果を無くしたりするのではと。

すみません、上げます
審査してもよろしいでしょうか？

>>931　お願いします。ぜひぜひ。

（自作の反省も込めて、全体の感想です。）
今回のテーマは「愛」だったんですが、全体的に突き抜けたものが少ない気がしたのです。
それは多分、テーマとして最もありふれたものなために、どうしてもバイアスがかかっている気がするわけで。
具体的に言うと、狭義の「愛」となっている「男女愛」に詩の対象が集中していて、
全部読んで読み終わったときに、どうしても（表現の違いはともかく）指し示す先が似通っている気がするのです。
詩の対象は本来自由であると思うわけで、もっと他の対象や広義の「愛」を使った詩が並んでいてもおかしくないのにな、
と全部読んで思ったのです。

まあ、じぶんもその狭義にどっぷりな時が多いものですから、
なんとか発想を広げようと頑張ってだけはいるのですが。

（集計前に書いてしまって大丈夫だったのでしょうか･･･。）

>>931　追伸。0時過ぎてもいいですよ。皮膚ヘタレさんの審査が終わり
次第、締切りにしましょう。

>>932　お疲れさまです。体、お大事にね…。

レスアンカー間違い。お疲れさまですは、ameさんに。

ここのところ忙しく
ラブなこともままならず。
審査できません。すいません。
だけどこれからも審査やらせて。ケータイより。

>>932,934
点数置いておきました
カノプスさんの心遣いに感謝です

>>933
それは自分も素人ながらに思いました
どうしても奇抜な愛が描けずに今回断念したクチです

　毎回、楽しみに拝見しております。
　本スレの「天使は赤く踏み固められた砂の中に埋もれながら歌を口ずさんだ」
の詩が、採点の方々の解説を見ても自分は意味がよく解らなかったのですが、
どういうことを言っている詩だったのでしょうか？今回1位を取られた詩なので、
誰か解り易く教えてください。
　最初の1行目の、砂の中に埋もれながらうたを口ずさんだ天使というのは、
何の比喩で、その行為は何を意味しているのでしょうか？

>>938　作者の登場を待ちましょう。多分、それ以外の誰が解説しても
的外れになるおそれがあります。
私にとっては、「何か」を感じる詩でした。

うわ､す､すみません遅かったばっかりに・・・＞本ｽﾚ一人確認点検
そしてﾁｬﾝﾌﾟの方おめでとうございました｡

いや、うたたさんも忙しかったのに、お疲れー、でした。

チャンプの方が現れる前なのに失礼します。チャンピの方おめでとうございます。
今回久方ぶりに投稿させていただきました。
（なので雑談に私の名前が出てﾆﾔﾘとしたりｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ）
今回「シチューの底の手紙」を書きました。
点をくれた審査員の方、本当にありがとうございます。詩が書けない状態だったので、
かなり励まされました。とくにCanopusさん、ありがとうございました。
嬉しい反面、思うことも多々ありまして、まーそれなりにやってみます。

本当はもっと広い意味での「愛」の詩でも書きたいもんだと思いましたが、
かまえず、自分に一番合った形になったと思います。実感とか。経験とか。
だもんで敢えて狭義の意味での「愛」に挑みました。
実はあんまし考えてませんでした。えへ。
以上。

>>942訂正
チャンピ→チャンプ
本当にすみませんでした。ごめんなさいごめんなさい。

936
おまえいらない

本スレ、投稿・寸評・集計お疲れ様です。

・・・Canopusさん、作者以外の人が感じていることを書いて、
何がどう的外れなのだろう。例えば幼い小学生であろうとも、小学生なりの感想というものが
どんな詩にもありえると思いますし、自分はあなたの素直な意見を伺っているだけなのですけれども。
誤魔化してはいけないですよ、Canopusさんらしくありません。しかし、Canopusさん
でなくとも、今回の詩のどの点が良いのか、判然と教えていただきたいのです。宜しく
お願いします。

　自分はCanopusさんの詩は上手さを感じますし、評価をしているわけ
ですけれども、梁山泊のスレの批評の方は、他の方々も含めて全く歯切れが
悪いような気がしてなりません。今回のテーマは「愛」ですが、あの詩に対して
どのへんに愛を感じたのかというシンプルな観点から、馬鹿な自分でも解り易いように
教えていただきたいのです。
　作者にしか意味の解り得ない詩が果して詩と呼べるのでしょうか？　
　よく解らないからこそ、評価という形で明解にすべきではありませんか。
　またあの一連の評価は、文芸ということに関して、何か非常に重要な部分が
おざなりになっているような危惧を感じたので、想いを述べた次第であります。
　こちらに誤解があればご指摘下さい。

チャンプ・準チャンプの方おめでとうございます！！
チャンプの詩は、ぼくもよくわかりませんが、なんかすごいなとは思いました。
支離滅裂？だからこその愛なのでしょうか。
ぼく自身が詩を好きな理由ってのは、いろいろあるのですが
やっぱり〜思うどおりの世界を展開できるもの〜というのがあります。
子供のころによく制御された欲望を、詩を発露として思い通りに展開する。
そういう詩は読んでいても書いていてもおもしろいなぁと思っています。
魂の叫びとか、そういうものにはちょっとまだ経験不足で（あるいはぼくの人間的欠陥？なのかもしれませんが）
いい詩だなぁとは思うのですが、すげぇ〜！！とはおもえないです。

えー。チャンプの方の登場がまだですが。
ぶっちゃけると、ぼくは今回〜蛆〜を書きました。（準チャンプとチャンプの詩に挟まれていて、なんだかつらいｗ）
お題が愛ってことで、もうそのものずばりなかんじです。
蛆と美を両立させつつ、
それを食うという野蛮な〜行為〜に愛を持ち込んでみました。
どなたか最後が気に入らないといっておりましたが、自分的には
最後こそ重要な部分として書きました。
ぼくも食べるけれど、あなたも食べてくれなきゃ
つらすぎて、もっとも愛が熟しているときを書くためには最後がどうしても必要でした。
ざっと読んだかんじでは、
ameさんがいうように、今回男女間の愛が主だっているようですね。
ぼくもさまざまなものへの愛を読みたかったかも。
〜蛆〜を書いた後、リカちゃん人形へ固執する妄想癖の男の愛についての詩
〜ネクロフィリア的愛〜を書いたのですが、そっちのほうが少しは評価高かったかなと後悔中です（笑）

つらつらと長い事書いてしまいました。
さいきんより多くの得点をとるために梁山泊に書き込んでいるような気がしてきました。
そんな気分がぬぐえません。
遊びに本気になってきてる（笑）

今回審査できなくて申し訳なかったです。
それでは。

９３８へ
おそらく質問の仕方が悪いと思われ
「何の比喩で、その行為は何を意味しているのでしょうか？」
ではなく「何の比喩で、その行為は何を意味していると貴方はおもいますか？」
といいたかったのだと>>946を読んでわかった

それと、
「どういうことを言っている詩だったのでしょうか？」
と>>938で言っておいて、>>946で
「今回の詩のどの点が良いのか、判然と教えていただきたいのです」
どっちが聞きたいんだ？

あと、>>947に関して
向こうのは所詮「寸評」それが多少「歯切れが悪い」としても文句は言えんわな
＞作者にしか意味の解り得ない詩が果して詩と呼べるのでしょうか？
呼べるんじゃねーの？作者が「これは詩だ」といえばそれは詩だろ

まあ、私は投稿も評価もしてないんだけどな

いやしかし、９３８氏の詩というものに関しての〜本気魂〜は好きだな。
俺は。
言っていることとは別にして。
だよね？
別に９３８氏の肩を持つわけではないけど、
一応確認しておきたいと思いました。
おしゃべりですいません。

皆さんお疲れ様でした。
今回「愛」のお題を提出した者です。通りすがり気分でいたのがすっかり居着いてしまったので自己命名。

皆さんの愛に関する十人十色の詩をまとめて読みながら感慨に耽っていたところです。今更ながら人の感じ方や表現の仕方の多用さに感服しました。

自分は>>本スレ17-18「愛情の在り処」を書きました。準チャンプありがとうございます。とても嬉しいです。
この詩は始め二連だけの作りかけだったのを、「愛」のイメージに沿って完成させたものです。三回目の投稿でコツを掴んできたのか、すんなり出来上がりました。
作品解説も兼ねて、以下完成に到る連想。


愛とは人が常に希求して止まないもの。故に引き起こす後悔の念も強い。
そういう時　人は物語や詩を創ったり、詩を書いたりする。様々な方法でもって果たされない愛情を昇華しようとする。
しかし、それは容易なことではない。
人は時に可能性に思いを馳せる。自由にそして無感動に、後悔に囚われることなくあらゆる可能性を探ろうとする。
もちろん本当はわかっている。どうあろうとも僕は僕でしかないのだ。


力量不足が露呈して、今回も詩としてのカタルシスの無さが…。
愛そのものへのアプローチは若輩者ゆえ今回は断念せざるを得ませんでした。

今回も皆さんの採点が大変励みになりました。
今回、寸評を下さいました うたた寝死人さん の指摘に従い改稿しましたら、読みにくさが無くなりすっきりしました。雰囲気作りに固執し過ぎたようです。
皆さんに貴重なご意見をいただけることが、ここでの詩の公開の利点のひとつですね。勉強になります。

自分も可能な時は寸評・採点に参加させて頂きたいと思っています。
小心者なので↑のようなツッコミにはおどおどしてしまいそうですが…。

長文失礼。それでは。

おう！〜本気魂〜は感じるぞ！
９３８がんがれ！

>>949さん、938と946は、意味として繋がっているつもりで書きました。
なぜなら、どういうことを言っているかという主旨を理解することが、
そのまま詩のどの点が良いのか、という話に繋がるからです。だから
言い直しますと、「この詩は何を言っていて、何処が良いのか」という
ことを伺っていました。
>>950さん、例えば、国語の授業などでは、語句を調べ、文章の意味を
きちんと理解した上で、作者の意図を考えますよね？自分はもう少し分析的に、
正確に捉えるべきではないか、という基本的な姿勢のことを言っているまでです。

>>953
「何を言っていると貴方は思いますか？」だ
「この詩は何を言っていますか？」と聞かれても作者以外答えられん
「何処が良いのか」はそのままでもいいが

ギリシャ氏は理系かな？
変な質問ですいません。

おお、理系だ！

>>956
ふふふ。
見事的中しましたね。

ギリシャ氏の思考の切り口が「それ」でしたので、
つい、おききしてしまいました。

「明日は天気予報で雨だって」

こんな発言を友人からきけば、
「明日はどこで雨が降るんだ？」
なんて返してしまうのかもしれないですね。

では。

スマン、うずくんだ。
AA貼らせてほしい。
























　　 /''⌒＼　　　　 +
　,,..' -‐==''"フ +　.　.*
　 ゜（n・∀・)η　.+　　 ｷﾀ━━━!!!
　　（　　 ノ
　　（＿）_）

＞「明日はどこで雨が降るんだ？」
＞なんて返してしまうのかもしれないですね。

そーかもね

>>938さん、改めて了解。私の経験上、細かい解釈がドンピシャだった試しが
ないんで、まあ、当たり障りのない「感想」という形式にしています。
批評は、本気でやろうとすれば、とんでもない労力がいることは周知のとおり
で、私は専門知識もないし、批評よりも詩作のほうが楽しいんで、寸評は「あ
る程度とんでもないことを言わないようにする」てな感じでやっています。
あと、ことばは、分析するより、投げたボールの軌跡を楽しむような感じでと
らえているかなあ。

でも、了解よ。今回のチャンプ作品について、私なりに分析してみましょう。
それもまたたのし、だよね。しばしのお時間を。
チャンプさんは名乗り出て解説してＯＫです。それによって内容を変えること
はしません。

>>960　少々失礼な発言であったことをお許しください。厳密な批評を求めて
いるわけでは全くありません。しかし、自分としては、あの詩は殆ど内容が無く、
レトリックで武装されたあまり良くない作品であると思っていて、寸評を見ても、
かなり抽象的に適当に書いているように感じられたので、もし自分の読解力が
足らないのであればご指摘願いたいと思いました。

>>938　チャンプ詩解説。

まず冒頭で気付くのが構図の異様さです。音は空気を伝わって聴こえるので、
砂の中に埋もれちゃ聴こえようがない。
そこで、天使の周りにある「赤く踏み固められた砂」が何か、ということにな
ります。これは足跡にまみれた現実の世界であると同時に、ハートをイメージ
した「心」の隠喩ともいえるでしょう。
つまり天使は、生れてない者死んだ者といった彼岸の存在であると同時に、心
の底に残った人間らしさの欠片でもある。
ま、そんな小さな世界の中にも「愛」や「生」が残っている、ということです
かね。

中間部には、語るべきところはほとんどない。愛や歌についての考察、愛を手
にせんと傷つきながら生きる様子、それらをかなり主観的にずらずらと並べた
だけだよね。これらは推敲を必要としそう。

んで、最終部。「ぼくたちの躍る心は…」わけもわからず生きてるうちに、い
ちばんほしがって、大切に思ってたはずの「もの」さえも壊してしまう。
歌も消えてしまったけど、それらのアトモスフィアだけは、なお色濃く世界を
包んでいる。
愛となって。

分析すると、なんだかツマラないなあ…。
冒頭と最終の詩情が心をうった、つーことですかね。

チャンプ準チャンプおめでとーございます

科学者　を書いた者でちゅ　

僕は

チャンプの詩は
なんだか奇妙に主観的なトコの不条理さが
痛みに聞こえて
主観的な鳥瞰図みたいな
なんだか完結の仕方まで
少しだけ不条理予備軍な匂いがして
体温よりも低いけど冷たすぎない言葉
によって　すげーバランスとれてるなー

って思いました

はい、もちろんクソガキのただの感想です

抽象的な感想やめて分析しろよ！って言ってる側から
スンマセン

それと　科学者の評価で
「誤字」への指摘が幾つもありました
気付きませんでした
注意します
スンマセン　てへへ

32の二つの定理を書いたんですがね。
誰からも「こんなの詩じゃねーよ」って言われなかったのが意外でして。
まあとりあえず表明だけに。
作品数も多いしわざわざ解説しなくても　と。

個人的にはましゅうさんのがやるなあ　って感じでした。
チャンプの詩はあんま好きくなかったです。

　ちゃんぷ、準ちゃんぷ　おめでとーー！
　　　　　役員さま、集計お疲れ様です。

　次のお題は？　？？

どもども。作者の構造です。

ぶっちゃけていうと、これはなんだろうな。
説明してしまうとアレなんですが
とりあえず一発投稿だったもので
推敲不足はマジ指摘されたとおりでして
投稿後にかなり訂正しました。
で、まあこいつがそのバージョンなわけなんですが。

http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=620&KEY=1015004941

これだと、具体的に何をやってるのかが微妙にわかると思います。

お題ですか

とりあえずそのまえにCMを

2chオマエラ詩の朗読会しませんかin仙台が
9/27　13時　勾当台公園周辺にて行われます
相変わらずのゲリラライブです。よって林子平像前集合です。
参加したいという方は連絡なしでOKです。集合してください。

詳細はこちらをごらんくださいませ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8189

とりあえず仙台近郊の方、
もしくはみちのく一人旅という方は
是非是非おたちよりください。

とりあえず題は"戦争"で。
反戦もよし、戦争肯定もよし、受験を戦争にたとえるもよし。

うーん、まさか構造さんだとは思わなかった、まいった。
『シチュー』『科学者』も、まったく別の人を予想していた…。

>>966　「詩作」ってことばが、ぷんぷん匂うなあ。それでいいのかな？
推敲バージョンの方が、傷みがあって、いいね。

えー、私事で恐縮ですが、数日間2ちゃんを離れます。
後は任せます。よろしくね。ではではかしこ。

訂正。傷みがあって→「傷み」が感じられて
ニュアンスが随分違うぞ（苦笑）。

「読解」について個人的に�@
あの月がきれいだと俺は「感じた」とする。
私にはあの月のきれいさが読解できません。説明してください。
と言われても困る。

「読解に」ついて個人的に、或いは芸術論�A
ぶっちゃけ読解出来ぬようなことしか描かれていないような詩はたいした詩じゃない。
したらば君よ、感性とは何か?
万能である筈のない言葉だけ使って、作品(感性)に向かっていこうというのだから
「批評」というのはもともと大それた行為なのだ。
しかし、敢えてそれをやってみようという試みが批評なんだろう。

「審査員に対する認識」について
今までも何回かこの雑談スレで書いてきたんだけれど新しい人もいるかも知れない。一応書いとこう。
審査員は別に詩の専門家でも、批評の勉強をしてきた人でもないです。
ほとんどの人は(俺含む)この梁山泊という企画スレッドで、みんなで遊ぶ為に
はじめて批評なり寸評なりコメントなりを書いてみる、述べてみるという「役割」にチャレンジしています。
鬼がいなければ鬼ごっこは成立しない論理。つまり「役割」。だから「偉い」わけじゃない。
批評家として産まれ育っているわけではないし、ネットポエム通信講座の先生ではないのです。
ただ純粋に立候補した人の「好意」によって成り立っているということです。
自分の意見を梁山泊スレッドに反映させようと思うのならば、矢面に立って自分の態度を表すことです。

「情熱」について小言
特に誰彼に、というわけではないけれど
作品が書かれた後でなく、
作品を書く時にこそもっとも情熱的であってもらいたい。

訂正970

ぶっちゃけ読解出来ぬようなことしか→読解されてしまうような


次スレたてられる人いますか？

次スレ立てました

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1063564596/l50

ようやく熱が下がりました、ameです。
チャンプの構造さん、準チャンプのましゅうさん、大木人◇egaruboul/さん、おめでとうございます。

自分は、「脳内」でした。
実は、今回のこの詩と関連して、938さんの問いかけに１つ答えたいことがありまして。
>作者にしか意味の解り得ない詩が果して詩と呼べるのでしょうか？　
自分は、すべての詩（および小説を含んでも可）が、実際のところ作者にしか読解しえないものだと思っています。
というのは、作者が持っている言語世界を読者及び批評者が全て共有することは不可能だと思うからです。
じゃあ読者は何をしてるのかといえば、各々の持つ言語世界に即してその作品を「読み替え」していると思うのです。
なので、たまに読み替え不可なものがあったとしても、それを「詩ではない」と言うことはできないと思います。
（実はこの説明ではまだ途中なのですが、この話はこのあたりで）
そういうわけで、自分が「脳内」でやりたかったことは、作者の言語世界から作品への飛躍の瞬間なわけでして、
なぜそこに「作品へ」という意識が入るかといえば、それは自己愛以外の何者でもないと思っているのです。
ちなみに、自分は「自分のありのままを認め愛すること」というものを信じていない（＝「自己陶酔」と同一だと思っている）わけで
そこのところについては、申し訳ないというかどうしようもないというか、という感じです。

というわけで、補完HPに第四十四回アップしました。
採点、批評してくださったみなさまお疲れ様です。ありがとうございます。

それと、次スレの２に補完HPのアドレス張ってくれた人、どうもありがとうございます。

遅ればせながら…

チャンプの構造さん
準チャンプのましゅうさん、大木人さん、おめでとーございまーす。

そして、採点＆批評をしてくださった皆さま、
保管倉庫を管理してくださるameさん、
お疲れ様です＆ありがとうございます。

私は「私の愛する人」を書きました。
見事に０点でしたね（ｗ;
でも今回は寸評を書いてくださる方が多かったので、色々と勉強になりました。
あの詩は恋に恋する女の子をイメージしました。って、そのままですね。（苦笑
どうも私は、この手の分りやすい詩しか書けないようです。
だから、という訳でもないのですが、分りやすい詩が好きです。
なので、実は今回のチャンプ作品も、ピンときませんでした。
でも、>>962のCanopusさんの解説を読んで、なるほどと感心しました。
それが正解かどうかは別にして、色々な人の色々な解釈を知ることは、
楽しいし、勉強になります。ありがとうございました。
では。また次回も皆様よろしくお願いいたします。

>>975　IDがｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

>>975さん　0点だからと言って悲観することは無いと思いますよ。
僕自身はそれほどに悪い詩では無いと思いますが。少なくともきちんと
自分の言葉を使って書けていると思いました。

や、>>938は自分です。名無しで書き込んですみませんでした。
>>962の説明は、ありがとうございました。実は作品に対する評価、解釈云々
よりも、その作品が本当に心底好きか、ということを僕は問いたかったのです。
そこの、何か一番重要な部分を寸評に欠いているような気がしまして、
書き込みました。
>>970　ミキさん、桑原武夫の第二芸術論の引用がWeb上にありましたので、
それは俳句について書かれたものですが、詩にも言えることだと思いましたので、
引用したいと思います。僕自身は勇気が出る言葉でした。
「わかりやすいということが芸術品の価値を決定するものでは、もとよりないが、
作品を通して作者の経験が鑑賞者のうちに再生産されるというものでなければ
芸術の意味はない。現代俳句の芸術としてのこうした弱点をはっきり示す事実は、
現代俳人の作品の鑑賞あるいは解釈というような文章や書物が、俳人が自己の句を
解説したものをも含めて、はなはだ多く存在するという現象である」
　
また自分自身、少しこの空間に肌が合わないような感じがしていましたので、
暫く離れようと思います。私事ですみませんでした。

>>本スレ112
そーゆーのはこっちでやれえ！

でも2週間は長すぎ。っていうか最近伸ばし伸ばしでやっててテンポがわるいぞ。

次スレに行きませう。>>972さん乙です。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1063564596/l50