科学的に疑問に思う卓球理論 Part6

前スレはまたこのスレ名物の容量オーバー。
しかしながら活発なご討議をお願いいたします。

■前スレ
科学的に疑問に思う卓球理論 Part5
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1157774432/

■過去スレ
科学的に疑問に思う卓球理論Part4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/
【東條】科学的に疑問に思う卓球理論Part3【西條】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1128612183/
科学的に疑問に思う卓球理論　Part2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1124248125/
科学的に疑問に思う卓球理論
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1103085491/

前スレで東條が間違っていたという結論で事態収束したから
今後はマタ〜リ過疎スレで行きましょう。

２ＧＥＴ！！

277さん

前スレ849

>「相対論なら有限であり」
>→問題のテーマは無限大にならない＝有限である
>　（だから相対論を選択する）
>
>すみません。それって西條氏の主張そのままじゃないですか？
>東條氏はそれを否定してたんではないんですか？
>どうして西條氏の主張を自身の主張のように言って正当化するんですか？

誰もそんなこと書いていません。
問題が、無限大になるかどうかが焦点だったので、そこが正しく解答できる
精度が必要だから、ニュートン力学では不適で相対論を使ったのです。
西條もそんなこと書いていません。
どうやらあなたは西條以上にわかっていないようです。これ以上の議論は無理と考えます。
それともバカなふりをして私をからかっているのでしょうか。

>>3
>西條もそんなこと書いていません。

ヤバくなると相手が言っても無い事を捏造や推論して、
支離滅裂な議論に持ち込むのが自身の常套手段のくせにね。
このオッサンはよく言うわｗ。

私はそんなことはしません。
東條が物理板で捏造した、と書いている人がその証拠をただの一度も
示せないではありませんか。話になりません。

>>3
東條も「ニュートン力学では無限大になる」と「一瞬」は思っている。
その一瞬思う行為も「使った」ことに含められるのだと277は言いたい。
誰だって一瞬しかそんなことは思わない。
それを「使った」と表現するかどうかの違いしかない。
前スレのx1も速度を減少傾向に向かわせる要因がなくなった位置であり、無限大になるまで収束しないとわかった時点でニュートン力学の使用がおわる。その意味では光速でニュートン力学を使っている。

>6

>東條も「ニュートン力学では無限大になる」と「一瞬」は思っている。
>その一瞬思う行為も「使った」ことに含められるのだと277は言いたい。

そうなのですか？２７７さん。

>>8

277はスレが変わった事を見つけられるかな？

一瞬の思考でもでもちゃんと回答に記述しないとね。
どんなくだらない事でも１つ１つ証明を積み重ね発展させるが思考実験。
それを「当然だ」「当たり前だ」で証明を省いて次に進むのは物理の議論ではない。

おそらく西條も277も「ニュートンでは無限大だから無限大にならないためには相対論」は当然だと思っている。
しかし物理の思考実験の問題である以上、回答には理論を切り替える理由をきっちり書かなければならない。

それを書かなかった東條の回答は不正解。
「当然だから」「一瞬にして分かる事だから」で証明を示さず次に進む東條の思考実験も間違い。

>8
>おそらく西條も277も「ニュートンでは無限大だから無限大にならないためには相対論」は当然だと思っている。

あのう、さすがの西條もそんなバカなことは考えないと思いますが。
「無限大にならないためには」ってありますが、どうして無限大になっていけないと
お思いなのですか？

>一瞬の思考でもでもちゃんと回答に記述しないとね。

理解できません。一瞬考えたけど間違っていた理論をどうしてわざわざ
解答に書く必要がありましょう。理論の切り替えの理由などいちいち書く
必要はありません。高速なら相対論と決まっているからです。

277さん向けに前スレを貼って置きます。同じことを聞かれることがあると思いますので。

833 ：ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw ：2006/10/30(月) 22:15:42 ID:hKv2mA0T
>832

完全にあなたは間違っています。考え方が倒錯しています。
いいですか、問題がどうあろうとも、解答者はつねに現実に合う物理を
考えるべきです。もし本当に現実に合う物理を使って、それで問題の前提と
合わないのなら、それはその問題がおかしいと結論を出すべきなのです。
仮にあの西條の問題が「速度は光速を超えるのはどうしてか」という問題であったら、
あなたの論理だと「この場合は相対論を使うと合わないからニュートン力学だな」と
判断して、「加速すればいくらでも速度は大きくなるから」と答えることになります。
そんなものは物理でありません。こういう問題に対して「錘の速度は絶対に光速は超えないので
その問題は間違っています。答えられません」と答えるのが物理学です。

問題に「無限大にならない」とあるからニュートン力学が間違っていることに気づくなんて
完全に発想が逆です。

もうひとつ間違いがあります。「無限大にならない」と問題にあるから
ニュートン力学が間違っていると判断できるなら、最初から考えるまでもなく
その判断はできるわけで、即相対論を使えばよいだけのことです。なぜなら
計算もなにもいらず、現代の物理学では何者も光速を超えないことは常識として
あるわけなので、「ニュートン力学で考えてみる」時間も要らないのです。
一瞬のことではないですか。だからこそ私も世界中の物理学者もこういう場合には
即相対論を使うのです。思考実験って、何を思考します？思考する余地がないじゃありませんか。

同じく

842 ：ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw ：2006/10/30(月) 23:18:25 ID:hKv2mA0T
>839
>ニュートン力学でちゃんと思考実験を完結させて、問題のテーマを解決できないことを示して
>相対論に切り替えればいいんですよ。

思考実験を完結させたとして、いったいどうやって間違いに気づくのでしょうか。
ある加速をしたら、光速の９０％の速度になったとします。実際には相対論を考慮すれば
そんなに速度が上がらないのに、光速の９０％になります、とニュートン力学で答えて
それでＯＫだと思っているのですか？間違いではないですか。

>>9
>あのう、さすがの西條もそんなバカなことは考えないと思いますが。

バカなこと？当たり前の事だよね？
オマエさんが馬鹿だから当たり前のことが馬鹿な事に思えるだけ。

>理解できません。一瞬考えたけど間違っていた理論をどうしてわざわざ
>解答に書く必要がありましょう。

理解できないのはオマエさんが馬鹿だから。
その下の行からちゃんと書いてあるだろ。

>>9
>理解できません。一瞬考えたけど間違っていた理論をどうしてわざわざ
>解答に書く必要がありましょう。理論の切り替えの理由などいちいち書く
>必要はありません。高速なら相対論と決まっているからです。

「いちいち書く必要はありません」「決まっているからです」
どうやら東條は理学的な思考が出来ないらしい。
これじゃあ理学屋の西條とは永遠に議論はかみあわないな。

算数の問題です。以下の問いに解答せよ。
１つのカゴにみかん３個、もう１つのカゴにみかんが２個あわせていくつ？

東條：５個です。
西條：３＋２＝５　だから５個です。
　　　東條君「いきなり」５個って解答はダメだよ。不正解。
東條：アホかオマエ。
　　　こんな問題「一瞬」にして５個だろが！
西條：だって算数の問題だからちゃんと理由を３＋２＝５って書かないとね。
東條：世界中の果物屋いって聞いたって、５個ですとしか答えねぇよ。
　　　３＋２＝５なって言う奴なんかいねえよ！
西條：だって算数の問題ってなってるよ。
東條：３＋２＝５なんて「当然」だし「当たり前」だろが。
　　　そんな事は解答に「いちいち書く必要」ねえよ。
　　　５個といったら５個なんだよ！！

>14

例えになっていません。

西條がした答えは
「３＋２＝３２　で、クイズではこういう答えもありだ！
クイズもやってみてなにが悪い。５と答えた東條は間違いだ」
というものです。西條がプロセスはともかく５という正解を出したのなら
何も問題ないです。西條は、高速で相対論を使うな、と決定的な
間違いを書いているのです。それにあの問題の精度をたとえるなら
３＋２ではありません。

たとえれば
「１つのカゴにみかん３個、もう１つのカゴにみかんが２個あります。みかんは
あるでしょうか」というようなものです。答えは一瞬です。

繰り返しますが、相対論を使ってみて速度が無限大になるとう
思考実験をして、それでどうしてそれが間違いだとわかるのでしょうか。
問題に「無限大にならない」とあろうがなかろうが、物理とは現実に合うことを
考える学問ですがから、思考実験の結果無限大になるという答えを出したなら
「無限大になりますので問題が間違っています」と答えるべきです。
いったいどうやって「速度が無限大になる」という答えが間違っていることを
知るというのでしょう。そんな方法はありません。
ただ、現代物理学で正しいとされている相対論を使うだけです。それなら
最初から使えばよいだけです。

>12
>バカなこと？当たり前の事だよね？
>オマエさんが馬鹿だから当たり前のことが馬鹿な事に思えるだけ。

問題に「無限大にならない」とあるからそれに合う相対論を使うことが
当たり前でしょうか。物理学をわかっていない愚者の考えだと思います。
西條でさえそんなことは書きません。
自分が正しいと考えたことが問題の前提と合わない場合、「問題が間違っています」と
答えるのが物理学です。

今北産業！
なぜ卓球で「無限大」を扱う必要があるのか説明してくれｗ

>>18
ワルドナーが無限大だからだ！

51%理論についてですが、どういった方法でスマッシュが入る確率を51%以上と割り出せば良いのでしょうか。
だれかご教授お願いします。

>>15

また東條お得意の思い込みと捏造癖が発生。
東條の思考はもはや変態の域だな。

>>16
>繰り返しますが、相対論を使ってみて速度が無限大になるとう
>思考実験をして、それでどうしてそれが間違いだとわかるのでしょうか。

意味不明。

>いったいどうやって「速度が無限大になる」という答えが間違っていることを
>知るというのでしょう。そんな方法はありません。

ニュートン力学という前提があるからそのまま「速度が無限大になる」という思考実験をする。
問題は「速度は無限大にならないのはなぜか？」と言ってる。
ここで初めてニュートン力学による「速度が無限大になる」という答えが間違っている事を知る。
そして晴れて相対論を使えばよい。

この思考手順の何がおかしいんだ？

>22

17をお読みくださいな。

>22

じゃあもし西條の問題が「無限大にならないのはどうしてか」
ではなくて
�@「無限大になるのはどうしてでしょうか」
または
�A「光速を超えるでしょうか」

だったら、それぞれどう答えるのが正しいと思いますか。

私なら
�@「絶対に光速は超えないので問題が間違っています」
�A「光速は超えません」

です。あなた、22のロジックならどういう答えになるのかが非常に楽しみです。
ぜひともお教えください。

>>16
>物理とは現実に合うことを考える学問ですがから

へえ。
ちなみに１００年前はニュートン力学こそが真実であり現実に合うとされてた。
たしかアインシュタインは思考実験によってのみ相対論を構築したんだよな。
（１００年前は相対論を裏付ける実験や観測装置など存在しなかった。）

じゃあ１００年前の段階で相対論は物理論じゃなかったんだ？
アインシュタインは物理学者じゃなかったんだ？

１００年前の段階で相対論こそ現実に合うなんて誰も証明できなかったんだもんね。

>>24

ニュートン力学が問題の前提としてあるんだから
�@ニュートン力学により無限大になる
�A光速を超える
でいいんじゃね？

>>24

西條の問題はニュートン力学で思考する事が条件だったから

「光速を超える」

で正解だろ。

なんで回答者が説明も無く勝手にニュートン力学という問題の条件をとっぱらって相対論なんて条件を設定するんだよ。

小学校の算数のテスト問題

問題：
円周率は3.14です。
直径10cmの円の円周をもとめなさい。

西條
（問題で円周率は3.14で与えられてるので）
答え：円周は31.4cm

東條
（問題で与えられる円周率は3.14は間違いである。
　円周率の真実は無理数でありπで表される。
　真実の値を使って回答とするのは当然である。）
答え：円周は10πcm

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」

>>24
この場合は
�@「無限大にはならないので問題が間違っている」が正解。
�A「光速を超えない」が正解。

問題文が、
「�@仮にニュートン力学をそのまま適用したら最終的な速度の計算結果が無限大になりますが、それはどうしてですか」
であれば、2回微分する等で速度の増加傾向がどんどん増していくことを理由として示す。
「�A仮にニュートン力学をそのまま適用したら計算結果は光速を超えますか」
であれば、「光速を超える」と回答する。

>25

よくそんなバカなことを書けるものです。

既存の理論ですべて説明できるなら誰も他の理論など考えません。
それでは説明のつかない現象があって、その現象に合うように考えたのが
相対論です。ですからそれまで観測できた事実とつじつまがあっていたのは当然です。
このことからも、現実と合うことが物理理論の目的だということがわかりますね。

本当にあなたは科学というものを知らないのですね。

>>28
>問題：
>円周率は3.14です。
>直径10cmの円の円周をもとめなさい。

これは問題が間違っている。

「円周率は3.14として計算せよ」「円周率は3.14とする」
と書いてあったのなら西條正解・東條間違いでよいが、
「円周率は3.14です」
であれば、「問題が間違っている」と解答した東條を誤りとすることはできない。

>26
>27

二人とも間違いです。そんな物理学は断じてありません。
「ニュートン力学が前提」といっても、はっきりとそう書いてあったなら
まだしも、「経験上」と添えてあった程度では、現実と異なる
解答をするほどの拘束力はありません。どうやって物理学が進歩してきたのか
少しもご存じないことが良く分かります。

>>25
>（１００年前は相対論を裏付ける実験や観測装置など存在しなかった。）

水星の軌道のズレを相対論によって説明できたためにアインシュタインが
大喜びしたエピソードは有名。

お前は勝手に東條にバカって言われてろ。

>28

バカな教師ならともかく、まともな教育者ならπを使った解答を間違いにはしません
（マークシートなら分かりようがないので別ですが）。
それが学問というものです。もちろん、３．１４を使っても正解でしょう。
ただこの問題では、円周率を３．１４と確定しているのは、数学でさえも
ある精度の範囲内で議論していることを示しています。
たとえばこれが「円周率は２４０です」と言う問題ならどうします？
「問題が間違っています」と書くのが正しい学問です。円周率が２４０では
あまりに現実と違うからです。そして大概は出題者が本当にプリントミスをして
いるにきまっているからです。おわかりですか。数学でさえ議論に必要な精度で
語ることがあるのです。いわんや物理学をや。

>>31

西條の問題は「ニュートン力学を使って考えよ」だから、東條と西條の論争に照らすと
「円周率は3.14です」ではなく814仮面の言うとおり>>28の問題は「円周率は3.14として計算せよ」とするのが正しい。

（修正問題）
小学校の算数のテスト問題

問題：
円周率は3.14として計算せよ。
直径10cmの円の円周をもとめなさい。

西條
（問題で円周率は3.14として計算せよとあるので）
答え：円周は31.4cm

東條
（問題の求める円周率は3.14として計算せよは間違いである。
　円周率の真実は無理数でありπで表される。
　真実の値を使って回答とするのは当然である。）
答え：円周は10πcm

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」
「テストにパスするのは西條」

科学と言うものをお分かりになっていない人のためにお教えします。
科学理論というのは、すべて現実と矛盾なく合うことを目的にしています。
ですから、理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。
誰が明確に間違っている理論など発表しますか。

理論が正しいことは実験で確認しますが、その結果
もし理論と合わなければ直ちにその理論の間違いが確定します
もし理論どおりなら、間違いとはいえないことがわかるだけであり、
厳密に正しいことは永久に証明されません。なぜなら、測定精度が上がれば
間違いであることが将来分かるかもしれませんし、たまたま理論とあっていた
だけで別の実験をすれば間違いであることが将来わかるかもしれないからです。

そういう意味で、相対論だって、今でも絶対間違いないとは思われていません。
「今のところはすべての実験結果と合っている」というにすぎません。もっとも、すべての物理理論は
将来否定されるまでの仮設にすぎませんから、特別相対論があやしいという
意味ではありません。もっとも確からしくてもその程度ということです。

>35
>西條の問題は「ニュートン力学を使って考えよ」だから、

そんなことは誰も書いていません。「経験上」とあるだけです。
デタラメはおやめください。

>34

こういったことは、学問が何のためにあるか分かっている人には
自明のことです。受験や知恵比べのためだけに学問があると思っている
人にはわからないのでしょう。

>>33

>>25の言う事はウソではない。
特殊相対論は1905年に発表されている。

>水星の軌道のズレを相対論によって説明できたためにアインシュタインが
>大喜びしたエピソードは有名。

そのエピソードは1915年11月18日の出来事。
（特殊相対論発表から遅れる事１０年）
一般相対論の完成＆発表は1915年。
この水星の軌道のズレを説明出来たことにより一般相対論は裏付けられた。
（同時にやっと特殊相対論も裏付けられた）

つまり特殊相対論を発表した1905年は水星の軌道のズレ発見の１０年前であり
あくまでも1905年時点の特殊相対論は思考実験のみによって構築され発表された理論じゃなかったか？

814仮面は揚げ足取る前にちゃんと歴史を勉強して論理武装しとけ！！

>>39

814仮面もいい加減な奴だなｗ
今後814仮面は東條にバカといわれた２５にバカと言われるわけだ。orz

コイツの円周率の揚げ足取り（>>31）も気に入らない。
東條や西條を同一レベルの奴ってことがよくわかったyo。

>>39
水星の近日点の移動が観測されたこと自体は1845年だ。
100年以上前だ。

と書こうと思ったが、なるほど、「裏付ける実験」という言い方だと
1915年か。91年前だったか。惜しいな。

どっちにしろアインシュタインが1905年の段階でも現実と合うことを
考えようとしていたことにはかわりがない。

>コイツの円周率の揚げ足取り（>>31）も気に入らない。
>東條や西條を同一レベルの奴ってことがよくわかったyo。

31は意図的か意図的でないかは知らんが、問題の日本語がよくない。

東條や西條と同一レベルってことはオレもずいぶんレベルが高いじゃないか。

>>39
>つまり特殊相対論を発表した1905年は水星の軌道のズレ発見の１０年前であり

水星の軌道のズレ発見の60年後。

なんか話がそれてるな。

・・・・・ってこのスレにおいてはスレ違いと科学という言葉は存在しないから良いのか。

>>39
アインシュタインが現実と合う理論を追い求めていなかったとしたら、
水星の近日点のズレを相対論で説明できても大喜びしないはずです。

>>36

そんなマクロな一般論は西條も２７７も814仮面もみ〜んな同意だろ。
オマエが自慢げに言うほども話でもない。

今の論争はあの問題における思考実験というミクロな議論。

言っとくが
一般論を理解してる俺（東條）が言ってるあの問題の思考実験が正しく
あの問題の思考実験で異を唱える西條や２７７は一般論すら理解してない
は無しなだぜ。

西條も２７７も
一般論を理解してる俺（西條or２７７）が言ってるあの問題の思考実験が正しく
あの問題の思考実験で異を唱える東條はは一般論すら理解してない。
と思ってるからな。

>>44

それがどうした？
理論を追い求めていようがいまいが、1905年に特殊相対論を発表した時点で
アインシュタイン自身が裏付ける現象を認識してるわけじゃない。

したがって
1905年に発表した時点では特殊相対論は事実の裏付けの無い思考実験でのみ構築された理論である
という>>25の主張がくつがえるわけでもなんでもない。

>>25の主張を小バカにしたオマエの>>33の指摘こそバカだ。

東條をやっつけたいなら東條みたいな支離滅裂な言い訳並べ立てるのはヤメレ。
素直に「>>33の指摘は勘違いでした」と言えよ。

>39
>25の言う事はウソではない。
>特殊相対論は1905年に発表されている。

それがどうかしましたか。アインシュタインがただの思いつきで
相対性理論を考えたとでもお思いですか？

このスレって最終的にはどうなるのかな？
もうすでに卓球の領域を超えている気がするんだけどｗ

>33の指摘は確かに25への直接的な反論としては不適です。
しかし、物理学である以上、既存の物理学で説明できない事実が説明
できるからこそ理論を考えて発表しているのです。その具体的な例を
知らなくても、25の主張「相対性理論発表当時は何の裏づけもなかった」
などということがあるはずがないのです。25がバカなのです。

>>46
>したがって
>1905年に発表した時点では特殊相対論は事実の裏付けの無い思考実験でのみ構築された理論である
>という>>25の主張がくつがえるわけでもなんでもない。

そこは覆らないでしょう。
でも思考実験のみで作られたからといって現実に合うことを考えていなかったわけではありません。
私は素直に書いています。

ちなみに観測手段もあったわけです。
60年も前に。

>東條をやっつけたいなら東條みたいな支離滅裂な言い訳並べ立てるのはヤメレ。
>素直に「>>33の指摘は勘違いでした」と言えよ。

いやどうころんでも25はバカすぎです。
33の指摘はそれこそ「概ね」正しいでしょう。
反論の余地がないように「バ〜カ」と一言だけにしなかったことが悔やまれます。

>45

失礼ながら、私の書いた一般論を理解している人が、どうして
アインシュタインが何の裏づけもなしに相対性理論を発表した
などと主張するのでしょう。私はその具体例をここで述べることは
できませんが、そんな物理学者がいると思うことがそもそも
25のおかしい点です。

>45
>西條も２７７も
>一般論を理解してる俺（西條or２７７）が言ってるあの問題の思考実験が正しく
>あの問題の思考実験で異を唱える東條はは一般論すら理解してない。
>と思ってるからな。

思うのは勝手です。でも西條たちみたいに、高速でニュートン力学を使えとか
理論の切り替え速度を出せとか、精度を前提とするのは物理学じゃなくて
工学だとか、 問題に無限大にならないとあるからそれに合う理論を使うとか、
アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表したとか本気で
書く人たちが私の書いたことを理解していますでしょうか（笑）。

誰が見たってバカの塊りではないですか。

>>52
>高速でニュートン力学を使え
これはどうやら「使う」の解釈の問題。

>理論の切り替え速度を出せ
これはバカ。

>精度を前提とするのは物理学じゃなくて工学だ
これはそもそも「物理学」「応用物理学」「工学」に境界線が引けると思っているのがバカ。

>問題に無限大にならないとあるからそれに合う理論を使う
無限大にならない理由探しをする問題なのだからこれは間違いではない。

>アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表した

こう書くと、東條発言の擁護がやや難しくなる。

少なくとも光速度不変の原理と相反しないような事実は確認されていた、
ということまで「事実の裏づけ」に含めれば事実の裏づけがあったことに
なるが、それ以外の事実の裏づけは発表の後。

>>49
>しかし、物理学である以上、既存の物理学で説明できない事実が説明
できるからこそ理論を考えて発表しているのです。
>

こちらの日本語のほうが使いやすい。
アインシュタインは、マイケルソン・モーレーの光速度不変の
実験結果を説明できる理論を発表していたわけだ。

>53

私が３６を書いた理由を書きます。
相対性理論発表当時、マイケルソン・モーリーの実験結果をうまく
説明できるという点で、現実と合っていました。その後、33のように
水星の軌道とか、時代が進むに連れて測定によって相対性理論がつぎつぎと
裏付けられました。しかし１００％正しいことは永久に証明できません。
その意味で、発表当時から現在まで、確からしさがましただけであり
証明されたわけではない点で同じなのです。ただ、少なくとも発表当時から
マイケルソン・モーリーの実験結果を説明できる理論という点で裏づけは
あったわけです。25の主張するように、ただ頭で考えただけなどということは
あり得ません。

>>55
おっしゃるとおりだと思います。

>>17
>自分が正しいと考えたことが問題の前提と合わない場合、「問題が間違っています」と
>答えるのが物理学です。

ここのとらえ方がずっとずれている。
アンチ東條派？（という括りでよいのか疑問だが）の「使い方」は、
「自分は正しいとは考えておらず、問題の前提と合わないので使うのをやめて
別のを使います」
という使い方だということになる。

時速10kmとか100kmとかのあたりで、摩擦だの空気抵抗だのの速度を無限大に
しない理由を考え尽くし、さらにおそらくきっとさらに高速な領域で発生する
衝撃波や大気との摩擦熱の影響も抽出した後、

「もうニュートン力学で考察・抽出可能な理由はない。
これらの減速要因がすべてクリアされてしまうと速度は無限大
になるという計算になってしまう。で、次に相対論の話
を持ってくると、速度は光速どまりである。」

というように、この「これらの減速要因がすべてクリアされると
速度は無限大になる」と考える部分で「使う」のである。

これを間違いだ、間違いだと騒ぐ東條の脳構造がわからない。
別にこれでいいじゃないか。
何を騒いどるんだ？

>>55
>相対性理論発表当時、マイケルソン・モーリーの実験結果をうまく
>説明できるという点で、現実と合っていました。

それ激しく間違ってない？
特殊相対論はマイケルソン・モーリーの実験結果の光速度不変を
説明する理論か？
特殊相対論は光速度不変を公理として組み立てられた理論だろ？
東條は公理の意味わかってる？


>>57

激しく同意。
アンチ東條派の思考のほうが「当然相対論」などど言う東條より
よっぽど論理的。

>57

そういう「使い方」なら納得がいきます。そこでいう「使い方」とは
問題に答えるのに相対論を持ち出すかどうかの「使う」です。これは常に
正しい理論を使うべきだという私の考えと同じです。
ところが３に貼った書き込みは違います。高速で議論するときにそれでも
ニュートン力学を使うのか相対論を使うのかという選択の場面での「使う」です。
これは、問題がたまたま無限大にならない問題だから相対論を使うことにした、
という意味ですので間違いです。問題が「無限大になるのはなぜか」ならニュートン
力学を使うと言っているわけなので物理学として間違いです。

>58
>特殊相対論はマイケルソン・モーリーの実験結果の光速度不変を
>説明する理論か？
>特殊相対論は光速度不変を公理として組み立てられた理論だろ？

公理だろうが説明だろうがこの場合、同じことです。
アインシュタインがその当時の既存の物理学では説明がつかない実験事実と
矛盾しない理論を作ったことが重要なのです。25の主張するような
何の裏づけもない思い付きではないということです。

２７７さん

一貫してニュートン力学で考えてみて間違いに気づいたら相対論に
切り替えるとのことですが、どれくらいズレたら間違いと判定する
のでしょうかね。少しでもズレたらダメだというなら常に相対論を使う
しかないですよね。それに、西條の問題でいったいどうやって間違っている
ことに気づけるのでしょう。問題に「無限大にならない」とあるから
気づくのですか。それなら「無限大になるでしょうか」という問題なら
間違いに気づかず、ニュートン力学を使い続けてめでたく間違った結論に
たどり着きますが、それで正しい物理学ですか。

>>58

確かに。
特殊相対論は光速度不変を公理としている。
「公理」とは無批判に認める命題がだからな。
つまり特殊相対論は光速度不変を無批判に認めて構築されてる。

1905年の発表時点では特殊相対論はマイケルソン・モーリーの
実験結果（光速不変）を公理として思考実験のみで構築された理論であり
光速不変を説明する理論でもなんでもない。

つまり東條の言い分は
「ある公理によって構築された理論はその公理を説明する理論である　Ｂｙ東條」
アホか？
東條の物理に対する思考がインチキであるなによりの証明。

「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」
「東條は浅知恵のハッタリ野郎」

>62

なるほど、これは私が間違っていました。
生半可な知識で書いたのが失敗でしたね。
62さんには敬服します。バカの西條とは比較になりません。

>>60
スレ３の西條の主張>>57の主張はどう立て読みしても
同じ事言ってるな。

>公理だろうが説明だろうがこの場合、同じことです。
>アインシュタインがその当時の既存の物理学では説明がつかない実験事実と
>矛盾しない理論を作ったことが重要なのです。

意味わかんねぇ。ｗ
マイケルソン・モーリーの実験事実を公理としたんだから
相対論がその実験事実と矛盾しない理論になるのは当たり前。ｗ

少なくとも東條が相対論の公理すら理解してないと言う事がはっきりわかった。ｗ
そういや相対論そのものの討議は西條に負けちゃったんだよね。

>64

参りました。

東條のレス見るとずっと前から相対論は「正しい」って
書きつづけてるけど、
相対論だって一つのモデルにすぎないわけで
それをあたかも「正しい事実」であるかのように
言うのはすごく違和感あるよ。

要は、ある状況下でのある現象を説明するのに、
モデルAでよく説明できる場合もあれば、
モデルBの方がよく説明できる場合もある。
そういうことでしょ?

で、東條も西條も実際そうしてるんじゃないの?

2chのスレで議論するときの論拠の切り替え方なんて
どうでもいいと思うんだが。

何かの証明の途中でいきなり別のモデル持ってきたらそりゃバカだけど。

>>64

東條はそういった浅知恵で間違いのハッタリをよくやる。
東條の主張は色眼鏡つけて見たほうがいい。
とくに客観的な説明も無く「当然だ」とか言う主張は怪しい。

>>66
>何かの証明の途中でいきなり別のモデル持ってきたらそりゃバカだけど。

「経験上」という注釈によりニュートン力学と摩擦での説明の途中に
いきなり光速というモデルを設定し相対論を持ってきたバカが東條。

そういや東條の>>55のハッタリは814仮面の
>>54
>アインシュタインは、マイケルソン・モーレーの光速度不変の
>実験結果を説明できる理論を発表していたわけだ。
を受けて記述したものだな。814仮面も糾弾しないと不公平だ。

「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」
「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」
「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」
「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」
「東條と814仮面が間違ってる。>>25は正しい。」

>>67
>光速というモデルを設定し相対論を持ってきた

言いたいことは分かるが言い回しが素人っぽいなあ君。
いずれにせよ俺が言いたいのは

>2chのスレで議論するときの論拠の切り替え方なんて
>どうでもいい

ってこと。そんなことで何スレも無駄にするなお前ら。

>>68
私は53に
::::::::
>アインシュタインが事実の裏づけなしに相対性理論を発表した

こう書くと、東條発言の擁護がやや難しくなる。

少なくとも光速度不変の原理と相反しないような事実は確認されていた、
ということまで「事実の裏づけ」に含めれば事実の裏づけがあったことに
なるが、それ以外の事実の裏づけは発表の後。
::::::::

と書いているので、少し罪を軽くしておいてください。

>>68
で、どっちにしろ25はバカ。

>>67
>「経験上」という注釈によりニュートン力学と摩擦での説明の途中に
>いきなり光速というモデルを設定し相対論を持ってきたバカが東條。

摩擦での説明の途中に相対論を持ってきたわけではない。
また東條攻撃のしかたを間違っている。

...まったくやっぱりバカばっかだな。

>>62
一応まだ西條本人も読んでいるんだな。
東條がまた言葉の使い方を間違って安全に攻撃できるときだけ名無しで出てくるというわけだな。

>つまり東條の言い分は
>「ある公理によって構築された理論はその公理を説明する理論である　Ｂｙ東條」
>アホか？
>東條の物理に対する思考がインチキであるなによりの証明。

ああ、いいのいいのそんなことは。

ほら、東條が
>62さんには敬服します。バカの西條とは比較になりません。
「名無しで書き込んでる62のバカの西條は早くコテハンで書き込みやがれ」
って書いているぞ。

とりあえず、西條が攻めどころを間違っていたという意味で西條の負けは
前スレまでで明確に結論付けられている。

今は
「西條は当然負けていたが、東條も西條への攻めどころを間違って
いて負けていたか」
のみを議論しているので、もう西條が負けから復活する余地はない。
西條は負け組という結論は決定しているということ。

>>59
>そういう「使い方」なら納得がいきます。そこでいう「使い方」とは
>問題に答えるのに相対論を持ち出すかどうかの「使う」です。これは常に
>正しい理論を使うべきだという私の考えと同じです。

なんだ、納得しているんじゃないか。
それなら814仮面としては文句はない。

東條派を攻撃する要素がなくなったな。
西條派の攻撃でもはじめるか？

>>64
>意味わかんねぇ。ｗ
>マイケルソン・モーリーの実験事実を公理としたんだから
>相対論がその実験事実と矛盾しない理論になるのは当たり前。ｗ

当たり前でもなんでもこの場合は問題ない。
事実に合う理論構築をしようとしていたかが焦点だからだ。
これで、マイケルソン・モーレーの実験と矛盾するような内容を公理にした理論構築をしていたら面白いがね。

アインシュタインが、
「これまでの物理はニュートン力学で議論していた。理論の一貫性を
重視し今後もニュートン力学を使用して相対性理論を構築する」
とか言い出していたのなら面白い。
なかなか狂っていて面白い。

>>59
>ところが３に貼った書き込みは違います。高速で議論するときにそれでも
>ニュートン力学を使うのか相対論を使うのかという選択の場面での「使う」です。
違うんかな？
どうせ私が書いたような意味ではないか？

>これは、問題がたまたま無限大にならない問題だから相対論を使うことにした、
>という意味ですので間違いです。問題が「無限大になるのはなぜか」ならニュートン
>力学を使うと言っているわけなので物理学として間違いです。

26や27みたいなヤツもいるから、277も本当に間違っているのかもな。

とりあえず、東條は814仮面の言うことは理解したようなので、とりあえず関心が失せた。
51％理論の話でもやるか？

「コテハン強制者」の東條との議論でないからコテハン消すぞ。

>>20
>51%理論についてですが、どういった方法でスマッシュが入る確率を51%以上と割り出せば良いのでしょうか。

これはどんな内容を議論したいんだ？
「51%理論を実践すると本当に試合に勝てるのか」あたりを議論したいのかい？
それとも、
「100本スマッシュを打って51本以上入るかどうかを調べればいいよ」
と答えてもらえたらそれで満足か？

ちなみに「51%理論を実践すること」と「スマッシュが51%入ること」は全然別のこと。
スマッシュが51%入る選手は腐るほどいるが、51%理論を実践できた選手は荻村本人を含めて、
地球の卓球歴史上1人もいない。

繰り返すが荻村も51%理論は実践できていなかった。
彼は51%理論の理想形を目指してはいたようだが、彼も人類であり、人類には実践不可能だった。

方丈もう少し工夫が必要だな

ちょっと一段落したようなので教えてください。

卓球王国の12月号の119ページで、
「※トップ選手のスマッシュの球速は最大で約120km/時（33m/秒）、
ループドライブの回転量は最大で毎秒約180回転と言われる」
と書いてありますが、毎秒約180回転に達するのは本当にループドライブ
のデータなのでしょうか。

本当はスピードドライブのほうがループドライブよりも回転数の値は大きい
のに、編集部で勝手にループドライブの回転数のほうが上だと思い込み、間
違った可能性はないでしょうか。

また日本語の「ドライブ」（←日本語です）は英語では「Loop」なので、
その海外の論文か何かのデータを日本語の「ループドライブ」についての
データだと勘違いした可能性はないでしょうか。

>79
英語でもdriveとも言うよ。top spinの方が良く使われるかもしれないけど。
たしかにloopをドライブ全般の意味で使うやつもいるけど
細かく使いわける場合は日本と同じく回転を重視したtop spinのこと。

で、どうしてループよりスピードドライブの方が回転が速いと思うんだ?
すごく単純に考えて他にロスが無いとすると、同じエネルギーを使うなら、
スピードに与える分を回転に与えた方が回転数は増えるんじゃないか。

>>80
>英語でもdriveとも言うよ。top spinの方が良く使われるかもしれないけど。
>たしかにloopをドライブ全般の意味で使うやつもいるけど
>細かく使いわける場合は日本と同じく回転を重視したtop spinのこと。
大変勉強になりました。
driveは日本とそれが伝わった？と思われるアジア圏でしか聞いたことがなかったので。

>で、どうしてループよりスピードドライブの方が回転が速いと思うんだ?

そういう測定データを見たことがあるからです。
ただし、何の本に載っていたかを忘れてしまいました。
スピードドライブのほうがスイングが速いのでそうなってしまうのではないでしょうか。

>>80
単純すぎてダメだったようだな。

>>81
そのデータは見たことがあるが何でみたか忘れた。

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1122311101/
仮面舞踏館

1 ：ペルソナ ◆kve1O/TN9c ：2005/07/26(火) 02:05:01
ここは個のペルソナ(仮面)に覆われた舞踏館だ。
自分の素性など一切関係ない。
永遠の夜明けが来るまで終わらないロンドを踊ろうではないか。
だが、残念ながらいくら仮面をつけていようが
一般的に荒しとわれている輩は舞踏館に立入ることを禁止させてもらう。
また、他人がみて不快だと思うこともやめてもらおうか。
あくまでも舞踏館、エレガントに行こうではないか。
以上の二つを守っていただけると嬉しい。
それでは紳士、淑女の皆さん･･････演奏開始だ･････。


http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1056182296/
将来、元風俗嬢だったのがバレない工夫

1 名前： 1 ◆0gE85SI5tw 03/06/21 16:58 ID:KZRJ+nFe

をしている嬢の方いらしたら秘訣を教えてください。
結婚前に相手の親が身元調査依頼したらバレる気がします。
これから風俗で働こうかと思うので。


814仮面…。東條…。
ｵﾏｲらいったい何者なんだ…。

>>83
ワロタ。
一応言うがそのペルソナとかいうのはオレじゃない。

もう名無しでしか書かないので明かすとトリップをkamenでつけていた。
どうせ対東條でしか使わんと思って工夫しなかったがそれこそ単純すぎてダメだったな。

>>76
>違うんかな？
.どうせ私が書いたような意味ではないか？

スレ３の西條の主張と814仮面>>57は同じ事言ってる。
814仮面には納得、西條には納得しない東條の思考回路が理解出来ん。
まあ、東條は議論でなく勝ち負けのケンカをしたいだけだからなぁ。

まあこのケンカは西條の負けといったところか。
814仮面も言うようにスレ３の西條の主張は正しいし、東條は間違い。
正しいのは西條だか攻め所を間違った西條はケンカに負けた。

814仮面もそろそろニセ北條にコテハンを戻せよ。

そろそろ元の過疎スレに戻そうぜ。

オレ、西條が正しくて東條が間違いなんていったっけ

>>85
あ、それにオレはニセ北條とは別人。
なんでニセ北條やねん

結局「277の約2.939倍の戦闘力を持つ」と出てきた814仮面もアフォだったな。
カッコつけて>>25を糾弾したが、東條と一緒に>>62に撃破されてアボーン。
以後一度もロジカルな反論も無く、>>71のように「25はバカバカ」と連呼するのみ。

はよ名無しになって外野で騒いでろ。
２７７は新スレになって来ないね。見つけられないのかな。

>>88
いや、糾弾は概ね正当ですよ。
本質的な部分では25はバカだったのです。
私は100年にちょっと9年ばかり足りなかっただけじゃないですか。

>>53にも書いたように、わかっていてあえて「説明」という言葉を非常に
広い広い広い広義の意味で使って、「マイケルソン・モーレーの実験と矛
盾がない」という意味までそれこそ無限大に広げて使ったわけだ。

だから、アフォではなく、他の人よりもかなり頭がいいわけだ。
間違いなく2.939倍は頭がいい。

25がバカじゃなかったと思っている人、いるんですか？

>>88
>２７７は新スレになって来ないね。見つけられないのかな。

あんなのが来てもダメだろ。
277なんてもとはただの共役クンだぞ。
それが、東條の西條引っ張り出し偽装工作の中で祭り上げられていたハリボテ。

あんな、東條に理論の繰返し速度の具体値を書かせようとしていたヤツが来ても
何の役にも立たない。

>62
>つまり東條の言い分は
>「ある公理によって構築された理論はその公理を説明する理論である　Ｂｙ東條」
>アホか？
>東條の物理に対する思考がインチキであるなによりの証明。

公理とした理論だろうと説明をする理論だろうがどっちでもよくて、
「実験事実と矛盾しない理論だ」というだけで、あとは単なる表現の
違いでしかない。アインシュタインの相対性理論発表時点で実験の裏づけが
何もなかったとか、事実に合わない理論を使えという西條の考えは間違いです。
物理学はそのようなものであはりません。

>>88
>結局「277の約2.939倍の戦闘力を持つ」と出てきた814仮面もアフォだったな。
>カッコつけて>>25を糾弾したが、東條と一緒に>>62に撃破されてアボーン。
>以後一度もロジカルな反論も無く、>>71のように「25はバカバカ」と連呼するのみ。

と、いうわけで、アフォではなかった、アボーンされてなかった、反論はロジカルで
適切というのが結論だ。

>88

62に撃破された？
62なんてこれまでの書き込みで一番バカだったんだが。
何から何まで西條そっくりでさ。

>>93
あなた誰？よくわかってるじゃないか。
ただし、「事実に合わない理論を使えという考えは間違い」
は、一般的にはその通りだが、あの西條のクイズを解く過程では
そういう場面が生じても必ずしも間違いではない。

>>95
それは西條だからさ。

>>95
88も西條かもな。
もうバカは全部西條でいいだろ。
って、西條と西條一派をごっちゃにする東條みたいになってきたな。

>96

私は名無しに方針転換した東條です。私が名無しで書けばどうなるか
面白いのでしばらくやってみます。今後はこのような名乗りも行ないません。
ただし、「東條じゃない」と書いて私の味方の人数を多く見せるような
ウソは決して書きません。ただ黙々と名無しで書くだけです。

西條のクイズを解く過程というのは頭の中の途中の問題でしょ。
頭の中で九九を一度間違ったようなものです。そんなものを開陳したり
ましてそれを理由に正答者を批判するなんて正気の沙汰ではありませんて。
バカバカしい。

;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ 　名無しの814仮面よ、必死の書き込みで
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ 　いくつレス消化してるんだ？
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

>>99
どうりで。

>ましてそれを理由に正答者を批判するなんて正気の沙汰ではありませんて。
確かに。

>バカバカしい。
確かに。

>77

>これはどんな内容を議論したいんだ？
>「51%理論を実践すると本当に試合に勝てるのか」あたりを議論したいのかい？
>それとも、
>「100本スマッシュを打って51本以上入るかどうかを調べればいいよ」
>と答えてもらえたらそれで満足か？

素朴な質問に対してそんな、ケンカ腰にならんでも。質問者の雰囲気から
考えて、どうやったら自分もそれを実践できるかしりたそうな気がする。
つまり、前者だと思う。

>ちなみに「51%理論を実践すること」と「スマッシュが51%入ること」は全然別のこと。
>スマッシュが51%入る選手は腐るほどいるが、51%理論を実践できた選手は荻村本人を含めて、
>地球の卓球歴史上1人もいない。

このあたり、興味がある。どうして人間は51%理論を実践できないのか教えてくれ。

>>100
正しいことが分からないヤツに必死で分からせようとすることは重要な行為だ。
分からせないと益々このスレが、そして卓球界がバカばっかになって、
「科学的に疑問に思う卓球理論」がはびこってしまうからな。

ま、別にはびこってもいいんだが。

>>102
>素朴な質問に対してそんな、ケンカ腰にならんでも。
ケンカ腰になってない、ケンカ腰になってない。

>このあたり、興味がある。どうして人間は51%理論を実践できないのか教えてくれ。

「どうして人間は」と聞かれるとオレもわからない。
エラーを生じる人間の脳の構造・性能に関係しているのかもしれない（めちゃてきと〜）
しかし、結果として卓球の歴史上誰もいないのは間違いない。

（と、質問者はどうやら51%理論の中身を知らないな、とも思いつつもあえて意地悪く返答）

>104

いや、51%理論は知ってるんだが。

>しかし、結果として卓球の歴史上誰もいないのは間違いない。

どうしてそう思うのか教えて。別に異論があるわけではなく
ただ知りたいだけ。

>>105
レシーブミス、ツッツキミス、ブロックミス、フィッシュミス、
ロビングミス等「致命率100%のスマッシュ以外のその他のつなぎ球」を
一本もしない選手がいないから。

>>105
レシーブミス、ツッツキミス、ブロックミス、フィッシュミス、
ロビングミス等「致命率100%のスマッシュ以外のその他のつなぎ球」を
一本もミスしない選手がいないから。

>106

そういうことね。納得。

私も一つ質問させてください。

�@サービス技術とレシーブ技術はどちらが大切か
�A3球目攻撃（ファースト・アタック）の技術と4球目ブロック
（ファースト・ブロック）の技術はどちらが大切か

これについて、数学（統計学？）、物理学、医学、心理学...等、
何学が関連するかわかりませんが、科学的アプローチによれば
どんな結論になるのでしょうか。

>>102
あれっ、102も名無しの東條かよ、ID見てなかった。
あんだよ、全く東條だと気づかずに解答していた。
東條レベルが51%理論を知らないはずはないし、もし不合理な
解答をしたらオレも西條のように猛攻撃にあっていたに
違いない。危ない、危ない。

東條が名無しになって、このスレは地雷原のように危険度が増したな。
きっと東條のことだから非核三原則に違反した核地雷か何かだろうし、
下手すりゃ毒ガスや細菌くらい噴き出すかもしれん。あぶねえあぶねえ。

飽きた西條が消え
２７７は新スレなって現れず
東條は名無しに逃げた
決着は玉虫色で闇の中。

このスレにもやっと平和が訪れた。

>111

西條はどうみても負けて逃げたんだろが。
どこが玉虫色に見える？

>>122

西條のスレ３の主張を814仮面が>>57で解説し>>59で東條が同意。
でも東條は西條と>>57と違うと言う。
しかし814仮面は>>76で西條のスレ３の主張と>>57は同じ様なもんと解説。
玉虫色だ。

このケンカは議論で東條が勝ったってより、何度も物理板に書き込むなど、
東條の西條に対する嫌がらせで西條を追い出したという印象が強い。

もっと言うと議論の途中で東條が西條に暴力をふるって追い出したって感じだね。

まあそれをケンカに勝った負けたと判定するかどうか知らんがね。
どうせ東條に言わせれば物理板に書き込む嫌がらせをされたって正しければ主張すればよい。
消えたってことは敗北を決めたようなもんですと言い出すんだろうけどな。

主張の正誤はわからんがケンカに勝ったのは東條。
でもそのやり方は決して褒められたもんじゃない。
東條は実際物理板の住人にも迷惑をかけ謝罪もなし、結局向こうでもケンカして帰ってきた。

いずれにせよ事態収束に向かっていそうでよかった。

西條が途中で何度も「物理板に言って聞け」と書いておきながら
いざ東條が物理板に言ったら、自分は逃げ腰になって名無しで書いて
玉砕しその後すっかり消えたところが情けない。

だいたい、西條はもともと物理板に書いているんじゃなかったのか。
どうせそれもウソか、物理板でもバカなことを書いているかだろう。
理論の一貫性を現実に合うより優先する物理などだれも同意しないからなあ。

ところで２７７はすっかり逃げたんだな。
一度ニュートン力学で思考して間違いに気づいたら相対論にするとか
ネゴト書いていたが、どのくらいズレてたら間違いと判断して理論を切り替えるんだかね。

物理理論は精度など前提にしてないってんならどんなときでも常に厳密に正しい
相対論を使うしかないわな。じゃなきゃ得意の臨界速度を答えなきゃならなくなる。

>>114
おまえ、スレ３（Part3のスレ）と、このスレの>>3とをずっと勘違いしてるだろ。

それと、先にケンカを売ったのは西條だからな、勘違いするなよ。
ケンカは売ってみたものの、相手の東條が思いのほかケンカが強かった
ことと、焦って決定的ダメージを与えようとして攻めどころを間違った
ことで、逃げ出したというのが現状。

そして今も安全な場所から、東條が言葉の使い方を間違った時などに、
名無しで自分が傷つかないように書き込みしている。

>>113
>いずれにせよ事態収束に向かっていそうでよかった。

「いずれにせよ」じゃあ、またダメだろ。
「東條が正しい」「東條の勝利」以外にこのスレの平和、事態の収束はないと気づけ。

西條が最初に加速制動を議論したときに「物理では説明できない」と
書いた東條を批判したときの書き込み誰か貼ってくれないか。
いわゆる「インチキ野郎」の件。

>>118
専用ブラウザ（有料）で過去ログを見て自分で貼りなさい。
ある意味「有料の作業」を人に頼むのはよくない。

インチキ野郎＝西條は東條の妄想。
一応物理学＝西條だけが真実。
つ〜か、東條は自分に逆らう奴は全員同じ人物と妄想。
インチキ野郎＝西條（一応物理学）＝南條＝牛乳＝２７７　ｅｔｃ

証拠も無い断定
「有料の作業」を人に頼む

>>118はＤＱＮ決定。

インチキ野郎は牛乳か南條か数値積分か、なんかその辺と同一人物あるいは同一レベルに思えます。

西條がうっかり間違って、その借りを返すために延々粘着したという可能性も捨てきれんし、そのほうが面白いが。人ごとだしw

>119

理解できない。
有料といっても毎回料金を取られない契約をしている人に
とっては手間だけの問題。
それをやってくれる人がいたら嬉しいと思って強制でもなんでもなく
ただ頼んだだけで、それが悪いことだろうか。

西條の醜態をさらされるのが嫌な人が書いてるんだろうな。哀れな。
ますます貼ってほしくなった。

>121

素手キャッチバカもいるね。
「素手キャッチができることはブロックができることの必要条件だから
練習することが必要だ」と間違った論理を振りかざしたやつ。

>>122
自分でやってみな。
結構メンドクサイのがわかるから。

２chでここまでいばりちらして周りの人間をバカよばわりしている
人間が、専用ブラすらも使わずに、「過去ログ貼ってください」って
のは虫が良すぎるんじゃないの。

「バカ」なんかに頼まずに自分でやりな。
もしそれでも「バカ」よばわりしていた人間に頼むのなら頼み方ってもんがあるだろう。

>124

だから嫌なら頼まれたってやらなければいいだけの話だろ。
それで断られたって俺が困るだけでどうしてお前にまで
非難されなくてはならないのかわからない。お前にだけ頼んで恐喝したわけでも
あるまいし。
それともなにか、「頼み方が悪いからこの要求には答えるなよみんな」
と住人に呼びかけているのか？得意の小中学生のいじめの発想で。
バカがやりそうなことだ。
俺が「誰も貼ってくれない」と暴れているわけでもあるまいし
黙ってみてりゃいいだけの話だろ。違うかよ。

まあ、なんてもいいから他人を批判して自分が偉くなったような
気になりたいんだろ。正直にそう書けや。

漏れが貼り付けてアゲルヨ！
過去スレのここら辺でいいのカナ？

Ｐａｒｔ３より

731 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![sage] 投稿日：2005/11/27(日) 19:16:38 ID:K94oXLO9
>>730
そらそうだ！！
相対論みたいなレアな物理の議論では東條は西條に完敗だもんねぇ。
レアな物理知識では西條にとてもかなわないと思い知ったからには
東條は揚げ足取りをやるくらいしか西條に対抗する手段が無くなっちまったｗ
それにしても遥か以前のスレに戻って揚げ足取りをこころみるとはねｗ
見苦しいね〜（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ


732 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/11/27(日) 19:34:13 ID:Xd+qEGQS
>731

違うんだよ。そもそもこの議論の最初は、相対論をしたかったわけじゃない。
西條が出した振り子の問題に対して俺が相対論的視点を持ち込んだら
それに対して西條がニュートン力学と相対論をごっちゃにするなとトンチンカンな
批判をしたことなんだよ。その書き方から、西條は相対論をとうてい理解していないと
思ったんだがそうではなくて文章力がないらしいことがわかった。
何度も書いているように俺は物理の専門家でもないんだからある程度以上の知識は
ないし興味も無い。西條の問題に対して正しい答えをして、その一部に相対論的視点を
入れたことに対して揚げ足をとったのは西條の方なんだよ。
内容なんかどうでもよくてとにかく俺の負けにしたいだけならそう書いてくれよ。
相手にしないから。


733 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![sage] 投稿日：2005/11/27(日) 21:47:24 ID:15H8b0G0
>>732
東條さん。気持ちは解るけどそれはダメだよｗ
そういうことであれば初めからそこを争点にすればよかったんだよ。
西條は相対論をとうてい理解していないと思ったから、
その相対論で議論勝負したわけでしょ。しかも延々２スレ渡って。
その結果負けたからって最初に戻って仕切り直しは通用しない。
卓球の試合だって同じ。
相手の実力を見誤って責め方を間違って負けちゃった後になって
「責め方を間違ってた、仕切り直しで再度試合をして決着しよう」
なんて通用しないよｗ


734 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/11/27(日) 23:14:39 ID:qA92POvt
>733

もちろん、はじめからそこを争点にしているんだが、西條が次から次へと
バカなことを書くもんだから、インチキをねこそぎ暴いてやろうと思ったんだよ。
西條は相対論をわかってはいるようだな。そこは俺の見込み違いだったよ。

734 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/11/27(日) 23:14:39 ID:qA92POvt
だからといって、初めの争点がクリアされたわけではない。
西條の相対論の知識がインチキじゃないってわかった以上、卓球に関係のない
相対論の話をこれ以上する必要を感じない。俺が相対論の専門家じゃないことは
最初から書いている。ブルーバックスを読んだ程度の知識で書いているんだから。
それでもインチキだとおもえるほど西條の書き込みはひどかったということだ。


735 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/11/27(日) 23:18:00 ID:qA92POvt
西條は相対論を理解している。それは認めよう。その点は俺の見込み違いだった。
負けだといっていい。

それならなおさら、はっきりしてほしい。相対論を理解しているはずの西條が、
どうして俺が西條の問題の解答に相対論を入れたからといって批判できるんだ？
そのときの批判のしかたがあまりにトンチンカンだったからこそ、俺は西條の
相対論の理解度を怪しんだわけだよ。理解していたなら、どうして
俺の解答に対して「なるほど、相対論を使えばそうなるな」とかけなかったのだ？

ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな、などと書かれれば、何も理解していない
バカだと思うのが当然じゃないか。


736 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![sage] 投稿日：2005/11/28(月) 00:20:41 ID:6lZRB127
>>735
ふ〜ん。負けを認めるって事か？
それに仕切り直して昔のことを再度追及して再戦を申し込みたいんだったら
藻前の嫌気のさすような素人屁理屈相対論の議論に延々付き合わされた
西條にまずは相対論の負けを認める事を示す一言を言ってからだろｗ
まったく非常識な野郎だyo。


737 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![sage] 投稿日：2005/11/28(月) 00:34:02 ID:qHlV1bCb
>>734>>735

負け犬の遠吠えとしか思えない。
女々しいヤツだ。


738 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/11/28(月) 07:19:00 ID:FmOQCWTb
負けを認めるよ、西條。
お前は相対論を理解していないわけじゃなさそうだよ。

だからもともとの疑問に答えな。


739 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![sage] 投稿日：2005/11/28(月) 17:48:25 ID:QoOcyh0K
おまえらピンポンの話ししろよ

740 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![sage] 投稿日：2005/11/29(火) 01:21:26 ID:4yhXrfpG
>>734
>西條の相対論の知識がインチキじゃないってわかった以上、卓球に関係のない
>相対論の話をこれ以上する必要を感じない。
＝本来卓球議論にには相対論の話をする必要は無い。

>>729
>上がらないなんて、どこにそんな問題があるよ。バカバカしい。相対論の
>ひとつも入れたくなるじゃないかよそんな問題じゃ。
＝自主的に相対論の話をした。

東條は言ってる事が矛盾しまくってるんだよ！


741 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/11/29(火) 07:17:54 ID:7rWfnCEw
>740

ダメだこりゃ。


742 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![sage] 投稿日：2005/11/29(火) 21:06:16 ID:TERCLAs0
>>738
>負けを認めるよ、西條。
>お前は相対論を理解していないわけじゃなさそうだよ。

言い方が（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
「負けを認めるよ、西條。お前の相対論を理解に比べて俺の理解は著しく劣ってた。」
って言わないと。

西條が相対論を理解してるしてるとか理解してないじゃなくて
己の理解が西條より劣っていた事を表現しないとネェヽ(´ー`)ﾉ

743 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/11/29(火) 22:00:13 ID:VLOYjNXM
西條ほどには俺の相対論の理解は深くは無い。それは認める。
相手は専門家らしいから当然だ。これがふつうだよな。
もっと早くそれを表現してくれればよかったんだが。
あんまりバカなことを書くんで誤解したよ。


744 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![sage] 投稿日：2005/11/30(水) 18:50:02 ID:A9oWKSih
>>743
>西條ほどには俺の相対論の理解は深くは無い。それは認める。
>相手は専門家らしいから当然だ。これがふつうだよな。
>もっと早くそれを表現してくれればよかったんだが。
>あんまりバカなことを書くんで誤解したよ。

最初の１行だけで十分！！
後の３行は敗北の言い訳と３スレに渡る駄スレになった原因の
西條１人への責任転嫁に終始しているにすぎない。


745 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!![] 投稿日：2005/11/30(水) 19:47:04 ID:YQJ2nYB7
西條、がんばってこのスレの卓球議論をもっと盛り上げてくれ！


746 名前：西條（笑） ◆3NuG4E3hl6 [sage] 投稿日：2005/11/30(水) 21:36:17 ID:+RANMDr5
俺は別に知識が深いわけじゃない、普通だ。
東條の知識がプアーなだけ。


747 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/12/01(木) 07:15:30 ID:cEs3IkOn
西條、おまえが相対論を知らないという疑いは晴れたわけだから、さっそく
本来の目的であった、振り子のモデルで速度が無限大に上がらない理由が
摩擦などによるロスだという問題を出したことの意味（だから何なのだ?ということ）と、
その問題の解答に相対論を出してはいけない理由を書いてくれよ。
たぶん、何の理由も無いデタラメなんだろうけどよ。

>>127-130

醜いというか浅ましいというか。ｗ

つまり東條は何度負けても勝つまで粘着するわけか？
そんで勝ったら、「勝った勝った」ってはしゃぐタイプね。
こういうオヤジよくいるね。

>>125
>だから嫌なら頼まれたってやらなければいいだけの話だろ。

なにもせずに傍観してストレスをため込むようなことを相手に強要するつもりか。
お前こそちゃんと黙って非難されるがままになってろよ。

てゆかそんなこと書いてるヒマあるなら自分でやれ、と激しく主張。

>133

強要などしないさ。お前らが好きで読んでるだけだろ。

>>134
好きで読んでなどいない。
コテだった時は東條を「あぼーん」に設定していたが、
コテをやめたからそれができず、嫌でも目に入ってくる。迷惑だ。

>>118
ゴッド様、ゴッド様、これでやんすか？
ホモ條めが過去ログから拾ってまいりやんしたんで、貼り付けてさしあげましょう。
なんなりとお申し付けくださいませ。ｗ

318 名前： 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! [sage] 投稿日： 2005/07/09(土) 17:55:27 ID:/lBXuPd7
結局答えられないみたいだから易しく説明してあげるけど、
回転運動では角運動量が保存されるので、回転半径が半分になれば
角速度は4倍になり速度は2倍になる。

式もついでに書くと、角運動量 L = mr^2w = mrv 。

感覚で説明することを否定はしないし、主観的感覚は大事だと思う。
しかしその根拠を似非科学で説明するっていうのは本当に罪悪だ。
変な宗教がやってることと同じじゃないか。

324 名前： 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! [sage] 投稿日： 2005/07/10(日) 03:18:23 ID:/PPLiZ9w
>>318
キーワードは既にたくさん出てるんだから自分で勉強してください。
それをする気がないのなら物理の言葉など使わずに書いて欲しい。

物理では説明できないとか言ってるけど、
率直に言わせてもらうと、
今の自分の頭では説明できないってことでしょ。
それをいかにも科学の限界のように言うところが
典型的な似非科学になってるってことは分かるかな?

力学的エネルギーの保存で説明できると考えたのなら
最初からはっきりそう書けばいい。
自分の理解の範囲で書くことは、それが明確であれば
例え結果が間違っていても問題ない。
そうすれば適用の仕方が間違ってることを
ちゃんと指摘してもらえただろう。

それを式で書く必要ないと言ったり、
単純な物理では説明できないなどと言うから、話がおかしくなる。

そういうあいまいな「解説」がまかり通ると、影響されて>313みたいに
「説明できないエネルギー」などというオカルトを持ち出す人がでてくる。

きびしい言い方をするようだが、そういうスレだからね。

329 名前： 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! [sage] 投稿日： 2005/07/10(日) 15:35:18 ID:/PPLiZ9w
>>327
> ところがこの問題に関しては、角運動量保存の法則とエネルギー保存の法則が
> 矛盾する結果になっている。

>324でもちらっと書いたが適用の仕方が間違っている。
それらの法則が何に対してどういうときに
成立するものなのかを勉強したらいい。
それらのキーワードがどう関連してるか分かるはず。
330 名前： 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! [sage] 投稿日： 2005/07/10(日) 15:41:54 ID:/PPLiZ9w
>>327
>「そもそもこれは物理学だけで説明すべき問題ではない」

気持は分かるけれども、物理学ではだめで他の何かが必要というなら、
それは何なのか、なぜそれが必要なのか、そこを説明して欲しい。
「自分が分からないから」が理由ならそれはオカルトだよ。
説明できない人影を幽霊のせいにするのと同じになる。

> 「人体の構造に関する問題が重要なのではないか」
> 「人間のからだの効率や仕組みも考慮すべきだ」

これも同じ。そういうことも考慮した方が
より正確な記述となることに異議はない。
ロープと重りはもちろん単純化した近似モデルであり、
実際の腕の挙動と全く一致するものではないからね。

しかし、その単純化したモデルでは本質的な部分を説明できないと
主張するのなら、その理由を述べるべきだ。
自分では理解できないもっと難しい物理学が必要なのかなと
思ったのなら、単にそう書けばいい。
「物理学だけではだめ」「もっと別の未知の何かがある」
みたいな書き方をしない方がいいと思う。

悪意がないことは分かってるんだが、
実際にそういう誤解を生む書き方を
いろいろなところで見かけるんだよね。
これは書き手が意識してそういう考え方を排除しない限り
なくならないんだよ。

334 名前： 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! [sage] 投稿日： 2005/07/10(日) 18:56:23 ID:/PPLiZ9w
>>332
君は最初運動エネルギーが保存されると考えたことを書かずに、
あいまいな日本語で「式を使う必要もなく一定だ」と言いきり、
そして「単純な物理では説明できない何かがある」と言った。
そして回転半径と速度の関係を問われても、「書かない方がいい」
「計算は要らない」と言って答えない。
そういう考え方あるいは論の進め方がオカルトだと言ってる。

物理の知識が間違っていたことを言ってるんじゃないよ。
誰でも間違うことはあるし、それは何の問題もない。

繰り返しになるが、物理の言葉を使うなら、
そういう個々の事柄を明確にして欲しいんだよね。
日本語で明確に書けるなら数式じゃなくてもいい。
そうすればそれが正しくても間違っていても
誤解を生むことなく議論ができるだろう?

この批判は正当だと思うけど。フェアじゃないと感じる?

速度がどうなるかという物理の部分について言えば、
君の間違いはさっきも書いたように法則の適用の仕方にあるよ。
君は「角運動量保存の法則」も「エネルギー保存の法則」も
知っていると言ってるけど、公式みたいになっている表面的な結果
だけを知ってやみくもにあてはめてるだけに見える。
そういう言葉を君が今後間違って使ってしまわないためにも、
理解したいのなら自分で勉強すべきじゃないかな。

まぁ、卓球の目的のためだけなら、表面的な理解で十分と思うけどね。。
でもその場合は自分が表面的なとこだけ使ってるってことを
理解しておく必要があるよね。

345 名前： 東條泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日： 2005/07/10(日) 22:28:07 ID:maLmppwS
>344
>なんというか失礼な人ですね。
>人に聞く前に、自分がどこまで理解してるかくらい書こうと思わないかい?
>君が力学的エネルギーをもとにどう考えたか、明確に書くのが先だろう?
>君は一度もそれを明確に書いてないんだよ?

どうやら図星のようだね。俺の考えは「運動エネルギー保存」と明確に
書いてるでしょ。これ以上どう書くのさ。質量が同じで運動エネルギーが
同じなら速度も同じでしょう。数値や式なんて書く必要がないの。

ところで、ロープと錘の問題だが、回転しているロープの長さ半分のところ
に障害物をおいて回転半径を半分にした場合には、はやり角運動量じゃなくてエネルギーが
一だから速度が一定になると思う。外から一切のエネルギーの付加がない
んだからどう考えてもそうだろう。角運動量一定は適用すべきじゃないんじゃ
ないか。

角運動量が保存されてエネルギーも保存されるケースはある。
惑星の公転などだ。回転半径が小さくなるときに引力の位置エネルギーが
減る分だけ運動エネルギーが増加するので、エネルギーの総量は
一定だ。ロープと錘でも、回転しているロープを回転の中心からひっぱって
回転半径を半分にしたら、速度は上がるだろう。その場合、遠心力に
さからってロープを引っ張ると言うエネルギーの付加が外からあったから
その分、運動エネルギーが上がるといえる。

回転するロープの途中に障害物を置く場合、どうしたってその障害物は
仕事をしていないからエネルギーの付加もない。だから運動エネルギーが
増加することは絶対にないと思う。

本当に分かっていたら俺の考えのどこが間違っているか教えて欲しい。
そうしたら、「失礼だった」と認めるよ。

348 名前： 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! [sage] 投稿日： 2005/07/10(日) 22:49:13 ID:/PPLiZ9w
>>345
頑固だなぁ。
じゃぁとりあえず一つ指摘するけど、
運動エネルギー保存なんていう法則はないよ。
力学的エネルギーが保存される。
両者の違いは分かる? で今対象にしている回転運動で、
回転半径が変わるときその前後で両者の値はどうなる?

ゆっくり考えてみたら分かると思うよ。

君は角運動量保存とエネルギー保存が矛盾すると書いてるけど
矛盾なんかしていない。もちろん両方とも成立している。

>>347
だって君は「人体の構造･神経・感覚の問題」が具体的に何なのか
一度も説明してないんだよ。君自身が「わかるわけがない」とまで言ってる。
それを説明しない以上、それは「知らない人がいた」などという
具体的な話ではなく、幽霊だ。

356 名前： 名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! [sage] 投稿日： 2005/07/11(月) 00:29:02 ID:FxsITNNz
>>351
訂正することがあったらいつでも訂正するって。
どんなに議論が進んでてもひっこみがつかないなんてことはないよ。
自分が知らなかった、気づかなかったことを知るっていうのは
常にうれしいことだよな。

> 知らないことは「知らないことがある」とも書くなということかい？
違うよ。その前の「君の知ってる物理で説明できなかった」ということを
その「知らないもの」のせいにするのがおかしいって言ってるんですよ。
なんで「わけのわからないもの」をいきなり出してくるんだってこと。

>>350
> 遠心力に逆らって回転半径を小さくするんだから当然
> 外からの力が必要だ。その力の分だけ運動エネルギーが増すので速度が増す。
ここまで分かってるんだからもう答出てるじゃん。

> 今回の問題はそうじゃなくて障害物で回転中心が別の位置になるので
> 角運動量保存則は適用されないんじゃないだろうか。
これはどうしてそう思うんだい?
それが障害物であれ、回転中心に向かう力が働かないと
回転半径が変わることはないだろ?
ぐっと引っぱるのが力であって、
止まって動かないものは力を出さないとか思ってる?

359 名前： 東條泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日： 2005/07/11(月) 07:15:23 ID:bMn+pByB
>356

やっぱり君はわかってないよ。
ロープに当たる障害物は、動かなければ仕事をしたことにはならない。
つまりエネルギーの付加はない。

俺が直感的に速度が変らないと思ったのは、ロープが障害物に当たった
直後の挙動を考えてみたからだ。ロープが障害物に当たった瞬間から
回転半径はいきなり半分になる。このとき速度が一瞬にしてかわるはずは
ない。どんなものでも速度は徐々にしか変りえない。ところが、回転半径は
一瞬にして変る。ここが、俺が速度が一定じゃなければおかしいと思った
理由だ。そして物理学の大前提であるエネルギー保存を考えてみた。
錘は回転半径がどうだろうと、この系では運動エネルギーしかないのだから
はやり速度は一定だと考えたわけだ。

つまり、物理の法則の問題に適用するしかたを間違っていたのは君のほうだった
んだよ。

さて、こうなると、スイングを途中で止めるとよいボールを打てる、という
卓球技術の理由はなんだろう。最初に俺が書いたように人体の構造などに
関係しているだろう。その人体の構造がわからないからといってこれが
オカルトかね。物理でも人体の構造等でもないとしたら一体、なんだという
のかね。
360 名前： 東條泰 ◆0gE85SI5tw 投稿日： 2005/07/11(月) 07:23:11 ID:bMn+pByB
>356
>> 遠心力に逆らって回転半径を小さくするんだから当然
>> 外からの力が必要だ。その力の分だけ運動エネルギーが増すので速度が増す。
>ここまで分かってるんだからもう答出てるじゃん。

どう答えが出ているのか早く書いてくれ。どうみても君は分かってないのに
分かったふりしているだけだ。

そして、インチキ野郎は消え、一応物理学専攻（＝西條）が登場しました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
361 名前： 一応物理学専攻です 投稿日： 2005/07/11(月) 11:31:04 ID:4ItANZsN
東條君の見方をするわけではないが、いま君達が議論している命題は単純に物理学では解決しないな。
むしろ人間工学の分野と言ってよい。
>356 FxsITNNz をはじめとする連中は単純な（しかも中学で習うような古典物理学）
３次元(X,Y,Z）の力学知識でこの命題を論じるからおかしくなる。
私も大学で人間工学を研究した事があるが、３次元のみならず、ねじれ、応力
多岐にわたる力を考慮せねばならず、しかも稼動部（間接）に働くベクトル方向は膨大だ。
しかもそのベクトル量の変化のほとんどは単純な直線グラフにならず、対数グラフとなった。
たとえば肘の動き１つ取っても、同じ動きをさせても体の他の部分（腰の曲がり等）と密接
に絡み、まったく違う方向にベクトルが働いたりする。
結論を言うと、人間工学に係る疑問は君達レベルの古典物理学程度の知識では解決しないと
思われる。私のレベルもまだまだたいした事ありませんが・・・
理系人間につき乱文ご容赦！

ホモ條さん、ありがとうございました。
このインチキ野郎の書きっぷり、本当に凄いですね。
「表面的な理解」ってまさに自分にあてはまる言葉で東條を批判して
いますね。面白すぎます。
インチキ野郎の主張は、たかだか「スイングの途中でラケットを止めると
強いボールが打てるような気がする」という、錯覚かどうかもわからない
ようなことを力学モデルで説明しようとして、力学モデルでは説明できない
ので人体の構造とか神経とか錯覚などのためだろうと結論した東條に対して
「自分がわからないからといって他のことのせいするのはオカルトだ」と
主張したんだから本当にイカれていることがわかる。
西條と同じで、議論で優先しなくてはならないのが何なのかが全然わかってないのね。

光速度一定が相対性理論の公理だから相対性理論で光速度一定は説明できない
とかね。ほんとうに綺麗に一面的な理解しかできてないのね。

>136
>物理では説明できないとか言ってるけど、
>率直に言わせてもらうと、
>今の自分の頭では説明できないってことでしょ。
>それをいかにも科学の限界のように言うところが
>典型的な似非科学になってるってことは分かるかな?

この辺が白眉！

何が大切かが分かってないから、理論の一貫性を
現実との整合性より優先させるのが物理だなんてネゴトを書くんだね。
どんなことがあったってそんなバカなことがあるはずがないのに。
何のために物理学があるのかをわかってないんだな。

馬鹿はコテハン消したぐらいじゃ直らないか・・・・。

まったく。
コテハン消した東條はまったく最悪だなぁ、おい。笑。
いいから消えてくれ。東條。
お前の文章を見ていると反吐がでる。

>>144
>光速度一定が相対性理論の公理だから相対性理論で光速度一定は説明できない
>とかね。ほんとうに綺麗に一面的な理解しかできてないのね。

一面的に理解を深めるのが西條みたいな研究者なんだろ。
そういう連中は物理が実際何に、どう利用されてるかとか興味ないんだろ、っていうか勉強しないんだろ。
まあ、簡便してやれや。

>>148
オレはコテハン時代よりはまだ今のほうが良いな。
コテハン消したところでこんなバカな解釈するやつは１人しかいないからすぐわかる。
説明されてもコテハン消してりゃ答える必要はないらしく同じことの繰り返し。
よりバカさが際立つ。
無意味な自己顕示欲の塊からピエロになり、見苦しいから笑えるになったｗ

>>149
>一面的に理解を深めるのが西條みたいな研究者なんだろ。

そういう問題ですか。ｗ
あまりに素敵な表現で目が点になりました。
今度使わさせていただきます。

研究者なんてカタワみたいなもんだからそんなもんだろ。
つ〜かアホ仲間のお前がコテハンで出ると
名無しの東條が調子こいて出るから消えてろ。

>>152
私は東條の仲間ではないし、ましてやアホ仲間などではありません。

>>153

>>152の主題は”名無しの東條が調子こいて出るから消えてろ”だ。
枕言葉の方を捕らえて反論すんな。
そういう東條みたいな行動が藻前らはアホ仲間とされる事に気付け。

>>154
ダメです。反論します。

名無しにしたって、名前変えたって、文章のクセってのは残るもんだね。
それとも読んでるだけで似てくるのかな？

>151
>一面的に理解を深めるのが西條みたいな研究者なんだろ。

ププッ。一面的ということは理解してないんだよ。
そんなの深めてどうする。

>152
>研究者なんてカタワみたいなもんだからそんなもんだろ。

だから、あれじゃ物理の研究もできないっていってるの。
カタワってのはさ、専門的には優れているけど一般常識がないとかでしょ。
西條は、その専門分野でもダメなんであって、片輪どころか無輪なの。
専門バカじゃないただのバカ。
「相対性理論は光速度一定を公理としているから、光速度一定を説明する
理論じゃない」ってんだもの。アホか。アインシュタインがどうして
光速度一定を公理としたかわかってるのかね。

>>157
＞アインシュタインがどうして 光速度一定を公理としたかわかってるのかね。
東西がそんなことわかっているわけないだろ。

ニュートン力学と相対論を使い分けるという主張に対して
「切り替え速度を示せ」と書いて矛盾をついた気になっていた
２７７や西條に聞くが、おまえらはいったいどうやって理論を選ぶのだ？
一貫した理論を使ってみて間違っていたら別の理論とか書いていたが、
どの程度ずれていたら間違いと判定するんだ？少しでもずれていたらダメなのだ
というなら、ニュートン力学は出る幕はないよな。
精度論を否定したとたんに「臨界速度を出せ」という無意味な質問に自分が答えなくてはならないことに
気づいてないんだろうな。
結局２７７はこれに答えることもなく消滅かよ。やっぱりインチキ野郎だったな。

インチキ野郎も西條を擁護する一派って、自分の矛盾に気がついても
絶対みとめずにただ消えるのね。どうして「間違っていた」の
一言が書けないんだろう。プライドが低いんだな。

Part5が書き込みエラーになるから書き込めなかったんえだけど
Part6が出来てたんですね。

>>157
>アインシュタインがどうして
>光速度一定を公理としたかわかってるのかね。

どうして？教えてください。

>>159

東條さんですか？
いや、その前に切り替え速度っていくつですか？
それも答えずに質問しないでくださいよ。

光速度一定が実験事実だからだろ。

>162

切り替え速度などないの。
議論が必要としている精度に応じて使い分けるしかないの。
２倍ぐらいちがってもいいのか、１％の誤差も許されないのかそれによって
切り替え速度は違うと言ってるのですよ。
だから「切り替え速度は高速の何％ですか」という質問には答えられないの。

>>159
>>160

実際になにか物を作る時に使う時は、その製作対象の仕様があり
そこにそれこそ貴方の言う精度が存在します。
その精度が満足するようにそれこそ途中でニュートンから相対論に
切り替えてもまったく問題ありませんよね。
その事は西條氏も言ってるし、自分もそう思います。
いわゆる西條氏の言ってた工学や応用物理がこれにあたります。
まったく矛盾してませんよ。

いっときますけど自分は西條氏の擁護なんてしてませんよ。
東條氏を敵にしてるわけでもない。東條氏の言い分が辺だなと思ってるだけです。

２７７さん

あなたの切り替え速度の質問は、本気で切り替え速度があると思っているのでは
なくて、ニュートン力学と相対論を切り替えることが間違っていることを言おうとしての
質問ですよね。それに対して私は「議論が必要としている精度に応じて切り替える」と
何度も答えています。あなたはその「精度」論も気に入らないらしい。

ＯＫ．理論の切り替えはダメだとしましょう。それではあなたは一体どうやって
理論を選ぶのですか。どうやってニュートン力学が間違っていることに気づくのでしょうか。
教えてください。精度論以外に答えなど絶対にありませんよ。

>165
>東條氏の言い分が辺だなと思ってるだけです。

どこが変なのか明確に指摘してください。切り替え速度など質問するのでは
なくて、東條のどこがおかしいのか、それに対してどう考えるのが正解なのか
書いてくださいな。

学校で物理学を「勉強」している状況だけを考えるなら、とにかく
一貫した理論だけで計算でもなんでもすればよいと思います。
ところが物理学は勉強のためにあるのではありません。１００％すべて
実用のためにあります。理論物理だろうが工学だろうが同じことです。
だから理論物理学者でも、ある現象を説明したり新理論を考えたり
予測したりする場合、つねに精度というものを抜きにしては議論できません。
理由は何度も書いたとおりです。理論自体に精度はありません。しかし
それを使う場合には、現実とどれくらいずれる可能性があるのかという
ことはどんな理論物理学者だって考えているのです。
西條やあなたは、実際の物理学者の研究というものを知らないので
まるで理論内だけで計算することが物理学だと思っているのではないですか？
違うのです。

>>163

これは>>62あたりで言ってることですよね？
自分も>>62には同意。

>光速度一定が実験事実だからだろ。

公理とする以上そりゃそうでしょう！
だからといって相対論は光速度一定を説明する理論じゃないでしょう？
相対論は光速度一定を材料にしたにすぎないわけですから。

西條はことあるごとに物理学と工学の違いを書いていましたが何もわかって
いません。「使う」という意味では理論物理学者だって理論を「使う」のです。
理論を構築する場合だって、それは「使われる」ことを前提としています。

>>167

切り替える事がおかしいと思ってます
物理の議論なのに途中でニュートンと相対論という否定しあう理論を
一緒に併用するということは両方とも否定しあわないとなってしまいます。

これは物理以前に「論理」として成立していないと思ってます。
物理は物体にたいする論理学のはずですよね？

どうでもいいがコテハン消した意味ゼロだな・・・・。

>169

「説明する」などというのは何を前提とするかで変る言葉ですので
どうにでもなります。肝心なことは、アイシュタインは、当時あり得ないと
思われていた、光速度一定と他の物理現象の両方に矛盾のない理論として
相対性理論を発表したということなのです。ですから根拠がなかったなどという
ネゴトは止めてほしいということですよ。

>171

切り替えることに問題はありません。議論が必要とする精度がある場合なら
両者は十分に同じ理論として振る舞うからです。まったく違うならいざしらず、
その差が十分に小さいのですから（十分というのはもちろん議論したい精度によって
かわります）。

なんども聞きますが、切り替えるのがダメで、精度も考えないとすると、あなたは
どうやって使う理論を選びますか？選ぶ方法がないのです。
まさか、先生の言うとおりとか、問題に書いてあるとおりじゃないでしょうね。
それじゃ私が指摘したとおりあなたの物理学とは「お勉強」であり
物理学の前の練習段階ということです。

なぁ東条、お前グレートに改名するときsage覚えたんだろ？
一々ageんなや。
板違いってことは理解してるんだろ？

>175

ほっほっほ。よく私が東條だとわかりましたね。お見事です。
２７７さんのように新スレをしらなかった、などと言われないように
最近は上げ続けているのです。しばらくご勘弁を。

>>170

物理学と工学の違いは西條氏の言うようにあると思います。
そしてどちらも物理の理論を「使う」でしょう。

でもその使い方が違いますよね
工学は目的とする物を作るために、そして設定された仕様や精度を満足するその物を
製作する事を目標とします。
それこそニュートンだけでもよし、相対論だけでもよし、併用してもよし、です。

物理学の使い方は理論を構築するための材料として使われます。
そして理論とは「あまねく論理矛盾があってはならない」はずです。
ニュートンと相対論は同一理論内で併用すると>>171のように論理矛盾を発生してしまいます。
だから切り替えるなどどいう併用は成立しないと思ってます。

とにかく、自分の間違いを認めないインチキな人たちを納得
させるまではこの調子でやります。西條の間違いは、価値観や考え方の違い
ではなくて明解なのですから。
まあ、本人たちが認めなくても他の人たちが正しい判断をしてくれれば
それでもよいです。どうも、みなさんわかっていないようなので。

>>171
前スレのように、切り替え点x1を設定して思考実験中ではそこで切り替えることにしたらどうだい？
x1は「ニュートン力学において速度を減少傾向に向かわせる要因の無くなった任意の点」だ。
決してどこでもいいわけではない。
またその固定された値が実数で与えられているわけでもない。

その切り替え方で問題ないように思えるがどうだい？

>物理の議論なのに途中でニュートンと相対論という否定しあう理論を
>一緒に併用するということは両方とも否定しあわないとなってしまいます。

あえて聞くけど、これは東條の場合、どういうふうに「否定しあう」状態が
生じたんだい？
東條は相対論で解答しているときにニュートン力学で計算していたわけじゃないぜ。
それなのにどういうふうに「否定しあう」んだ？

>177

だから、あなたが、ある物理現象に直面してそれを理論で説明しようと
したときに一体どうやって理論を選ぶのですか。答えられないでしょこの質問に。

>177

>そして理論とは「あまねく論理矛盾があってはならない」はずです。

議論が必要とする精度内でなら二つの理論は同じものなので矛盾はないのです。
もちろん１兆分の１の誤差も認めない議論をしているならπやeの桁数もそれに
合わせて精度よく記述して、相対論だけを使えばよいだけです。
そもそも精度論を認めないなら、ニュートン力学は使えません。
物理学とは現実に合うことがすべての基準だからです。
勉強やパズルやクイズなら別ですが。

>>177
179でも聞きましたが、171は東條氏がどう論理矛盾しているんですか？

ニュートン力学から相対論に切り替える前にニュートン力学でも相対論でも計算していたらそりゃ論理矛盾だよな。
ニュートン力学から相対論に切り替えた後にニュートン力学でも相対論でも計算していたらこれも論理矛盾だ。

しかし、ニュートン力学から相対論に切り替える前はニュートン力学で、切り替えた後は相対論で計算しているのなら、論理矛盾は生じないんじゃないの？
いったい2つの論理がどう干渉？しあって矛盾するんだ？
切り替えているんだから矛盾しないんじゃないか？

>>180

簡単ですね。
その現象を説明するに正しいとされる理論を使うだけです。
慣性運動の現象を説明するんだったら特殊相対論ですね。
ニュートン力学は現代物理では誤りとされてますから選択肢は１つです。

併用して切り替えるとニュートン力学は正しいと認める事になります。

>>177
>ニュートンと相対論は同一理論内で併用すると>>171のように論理矛盾を発生してしまいます。
>だから切り替えるなどどいう併用は成立しないと思ってます。

もう一度書くけど、「切り替えたんだから併用していない」んじゃないの？

>>183
あなたはニュートン力学を使わないで人生を送っているのですか？

>>183
>併用して切り替えるとニュートン力学は正しいと認める事になります。

「正しいとみなせることを認める」だけなんじゃないの？
で、切り替えた後は、
「正しいとみなせないことを認める」んだからいいんじゃないの？

>>183
>ニュートン力学は現代物理では誤りとされてますから選択肢は１つです。

現代物理では誤りとされているニュートン力学での解答を強要しようとした西條の出題はそもそもダメだったということ？

>>183
ニュートン力学だけを使うのであれば、ニュートン力学を正しいと認めることにはならないってことかい？

>>181

物理学の理論の世界では精度などど言うものは存在しないはずです。
数学も同じですよね。
工学みたいに実用のときに初めて精度と言うものが発生します。

たとえば「直径ｎの円周を求めなさい」という数学の唯一の回答は「ｎπ」です。
答えはこの１つしかありません。
慣性運動を説明する時も正解は相対論だた１つです。

次に「直径ｎの円周を求めなさい。円周率は3.14としなさい。」という問題。
答えは「3.14ｎ」です。

ところが東條氏の言ってることは
ｎの値が小さいときは真値と差分は極めて小さい。だから「3.14ｎ」。
しかしｎの値が大きくなるにつれて真値と差分は大きくなる。
差分を精度と照らし合わせて「3.14159ｎ」とする。というもんです。
そんな変な数学の回答がありますか？

>>189
有効数字が増えたり減ったりするっていうこと自体は数学でも物理学でもあるんじゃないの？

>そんな変な数学の回答がありますか？

変じゃないんじゃないかい？

>>190
>有効数字が増えたり減ったりするっていうこと自体は数学でも物理学でもあるんじゃないの？

ありますね。

しかし、出題に対する回答という時に
出題側が3.14と有効数字を決めて考えよと言ってるのに。
問題の条件を回答側が勝手に変更していいんですか？

>>189
>そんな変な数学の回答がありますか？
ちなみになぜ「変」なのか説明できるのかい？

>>191
>しかし、出題に対する回答という時に
>出題側が3.14と有効数字を決めて考えよと言ってるのに。
>問題の条件を回答側が勝手に変更していいんですか？

結局話はそこに落ち着いたか。ｗ

お前さ、それを言うんだったら、「変な数学」なんていう万国共通の
批判の仕方じゃなくてさ、
「そんなこの問題の出題者の意図に沿わない解答がありますか」
っていう書き方になるんじゃないか？

結局お前もやってることが西條といっしょなんだよ。
「理論の一貫性」なんていう万国共通の大風呂敷を広げたように見せて、
実は結局自分が問題文に書いた「経験上」という範囲を東條が超えていた
ということを指摘するしかなかったというのが西條だろう。

お前のは「変な数学」なんて大風呂敷広げているように見せて、
結局出題者の与えた3.14にしたがっているかどうかの部分の
問題じゃないか。


お前、わりとうまく化けてるけど西條だろ。ｗ
だんだんわかってきたよ。

>>184
理論を変えたら思考はリセットしなければいけませんよね？
途中で切り替えるは思考をリセットしないから併用です。

>>185
ニュートン力学のみで生きてます！！
人生は実用の世界そのものですから、自分の満足する精度にあわせて
ニュートン力学と相対論を併用しようと心がけてます。
でも相対論を考える空間を体験した事がないので未だニュートン力学のみで生きてます。

>>186
すみません。よく理解できないです。ごめんなさい。

>>187
ダメじゃないです。「ニュートン力学で考えてみましょう」という問題です。

>>188
>ニュートン力学だけを使うのであれば、ニュートン力学を正しいと認めることにはならないってことかい？
そうなんですよ！
問題が「ニュートン力学で考えてみましょう」ということは
「この問題においてはニュートン力学を正しいとして考えてみましょう」
ということなんですよね。

>>163
自分は西條氏じゃないですよ。
ニュートン力学が前提であると言うポイントは東條氏もどこかのレスでみとめてますよね？
だからそこにこだわってるんですよ。

>>194
>理論を変えたら思考はリセットしなければいけませんよね？
>途中で切り替えるは思考をリセットしないから併用です。

一般に、思考をリセットした場合としない場合の解答の違いを教えてくれ。
文の途中に「リセット」と書くのか？ｗ
番号で区切るのは「思考をリセット」にならないのか？ｗ

また、東條が「思考をリセット」していなかったのだとしたら、
それによってどのような弊害が生じたのか教えてくれ。
ニュートン力学で計算した速度と相対論で計算した速度を併記して
どちらも正しいです、と書いていたわけでもない。

東條は途中で理論を切り替えて「思考をリセット」しているからこそ、
相対論の解答に移ってからは相対論的な解答しか出てこないようになっ
ていたのではないか？

>ニュートン力学のみで生きてます！！
じゃあ、人生を間違っているんじゃないのか？

>>194
>そうなんですよ！
>問題が「ニュートン力学で考えてみましょう」ということは
>「この問題においてはニュートン力学を正しいとして考えてみましょう」
>ということなんですよね。

東條氏の解答も、�@�Aは「ニュートン力学を正しいとして考えてみましょう」
という解答、�Bは「相対論を正しいとして考えてみましょう」という解答に
なっていて、それぞれ独立している。

これを減点にするのであれば、理論の一貫性という観点ではなく、ニュートン力学
で解答せよという題意に沿わないという意味で�Bを加えたことを減点すべきだ。

>>194
>自分は西條氏じゃないですよ。
じゃあ、最初のインチキ野郎か南條か牛乳クンか数値積分クンのどれかかな？
当たった？当たってたら教えて。


>ニュートン力学が前提であると言うポイントは東條氏もどこかのレスでみとめてますよね？
>だからそこにこだわってるんですよ。

だったら、あの西條が「経験上」と書いてニュートン力学の範囲での
解答を促そうとしていたとする問題で、東條氏が相対論的な解答を
�Bとして別個に加えたこと、その問題の日本語解釈と出題者の意図を
汲み取ろうとする姿勢について議論・糾弾すべきじゃないか。

お前は何を最初の頃の西條みたいなところを攻めとるんだ。

>183
>簡単ですね。
>その現象を説明するに正しいとされる理論を使うだけです。
>慣性運動の現象を説明するんだったら特殊相対論ですね。
>ニュートン力学は現代物理では誤りとされてますから選択肢は１つです。

それじゃあなたは、「誰かの出題」ではなくて「現実の物理現象を考えるとき」に
日常レベルの遅い速度であっても常に相対論を使うとうことですね。
選択肢はひとつなんですからね。そういうことを無駄というのです。
そんな物理学者は世の中に一人もおりません。

>189
>物理学の理論の世界では精度などど言うものは存在しないはずです。

理論そのものには精度は関係ありませんが、人間がそれを使って議論する
上で精度の問題は避けて通れません。ある程度以上の精度は無意味だからこそ
さまざまな式を近似でまるめて計算するのです。それで実験結果と合うかどうかで
理論の正しさを裏づけするのですから、それで十分なのです。

西條の問題に明確に「ニュートン力学だけで答えよ」とあったのなら
私だって相対論など使いません。しかし「経験上」とあったからといって
厳密には完全に間違っている相対論を使うべきだというあなたの主張は
間違っています。「経験上」という、どうにでも解釈できる言葉があるからといって
現実と合わない理論を選択するのは物理学ではありません。

西條は研究者によくある専門バカだとか、西條は物理学で東條は工学だとか
抜かすアホがいますが、全然違います。今私が書いていることは
物理も工学も関係のない真理です。そしてそれがわからない西條は
専門バカどころかその専門分野でも素人の私でもわかるようなマヌケなのです。

西條よ、正直に書け。
おまえが「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」と書いた本当の
理由は、理論の一貫性などではなくて、ただ単にカチンときただけのことだろ？
ごっちゃもクソもないだろ。厳密に正しい相対論を使ったんだから。
ごっちゃじゃなくて最初から一貫して相対論を使った出題だったらどういう
出題だった？同じことだろ？低速では両者は同じ理論なんだから。

>低速では両者は同じ理論なんだから。
また同じではないって騒ぎ出すぞ。
東条は本当に学習能力ないな。
低速では両者〔の誤差は限りなく小さなものであり無視できる、また一般的にも無視されるから〕同じ理論〔として代用可〕なんだから、だ。

＞西條よ、正直に書け。
＞おまえが「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」と書いた本当の
＞理由は、理論の一貫性などではなくて、ただ単にカチンときただけのことだろ？

これは正しい気がする。

それに東条は何を勘違いしているのか知らないがニュートン力学と相対論の切り替え速度を示せって話は、東条の主張の裏づけに必要なのではなく、西條の主張はおかしいという裏づけに必要なんだが。
ニュートン力学で０〜無限大まで考察しその後相対論を導入する西條の主張が絶対的に間違っており、速度によって使い分けるという東条の主張が絶対的に正しいとするなら当然切り替え速度がなければおかしいだろ。
誤解のないように書いておくと俺はどちらでも良いと思っている。
ニュートン力学で光速に近い高速を語れば誤差が生じるのは自明的なこととして扱い、省略し東条のように答えても大きな問題はないと思うから。
ただ西條のように答えても別に問題ない。

ていうか東條だってほんとは頭の中では
まさに西條の言ってるように使い分けているのに、
それをはっきり明示しなかったことを西條に指摘されて
意地になってるだけだろ。

東條だって一連の議論では一貫した理論を使うべきだってことに
異論があるわけじゃないだろ?

東條は頭の中で切り替えの部分をささっと済ませたから
口に出さなかっただけだろ。

>>204
>東條だって一連の議論では一貫した理論を使うべきだってことに
>異論があるわけじゃないだろ?

東條みたく一連の議論でニュートン力学と相対論といったお互いに否定しあう理論を
併用した瞬間に、それこそ２７７が言うように完全に論理矛盾を発生してしまう。
２７７も言てるけど物理ってのは自然現象の論理学だから、論理矛盾を発生してる議論は
事実に合うとか合わないとか以前に物理として成立しねえよ。

>>205
併用したんですか？
どんな矛盾が生じたんですか？

>205
>事実に合うとか合わないとか以前に物理として成立しねえよ。

話は逆です。物理として成立するかどうか以前に、事実に合わないのでは
何の役にも立たないゴミなのです。

>205
>それこそ２７７が言うように完全に論理矛盾を発生してしまう。

ほお。どこに矛盾が生じました？西條の問題に答えるのに。
高速でニュートン力学を使うなと主張する西條のほうがよっぽど
現代物理学そのものに矛盾しているではありませんか（笑）。
いったいどこが「間違っていない」んですか。

>203
>ニュートン力学で０〜無限大まで考察しその後相対論を導入する西條の主張が絶対的に間違っており、速度によって使い分けるという東条の主張が絶対的に正しいとするなら当然切り替え速度がなければおかしいだろ。

得意の「バカなふり」でしょうか。
理論の使い分けは議論が必要とする精度によるから切り替え速度など示せないと
何度も書いています。
それに、ニュートン力学で０〜無限大まで考えてそれでどうやってそれが
間違いであることがわかるのですか。
また、仮にそうだとして、どうして考え途中の理論を根拠に最終的に
正解している東條の解答を批判できましょう。バカじゃないですか。

ちょｗｗｗｵﾏｲらもちつｋ

>>209
＞理論の使い分けは議論が必要とする精度によるから切り替え速度など示せないと
＞何度も書いています。

私もそう思います。
だからと言ってあなたの主張は間違っているってわけではない点では同意です。
しかしそれがないなら西條の理論の間違いはどこなんですか？

どこかに切り替え速度があり、低速ではニュートン力学・高速では相対論としなければならないならたしかに西條は間違っています。
しかしそれができない以上西條を間違いとする根拠はなんですか？

>211

高速ではニュートン力学が成り立たないことは現代物理学では誰でも
知っていることです。それを知りながらあえて間違っているニュートン力学の
限界を確認する必要はありません。無駄な作業です。その無駄な作業を
根拠に、まっさきに正しい結論を出した東條を批判することは間違っています。
くわえて、無駄な作業をしっぱなしで、正しい結論に行き着かないのですから
間違いです。

>>212
＞限界を確認する必要はありません。無駄な作業です。
＞くわえて、無駄な作業をしっぱなしで、正しい結論に行き着かないのですから
＞間違いです。

無駄であっても蛇足ではありません。
別に書いても間違いにはなりません。
それになんで正しい結論に行き着かないのですか？

＞ その無駄な作業を
＞根拠に、まっさきに正しい結論を出した東條を批判することは間違っています。

それはそうでしょうね。
西條自信の思考プロセスを一部省略しただけのあなたに対し、間違っているというのは間違っています。

しかしそれは同様なことがあなたにも言えます。
あなたが省略した部分をわざわざ書いただけの西條を間違いとする根拠がわかりません。

誰か>>206にちゃんと答えれ。

>213
>あなたが省略した部分をわざわざ書いただけの西條を間違いとする根拠がわかりません。

現代物理で間違いとわかっていることを試す行為のどこが正しいでしょう。
縦２ｃｍ横３ｃｍの長方形の面積を求める問題で、２＋３もやってみました、という
行為のどこが正しいのですか？しかしも何度も書きますが、ニュートン力学をためしに
使ってみてそしてどうやってそれが間違いだと知るのですか？知りようがありません。
だから西條は正解にたどり着かないのです。

>>207
>>208

コイツは論理矛盾という意味がわかってないんだな。


>>209
>理論の使い分けは議論が必要とする精度によるから切り替え速度など示せないと
>何度も書いています。

なぜ切り替え速度など示せないのか自分でもわかってないだろ？
それは物理の理論や議論には精度などないから。
切り替え速度は実際に適用する対象があり、仕様や精度が設定されている時しか存在しない。
つまり「途中で切り替えるって」のは実際に適用する対象があり、
そこに仕様や精度が設定されている場合に限られる。

結局のところ「途中で切り替えるって」ってのは物理論を実用として使う時に
コストパフォーマンスを上げるための「工夫」でしかない。
たとえそれが仕様を満足する最適な方法でも「工夫」は「論理」ではない。
「論理」ではない以上それは物理学じゃない。


>>210
>高速ではニュートン力学が成り立たないことは現代物理学では誰でも
>知っていることです。

大間違い。
いかなる速度でも現代物理学ではニュートン力学は成り立たない。
ただ
通常の人間の生活スケールにおいて我々人間にはその差を意識出来ないから
生活スケールにおいてはニュートン力学を代用してるに過ぎない。
つまり「人間の通常生活にとって」という主観でニュートン力学を使用してるに過ぎない。
対して物理学は客観的に成立する必要がある（もしかしてアリは音速程度で相対論効果を
感じるかもしれない）から、物理の理論や議論で仕様や精度を設定するようなことは出来ない。
したがって物理の議論には常に自然発生的に精度が存在するという東條の主張は間違い。
（特別に精度を設定し限定した議論の場合は別）


>>215
>現代物理で間違いとわかっていることを試す行為のどこが正しいでしょう。

間違いだとわかってても検討し考察するのも次の思考ステップに
進む為であれば物理では大事な作業。

ちなみに慣性運動の場合の特殊相対論の質量補正項なんてけっして難しくない。
にもかかわらず高校物理では間違ったニュートン力学を教えている。
じゃあどうして間違いだとわかってる高校物理でニュートン力学を習うのだ？
それは将来現代物理を習得するための大事な作業だからだろ。

＞しかしも何度も書きますが、ニュートン力学をためしに
＞使ってみてそしてどうやってそれが間違いだと知るのですか？知りようがありません。

なるほど。
しかしそれならばあなたは何故ニュートン力学から相対論に切り替えたのですか？
あなたには何故光速に近い高速においてニュートン力学は間違いである〔誤差が大きい〕ことがわかるのですか？

>>217

自分も>>217氏に同意です。
あの問題のテーマは「無限大にならないのはなぜか？」でしたから、
西條氏の主張のように一環してニュートン力学で思考実験し、
ニュートン力学では無限大になってしまう事を示してから、
相対論での思考を開始するのが論理的な正規の思考だと思います。

東條氏は
>>6
>東條も「ニュートン力学では無限大になる」と「一瞬」は思っている。
に対しても
>>9
ではっきり否定してます。
「思ってたけど書かなかっただけか？」との問い掛けにも「思ってもない」と反論しています。
そして西條氏の思考方法は間違いだと主張し続けています。
っということは別の理由で相対論に切り替えたはずです。自分はいまだそれが何かわかりません。

東條さん>>217氏の質問に答えてください。

東条さん、あなたは２ｃｈに書き込まないことは逃げたことだと何度も書いています。
つまりあなたは逃げたという認識でよろしいんですか？

問題の意図を理解していただけなかった可能性もあると思うので少し解説します。
あなたは光速に近い高速においてはニュートン力学が誤差を大きい、とういう〔常識〕を理由に途中から相対論に切り替えた。
それが間違っているとは別に思いません。
西條も当然光速に近い高速においては相対論を使いたい。
しかしもともとの問題で〔経験上〕とあり、すでにニュートン力学で語り出していた。
そこにとってつけたように〔光速に近い高速まで考慮〕となったわけです。
臨界速度がないためどこまでニュートン力学で、何処から相対論で語るか決めることはできない。
だから１度ニュートン力学で考察しつくし、あなたと同様に現代物理学の〔常識〕として光速に近い高速での誤差をなくすために相対論を使っただけです。

この問題にはもともと重大な問題ミスがあるためどちらがよりベストな解答ということはないと思います。
〔経験上〕と限定がある問題だからこそニュートン力学で始まったのに、その後〔光速に近い高速まで〕仮定してしまった。
問題に不備があるまま、お互い話を勧めてしまったわけです。

>216
>いかなる速度でも現代物理学ではニュートン力学は成り立たない。
>ただ
>通常の人間の生活スケールにおいて我々人間にはその差を意識出来ないから
>生活スケールにおいてはニュートン力学を代用してるに過ぎない。

だからそれこそが物理学だろ。代用しているに過ぎないからなんだ？
物理学じゃないとでも？物理学じゃないニュートン力学などを前提にいったい
西條は何の議論をしたかったのかね。不思議だ。

>219
>臨界速度がないためどこまでニュートン力学で、何処から相対論で語るか決めることはできない。

「議論に必要な精度に応じて使い分ける」とこれで何回書いたでしょうね（笑）。
どうも本気でわかっていないようですのでもう一度説明しますね。
ニュートン力学を使っても相対論を使っても、問題に答えるのに正しい（現実と合う）答えがでるのなら
可能な限り簡単なニュートン力学を使うべきです。もし答えを有効数字２桁で答えればよい状況なら０．１％程度の差しか生じないならニュートン力学で十分なわけです。
西條の問題の場合には、無限大になるかどうかが問われている問題ですので、この点で正しい答えを出すには
ニュートン力学では無限大を許してしまい正しくない答えになるので、相対性理論を使わざるを得ない状況なのです。
だから使ったわけです。決して「問題に無限大にならない」とあるから相対性理論を使ったのではありません。
無限大という速度を問われているので、その点で物理的に正しい理論を使ったのです。
当然のことです。それになぜか文句をつけているのがおかしいのですよ。

>だから１度ニュートン力学で考察しつくし、あなたと同様に現代物理学の〔常識〕として光速に近い高速での誤差をなくすために相対論を使っただけです。

>219
>だから１度ニュートン力学で考察しつくし、あなたと同様に現代物理学の〔常識〕として光速に近い高速での誤差をなくすために相対論を使っただけです。

どこが「考察しつくし」たの？いつ西條が「相対性理論を使」った？
「考察をしている途中の間違った結論」を根拠に、ダイレクトに正解していた東條の解答を批判
したんだろ。これが間違った行いでなくて何だというんだ？

>218
>あの問題のテーマは「無限大にならないのはなぜか？」でしたから、
>西條氏の主張のように一環してニュートン力学で思考実験し、
>ニュートン力学では無限大になってしまう事を示してから、
>相対論での思考を開始するのが論理的な正規の思考だと思います。

問題に「無限大にならないのはなぜか」とあるから無限大にならない相対論を
使うのかい？それなら「無限大になるのはなぜか」と問題を出されたら
ニュートン力学を使って答えるのかい？そんなものは物理学ではない。
そういう問題が仮に出たら「無限大には絶対にならないので問題が間違っています」と
答えるのが物理学ではないのかね。

東条さんあなた故意に論点ずらしていますか？
＞それになぜか文句をつけているのがおかしいのですよ。
＞ダイレクトに正解していた東條の解答を批判
＞したんだろ。これが間違った行いでなくて何だというんだ？

はい、おかしいと思いますよ。
私はそんなこと問題にしていません。
問題に不備がある以上あなたの答でも問題ないと書いています。

＞どこが「考察しつくし」たの？いつ西條が「相対性理論を使」った？

あなたの理論の否定と泥仕合を1年以上かけてやっていただけですね。
しかし逆を言えばそれを否定する要素はあなたにもありません。

西條は屁理屈ばかりですからね。
間違いは別に言っていませんよ。
たしかに無駄と言うか無意味なつっこみは多いですけど。

＞ダイレクトに正解していた東條の解答を批判
したんだろ。これが間違った行いでなくて何だというんだ？

そうですね。
あなたのことを間違いだと言ったのは間違っているでしょうね。

で、あなたの回答が問題ないとは私も思いますがいつになったら西條が間違いの理由が出るんですか？

>216
>なぜ切り替え速度など示せないのか自分でもわかってないだろ？
>それは物理の理論や議論には精度などないから。

もし私の考え「議論が必要としている精度で使う理論を決める」というのが
間違いだとしよう。さて、あなたがたはいったい任意の物理現象を考察するのに
どうやって理論を選ぶ？物理学では理論の精度など考えないというなら、
ニュートン力学は絶対に使えないよな。厳密には間違ってるんだから。
それならいったい西條はどうしてそんな物理学の風上にも置けないクソ理論など
使って問題を出したんだろうね。高校の授業をしているわけでもないのに
どうして理論物理学者を標榜している西條が間違った理論など？

自分で書いていておかしいと思わないの？

物理学者が低速でニュートン力学を使うのは、議論が必要としている精度に対して十分正確だからに決まってるでしょうが。まちがっても出題者がそういってるからじゃないぞ。またわかんないんだろうな、どうせ。

あと無理に書き方を変えない方が良いと思いますよ。
誰が見たってバレバレです。
ピエロになるだけです。

>224
>あなたのことを間違いだと言ったのは間違っているでしょうね。

じゃ、「東條の解答を批判した西條は間違っている。東條の解答は間違いではない。」とはっきり書いてくださいな。

>で、あなたの回答が問題ないとは私も思いますがいつになったら西條が間違いの理由が出るんですか？

私が指摘している西條の間違いは、相対性理論を使った私の解答を「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」と
批判したこと自体です。ですから、その批判が間違った批判だったとあなたが認めたのであれば
これ以上書くことはありません。この論争で西條が主張したのは「摩擦によって速度が上がらない」ことと
「東條の解答は間違っている」というものだけでからです。

>226

気分しだいで言葉遣いが変わるの。ID見ればわかるのにバレバレもクソもあるかいな。別人を装うなんてこれっぽっちも思ってないことぐらいわからんか？

>>東条さん
私は何度２人の理論は間違いでない、間違っているのはお互いを間違いだと主張することが間違っていると書いているんですが・・・・・。
277氏もそれに近いことを何度も書いていると思うんですが・・・・。

日本語難しいですか？

>229
>私は何度２人の理論は間違いでない、間違っているのはお互いを間違いだと主張することが間違っていると書いているんですが・・・・・。

面白いことを書くね。
西條の主張：東條の解答は間違っている
東條の主張：「東條は間違っている」という西條の批判は間違っている

この二人の主張がどちらも正しいことはありえないことがわかりませんか？

２１７さん

あなた、何か莫大な勘違いをなさっていませんか（笑）。

どうやってスレッドつくるんですか？

２１７です。
何をあなたが勘違いしているのは知りませんが２人とも理論は合っています。
主張は間違っています。

難しいですか？

スレッドの建て方教えてください。

>233
>何をあなたが勘違いしているのは知りませんが２人とも理論は合っています。
>主張は間違っています。
>
>難しいですか？

難しいです。あなた以外誰もわからないと思います。
二人の理論と主張をそれぞれ箇条書きにしてください。
私が２３０で示したように。
何をおっしゃっているのか皆目見当がつきませぬ。

とにかく
「東條の解答を批判した西條は間違っている。東條の解答は間違いではない。」とはっきり書いてくださいな。
と早く書いてくださいな。これは認めてるんですよね。

西條が間違っていることは誰も異論ないとして、次は２７７と２１４に対してです。

「議論が必要とする精度によって理論を使い分ける」という私の考えが
間違っているなら、あなたがたはどうやって理論を使い分けますか？
主題者の言うとおりですか？じゃあ出題者が使うべき理論を示さなかったら？
そもそも出題者などなく自分で物理現象を説明しようとしたらどうしますか？
精度の考えを持ち込まないのならもはや相対論だけを使うしかないと思いますがいかがですか。
また、ニュートン力学を使ってみるとして、どのくらいずれていたら間違いと判断しますか？

もう今日はお休みですか？

また逃げたか・・

>>221
>だから１度ニュートン力学で考察しつくし、あなたと同様に現代物理学の〔常識〕>として光速に近い高速での誤差をなくすために相対論を使っただけです。

てことはつまり

>>204
>ていうか東條だってほんとは頭の中では
>まさに西條の言ってるように使い分けているのに、
>それをはっきり明示しなかったことを西條に指摘されて
>意地になってるだけだろ。

ってことじゃん。つまんねえことで長々とやってんな。お前ら。

>>237
>西條が間違っていることは誰も異論ないとして、次は２７７と２１４に対してです。

名無しの東條ってバカ？
２１４は西條の突っ込み所が間違ってるといってるだけで
西條の主張は正しいと言ってるだろ。

>>241
214は206の質問に答えろと言っているわけだが

「経験上」という条件のある出題に対して
光速と相対論を持ち出した東條が最も間違っていたってのは誰も異論はない。

「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
「議論の余地の無い間違いを犯したのは東條」
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前スレ

197 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!：2006/10/15(日) 09:56:54 ID:66XVPbt0
西條の問題の「経験上」という制約なんてクソみたいなもんだ。
「経験上、電子という非常に軽い錘を磁界という『糸』で拘束して回転させる場合でも光速を超えない」
と解釈すれば、もはやニュートン力学の範囲に限定した問題でもなんでもない。

204 ：グレート東條 ◆0gE85SI5tw ：2006/10/15(日) 14:36:00 ID:KYHCAb8W
>197

その理屈はわたしもちょっと考えましたが、いくららんでも
屁理屈がすぎると思って止めました（笑）。
そこまでしなくても十分勝算があるので。

>>244

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
その割には誰にも一度も勝ててないなぁｗ

相対論で西條に負けた事はあったけどなぁｗ

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早く２３５の質問に答えてくれないかなあインチキ君たち。

２３７にも答えずに逃げますか・・ひどいレベルです。

>240
>>>204
>ていうか東條だってほんとは頭の中では
>まさに西條の言ってるように使い分けているのに、
>それをはっきり明示しなかったことを西條に指摘されて
>意地になってるだけだろ。

まさか。どこを読んでそう誤解しましたか。
西條は理論を使い分けること自体を否定しているので
私と同じはずがありません。西條は理論を使い分けられないのです。
「先生の言うとおり」以外はね。どこが「一応物理学者」なんだか。

＞２４３
>「経験上」という条件のある出題に対して
>光速と相対論を持ち出した東條が最も間違っていたってのは誰も異論はない。

おおー、ついにどうにもならなくなってまたそれを持ち出しましたか。
もうおしまいですかねこの議論は。「経験上」とあったのがそんなに嬉しいですか。
私が批判しているのは西條が私の解答を批判した内容です。光速を問題にしたこと自体は
認めているのですよ。そのくせ相対論を使うなと書いているわけなので、おかしいわけです。
どうも話にならないなあ。どうして私の簡単な質問に誰も答えられないのでしょうか。
それは自己矛盾に陥っていることをさすがのバカどももやっと気づいたからなのです。

悲しい連投がそれを示しています。南無阿弥陀仏。

２１７さんよ

>私は何度２人の理論は間違いでない、間違っているのはお互いを間違いだと主張することが間違っていると書いているんですが・・・・・。
>277氏もそれに近いことを何度も書いていると思うんですが・・・・。

早くこれの意味を教えてちょ。日本語難しいですかって人をバカにしてるけど
誰が読んでも意味がわからんのだからあなたの日本語力の問題なのです。

>>248
西條はどっちかの理論自体を否定してたのか?
どっちの理論の存在も認めてるけど、
切り替えの仕方につっかかっただけだろ?

この理解に誤解があるならどこが間違いか説明よろしく。

>251

西條の批判の意図などわかりませんて。
私が解答に相対論を使ったら「ニュートン力学とごっちゃにするな」です。
ごっちゃなのは西條の脳味噌のほうです。

どこがごちゃでどう矛盾が生じたのか興味深いところです。
ただ東條を批判したかった浅知恵でしょう。

>>252
もし本当にごっちゃにしてたんだったら
「ごっちゃにするな」って批判は当たり前だけど
東條は「ごっちゃになんかしてない」って言ってるんだよな?

>254

ごっちゃというのが何のことかよくわかりませんが、高速で物理を議論するときに
相対論を使うのはあまりに当然のことで議論の余地がありません。
「ごっちゃ」だろうが「混用」だろうが何でもいいのです。
どんな状況であっても「高速でも相対論は使うな」という主張は物理学として
完全に間違っています。それだけです。それだけのことなのに、なぜか
２７７や２１４や一生懸命「西條の主張は間違っていない」とか
「主張は間違っているけど理論は間違ってない」と書くのが理解できません。
後者はその意味さえ理解不可能です。理論と主張のどこが違うのでしょうか（笑）。

>>255
東條は「ごっちゃにしてもいい」って言ってるのか。

俺は東條はちゃんと頭の中では使い分けてるけど
あまりに当然だから口に出さなかっただけだと思ってた。

>256

ごっちゃと言う意味がわからないといっているのです。
あの問題での私の解答のどこを批判されているのかもわかりません。
私はただ高速を対象に相対論を使った、西條はそれを「ごっちゃにするな」と
批判した、しかしその意味は１年議論しても分かりません。
どこにも不具合などないからです。結論も正しい、物理的に正しい理論を使っている、
それで「ごっちゃにするな」と批判されてるのですから分かりようがありません。
バカの考えることは私には分かりません。

ごっちゃにしているかいないかなんかどうでもいいのですよ。
西條の問題に対して私が高速を仮定して相対論を使ったことのどこが
物理学的に問題なのか、西條の批判は妥当だったのかが重要なのです。
肝心のそれを議論しないでごっちゃだったかどうかなんて意味がありません。
私が相対論を使ってどういう矛盾、間違いが生じたかが問題でしょう。
西條は高速でニュートン力学を使えというんですから完全な間違いです。

２７７さん、２１４さん、早く私の質問に答えてくださいな。
数え切れないぐらい質問しているのに答えに詰まって無視ですかい。
何から何まで本当にインチキですな。

例えば一つの話の流れの中で
あっちの式使ったりこっちの式使ったりしたら
ごっちゃにしてるってことじゃないの?
そういうのは東條さん的にはOKなの?

>260

ひとつの話の流れでも、その瞬間瞬間の議論の目的に応じて理論を使い分ける
ことはあたりまえのことです。それで何の問題も起きません。
起きるというなら、たとえば西條の問題に私が相対論を入れてどう不都合があったのか
お教えください。不都合などないケースだからこそ私は使ったのです。

>260
そう思うよ。で、そんときに頭の中では
こういう条件下だからこの理論を、
こういう条件下だから別の理論を、っていう風に
前提条件に応じて当然使いわけてるんだよね?

「瞬間」かどうかはどうでもよくて、
何らかの条件に基いて切り替えてるわけでしょ?

不都合はないですよ。ある条件ではこれを、
別の条件ではこれを、っていう切り替えは当たり前。

所詮277は牛乳クンか

２７７です。

東條氏も西條氏もニュートン力学と相対論を使い分ける事では一緒ですよね。
２氏の主張をまとめると

東條氏は速度が変化する時に遅い領域ではニュートン力学、
そして早い領域では相対論を使うというもの。
つまり一つの議論に１つの論理だけが存在し、その１つの論理の中に
ニュートン力学と相対論という２つの理論が速度領域という条件下において
どちらも正として一連に使用され、同居すると言うもの。

西條氏は速度が変化する場合において、速度領域とは関係なく、
ニュートン力学を一貫して使う場合と相対論を一貫して使う場合があると言うもの。
つまり一つの議論で片方の理論のみ正として使用し、もう片方は誤として使用しないという
独立した２つの論理が存在し、どちらかを選択すると言うもの。
特に指定が無ければどちらを選択してもかまわず、それぞれ古典力学での思考、
若しくは現代物理での思考という事になる。
ただし、選択した論理が議論のテーマに不適合と思われる場合、先に選択した論理を一貫して思考し、
不適合である事を証明をした上で選択した論理を破棄し、他の論理で議論を最初から行うこととする。
（西條氏の問題の場合がこれにあたる。）

となりますね。

自分の意見を言うと
>>260氏の言うようにあっちの式使ったりこっちの式使ったりしたらそれこそ
理論の使用をごっちゃ（表現として適切かどうかはわからない）にしてると思います。
１つの論理の中に互いに否定する理論であるニュートン力学と相対論がどちらも正として同居するのは、
論理矛盾を発生させているわけで、それははたして物理論ですか？
思うに東條氏のやりかたは
「物理の理論を使った一般的な議論」だと思います。
対して西條氏のやりかたは
「物理の理論を使った物理の議論」だと思います。

慣性運動をニュートン力学で書かれた専門書（以下単に本と呼ぶ）はどれも、
すべての速度領域（どんなに高速でも）をニュートン力学で解説します。
じゃあ高速で相対論を使わないこの本は間違った本ですか？そんなことないですよね。

又、慣性運動を相対論で書かれた本はどれも、すべての速度領域（音速程度でも）を
相対論効果の存在を思考し、相対論で解説します。
低速でニュートン力学を使わないこの本は間違った本ですか？そんなことないですよね。

※ちなみに同じ本になっていても第１章でニュートン力学、第２章で相対論
　とフェイズ分けをしてる場合ではそれぞれ独立した違う本（内容）が２冊あるとします。
　同じ本でニュートン力学と相対論が混用されているというわけではありません。
　（例えば、第１章でニュートン力学で相対論は混用されない）

ちなみに昨日から自分の使ってるプロバイダへの
アクセス規制が入ってたらしく書き込み出来ませんでした。
時々ありますね、こういうこと。

>264

私のところは正しい解説だと思いますが西條の部分はちょっと違います。

>特に指定が無ければどちらを選択してもかまわず、それぞれ古典力学での思考、
>若しくは現代物理での思考という事になる。

ここは西條の主張どおりです。西條の考えが間違っていることがよく表現されています。
「どちらを選択してもよい」わけがありません。いかなるときでも議論に必要な精度で
現実に合う理論を使うべきです。当たり前のことです。

>ただし、選択した論理が議論のテーマに不適合と思われる場合、先に選択した論理を一貫して思考し、
>不適合である事を証明をした上で選択した論理を破棄し、他の論理で議論を最初から行うこととする。
>（西條氏の問題の場合がこれにあたる。）

この考え自体は正しいですが、実際の西條の言動と食い違っています。
西條は、相対論を使った私を批判したのですから、この例で言えば、
「選択した理論がテーマに不適合である」ことに気づかず、それを根拠にして
正しい理論を使った人を批判したのです。ですから、西條はこの主張どおりの
ことを実践していないのです。西條は自分にぜんぜんあてはまっていないことを
主張して正しいかのように振る舞っているのです。
それが２７７さんのいう、主張は間違っているが理論は正しいという意味ですか。
泥棒をやっておいて「人のものを盗むのは悪いことだ」と言っているのと同じですね
西條は。２７７さんはどうお考えですか。

>265
>１つの論理の中に互いに否定する理論であるニュートン力学と相対論がどちらも正として同居するのは、
>論理矛盾を発生させているわけで、それははたして物理論ですか？

論理と理論を書き間違えないでください。全然違いますよ。
私の解答のどこに矛盾がありましたか？矛盾がないケースだからこそ
使ったのですよ。何を妄想しているのですか。

>思うに東條氏のやりかたは
>「物理の理論を使った一般的な議論」だと思います。
>対して西條氏のやりかたは
>「物理の理論を使った物理の議論」だと思います。

どちらでもいいです。ただ西條の結論は実際に間違っていた、それだけのことです。
結論が間違っている思考は正しくも物理だもありません。

>慣性運動をニュートン力学で書かれた専門書（以下単に本と呼ぶ）はどれも、
>すべての速度領域（どんなに高速でも）をニュートン力学で解説します。
>じゃあ高速で相対論を使わないこの本は間違った本ですか？そんなことないですよね。
>
>又、慣性運動を相対論で書かれた本はどれも、すべての速度領域（音速程度でも）を
>相対論効果の存在を思考し、相対論で解説します。
>低速でニュートン力学を使わないこの本は間違った本ですか？そんなことないですよね。

ニュートン力学を解説するときにわざわざ光速に近い例を挙げることはありません。
同様に、相対論の解説の本で、日常レベルの低速の例をあげることもありません。
ある理論を説明する場合、その理論が使えないような例は周到に避けられている
います。それが物理学者の良心です。ですからあなたがあげた上の二つの例についての
回答は「そんなことを書いている教科書はありません」です。
あったら教えてください。相対論の例を自動車の速度で解説したり、
ニュートン力学で光速で移動する物体を例にとって解説する教科書があると思いますか？
ないのです。これは本を書いている物理学者も「議論が必要としている精度に応じて
理論を使い分けている」つまり私と同じ考えであることを示しています。

バックスピンをツッツキで返せるのは科学的におかしい

>>267
>ここは西條の主張どおりです。西條の考えが間違っていることがよく表現されています。
>「どちらを選択してもよい」わけがありません。いかなるときでも議論に必要な精度で
>現実に合う理論を使うべきです。当たり前のことです。

いえ西條氏もそうですよ。
「どちらを選択してもよい」わけですが、選択するにあたり議論のテーマに
矛盾が発生しないであろうと思われる方を選択するわけです。
選択した理論がテーマに適合すればそのまま。不適合ならそれを証明をした上で選択した論理を破棄し、
他の論理で議論を最初から行う作業をするだけです。ただし、論理の中で混用しません。
この事は西條氏がスレ３できっちり書いてありますよ。
東條氏が言う「精度」とは途中でニュートン力学から相対論に切り替える時の判断材料が
「精度」ではなかったのですか？
なにか最近いろんな意味に「精度」という言葉をあてはめているように見えます。


>この考え自体は正しいですが、実際の西條の言動と食い違っています。

その事は西條氏がスレ３できっちり書いてあります。
スレ３の西條氏の解説は正しいと認めるわけですね？

>「選択した理論がテーマに不適合である」ことに気づかず、それを根拠にして
>正しい理論を使った人を批判したのです。

はっきりいって、西條氏の問題に東條氏が回答した段階では
他人である自分にはお互いに主張したい論理が見えません。
互いに言葉足らずで、相手の言葉の揚げ足取りの小競り合いとしか見えません。
その後の延々とした議論で見えてきた２人の主張が>>264で書いた内容です。
自分は議論の末、見えてきた２人の主張で判断しています。

>それが２７７さんのいう、主張は間違っているが理論は正しいという意味ですか。

それは２１４氏の主張じゃないですか？

>>268
>私の解答のどこに矛盾がありましたか？矛盾がないケースだからこそ
>使ったのですよ。何を妄想しているのですか。

回答した段階で間違いとも正しいともわかりません。
判断する材料があまりにも少なすぎます。
その後の２人の議論で２人はもはや回答の正誤ではなく、お互いの物理に対する
理解や考え方の違いについてどちらが正しいかという争点に発展させています。
その争点について自分は意見を述べているわけです。

>どちらでもいいです。ただ西條の結論は実際に間違っていた、それだけのことです。
>結論が間違っている思考は正しくも物理だもありません。

どちらでもよくありません。
物理の議論とするならば西條氏は間違っていなく、同一論理の中で互いに否定する理論を
どちらも正として併用する論理矛盾を起こしている東條氏の主張が間違いだと思っています。
しかしながら一般論として考えるなら西條氏の主張より東條氏の主張のほうが理解しやすく
優れていると思います。
おそらく東條氏の主張のほうがわれわれ一般人には指示されるでしょう。
なぜなら一般人は「物理の理論を物理の論理」という形で享受することはありえません。
「物理の理論を工学なに発展させた実用の論理」という形で享受することしか知らないからです。

>ニュートン力学を解説するときにわざわざ光速に近い例を挙げることはありません。
>同様に、相対論の解説の本で、日常レベルの低速の例をあげることもありません。
>ある理論を説明する場合、その理論が使えないような例は周到に避けられている
>います。それが物理学者の良心です。

ではどうして東條氏は「経験上」といってる問題で光速を設定して相対論を言ったのですか？
これは回答者として良心が無かったとは言えませんか？

>回答は「そんなことを書いている教科書はありません」です。
>あったら教えてください。相対論の例を自動車の速度で解説したり、
>ニュートン力学で光速で移動する物体を例にとって解説する教科書があると思いますか？

相対論の本で生活スケールでの相対論効果の小ささを解説するために
音速での相対論効果を計算してみせた本がありました。調べておきますね。
東條氏もニュートン力学と相対論が同一論理中にどちらも正として混用し、
解説された「物理学の本」があったら教えてください。

おれも西條や２７７が言う対極にある理論を混用するなという主張が正しいと思うな。
東條みたく対極にある理論を混用しようが、あっちこっちの理論から良い所取りをしようがかまわない
というやり方は物理という基礎学問から逸脱して、それこそ工学のような実務的な学問にシフトしてるよ。

>>270
>>271

少なくともニュートン力学と相対論をどちらも正しいとして
一緒に併用した論理展開をして物理の本は絶対に無ぇよ！！

>>271
だからどういうふうに矛盾起こしてるのか、早く書けよ。

>>273
東條は「併用」はしていない。
だからこそ論理矛盾を起こしていない。
間違えるなよ。

>>267
>この考え自体は正しいですが、実際の西條の言動と食い違っています。
>西條は、相対論を使った私を批判したのですから、この例で言えば、
>「選択した理論がテーマに不適合である」ことに気づかず、それを根拠にして
>正しい理論を使った人を批判したのです。

これが東條が言ってることのキモの部分?

西條は「切り替え」の仕方を批判してるんだから
切り替えた後の理論が正しかろうか間違いであろうが関係ないのでは?

結論が正しいからその「切り替え」も正しいなんて論理が成立するわけないし、
結論が正しいから切り替えの仕方を批判しちゃだめなんてこともない。

>>275
> 東條は「併用」はしていない。

つまり切り替えたんだよね? なんかのタイミングで。

で、切り替えるなら明示しろといってる西條と、
明示しなくてもいいって言ってる東條がもめてるんだよな?

>277

>で、切り替えるなら明示しろといってる西條と、
>明示しなくてもいいって言ってる東條がもめてるんだよな?

西條の批判は「明示しろ」ではなくて「相対性理論を使うな」です。
お間違えのないように。なぜって、東條は「相対性理論により」と
相対性理論を使うことを明示しているわけですから。これ以上どう明示する
必要があるのですか。また、西條は「明示しろ」などという批判は一度だって
していません。「理論の一貫性を重視して高速になっても相対性理論を使うな」
が西條の主張です。

>270
>はっきりいって、西條氏の問題に東條氏が回答した段階では
>他人である自分にはお互いに主張したい論理が見えません。
>互いに言葉足らずで、相手の言葉の揚げ足取りの小競り合いとしか見えません。

それはあなたに理解力がないからです。
東條「ニュートン力学で議論していても高速になったら相対論を使うべき」
西條「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」
これだけです。これのどこが分からないのですか。何も一般論になど
する必要はありません。

>271
>その後の２人の議論で２人はもはや回答の正誤ではなく、お互いの物理に対する
>理解や考え方の違いについてどちらが正しいかという争点に発展させています。
>その争点について自分は意見を述べているわけです。

そういう発展させた争点は西條が私に勝とうと思って論点をずらしたものであり、
私は最初から一般論に興味はありません。その一般論で西條が言っていることと
議論の発端となった私への批判が食い違っているのです。
私の関心事はひとつ、
「相対論を使って解答をした私を批判した西條の批判は妥当だったか」
だけです。まずはこの点についてはっきりした２７７さんのコメントをお願いします。

>271
>ではどうして東條氏は「経験上」といってる問題で光速を設定して相対論を言ったのですか？
>これは回答者として良心が無かったとは言えませんか？

良心と言う意味は、物理理論は常に現実に合う理論であるべきだということを
読者に理解させるという意味の良心です。誤解を招く記述はしないという意味です。
私が解答で高速になったら相対論を使うことも同じです。ニュートン力学を使って
無限大になると書いたらそれこそ良心にそむく行為です。

>相対論の本で生活スケールでの相対論効果の小ささを解説するために
>音速での相対論効果を計算してみせた本がありました。調べておきますね。

楽しみにしています。

>東條氏もニュートン力学と相対論が同一論理中にどちらも正として混用し、
>解説された「物理学の本」があったら教えてください。

ありません。私はそんな主張をしていません。日本語難しいですか？

>276
>西條は「切り替え」の仕方を批判してるんだから
>切り替えた後の理論が正しかろうか間違いであろうが関係ないのでは?

切り替えの仕方もクソもありません。高速で相対性理論を使うなという
西條の主張は間違いです。議論の余地などありません。

>281
>東條氏もニュートン力学と相対論が同一論理中にどちらも正として混用し、
>解説された「物理学の本」があったら教えてください。

この部分が、西條の捏造です。私は一度もこんなことを書いていないのに
西條は東條がこう主張していると捏造しています。

東條「ニュートン力学で議論していても高速になったら相対論を使うべき」
西條「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」

これだけが論点です。これ以外の議論は西條のあさはかな捏造です。
どうして２７７さんはこんなこともわからないのでしょう（笑）。

>271
>おそらく東條氏の主張のほうがわれわれ一般人には指示されるでしょう。
>なぜなら一般人は「物理の理論を物理の論理」という形で享受することはありえません。
>「物理の理論を工学なに発展させた実用の論理」という形で享受することしか知らないからです。

どこの誰が見たって東條の主張が１００％正解です。
西條の主張は物理ではありません。物理理論を使った遊びならわかりますが
そんなもの誰も興味はありません。

>270
>その事は西條氏がスレ３できっちり書いてあります。
>スレ３の西條氏の解説は正しいと認めるわけですね？

一般論で西條が正しいのは当然です。自分が正しいことにしようと自分が
東條を批判した行為とは関係のない正論を主張しているのですから。
泥棒をしておいて「他人のものを盗むのは悪いことだ。東條は間違っている」
と主張しているようなものです。だから
西條「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」
以外の西條の主張は正しいのです。何度も書きますが私はそんな一般論に
興味はありません。

>>278
>「相対性理論を使うな」
>「理論の一貫性を重視して高速になっても相対性理論を使うな」
>が西條の主張です。

いかなるコンテキストにおいても使うななんて言ってないんじゃない?
「今の話の条件下では」ってことでしょ?

>東條は「相対性理論により」と
>相対性理論を使うことを明示しているわけですから。

それは前提条件を変えたことを明示してるんじゃなくて
根拠とする理論を変えたことを言ってるだけですよね。

>>282
>切り替えの仕方もクソもありません。高速で相対性理論を使うなという
>西條の主張は間違いです。議論の余地などありません。

やっぱり東條さんの頭の中では
「ここからは光速に近い領域の話だから相対性理論使わないとだめだな」
って考えて切り替えたんですよね?

>>283
それは277が西條だからさ

>>286
光速までしか速度が増加しない話をするときに相対論を使うのは当然です。

どこから切り替えるもヘチマもありません。
光速が限界だという解答をするときに使うのです。

>>288
でも切り替えたんですよね?
こっからは条件が変わるから相対性理論を使おうって。

別の言い方をすると、その二つの理論が
少なくとも連続的なものでないことは認識されてるんですよね?

東條はきっと連続的なものでないことは認識しているだろう。

連続的でないものを切り替えることも当然あるだろう。

西條が「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」と言ったのは
東條の回答の直後であったわけだからコンテキストは「あの問題」。
このコンテキストのおける「理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」は
>>264
>選択した論理が議論のテーマに不適合と思われる場合、先に選択した論理を一貫して思考し、
>不適合である事を証明をした上で選択した論理を破棄し、他の論理で議論を最初から行うこととする。
という当たり前の行為の事を言ってるのであって決して間違いではないよな。

それを東條がコンテキストを「あの問題」から「物理のいかなる場合においても」とすり替え、
「西條は物理のいかなる場合においても理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」
と言っていると捏造したから論争が泥沼化した。

>>290

その連続的でないものを東條は同じ１つの論理の中の同居させ、切り替えてるわけだ。（>>264）
その事は東條も認めている。（>>267）

>連続的でないものを切り替えることも当然あるだろう

西條も２７７も同じ１つの論理の中で連続的でなく、相反する理論に切り替えるためには
明確な臨界点の存在を東條は認識してるはず。そして、その臨界点はいくつなのだ？
と東條に問うてるわけだよな。

西條も２７７も「あの問題」ではそんな臨界点など設定されていないから
>>264
>選択した論理が議論のテーマに不適合と思われる場合、先に選択した論理を一貫して思考し、
>不適合である事を証明をした上で選択した論理を破棄し、他の論理で議論を最初から行うこととする。
という思考を主張してるわけだ。

>>292
>西條も２７７も同じ１つの論理の中で連続的でなく、相反する理論に切り替えるためには
>明確な臨界点の存在を東條は認識してるはず。そして、その臨界点はいくつなのだ？
>と東條に問うてるわけだよな。

別に明確な固定した臨界点なんていらないだろ。
「光速を超えない」と答えるときに切り替えればいいだけ。

何の不都合も矛盾も生じない。

>>291
>それを東條がコンテキストを「あの問題」から「物理のいかなる場合においても」とすり替え、
>「西條は物理のいかなる場合においても理論の一貫性を重視して高速でも相対論を使うな」
>と言っていると捏造したから論争が泥沼化した。

そのとおりだな。
故意に論点をずらしたり、捏造によって混乱させ、混乱した相手が発言に少しでも矛盾点を発生させた時
そこを突くのが東條の常套手段。

>>293
>「光速を超えない」と答えるときに切り替えればいいだけ。

だから、あの問題で「光速を超えない」と答えたタイミングは速度がいくつの時なんだ？

>>295
>だから、あの問題で「光速を超えない」と答えたタイミングは速度がいくつの時なんだ？

「光速を超えない」と答えたタイミングは「光速を超えない」と答えた時でしょう。
速度は問題ではないでしょう。

強いて速度を答えるならば、速度はきっと「ニュートン力学で考えられる減速・収束の要因を洗い出した後の任意の速度」でしょう。
それで何の問題も矛盾もありません。
ただそれだけのことです。

結局東條も頭の中では西條が言ってるのと
同じことをやってるんじゃん。

自然と頭の中で前提条件を変えて、
それにともなって使う理論も変えたわけだろ。

つまり東條は西條の言う意味で二つの理論をごっちゃにしたわけではない。
ただそれを口に出さなかったので、あたかも連続的に切り替えたかのような
誤解を生じただけ。

>>293
>別に明確な固定した臨界点なんていらないだろ。
>「光速を超えない」と答えるときに切り替えればいいだけ。
>
>何の不都合も矛盾も生じない。

これは上の方でも指摘されていますけど、
「結論が合ってるんだから切り替え方がおかしくても問題ない」
っていう意見ですが、その論理はおかしいですよ。

切り替え方がおかしいとすれば、その後の議論の正誤には関係なく
当然批判されます。

>>296
>強いて速度を答えるならば、速度はきっと「ニュートン力学で考えられる減速・収束の要因を洗い出した後の任意の速度」でしょう。

それって西條氏が主張してる事とまったく同じじゃないですか？
ニュートン力学で考えられる減速・収束の要因を洗い出すためには、
ニュートン力学で一貫して思考を継続し続けないと洗い出せるわけないでしょう？
ニュートン力学での思考を停止してどうやってニュートン力学で考えられる
減速・収束の要因を洗い出すんですか？


>>297
>つまり東條は西條の言う意味で二つの理論をごっちゃにしたわけではない。
>ただそれを口に出さなかったので、あたかも連続的に切り替えたかのような
>誤解を生じただけ。

しかしながら東條氏はそうではないと言い続けています。
臨海速度を設定したというものでもないらしいです。
じゃあ何を根拠に東條氏は切り替えたのかというのが激しく謎です。


>>298
>切り替え方がおかしいとすれば、その後の議論の正誤には関係なく
>当然批判されます。

自分もそう思います。

>>296
>「光速を超えない」と答えたタイミングは「光速を超えない」と答えた時でしょう。
>速度は問題ではないでしょう。

わざと解りにくい文章になってるように思えてしょうがないのですが、
要するに東條氏はニュートン力学から相対論に切り替え作業をするにあたり、
切り替え速度（臨海速度）など設定して切り替えるのではなく、
「光速を超えない」と判断した時に切り替わるということですね？

東條氏はあの問題でニュートン力学から相対論に切り替え作業をしたわけですが、
（これは間違いないですよね？もし切り替え作業などしてないと言うなら、この１年の議論はすっ飛びます。）
切り替え速度（臨海速度）など設定などない、つまりインプットとしての切り替え速度（臨海速度）
は無いとおっしゃっているわけです。
では、アウトプットとしての切り替え速度（臨海速度）は結局いくつになったんですか？

言ってる事わかります？
切り替え速度（臨海速度）など設定せずに、
他の判断子（「光速を超えない」と判断した時？）で切り替えたわけですね？
しかし実際に切り替えたわけですから結果としての切り替えた速度は必ず発生するはずです。
言ってる事わかりますよね？

例えると
大根を２つに切るとき切る位置など設定せずに切った。極端に言うと目をつぶって切った。
しかし切るという作業を実際に行うと、切る位置を設定するしないにかかわらず
何対何で切れたという結果は必ず数値で生まれるはずですね。わかりますね？

300-1
質問
西條氏の問題で東條氏はニュートン力学から相対論へ切り替える際、
切り替え速度（臨海速度）の設定などせず、他の判断子で切り替えた。
その判断子をもって実際に切り替えるという作業を行った結果、西條氏の問題においては
光速の（�@）％で切り替わる結果となった。�@に当てはまる数値を半角数値で答えよ。

東條さん、どうかお答えください。
この質問はこの論争の原点である「西條氏の問題」というコンテキストについての重要な質問です。
揚げ足取りでもなんでもありません。是非よろしくお願いします。

たぶん自分の頭の中でどういう思考をしているかを
自分自身で意識できてないんじゃないかな東條は。

連続的に二つの理論間を移行したわけではなくて、
条件の変化、理論の適用範囲の確認、
前提条件の再設定、理論の切り替えということを
実は自分も頭の中でやっていたということに
そろそろ薄々は気付いてるんじゃないかと思うけど。

>>301
>条件の変化、理論の適用範囲の確認、
それは西條が言うようにニュートン力学で一貫して思考してみないと確認できねえだろが？
>前提条件の再設定、理論の切り替えということを
それも西條が言ってたことだ。
しかし東條はそうじゃないと、1年間頑なに否定してる。

>>300
300-1はいい質問だ。
大根の例に見るように手段は値で与えられないことはあるが、実行した結果は必ず値で出力される。
まさか東條も物理という理学において実行結果の出力が値で表現できないなんて言わないだろ。

>>302
東條は本当はそうやってるのに
自分で自分の思考プロセスを意識できてないから
へんに意固地になってるだけなんだよ。

切り替え速度とかどうでもいいでしょ。
西條だって答えられないだろそんな質問。

根拠とする理論を切り替えたときに、前提条件を変えたことを
東條が明示すれば良かっただけ。

>>298
>これは上の方でも指摘されていますけど、
>「結論が合ってるんだから切り替え方がおかしくても問題ない」
>っていう意見ですが、その論理はおかしいですよ。

違います。
切り替え方がおかしくないという意見です。

>>299
ニュートン力学での思考が必要なのは、スレ４でのニセ西條の試算の通り、光速よりもはるかに手前です。
無限大までニュートン力学で思考を続ける必要はありません。

>>300
>300-1
>質問
>西條氏の問題で東條氏はニュートン力学から相対論へ切り替える際、
>切り替え速度（臨海速度）の設定などせず、他の判断子で切り替えた。
>その判断子をもって実際に切り替えるという作業を行った結果、西條氏の問題においては
>光速の（�@）％で切り替わる結果となった。�@に当てはまる数値を半角数値で答えよ。

速度を設定する必要がないので何%もヘチマもありません。
東條もおそらくそのように答えるでしょう。

なりすまし西條の２７７はまずは東條のこの質問に答えな。
話はそれからだ。

>私の関心事はひとつ、
>「相対論を使って解答をした私を批判した西條の批判は妥当だったか」
>だけです。まずはこの点についてはっきりした２７７さんのコメントをお願いします。

>>300
>大根を２つに切るとき切る位置など設定せずに切った。極端に言うと目をつぶって切った。
>しかし切るという作業を実際に行うと、切る位置を設定するしないにかかわらず
>何対何で切れたという結果は必ず数値で生まれるはずですね。わかりますね？

ちなみに速度軸に対して連続的に計算を行うような問題であれば「数値が生まれ」
ますが、この思考実験では生まれません。
生まれるとしてもニュートン力学的な考えで減速要因を洗い出した
後の光速より小さい任意の速度が生まれるだけです。

>>304
「結論が合ってるから」問題ないっていう
意味だと思ったんだけど、そうじゃないんですか。

だとすると、結論うんぬんも関係なく、
いつどんな理論を使おうが全く
かまわないっていう意味ですか?

連続していない異なった理論を、話の途中でその場その場の
都合で使い分けていいということですか?

>>309
>だとすると、結論うんぬんも関係なく、
>いつどんな理論を使おうが全く
>かまわないっていう意味ですか?

全然違います。

>連続していない異なった理論を、話の途中でその場その場の
>都合で使い分けていいということですか?

摩擦等で減速するという解答するときはニュートン力学で話をしている
ことにすればよいし、光速が限界であるという解答をするときは相対論
で話をしていることにすればよいのです。
ただそれだけです。

いつどんな理論でもかまわないというのは、ニュートン力学を使って、
「光速が限界である」という結論を出すようなことを言います。
これは間違いです。

東條もおそらく同じようにレスをするでしょう。

>>310
>摩擦等で減速するという解答するときはニュートン力学で話をしている
>ことにすればよいし、光速が限界であるという解答をするときは相対論
>で話をしていることにすればよい

これがまさに309で書いている使いわけということですが、
問題はその使い分けのときに付随する前提条件が同時に変わっていることを
認識されているかどうかです。



それにしても277は議論に関与しない罵詈雑言を一切言わないのが本当に素晴らしい。
東條に「インチキ野郎」「馬鹿」「アホ」と煽られても一切汚い言葉を使わない。
「多弁なれど意図不明確」な東條は本当に持論を支持して欲しいなら見習った方がいい。

>>313
でも277はアホ

>>311
前提条件は変わりますが、アホの277が主張するように切り替え速度の具体の数値が定められる必要はありません。

具体の数値を代入し具体的な必要精度の数値に応じて計算する問題ではないからです。
この場合の条件、切り替え速度は、定性的な説明でよいのです。

数値は俺は聞いてないよ。>303も俺だけど
切り替え速度とかどうでもいいと思ってる。
西條だって答えられないだろそんな質問。

前提条件を変えることについて説明しないままに
理論を切り替えたことが批判されてるだけでしょう?

その批判に対して
「結論が正しいからそんな批判はおかしい」
って言う反論は反論になってない。

>>316
>前提条件を変えることについて説明しないままに
>理論を切り替えたことが批判されてるだけでしょう?

違います。
西條が東條にした批判は「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」です。
「前提条件が説明不足だ」という批判がされていたわけではありません。
その点を批判したかったのなら西條はそのように書くべきでした。

>その批判に対して
>「結論が正しいからそんな批判はおかしい」
>って言う反論は反論になってない。

これについては「そんな批判はされていない」ので論外です。

>316
>前提条件を変えることについて説明しないままに
>理論を切り替えたことが批判されてるだけでしょう?

「相対性理論によって」と書いた時点で相対性理論を使うと宣言しています。
東條はたとえばこれ以外にどういうふうに説明すればよかったのでしょう。
「これから高速を議論するのでニュートン力学では不正確ですので相対性理論を
使いますね。相対性理論では〜」とやればよかったということですか。

>その批判に対して
>「結論が正しいからそんな批判はおかしい」
>って言う反論は反論になってない。

そんなことは誰も書いていません。東條は正しい切り替えをした。
西條は結論が間違っている（高速で相対性理論を使うなですから）、だから
理論も間違っている。これだけです。結論が間違っているのに理論が正しいなどと言うことは
あり得ません。

>300
>言ってる事わかります？

全然わかりません（笑）。日本語学校で勉強し直してください。

>300

切り替え速度などあるわけがないと書くのはこれで何回目でしょう。
２７７さんが切り替え速度を聞くのは、切り替え速度を知りたいからではなくて
切り替えるという行為そのものが間違った行為であることを強調しようとして
のことですよね。それならそう書いてください。
さて、切り替えることが間違いだというなら、あなたは任意の物理現象に対して
どうやって使う理論を選ぶのですか。この質問に一度も答えずに
何度も臨界速度の質問に戻るのはおやめください。

>>317
前提条件を変えたことを明示すれば「ごっちゃにしてる」なんて
言われようがないでしょう?
なんで条件を変えるんだ?と言う人はいるかもしれないけど。

本当に前提条件を変えたことを言わずに相対性理論を持ち出してきたんだったら
おいおいちょっと待てよ、と俺も言うでしょうね。

>「相対性理論によって」と書いた時点で相対性理論を使うと宣言しています。

それは上でも書いたように
「理論を切り替えた」こと自体を言ってるだけであって
前提条件を変えたことについて何も言ってない。

つまり、なぜそれが必要で、それを持ち出すために
前提条件がどう変わらないといけないのかを説明することが必要で、
それをしないのはとても不誠実な議論の仕方だよ。

それに、これも上で何度も書いてるけど、結論が合ってるかどうかは、
切り替えの部分の批判に対する答えにはならないよ。
その二つは独立した話だよね。

>321
>前提条件を変えたことについて何も言ってない。

たとえばどんなセリフがあればあなたは納得しますか。

>321
>それに、これも上で何度も書いてるけど、結論が合ってるかどうかは、
>切り替えの部分の批判に対する答えにはならないよ。
>その二つは独立した話だよね。

結論が合っているから切り替えが正しいとは誰も一度も書いていません。
切り替えも結論も正しいと書いているのです。
一方西條は、結論が間違っているので理論も間違いです。結論が間違っているのに
理論が正しいということはないからです。
言ってることわかります？（笑）

>>322

面白い！！
「ここからさきはとってもとってもはやいんだぞう！！」かなW

西條の東條への批判は、「ニュートン力学で議論しているところに急に相対論を
持ち出すな」です。「経験上とあるのに高速を議論するな」ではありません。
また、２７７さんの批判は「二つの理論を使い分けるなら切り替え速度があるはずだ」です。

この二つの主張が正しいなら、次の状況では西條や２７７さんはどうするのでしょう。

「静止している質量ｍの物体に力Ｆを時間ｔだけ加え続ければ、その速度Ｖは
Ｖ＝ｔＦ／ｍと現されることが知られています。それでは、ｔを無限大にすれば
速度Ｖはいつかは光速を超えるでしょうか」
こういう問題が何の前提条件もなしに出された場合、２７７さん、何とお答えでしょう。
何と答えるのが正しい物理学でしょうか。

>>322
簡単だよ。

その問いに現在の条件で答えれば〜となる。
でもそれは〜という既に知られている観測事実と違うから現実と合わない。
より現実に近いふるまいを記述するためには〜という理論に基づいて
議論する必要がある。

っていうことだよ。東條も頭の中ではこのプロセスを経たんだけど
それを口に出さなかっただけでしょ?

>結論が間違っているので理論も間違いです。

理論じゃなくて論理? 理論が間違いってどういう意味かわからないけど。
理論は西條が考えたもんじゃないですよね。

結論が間違ってるけど「論理」が合ってることはあるでしょう。

>326

答えになっていません。

>>327
どこがなぜ何の答えになってないですか?
何のおかしなことも書いてないですけど。

>328

失礼しました。325に対する解答と勘違いしていました。

>326
>その問いに現在の条件で答えれば〜となる。
>でもそれは〜という既に知られている観測事実と違うから現実と合わない。
>より現実に近いふるまいを記述するためには〜という理論に基づいて
>議論する必要がある。

「相対論によって」と一言書けば誰でも上のように解釈しますので
こんなくどい説明は蛇足です。しかも西條は、上記の前半の間違っている
理論を使って、正しい解答をした東條を批判しました。

これでも西條の東條批判は正しいとお思いですか？

>>330
>「相対論によって」と一言書けば誰でも上のように解釈しますので

それは何度も指摘しているように
「理論を変えた」ことを言っているだけで
前提条件を変えることについて説明してないじゃないですか。

相対論の前提条件そのものについて説明する必要はもちろんないけど
(教科書でも見れば書いてあることだから)、
なぜあなたがその前提条件を変えてその理論を持ちだす必要があるかは
今の議論の内容に関するものなんだから、
当然あなた自身が説明しないといけないですよ。

それをしなければ唐突だと言われてもしかたがないでしょう?

>しかも西條は、上記の前半の間違っている
>理論を使って、正しい解答をした東條を批判しました。

さっきから何度も言ってるように結論が正しいかどうかは
論理(この場合は理論の切り替えの部分ですね)の正しさと
関係ないですよ。

どうも結論が正しいんだからって方向に持っていきたがる人ですね。

西條の東條批判は正しかったんですか？

>331
>前提条件を変えることについて説明してないじゃないですか。

高速を議論するのに相対性理論を使うのはあまりに当然なので
そこに説明など要りません。

東條が前提条件が変わることについて言及せずに
唐突に理論を切り替えたのならそれは批判されてもしかたがないと思います。
まあ会話のレベルなので間違いとは言えないかもしれませんが、
不誠実な議論のしかただとは言えますね。

西條がその部分を指摘して「ごっちゃにしている」と言ったのであれば
その点は正しいと思いますよ。彼の本意は俺の知るところじゃないですが。

>高速を議論するのに相対性理論を使うのはあまりに当然なので
>そこに説明など要りません。

そんなことはないですよ。
相対性理論を使わなくても解が得られるかもしれないし、
二つの理論は連続するものではなく同じ前提条件の下では使えませんよね。
説明がいらないと言うのは、あなたの思い込みですよ。
思い込んでるから説明しなかったんでしょうけど。
これを「当然」の一言で片付けて思考を止めるなら
これ以上の議論は無駄ですね。

>334の前半は>332への返事で、後半は>333への返事です。

>334
>そんなことはないですよ。
>相対性理論を使わなくても解が得られるかもしれないし、

あり得ません。高速を問題にすれば相対性理論は必須です。
あなたが物理の常識を知らないだけです。話になりませんので議論はやめましょう。

> あり得ません。高速を問題にすれば相対性理論は必須です。

光速ならそうですけど高速ならそれは嘘です。
光速に近い領域まで考慮しなくても解ける問題かどうか
頭の中で考えなかったんですか?

東條が常識とか当然とか話にならないとか言いだしたら
逃げる前兆ですね。

何が間違いかを具体的に指摘せずに
あたかも相手が間違っているかのような印象だけ残す
いい逃げ方だ。

>>334
>西條がその部分を指摘して「ごっちゃにしている」と言ったのであれば
>その点は正しいと思いますよ。彼の本意は俺の知るところじゃないですが。

西條は「その部分」は指摘していません。
そんなことは書いていませんでしたね。

>>337
>光速ならそうですけど高速ならそれは嘘です。
東條の「高速」はこのスレでは「光速に近い高速」を指している。
あんたは途中から議論に参加しているからそういう指摘になるのだろうけど。

>光速に近い領域まで考慮しなくても解ける問題かどうか
>頭の中で考えなかったんですか?

光速に近い高速を考慮した場合について議論されている。
問題に「経験上」とあるから光速にちかい高速は考慮しなくてもよい、
という議論とはまた別の話。

>>339

いいや。その部分だろ。
その証拠に、西條は相対論の採用の前に前提条件の変更によってニュートン力学が不適となってしまった事を
説明しろとスレ３でちゃんと説明している。２７７もそれに同意してるわけだ。
東條はその作業を一切行わず相対論を言い出すから「ごっちゃにするな」だろ。

>>341
違います。

そんなことを主張したいのなら、理論の一貫性など主張する必要はなく、理論の切り替えを認めた上で、「前提条件をしっかり書け」と主張すればよいだけです。

いいほうに回るよいチャンスとばかりに話をねじまげてもダメです。

>そんなことを主張したいのなら、理論の一貫性など主張する必要はなく、
>理論の切り替えを認めた上で、「前提条件をしっかり書け」と主張すれば
>よいだけです。

もしそう主張されたらあなたは「ごめんなさい、省略しました」
って誤りを認めるんですか?

西條は知らないですが、
俺はまさに東條のその部分が間違い(不誠実)だと
ずっと指摘してるんですけど。

さ〜、東條は「んなこたどうでもいい」って言うかもしれないし。

>>317
>西條が東條にした批判は「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」です。

それはちがいますよ。
西條氏が東條氏の回答に対して最初に批判した内容は

>パート１
>859 名前：西條（笑）[sage] 投稿日：2005/08/08(月) 23:34:08 ID:g3U59sFD
>ニュートン力学での議論にいきなり相対性論を入れる味噌糞一緒の事言ってたなぁ。
>かなり笑った・・・ジョークかなと俺は思ったぜ。

です。

それに対して東條氏は

>パート１
>866 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/08/09(火) 07:36:27 ID:ahBXGyXl
>俺があの問題でいきなり相対論まで持ち出した理由は、そうじゃないと
>あまりに簡単で問題にならないと思ったからだ。

とレスを返しています。

西條氏の最初の反論は「いきなり相対性論を入れるな」ですから

>>316
>前提条件を変えることについて説明しないままに
>理論を切り替えたことが批判されてるだけでしょう?

は正しい指摘ですよね。
パート１の>>866で東條氏本人も言っている通り
東條氏は深い思慮もなく、前提条件を変えて相対論を回答に加えたというのが自分の認識です。
精度だなんだというのは、そこを突かれて最近言い出した事ですよね。

>>320
>さて、切り替えることが間違いだというなら、あなたは任意の物理現象に対して
>どうやって使う理論を選ぶのですか。

>>183で回答しています。ニュートン力学は所詮「代用」です。
それに、もう１つ。
論点を変更して議論を混乱させないでください。
論点は途中で使っている理論を変更する時の場合です。
イニシャル時にどちらを選択するかと言うものではありません。


>>321
>本当に前提条件を変えたことを言わずに相対性理論を持ち出してきたんだったら
>おいおいちょっと待てよ、と俺も言うでしょうね。

普通はそうですよね。

>それに、これも上で何度も書いてるけど、結論が合ってるかどうかは、
>切り替えの部分の批判に対する答えにはならないよ。

同意です。
結論にあわせれば理論をどんな使い方をしても良い
（同一論理でニュートン力学と相対論が同時に正として使用してよい）
という東條氏の考えは、もはや物理からは逸脱して工学のような考え方ですよ


>>323
>一方西條は、結論が間違っているので理論も間違いです。結論が間違っているのに
>理論が正しいということはないからです。
>言ってることわかります？（笑）

わかりません。
ニュートン力学から相対論に変更するために、ニュートン力学で一貫して思考して間違った結論を出す。
その間違った結論を理由に、相対論に変更して再度結論を出しそれを採用する。
どこがおかしいのですか？
まさか、ニュートン力学で一貫して思考して出た思考実験の過の中での結論を
最終結論として採用するとでも思ってるんですか？

>>325
>「静止している質量ｍの物体に力Ｆを時間ｔだけ加え続ければ、その速度Ｖは
>Ｖ＝ｔＦ／ｍと現されることが知られています。それでは、ｔを無限大にすれば
>速度Ｖはいつかは光速を超えるでしょうか」

Ｖ＝ｔＦ／ｍ
その式はニュートン力学の運動方程式ａ＝Ｆ／ｍの両辺に時間ｔを掛けたものですね。
ａ＝Ｆ／ｍは相対論の運動方程式ではなくニュートン力学の運動方程式ですから
両辺に時間ｔを掛けたＶ＝ｔＦ／ｍはニュートン力学の式です。
（相対論ではａ＝Ｆ／ｍは認めていません）

この問題の要求はＶ＝ｔＦ／ｍという式を示した上、ｔが無限大の場合を思考せよですから
ニュートン力学で回答しなさいと要求しています。つまり前提条件はニュートン力学です。
ニュートン力学は光速を超える事が出来ますから「いつか光速を超える」がこの問題の回答です。

問い：直径１０の円の円周を求めよ。ただし円周率は３.１４とする。
回答：３１.４ｃｍ
解説：この問題の回答は３１.４です。決して１０πではありません。
　　　１０πは真実ですが問題文の要求が「円周率は３.１４とする」ですから３１.４が正答。
　　　この問いに対して１０πは「円周率は３.１４とする」という問いの前提条件に違反してるので
　　　回答として不正です。したがって不正解となります。

>>347

完璧な回答＆完璧な回答ですな。反論の余地が無い。
”結論にあわせれば理論をどんな使い方をしても良い”などど戯言を言って、
論理的な思考がまったく出来ない東條には永久に理解出来ないだろうけどね。

>347

「高速は超えない」が正解ですので、２７７さんの解答は間違いです。

>183
>簡単ですね。
>その現象を説明するに正しいとされる理論を使うだけです。
>慣性運動の現象を説明するんだったら特殊相対論ですね。
>ニュートン力学は現代物理では誤りとされてますから選択肢は１つです。

なるほど。あなたはニュートン力学は使わないのですね。
常に相対論ですか。それではニュートン力学を使う西條など愚の骨頂と言うこと
ですね。

>349

「光速」の間違いでした。

>346
>論点は途中で使っている理論を変更する時の場合です。
>イニシャル時にどちらを選択するかと言うものではありません。

あなたが間違っている点では同じことです。

>結論にあわせれば理論をどんな使い方をしても良い
>（同一論理でニュートン力学と相対論が同時に正として使用してよい）
>という東條氏の考えは、もはや物理からは逸脱して工学のような考え方ですよ

また得意の捏造ですか。結論にあわせて理論を使うなど一度も書いていません。
現実に合う理論を使うと書いています。物理も工学も同じです。違いません。

>ニュートン力学から相対論に変更するために、ニュートン力学で一貫して思考して間違った結論を出す。
>その間違った結論を理由に、相対論に変更して再度結論を出しそれを採用する。
>どこがおかしいのですか？

どうやって理論が間違っていることを知るのかを何度も聞いているのですが
答えられないのでスルーですか。

>まさか、ニュートン力学で一貫して思考して出た思考実験の過の中での結論を
>最終結論として採用するとでも思ってるんですか？

その間違った理論を振りかざして東條を批判しているのですから誰が考えたって
そう思えます。まさか、今さら「相対論を使ってもいいよ」とでも？

>>349

２７７のように論理的に回答を解説するわけでもなく
>「高速は超えない」が正解ですので
かよ。
バカか？コイツ。ｗ

そろそろ嫌になってきたので、西條との遊びはこれで終わりにます。

>>349

わざわざＶ＝ｔＦ／ｍというニュートン力学の式を示した問題で
「光速は超えない」という回答がなぜ正解になるんでしょうか？


>>350
>なるほど。あなたはニュートン力学は使わないのですね。
>常に相対論ですか。

いいえ、使います。
古典力学で考えるという前提が既に存在している場合はニュートン力学で思考します。
その前提が無くニュートン力学で思考したい場合は古典力学で思考実験をしますと宣言をし、
それを前提とする旨を宣言します。
何の前提も無い（もしくは宣言をしない）場合、通常は無条件で現代物理学を前提としますから、
相対論が唯一の選択肢となります。
現代物理学におけるニュートン力学の地位は「代用」でしかありません。
しかし、古典力学で考えると事前に宣言をし前提を設定するか、若しくは古典力学で考える
という前提が既に存在している場合はならニュートン力学の採用の採用はいっこうにかまわず、
その思考実験においてはニュートン力学が正規の理論となります。
解説が言葉足らずのようでしたね。申し訳ありません。


>それではニュートン力学を使う西條など愚の骨頂と言うことですね。

西條氏が登場する以前から既に本スレではニュートン力学のみで議論されていました。
つまりニュートン力学で議論するという前提条件が存在していたわけです。
西條氏は既に存在する、その前提条件にしたがってニュートン力学を使っただけの事です。
決して愚の骨頂ではありませんね。

>>343
>>そんなことを主張したいのなら、理論の一貫性など主張する必要はなく、
>>理論の切り替えを認めた上で、「前提条件をしっかり書け」と主張すれば
>>よいだけです。
>
>もしそう主張されたらあなたは「ごめんなさい、省略しました」
>って誤りを認めるんですか?
>
>西條は知らないですが、
>俺はまさに東條のその部分が間違い(不誠実)だと
>ずっと指摘してるんですけど。

>>344
>さ〜、東條は「んなこたどうでもいい」って言うかもしれないし。

つまりそう言われると否定できないってことなんですね。
俺はその間違いを東條が認めるなら問題ないです。
西條はどうでもいいので。

>>352
>あなたが間違っている点では同じことです。

どこがどう間違っているのでしょうか？


>また得意の捏造ですか。結論にあわせて理論を使うなど一度も書いていません。
>現実に合う理論を使うと書いています。物理も工学も同じです。違いません。

そうですか。では言い方を変えましょう。
「現実」にあわせれば理論をどんな使い方をしても良い
（同一論理でニュートン力学と相対論が同時に正として使用してよい）
という東條氏の考えは、もはや物理からは逸脱して工学のような考え方ですよ


>どうやって理論が間違っていることを知るのかを何度も聞いているのですが
>答えられないのでスルーですか。

何度も答えています。他の人も言ってましたね。ブレッド・ブラッシー氏でしたっけ。
あの問題におけるテーマは「速度が無限大にならないのはなぜか」です。
ニュートン力学で一貫して思考する事によって「速度が無限大になる」という結論を得ます。
この結論は「速度が無限大にならないのはなぜか」というテーマとの不整合を発生しています。
したがってこのテーマではニュートン力学は間違っていることを知る事が出来ます。


>その間違った理論を振りかざして東條を批判しているのですから誰が考えたって
>そう思えます。まさか、今さら「相対論を使ってもいいよ」とでも？

いまさらではありません。以前から相対論を使うといってます。しかし東條氏のように
何の宣言も無くいきなり使うわけでなく、上記のようにニュートン力学で一貫して
思考する事によって問題のテーマではニュートン力学は間違っていることを証明します。
このことは西條氏の主張の支持をした時からずっと言っていますよ。

>>354

最近東條は自分の間違いに薄々気が付いていたらしく、
後退りをはじめていたのはミエミエだったが、とうとう尻尾巻いて逃げ出したか。
しかもキャンキャン（「そろそろ嫌になってきたので」）泣き声あげてらぁ！
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>357
おう、わかってるじゃねえかベイビー！！
たいしたもんだぜベイビー！！

>>356
>俺はその間違いを東條が認めるなら問題ないです。

ヘイヘイ、おたくはわかってねえぜベイビー！
それは説明不足だだけで間違いとはいわねえぜベイビー！

>>356
>俺はその間違いを東條が認めるなら問題ないです。

ヘイヘイ、おたくはわかってねえぜベイビー！
それは説明不足なだけで間違いとはいわねえぜベイビー！

>>360
「説明不足」のまま切り替えたなら
その切り替えを批判されてもしかたがない。
その批判が「ごっちゃにしてる」なのか「不誠実」なのか
その言い様は人それぞれでしょう。
たとえその批判が誤解だとしても、
誤解を生じた原因はその「説明不足」にある。

俺は解が間違えてるとかいうことを指摘してるつもりはないよ。
「議論の仕方が不適切」って言ってるだけ。

あとそのベイビーとかいうのつまんないよ?

>>357
＞この結論は「速度が無限大にならないのはなぜか」というテーマとの不整合を発生しています。
したがってこのテーマではニュートン力学は間違っていることを知る事が出来ます。

こんな論理があるかｗ
あほかｗ

>>362
>俺は解が間違えてるとかいうことを指摘してるつもりはないよ。
>「議論の仕方が不適切」って言ってるだけ。

じゃあ「間違い」と書かずに「議論の仕方が不適切」って書け。アホか。

>>364
解が正しいか間違ってるかという話と
議論の方法が正しいか間違っているかという話の
区別もつかないんですか。

東條も何度も切り替えがおかしいと言われてるのに
なぜか最終的な結論が正しいという話に持っていきたがるしな。

>>345
西條の最初の批判は、初スレ726の、
>こいつはバカか？
>ニュートン力学で議論してるのに
>なんで相対性理論を持ち出して回答にくわえてるんだ？
>味噌、糞　一緒にすんなよこまったもんだ・・

のところだ。
「いきなり」とは書いていない。

「いきなり」をつけて、前提条件を書いていなかったことが問題だったことにすりかえないように。

Part1
>726
>こいつはバカか？
>ニュートン力学で議論してるのに
>なんで相対性理論を持ち出して回答にくわえてるんだ？
>味噌、糞　一緒にすんなよこまったもんだ・・

Part1
>859
>ニュートン力学での議論にいきなり相対性論を入れる味噌糞一緒の事言ってたなぁ。
>かなり笑った・・・ジョークかなと俺は思ったぜ。

２７７の言う「西條氏の最初の反論は「いきなり相対性論を入れるな」ですから 」
の骨子は「相対性論を入れるな」の部分だ。「いきなり」の部分ではない。

その骨子である「相対性論を入れるな」はPart1の>>345、>>859の共通の主題である
「ニュートン力学で議論してるのに相対性理論を持ち出して（相対性論を入れる）」
にあたる。

「いきなり」は直接的に東條の回答を批判する語句ではなく、
骨子の「相対性論を入れるな」という自分の主張を強調修飾する語句でしかない。

「いきなり」にかみついて、まさにそういう言葉遊びの揚げ足取りをしても
２７７の主張が覆るわけではない。
２７７は批判した内容としてPart1>>859を引用したのが間違っただけだか
Part1>>859は西條がPart1>726を再度主張したレスで内容はPart1>726と同じ。

そういう枝葉の言葉遊びで揚げ足取りをやって勝った気分になるのはヤメナ。
オマエさん（３６６）がバカに見えてくるよ。

>>363
>>364
>>366

東條＆その一派が
何が間違いかを具体的に指摘せずに常識とか当然とか話にならないとか言いだした。
しまいには枝葉の部分の言葉の揚げ足を取ろうとしてる。
あたかも相手が間違っているかのような印象だけ残そうとしてるな。
自分たちが負け犬という印象だけは避けたいらしいｗ

>>367
違います。
「相対論を入れるな」の部分が重要だったのであれば、
「東條の解答のうち、�@と�Aだけでよい。�Bは必要ない」
と書けばよいだけです。

理論の一貫性などという話を持ち出す必要もなければ、
ましてや362の言うような前提条件をしっかり書けなど
という話を持ち出す必要もないのです。

ただただ「そこまでずっとニュートン力学の問題だったから
この問題もニュートン力学のつもりだったんだ。それにオレは
「経験上」と問題に書いていたんだ」とその点だけにすがりつ
いて、繰返し繰返し主張していればよかったのです、西條は。

これがこの議論の最終的な結論です。

>>369

要するに西條の指摘の仕方が悪かったといいたいわけだな。
それは西條の突っ込み方が悪かったってだけの話だろ。
そんな事は副次的な話だろが。

そこで問題＆回答という原点に戻ると。
「そもそもニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
と言うのが最終結論だな。

「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」
「最終結論はニュートン力学の問題に相対論を持ち出した東條が間違っていた」

>79
>本当はスピードドライブのほうがループドライブよりも回転数の値は大きい
>のに、編集部で勝手にループドライブの回転数のほうが上だと思い込み、間
>違った可能性はないでしょうか。

たしかループドライブよりもスピードドライブの方が回転量が多い実験結果が
あったぞ。

>109
>�@サービス技術とレシーブ技術はどちらが大切か
>�A3球目攻撃（ファースト・アタック）の技術と4球目ブロック
>（ファースト・ブロック）の技術はどちらが大切か

この件、興味深い。意見頼む。
わかっても何の役にも立たない知識だが、卓球哲学的に楽しい議論になりそう。

>>370
違います。

そこまで戻るのならば、そもそもニュートン力学に限定した問題だと明記しなかった西條が悪いのです。

西條が明記していればこんな争いはおこりようがなかった。
ただそれだけの話。

>>373
明記してもしなくても
議論の中で根拠とする理論の切り替え方に問題があったことには
変わりがないですよね。

「説明不足」のまま唐突に切り替えたんですから。

>>374
まあ、そんなのはたいした問題じゃないんじゃないの。W

なにしろ当の西條だって、東條が相対論に切り替えたってわかってたわけだしなあ。W

わからなかったら説明不足で問題だろうけどなあ。

>>375
まだ「切り替えたことの宣言」と
前提条件を変えることについてての説明とを
区別できないんですね。

でそう言うとまた>333みたいなポイントをはずしたレスが戻ってきて
いつまでたってもずれたままなんだろうな。

なぁ東条、
＞354 ：東條 泰 ◆0gE85SI5tw ：2006/11/17(金) 22:43:01 ID:Kx0EBeGJ
＞そろそろ嫌になってきたので、西條との遊びはこれで終わりにます。

と言いながら何やってるんだ？
お前の理屈では書かなくなったら逃げたことになるんだろ？
逃げを宣言しながら名無しで書くって西條がやってるってお前が非難していたこういそのものなんだが。

>>368
おまえ、277の>>357の論理がメチャクチャだって分からないの？ｗ
こりゃ話にならんわｗ

>>376
あの問題で前提条件を変えた内容に文量をさくことがなぜ重要になるのでしょうか。

相対論を使用していることさえ伝われば十分です。

>>378

ニュートン力学で無限大の速度まで考察して、それから相対論に移るという行為自体はそれほどおかしいことではありません。
なにしろ西條のクイズを解くだけの目的なのですから、そのやりかたもOKでしょう。

間違いだから切り替えるのではなく、最初から両方で考察すると決まっているのと同じです。

>>380
いや、分からない。
あの問題では、無限にならないのは「摩擦」などの要因であったはずで、無限にならないというテーマが直接ニュートン力学の否定にはならないはずだ。
無限にならないと分かるのは、現在我々が相対論が正しいらしいと知っているからで、決して無限にならないというテーマが問題に設定されているからではない。

>>381
だから、ニュートン力学が間違っていると気付いて相対論に切り替えるのではなく、ニュートン力学と相対論の両方で考察すると最初から決め打ちしておくわけです。

間違いだと気づくことなどどうでもいいのです。

>>382
＞間違いだと気づくことなどどうでもいいのです。

これは確かにそうだろう。

それは別として、２７７が主張している、この問題では無限にならないことがテーマなのだからニュートン力学が間違っていることを知ることができるなどという糞論理に文句を言っているわけで。
この論理が糞でないなら分かるように説明してくれ。
なぜ、無限にならないと問題に設定されているからニュートン力学が間違っていると結論づけることが出来るのか。

>>383
偉い偉い西條先生が出した問題だから気付けるんじゃね〜か〜？W

なぁ東条。
お前sageをせっかく覚えたんだから使えよ。

>>381

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

摩擦という生活スケールの要因で無限大にならないと答えておきながら
速度の限界の光速を持ち出して相対論といい始める東條は精神分裂症。

東條は２７７やその他の連中の理屈に対してなんら論理的な反論もせず「クソ論理」「クソ論理」と連呼。
ネガティブキャンペーンの印象操作でしか反撃出来ない東條はもう死んだな。

南無阿弥陀仏

　　　　　　　　　_＿＿
　　　　　　　　 |　　　 |
　　　　　　　　 |　東　|
　　　　　　　　 |　條　|
　　　　　　　　 |　　　 |
　　 　 　,,,.　　 |　泰　|　,'"';,　　　　　　　　
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　　　 | ､''ﾞﾞ;､),､　　　　　　　
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ　　
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖　　　
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌　　　
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|　　　　　　　
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|　　　
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|　　　
　.／ﾞﾞ└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘ﾞﾞﾞﾞ＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　
　￣|三|三三|三三三三|三三|三|￣
　　 |　 |:::　　|: :　　　 : : |:: 　　|　 |　
　　 |　 |:::　 ━━ゝv━━　 　|　 |　
　　/＿|:::　　(● )|　 (● )　　:|＿ヽ
　_|＿__|;;;;;;;;;;|,;,;,,,,,,,,,,,,,,,;,;,|;;;;;;;;;;|＿__|_　　　
　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l

【御愁傷様でした。南無阿弥陀仏。】

俺は東條じゃねーっつーのｗ

私は３５４以来、一度も書いていません。
西條がデタラメで２７７も本当にアホだとわかったのでこれ以上の議論は無理です。

>387

お墓、上手ですね。

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ //,.乂=く　 ヽ ヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　 　｀ ｰl::::!j　 ,,=＝ﾐ､　　　,z＝ミ、 l |//　|
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ 　 　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　 ﾞ jｨ∧ l l
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲﾍ| / / /　,. ‐- ｧ　/ / / ﾚｲ!ｲ/
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣ 二ﾆヽ　/_ノ川
. /　　 　 ヽ 'ｰ　　/ / /　　　　　′//!ﾉ |/lヽ､/　　　　-―＝ くｲ l l ∧! もうやめたって言ってたのに
/　　　　 　 ｀Tヽ＿　　　 ,〜 -‐ｧ　／　 　 ﾚ'/　　　　　-‐　, ‐´ｌ ,ｲ/ 　また出てきてるヨ。何しに来たの？
　　　　 　 .:::／　　　ヽ、 ｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/ 　　ホント　東條って人キモィ・・ウプ！！・・
　　　　　.::/ /　　 　 　 ヽ‐-　´|　　　, ‐- /￣ヽヽ,ｲ 　 ,.-┴r‐ｒ,‐--　、
　　　　.:::/　!　　＿　　　 ヽ_:::::::l　　/　　/　　　 ヽ〉7　l ﾇ　/ //　 ／　ヽ
　　　 .:::i　　|　　　　￣￣　 ﾄ::::::!　/ !　/　　　 ／__ヽ∠　_/_//　/　　　　!
.:　　.:::::l　　 l　　　 　 　 　 　 ＼!/ /／　　　 / __/ /´rr'´__　ヽ/　　　　　l
::　.::::::::|　 　 ヽ、　　　　　　　　 ヽイ　 　 　 /　 〈_〈´ ﾚ〉‐-｀　 l　　　　　/
　　　　　シッ・・声が大きいよ・・ また出てきちゃうよ・・・

>>379

>331,333

理論を切り替えること
(つまり前提条件が変わることに関する説明なしに別の理論を導入すること)
のおかしさが分かってきたら、こんどは
最初から両方、、、ですか。

ほんとうに行き当たりばったりですね。

>>392

お前、その「最初から両方」ってのはどれに対して言っているんだ？
アンチ東條のつもりで、アンチ277の意見を書いていないか？お前は。

>>392
>理論を切り替えること
>(つまり前提条件が変わることに関する説明なしに別の理論を導入すること)
>のおかしさが分かってきたら、

また捏造しての印象操作か？
いつおかしいとわかってきたんだ？
その意見のどこがどうおかしいんだ？
２７７以外の奴がそれとは別の意見で東條に突っ込みをレスはあるが。
別の視点で東條に突っ込みを入れたら２７７の主張の否定になるのか？
だとするとオマエ相当くるってるな。

その２７７の言い分がおかしいと具体的かつ客観的に証明してるレスはどれだ？
ちょっと紹介してみ。

ああ、、>>363みたく単に理由も言わずに「間違ってる」とか「おかしい」とか連呼してるだけのレスは除くぜ。

>>393

おっしゃるとおり２７７の論理を具体的におかしいと説明してるレスは１つもありませんね。
なんの説明も無く唐突に糞論理と言ってるレスはありますけど。


こいつ（>>392）は
>>383
>この論理が糞でないなら分かるように説明してくれ。
に対する説明が無いからおかしいとでも言いたいわけ？
それは「悪魔の証明」の要求ですよね。
悪魔の証明：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

「おかしい」と言われた側が「おかしくない」証明をする必要はまったくありません。
「おかしい」と主張する側がどこがどうおかしいのかを説明しなきゃ。

つまり
「東條！オマエは人殺しだ！」
「そうではないと言うなら、そうではないと説明しろ」
「説明できなければ人殺しだ！」
と言ってるのと同じ。

>>392＝東條は、ただただ「糞論理」「糞論理」と念仏みたく連呼してるうちに
「糞論理」という事になったと脳内妄想を発生してしまったらしいですね。
かわいそうに・・・・・

>>394-396
みなさん誤解してるようですよ
>>392氏は自分の主張を否定してるのではありません。


>>392
>理論を切り替えること
>(つまり前提条件が変わることに関する説明なしに別の理論を導入すること)
>のおかしさが分かってきたら、こんどは
>最初から両方、、、ですか。
>ほんとうに行き当たりばったりですね。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

（東條氏が自身の意見である）理論を切り替えることのおかしさが分かってきたら
こんどは 最初から両方（>>380＝東條氏の苦しまぎれのレス）、、、ですか。
（東條氏は）ほんとうに行き当たりばったりですね。


と言ってるんです。
ちょっと誤解されやすい文章でしたね。

>>397

ああ、、そういうことだったのか。
>>392すまん誤解してた。言われる通り、ホント東條は行き当たりバッタリだな。

それにしても277は頭いいなぁ。

>>397

いや、ちょっとまて。
>>380
はあくまでも
>>378
>おまえ、277の>>357の論理がメチャクチャだって分からないの？ｗ
>こりゃ話にならんわｗ
への反論だからな。

>>392の意図はおそらくオマエ（277）の言う通り東條への糾弾だろう。
しかし>>393で指摘されたように
>お前、その「最初から両方」ってのはどれに対して言っているんだ？
>アンチ東條のつもりで、アンチ277の意見を書いていないか？お前は。
になってしまっている。

>>399

そうですね。
自分も混乱してしまいました。

>>400
あなたは、>>357で

> ニュートン力学で一貫して思考する事によって「速度が無限大になる」という結論を得ます。
> この結論は「速度が無限大にならないのはなぜか」というテーマとの不整合を発生しています。
> したがってこのテーマではニュートン力学は間違っていることを知る事が出来ます

と答えていますが、糞西條の問いが、「無限にならないのはなぜか」ではなく「加速していくと速度はどうなるか」だった場合、どのように答えるのでしょうか。
お答えください。

>401

西條の問題が「加速していくと速度はどうなるか」だった場合の議論なんか誰もしてねえよ。
議論に負けたもんだから、新たな火種を起して今度はそっちで勝とうってか？
死んでいいよオマエ。

　　　|:::::::::::::::::　　　____________　　　　:::::::::::|
手 　|:::::::::::::　,. '":::::::::::::::::::::::::｀ヽ.　　:::::::|　頭　　ど 　東
遅 　|::::: 　／::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::＼　 ::|　で. 　 こ 　條
れ　 |::::　〈:::::::::;:::--- ､─ｧ -- ､:;:::::::::〉 :|　す 　 が 　さ
で.　.|::::: 　,〉'"　　 　　 ｀'´　　　 　｀ヽ!　 :|　か　, 悪 　ん
す 　|::::　/ 　 /　 ﾊ　　ハ　ヽ ヽ　､ 　',　 |　　゜　い
ね.　|::::　i　　,' 　/!__i_, !'　! ,_ﾊ__ﾊ　', 　!　',　　　ん
　 ゜/::　 ﾉ.!　!　/,ｨ-ｧ!､!　ﾚ',ｨ-=!､!　i　ﾊ　 〉　　　で
´＼|:: 　〈 ﾉ Yﾚﾍ''ゞ-'　 　　 ゞ-''/ﾚ' ﾝ　∠,　　　す
::::　　　　〈 ﾊ 　!ﾊ."　　______ 　"ﾊ ﾊ !　　　!　　　か
:: 　　　　ノ､ ｀ｧ'_」＞､._｀ー' ,,.イ/ｲ､ノ　　　 ヽ.　　？
　　　　 /　｀ｧ''´　', 　 ヽ干´ン::::::::::::｀ヽ.　　　｀''ー─ ─ ─
　　　　! ヽ/ 　 ,y　ヽ､.　.,!':::::::::．y::::::::::::',
　　　　〉r〈_,.-､7-､　　Ｙ十::::．::::::i::::::::::::::〉
:　　　　ﾚ＾iY⌒ヽ,ｲ'ヽ-!　.|::::::::::::::;ﾊr､::::Y
:: 　　　　　'!　,ｨ〈 ｀ｙ'´｀ヽ!::::::::::::/´⌒'/'
:::　　　　　 Y´ヽ､)-'､___ノ､::::::::/　　 /

>>402
ゴミは傍観者でいてください

>>400
やっぱ277は頭悪いな。

>>404
オマイも自分のポリシーであるコテハン＆トリップ厨をやめたんなら傍観者でいな。
クズも傍観者でいてください。

>>405
元々>>392が引用ミスしたんだろ？
分かりにくい>>392の意図をわかり易く示したからいいんじゃね？。
オマエより頭よさそうだよ。

>402

問題に「無限大にならない」とあるから無限大にならない理論を選択するという
考えがおかしいことをせつめいするための思考実験です。正しい考えなら、
どんなケースに大しても一貫した考えをすることができますが、上記の考えは
論理矛盾を起こすので間違っています。だから質問に答えられなくなるのです。

>>406
392の勘違いに気付けなかったってのは全然頭悪いね。

>>408

バカか？コイツ
どうやら、違う答えになる事を期待してるようだが、
問題のキモである、テーマを変えちゃったら違う問題になっちまうだろが。
違う問題になったら違う答えになっても、不思議じゃないぜ。

２７７の>>347の例で言うと
問い：直径１０の円の円周を求めよ。ただし円周率は３.１４とする。
その正答は３１.４が正解で１０πは不正解

「では円周率は３.１４でなくπだったらどうなりますか？」っとなると

問い：直径１０の円の円周を求めよ。ただし円周率はπとする。
その正答はπが正解で３１.４は不正解

問題の要求事項に忠実に回答しなければならないという論理を守るからこそ
正答は問題の要求事項の変更にしたがって回答が変わる。
当たり前のこと。何の問題も無いな。

それとも同じ半径の円周の値を求めてるのに回答が変るのはおかしいとでも言いたいか？
そっちのほうが論理矛盾を発生してる。

上の>>408はまちがい
書き直して

>>407

バカか？コイツ
どうやら、違う答えになる事を期待してるようだが、
問題のキモである、テーマを変えちゃったら違う問題になっちまうだろが。
違う問題になったら違う答えになっても、不思議じゃないぜ。

２７７の>>347の例で言うと
問い：直径１０の円の円周を求めよ。ただし円周率は３.１４とする。
その正答は３１.４が正解で１０πは不正解

「では円周率は３.１４でなくπだったらどうなりますか？」っとなると

問い：直径１０の円の円周を求めよ。ただし円周率はπとする。
その正答はπが正解で３１.４は不正解

問題の要求事項に忠実に回答しなければならないという論理を守るからこそ
正答は問題の要求事項の変更にしたがって回答が変わる。
当たり前のこと。何の問題も無いな。

それとも同じ半径の円周の値を求めてるのに回答が変るのはおかしいとでも言いたいか？
そっちのほうが論理矛盾を発生してる。

>>410
>問い：直径１０の円の円周を求めよ。ただし円周率はπとする。
>その正答はπが正解で３１.４は不正解

πも31.4も不正解。
正解は10π。

書き直したんなら気づけ、アホ。
あとキモイから全角数字使うな。

>>410
>問い：直径１０の円の円周を求めよ。ただし円周率はπとする。
>その正答はπが正解で３１.４は不正解

ただのコピペミスだろうからどうでもいいけど、
その正答は１０πが正解で３１.４は不正解だよね？
ただのタイプミスだろうからどうでもいいけど
たしかに>>410の言う通りだね。
前提条件のテーマを変えちゃったら違う問題になるから回答が変っちまっても不思議は無い。
思考論理に矛盾を起こさなければこそ、問題のテーマ、条件が変わると回答が変わる事もある。


>>401
>>407
「無限にならないのはなぜか」ではなく「加速していくと速度はどうなるか」になると
ぜんぜん違う問題になりそうだがね。

>でもこれじゃあ・・・回転半径を無限に小さくしていった場合
>速度は無限に増加する事になるなぁ
>おわ！・・速度が無限大に増加する！？
>でもそんなことは現実には絶対にありえない！ということが経験上わかる
>さて・・なぜか？

この問題が、「無限にならないのはなぜか」ではなく「加速していくと速度はどうなるか」
とすると、どういう問題になるんだ？
誤解の元になるからまずは>>401自身が具体的に改編すべきだろ。
ただし改編「経験上」は包含すべきだろうな。

>>411

こういうただの揚げ足取りの厨がいるからこのスレは荒れるんでしょうなぁ。

かしこい２７７様なら俺の質問に簡単に答えられるからおまえら外野は黙っておけよ

>414

無理だろ２７７じゃ。それがわかるようならあんな主張はしてない。

２７７の言うことが本当に物理学なのかどうか、得意の物理板に言って確認してもらえよ。
どんな目に合うか楽しみだ。

どうでも良いがスレ違いはそろそろ終わりにしないか？
せっかく東条とかも消えたんだから。

>>415
>>416

オマイ2chの物理板が権威のあるものとでもおもってんの？
そうとうメデタイ奴だな。
物理に興味がある程度のリア厨レベルがほとんどだぜ。

ここの卓球板もまともに卓球の事について判断出来ない厨がほとんどだろ？
物理板もまともに物理の事を判断出来ない厨がほとんど。

>418

そうなの？
卓球板よりマシならそれでいいんじゃない？

それにしても西條が物理板に書いていることを誇示していたのは滑稽だったけど。

>>419

この卓球板でも他のスレで厨がとてもまともじゃない卓球の議論をよくやってるだろ？
でも素人の物理板の住人が卓球の議論やるよりはマシなはず。
それと一緒だ。

物理板で西條の名で書いていたのはニセ西條。
東條１人がそれにしがみついてた。

>>414
「無限にならないのはなぜか」ではなく「加速していくと速度はどうなるか」になると
した時に西條の問題は具体的にどういう問題になるんだ？

西條の問題を具体的に改編しろ。回答求める前にそっちが先だな。
無理なら東條に頼め。
簡単だろ。オマエの脳内に東條は隠れてるんだろ？（笑）

それとも自分自身で編集できないような質問をしてるのか？
出題者自身が理解できてないような質問をどうやって回答できるんだ？

>>422
誤解のないように言うと、私ともまた別人の、ニセモノの西條と思われる
人が「西條」の名を使って書いていたってことですyo。

西條サンと思われる人はトリップをつけた別の名前で書いていました。
うまくいったらどんなもんだとばかりに「西條」に戻すつもりだった
のでしょうけれど、うまくいかなかったようですね。

>>424
そのニセ西條をなんとか本物にしたてようとしてた東條の行動が痛かった。

つ〜か。
>>414は早く具体的な問題に編集しろよ。
単純に、「無限にならないのはなぜか」をとっぱらっちゃうと前提が変るから、ちがう思考をされても文句いえなくなるぞ。

>>425
だから、賢い277なら問いの意図を理解して回答してくれるって。
馬鹿な外野は黙っていろよ。
これだけで十分なはずだよな。
277さん。

オマエも名無しの外野だろ。
編集する能力がないんだったら当事者の東條に頼んでやってもらえ。
やってもらえますよね？東條さん。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>472
東條を煽るな。
せっかく消えてくれたんだから。

277が質問に不備があるというなら俺が補完してやるよ。
277以外が文句を言うなや。
ひょっとしてこの単発ID軍は277、西條の自演軍隊かw
こんな簡単な問いに無駄なレス使うなアホ共が。

>>401,>>404,>>414,>>426
>>405
>>407
>>408
>>411
>>415-416
>>416

西條や２７７に反目するこの辺も激しく単発レスだね。
じゃあこっちは東條の自演軍隊かw

ちなみに401,404,414,426が東條のようだけど。orz

また俺が東條に間違われてるのか・・・。
まあそれはどうでもいいんで、277の返事を待ってます。

>>395
この池沼、悪魔の証明がなんなのかWikiを読んでも分からんらしい。

そうだ。
どこかの過疎スレに、277のこれからの行動を書いておきましょう。
277が馬鹿じゃないなら私の質問に対し簡潔に回答してくれるでしょう。
馬鹿なら、いくつかの予想される行動をとります。
それをどこかに書いておきます。

>>431-432

>また俺が東條に間違われてるのか・・・。
いや、東條だろ。
東條が敗北認めて逃げちゃったんだから、もはや２７７という存在は必要ないはずなんだけどな。
（東條の理屈では逃げ出したら敗北を認めた事になるわけだからね。逃げた東條は敗北者）
それでもなぜか２７７に粘着し続けるって事はオマエが東條である何よりの証拠。

>この池沼、悪魔の証明がなんなのかWikiを読んでも分からんらしい。
自分で質問をまとめられないオマエも池沼。
つ〜か。「悪魔の証明」を分かってない池沼はオマエさん。

それにしても名無しになっても相変わらず粘着して必死ですなぁ。東條サン。
このまま２７７が現れなかったら質問に答えないのは自ら間違ったと気づいたからだって言うんでしょ？
東條お得意の屁理屈だもんね。本当に東條にそっくりだこと。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>434
言ってることは激しく同意するがせっかく馬鹿が大人しくなったんだからほっとこうぜ。

>>434
お前に東條だと指摘されたのはこれで4度目だ糞西條。
これまでお前は、俺がこの件に関して介入した全てに同様の反応をしている。
お前が西條ではないとすれば思考・行動パターンが西條に酷似した実に良い影武者だな。

>>433を少し言い換えましょう。
277は西條である可能性がかなり高いです。
277が西條ではないなら私の質問に対し簡潔に回答してくれるでしょう。
277が西條ならいくつかの予想される行動をとります。
それを過疎スレに書いておきました。
ちなみに、>>434の書き込みは既に過疎スレに書いた通りの行動です。

277が>>165に書いたように、西條の擁護でもなく東條の敵でもなく中立の立場に立ち、
双方のおかしなところを指摘する意図で書き込んでいるのが事実であるなら、
西條が間違いであることを明らかにするかもしれない私の簡単な質問に対し答えない理由はないでしょう。
また、そういう素性の人間なら自分に誤りがあれば素直に認めるはずです。
277の最優先事項は双方の誤りを正すことにあるのですから。
ところが、277が西條であればそういう行動はとりません。

私の問いに対する277の真摯な回答をお待ちしております。
あなたが西條だとすれば非常に残念なことです。
全く成長していません。それどころか退化です。
東條が言っているように1年半にわたる西條との遊びはこれで終わりでしょう。

これではっきりしたな。
前から言われてた事だったとけど、やっぱりiris＝東條だったんだな。

やれやれ・・。

私はirisさんともだいぶ醜い論争をしましたが、西條に比べれば１００倍マシですね。
西條と２７７の主張が本気だとすればよほどのアホですし、わざとならクズです。

私はもうこのバカとはかかわらないつもりです。なにしろ２７７は任意の物理現象に
対してはニュートン力学では不正確なので相対性理論しか使わないそうですから。
そんなヤツどこにいますか。また、問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択する
そうです。これが本末転倒であることが本当に理解できないようです。
こんな人が物理を議論することがそもそも間違っています。

>>433
>馬鹿なら、いくつかの予想される行動をとります。

馬鹿だろうが天才だろうが予想される行動は
「もうこのスレには書き込まない」「２７７のまま書き込む」「名無しになって書き込む」
この３つしかないんじゃね？

>>438
>問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択する
>そうです。これが本末転倒であることが本当に理解できないようです。

問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択するって当たり前だろ。
どこが本末転倒なんだ？

つ〜か、逃げると宣言したのになんで戻ってきた？
うそつき。

>>437
んなわけあるか！W

わかった！

「もうこのスレには書き込まない」
→410の質問に答えられないから逃げた馬鹿な奴。
「２７７のまま書き込む」
→自分の間違いに気づかない馬鹿な奴。
「名無しになって書き込む」
→間違いに気づいたが、それを認めたくない馬鹿な奴。

こんな感じか？
どんな行動取っても馬鹿な奴ってことになるようにしてんだろ？
アホくせ。

>>436
>私の問いに対する277の真摯な回答をお待ちしております。

誠実な質問をしない奴に誠実な回答をする義務ってあるんかいなぁ？
問いかける方のオマエがまずちゃんと誠実な対応をを汁！！

>>439
>問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択するって当たり前だろ。
>どこが本末転倒なんだ？

本来まずベースとなる理論があって、それに従って問題が作られているは
ずである、というような意味ではないでしょうか？

>>442
そのことは>>355で２７７がきっちり説明してるね。

>>438
>なにしろ２７７は任意の物理現象に
>対してはニュートン力学では不正確なので相対性理論しか使わないそうですから。
オマエは相手の発言の都合のいい部分だけを摘み食いして、
全然ちがう主張にすり変えたり、聞き手に誤解させるように要約するのが好きだな。
２７７はやみくもに相対論だけ使うなんていってないだろ。
>>355をちゃんと呼んだか？
本当に東條は学習能力の無い奴だな。

>355
>何の前提も無い（もしくは宣言をしない）場合、通常は無条件で現代物理学を前提としますから、
>相対論が唯一の選択肢となります。

これだけで十分に噴飯ものです。問題や物理現象に何の前提もないときは常に
相対論だというんですから。いくら遅くてもですよ。ププ。
まえに２７７は「通常それが正しいとされる理論」を使うとも書いています。
さあて、その速度っていくらぐらいからなんでしょうねえ。臨界速度は
いかほどでしょうか。この質問にも答えてもらわないといけませんねえ。

ベース（前提）となる理論があれば、それにしたがって問題が作成されているから
回答はその問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択するって当たり前だろ。
２７７は前提がニュートンならニュートン、相対論なら相対論で回答する。
ベースとなる理論が無い（不明な場合もか）は無条件に相対論を選択するといってるよね。
この思考方法のどこに不具合があるんだ？

>445

きみには理解無理だよ。あきらめな。

>>444

ここで言う通常は「通常状態＝生活スケール」という意味ではないな。
つまり、
「通常（生活スケール）でそれが正しい理論を選択する」
という意味ではない。

ここで言う通常は「通常＝よほど特別な事情がない場合」だな。
つまり、
「通常（よほど特別な事情がない場合）それが正しいとされる理論（相対論）を選択する」
というもの。
だから臨界速度もヘチマもない。

言葉の揚げ足をとったつもりだろうがオマエ（東條）の日本語解釈能力の低さを
露呈しただけになったようだな。

東條は相手の主張が断片的に一文しか頭に入らなかったり、身勝手な思い込み解釈してみたり頭の老化が激しいみたいだな。
脳ミソスカスカだろ？
2chに書き込む暇があったら病院行ったほうがいいんじゃね？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>445
>ベース（前提）となる理論があれば、それにしたがって問題が作成されているから
>回答はその問題文の表現にしたがってそれに合う理論を選択するって当たり前だろ。

その場合、ベースとなる理論は、「問題文の表現」を見て選ぶまでもなく先に存在す
るのだから、わざわざ問題文の表現を見て選択しなおす必要はない、それが本末転倒
だ、という意味なんじゃないですかね？

>>449

通常回答者は出題文しか与えられず、回答のための情報は出題文からしか得る事は出来ない。
つまり出題者がベースとした理論は問題文の表現からしか知りえないし、
問題文の情報（表現）から判断するのが「出題→回答」を行う時のルール。

しかし議論の途中で発生した出題は回答者は議論に参加しているわけだから、
出題者がベースとした理論を知りえる立場にはある。
知りえる立場にあるからといっても、それはあくまでも問題文による出題者からの情報ではなからし、
「出題→回答」という形を取る以上、上記のように問題文の情報（表現）から判断するのが本道でしょう。

しかし、出題者と回答者がそれまでの議論の中でベースの理論を完全に共有しているのなら
わざわざ問題文の表現を見て選択しなおす必要はないってのもアリでしょうね。
そのあたりは議論の中での出題者と回答者の関係や、議論の状況によるのでしょうね。

あの問題が出題された時、それまでさんざん角運動量だなんだとニュートン力学しか議論してなかったろ。
当然、出題者（西條）と回答者（東條）はベースの理論としてニュートン力学を完全に共有してるはず。
さらに問題中にも「経験上」とあった。

にもかかわらず回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！

「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」
「ベースの理論がニュートン力学なのに回答に相対論を持ち出した東條はアホタレ！！」

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遅 　|::::: 　／::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::＼　 ::|　で. 　 こ 　條
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で.　.|::::: 　,〉'"　　 　　 ｀'´　　　 　｀ヽ!　 :|　か　, 悪 　ん
す 　|::::　/ 　 /　 ﾊ　　ハ　ヽ ヽ　､ 　',　 |　　゜　い
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>>451
ま、それはあの問題からベースが切り替わる場合もあるであろうし、
「経験上」なんてのも曖昧さを含んだ表現ですから、相対論に基づく
解答を加えるのもアリではないでしょうか。

当時の私は加えてませんでしたけどね。

>>453
問題文中の「経験上」が曖昧だろうがなんだろうがそれまでニュートンのみで議論してた事をかんがみれば、
ベースの理論がニュートン力学であることは自明だから、相対論なんて加えるべきじゃないでしょうね。

>>454
自明ってほどでもないでしょう。

私は相対論に基づく解答は加えませんでしたけどね。

必要な時に相対論を持込むこと自体はアリだろ。
ただその時に、理論とそれが依存する様々な条件がどう変わり、
なぜ変わる必要があるか、その境界を明確にすることが必須。

それは別の理論を持ち込みたい論者の義務。
東條がそれをしなかったから
ごっちゃにしたとか言われてややこしくなった。

しかし、だいぶ東條氏攻撃の論調が変わってきたものですね。
「理論の一貫性」をキーワードにした攻撃ではなかなか勝てそうにない
ので、「説明不足」の部分への攻撃に変更ですか。

そんなとこ攻撃してみたいですか？
どうせ論理的に無限大にならない理由なんて、相対論で光速を超えない
話しかないのに。ｗ
そこを攻撃して勝つと、東條氏に勝利した喜びが味わえるのでしょうか？
そもそも「理論の一貫性」のほうで勝ってもあまり喜びは味わえない気がしますが..。

>>457
誤解すんな。
「説明不足」は論争の流れの中で誰かが言い出してそうなってるに過ぎん。
あくまでもこの論争の争点は「理論の一貫性」。

相対論に切り替えるためにはベースの理論がニュートン力学となっているため
「理論の一貫性」をもってニュートン力学を否定し、
ベースの理論がニュートン力学という”足かせ”をはずす作業の
説明をすべきだというもの。

しかし東條が「理論の一貫性」などは物理ではないと反論するから
「じゃあどういう理由をもって相対論に切り替えたんだ？」
→
「東條は切り替えた説明もなく”当然だ”、”当たり前だ”とただ連呼」
→
「説明不足」
という流れになっただけ。

>どうせ論理的に無限大にならない理由なんて、相対論で光速を超えない
>話しかないのに。ｗ
古典力学（ニュートン力学）上では論理的に無限大になる。
だから古典力学がベースとなっている議論で「光速を超えない話」を始めた場合
そのベースの古典力学を変更する説明作業をしなければならない。
議論をしてるんだから”当然だ”、”当たり前だ”では話にならん。

>そもそも「理論の一貫性」のほうで勝ってもあまり喜びは味わえない気がしますが..。
「理論の一貫性」を争点にして突っかかったのは東條。

>>458
はいはい

>>457
勝利ですか・・なんか子供じみてるっていうか。
そういうくだらないことのために長々と議論のまねごとしてるのが
君達自身なわけで。

>>460
大人も勝ちたいんですよ、きっと。
普段勝っていない人はこの機会に勝ちたいでしょうし、
普段勝っている人はもっと勝ちたいのでしょう。

アホの444（東條）は>>444で
>まえに２７７は「通常それが正しいとされる理論」を使うとも書いています。
>さあて、その速度っていくらぐらいからなんでしょうねえ。臨界速度は
>いかほどでしょうか。この質問にも答えてもらわないといけませんねえ。
と「通常」の意味を通常の速度という意味だと実に不自然で勝手な解釈をやって、臨海速度を逆利用して２７７の揚げ足を取ろうと試みた。
その揚げ足取りも僅か３０分後に>>447（たぶん２７７）によって一瞬にして撃破されわけだが、
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ここで>>444に逆に突っ込みを入れる。
揚げ足取りを試みた質問の直前に
>これだけで十分に噴飯ものです。問題や物理現象に何の前提もないときは常に
>相対論だというんですから。いくら遅くてもですよ。ププ。
と書いてるよな？

いくら遅くてもですよ・・・・いくら遅くてもですよ・・・・いくら遅くてもですよ・・・・

「遅い」判断される物理学上の臨界速度はいかほどでしょうか？444（東條）さん。
ついでにあの西條の問題で「遅い」判断される臨界速度はいかほどでしょうか？
この質問にも答えてもらわないといけませんねえ。

>447
>「通常（よほど特別な事情がない場合）それが正しいとされる理論（相対論）を選択する」

なるほど。これでは先生の出した問題以外には答えられないわけね。
さすが教科書だけの物理ですね。

>462
>いくら遅くてもですよ・・・・いくら遅くてもですよ・・・・いくら遅くてもですよ・・・・
>
>「遅い」判断される物理学上の臨界速度はいかほどでしょうか？444（東條）さん。
>ついでにあの西條の問題で「遅い」判断される臨界速度はいかほどでしょうか？

悲しいかな。
「いくら遅くても」と書いているのですから「どんな速度でも」と同じ意味ですので
臨界速度など不要だと思いますが。意味分からないんですか。

オマエは相手の発言の中で自分に都合のいい部分だけを摘み食いして、
全然ちがう主張にすり変えたり、聞き手に誤解させるように要約するのが好きだな。
２７７はやみくもにどんな場合も全て相対論を使うなんていってないだろ。
>>355をちゃんと呼んだか？
本当に東條は学習能力の無い奴だな。

何人か東條が臨界速度を答えなくてはいけない理由を間違えてない？？
あの問題に対して「速度によってニュートン力学と相対論を使いわける」とういう東條の解答の正しさのためではなく、西條の解答は間違っていて東條のみが正しい正しいという主張に対して必要なんだろ。
臨界速度がないから語り始めたニュートン論で一度一貫して考察する。
光速に近い高速では相対論を使いたいが臨界速度がないためどこから考察すれば良いのか決められないから最初からやる。
これが西條の解答でしょ。

もし臨界速度があるならそれより高速でニュートン力学での考察をした西條は確かに間違いとなるから東條はそれを示せって話だろ。

ただ個人的には東條の解答でも良いと思うけどね。
今回の場合そもそも〔経験上〕とあるからニュートン力学で考察し始めたのに、あとからいきなり光速に近い高速を仮定という不可能なことやったわけだから。

>>466
一貫して考察して相対論でニュートン力学を否定して無限にはならない。
これで終わりだよこんな糞問題。

>>466
東條の主張は「速度によってニュートン力学と相対論を使いわける」ではなく「速度によって途中でニュートン力学から相対論を使いわける」だ。
だからその切り替える指針はなにか？と問うてるのが臨海速度。

>もし臨界速度があるならそれより高速でニュートン力学での考察をした西條は確かに間違いとなるから東條はそれを示せって話だろ。
切り替える指針（臨界速度）が無いなら理由も無く切り替える東條が間違いって事だね。

>ただ個人的には東條の解答でも良いと思うけどね。
だから、
きっちりきっちり手続きを踏んで論理を進めてゆく西條のほうが物体運動の論理学である物理学の考え方として正規だろうがよ。
それらしく結果を説明出来さえすれば思考の途中で気分次第で理論を切り替えるという東條の主張は物理の思考じゃねぇ。
西條が言うように仕様を満足すればなんでもありという科学的ではない職人の物作りの思考回路だ。

で、光速近くでニュートン力学を使えというのが正規の物理学なのですね（笑）。
よかったじゃないですか。

きっちり手続きをふんで結局間違うのですから完全なバカですな。

>>469
古典力学の前提では低速だろうが高速だろうがニュートン力学を使うのが正規だな。

>>470
きっちり手順を踏んで最終的に相対論を選択するんだから間違っちゃいねぇな。
手順の途中で前提のニュートン力学が問題の条件を満たすのに限界がある事を
証明するためにニュートン力学を使ってみせてるだけ。

本当に東條は（>>465）の言うように都合のいい虫食い解釈しか出来ないんだな。

>>471

東條は脳ミソが虫食い状態だからしかたないだろ。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

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ただ今回の場合『経験上』とされてる問題で突然光速に近い高速を仮定するというそれ時代が無理だからね。
どちらが正規とかないと思う。
西條の解答が回りくどいのは事実だし。

西條がどうやってIDを変えてるのか気になるな

>>354 ：東條 泰 ◆0gE85SI5tw ：2006/11/17(金) 22:43:01 ID:Kx0EBeGJ
>そろそろ嫌になってきたので、西條との遊びはこれで終わりにます。
>>389 名前：東條　泰　 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2006/11/18(土) 21:17:59 ID:5NZlyCy+
>私は３５４以来、一度も書いていません。

と言いながら名無しで書き込んでる東條を誘い出すべく
>>462
の釣りレスに対して
>>463-464
で即効で反応。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ダボハゼのように即効で喰らい付く東條はホントわかりやすいバカだな。ｗ
┐(´〜｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

２７７という雄弁者が西條の主張を継承して東條を駆逐し追い出した。
間接的に西條が勝利したというのがこの論争のオチになったな。

あ〜、またそんなこと書く〜

大体277氏は、西條の考え方は間違っていないってことを主張していただけだと思うんだが。
おそらく東條の解答も間違いとは言えないって話だろ。
西條信者や名無しの西條も都合の良いように解釈してないか？

>>479

ちがうな。
東條はスレ３で西條に相対論で負けた後、自分の主張の正誤ではなく西條の主張の正誤を争点にして粘着した。
つまり東條は「自身の主張が正しい」ではなく「西條の主張が間違い」を主張した。

「”東條の主張が正しい”ではなく”西條の主張が間違い”と主張」ここが重要。

つまり、東條の主張の正誤はこの喧嘩の判定材料ではない。そもそも論点ではないということ。
”西條の主張は間違いではない”とする２７７によって東條は論破されたわけだから、
結局は”西條の主張が間違い”と主張する東條が敗北ということになる。

>>480
だとすれば西條も同様に負けだな。
(経験上)とした問題で光速に近い高速の仮定を否定せずに議論していたわけだから。
議題自体に不備があるのに正答などあるわけがない。
光速に近い高速まで考える問題にするなら(経験上)を外す必要がある。
そして最初の問題に対してニュートン力学で始めたことをリセットする必要がある。

まぁしかし西條はこの程度のことはわかっていて東條をからかっていた気もするが・・・。
東條は本質的に理解できてないけど。
これは私の主観。

卓球王国2月号の104ページで、クランパが使っていた接着剤について、
「接着剤に微量ながら含まれていた揮発成分が...」
という記述がありますが、何を根拠に揮発成分が微量だったと言っているのでしょうか。W
本当に微量だったのでしょうか。WWW

まさか、卓球王国編集部は、通常のラバー接着剤にも揮発成分は大量に含まれていることを知らないのでしょうか。
スピードグルーも通常の接着剤も主成分の有機溶剤はほぼ同じで、スピードグルーのほうがゴム成分が若干少ないだけみたいなものだ、ということを知らないのでしょうか。

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北条さんもっとおもしろそうな話題振ってよ

>>484
うわお、よく私だとわかったね。
まいった。まいりました。
文章の書き方や着眼点のクセでバレるのかな？

>485

有機溶剤の件、私は全く知りませんでした。勉強になりました。

北條がカキコしたら、すかさず村八東條が現れた。
いかにも北條に媚るような内容で笑える。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
北條さんよ今後も東條を相手してやんな。友達なんだよな？

東條の発言はこのPart6スレを見てるだけでも支離滅裂だらけ。
水星の軌道のズレやマイケルソン・モーリーの辺りなんかは
論破されちまったら論点をずらしながら814仮面と一緒に言い逃れに必死。

それ以前に成立しえない問題に１年以上の執着がすごい。

まぁ西條も同じだが。

>>488
>>東條の発言はこのPart6スレを見てるだけでも支離滅裂だらけ。

この辺りの展開ですね？ｗ

>>36「科学と言うものをお分かりになっていない人のためにお教えします。」などど
持論をりかいできない奴＝科学を知らない奴と妄想し常識かの如く主張。

>>55その裏付けとして得意げに浅知恵を披露。

>>58思わぬ指摘発生！！

>>60「公理だろうが説明だろうがこの場合、同じことです。」と訳のわからん言い逃れ。

>>62もっとハッキリとした指摘発生！

>>63さすがに参ったらしいが、なぜか西條に矛先を向けようとする。

>>64ダメ押しの指摘発生！

>>65アボーン・・・

>>490

ホント東條はＤＱＮだな。

>>36
>ですから、理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。

だから、1905年の発表時点で特殊相対論はどんな現象や実験結果と
合ってる事をアインシュタイン自身が確認してたんだよ？
（当然、裏付けを強固なものにするため探し続けてはいたが。）

答えないんですか？逃げましたか？
やっぱり東條さんはインチキだったんですね。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

東條の相手も飽きてしばらく放置していたけど、久々登場。

>>490

東條は俺が居なくても馬鹿全開ですね（笑）。

さて、東條君。
君の言う事は「おおむね」正しいよ。
ただし、「おおむね」ですよ。


















つまり間違いってこと。
わかる？（笑）

まあいいからそう細かいこと気にすんなって。

>>493
＞まあいいからそう細かいこと気にすんなって。

さも大まかなことは気にしているかのような書き込みだな・・・・。

わしゃあなんも気にしとらんきに

>>493
＞まあいいからそう細かいこと気にすんなって。

自分の敗北は細かい事。相手の敗北は大きなことなわけね？
オマエは氏んでいいよ。

っていうかオマエ全敗じゃねえかよｗ。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>496

まあな。気にすんなって。

>>496

東條は言いがかりやハッタリで相手を困らせる事はあったが
議論の内容で勝った事は一度もないもんな。

西條に負け。
２７７にも負け。
負け負け負け負け負け負け負け・・・・で
結局、コテ厨東條はで自ら名無しになって姿を消しましたね。

いや勝ってる勝ってる

>>497
お前の場合少しは気にしてくれ。

しかしあれだねー、卓球王国137ページの体育館内のヘプタン濃度
の試算だけどさ、いくらなんでも完全混合を前提に試算するかね？ｗ
グルー塗ってるヤツのすぐそばだけが極端に濃度が高くてそれがこ
れまで苦情等の問題を引き起こしてきた（らしい）のに、体育館内
のグルー濃度が一様になるような試算なんてやってもしょうがないよ。
一発実測してその結果を載せてくれればいいだけ。

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>>502
自覚はありますからほっといてください。ｗ

>>498
>東條は言いがかりやハッタリで相手を困らせる事はあったが

西條に南條のなりすましと因縁つけたり。
他スレまで行って卓球板の評判おとしたり。
２７７に負けたふりしてみたり。
東條は議論じゃなく、相手をやりこめようと腐心する厨でしかない。

>議論の内容で勝った事は一度もないもんな。

ハゲ同。


>>503
>自覚はありますからほっといてください。ｗ

なるほど。自覚はあるわけだ。
自覚すらない東條より少しマシということをアピールしたいわけね。

>>504
東條様は神でゴッドです。私などおよびもつかないのです。

同じＤＱＮでも東條みたいな基地外ＤＱＮだと
それを　ネ申　と崇める輩が出てくるんだねぇｗ

>>506
東條は神じゃなくネ申ってとこがポイント　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

東條は未だ>>491の質問にシカトなんですねｗ
答えないんですか？逃げましたか？
やっぱり東條さんはインチキだったんですね。┐(´〜｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>507

ニュートン力学で説明のできないことを説明できたからこそ彼は相対性理論を
発表したのです。事実と矛盾する理論などいったい誰が発表しますか。
もっともこれでもその正しさが完全に証明されたわけではありません。
その後幾度も光速度不変や時間の遅れが実験によって確かめられても相対性理論の
正しさが「完全に」証明されたわけではありません。なぜなら、相対性理論に反する実験
条件が見落とされている可能性を誰も否定できないからです。その意味で、
あらゆる科学理論は永遠に仮説であり、その仮説が実験によって否定されるまでの
寿命しか持ちえません。そしてそれが科学の限界であり実はそれで十分なのです。
（数学は違います）

ところで、どうしてこんな議論になったのでしたっけ？発表時点で裏付けられていなかった
らどうだってんでしたっけ？

>>508

無駄な長文でまったく説明になってないな。

>ニュートン力学で説明のできないことを説明できたからこそ彼は相対性理論を
>発表したのです。事実と矛盾する理論などいったい誰が発表しますか。

まったく説明になってないな。しかも、これ以下は不要かつ無駄な長文。
だから、アインシュタインは1905年の特殊相対論発表時点で
ニュートン力学で説明のできないどういう自然現象の事実を説明しようとしたんだ？

>ところで、どうしてこんな議論になったのでしたっけ？発表時点で裏付けられていなかった
>らどうだってんでしたっけ？

また得意の論点ずらしかよｗ
>>36>>55でオマイが得意げに言い出した話だろうが。アフォ。

>>491
>だから、1905年の発表時点で特殊相対論はどんな現象や実験結果と
>合ってる事をアインシュタイン自身が確認してたんだよ？
　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　
>>508
>ニュートン力学で説明のできないことを説明できたからこそ彼は相対性理論を
>発表したのです。事実と矛盾する理論などいったい誰が発表しますか。

ぜんぜん答えになってないｗ。
491はオマエが
>>30（説明のつかない現象があって、その現象に合うように考えたのが相対論です。）
>>36（理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。）
と言うから1905年の発表時点で特殊相対論と結果が合っているとアインシュタインが
確認した現象や実験は何なんだ？と問うてるんだよ。

「＊＊＊＊が行った＠＠＠＠という実験です」と１行で答えればすむ話じゃねえか。

オレが思う科学的でない卓球の技術の筆頭は踏みこみだな。
卓球やっているときは気づかなかったが、ゴルフとか草野球テニスとか
やったり気にするようになってから「踏みこんで威力ある球を打つ事は無意味に近い」
と思った。でも未だに言われているよね。松下さんも入門書で書いてた。
これって日本だけかな。海外でどうなんだろ。
このあたりが、もしかすると日本卓球衰退の大きな一要素かなって気がしてるんだけど。

オレが思うのは、踏みこむよりも、早いうちに「推測される打球点」に移動していき、
来る球に合わせて微妙に微調整しながら、「その場で思いっきり回転」する打ち方のほうが
体勢も崩れないし、ぶれも少ないし、強い球が打てると思う。

言いかえるなら、「来るボールを止めて打つ」わけだ。ゴルフとか野球とかのバッター
見てみ。ゴルフなんか特に分かりやすいんだけど、バックスイングまでは後ろに
体重移動するんだけど、そこから切り返して振り出すときは頭が動かない。
で、球を打ち終えたときに体重が前に乗るような打ち方になる。野球とて同じ。
いいバッターは前に突っ込みすぎない。イチローとてあまり頭の位置は前に大きく
動くわけじゃないから見てみるといい。鏡の前でフォームを真似してみると
よくわかる。

でもグルーなくなったら踏み込み技術は見直されるかもしれんよ。

マイケルソン・モーリーの実験。年代は知らない。

>>512
いや、グルーがあるないじゃないの。踏み込みそのものが
球にパワーを生むってわけではないのでは、とオレは思うようになったんだ。
>>511で書いたことは別に妥協案ってわけでもなくて、
現実に踏み込んだところで、ほとんど球へ与える影響っていうのは変わらないのではないかと。

稚拙な例えですがｗ、プロレスで、場外の花道（大きな会場での試合に限るけど）
をだーっと走っていってラリアットをするってのみたことあります？三沢式なら
エルボーでもいいんですけどｗ　あれって意外に迫力ないでしょ？
真後ろから走っていってまっすぐ突き刺すように放つドロップキックならばまだいいけど
ラリアットとか、スイング系の動きを伴う場合、どうしても打点に向けて
一瞬でも止まるような時が出てくる。逆に言うと止まらないとそれこそ
パワーロスで流れてしまうから。

小橋がその場ラリアットを放つようになってから随分たつけど、
それまではラリアットはロープに振って相手が向かってこちらに向かってきて
自分も走って打つっていうのが普通だった。でもこの「走りながら打つ」
っていうのって難しい・・・ってオレは感じるんですよ。実際プロレスでは
「巡業試合」なんかは特に体当たりをおりまぜて、ショックを軽減して
やってますしね。体当たりを混ぜることで、必ずしもピンポイントで
当てなくてもすむわけです。本来ならば小橋のその場ラリアットのほうが
きついんじゃないかと、思うんです。

ボクシングでも一瞬でポイントまで飛び込んで、ダーン！って打つでしょ？
卓球もこれなんじゃないかって思います。別にそうしないと相手からも
パンチもらうとかそういう話でもなくて、「威力ある球を打つために」
踏み込みは必要ないんじゃないかって思うんです。

>>511

北條さんですか？新たな話題提供　乙。
どうなんだろ。
それって人間の構造（関節構造、筋肉構造）にかかわるのかも。

実際、
野球のピッチャーは踏み込んで投げる。
松坂だって棒立ちで投げても150Kmは出ないよ。
自分でやってもわかる。
棒立ちで投げると肘やら腕の筋肉が痛い。
踏み込んで投げると俺でもそこそこ早い球が投げられる。肘、腕も痛くない。

「俺の勝手の仮説」では
ボールに与えるエネルギーの負荷は体の可動部に集中する。
踏み込む（体全体を使う）事により体全体に負荷を分散させる
踏み込むと相対的に肘、腕への負荷が軽くなるから、
より負荷をかける事が可能となり更なる球のスピードアップが図れる。
じゃないかと思ってる。卓球のスイングも同じじゃなかろうか。

まあ医者や解剖学の先生に聞ければいいんだろうけどね。

北條さんではないですｗ

自分も草野球、むしろ卓球はやってなくて野球のほうにお熱を上げてるのでｗ
踏み込むとか体重移動の話については分かります。

ピッチャーの場合、なぜ踏み込むのか。
少し視点を変えて、なぜ「踏み込めるのか」って観点でいえば、
ピッチャー自身がボールを持っているっていうのは大きいと思います。
１００％自分のタイミングで投げられる。
リリースポイントをあれこれ模索しながら一番いいポイントで球を離せば
いいわけです。

バッターの場合どうか。
恥ずかしながら私も野球をやるようになって初めて気づいたのですが
バッターって大きく前へは移動してないんですよ。
足を上げないバッターならまだしも、一本足打法のバッターだって
大きく前へは動かないんです。ボンズや松井、城島なんかが「後ろ足に残して打つ」
なんていう事を聞いたことがありますか？でも、彼らだけの話じゃないんです。
みんなそんなに大きく動いてないんです。卓球での「後ろから前へ」って体重移動
にとらわれていた自分には衝撃的でした。

ただ、改めて他のスポーツ、特にスイング系のスポーツを見ると
大きく前へ移動する競技ってそんなにないんですよね。

他にヒントとなったのは『はじめの一歩』でｗ　鷹村が宮田にパンチを教える
シーンですね。読んだ人いますか？ｗ　宮田は大きく前へ体重を乗せて踏み込む
打ち方をしていたのですが、鷹村はそれを直すわけです。はじめは漫画だから
流していましたが、いろいろ考えるとこれは「卓球でも共通」の考え方だなって
思ったんです。

私、このスレしばらくブックマークしておきますｗ　

踏み込みにまつわる話題で、ひとついい動画があるのを思い出しました。
ひろぶろでも紹介されていたものなので、ご存知の方もおられると思いますが、
空手の「逆モーションキック」の映像です。

http://www.youtube.com/watch?v=jVfXLifwKS8

さて、みなさんはまだ強打の時の踏み込みを続けますか？

>>513 名前：東條　泰　 ◆0gE85SI5tw [sage] 投稿日：2007/02/03(土) 00:32:02 ID:rCCOPzte
>マイケルソン・モーリーの実験。年代は知らない。

何たわけた事いってるんだ？このドアホ！！


マイケルソン・モーレーの実験は特殊相対論発表前の1881年だが
この実験はあくまでもエーテルの存在を否定するための実験。
又、当時マクスウェルの方程式による「真空中の電磁波（光）の速度」が一定が提唱されていたいた。

こんな背景を元にアインシュタインは光速不変の原理を公理（仮説）の１つとして特殊相対論を考えた。
マイケルソン・モーレーの実験の実験は光速度不変の原理（公理（仮説））の根拠の一でしかない。
これを公理として特殊相対論は構築されているから、
　　マイケルソン・モーレーの実験→光速度不変の原理（公理（仮説））→特殊相対論
これる逆説的にたどると
　　特殊相対論→光速度不変の原理（公理（仮説））→マイケルソン・モーレーの実験
となる。
つまり、逆説的に光速度不変の原理（公理（仮説））を経由して
マイケルソン・モーレーの実験に帰結するにすぎない。

つまりマイケルソン・モーレーの実験は光速度不変の原理（公理（仮説））の根拠の一でしかなく
特殊相対論を証明できる実験でもなんでもない。

>518
>つまりマイケルソン・モーレーの実験は光速度不変の原理（公理（仮説））の根拠の一でしかなく
>特殊相対論を証明できる実験でもなんでもない。

何度も書いているように物理学の理論は完全な証明は不可能です。
ただ「今のところは間違ってはいない」ことしか言えません。
ですから、マイケルソンモーリーの実験結果ももちろん相対性理論を
証明などしていません。証明はしていませんがマイケルソンモーリーの
実験結果と特殊相対性理論は矛盾はしていません。公理だろうが証明だろうが
この場合同じことで、両者が矛盾していないということだけが重要なのです。

>518
>この実験はあくまでもエーテルの存在を否定するための実験。

マイケルソンとモーリーがどうしてエーテルの存在を否定したかったのか
ご存知でしょうか。そんなことも知らないで書かれても困るのですが。

>>515
私が511みたいな文を書くわけがないし、体の使い方にこんなに
関心を示すわけがないじゃないか。ｗ
私（北條）は512のほうです。

>>520

たしか、マイケルソンとモーリーは決してエーテルの存在を否定する事を
意図として実験を行ったわけじゃなかったんじゃなかったか？

当時光は音波と同じような性格の波と考えられてた。
そしてその波を伝える媒体としてエーテルの存在が考えられてた。
そのエーテルの存在を確認するためにマイケルソンとモーリーは実験を行った。
そして、その実験の結果は皮肉にもエーテルの存在を否定するための実験となった。
それだけの事だよ。

マイケル・ポランニー著
個人的知識
第一章「客観性」
Personal Knowledge
by Michael Polanyi
1958 THE UNIVERSITY CHICAGO PRESS

第三節　相対性理論
相対性理論の物語は込み入っている。それと言うのも数多くの歴史的な作り話が横行しているからである。
その内の冠たるものは全ての物理学の教科書に見出すことが出来る。
それによれば、相対性理論はアインシュタインによって１９０５年にマイケルソン−モーリー実験の
否定的結果を説明するために考案されたのだという。

　　　　　中　　　　　略

しかしながら歴史的事実は違う。アインシュタインは学校に通う十六歳の青少年時代から・・・

　　　　　中　　　　　略

彼の自伝が明らかにしたところによれば、相対性理論を発見したのは、
　　十年間にわたる熟考の末だった…十六歳のときに既に思いついていたパラドックスがもとになった。
　　つまり、自分が速度 c （真空中の光の速度）で光線を追いかけたとしたら、自分はその光線を
　　空間的に振動する静止した電磁場として観察することになるはずだ。しかし、経験から言っても、
　　マックスウェルの方程式から言っても、そのようなものが存在するとは思えない。
　　私にとって最初から直感的に明らかであったことは、そのような観察者の立場から見て、全てのことは、
　　地球に対して相対的に静止している観測者にとっての法則と同じ法則に従って起こらなくてはならないと言うことだ。
ここにはマイケルソン−モーリー実験のことなどまったく触れられていない。
彼は、この実験のことを聞く前に、純粋な思索に基づいて、この発見を合理的に直観したのである。
それを確認するため、私は故アインシュタイン教授に質問状を託送したことがある。
これに対し彼は、マイケルソン−モーリー実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていないという事実を認めている。
実際、特殊相対性理論に関するアインシュタインの最初の論文（１９０５）は、・・・・・

　　　　　以下　　　　　略

http://page.freett.com/tach/PK00.html#relativity


「上記から抜粋」
>それを確認するため、私は故アインシュタイン教授に質問状を託送したことがある。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>これに対し彼は、マイケルソン−モーリー実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていないという事実を認めている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

アインシュタイン自身がマイケルソン・モーレーの実験は自分の相対論には
ほとんど影響を与えてない（ほとんど関係ない）と言っているんですね。

>>519
>証明はしていませんがマイケルソンモーリーの
>実験結果と特殊相対性理論は矛盾はしていません。公理だろうが証明だろうが
>この場合同じことで、両者が矛盾していないということだけが重要なのです。

このバカ。
ある理論とそれの元になる公理に矛盾がないのは当たり前だろうが！
公理ってのはその理論において無批判に認める命題だぜ。
ある理論とそれの元になる公理に矛盾が発生するわけねえだろ。

お前アタマだいじょうぶか？

>>523

東條の言い分：
相対性理論とマイケルソン・モーリーの実験との関係は重要である。

アインシュタインの言い分：
マイケルソン・モーリーの実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていない。


おれは東條よりアインシュタインの言ってることを信用するよｗ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

漏れもアインシュタインの言ってる事を信用する〜。

相対性理論とマイケルソン・モーリーの実験との関係については
俺も東條よりアインシュタインの証言を信用するよｗ


>>36 名前：ゴッド東條 ◆0gE85SI5tw
>ですから、理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。
>誰が明確に間違っている理論など発表しますか。

>>510
>491はオマエが
>>>30（説明のつかない現象があって、その現象に合うように考えたのが相対論です。）
>>>36（理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。）
>と言うから1905年の発表時点で特殊相対論と結果が合っているとアインシュタインが
>確認した現象や実験は何なんだ？と問うてるんだよ。
>「＊＊＊＊が行った＠＠＠＠という実験です」と１行で答えればすむ話じゃねえか。

>>513 名前：東條　泰　 ◆0gE85SI5tw
>マイケルソン・モーリーの実験。年代は知らない。

>>518
>つまりマイケルソン・モーレーの実験は光速度不変の原理（公理（仮説））の根拠の一でしかなく
>特殊相対論を証明できる実験でもなんでもない。

>>519 名前：東條　泰　 ◆0gE85SI5tw
>ですから、マイケルソンモーリーの実験結果ももちろん相対性理論を
>証明などしていません。


東條支離滅裂〜。┐(´〜｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>522
>たしか、マイケルソンとモーリーは決してエーテルの存在を否定する事を
>意図として実験を行ったわけじゃなかったんじゃなかったか？

ダメじゃないですかタネ明かししちゃ。もちろんマイケルソンとモーリーは
エーテルの存在を確かめるために実験をしたのです。そんな肝心なことさえ
わかっていない518をからかうために書いたのです。
理解していたらこんなことを書き間違えるなんてことはあり得ません。
こういうことはどんどん書かせて墓穴を掘らせるのが面白いのです。

「関係は重要である」と「発見にほとんど影響を与えていない」は必ずしも逆の意味じゃないけどね。

>>528
こまったもんだな、その518が西條なわけだが。Ｗ
文の書き方でモロわかり。Ｗ

>529

全くその通りです。たとえば、マイケルソン・モーリーの実験結果をまったく
知らずにアインシュタインが相対性理論を構築していたとしても、もしその
途中でマイケルソン・モーリーがエーテルの存在を示唆する実験結果を出して
いたら、当然、相対性理論と矛盾しますのでアインシュタインがどんなに自分の
直感に自信があったとしても自分の理論が事実と合わないことを認めて撤回
せざるを得なかったでしょう。それが科学的思考とうものです。

>>528
>ダメじゃないですかタネ明かししちゃ。もちろんマイケルソンとモーリーは
>エーテルの存在を確かめるために実験をしたのです。そんな肝心なことさえ
>わかっていない518をからかうために書いたのです。

また激しい勘違い（思い込み）をしてますね。
518はエーテルの存在を否定するための実験と言ったんであって
エーテルの存在を否定する事を「意図」とした実験なんて一言も言ってないぜｗ。
（マイケルソンとモーリーがエーテルの存在を否定したかったなんて言ってない）

エーテルの存在を確認するためにマイケルソンとモーリーは実験を行った。
結果は皮肉にもエーテルの存在を否定するための実験となったわけだから
逆説的に言えば518の言うエーテルの存在を否定するための実験と言う
言い方は間違っちゃいない。

「マイケルソンとモーリーがどうしてエーテルの存在を否定したかった」は
>>520でオマエが初めて言い出した事で
それに対する反論が>>522なわけだがｗ

>518
>この実験はあくまでもエーテルの存在を否定するための実験。

これを読んで

>532
>エーテルの存在を確認するためにマイケルソンとモーリーは実験を行った。
>結果は皮肉にもエーテルの存在を否定するための実験となったわけだから
>逆説的に言えば518の言うエーテルの存在を否定するための実験と言う
>言い方は間違っちゃいない。

と解釈する人はいません。西條くらいのものです（笑）。

だいぶ前のことなので、どうしてアインシュタインの相対論が発表当時証明されていたか
どうかの議論になっているのか、そのきっかけを読み直して思い出しました。
私が１６で「物理とは現実に合うことを 考える学問ですから」と書いたのに対して
２５が

>へえ。
>ちなみに１００年前はニュートン力学こそが真実であり現実に合うとされてた。
>たしかアインシュタインは思考実験によってのみ相対論を構築したんだよな。
>（１００年前は相対論を裏付ける実験や観測装置など存在しなかった。）
>じゃあ１００年前の段階で相対論は物理論じゃなかったんだ？
>アインシュタインは物理学者じゃなかったんだ？
>１００年前の段階で相対論こそ現実に合うなんて誰も証明できなかったんだもんね。

本気でこう書くような人に理解させることは私には無理です。レベルが低すぎて
説得不能です。ただ笑ってあげましょう。

アインシュタインが、
「現実には合わないだろうけど、そんなの関係ナシに面白いから相対論っての考えちゃえ！えいっ！」
って、相対論を生み出したんだったら面白いね。

>>535
>「現実には合わないだろうけど、そんなの関係ナシに面白いから相対論っての考えちゃえ！えいっ！」
>って、相対論を生み出したんだったら面白いね。

そうなんだよ。実際それに近いものだったらしいよｗ
こないだ「日本人の好きな偉人」だっけな。どっかのＴＶでやってた。
ある日突然思い立って２週間だか３週間だか書斎にこもって書き上げたのが相対論らしい。
そして書斎から飛び出して奥さんに、「すごい理論を思いついたぞ〜」って興奮してたらしい。
当然奥さんは「ポカーン・・・ｗ」だけどｗ

だから実際は
「きっと現実はこうに違いない！えい！！！」
って書き上げ、発表したのが相対論らしい。その筋では有名なエピソードらしいね。
そんな思い付きで作り上げた理論が本当に正しかったのがアインシュタインのすごいところ！
（もちろん何年も前から構想はあったらしい）

このなんら客観的実験結果や観測事実の無い今までの概念をひっくり返す理論に
当時の物理学会は大論争。支持派と否定派に真っ二つ。
その後、アインシュタインが大喜びした「水星の軌道のズレ」という客観的観測事実を
相対論によって説明できた事によりこの論争の決着がついた。これ有名なエピソード。

>>533
>>534

これは醜いｗ
オマエみたいな奴を揶揄する言葉が
「負け犬の遠吠え」
って言うんだよ。

>>537

まあまあ・・東條のレベルにつきあうな。

話を整理して
>>36
>ですから、理論発表の時点ですべての実験結果と合っていることは当然です。

>>491
>>510
>1905年の発表時点で特殊相対論と結果が合っているとアインシュタインが
>確認した現象や実験は何なんだ？と問うてるんだよ。
>「＊＊＊＊が行った＠＠＠＠という実験です」と１行で答えればすむ話じゃねえか。

>>513
>マイケルソン・モーリーの実験。年代は知らない。

>>523
>私は故アインシュタイン教授に質問状を託送したことがある。
>これに対し彼は、マイケルソン−モーリー実験は相対性理論の発見にほとんど影響を与えていないという事実を認めている。


結局はアインシュタイン自身が相対性理論にマイケルソン−モーリー実験は関係ないって
言ってたようだな。

問題！！
1905年の発表時点でアインシュタインが特殊相対論と結果が合っていると検証し確認した
客観的な現象や実験は
Ａ：（　�@　）が行った（　�A　）という実験である。
Ｂ：（　�@　）が観測した（　�A　）という自然現象である。

Ａ、Ｂどちらかを選択し�@�Aに当てはまる語句をシンプルに２０文字以内で埋めよ。

注）
�@は人名�Aは実験名もしくは自然現象である。
客観的な現象や実験であるので特殊相対論の構成要件（例えば公理）の現象や実験は除く。
回答は東條のみが行う事。

>>536

「きっと現実はこうに違いない！えい！！！」
「きっと現実はこうに違いない！えい！！！」
「きっと現実はこうに違いない！えい！！！」
「きっと現実はこうに違いない！えい！！！」
「きっと現実はこうに違いない！えい！！！」

なんだ、やっぱり現実に合うものを考えていたのね。
東條の言うとおりってことか。

「物理学とは現実に合うことを考える学問である」ということに
異論があること自体が異常なわけだが。
こんな主張に勝ち目があると思ってるんだから本当に楽しいヤツ。

>537
>これは醜いｗ
>オマエみたいな奴を揶揄する言葉が
>「負け犬の遠吠え」
>って言うんだよ。

自分で「やばい」と思うと、自分に当てはまることを
先に書くんだね。分かりやすい。

>>354 ：東條 泰 ◆0gE85SI5tw ：2006/11/17(金) 22:43:01 ID:Kx0EBeGJ
>そろそろ嫌になってきたので、西條との遊びはこれで終わりにます。

すみません、理論発表の時点で相対性理論と「合っていなかった」実験結果には例えば何があるのでしょうか?

>>543

バカが。
そういうバカな質問を「悪魔の証明」というんだよ！！

「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、全称命題を対象にする「ないことの証明」は、全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねばならない。
すなわち、「ないことの証明」は「あることの証明」に比べ、困難である場合が多い（検証と反証の非対称性）。
　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　・
科学における証明は「ある」と主張する肯定側が根拠を提示するところから始まる。
同時に、「ある」ことの根拠が提示されない主張は検討に値する主張と扱われない。
根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、
否定する側が全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

>544

これほどトンチンカンなことを長々と書ける人間が西條以外にいるとは
思えない。543の質問と正反対のことを書いていることに気づいていないのだろうか。

>544
>バカが。
>そういうバカな質問を「悪魔の証明」というんだよ！！

言わないよ。また得意のデタラメか。だいたい、「質問」のどこが「証明」なのかね。
百歩譲って、543の質問を「理論発表の時点で相対性理論と『合っていなかった』実験結果
があることを証明せよ」と置き換えたとしてもそれは「あること」の証明なので悪魔の証明ではない。

全然意味がわかっていないことがよくわかって大変面白いです。

「合っていなかった」の「なかった」という言葉に反応したんだね。
悲しい。相対性理論と矛盾する実験結果をひとつ示せばいいんだから
簡単に証明できるだろ？どこが悪魔の証明なのかね。
質問者を「バカが」と罵倒する前にもう少し考えな。少しだけな。

>>543

あるわけねだろｗ。
発表時点てアインシュタインしか理解してない理論なんだから。
その後も、相対性理論と「合っていなかった」実験結果など１つも出てこなくて
「合う」実験結果ばかりだから今は相対論が正しいとなってる。

オマエもしかして釣り？

東條もそんな突っ込みで勝ちほこるな。見ててみにくい。
それとも、相対性理論と「合っていなかった」実験結果を示してくれるかい？

すみません。277です。
たまに見てましたけど久々に書き込みします。

>>539
>>540

東條氏はいつの間にか争点を変えてますね。
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」
これは以前の争点であり今の争点ではありませんね。

自分や（おそらく）西條氏は
「物理学とは真実に合うことを考える学問である」
という主張でした。

「真実」と「現実」この違いが以前の争点でした。

つまり「物理学とは真実に合うことを考える学問である」と考える。
真実は１つであるから、一つの議論では１つの理論しか使ってはならないというもの。
つまり理論の一貫性ですね。
ある問題でニュートン力学で考えよとあればニュートン力学を真実としろという事だから
ニュートン力学で一貫して思考、相対論であれば相対論で一貫して思考するというもの。
指定がなければ現代物理の真実は相対論であるので相対論で一貫して思考するというもの。
特にニュートン力学と相対論という互いに否定する理論の混用は厳禁であると主張。

それに対して東條氏の
「物理学とは現実に合うことを考える学問である」は、
現実の我々の生活においては生活スケールの速度（自動車とか）ではニュートン力学。
光速近くでは相対論で考える。
同一議論で生活速度から光速近くまでを考える問題では、たとえ指定がニュートン力学でも
途中で相対論に切り替える。その切り替えポイントは「精度」によるというもの。
特に生活速度ではニュートン力学は「真実」ではないが、「現実」に正しいとみなす

それに対して自分や西條氏は「精度」などという物、ましてやそれが対象によって
変るなどとは、物作り（工学）の「仕様」と同じでありそんなものは物理ではない。
同じ論理思考内でニュートン力学と相対論という互いに否定する理論を混用するなど
あってはならないというもの。

ここまではよろしいですね。ここの議論は現在中断してるのですけど。
これについてここでは置いといて本題にうつります。