日本男子を立て直すスレ

漏れがまじめにお前らの意見をまとめて協会に提出してやる。
建設的な意見を求む。

２

The Violent Shogun

４番サード「うひょ♪」

卓球経験者は、頭がいいやつが多いから、本気で寄付を集める。
１０億ぐらい集めたら、ナショナルチームを食わせられるだろ。

>>5
おまえ卓球経験者じゃないだろ（w

とりあへず協会の人間全員で土下座して、確執のある高島さんに監督を頼もう。
宮崎は何をしたいのかよくわからん。
一貫性がない。

>>６

>>7
とりあえず協会関係者全員、ゲルマニウムお買い上げからだな。

福岡みたいな秘密兵器は作れないのか？
池田は無理か？

ユザワくらいセンスがあれば良かった

でも池田はスペインだかどっかの国際大会のジュニアで優勝していた気がするな・・。

池田君はおばあちゃんの目の黒いうちは、協会が勝手な事できないんじゃね？

いまこそ表ペンを作るというのはどうだ？






村守がいるか・・・

>>14
元気なのか？？
しょっちゅう裏にしたとか表に戻したとか聞くが・・。
しかしかつてのシニア日本代表が全日本予選落ちするとはな。。

たしかに左のペン表で裏面使うなんて秘密兵器にぴったりだけど、
村守は永遠に秘密のままにしておいてほしい。

>>16このままいくと心配しなくても期待通りだよ。

村守には、福岡に弟子入りしてサーブだけで復活できないか？

とりあえず監督を替えないと…勝てない宮崎を使い続ける理由はない。

定職がある人間は、身分が保障されていないナショナルチームの監督には
ならんわな。
前原も宮崎も協会内の人事異動みたいなものだろうから。

>>18
普通に八百屋の竹馬のとこでいいじゃん。
>>19
大賛成。

>>18
普通に八百屋の竹馬のとこでいいじゃん。
>>19
大賛成。

>18
ペンなら、王子サーブじゃなくて、宮崎監督のバックサーブだろ。

今でも、プロツアーでの練習の合間にヨーロッパの選手相手にやったら、まともにレシーブできた選手はほとんどいないそうだし。
（まぁ、本人が講習会で言っていたが・・・・）

>>19
宮崎を使い続けるこれだけの理由
・14位とはいってもチームランキングよりは上。すなわち監督の手腕。
・強豪のクロアチアに勝った。
・オランダ、セルビアにストレート勝ち。
・若手への切り替えに成功。
・それでいて松下をエントリーするなど抜かりない。
・シーラを3番に下げるオーダーを完全に読み切っていた洞察力
(http://www.butterfly.co.jp/champ/wttc2006/news/428.html の監督インタビューより)
・マリオに若手の指導を全部まかせる寛容さ。
・2004年大会で村守をエントリーする大胆さ。
・「アジア選手権で負けたからといって世界選手権で選手を入れ替えるようなことはしない」といいつつ2003年パリ大会であっさり遊澤を外した柔軟さ。

国内じゃそれほど効果なかったけどね
王子サーブと一緒だな

>>24
ベルギー戦で松下を使わないのはＯＫ？

宮崎のバックサーブはフリーハンドでインパクト隠せた時代でしょ？

>>26
・順位決定戦に備えて松下を休ませる先見の明。

>>27
トスを16センチ上げなくても良かった時代
16センチルールを期にペンバックサーブからフォアサーブに転向した選手が多かったように記憶している。
宮崎のバックサーブのフリーハンドはそんなに影響無い

>>24
一言で言えばいい加減ってことか・・。
方針に一貫性がないね。

卓球は練習量で上手くなるんだろうか？
俺が中学の時部活でやっていたの思い出すと
皆おなじメニューで3年間やってたのに
下手な奴は最後までほんと下手だった
レギュラーになった組は最後までレギュラーだった。
そして大会ですごく強い人と当たると「こりゃ無理だ何から何まで絶対に勝てない」
と思ったもんだ。

環境だな。
強いやつと練習していれば強くなる。
毎日王励勤と練習していれば間違いなく強くなる。

>>31
例えばカットと表の速攻が同じ練習？？
その指導者についてく限りは強くはなれない。

>>31
例えばカットと表の速攻が同じ練習？？
その指導者についてく限りは強くはなれない。

順位は下がったものの、前大会よりは明らかに成長してるじゃない。
結果が全てってのは分かるんだけどさ。
前大会なんて小学生が出ても最低12位ってシステムだったんだから。

団体の勝率だけで見たら前回は0割。今回は５割だぜ。
特にクロアチアに競り勝ったのとオランダにストレート勝ちは凄いだろう。

水谷の不調（怪我？）が痛かったな。
個人的にはベルギー戦の水谷ＶＳブラタノフが全てを決したと思う。

>>32
「僕は自分より弱い選手といつも練習していて強くなった」byシュラガー




ってあの人は特殊だけどさｗ

バドミントンの男子が世界８強だそうだ。
誰がどれだけ強いのか全然知らないが、
卓球男子についても世の中の人は何も知らんだろうな。

はっきり言って日本男子は選手の実力不足。現時点では監督を変えたって勝てんものは勝てん。
どこまで伸びるか未知数の若手の成長が待てないんであれば中国直輸入のベテラン帰化選手に頼るしかないんじゃないか?
女子が大阪大会で高田と羽佳を中心に銅メダル取ったみたいに。
とりあえず実業団スレで韓陽が帰化申請中との情報が流れているので、それを実現させるのが残念ながら現時点でもっとも効果的な強化策になるのだと思う。

>>38
食料といい卓球選手といい、ますます自給率が下がりそうだな....。

>>38
もちろん監督を代えればすぐにどうこうなるとは思わんが、これも重要。
あの一貫性の無さはかなり問題。

在校生も含めて山田高校出身の男子連中は、
こんなもんでいいや、てな卓球しかしていない。
岸川にいたっては、自分に甘いからぶくぶくに太っている。
坂本竜介はかっこつけ卓球
要するに選手自身の問題
今の実業団の男子選手の試合は、観るにたえない。
福原愛は、協会が強くしたのではない。
自分で切り開いたのだ。
たぶん

＞あの一貫性の無さはかなり問題。

何回も同じ書き込みしてるけど何のこと？

>>41
岸川は太ってない！　あれはみんな筋肉なんだ。しかも弾性に富んだ素晴らしいレベルの・・・・・・・


　




　


　

　


　

　

　



岸川ｺﾞﾒｿ

?????????
??????????
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まじめに練習してそうな木方を出して欲しかった。

…でも木方って国際大会強かったっけ？

>>45
メイスに勝ってたりしたけどね。

水谷やマツケン、森園ら若手を中国に送り込め

森園ははやくねーかｗ

吉田を中国スーパーリーグに送り込んだほうがよくないか？

海外に選手を送るのもいいけど国内で育成するシステムなんとかならないかな〜。
有望な若手を送るだけでは国内の指導者が育たない気がする。
吉田みたいにスタイルが確立してればいいけど。

>>50
マリオも王国の記事でそんなこといってたな。現時点では外国に行っているけれども、
将来的には日本にトレーニングセンターができるので、日本で練習して、その合間に
プロツアーに出たり外国のリーグに行ったりするような体制をつくるのがいいと。

ところで、トレーニングセンターっていつできるんだ？

国内でも、高校を出たらプロで活動できるようなシステムを作るべきじゃないかな・・・
大学に入っても伸び悩んでいるようだし。
でも、日本でそういう受け皿が無いよな・・・・・
スーパーサーキットがもうちょっと活性化したら変わりそうなもんだけど。

森“薗”

別に立て直さなくてもいい。リフォームや修理の方が金がかかる時代。

ワンリキとマリを拉致して整形してグレートゼブラみたいに全身タイツでおおって
試合に出ｽ

日本の男子にもスーパープレーヤーが欲しいよな。

ボル、ワルドナー、柳、シュラガー、ブラディ、…。

このレベルの選手が日本にいたら、卓球ファンも増えると思うんだけど

>>55
まぁ卓球のイメージが悪かろうと良かろうと世界で勝てれば世間の対応なんてすぐ変わるからそうだね。
逆を言えば愛ちゃんによって卓球に少しは関心が向いてる今がチャンスなんだが・・・。

>>55
日本にそのレベルの選手がいたのは25年前の斎藤が最後だね
確か世界ランク最高５位くらいまでいったはず
世界で戦えた期間はけっこう短かったけど

故障の多い卓球だったよな

斎藤って昔っからあの体形なの？

高校ん時はやせてたね。インターハイ優勝時の写真見ると。

河野のマネなんかするからケガすんだよ

今の技術を磨いた方がいいのか、新しい技術を身につけた方がいいのか。
>>61
新しい技術を身につけようとしてそれまでの長所を壊す典型か。

よくよく考えると斎藤も小野も左なんだな。
右利きの諸君あきらめ球え。

とにかく水谷しかいないんだな。監禁して無理やり金タ・・・いや筋トレさせるか。

水谷は性転換させて日本女子に加えた方がいいのではないかと思うが。

>>63
ボクシングでは右利きを強制的に左にしたりしてるな。
野球でも利き腕を変えることがある。
卓球でもできんかな！？

>>65
実際そういう選手いるよ
村守実は左で卓球やってるけど、実は右利きだよ
彼はリトルキングス(小学生のときの所属チーム）の監督に左にさせられたらしい

元世界チャンプの伊藤繁雄は右でラケット持ってるけど実際は左利き
小学生の時から町の卓球場で上級生を相手に桁違いに強かったが、
その上級生から悔し紛れに左手でラケットを持つなんて反則だと
言われて右でプレーするようになった

>>67　そんな気が弱い奴が世界ちゃんぷなんかに成れるわけねえだろ！

伊藤ハゲオは相手が格下だと左でヘラヘラしながら試合してたのは有名

まず強いサーブを研究しようじゃまいか！

坂本さんと三田村さんがかぶってしまうのですが・・・すべてが似てます。

体格も考えずにシェーク裏裏ばっか育ててるのがまずダメダメです

>>72
確かに。
少しはペンドラや異質なども育てないとな。
やっぱり村守が育たなかったのは痛いな。

そういや、村守って今どうなってるの？
最近は国際試合には出てないしや国内の試合でもあんま目立ってないけど
もう村守は再起不能ってこと？

>>72
その主張の根拠をご教示いただけますでしょうか。

>>74
再起不能かどうかは知らないが全日本のシングルは予選落ち。

>>68
気が強いとか弱いじゃなくて左でやるんだったら相手をしてもら
えなかった

>>69
そうそう。格下相手だと台の右側に立って右で横回転サーブ出して
バックに返ってきたボールを左でドライブ、あるいはその逆を
やってたりしていた。

>>66
それ俺もレポートで読んだ！
なんか最初は右シェークだったらしいよね。んで中国に視察に行った監督に変えられたという。そのとき劉国梁が強かったから、らしいよ。ショートは背がおっきくなってからと思ってたんだけど結局やらなかったんだとか。

>>78
やっぱ「ショートは背が大きくなってから」だよな、、、、そうだよな..。
胸の高さかそれ以上あるボールを打つのには、
シェークかペン裏面じゃないと厳しいよな。

岸川ＶＳエロトピア戦見た。

おっそーーーーーーーーい。パワーもスピードもない。こんなのが未来のエース格なのか。
お先真っ暗だな。やっぱ身長１７５はないと世界には通用せん。
それにしてもセンスが無さ過ぎる (≧Д≦)・・・・・・・・

>>80
ちょい聞きたいんだがセンスってなんだろう？
よく聞くんだが今一つ定義がわからんのだ。

結局は得点力かなぁ。
代表クラスでなくても一発なら凄い球の出せる選手って結構いるけど、
センスのある選手って楽（そう見えるという意味で）に点をとっていくイメージがあるな。

>>82
楽そうに点を取っていくのは一発に頼らず、ブロックや台上処理、コース取りがうまいってことかなぁ。
う〜ん・・・、俺が今一つ納得できないのは皆が言うところのセンスってやつが先天的なものかどうかなんだよね。

>>80
もともと総合力で勝負のタイプだから。
今からスピードをつけるのは無理だから、とにかくサーブ・レシーブ・
台上技術を強化することかな。

劉国梁だって中肉中背で世界を制したぞ。

あとなんで日本は吉田を出さなかったんだ？

>>86 故障

右利きで両面裏でアジア人で身体的に不利そうな体つきでも中国人は普通に強いからな。
スタイルだけを変えても別に成果はなさそうだけど
あえてスタイルから入るなら中国見習ってフォア面は強制的に中国ラバーでも貼って選手育てれば
いい選手育つかも。装置円も一時物凄い強かったし。

今日のスマステで一瞬だけだが岸川が映ったな
過去にインタビューでもされたのか？
これを期にどんどん男子がテレビに出るといいなぁ…('A`)

今考えるとクアラルンプールの時のメンバーって本当にバランス取れてたよな。
円熟の大ベテラン偉関、経験豊富なベテランの松下と渋谷、実力派中堅の田崎、期待の若手遊澤（当時は大学出たてのヤツは十分若手って感じだった）。
年齢的にも世代が偏ってないうえ、世界ランクで考えても国内大会での実績を考えても、将来性とか関係なしにこのメンバーが文句なしにベストメンバーだったからな。

本当なら偉関と渋谷が退いて、松下が偉関に代わる大ベテランの位置についている今、ベテランとしてチームを引っ張らなきゃならないはずの田崎と遊澤が松下より先に衰えを見せてしまってるのがなあ･･･。
二人とも豊富な経験を積んだはずの今よりも偉関や松下の影に隠れていたクアラルンプールの頃の方が間違いなく強かったように思える。
最近の急な若返りはこの世代交代の失敗が間違いなく響いているよ。

今大会で言えば将来性を考慮して選ばれた高木和卓（他の４人は世代に関係なく実力的に妥当だと思うから）に代わって代表入りし、故障明けの水谷をベンチウォーマーに追いやれる、世界で戦える力を持ったベテラン・中堅が１名必要だったんだと思う。
･･･それを担える人材が帰化韓陽しか思い浮かばん。

ってオレ>>38で自分で書いたのと同じ結論を長ったらしく述べてるだけやんけ！
別に韓陽のファンでもないのに･･･。

以上チラシの裏ですた。

韓陽いらないから 沢山帰化選手使って勝って何が嬉しいんだか

男子ＮＴに郭炎を帰化させ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃｗ

だから、仮に国内無敵の韓陽が帰化しても世界では通用しない。同じ通用しないでも、自力で代表入りしている吉田でいい。 以上

村守が覚醒すればな…

帰化選手はむこうが来てから考えればいいんじゃない？
まずは育成システムを考えるべきでは。
村守は私も好きなんだが・・、全日本予選落ちではな・・。

高校くらいまでは日本も世界的に戦えているような気もするけど。
18歳以降でも海外の選手は死ぬほど練習するけど、日本は高校を
卒業したら生暖かい環境（特に大学）だから仕方がない。

卓球を辞めたとしてもサラリーマンとして普通にメシ食べて
行ける日本と卓球辞めたらどう頑張っても月収3000元（約4万
5千円）が限界の中国とでは、背負っているものが違うから
頑張る動機付けが乏しいのも現実だ。

高校くらいまでは世界的に戦えているとすると、最後はどう
やって自分を追い込む環境を確保するかではないか。

>>96
逆をいうと卓球でいくら頑張ってもサラリーマンの給料しか貰えないけどな。
プロ転向なんてリスクありすぎるし。

>>96
それ以前に高校くらいまで世界で戦えているかな。。
岸川あたりからはそうだと思うけどそれ以前ではジュニアでもあんまり勝てていなかった気がする。

確かに日本にハングリー精神を期待するのは難しいからそれに代わる動機付けは課題だね。

村守は松平賢二に全日本予選であたっちゃったから仕方ないよ。
今度の全日本は多分出れる

水谷は期待できるって。
今回は怪我だったんだから仕方ないだろ。
コンディションを上手い具合に持っていくのも実力のうちと言ってしまっても、
怪我はアクシデントだから仕方ないともいえる。

>>99
しかし彼に期待されてるものと過去の実績を考えればマツケン兄には勝って欲しかったな・・。

仲村錦治郎はジュニアランク1位になった事もある。遊澤もユース大会で呉尚根に勝った事もある。
仮に10年に一人の天才がでてもいまのままじゃ日本じゃ永遠に世界で勝てない。

高校までは同世代でも世界で戦える。
でも、大学に入ったら世界レベルから落ちていくんだ。
高校卒業後に、プロ卓球選手としてプレーに集中できるようにしないとダメだろ。

今枝一郎が高校時代にサムソノフ・孔令輝に勝っていたし、２０歳でパーソンに勝ち、
全日本タイトルを取った。
増田秀文は２０歳ぐらいのときに９３年世界大会で劉国梁を倒したね。
でも、二人ともそれから伸び悩んだ・・・・

>今枝一郎が高校時代にサムソノフ・孔令輝に勝っていたし

どの試合だっけ？他は憶えてるけど

>>90

40ｍｍへの変更が、　田崎＆遊澤を厳しくしてしまった。

高卒以降の環境の問題より、ジュニア時代の育成の仕方があまりにも成績偏重で、
結果的に伸びしろを少なくしてしまっているのではないかと。

昔から卓球の英才教育を受けてた選手（親が卓球キチガイで）はいくらでもいる。

それでこれだけ世界と同等に渡り合える選手が出てこないのだから、やはりもって生まれたものが違う。
高校野球でドラフト指名受けるような選手に２億くらい出して卓球やってもらおう。






逆の発想で水谷に野球を２年間やってもらうのもいい。

↑アホの発想だな

>>102
仲村錦治郎は元けん玉の世界チャンピオン。十分な素養はあった。

木方は元々サッカーをやってたが体を壊して医者からドクターストップが
かかった。サッカーのような激しいスポーツはダメだけど卓球くらいなら
と言われて卓球に転向。

>>109
木方は知っていたが仲村がけん玉の世界チャンピオンとは・・。
でも卓球とあんまり関係ない気もすんだけど。。

仲村もそうだし、前協和発酵いた村上もそうじゃない？だいぶ前の卓球王国のインタビューで田崎が「これからは錦次郎、村上と共に日本を引っ張っていくことになると思う」言ってたし。

てか遊澤も昔はかなり成績とかすごいよね・・全中、インターハイ優勝、インカレ３連覇、世界大学選手権シングルス優勝、と。
彼もブンデスリーガ行けば、強くなったのでは

>>111 ただブンデスリーガに行けば強くなるってもんじゃないでしょ あのスタイルだと厳しいだろ　　　それにしても…けん玉世界チャンピョン……威厳なさ杉wwwwwww

>>112
玉の大きさがあのサイズから決して大きくならないんだなw

仲村錦治郎は充分素質有った。
でも思うように育成出来なかった。

高校を卒業してプロに成る環境が有れば強くなっていたかもしれない。
仲村の親父は卓球で飯が食えると考えていた。
ただその環境が無かった。

今は？以前よりプロ化が出来るようになった。
岸川はプロとして出発した。
暖かく見守りたい。

とりあへずブンデスリーグに選手を送ることは形になってきたな。
ただ失敗例も何人かいるから考えなくてはならない点もまだまだあるだろうが。
次は国内の育成だな。
有望株を全部送るわけにはいかんし。

タモリを撲殺しないと始まらないな

でも仲村さんは卓球で飯くってるじゃん。ｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘのレギュラーは年収一千万超でしょうからある意味成功してる。

>>117
そんな貰ってるの！？
全日本でランクにも入れんのに。

>>112

遊澤は、コンリンホイ、リュウグオリャン、シュラガーの3人の世界チャンピオンに勝っているから十分すごい。
ドイツで揉まれていれば強くなったんじゃない？

↑田崎みたいに馴れられて帰ってくる可能性が大

って事はレギュラー外もかなりもらってる

続きね。になるからそこいらのｻﾗﾘｰ君よりはいい。日産や協和みたいに一流企業じゃないけど卓球やってもらえればいいよ。いずれランクにも入れない元日本チャンプもいる訳で今さらランクにこだわらんでもじゅうぶん仲村は実績あるよ。

みんなヤリチンだから弱いんだよ

世界選手権大阪大会から男子の停滞期が始まったと思う。

単に世界選手権の順位見て言ってるだけだろｗ

村守がスランプ抜ければ黄金時代始まるよ

監督交代は当然。全然結果を残してないんだから、自分から辞めるべき。
代表５人中、２人が体調不良・故障なんてありえない。
そんな管理のできない監督はいらないし、選手も自覚がなさ過ぎ。
指導力以前の問題。

今は千葉大会の後みたいに、なりふり構わず若手を使っている。
クアラルンプールだったっけ？メダルを取ったのは。
千葉大会から７、８年かかってる。
けど、今のままじゃ次では無理だろうな。

>>125
いや、あの時偉関が背中の肉離れにならなかったら、もっと順位が上で、今ごろまだ田崎も日本のエースだったと思う。
やっぱムリありますかねｗ

>>127
前半は激しく同意。
しかし今回若手中心なのはなりふり構っていないわけではなく妥当ではないかと思うんだが。
日本人の世界ランクは吉田・松下・水谷・岸川・木方・高木和の順だよ。
木方が外れて高木和が入ったけどそれほどの力の差はなさそうだし、年齢的な問題を考慮に入れればそこまでおかしくないと私は思う。

吉田のドライブは世界で通用しないよ。昔の岩崎と同じ。

マリンﾁｬﾝの卓球見てて思うが、要はパワドラ打てる球を上げさせること。ダメダコリャ。

>>129
>日本人の世界ランクは吉田・松下・水谷・岸川・木方・高木和の順だよ。

ttp://www.butterfly.co.jp/ranking/index.php

44 （49） 吉田海偉 （日産自動車）
64 （64） 松下浩二 （グランプリ）
93 （89） 水谷隼 （青森山田高）
111 （133） 岸川聖也 （スヴェンソン）
134 （135） 木方慎之介 （協和発酵）
151 （148） 高木和健一 （青森大学） ←
170 （166） 坂本竜介 （青森大学）
176 （170） 三田村宗明 （日産自動車）
200 （195） 高木和卓 （青森山田高）←

高木和は高木和でもそれ健一の方だぞｗ
まあニフティー卓球特集の宮崎監督のインタビューを読む限り５番手は出番がないだろうと判断しより将来性のある卓にベンチで経験を積ませたかったみたいだだが・・・。
はっきり言って判断ミスだな。
ワルドナーとかエロワが直前でメンバー入りしたみたいに卓や故障明けの水谷を健一や木方、あるいはアジアカップでベスト８に入った大森あたりに変更する決断力が必要だった気がするな。

>>131
おっと失礼、本当だ。
俺は選手選択は責任問題になるほど間違っていなかったと思うがオーダーがおかしかったのは同意。
怪我は判断むずいからなんとも。
でも木方や大森でもそんなにおかしいとは思わないけどね。

木方や大森は代表の選択肢にも入らんのでは？彼らを出すなら力的に同じかちょい上の高木和がでても問題ないし。

>>133
国際大会でランキング上位の選手を倒した数が木方や大森のほうが多いので、
木方や大森のほうが上。

ただ、5番手がこんなに出番あるんだったら木方か大森でよかったと思うけど、
事前にはわからなかったわけだし、卓でもしょうがないと思う。

別に立て直さなくてもいいし。





　


つうか視点を変えるべきﾀﾞ！
男子ＮＴ廃止して女子の練習相手になるッス！　ナルクロステンションッス！　うまい！

>>131

田崎は1年以上国際大会に出れていないから、世界ランキングから外れたのを知らんのか？
選手選考のときは、世界ランク80位ぐらいだったぞ。

実は身体能力とサーブ力以外は世界のトップと大差なかったりはしないのかね？

身体能力は違いそうだな。
試しに除脂肪体重あたりを比較したら10kg以上違ったりしないのかなあ。
や、写真を見た印象だけどね。

試しにデータとって比較してみればいいのにね。

↑サーブ力なんて用語を使うとメーカーの人に聞かれるぞ

中国選手のほうがラリー中のボールはかなり低いし深い
すなわち基本技術が違う

>>138
>↑サーブ力なんて用語を使うとメーカーの人に聞かれるぞ

え、え、え？？？
何を聞かれるの？？
オレなんかいけないこと言った？

233 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! ：2006/05/02(火) 00:32:03 ID:KbFfD1gH
>>229
それでは自分の意見として
女子ならともかく
余程サーブ力がないと、スマッシュを多用する小野式戦型は現在成立しないと思う

234 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! ：2006/05/02(火) 00:36:45 ID:E/SjCaqs
今の回転量のあるドライブに対しては、スマッシュを打つ打点がない。
回転を回転でカウンターするのが得策。
ペンのバックショートは安定性の面で可能性がありそうに思うが。

235 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! ：2006/05/02(火) 00:40:03 ID:kQH69SGZ
回転量もだけど、昔はドライブのスピードが今ほどなかった。
ドライブでも十分なスピードが出る現代なら、
不安定なスマッシュを多用する必要はないのかもしれない。

236 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! ：2006/05/02(火) 00:56:01 ID:AWQ6jFyF
>>233
ならサーブ力をつければいいのでは？
サーブ力の定義が私にははっきりつかめないんでなんともいえませんが。
　↑

あー、そうだねー。
とりあえずなんかすごいサーブだったらいんじゃないかな？

一度、若手・ベテランとかを度外視して、今現在の最強チームを作って欲しい。

97年マンチェスター大会の代表は、全日本ベスト４・各種目優勝選手を自動的に選んだけど、そういう選び方も有りだと思う。
現実には、全日本上位選手をＮＴに入れて、一年間は国内大会よりもプロツアー優先のスケジュールを組んで、ランキング上位の選手を世界大会・五輪代表選手にしてもいいんじゃないか？

ドライブのスピード自体は38ミリ時代のほうが速かった。

97年マンチェスター大会の選び方は自分が知っている限り
高島への当てつけでの選考方法は最低
全日本ベスト４なんてフロックが含まれるわけだし
結果オーライなだけ
日本人トーナメント方式の全日本を格だけで重要視しすぎる

>>142
>一年間は国内大会よりもプロツアー優先のスケジュールを組んで、

母体が猛反対します。

>>109
木方は元々サッカーをやってたが体を壊して医者からドクターストップが
かかった。サッカーのような激しいスポーツはダメだけど卓球くらいなら
と言われて卓球に転向。

って、あの木方のスタイルだと、卓球のほうが激しいのじゃないのかね？
木方、体は大丈夫か？

フィジカルないって意味でしょ？

オウレイキンを帰化させる

もういいよ。立て直さなくて・・・・・・・・・・・・みなオカマになれ

天才型が最近増えてきていい感じみたいに言われてるけど
王励勤とか馬琳とか劉国正とか見てると才能もあるが死ぬ
気で練習やってきてる下地もあるように見える。国は違うが
柳承敏なんか中学時代一日１０時間以上、それこそ必死でや
ってたらしい。日本も実業団選手には８時間はやって欲しい
。サラリーマンだって８時間労働なんだから。

なんだかんだ練習時間と危機感が違うからな

吉田は真面目に練習やってるだろ

ポキュポキュポッポ

中国に勝てとでは言わないが、ボルクラスの選手とは言わないがヨーロッパあたりの選手と対等に試合できるぐらいにはなってほしいもんだ…

>>152
日本人のへっぽこドライブじゃいくらやってもなー。

最近、基礎トレーニングを軽視している感があるが、どうみても体が違うよな。
サッカーで当たり負けしないように体を作っているように、体重増やして
それでも動ける体にしないとだめでは？　みんな細すぎ。
馬林や劉国正はもちろん、王晧も最近すごい。

卓球選手のサラリーマンは、別の意味で真剣にやっているよ。
真剣にやらずに、この時代に会社にいられるわけないじゃん。

とにかく吉田と岸川、青森大、山田あたりの連中を中国に送って修行させてほしい。
正直、ドイツで成績が大きく上がるとは思えない。多少は上がるだろうが。
中国に頭下げるのがイヤとか言ってる場合じゃねぇ。

>>158

そのメンツの中で、最低でも吉田は中国超級に参加するとかしてほしいよ。
言葉の問題はないし、日産じゃ自分より強い選手と練習することが出来ないし。

中国製ラバー使えばいいんだよ

とりあえず、ドイツ組以外の吉田、松平兄弟、大矢、横山(ドイツ組じゃないよな？）なんかは中国だな。
あっさりと高木和あたりなら倒すようになる可能性も十分あると思う。

みんな坊主にして少林卓球すろ！

>>161

>横山(ドイツ組じゃないよな？）

けどオーストリアリーグに参加してるはず。
どういう契約になってるのかしらんが、今シーズンの中国に参戦するのは難しいだろうな。

しかし、実際、中国の練習ってどうなってるんだろ？
それによっちゃ、マジで日本の練習根底から変えていかないといけない気がする。

個人的にはフォア一枚の池田くんも中国に行ってほしい。

>>164
確か根底から（？）練習時間が違ってた記憶があるのだが...。

完全に国際大会選考は若手一色だな。
３，４年後に坂本・岸川・水谷・高木和あたりがどうなるんだろうね。
な〜んか、昔の増田・村上あたりになりそうなのが、出てきそうだけど･･･。
で、お茶を濁す形で大森・倉嶋・木方・遊澤あたりかな？
その前に宮崎、やめないの〜？
選手としてのセンスはともかく、監督としてのセンスはないな。

↑高島以外で監督としてのセンスがあるのは誰？

水谷がけっこう大物喰ってるからね。
水谷といい勝負？している岸川、高木和なんかは選ばれやすいかもね。
後は、チャンプの吉田と。

中国とは言わなくても、韓国修行でもドイツよりはよさそう。
費用も抑えられるし。

お茶を濁すのだけは勘弁。

池田は中国行ってるよ。

そうなんだ〜

個人的に変則な選手が好きなので、池田君にはがんばってもらいたい。

私は大矢君にがんばってほしいな。
高木和と大矢は紙一重だね

福岡春菜並みに大活躍する池田か。
見たいなあ。

冗談ではなく、村守くんの復活も願っている。
世界ではドライブばっかりだから、表とかけっこう有効だと思うけど･･･

高木和と大矢は終わってる

>>174
終わってねーよ。
他人の批判しかできないお前の方が終わってる。

世界大学選手権の監督のほうがいいな。
やっぱり、卓球協会の手の届かないところは、
ちゃんとやるんだな。

★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！

【政治】 "脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ★８（N速＋現行スレ）
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150100330/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住　反対　OFF３（抗議運動作戦本部）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150028857/l50

>>171
なぜいいか
どのようにちゃんとやっているか
理由を書かないと議論にならんよ
それじゃ>>174や175と同じアフォレベルだよ

171ではなく>>176ね

ウォターバレーは大物食いと呼ばれている間は駄目だな。勝って当たりマソにならなきゃ。

ほんとあいつしかいねーだろ。日本は・・・・・・・・・・・・

>>178
１．いいな。ってのは、監督の高島を宮崎と比べた話。
　　実際に全日本の監督をやっていたときには結果を残した。
　　その時の土台があって、団体３位に入ったと俺は思う。
　　指導者の向上にも努めた。やめた後も武田・川越組は３位に入ったりしている。
　　
２．ちゃんとやるんだな。ってのは、監督を引き受けるということ。
　　大学選手権くらいならそんなに卓球協会がうるさくないんだなー、と思ったわけさ。
　　今回の世界選手権の結果で、また高島を監督にという話が出てきても
　　おかしくはないけど、出てこないところを見ると、協会の内部で要請するにしても
　　なんかあるのかな〜と、勝手に深読みしてたんだわ。

宮崎にしても卓球王国に書かれてることが事実だとしたら、まったくノーセンス。
今は、計画→実行→検証→修正（改善）のサイクルがないんじゃないか。
大学生以下をこの先も使い続けるなら、何年まで世界ランク何位以内に何人入れる。
とかの数値目標を作ったっていいと思うけどな〜。

>>181
卓球王国、オールアバウトによる洗脳活動の成果なんだろうが、（辞めさせられた経緯は確かに可哀想だけど）
卓球板住民の中では一概に高島は名指導者という評価になっているみたいだな。
ちなみに、本当に高島は監督として能力あるのか？？
近畿大の選手、全く育ってないじゃん。

確かに宮崎氏よりは知的な感じはするけど、代表の監督でも大して結果は出してないでしょ。
何か成績あったっけ？
大阪の女子団体３位は、帰化選手２人のおかげだろう。育成はしてない。

あと、指導者の向上って何したの？

そっかー近大ってあったよね

>>182
女子団体３位は近藤
武田・川越組は３位は高島担当
１９９３年のイエテボリは神がかり
高島以外誰がいいの？

>>182
あ、団体３位ってのは、男子のことね。
高島が監督の時の結果は93・95年で、両方ともベスト８。
イエテボリのときのメンバーは今回と大して変わらないと思うよ。
それでも、選手が力を発揮して、結果も残した。
だから、称賛されるんだろう。

高島って近大で教えてるの？
近大の成績ね。脇ノ谷が全日学で優勝したくらいか。最近だと。

指導者の向上は詳しく知らないのに書いてしまった。すまん。

>>182 >>184
どうしたらいいと思うのか、書いとくれ〜。

＞イエテボリのときのメンバーは今回と大して変わらないと思うよ。

今回と比べ物にならない。
イエテボリは渋谷しか計算できるメンバーがいなかった。
今回だったら渋谷以外は皆高木和以下クラス
世界選手権史上最も弱いチームだったはず
その中で田崎が大化けしてベスト8
それを3ヶ月程度の間にあの結果は奇跡的。
短期的にでも男子監督は復帰してもらいたい。

高島さんは近大の監督でも部長でもないよ。近大の教授だけど。

近大の監督をしていたときに育った選手は、小野誠治、宮崎義仁、五藤ひで男、村上恭和がいるぞ

＞今回と比べ物にならない。
＞イエテボリは渋谷しか計算できるメンバーがいなかった。

ちょうど手元にある卓レポの世界ランク（'94．2月）を見つけたので載せてみる。
'93の卓レポがないのでそこは誰か頼む。大会時より多少上がっている可能性があるしな。
23位(23)渋谷
28位(29)斉藤
40位(45)松下浩
49位(48)松下雄
64位(65)岩崎
65位(66)田崎
103位(104)増田
106位(108)山本
110位(112)仲村
以下略

高島さん以外にも優れた指導者いると思うけど高島さんは人格、指導力、国際感覚、科学的知識にも優れてる方だよ。今現在は教授としての仕事が多忙で大学側が卓球部みる暇を与えてくれない感じだね。

ちなみに今ね。('06.6月)

45位(44)吉田
64位(64)松下浩
95位(93)水谷
110位(111)岸川聖
134位(134)木方
151位(151)高木和健
169位(170)坂本
176位(176)三田村
200位(200)高木和卓

俺だったらイエテボリの時の監督やりたいな。今のNTは勘弁ズラ。

>>190
そういう身内をヨイショしているように見える言い方は、支持派の
信用を逆に落とすからやめといたほうがいいよ。

俺は指導力についてはなにもわからないが、
>科学的知識
についてはゲルマ・・・の件があるのでとても認められん。
あれはほとんど似非科学。
卓球とは関係ないがね。

>>192
確かにゲルマに手を出したのはまずかったね。
小遣い稼ぎしたくなるのは分かるけど、仮にも教授があんなことしたらいかん。

>>190
ちなみに近畿大のシラバス検索してみた。
http://sylsci.kudos.kindai.ac.jp/customer/open/kensaku/index.jsp
週に７コマなんかな。
でもはっきり言って教養の先生なんだから大して忙しくないんじゃない。
ゼミや研究の必要ないんだし。

高島は　弱小の佐藤素子を育てて、全日本で大活躍させたじゃん。

全日本予選は青学のレギュラー外に負け。
活躍といっても社会人は西岡、全日本は河村に勝っただけ。
末益は引退だからモチベーションは高くない。ラン決宇土はかなり美味しい。

確かに悪くない活躍だとは思うんだけれども、過去にランク入り経験はあるし、
4年間の成績がベスト16、32、32、64の選手がラッキーパートに入って8になったからって
大々的に宣伝するほどの価値があるとは思えないんだよな。

今回の日本リーグじゃ移籍したサンリツでレギュラー扱いじゃないし、4,5回オーダーされて０勝３敗。
なんかいまいち。

日本の女子バトミントンを見て思ったが、韓国を強く育てた韓国人を
総監督で迎えたり、中国人の元世界チャンピオンをコーチにしたりで
日本人選手が世界ランク1桁台に突入している（しかもカワイイ）
ことを考えると、なぜ海外から優秀な監督やコーチを呼んでこない
のだろうか。

給料を選手の結果と連動させた歩合制なんかで招聘すればいいのにな。
蔡振華呼べないかね。協会の利権や利害でダメだろうが・・・

↑よく海外から指導者を呼べって意見が多いけど
マリオやソーレン・アレーンていたじゃん。

>>197
ソーレンはすぐ辞めちゃったじゃん

ソーレンって何でやめたの!?

＞なぜ海外から優秀な監督やコーチを呼んでこないのだろうか。

母体レベルじゃ韓国、中国人コーチなんて珍しくもないし

やっぱりペン表だと思うけどなあ。
村守は二十歳位で止まる　という事を世界チヤンプが村守全盛期の時に
言っていた。あんなに強いのに？　と思ったのだが、、、、、
東京選手権もシングル予選落ちと聞いた。
ペン表は育つのがむずかしいのか　でもやはりペン表が通じる気がするから
誰かいないかな？

中学の団体戦に１人はペン表入れなきゃいけないルールでも作るか

村守ってよくネタにされてるけど、そんなに強かったの？
３年前の世界ジュニアダブルスで優勝したのは調べたけど。

>>189

なんでこのメンツで（第一線を退いていた斉藤さんはともかく）松下兄弟と岩崎をさしおいて村上やら増田やらが代表入りしたんだ？

と当時の事情を知らない若造がつぶやいてみる。

対外成績が岩崎、雄二じゃダメダメだから
戦型のバランスをとって松下が外された

カットは１人で充分と言う事で浩二の代わり村上
ほとんど若手に切り替えたわけ

>>205
>>206

さっそくレスサンクス！
当時も上位に行くには一か八かのバクチに出るしかなかったってことか。
それが当ったのが93年で外れたのが今回というわけね・・・

当時の岩崎は全日本で準優勝だったのに代表に選ばれなかったんだよね。
その後、９４年広島アジア大会の団体戦準決勝・中国戦で馬文革（当時世界ランク５位）、３位決定戦・香港戦のラストでロ・チェンチュン（元世界３位）を破ってからは評価が上がり、
９５年天津、９７年マンチェスターの世界大会では団体戦メンバーに入った。
松下雄二も広島アジア大会で男子シングルスでベスト８に入って代表メンバーに踏みとどまり、９５年天津大会では混合ダブルスでベスト８に入ったね。

2o3のいう問いだけど村守はけして弱くはないとおもうよ。ただし上手いかは
別だと思うけど。彼は山田でも協会でもいい待遇を受けていたのだから
ある程度は強くなって当たり前。もちろん成績があったからだとおもうけど。
それより気になるのは　みんなヨーロッパに行きたがること。
世界ランクがあがり楽して代表に選ばれたい。
しかもマリオのチームは外されない。成績がわるくても、。
日本にいる選手は実力で全日本で優勝しないと選ばれないなんて
おかしい。チヤンスはみんなに与えるべき。
人が選ぶものほど不公平なものはないと思うよ。
マリオの中で選ぶなら一人位であんなに沢山はいらない。
韓国なんか人口も日本とそんなにかわらないのに
何年かに強い選手が出てる。ヨーロッパのまねなんかしてない。
日本のいい所を捨ててるんじやないの？

↑よく日本のいい所や伝統って意見が多いけど
フットワークを使ったオールフォアのドライブの事か
ドライブの引き合いでは体格の劣る日本人に不利になるため
スマッシュを多く使えって話か
村守だったら王皓の裏面のマネをする為に中国に留学でいいと思う
韓国だって有望選手はドイツやスエーデンに留学してるはずじゃ

中国低迷時代の孔もヨーロッパ卓球留学していた。

その頃は、中国にスーパーリーグみたいなプロリーグが無かった頃だぞ。
ちなみに劉国梁は９５年天津大会で準優勝したあと、ブンデスリーガに参戦したが４戦全敗でクビになった。

なぜあんまり世界で表がいなくなったのか。
村守が勝てなくなったのも、原因はそんなところか？
スマッシュ打つ選手が少なくなったのも、原因はそんなところか？
あんまりわからんけどな。
そう考えると、今の強化の方向性は戦形だけから見ると正しいのかも。

質問　どうして世界で活躍した人とか協会にたくさんいれないの？

元選手って基本的に○ﾞカだから。

才能を野球が食いつぶしてるから、日本の男は何やってもダメ。
体操とか、特殊な例外はあるけど。

>>212
＞ブンデスリーガに参戦したが４戦全敗でクビになった。

チームマネージャーがカンカンになって怒ってたらしいね。

大矢もっと頑張れ‼

自演しないで。

日本ではいい選手が育てられないのかなあ。それともスタッフがだめなのか？
どうなんだろう。村守はヨーロッパにいかないほうがよかったのでは？
ちつとも上手くなってなかったし強くもなってなかった。
確かに中国のほうが良かったかもね　裏面しか出来ないからなあ〜
これから色々できるかなあ。
協会はカットマンは育てる気あるの？

>>220　日本では言い選手が育てられないのかなあ。

日本で一貫した指導体制がないからなあ。>>200 氏の言うとおり母体
レベルでは良いか悪いかは別として外国人コーチが普及しつつあるから、
レベルが上がって行っても同じ環境って言うか同じ系統のコーチに習える
ような環境が必要ではないかとも思う。

ガキの頃は中国人に習っていても、私立の強豪や大学に進んでで分けの
分からん日本人のコーチ（実際は素晴らしいと思うが）に習ったら、
選手も戸惑うのではないか。福原愛は、ガキの頃から一貫して中国人
コーチについているので、この先の結果次第だがある意味試金石のような
感じがする。ようは、中国式でもヨーロッパスタイルでも、韓国式でも、
一貫したシステムというか体制の下で練習するのが良いかと。
日本式は・・・？ 正直分からん。

>>197 >>210 氏
日本男子を立て直すためにも建設的な意見をヨロシコ。

＞一貫したシステムというか体制の下で練習するのが良いかと。

青森山田や四天王寺は？

>>220
＞協会はカットマンは育てる気あるの

反対に聞きたいけど協会は塩野あたりを冷遇してるの？

>>222 　>青森山田や四天王寺は？

中高6年間という理解でいいでしょうか？世界に出て勝って行こうとする
選手を育てるのには、6年では短いのではないかと思っています。また、
その6年間は全中やインターハイを勝ち抜くことが目的であって、コーチ
も学校からそのような要求を課せられて（それでメシを食べている）いる
以上、目先の勝利を狙う選手育成にならざる得ないと思います。これは
この2校だけではなく、強豪の私立なんかでコーチを生業としている人の
元で練習している生徒はそうなってしまうでしょう。Hラクやキャノンの
もとで習った選手で遊澤以外に世界に打って出られるような選手が出て
こないのは、やはりインターハイで勝つような短期決戦的な選手育成の
結果だと思います（一人出たじゃないか、というツッコミはナシよん）。
森本どこ行ったの？逆に言うと、インターハイで勝てる選手を育て
上げる手腕は素晴らしい。

また福原愛を例に出して申し訳ないが、彼女は決してインターハイや
全日本で勝つことを目標とはしていないので、一貫して「中国」という
方向性でやっているのは、好みは別として評価できるのではないかと
思いますが、どうでしょう。しかも昔から自費で中国に渡っていますし。
男子にもそういう選手が出てきてもいい頃ではないでしょうか。

もともと男子は女子に比べてジュニアとシニアの差が大きいじゃん
レベルアップしない大学以降が悪いんだよ

大矢はどうかな？

君たちが言ってる程強くなるのは簡単じゃないよ。

↑そんな事はミンナ承知で書き込んでるんだよ。

誰が言ってたのか忘れたけど、日本が世界のトップだった頃にしていたことを今韓国がやっているっていってた。
ペン不利と言われる中でイ・ジョンウーやユ・スンミンなど先のブレーメン団体でもいい動きしてるし。
ヨーロッパの真似をするのもいいが日本卓球の持っていたいいところをなくさないようにしたい。というコメントも結構納得した。

>>229
韓国の練習だって現代卓球を考えて改良していると思うよ。むしろ変わってないのは日本のような気が。
昔の卓球のいいところを生かそうとするにしても、昔やってたことをそのままやればいいってものではないだろうな。

ところで214の書き込みで思い出したが、以前に昔の卓レポを見たとき、かつて世界で活躍した女子選手が「最近うさぎ跳びの害悪が指摘されているが、
私はうさぎ跳びこそ卓球に必要な訓練であると思う。卓球にはこれくらい下半身を痛めつけることが必要なのだ」とか書いていて、
「うーん・・・」と思った覚えがあるな。

>>230
>韓国の練習だって現代卓球を考えて改良していると思うよ。
むしろ変わってないのは日本のような気が。
昔の卓球のいいところを生かそうとするにしても、
昔やってたことをそのままやればいいってものではないだろうな。

確かに
交差させないＦＷは自分が見たのは江加良が最初なんだけど
そのうち韓国チームも同じような感じで使い始めたし。
柳たちは金擇洙や劉南奎の頃よりラリー展開をさけて速めに決めるようになっている。
>>229
いい動きすればガシアンだってセイブだって強い。

>>229
しかしさ、日本代表になるような今の日本の
トップ選手で、例えば「ペンドラやってたら
もっと強くなってたのに」ってイメージできる
ような選手は誰かいるかい？

オレはとてもじゃないが、イメージできないね。
特に今の若手が強豪ペンドラ選手になってるって
いう姿は...。

昔の岩崎、今なら三田村

まあ、卓球男子の方がサッカーよりはましのような気がするがな。

スタイルとか練習内容とかじゃなくて、荻村とか長谷川とかの時代に比べて、
肉体と精神の鍛え方、練習量とかから来る、基本が激しく違うと思う。
当時の選手が現代に現れたら、それこそ異様なくらい努力してるように見えるだろうし。
中国代表とかは、やっぱモチベーションの高さが今の日本選手とはかけ離れてるから、
あれだけ強さに差があるんだろうし、それを超えるモチベーションをもってやらない限り、
卓球王国復活は絶対に無いと思う。

そんな根性主義は中進国っていったけ？（発展途上国と先進国の間）
じゃなきゃ通用しない。先進国の発想じゃないよ。
昔の日本や中国並みの卓球王国復活は当然ないね。
無いけど
システムやスタイルを改良して
クランパ　ゲルゲリー　ヨニエル　ワルドナー　パーソン　アペルグレン
見たいな天才が偶然揃う事を願うしかない。

>>236
そんな発想では一人しか大物食いできない水谷しか生めないなw
個人的には好きじゃないが「根性」だよ、最後は。

立て直すスレって卓球王国を復活させるみたいな意味だと思ってたんだけど。
システムは少しずつ改良されつつあるし、才能ある選手も何人もいるから、
このまま行けば昔の松下や田崎を超えるくらいの成績を出す選手なら、
当然出てくると思うけど、中国を破って世界一ってのはまずないよね。
先進国の発送じゃないって言うけど、卓球以外で日本が強いスポーツは、
当時の日本選手くらいの苦しいことは普通にやってると思うけど。
卓球だから苦しい練習は根性主義ってのはおかしいでしょ。

卓球に限らず、バレーやサッカーも根性を入れなおす必要があるように思える。野球なんか、自分のチームを勝たせることだけ考えてんだぜ。だから、松井(秀)みたいに、古いけど守備中に骨折をしてまでボールを取るんだぜ。
サッカーはどうだ？1人で突っ込んでいくやつなんかいないだろ？とくにセンターラインを越えてからは。キャプテン翼の翼君は、翼君が1人で突っ込んでいく姿が1番印象に残ってる。漫画の読みすぎと言われても良い。だが、突っ込むぐらいの根性はあってほしい。
バレーだって、竹下(だったかな)みたいに身長が低いのを努力で何とかしただろ。だが、大友か栗原か誰か忘れたができちゃった婚なんかして、バレーの対する気持ちがあるんかどうかわからん。

卓球の話、しよーぜ。

よく知らないけど、バレーやサッカーって日本強いか？
俺が言いたかったのは肉体からして鍛え方が違うってことなんだけど。
野球の代表選手と今の卓球の代表選手の肉体って、見るからに差があるわけで、
卓球は体力がなくても世界一になれるかっていえば、そんなわけないだろうし。
それだけ鍛えられる精神力があれば、技術的な練習もそうとうできると思うんだけど。
それと２４０の卓球の話しよーぜには同意ｗ

科学的な根拠がない練習はやめましょう。
練習はいっぱいしましょう。
もっと体を鍛えましょう。
才能がある選手は、みんなに期待されているから、遊んでないで練習しましょう。
ということかな。要するに。

だいたいまともなこと言っているんじゃないのかな？
今は試合数も多いし、ラリーが続くし、体力がいるわな。
中国選手は気の遠くなる反復練習をしているから、奴らに勝つにはもっと練習しないとだめだわな。
フットワークやスタミナ系の練習は必要だし、そりゃ根性もいるわな。
20年に一度の天才は20年に一度しかでないから、ふつうの選手は練習しないとだめだわな。

だいたいその通り、要約サンクス。
それとコンリンホイ以降の中国のエースより強いか対等な力を持ってた選手って、
ワルドナーと今ならボルくらいしかいないと思う。
ワルドナーは天才の一言で片付けたとして、ボルの場合はセンスはもちろん、
４歳の時から結構本格的に練習やってたっていうから高い基本技術を持ってる。
しかもプロになるのが当然って環境で育って１５歳でプロになって、
いいコーチの元で常に世界クラスの選手と練習も試合もしてたわけだよね。
逆に言えば異常な努力無しでは、そのぐらいの環境で育った天才じゃない限り、
今の中国を破って世界一にはなれないと思う。

たしかに日本代表クラスが体型が、もやしやぽっちゃりなのはありえない。

てか卓球人は他の競技選手とガタイを比べても恥ずかしいやつが多い。

だから、世間のイメージも悪くなるしいい事ない。

せめてTV番組で他の競技代表者と運動対決してもそこそこいい勝負する

くらいでないと駄目だろ。卓球以外何もできませんじゃいくら卓球強くても俺はいやだな。

福原愛も何れ中出しされて出来ちゃった婚して引退

日本を強くすることを考えるより中国を弱くすることを考えるってのはどうよ？
中国は強烈なハングリー精神があるからこその勝負強さがあると思う。
そこで中国の国民平均年収を底上げし、貧富の格差を無くすような政策を…。

駄目ですか？

中国選手は中国製ラバー使用禁止

卓球選手人気投票
http://www.37vote.net/sports/1150801445/
好きな選手に投票してね　

かつてのオールフォアはもう無理な話。バックハンドでも球威が出ないとまずい。
物理学者みたいな人たちがどんな打法が最もパワーを伝えかつ安定するか研究するとか。
感覚的指導ではなく、物理学的な理論を幼少から教え込む必要があると思う。

>>244
同意。日本人卓球選手の体は他のスポーツ選手と比べて見劣りする。
必ずしもマッチョになる必要はないが、卓球に適した筋力がきちんとついているのか、たまに疑問に思う。
野球には腹でてる選手がけっこう多いがｗ

明日からのプロツアーブラジルオープン、男子シングルスでなんと吉田が第１シード！

有力選手がこぞって参加していない。ポイントを稼ぐチャンスか？？

>>241
いや、はっきり言って弱い。
だからこそ、弱いものは弱いなりの意地を見せるべきだと思う。「絶対に○○点はとってやる」とか「○○のドライブ(バレー→アタック　サッカー→パス)は、1球でも多く止めてやる」とか、
そう言った意地を見せるべきだと俺は思う。
　こないだのサッカーオーストラリア戦なんかがいい例だ。
残り10分　1点を守りきったら、日本が勝ちと言う場面でオーストラリアが意地を見せ、10分の間に3点を入れた。
これは、日本が「よし勝てる」って油断したのもあるからだと思うが、オーストラリアが「1点以上とってやる」って意地を見せたからだと思う(←ホントかどうかわからんが)。
　卓球だと、「中国や欧州に絶対に勝ってやる」とか「○○だけには負けん！」ってぐらいの意気込みをもって練習すべきと考えている。
試合中は、始めの頃に言ったように「○○のドライブを1本でも多く止めてやる」とか「1点でも多くとってやる」とか思い行動に移すべき。マッチポイントになってからでは、後悔しか残らない。

>>252
基本的にはわからんことのないが「意地を見せる」ってのはどう客観的に評価するんだ？？

>>253
　それは、個々によって異なってくるが、セイブ(だったかな)みたいに床にボールが着くまで諦めず追ったりと、「ボールが床に着くまで諦めない」と「思う」だけだと評価はしにくい(できない)。
だが「そのボールを追う」と言う「行動」に移したら、たいていの人は「意地を見せた」と思うだろ。
　言い方は悪いが、「行動に移さなければ、評価しない」と言った感じだ。
　サッカーでオーストラリアが3点とったが、3点とってなかったら誰も「オーストラリアは意地は見せなかった」と感じる(思う)だろ。
たとえ、選手が「1点以上とろうと思った」って言っても、実際はとってないんだから、選手の言葉を肯定できないだろ。

「誰もがムリだ」と思うような場面で「諦めずに行動に移す」　これが「意地を見せる」の客観的な評価の仕方だと俺は思う。

>>254
う〜ん、わかるようなわからんような・・・。
セイブの例ならより身体能力の高い選手であれば打球可能な範囲が広いわけだからアクロバティックなプレーが可能なだけな気がするが・・。
サッカーのオーストラリアにしてもあっさり逆転・快勝しているわけだから意地は関係ないと思うんだが・・。

そういった精神論も個人的には好きなんだがやはり客観的に評価できる話でないと解決策に繋がらない気がする。

>>255
　あっさり逆転・快勝したのは、日本に「1点でも入れさせない」と言う気がなかったからじゃない？生でもTVでもプレーを見たわけじゃないから、何とも言えないんだが・・・

負けた原因を気持ちの問題のみにしてしまうのは悪しき精神主義への道のような気が・・・

少なくともこの前の試合では、
追加点いれるべきところで入れられないFWの技術レベルとか、
選手交代のタイミングとか、戦術の転換ミスとか
気持ち以外にもいろいろな要因が考えられるぞ。

>>254
いざ『「誰もがムリだ」と思うような場面で「諦めずに行動に移す」』には
普段からどういうメンタル・トレーニングをしとけばいいかっていうのが
あれば、それを練習に取り入れるとかは全然有りだろうね。

しかし評価するのは難しい。

サカーでは、「日本選手はゴール前２０メートルで姿を消す」と
外国の新聞に評されたそうだが、男子卓球の場合

日本選手は２０歳になると姿を消す

だな。
ジュニアまでは世界トップレベルなのに、それ以後どっかへ消える。

だれか前に、同じ事言っていた選手がいた気がするけど。

弱いなりの意地を見せるとか言うけど、よっぽど運が良いとかじゃなければ、
練習でできなかったことは試合ではできないよ。
日本が技術的にはっきり劣ってるのであれば、試合になって根性を見せたって、
勝てないものは勝てないよ。
実際、セイブがダイビングショットしたからって得点に結びつくことはまず無いし、
１本多くドライブをとめようと思ったからって実際にできるわけじゃないでしょ。
サッカーの場合は根性の要素で得点して勝てることも多いのかもしれないけど、
卓球はそれで１点取れても勝ちに結びつくことはあまり無いでしょ。
てか必要以上にサッカーの話しすぎ。

まず、水谷くんのようなやる気ない試合してるようじゃ話にならん。
かつてのような血の滲むような練習ってのも重要だと思う。

やる気が無いのに無理やりやらせたら逆効果にならないのか？

やる気ある選手が頑張ればよい。
ただ水谷くんは協会費用でいい環境で卓球していることを忘れたらまずいだろね。

自分は声を出して闘志満々な選手を応援したくなるが
だれだろな
水谷くんに変えて協会費用を使うべきやる気がある選手は
ジュニア時代のワルドナーもやる気の無い試合態度をコーチから
注意されていたらしいね。

吉田選手は応援したくなる。
なんか卓球に闘志を感じる。

今の学生では･･･　大学生がなんか燃えてる感じで俺は好きだが。

224
君の意見に９５％賛成！！
君が指導者になりなよー

韓陽、帰化したね。

どうして水谷君は「やる気がない」んだと思うわけ？
あまりいい加減なことを言うべきではないよ。

水谷は冷静に試合をするというのを評価しよう。
闘志満々でないのは彼のスタイル。ワルドナーと似たようなものだ。
闘士型で無いというだけだ。誤解してはいけない。

水谷は試合態度って言うより、卓球に対する考え方が根本的に違うと思う。
卓レポではそこまででもないけど、王国でのインタビューはまさにやる気が無い感じ。
卓球は大嫌いで、中学で引退するつもりだったっても新聞のインタビューで答えてる。
それについて語るスレもあったくらいだし。
やる気なさげな試合して負けて、契約チームの監督にもういらないって怒られたらしいし。
マリオさんは真剣さに欠ける部分はあるってはっきり言ってるし。
目標は特に無いけど、将来の夢は金持ちになること、
卓球をやめた後のことも考えなくちゃならないから。
って発言には応援する気は失せたね。まぁ少し極端に悪いとこだけ書いたけど。

なんかで、水谷くんが気分屋でどうのこうのという文を見た気がする。
ドイツでも気分が乗らないと真剣に勝ちにいかないとか･･･

真実は本人のみぞ知るところだが。

う〜ん、水谷の性格は知らんが・・、この話は突き詰めていくと宮崎監督の意見になりそうな気が・・。

なんかやる気のある好選手を育てる方法はないものかな。

>>269
若い頃はそんな頃もあるもんだろ。
宮崎、吉田監督やマリオコーチの腕の見せ所だよ。
渋谷の大学時代もやる気なかったんじゃないか。
粂田監督がやる気を引き出したと言う人もいるし。

>>273
大学時代のたるみとは根本的に違う。
極端な負けず嫌いじゃないと最後は勝てんわ。
ワルドナーなんか荘にまさかの逆転負けしたときロッカーでユニフォームさいてたんだぜ（会場は平然と去っていったが）

荘、柳、王などに勝てる日本で数少ない選手をドイツ組から外すの？
やる気が見られんとかいって

>>275
使ってもキンジロウの二の舞にならなきゃいいがね〜

>>275
ひとりしか食えないならいらんよ。

長い目で若手を強化する方針なのはわかるが
いい加減結果がでない坂本と吉田は入れ替えてもいいとは思う。
ところでやる気を評価できる水谷の代わりに強化する人物は誰？

渋谷の大学時代は故障があったりで結果が出なくて、本人もすごく苦しんでたわけで、
才能でホイホイ結果が出る水谷とは根本的に立場も考え方も違う。
渋谷が川鉄から日産に移った時のインタビュー記事を読むとよく分かる。
それと世界チャンピオンになれるような努力をするほどのやる気がある選手は、
日本国内にいないでしょ。
まぁそれでも国内でなら一番努力してるのは吉田だと思うよ、
これから結果が出るかは別として。

水谷やる気ないなら、協会かスポンサーが人参ぶら下げれば良いんだよ。
世界選手権優勝なら1億、五輪なら2億。
引退しても厚遇を約束するとかね。
馬鹿にはこれくらいすることが必要だろう。
そこまでする価値のある選手とは思わないが。

金でどうこうすると水谷はもっと調子こいた発言するでしょ。
そういう努力の仕方では世界一にはなれないと思うし。
宮崎監督が礼儀がどうって言う中に水谷は絶対含まれてると思うけどなぁ。
実際、礼儀なってないやつには教えたくもなくなるもんでしょ、監督の立場なら。
監督ばかり悪く言われてる気がするけど、常にそばで教えてる立場にいないんだし、
選手自身の努力が足りなくて弱いんだから、結果出ないのは当然じゃないの？
どこの国でやるにしてもプロとして長時間練習できる環境さえ与えられれば、
後は選手のモチベーションしだいでしょ。
日本独自の技術とかじゃなくて、基本技術、身体能力、メンタル面のすべてで、
中国選手を上回るつもりでやらないと、世界チャンピオンにはなれないと思うよ。
逆に言えば、そうじゃなくて世界一になった場合は天才か偶然のどっちかだと思うな。

>>278
吉田はもう少し長い目で見てやってくれ。国際試合で勝つには慣れが必要だ。
ジュニアのころからたくさん海外遠征させてもらってきた有名選手と違って、
彼が国際試合にデビューしたのはわずか2,3年前だからな。
ある意味、坂本や岸川よりも国際試合慣れしていないわけで。

同じ意味でカンヨウをもし日本代表にしたとしても、最初はそんなに勝てないと思われ。

そういう努力って、資本主義を否定するのですかあなたは

水谷はプロツアーではいい成績を出したり大物食いをするだろうけど、
誰もが真剣モードのオリンピックや世界選手権では絶対に活躍しないと思う。
勝ちに対する執着心がなさすぎるもん。根が優しいんだ、と思う。
スポーツに向いてない、と思う。

既に世界選手権でﾁｭｧﾝﾁｰﾕｧﾝに勝って活躍してますよ！！当時の世界ランクからみてもﾍﾞｽﾄ32入りは明らかに活躍ですよね！

大金だけが目当てでは、やっぱモチベーションが低いから、
そのぐらいの努力で世界一は取れないでしょって言いたかっただけ。
資本主義を否定するのですかには、不覚にもワロタｗ

>>242
科学的な根拠がない練習を一番やってるのが野球部で
その人材だけが世界に通用しているという事実

>>286
え？金だけが目当てのプロ選手なんかいくらでもいるけど？？
卓球は知らないけどね。

プロがどうこうじゃなくて、水谷隼が金目当てで少し努力したくらいで、
世界で一番強い卓球選手になれるかどうかを言ってるんだけど。

>>289
水谷がどういう人間かは知らないが、金というのは人間にとっても最も重要なモチベーションとなるものだよ。

＞プロがどうこうじゃなくて、水谷隼が金目当てで少し努力したくらいで、
世界で一番強い卓球選手になれるかどうかを言ってるんだけど。

これが言いたいのならあなた文章下手すぎ。

水谷は世界ジュニア準優勝じゃん。
これからももっと成長して、世界選手権でも勝つようになると思うけど。
これからはやる気出しますって風な事も言ってるし、モチベーションもあるやろ。
この若さでこの強さなんやし、将来はかなり期待持てる。
吉田が国際試合に慣れたら勝てるようになるって事もないでしょ。
勝てへんのは技術不足のせいなんやし（特に台上）。

文章下手すぎてわからなくてスマソ。
俺は水谷が才能と金目当てで世界一にはなってほしくないな、と思ったわけ。

>>292
その考えではあなたの頭はお花畑すぎ。

>>291
はあ?
台上こそ、慣れ以外の何者でもないだろ。国際試合でたくさんのトッププレーヤーのサービスを受けることで改善される。
俺が言ってるのは、国際試合で実力を発揮するには、ある程度の試合をこなす必要があるということだ。
それができれば、吉田は30位台までは行けると思う。
佐藤監督も「正直世界の舞台で戦うには国際試合の経験か少ない」と言っている。

水谷はそろそろバーンアウトだろ。

まぁお花畑なのも確かかもね、きれい事ばかりじゃ世界一は取れないか。
すっげー努力したやつが一番になって欲しいけどな。

>>282
坂本→日本
吉田→ドイツか中国
紛らわしい文でした。

>>288
知らんならいうなや

俺も気持ちは努力したやつが一番になって欲しいけど
毎日10時間練習していた柳が
テキトウに練習して才能でホイホイ結果が出る水谷に負ける
しょうがないね勝っちゃうんだから。
まあ世界チャンピオンは無理だろうね
ドジャースにいた石井（現ヤクルト）「野球は好きじゃないけど得意だからやっていた」
らしい
水谷もこのケースかもしれない。

水谷に一回負けただけだし、今はまだ柳の方が強いと言えるよね。
しかも五輪で金だったんだから、努力した甲斐は十分にあったよね。
仮にこれから水谷に負け続けることになったとしてもｗ

ま、常識的に考えれば、水谷を代表から外せというのは
非常識にも程があるわな。
１７歳に対して今すぐの結果を求めすぎ、
ていうか、結果はもう積み重なってきているのに、
それを評価せず、さらに上を求めるという減点評価しかできてないよな。

水谷はまだ子供ですから礼儀知らないなら教えてあげればいい。
それを公の場でとやかく言うのは親の愚痴のようなもの（宮崎監督）
内輪もめを表ざたにするのも大人気ない。
若き日本選手にエールを送り暖かく見守りたい。

好き嫌いの話なら俺も水谷のようなすかした感じより吉田のように熱い男が好きだが、日本男子を立て直すためには水谷も必要な人材かと思う。
あの歳であれだけ成績を残せる選手はそうはいない。
選考基準に(やる気)とか(根性)とか(礼儀)など不透明なものを取り入れるとコネや協会の権力によって選考がなされる可能性がある。
だから結果最優先で選考するのが１番平等だと思う。
プロレスだって悪役はいるし水谷がそういったキャラクターに仮になったとしても成績さへ残してくれれば問題ないかと。

吉田に対する酷評もあるがそれでも現国内�ｂPだし世界ランクでも日本人１位、外す理由はないと思う。

>>294
チェンチ(中国)は例外？

これからは大矢を強化すべき

陳杞は世界ランク初登場いきなり14位だったような
中国国内で世界トップに揉まれる環境があるから日本とは比較できない

>>290
自分が勝手に勘違いしてプロがどうとか言い出してるのに、
文章が下手すぎたから分からなかったとかって馬鹿すぎ。
まさに２chのお約束のみんなもそう思ってるとか言い出す、
頭のおかしい人じゃん。

>>306
日本語の不自由な人ですか? さすが、ゆとり教育、頭の悪いガキを大量生産してますね。

>>307
というか卓球板はそういう類の奴らを抽出したかのようにレベル低い。
放っておけ。

>>307
完璧に予想通りの発言をしてくれたね。
スルーできないあたりが大人気ない証拠。
あんたはガキ。

>>290=>>307と思ってるのかなw

>>310
それがどっちであれスルーできてないお前らもガキなのは確か。
この板来てえらそうにしている奴は、たいてい他の場所で下っ端。

偉そうねえｗ
はいはい下っ端かもねｗ

この会話の内容じゃ、明らかにザビビとかと同レベルになってるな。
中傷しあうだけ、どっちもスルーできない。
くだらない争いだな。

お前おもしろいな

お前とは上手くシンクロしたような気がする。
そうでなければ、こんなに面白い会話をいくら卓球板とはいえ、
２chではできなかったと思うぞ。
コンビ組まね〜か？ｗ

卓球の話しようぜ〜

>>294
>台上こそ、慣れ以外の何者でもないだろ。国際試合でたくさんのトッププレーヤーのサービスを受けることで改善される。

吉田対三田村の試合をみたけど馴れているはずなのに
台上甘いねお互い

＞俺が言ってるのは、国際試合で実力を発揮するには、ある程度の試合をこなす必要があるということだ。
それができれば、吉田は30位台までは行けると思う。
佐藤監督も「正直世界の舞台で戦うには国際試合の経験か少ない」と言っている。

松下はドイツで強くなったけど
国際経験を積んでも馴れられて不利になるタイプもいないのかな？

>>317
三田村なんて代表落ちの選手出されてもねー。0点。やり直し。

「慣れられて不利」って、文革の頃の中国の話かよ。
今の男子の卓球は、中国からヨーロッパまで、慣れられることより慣れることの方が大事なんてデフォだろ。
留学、ブンデス、中国スーパーリーグの交流見ても明らか。

なんかあまりにレベルが低くて疲れるので、もっと面白いこと言ってくれ。

↑全く噛み合わんね。

田崎慣れられた

こうなたら村守を鍛えるしかない

別に吉田も水谷も鍛えるで良いと思うんだけど・・。
吉田は確かに台上やバックハンドに技術的な難がある気はする。
しかしフォアハンドの威力はあるのだから、どうその展開につなげるのかは経験を積めば改善されるのでは？
全てをそつなくこなすオールラウンダーだけが全てではないと思うんだけどな。
三田村にしてもまだまだ日本のトッププレーヤーの１人だし少なくても国内では台上やバックハンドの難をカバーすフットワークを持っているのだからそこまで言わなくてもいい気がするよ。
海外に行って慣れられるかどうかは、戦型よりもその地に合わせて自分のスタイルを変える・成長させれるかどうかだと思うんだけどな。

＞どうその展開につなげるのかは経験を積めば改善されるのでは？

あの台上だと難しいかもね。
世界で活躍するには穴があったら致命的
オルラウンダー＋得意な技術がないと
なるべく早く欠点は直さなければ、後から修正するには時間がかかりすぎる。

欧州行きで成功した例の方が少ないのではないかな。
単純に願望だね。

>>323
国内・国外を問わず、どこで何をしようと成功例が少ないのではないでしょうか。

大矢を強化したらいいと思う

>>323
しかし単純に願望を語るしかなくないか？
君が誰を評価しているかは知らないが現段階では日本人のエースは吉田だよ。
いずれ岸川・水谷・マツケン兄弟がパワーつけて世界で勝てるようになるかも知れんがそれだって願望。
しかしそれで良いと思うけどね。
＞欧州行きで成功した例の方が少ないのではないかな。
少なくても今の日本のレベルで考えればそれなりの成功していると言って良いんじゃない？
確かにS本やM守のように成功と言い難い例もあるけど。
もちろん欧州行きが万能とは言わないし課題も多いだろうがそれは慣れられるどうこうの問題ではないと思う。

やっぱり村守育成するしかないな

>>327
村守は好意的に考えると欧州送る時期を間違えたな。
ペンは技術的な指導を欧州では受けにくいだろうから、吉田監督が指導するか、中国あたりに送るべきだった。
そしてスタイルが確立したら欧州でそれにあわせた戦術面を学ぶほうが良かったのでは。

しかし日本に帰ってそれなりに時間がたつのでそろそろ復帰してもらわんと好意的に考えれんくなるな。
いくら激戦地区青森で本戦でランクインしたマツケン兄にあたったとはいえ、予選落ちではな・・。

↑全日本の話ね。

青森強いから仕方がない

>>330しかしそこを仕方ないで片付けたら日本男子を立て直すためにはマツケン兄を、って話にならんか？

>320

田崎はちがうだろ。
クアラルンプール大会の団体銅メダルは、ドイツに行った後だったし。

吉田も契約選手なんだから松下みたいにドイツでも中国でも行けばいいのに
なんかいけない理由があるのか？

たぶんだけど

英語が話せないとか？

>>282アンカー忘れ

全日本男子頑張れ〜！！

いずれにせよ、宮崎監督は結果責任を負うべきだと思うけど。
前回の世界選手権で一勝も出来なかった時には、協会の森さんは
彼にも生活があるから…とか言って辞めさせなかった経緯がある。

で後任の候補は？高島と祭がココで名前が上がっている。

ところで吉田は怪我でもしたのかな？
プロツアーで不戦勝になってたけど

風邪だって

>>337
宮崎監督は、選手の礼儀うんぬん言って逃げ腰では失格。
監督は会社で言うなら社長だ。試合で負けたら潔く責任を取るべき。

もしくは、次回の大会で結果を出す約束をして継続。
大会で勝つための計画表の提出。実践。
それでもダメなら辞任。

礼儀うんぬんで選手と溝が出来ているから無理か...

連投御免

どう見ても立ち直りません。
本当にありが(ry

頑張れ！！

高島さんの評判がやけにいいね。近大では相手にもされていないが。
あの人はコーチでは良くても監督には向かないと思うよ。

インターハイ出場チームでも筋トレに今だに腕立て伏せとかやってるとこあるじゃんww
大人になったら世界で勝てなくてむしろ当然だろ
日本の卓球は他のスポーツと比べておかしい

正しい筋トレをすれば勝てるならそんな簡単なことはないな。

>>348
あなたはものスゴい良い事を言ったと思う。でも、うちの高校の筋トレで一番キツイのは確実に縄跳び…

なすなんだよ

筋トレ＝しんどいってのはなんや？
持久力と勘違いしとらんか？
縄跳びは筋トレちゃうわい。ウェイトは器具を使うのが望ましいがなしでやるなら腕立ても100回×5セットくらいやらんと筋肉が壊れんわい。
筋肉を壊したあとはちゃんとたんぱく質取れよ。超回復を見越して2,3日おきで充分。
ピンポン野郎はウェイトやトレーニングのやり方すら満足に知らんから弱いんだ。

>>348
身体能力的にヘボイから卓球は馬鹿にされる。
そして低レベルでは卓球ごとき軽い球を打ち合う球技では筋力は関係ないかもしれんが
コンマ何秒を競い合うのだから反射速度と同様、瞬発力が重要なのは確実。
瞬発的な筋力で劣るヘボプレイヤーはいずれ行き詰まるわい。お前らが最高のプレイヤーを目指すならそこを軽視する限り３流スポーツのままだ。

確かにそうだね。だからホントに体鍛えてる中国や韓国は強い。

>>352
そうだね。トップレベルの選手達は技術だけでなく、アスリートと呼べる身体能力を持っている。日本が
世界のトップレベルで戦える様になるには、底辺のレベルにまでウェイトトレーニングを取り入れさせることが
不可欠だろう。そうしない限り体格の劣る日本選手は世界で活躍することは難しいと思う。あなたの言うとおりだ。
でも卓球が３流スポーツだって言うのは間違いだね。３流スポーツって言うのはオリンピックから除外された
野球みたいなスポーツのことを言うのさ。

>>354
いやすまんかった。卓球が３流スポーツなんじゃなくて筋トレ等を軽視してる卓球プレイヤーが３流と言いたかった。
デブってだけで必要筋力が大きくなるし初動でも遅くなって不利なのに痩せないのはなぜか？
野球とかラグビーと違って体重が重いことによる有利等一つも無い。
岸川って言ったか？彼などは肉体改造の余地が腐るほどある。あの脂肪だらけのずんぐりむっくり体型を何とかしたら伸びる。
卓球はせっかく体格差が影響しにくい球技なのにそれにあぐらをかいてスポーツマンとしての基本を怠って欲しくない。

もちろん痩せっぽちも駄目よ。
バスケのクイックネス。スプリンター、アメフトの瞬発力が理想的。
ボディバランスの強化も考えたい。
とにかく日本人がアメフト、バスケといった体格とフィジカルが全てで黒人選手大活躍の球技以外で弱いのは我慢がならない。
手先は器用だし精神力も持ってるはずの日本男児がなぜ弱いか？
それは卓球はフィジカルが全てではないがあまりにもフィジカルで劣ってるからだ。今こそ立ち上がれ、日本男児。

なんで>>348が筋トレが必要ないと解釈されたのか謎だが、筋力が必要か必要でないかといえば明らかに必要だ。
ただ、他競技のように筋トレを重視することが重要かというと重要ではない。
競技特性を考えれば当然だ。

>>356
中国韓国が強さを誇る卓球ではどうなのよ。

>>358
競技人口が多いから良い人材が集まったり競争に打ち勝つ為にフィジカルも軽視されてないんじゃないか？
残りかすが集まった日本より強いのは仕方ないかもしれん。
オレも残りかすだから知らんけど。
とりあえず日本は体力無くてもなんとかなる球技と思われてるから話にならん。
いくら卓球選手が俺らもトレーニングしてるって言っても他競技の選手からすれば相当遅れたトレーニングしてる。
しいて言うなら学校の部活動レベルの。あんた等は学生だから仕方ないが大学生の駅伝やアメフトとかですらめちゃくちゃ本格的な科学的トレーニングが浸透している。
大学の卓球も覗いたがそれに比べたら原始的なレベルだった。

(゜∀゜）オォ! 盛り上がってますね

日本体操なんか今世界で高水準だけど
どんな筋トレやってんだろな？

筋トレは大事だと思ってる選手でも、本屋で買ったトレーニングの本を参考に我流でするぐらいしかやらないもんな
もしくはベンチプレスしかしないとかw
それでもって効果があまりないとか決め付けたりとか自己流のやり方で腰痛めたりとか

>>359
＞とりあえず日本は体力無くてもなんとかなる球技と思われてるから話にならん。

これ本当かね？
他国と同程度の重要だとは思ってるんじゃないの？
ただ、大学以降は練習時間の絶対量が少ないから、同程度にフィジカルを重視しても他国よりは劣ってしまう。

で、具体的に遅れたトレーニングとはどういうものか？
また、本格的な科学的トレーニングとはどういうものか？
ここを書かないと意味ないよ。
まさか、その辺のジムでやってるようなトレーニングを科学的というんじゃなかろうね。

>>361
体操がどんなトレーニングをやっていようと、それは卓球の参考にはほとんどならない。
要求される身体能力が全く異なる。
卓球選手が腕をあれだけ太くするとマイナスだよな。

>>362
その程度で十分かと。
様々なトレーニング理論があるだろうが、どれが卓球にとって最適かなんて分からない。
研究の余地はあるだろうが、研究したところで卓球への寄与の大きさは知れている。
ある程度我流の部分が出るのは当然かと。

>>363
すまん、言い忘れたが筋トレは重要だがそれほど時間を割く必要はない。
３日に1回、いや４日に1回でもいいので1時間程度しっかり鍛える部位を徹底的に追い込めばいい。
それくらいなら練習の妨げにはならないはず。なれないうちは筋肉痛やだるさが残るがすぐなれる。
それからすまんが自分は専門家ではないのでそれほど的確なトレーニング方法は指示できないが経験から言うと
スポーツごとの使う部位を重点的に鍛えることだがベンチやカール一つとってもやり方、呼吸法、レスト（休憩）の時間、セット数といった些細なことで全く効果が違う。
自分は学生時代ひたすら追い込んで鍛えるだけの根性練でベンチが80が上がらなかったが元プロ選手のコーチが来て教えてくれるようになってそれまで2年間で上がらなかったのにわずか3ヶ月で110キロまでUPした。
スクワットやカールなど、軒並みパワーアップしていた。トレーニング方法の重要さを知ったよ。
闇雲にやるだけでは無駄だ。食事の栄養バランスやメニューから決められた。
大学卓球ならある程度は時間に融通が利くだろうからいろいろやれると思うのだが。

ん〜これはウエイトリフティングが専門の北條さんにも御登場願うしかないな

>>364
確かに使う筋肉が違うのでベンチとか意味はあまりないと思うが卓球に必要な筋肉を鍛えるトレーニングもあるはず。
前に出る動き、後ろに下がる動き、よこの動きで使う筋肉はどこかを考えてそれにあった場所を鍛えればいいと思う。
反応速度に差が出ない場合は足の踏ん張りから次の動作に移るまでの速さが重要だと思うんだが。
確かに技術が伴ってなかったりしたら下半身の動きも意味がないが技術レベルが同じなら差が出ると思われる。
下半身強化するだけでかなりプレーの幅や守備範囲が違ってくる気がするんだけどそんなことないんかな。

>>365
＞スポーツごとの使う部位を重点的に鍛えることだがベンチやカール一つとってもやり方、呼吸法、レスト（休憩）の時間、セット数といった些細なことで全く効果が違う。

これは当然として、なぜ筋トレが難しいかというと、卓球に要求される筋力や邪魔になる筋力、そしてそれぞれの筋肉が卓球の動きにどう干渉してくるかがよく分からないから。
たとえば、ベンチプレスを１１０ｋｇ挙げられるようになったところで、卓球に必要な能力は腕を最速に振れる筋力。
重いものを持ち上げるのと速く振るのは要求される筋肉は同じかね？

>>368
オレが当時習った知識では筋肉にも筋持久力と瞬発力があって、それぞれに競技にあわせたトレーニングをするのが大事らしい。
ボディビルダーじゅやないんだから。例えば瞬発力を鍛える場合はスクワットの動きの上げる時の動きを早くするのを意識することらしい。
下げるときは当然ゆっくり。卓球に必要な鍛え方を開発すべきだと思うんだけど。
腕立てとかやらしても意味ないよ。学生の部活の定番だからやらせるとかは無意味。

>>367
＞下半身強化するだけでかなりプレーの幅や守備範囲が違ってくる気がするんだけどそんなことないんかな。

何らかの好影響はあるだろうけど、何が必要になるかというとよく分からないのが実情かと。
例えば、一時期はやった初動付加トレーニングなどは、重いものを動かす筋力ではなく、あくまで敏捷性を養うことを目的としたトレーニングだったと思う。
卓球に必要な筋力はまさにこれで、ものを動かす筋力ではない。
110kgのベンチプレスなんか愚の骨頂と思っているけど、どうなんだろうねこのへん。

>>370
ベンチやってたのは別の球技してたときのことだから勘弁してよ。
ピンポンのドラゴンがやってたようなチューブを使った素振りとかなら腕の瞬発力やふりの速さが鍛えられそう。
卓球を研究し尽くした人が卓球に重要な筋肉の部位も調べあげてトレーニング方法も考えて欲しいんだけど。

>>369
＞卓球に必要な鍛え方を開発すべきだと思うんだけど。
腕立てとかやらしても意味ないよ

そう。これなんだよ。
卓球に必要な筋力が分かってないのに、無意味に筋肉を付けたところでマイナスになりかねない。
俺は大体テニスやボクシングのトレーニングに似たもので良いと思っているけど、それでさえ卓球にふさわしいかは分からない。
なら、卓球に影響する筋力の貢献度、トレーニング設備、練習時間などを考慮して、それほど筋力トレーニングに資源を割くことはないという結論になるのは仕方ないかと。
ぶっちゃけ、様々な要因を考慮すると腕立てでも悪くないと思っている。
もちろんよりよいトレーニングはあるだろうけどね。

>>372
でも多分そのへんまで突き詰めて卓球に取り組む人が中国とかより少ないのも日本人が弱い原因の気がする。
中国人がそこまで考えてやってるかは不明だけどとりあえず競争に打ち勝つ為にいろいろ試してるはず。
ヨーロッパ人とかは例外なくマッチョなイメージがあるけどヨーロッパではサッカーとかと同じ様にメジャーな球技な訳だからそれなりの研究とトレーニングしてると思われる。
日本は優れた方法がまず野球とかに導入される。
日本と中国、欧州のスポーツとしての国民の温度差が最大の原因なのかもしれない。
済まん。オレ自身いろいろ訳のワカラン事を言ったが全ての問題を解決するかぎは卓球人気の復活にあるのか。

俺が教えてもらったのは重いものを動かすのと物を速く動かすのは同じじゃないけど｢関連性｣があるって教えてもらった
80kgをコンスタントに上げれれば40kgはより楽に速く動かせる
まぁあれだ筋肉ないのにスピードトレーニングしても効果が少ないわな
だけど筋トレだけしてると体の稼働域が狭くなってマイナスだから柔軟も必ずやるようって言ってた

ttp://photocdn.sohu.com/20060116/Img241455606.jpg
王励勤スレより　王励勤の上半身

すみません、間違えました。こっちです
ttp://mytabletennis.net/forum/uploads/Avatar/327_WANGLIQIN1.jpg

>>367
＞反応速度に差が出ない場合は足の踏ん張りから次の動作に移るまでの速さが重要だと思うんだが

これは足首を利用して地面を蹴る動きをイメージしていると思うんだが、例えばこの動きを強化する為に必要な筋肉がふくらはぎ部のものとする。
足首を利用して地面を蹴る動きが卓球にとって理想的な動きならそれでかまわないと思うが、例えば、蹴る動きが卓球にとって最適じゃないという考えもある。

例えば、東海大の陸上部コーチの高野氏の走法の理論では、蹴るのではなく、重心の移動で進むとされている。
それが理想なら、蹴る動きに利用される筋肉が、ただ末端の重量を増やすだけの無用なものになってしまい、逆効果になることも考えられる。

本当に突き詰めると難しいだろうな。
俺はテニスやボクシングの理論をつまみ食いしてやっていくだろうな。
尤も、卓球の理想を研究してくれる人がいるなら大歓迎だが。
しかし、先に述べたように、筋力の卓球への寄与の大きさは、他競技に比べ小さいので、卓球専門の筋力トレーニング手法が発達することはないだろう。

>>373
中国なんか多分たいしたこと無いよ。
よっぽど科学的トレーニングに進んだ国に学んだ方がまし。
他競技のトレーニング手法でかまわないから。

どっちにしてもヨーロッパや韓国レベルまでは筋力トレする必要はあるだろww

>>376
やはりこれくらいは必要か・・・
日本人卓球選手でこれくらいの人はおらんのか？若手にはとりあえずおらんな。
松下とかは凄そうな感じもするが体全体を使ったり移動範囲の大きいカットマンは特に肉体的な強さが大事な気がする。
>>377
確かに中国人にだけは負けたくないが376の体を見る限り卓球だけではああはならん。
ヤツラに負けるくらいなら練習方法をパクッテでも勝ちたい。

アテネオリンピックの時に松下浩二が、柳承敏の繋ぎのボールが日本選手のフルスイングの
ボールくらいの威力があると言っていたのが印象に残っている。
日本はプロリーグが無く中々経験が積めないのだから、せめてフィジカルで互角以上に渡り
合えないと世界との距離は縮まらないと思う。

ただ卓球の指導者や体育教師には筋トレ教えてもらわないほうがいいと思う
ジムの先生と比べてフォームについての知識がかなり少ないし、経験のストックに裏打ちされてない本だけの知識を実はそのまま生徒に右から左に横流ししてるだけだったりするからな｡
下手したら腰痛にされるよ

>>380
正論だろうが、フィジカルだけでも世界レベルのものを身につけようという選手が日本に多くいるなら、技術レベルも今程度に留まっていないだろうな。

>>381
半分正しい。
筋力トレーニングの方法をほとんどの卓球指導者はあまり知らない。
卓球に限らず、技術を教える指導者はあまり詳しくないだろう。
そのため他競技ではトレーニング面をサポートする専門のトレーナーがつくことが多い。
ジムの人間は卓球に必要な動きをあまり分かってない場合も多いので、どういう動きが卓球に必要なのかジムの人間に説明することが必要。
どういう動きが必要かは、卓球の指導者に聞かなければ分からない。

馬鹿な質問をするが笑わずに聞いてくれ。
卓球部のコーチや監督にはどうすればなれるのだ？
ちなみに当方社会人ではあるが教師でもなんでもない。
部外者でもなれるのかね？

ジムの指導者は卓球選手教えたことない人が多いみたいなんで
全身をまんべんなく鍛えてるほうが当たりハズレのリスクがないと思うんだが
まぁ高いレベルでは競技に特化したメニューが必要なんだろうな

>>382
確かに。選手達も半分サラリーマンの実業団ではモチベーションが上がらないんだろうな。
やはりプロリーグを造って自身のプレーが収入に直結する環境を作ることが必要だと思う。
経験や技術の面でも、実業団のように年に数えるほど、しかもトーナメントが中心の大会ばかりだと、
毎週公式戦を色々な相手と行うプロリーグのある国とは得られる経験値が全然違うだろうし。
どっかの金持ちが道楽でつくってくれないもんかなぁ。卓球王国と言われていた時期にそうしていれば
こんな有様にはならなかっただろうなぁ。

SCがこんな状態なのにプロリーグってあんた

確かにそうなんだが本気で強くしたいならプロリーグか、ゴルフみたいに
毎週賞金付きのトーナメントみたいなのがあればいいと思うけどな。
勿論無理なのは重々承知だけど。

まずは卓球人気を何とかしようぜ！
人気を出して子供等に卓球をやらせるんだ。
卓球部出身のじゃニーズが卓球のドラマをやるとかいくらでも方法はあろうが。
ヨーロッパでメジャーなんだったら日本でもメジャーにする方法はあるはずだ。
とりあえずスターを作らんと。今いるようなアスリートらしくないヲタっぽい選手じゃなくてすんごいマッチョで素晴らしい身体能力を持っててそれなりのイケメンの選手とか。
室伏みたいな選手が出てこないものか。卓球＝かこいい、おもしろいにしたい。

ほんと海外みたいにプロリーグとかあればいいのにな。

>>380
柳承敏は相当なマッチョだろうな。キムテクスも筋肉凄かったらしい。あの異常なほどのフットワークと松下も驚く世界一のフォアハンドはこうして生まれるんだなと思った。

>>389
長谷川信彦の筋肉もすごかったらしい。球の威力は全くなかったが。

>>390
あの人は常人には考えられないほどのトレーニングをしてるからな。
てかドライブはかなり速かったんじゃなかったっけ？あまりに速すぎるから高島規郎が対長谷川の練習してたって卓球王国で見たな。 ジェットドライブって言われてたぐらいだしね。

ヨーロッパでメジャーってのも当てにならんし

長谷川は強いのは認めるがオリジナルのドライブだもんな　

>>392
後半はどちらかというとコントロール主体だった。
というか高校時代、後陣のロビングとカット主体で攻めが遅い、
守備型といわれていたらしい。

パワーだけなら木村興治とか伊藤繁雄のほうがあったのでは。

>>221と>>224も私です。中国で日本の小中に相当する体育学校や
業余学校で卓球をしているガキやコーチと話をしましたが、誰も市や
省レベルの大会で勝つ事なんか目指してなく、あくまで国家隊（ナショ
ナルチーム）に入って世界に打って出たい、とほとんどがそう言って
いたのが印象的でした。

市や省大会でよい成績を残したから必ず国家隊に入れるわけではなく
あくまで国家隊の方針に沿った選手が入隊できる状況から、市や省
レベルのコーチは、日本の私立強豪とかにいる職業コーチのように
「今勝てる」選手を育てる必要がありません。中国の若い選手が特別
複雑な練習をしているわけではなく、18歳くらいまではただひたすら
基礎練習を繰り返しているだけです。日本と違うのは毎日死ぬ気で
基本の練習をしていることでしょうか。

日本の卓球が「学校教育」の一貫とした位置づけである以上、教育
とは別枠で協会が「世界でこう戦います」的なビジョンを提示して、
同時にナショナルトレーニングセンターのようなものを用意し、世界を
目指す選手に若い頃から24時間365日場所とコーチ（選手が選べると
さらによい）を提供するくらいの改革でないと無理かも（学校教育は
どうするんだ、というツッコミはご勘弁）。

毎度の長文スマソ。

孔は基本練習だけで18の時点で世界を取ったのですか？

ナショナルトレーニングセンターは宮崎が選手を集められるか？
母体の方が良いなんて言われなきゃいいけど

連投になって申し訳ありませんが、選手の資質について。若い頃は
卓球以外に興味ある事がテンコ盛りです。一般に「暗い」と揶揄される
卓球ですので派手な遊びの世界に興味が出るのはなおさらでしょう。
若さ故に時には間違った方向に進みがちですので、周りの大人達の
指導力が問われます。実力があってもやる気がない選手をありがた
がる協会は、そういった方針を改めるのも必要です。

協会の予算にはJOCからの補助金も少なからず入っています。
一部は私達の税金です。税金を使う以上、「オリンピックでは
楽しんできます」や成績の悪さに「とやかく言うな」といった以前の
水泳の千葉すず選手のようなスタンスの選手には、残念ですが
日の丸を背負って代表になって欲しくないのですが、でうでしょうか。
日本は中国のような全体主義国家ではないから強要はしませんが、
せめてウソでも「日本のために頑張ります」と言ってくれなければ。
個人の趣味なら自宅に卓球台置いて、心行くまで友達と楽しんで
くれればそれでよいのです。

成績の悪さを先に考えるとプレッシャーになります。
日本人が大舞台に弱い原因です。
楽しんでやることこそ、大舞台で自分の力を最大限に発揮できる方法と思います。

>>394
＞18歳くらいまではただひたすら
基礎練習を繰り返しているだけです。

基礎練習とはどのようなものでしょうか？

筋力が卓球のラリーに与える影響の大きさなんて
同クラスの男と女の試合を比較してみればわかりそうなもんだけどな
日本卓球界はその事から目をそらし続けて世界から引き離されてきたんだな

この世界、勝てば官軍なのです。
私はワルドナーと友達ですが、彼はほとんどトレーニングを
サボります。中国のナショナルチームや省チームの監督も、
「俺たちゃぶっちゃけた話、選手を落とすことがしごとだからナ、
悪いの探してごまんといる待機組と入れ替えるのが主な任務サ」、
てな処が本音です。実のところは日本の指導者が一番選手の為を
考えてるし、卓球のことも勉強してると思います。
悲しいかな人間は得なことには貪欲です。
勝てないのは、その欲を刺激する施策が、アマチュアリズムが
骨の髄まで染込んでで育った協会幹部には発想できないという
点にあるはずです。木村さん一人立派でも、彼には荻村さん程の
独善性はないので、協調せざるを得ないのです。

正しいウエイトトレはボールの威力ももちろんだが故障予防にもなるから
将来を嘱望されながら腰痛のために消えていった選手は多い
これも協会や日本の指導者の怠慢

上から下のコーチ育成システム
選手育成のマニュアルの整備と実践
まだ稼動している範囲が少ない
草の根に頼りすぎている
長期計画を再考するべし

帰化選手に頼るのは止めてください

日本男子を立て直すage

>>402
てか現場のほうで
「選手を育ててるのは俺たちなんだから、協会はよけいな口だしするな」
って雰囲気がある。

なんか卓球界は仲が悪いね
スーパーサーキットも終わっちゃったし
斜陽スポーツ？

卓球なんかどうでもいいよ

卓球みたいなダサいスポーツなんて、強くても弱くてもどうでも良いんだよ
究極にキモいスポーツ、それが卓球
他のスポーツと比べても
ユニフォームが糞ダセェ
掛け声きめぇ
やってる奴はキモい面した奴ばっか
こんなキモ過ぎるスポーツ他にねーよ
金にならない、モテない、オタク、地味
要するに糞スポーツなんだよ
とっとと撲滅しろよキモ卓球

>>408
なんかつらいことあったんか?

昔タモリから指摘されたダサイ・暗い・キモイ
だな
ダサイとかキモイは指導者がきちんとしていない学校に見受けられる
きちんと教えられていないから変なフォームで球打つ・へたくそ・ネガティブ
そんな環境の生徒は劣等感から解脱できずかわいそうなもんだよ
卓球協会の人こんな事実をどう解決するですか？
特別な人だけがするスポーツですか？運が良い人だけがするスポーツですか？
生涯スポーツって言っても試合で競争するんですよ

卓球よりも日本人に不向きそうな美しさを競うフィギュア女子大活躍。
長期的な視点から見た育成大成功。上層部は腐ってたけど。
卓球もフィギュア女子の育成論取り入れても面白いかも。

確かに育成に成功しているスポーツを参考にしない手はない。

あけおめ
だね

帰化選手に頼っているようでは駄目です。

>>414
なぜ駄目？
帰化選手が持ってくる技術とか練習方法はかなり有効。
高校から日本にいて成長して帰化するようなパターンは？

帰化人が日本人の為に技術支援してくれることはとても嬉しく思います。
ただ世界選手権やオリンピックに日本選手として登場するのは我慢できない。

>>高校から日本にいて成長して帰化するようなパターンは？

上記のパターンも学校がお手軽に勝ちを取るために選手を輸入することだから気持ち的に嫌です。
よって申し訳無いが吉田選手は応援できません。
私は、愛国心のある人間ですから。
日本をこの上なく愛していますから。
ただし右翼ではありませんよ。

趣味の問題ね

愛国心があるから帰化選手が嫌ってｗ
まさに趣味の問題だなｗ

オレは愛国心など言うつもりないが、
少なくとも、日本代表として出場して日本にメダルを持って帰ろうとしてる帰化選手はオマエよりよっぽど愛国心があるのでは？

↑小山は？

>>1が練習して日本代表に入って世界を相手に勝てばOK

小山はｗ
でも日本が好きで帰化した人もいるだろうし。
帰化選手というだけで応援できないってのはちょっと狭量かなという気もする。

それも趣味の問題

確かに趣味だｗ

帰化選手だろうがなんだろうが、日本が勝つことに貢献してくれる選手なら、応援すべきと思う。慣用みたいに。
吉田は、フットワークと台上さえ鍛えれば使えるのに、鍛えないから 大嫌い

>>425
たぶん改善されないって言っても俺達の想像を超える台上練習はしてるんだろうけどな。
吉田が苦手といっても超ハイレベルの話だ。
一朝一夕で改善できる問題じゃないだろ。
なぜ短期的に見ただけで鍛えていないといえる？

>フットワークと台上さえ鍛えれば使える

この二つが、卓球において一番重要で、尚且つ一番難しいのに、
よくもこんな事が言えるなぁ、と思ってしまった。
自分が卓球やってれば簡単に分かるだろうに。

ただ動くんじゃなく、予測も含めてﾎﾞｰﾙに対してしっかりと動く。
ただ低く返すんじゃなく、ｺｰｽを読ませず相手の待ちを外すようなﾚｼｰﾌﾞ。

これがちょっとした練習だけで簡単に改善されるなら誰も苦労しないでしょ。
ﾌﾟﾛほどじゃなくたって自分なりに頑張って練習してれば、
「〜さえ鍛えれば使える」なんて絶対に言えない言葉だと思う。

まぁもちろん代表でいるんだったら
ある程度の批判は受け止めなければいけないとは思うけど、
それにしても一方的すぎる意見だと思う。

レシーブが悪いのは素人の我々から見ても一目瞭然
本人だって指導者だって分かり切っている
それを鍛えないから嫌いって言い草は子供そのもの
しかし進歩しないね〜レシーブ

本当に受け入れられるか？
世界選手権で団体３人全て帰化人でも許せるか？
そこまでグローバル化欧米化した精神か？
よーく自分の深層心理を考えろ、哲学しろ、日本民族が滅んでも笑っていられるか？
それでも趣味の問題か？
よーく考えろ
俺達には日本人の血が流れているだろう？
中国人に高いところから見下ろされたいか？
嫌だろう？
全て帰化人で中国人だから勝てたんだよって見下ろされたいか？
俺は嫌だ。日本人としての愛国心があるからな。
外国人に占領されたら嫌だろう？
（我ながら過激だ。本心を書きました。）

表向きは帰化人に対してニコニコしているけどね。

で帰化して正式な日本人に対して元外国人だからってどの様に規制かけるんだ？

>>427
＞＞ただ動くんじゃなく、予測も含めてﾎﾞｰﾙに対してしっかりと動く。
ただ低く返すんじゃなく、ｺｰｽを読ませず相手の待ちを外すようなﾚｼｰﾌﾞ

確かにそうだが、吉田のレシーブは浮きすぎているし、回り込みや飛び付きをしていない。
下のURL内の、対エロワ戦ではそれが顕著に出ている。
http://www2.ocn.ne.jp/~masatoda/topics.htm

ペンドライブ型は、台上処理・フットワークを使ったフォアハンド強打が持ち味のスタイル。ユスンミンがいい例。
吉田は、その持ち味を活かしきれていない。
丸型のペンを使うなら、台上処理を鍛え直さなければいけない。丸型のペンは、操作性が良い方だから。
用具の事になったが、これからも丸型のペンを使い続けるなら、金沢選手や馬琳選手　王皓選手を見習うべきである。

結論：吉田は少しおかしいと思う。
　理由
１：ペンなのに、ペンの持ち味を活かしきれていない。
２：威力を追求するなら角型の方がいいのに、丸型を使い続けている
　ただこれは私見なので、俺がおかしいのかも。

中国の帰化選手がホイホイ代表入りするのは俺も反対

サッカーとかだと、ブラジル選手が多いけど
中国人てのは日本に対して感情悪い奴が多い。小山みたいなのもいて、
あれで卓球の印象はだいぶ悪くなった。
韓陽や吉田、張にも日本への愛国心なんて気持ちは感じられない。あるわけねえだろ
日本なら活躍できて、お金が稼げるから帰化したがってんだよ。
ラモスみたに、心底日本を愛せる奴なんていないんだよ、中国には

そんな帰化中国人がたとえメダルとったって嬉しくもなんともない。
むしろ枠が減って不愉快だ。

帰化入りの最低条件としては、
・5年以上日本にいること
・日本語が流暢に話せること　　　←韓陽は全然話せないじゃねえかよ！吉田もまだ下手！
・日本を愛し、特に打倒中国に燃えている事
・日本に永住するつもりで決して中国に戻らない覚悟が出来ていること
・日本の他の選手の強化に尽力もできる事

これ位やってほしい。

宮崎監督は講習会で代表メンバーの条件として「日本の強化システムで強くなった選手」をあげていたな。
だから、新井・吉田は日本代表の資格があるということだったが、韓陽が代表入りしたということは、こういう理想を言う余裕が無くなったのか？

>>434
＞＞・日本に永住するつもりで決して中国に戻らない覚悟が出来ていること

「つもり」だと、中国に帰る可能性があるから、「絶対に日本に永住する」にしないと。

簡単に帰化させてはいけない。

・１０年以上日本に住んで永住すること
・純日本人と結婚すること

今年のビッグトーナメント優勝インタビューで、同じく優勝した福原愛が通訳させられる状況にはマジむかついた。
福原愛は中国に帰化するわけでもないのに、あんだけ上手くなったというのにな。

あの言語レベルで代表入りさせるって、マジ協会は頭冷やせよ

↑韓陽の話な。

それと、日本名に変えろや！

右翼だったら、帰化人は日本人と同様に応援するだろ、普通。
八紘一宇、五族共和の精神で。

なんか格好悪いなあ。日本人のプライドを大事にってことなら、
そういう表面的なことで締め出したり嫌ったりするんじゃなくて
技術で勝たないと。それがプライドってことだろ。

帰化人が入ってくる余地が無いくらい国内のレベルを上げればいい。
それが出来ないとしたらそれは我々日本人の能力不足。帰化人のせいじゃない。
どっかの国がやってるように他の国のせいにするようなこと言うのはやめようぜ。

それに帰化人が国内で活躍することは
国内選手のモチベーションが上がる助けになってると思うし、
国内の技術的なレベルの向上にも意味があるだろ。

相手が誰だろうが学べることは学んで自分が向上すればいい。
他を蔑んで自分が上のような気になるってのは
日本人の俺の感性としては非常に格好悪いぞ。

日本国内だけでしか通用しない指導方法が幅をきかせるよりは
まだ帰化人が幅きかせてるほうが
なんとなく日本の卓球の未来は明るい気がするな

>>431
試合の全部を見れたわけじゃないからなんとも言えないけど、
確かに弱さはもろに出てる気がする。思ったのは、

１、ﾊﾞｯｸを攻められた時に簡単に下がりすぎ
２、ｻｰﾌﾞのﾚｼｰﾌﾞが単調
３、ﾌｧｵﾊﾝﾄﾞが中途半端

もっと前陣でのｼｮｰﾄやﾌﾟｯｼｭを鍛えたほうがいい気がする。
ｴﾛﾜの攻撃や展開が速いせいもあるんだろうけど、
「ﾊﾞｯｸに返せばまぁ平気だろー」って思われてるのが目に見えちゃってて痛い。
あとまぁ台上が浮いてるのは分かるんだけど、
ｽﾄｯﾌﾟを狙い撃ちされちゃってる。長いﾂｯﾂｷでﾀｲﾐﾝｸﾞ崩したりしてんのに、
ﾊﾞｯｸに来たらまた下がっちゃって打ち合い。
あとﾌｫｱﾊﾝﾄﾞに覚悟が感じられない。「ﾌｫｱに来たらやっちゃうよ！」
っていう威圧感が無い。

結論。
「両ﾊﾝﾄﾞ後陣ﾛﾋﾞﾝｸﾞ型？」と思えるような試合でした。
確かにこれではﾍﾟﾝを使ってる意味がよく分からない。
ﾍﾟﾝの利点を生かさず、弱点で試合をしている感じ。
もう少し「覚悟」と「思い切り」が必要かなーと思った。

まぁ俺なんかが吉田選手とやったって絶対に勝てないだろうけどね！

歴代の気化選手で、日本人と結婚→佐藤。小山。新井。永峰。
中国同士→高志。伊関。金沢。青山。東堂。李勇。
ほぼ同率。
ちなみに吉田は青森の先生の名前だけど、韓は独身？

>>440
八紘一宇、五族共和、大東亜共栄圏の精神の中心は日本人

中華思想の中心は中国人

考えが甘いよ

>>441
戦後リベラルに毒された人間だな
戦後のアメリカの戦略にまんまと毒されているフニャチンだろ
日本人の誇りを失うな！
愛国心、日の丸、日本人としての誇りがかっこ悪いことか？
帰化人全てが日本代表になったらどう思う？
俺は本心から嫌だ。

左右の定番の書込みだけは勘弁　卓球の話題に戻してくれ

バックハンドがヨーロッパや中国本土より上手い選手を優先して帰化してもらえば
日本の技術発展になっておもしろいんじゃない？
フォア主戦でバックショートの帰化選手はいらね。

>>448
この後に及んでバックハンドを推すか。
オレは韓国人にでも帰化してもらってあの卓球を日本に取り返したいね。

>>448
そしたら、岸川みたいにバックは強いがフォアが弱い選手が量産される

>>446
日本人が弱くて、それで日本代表全部が帰化人になったとして、
それに対して嫌だから帰化人禁止にしろなんて言うのが格好悪いだろ。

君の言ってるプライドは自分の事をタナにあげた勝手なプライド。
帰化人に大きな顔されるのが嫌なら自分たちが強くなればいいんだよ。
自分が本当に強くなって代表になって世界で勝つ。それがプライドだろ。

なにがリベラルだフニャチンだ。人のせいにしてる君こそフニャチンだ。

そんなこと言ってたら日本は孤立してもっと弱くなって
誰からも相手にされなくなるのが落ちだ。本当に日本のこと考えてたら
そんな子供じみた愛国心じゃだめってすぐ分かるだろうに。

>>451
売国奴だなお前w

>>451
本当に代表が全て帰化人でもいいんだな？
とんでもないぜw

なんで国を売った事になるんだ

俺が論じているのは、
海外からの技術支援はありがたく敬意を払う。
しかし以前は外国人だった人間が日本国の代表として出場するのが我慢ならん。
と言うことだ。

お題に戻ろう。
現状は愛国心とか言ってる場合じゃなかろう。
日本男子卓球界は最低の状況だ。
帰化選手だろうとなんだろうと勝ち残れば代表権を与え国内の争いを激しくしてレベル上げるしかない。
帰化選手、中国人選手の出場が国内のレベル上げてるのは間違いないのだから。

ってカキコんだが･･･
本当のところはどうやったら日本男子は立ち直るんだ？

以前ブンデスリーガのフリッケンハオゼンでレギュラー全員中国人（気化含む）になったことあるじゃん
そのときスポンサーの強い要望でレギュラー全員中国人はやめになった。
国民性とかじゃなくてやっぱり気化選手でもなんでも勝てればいいってのは本音では思わないんじゃないかな、それがいいか悪いかは別として

>>458
そんなことあったんだ。知らなかった。サンクス。
でも、それ考えると単一民族の日本人ならなおさら帰化選手は歓迎できないだろな。

帰化選手ばかりだと嫌って人は、
若手がみんな外国に行って外国人のコーチの下で練習していたり、
国内でも主なチームのコーチや練習相手が外国人だったりするのはOKなの?

>>458
しかし勝てれば良い(競技)とショーパフォーマンスの要素があるプロは同列に語れないのでは？
>>459
よく日本は単一民族だというし、俺も昔そう習ったが今はそうは表現しないな。
アイヌ民族や琉球民族もいるのだから。

そういえば帰化選手が嫌な人ってアイヌ(北海道)、琉球(沖縄)の選手は良いのか？

>>398
日本で言うところのフットワーク練習は言うまでもありませんが、
例えば短球（duan qiu）に対しての判断球の場合、�@ツッツキ、
�Aストップ、�Bフリックの3つの返球とすると、�@のツッツキは
死ぬほど切れた返球、�Aのストップは短い返球だけではなく
斜線（xie xian）の角度をきっちりつける、�Bのフリックの場合は
柔らかいボールタッチなどを繰り返し練習します。←あくまで
一部です。

>>397
日本人が大舞台に弱いというのは、卓球においてでしょうか。
日本男子の卓球の場合、その発揮する実力がまだ世界の
レベルに達していないのではないかと考えますがどうでしょう。

卓球以外では、女子レスリングのように世界で十分に実力を
発揮しているスポーツもありますね。レスリングは「虎の穴」とか
言われる代表合宿で、ものすごく明るい場所で睡眠を取ったり
深夜にトレーニングしたりと、ありとあらゆる場面を想定し、
どんな状況でも実力を発揮できるメンタル＋フィジカルを
鍛えています。またその代表合宿に参加しないと、日本
代表にはなれない事になっています（＝しっかり協会の
方針が出されている）。

卓球の日本男子でそれに相当するまで自分を追い込んで
トレーニングしている人がいるか？というと疑問です（レス
リングの「虎の穴」のトレーニングが卓球にとって有用？
っていうツッコミはなしで）。

※愛ちゃん、BSに出てますね。スレ違いスマソ。

だから帰化人が、メダル取っても嬉しくないって。

>>460
ＯＫだ。455を読んでくれ。

>>461
アイヌ(北海道)、琉球(沖縄)の話はタブーだぞ。何飛躍してんだ。同じ日本人だ。ＯＫだ。

要は鳶が油揚げさらっていくようなマネはやめてくれってことだ。
中国人は中国で代表になってくれってことだ。日本代表は遠慮してくれってことだ。

悔しかったがお前が１月２１日に代表権もぎ取れ
話はそれからだ

現に中国代表が多いチームはあるんだし（オーストリアとか）、今の日本の現状だと、「帰化選手は代表になるな」ってのは正論であっても頼らざるを得ないと思う。その後に繋がればいいと思うけども・・・

２００１年大阪大会で、女子が羽佳・高田という２人の帰化選手が主に２点使いでメダルを獲得した。その後日本女子は上り調子だから、「一時しのぎ」でもないけれど、今の男子は成績を出すほうが大事。

帰化する理由はともかく、即戦力の人材があるというのは好材料なはず。

連投すみません。

>>441
私は概ねその通りだと思います。帰化人に対する一連の嫌悪感
のようなモノは、今までのマスコミ報道だけでは知る事が出来なか
った部分がネット等を通じて露出してきたためでしょう。特アから
帰化された方っていうのは他国からの帰化とは180度違って、ある
意味で工作員臭がプンプンしていますが、スポーツは実力がモノを
いう世界なので、世界を目指そうというのに脇の甘い日本側に、
残念ながら問題は行き着きますね。

結局、繰り返しになりますが学校教育の一貫としての「卓球」のまま
ならとてもじゃないですが、エリートスポーツとして協会が中心となって
ガキの頃から代表まで国家管理している中国や韓国には勝ち目が
ないと思います・・・

帰化選手が嫌いと言っても、今の日本の状況じゃねぇ。。。

>>452,453
こういう子供っぽい愛国心ふりまくやつって頭悪いのが多いのか。
全部帰化人でいいか、なんていう結果にしか目がいかないんだな。
>>451で、プライドを持ってそうならないためには
どうすればいいかを書いてあるというのに読めないのかい?

お前が言ってるのは、帰化人入れたら負けるから帰化人を追い出せってこと。
俺が言ってるのは帰化人が活躍できないくらい強くなれってこと。
どっちが誇り高い行動であるか明らかだろうに。
君の意見はまさに君が言うフニャチン。日本をダメにする意見だよ。

卓球だけだよ、こんなホイホイ帰化して、代表に占める外人率が異常に上がってるの。
マジ吉田と韓陽の併用はやめてくれ。ますます卓球人気が周落するのは目に見えてる。

野球なんかは、制限されてるらしいからな。確か1チームに3人までぐらいまでだったはず。

帰化ではないが、陸上は留学生が活躍してるな。あれは、OKなのか？日本の国籍すらないのに、結構使われているぞ。

国内の人気もは大事だけれど、外で勝てる強さにならないと意味がない。
そもそも日本に来てる外国人は本国のトップレベルには程遠いわけだ。
それに勝てないでなんで世界で勝てるんだよ。

中国は昔日本から卓球を学び、日本を競争相手にして強くなった。
ヨーロッパと中国も長く技術交流がある。
その中に入っていかず孤立して勝てる選手が育つわけがない。

帰化人嫌だとか子供みたいなこと言ってるひまがあったら、
どうやったらその帰化人より強くなれるか考えろよ。

韓陽も日本リーグで負けることがあったり
吉田に坪口が連勝したり
ドイツ組に大矢が勝ったり
マツケンが世界ジュニアで優勝したり

海外に出なくて帰化選手に頼らなくても、
国内で強化できるよね。

ジュニアと大学生、社会人らが一緒に練習できる機会を増やせば、
もっと強くなれると思う。

毎日韓陽や吉田クラスと練習していれば、
互角以上に成長できるんじゃない?

>>470
同意する。

日本人選手が勝ったり負けたり、一喜一憂する、これが醍醐味。
弱いからと言って安易に元外国選手にお願いするのはなさけない。
日本で生まれ日本で育ち代表目指している人間はたくさんいる。
弱いなら弱いで結構。負けて悔しさをバネに強くなればいいんだ。
香港の様に中国の２軍、３軍にだけはなって欲しくない。
元外国選手起用なら卓球人気は周落する。

連投スマン

前回アジア大会で吉田と韓陽を併用した。
はっきり言って卓球はどうでもいいという気持に成った。

まあ中国による世界の卓球植民地化の流れに抗うようにしたいわな普通は。

>>474
日本人としての目標は代表になることだけか?
世界で勝つことじゃないのか?

帰化人がいたら代表になれなかった程度のやつが代表になったって
世界で勝てるわけがないだろ。

君も書いてるように、強くなればいい。その通り。
目標は世界で勝つことだろ。そして日本人が世界で勝てるようになれば、
帰化人を排除しろ、なんて言わなくても既に日本人が代表なわけだよ。
ゴールはここだろ?

君のように目先のちっぽけな愛国心なんかにこだわってたら
井の中の蛙になる一方だよ。

>>477
お前は非国民w

勝てばいいってもんじゃないんだよ。中国人使って勝ってもつまらんと俺は言っている。
国の代表を簡単に輸入するようじゃ卑怯なんだよ。

俺は卓球鎖国をしろとは言ってない。海外の技術を受け入れたりお願いするのは何らかまわない。
しかし国の威厳をかけた戦いに傭兵を代表にするのが気に食わないのだ。
誰しも持っている気持ちを代表して言ったまでだ。

まあ、たとえばF１でマクラーレン製のボディ、ルノーエンジン、ミシュランタイヤ、スペイン人ドライバーで、スポンサーは日本企業で勝ってうれしいかっていうと別に何も感慨はないわな

>>477の言いたいこと
　日本人が強くなり、帰化人を使わなくても世界で勝てるようにする。
>>478が言いたいこと
　他国の技術は輸入するが、他国の選手は使わず日本人だけで世界で勝てるようにする。

要するに２人は、『「日本人が強くなればいい」と思ってる』ってことで　おｋ？

>>480
誰しも、なんて言葉を勝手な思い込みで使うなよ。
俺はそんなどっかの国の奴がいいそうなことは言わない。
日本という国が昔から持っている国の威厳とはそういうものじゃない。

陳腐なライバル意識で他国を叩くような恥ずかしいことをせずに
実をともなった誇りを持つのが日本の精神だと思ってるよ。
日本人の国民性というのはもっと寛容で誇り高いもの。
それが日本を叩いてばかりの他国と違うところだろ。

で、君の言うような帰化人排除をするために現実にどうするんだ?
上の方でプロ野球の外国人枠とごっちゃにしてるやつもいたけど
全然違うものだぞ。

この話ってどう考えても民族差別に繋がってしまう気が・・・・。
帰化人を排除するって小数民族差別とどう違うんだ？
そんなことを言い出したら琉球民族やアイヌ民族も出れないな。
沖縄や北海道は日本から独立して出ろって話だよな。

帰化人が簡単に代表入りしてしまうのは俺も嫌だが帰化人を制限するのではなんの問題解決にもならんな。

最近流行の、近隣国に対抗するかのような陳腐な愛国精神みたいのが、
こういう意見を持つ人間を増やしてるのかな。

島国で歴史的に民族の流入流出が少ないのもあってか(大昔はあったはずだが)、
国とか民族とかいうものに対する認識がすごく未成熟に見えるよ。

例えばアメリカで、「アメリカ人」というものを>>478のような
感覚では定義することすらできない。
君の基準だと、誰がアメリカの代表として認められて、
誰ならだめなんだろうね?

まぁ代表として出るからには流暢に日本語を話せるぐらいにはなってもらいたいよな

>>483
アメリカは建国当初からあらゆる人種を吸収し、それを国の力とするためにアメリカ文明よろしく誰でも適用できるフォーマットを設定して、
そのフォーマットで生活しアメリカに忠誠を誓うものはアメリカ人であり、それを認める文化が根底にあってアメリカが成立しているわけで、
それを基準にして日本や他国の国民とはなんたるやを評価しようとしてもあまり意味ないよね。

違う歴史があることは分かって言ってるんだよもちろん。

日本では「日本民族」しか代表として認めないって?
そういう方針にすると日本が宣言したとして、それが
国際社会にどう受けとめられるか考えたことあるんだろうか。
そもそもその日本民族というものを国籍以外に
どうやって定義するつもりなんだろうか。

そういうこと少しでも考えたことあればどれだけおかしなことを
言ってるか分かると思うんだけどね。
それに気付いてもらうためにアメリカの例を挙げたわけ。
できないだろ?ってこと。

現実の問題と感情の問題が交じっているからこうなっちゃうよね、
現実を訴えても感情は納得させれないし感情を言っても現実は変わらない。

そんなことはないよ。
間違った教育や情報で曲がった愛国心や民族主義や差別が生じることもある。
正しい知識を持つことで人類はこれまでにいろんな偏見を克服してきてるよ。
偏見っていうのは基本的に無知からくる感情。

>>487
私は君の言うところの感情の問題として帰化選手の代表入りは嫌だ。
これは多かれ少なかれ賛同してくれる人は多いと思う。

しかしだからといって帰化選手を差別したり、締め出すような意見は賛成しかねる。
帰化が問題なのではなくそれに勝てない日本の育成が問題。
協会が帰化選手を代表入りさせるのは反対しないが、今の日本が弱いことに対して協会の責任を感じる。
現実の問題としてはあきらめて帰化選手を出すしかないと思う。

優秀な人材はどんどん帰化させればいいよ。

抵抗感は
外国（中国）の人材・育成法＞＞＞＞＞日本の人材、育成法
ってことを認めてしまうことの敗北感だろうね。

>>486
どこの国でも、民族、宗教、言語などの違いでさまざまな紛争が生じる現実がある。
これをどう考えるのか。
分かってないのはあなたじゃないのかな。

>>現実の問題としてはあきらめて帰化選手を出すしかないと思う。

>>外国（中国）の人材・育成法＞＞＞＞＞日本の人材、育成法
ってことを認めてしまうことの敗北感だろうね。

そうなれば戦わずして敗戦
俺は泣くぞ
そして卓球から去る

各県に中国のコーチを１人配置して
中国コーチのみが教えるモデル高を作る｡
そこと各県の従来の指導者率いる強豪高を競争させる


ってのはどうよ

>>491
どう考えるのかって残念な現実だと思うが。
君は世界にそういう現実があるから、
日本もそうなるのが当然だとでも言いたいのか?
何が分かってないと言うんですか?

そんな曖昧な言葉でごまかさないで、
もっと具体的にどうすべきか、
君の意見を言ってみればどうだ?

>>492
もし現実がそうなんだとしたら、それから目をそらすことこそ
日本という国への期待を捨てた裏切りものじゃないか。
日本にもっと良くなって欲しいなら、現実を謙虚に受け入れて
そこからどうすれば良いかを考えるべきだろう。
それが愛国心というものだよ。

君の言ってるのは表面的なプライドだけにとらわれたエセ愛国心だよ。

>>492
俺も泣きたい。
同じ心境。

しかしそれが残念ながら現実。

別に日本は強くならなくてよくない？
人気ないスポーツなんだし

卓球って、最悪だな。。。今　つくづく思った。
☆人気・実力共にある・・・野球　フィギュアスケート　水泳　柔道(人気は微妙かも)
☆人気はあるが実力が無い・・・女子バレー　サッカー
☆人気は無いが実力はある・・・女子レスリング　テニス
☆人気・実力共にない・・・卓球　男子バレー(人気はこっちの方が上)

おそらく　こんな感じかと。
まぁ、俺的には、人気があろうと無かろうと興味があるスポーツをやればいい　と思ってる。この辺はどう？

日本はマイナースポーツでしか勝てないんだよ

>>494
＞君は世界にそういう現実があるから、
＞日本もそうなるのが当然だとでも言いたいのか?

違う。
やはり分かっていない。
人間があるカテゴリ（小さくは家族から郷土、国、言語、宗教、文化等）に愛着等をはじめとする言葉で表現される感情を持つというのは本能ともいうべきもので、その感情が根底にあると思われる争いも世界に散見される現状がある。
君は民族をどう定義するのかなどと言っているが学問的には定義もあるのだろうが各個人がもつ民族という認識はそんなものではなく、あるカテゴリに属しているかどうかというところが基準だろう。
例えば、流暢に言葉が話せればそれで同じ民族だと認識する人間もいるだろうし、育った文化が同一であればそう考える人間もいるだろう。
ユダヤ人はユダヤ教徒をユダヤ人と考えバスク人はバスク生まれならバスク人と考える。
これ以上の多種多様な民族観が個人レベルではあろう。
そういったあるカテゴリへの感情が愛国心として現れるのは当然のことで世界がどうだからどうということを言ってるのではない。
愛国心に類する感情を低俗だとか子どもっぽいとか表現するあなたの方がよっぽど幼稚に見える。
人間の本能に背を向けた共産主義者などと同類。
愛国心などから帰化選手が気にくわないという理屈は十分納得できる。
しかし、君の理屈はさっぱり理解できない。
君の言っていることは表面的なきれい事だけにとらわれた中二病的発想だよ。

その昔ドイツも帰化選手を活用して世界大会に出ていた。3人ほど強い女子がいたがやはり国内ではいろいろ言われたそうだ。ｼｪｯﾌﾟ　ｺﾞｯﾁｪ　田静。

>愛国心などから帰化選手が気にくわないという理屈は十分納得できる。

そういう感情を持つ人が存在するのは俺も知ってるし、理解できるが、
それはその理屈が正しいっていうことには全然ならない。
無知に基づいた間違った感情が蔓延してるだけだよ。

まず根本的に君が勘違いしてるのは、
国という枠組みは民族という枠組みとは全然違うということ。

オリンピックに国の代表で出るというのは、特定の民族代表で出るのではない。
国というのはある条件を満たした人が属する行政の枠組みであって、
そこに属してる全ての人が共有しているもの。
そしてそこに属してれば当然国の代表になる資格がある。

君の感覚では、日本は誰のものなんだ? 誰に資格があって、誰はだめなんだ?
上でも尋ねたが、国籍以外にどうやってそれを定義するつもりだ?

俺は愛国心を低俗だなんて一度も言ってない。うそは書かないように。

君は愛国心と言いながら本当に日本という「国」のことを考えているのではなく、
他の民族に対する目先の対抗意識を感じているだけ。

誇りを持つというのは、そこから逃げることではなく、
互いを認めあいながら自分を高めていくことだよ。

>>501
＞まず根本的に君が勘違いしてるのは、
＞国という枠組みは民族という枠組みとは全然違うということ。

どこにそういう勘違いが感じられるのか指摘して欲しい

＞そこに属してる全ての人が共有しているもの。
＞そしてそこに属してれば当然国の代表になる資格がある。

資格云々の話をしているわけではない。

＞君の感覚では、日本は誰のものなんだ? 誰に資格があって、誰はだめなんだ?
＞上でも尋ねたが、国籍以外にどうやってそれを定義するつもりだ?

日本国籍を持つ国民のものだ

＞君は愛国心と言いながら本当に日本という「国」のことを考えているのではなく、
＞他の民族に対する目先の対抗意識を感じているだけ

どこにそれが感じられるのか指摘して欲しい


君さ、わざと論点をずらしてる？

>>501
何か勘違いしているようなので俺の考えを示しておく。
俺は帰化選手を代表にすべきではないとは全く思っていない。
あの程度のレベルの中国人にやすやすと代表の座を譲ってしまう日本人の競技レベルを向上させてあの程度のレベルの中国人帰化選手は代表になれないようにするべき。
おそらく君の意見と同じだと思うが。
世界で勝てる小山レベルの帰化人ならああいう感情もないんだろうけどね。

俺が気にくわないのは、攘夷的精神を未熟だとか子どもっぽいとする君の意見だ。

>どこにそういう勘違いが感じられるのか指摘して欲しい

国の代表として民族の違う者が選ばれることに嫌悪感があるんだろう?
国という枠組みと民族という枠組みを混同してないのなら、
なぜ特定の民族でなければ「国の代表」になるべきじゃないと思うんだ?

>資格云々の話をしているわけではない。
>日本国籍を持つ国民のものだ

つまり現実的に帰化人を排除する方法は、君は示せないわけですね?
方法は無いが嫌だと言ってるだけ、ってことでいいですか。

だとしたらそう叫ぶことが日本男子卓球を立て直すために
何の役に立つと思ってるんだ?

>どこにそれが感じられるのか指摘して欲しい

まず君の望む「国」の定義が、帰化人を含まないとする君独自の定義なところ。
帰化人が日本に属すると思いたくないから、日本代表と認められないわけだろう?

もう一つはは日本全体の卓球のレベル向上のための具体案を出さず、
具体的にどうすれば帰化人を排除できるかも示さず、
帰化人が代表になるのは嫌だ、と感情論だけしか示せないところ。

>君さ、わざと論点をずらしてる？

どこもずれてないと思うよ。君の意見は現実的でなく、
正しい知識と考察に基いてるとも言えない、と言ってるだけ。

>>503
>俺は帰化選手を代表にすべきではないとは全く思っていない。

なんだよ。

>俺が気にくわないのは、攘夷的精神を未熟だとか子どもっぽいとする君の意見だ。

民族に誇りを持つことはいいことだ。俺も誇りを持ってる。
だが、その誇りの持ち方が稚拙だと言ってる。
稚拙っていうのは考えが十分じゃないっていうこと。

現在の世界の状況に対する認識が不十分。
さらに排斥すること、逆に受け入れることによって
どういう結果が生じるかについての考察も不十分。
具体的にどう行動するかについての考察も不十分。

単に感情的に外国人が嫌だ、としか言ってない。
さらにはその外国人の定義すら示せない。

そんな稚拙な意見を愛国心と呼べるかい?

>>503
上の二つのレスは、上の方で
帰化人を代表にして欲しくない、と言ってるやつに対する俺の意見。
君がそう思ってないなら、君には関係無い話だからレス不要ですよ。

>>505
＞だが、その誇りの持ち方が稚拙だと言ってる。
＞稚拙っていうのは考えが十分じゃないっていうこと。

そりゃ２ｃｈにかき込むような連中は君を含め考えは十分じゃないだろうね。

韓や吉田などのレベルの帰化人を代表として出場させるメリットを述べてくれよ。
それが十分ではないから2chに来ているような幼稚な連中も説得できない。
俺も分からない。

一つ聞きたいのは気化選手の代表肯定派の人は
仮に中国や韓国で日本の気化選手が代表になったとしても
その意見が通用すると思っていってるの？

>>507
日本にとってのメリット、ということなら
帰化人も日本国籍を取得した日本国民なんだから
日本代表として海外で活躍した成果は日本の成果。
当然メリットがある。

でも君が言ってるのは日本という国にとってのメリットではなくて、
「帰化人を除く日本人」にとってのメリットのことなんだろうな。
そういう区別がそもそもできないから(上のレスにあるように)
議論の意味がないわけだけど、それを置いておいて無理に議論するとしても
団体戦の場合や、国のチームランキングが上がることによる直接的なメリットもあるし、
全体的なレベル向上や、他選手のモティベーションをあげるメリット、
国内選手が国際的な感覚を得るというのもあるだろ。

逆にメリットが無い、とか逆効果、とか言ってる人は、
その「嫌悪感」以外になんか具体的にあるのかい?

>>508
中国や韓国で通用しないことを日本はやっちゃだめなのか?
そういう陳腐な対抗意識がだめだって言ってんだよ。

もっとどんと大きくかまえろよ。それが日本国民としての誇り高いふるまいだよ。

>>509
通用しないとは思ってるんだ。

>>509
＞日本代表として海外で活躍した成果は日本の成果。
＞当然メリットがある。

日本＝日本卓球界とするとそうは言えない。

＞でも君が言ってるのは日本という国にとってのメリットではなくて、
＞「帰化人を除く日本人」にとってのメリットのことなんだろうな。

少々異なる。
俺がここで言う日本とは日本卓球界のことであって日本そのものを指しているわけではない。
日本卓球界にとって現状レベルの帰化人代表ではほとんどメリットは無いと考えている。

帰化人に限らず日本の中国人選手の日本卓球界におけるメリットは以下のいくつかを考えている。
１．日本人選手の練習相手を務めることでの強化
２．仮想中国人選手としてのベンチマーキング　
３．国際大会における団体戦などで帰化人選手が勝つことによりレベルが上のチームと対戦できる可能性
４．ナショナルランキングの向上などによる代表枠確保

逆にデメリットは以下のいくつかを考えている。
１．日本人選手の国際経験機会を奪う
２．国内卓球の人気低下
３．日本人選手のモチベーション低下
４．中国流の強化手法の無批判な導入

このうち、帰化人代表によるメリットは3，4であり現状の帰化人レベルでそのメリットが得られているかは疑わしい。
1，2は代表でなくとも得られる。
逆にデメリットは４は考慮の余地があるうえ日本側の問題もあるだろうがそれ以外は全て生じている。
よって現状の帰化人レベルでは代表にする意味はほとんどなしと考えている。

同じことじゃないか。つまりその「日本卓球界」というのは
君が勝手に定義した「帰化人を除く日本人しか含まれるべきじゃない」ものなんだろう?

まさか中国式ペンホルダープレイヤーは日本人であっても日本卓球界に含まれないとかか?
その「日本卓球界」の定義は何なんだい?

メリットについて言えば、

>現状の帰化人レベルでそのメリットが得られているかは疑わしい。

というけれど、いなければ現状ではもっと状況が悪くなるんだぞ。
デメリットの方は、

>逆にデメリットは４は考慮の余地があるうえ日本側の問題もあるだろうが
>それ以外は全て生じている。

というけれど、(非帰化人である)日本人がより強くなれば
デメリットじゃなくなるものばかかりじゃないか。
国内の帰化人に勝てなくてモチベーションが低下するようなプレイヤーが
帰化人を排除することによって世界で勝てるようになれるのか?

君は日本人をみくびってるんじゃないか。
今の環境の中で、得られる機会を活かして強くなれるものでなければ
どうせ世界では勝てない。そして少しでもタフな環境を国内に作るために、
海外から日本に来たプレイヤーは大きな刺激になってるよ。

>>512
＞同じことじゃないか。つまりその「日本卓球界」というのは
＞君が勝手に定義した「帰化人を除く日本人しか含まれるべきじゃない」ものなんだろう?

違う。
日本卓球界とは日本の卓球強化システムに属する人材などを含む環境と考えている。
ドイツ組は微妙な面はあるが日本で育った選手であり日本が選んだ人材をコーチに任命して強化しているわけだから日本の卓球強化システムに属するものであり日本卓球界のものと言える。
どこの国の人だろうが日本の卓球強化システムで育った選手は何人であれ日本卓球界の成果であり誇って良いものだと考える。

＞>現状の帰化人レベルでそのメリットが得られているかは疑わしい。

＞というけれど、いなければ現状ではもっと状況が悪くなるんだぞ。

もっと悪くなるといわれても程度が分からない。
帰化選手が出ることにより国際大会枠数が大幅に増えるなどのメリットが得られているなら示して欲しい。
程度によってはメリットと思う。
しかし、現状では思っていない。あなたからも客観的なデータは得られていない。

＞というけれど、(非帰化人である)日本人がより強くなれば
＞デメリットじゃなくなるものばかかりじゃないか。
＞国内の帰化人に勝てなくてモチベーションが低下するようなプレイヤーが
＞帰化人を排除することによって世界で勝てるようになれるのか?

だから前述のように結局のところ日本人選手がこの程度の帰化選手に代表を奪われている現状が情けないと言っているじゃないか。
しかし、現状でそういうデメリットがある以上現状レベルの帰化選手の代表は好ましくない。
完全な排除ではなく、代表からの排除はあっても良いと思うが。
やけに民族的な差異に拘っているようだが、論点はそこではないことを分かって欲しい。
ポテンシャルを考慮して実力は現段階では劣る選手を選出する場合と同レベルの話だよ。

＞君は日本人をみくびってるんじゃないか。

現在の大学以上の日本人選手はみくびっている。
それらの選手を強化するには帰化選手の代表からの排除も合理的だとは思うが。
もちろん国内大会にはどんどん協力な帰化選手に出場して欲しい。
それ以降の世代の選手にはあの程度の帰化選手には代表を実力で譲らない選手になってほしいと切に願う。

>日本卓球界とは日本の卓球強化システム

それは何なのかをはっきり定義でるのかい?
ナショナルチームに入ってからなら帰化人も同じだろう?
日本の学校で学べば含まれるのか? 学校のコーチったっていろいろいるぞ?
子供の時にどこに住み、何人のコーチに習ったかで決まるのか?

>もっと悪くなるといわれても程度が分からない。

国内で上位にいける選手達なんだから、彼らを入れることで
アベレージの戦力が高くなることは何の疑いもない。
どれくらい強くなるかは関係ない。
俺は少しでも良くなるなら入れていいと思ってるから。

逆に君は程度によっては入れてもいいという意見のようだが、
その「程度」をどうやって定義するんだい?
データを示さないといかないのは君の方だ。

>しかし、現状でそういうデメリットがある以上

そのデメリットというのが、俺には現状からの「逃げ」にしか見えないわけだ。
君のあげたデメリットは、世界で勝つ為にはいずれにしても克服する必要が
あるものばかり。そして帰化人が克服する邪魔になるという君の意見の根拠は
「代表にしてもらえない国内選手のモチベーションが下がるから」という
情けない逃げの意見だけじゃないか。

国内でなるべくタフな環境を作り、その中で国内選手が育たないといけない。
そこで勝てないようじゃ、世界じゃどうせ勝てないっていうのが俺の意見だ。

君は逆に環境をタフにしすぎると国内選手はやる気をなくして
ますます弱くなるっていう風に考えてるようだが、
そんなことでやる気をなくすような選手は、帰化人がいなくたって
強くなっていくわけがないと思うよ。

帰化選手にもチャンスあげんと、かわいそう

>>514
>それは何なのかをはっきり定義でるのかい?

ここでそれを定義する必要性を感じない。
多様な要素を考慮する必要があるだろう
帰化人は日本の卓球強化システムで育った選手とは言い難い。
吉田や新井は高校から日本に来ているので韓などにくらべ日本の強化システムが関係している選手といえる。

＞どれくらい強くなるかは関係ない。
＞俺は少しでも良くなるなら入れていいと思ってるから

あまりの近視眼的さに参る。
なら選考も簡単だ。

＞逆に君は程度によっては入れてもいいという意見のようだが、
＞その「程度」をどうやって定義するんだい?
＞データを示さないといかないのは君の方だ。

例えば、帰化選手を代表にすることにより国際大会出場枠が増えているかどうかなどのようなデータ。
また団体戦などで帰化選手を利用したときとしないときの勝率などのデータ。
もちろんこれらのデータがあっても入れる入れないの境界を明確にすることはできない。

＞そのデメリットというのが、俺には現状からの「逃げ」にしか見えないわけだ。

モチベ低下が逃げというのは同意するとして、日本選手の国際経験を奪うというデメリットがなぜ逃げになるのか指摘して欲しい。

＞国内でなるべくタフな環境を作り、その中で国内選手が育たないといけない。
＞そこで勝てないようじゃ、世界じゃどうせ勝てないっていうのが俺の意見だ。

同意するが、帰化人を代表にしなくとも、国内でタフな環境を作ることはできるだろう。

また何か論点がずれているが、俺の主張をもう一度整理する。
帰化人が日本卓球界にプラスになっているという意見には同意だ。
君の言うタフな環境が日本選手を強化する点も同意だ。
帰化人の代表選出は場合によって反対だ。
例えば、国際的な対戦成績が悪く、国内でもぎりぎりトップに立っているような帰化人を代表にすることは反対だ。

お二人の流れを切って申し訳ありませんが、先ほどCCTV5の
プレイバック2006的な番組の中で、郭炎選手のインタビューが
印象的でした。

新疆の世界選手権で張怡寧選手と決勝で対戦した時、3-3の
最終セットを迎える時点でまだ勝てるとは思わなかったので
目の前のポイントを一つ一つ大事に取る事だけを心がけたと。
だから勝った瞬間も飛び跳ねて喜ぶような事もなかったが、
今までと違ったのは、「困難を乗り越えるための強靭な精神力
が今まで以上に備わっていた」と。そのコメントに対して司会の
人も精神的な強さの重要性について説いていました。

中国のテレビや雑誌では、以外と「精神的な強さが大切」と
強調されています。だからアテネの決勝で精神的な弱さを
露呈し負けた王浩選手は大会の後、いろんなメディアで半ば
公開処刑のような形で結構自己批判させられていました。

私が練習させてもらっていた某省の体育小学校のコーチも
「親御さんから大事な子供を与っているので、しっかりと育て
上げる義務がある」と、竹の棒で生徒をビシビシとシバいて
いました。

先ほどから「精神的な強さ」と言っていますが、これはあく
まで直訳っぽく、ストレートに言ってしまえば「ド根性」です。
今の日本では「いまさら精神論なんて」と片付けられてしまい
そうな泥臭いことが、中国ではまだまだ重要視されている
ことも、注目に値すると思います。

毎度の長文スマソ。

王浩→王皓

>>516
>ここでそれを定義する必要性を感じない。

それが定義できなければ、今議論している
「誰が代表になるべきで、誰がなるべきでない」
という議論が全く無意味になるわけだが。
それを定義できずに何を主張してるんですか君は?

>なら選考も簡単だ。

今行われている選考方法で選ばれた選手が代表になる。簡単ですね。
上記の「誰が入るべきか」の定義が出きないなら難しいでしょうね。
誰かの主観でやるべきだってことですか?
君が理想と思う基準を説明してみてはどうでしょうか。

>もちろんこれらのデータがあっても入れる入れないの境界を明確にすることはできない。

あなたが言ってるのは「難しい、明確には決められない」ばかりで
どういう基準でいれるべきかというあなたの意見が全然見えてこないです。

>日本選手の国際経験を奪うというデメリットがなぜ逃げになるのか指摘して欲しい。

その点については逃げというよりも、問題点が分からない。
帰化選手のいるいないにかかわらず、下位選手が海外遠征に行ける
可能性が低いのは当たり前なわけだ。
一般的に「上位選手だけじゃなく下位選手にも機会を」という主張なら分かるよ。
ただ君はなぜか帰化選手(定義のあいまいな日本卓球界のシステムに
入らないと君が思う者)だけを問題にしている。ここをはっきりしてもらわないと
議論ができないですよ。「誰」が国際経験を積むべきなんですか? どうやって選ぶ?

>帰化人を代表にしなくとも、国内でタフな環境を作ることはできるだろう。

「代表を争う」ということ自体にタフさを持込むべきだというのが俺の意見だ。
そこを弱い選手のために甘くしてやる必要性を感じない。

>帰化人の代表選出は場合によって反対だ。

上記の定義をしてから言ってください。その帰化人というのは何なんだ?
日本国民である条件は満たしている。国内選考にも勝ち残っている。
で君は民族の話じゃないという。国内システムとやらの定義はできない。
どうしたいんですか? 曖昧すぎる。

>国際的な対戦成績が悪く、国内でもぎりぎりトップに立っているような
>帰化人を代表にすることは反対だ。

だが国内でそれより弱い選手を代表にすることには賛成である理由は?
その両者の区別を定義できないまま、その理由を説明できますか?
海外で成功すると保証されてるならいいんですか? どうやって保証する?
今行われている以外の方法でどう選考すれば保証つきの選手が選べる?

矛盾だらけですよ。

>>519
>それを定義できずに何を主張してるんですか君は?

今定義する「必要性」を感じないと言っている。
あえて要素をあげるなら、選手の国籍、育った国、教わったコーチ、環境、成長した時期、などが日本に関係しているなら日本の強化システムが関わっていると言えるだろう。

＞今行われている選考方法で選ばれた選手が代表になる。簡単ですね。
＞上記の「誰が入るべきか」の定義が出きないなら難しいでしょうね。
＞誰かの主観でやるべきだってことですか?

例えば代表選考基準には「国際競争力向上の高い潜在能力がある選手」と項目が設けられていることが多い。
単純に現在の実力だけで代表選考を行えば若手育成などの機会を失い競争力を失う可能性もある。
当然、主観も入るだろう。
この類の項目を設けることにより中途半端な帰化人は主観により代表に選ばない選択も合理的だと考えている。

＞「誰」が国際経験を積むべきなんですか? どうやって選ぶ?

国際大会の一つの目的は、日本の強化方針が正しいかどうかを試すことであると考えている。
それを試すことのできる選手が国際経験を積むべきだ。
選考は代表スタッフの主観で良いだろう。

＞だが国内でそれより弱い選手を代表にすることには賛成である理由は?

メリット、デメリット、将来への投資、強化方針の試金石などの理由による

＞その両者の区別を定義できないまま、その理由を説明できますか?

我々が今区別を明確に定義する必要性を感じない。

＞海外で成功すると保証されてるならいいんですか? どうやって保証する?
＞今行われている以外の方法でどう選考すれば保証つきの選手が選べる?

おまえ、保証とか馬鹿じゃないの？
将来の投資にはリスクが当然伴う。
その責任を負うのが代表スタッフであり協会首脳だ。

＞あなたが言ってるのは「難しい、明確には決められない」ばかりで
＞どういう基準でいれるべきかというあなたの意見が全然見えてこないです。

少しは見えてきたでしょうか。

>>520
>>それを定義できずに何を主張してるんですか君は?
>
>今定義する「必要性」を感じないと言っている。

なんですかその必要性というのは。何に対しての必要性の話をしてるんですか?
今のこの議論をするためにその定義が必要なんですよ。
それができないならこの議論が不可能です。
あなたがこれまでに書いたことが全部無意味になりますね。

>当然、主観も入るだろう。
>選考は代表スタッフの主観で良いだろう。

そういう明文化できないルールを導入することの方がよっぽど
現場で戦っている選手のモチベーションを下げることになるでしょう。
がんばって結果を出しても評価されるかどうか分からないシステムはダメですよ。

>おまえ、保証とか馬鹿じゃないの？

あなたが海外で成果を出せないなら出さない方がいいと言ったんですよ?
成果を今後出せるかどうか誰にも分からないのになぜそれが根拠にできるんですか?
自分で言い出しておいて馬鹿とはひどいですね。

>少しは見えてきたでしょうか。

これまでの質問に全く答えられないのに見えるわけがないでしょう。

>>521
>今のこの議論をするためにその定義が必要なんですよ。
>それができないならこの議論が不可能です。

君が必要というなら、その選手が日本の強化システムによるものかどうかという定義を「選手の国籍、育った国、教わったコーチ、環境、成長した時期、などが日本に関係している」としよう。
これで何か議論が深まりますか？

＞そういう明文化できないルールを導入することの方がよっぽど
＞現場で戦っている選手のモチベーションを下げることになるでしょう。

だから現状では選考会も設けているわけだ。

＞あなたが海外で成果を出せないなら出さない方がいいと言ったんですよ?
＞成果を今後出せるかどうか誰にも分からないのになぜそれが根拠にできるんですか?

もうお話になりません。
メリット、デメリット、将来への投資、強化方針の試金石などの要素を総合的に考慮して選手を選抜すべきだと言っている。
単純にその大会での結果が全てではない。

君の主張をまとめると、帰化選手を選抜すべき理由は、
１．よりタフな競争環境をつくるため
２．大会でベストな成績を残すため
これら2点で良いのかな？

今俺は帰化選手は出すべきでない、という君の意見に反論しているわけだ。
俺は国籍を取得したら日本国民なんだから当然出るべきだと思ってる。

ところが君は違う基準を持っているようだ。
で、俺は基準は何か?とたずねた。ところが君は明確に定義できないと言う。
〜が関係している、程度の曖昧な基準しか君は示せない。
それじゃ俺は何に反論しているのか分からない。議論が成立しない。

>「選手の国籍、育った国、教わったコーチ、環境、成長した時期、
>などが日本に関係している」としよう。

国籍が関係するのは当たり前。国籍が違えば代表にはなれないですよ。

それ以外ですが、
海外育ちの日本人はだめですか? 何歳から日本で育てばいいですか?
ヨーロッパ式のプレイを教える日本人コーチに教わった人はだめですか?
日本に関係した環境ってなんですか? 日本に関係した成長した時期ってなんですか?

すべて非常に曖昧ですね。さらに、これらを全部満たさなければいけないのか、
いくつか満たせばいいのか、どっちなんですか?

>メリット、デメリット、将来への投資、強化方針の試金石などの要素を
>総合的に考慮して選手を選抜すべきだと言っている。

どう「総合的に考慮」するかを聞いてるんですが。
君が明確な基準とその理由を示せないなら、議論が成立しない。

>君の主張をまとめると、帰化選手を選抜すべき理由は、
>１．よりタフな競争環境をつくるため
>２．大会でベストな成績を残すため

そうですね。それらはともに競技レベルを上げるすることに繋がるでしょうし、
さらに加えるなら公平のためでもある。不公平さや不透明さを感じさせる運営は
選手にとって何のメリットもないでしょう。閉鎖的なのは時代遅れ。

あなたの主張もまとめたいですが、まとめられるほどの主張がいまのところないですね。
できればまとめてみていただけるとありがたいです。

>>523
＞今俺は帰化選手は出すべきでない、という君の意見に反論しているわけだ

出すべきではないと入っていない。
帰化人の能力次第で代表に選ぶべきではないと言っている。

＞それじゃ俺は何に反論しているのか分からない。議論が成立しない

成立しないのはあなたの責任。

＞国籍が関係するのは当たり前。国籍が違えば代表にはなれないですよ

君は本当にアホか？
君は日本の強化システムの定義を聞いているのかと思ったが。

＞海外育ちの日本人はだめですか? 何歳から日本で育てばいいですか?
＞ヨーロッパ式のプレイを教える日本人コーチに教わった人はだめですか?
＞日本に関係した環境ってなんですか? 日本に関係した成長した時期ってなんですか?

議論のしどころの一つはここだと思っている。
ところが、君の主張が>１．よりタフな競争環境をつくるため 、>２．大会でベストな成績を残すため、の2点に留まるのなら、君とその議論をする必要性を感じない。

＞どう「総合的に考慮」するかを聞いてるんですが。
＞君が明確な基準とその理由を示せないなら、議論が成立しない。

議論が成立しないのはその前段階で君の主張が止まっているから。
とりあえず、以下の質問に答えてください。
将来への投資や強化方針の試金石とするために実力では劣る選手を選考することを可としますか？

>成立しないのはあなたの責任。

なんだそりゃ。
自分で自分の意見を明確にできないで人の責任とは。

>帰化人の能力次第で代表に選ぶべきではないと言っている。

また曖昧な表現が出てきましたね。能力次第ってどう判断するんですか?
って聞いても答えられないんでしょうけど。

>とりあえず、以下の質問に答えてください。
>将来への投資や強化方針の試金石とするために実力では劣る選手を選考することを可としますか？

人の質問には答えないで質問で返すとは本当に失礼な人ですね。

で、その質問ていうのは俺が>519で既に言った
>一般的に「上位選手だけじゃなく下位選手にも機会を」という主張なら分かるよ。
とは別の話しですか? 帰化人かどうかの話と関係なくなったんですか?
それならそう明確にしてください。帰化人の話と関係あるんですか?

>>525
間接的には帰化人の話と関係あるだろうね。

＞人の質問には答えないで質問で返すとは本当に失礼な人ですね

俺が君を議論するに足る人間だと判断できれば答えます。
しかし現在のところ議論する価値はないと判断しているので答えない。

下位選手に機会を与える主張は分かるとしていますが、どういう理由から機会を与えても良いと考えるのですか？
私は、将来への投資や強化方針の試金石とすることから下位選手に機会を与えることを良しとしますが、それについてどう思いますか？
お答えください。

>>525
>間接的には帰化人の話と関係あるだろうね。

また曖昧な文言ですね。明確な議論ができない人なんですか?
関係するかどうかはっきり答えてもらわないと議論の意味がないんですが。
一般的な話をするために議論してるんじゃないんですよ。
帰化人の取り扱いについて、ここまで長々としゃべってるんですから。

関係あるなら話を続けます。その場合「帰化人」をどう定義するか、
なぜ特別扱いすべきなのかを書いてください。
何度も言いますが、それが曖昧では話になりませんから。
それを曖昧にしたまま別の話にしてごまかさないでください。

「俺の意見は特別扱いすべきではない」です。

>>527
帰化人とは他国の国籍を持っていた他国民が日本国籍を保有した日本国民のことだ。
持続的な日本の卓球の強化につながらない可能性があるから特別扱いすると言っている。

俺は答えたので君は俺の質問に答えるように。

まだ曖昧なので確認するが

>「選手の国籍、育った国、教わったコーチ、環境、成長した時期、
>などが日本に関係している」としよう。

などは関係なかったのか?
あとから国籍が日本になった、という点だけで
君の言う「帰化人」を定義していいってことですか?
となると日本卓球システムとやらも関係なくなってしまいますが。
今まで何を延々と書いてたんですか君は。そうなら最初にそう言えばいいのに。

つまり君の言ってることを一行で書くと
「後から日本国籍を持ったものは代表にすべきでない。」
ということでいいんですね?

だとすると俺はそういう不公平なやり方には反対。理由も既に何度も書いた。

もう一点、帰化人の話が>526の質問にどう関係するかがまだ答えられてないが？

>>529
なんで君は俺の質問に答えないわけ？
君の質問と違って答えるのに労力を要しない類の質問だと思うが。
次に俺の質問に答えない場合は当初の判断通り君とは議論の価値無しと見なしここで終了だ。
この質問に答えると君の理屈は覆される。
だから君は答えられない。

> >「選手の国籍、育った国、教わったコーチ、環境、成長した時期、
> >などが日本に関係している」としよう。
>
> などは関係なかったのか?

この発言は日本の強化システムが関係する選手かどうかの判断について答えたものであり、帰化人についての答えではない。
君は、帰化人とは何かと問うた。
俺は帰化人の定義を答えた。それだけのことだ。
君は本当に馬鹿か？

> つまり君の言ってることを一行で書くと
> 「後から日本国籍を持ったものは代表にすべきでない。」
> ということでいいんですね?

良くない。
前述の文章を読めるか？

＞もう一点、帰化人の話が>526の質問にどう関係するかがまだ答えられてないが？

君が俺の質問に答えられれば後に明らかになる。
君が馬鹿でなければな。

>なんで君は俺の質問に答えないわけ？
>君の質問と違って答えるのに労力を要しない類の質問だと思うが。

何度も書いているように、君の質問していることは、
俺が質問していることがはっりしてからでないと意味がない。

俺の質問は
「どういう前提に立っている人と何について議論しているか」
を明確にするためのものだ。

何度尋ねても自分の立場をはっきり答えず話をそらす人間と議論ができるかい?
君は自分の立場をなぜはっきり言えないんですか?

>君は、帰化人とは何かと問うた。
>俺は帰化人の定義を答えた。それだけのことだ。
>君は本当に馬鹿か？

そんな辞書に載ってる定義を答えて何になるというんだ。頭悪いな。
君が「代表になると問題がある」とする、
君の定義する帰化人について尋ねているに決まってるだろ。
だから「」に入れたんだ。
俺の聞き方が悪かったというなら聞き直そう。

君の言う「代表になるべきではない」人とは誰か。
なぜ代表になってはいけないか。

俺はこの点だけを話してるつもりだ。それ以外の話をするつもりはないよ。
他の話題にしたいなら、この話題とどう関連するかをはっきりさせてくれ。

>君が俺の質問に答えられれば後に明らかになる。
>君が馬鹿でなければな。

自分の意見すら明確にできず、話をそらせてばかり。
内容云々以前に君は「議論をする」という基本的なことのできないように見える。

>>531
俺は帰化人を実力によっては代表にすべきではないという観点に立ち、代表権を得た帰化人は全て代表にするべきとする君と、帰化人を代表にすべきかどうかについて議論している。

＞何度尋ねても自分の立場をはっきり答えず話をそらす人間と議論ができるかい?
＞君は自分の立場をなぜはっきり言えないんですか?

そっくりそのまま言葉を返す。
君は、下位選手に機会を与える主張は分かるとしているが、その根拠を述べていない。
上位選手を帰化人に置き換えればその根拠は帰化人を代表にすべきではない根拠とほとんど同義だ。

＞君の言う「代表になるべきではない」人とは誰か。
＞なぜ代表になってはいけないか。

すでに答えていると思うが？
これについて議論を深めるのは君が俺の質問に答えてからだ。

>>531
追記しておこう。
君は、俺が実力によっては帰化人を代表にすべきではないとする根拠を崩そうとしている。
現在はこれだけの構図だ。
そこに、俺は君が代表権を得た帰化人は全て代表にすべきという根拠から崩す構図を取り入れたい。
同時進行は可能だろう。
俺がした質問は、その根拠を崩すための質問だ。
ということで逃げずに答えるように。

>君は、下位選手に機会を与える主張は分かるとしているが、
>その根拠を述べていない。

それは論点じゃないじゃないか。
それを関連があると持ち出してきたのは君だ。
ただしどう関連するかについてを君はまだ説明されてないが。

>すでに答えていると思うが？

〜に関係する、という程度の曖昧な定義しか示してない。
それが曖昧である限り議論が成立しない。
「その対象代表になるべきか」を議論するのに
君は「その対象」に誰が含められるかを定義してない。
それで何を議論しろというんだい?

「日本国籍を持つもので選考を満たしたものは全て代表になれるしなるべき」
という意見に対して君は
「ある特定の選手は代表になるべきでない場合がある」
と言ってるらしい。

ところがその「ある特定の選手」の定義を君は一向に示さないし、
どういう「場合」であるかも示さない。

議論になってない。

>俺がした質問は、その根拠を崩すための質問だ。

帰化人の取扱の話しを今はしてるし、それしかするつもりがない。
その話題との関係を示せないのなら無関係な質問だから話をそらさないでくれ、
としか言いようがない。

ちなみに誤解が無いように書いておくと、>>519で

>一般的に「上位選手だけじゃなく下位選手にも機会を」という主張なら分かるよ。

と書いたのは、そういう議論が成立し得ると言っているだけで、
そうすべきであるとも、どういう風にすべきであるとも
俺は何も言ってないですので。

いずれにしろそれは帰化人云々に関係のない一般論なので、
全く別の話。今の話題とは異なる。

>>534
> それは論点じゃないじゃないか。
> それを関連があると持ち出してきたのは君だ。
> ただしどう関連するかについてを君はまだ説明されてないが。

なるほど。
低脳君にはどう帰化人の話と関連するか逐一説明しないと分からないか。
例えば、下位選手に枠を譲る理由として、将来への期待があるだろう。
下位選手に枠を譲る場合その選手は若い選手が多いはずだ。
そして、帰化人は帰化に要する時間から年齢を重ねている選手が多い。
よって将来への期待がないということで帰化人の枠を譲ることも理解できるはずだ。
つまり、この例に挙げたように、帰化人故に代表にすべきではないのではなく、帰化人は代表にすべきではない要因を多く持っているから、代表にすべきではないということだ。

終了したほうが賢いだろうが続けよう。

日本卓球界の目的の一つに持続的な強化システムの構築があると考えている。
そのためには強化を実行した場合その強化が有効かどうかテストする必要がある。
テストの一つの場が国際大会である。
その場に日本の強化システムにより強化されていない選手を出場させてもテストにならない。
よって、例えば1位のみが代表権を得る選考会で、ほぼ同程度の実力を持つ帰化人と日本人が1位と2位となった場合、日本の強化システムにより育てられた選手の国際競争力をテストするメリットがあるので、この場合には帰化人を代表にすべきではないといっている。

さて、君は将来への投資や強化方針の試金石とすることから帰化人を代表から外すことに納得しますか？
納得しないなら根拠を述べてください。

わけがわからないね君。

その例にあがった論理なら、君が排除すべきだと言ってるのは「帰化人」ではなく
例えば25歳以上の選手とか、28歳以上の選手とかじゃないのか?
「帰化人」かどうかは関係ある話なんですか? (何度目だこの質問)

>帰化人は代表にすべきではない要因を多く持っているから

そのたくさんある要因って何ですか?って聞いても答えないんですよねたぶん。

後半について、
「日本の強化システム」がまた出てきましたが、
そのシステムとは何ですか?
そのシステムで育てられた選手かどうかをどうやって識別しますか?
という質問にも答えられないんですよねやっぱり。

>さて、君は将来への投資や強化方針の試金石とすることから
>帰化人を代表から外すことに納得しますか？
>納得しないなら根拠を述べてください。

何度も書いてますが。日本国籍を持ち、公平な選考で選ばれた選手は、
帰化であろうが何だろうが代表としてプレイできるし、すべきだ。

国内ではタフな環境で代表が争われるべきだし、
国際試合では成績を出せる選手がプレイすべきだ。
さらに君のやり方には、不公平(根拠が明文化できない)、不透明(主観が入る)、
など、選手のモチベーションを下げかねない悪い点がある。

繰り返しだが、帰化人かどうかなどに関係なく、ベテラン選手が
若手選手にチャンスを与える、ということはありかもしれない。
しかしこれは一般論であり、今の議論と全く別の議論。

>>537
> その例にあがった論理なら、君が排除すべきだと言ってるのは「帰化人」ではなく
> 例えば25歳以上の選手とか、28歳以上の選手とかじゃないのか

帰化人が年齢等の代表として選考するメリットが小さい要因を多く抱えているので、帰化人と言っているまで。
日本人だろうがそれらの要因を多く抱えているなら選考するべきではないと考えている。
当然ながら、競技レベルが同程度であれば日本人よりも帰化人の方が代表選出のメリットは小さい。
君、帰納的説明、演繹的説明って知ってる？

> 国内ではタフな環境で代表が争われるべきだし、
> 国際試合では成績を出せる選手がプレイすべきだ。

つまり、国際大会では若手の育成や強化方針のテストなどはすべきではないということかな？
ならここで議論は終了だ。
強化システム云々を出す必要もない。

>帰化人が年齢等の代表として選考するメリットが小さい要因を
>多く抱えているので、帰化人と言っているまで。
>日本人だろうがそれらの要因を多く抱えているなら選考するべき
>ではないと考えている。

つまり帰化人かどうかが判断基準なのではないということじゃないか。
君が必要としている「基準」に「帰化人」という言葉は
全く入る必要が無いんじゃないですか? 帰化人に言及する必要があるんですか?

>君、帰納的説明、演繹的説明って知ってる？

知ってるから君がその言葉を間違って使ってることも良く分かる。

>つまり、国際大会では若手の育成や強化方針のテストなどはすべきでは
>ないということかな？

「つまり」の使い方がめちゃくちゃだな。どういう論理でそうなるんだ。

俺の書いた>>536
> 国内ではタフな環境で代表が争われるべきだし、
> 国際試合では成績を出せる選手がプレイすべきだ。

ということから、若手の育成をすべきでない、なんていう結論は
全く導かれませんが。勝手に人の意見を決めないでください。

そうそう蛇足ながらこういう例を考えてみよう。
あるPCを購入すべきかどうかという議論をしていたとする。
そのとき、中国産のPCは購入すべきではないと主張する者に対し、あるテストをクリアした中国産PCは購入すべきと反論する者が出た。
あるテストとはそのPCで利用するタスクを十分にこなせるかどうかというテストだ。
購入すべきではないと主張する者は、「中国産PCは韓国製HDDを使用している確率が高く耐久性に劣る。よって購入すべきではない。」とした。
そこで購入すべきと主張する者は、「中国産PCを購入するべきじゃないというのではなく、韓国製HDDを使用しているPCは購入するべきじゃないとすべきじゃないのか？中国製がどこに関係するのだ？」と述べた。
こんな的はずれな議論があるだろうか。
謎だ。

>>539
＞ということから、若手の育成をすべきでない、なんていう結論は
＞全く導かれませんが。勝手に人の意見を決めないでください

さっぱり分からないな。
じゃあ君はどういった理由で代表選考を行うのだ？

>>540
ごちゃごちゃした例だな。何が的外れと言いたいのかも分からないが。
韓国製HDDに問題があるという客観的データがあるなら、
韓国製HDDを使ったPCは俺は買わないですが、だから?

そんな分かりにくい例にするまでもなく君の言ってることは
でたらめばかりだ。

君は
>帰化人は代表にすべきではない要因を多く持っているから、
>代表にすべきではないということだ。
と主張しているが、「代表にすべきでない要因」とは何かを説明しない。

また「日本の強化システムにより育てられた選手」を代表にすべき
と言いながら「日本の強化システムにより育てられた選手」とは
どういう条件を満たした者を指すのかという定義ができない。

さらにしまいには
年齢が高い選手を代表にすべきではないと言う考えに、
帰化人は年齢が高いことが多いという仮定をくっつけることで、
なぜか「年齢で代表を制限する」という主張ではなく
「帰化人を制限すべき」という主張を導くといういいかげんな論理。
じゃあ35歳の日本人は代表になるべきですか? 18歳の帰化人はどうですか?

ちょっとひどいんじゃないですか。
もうちょっと考えを整理してから書いた方がいいですよ。

>>542
ほら、議論の根本が分かっていない。
ここでの議論は「帰化人を代表選考するべきか否か」なのだ。
その例で言うなら、「中国産PCを購入するか否か」であって、「韓国産HDDを使うか否か」ではない。
ここで韓国製HDDを使ったPCは買わないですが何か。とはずかしげもなく答える輩とは議論する意味がない。
終了だ。

>じゃあ君はどういった理由で代表選考を行うのだ？

代表選考は国際試合で成果が出せるものを選ぶためというのが
第一の目的に決まってるじゃないか。

そして若手に機会を与えるかどうかの議論は帰化人云々に関係なく
存在するという話はもう何回も書いた。
たとえば年齢で切れという議論が有り得るというのは分かってる
(これはもう20以上前のレスで書いた)。

とりあえず君が「帰化人を代表にすべきでない」と思う理由が
「若手の育成」のためにありそうだということは分かった。
しかしそれがなぜ「帰化人」なのかは依然として説明されてない。

>>543
なんだそりゃ。めちゃくちゃ書いてけむに巻く作戦ですか?

俺は客観的な事実にのみ基いて決める。
分かっている事実が韓国製HDDの問題のみなら、
それをもとに判断するのが当たり前じゃないか。
韓国製HDDを使ってない中国製PCなら買わない理由はないし、
韓国製HDDを使ってる台湾製PCは買わないだろう。
だから何なんですか?

帰化人は年齢が高い可能性があるから、帰化人を排除しろ、なんていう
論理のめちゃくちゃさに気付かないんですか君は。

さっきも書いたが、
35歳の日本人は代表になるべきですか? 18歳の帰化人はどうですか?

年齢が問題なら年齢で判断するのが当たり前。

依然として君はなぜ帰化人を代表にすべきでないのか
論理的な理由を全くあげられてない。

>>545
PCの例で、例えば、韓国製HDDが耐久性に劣り、台湾製ディスプレイが目に悪く、ベトナム製外装はデザインが悪い、
ということが客観的に言われている場合、これらの部品を使用している可能性が高い中国産PCは使用すべきではない、と結論づけた場合、この主張を受け入れますか？
この回答次第で議論するかどうか決めます。

何この痛い流れ。

日本代表メンバーは実力で決めるべきものであって、育成のために選ぶものじゃないし、
卓球ファンの顔色を見ながら決めるものでもない。

代表チームを応援したくないのなら、応援しなければいい。

それに、民族的本能がどうのって言ってる奴。
その論理でいくと、「本能的にエイズの人はキモイ」っていう主張も通ってしまうぞ？

>>547
お前も>>544と同様のアホだな。
日本代表は実力で決めるべきで育成で決めるべきでもない、卓球ファンの顔色を見ながら決めるべきでない、代表選考は国際試合で成果が出せるものを選ぶためというのが第一の目的に決まってる、などと誰が決めたのだ？
何故人気を考えないのだ？育成を考えないのだ？

日本人の民族的ナショナリズムは第二次大戦で日本が敗北しアメリカの政策で弱体化した。
ここのスレを読むと戦後のアメリカの戦略に毒されている人間が多いことがうかがわれる。
本来日本という国は単一民族に近い形でで構成されていた。天皇という生神を精神の中心に置き統制されていた。
アメリカは建国の歴史が浅く多民族で合成された近代的合理的国家と２０００年以上歴史ある日本とは根本的に違う。
現在の日本国政府の政策は、戦後のアメリカの政策で弱体化した日本人の精神を見直し「日の丸」「愛国心」を精神のよりどころにしようということだ。
第二次大戦に敗北し日の丸を持って愛国心を持つのは暗い（右翼の宣伝カー的？）という風潮から脱却しようとしている。
またグローバル化により外国人が流入しそれの犯罪が多くなり昔ほど治安が悪くなっている現状。
私は年齢を重ねごとに、日教組による教育で敗戦した日本人のコンプレックスが如何に馬鹿げたものであったかが解ってきた。

・中国で生まれ中国で育ち短時間で日本に来て帰化した選手は精神的に代表として認められない。
・対外的に勝てないからと日本人による中国選手の帰化を促す行為には憂いを感じる。

私は、外国人による日本への卓球技術支援は何ら問題無いと考える。
外国籍を持つ選手、外国人コーチ（帰化人含む）、外国人監督（帰化人含む）は容認する。

しかし国際間戦争をモデル化（シュミレーション化・GAME化）した世界選手権やオリンピックでの戦いには
日本人選手（帰化人を含まず）に代表で戦ってもらいたい。
勝てば日本人として精神高揚し応援している私たち日本人としての喜びや明日の生活の糧になる。
負ければその悔しさから日本人として負けてたまるかと精神的に自ら気合が入り向上心となる。

それを日本人である私は主張したい。
今の若い世代の人や戦後生まれの人に訴えたい。
もう一度「日本人」というものを考えてもらいたい。

安易に日本を欧米化して欲しくない。

>>549
では帰化選手の人権をどう説明する？
勝手に日本を単一民族国家に近いとしているが琉球民族やアイヌ民族の代表に入りに関しては？

民族差別を容認してまでの愛国心なんぞいらん。

問題は帰化選手の代表入りをさせていることではなく、帰化選手が簡単に代表入りできてしまう日本の弱体化。

>>550
色々な考え方はあると思うが、今の日本では琉球民族・アイヌ民族は日本人です。

>>問題は帰化選手の代表入りをさせていることではなく、帰化選手が簡単に代表入りできてしまう日本の弱体化。

現状では日本選手は帰化人より弱いだろう。それは認める。
そして帰化人そのものは人権的に認める。同じ人間だ。
しかし弱いからと言って簡単に帰化人に国家間の戦いの代表をお願いする卓球協会の考え方は認めない。

>色々な考え方はあると思うが、今の日本では琉球民族・アイヌ民族は日本人です。

ならイセキや小山・吉田などの帰化選手も紛れもなく今の日本では日本人。
色々な考え方があるのは当然だが一定のラインが必要であり、それが国籍。

＞そして帰化人そのものは人権的に認める。同じ人間だ。

それならば実力の伴う帰化選手の代表に入る権利は？
これだって当然認めるべきだろ。

＞弱いからと言って簡単に帰化人に国家間の戦いの代表をお願いする卓球協会の考え方は認めない。

国内の若手選手の育成を放棄していればともかく一応やってるぞ。
成果がでていない、本国で代表になれない程度の帰化選手に勝てないことに対する責任追及ならわかる。
しかし現実問題勝てないのであればしょうがないだろ。

要約しよう。俺の主張は

「弱いからと言って簡単に帰化人に国家間の戦いの代表をお願いする卓球協会の考え方は認めない。」

これだ。

>>553
何故日本人(帰化選手を含む)に国家間の戦いの代表をお願いする卓球協会は非難されなくてはならないのだ？

流れが変だよ。帰化人も日本人だというのはわかる。ルールで認められているからね。　ただ心情的にはあまり大勢いるのはどうかと思うよ。　サッカーの元浦和レッズのエメルソンがカタールな帰化した。　大金が動いたそうだ。　はたしてこれについてはどう思うよ。

>>555
果たしてカタールな帰化とはどのような帰化なのだろうか

帰化の条件はまた別問題で日本卓球協会は関係ないだろ。
行政の責任だ。

カタールに帰化すれば多額のマネーが貰えます。昨年のアジア大会の時にも多くの選手が誘われたそうです。日本のように厳しい審査がないみたいですよ。　　　　　帰化選手絶対反対！

面白い話の進行で楽しませてもらっている者です。
正直、私も中国からの帰化人が代表になることになんとなく釈然としない感情は
あり、528 殿がその感情が妥当な判断に昇華するような論理的な説明を
してくれるものと期待していましたが、どうも 516, 520 あたりから旗色が
悪くなっているように思います。
「日本の強化システム」というものの定義から離れずにそれを厳密に
議論するところこそお二人の主張が交わる（と期待した）ところだったのですが。
そこは残念です。
卓球の世界大会（世界選手権等）は「国対国」ではなく「協会対協会」で
あるところが特徴であり、ひいては日本卓球協会の版図
（中体連、高体連・・・そしてドイツ組も含む）
こそが強化システム
（というものが果たして存在するするのかは知らないが）
の定義の根拠となるのは自明ではないのでしょうか。
そうすると、
・ドイツ組　代表にしても文句なし
・韓・偉関　代表にしない（「強化システム」に入る前にすでに代表クラス以上の強さ）
・新井　代表にしてもいい
・吉田　微妙？（すでに高一の時点で同世代で圧倒的強さ）

と、なんとなく帰化人を代表にしたくないという感情に一定の根拠が出てくるし、
528 氏もところどころで直接的・間接的に主張していたものと
やや整合性が見えてくると考えます。

今となっては、512=514 氏の方が客観的な指標に基づいており、明確で
理論的であるので、やはり帰化人で固められた代表になんとなく納得いかなくても、
その感情をこそ払拭して応援するのが正しいのかな、という気になっています。
すくなくとも今のドイツ組含む世代以降が真の意味で台頭し、彼らが占める
全日本のベスト８をそのまま代表にしても文句なし、と多くの人が思えるように
なるまでは。

>>554
549を読んでくれ。

>>557
日本卓球協会の責任だ。
行政の責任問題まで主張していない。

俺は、帰化人は出すべきではないと思う。１人程度なら気にはしないが。
　理由
・若手が国際大会などに出て、雰囲気などに慣れさせるため
・帰化したとは言え、元は他国の人。国際大会で勝ったとしても、他国の人の力を借りて勝つ喜びと、日本人だけで勝つ喜びでは、後者が上。
「勝てればいい」ってもんじゃないのよ。他の事でも当てはまるが。。。

※俺の言う日本人とは国籍以外に、少なくとも日本に５年は住み、また　日本語が流暢に話せる人の事を指す。

協会に課せられた使命は純粋に日本で生まれた日本人を強化すべき。その為にはドイツなどでゆとり卓球教育を受けても，金と時間の無駄だ。その金を中国卓球協会に払ってジュニア世代を中国リーグに参戦させることが１番の強化に繋がる

日本人は自由を与え過ぎると，その自由の使い方がわからない民族である。しかし一本のレールに沿って努力し続ける才能は秀でた民族である。そういった意味では，中国の卓球教育には日本人の特質を掴んだものがあって良いのではないだろうか

結局のところ帰化選手の代表入りを嫌う人は帰化した人は日本人でないってわけね。

俺は協会の責任は日本人の中から最も世界で勝てるであろうメンバーの選出、及びそのメンバーの育成にあると思う。
帰化の条件などについては協会の責任ではない。
韓陽が日本語を流暢に喋れないため行政に帰化を認めるなという話なら理解できる。
しかし帰化した以上日本人であり、日本語を喋れないから日本代表に入れるなというのはおかしい。
協会は日本人の中から最強であろうメンバーを選出する権利はあっても、どこまでを日本人とするかというような高度に政治的なことがらを判断するような権利はない。

>>564
日本に帰化したら日本人だが純粋な日本人ではないと認識する。
ただ差別はできるだけしたくないし同じ人間で日本人だから最高の敬意は払う。
しかし聖域である日本代表には成ってもらいたくない。

また帰化人の代表選考について日本卓球協会が最終的に責任を持って決定する
ゆえに日本卓球協会に帰化人代表問題の責任はある。

無理して世界で勝たなくたっていいじゃないか

そんなあせる必要なんかないじゃないか

でも代表は純粋な日本人であってほしい・・・

>>566

同意する。

無理して勝たなくてもよい。
いつか世界一になると言う夢をもって選手育成して欲しい。

>>562　ゆとり卓球教育　→　なかなか面白い表現ですねｗ

ブレーメンの世界大会代表を選ぶのに、中国国家隊はメンバー
選考のリーグ戦を初めてテレビ中継し、選考基準を透明化した
のは記憶に新しいところです。馬琳（今度は間違えてないハズｗ）
選手も最終戦で候英超選手に負けると代表入りできないところ
でしたが、何とか勝ってギリで代表入りしました。実績のある選手
でも死に物狂いで頑張らないと代表入りできないシステムが中国の
国家隊には厳存しています。同時にこういった透明性のある選考
方法なら、多くの人が納得できると思います。

>>518
どっちもhaoの4声ということでご勘弁を。逝ってきます。

日本なんか中国になってしまえばいい。
そしたら卓球も世界１で文句ないだろ？

帰化人に対して違和感を感じる人が日本にいることは理解してる。
だから帰化人が代表になることによって「国内卓球の人気低下がおきる」
というのは残念ながらあるのかもしれない。

でも幸い日本人のこういう民族意識って、たいていはそれほど悪意もなく
たわいもない感情の場合が多いので、それほど問題じゃないと思ってる。
本格的に右翼的思想を持った人もいるわけだけどそんなに多くない。
例えば相撲の朝青龍とかサッカーのアレックスとか、嫌いな人もいるだろうけど、
とちらかというと十分に日本人として受け入れられてる。

誰かも書いてるが、帰化人は日本国民としてじゃなく外国人として見られてる。
「なんで外人が日本代表なんだよー」って感じで(法的には日本国民なんだが)。

つまりこれは一番最初に書いた「無知から来る間違った感情」なわけだけど、
気持ちは分かる。

日本は歴史的に民族の移入の少ない国なので、
他の国からの入ってきた人のことを、頭では分かっていても心情的には
日本人として認められないという感覚はある程度しょうがないだろうな。
英語がしゃべれないアメリカ人は当たり前に存在しますが、
日本語がしゃべれない日本人というような存在がピンとこないんだよねきっと。

正しい知識を持って国際的な感覚がついてくれば受け入れられると思うけど、
日本での場合は「日本語が上手にしゃべれる」とかの方がてっとり早く
受け入れられる気もするね。

>>570
あなたの文章からの感想「哲学している文章」
非常に興味深く読ませてもらいました。

>>565なんかは言ってることが完全に矛盾してる。
日本が帰化人のものでないとしたら同様に君のものでもない。

差別じゃないとか、聖域とか、矛盾した言い訳なんかつけないで

　日本は「俺たち」のものであって「お前たち」のものではない。
　ルール上「お前たち」が代表になれるとしても応援するつもりはない。

くらい言ってしまえばいいのに。その方がずっと分かりやすいし矛盾もない。
俺はそういう意見は軽蔑するが、そう感じてる人がいることは知ってるよ。

君は自分の中の特権意識や差別感情や民族的な排他意識を自分で認められず、
なんとか正当化しようとしているだけ。そんな無駄な正当化なんかせずに
日本は俺達だけのものだっていう感情を素直に表明してればいいんじゃないかい?

君があれこれ理屈をつけようとするから長々と無駄に議論が続いてしまった。

なんか急にいろいろ沸いてるな。
>>545
あなたは早く私の>>546の質問に答えてください。

もう一つ質問。
あなたは>>537でベテラン選手が若手選手に枠を譲るのはありかも知れない。と述べている。
この場合ベテラン選手が何歳で若手選手が何歳なら枠を譲っても良いと考えるのですか？
お答えください。

>>559
全く旗色は悪くない。
>>545のような議論を知らないアホを完璧に論破するための下地作りをまずしている段階にすぎない。

>>573
既に答えた通り、客観的な既知の事実にのみ基いて判断するのが当たり前。
問題のあるパーツを使用しているかどうかで判断するでしょ当然。
中国製PCは問題のあるパーツを使用している「可能性が高い」
などという推測で判断したりはしないですよ。

そういう推測を入れることがまさに偏見でしょうに。
「黒人に犯罪者が多いから黒人とはつきあっちゃだめだよ」
なんていう判断が良識的かい?

実際に個々の人が犯罪者かどうかで判断するのが当たり前。

>あなたは>>537でベテラン選手が若手選手に枠を譲るのはありかも知れない。
>と述べている。
>この場合ベテラン選手が何歳で若手選手が何歳なら枠を譲っても良いと
>考えるのですか？

それは帰化人云々と関係あるんですか? (また聞かせるんですか)
関係ないなら別の話題なのでまた別の機会にしてください。
今は帰化人の取扱だけについて話してます。

って上で既に言いましたよ? ループしてるんですが。
まともに議論できるように思えないよ君とは。

>>574
つまり演繹的な議論は君とはできないと言うことだな。
では終了だ。

一応聞いておこう。
君は>>570で「帰化人が代表になることによって「国内卓球の人気低下がおきる」
というのは残念ながらあるのかもしれない」
と述べているが、「人気低下があるのかも知れない」とどうやって判断しているのかね？

おそらく>>545のアホ、「水は15度というデータが既知であり、石は100度というデータが既知である。
水を石にかけると石の温度は低下すると推測される。」
と俺が主張しても、「水を石にかけたときの実験データはない、本当に下がるんですか？」と聞いてくるぞ。
こんなアホと議論できるか。

>>574
＞中国製PCは問題のあるパーツを使用している「可能性が高い」
＞などという推測で判断したりはしないですよ。

では、10のサンプルを取ったところ9台のPCが問題のあるパーツを使用していた。
その場合、中国産PCは使用すべきではないという主張を受け入れますか？

おいゴミ、さっさと答えろや
演繹的って意味分かるか？
しっかり調べろよ。

ひどいなこれは。

>>577
君の設定した条件から言えることは
「中国製PCの全てに問題があるとは言えない」ということ。
「使うべきかどうか」なんていう別の要素の入ってくる結論は
そもそも君の問題設定からは導くことすらできない。
必要条件とか十分条件とかお前何にも分かってないだろ?
こんな教科書に載ってるような話させるなよ。

>>576の例に至っては何の喩えになってるのか意味不明だ。
今の話題とその喩えのどことどこが対応するか一つ一つ言ってみ?
全然喩えになってないことが分かるから。

>>575
まさか「あるかもしれない」と「ある」を混同してないですよね?
上の喩えでの君の論理からするとあやしいけどな。

俺はこのスレ見て「応援できない」という意見がいくつか出ているので
そういう人がある程度の割合以上入れば人気が低下するかもしれないと書いた。
だがそうでないかもしれない。
いくつかのサンプルがあるだけでは結論づけられない。当たり前。

つまり君は

年齢で制限すればいいだけなのにもかかわらず
「帰化人は年齢が高い可能性が高い」(これも事実かどうか俺は知らないが)
ということだけから
「帰化人を制限すべき」
と言っている。

ということでいいですか?
だとしたら論理の破綻、偏見もいいとこだな。

>>579
＞「中国製PCの全てに問題があるとは言えない」ということ。
＞「使うべきかどうか」なんていう別の要素の入ってくる結論は
＞そもそも君の問題設定からは導くことすらできない。

例えを少々変更する。
日本産PCと中国産PCのどちらか片方を100台購入することにした。
どちらを購入すべきか決定する会議において、日本産PCのサンプルを10台取ったところ、3台問題のあるパーツが使用されていた。
中国産PCは10台中9台問題のあるパーツを使用していた。
よって日本産PCを購入すべきであると主張した者がいた。
この主張を受け入れますか？

>>580
＞だとしたら論理の破綻、偏見もいいとこだな

君は破綻と飛躍の違いが分かっているのか。

>>580
＞年齢で制限すればいいだけなのにもかかわらず
＞「帰化人は年齢が高い可能性が高い」(これも事実かどうか俺は知らないが)
＞ということだけから
＞「帰化人を制限すべき」
＞と言っている。
＞ということでいいですか?

全くよくありません。
議論レベルを確認しているところなので早く私の質問に答えてください。

>>579
＞>>576の例に至っては何の喩えになってるのか意味不明だ。
＞今の話題とその喩えのどことどこが対応するか一つ一つ言ってみ?
＞全然喩えになってないことが分かるから。

この辺がアホさをよく表しているな。

面倒くさい。
この議論は、例えれば同レベルの実力を持つ日本人と帰化人、どちらを代表にすべきかと同義だと考えている。

俺は実力が日本人と変わらないレベルなら帰化人を代表にすべきでないと考える。
日本卓球協会の目的に、人気向上、若手の育成、大会で結果を出す、効果的な強化体制の確立などがあると
仮定した場合、帰化人を代表にすることで、人気が低下し、若手の育成機会を失い、大会での結果は日本人
選手と変わらず、強化体制のチェックもできないという、問題が生じる。
目的達成に問題がある要素を帰化人は多く抱えている可能性が高いため、帰化人を実力によっては代表にす
べきではないと結論づける予定だ。

この論法はPCの例と同様の論法と考えているので、PC例の主張を君が受け入れるのならこの論法で主張を
展開するつもりだ。
ところが、PC例の主張を受け入れ無いのなら議論にならない。
よって各根拠を飛躍無く説明するために君の愚問にいちいち答える意味もない。

根拠を導くためにいくつかの推論が生じる。
演繹的議論をしていく上では当然のことだ。
ところが、君は「客観的な既知の事実にのみ基いて判断するのが当たり前」「推測で判断したりはしないですよ」などと言う。
これでは議論にならない。

議論をする下地作りのために、１．PCの例の論法と2．推論に基づく論の展開、を受け入れるのかどうかを聞いている。
水と石の例は2の例えだ。

受け入れますか。受け入れませんか。
受け入れないならどこに問題があるのかお聞かせください。

PCの喩えを現実的に考えると判断基準に総合コストなどが
入ってしまうので全然今の話と違ってきてしまう。
何のためにそんな分かりにくい喩えをしてるんだ君は?
購入の判断基準について何も書いてないが、
1台でも不良がないようにしたいのか? 全体のコストを下げたいのか?
問題設定があいまいすぎて問題の体裁をなしてない。

さらにさっきから演繹がどうこう書いてますが、
サンプルをもとに判断するのは演繹ではなくて帰納っていうんですよ。

自分の主張をまず論理的かつ簡潔に宣言してみてはどうですか?

>受け入れますか。受け入れませんか。
>受け入れないならどこに問題があるのかお聞かせください。

簡単に言うと君の主張が全く整理されてないところに問題がある。
簡潔かつ曖昧さのないように君の主張を述べてください。

定義しないまま「何とかシステム」というような言葉を使ったり
「場合がある」といいつつその場合とは何か説明しなかったり
「実力によっては」といいつつその実力の基準を決められないのでは
話にならないですよ。

>>586
ほう。総合コストは理解できるのかい。
PCの例えをさらに少々変更しよう。
購入者は、仕事をこなせる能力の他に、ディスプレイで目が悪くならないこと、HDDの耐久性が良いこと、デザインがよいこと、を望んでいるとする。
各PCの仕事をこなせる能力は同じである。
日本産PCのサンプルを10台取ったところ、3台問題のあるパーツが使用されていた。
中国産PCは10台中9台問題のあるパーツを使用していた。
よって日本産PCを購入すべきであると主張した者がいた。

続き

この主張をあなたは受け入れますか？

コストなんてことは問題設定の中に一言も入れず、
後でコストの話をしようとしてたのか?
論理の話になってないじゃないか。

他にも君が今書いてない以外でまだ考慮すべき事柄はあるんですか?

たぶん
「一台一台チェックすることは不可能で、日本製か中国製か二択」
という暗黙の条件なんかも入ってるんだろうな。

つまんない喩えやめて、元の話題に戻ってくれ。

＞一台一台チェックすることは不可能で、日本製か中国製か二択

その通りです。
君が分からない点があるなら加えます。
この例えに納得するかどうかが私の主張に関係するので答えてください。

なんだそれ。他には条件はあるんですか?
全部考慮すべき条件を出してください。
そして可能な選択肢は何なんですか? 列挙してください。

それもできずに論理の問題を出してる気になってるのが理解できん。

日本産PCと中国産PCのどちらか片方を100台購入することにした。
韓国製HDDが耐久性に劣り、
台湾製ディスプレイが目に悪く、ベトナム製外装はデザインが悪い、 ということが客観的に言われている。
購入するPCを一台一台チェックすることは不可能で、日本製か中国製どちらか一方を一括購入する。
どちらを購入すべきか決定する会議において、日本産PCのサンプルを10台取ったところ、3台これらの問題のあるパーツが使用されていた。
中国産PCは10台中9台問題のあるパーツを使用していた。
購入者は、仕事をこなせる能力の他に、ディスプレイで目が悪くならないこと、HDDの耐久性が良いこと、デザインがよいこと、を望んでいる。
よって日本産PCを購入すべきであると主張した者がいた。
選択肢は日本産PCを買うか中国産PCを買うかの二つです。

この主張を受け入れますか。

もう一つ。
推論に基づく論の展開を受け入れますか？
例えば、「水は15度というデータが既知であり、石は100度というデータが既知である。
水を石にかけると石の温度は低下すると推測される」と私が主張した場合、この主張を受け入れますか？
条件として、15度の水を100度の木や鉄などにかけると木や鉄の温度が下がることは分かっています。
しかし、石には水をかけたことがありません。

さらにもう一つ。

「この議論は、例えれば同レベルの実力を持つ日本人と帰化人、どちらを代表にすべきかと同義だと考えている。」という私の意見に賛成ですか反対ですか。

>>593
「一台一台チェックすることが不可能」という点と
「どちから一方というまとめ買いしかできない」という点が
既に帰化人の扱いと合わないので、今話してることの喩えになってない。
先に言ったように別の話をするつもりはないのでスルーします。
関連があるなら「どう関連するか」を示してくださいね。

>>594
こっちは帰化人の取扱いについての喩えなんですか?
「たとえば水と石が実は化学反応するかもしれないので
実験してみないと分からない」という答でいいですか?
それともやっぱり他に条件がありましたか(化学反応は無いなどの)?
いずれにしても帰化人の話の喩えになってるとは思えませんが。

もうわけがわかりませんね。君の喩えはめちゃくちゃ。

>>596
これは難儀だなあ。
ではこれだけに答えてください。
「この議論は、例えれば同レベルの実力を持つ日本人と帰化人、どちらを代表にすべきかと同義だと考えている。」という私の意見に賛成ですか反対ですか。

>>597
めちゃくちゃですね。

「どちらを代表にすべきか」なんていう議論はいつからでてきたんですか。

帰化人を一律に排除すべきと主張したいなら、
その理由を簡潔かつ論理的に説明してくださいよ。
そうすればそこから議論が始められます。
「まとめて扱わなければいけない」なんていう制限はありませんよ。
PCの喩えみたいに勝手にそういう制限があるように決め付けてるんですか?

>>596で書いたように条件があまりに異なるので
PCの購入の話は帰化人の扱いの話の喩えに全くなってませんよ。

>>598
＞帰化人を一律に排除すべきと主張したいなら、

一律に排除すべきなどは私は一言も言ってません。
それほどの実力のない帰化人は代表にすべきではないと一貫して言っています。
それほどの実力のない、というのを、同レベルとしているだけです。
私は日本人と同レベルの帰化人は代表にすべきではないと考えますが、あなたはどう考えますか。

>一律に排除すべきなどは私は一言も言ってません。

別の聞き方をすれば
「帰化人であるかどうか」が排除の条件になるなら
その理由を簡潔かつ論理的に説明してください。
年齢やその他の理由でなく「帰化人かどうか」が条件になるかどうかですよ。
君は別の条件をごっちゃにするきらいがあるので念のため。

>私は日本人と同レベルの帰化人は代表にすべきではないと考えますが、
>あなたはどう考えますか。

既に答えてることを聞かないでください。ループは疲れる。
「特別扱いすべきでない」とずっと言ってるじゃないか。

>>600
私は、日本卓球協会の目的に、人気向上、選手の育成、大会で結果を出す、効果的な強化体制の確立などがあると考えています。
日本人と同レベルの帰化人を代表にすることで、人気が低下し、若手の育成機会を失い、大会での結果は日本人選手と変わらず、強化体制のチェックもできないという、問題が生じると考えています。
異民族や使用する言葉の違い育った環境の違いがあることで日本人の人気が得られず、
帰化選手は年齢を重ねていることが多いため成長を期待できず、
実力は日本人選手と同等の結果しか期待できず、
育った環境が外国であるため自国の強化体制のチェックもできないという要素を持つ可能性が高い帰化人代表は、協会の目的達成にはふさわしくないため代表に選ぶべきではないと考えます。

やっとまとまった主張が出たようにも見えるが
依然としてずっと上で既に書いた点についての曖昧さが残ったまま。

「日本卓球協会の強化体勢」(日本卓球システムの言い換え?)
とは何か。それに従っている選手とは誰なのか。
「協会の目標」とは何か。

若手の育成については年齢が問題じゃないのか。
帰化人かどうかがどう関係するのか。

特別扱いすべき「帰化人」の定義は何か。
つまり現実問題としてどういう基準で排除するのか。

これらに答えられないと君の主張は納得しがたいです。ループは疲れるので、
上記の疑問点についての新しい展開が無ければスルーしますね。

>>602
＞「日本卓球協会の強化体勢」(日本卓球システムの言い換え?)
とは何か。それに従っている選手とは誰なのか。

わかりやすく言うなら、バンビ、カブ、ホープスをはじめとして、上は日本リーグや世界選手権などの大会で結果を出そうとする選手やコーチ陣などが属するクラブ、学校、企業、そして大会運営者、協会関係者などが関わる組織、構造のこと。
従っているのはそれらに関わり属する選手。

＞「協会の目標」とは何か。

目的の一つに卓球人口拡大、資金獲得があろう。
その目的達成のために、人気向上、競技力向上などが必要。

＞若手の育成については年齢が問題じゃないのか。
＞帰化人かどうかがどう関係するのか。

帰化人は年齢が高い可能性が高いことから年齢を出している。

＞特別扱いすべき「帰化人」の定義は何か。
＞つまり現実問題としてどういう基準で排除するのか。

卓球人生の多くを日本の卓球強化体制に関しないところで育ち、日本に帰化した者で、実力が日本人と変わらないもの。

様々な大会で日本人と接戦をし、国際大会でも日本人以上の結果が期待できないこと。
卓球人生の多くを日本の卓球強化体制が関わらないところで育っていること。
これらが当てはまる帰化人を代表から排除する。
選考会にも呼ばない。

収集がつかんので適当につまみ食いをする。

＞＞日本が無理に勝つことを考えなくても良いとする人へ

それならそもそも日本が代表を出したり、一般のプレーヤーの協会の登録費などから巻き上げた会費で強化する必要すらない。
『帰化選手を使ってまで』と付け加える人もいるだろうが同じ日本人を出生によって排除しようという差別以外何物でもない。
帰化選手だって当然日本国民としての権利があるんだから、実力が伴えば出る権利がある。

＞＞同じ実力なら帰化選手と純粋な日本人(個人的にはこの表現は非常に差別的だと思うが)のどちらを出すかという問題を出す人へ

そんなものに答はない。
既に日本国民である帰化選手を区別して考えること自体が差別。

＞＞PCがどうたらこうたら

比較的性能が良い日本製のPCはもちろん技術レベルが高く、ムラが小さい帰化選手だよな？
比較的性能に劣るとされるPCはもちろん技術レベルが低く、ムラが大きい純日本人だよな？

ID:r2BELPDdは
・帰化人は、純日本人ではないので、国際大会などには出すべきではない
・　〃　　　年を取ってる人が多数いる、　　　〃
　と考えている。

ID:g+/uFO04は
・帰化人とは言え、日本国籍を取ったんだから　純日本人と同じように扱うべき。
・純日本人より実力が上なんだから、国際大会などで勝つために使うべき。
　と考えている。
で、おｋ？

>>585
＞＞この議論は、例えれば同レベルの実力を持つ日本人と帰化人、どちらを代表にすべきかと同義だと考えている。

同じ実力なら、日本人が出るべきであろう。だが、実力は帰化人の方が上。全日本やジャパントップの成績を見てもそれは分かる。
今はこのことを議論してるんだろ？
「実力があるんだから出すべき」か「実力があっても、純日本人じゃないから出さないべき」かを。

>>606
＞同じ実力なら、日本人が出るべきであろう。

私はこれにも抵抗があるんだが・・・・。
同じ実力だからといって帰化を理由に代表入りを外したらどう考えても差別では？

元は外人でも今は日本人やし、代表に入る条件は一緒にすべき。

>>607
　悪ぃ、「国際大会などで経験を積ますために、若手　日本人が出るべき」だ。
でも、代表とするとしても少数だな。。。5人中4人が帰化人とかだと、嫌だな。いくら日本国籍でも、日本代表と言うより、中国・その他の国代表って感じがする。

とりあえず、お前らが強くなって日本男子を立て直してくれ

>>610がいいこと言った

え〜いつもにツマラン奴じゃん

今の日本に強さや実績が一番必要だけど、卓球やってるだけで
失笑されるようなイメージを改善する事も大事だと思う。

知り合った人に卓球やってるといって、卓球ｗｗｗとか
いうやつは少なからずいる。卓球選手は身体能力もしょぼいと
思われている。がんばっているのに、むしろおたくっぽい事を必死にしてる
と努力を馬鹿にするやつが人気スポーツマンセーなやつらに多い傾向にある。

それでジュニア選手のやる気を低下したりセンスあるのに
中学で辞めてしまう選手が多い。そういった選手を減らさなくてはならない。

解決策としては、近距離で見てもらえば迫力あるので知り合いを卓球に誘って
高校で県ベスト３２ぐらいのレベルの経験者２人(フォームが普通)
がドライブ型の打ち合い、ロビング等のラリー戦見せる。

３、４年ぐらい前にファッション誌の読者モデルやってるような人が
いたが、そういったおしゃれな人を増やし、オタク系デブガリ体育平均２ぐらい
のやつをねだやす。

現実的に無理だがＴＶの素人同士の卓球の放送を抑え、
アイドルが上級選手を目指す等の一般人が見るような内容でかつ一流の技術
を見せる機会を増やす。

＞３、４年ぐらい前にファッション誌の読者モデルやってるような人が
＞いたが、そういったおしゃれな人を増やし、オタク系デブガリ体育平均２ぐらい
＞のやつをねだやす

どうやんの？　これ以外は賛成だが

＞現実的に無理だがＴＶの素人同士の卓球の放送を抑え、
＞アイドルが上級選手を目指す等の一般人が見るような内容でかつ一流の技術
＞を見せる機会を増やす

社交ダンスやフットサル（これはなんか失敗みたい）と同様にか

卓球やってる人でもファッション雑誌に載ってる人いるよ。ただごく一部。そーいう人に限って卓球やってるのを隠すけどね。

＞６１４
追い出す等、世間的に見てひどい方法しか思いつかんな。
敷居が低すぎるのがネックだ。

毎朝５キロランニングの朝練、きつい筋トレ動けなくなるほどの
多球練を課すとか。それについてこれたらかなり運動能力あがってるだろう。

でも、強豪校以外はそんなの望めんな。世間の評価を地に落としている
のは、大体顧問もいない初心者が適当に遊んでる学校のやつらだし。

うちの学校は回りがしょぼかったせいで、女子からも
なんで卓球部なんか入ってんのとかいわれて辛かった。
正直、評価下げてるチビデブで雑魚な同期を憎んだし、もう辞めたらといって
部活辞めさせようかと思ったよ。結局いつのまにか辞めてたけど。
途中下車して遊んでいる友達が羨ましく、稀にある休みの日に行くカラオケにはまり
本気で腐りかけて自分も退部しようかと思った。こんなやつをこれ以上作りたくないから
いまの日本卓球界を実力、イメージともによくしなければと強く思う。

それなら筋トレはともかく中学校にボランティアでもちゃんとしたコーチを派遣すればいいよ
チンタラ部員は減少すんじゃないか強化にもなるし
しかしバレー（ビーチバレー）は電波芸者とか言われてあれでOKなんだろうか
そして、卓球がやってきた今までのチャラチャラしたイメージ戦略は逆効果　

やっぱり運動神経がいい奴がサッカー、野球、バレーとかに流れていくのが
でかいんじゃないか？
高校の時、体育の授業で野球部とかバレー部の奴と卓球したけど、
すごいセンスを感じたよ。

ウチのサッカー部は無茶苦茶強かったけど、体育の時の卓球にはセンスを感じなかった･･･
みんなで適性ってあるんだな〜　って話したことがある。

>>616
>>613
うちの地域では卓球コーチで生計を立てている人間が沢山います。
日本卓球協会は中学へのコーチ派遣を推進して欲しい。
底辺の底上げが卓球人気に繋がってくるだろう。

>>410での文章を読むと理解できるところがある。
きちんとした指導者がいない学校では我流で見てられない状態である。
それが笑われる要素だ。
本当に日本卓球協会には現状を分析して努力してもらいたい。
今までのようにほったらかしでは駄目だ。

>>572
>>>565なんかは言ってることが完全に矛盾してる。
>日本が帰化人のものでないとしたら同様に君のものでもない。
>
>差別じゃないとか、聖域とか、矛盾した言い訳なんかつけないで
>
>　日本は「俺たち」のものであって「お前たち」のものではない。
>　ルール上「お前たち」が代表になれるとしても応援するつもりはない。

簡単に「矛盾」という言葉を使うな。お前無茶苦茶頭悪いだろう？
建前と本音なんだよ。
建前上外国人や帰化人に対しては敬意を払う。しかし本音では日本人ではない人と認識している。
これは日本で生まれ日本で育った人間にはしかたない感情だ。
そういう意見を持った人間に対して侮辱するのはお前の方が蛆虫以下だな。
お前みたいな蛆虫が蔓延ってみろ日本は他国に簡単に占領されてしまい日本という国が滅亡するだろう。

>>613

ホントそうだよね。
野球やサッカーやってるヤツより明らかに低く見られるっていうか、
俺なんか柔道やってそうなくらいガタイがいいもんだから『え、卓球？ｗ』って嘲笑交じりの反応が返ってくるのにやるせない気持ちになる。
一般人がトップレベルの試合見る機会ってオリンピックくらいだから卓球＝もやしっ子のやるオタクのスポーツって偏見が未だにあるんだろうね。
アテネで福原の掛け声が世間の話題になったのもいかに卓球の試合見たことないのかってことの裏返しだと思った。

卓球やってるやつ＝ガリ、デブの運動できないやつ
と思われる事が多いから、まず脱いだらすごいんです的な
サプライズを馬鹿にしてるやつに与えた方がいいかと。

卓球選手はわりと足の筋肉ある人多いし、ひとまずは卓球やっている人
でもガタイいい人は結構いるなあと思わせることが大切。

あと、毎年やっているスポーツマンNo.１あたりで活躍できるほどのアスリート
気質な選手がほしい。事実、あれでハンドボールの宮崎選手が活躍したことにより
ハンドボール選手のイメージは上がった感がある。もっとも卓球はメジャーな
スポーツに入るがイメージ悪く、他のマイナースポーツは知名度こそないが
イメージはあそこまで悪くない。

>>621
私は572氏ではないが民族差別公認するくらいなら日本が滅びて結構だな。

本音として思うのはもちろん勝手だし理解できる。
私も帰化選手の大量代表入りは嫌だ。
選手が吉田・韓陽・帰化を希望している青森大の張、スタッフがイセキ・マリオなんて時代が来そうで怖い。

しかし本音とはいえその自分勝手で差別的な思想に基づく選考を要求するのは愚かなことだ。

卓球は筋肉より技巧性が重要なスポーツだからな〜
筋トレ大好き長谷川が日本のスポーツ選手としてトップのパワーを持っていると自負していたが
相撲取りと腕相撲やって簡単に負けたからな〜
日本だと吉田か簡単にはいかない
川村の卓球忍者って称した回転レシーブは素人受けするかも実戦では関係ないが

テレビ放送のアングルが全く良くない。
ボールが唸って飛んでくるのが感じ取りやすいヨーロッパ選手権のビデオとかのアングルを見習って欲しい
卓球がやるスポーツとして人気が高いということは選手の視界からのボールの飛び方に魅力があるということ。超一流選手のプレーを「生」で見ても真上からだと全然迫力が感じられなかったりするからな

確かに！！
一昨年のインハイのビデオなんかも選手のアングルから撮ったやつだったからインハイのあの独特な雰囲気、緊張感が伝わってきた。

カメラアングルって大事だよなぁ・・・

あとはアナウンサーかな。
古館にでもやらしてみたい。
ＮＨＫの全日本は毎年見るがまったくもりあがらないアナウンサーなんだよな。
あれではマニアはともかく一般人に訴えかけれない。

実況大事だと思うけど古舘かあ。うーん、どっちかというと俺は
ちゃんと解説と実況ができる卓球の知識を持ったやつにやって欲しいよ。
おもしろおかしいのより、卓球というスポーツをちゃんと伝えて欲しい。

卓球後進国のアメリカでの中継ですら、技術的なことや戦術的なことなど
かなり専門的なことをちゃんと説明してるよ。難しいことを言うんじゃなくて、
今のがなぜポイントになったのかっていうのをしっかり分かりやすく
説明してるから、その実況自体が卓球という競技自体の特性を説明
することにもなってるんだよな。

俺は自分では中国語は分からないけど、中国人の友達に聞くとCCTVの実況でも
かなり技術的な内容を詳しく説明しているらしいよ。

残念ながら日本での中継でしっかり技術的な内容が分かってる
実況を見たことがないんだよね。

実況大事だと思うけど古舘かあ。うーん、どっちかというと俺は
ちゃんと解説と実況ができる卓球の知識を持ったやつにやって欲しいよ。
おもしろおかしいのより、卓球というスポーツをちゃんと伝えて欲しい。

今までも面白路線は全部失敗だもんな〜

Ｊスポーツの坂さんは結構いいんだけどね。時々間違ったこと言うけど

>>624
お前の思想はまったく理解できん。
日本国が簡単に滅びてかまわんという精神が気に食わない。
よってお前は非国民。

しかし
>>本音として思うのはもちろん勝手だし理解できる。
>>私も帰化選手の大量代表入りは嫌だ。
>>選手が吉田・韓陽・帰化を希望している青森大の張、スタッフがイセキ・マリオなんて時代が来そうで怖い。

の意見もある。思想が一貫していない。お前は矛盾だらけだ。何が言いたいの？

>>しかし本音とはいえその自分勝手で差別的な思想に基づく選考を要求するのは愚かなことだ。

一個人の主張を愚かなことだとしたお前の意見も愚かだ。
各個人の思想・主張を尊重せよ。

帰化選手のスレでも立ててよそでやれ
いい加減つまらん

地方スレがなくなるまでは弱いままだと思う。

>>632
だからいっているだろう。
民族差別を公認するくらいなら非国民でもなんでも結構だ。
非国民のほうが人間失格よりマシ。

一貫はもちろんしていない。
あたりまえだ。
思想良心は個人の自由であるから民族差別でもなんでも勝手にすれば良いが、その思想に基づいた差別的な政策(この場合は選手選考)を要求することには問題がある。
差別的な思想を持ち一貫して差別的な要求をすることがそんなにえらいことか。

俺も帰化選手の代表は増えて欲しくない、という差別ともいえる思想をたしかに持っている。
それ自体も道徳的に考えれば非難されることであろうが、感情の問題なので仕方がない。
しかしそれに基づき帰化選手を差別し排除しろなんてことを要求(＝表現)すれば当然非難されるべきだ。

>>635
何をほざくか！
非国民のお前に人間失格呼ばわりされるのは許さん。
お前の思想が曖昧するぎるのだ「差別」をお前の感情の中にある事を認めるなら
お前も差別する人間だ。
よってお前に批難される筋合いは無い。
一個人の正直な思想・主張を「絶対的な行為」と勘違いするな。

主張が採用されるのは民主主義の世界では多数決による。
よく考えて勉強しろ。

無理して世界で勝とうとしなくていいじゃないか

ほんの一握りの選手だけ強化しても仕方ないじゃないか

もっと全体的に強化すべきなんじゃないのか

卓球のイメージを変えようとすべきなんじゃないのか

運動神経いい人は卓球じゃなくて野球、サッカーなどのスポーツをやるじゃないか

卓球やってる人は運動神経悪い人が多いじゃないか

卓球のイメージが良くなれば人気も出て運動神経いい人も卓球やるようになると思う

そしたら自然と日本の卓球のレベルが上がる

渋谷浩に解説していただきたい

>>636
何を勘違いしているか知らんが気持ちの問題、つまり帰化選手の代表入りが嫌だという思想を持つまでは自由だ。
そしてお前さんの言う様に俺だって（道徳的には）避難される対象だ。
別に自己正当化をするつもりもない。
俺と違って本心から選手からスタッフまで全員帰化選手でも歓迎するという立派な人になら非難されても仕方はない。
人間失格のあなたに言われたくはないが。

話を元に戻すが帰化選手の大量代表入りが嫌にせよ、民族差別は許されない。
あくまで日本のレベルを向上させてそれを阻止する他無い。
出生を理由に選考会に呼ばないなんてバカな話があるか。
選考会であなたのいうところの純粋な日本人(俺はこんな差別的な表現をしたくないが)が勝つ工夫を考えろ。

あなたが言っていることは目的のためには手段を選ばない、民族差別でもなんでもするということだ。
今度は弱い日本が勝つという目的のために、買収や八百長も公認するつもりか？
日本を勝たせたいという一貫した思想のために。

>>637
＞無理して世界で勝とうとしなくていいじゃないか

すまんちょい意味がわからないんだがここでいう『無理して』とはどのような状態？

>>636
＞主張が採用されるのは民主主義の世界では多数決による。
＞よく考えて勉強しろ。

幸いなことに今の日本では民族差別を公認するような意見はマイノリティーで吉田も韓も金沢も代表だ。
マリオというコーチもいる。
残念ながらあなたの言う様にどちらが不勉強かは結果が証明しているなｗ
今度は数の暴力とでも言うつもりかなｗ

>>639
お前本当に頭が悪い馬鹿だな。

>>あなたが言っていることは目的のためには手段を選ばない、民族差別でもなんでもするということだ。
>>今度は弱い日本が勝つという目的のために、買収や八百長も公認するつもりか？
>>日本を勝たせたいという一貫した思想のために。

俺はこんな馬鹿な事は言ってない。言ってないのにあたかも言ったように書く
お前は馬鹿。

俺がお前に説教しているのは侮辱するのではなく
「各個人の思想・主張を尊重せよ」
だ。

もうお前の書き込みにはスルーするw

※もうちょっとお勉強しようね。

>>俺はこんな馬鹿な事は言ってない。

たしかに言ってないがどう違うのかねｗ
だから言うつもりかと書いている。
建前、つまりは口先では帰化選手も同じ日本人で差別はダメと言いながら、本音では民族差別は公認。
民族差別は公認するのに買収や八百長はダメなのね。
どうせなら一貫性を持って全部ＯＫって言ったらどうだい？？

そして民主主義の世界では多数決によると言いながら、既に代表入りした帰化選手や外国人スタッフが存在することはスルーかｗ
残念だったね、多くの日本人は民族差別を否定しているようだよ。

スルーしてもらえるとのことなんでついでに言っておくが民主主義において多数決によるのは事実だが、それは間違いのない絶対的な真実ということではない。
あくまでその責任もその社会の構成員が負うというだけだ。

ちなみに勉強はするよ。
私自身まだ帰化選手が増えることに戸惑いもあるし、日本の育成の何が問題で帰化選手に代表を許してしまうのか整理できていないからな。
君はせいぜい『民族差別、バンザーイ』とでも唱えていてくれたまえｗ

あとは協会の責任ではないが帰化の条件だな。
韓陽がよく引き合いに出されるが日本語に対する審査をもっと厳しくしてもいい気はするな。
相撲力士などは日本語が非常にうまい。
力士にできるなら卓球選手にできないはずがないからな。

>>642
馬鹿馬鹿しくて笑い過ぎて涙が出るw
これがお前への最後のレスな。

俺の今までの文章をよく読めよな。
俺の主張が多数決で決まるとも言ってない。

今までのスレを読むと大枠以下の主張が見られる。

・帰化人なら同じ日本人だから差別せず代表とする。
・純粋な日本人と帰化人で同じレベルなら純粋な日本人を採用したらどうか。
・純粋な日本人を代表とする。
・純粋な日本人と帰化人の割合は純粋な日本人の方が多い方が良い

どれも立派な主張だ。
主張することは尊いことだ。何も言わず後で陰口言うより立派なことだ。
どの主張が採用されるかは神のみぞ知るところ。

俺はな「民族差別、バンザーイ」なんて愚かな言葉は使わない。
勝手な妄想は止めてくれ。

だからなもう一度書くぞ
「各個人の思想・主張を尊重せよ」なんだよ。

相手を侮辱するなら侮辱されるぞ。

だからな、お前もうちょっと勉強しろよな。
おやすみ。

>>644
本当にわかってないなｗ
「各個人の思想・主張を尊重せよ」といったって公共の福祉の範囲内なんだよ。
思想・良心の自由は確かに最も守られないものだ。
つまり選手選考をするさいに帰化人とその他の日本人を別けて考えるという民族差別を頭の中で思うのは勝手だが、それに基づく主張をするのは許されない。
つまりは差別的な考えを持つことは道徳的にはともかく認められるが、実際に差別するなんて話は認められないのだよ。

差別的な主張に限らず、犯罪的だったり、病理的な主張を個人の勝手で解決されるわけがない。

日本男子を立て直すんじゃなくて
日本男児を立て直そうとしてる人がまじってますか?

ドイツに行かせてる時点で無理してる

岸川が「日本に来ている留学生に負けてちゃ中国には勝てない」とか発言してインハイ3連覇した時は
素直にカッコイイと思ったし同じ日本人として応援したいと思ったが、
坂本がインハイ準々決勝で負けて留学生にベスト4独占され、王国の取材に「どこの国のインハイか分からない」とか泣き言言った時は、
文句言うくらいならオマエが留学生倒して優勝しろよ！と思って失望したなあ・・・

帰化人を実力で蹴落とした純日本人だけの代表チームは見たいが、実力で帰化人より劣った純日本人だけで組むチームなんぞ作っても何の期待も感じられん。
男子で言えば吉田･韓陽クラスの金沢でさえも実力で世界選手権代表から蹴落とす可能性がある女子日本代表を見習えって話だ。

強い人が出ればいい勝たないといけないから。勝つことが大事。チャンピオンスポーツやっているなら当たり前やん。うだうだゆってる奴は楽しかったらいい思っているのでは…勝たないと認めてくれん

結局545は逃げたか。
中途半端な帰化人は代表にするべきではない。
これは民族差別ではなく日本卓球界のためを考えての合理的な選択だ。

>>648
間違いない。
>>644
＞・純粋な日本人と帰化人で同じレベルなら純粋な日本人を採用したらどうか。
＞・純粋な日本人を代表とする。
＞・純粋な日本人と帰化人の割合は純粋な日本人の方が多い方が良い

＞どれも立派な主張だ。

こいつ本物のアホだな。
帰化選手とその他の選手を出生により別けるという民族差別を肯定して立派な意見のわけあるか。

確かに立派な答は１つではないであろうがこんなものまで尊重しなければならないくらいなら日本人なんぞ滅んでしまえ。
確かに日本卓球界の育成プログラムで育った選手を出すべきととの意見はまだ妥当性があるが、それなら世界選手権も国籍関係なしにして各協会の代表制にすべきだな。
そうすれば韓陽などは中国卓球協会の選考会、水谷はドイツ卓球協会の選考会、福原は中国卓球協会に参加することになるだろうが。
これなら民族差別はなくなるな。
もちろん詰めなければならないところはあるがこれをもって１つの意見とするならまだ分かるがな。
ただ今の状況を考えれば留学生が増えて日本人は出れんだろうな。

>>650
お前644と同一人物か？
なんだ＞中途半端な帰化人って。
そんな日本語ないぞ。
日本国籍と中国国籍半分づつ持ってるのか？
＞持続的な日本の卓球の強化につながらない可能性があるから特別扱いすると言っている。
帰化選手は持続的でないのにその他の選手は持続的？
意味がわからん。

>>651
俺は>>603以降かき込んでいない。
俺の主張は>>601に簡単にまとめてある。

> ＞持続的な日本の卓球の強化につながらない可能性があるから特別扱いすると言っている。
> 帰化選手は持続的でないのにその他の選手は持続的？
> 意味がわからん。

中途半端に過去レス引き出すくらいならコテハン528のレス全部読めやゴミ。

>>651
やっと出てきたか。お前の前に訳のわからん雑魚がいたので目障りだった。
俺は建前では外人や帰化人に対して失礼がない様に振舞う紳士だ。
だがな何度も書くが日本で生まれ日本で育った俺には帰化人はどうしても俺達とは違う。
その感情を侮辱するのか？

>>確かに立派な答は１つではないであろうがこんなものまで尊重しなければならないくらいなら日本人なんぞ滅んでしまえ。

簡単に自国が滅んでも良いと思うお前の幼稚な思想が気に食わない。
よってお前は非国民で人間以下だ。
俺の口が悪いのは侮辱には侮辱で徹底抗戦だからだ。

>>確かに日本卓球界の育成プログラムで育った選手を出すべきととの意見はまだ妥当性があるが、それなら世界選手権も国籍関係なしにして各協会の代表制にすべきだな。
>>そうすれば韓陽などは中国卓球協会の選考会、水谷はドイツ卓球協会の選考会、福原は中国卓球協会に参加することになるだろうが。
>>これなら民族差別はなくなるな。
>>もちろん詰めなければならないところはあるがこれをもって１つの意見とするならまだ分かるがな。
>>ただ今の状況を考えれば留学生が増えて日本人は出れんだろうな。

お前、あっちゃこっちゃ飛んで何が言いたいのかさっぱり解らん。
もっとロゴスを用いて簡潔に説明しろ。

>>653
紛らわしくてすまんが俺はその雑魚の方だ。

では１つにまとめる。
帰化選手の人権をどのように守るかだ。

＞簡単に自国が滅んでも良いと思うお前の幼稚な思想が気に食わない。

簡単に民族差別をするようなアホが残念ながらこの国にはいるのでな。

貴様が雑魚…………ぷぷぷっ

>>650
なんで逃げないといけないんだよ。俺が逃げたくなるような意見なんか出てないぞ。
まともな展開がなければスルーするって言っただろ。
いまだにルールとして明文化できる程度に具体的な基準を君は出していない。
十分に考察されてない意見とは議論にならない。

感情的で乱暴な文言も多いよね君。
そういう態度じゃ冷静な議論する能力があるように見えない。
議論がしたいんならまず客観的かつ論理的な会話ができる人間になってください。

>>657
あなたとは反論に真摯に答えていく方針に変えました。
>>601,603のどこがまともな展開でないのか指摘してください。

＞いまだにルールとして明文化できる程度に具体的な基準を君は出していない。
＞十分に考察されてない意見とは議論にならない。

世界選手権の日本代表基準
「国際競争力の実績と評価。国際協商力向上への高い潜在性があると思われる選手。この2点を勘案し強化本部にて推薦。」
と同程度に具体的に明文化しているかと思いますがいかがでしょうか。

あと、分かりづらいので議論をするつもりがあればコテハンをお願いします。

ガキみたいな意見ですまないが、吉田と金沢は帰化とわかっていても何故か親近感がある。強くて憧れるが韓陽だけは無理、名前変えないのか…

↑分かる。ガキな意見じゃないよ。オレも思う

張一博が帰化したら枠を全部帰化人にとられたりして。
それで卓球が中国人中心のスポーツと一般人に思われる
なら、仮に勝てても強くない方がまだまし。

岸川、水谷、高木和らへんが超えてくれるんじゃない？どんどん強くなってるし

>>658
それが選考基準の全てじゃないだろ。
そういうごまかしを言うから君だめなんだよ。
それは推薦枠に関するところだけでしょ。

推薦枠っていうのはまさに
「結果は出せてないが将来性があるかもしれない」若手などを
出すためにあるので、協会の主観をあえて入れている。

君が言うような帰化人を特別扱いするルールは
選考基準の他の全ての項目に関わってくるじゃないか。
全部をそんな誰かの主観で決めるような曖昧な基準には俺は反対。

こういう話はずっと上で>>537あたりに出てる。
やっぱり繰り返しになってるんだよな君との話は。

ループしない展開になるまでスルーしますので。
「どこがループしてるんだ?」っていうような質問もスルー。
自分で考えてください。

>>663
基準が明文化できていないから議論にならないといっていたのは何だったんだ。
本当に君は訳が分からないな。

＞全部をそんな誰かの主観で決めるような曖昧な基準には俺は反対。

帰化人の話ではなく、曖昧な基準を入れるかどうかの話ということですな。
それであれば、日本卓球界の将来を考えて、代表スタッフの主観により、
実力によって帰化人は代表に選ばないようにすべきと俺は主張する。
これによる日本卓球界のデメリットはない。

>>537
> 国内ではタフな環境で代表が争われるべきだし、
> 国際試合では成績を出せる選手がプレイすべきだ。

国際大会で成績が出せる選手がプレイすべきなんて何で言えるんですかね。
根拠が示されてませんね。
人気とか国内の卓球界のこととか考えないんですかね。

> さらに君のやり方には、不公平(根拠が明文化できない)、不透明(主観が入る)、
> など、選手のモチベーションを下げかねない悪い点がある。

ごく少数の帰化人のモチベが下がるのみで他に影響はないと考える。

>基準が明文化できていないから議論にならないといっていたのは何だったんだ。

そのまんまですが。曖昧な表現が多すぎる。
ルールにできないよ君の今の意見では。
「ルールとして明文化できる程度に具体的にする」
っていう意味も分からないようだとどうしようもないな。

君が言ってることは相変わらず全部上の方で既に話したことなので
参照してください。それ以上に言うことはないです。

>>665
いやいや、現在の代表選考において、曖昧な基準が示されているじゃないですか。

「様々な大会で日本人と接戦をし、国際大会でも日本人以上の結果が期待できないこと。
卓球人生の多くを日本の卓球強化体制が関わらないところで育っていること。
これらが当てはまる帰化人を代表から排除する。 」

基準としてはこれで十分です。

平等のためとタフな環境をつくるためなどとしか考えが及ばない思慮浅い君との議論に意味はないのでこの辺で終わりましょうか。

亀レスだけど
>>509
>中国や韓国で通用しないことを日本はやっちゃだめなのか?
そういう陳腐な対抗意識がだめだって言ってんだよ。
もっとどんと大きくかまえろよ。それが日本国民としての誇り高いふるまいだよ。

中国や韓国では通じない、だけど日本では「そういう陳腐な対抗意識がだめだって言ってんだよ。
もっとどんと大きくかまえろよ。それが日本国民としての誇り高いふるまいだよ。」
って言えば納得させれると思ってんの？甘くない？

>>666

>663に書いたことすらちゃんと読んでないんですか。

>それが選考基準の全てじゃないだろ。
>それは推薦枠に関するところだけでしょ。
>君が言うような帰化人を特別扱いするルールは
>選考基準の他の全ての項目に関わってくるじゃないか。

一部に協会の裁量を許す表現があるということと、
選考基準全体がどうあるべきかということが
君の頭の中の論理では一緒なんですか?

ちょっと上では、一部のサンプルがそうであるから全部そうだと見做す、
という論理を平気で使ってたし、独自の論理をお持ちのようですね。

論理が普通じゃない人とは議論をすることは僕には無理です。

>>667
誰か他所の国の人が低レベルな論理で日本を嫌うからといって
日本人がそれと同じレベルに下がって同じことする必要はない、ってこと。

君が納得しないのは勝手だけど俺はそう思うよ。

>>668
君は何を言っているのか分かりませんな。

>>657
＞いまだにルールとして明文化できる程度に具体的な基準を君は出していない。

>>666の基準は曖昧かも知れませんが、具体的に明文化しましたね。
これで何故議論ができないのでしょうか。

>>665
＞そのまんまですが。曖昧な表現が多すぎる。
＞ルールにできないよ君の今の意見では。

曖昧な表現でも現に選考基準となっているわけです。
>>666はルールになり得ると考えます。

＞一部に協会の裁量を許す表現があるということと、
＞選考基準全体がどうあるべきかということが
＞君の頭の中の論理では一緒なんですか?

もう訳が分かりません。
君は何を議論したいのですか？
「基準が曖昧だからルールにならない」「明文化できていないから議論できない」
などというから、曖昧な表現でも立派な基準となっている実例を示し、具体的に明文化したじゃないですか。
何が議論の障害となっているのでしょうか。
もういいです。
君の頭には「平等のためとタフな環境をつくるため」しかないとよく分かりましたので議論は終わりにしましょう。
終了です。

>>669
あなたの意見はわかりました、けどそれって個人の意見だよね

>>670
本当に君って、一部がそうだということと、
全部がどうかということの区別がないんですか。

例をあげたら全体がそうであると言えるという論理を
常に真であるかのように使ってるようでは話になりませんよ。

普通の教育を受けた人ですか?


>>671
個人の意見以外に何かしゃべってるつもりなんですかあなたは?
「相手が低レベルなんだからこっちも低レベルになるべき」
と君が思うのは勝手ですよもちろん。

>>672
そのオマエの言うとこの低レベルな相手が気化して代表として出てるのにねｗｗｗ

>>672
低レベルってお前こそ差別してることを知れ。

>>673,674
俺は低レベルであるとは一度も言ってないですよ。

最初の「中国や韓国に通用すると思ってるのか?」という質問に対して
「通用しなかったとしてもこちらがそれに合わせる必要がない」と言ってるだけ。

日本語が読めないならコメントしない方がいいですよ。

各都道府県の卓球連盟を使い、政治家みたいに選挙で選べばいいと思うんだが…
そしたら、帰化人がどうのこうの…って言い争うこともなくなるし、俺らが選んだ選手なんだから ある程度期待も持てる。
同率の場合は、その２人が試合して勝った方をレギュラー(？)もう片方を補欠(？)とし、国際大会時に調子が悪いと選手自身が思う もしくは、周りが見ても明らかに悪いだろ と思われる時は、補欠を使えばいいかなと。
ベテラン選手と若手選手が同率であれば、試合経験を積ますために若手を使っていけばＯＫ

>>657
じゃあ通用しないのはなんで？

ていうか明らかに
「相手が低レベルなんだからこっちも低レベルになるべき」
と言ってるのに
「通用しなかったとしてもこちらがそれに合わせる必要がない」
言い方変えてるじゃん。在日ですか？

とりあえず宮崎監督をはやく辞めさせるべき

このスレのオチは宮崎監督辞任か

少なくとも野球とかの監督なら更迭ものの成績ではある･･･

　　　
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　 　 　 　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　）　 　 　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜ ｜　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）　 　 　 　　　　　 　　
　　　　　　　　　　　　　　2ちゃんねる　　　　　　　　　 　　
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　
　 　 　このスレの結論は、宮崎監督の辞任という事に決まりました。
　 　 　このスレは終了しましたので、以後書き込まないでください。　　　　　　
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>675
　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　　＜俺は低レベルであるとは一度も言ってないですよ。
だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
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|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 　　　バ

遊沢が中学生に負けたり、中学生の石川が一般ベスト４か

ウエイトやらないから全般的にジュニア以上の世代でもボールの威力の進歩がたいしてないから
技術が追いつかれると中学生にも負けてしまうんだろうか
いくら天才でも中学2年生が一般ベスト４ておかしくない?

>>684
郭躍は中学で中国代表だったが‥‥。

>>684
女子卓球においてはしかたないべ。

>>684
石川、まつけんは天才だろう。
強いものは、中学生だろうと強い。
真央ちゃんも、世界１だろ。

問題は二十歳を過ぎても強いかだ！！
ジャオ・ジャオ(高軍)なんかはおばちゃんだけどブチクソ強いよ！！
アメリカで練習に参加した俺が言うんだもの・・・。

日本は二十歳過ぎたら弱すぎ！！
木方ともこの前、試合したが・・・もうあいつだめや・・

しったか乙。高軍が強くて木方が弱い？おまえはそしたらどんな選手だよ！

女子としては強く、男子としては弱い

で、松下は？

俺は試合みたことないんだが
その天才中学生達と
小さい頃から卓球雑誌出まくりの20代前半から後半の日本のトップクラスとでは
ボールの威力がそんなにたいしてはかわんないってことでOK？

全力で打った一発ドライブとかには普通に差があるだろうけど、
普段のラリー戦での球の速さはあんまり変わんないと思う。
年齢が低い選手の方がテンション系とかの弾む用具を使ってる傾向が強いし。
まぁ、球威だけで勝負が決まるわけではないしね。
天才さんたちはその他の技術もかなり高いレベルだから。

>>687
オンドレみたいになんでもかんでも“天才”で片付けてしまうのが日本のダメなとこなんじゃ。

688>>きもい

スレ立てるほどでもない大会・海外卓球リーグのスレの続き

>>994
＞凡ミスが少ないだけで50位以内に入れるわけもなかろう

ズースは武器になる特徴や将来トップクラスに行くほどの才能を感じられないという事
それなら現時点でも水谷の方があるのではないか。

＞まあとにかく、ズースと比べるなら日本男子ももう少し待ってあげようよ。まだ若すぎるでしょ
卓球の選手寿命は長いんだし。オリンピックだって３回くらいはチャンスがあるんだから。

この時期がトップクラスになれるかどうかの踏ん張り時でしょう。
必要以上プレッシャーを与えて坂本みたいな萎縮させるのは反対だけど
全日本を取ったくらいで満足してないで
プロツアーで最低一回戦はクリアしないとケストナーやフィリモンみたいになちゃうかも。

194:05/27(日) 21:48 0EY8Cc2z [sage] 監督を中国みたいに現役やめて間もない人にやらせた方が いいと思う。

おまえら他人事やから日本弱い。
自分が世界１なればいい俺はなるからお先に失礼

ペコ乙

http://www.tate-bue.com/index-main.html
これやるから許せｗ

西川かすみちゃんみたいな子が現れないかねぇ

毎日新聞倒産へ

毎日新聞さんがエログロ妄想捏造記事を紹介してました、世界へネット配信で９年間もｗ
外人による国内外での強姦殺人が増えたのはこの影響ですね
↓
日本は
母親は男児にフェラしてあげる
娘は強姦ウェルカム
幼女ロリ売春や老婆売春流行る
獣姦し食べる弁護士
看護婦は患者にセックス奉仕
男子は空手や柔道部で先輩相手に童貞喪失
パールハーバーやレイプ・オブ・南京行った政府の後継者→現政府
等々低俗記事続出
更に外人へ中高生を買春強姦する為の丁寧なやり方指南
まさにチョンクオリティの妄想記事です

最近は関係者が社長取締役就任です
社長は日本新聞協会の会長へ栄転です。

またようやく関係者公務員並処分決定したと思ったら批判された同エログロ記事をサイトに再アップしやがりました。
更に法的手段取るっと宣戦布告してきましたｗｗｗ

毎日新聞(チョン)潰すぞ運動にどうぞご参加願います

チョンが牛耳る新聞屋毎日新聞

日本リーグをなんとかしないと

>>695
フィリモンって昔は天才少年って言われてたらしいな。
今でも、その豪快なプレースタイルは好きなんだが・・・安定感に欠けるよな・・。
んでケストナーって誰？

>>693
いい事言った！確かにそう。
天才という言葉を安易に乱用しすぎだ。

ほんの少し、人より才能があって、後は本人の努力と練習環境等の賜物。

>>697
お前、糸島臭がする

ここのスレが賑やかだった頃と比べると今は随分良くなった。

強くなったもんだ。

このスレを読んでみて隔世の感がある。非中国人最強の一人になった水谷のことが
ボロクソに批判されたり、帰化人排除論が大上段に振り回されたり。しかしあれだけ
弱かった日本男子が何故これほど強くなったのか？を検証しておく必要がある。
またこの成功はポスト水谷世代、健太とかにも引き継がれるのか、更に強くなって
再び中国を凌ぎ世界に覇を唱えることができるのか、にも興味がある。その意味で
今日の準決勝に注目。勝てないまでも善戦して欲しいものだ。

しかし吉田がいなければヤバイことがよくわかる

>>703
サムソノフ世代のドイツJｒNO1選手
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

水谷世界ランク7位だ
システムが違うとはいえ最高位5位の斉藤越えできるかな
ボルと中国選手以外は互角以上だもんね

あのころの斎藤は中国選手にも互角に戦ってたもんな。
ただし、ハンガリーのヨニエルとクリストンには勝てなかった。

東京大会で斉藤が負けた3人が祭シンカも含めて全部アンチ　
荻村が「俺があれだけアンチ対策やれと言ったのに」と悔やんだとか

かの国の法則もなんのその、一体何ゆえの暗黒パワー？
皇室に暗い影を落とす「あの人」の存在、そのダークパワーの源を探る。
なお、最近は皇太子一人公務でもダークパワーを発揮してるのが気になるところ。

詳しくは
http://www.google.co.jp/search?q=%8Dc%91%BE%8Eq%95v%8D%C8%82%C9%82%DC%82%C2%82%ED%82%E9%95%7C%82%A2%98b
で検索！

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな

体格がしっかりしてないとだめだ
器用なちっこいのはいらん

ここまで建て直せたのも全て宮崎のおかげ

これから水谷がジワジワと衰えてジワジワと暗黒期に突入しそう

あくまで想像だが宮崎監督は前原さんが専務理事になる時に
母体の思惑に左右されずにその路線を引き継ぐことを期待されたんじゃないか？
現役時代の松下が監督が代わる度に路線が変わると苦言を呈してたから
長期的な強化策を継続すること自体は良いことだと思うよ。

ただ宮崎監督は試合のオーダーの組み方とかベンチワークとか
協会の後ろ盾に無関係な監督にしか出来ない仕事がどうも冴えないんだよな。

多少言葉の壁があって値が張ってもｱﾐｼﾞｯﾁや他国の監督として実績がある中国人を引き抜けないかね。

宮崎の次は倉嶋か。おらワクワクしない。

宮崎のペットボトルを開けるタイミングは絶品

終了

暗黒期とたいして変わらん

2010年が最盛期だったな

なんでここ何年かの実績は男子のほうが上なのに
急にちょっと負けるとこんなバカなこと言うんですかね？

大事な場面で勝てないから

4年後勝つためには
�@健太が復活する
�Aマハルに安定感が出てくる
�B村松が朱並みに強くなる
�C賢二で妥協
どれが一番現実的だろうか

�Bかな。次は�A。

肝心とかいうけどそういうのって五輪だけなのかねえ・・。
まあ、いいや。
しかし、この板ってて男子のことになるとすげえ勢いで
辛辣になるしな。

勝って世界タイトルとったのに褒められないどころか
文句ばかり言われてるときには引いたこともあるし・・。

>>726
３に期待したいが、２，４あたりが妥当な希ガス

指導者のレベルが低い以上、どれも期待できない。
吉村も村松も伸び悩んで平凡な選手で終わるだろう。

とりあえず宮崎やめろ
お前のタイムアウトのコーチングで10点以上失ってる。

>>726
郭炎の帰化　　　チンコつけてな　　　ん？　もうついてるって・・・・

韓陽さんの偉大さがわかった

素人目だが宮崎監督の丹羽選手の推しすぎがよくなかったかも

いくら馬龍に勝ったとは言えまだ17そして五輪初なのに重圧のラストを丹羽にするのは過剰期待だと思う

ラストは水谷さんもしくはダブルスが水谷岸川組でラストに岸川さんをもってくるのが良いオーダーだった気がする

世界選手権でも岸川さんはラストで後がないなかドイツのバウムを倒したし

なんか丹羽くんが気の毒に思えた

選手を公平にジャッジしているのかな

>>726
�@と�Cの調子が上がってくることに期待、マハルは技術はあるからあとは賢二さんみたく肉体をがっつり鍛えてパワーをつけよりアグレッシブに卓球してほしい


>>731
コラッ笑
見た目だけでの判断はよくない愛ちゃんいわく優しいらしいぞ

>>733
宮崎は丹羽を２番手に持ってくるつもりだったが、選手からの
要望で岸川２番、丹羽ラストになった。新聞に載ってた。
選手の要望を聞く監督もどうかと思うが、プレーするのは選手だし
その気持ちにかけたんだろう。

選手と相談してオーダー決めるってのはいいと思うね、やる気も違うだろうし
ただ丹羽は前半で楽に(ほんの少しだろうけど)やらせてあげたかった気はするな
まあ、結果論だけど

>>735
それマジで？
選手からの要望って誰だよｗ
デブと水谷しかいないじゃんｗｗ
二番は丹羽で正解だったと思うな
二番手で岸川出てきた時びっくりしたもん

まずは監督クビにしろ

大阪維新の会・村田たかお「バドや卓球はお遊戯の類。競技のしぼり込みが必要だ」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1344187442/

https://twitter.com/wolfysway/status/231021179786387456
そもそもバドミントンがスポーツとしてオリンピック競技にあること自体に疑問有り。バドとか卓球などは、
スポーツというよりレクリエーションの類。五輪精神を汚さぬよう競技の絞込みが必要。

http://murata.blog.ocn.ne.jp/fuuei.jpg

　　　　　　　　↑
日本人の活躍が絶対に許せないんだね、こいつ

ニュー速でやれ

岸川が個人戦の時のようにやってれば2戦目勝てたと思うな
ちょっと気負いすぎたのか
岸川期待していただけにちょっと残念
3ゲームの2セット目取れてればなぁ〜流れが違ったと思う・・・

平岡をコーチに欲しい

昔、松下が「慣れられるより慣れるメリットの方がよっぽど多い。世界で勝ちたいなら海外に出て行くべき」
みたいなことを言っていたが、今回の男女の結果を見る限りやっぱりこれが真理なんだろうな。

仮想選手を作られて男子のメンバーの何倍もマークされていて研究されているが、
誰よりも中国への出稽古や真剣勝負が出来る超級に参戦していた福原。
平野も石川も甲Ａに参戦していた。
結果は本国以外の中国系にはシングルスで石川がフォンに負けたのみ。
本家中国にも勝てなくても相手に本気を出させて好ラリーを展開していた。

対して男子は水谷はもちろん、長年ドイツに拠点を置いてた岸川まで
去年から日本に拠点を移してブンデスにはスポット的に参戦するのみ。
非力なのに補助剤禁止しばりしてる日本の現状では今まで以上に海外勢のボールに慣れる必要性が高いのに
中国どころかヨーロッパの選手のボールに慣れる機会を放棄した結果が今回の惨敗の原因だと思う。

>>743
それは言えてると思う
男女通じて中国に最も通用してるボルでさえ中国卓球に学ぶ必要があるって言って超級に参戦してる
故障しがちな選手なのに、本来体を休めるべきブンデスのシーズンオフを利用するという形で
今回ボルはジーコに勝ったし、間違いなく慣れられるより慣れるメリットのほうが多いと思う

水谷なんか超級に参加してはいるけど、飯がまずいとかコミュニケーションがとか泣き言ばっか言って一試合やってはすぐ帰ってくきてろくにチームメイトと練習もしない
一か月以上の長期滞在で腰を据えて参戦してるボルとか福原とは姿勢からしてまず違う
本当に中国に近付きたいなら、やはり中国リーグへの参戦、中国での練習は必須だと思うわ
一番結果出してるボルでさえそうしてるんだから、他の選手はそれに倣うべきだろう

虎穴に入らずんば虎児を得ず、だね

虎穴に入っても虎児も得ず

おケツに入れたら気持ちいい

弱小国が勝つには柔道の北朝鮮みたいに
自分の手の内を見せずに相手を研究するしかないよ

村松のバックカットは丁松みたいで好きだな〜
4年のリオは高温多湿になるのかな
それじゃカットに不利だ

カットマンもドライブに打ち抜かれて終わりだし、この際、チキータマンとか育ててみては？

むかしワルドナーの講習会で、彼はしきりに

日本の民族性に合った強化の仕方をすべきだ

と何度も力説してたが、この部分を間違わずにどういう方向性でやっていくかだな。
宮崎の次は倉嶋になるんだろうか？あまり賢そうじゃないけど。

民族性に合った強化っつってもなー？
勤勉だとか和だとかを重視したやり方が(トップクラスの)卓球に役立つとは思えんし……。
松下さんがちょっと前に「ヨーロッパの連中は相変わらずレシーブの球が高すぎ」とか言ってたけど、
やっぱドイツより中国にどんどん人送り込んで中国式卓球をコピーさせるのがいい手な気がする。

特に卓球は、サーブ・レシーブ・台上で先手取られるとラリーが強くてもジリ貧な所あるし。

ハエが止まる訓練でいいんじゃね？

勤勉・和
水谷に一番足りない部分じゃね？

ブログではしきりに暇ですと言う言葉が出てくる。
何か面白いマンガないかな？とか。
彼が本当の「プロ」なら睡眠時間以外は多忙を極めるはず。
対戦相手の研究とか、やることはいくらでもあるし、スケジュール管理に四苦八苦しているはず。
普通に怠け者なんですよ。少なくとも一流企業では使い物にならないタイプ。
自分には卓球しかない、人生をかけている。
って言葉も単にカッコつけてるだけとしかは思えない。

和の部分でも、岸川がセット取られて帰ってきて監督は立ってアドバイスしてるのに、自分は座って上目遣い。
俺が監督ならぶん殴ってるよ。

親や、吉田さんは何を教えてきたの？と言いたくなる。

卓球以外の人材もフル活用して、まず人間教育から始めないと。

全面的に同意。
でも、かわらんだろw

754を要約すると宮崎のあとは篠原に

エッジに当てるエッジマン、ネットに当てるネットマンを育成してはどうだろうか？

早く後任監督きめれ

後任監督は、遺跡がいいんでない？
中国出身だと教え方が一貫してるし、日本代表の経験もあるし。

監督になってもらうかどうかは別にして、アドバイザーには絶対に頼んでなってもらうべきだとおもうよ！
帰化して日本代表になってくれたし、選手育成には積極的だし。
なにより、日本が中国に勝てるって本気で信じて指導してるからね。
もちろん、中国の選手育成方法を熟知してるから、
それを日本の風土に合わせた方法で指導できるっていうメリットも大きいし！！

ベンチコーチは宮崎より酷いそうだ
「入れて」だけだって
外人コーチだってピンキリ
知ったか困る

本当に、入れて、しか言わないの？
それが本当なら、残念。
入れて、入れて、入れて…
そうなんだ。残念。

今回のオリンピック、男子レスリング関係者は嬉しいだろうなあ。
今まで女子ばっか注目されてたのが、一躍脚光を浴びて。
男子卓球・・・

低迷を打開するには練習しかない。今は怪我を恐れてか練習量が足りないね。
科学的トレーニングもいいけどもっと自分を追い込むこと。
常識はずれの猛練習をしているレスリングはメダルを取っている。４年は短いよ。
すぐ、リオへ向けてスタートしなくちゃ。

男子卓球は留学生・中国人コーチ・中国人帰化選手・中国人記者・雑誌編集者・・・すべてと縁を切るところから再出発だね
なんだかんだ言って、日本というノウハウが一つも蓄積されていない
貯金がゼロで勝てるわけがない

ジュニア世代がドイツとか行っても高校卒業したら日本で練習してもなぁ〜

>>766
今のジュニアは選手・指導者どちらもレベルが高いし
一昔前と違ってバックが弱いわけじゃないからヨーロッパに行くメリットは少ないよな。

むしろ昔の松下・田崎みたいに国内で技術を確立したシニアが海外勢のパワーに慣れるために
積極的に海外に出ていくべきだよ。
練習環境にしたって男子の大学・社会人なんてOBが名前だけコーチ登録してて、
実際の練習は選手の自主性任せみたいな印象があるし。

イタリア人のサッカー監督だっけ？
日本に来て、日本人プロサッカー選手の才能や資質に疑問を持った。
日本を観察してみたら、日本のスポーツエリートはサッカーじゃなくて
野球の世界にいたと発言していたね
卓球協会も全国の小学校〜中学・高校への啓蒙は一切していないし、
学校単位で多球が好きな先生がいれば熱心に教えるけど、そうでないところは
ほとんどが遊び
基本的なことを巡業して歩ける資金はないだろうけど、人は余っているはず
合同指導会のようなものでもいいから基本の指導や啓蒙に時間を割けば、
遊びでしかやってない部活から、どれだけの逸材が出てくるやも知れない
クラブに通ったりして、まともな指導を受けているのはごく一握りにもならないくらいの
１０万分の１競技では母数が少なすぎて話にもならない

関東一部も専任の監督やコーチは少ないからなあ

用具の開発が急がれるな
アンチラバーにしろ、粘着にしろ、・・・すべて中国が考えたもの
日本企業はいったいなにをしているのか？

用具の問題じゃなくて、選手本人の技術の問題です。

五輪の敗因分析もなされぬまま宮崎トンズラ

デュースになると、緊張し過ぎるので、
デュースを廃止て、コーラにする。

競技人口が日本より少ないにもかかわらず、日本より成績が上位だった国
韓国やフランスは国のバックアップがしっかりしているし、ドイツはプロリーグが盛んだ。

1987年ニューデリーダブルス準優勝、1988年ソウルオリンピックﾀﾞﾌﾞﾙｽ銀メダル
1991年千葉大会男子団体準優勝ユーゴスラビア
　ジュニア時代、協会の強化費の半分を使ったプリモラッツとルプレスクの成果

2001年大阪大会準優勝のベルギーはセイブ兄弟の力
上位二人の少数精鋭体制で成功したユーゴとﾍﾞﾙｷﾞー

80年代50人対50人の団体戦であれば中国についで準優勝できると田舛彦介はコラムで書いていたが
上位2、3人の天才が突出して強くなければ意味がない
天才は15歳前後から世界のトップと互角に渡り、30代半ばまでは実力は落ちない
20年間は活躍できる。
世界で活躍する選手を養成するとは
小学時代にいかに天才を発掘し、中学時代に選抜した選手に高度な技術を身につけさせるかと同義だ。

高校や大学、日本リーグは振い落された選手の受け皿の面が大きい。
自分の意思と関係なく小学生から始める競技生活が失敗して親を恨む選手も多い。
高校大学はなるべく自主性を重んじた競技生活にシフトして貰いたい
旧ユーゴの4,5番手の実力だったアミジッチは22歳で選手生活に見切りをつけコーチになるべく勉強を始めた。

具体的には
・小学生低学年から始めるチームを増やす
・ガレージ卓球で始める中学時代ちょっとかじった素人親コーチに
　適切なアドバイスをできるホープスコーチの質量の向上
・団体リーグを年齢で区切る日本式ではなく
　ヨーロッパのクラブのような実力別に（小学生に上のクラスに挑戦するチャンスを増やせる）

今度の監督は倉嶋さんか・・・

卓球未経験者がホープス大会の優勝監督になった例もある。
選手として世界と戦うことは殆どの選手に無理だ。
実際に日本代表選手を育成できるかは当然運次第
しかし、初期の段階で天才の発掘の一翼を担うレベルのホープスコーチなら
勉強次第で誰にでも可能性は開けている。

よく聞く改革案
・腱鞘炎で失敗済みの存続できるかどうか分からないプロリーグ設立
・メジャースポーツのステータスに憧れ、既にある競技の後追いの頓珍漢で陳腐なイメージ戦略
これらでは費用対効果が悪すぎる

遠目でしか見られない大ホールより間近で小体育館で観戦するほうが適している卓球は
普通に素人が観て楽しめるスポーツではないのでメジャー化は無理。
同様のラケットスポーツならテニスの方が分かりやすく楽しめる。
テレビは世界選手権を毎年地上波で放映される現状を維持するだけで御の字。
テレビよりネットの方が相性がいいのでＪＴＴＡはＩＴＴＶ並みのＨＰに

ヨーロッパクラブみたいにピラミッド式実力別リーグを
日本トップクラスと地域のピンポン草大会レベルを繋げる事で
地元意識を刺激させ見るスポーツとして価値が出るようになる。
上にある天才を発見しやすくできるし、地元で応援する楽しみも出来る

見て楽しむ競技ではなく手軽にできて楽しめる競技特性にフォーカスすべき。
ラウンドワンやショッピングモールで楽しめる初心者教室と初心者大会とをセットでレベル別に開催するなど
遊びのピンポンから草大会に参加するまでのハードルを下げる努力をしないと。

勝ちたいと思うようになれば上位の選手を参考に観戦し始める。

卓球も御他聞に漏れず二世の選手が活躍するわけだが
学説を読むとこれはＤＮＡというより子供時代から競技をできる環境が準備されているからで
この環境整備が競技の強弱を決める最も大きなポイントだ

レジャーも観戦型よりも体験型が人気だ
観てスポーツとしては駄目だとしても
体験を主眼に置いた「第三第四の福原、石川を目指す」イベントを開催すれば需要はある
　バンビ大会をもっと簡単に参加出るようＰＲして盛り上げないと
選手の出口は狭くても入り口は広ければ広いほどいい

本来であればオリンピックでメダルを獲得し
一番注目を浴びた今回の時点でこれらの仕組みが整備されていれば
もっと効果的に競技人口を増やせたはず

協会の会長がに企業スポーツに力を入れると発言があったようだが時代に逆らっている。
国際大会で活躍する上位3人に億稼げるようにバックアップし、それ以外はアマチュアでOK、二極化が必要。


10代で上位三人に入れる見込みがなければ進路は指導者やクラブリーグで楽しめばいい
それでも踏ん切りがつかなければ
ニコ動でスポンサーを募集した藤原新や公務員ランナーのように
以来の実業団に所属しないで国際大会へチャレンジしているマラソンみたいになれば十分

健太丹羽ももひとつやな