科学的に疑問に思う卓球理論　Part2

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1103085491/

新スレでは東條氏と西條氏はケンカしないように。w
あくまで科学的に学術的に穏やかにまったりと。

前スレ積み残し課題
前スレ297：40mmボールでは粒の低い表ソフトのほうが回転がかかるのに、ラージボー
ルでは粒の高い表ソフトのほうが回転がかかる理由
前スレ428：西條氏の「卓球における加速制動理論の結論（仮設）」（×仮設→〇仮説
）
前スレ728：北條氏のムチのモデル

まだ他にもあるかも。

前スレ993
>いやー、あの論理性じゃ東大は無理かと・・
>それと、東大なら知能に関してはコンプレックスは小さいはずだから、こんなところで
>インチキな書き込みをする動機がないはずなんだが。

2人ともなんだかんだで頭いいんだから、ケンカしないで議論は科学的にね。w
西條氏が東京大学じゃないんなら、東京理科大学あたりじゃないの。
応用物理学科あるし。

理学部応用物理学科の卓球部員には確かインターハイに出ていた選手はいないはずだから、西條氏に加速性動的な打ち方をやってみせた選手は、同じ理学部で数理情報科学科の奥岡晋大（日大豊山出身）あたりでは。
彼は確か1回生のときからレギュラーで、今主将だ。相当強いね。

前スレ993
>いやー、あの論理性じゃ東大は無理かと・・
>それと、東大なら知能に関してはコンプレックスは小さいはずだから、こんなところで
>インチキな書き込みをする動機がないはずなんだが。

いや、マジに東大かもしんないぞ。
偏差値が高いほど変な奴が多いよ。特に理系はキチガイ的な奴が多い。
実は俺の会社に東大じゃないが阪大の工学の大学院出の香具師がいて、頭よすぎて自分の脳内で全部解決しちまって
人に説明するときはなんか支離滅裂な事言ってる。支離滅裂な事言うから全然理解してないんだろとか思ってしまう。
でも１人で仕事やらせると超人的能力発揮して涼しい顔してパーフェクト！！

東條氏の言う「あの論理性じゃ東大は無理」とか「東大なら知能に関してはコンプレックスは小さいはず」
ってのも文系の奴だったらそうかもしんないけど、理系の奴には当てあまらないと思うよ。
理系の天才型の人間は実際に本当にキチガイに見えるよホント。西條氏って理系の研究者でしょう
なんかカキコ見てるとモロにそれ系だなと思った。

俺は西條をときどきキチガイという言葉を使って批判したが、それは
あくまで批判する手段であり彼にはキチガイを実はぜんぜん感じない。
感じるのは幼児性とアホ性だけだ。
キチガイというのは彼に対する過大評価だと思うよ。

>4
キチガイだか幼児性とアホ性だか知らんが、アンタも同類と思われている事に気づけ！

前スレ積み残し課題のまとめ乙！
こんどは普通に読める良スレを期待してまつ。
あ、学歴といえば、再来年の受験の参考にしたいので東・西條氏の大学教えてくださいｗｗｗ
あと、某36氏の大学も気になる

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>あ、学歴といえば、再来年の受験の参考にしたいので東・西條氏の大学教えてください

このクソスレのアホとキチガイの学歴を聞いても参考にはならないよ。
俺も公表はできないしね。

>>9　所詮その程度ってこった。

なんだかだんだん東條が２CHに順応してきているような気がするのは漏れだけでしょうか。
今年のはじめごろとだいぶ違う印象受けるな。

西條さんって、理科大の神楽坂の人ですか？野田の人ですか？
神楽坂だったら、土屋謙吾っていう応用物理学科の人が卓球部にいるんですけど、お知り合いですか？

985 ：西條（笑）：2005/08/16(火) 21:42:11 ID:x6ogLLKh
１日１度のカキコだ・・毎日専門書の読みすぎで目がイタイ！人使いの荒いクソ享受め。



東京理科大の物理学の教授に、「クソ享受」なんて悪口言っていいの？

なん前スレにこだわるDQNがたくさんいるな

科学的な事を話すスレなのに感情的なレスが多い件について

>>4
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>>6
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積み残しの課題は永久に積み残されそうな悪寒

関東学連の3,4部あたりで物理学研究所があるところっていやあ、東大、理科大の他に東工大、慶大もそうだろ！？
物理学みたいなアカデミックな研究所がある大学ってみんな秀才校なんだよね。
就職予備校みたいな２流大学には物理学研究所なんてまず設置されてないよｗ。
おまいら安心汁！
西條はココの板にカキコしてるどの香具師よりも秀才みたいだ。

西條氏の専門って何？いつも何の研究をしてらっしゃるの？

>>18
>関東学連の3,4部あたりで物理学研究所があるところっていやあ、東大、理科大の他に東工大、慶大もそうだろ！？

東工大、慶大のインハイ選手って誰？

>>20
研究者って教授の横の繋がりなんかで色んな大学に出向くから、他の大学の学食で卓球部員捕まえたのかもしれん。
たとえば早稲田の理工に出向いた時に聞いたとか。あと、聞いた相手は女子部員かもしんないぞ。

>>18
西條の品格からして理科大だろ。

奥岡（豊山→理科大）って、インハイ出てたっけ？んで、個人で勝ちあがってたっけ？団体か？

>>22
>西條の品格からして理科大だろ。

いやぁ。逆かもしんないよ。西條氏は偏差値のレベルだけはメチャ高いかも。いわゆる専門バカ。
特に理系の研究者は研究室にこもって人との交流がなくて世間知らずが多いからね。
>>3が言ってるように文系は、偏差値↑＝人格↑だけど理系は、偏差値↑＝人格↓の傾向が強い気ガス。
その文系だって東大出の官僚は間知らずのDQNが多いだろ？
実際、偏差値低い学校の香具師のほうが遊んでるから俗世間慣れしてて分付き合い易い良い奴がおおいよね。

東京理科大でビンゴだよ。
その証拠に西條(笑)が出てこなくなった。

>>24
>その証拠に西條(笑)が出てこなくなった。

出てこない＝理大。それって凄こじつけ理由だね（＞＜）。
まあ、何大でもいいんじゃん？でも、ここにいる香具師より偏差値高そうだよ。
少なくとも、出てこない＝理大、なんて単細胞的な思考回路が働く >>22、>>24 ID:j/prmCOO よりは偏差値高そうだｗ。

いいんだよ、そんなの。W
東京理科大でビンゴだよ。
その証拠に西條(笑)が出てこなくなった。

西條氏は夏休み中かもね。東條氏もついでに現れなくなったｗ。
でも、偏差値高い奴ほどDQNが多いよね。特に理系。オウムとかスーフリのメンバー見てるとよくわかる。

分析が間違ってるな。
偏差値が低いDQNには起こせないような事件を偏差値の高いDQNが起こして世間を驚かせただけだ。
偏差値が低いDQNはもっと日常的につまらないDQNなことをたくさんやらかしている。

西條が夏休みでもいいんだよ。W
東京理科大でビンゴだよ。
その証拠に西條(笑)が出てこなくなった。

大学の研究生って夏休みが学生とほぼ一緒なんだよね。ｗ　
んで、サークルなんかも一緒に混じってやってたりする。
ねぇ。西條氏ってまだ若い研究生だっけ？女の子にモテるんだよねぇ若い先生。
夏休みなら今頃は貸し別荘なんかで女子大生達と遊んでるのかなぁ。ｗ
テニスなんか一緒にやっちゃったりして。　んで、夜は、(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ。。。
うらやまし杉。ｗ　仕事する気なくなった。orz

>>29
いや、西條は>>13のように、つい最近まで専門書を読んだり、実験したり、レポートを書いたりしていた。
やはり東京理科大でビンゴだよ。
その証拠に西條(笑)が出てこなくなった。

>>4
言い訳がましいのでアウト

>>4
マダイッテル。ナンカ女々し杉　（― ―＊）

この板にだって旧帝大クラスの人はたくさんいるべ？

>>33
>この板にだって旧帝大クラスの人はたくさんいるべ？

西條氏もその一人かもしんない

東條と36氏（別スレ）も固い？
だがコテハンの大半は（ｒｙ

ところで俺のライバルと目されている「別スレの３６氏」って何？
どのスレだい？

教えたら荒れちゃうかな？まあ行きたいなら自分で探せや。

っていうかどこらへんがライバルなのよｗ俺はまったくそんな風に思ってなかったわ。
２CH内でライバルか・・・それもまた良し・・・なんじゃない。
（東條に言ってるんじゃないのよ。そんなこと思っちゃってる人に言っているのです。）

>>東條氏
ライバルなどではありませんので、どうぞお気になさらずに。
(敢えて言うとレス番位か)

直接比べたつもりはなかったんだが。。。

てか本題頼む

いや、ライバルというのは俺が勝手に思っただけで、実際には
数少ない固定ハンドルネームの書き込みを読みたいだけだよ。
だから、どのスレの何番かを教えてほしい。
全部読んでみるわけにもいかないだろ。

さてここらへんで東條に対するくだらない中傷がでてきそうだけどやめようね。
子供じゃないんだから。

また東條の感心なさそうなスレの住人だな。
で、卓球用具総合スレの「7の36」氏は、どのあたりが高学歴っぽいんだ？

>>40
好敵手がいないかと舌なめずりしてヨダレたらしてらっしゃるでしょ。ｗ

>>29
あら、西條氏は夏休み？
ところで例の「理工系の....」の本はまだ手元にあるかな。＞西條氏
もう返しちまった？

西條は理科大かな？

理科大か・・。俺も昔、ギリギリ補欠で受かった覚えがあるよ。

学歴なんかよりも、今どうかがもっと気になるよぉ。ｗ

東條氏（他大多数）
　普通のリーマンオヤジ。毎日が勤怠により管理され、会社の歯車。基本的に自己主張不可。
　休日は普段の疲れを癒す時間。卓球他自分の趣味にあてがう。日曜の夕方は憂鬱、サザエさん症候群。
　生活は会社と自宅を往復のいわゆる働き蜂。毎日電車に揺られ変化の無い生活を繰り返す。
　夏休みは短い。お墓参り、家族サービスで無きに等しい。女房＆子供相手にかえって疲れるだけ。ｗ
　２ｃｈは誰にも遠慮せず自己主張できる唯一の場所。相手を論破できれば唯一の勝利の快感を得る場。

西條氏
　大学の研究員。勤怠などなく勤務の感覚なし。好きな事を好きな時間やる自由人。自己主張大いに可能。
　（っていうか研究＆論文だから自己主張そのものが仕事）
　休日は勤怠の感覚がないから休日も研究＆レポート。でも好きな事だから苦ではない。
　生活はリズムが学生と同じだから、キャンパスライフ。色んな変化があって楽しい。
　夏休みはロング。付き合う相手は学生だからサークルなんかにも参加。当然女子大生とも(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ。。。
　２ｃｈは研究の息抜きと社会と接点の場。自己主張するが適当。イタズラ＆混乱させて皆の反応を楽しむ。


どう同考えても西條氏がウラヤマスイ(´〜｀ヾ)。
女子大生と(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ。。。。（― ―＊）｡｡ｏＯ（想像図）。
西條氏にジェラシー感じるのは漏れだけか？　急に無意味に西條氏をタタきたくなった。orz

なんなんだこのＤＱＮどもは　

肝腎の残った課題のことを誰も話そうとしない件について

>45

まあ、俺の予想についてはだいたいその通りだな。会社でも結構主張して
いるけどね。

西條にジェラシーとはどうしたことだろう。西條の環境は予想通りでも
彼の性格ならまわりから敬遠されているだろう。西條も君と同じく
ひとりでハアハアやってる方に違いないよ。

・・・誰か東條駆逐スレを立ててくれ。北条も西条もホモ条もその一点におびきよせるのだ。
アク禁とかできないのか？もうコイツらのレスを見るのはウンザリだ。

>>48
まあ女子大生とハアハアは別にして。自分の好きな事（物理研究）をやって、それを生業としている点は
Ｔｈｅサラリーマンの貴方（東條）よりぜんぜん羨ましいよ。

早くも科学的見解のないまま50レスを突破。
昨今の学生の頭脳なんて知れてる。
バカとまでは言わないが、考えてから物事を判断して欲しい。

スレタイをみて来たんですけど、なんか内容が違いませんか？

>>49
サラリーマンの意味を知っているのかい？
大企業の大社長もサラリーマンなんだが…

ところで東條氏、卓球に関する１つの疑問がある。
カットをドライブする際、ラケットに当たった瞬間のボールは、
一時的にでも回転が無になるのか知りたい。
何故かと言うと、ドライブ対ドライブではラバーにボールが引っかかった瞬間、
ボールは逆回転になって相手のコートにドライブ回転として返っていく。
回転が逆方向になるという事は、一時的に回転が無になる瞬間があるという事。
カットをドライブすると、回転は無にならずにカットプラスαという形で、
回転をかける事になるのか、それとも一時的に回転を無にしてから、
自分の回転をかけているものなのか、回転方向が同じなだけによく解からない。

宜しければ東條氏の見解を聞かせてください。

53氏
考えたことなかった。東條さん
表でのﾐｰﾄや粒での見解または予想していただきたい

逆回転になるときは回転が止まる瞬間はあるだろう。打ち返すときに
速度が止まる瞬間があるのと同じことだと思う。
カットをドライブするときには、回転が止まる瞬間はないだろう。
ラバーの種類の違いは単なる摩擦係数の程度の違いなので、
この問題に関しては特別な違いがあるとは思えない。

机の上でボールを回転させてから
順回転の当て方をしたときは回転は止まらないだろ？

>>56
なんだまぎらわしい、前のインチキ南條とは別人か？
で、東條も南條も、順回転衝突の時は回転は止まらないって言っているんだよな？
まあ、たぶんそうだろうね。

インチキの方は靖だったから別人だろうね。まともっぽいし。

答が正しい時の議論って盛り上がらないね。
インチキな答の時はもりあがってたけど。w

西條はまだ夏休みか？

多分、西條は東京理科大だってのが図星でビビッて出てこれなくなったんだろ。
また別人のふりをして偉そうに出てこようと準備中だと思うよ。
俺はその愚劣な内容ですぐに判別がつけられるから逃がさないつもりだなが。

他人から見りゃ藻前ら２人はどっちとも愚劣なカキコバカーリなんだが・・・自分のことを棚にあげるのはもうやめようぜ

このスレを見ていると、コテハンは荒れる元だというのが
とても良くわかりますね

それがおもしろいからこそお前らもこういう書き込みをしてるんだよな。
ついでに君らもハンドルネーム使ってみたらどうだ？
キャラクターが浮き彫りになって楽しいと思うが。

>>63　人数が一気に減ったように感じると思うぞ

西條がでてこないのはホモの証拠。

ネット番長東條泰

ケンカ番長ディック・スレーター

このスレの結論。
人間、幾ら｢科学科学｣とほざいていても結局はこういう生き物。

少々充実の夏休みの間にＰａｒｔ２が出来ていたとは。。。
ちょっとしたサークルのみんなとお出かけしててネットも接続しなかったからね。

ってことで・・・
俺は理大ってことになってんのか？どういう推理してるんだぁ？
まあ２ｃｈ上で何大って事になってもリアルに困ることはないしなぁ。

あいかわらず東條は絡んでくるな。。。。シツコイ。。

>64

確かにな。４人ぐらいだったりしてな。

>>69
合宿おつかれ〜。

おお、ヤッパ西條氏は夏休みでサークル活動だった！イイよね(´〜｀ヾ)。女子大性とも(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ。。。。（― ―＊）｡｡ｏＯ（想像図）。
漏れらリーマン（東條氏含む）には女子大生と会話のチャンスすらないよ。orz
今日も明日も満員電車に乗って家との往復〜。やっぱウラヤマスイ（＞＜）。

>>72
研究員になればいいじゃん。

そうそう

>>73
ウラヤマスイけどなれません。秀才じゃないとなれないよｗ。学生で普通に遊んじゃうとマスターなんかとても行けないよぉ（＞＜）。
あと教授なんかにも気に入られないとダメなんじゃないかな（＞＜）。
プロ野球の選手っていいなぁって思うけど、才能無いからなろうにもなれないのと同じかもねぇ。は〜あ
選ばれた秀才の西條氏に抗う東條氏はリーマンの星！ガンガレ〜

>>75
少なくとも現在のマスター（修士）はそんな崇められるような存在か？w
普通に量産されてるのが現状でわ？

>>76
ていうか研究室に残ってるんだから　ドクターだね。キット。
やっぱかなり賢いジャン！(ﾟ∀ﾟ)

>>77
そうだね、ドクターかな。
賢いか変かどっちかだね、きっと。
あ、両方かな。w

もう俺のことはいいからさぁ。。。スレタイのテーマ科学しよう

積み残しの「卓球における加速制動理論の結論（仮説）」を皆で考えてみてくれよ。
もう一回書くよ・・・・
「卓球における加速制動理論の結論（仮説）」
卓球をしてる人のストロークをよく観察すると
�@ストロークの時に肩中心に腕全体をスイングする
�Aここで意識的にスイングを止める（上腕を制動する）
�B肘を支点に前腕が回転をはじめる。
ここまではいいよね？

ここからの腕の動きが重要！
�Bで肘を支点に前腕が回転をはじめ、少し腕が曲がったときに・・
ラケットの動きと逆方向に肘を動かした（始めた）！
（肘をわずかに外に突き出すような動き。　「肘を張るイメージ！！！！」　極端に動いてるわけではない。
わずか（1,2cm）ではあるが動きは早い。つまりラケットは体の内側に、肘は外側に移動を始めた）
※こういう動きをしないと肘が壊れてしまうのかそれはわからない・・

で・・肘はラケットの動きと逆方向に移動することにより、回転の支点は
肘から前腕の中心（かどうかわからないが、とにかく前腕の中）に移動することになる。
すなわち前腕がシーソーになる。前腕がシーソーになるとどうだろう？
片方の端にはラケットが、片方の端は先ほどまで支点であった肘となる
ラケットと反対の端の肘に上記のように突き出す力が加わるわけだから
つまり前腕の中に移動し存在する支点において突き出す力のベクトルが逆転（シーソーの理屈）し、
結果的に動いているラケットに肘を突き出すエネルギーが更に加わる事となる。
つまりラケットの持つエネルギーが増大したことになる。
これが卓球の加速制動理論ではないだろうか

ちなみに彼にその肘の動きは意識してるか？と質問したら意識してないとのこと
自然にそうなりますねぇ　っと言ってた。つまり上記の�B以後の動きは本人は意識していない！
つまりプレーヤは前腕を止めるという意識的な動作を行うことにより
上記の肘を突き出す無意識の運動動作を引き出してたと言えないだろうか？

しかし、この理屈を普通の人であるプレーヤが言葉で表現するのはむずかしい
上腕を制動→加速制動理論という表現しか出来ないため、卓球における加速制動理論が物理学により
否定されてしまうという結果になったのではないだろうか？

よろしく。まじめに議論してくれるなら東條も参加してくれ。

補足すると
肩を支点にスイングを始めて、意識的に止めて肘が支点のスイングになったときに
肘を張って、ラケットを体に引き付けるイメージね。
ボクシングのショートフックの打ち方と似てると思った。

>>80
まず西條の所属大学名を明らかにしないと....。

>>81
明らかになったらどうなの？
２ｃｈって匿名でやるもんなんじゃ？

>>82
明らかにしないと西條が提示する課題に対する議論が活発にならないと思うよ。

西條はどこの誰って事がそんなに重要なことか？
>>79 >>80 を読むとすごい鋭い着眼してるって思ったのは俺だけかなぁ。ｗ

>>84
前スレ読めば、「すごい鋭い着眼してると思った」のがお前だけでないことが分かる。
しかし、まず西條の所属大学名を明らかにしないと....。

大学を明かさないといけない理由を述べろよ。
ここは西條を問題にしたすれじゃないぞ

>>86
ここは西條を問題にしたすれじゃないが西條は問題だ。
まず西條の所属大学名を明らかにしないと....。

結局８５や８７は勉強や偏差値のみにしか興味の無いカラポの容器って訳さ

同じＩＤなわけだが

>>81 >>83 >>85 >>87
コイツはどういうＤＱＮだ？　西條氏のそんな事明らかにしてここのスレ板で何の意味があるんだ？

西條氏の性格とかの良し悪しは別にして
>>79 >>80
の鋭い着眼点を見ると、頭脳はかなり良さそうだね。　ＩＱ高そうｗ。(ﾟ∀ﾟ)

>>90
それはともかく、西條の所属大学名を明らかにしないと....。

>>91　流れ嫁

そこまでＩＱ高そうとは思わないけどな。
で、>>79>>80には誰も答えないわけ？

コテハンいるとこーなるからイヤ。
スレの主旨はいいと思うんだけど、疑問があっても書く気にならん

コテハンさんはどー思ってらっしゃるんですかね

>>94
「オレのせいじゃないもん」と思っている。

どひゃ〜、信じられん大失敗。
で、トリップ変えた。
手遅れだけどね。

コテハンに対して何かとつっかかるヤツがいるからな。
でも俺は名無しで何かを書こうという気にはなれない。

なにはともあれ、西條の所属大学名を明らかにしないと....。

>>75
ところでオレもマスター行ってるから、
「選ばれた秀才」ってことでいいかな？
（んなわけあるかっ！ｗ）

１００ゲット！！
西條氏はドクターだよ(>>77)。マスターとドクターってやっぱ差あるの？
ところで(>>98)はものすごいＤＱＮだね。鸚鵡みたいに同じこと繰り返して言ってる。ｗ

よく考えたらマスターだって大学より上級の試験受けて入るわけだから、ただの大卒学士より選ばれた人間だね！。ドクターはさらにその上かぁ。
じゃあ肩書きだけで比べると　西條＞＞北條＞＞東條　ってことになるね。

>>100
彼は前スレで、自分の投稿論文が査読を通ったこともあれば、
掲載不可とされたことがあることも明かしている。
マスターでレフェリー付投稿論文を（ファーストネームで）複数出すのは
一般になかなか困難だから、マスターではなく、ドクターであるか、
研究生であるか、助手であるか、そのあたりと考えたほうが自然。

>マスターとドクターってやっぱ差あるの？
その希少価値ｗと専門分野への精通度の差があるね、一般に。
「秀才であるか」「IQが高いか」という比べ方をすると難しい。ｗ
「高校生卓球選手と大学生卓球選手って差があるの？」
という比べ方が難しいのと似ている。
むしろそれこそ>>98じゃないけど、所属大学名を明らかにしたほうが
レベル？がよくわかるんじゃないの。ｗ

>>101
>よく考えたらマスターだって大学より上級の試験受けて入るわけだから、...
マジレスすると、オレは自分の大学の大学院の試験しか受けてないけど、
いわゆる私が行けないような一流大学の学部の試験
（大学院試験でなくて）のほうが1000万倍くらい難しいと思うよ。ｗ
不合格になる人も少ないしね。

....ぜ、全然科学の話題にならんな...。

(>>102)さん
>むしろそれこそ>>98じゃないけど、所属大学名を明らかにしたほうが
>レベル？がよくわかるんじゃないの。ｗ

でも２ｃｈで自分の所属する組織を自らバラす香具師はいるわけないよねぇ。ｗ

分かった、スマンかった、俺があきらめる。
コテハンもこうして話題にされていい気分なんだろうしね。
でも頼むから、このスレ以外では控えてほしいと切実に願う。

なにこの糞スレ

ひさびさだ。。。
まだマスターだドクターだって話してんの？

>>79
>>80
についてどう思うかレスしてください。
っていうか、この仮説って意外とポイントついてる？そこんとこよろしく。

批評家の東條もあらわれないしねぇ。
東條みたく批評するだけで自分の見識は何にも無しって奴多いよね。最近ＴＶなんかで選挙番組に出てくる３流評論家なんてみんなそう。。
っと・・・東條を釣ってみる（笑）

西條の考察を読んだが、それと加速制動の関係がわからない。

西條のいう腕の動きは、確かにある。俺もあるし誰にも見られる。なぜそうなるかと
いえば、腕を振るときに回転軸が肘のときよりも回転軸が前腕の中心よりの
方が腕の慣性モーメントが小さいからだ。つまり回転させやすいから。
片方の端に錘（ラケットに相当）のついているL字方の棒を、錘のないほうの端（肩に相当）
を持って回転させるモデルを考えよう。肘を中心にして錘を回転させるのは
つらそうだ。それよりも回転軸を棒の端（肩)から前腕の中心あたりを通る線を
軸にした方が回転しやすいだろう。それは錘（ラケット）が回転軸に近づくからだ。
でも、これでは回転速度は高いが、本当の目的であるラケットの速度を上げるという
目的とは逆の効果となる。西條のいう、シーソーの原理は成り立たない。
第一に、前腕の回転軸があるといっても、そこが物理的に固定されているわけではなく
実際には肩の筋肉でL字型棒を回しているのであって、結果的に回転軸になっただけだからだ。
第二に、シーソーの原理なら、前腕の回転軸は肘に近いほど大きな効果を発揮するはずで
それならいっそ肘に無限に近い肘そのものを回転軸にすればいいということになる。

俺の結論
打球の瞬間に腕を鋭く使おうとすると、回転モーメントの関係でどうしても
腕の回転軸が前腕にズレる。その分ラケット速度は落ちるが人間の筋肉・関節は
そうできている。回転軸が前腕にずれると西條の指摘どおり肘は一見スイング方向とは
逆に動くので腕の振りを止めるような感覚で振ることになる。これが加速制動理論の
正体ではないだろうか。

加速制動理論になんとか物理的・力学的根拠を与えたいのだが、そのときに
有効な思考実験として、ロボットの設計を考えた。

人間と同じような関節を持ったロボットで最大のラケット速度を出すためには
どんな動きをプログラミングすればいいだろうか。おそらく加速制動もクソもなく
インパクトの瞬間にすべての関節がラケットを振る方向に最大のトルクを発揮する
のが解になるだろう。すなわち、上腕（肩から肘まで）を最大に振りつつ
上腕を軸とした回転も最大にすれば、ラケットは肘を中心とした前腕の回転とその回転
中心である肘自体の速度も加わって最大となる。
だからロボットのプログラミングには加速制動理論は要らない。出る幕がない。

ところが人間には加速制動理論が感じられるのが事実だから、これは人間の
筋力に限界があることと、神経の関係、すなわち、上腕を振ることと
上腕を回転軸とした前腕の回転を同時に発揮することが難しいという
原理があるのかもしれないがそこは知識がないのでわからない。

爆釣のポイントはここですか？

「卓球における加速制動理論の結論（仮説）」へのレスがある！　東條からだ！
ここは素直になって言うね。考察のレスありがとうございます東條さん。

さて・・・・
>>108
>西條の考察を読んだが、それと加速制動の関係がわからない

かもな、俺自身が卓球の加速制動論をまだ判ってないから。説明がプアーになってる。

>西條のいう腕の動きは、確かにある。俺もあるし誰にも見られる。なぜそうなるかと
>いえば、腕を振るときに回転軸が肘のときよりも回転軸が前腕の中心よりの
>方が腕の慣性モーメントが小さいからだ。つまり回転させやすいから。

その通りだと思うよ！

>でも、これでは回転速度は高いが、本当の目的であるラケットの速度を上げるという
>目的とは逆の効果となる。西條のいう、シーソーの原理は成り立たない。

そうかぁ？俺の勘違いか？

>第一に、前腕の回転軸があるといっても、そこが物理的に固定されているわけではなく
>実際には肩の筋肉でL字型棒を回しているのであって、結果的に回転軸になっただけだからだ。

Ｌ字型棒を回しているといってもそのスイングの中で人間はＬ字型棒の形を変化させている
この回転（スイング）の中で人間だから筋肉付のＬ字型棒をまわすわけだから、
単純に肩でＬ字型棒を回すではなく、Ｌ字型棒を回す＋Ｌ字型棒を肩とは別の腕の筋肉でＬ字型棒を
変化させる力を加えるのかもな。そう単純ではない気がする。

>第二に、シーソーの原理なら、前腕の回転軸は肘に近いほど大きな効果を発揮するはずで
>それならいっそ肘に無限に近い肘そのものを回転軸にすればいいということになる。

確かにそうだが、人間の筋肉の出力は限界がある。
筋力出力が無限であれば前腕の回転軸は肘に近いほど大きな効果を発揮する。
しかし回転軸が肘に近い（回転軸と肘との距離が短い）と当然大きな力を加えないと
ラケット側を回転させるモーメントは発生しない。
前腕の回転軸は肘に近いほどってのは理想状態であり、筋力の強いトッププレーヤーほどそうなんだと思う。
だから自分の筋力の出力限界を超えない回転軸の位置ってのが個々のプレイヤーにとっては
現実に最高のラケット速度が得られるのではないでしょうか。
ラケットは重ければ重いほどいい（理想は無限？に重いほうがいい。これは運動エネルギーが大きくなるから物理的にはあたりまえだ）。
ところが筋肉の出力限界をこえた重量のラケットはむしろ実際のプレーにおいて逆効果になるのと似てるね。

この現実は東條自身が
>>109
で述べてるよね。


>>109
>加速制動理論になんとか物理的・力学的根拠を与えたいのだが、そのときに
>有効な思考実験として、ロボットの設計を考えた。
　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　・
>ところが人間には加速制動理論が感じられるのが事実だから、これは人間の
>筋力に限界があることと、神経の関係、すなわち、上腕を振ることと
>上腕を回転軸とした前腕の回転を同時に発揮することが難しいという
>原理があるのかもしれないがそこは知識がないのでわからない。

まったく同感！！
俺自身も人間の筋骨構造は素人だからわからない。だれかその方面の人いないかな？

結果的に「わからない」かよ…
じゃぁ偉そうな事書くなよ…
最終的にフルスイングにはかなわない理論を紐解いてどうする？

>>113
煽りだろうけど、マジレスするなら、お前はクソバカの〜たりんだ。
この「わからない」は、決して何の前進も伴わない「わからない」ではない。
仮説をたて考察する工程はずいぶん進んだ。
ただし、この分野の専門家の間ではすでに類似の知見・実験結果等があるかもしれず、
それがあるかどうかがわからない、あればさらに検証・裏づけが進むのに...と言っているのだ。
しかし、113がクソバカの〜たりんだったことと、
東條氏や西條氏にいかにも頭がよさそうに振舞われるのがおそらく113にとって非常に悔しかったのであろうことが原因で、
「じゃぁ偉そうな事書くなよ…」などという実にクソバカの〜たりんなレスになっている。ｗ
このクソバカの〜たりんめ。

>最終的にフルスイングにはかなわない理論を紐解いてどうする？
本気でそれしか読み取れなかったのか。ｗ
繰り返すがお前はクソバカの〜たりんだ。
このクソバカの〜たりんめ。

北條、なんかずいぶんと変ったな。
口が悪くなったというか俺たちに毒されたというか。責任を感じる。

>113
>最終的にフルスイングにはかなわない理論を紐解いてどうする？

113は本当に分からないんだと思うよ。たぶんこの議論の趣旨がわかって
いないんだよ。紐解くという言葉の意味も分かっていないし（本を読むという
意味だぞ。辞書で調べな。無理に知らないことばを使う必要はないんだよ。）。

俺たちは、フルスイングよりも効果的な新しいスイング理論を構築しようと
しているんじゃない。
フルスイングするよりもスイングの最後に腕全体を止めるような意識で打つと
よいボールが打てるという現実を、なぜそう感じるのかを説明しようと
しているの。だから何の役にも立たないことだ。ただ知識欲のために論じている。
少なくとも、一般人がイメージする、先に重りをつけたロープを振り回して
と中に障害物に当てると重りの回転半径が小さくなって重りの速度が
上がる、という単純なモデルでは説明がつかないことがこれまで分かっている。
（このモデルでは重りの速度は決して上がらない）。

俺はちょくちょくテニスをよくするんだが、こないだテニスやってて
加速制動理論について、ふと気づいた事がある。

テニスでも加速制動理論のような打ち方が存在するんだよね。
ベースラインのストロークでは加速制動理論のような打ち方は絶対にしない。
どの場面でそんなような打ち方をするか。それはボレーなんだよ。

テニスも当然インパクトの時にラケットを握り締めなきゃいかんのだが、、
ベースラインでの打球はインパクトまで時間的余裕がある、
しかも十分なバックスイングからスイングスピードが確保できているため
インパクトの瞬間に余裕で握力を最大に出来、ボールにラケットをトップスピードぶつけられる。
しかしボレーは相手に近く時間的余裕がないためインパクト時に十分なバックスイングから
スイングスピードが確保できない（しかも相手にも近いから向かってくるボールに威力がある）。
だから普通にボールにラケットを当てると押されて面がブレて弾き飛ばされる。

そこで加速制動理論のようにインパクトの瞬間にラケットを止めるような意識で打つ。
すると筋肉が固まり、手首が固定＆自然に握力をグリップに伝えられる。
よって短い時間で強い力で面を作れてボールの威力にも押されずボレーが出来る。

ためしに棒でも握って振って、振る途中で急に止めてごらん。
止めた瞬間、棒を握り締めやすい（もしかしたら無意識に握り締める）。
しかも筋肉が固まり安定する。
これがラケットならインパクトの時にボールに押されず面がブレないということになる。

なんで止めた瞬間、棒を握り締めやすいのかは人間の筋骨構造について素人なのでよくわからんが
やってみると現実そうなる。

この辺に加速制動理論の秘密があると見た！！

ここでちょっと実際の卓球プレーヤーに聞きたいんだが・・・

加速制動理論的な打ち方はテニスのベースラインのストロークのように
ネットから遠い（お互い台から離れた）打ち合いの時には使わないんじゃないか？
加速制動理論的な打ち方はボレーと同じく、台に近く時間的余裕のない場面で
多用されるんじゃないか？

もしそうなら加速制動理論的の真実は以下のような解釈が成り立たないか？

加速制動理論の解釈

インパクトまで十分な時間がある場合、十分なバックスイングから
スイングスピードが確保できているため、ラケットに十分な運動エネルギーを与えられる。
運動エネルギーを与えられたラケットは起動も安定し、ボールとの衝突に影響されずに
打球することが出来る。物理的に運動エネルギーが大きいのでこれがもっとも威力ある打法となる。

台に近く、インパクトまで十分な時間がない場合、バックスイングが不十分で
スイングスピードを確保できず、ラケットに十分な運動エネルギーを与えられない。
ラケットは起動も不安定で、十分な運動エネルギーを持たないため
ボールとの衝突に影響されやすく（ラケットがスイング方向と反対にはじかれる）
そのため打球後のボールの方向も不安定となり、ボールに効率よくエネルギーを伝えられないため威力もない。
これを解決するためスイングの最後に腕全体を止めるような意識ですばやく筋肉を固めて
ボールとの衝突に影響されラケットが弾かれない工夫をし、エネルギー損失を極力少なくすれば
ラケットのエネルギーを効率よくボールに伝えることができる。

結論として
腕全体を止めるような意識で打つ加速制動理論では、決してラケットの運動エネルギーは増加しない。
しかし、この筋肉を瞬時に固める打ち方により、
ボールとの衝突に影響されラケットが弾かれる事を防止してエネルギー損失を少なく出来る。
したがって結果的には威力のある打球が打てる。

どうもエネルギー量の多い（威力のある）打球を打つ方法としてスイングスピードを上げるなど
ラケットの運動エネルギーを単純に増加させさえすれば良いと信じてた。
現実はそれだけでなくエネルギー損失の少ない打法によりラケットそのものにさほど運動エネルギーを
与えなくとも十分威力ある打球を打てるんじゃないか？

非力な女子や子供でもすごい威力のあるボールを打ってる選手がいないか？
もちろん効率的な打ち方＋ラケットのエネルギーも大が理想なのは言うまでもない。
そういう芸当が出来るのがトッププレーヤーなんだろうがな。。

テニスと卓球の大きな違いとして、ボールの軽さがある。
卓球のボールはわずか２．５ｇ程度で、ラケットの1/50程度だ。
だから世界一のドライブやスマッシュでもラケットを握りしめなくても
打ち返すことができる。
卓球の場合は、速いボールを打つための要素として力は必要がなく
ラケットの速度だけだと思う。極端な話、ラケットのグリップに結んだ糸の
反対端を持って振り回してうまい角度でボールに当てることができれば
そのボールは十分に速いと考える。つまりラケットそのものの重さだけで
ボールをはじき返せるので、それを握る力はゼロでもよいという考えだ。

東條泰は卓球やったことがあるのか？理解できないな

続けよう。

ラケットとボールの反発係数が１だとしよう。
もしラケットが壁に固定されていたらＶの速度で衝突したボールは
−Ｖの速度で跳ね返る。もし天井から糸でつるしたラケットにボールを
Ｖの速度で衝突させたらどうなるか。運動量保存の法則によって、
ボールはＶの９６％ほどの速度で跳ね返る。たったの４％の差でしかない。
ましてやラケットを手に軽く持っていたとしたらどうだろう。
強く握ったのと差はほとんどないのではないか。

>121

やったことがあるからこそ書いている。相手のスマッシュをブロックで
とるときにラケットへの衝撃などたいしたものではないと思わない？
もちろん芯に当たったときの話だよ。

>>120
>そのボールは十分に速いと考える。つまりラケットそのものの重さだけで
>ボールをはじき返せるので、それを握る力はゼロでもよいという考えだ。

んん？冗談だろ？

１．台車上ににラケットを静かにおいて立てただけの状態（指で押せば楽に倒れる）で
　　台車をまっすぐ走らせ、正面からそのラケットにボールをぶつけた場合。

２．１と同じ台車に１と同じラケットを立てた状態でしっかり固定した状態で
　　１と同じ速度で台車をまっすぐ走らせ、同じく正面からそのラケットに
　　１と同じ速度で１と同じボールをぶつけた場合。

１も２もボールの飛ぶ距離は同じか？

>>120
私は実感としてはラケットを握り締める力はむしろ重要と思っているけど、
計算も実験もうまくできないので、どなたか計算等していただけると
ありがたい。
1/50程度の質量しかないといってもボールは非常に速いのに
加えて質点同士の衝突でないため、ラケットは回転させられて、
ずいぶん衝突時のロスも生ずるのではないかと感じている。
私が卓球がヘタでラケットの変なところにばかりあてているからかな。ｗ

理論でまとめちゃってくれてるけど腕がついてないとかﾏｼﾞﾜﾛｽ

>>122はわかる。途方もなくね。ｗ
>>123もわかる。ｗ
が、握る力は重要と感じる。
だからポイントは「質点衝突か否か」「芯にあたるか否か」
あたりじゃないかな。

やっぱり剛球をブロックするときは、軽く当てただけではラケットが弾かれる。
といっても、飛ばされるわけではなくて、角度が狂わされる。
ある程度しっかり握ったり体で壁を作らないと安定しない罠。
1%ずれても、角度が違えば返球できないのでは？
スピードが重要というのは、いわゆるカウンタープレーかな。
非力でもタイミング良く相手のドライブを当てれば確かにすごいボールが来る。
これまたフラット系（スマッシュ）はまた違うがな。

東條！握力０でいいわけないだろ！

＞極端な話、ラケットのグリップに結んだ糸の
反対端を持って振り回してうまい角度でボールに当てることができれば
そのボールは十分に速いと考える。つまりラケットそのものの重さだけで
ボールをはじき返せるので、それを握る力はゼロでもよいという考えだ。

極端な話もいいが（間違ってちゃよくない）、西条氏の指摘しているとおり面がブレていてはろくな球は打てません。

漏れ的には、打球時に面を安定させるために「手首を固める」のがいいのか、
聞きたいが。手首を使った方が威力は出る罠。その辺のバランスが問題か？

　はじめましていっしーです。うん手首をかためると打球時にラケット面が
固定されていいよ

東條が
>>122
で言ってることは理屈正しく、現実は間違いといったところか。。。

言われてみればテニスに比べて卓球のボールとラケットの重量差は大きいと思う。
（ところで卓球のラケットってどれくらいの重さ？
まあいいや・・９６％の検証は前回のような無益な物理議論になるだけだし、このスレの論点と違うから突っ込まない）
そういうことで東條の言う通り９６％ほどの速度で跳ね返るとしよう。
っとすると東條の言う通り握力はほとんどいらない。

しかしこれには卓球の現実を考えた場合重大な見落としがある。
東條の言う握力が要らないというのは、必ずラケットの重心で捕らえる事が前提となる。
（ここで言う重心はスイーットスポットではない。スイーットスポットとラケットの重心は厳密には違う）
現実は世界チャンピオンでもすべてのショットを重心で捉えることは不可能だ。
スイーットスポットで捕らえても重心を外れた場合（程度はあるが）
>>128
の言うとおり、角度が狂わされ打球は安定しない。
よって卓球の現実は
>>128
の言うとおり、ある程度しっかり握ったり体で壁を作らないと安定しないが正しい。よってラケットを握る握力は必須だ。

さらに９６％についてであるが、１００％が９６％になっても、一見大差ないように思える。
が・・スポーツの現実はこの４％の差がデカい！
例をあげれば
野球で１５０キロの球を投げる投手は速球投手と呼ばれ賛美される。
ところが１５０キロより４％遅い１４４キロの球を投げる投手は並の投手といわれてしまう。
１５０キロと１４４キロその差は４％でしかない。

200超えるひとから150程度まで

１５０キロと１４４キロその差は４％
このたった４％の差が打者には脅威と感じるかそうでないかの差になるからスポーツは面白い。

おそらく卓球も同じだろう。
たった４％ボールの威力が増すだけで相手にとって体感は剛球と感じ、
４％ボールの威力が減るだけで相手にとってはチョロいボールと体感してしまう。

これが机上の空論科学でなく生身の人間が楽しめるスポーツの醍醐味か。。。

>>132
ちょっと脱線する。
卓球のラケットの「見た目の重心」といえばいいか「打撃時の重心」といえばいいか...について。
（もちろんこの立体の重心は板の中のどこかにあるのだが、そこの話じゃない）
以下では重心と区別して「重心」と記す。

ラケットを厚みのない平板としてとらえて、指で支えて重心をさがすと、
これは意外に根元のほうにある。
しかし、実際には厚みがあり、ラバーが貼ってあり、
ドライブやスマッシュに対するブロックの際にはこれをかなりかぶせて打撃する。
するとどうなるかというと、「重心」がずれてくる。
ちょっとラケットを縦に割った断面図で、
■を並べておおげさに厚みを描くとこんな感じ。

■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■
───────↑──＼────
ラケットを厚みのない平板とみなした時の「重心」位置は上図の「↑」の位置。
が、45度に傾けて衝突された場合には、たぶん「＼」で記した位置辺りだ。
もっとラケットをかぶせた場合には「重心」はもっと先端に動く。
おそらく力の作用線（なんていう言い方するのか知らない）が、
ホントの立体としてのラケットの重心を通過する位置にずれていくはず。
そこが最もラケットが回転させられにくい「重心」になるわけだ。
（この説明で言いたいことは伝わったろうか？）

サーブで回転をかけるとき等、ラケットの横断方向の端のほう
（相手コートに近い側の端と言えばいいか）
でインパクトするとよく回転がかかると言われる。
これは「ボールを長い距離擦るから」などと説明されることが多いが、
その説明は間違いだ（と思っている）。
（もし実際のサーブ時に長い距離を擦ってよく回転がかかっている映像を見たら考えを改めるがねｗ）
角度ゼロに近いような薄く当たった衝突では、
上記の「重心」位置がラケットの端のほうに移り、
端で打ったほうがラケットが回転させられにくい（打撃に対して強く力が伝わりやすい）位置になるから
サーブが切れるのである。
「衝突する見た目の質量が大きくなるから」と言い換えてもいいかな？

まあ、別に「長い距離を擦るから」と思っていても技術上の問題はないんだけどな。ｗ
実際、オレに「長い距離を擦るからサーブが切れるんだ」と指導？する人もいるしな。
そういう時は、オレはちゃんと
「なるほど〜、そうなんですか〜。」
と返事してるよ。ｗ

＞「長い距離を擦るから」 これは事実ではなく意識の問題すよね
ご存知のようですが・・

スポーツで４％の差が大きいことは俺もわかっている。
あれほどスピード増強効果のあるスピードグルーですらそのスピードアップ
率は５％もないことも知っている。

俺の計算の４％の差というのは、ラケットを壁に貼った場合と糸で天井から
つるした場合の差だ。この両極端の差でさえ４％なのだから、普通にラケットを
手で握っているときの握り具合の影響はほとんどないだろうという趣旨だ。
そこも計算できるといいんだがね。

ましてや「体で壁をつくってブロック」などというのは典型的な疑似科学だ。
そんな卓球界でまことしやかに言われているウソを真に受けるなよ西條。
体で壁を作ったほうがよいブロックができるのはな、ボールを体の中央で
とらえることで腕を無理な形でのばしたりしてラケットの角度が狂うことを
防ぐためだよ。もちろん、握力がゼロでいいというのは極端な話さ。角度も
狂うだろうし。しかし、普通に握っていればいいと思う。大人が体で壁を
作らなければ安定しないブロックなら小学生の力ではブロックできないはずだが
おそらく世界一威力があるボールでさえ小学生の握力で返せると思う。
決して握力ゼロでもいいとは言わないが。だから大人が体で壁を作ってなどというのは
ウソだ。

>135

これは俺も長い間（笑）考えているがいまだにわからない。
北條さんの説明でもまだわからない。

ラケットを回転させにくいというのはよい考え方のほうな気がするのだが、
これだと、ラケットが飛んでくるボールに対して４５度のとき、最適な
打球点はラケットの中心からわずかラケットの厚みの１／２だけずれた
ところになる。いくらなんでもたったこれだけの差を俺たち選手が実感して
いるとは思えないしそのコントロール能力もない。

俺、誤解してるかな？

>>135
>サーブで回転をかけるとき等、ラケットの横断方向の端のほう
>（相手コートに近い側の端と言えばいいか）
>でインパクトするとよく回転がかかると言われる。
>これは「ボールを長い距離擦るから」などと説明されることが多いが、
>その説明は間違いだ（と思っている）。
>（もし実際のサーブ時に長い距離を擦ってよく回転がかかっている映像を見たら考えを改めるがねｗ）
>角度ゼロに近いような薄く当たった衝突では、
>上記の「重心」位置がラケットの端のほうに移り、
>端で打ったほうがラケットが回転させられにくい（打撃に対して強く力が伝わりやすい）位置になるから
>サーブが切れるのである。
>「衝突する見た目の質量が大きくなるから」と言い換えてもいいかな？

なんか難しい事ゴチャゴチャいってるな。
サーブでラケットを回す時は支点は手首だろ？だからグリップに近い所より先端の方がモーメントは大きいわな。
だからモーメントの大きい先端の方がラバーによく食い込むんだよ。ラバーによく食い込むから回転がよくかかってサーブが切れるんだよ。

>>138
確かに飛んでくるボール全体の飛翔線に対して45度のとき...と考えると、
ラケットの厚みの1/2しかずれない。ｗ
この場合にはそんなずれを意識してもムダだろう。

この現象が顕著になるのはもっと薄くあたる、角度が0度に近いときだ。
この場合の「角度」は、ボール全体の飛翔線に対する角度ではないですよ。
回転運動を含めて考えて、ボール表面の質点が衝突してくる方向、
質点を弾き飛ばす方向に対する角度....と考える。
すると、例えばボールの底をこすって下回転サーブを出す時、
質点を弾き飛ばす方向とラケットの角度はほぼ平行の0度。
こういうときは最も打撃に強い場所が顕著にラケットの端に移るはず。

ドライブをかけるときも同じようなことが言われることがある（本当に実施されているのかはよく知らない）。
ラケットの中心ではなく、もっと上（ラケット横向きにしたとき地面に対して上）
のほうでインパクトしたほうが回転がよくかかると言われる場合がある。
私はドライブを打つとき空振りしないのが精一杯ｗだから、そんなのは意識できないが、
実施できればそのほうが回転がかかるはずだ。
この場合もボール全体の飛翔線に対するラケット角度はそんなにかぶさっていないから、
「ん？45度かぶせてもちょっとしかずれないぞ？」
てなことになるのだが、それは「角度」の取り方を間違っているからそうなってしまう...という話。
回転運動も含めて、ボール表面の質点をふっとばす方向とラケットの角度、と考えると、
ドライブの際にももっとずっと平行（0度）に近くなっている場合も多いはずだ。

>>139
ああ、あなたの言ってるほうの話もわかるんだけど、
あなたの言ってる話と、私の言ってる話では、
「先端」「支点」とか「端」とか軸の取り方がラケット表面の平面上で90度ずれてるんだ。

あなたはグリップに近いところで打つかグリップから遠いところで打つかの話をしてるでしょ。
私はその軸と直角の向きで話をしているんだ。
例えばラケットを上に向けて下回転サーブのインパクトをするときに、
ラケットの左（相手コートに近い側）で打つのが良いか、
ラケットの右端（相手コートから遠い側）で打つかの良いか話だ。
よく丁松のサーブの縦の変化のつけ方として紹介されていたかな。ちょっと例が古いが。

>140

なるほど。これまでの疑問がすべて解けたような気がします。
嬉しいです。少なくとも、ラケットの上で長くボールを擦るなどという
デタラメよりよっぽど納得がいきます。

物理苦手なんだけど、ちょっとギモン。
ラケットを握った時、既に重心って変わっているんじゃなかろうか？

ええと、ラケットを握った状態では手（手首から先）とラケット合わせた状態の
重心が、「打撃時の重心」になるんじゃなかろうか？　つー事です。
特にシェイクでガッツリ握ってる場合なんかは。

で、そうなると重心ってラケットの板の厚みの中心じゃなくって
多少バック面側にズレないかなぁって思ったり。

机上の空論

>>137 >>140 >>141
お世辞人も俺は頭がよくないが、要するに

　重心（その延長線上）でサーブ打つ
　→面が振れないからボールが強く接触
　→ラバーへの食い込みが良い
　→サーブが切れる
　
　重心（その延長線上）を外してサーブ打つ
　→面が振れるからボールが強く接触出来ない
　→ラバーへの食い込みが悪い
　→サーブが切れない（ナックル）

という解釈でいいんでしょうか？　東條＆北條さん

>>145
　重心（その延長線上）でサーブ打つ
　→面が振れないからボールが(回転方向に）強く接触
　→（ラバーへの食い込みが良いことが必要条件かはよくわからず）
　→サーブが切れる
　
　重心（その延長線上）を外してサーブ打つ
　→面が振れるからボールが（回転方向に）強く接触出来ない
　→（ラバーへの食い込みが悪いことが必要条件かはよくわからず）
　→サーブが切れない（ナックル）
かな。

ラバーによく食い込むことが、回転がよくかかる必要条件なのかは
よくわからない。
結果としてよく食い込むかもしれないが、必要条件ではないような気もする。
なぜならラバーに食い込む力の方向は、
ボールに回転を与える方向と鉛直の方向の成分の力だからだ。
ラバーへの食い込みがいいナックルサーブや、
ラバーへの食い込みが悪いよく切れたサーブもありそうなので、
ロジックの流れからはずした。

>>146
なにいってるんだ？
食い込みが大きければボールとラバー表面の接触面積が大きくなるわなｗ。
当然摩擦が大きくなるから回転がよくかかるだろうが！！

>>147
それもわかるんだけどさ。
接触面積が大きくなって、摩擦力が大きくなったとしても、
回転がよくかかるとは限らないので146の話の流れから除外した。
ラケットを、ボールが飛ぶ方向と直角に向けて強くインパクトして
出したサーブは、ボールとラバー表面の接触面積が大きいナックルサーブになるだろう。

ラケットを立てて、ボールの横にものすごく薄くインパクトして
ものすごい高速で振りぬいたサーブはよく切れた横回転サーブになるだろう。
.....という話。

>>147
もう少し言い方を変えると...。
接触面積の増加に対してボールの回転量が単調増加の関係にあるかはかなり怪しいと思っている。
（なってるかもしれないけどね。わからないから条件からはずしたんだ）
例えば極端な話、ボール球体の1/2又はそれ以上が食い込むようなラバーがあったとすると、
もはや回転をかけるどころではなく、
回転をかけようとした方向にボール全体が吹っ飛ぶだけのクソラバーとなるだろう。
食い込めば食い込むほど接触面積は増し、
（ゴムは剛体ではないので）摩擦力は大きくなるが、
よりボール全体を押すような方向に力もかかりやすくなり、
必ずしも単調に回転が増加するかは疑問だ。
ひょっとするとボールがスリップしない一定程度以上の接触面積があればそれで十分...
....というような関係になっているんじゃないかな。

「柔らかいよく食い込むラバーのほうが初心者でも回転はかけやすい。
でも上級者にとってはもっと硬いラバーのほうが回転量自体は増加する」
...なんてことがよく言われるのも、そのあたりが原因の一つではないかと思っている。
念のため書くと、上記「」内の「柔らかい」「硬い」はあくまで「柔らかい」「硬い」であって、
「柔らかい＝弾まない、弾性が低い」でもなければ
「硬い＝弾む、弾性が高い」でもないという意味ね。

>>149
柔らかいラバーで回転がかかるか、硬いラバで回転がかかるかは打ち方による！！

たとえばドライブのスイングが直線的なスイングする奴は固いラバーのほうが回転がかかる。
ドライブのスイングがボールの曲面にそって撫でるように弧を描くスイングする奴は柔らかいラバーのほうが回転がかかる。

>例えば極端な話、ボール球体の1/2又はそれ以上が食い込むようなラバーがあったとすると、
>もはや回転をかけるどころではなく、
>回転をかけようとした方向にボール全体が吹っ飛ぶだけのクソラバーとなるだろう。

この極端な例はスイングする奴の場合はそのとおりクソラバーだ。
しかし、ボールの曲面にそって撫でるように弧を描くスイングする奴にとってはすごく回転がかかるだろう。
もちろんこんな極端な現実ありえないラバーで現実にそんなスイングをすることは不可能だかな。
非現実的なラバーを想定するなら非現実的なスイングが出来るプレーヤーを想定しなければならない。

前陣で直線的スイングで台上ドライブを多用する中国選手は中国ラバーのような物凄く固いラバーを好み、
やや台から下がって少し弧を描くスイングで安定した両ハンドドライブをプレーの軸とするヨーロッぱ選手はドイツ製などに代表される
柔らかいラバーを好む事実を見ればよくわかるだろ。

東條、西條、北條　（西條は卓球が素人だからちょっとは許す）
お前らの悪い癖は現実に絶対ありえない様なモデルや用具を想定して現実の卓球のプレーにあてはめるからおかしくなるんだよ。
非現実的な用具を想定するなら非現実的な能力のプレーヤーを想定しなければならない場合もあるだろう。
>>149の
>ボール球体の1/2又はそれ以上が食い込むようなラバー
ってのがお前らの思考回路を表してるいい例だ。
そんな非現実的なラバーを現実に使いこなせて打てるわけないだろが！
その非現実的なラバーを撫でるように打つことが出来る非現実的プレーヤーがいると想定してみな。
それはすばらしいラバーということになる。

>>150
>この極端な例はスイングする奴の場合はそのとおりクソラバーだ。 （誤）

この極端な例は直線的にスイングする奴の場合はそのとおりクソラバーだ。 （誤）

ボールの１／２が食い込むラバーを想像して大笑いしたよ。
これこそ楽しい卓球議論だな。想像力ある人間の特権だな。

>147
>なにいってるんだ？
>食い込みが大きければボールとラバー表面の接触面積が大きくなるわなｗ。
>当然摩擦が大きくなるから回転がよくかかるだろうが！！

怒る前に考え直してみてくれ。接触面積が大きいから回転がかかるというのは卓球ではあやしいと
俺は思っている。まず、普通の裏ソフトで打球の瞬間に、ボールとラバーが
すべることがあるだろうか。俺は直感的に「ない」と考える。サーブの回転量の
大小を決めているのは、ラバーの面方向の弾性、つまりラバーに食い込んだ
ボールをラバーの弾性で食い込んだ方向とは逆方向に跳ね返す作用だ。
この力の差が回転量の差になっているのではないか。この食い込みは多くの場合
接触面積が増える方向だろうから、見かけは同じことに見えるが実態は摩擦力では
ないのではないか。接触面積が大きいと摩擦が上がるから回転がかかるという
理屈が通るためには「ボールとラバーは滑っている」という前提がなくてはならない。
それを気が付いてましたか？

>149
>ドライブのスイングがボールの曲面にそって撫でるように弧を描くスイングする奴は柔らかいラバーのほうが回転がかかる。

残念ながらそれはまったく違う。そのスイングの弧の半径をどれくらいと
考えていますか？まさかボールの半径２０ｍｍじゃないよね。
人間のスイングなんだから最大でも腕の長さ、つまり１ｍぐらいかね。
そんな大きなスイングの弧が１／１０００秒のインパクトに影響与えるかね。
スイングの速度を１６０ｋｍ／Ｈとして１／１０００秒に進む距離は
４．４ｃｍだ。これで回転に影響があるかな。

>153

スイング速度を速く見積もりすぎだな。野球のピッチャーのボールの速度を
モデルにしたんだが。卓球選手の実戦でのスイングはその半分くらいかな。
だから２．２ｃｍだ。

そもそも卓球のインパクトを通常の摩擦理論で語ることがあまり適当ではないと思う。
通常の摩擦理論では、摩擦力は接触圧力に比例する。接触面積が２倍になれば
圧力は分散されて半分になるし、接触面積が１／２になれば圧力は接触した
ところに集中するので２倍になる。摩擦力は接触面積×接触圧力に比例するが
接触面積が変化してもこの積は一定だから変らない。接触面積が変っても
摩擦力は同じなのだ。ラバーの宣伝や卓球雑誌に書いてあることもちろん
間違っている。単なるイメージ表現にすぎない。

>>150
>お前らの悪い癖は現実に絶対ありえない様なモデルや用具を想定して現実の卓球のプレーにあてはめるからおかしくなるんだよ。
悪い癖だぁ？
極端な例を提示して、思考実験を進めるのは一般的手法だ。
お前さ、こんなとこ指摘してもしょうがねえだろ。
前述の>>149の場合なら、極端な例であるボールの1/2が食い込むラバー
を提示することにより、
「ああ、少なくとも食い込み深さ0から食い込み深さ1/2（20mm）の間では、
回転量は単調増加にならないな」
という推測ができる。
この思考実験によって0〜4mmの間でも同様の現象が生ずるかもしれない、という可能性も示唆される。
食い込めば食い込むほどボール全体を押してしまうマイナス効果のメカニズムに変わりはないから、
接触面積増加のプラス効果とどっちが得かが難しい問題になってくる。
そんな条件を（変な言い方だが）「必需の必要条件」として残しておく必要はなく、
とりあえず保留なり削除なりしておいても話は進むから、
>>146で「必要条件かはよくわからない」と書いた。

で、ところで、何が「おかしく」なったんだっけ？

>>152
>ボールの１／２が食い込むラバーを想像して大笑いしたよ。
>これこそ楽しい卓球議論だな。想像力ある人間の特権だな。
正しく反応していただけて嬉しいです。（＾＾）
どう説明したら考えていることが伝わるかと思いましてね。
いいアイディアだったっしょ。

>>147
また言い方を変えるけど、
パラメータを変えてさ、（ラケット面鉛直方向に）「食い込む」方向の
ラバー変形量ではなく、ラケット面と水平というか、回転をかける方向と
平行な方向へのラバー変形量、つまりラケットとラバーの接触面の中心が、
どれだけ横方向（ラケット面に対して水平な方向）にずれるかをパラメータ
とすればさ、それに対しては回転量は単調増加してるんじゃないかあ。
少なくともラバーの当該方向への弾性のF=kxの関係が崩れるまでは、
回転量は単調増加しそうな気がするなあ。

>>155
ん〜、それは確か違いまっせ。
剛体同士の摩擦力の場合は「摩擦力は接触面積に関係しない」で良いのですが、
ゴムの場合は接触面積の増加に従って摩擦力は増加します。
だから例えば自動車のF1マシンのタイヤもとんでもない幅広タイヤにして、
グリップ力を稼ぐわけです（幅広にすると接地圧は減っちゃうけど摩擦力は増加）。
F1のタイヤが剛体だったらそんなことしても意味ないんですけどね。

>>150
議論の流れと関係ない（と俺は思っている）けど、面白そうだから教えてくれ。
聞いてみたら面白くないかもしれないけど。
>たとえばドライブのスイングが直線的なスイングする奴は固いラバーのほうが回転がかかる。
>ドライブのスイングがボールの曲面にそって撫でるように弧を描くスイングする奴は柔らかいラバーのほうが回転がかかる。
ホントかよ〜、これ。ｗ
なんか、言われて頭の中で図をイメージするだけだとそんな雰囲気もするけどなｗ、
ホントかどうかわかったもんじゃないぞ、こんなもん。
どっかに測定結果あった？
測るのも無茶苦茶難しいだろうけどな。
いろんな曲率半径で弧を描いたスイングをさせながら回転量測定したデータなんてさすがにないだろう？
これってどういうメカニズムでこうなるの？

>前陣で直線的スイングで台上ドライブを多用する中国選手は中国ラバーのような物凄く固いラバーを好み、
>やや台から下がって少し弧を描くスイングで安定した両ハンドドライブをプレーの軸とするヨーロッぱ選手はドイツ製などに代表される
>柔らかいラバーを好む事実を見ればよくわかるだろ。
こ、こんな例出して、本気で「よくわかる」と思ってるの、なあ？
�@ホントに中国選手のスイングの曲率半径のほうが大きいか？（直線的か）。
　この前提は正しいか？
　へたすりゃ逆じゃねえか？
　前陣で小さいスイングしてる中国選手のほうがヘタすると鉛直面で描く曲率半径も小さいぞ。
　おまけに「弧線の理論」のご本家だしな（笑：まあこれは冗談だ）。
�A中国選手が硬い粘着ラバー、ヨーロッパ選手が（一般により柔らかい）高弾性ラバーを好むのは、
　ホントに「そのほうが彼らそれぞれにとってドライブの回転がかかるから」かね？
　例えば、前陣の中国選手は弾道が下向きの弧を描きやすい（前陣でも相手コートに落ちやすい）
　粘着性ラバーを使用し、後陣のヨーロッパ選手がより遠くまで球が飛ぶ高弾性ラバーを使用してる、
　...と考えても説明がついてしまうし、すくなくとも直ちに「よくわかる」状態にならないんだがね。

>>150
あ〜、わかってきた（つもり）。
150が立ててる仮説（の一つ）はさ、
「ラバーにボールが大きく食い込んだ場合、
　直線的にラケットを振ると回転はかからない（ロスが生じる）が、
　ボールの曲面に沿ってなでるように回転をかけるとよく回転がかかる」
だよな。
これはたぶんホントだわ。
ラバーにある程度ボールを食い込ませた図を書いて、
直線的にラケットをスイングしたとして、
接触箇所のベクトル図を接戦方向とそれに鉛直な方向に成分に分けて描いていくと、
どうあがいても、回転方向に対して鉛直な方向のベクトルが発生してしまい、
すなわちその分回転力をロスするもんな。
ボールの回転中心位置がかわらないとしたら、
スイングの曲率半径20mmで回転させない限りロスは生ずる。
ただし、浅く食い込んでも深く食い込んでもスイングの
曲率半径20mmでないとロスは生ずる。
（浅く食い込むと曲率半径が大きくてもロス無しになりそうな気がするが、
　それは単なる気のせいだ）
食い込めば食い込むほど上記のロスは大きくなる（これも作図するとわかる）。
だとしたらさ、やっぱりラバーにボールが食い込むことは、
回転を増すのに直ちに得となる要素じゃないんだよ。
それこそ、”現実的に考えた場合に”
「接触面積が増えることは直ちに回転量増加に結びつかない
　（より高度な技術を要するから）」
...ってことになるから、オレが>>146に書いた、
→（ラバーへの食い込みが良いことが必要条件かはよくわからず）
というので良いことになるっちゅうんでいいわけさ。

ありがとね。
自説の根拠付けの手がかりになった。

で、たぶん大事なパラメーター、回転量と単調増加の関係にあるパラメータは、
「食い込み」のほうではなく、>>158に書いたように
「回転をかける方向と平行な方向へのラバー変形量」
のほうだよ。

>159

そうですね。おそらくゴムの場合には接触圧力と摩擦力は比例せず
圧力が増加するほどには摩擦は増加しなんでしょうね。だから
面積を稼いだ方が得ということかな。
でも、卓球の場合、ボールとラバーは滑ってますかね。

>>162
>でも、卓球の場合、ボールとラバーは滑ってますかね。
すべり量が全くゼロというのは直感的にないのでｗ、
裏ソフトでもごくわずかに滑っているでしょう。
表面にホコリ等がついたり、表面が劣化したりすればすべり量は増すでしょう。
そのすべり量が1mmくらいなのか、0.1mmくらいなのか、0.01mmくらいなのか等の
数値のオーダーはわかりません。

木べら、アンチ：結構すべる
低性能裏ソフトｗ、劣化した裏ソフトｗ：わずかにすべる
高性能裏ソフト（いわゆる高弾性高摩擦裏ソフト）：ごくわずかにすべる
粘着性裏ソフト：非常にごくわずかｗにすべる
....ってな感じでは。

回転方向でのボール表面との衝突において高い効率でエネルギー伝達するには、
ラバーの弾性の高さだけでなく、表面の摩擦係数の高さも重要でしょう。
摩擦係数が低く、スリップ量が多いラバーでは、うまくボール表面と回転方向の衝突ができないからです。
摩擦係数の高さは、「回転方向の衝突を確保するための手段」みたいなものでしょう。
ただし、あまりにも強粘着にしすぎると回転方向衝突時の弾性衝突のロスが大きくなり、
必ずしもより回転がかかるとは限らなくなるでしょう。
これは確か用具スレあたりにも書かれていたかな。
表面の摩擦係数が高ければ高いほど回転がかかるかというと、
これまた直ちにそうはならないということですな。

「クソバカの〜たりんだ」にワロス
根本的な精神年齢の低さが露呈してるよ
どうせ「相手のレベルに合わした」などと言うんだろうけど

久々登場！
見たところ、北條の
>>135
>ちょっと脱線する。
>卓球のラケットの「見た目の重心」といえばいいか「打撃時の重心」といえばいいか...について。
>　　　　　　　　　　・
>　　　　　　　　　　・
>　　　　　　　　　　・

のレスせいで,話がそっち方向に行って、加速制動理論の件がおざなりになったな。（べつにかまわんよ（笑））

ココ最近の話はラバーの摩擦やゴムの弾性や特性の話に変わってるな。
こりゃ物理学ってより工学の話になってるね。
どっちも科学であるわけだが。物理学なんての科学のごく１分野にしかすぎないｗ。
（もちろん工学は物理や化学といった基礎学問が総合された上位にあるわけだが）
ゴムの特性うんぬんといった工学の世界はさすがの俺も素人だ・・・・ｗ。

>>164
>根本的な精神年齢の低さが露呈してるよ
そ〜だね〜。
ニートだから精神面が成長しないんだよ、きっと。ｗ

>どうせ「相手のレベルに合わした」などと言うんだろうけど
言わないよん。ｗ

>>165
ああ、前スレでも描いたけど、西條氏の説、
あれはあれでいいような気がするんだよな〜。
>>109で出た、ロボットの設計の例えで、
もし一個一個のモーターが出力の小さいへなちょこモーターばかりだとしたら、
モーターをたくさんつけて、それらを効率よく使って加速するしかない。
西條氏説の方法が最終的に最大速度を得る手段かどうかを考えると難しいけれど、
少なくとも「楽に腕を回す手段」ではある。

上腕を前方に単純に出させて円運動させているモーター（筋肉）は、
大胸筋や三角筋前部がメインだということでいいんだろうなあ。
肘を張り出すほうの主動筋はどこだろう、三角筋の側部かねえ？

>>166
ニートだから引きこもって、ただオノレの知識欲満たすためだけにに卓球を科学うんぬんなんて
実際のプレーでなんの役にもたたん事を言い合って空想にふけってるってか？

>>168
ん〜、まあ概ねそんな感じかな。ｗ
オレ自信がプレーする上では役に立ったりすることもあるが、
別にプレーに役に立てるのが主目的かというとそれも違うな。ｗ

>>128等のボールの衝突によってラケット角度がずれる話について、
ボールが全くの直線で飛ぶと仮定して、ものすごく荒っぽい計算をしてみると、
ボールの打ち出し角度が1度狂うと、3m先では5cmくらいのズレに相当する。
ボールの打ち出し角度が5度狂うと、3m先では26cmくらいのズレに相当する。
（あってるよな？）
本当はボールは直線に飛ばず、重力、空気抵抗、回転によるマグヌス効果で
曲がって飛ぶし、必ずしもラケット角度が1度狂ったのがそのままボールの
打ち出し角度1度の狂いに反映されるとは限らない（特に厚く柔らかい裏ソフトを貼った
場合はそうだろう）のだが、まあそれにしても角度がちょっと狂わされただけで
ずいぶんミスがでそうな雰囲気だかフインキだかはありそうだ。
実際、東條氏の書いたようなラケットを糸で吊るすようなことをして、ボールをぶつけてみると、
ラケットの端にボールが当たったとき見事にラケットはくるくる回転させられる。
ただね、あたったピンポン球のほうもそんなに極端にエネルギーを失ったようでもなく、
それなりに跳ね返って来るんだよな。ｗ
これは手で軽くボールを投げてぶつけてみている場合だから、
もっと強力なドライブやスマッシュをぶつければ差が顕著になるのかもしれないし、
実は跳ね返る角度には影響が出ているのかもしれない。
そこまでは確認できていない。
実際プレーしている時は、やはり相手の強打でラケットが
押されてミスしたように感じる時があるからね。
ただし、
「押されたのが原因でミスした」
のか、
「押されなくてもミスしていたが結果として押されもしていた」
のかは、実はプレー中には完全には確認できていないわけだね。
でも、押されたのが原因でミスしている気はするけどな。ｗ

>>170
>実際、東條氏の書いたようなラケットを糸で吊るすようなことをして、ボールをぶつけてみると、
>ラケットの端にボールが当たったとき見事にラケットはくるくる回転させられる。
>ただね、あたったピンポン球のほうもそんなに極端にエネルギーを失ったようでもなく、
>それなりに跳ね返って来るんだよな。ｗ

アホくさ。
それは全面で反発係数が一様な現実にはありえないラケットでの話しだろ。
現実のラケットにはスイートスポットがあって反発係数は全面で一様じゃないだろ？
スイートスポットは一般的に中央にあるから、現実はやっぱ端より中央に当たったほうがよく弾む。

>>171
>アホくさ。
ん？
>それは全面で反発係数が一様な現実にはありえないラケットでの話しだろ。
「それ」って何？
>>170で使ったのはティモボル・スピリットにブライスFX貼ったやつ。
ちゃんと現実のラケット。ｗ
実はやってみるまでは、糸で吊るしたラケットの端に当てると、
もっと極端にぽてっとボールが下に落ちたりするかとも思ってたんだけどな。
そこまで極端なことにはならなかった。
いい加減に手でぶつけて目で観察してる程度の実験精度ｗだと、
むしろ差がよく分からない感じだった。

>現実のラケットにはスイートスポットがあって反発係数は全面で一様じゃないだろ？
>スイートスポットは一般的に中央にあるから、現実はやっぱ端より中央に当たったほうがよく弾む。
そっちの話はそっちの話で確かにそうだが、170は手で支えるのをやめて糸でつるすと、
どれほどラケットが押されて「ダメ」になるかを観察するためのものだ。
で、別に「中央でも端っこでも弾みは変わらない」なんて言おうとしているんじゃないよん。ｗ

スイートスポットとそれ以外との弾みの差を確かめるには手でしっかり持つなり、
何かに剛結するなりしてボールを弾ませればわかるっしょ。当たり前だが。
170でやろうとしたこととは目的が違う、ということ。

>>172
>>>170で使ったのはティモボル・スピリットにブライスFX貼ったやつ。
>ちゃんと現実のラケット。ｗ

ふ〜ん。底まで手の込んだ実験してて、結局最終判断は

>>170
>ただね、あたったピンポン球のほうもそんなに極端にエネルギーを失ったようでもなく、
>それなりに跳ね返って来るんだよな。ｗ

で自分の見た目の感覚的な主観的判定かよｗ。
何らかの方法で跳ね返ったそれぞれのエネルギーを測定して客観的に鑑定しないとだめだろ？

まあそれを測定して値とするのは至難の業かもしんないがね。もしかしたらホントに結果はホンの数％の差でしかないかもね。
そうするとまた東條あたりが（>>120）ホンの僅かな差でしかなくエネルギーロスはゼロでもよいとか言い出しそうだね。
それについては西條が(>>132,>>134)でスポーツにおいてはその差がデカイと指摘しているよね。

>>173
>で自分の見た目の感覚的な主観的判定かよｗ。
>何らかの方法で跳ね返ったそれぞれのエネルギーを測定して客観的に鑑定しないとだめだろ？
そうそう。ｗ
それが「ｗ」をつけるに値する程度のものとわかってるから随所に「ｗ」
をつけて、170にしろ172にしろ、まあ「感じたこと」程度のことを書いているのさ。

>まあそれを測定して値とするのは至難の業かもしんないがね。
そうそう、至難の業だから実施できてないのさ。
まず一定の威力でボールを打ち出せる器具なりマシンなりの確保からして
メンドクサイ。
上からラケット吊るせる環境作って、ラケットへの命中場所と
反発後の飛距離と角度を観察・測定・記録して....うわ、めんどくさ。ｗ
マシンでも結構弾道ぶれるしね。安定した威力が出るわけじゃないから
たくさんデータとって統計処理しないとダメだろうね。めんどくさいね。
手で持ってないラケットだとなかなかボールが当たらなかったりもするしな。ｗ

実はマシン相手に、手で軽く握ってブロックするのと強く握ってブロックするのとの差も
調べてみようとはしたんだ。
わざとスウィートスポットをはずしてみたりもしてね。
結果として、いい加減に目で観察してる程度では差がよくわからんかったな。
ツーローラーのマシンとかでもっと威力のある球をぶつければ差が顕著になってくるんかな、
とも思ったけどね。

>>173
>ふ〜ん。底まで手の込んだ実験してて、結局最終判断は
おひ、どうでもいいけど、こんなのが「手の込んだ実験」のわけないだろ。ｗ
ただラケットを糸で吊るしてボールを投げてぶつけただけだ。

だからあ、いい加減
前スレ297：40mmボールでは粒の低い表ソフトのほうが回転がかかるのに、ラージボー
ルでは粒の高い表ソフトのほうが回転がかかる理由
に誰か答えてくれよ。

>>173
>もしかしたらホントに結果はホンの数％の差でしかないかもね。
ああ、あと東條氏が4％の差...というような計算をしていたのは、
質点衝突なり、重心への衝突なり、とにかく「まともに当たった場合」で
ラケットを固定するかしないかの差のほうね。
念のため。

オレはラケットの端のほうに当てるのと真ん中に当たるのとの差を知ろうとし、
その差は結構大きいような気がしていたんだが、期待？したほどでなかった
（いい加減な実験ｗですぐわかるほどでなかった）ということさ。

>>176
そうだな、どなたか答えていただけると助かる。
この297はオレが前スレで提示した質問だ。ｗ

いくら頭が良くてもNEETと開き直って言いきれる奴に
ウンチクたれられるのも嫌なもんだな。
オレの考えとしてはバカでも真面目にしっかり働いてる方が上だと思う。

>>176
ラージはしたことがないのでよく分からんが、これはまさにちょうど話題に出てるボールとラバーの接地面積とボールがラバーに沈みすぎることによる回転方向への力の阻害が影響してんじゃないの？

>>180
それならば、38mmボールは粒が低いほうが、40mmボールはやや粒がやや高い表のほうが回転がかかるのか？
だれか分かる人いる？

>176

ラージボールに対して粒の低い表で打つと、ラバーが硬すぎてボールが
変形するからそのロスによって回転がかからないんだと思う。
前スレでも書いたけどな。

>177

糸で天井からつるしたのと壁にラケットを貼ったのでさえ４％しか
違わないので、握る力の程度の差はとてつもなく小さいものだと
俺は思う。ただ、それを計算で見積もる方法が思いつかない。

>>183　それただのあほ

>>183
>糸で天井からつるしたのと壁にラケットを貼ったのでさえ４％しか
>違わないので、握る力の程度の差はとてつもなく小さいものだと
>俺は思う。ただ、それを計算で見積もる方法が思いつかない。

ややもや計算で見積もる方法が出来、値を求めることが出来たとしよう。
そしてその値により握る力の程度の差はとてつもなく小さいものだとしよう。
しかし握るという人間の”感覚”として差が小さいかとなるとそれは違う気がするよ。

たとえば職人とよばれる人たちはとても機械化においては誤差になるレベルの仕事もやりこなす。
機械で加工して最後の仕上げを職人の感覚にたよる工業製品なんかはいくらでもあると聞いてるぞ。
（ココで言う言う仕上げは表面研磨などの性能に関係ない美観のための仕上げの事ではない）

>>179
ざまみろ。ｗ

>>185
>ややもや計算で見積もる方法が出来、値を求めることが出来たとしよう。
>そしてその値により握る力の程度の差はとてつもなく小さいものだとしよう。
>しかし握るという人間の”感覚”として差が小さいかとなるとそれは違う気がするよ。

激しく同意！！卓球は人間がやるんだから、結局は感覚なんだよな。その感覚的な表現を無理やり物理量なんかにして評価しようとするから疑問のスパイラルに突入してしまう。
そういう意味では科学的に疑問に思う卓球理論なんていうこのスレは堕スレだね。しかし、西條は物理の専門家らしいけど視点が広いね。

たとえば９０ｇのラケットに４５ｇのラバー×２で１８０ｇのラケットと９５ｇのラケットに４５ｇのラバー×２で１８５ｇのラケットがあったとして
その５ｇのラケット重量差は３％くらいだろ？
でも実際にプレーすると１８５ｇのラケットは明らかに重い！って感覚だよな。感覚的にはたった３％なんて思えないくらい重く感じる。
だから東條なんかが言ってる４％しか違わないなんて理屈は現実の人間の感覚で判定すると大間違いだｗ。

>>187
次は物理量を人間がどう感覚でとらえるかを実験すりゃいいんだ。
ま、堕人間の187は東條に偉そうにされたくないってだけだろうけどな。

いや、最近は北條が堕人間という事が判明した。

>>190

北條は偽ートだろ。
だまされるな。

>>191
>北條は偽ートだろ。
>だまされるな。

北條自身が >>166 でみずから自分ははニートだって言ってるんだから北條はニートだよ。
前レスで俺が西條と一応物理２つの名前でカキコしたら、西條は釣りやなり済ましするセコイ奴だ！
なんて自分の親分の東條と一緒になって俺を非難してたからな。

まさか、　”自分がニートなんて発言したのはウソで釣りだよん”　な〜んていわないよね？　北條さん。

>>192
言わない、言わない。ｗ

結局はこの「科学的に疑問に思う卓球理論」のスレも、いくら物理量で証明しても虚しいって事になりそう。
東條あたりがいくら >>122 のレスみたく得意万遍に「４％だぁ！」なんてまくした立ててスポーツは人間が行うから
その値が人間の感覚としての捕らえ方にはそのまま適用できない。
（これについては >>132 >>134 あたりで述べた。）

俺が前レスで一応物理学専攻で初登場したあたりで・・・
　　前レス：>>361
　　>東條君の見方をするわけではないが、いま君達が議論している命題は単純に物理学では解決しないな。
　　>むしろ人間工学の分野と言ってよい。
　　前レス：>>363
　　>用具に関する卓球理論は物理学で比較的簡単に解決が出来ると思われる。
　　>しかしプレーに関する卓球理論は人間工学に係る問題であり総合的な学問が
　　>必要となり難解である。ましてや「エネルギー保存の法則」などという古典物理では
　　とうてい説明できない。
　　>人間工学は物理学、医学、生理学、心理学　等の基礎学術を含んだ総合的なものである。
　　前レス：>>364
　　>だから・・・その程度の古典物理のみで説明できないって・・・
　　>実際にはそうなる前にプレーヤは無意識（ここが重要）制動をかける。
　　>ここが重要：医学、生理学、心理学が絡んでくる
っと警告したよな・・・

この時は「物理万能〜！」みたいなニワカ物理論者の奴（すぐ人の事をインチキ野郎とはぬかすアイツだよ・・・）
に反論されたがね。

>194
>この時は「物理万能〜！」みたいなニワカ物理論者の奴（すぐ人の事をインチキ野郎とはぬかすアイツだよ・・・）
>に反論されたがね。

俺のことかね。卓球に関して物理学が万能なはずないだろ。
意図的に俺の主張を誤解して人をけなすなよ。だからお前をインチキ野郎と言うんだよ。

まあ・・・それだけスポーツを科学するのは難しいってことだよね・・・・

物凄いビッグマネーが動くアメリカのスポーツビジネス界でも
あらゆるスポーツにおいて、一つ一つ動作やフォームプレーについての究極の最終結論は出ていない。

卓球や野球のような心理戦も絡む対戦型スポーツはもとより
水泳のような単純な（そうではないのかもしんないが）スプリント＆記録競技でも
究極の最終泳法なんてのは発見されていないだろう？

>194

西條よ、お前、西條と名乗る前の書き込みはわざとバカなふりして
俺をひっかけるつもりだったんだよな？

ところが今度はその時期に書いた書き込みを本気で引用してるじゃないか。
やっぱり本気だったんだね（笑）。バカなふりしてたなんて恥ずかしいことを
書くなよ。本当にバカなんだろ。素直に認めろ。

>>195
>意図的に俺の主張を誤解して人をけなすなよ。だからお前をインチキ野郎と言うんだよ。

「意図的に俺の主張を誤解して・・・・」　か・・（笑）。
自分にも当てはまるって事に気づけ！

まあ・・こう言うと
　　”いつ俺が意図的に俺の主張を誤解？！　それを証明せよ！！”
なーんて、得意の議論展開を始めるからなぁｗ。
相手せんどこ・・・・

>>197
>書くなよ。本当にバカなんだろ。素直に認めろ。

おれか？
ああ・・バカだな・・・。
俺より賢い奴はゴマンと居る（同業の中でもゴマンといる）。
自分の能力を把握して、自分がまだまだバカな人間であると自覚してるから日々勉強をしてるよ。

自分がＮｏ１（ぜいぜい２ｃｈの中だけ）とでも錯覚して
謙虚な態度で向き合わない登場みたいな愚か者ではないつもりだ。

>>199
誤：登場　
正：東條

たしか・・孫子だったか忘れたが、
中国の故事に
「自分が無能であると認めている敵将はもっとも強敵であり、自分が有能であるとおごる敵将は最も戦い易し」
なんてのがあったな。

>>200
名前入れるの忘れた！！

確かに俺は謙虚ではないよ。お前みたいなのが相手じゃな。

お前はやることなすことインチキじゃないかよ。

>>202
>確かに俺は謙虚ではないよ。お前みたいなのが相手じゃな。
>お前はやることなすことインチキじゃないかよ。

そもそも東條がインチキだよな。
計算式で出した４％なんて理想状態の計算上のみの値を表示して。
さも正しそう（体感というスポーツの現実としては正しくないという意）に表現して
数字のトリックで人を煙に巻いて混乱させるのはインチキだな。
謙虚さが無い分悪質だ。

わからんのかね。

４％と書いたからこそ、それが大きな違いか小さな違いかを読む人が
議論できるんだろ。俺はこれを「わずかに４％だ」と書いたが、お前は
大きいと思ったんだろ？それのどこがインチキだね。
計算もしないで「差は小さいはずだ」と書くよりよほどいいだろうが。

またケンカやってんのか？コイツらは
まあたしかに(>>122)の東條の文脈は、あたかも計算による完全な裏づけの上に４％でしかないとの印象を受ける。
西條が野球の投手の例を出してスポーツでは４％の差が大きいと反論しなかったら
科学や物理に疎い一般ピープルは小難しい理屈と計算の東條のレスで科学的に証明されたかの如く錯覚し、
４％は小さな差だと言う東條説に賛同してしまうんだろうな。東條のやり方は議論のトリックだな。

>>205
>４％は小さな差だと言う東條説に賛同してしまうんだろうな。東條のやり方は議論のトリックだな。

議論のトリックとまでは言いませんけどね・・・・・
東條氏はそれらしい理屈つけて人を煙に巻いてるなと・・・

>205
>まあたしかに(>>122)の東條の文脈は、あたかも計算による完全な裏づけの上に４％でしかないとの印象を受ける。

んー、どうも勘違いしていると思うんだが。この４％という数字自体はトリックでも
なければウソでもないよ。俺の計算と実際の挙動がずれるとすれば、反発係数の部分だ。
俺は理想的に１として計算したが、仮にこれが０．５であっても、天井からつるしたラケットと
壁に固定したラケットでは、跳ね返るボールのスピードは逆に６％ともっと差が開く。

運動量保存の法則というのは、現実をよくシミュレーションできるものだと
思うよ。エネルギーのロスというものを考えなくてもいい理論だから。

だから、「４％の差しかない」という結論にはウソもインチキもない。
そして、現実にはラケットを握る力の強弱を論じているんだからこの差は
もっと小さい。

俺の議論に恣意的な部分があるとすれば、それは４％の前に「たったの」と
つけたことだけだ。これがそんなにインチキかね。

>207

訂正する。大きな思い違いをしていたようだ。
糸で天井からするしたラケットと壁に貼ったラケットではそもそも反発係数
自体が変ってしまうことを考えていなかった。
だから４％しか差がないというのは間違いだ。実際にはいくらなのかわからない。

ただ、ラケットを握る力の差がボールのスピードに影響をほとんど与えない
という予想は変らない。

別に普通に議論すりゃいいだけだ。

>>207 >>208

東條は(>>205)の言いたい事が解かってないらしいな。
(>>205)は４％がウソとか６％だったらどうだとか言ってるんじゃなくて、さも科学的に証明されたかのような表現でミスリードするなってことだろ。

>>210
別に普通に指摘・反論すりゃいいだけだ。

もうこのスレ誰も見てないだろうから、必死に相手を論破して公衆の面前で恥かかせようとしても意味無いよ。
漏れも醜い議論の内容は読む気にならん。

お卓球

>>212
必死に相手を論破して公衆の面前で恥かかせようとするアフォの急先鋒は東條だな。
西條も似たようなもんだけど、前スレで西條が物理学専攻で登場する前から東條は必死に相手を論破して公衆の面前で恥かかせようとするＤＱＮな行動をやってる。
東條というＤＱＮが現れなきゃ西條も現れなかった。
こう言うと、どうせ間違ったことを言うキチガイをキチガイと呼んでるだけだ！なんて事言い出しそうだけどな。

>>214
>こう言うと、どうせ間違ったことを言うキチガイをキチガイと呼んでるだけだ！
「間違っったことを言う」のが原因じゃないぞ。誤解するな。
間違っているだけなら、東條氏は「公衆の面前で恥かかせようとする」ような行為に出てないのさ。
間違っている・わかっていないくせに逆に東條氏を馬鹿にした高飛車な態度に出た香具師が攻撃を受けたのさ。

>>215
>間違っている・わかっていないくせに逆に東條氏を馬鹿にした高飛車な態度に出た香具師が攻撃を受けたのさ。
間違っている・わかっていないくせに馬鹿にされたからって、たとえ相手が高飛車な態度に出た香具師「公衆の面前で恥かかせようとする」ような行為は大人の対応じゃないな。
北條と同じで根本的な精神年齢の低さが露呈してるよ 。どうせ「相手のレベルに合わした」などと言うんだろうけど
そういえば、これって(>>164)のレスと同じだね。東條もニートレベルってこったな。
北條は東條の親衛隊だから、いいコンビだわコリャｗ。

>>216
もういいよ。ｗ

>>216
東條と愉快な仲間たちは２ｃｈっていう架空の世界で
現実逃避したいだけなんだよ。
些細な事にここまで白黒ハッキリつけたがる連中って
何かしらのトラウマがあるんだろね。
やさしく現実逃避させてあげよう。
現実社会でも自分の実力(評判)を上げずに周りの人間の評判を下げて
Ｎｏ．1と勘違いしてるヤツいるもんね。
そんなヤツは絶対に人望はないんだが。

>>218
的はずれだなあ。。。ｗ

>>218
東條と愉快な仲間たち（リーマンオヤジ、ヲタ研究員、引籠もりニート）の中で一番その行動が顕著なのはやっぱ筆頭のリーマンオヤジ東條だな。
そうやって会社組織の中で昇進狙ってるんだろね。他の２人は一般の組織社会とはちょっと違う異質な環境だもんな。

最近北條ってのが鼻につくのは俺だけか？

>>221
北條は東條の親衛隊だから鼻につくのはあたりまえだろ。
西條はアンチ東條ってだけで、ケンカする対象がＤＱＮの東條に限定されてるから他の人間には無害。
東條は前スレから誰とでも紛争やらかすＤＱＮだからな。その親衛隊の北條もＤＱＮだろ。東條と北條は害虫コンビだな。

ちょっとまて、DQN度で言えば明らかに西條>>>東條>>北條だろw

>215
>間違っているだけなら、東條氏は「公衆の面前で恥かかせようとする」ような行為に出てないのさ。
>間違っている・わかっていないくせに逆に東條氏を馬鹿にした高飛車な態度に出た香具師が攻撃を受けたのさ。

さすが北條さん、よくわかってるね。俺はね、キチガイやバカをそのこと自体で
攻撃したりしないよ。キチガイは病気だしバカは才能だ。卓球が下手だったり
足が遅いのと同じことだよ。俺がそんなことを批判するはずがない。

これまで俺が攻撃してきた人物とは一体どういう人たちか見ろよ。

インチキ野郎、一応物理学専攻、西條、南条靖、こいつらの問題は、間違ったことを
書いていることじゃないんだよ。自分を偉く見せようと思ってうろ覚えの
デタラメを書いて、質問されたり矛盾を指摘されたりしても絶対に自分の非を
認めないってことなんだよ。しかもあきれたことにこいつらのうち、後半三人は
同一人物のなりすましなんだってんだから。おまけにその成りすましを否定するどころか
得意になって「東條をだましてやった」などと書く低劣さ。

そして書き込みの随所に韓国人をバカにしたチョンとかファビョるという言葉を
使うモラルの低さ。こんなやつと俺の論争を読んで、どっちがまともか
分からないなんてどうかしている。

>>222
んなこたあない。ｗ

なんかこのスレって展開がループしてるよねw

>218
>東條と愉快な仲間たちは２ｃｈっていう架空の世界で
>現実逃避したいだけなんだよ。

現実逃避だかなんだか知らないが面白いことは確かだよ。
会社生活じゃ卓球の議論なんて誰もしてくれないんだから。

>些細な事にここまで白黒ハッキリつけたがる連中って
>何かしらのトラウマがあるんだろね。

あまりに相手が卑劣なんで気がすまないんだよ。

>現実社会でも自分の実力(評判)を上げずに周りの人間の評判を下げて
>Ｎｏ．1と勘違いしてるヤツいるもんね。
>そんなヤツは絶対に人望はないんだが。

確かにいるな、そういうやつ。俺はそんなことしないよ。そんなことしたら
かえって自分の評価が下がることを知ってる計算高さがあるからな。
人望はあるかどうか知らないが、まあ、嫌われてはいないと思うぞ。

>198
>「意図的に俺の主張を誤解して・・・・」　か・・（笑）。
>自分にも当てはまるって事に気づけ！
>まあ・・こう言うと
>　”いつ俺が意図的に俺の主張を誤解？！　それを証明せよ！！”
>なーんて、得意の議論展開を始めるからなぁｗ。

しかし西條って本当に常識のわからない男だな。

見に覚えのない批判されたら誰だって「いつ俺がそんなこと書いた？」と
反応するだろうが。西條みたいなカスにはそんなこと書かないけどさ。
普通の反応だろそれは。

>>224
>使うモラルの低さ。こんなやつと俺の論争を読んで、どっちがまともか
>分からないなんてどうかしている。

東條がモラルについて語ってる！！！！　（＠＿＠）　こりゃおどろきだ！！！！　

>>228
しかし西條って本当に常識のわからない男だな。

東條が常識についても語ってるぞ！！　＠＠　こりゃ驚きだ！

俺は間違っていることじゃなくて、間違ったことを偉そうに書いて
訂正も釈明もしないことを攻撃しているだろ。最初からモラルについて
書いていることが読み取れないかい。他のスレでもモラル攻めしてるぞ。
何を今ごろ驚いている？不思議な人だ。

俺の批判を読むとつくづく感じるのは、まともな批判がないことだ。

突かれれば痛いところは沢山あるのに、それには気づかず、明らかな
誤解、ウソ、言葉尻を捉えたトンチンカンなことばかり書かれる。
このこと自体、彼らが普通の思考ができなくてなんとか俺を批判しようとして
いることの証拠だ。西條以外にこんなヤツがいるとはとても信じられない。

>>231 >>232
>俺の批判を読むとつくづく感じるのは、まともな批判がないことだ。

まともじゃない人間の東條を、まともに批判することは不可能。これは定説。

東條は朝一から必死杉。なんか可哀想な性格の人なんだねぇ。ｗ　同情。

>>233
単なるお前の能力不足だよ。w
過去にも東條がまともに指摘を受けて自分の説を撤回したりしてる時あるぞ。

結構ツッこんでるのが東條の味方？のはずの"北條"だったりするのが笑える。

>>234
わかってる。東條は科学論理についての批判は撤回してるな。 あたりまえだな。
科学論理は絶対普遍だから撤回しなかったらそれこそホントのまともじゃないってことになる。

東條が平気で人の事をアホだキチガイだとのたまうＤＱＮな性格についての批判はまったく反省しない。
ホントにアフォかと思えるくらい独善的だ。
この東條って男は西條や他のＤＱＮの性格について批判することは得意らしい。

>>227
>確かにいるな、そういうやつ。俺はそんなことしないよ。そんなことしたら
>かえって自分の評価が下がることを知ってる計算高さがあるからな。
>人望はあるかどうか知らないが、まあ、嫌われてはいないと思うぞ。
　　　「そんなことしたら>かえって自分の評価が下がることを知ってる計算高さがあるからな」
　　　なんだかんだ言っておいて、こういう自己讃美を入れて脳内オナニーをするところがカチンときて嫌われる原因だな。

>>231
>俺は間違っていることじゃなくて、間違ったことを偉そうに書いて
>訂正も釈明もしないことを攻撃しているだろ。
　　　別に受け流してほっときゃいいんだよ。それをいちいち攻撃するから東條は精神年齢の低いＤＱＮなんだよな。

>>235
>>236
単なる東條氏の暇つぶしだろ。w

>>236が良い事言った。
>>166が北條に言ったように、東條も根本的な精神年齢の低さを露呈してるね。
このスレでホモ達やってるニート連合の東條と北條はアフォの波長が一致してるみたいだな。
同じアフォでも西條とは波長が一致しないから衝突してるだけだろ。
他の連中から見れば３人とも５０歩１００歩の程度差でＤＱＮにはちがいない。だれが一番ＤＱＮかなんて話は意味が無い。

バカの東條＆北條には西條こそがＤＱＮに見える。キチガイの西條から見れば東條＆北條こそがＤＱＮに見える。
こりゃ永久に決着は着かんよ。だって３人ともＤＱＮだから。ＤＱＮの質が違うだけだよ。

ああ言えばこう言うって諺知ってる？

醤油ラー油アイラブユーってなかった？

微分積分いい気分って学校で習ったよね

>236

んー、俺の本心を正直に言おう。
俺がここで横暴な書き方をしているのは、内容の正しさだけで皆に認めさせようと
して挑戦しているんだよ。たとえば、俺が丁寧な謙虚な書き方をすれば
読者の心証はよくなり、たちまち尊敬されるだろう。しかしそれは俺はなんか
居心地が悪いというか、つまらんのよ。それで、俺の傲慢な書き方を見てなお、
俺の書き込みの正しさをしぶしぶ認めさせることをトライしているとうわけだ。

ほとんどの奴らは、俺の傲慢な書き方だけに反応して、内容の正しさを認めようと
していない。まあ、だからこの状況は俺がわざと作り出しているんだよ。

ところでDQNなんてよくわからない言葉使わないで自分の言葉でリアルな
罵倒したらどうだ？あまりに情けないよ。そんなネット用語を嬉々として使う
神経がわからない。俺を攻撃したいんだろ？そんなんじゃ効果ないんだって。

>236
>別に受け流してほっときゃいいんだよ。それをいちいち攻撃するから東條は精神年齢の低いＤＱＮなんだよな。

精神年齢低いかどうか知らないが、子供のように悪ふざけをするところはあるよ。
ＤＱＮは知らないが。

>>242
ひょっとして牛丼一筋？
とにかくすごい自信だ。w

2ちゃんねるガイド嫁。東の付く香具師
藻前の言ってる内容は正しいのか正しくないのか判断することが困難な話バカーリじゃねぇか。そんなんで「俺の書き込みの正しさをしぶしぶ認めさせよう」なんてのはDQNなんていわれても仕方が無い。わからせたいんなら、もっと皆が理解できるようにカキコしろや

>>246
東の付く香具師の書いている内容は十分理解しやすいかと。w
そんな的外れな指摘しても東の付く香具師を調子付かせるだけ。
「いくらいいこと書いても偉そうにしてる香具師はムカつく」
とか、はっきり書いたほうがいいよ。
どっちにしろあちらさんにはダメージはないだろうけどね。
前スレでは東條氏に「面白くない」とはっきり書いた香具師がいて、
それは結構効いたみたいよ。

>>182
話は戻るが...（それほど戻らないのだが）
ラージボールに対して硬すぎるラバー　→ボールのほうが大変形してロス
40mmボールに対して柔らかすぎるラバー →ラバーのほうが大変形してロス。
>>180さんの書いてたやつにも関連。戻ると>>161あたりにも関連。
という整理でよろしいか？

>>181
表ソフトではいい例が浮かばないが、38mmから40mmにボールが変わったとき、
より柔らかいラバーを使用しようとする流れが生じかけたよね。
皮付きユーザーも減ったしね、たぶん。

>>242
>俺の傲慢な書き方を見てなお、俺の書き込みの正しさをしぶしぶ認めさせることをトライしているとうわけだ。

え・・・じゃあ釣りでつか？（＠＠）
西條氏の釣りを散々非難してたのに、おかしな人でつね〜。西條氏の反撃喰らい創価。

>>248
>話は戻るが...

親衛隊の北條が皆の東條への非難をかわそうと話題の転換を試みる。
ニート連合必死杉。

>>250
考えすぎ、考えすぎ。ｗ
答えてもらったのにほったらかしで悪いという気がしてきただけ。

>>251
藻前が>>248みたいなレスいれても反応する奴は、ほとんどは東の付く香具師か、このスレに初めて来る奴くらいなもんだ。
ニート連合同士なんだから、別スレ立てて、そこで２人で語り合ってろや！

>>252
ヤダ。ｗ

北條＝東條？
２回線あったら簡単だよね。
なんだか一人二役を演じている気がしてならない。まあそんなことはないだろうけど

>>254
考えすぎ。ｗ
おっしゃるとおり「そんなことはない」。

>249

>え・・・じゃあ釣りでつか？（＠＠）
>西條氏の釣りを散々非難してたのに、おかしな人でつね〜。西條氏の反撃喰らい創価。

俺は釣りという言葉を使ったことはない。とても嫌いな言葉だからだ。
掲示板でこれを使う人のよくあるケースは、本気で書いて反論されたりしたときに
その反論にきちんと対応できずに「釣りだった」と書いて、面目を保つという
パターンだ。釣ったから、はじめから予想していたからといって優位が保障される
わけではない。議論に何の関係もない。ところが読むほうも同程度にバカなものだから
それがわからない。あたかも釣った人の方が偉いかのようだ。

そういう風に「釣り」という言葉が使われているので俺はこの言葉には触れたことがなかった。

西條がやったことが釣りだかなんだか知らないが、本気で書いておいて反論されると
別人で書き始めて先の書き込みは実はわざとバカな振りしてたんだ、などと
ウソを書くようなヤツ、最低だろ。

俺は、自分の楽しみのために傲慢に書いているが、それを「釣り」だと表現して
そのこと自体で優位に立とうなどとは思っていない。
俺の書き込みを見た人がカチンときて俺を嫌う、と書いていたので一応、その理由を
解説しただけだ。

>254
>北條＝東條？
>２回線あったら簡単だよね。

俺はそんなことは死んでもやらないよ。信じてくれ。

>247
>「いくらいいこと書いても偉そうにしてる香具師はムカつく」
>とか、はっきり書いたほうがいいよ。

「ムカつくが、東條は正論を書いている」という書き込みがほとんどない。
ムカつくことと議論の内容は別なのに、ほとんどの人が、好感が持てないことを動機に
俺を非難しようとするがその正当な理由が見つからず、トンチンカンなことを
書くに至る。ムカつきながらも人を認めることができる精神力が必要だよ。

>前スレでは東條氏に「面白くない」とはっきり書いた香具師がいて、
>それは結構効いたみたいよ。

うけようと思って書いてつまらないと書かれるとショックだ。これは効く。

>>258
>書くに至る。ムカつきながらも人を認めることができる精神力が必要だよ。

その精神力が無いのが東條自身であることについて。

>>258
>書くに至る。ムカつきながらも人を認めることができる精神力が必要だよ。

　／　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼　 ＼　　　＿＿＿_　○
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　　 　 ヽ.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　 　 /　　　　　　　 /
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ムカつきながらも人を認めることができる精神力が一番必要なのは東條地震だろ？

>254
>北條＝東條？
>２回線あったら簡単だよね。

なーんだそうなんだｗ。どうりで東條と北條は気が合うわけだわｗ。
自作自演だったんだね。なるほどね〜。
東條はキタネぇ野郎だ。（ﾟдﾟ）､ﾍﾟｯ

誰だって２回線あれば二役は演じられるさ。

仮に「北條＝東條」でもいいけどさ、俺たちの書き込みの内容について
語ってくれよ。俺の書き込みにたったひとりの賛同者（北條）がいることが
そんなに悔しいのかね。それともきみらは全員、西條ひとりなのかな（笑）。
それならわかる。１対２だものな。

>>256
>俺は釣りという言葉を使ったことはない。とても嫌いな言葉だからだ。

ん？
だから俺は釣りをやった事が無いとでも言いたいのか？
東條はヴァカか？！
(>>242)の中の最後に語ってる行為は釣り行為そのものじゃネぇか。

人殺ししといて、「俺は殺人という言葉を使ったことが無い。とても嫌いな言葉だからだ。
だから俺は俺は殺人やった事が無い」なんて言い訳が通じるわけネェだろ。

結局いつものように張り合う者が出る、か。

●〜 自画自賛脳内自慰 〜●

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 ﾌﾟｼｭ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 ｼｺｼｺ･･･ ｼｺｼｺ･･･
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ） ＜オレってなんて賢いんだろ！あッ！うっ！
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）←東條泰
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／


東條さん自分で自分を自画自賛する脳内妄想自慰は止めてください。
見てる方が不愉快になります。

自我自賛ね！

俺が賢いんじゃなくて、ここの書き込みが愚かなんだよ。
だから俺が間違っていたってどうってことない。すぐに訂正するよ。

コテハン使ってるんだからうざいならアボンしとけ厨房

>>261
違うってば。ｗ

アボンってどういう意味？

最近、嫌東條がたくさん現れてきた。でも東條の問いかけには皆スルー決め込んでる。
どうやら東條は村八分になったようだ。自業自得なんだけどね。
かわいそうに。。。。。orz

>>271
愚かな書き込みしか出来ない僕達には東條氏の思考はレベルが高過ぎるんだよ。
時には2ｃｈの常識を匠に使い、時には2ｃｈの常識を否定する。
そんな「ああ言えばこう言う」みたいな人間と会話が成立する訳ないしね。
卓球の世界ランカーが町の卓球場にきて
「俺の相手出来る奴はいないのかー！」って場違いな事言って、
こっちとしては「じゃぁ来んなよ…」って感じで無視するしかないもん。

>>272
東條の思考レベルは別に高すぎはしないよ。厨房の時に勉強サボしてた奴よりマシって程度。
世界ランカーになるような一流の人は人物としても一流だよね。
町の卓球クラブチームで１番とか、その地区でいつも上位って程度のお山の大将が
天狗になっていて東條みたいな性格の奴が多い。
東條は２ｃｈのお山の大将になって、ここの連中は愚かだなんていってるだけ。

千葉の幕張の世界選手権の時、食事中の小野誠治さん見っけて、に”サインください！”って言ったら
にっこり笑って食事を中断してくれて）サインくれた！
食事中なのにスゲー失礼な事させちゃったけど、イヤな顔１つしなかったよ（嬉）
世界チャンプになるような人は人間性も一流なんだなってそのときシミジミ思ったよ。

>>273
試しに東條氏にも「サインください！」と言ってみ。
意外ににっこり笑ってサインしてくれるかもしれんぞ。ｗ

もう一つ、ずっと疑問に思っていたことを思い出した。
それは「セルビドの謎」。
タマスのすでに廃版のラバー（裏ソフト）だけどさ。
セルビドのセールスポイントは
「相手の回転の影響を受けにくい」
ことだった。
このセルビドが相手の回転の影響を受けにくいというのは本当なのか、
本当だとしたらどういうメカニズムによるものか、
その謎が解けず、うまく説明が付かない。

セルビドはシートが厚くてゴツく、スポンジが比較的柔らかい、
という構成だったと認識している。
ループドライブとかはやりやすかったな。
シートが厚いせいなのか（？）、スポンジ厚は「厚」までしかなかった。

そんで、タマスのラバー性能を現す数値でさ、
スレイバー　スピード10　回転8 合計18
エクリプス　スピード10　回転8.25 合計18.25
セルビド　　スピード9.75 回転8.75 合計18.5
....だったかな。
数値を足すと、セルビドが最強ラバーってことになってたわけさ。ｗ
ブライス等のテンション系ラバーが発売されるまではね。
...ま、それは冗談だが。ｗ

もちろん、似顔絵入りでサインするよ（笑）。

>>275
セルビド・・・確かに不思議ですね。
確か、粘着性などのスピンの掛けやすいラバーは、回転の影響を受けやすいはずですが・・・
シートが厚いことと、スポンジが柔らかいことに関係しているのでしょうか？
ちなみに2001年のカタログではスピード９．７５、スピンは９で、タキネスＤより断然お得に思えましたよ。

ゴムの比率が高い
　↓
だから他のラバーより凹みが少ない
　↓
球との接触面積減ってるから、（少しくらいは）影響が少ないはずだ！

こんなしょうもない理屈でないことを希望します。
そういや回転の値って何をとって数値化してるんだろうか…。

>>275
>>277
>>278

そういう話題ここっちでやれ！
<高弾性高摩擦ﾗﾊﾞｰについて話し合うｽﾚ>
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1101283779/l50

=================糸冬　了=====================

>>279
ここでいいんじゃないの？
それにもし誘導するならこっちだろ？

廃盤ラケットラバーを語るスレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1096296086/

お前ら、東條＝北條の問いに反応するな。
どうせ「ああ言えばこう言う」をされて不愉快になるぞ。
奴等のレスは全部あぼんして無視しとけ。

>>281
お前が不愉快

>>272
>愚かな書き込みしか出来ない僕達には東條氏の思考はレベルが高過ぎるんだよ。

そういう事言うとまた「そう！オレは君達と違ってレベル高いんだよ！」 なんて調子こくからヤメナ。
あえて愚かな書き込みして楽しむのも２ｃｈだろ。

東の付く香具師＝teruhikoということで

うーん、俺はそういうことは書かないよ。バカでもなんでも間違ったことを指摘されたときに
素直に訂正したりしてくれればそれでいい。つまり普通にしてくれればいいだけだ。
そういう人に俺はただの一度も攻撃的になったことはない。

スルー

>>285
ふう〜ん。。。。

























嘘つき

>>285
前スレも含めて自分のレスを読み返してみたら？
ヴァ〜カ！

科学的に疑問に思う卓球理論

国際卓球のサイトのQ&AのQ2
ttp://www.kokusaitakkyu.com/rubber-q&a.htm

「硬いラバーは初速が出やすく飛距離が出にくくなる」となっているんですが
どういう事なんでしょう？
初速が出てるのに飛距離が出ないという事は、飛んでいく途中に減速しやすいと
言う事になると思うんですがそんな球を打つ事って可能なんですかね？
球の性質ってのは結局速度と回転だと思うんですが、回転はこの場合関係ない
ハズですし。

>289

読んでみました。初速が出やすく飛距離が出にくいということがあるなら、
それは、前進回転がかかりにくいということです。前進回転のかかりぐあいによって
相手のコートに弾んだときのボールの速度が変化するためです。

あるいは前進回転のかかりぐあいによって空中の飛距離も違うのかもしれません。
普通は、前進回転をかければ空中で下に曲がりやすくなりますが、逆に言えばその分、
ラケットから出すときに上のほうに向かって打っているはずなので弾道が高くなり
結果的に飛距離がでるというとがあるかもしれません。

「いや、回転は同じでも硬いラバーの方が初速が遅くて飛距離がでる」
などということはありません。それは錯覚です。

同じサイトに「玉持ちの時間」という概念がありましたが、それも測定した
ものではない以上、「そう感じる」ということであり、事実かどうかはわかりません。

おそらく感覚的に「やわらかいから深く食い込み、深く食い込む分、時間がかかるので
接触時間が長いはずだ」という感覚だと思いますが、これも必ずしも正しくはありません。

ラバーが柔らかい場合には、球は速く食い込んで出て行くので、結局、接触時間は硬いラバーと
同じかもしれないからです。もちろん、本当に接触時間が長いかもしれませんが
確固たる理論あるいは測定結果がない以上、必ずしも「長い」とは簡単には言い切れないということです。

ＮＨＫのスポーツ大陸で、福原愛の課題として「速いだけではなくて
相手のラケットを弾くような重いボールが必要だ」とナレーションが
言っていました。
元世界チャンピオンの小野誠司氏は「体をボールに乗せて
打つと重いボールが打てる」と言っていました。結局これは速いボールを
打つということだと思います。
ボールの速さはある程度以上速くなると、どれくらい速いかを感じられなく
なるのでしょうか。だから重いという表現になるのだと思います。

速度も回転も同じならボールに重いも軽いもあり得ません。
速度（方向と速さ）と回転がボールの性質の全てだからです。

中国だろうと元世界チャンピオンだろうと間違いは間違いです。

ＮＨＫでやっていた「中高年のための卓球教室」で坂田愛さんが
指導を行なっていました。

そのとき、ブロックのやり方をゲストの選手に教えていましたが、
「ボールを一旦キャッチしてから相手のコートに運ぶ」よう教えていました。

それを身につけさせるために、まずラケットを持たずに素手でボールを
後ろに引きながら捕獲する練習をさせていました。

感覚的な表現を過信するあまり、ついには無意味な練習に発展してしまった
悲劇だと私は捉えました。ただ、この後ろに引きながらの素手キャッチも
なぜか坂田さんは生徒の誰よりも上手でした。しかし当然ながら
実際のブロックの演技にはなんの関係もない動きに見えました。

>290
>「いや、回転は同じでも硬いラバーの方が初速が遅くて飛距離がでる」
>などということはありません。それは錯覚です。

書き間違いです。

「いや、回転は同じでも硬いラバーの方が初速が速いが飛距離は出ない」
などということはありません。それは錯覚です。

と訂正します。

>>東條氏
やっぱりその丁寧な書き方のほうがすんなり読めます。
ｲｲﾖｲｲﾖｰ

そのNHKの番組のブロックの回見たが
無意味ではないと俺は思う。

ブロックはラケットを壁のようにしてボールをはね返すものだと
思ってる人はけっこう多い。
だが実はそれでは球速の変化に対応できない。

まず球の速度を認識してそれに合わせてタッチを変えるという感覚に
あの練習はつながってる。

>292はなんで無意味と言いきれるんでしょう。

>>292
>>295

素手でボールを後ろに引きながら捕獲する練習はブロックの練習として有効か無意味かは別にして、
球を扱うタッチを覚えるにはよさそうだね。

>>290-293
どうもです。ドライブ回転の事を言っていたんですねアレは。

でもちょっとしっくり来ないのは、それだと「飛距離が出る、出ない」で
言われている飛距離って、相手コートにバウンドした後の事を言っている
事になると思うんですが、卓球で重要なのってバウンドしてからの距離じゃ
無いような気がします。もちろん、後述の「球の重さ云々」の話になったら
バウンド後のスピードは重要になってくるんでしょうが。

あと、上に向けて打てば飛距離が出るのは当たり前なので、ラバー性能を
語る上では関係ないような。どっちみち、「硬いラバーは初速が出やすく
飛距離が出にくくなる」というのは正しい表現ではありませんよね？
「スマッシュは強力だがドライブはしにくい」とかの表現なら判りますが。
国際卓球がQ2で言いたい事って、そういう事なんですかね…判りません。

>297
>どっちみち、「硬いラバーは初速が出やすく
>飛距離が出にくくなる」というのは正しい表現ではありませんよね？
>「スマッシュは強力だがドライブはしにくい」とかの表現なら判りますが。
>国際卓球がQ2で言いたい事って、そういう事なんですかね…判りません。

初速と回転が同じなら飛距離も同じとうことを理解していない卓球関係者は
ごまんといます。というよりほとんどの人はこの点を理解していません。以前の
このスレでの論争を見ても分かります。わかっていない人の方が多いのです。
もし国際卓球のサイトの人がこれを分かっていたらあのようには絶対に書かない
はずです。回転がかかるとかスピードが出るとか書くはずだからです。
ですから、残念ながら国際卓球のＱ２を書いた人でさえこの点を誤解していると
いうことです。もっとも、実際に使う人の感覚にマッチしている
からこそこの誤解が広まっているわけなので、この誤解を解いたからといって
何か進歩があるわけでもないとは思います。しかし間違いは間違いです。

>>298
ぬ。やっぱそんなもんですか。
仮にも国際卓球という偉そうな名称でQ&Aコーナーなんぞ立ち上げているのに
子供騙しみたいな説明ではちょっと情けないような…
話につきあって頂いてどうもでした。

>>294
大丈夫。今はネコかぶってるだけだよ。
そのうち本性出して東條らしい態度になるから。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~

>>292
私の解釈では無意味な練習というものはありません。
素手でブロックの練習も、瞬時にコースと弾道を判断し、
的確にボールの位置まで手を持っていくという意味では良い練習です。
特に中高年ならなおさら理論的な練習より感覚的な練習の方がとっつき易いのでは？
その練習が強くなるための練習なのか、巧くなるための練習なのか、
ただ楽しむだけの練習なのかによっても、練習内容はかなり変わってきますよ。
通勤時に一駅歩くのも練習、食事制限するのも練習、
家でラケットとピン球でポンポンやるのも練習。
卓球をやってる人全員が世界チャンピョンを目指してる訳ないですからね。
相手のレベルに応じて、練習内容・説明方法・上達の方向性を替える事も大切かと。

俺はもっと積極的な意味でもあの練習はいいと思うよ。
球のところに手を持っていくというよりは
やっぱり球威を殺す感覚を覚えるっていうことだと思う。

上級者と中級者のボールタッチの違いをよく観察するとよく分かる。
やみくもにカウンターのようにはじくだけのブロックしかできない人と
やわらかく相手の球威を吸収してコースを狙って返せる人の違いは大きい。

ラケットやラバーの弾性につい目が行って
道具を変えることで調節したりしがちだが、
実は一番重要なのはプレイヤー自身が手の感覚で調節する
ボールタッチだと思う。

>>301

>>>292
>私の解釈では無意味な練習というものはありません。

そうやって自分がそう思ったらいきなり「無意味な練習だ！」と暴言吐くのが東の付く香具師なんだよ。
そういう独善的な香具師だから嫌われるし、トラブル起こすんだよな。
東の付く香具師は相手せずスルーすべし。

最近東の付く香具師のレスの書き方だけが紳士的になってる所がキンモ〜ｗ。

>299

国際卓球の名誉のために書くと、このような勘違いは普通に卓球界にあるので
国際卓球の説明が「特に」間違っているわけではありません。普通のことです。

次に、「国際卓球」という名前は偉そうなのではなくて、その昔、軟式ボールと
硬式ボールがあって、軟式が「日本式」、硬式が「国際式（現在のボール）」と呼ばれていた時代が
あったのですが、その時代に、「国際式」を推進した関係で
つけたのではないでしょうか。これは推測ですので大ハズレかもしれません。ご存知の方お願いします。

>302

ボールを手で取らせる練習は、ボールのところまで行くとかボールの
弾道を見極めるためにはよい練習だと思います。しかし、「ブロックのため」
となるとどうでしょうか。私は「無意味な練習」と決め付けましたが、
練習の効果を証明できない以上、断定はできないのでこの点は訂正します。

「無意味だと思う」に訂正します。ボールの勢いを殺す練習ならそれこそ実際に
ボールを打つこと以上の練習効果があるものが他にあるとは思えません。

その番組で坂田氏は「一旦ラケットでボールの勢いを殺してからあらためて
相手のコートに運ぶ」というような意味のことを説明していました。
そしてご自身のブロックの模範演技では、もちろんラケットを後ろに引くわけもなく
普通に遅い速度でインパクトしてラケットを顔の前までゆっくりと振り切って
いました。こういうブロックに果たして、素手で後ろに引きながらボールを
つかむことが役に立っているでしょうか。あまりに違いすぎで役に立ってないと言うのが
私の感想です。いや、役に立っていたとしても、同じ時間をラケットを持ってブロックを
した方がもっと役に立つのではないか、ということです。

相手のボールの勢いを吸収してどうのこうのとありますが、ラケットの
弾みが違っただけで、その跳ね返り具合は変って調子が狂うぐらいなのに
素手で取る練習で、相手のボールの勢いに対する自分のラケットの動かしかた
を習得する役に立つでしょうか。私にはとてもそうは思えません。
打球感覚を説明するたとえ話を本気にして実行してしまった誤りだと思います。

>>304-306
ふう〜ん











ツマンネ

スルー。。。。。((((((((（　´∀｀）

>305
なんか直感で役に立たないと決めつけて
それをもっともらしく説明しようとしてるようだけど
疑問形ばっかりで結局何が根拠なのか全然わからん君の言ってることは。

俺は意味あると思うよ。
ボールをはじかずにキャッチすることすらできない人が
自分のタッチをコントロールしながら打球できるとはとても思えないからな。

>>308
>なんか直感で役に立たないと決めつけて
>それをもっともらしく説明しようとしてるようだけど

この東の付く香具師はいつもそうだヨォ。まずは「俺の言ってる事は正しい！」ありきでくるからね。
更にタチが悪いのは他の人の書込みに対しても、いきなり「君は全然わかってない！」なんて言い出す始末だ。
前スレの西條とのケンカも東の付く香具師がいきなり「君は全然わかってない！」なんて言い出した事から始まっている。

>308

>なんか直感で役に立たないと決めつけて
>それをもっともらしく説明しようとしてるようだけど
>疑問形ばっかりで結局何が根拠なのか全然わからん君の言ってることは。

あれで意味がわからないという方を納得させることは私にはできません。

>俺は意味あると思うよ。
>ボールをはじかずにキャッチすることすらできない人が
>自分のタッチをコントロールしながら打球できるとはとても思えないからな。

私の意見に根拠がないといいながらご自分も同程度に根拠のない意見を平気で
書く不注意さに驚きを隠せません。私に対する要求が高いので仕方がないのでしょうね。

>309
>この東の付く香具師はいつもそうだヨォ。まずは「俺の言ってる事は正しい！」ありきでくるからね。

そう思ったときしか書かないからです。あまりに明白なときですよ。

>更にタチが悪いのは他の人の書込みに対しても、いきなり「君は全然わかってない！」なんて言い出す始末だ。
>前スレの西條とのケンカも東の付く香具師がいきなり「君は全然わかってない！」なんて言い出した事から始まっている。

よく読まないで印象だけで書かないでください。
私がそういう書き方をするのは、デタラメなことを偉そうに書いておきながら
人の意見、質問に対して失礼・不誠実な態度をしたときだけです。
かならず初めは様子をみるために普通の書き込みをしているのです。
誰がいきなり「わかってない」などと失礼なことを書きますか。

>>310
論理を理解してない人なんでしょうか。。
必要条件とか十分条件とか知ってますか。

>305はつまり「ラケットを使ってやった方がいい」って言ってるんですよね。
それは理解できる意見ですが、
それがラケットを使わない練習に意味がないことの理由になるんですか?

>306はさらに言いたいことが分かりません。
ラケットの弾みが違うと調子が狂うという事実を述べてますよね。
そういう事実に異論はないですが、
それが素手での練習ではラケットのの動かし方を習得できない理由になるんですか?

>308は
素手でキャッチできない人が
(より難しいと思われる)ラケットでのタッチコントロールができるとは考えにくい
と言ってますね。
これが真ならば素手でのキャッチに意味があると言えるという論理は分かりますか?
もちろんこの主張自体が間違っている可能性はありますが、
>305や>306はそういう話以前に論理がおかしいですよ。

卓球の得意なババア（卓球だけ得意なババア）に、
ラケットでボールをブロックするかわりに手で取ってみろ、
と言ってやらせたらエラーしまくるんじゃないかな？？
だれか手近に卓球ババアがいる人、試してみそ。
なにしろ例えば床を転がっていったボールをうまくキャッチして
拾うことに成功してもらうことなんて、まあ、期待しない
ほうがいいもんな、ババアには。

まあそれでも手で取る練習に全く意味がないとも思わないけどね。
ボールってこういうふうに飛んでるんだあ、というのを目で追って
手で動作する練習になるし、ボールに対する恐怖心？をなくすにも
役に立ちそうだからね。
あ、オレはこんな練習はしたことないよ。ｗ

>>309
前スレを調べてみた
前スレで西條に対する東條最初のレス

前スレ>404 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/07/11(月) 22:41:17 ID:TpSeApRo
前スレ>なんか盛り上がってきたな。嬉しいよ。
前スレ>
前スレ>さて、314で俺に反論してきた君、自分の間違いがわかったかな。
前スレ>
前スレ>思えば最初から君はまともじゃなかった。312の俺の書き込みに対して
前スレ>なぜか俺が物理を知らないと思い込み、式も書けないと思っている。
前スレ>不思議だ。俺が書いたことこそ数式などよりも重要な物理の本質だと
前スレ>いうのに。物理を知っている人なら312を読んでそう思うはずだ。
前スレ>少なくとも俺の主張に耳を傾け、エネルギー保存の法則が成立しない
前スレ>大問題に気づかなくてはならない。断言する。君は物理学を理解していない。
前スレ>
前スレ>>君は「角運動量保存の法則」も「エネルギー保存の法則」も
前スレ>>知っていると言ってるけど、公式みたいになっている表面的な結果
前スレ>>だけを知ってやみくもにあてはめてるだけに見える。
前スレ>>まぁ、卓球の目的のためだけなら、表面的な理解で十分と思うけどね。。
前スレ>>でもその場合は自分が表面的なとこだけ使ってるってことを
前スレ>>理解しておく必要があるよね。
前スレ>
前スレ>笑うしかない。そのまま君にあてはまる内容だよ。これを俺に向かって書いた
前スレ>んだから笑うしかない。
前スレ>
前スレ>そもそもこの問題は、卓球技術で実感していることに、物理的根拠を与えようと
前スレ>しているものだ。人間工学だの神経だのに話を広げないのは、それらあまりに
前スレ>複雑で、もはや実験的にしか説明できないから。人間が介在しない物理学なら
前スレ>振る舞いを予想できる理論が確立しているから比較的簡単に議論できる。
前スレ>それで卓球技術を説明できればそれでよし、説明できなくてもどうということはない。
前スレ>人間の体と神経が介在した複雑な問題なんだから。ところが君は、俺がそのように
前スレ>書いたら、「自分の考えた物理と合わないからといって他のことに原因を求めるのは
前スレ>疑似科学だ」と痛烈に批判した。何度も書いたように、物理と合わない原因は
前スレ>人体の構造、神経、感覚が関与してるからだろ。そのほかに原因を求めたら
前スレ>それこそオカルトじゃないか。
前スレ>
前スレ>それにしても一応物理学専攻さんも、俺に反論した君も、どうして「考えてごらん」
前スレ>などともったいぶってさっさと答えを書かないのかね。どうしてここで
前スレ>学校の先生の真似事をする？よくわからないけど偉ぶりたいようにしか
前スレ>思えない。回転エネルギーの1/2Iω^2が運動エネルギー1/2ｍｖ^2の単なる変形であることも
前スレ>さっぱりわかってないようだし。

やっぱりいきなり「君は全然わかってない！（さっぱりわかってないようだし）」って書き込んでるね。
たとえ相手が自分の意見と食い違っていたり、間違っててもいきなりそんな言い方はないだろｗ。

>311
>よく読まないで印象だけで書かないでください。
>私がそういう書き方をするのは、デタラメなことを偉そうに書いておきながら
>人の意見、質問に対して失礼・不誠実な態度をしたときだけです。
>かならず初めは様子をみるために普通の書き込みをしているのです。
>誰がいきなり「わかってない」などと失礼なことを書きますか。

いきなり「わかってない」などと失礼なことを書き込むのは、印象じゃなく事実だね。
東條は明らかに嘘をついてるｗ。
っていうか自分の発言に責任持てない香具師ってことか？
まあ２ｃｈだからどうでもいいって言い訳するのかな？　だったらその２ｃｈで熱くなる自分自身がアフォってことになるんだが。

>>314
前スレ404の時は前スレ314が先に東條をバカにした発言をしてるだろ。
にもかかわらず前スレ314のほうが間違っていたから東條が反撃したんだろ。
この場合は東條の言う「いきなり」じゃないから、そんなの指摘しても
東條は痛くも痒くもないと思うぞ。

>>315
>前スレ404の時は前スレ314が先に東條をバカにした発言をしてるだろ。

どこ見てるの？良く見なよ、西條≠前スレ314だろ。
前スレ314は西條のレスじゃないよｗ。
前スレ314奴が東條をバカにした発言をしたなんて西條にとっては関係ないだろ。
そんなことは西條にとっては他のヤツの発言で自分には関係のない話だしね。

西條に対しては「いきなりわかってない」と言ったことになる。

>>313
>卓球の得意なババア（卓球だけ得意なババア）に、

北條みないな、なんの取り得もない「社会の粗大ゴミ」のニートにそんな事言われたくないわなｗ。

>>316
それは西條がワザと話をそらせて東條をイラつかせる釣をしたのが悪いんだろ。
確か前に西條も反省してたぞ。

>>317
そこまで言うなよ、カワイソウだろ。W
粗大ゴミに失礼だし。

>>318
>それは西條がワザと話をそらせて東條をイラつかせる釣をしたのが悪いんだろ。
>確か前に西條も反省してたぞ。

前スレを見ると、ちょっと違う気がする。
西條は東條にいきなり「いきなりわかってない」って言われるまでは、内容は別にして普通にレスしてる。
東條にいきなり「いきなりわかってない」と言われた以後に東條に対してしての釣りを始めてる。
東條にいきなりＤＱＮなレスされるまでは、西條は東條に対して嫌感は無いようだ。

>そこまで言うなよ、カワイソウだろ。W
>粗大ゴミに失礼だし。
たしかにな。ニートと一緒にされたら粗大ゴミに失礼だ。

だいたいニートってのは、就業＆納税をする気の無い奴らだろ。
よって極端な話、税金によって作られた舗装道路を歩く権利もないわな。
身体などに問題があって就業意欲はあるが就業出来ない人は税金で救済されるべきだけどね。

就業＆納税をする気が無いくせに、税金の恩恵を受けようって魂胆が気に入らん。
だから>>313 みたいな事言うんだよ。

>>313
>まあ、期待しないほうがいいもんな、ババアには。

ニートにはもっと期待できねぇ。
北條が言うババアって人はおそらく主婦として社会貢献してるよね。
社会貢献もせずにフラフラしてる奴にババアなんて言われる筋合いはないよ。

政府もニート対策なんてのをやりはじめるみたいだけど
北條みたいなニートのために俺の納めた税金が使われると思うとホントむかつくわｗ。
ニートが死んでも労働人口は減らないから（そもそも働いてないからね）問題ないわ。

>>319
西條は最初から普通にレスしてないよ。
無関係な回転エネルギーの1/2Iω^2の式の話を持ちだして、
ワザと話をずらしたりしている。

>>320
偽ートの北條に釣られ杉

>>321
>西條は最初から普通にレスしてないよ。
>無関係な回転エネルギーの1/2Iω^2の式の話を持ちだして、
>ワザと話をずらしたりしている。

的外れ＝釣りじゃないでしょう。
俺が言いたいのはそういうことじゃなくて、その時点では西條は釣りの意識は無いようだということ。
的外れな事書いてても釣りではなくて、新参で話の流れを読めてないだけと見て取れる。
それに対して東條は「いきなり、なにもわかってない」なんて罵声を浴びせたわけだ。
物は言いようってのがあるだろ。
そんなＤＱＮな事言われたから、的外れの流れで釣りに発展してようだ。

>>322
>偽ートの北條に釣られ杉

前のほうでこういうやり取りをしてるね。

>>192
>>191
>>北條は偽ートだろ。
>>だまされるな。
>
>北條自身が >>166 でみずから自分ははニートだって言ってるんだから北條はニートだよ。
>前レスで俺が西條と一応物理２つの名前でカキコしたら、西條は釣りやなり済ましするセコイ奴だ！
>なんて自分の親分の東條と一緒になって俺を非難してたからな。
>
>まさか、　”自分がニートなんて発言したのはウソで釣りだよん”　な〜んていわないよね？　北條さん。

>193
>>>192
>言わない、言わない。ｗ


もし偽ニートで釣りだったら北條は東條以上のＤＱＮだね

>>322
ま、100%偽ニートかと。
でも本人が否定してないからイイジャン。
そもそも北條の正体はだいたいわかってるんだけどな。
カワイソウだから言わないでおいてやるよ。W

>>323
釣りだろ。W
まあどっちでもいいけどな。
西條キライだし。W

ニートニートニートニートうるさいですよ。新しい差別用語を見つけて嬉々としているようですね。猿が

>>325
>ま、100%偽ニートかと。
>でも本人が否定してないからイイジャン。
>そもそも北條の正体はだいたいわかってるんだけどな。
>カワイソウだから言わないでおいてやるよ。W

北條は他のスレでもいろいろ登場してるよねｗ。

>>326
ニートニートニートニートうるさいですよ。新しい差別用語を見つけて嬉々としているようですね。猿が

え？ニートって差別されて当然じゃないの？
肌の色が黒いとか、同和の人とかを差別するのは絶対にダメだけどね。

>312
>論理を理解してない人なんでしょうか。。
>必要条件とか十分条件とか知ってますか。

知っています。

>305はつまり「ラケットを使ってやった方がいい」って言ってるんですよね。
>それは理解できる意見ですが、
>それがラケットを使わない練習に意味がないことの理由になるんですか?

全然意味がないことの理由にはなりませんね。しかしラケットを使って普通に
練習したほうがよいことを、その時間を割いて効果の低い練習をすることの
無駄さに、つい無意味だと書きました。ただ、時間を無駄にしたくない多くの人に
とって感覚的には、そういう効率の悪い練習は無意味だと言いたくなる気持ちは
お分かりですよね。

>306はさらに言いたいことが分かりません。
>ラケットの弾みが違うと調子が狂うという事実を述べてますよね。
>そういう事実に異論はないですが、
>それが素手での練習ではラケットのの動かし方を習得できない理由になるんですか?

それは、この練習が、相手のボールのスピードと自分のラケットの動きとその反発力の
関係を習得するためという意見に対して書きました。弾みもしない素手キャッチで
どうやってそんな感覚を会得できますか。

>312
>
>308は
>素手でキャッチできない人が
>(より難しいと思われる)ラケットでのタッチコントロールができるとは考えにくい
>と言ってますね。
>これが真ならば素手でのキャッチに意味があると言えるという論理は分かりますか?
>もちろんこの主張自体が間違っている可能性はありますが、
>305や>306はそういう話以前に論理がおかしいですよ。

残念ながら違います。二重に間違っています。
第一に、私が、「効果があるとは思えない」と書いたら「根拠がない」と
反論しておいて自分は「考えにくい」というこれもただそう思うだけの
ことを書いていることです。これなら私と同じく根拠がない（そんな証拠がない）
ので、私の意見と同程度です。だからこの反論はおかしいのです。

第二に、仮に「素手キャッチができない人はブロックが上手くできない」
というのが事実だとしても、素手キャッチが有効な練習だとは少しも言えません。
「素手キャッチができればブロックができる」というなら別ですが、上の
命題はこれとは全然違います。上の命題を理解しやすく言い換えると
「ブロックができれば素手キャッチができる」です。ブロックを一生懸命練習して
できるようになると、そのときは素手キャッチも自然とできるようになっているという
ものです。この言いかえを対偶といって中学校の算数で習ったと思います。

私の考えは、ブロックと素手キャッチは独立した技術であり、ブロックを
習得するためにはブロックの練習をするのがもっとも近道だというしごく
当然のことです。みなさんはどうして根拠もない素手キャッチがブロック上達に
役に立つと思うのか不思議でなりません。テレビでやっていたからですか。

論理の議論をあなたが持ち出したので、あえて私もその論理の議論を
しました。あなたはご自分で持ち出した論理でさえ間違っていたのです。
論理の破綻は、好みや確率の問題ではないだけに、真偽は明白です。

>314

どうして私を批判する人にまともな方がひとりもいないのでしょうか。
314に引用されている私の書き込みは、西條に対するものではありません。
西條が登場する前に名無しで書いていたヤツ（すぐに消えたのでインチキ野郎）と
後に私が命名しました）に対する書き込みです。

このインチキ野郎と私のやりとりを少しも読まずに私が爆発したところだけを
引用されたようですね。

そのときの経緯を書きます。私がある考えを書いたところ、インチキ野郎が
「それは間違いだ、オカルトだ、わかっていないのに分かったふりをしない方が
いいよ」と書き込んだ。これに対して私はすぐにはどっちが正しいかわからず、
「もしかして自分が間違っていたかもしれない」と書きながらもインチキ野郎に
対して疑問をぶつけた。ところがこのインチキ野郎、自分で考えろとか本を見ろとか
さっぱり質問に答えず、しかもあいかわらず私のことは分かっていないとこき下ろす
始末。それでも私は自分の考えに確信がもてないので、なおも質問を続け、
ある日、やっと、最初から自分の考えが正しかったことに確信を持ったというわけだ。
そのときの書き込みが先の引用です。インチキ野郎は自分の間違いを結局認めず
何の挨拶もなしに急にいなくなりました。

まったくどいつもこいつもまともな人ではありません。

>>328
気持ち分かるよねとか言われてもな。
君の気持ちの話をしてるんなら最初から「無意味だ」などど主張しないで
おれはそんな練習はしたくない、と自分の感想文にとどめておけばいいのに。
そしたらそうだそうだって言ってくれる人もいますよきっと。

えらそうに論理的に否定できるかのごとく主張しちゃうから
バカがばれるんですよ。
結局>305と>306が論理的に間違ってるのは認めたんかな?
「気持分かってくれ」なんてかっこ悪く話すりかえたりせずに
一言「間違ってた」と言えばすむのに。

だいたい世の中にはいろんなスポーツあるけど
違う道具を使ったり全く道具を使わないで
練習するなんてあたり前にやられてますよ。
「実際と違う状況で練習になるわけはない」
という主張自体に全く説得力がないです 。

素手とラケットの違いをもっと細かく分析して、
どういう共通点があり、どういう違いがあるかを指摘するなら分かるよ。
どうせ否定するなら思い込みじゃなくてそういう話をしてくれよ。

>>331
しょぼいからもういいよ、キミ

>323
>俺が言いたいのはそういうことじゃなくて、その時点では西條は釣りの意識は無いようだということ。
>的外れな事書いてても釣りではなくて、新参で話の流れを読めてないだけと見て取れる。
>それに対して東條は「いきなり、なにもわかってない」なんて罵声を浴びせたわけだ。
>物は言いようってのがあるだろ。

君たちいったい、どこを読んでいるのですか。314は西條にではなくて
名無しのインチキ野郎（後に私が命名）に対しての書き込みです。
そんなことも確かめずによく議論ができますね。

西條への書き込みはもっと後です。自分でも後で書いている通り、わざとトンチンカンなことを書いて
私をからかったと言うのですよ。それほどひどい書き込みだったのです。
私が最初から攻撃しても当然でしょう。
何にしても、もう少しよく確かめてから私を批判してください。誤解を解くだけでは
面白くありません。何の議論にもなりません。

>>329
> 第二に、仮に「素手キャッチができない人はブロックが上手くできない」
> というのが事実だとしても、素手キャッチが有効な練習だとは少しも言えません。
> 「素手キャッチができればブロックができる」というなら別ですが、上の
> 命題はこれとは全然違います。上の命題を理解しやすく言い換えると
> 「ブロックができれば素手キャッチができる」です。ブロックを一生懸命練習して
> できるようになると、そのときは素手キャッチも自然とできるようになっているという
> ものです。この言いかえを対偶といって中学校の算数で習ったと思います。

>331書いてからこれ読んだけど
やっぱり必要条件とか十分条件とか分かってないじゃないか君は。

A: 素手でキャッチができる
B: ブロックができる
not A -> not B の対偶は B -> A って君も書いてるが、
だとするとAはBの(必要条件である or 十分条件である)。
正しい方を選べ。

間違ったことを得意気に書き、私に反論されると私の断言ぶりが気に入らない
という方々、あなたたちは、どんなに間違っていても主張を曲げるなとか
どんなに低能な人の考えも尊重すべきだとかいう、教育を受けたのですか？

どうもそう感じます。私が断言すること自体が、内容と関係なく気に入らない
ので、なんとしても否定しようとしているように思えます。
態度は別にして、間違いは間違い、正しいことは正しいのですよ。

>334
>A: 素手でキャッチができる
>B: ブロックができる
>not A -> not B の対偶は B -> A って君も書いてるが、
>だとするとAはBの(必要条件である or 十分条件である)。
>正しい方を選べ。

AはBの必要条件です。つまり、素手キャッチできることはブロックをできるための
必要条件です。だからといって素手キャッチの練習が必要なことにはなりません。
素手キャッチを練習しなくてもブロックだけ必死に練習してブロックを
身につければ、そのときは素手キャッチもいつのまにかできるようになっているのです。

素手キャッチをいくらできても、ブロックができることは保障されません。

必要条件という言葉の意味を実例に応用できていないのはあなたの方です。
よく考えてみてください。

もっとわかりやすく書きます。ある集団の人から、ブロックができる人を
探しているとします。その前に素手キャッチができるかどうかをテストできるとします。
そうすると、ブロックができる人であるためには素手キャッチができることが
必要条件なので、素手キャッチができる人をまず選びます。その中から
あらためてブロックができる人を選べば効率がよいでしょう。
こういう意味の「必要条件」という言葉の「必要」という言葉にひきずられて
「練習が必要」と誤解していまったのでしょう。

間違いは誰にでもあります。とくに人を無理に批判してやろうと思うと
判断を誤ります。

勉強になるなあ。ｗ
よくそんなの覚えているなあ。
（�@）notA:素手でキャッチできない->notB：ブロックができない
（�@の逆）notB：ブロックができない->notA:素手でキャッチできない
（�@の逆の裏（対偶））B:ブロックが出来る-> A:素手でキャッチできる
で、ＡはBの必要条件。
東條氏ので回答で正しい。
どっかで私も間違って逆に使ってるかもね。
必要条件と十分条件を。
よく間違えるらしいから...この２つを逆に感じてしまって...。

で、対偶が真かどうかは、ブロックお婆様にボールがキャッチできるか
実験すればわかる、というのが私の意見だ。ｗ
対偶が真だと証明できてもあまり意味ないんだけどね。ｗ
ついでに対偶が偽としても練習に意味ないとはいえないしな。
C:（ブロックが出来るかどうか知らんけど）ボールが来るところに手をもっていけるようになる。
...て感じのを新たに設定しなきゃいけないんじゃないのかな？

十分条件だなんて言った人はいないよね。
違う練習をして完全に習得なんてできるわけない。

しかし上で出ている命題が真だとすれば
ラケットコントロールができることは
素手でのキャッチができることの部分集合だ。
つまり少なくとも独立ではないということ。
素手でのキャッチとラケットコントロールが
なんらかの身体機能の共有をしている可能性だって大いにある。

それに対して君が>305とか>306で挙げた根拠らしきものは
素手での練習に意味がないという主張に対して
必要条件にも十分条件にもなってない。
だから根拠が理解できないと言っている。

それでもまだ
>310
> 同程度に根拠のない意見
と言うのか?

久しぶりに覗いてみたら…
キャッチ練習が有効かどうかでスゴいスレの伸びだなw

俺は東ウゼーと思ってる人間だが（理由：どっちかっていうと東否定派の
書き込みがウザイのだが、そもそも東がコテハンで書き込むから荒れるんだ）、
この件に関しては東が正論としか思えんなぁ
キャッチ練習なんて普通やらんでしょ
ブロックなんて普通にブロックの練習してれば普通にうまくなる

別にいいんでね？人それぞ(ry

つーかくだらんやりとりだ

>>341
まったくだ
東がすべての反論レスにしっかり反論してどんどんラリーが続くからなw

>338

>しかし上で出ている命題が真だとすれば
>ラケットコントロールができることは
>素手でのキャッチができることの部分集合だ。
>つまり少なくとも独立ではないということ。
>素手でのキャッチとラケットコントロールが
>なんらかの身体機能の共有をしている可能性だって大いにある。

その可能性はあります。しかしあなたは、論理的に「ブロックができる人は
素手キャッチができる」ので「素手キャッチができることはブロックができる
ことのための必要条件だ」とかいた。ここまでは上の命題が正しいなら正しい。
しかしそこから「ゆえに素手キャッチの練習が必要」と間違った結論を書いた。
自分では完璧な論理として。その間違いは分かりましたか。上の命題が正しくても
素手キャッチの練習が有効にはならないのです。むしろ素手キャッチをできる
ようになるためにはブロックが良い練習だとなります。

さて、私と同程度だと書いたのは、そもそも上の命題が正しいという証拠がないからです。
上の命題が「そう思える」というだけだから、それでは私と同程度の根拠だと
書いたのです。そして仮にその命題が正しくても間違っていたと言うわけです。

以上のことを２重に間違っていると表現しました。

私が論理用語を知らないと思ってお書きになったようですが、実は
ご自分の方が間違っていたのです。

私は最初の命題自体、認めていないのです。根拠がないのですよ。
仮に正しいとしたのは、それでもあたなの結論が間違っているからです。

考え直してみてください。

論理的に疑問に思う卓球議論にタイトルを変えようじゃないか

>>343
要するに「素手キャッチできる人」というより大きな集団の中から
坂田愛らが「ブロックが出来る人」というより小さな集団になれた
のはなぜかという理由・練習方法をまた探さねばならんだけだ、
というわけだな、論理的には。

>>343
で、坂田愛が番組中で素手キャッチがうまくできたのは、
ブロックをたくさん練習してできるようになったからだ
とすら考えられる、というわけだな、論理的には。
あくまで最初の命題が正しければだが。

>>330
>どうして私を批判する人にまともな方がひとりもいないのでしょうか。
>314に引用されている私の書き込みは、西條に対するものではありません。
>西條が登場する前に名無しで書いていたヤツ（すぐに消えたのでインチキ野郎）と
>後に私が命名しました）に対する書き込みです。

えっ（＠＠）
西條＝一応物理学専攻じゃなかったっけ？
前スレ>404
で
前スレ>それにしても一応物理学専攻さんも、俺に反論した君も、どうして「考えてごらん」
前スレ>などともったいぶってさっさと答えを書かないのかね。どうしてここで
前スレ>学校の先生の真似事をする？よくわからないけど偉ぶりたいようにしか
前スレ>思えない。回転エネルギーの1/2Iω^2が運動エネルギー1/2ｍｖ^2の単なる変形であることも
前スレ>さっぱりわかってないようだし。

って書いてるジャン。orz
一応物理学専攻＆俺に反論した君（インチキ野郎？）両方へのカキコだよねｗ。

まぁ、どうでもいいけどね。。。

卓球界では有名な人とかショップなんかでも変な事言ってるのって多いよねぇｗ。

国際卓球のサイトの用具の知恵袋（ラバー）→ハイテンションラバー
http://www.kokusaitakkyu.com/hi-ten.htm
にも
「スピードグルーを使用すると、揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高め、
ラバーにテンション（緊張）がかかるため、ボールのスピードとスピンがアップするのです。」

なんて　変な事書いてる。

>>343
> しかしそこから「ゆえに素手キャッチの練習が必要」と間違った結論を書いた。

書いてないですよ。捏造しないでください。
そしてその命題が正しくない可能性は私は最初から言及してますよ。
関連がある可能性がという主張(無意味とは言えないという主張)を述べるために
そういう関係が考えられると述べてるだけでしょ。

あなたは必要条件が十分条件ではないから何の根拠にもならないと
言いたいようですが、そんなことはないですよ。

科学では十分条件が導けることなど非常にまれです。
必要条件を示して関連性があることを説明していくというのは
普通に使われる方法論です。

もちろんそれで完全に「必要である」と言いきれたわけではないことは
分かった上でです。

それに対してあなたは
>305
>「ボールを打つこと以上の練習効果があるものが他にあるとは思えません。」
とか
>306
> 「その跳ね返り具合は変って調子が狂うぐらいなのに(中略)
> 自分のラケットの動かしかたを習得する役に立つでしょうか。」
と思い込みを
> 「無意味だと思う」
の理由としてあげてるだけです。

>>308
>ボールをはじかずにキャッチすることすらできない人が
>自分のタッチをコントロールしながら打球できるとはとても思えないからな。
いまさら心配になってきたが、俺らは自分がブロックしているような
ドライブやスマッシュを手で（坂田愛の様子を見ていないが片手で？）
ちゃんとキャッチできるかな？？？
意外に難しいんじゃないか。
（ブロックおばあさま達を引き合いにだすまでもなく）
手には当てられそうな気がするけどうまくつかむのはな。
ラケットっていう道具を使うと一般に相当速い球までブロックできちゃう
わけだが、速い球を片手の素手で掴む練習なんて多くの人はしてないしな。
誰か試してみそ。
俺も機会があればやってみよう。

>>350
350＝312だとしたら、
>>312の
>これが真ならば素手でのキャッチに意味があると言えるという論理は分かりますか?
のあたりが「「ゆえに素手キャッチの練習が必要」と間違った結論を書いた。」
と受け取られただけなんじゃないか。

しかしみんな東條氏をやっつけようとするエネルギーに満ち溢れとるな...。ｗ

東條が一見議論に強そうに見える理由は
論破できそうなカキコに対してだけレスを返し、自分に具合悪いカキコはスルーしてるからね。

>>348
「一応物理学専攻」がなぜあの場面で回転エネルギーの式1/2Iω^2を持ち出したかが問題だ。
オレには意味（関連性・重要性）がよくわからなかったし、
東條氏は
「こんなことをさも（俺は良く知っているんだというように
意味ありげに書くヤツはわかっていない」
と判断したんだろ。
あの頃の西條＝一応物理学専攻を弁護するのはちと無理がある。
その後いろいろいいこと言うわけだが。ｗ

>>354
論点がずれてる。

相手が意味不明の内容をの書き込んだとか関係ないんだよ。
意味不明な事書いてたら「スレの流れと外れてますよ」って程度レス返せばいいだけだ。

>>309や>>314で言ってることは、
東のつく香具師が挨拶代わりの初レスでいきなり「何もわかって無い！」と小馬鹿にしたように断罪して書き込む事を問題にしてる。

意味不明の内容でもいきなり「何もわかって無い！」なんて物の言い方でレス返す事が問題なんだよ。
初レスは挨拶代わりなんだから、言い方ってのがあるだろがｗ。

>>354
スレに初カキコした奴はまだスレの流れをつかめてないから、結構意味不明なカキコを結構するもんだよ。
それに対していきなり「何もわかって無い！」なんてレス返すから東のつく香具師は問題なんだよ。

会社で新入社員が意味不明な行動とったとき「キサマ何もわかって無いなァ！」なんて言うか？
指導してやるのが普通の行為だろ。

あ・・北條が「自分はニートだから社会におけるその辺の付き合い方がわからない」ってんだったらしかたないけどねｗ。

>意味不明な事書いてたら「スレの流れと外れてますよ」って程度レス返せばいいだけだ。
一般的にはそうかもな。ｗ

>会社で新入社員が意味不明な行動とったとき「キサマ何もわかって無いなァ！」なんて言うか？
一般的にはそうかもな。ｗ
ただし、その新入社員が、
「私のほうが良く知っているんです」
なんていう気配だか雰囲気だかふいんきだかを
漂わせて言ったとしたらそうじゃないと思うぞ。

>>357
>ただし、その新入社員が、
>「私のほうが良く知っているんです」
>なんていう気配だか雰囲気だかふいんきだかを
>漂わせて言ったとしたらそうじゃないと思うぞ。

それでも相手は新人なんだから、諭すのが大人ってもんだ。

>>358
えらいえらい。ｗ

>>359
>えらいえらい。ｗ

えらくない。ふつうの事だ。
まあ、異常な香具師から見れば普通の行動はえらく見えるわな。

>>360
きっと東條氏も今後は気をつけるんじゃないの。ｗ

>>360
ちなみにあなたって会社（？）入って何年目くらいの人？

314で引用された私の書き込みは、西條でも一応物理学専攻でもなく、
名無し（その後私がインチキ野郎と命名）に対する書き込みですよ。

それまでさんざんやりとりしている相手です。いったいどこがいきなり
なのですか。

まだ内容を確認していないんですか。あきれてしまいます。

>>363
>314で引用された私の書き込みは、西條でも一応物理学専攻でもなく、
>名無し（その後私がインチキ野郎と命名）に対する書き込みですよ。
>それまでさんざんやりとりしている相手です。いったいどこがいきなり
>なのですか。
>まだ内容を確認していないんですか。あきれてしまいます。


「314で引用された書き込み」
前スレ>404 名前：東條泰 ◆0gE85SI5tw [] 投稿日：2005/07/11(月) 22:41:17 ID:TpSeApRo
前スレ>なんか盛り上がってきたな。嬉しいよ。
前スレ>
前スレ>さて、314で俺に反論してきた君、自分の間違いがわかったかな。
前スレ>
前スレ>思えば最初から君はまともじゃなかった。312の俺の書き込みに対して
前スレ>なぜか俺が物理を知らないと思い込み、式も書けないと思っている。
前スレ>不思議だ。俺が書いたことこそ数式などよりも重要な物理の本質だと
前スレ>いうのに。物理を知っている人なら312を読んでそう思うはずだ。
前スレ>少なくとも俺の主張に耳を傾け、エネルギー保存の法則が成立しない
前スレ>大問題に気づかなくてはならない。断言する。君は物理学を理解していない。
　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　〜中略〜
　　　　　　　　　　　・
前スレ>それにしても一応物理学専攻さんも、俺に反論した君も、どうして「考えてごらん」
前スレ>などともったいぶってさっさと答えを書かないのかね。どうしてここで
前スレ>学校の先生の真似事をする？よくわからないけど偉ぶりたいようにしか
前スレ>思えない。回転エネルギーの1/2Iω^2が運動エネルギー1/2ｍｖ^2の単なる変形であることも
前スレ>さっぱりわかってないようだし。


「まだ内容を確認していないんですか。あきれてしまいます」
こっちがあきれてしまいます。
たしかに最後に一応物理学専攻＆インチキ野郎へ宛てて書いてるよネ。

前スレ404 を見ると、どう読み返しても>>364の指摘通りだｗ。
>>363のような醜い言い逃れは止めるべきだよ。折れるときは折れなきゃな。
更に言い逃れを言うようなら、この問題だけじゃなく東條氏の発言すべてがシラケて色あせて見られるようになる。
朝日新聞みたいになっちゃうよ。

ボールキャッチを練習した訳ではないが、
吸収するって感じを知ってブロックが劇的にうまくなった。
今は全く力を入れずに当てているだけ（勝手に後ろに動くので吸収してるのかな？）。

ドライブ時も握力をほぼ使わずに打つ様にしたら、威力と安定が桁違いだた。
坂田様(・∀・)ﾓｴｯ！　引き合いにも１回掴むという感覚を取り入れますた。
（リャン面チャイナだから掴みやすいのかな）

>365
>「まだ内容を確認していないんですか。あきれてしまいます」
>こっちがあきれてしまいます。
>たしかに最後に一応物理学専攻＆インチキ野郎へ宛てて書いてるよネ。

それでは最後の５行を引用するために３８行も引用したのですか！
いやー驚きました。

一応物理学専攻に対しては私は特別な対応をしています。最初から彼は
論点をずらしてメチャクチャなことを偉そうに書いて登場し、再三のわたしの
真面目な質問、疑問に答えずになおも偉そうにしていたので、ここでは
すでに私は攻撃モードに入っていたのです。後で「わざと東條をからかうためにやっていた」
というじゃありませんか。こういう救いがたい悪人に対しても紳士に対応しなくては
ならないとは私は思いません。

>350
>書いてないですよ。捏造しないでください。
>そしてその命題が正しくない可能性は私は最初から言及してますよ。

そんなことはわかっていますって（笑）。その命題が正しい根拠がないのに
同程度に根拠のない私の意見を批判してるのがおかしいと言っているんじゃありませんか。
これが第一の私の批判です。確かに私の意見にも証拠などありません。その証拠がないことを
批判する人が、自分も証拠がない意見を書いたらおかしいでしょう。道義的に。

さて、次に312が「仮に〜が正しいとしたら根拠になる」と書き、
命題の論理の議論を始めた訳です。もともとの議論のテーマは、素手キャッチが
ブロック習得のために効率のよい練習となるかどうかですから、因果関係が問題なのですが
それを証明することなどできませんから（実験しない限り）、論理で語ることを
選んだわけです。論理だけで証明できると考えて。ここでは因果関係は入る余地がありません。
因果関係があるのならそもそも論理など持ち出す必要さえないのですからね。

「ブロックができる人は素手キャッチができる」という命題から「素手キャッチは
ブロック習得の良い練習になる」と導けるでしょうか。できません。
いくら素手キャッチができても一生ブロックができない人が大量に発生しても
なんら上の命題に矛盾しないのですから。
逆に「素手キャッチができる人はブロックができる」という命題からも導くことは
できません。素手キャッチさえ必死に練習すればブロックが自動的にできるように
なるはずですが、それが最初からブロックの練習をするよりも早い保障がないからです。
素手キャッチの方が難しいかもしれないではないですか。

この問題の根本は、最初から因果関係にありのであり「〜できる人は〜できない」と
いう形の命題をいくらいじっても先の結論には絶対に達しないのです。
ですから、あなたが書いた

>科学では十分条件が導けることなど非常にまれです。
>必要条件を示して関連性があることを説明していくというのは
>普通に使われる方法論です。

全然どうでもいいことなのです。これ自体は当然のことですが、今の議論には
無力です。

さて、自分が始めた議論で間違っていたことがわかった今、それなりの態度というものが
あるでしょう。私なら「勘違いしていました」ぐらいはすぐに書きますがね。

何度も書きますが、最初からこの問題は素手キャッチとブロックの関係が
問題なのです。必要条件とか十分条件とか集合の論理からは絶対に結論を
導くことはできません。だから論理式で証明しようという方針自体が間違っています。

>331
>えらそうに論理的に否定できるかのごとく主張しちゃうから
>バカがばれるんですよ。
>結局>305と>306が論理的に間違ってるのは認めたんかな?

「論理的に間違っている」のではなくて根拠がないだけです。論理など語っていません。
「論理」という言葉の意味を知らない場合には使わないほうがいいですよ。

>だいたい世の中にはいろんなスポーツあるけど
>違う道具を使ったり全く道具を使わないで
>練習するなんてあたり前にやられてますよ。
>「実際と違う状況で練習になるわけはない」
>という主張自体に全く説得力がないです 。

他のスポーツにもそういう間違った練習があふれているのだと思います。
もちろん役に立つものもあるでしょう。それだけのことです。

>素手とラケットの違いをもっと細かく分析して、
>どういう共通点があり、どういう違いがあるかを指摘するなら分かるよ。
>どうせ否定するなら思い込みじゃなくてそういう話をしてくれよ。

ブロックのコツとは、ラケットを正しい打球点と角度と動きでボールに当てる
ことです。これ以外にありません。素手キャッチでは打点、角度、動きの
すべてがブロックと異なります。これでどうして効果があると思いますか！
効果があると思う人、説明してくださいよ。

ちなみに、打点が違うというのは、手を後ろに引きながらキャッチする練習なので
当然、バウンド直後になどできません。理由はお分かりだと思います。
手で吸収感覚といってもそれは偽物です。

あえて効果があるとすれば、それは、卓球を教える人に特別なノウハウがある
ように思わせて指導者に対する尊敬の念を抱かせる、特別な指導をされている
という気持ちによるモチベーションの上昇です。これは皮肉ではなく、重要なことです。

>>368
> その命題が正しい根拠がないのに
> 同程度に根拠のない私の意見を批判してるのがおかしいと言っているんじゃありませんか。

「同程度に根拠がない」とまた言ってるが

1. 君が>305と>306で根拠であるかのように述べたことは結論に対して全く関連がない。

2. >308の主張は少なくとも素手でボールをキャッチする能力とラケットでボールタッチをコントロールする能力に関連があるだろうと述べている。全然別の「根拠のようなもの」を結論に結びつけようなどとはしていない。

この両者の主張方法を君は繰り返し「同程度に根拠がない」と言ってる。それは「論理的に」正しいんですか?

>370
「もちろん役に立つものもあるでしょう。それだけのことです。」
などとどうでもいいかのごとく書いてるが、
これは君が主張しようとした
「実際と違う状況で練習になるわけはない」
の全否定じゃないか。

>371

305と306の私の意見は、素手キャッチの動きがあまりにブロックとかけ離れている
という事実から「効果は少なそうだ」と結論づけるものです。これに対して
根拠がないと批判されたわけです。そしてその批判した人は同じ文章の
中で「素手キャッチができない人がブロックをできるとは思えない」と書き
ゆえに意味があると書いたのです。笑うしかないのですが、どちらが根拠がないと
お思いですか？私の意見は「動きが違う」という事実から演繹しています。
出発点が事実なのです。それに対して批判者の出発点は「素手キャッチができない
人がブロックをできるとは考えられない」です。これ自体が事実かどうかわからない
単なる「思い」です。しかし百歩譲ってこれが思いではなくて事実だと仮定しても、
そうしてさえ、素手キャッチが有効である結論には至らないと上で私は書きました。

私と同程度に根拠がないと書きましたが、実は私の方に根拠があるのです。
「素手キャッチができない人がブロックがきるとは考えられない」ということから
いくら見せかけ論理的に論を進めても少しも確からしくないことがおわかりでしょうか。

>371
>>370
>「もちろん役に立つものもあるでしょう。それだけのことです。」
>などとどうでもいいかのごとく書いてるが、
>これは君が主張しようとした
>「実際と違う状況で練習になるわけはない」
>の全否定じゃないか。

それは個々の事例を検証しないとわかりません。ランニングだって卓球の試合中の
動きとは全然違いますが、卓球のためになると私は思います。肺活量、体力というものを
個別に来る目的があるからです。これを鍛えるためには卓球の練習よりも
ランニングの方が効果的だと思います。
素手キャッチは、動き、角度、打球位置がブロックとかけ離れている上に、
その他になにか卓球に役立ちそうなことが何一つ含まれていなそうだから
否定しているのです。唯一あるとすれば先に書いた、指導者に対する心理的
効果です。

ここまで明白なことなので私は最初から断言しているのです。議論に負けたくなくて
ああでもないこうでもないと詭弁をしているのではありません。私は自分の
理屈に間違いがあればすぐに認めます。あなた方は他人から責められた経験が
ないのですか？自分の間違い、勘違いを認めることの潔さがどうしてわかりませんか。

なぜか、私を批判するのはそういう道義心に欠ける人が１００％です。
私はここに因果関係があると思っています。そういう人に限って私に
つっかかるということです。

私が>>351に書いた、
「本当に我々は（自分がブロックできる球を）素手でキャッチできるか」
を試してみた人はいないかな？
私は昨日ちょっと打ったんだが試す機会がなかった。
相当難しいだろうと思う根拠は、例えば普段転がってきたボールを
相手に投げ返す際に、相当ゆっくりなとりやすい球を投げ返さない
と相手が取りにくいことだ。

「素手でキャッチできないのにブロックできるわけがない」
という前提は成り立たず、それどころか
「素手でキャッチできないけどブロックできる人は大勢いてそれが普通」
なのではないかということ。

至近距離から全力で投げ返すくらいの球速の球を我々はブロックしているはずだ。
そんな球を「手で威力を吸収してキャッチ」は相当難しそうだ。
「手で威力を吸収することがそれほど必要のない遅い球に対してだけは
手でキャッチできる」ということになるのでないかと推測している。
（ああだこうだ言う前に試せばいいんだけどな）

もしわざわざキャッチ可能なほど遅い球を出して練習するのなら、
より速い球で練習できるラケットを使用した練習のほうが
練習強度が高く効果が高いはずだ。
だから
「そんなことしてるヒマがあったらラケットを持って練習したほうがマシ」
という意味においてはおそらく「意味がない」練習だ。
東條氏が言うように動作も異なるしな。

そりゃ何もしないで昼寝しているよりは、
ボールを目で追って手を動かすのが上手になるだろうけどな。
そういう意味では「意味ある」だろう。

で、誰かボールキャッチ試した？ｗ

（東條一連の言動弁明＆自我自賛レス）
>>311
>かならず初めは様子をみるために普通の書き込みをしているのです。
>誰がいきなり「わかってない」などと失礼なことを書きますか。
　　　　　　　　　　↓
（前スレの引用されて突込まれる）
>>314
>前スレを調べてみた
>前スレで西條に対する東條最初のレス
　　　　　　　　　　↓
（東條反論レス１）
>>330
>どうして私を批判する人にまともな方がひとりもいないのでしょうか。
>314に引用されている私の書き込みは、西條に対するものではありません。
>西條が登場する前に名無しで書いていたヤツ（すぐに消えたのでインチキ野郎）と
>後に私が命名しました）に対する書き込みです。
　　　　　　　　　　↓
（再度前スレの引用されて突込まれる）
>>348
　　　　　　　　　　↓　　　
（東條反論レス２　※348の指摘をスルー）　　　　　　　
>>363
>314で引用された私の書き込みは、西條でも一応物理学専攻でもなく、
>名無し（その後私がインチキ野郎と命名）に対する書き込みですよ。
>それまでさんざんやりとりしている相手です。いったいどこがいきなりなのですか。
>まだ内容を確認していないんですか。あきれてしまいます。
　　　　　↓
（再度前スレの言い逃れを出来ない部分を引用されて突込まれる）
>>364
　　　　　↓
（東條突然の開き直り）
>>367
>それでは最後の５行を引用するために３８行も引用したのですか！
>いやー驚きました。

最後の５行を引用するために３８行引用した事が愚行かのごとく指摘して論点をすり替え、言い逃れをはかる。

>一応物理学専攻に対しては私は特別な対応をしています。最初から彼は
>論点をずらしてメチャクチャなことを偉そうに書いて登場し、再三のわたしの
>真面目な質問、疑問に答えずになおも偉そうにしていたので

東條がいきなり「わかってない」などと失礼な暴言を吐く事が総論としてここでの論点なのだが、一例である前スレだけに論争を絞り込み、
一応物理学専攻に責任があるかの如く延べ、批判の矛先を一応物理学専攻に変えさせるような責任転嫁をして言い逃れをはかる。

東條は朝日新聞みたいだね。
サンゴ捏造事件の時の朝日新聞の行動パターンにそっくりｗ。
^^^^^^^^^^^^^^^^

>>375
いいじゃん、どうせ攻撃の相手は西條＝一応物理学専攻なんだし。W
てゆか、本当は375が西條本人なんだけどな。W

>>376
どこがよｗ。

>>377
西條なくせに。W
あ、でももしかすると内野か外野かもしれないけど、
別にどれでもいいや。W

>>378
当てずっぽでいい加減だなぁｗ。
こいつも東條と同じで突然論点を変えて非難の矛先を自分から他に向けさせようとする香具師の一人だねぇｗ。
まあ、東條応援団みたいだから同類なんだろうけどね。
自分は決して西條応援団ではないよ。西條は東條と同じDQNの１人だと思っている。

>>379
あ、ハズレた？ｗ
残念。

>372をまとめると
「事実からはじまっている主張だから根拠がある」
ですか。では、風が吹けば桶屋が儲かる話もしてもらえますか?
今途中の論理の話をしているのに話をすり変えようとしたみたいですが、
それもまたでたらめでしたね。

今議論していることをもっとひらたく書かないと
分かってないみたいなので書きますが、あなたは
>305とか>306とかそれ以降でも
「素手でボールをキャッチする動作はラケットでブロックをする動作と
全く違う」「だから」「練習になるわけがない」と主張してますね。

まずこの「違うから練習になるわけがない」というのが
先ほど既に君自身が言及したように全くでたらめな論理です。
条件が事実であろうがなかろうがここがでたらめなので話になりません。

「(違う動作の練習であっても)役にたつものがある」
という主張と
「違う状況で練習になるわけはない」
が矛盾していることは分かりますね?

さらに言えば
両者が「全く違う」という部分を事実だとあなたは言いますが、
そこも疑問です。

打点とか角度とか違うところばっかりあげてますが、
違うことをやっているから違う点がたくさんあるのは当たり前です。
違う点をいくらあげても両者が同じ動作を含んでいる
可能性を否定できてないですよ。
例えば両者が共にスピードを吸収する動作を含んでいる可能性はないのですか?
そういう共通点がもし少しでもあれば、
練習として効果があるかもしれないのではないですか?

・・・とここまで書いて君がこっそりと「効果は少なそうだ」と
トーンダウンしてるのに気付いた。
君は間違いを認めて「効果は無い」から「効果は少ない」に
意見を変えたと理解していいんですね?

前にも書いたが最初から「効果少なそうだから俺はやらない」って
感想にとどめとけば、誰も無駄な反論しなくてすんだのに。

効果が少ないか多いかを具体的に議論するのはまた全然別の話だ。

>>381
東條「風がふいても桶屋は儲からないと思う」
381「いや、風がふいても桶屋は儲からないと断定できない」
という主張をおたがいに延々繰り返しているように見えるのだが。
そして、381が「論理的」に示している理由が、
「桶屋が儲かっている日はいつも風が吹いている」
（ブロックできる人はみんなボールを手で取ることが出来る）
と、風が吹くことは桶屋が儲かることの必要条件だとすれば
意味・関連がないとはいえないとする方法だ。ｗ

>>382
その通りです。もし
「風がふいても桶屋は儲からない」と誰か思い込みで主張すればもちろん
「風がふくことによって桶屋は儲からないとは言えない」と言うでしょうね。
風が吹いてるときにはいつも桶屋が儲かっているという観測に基づくなら
なおさらです。

>382は>381と同じ言葉を違う文脈にあてはめて
何かを言おうとしてるみたいですが
何を言いたいのかよく分かりませんよ。

このラバーおもろいｗｗｗｗ
http://up.2chan.net/t/src/1126777705667.jpg

>>383

漏れがブロック上達した日はいつも外で風が吹いているんだけど、やっぱ風がブロック上達に関係してる可能性があるってことでいいかな？

>385
それだけが既知の事実なんだったら「可能性がある」だろうね。
だが風とブロックの技術に関連が無いと思われる
別の理由が十分にある場合は当然それによって可能性が下がってくるな。

>>386
アンタしょぼいね。。。

どういう回答を期待してるのか知らんけど
君が思い込みとか先入観で判断するタイプらしいということは分かったよ。

>375
>東條がいきなり「わかってない」などと失礼な暴言を吐く事が総論としてここでの論点なのだが、一例である前スレだけに論争を絞り込み、
>一応物理学専攻に責任があるかの如く延べ、批判の矛先を一応物理学専攻に変えさせるような責任転嫁をして言い逃れをはかる。

バカバカしくて話になりません。一例に絞ったのは私ではなくて批判者でしょうが。
どうにか東條の悪例を探してやろうと思ってやっと見つけたのがあの例なんでしょう？
もっと悪い例があるならいくらでも示してくださいよ。まったく不思議な方々です（笑）。

>381
>「事実からはじまっている主張だから根拠がある」
>ですか。では、風が吹けば桶屋が儲かる話もしてもらえますか?

事実から始まっている分だけ、仮定から始まっている論よりマシだっていう
ことを書いているのです。誰が絶対なんて書きましたか。証拠がないので
断言はできないと305で早々に訂正しているでしょう。
根拠がないのでおかしいと私を批判した人が自分も根拠のない事実にさえもとづかない
仮定から出発してなおかつ論理的にも間違った理屈を書いているじゃないか
と書いているのです。

この点についてどうお思いですか？

あなたにほんの少しでもモラルというものがあるなら、間違いを認めてください。
謝れとは言いません。ただ、間違っていたと認めてくれればそれでいいのです。

もし正しいと主張されるのなら主張してください。私は自分が正しいと思う限り
反論しますし、自分が間違っているとわかったらただちに訂正します。

>381
>「(違う動作の練習であっても)役にたつものがある」
>という主張と
>「違う状況で練習になるわけはない」
>が矛盾していることは分かりますね?

違う状況であっても、何か他の点で役に立つ部分があればやる価値がある
ということです。素手キャッチはブロックと違う点ばかりで、なおかつ
その他にも役に立ちそうなところがないから否定しているのです。
この部分はあまりに当たり前なので省略しました。ここを省略しないで
「素手キャッチはブロックと全然動きも位置も違うし、なおかつ他にも
役に立つところがなさそうなので無意味です」と書けばあなたは納得していたというのですか（笑）。

>381
>違う点をいくらあげても両者が同じ動作を含んでいる
>可能性を否定できてないですよ。
>例えば両者が共にスピードを吸収する動作を含んでいる可能性はないのですか?
>そういう共通点がもし少しでもあれば、
>練習として効果があるかもしれないのではないですか?

そこをとっくに検証をして「動きに共通点がない」ことを出発点にしています。
ラケットを実際に後ろに引くブロックがどれほどあると思いますか。普通にブロックも
できない初心者が相手の攻撃をラケットを後ろに引いてブロックする必要があると思いますか。
しかも実演した坂田さんさえ後ろには引いていません。「スピードを吸収する動作」とは
なんですか。ブロックでスピードを吸収する動作とはラケットを弱く振るとか動かさないという
程度のことであり、実際に後ろに引くのはドライブを台上でツーバウンドさせる
ときぐらいでしょう。これがブロックの最初の練習として不適であるのは言うまでもないことです。

ドライブをしたことのない人に最初からカーブドライブを教えるようなものです。
「共通点があるかもしれない」とあてずっぽうを書かれても何ともいえません。
あるかもしれなくても現時点では見つからないのです。だから私は「断言はできないが
効果はないだろう」と書いているのです。

>・・・とここまで書いて君がこっそりと「効果は少なそうだ」と
>トーンダウンしてるのに気付いた。
>君は間違いを認めて「効果は無い」から「効果は少ない」に
>意見を変えたと理解していいんですね?

305でとっくに「断言したのは誤り」と訂正しています。

あなたの訂正はどうしましたか。必要十分だとかなんとか論理戦で間違っていた
わけですが。しかもご自分で持ち出した論戦で。あなたの土俵でさえ私の方が
正しかったのですよ。

私の考えに絶対的根拠がないことは認めています。実験データがない以上、
断言できるはずもありません。305で断言はできないと訂正しています。
そして、私の意見に根拠がないと批判した人が書いたのが下の文章です。

>329
>>308は
>素手でキャッチできない人が
>(より難しいと思われる)ラケットでのタッチコントロールができるとは考えにくい
>と言ってますね。
>これが真ならば素手でのキャッチに意味があると言えるという論理は分かりますか?

これのどこに根拠があるのでしょうか。論の出発点である
「素手でキャッチできない人が(より難しいと思われる)ラケットでのタッチコントロールができるとは考えにくい」
ということの根拠がないではありませんか。それなら私の論と同列ではないですか。
それに加えて、百歩ゆずって、この仮定が正しいとしてさえ、それでさえ、
素手キャッチが有効な練習であることは保障できないことは何度も書いた通りです。

>これが真ならば素手でのキャッチに意味があると言えるという論理は分かりますか?

と得意満面に「論理」を振りかざしたあげくに、自分が間違っていることがわかっても
何の釈明も訂正もせずにアホな桶屋の話などしている始末です。

桶屋の話の前に書くべきことがあるでしょう？

まず
>390
> 事実から始まっている分だけ、仮定から始まっている論よりマシだっていう
> ことを書いているのです。誰が絶対なんて書きましたか。
私も絶対なんて書いてないですが?

私は>372の
> 私の意見は「動きが違う」という事実から演繹しています。
> (中略)
> 実は私の方に根拠があるのです。
を引用して
>「事実からはじまっている主張だから根拠がある」
とまとめただけですが、どこがおかしかったですか。

もし>390の指摘が間違っていると理解したなら訂正してください。

さらに言えば
> 事実から始まっている分だけ、仮定から始まっている論よりマシだ
なんていうことは絶対にない。
事実から間違った論理で無関係の結論を導くやり方の方が
可能性60%の仮説から正しい論理で推定を述べるよりずっと悪質。

--
次に質問に答えますが、あなたは
A1「素手でボールをキャッチする動作はラケットでブロックをする動作と全く違う」
P「だから」
B1「練習になるわけがない」
と主張しています。

それに対して比較されているのは
A2「素手でボールをキャッチする動作はブロックでボールの速度を吸収する動作と類似している点がある」
Q「だから」
B2「練習にならないとは言えない」
という主張です。

A1->B1の主張を「支持」するのは難しいですよ。
既に君も認めてるように違う練習でも役に立つ場合がありそうです。
そういう例が一つでもあるとPの関係が否定されてしまいます。
さらにA1の「全く違う」という点も、一つでも類似点があれば否定されてしまいます。
>381で言い訳してますが、
本当に一つも役に立ちそうなところが無いと言えるのか
それについてあなたの思い込み以外の説明が全然ないじゃないですか。

それに対してA2->B2を「否定」するのは難しいですよ。
少しでも異なる練習は常に練習にならないことを述べないといけません。

だからこの両者は全然違うというのが答えです。

これらの主張を君は何度も「同程度に根拠がない」
あるいは「自分の主張の方が逆により根拠がある」と述べてるんですよ。

あなたは最初から
>295
>292はなんで無意味と言いきれるんでしょう。
となぜ役に立つ可能性が無であるかを問われたんですよ。
でもそれに一度も答えられてません。

で先ほど>381で書いた質問を繰り返しますけど

君は間違いを認めて「効果は無い」から「効果は少ない」に
意見を変えたと理解していいんですね?

「効果は無いと思う」は訂正になってないですよ。
「思う」なんて言葉はわざわざつけなくてもそうに決まってるんですから。
読み返すとあなたが最初にこっそりと役に立つ可能性を書いたのは>372の
>「効果は少なそうだ」
ですね。

>>388
「桶屋の例なんか出したのが原因で、自分が
　'風が吹いて桶屋がもうかる可能性は否定できない'
　なんていう程度のしょぼい主張を繰り返していたことに気づかされ、
　自ら墓穴を掘ってしまいました。
　東條様に逆らって申し訳ありませんでした」

という回答を期待している。

>>395
ねえ、西條にしてもアンタにしても、
東條に勝とうとする香具師って、
なんで指摘する点がそんなにショボイの？W

>395

ですから、まずご自分の「論理」の間違いについて
触れてください（笑）。触れられないのでしょう？

プライドというものはないのですか？

>>395
ところでさ、「同程度に根拠がない」と悪口を言われていたのは、

>>308の
>俺は意味あると思うよ。
>ボールをはじかずにキャッチすることすらできない人が
>自分のタッチをコントロールしながら打球できるとはとても思えないからな。

という主張だろ。
395は395の段階になって、いわば東條のマネをして
「素手でボールをキャッチする動作はブロックでボールの速度を吸収する動作と類似している」
という根拠を持ち出してきただけだ。

この点で論争するのなら、
「類似している点が（全く）ない」「類似している点（一つでも）ある」
のどちらが確からしいかの比較にすりかわっているから、
後者の「類似している点（一つでも）ある」のほうが確からしい
という結論になるだろう。

しかし、ここまで「同程度に根拠がない」と言われていたのは、
あくまで308のような「論理」であり、395のような論理ではない。

だからやはり395は一度
「すみません、308のような論法は無理筋でした」
と認め、その後に、
「395のような論法に改めます。いかがでしょうか」
とお伺いをたて、
で、東條が
「なるほど、その論法ならわかる。でもオレはラケット持って練習したほうがいいと思うよ」

...ってな展開にするのが正解だ。
ほら、早く前の論法はダメだったと認めろよ、395。W

せっかちだな。食事くらいさせてくださいよ。

君が指摘されているのは
無関係のことを因果関係があるかのように結びつけて
「無意味」と主張し続けたことですよ。
君の主張は必要条件にも十分条件にもなってないんです。

それに対して素手でのキャッチに意味がある可能性の主張方法は
「素手でボールをはじかずにキャッチできなければ
ラケットでのタッチコントロールなどできないだろう」
という仮定から両者に関係がある可能性を指摘してるんですよ。
君がこれが「十分条件になっていないから理由になっていない」
と理解して否定しつづけていますが、誰も十分条件だなんて言ってませんよ。
そして君のその考え方がおかしいことは

>350
> 科学では十分条件が導けることなど非常にまれです。
> 必要条件を示して関連性があることを説明していくというのは
> 普通に使われる方法論です。

でずっと前に指摘してます。あなたはこれを一緒だと言いつづけてるんです。

>>400
アホだな...395の論法に乗り移るチャンスを自ら失いやがった。W

>400
>それに対して素手でのキャッチに意味がある可能性の主張方法は
>「素手でボールをはじかずにキャッチできなければ
>ラケットでのタッチコントロールなどできないだろう」
>という仮定から両者に関係がある可能性を指摘してるんですよ。

両者に関係があるなら何も論理合戦に持ち込む必要などありません。
それを主張すればよいだけの話です。

>君がこれが「十分条件になっていないから理由になっていない」
>と理解して否定しつづけていますが、誰も十分条件だなんて言ってませんよ。

ご理解されていなかったんですか。十分条件だとしてもあなたの結論には
行き着かないのですよ。
「素手キャッチができればブロックができる」が正しいとしても素手キャッチが
ブロック習得のためのよい練習であることを保障できないのです。
素手キャッチさえできれば自動的にブロックもできるようになるのだから
一見、よさそうに思えます。しかし素手キャッチを習得するよりもブロックの
方が簡単にできるかもしれないではないですか。ですから素手キャッチが
必要条件でも十分条件でもどっちでもこの形式の論理からは
素手キャッチの有効性は結論できないのです。にもかかわず、あなたは
「必要十分条件を知っていますか」などと先生ぶって先の命題から
素手キャッチの有効性が当然結論できるかのように書きました。
そこが論理的に間違っていると言っているのです。命題と結論がつながっていないのですよ。

にもかかわらずいまだに十分条件とかなんとか書いています。

まさか分からないで議論されているとは思いませんでした。

やくたつ思うで！

どの程度有効かどうか、より有効な練習方法があるかどうかはは別の議論だって
だいぶ前にも書いてますよ。また議論をすりかえるんですか?

十分条件ならやる価値がある練習方法と言えます。
すくなくともそれを習得すればブロックができるようになるんですから。
最適とは言えないなんていうのは当たり前です。

必要条件では直接結論を導けないなんてのも当り前です。
仮定のもっともらしさ、途中の論理のもっともらしさが議論になります。
そしてそれを議論するなら分かるとずっと前に書いてるじゃないですか。
科学で普通に使われる手法です。もっともらしさを評価するのは価値があります。

それに対してあなたは必要条件でも十分条件にもなりえない事柄、
つまり関連が全く説明されていない事柄を根拠のように持ち出してきてるんですよ。

>>397＝北條　ダネ

>394
>> 事実から始まっている分だけ、仮定から始まっている論よりマシだ
>なんていうことは絶対にない。
>事実から間違った論理で無関係の結論を導くやり方の方が
>可能性60%の仮説から正しい論理で推定を述べるよりずっと悪質。

それは個々の例に拠るでしょう。仮定の可能性と論理の確からしさの
積とでもなるでしょうか。何はあなたの説の結論が間違っていることを
論証しているのではありません。私の説を根拠がないことを理由に
批判したあなたが、まったく何の根拠もなしに勝手に命題を仮定して
〜だとすれば〜となることがお分かりですか？と書いたのです。
まず最初に６０％だかなんだか知りませんが、出発点の仮定が正しいと
思える根拠を示すのが、普通でしょう。他人の根拠のなさを批判する
ならね。先の仮定がどれくらい可能性があるかどうかは知りませんが、
それを勝手に仮定して論を進めることのどこが私より根拠のある説なのですか。

事実から論を進めている私の方がまともなのは誰だって分かるじゃありませんか。
素手キャッチとブロックでは相違点もあるけど共通点もあります。
どちらも卓球台の前に立って呼吸をしながら利き腕を使う、ボールを見る
共通点があるのは当たり前です。その中で、ブロック練習をするよりも
効率のよいブロック習得の方法になっているのかが論点です。
素手キャッチが家で昼寝をしているよりはブロックの役に立つことは
北條氏の言うとおりでしょう。私は初めからそんなことを問題にしているのでは
ありません。ラケットもあり相手もいてボールもあり卓球台もある環境で
ブロック練習をする時間を割いてまで素手キャッチをする価値があるのかを
問うているのです。ブロック練習よりも効率が悪ければ「無意味」と表現するのは
当然でしょう。
今度は「寝ているよりはマシだから無意味とはいえない」とでも言いますか？

>404
>どの程度有効かどうか、より有効な練習方法があるかどうかはは別の議論だって
>だいぶ前にも書いてますよ。また議論をすりかえるんですか?

はあ？それではブロック練習そのものよりは効率が悪いかもしれないけど
昼寝をしているよりはマシだということですか？それなら異論ないです。
でも、それで素手キャッチ信奉者は満足するでしょうか（笑）。

> その中で、ブロック練習をするよりも
> 効率のよいブロック習得の方法になっているのかが論点です。

今論点すりかえましたか?
そんな論点は初出ですが。

>408

呆れます。ブロック練習よりも効率が良いと考えているからわざわざその練習を
テレビで紹介しているのでしょうが。あなたは細かいところで私につっかかって
くるのでそのすべてに反論していましたが、この議論の大テーマは
上に書いたことでしょう。

そうじゃないとでも？それでは一体なにを結論しようとしてあなたは
がんばっているのですか？

>>404
>どの程度有効かどうか、より有効な練習方法があるかどうかはは別の議論だって
>だいぶ前にも書いてますよ。また議論をすりかえるんですか?

東條氏は論理学は苦手みたいだね。

>>389
>バカバカしくて話になりません。一例に絞ったのは私ではなくて批判者でしょうが。
>どうにか東條の悪例を探してやろうと思ってやっと見つけたのがあの例なんでしょう？
>もっと悪い例があるならいくらでも示してくださいよ。まったく不思議な方々です（笑）。

バカバカしくはなですよ。
論理学の常識では命題の肯定（真）、否定（偽）ろ論ずるときは
肯定（真）の証明は複数ある要素の全ての「真」が証明されなければならない。
否定（偽）の証明は複数ある要素の１つでも「偽」が証明されればよい。

だから
>>311
>かならず初めは様子をみるために普通の書き込みをしているのです。
>誰がいきなり「わかってない」などと失礼なことを書きますか。

っという命題を否定（偽）するためには一例に絞って「偽」を証明すれば十分なんですよ。
東條氏が肯定（真）を主張するなら、１つの「偽」も無いことを証明しなければならない。

これまでのレスを見ても、東條氏は意外と論理的な議論をしてないよ。

>>405
違うぞ。俺はあんなニートぢゃない。W

>407
昼寝なんかを持ち出してきて
いかにもばかばかしい議論であるかのように強調したいみたいだが
ブロックの練習に対してどの程度効果があるのかは当然
もっと細かく見ていかないといけないに決まってるでしょう。
人によっては導入としていきなりブロックをやるより良いかもしれないし、
人によっては全く効果がないかもしれない。

当たり前のことを言ってはぐらかすのはやめた方がいいですよ。

で、あなたの
「全然違う練習だから無意味だ」という主張は今は
「全然違うかどうかは分からないし違いがあるというだけでは根拠にならないから
多少は意味があるかもしれないけど自分としては効果が少なそうだと思う」
に変わったということでいいんですか?
なら私は全然異論がないですよ。

個人的には特にビギナーに効果的なんじゃないかと思うが
それは何度も書くように別の議論。

>>410
西條が東條に勝ち誇った時と同じようなこと言い出す香具師だな。W

>>409
東條に「勝つ」ことを「結論」としてがんばってるのさ、コイツは。
ほら、お前も北條にセコイって言われるぞ。W

あの番組は初心者みたいな人とかを対象にしてるんちゃうん？卓球をあんまりできひん人からしたら感覚掴むんにはわかりやすいのちゃうん。感覚のもんやからラケット使わんと素手でした方が感覚的にわかりやすいんちゃうかな。

>410
>っという命題を否定（偽）するためには一例に絞って「偽」を証明すれば十分なんですよ。
>東條氏が肯定（真）を主張するなら、１つの「偽」も無いことを証明しなければならない。
>これまでのレスを見ても、東條氏は意外と論理的な議論をしてないよ。

信じられません。まるでバカのもぐら叩き状態です。北條さん、助けてください。
私の批判者が「東條は自分に都合の良いひとつのレスに絞って議論している」と
書いたから「ひとつに絞っているのは私じゃなくて批判者でしょう」と反論したのです。
さらにそれに対する批判が上の文章です。例をひとつに絞っていることを
批判しているのは私じゃなくて批判者です。わたしはどんな例をだしてもらっても
かまいません。どっからでもかかってきなさいよ。何が（真）なんだか。

>>412
>「全然違う練習だから無意味だ」という主張は今は
>「全然違うかどうかは分からないし違いがあるというだけでは根拠にならないから
>多少は意味があるかもしれないけど自分としては効果が少なそうだと思う」
>に変わったということでいいんですか?
>なら私は全然異論がないですよ。

お前さ、こんなショボイことで「勝利」？しようとするためにこんだけの労力かけてんの？なあ？
そんなん
「全然違うかどうかは分からないし違いがあるというだけでは根拠にならないから
多少は意味があるかもしれないけど自分としては効果が少なそうだと思う」
に決まってるだろ。W（違ったらスマソ＞＞東條）
上のを一言で言えば「意味ないと思う」だ。
それでいいんだよ。W

それで「勝利」？でいいの？なあ？

自分が出してた命題がやたら安全に設定されてたから「勝利」？になるだけだろ。
全く....西條と同じようなセコイ（北條流）香具師だな。
ちょっと東條の所に卓球の試合しに行って勝って来い。W

てかいっぱい書いてるけどどうでもよくない？

>> その中で、ブロック練習をするよりも
>> 効率のよいブロック習得の方法になっているのかが論点です。

>今論点すりかえましたか?
>そんな論点は初出ですが。

も〜、こんどは「意味ある」「意味ない」の定義の問題か。
卓球のラケットを現に「保有」してて、そのラケットをわざわざ使わず、
さらにラケット持つより上達の遅い練習だったら「意味ない」でいいのっ！！

うわなにこの伸び…１日で50レスかよ！
まさに「必死だな」って感じだw

ラケット持つより効率的になる可能性があるとしたら、東條が言うコーチのカリスマ性を高める効果
（それによって生徒がやる気を出しより上達）のほかにも考えられるな。
とにかく卓球がヘタな香具師は、ミスすると萎縮するから、ゆっくりした球を手でとらせて自信をつけさせ、より卓球に熱心に取り組ませる効果とかな。
あと、ラケットがどうなってるかを気にしないでボールを目で追うのに集中させ、ボールを見る力をより高めるとかな。

逆に「逆効果」になることも「考えられる」けどな。
手首の位置から見たインパクトの位置が素手とラケットでは違うため、
ラケット持ったときに手に当てちゃったりな。
あとラケットと手では反発が違うから感覚がおかしくなっちゃたりな。

ま、卓球ヘタな香具師は、どうせどんな練習やってもうまくできないから、
なんでもやらせてありがたがらせとけばいいのよ。
そんなんでも、ありがたいありがたいって、1時間5千円だかなんだか払うがな。W

結局のところ練習と上達の関係って
感覚的にしかわからないってことですよね？
確率とかの"〜も同様に確からしい"とかと一緒で。
"歩くだけでも腕を振るから卓球の上達に関係している"
というのだってどうなのかは証明できないわけで。
（歩かなかったら練習場にいけないって突っ込みは無しで）

>416
>「全然違う練習だから無意味だ」という主張は今は
>「全然違うかどうかは分からないし違いがあるというだけでは根拠にならないから
>多少は意味があるかもしれないけど自分としては効果が少なそうだと思う」
>に変わったということでいいんですか?
>なら私は全然異論がないですよ。

すでに書かれてしまったが、普通、

>「全然違うかどうかは分からないし違いがあるというだけでは根拠にならないから
>多少は意味があるかもしれないけど自分としては効果が少なそうだと思う」

ということを

>「全然違う練習だから無意味だ」

と書くでしょう。断定のし具合が違うだけ。反論されたときの言い訳のために
形だけゆるくする表現が上。こんな当たり前のことを私に同意を求めて私の
舌鋒が収まるとでもお思いですか。何が「異論ありません」ですか恥ずかしい。

>420

まさにその通りです。そういう心理的、経済的効果はあると思います。

ただし、あれをテレビで紹介した番組制作スタッフや坂田さんは
そこまで理解しているかどうかは怪しいものです。

それはこのスレの書き込みの主張の間違いの多さから想像できることです。

>395
>次に質問に答えますが、あなたは
>A1「素手でボールをキャッチする動作はラケットでブロックをする動作と全く違う」
>P「だから」
>B1「練習になるわけがない」
>と主張しています。
>A1->B1の主張を「支持」するのは難しいですよ。

ですから私は論理だけで説明しようとは少しも思っていません。
「動きが違う」という事実から「効果がない」と思うのは普通の感覚でしょうが。
「縄跳びをすればフリックが上手になる」という論だって、どちらも人間が
呼吸をしながら体を動かすという共通点はありますが、腕や足の動きは違います。
「縄跳びはフリックの習得の役には立たない」とするのが私、「共通点が少しでも
あるから役に立たないとはいえない」とするのがあなたです。こんな議論は無意味です。
共通点と相違点の程度を判断するのは結局人間の常識であるからです。
他のスポーツの例など持ち出さず、素手キャッチとブロックの関係そのものを
論じるしかないのですよ。それを共通点があるとかないとか言うから間違った結論に
なるのです。私はすでに明快に書いています。ブロックの要点はラケットの
角度、動き、打球点です。これがただしくできればブロックはできるのです。
素手キャッチにはこの三つのどれもが欠けているではありませんか。

他のスポーツの無意味な練習の話は結構ですから。

>>421
いや、それもまたちょっと違う。
感覚的にしか分からない....というわけでもないよ
（でも言いたいことはわかりますよ）。
被験者をいっぱい集めて実験して、練習と上達との間に
有意な相関が見られるかどうか調べればいいのさ。

一方の集団には普通にドライブをブロックさせ、
一方の集団にはラケットもボールも渡さずにただ歩かせておいて、
どちらの集団がどの程度ブロックの入球率が向上するか調べればいい。

ま、「有意な相関は得られなかった」っていう程度の結論が出るだけで、
「全く意味がないと言い切れる」とはまたちょっと違うけどな。

で、上の例に対して
「歩くだけでは意味がない」と主張したのが東條。
「歩くことに全く意味がないとは言い切れない。
　歩くこともできない人間がブロックが上手にできるとは考えられない」
という主張をして、その後延々とショボイ反論をしているのが、
308だか412だかの香具師。

>418
>も〜、こんどは「意味ある」「意味ない」の定義の問題か。
>卓球のラケットを現に「保有」してて、そのラケットをわざわざ使わず、
>さらにラケット持つより上達の遅い練習だったら「意味ない」でいいのっ！！

笑うしかないでしょ？これじゃ素手キャッチ信奉者も怒るよね。
誰がそんな練習しますか。ラケットもボールも台も相手もいるのに（笑）。

どこにそんなマヌケがいますか（笑）。

>425
>一方の集団には普通にドライブをブロックさせ、
>一方の集団にはラケットもボールも渡さずにただ歩かせておいて、
>どちらの集団がどの程度ブロックの入球率が向上するか調べればいい。

素晴らしい。よくもそんな人を小バカにした実験を思いつきましたね（笑）。
怒りますよ、被験者。

>422

> 普通
> >「全然違うかどうかは分からないし違いがあるというだけでは根拠にならないから
> >多少は意味があるかもしれないけど自分としては効果が少なそうだと思う」
> ということを
> >「全然違う練習だから無意味だ」
> と書くでしょう。

と言ってるが実は徐々に表現をゆるめてるんだよな。
なんでそんな必要があったのか知らないけど。

一番最初になぜ無意味と言えるんだ?と問われて
「全然違うからだ」「違いすぎて役に立たない」と言いつづけてたのに、

最後は
「全然違うかどうかは分からないし違いがあるというだけでは根拠にならないから
多少は意味があるかもしれないけど自分としては効果が少なそうだと思う」
と同じ意味に決まってるだろうって開きなおるのか。なんかかっこ悪いよ。

>312

をもう一度読み返してみました。私は誤解していました。312はどうやら
言い逃れのためではなくて、最初から「素手キャッチにまったく意味がない」
かどうかを問題にしていて、ブロック練習より効果的かどうかに興味を持っていない
ようなのです。驚きました。まったく坂田さんや素手キャッチをバカにした話じゃ
ありませんか。そんなの、寝ているよりは効果あるにきまっているでしょうが。

312は、論理以前に、この議論の論点さえわかっていなかったことになります。

その間違った目的の議論でさえ、間違えています。次の部分です。

>308は
素手でキャッチできない人が
(より難しいと思われる)ラケットでのタッチコントロールができるとは考えにくい
と言ってますね。
これが真ならば素手でのキャッチに意味があると言えるという論理は分かりますか?

「これが真ならば」とありますが、「これが真かどうか」が大問題じゃありませんか。
そこを素通りして、「論理的に素手キャッチに意味があると言える」という書き方を
しています。かっこつけて論理的に書いたのが間違いです。個々の現実の議論なら絶対的な
間違いや正解を示すのは困難です。ところが論理は数学です。真か偽かは一意に定まります。
312は絶対に正しい確信があるからこそ、この数学である論理を持ち出したわけです。
ところが、その論理には穴があり、正しくはありませんでした。論理で間違った以上、間違いは
間違いなのです。それを私は指摘しましたが、いまだにこの点の訂正はなされていません。

ここにこの人間の不誠実さが、プライドの低さが現れています。

どうですか？今からでも遅くはありません。間違いは誰にでもあります。
私にもあります。それ自体はどうということはありません。

>>428
うひゃ〜、お前のほうがカッコ悪いのは「自明」ですから〜！！
ほれ、お前さんが「勝った」みたいだから、どっか行っていいぞ。W

ただし罰としてお前は今後ラケットを握ることを禁ずる。
明日からお前の練習は全部「素手キャッチ」だ！

>428
>最後は
>「全然違うかどうかは分からないし違いがあるというだけでは根拠にならないから
>多少は意味があるかもしれないけど自分としては効果が少なそうだと思う」
>と同じ意味に決まってるだろうって開きなおるのか。なんかかっこ悪いよ。

そりゃ、ここまでしつこくねちねちとやられれば慎重な表現になるのは
当然でしょう。所詮は「思う」ということに決まっているんだから正確に
書けば「私はそう思う」でしょう。

もっとかっこ悪い人がいるじゃないですか。
３１２。最低です。

思う、はそうだけど(それは前の方に君が指摘されたこと)。
「効果が少なそうだ」と「無意味だ」は全然違うからねえ。
言いのがれに聞こえる。

>312

とにかく桶屋の話（笑）と他のスポーツの無意味な練習の話（笑）は
結構ですから、まず上の「〜という論理はわかりますか？」の論理が
間違っていたことをどう考えているのか書いてください。
命題とつながりのない結論を出してしまっていたことを。

>432

「ブロック練習よりも効果が少ない練習」だから「無意味」なのです。
それが現実社会での正しい評価です。

>433
関連性があるって言ってるので問題ないんじゃないの？
十分条件ではないって何度も言ってるし。
あなたは十分条件じゃないと根拠じゃないと言いつづけてるみたいだけど。

>>432
おい、明日から素手キャッチちゃんとやれよ、お前。W

「効果が少ない」と「効果が全くない」はどう転んでも違うが、
「効果が少ない」と「無意味だ」は同じにもなるからな、間違うなよ。
上の>>418でも指摘したが、意味がある・ないの定義の問題だ。

「効果が（ラケット持つ練習より）少ない」ことを「無意味だ」と表現していたのが東條。
それに対して「効果が全くないとは言い切れない」と延々噛みついてたのがバカのお前だ。W

お前はさ、そんなに「オレは東條より頭良かったぜ！」っていう満足感、名誉？が得たいわけ？なあ？
明日から素手キャッチとあと「歩く」のな、絶対やれよ、お前！

そんな言葉の定義の問題だったの?
でも役に立たない、とも言ってるしなぁ。
> おい、明日から素手キャッチちゃんとやれよ、お前。W
そうだねえ。俺の練習には意味ないと思うからやらないけど子供にやらせてみる。

>435
>関連性があるって言ってるので問題ないんじゃないの？
>十分条件ではないって何度も言ってるし。
>あなたは十分条件じゃないと根拠じゃないと言いつづけてるみたいだけど。

違うんですよ。十分条件だとしても根拠にならないんです。必要条件でも
十分条件でも根拠にならないんですよ。この形式の命題からは絶対に
素手キャッチが有効だという結論には至らないんです。
４０２に書きましたから読んでみてください。

>>308は
>素手でキャッチできない人が
>(より難しいと思われる)ラケットでのタッチコントロールができるとは考えにくい
>と言ってますね。
>これが真ならば素手でのキャッチに意味があると言えるという論理は分かりますか?

このときの書き方、つまり論理用語を使って議論を始めたわけですから、もう
関連性などとは関係なく、この命題だけから結論が導けるという確信があっての
書き込みなのです。だからこんなに自信を持って書いているのです。
ところがそれが間違っていることがわかったのにそれには触れないわけです。

読んだけどその402に対する回答は404で問題ないんじゃないの?

>436
>「効果が少ない」と「効果が全くない」はどう転んでも違うが、
>「効果が少ない」と「無意味だ」は同じにもなるからな、間違うなよ。

よくわかっていらっしゃる！さすが北條さん（あわわ・・）。

>>435
どこをどう議論したいんだ、お前は。
「素手キャッチできること」が「ブロックが出来ること」の
十分条件でなければならないなんて誰も言い続けていないと思うぞ。

両者の関連性はあるかどうかわからないだろう？
...って、指摘をした時にさ、
「命題が間違っているかもしれない可能性は何度も言いました」
...じゃ、それこそ意味ね〜だろ？？

で、お前は
>>312
>305はつまり「ラケットを使ってやった方がいい」って言ってるんですよね。
>それは理解できる意見ですが、
>それがラケットを使わない練習に意味がないことの理由になるんですか?
とも書いているが、まさしくそれを「意味がない」と言っているのだ。

もうさ、お前に「意味がない」よ。W
昔の西條並みに意味がない。
西條みたいにホントは頭良くて、あとからいいこと言い始めるのに期待してるよ。
435が西條の釣りだったら、大漁ご苦労様。W

ラケットを使った方がよりよければ、それ以外に意味がないってのはどうなのかなぁ。
そうは思えないけど。

それを無意味って言う人はまぁいてもいいけど俺とは感覚違うな。
だってラケットを10として他の何かが9かもしれないんでしょ?

> 435が西條の釣りだったら、大漁ご苦労様。W
違うと思うけど。。寝る。

>404
>十分条件ならやる価値がある練習方法と言えます。
>すくなくともそれを習得すればブロックができるようになるんですから。
>最適とは言えないなんていうのは当たり前です。

最適かどうかは論じていません。ブロック練習よりも効果があるかどうかです。
そしてあなたは、最初の３１２で「必要条件だから」と結論を書いています。
そんな論理はありません。ご自分で論理を持ち出したのなら最後まで論理で
通してください。

>必要条件では直接結論を導けないなんてのも当り前です。

あなたはその当たり前ことを守らずに直接結論を導いて私に「この論理がわかりますか？」
と書いていますね。それがおかしいといっているんです。

>仮定のもっともらしさ、途中の論理のもっともらしさが議論になります。

ご自分は、その仮定のもっともらしさを少しも論じないで
仮に〜が真だとして、と素通りしているではないですか。これでよくも
私を批判できるものです。

>そしてそれを議論するなら分かるとずっと前に書いてるじゃないですか。
>科学で普通に使われる手法です。もっともらしさを評価するのは価値があります。

あなたに科学を講釈されるいわれはありませんよ。これまでの私との議論で
まだわかりませんか？ご自分と私がそういう位置関係にないことを。

>それに対してあなたは必要条件でも十分条件にもなりえない事柄、
>つまり関連が全く説明されていない事柄を根拠のように持ち出してきてるんですよ。

ブロックの要点はラケットの動きと角度と打球点。素手キャッチにはこの三つともが
欠けているのでブロック習得の役に立つとは到底思えない。ブロック練習をした方が
はるかによい。これは何度も書いていますが、関連が説明されていない無関係な理屈だと
お思いですか？往生際が悪いにもほどがありますよ。

>>439
おめーは404で
>それに対してあなたは必要条件でも十分条件にもなりえない事柄、
>つまり関連が全く説明されていない事柄を根拠のように持ち出してきてるんですよ。

って、書いてるけどさ、
同じ又は類似の動作での練習をする→練習効果がより高い（これは結構「確からしい」だろW)
対偶　練習効果がより高くない→同じ又は類似の動作での練習をしていない
　　　（意味がない）

で、ちゃんとラケット使って同じ又は類似の動作の練習をしていない集団の中に、
練習効果がより低い集団が含まれることになり、必要条件にはなる。
ラケット使って練習しないと練習効果が低そうだなあ、という当たり前の推定が
できるようになるだけだがね。

ところで、お前さんの言う「関連が全く説明されていない事柄」ってのは何と何だったんだ？

>435
>関連性があるって言ってるので問題ないんじゃないの？

関連性があるなら、初めからそれを書けばよいのです。統計を取らない限り
関連性がるかどうかなど証明できないし、完璧なメカニズムを構築するしか
ないのです。関連性の話は後から言い出したことであり、最初は
論理だけで完璧に論破できると思っていたことは明白です。
それが間違っていたら、関連性うんぬん・・。アホか。関連性があることが
示せるなら何の苦労もないです。最初からそれを力説してくださいよ。

結局、「私に突っかかる人に真摯な態度で議論する人は一人もいない」という
命題はいまだに真ですね。ただのひとりも一度も間違いを認めないんですから。

このこと自体が、私の主張が正しいことの傍証になっています。
まともな人は私に反論などないのです。おかしい人に限って私に反論したく
なるのです。例外の登場を願ってこの議論を終わりにしたいと思います。

合掌。

>>442
>それを無意味って言う人はまぁいてもいいけど俺とは感覚違うな。
>だってラケットを10として他の何かが9かもしれないんでしょ?
あれだけ論理、論理と言ってた香具師が、「感覚違う」で思考停止か。
10をやりゃいいじゃん。それだけのことだ。
わざわざ他の選択をすることに「意味がない」のだ。
どういうふうに感覚が違って、どういうふうに意味があるの？
寝ないで説明してごらん。

わざわざ他の何かを選択するとしたら、
それは他の何かが11だったり12だったりして、より効果があるから意味があるのだ。
それには前にも書いたがいろんなケースがある。
あるいは、10の練習ばかりやっているとケガ等を招きやすい等の理由で
あえて9や8を選択する、というケースもある。
それは例えば10×5＝50よりも8×10＝80のほうが効果が高い、
というように長期的視点で見ると「意味がある」のだ。

>> 435が西條の釣りだったら、大漁ご苦労様。W
>違うと思うけど。。寝る。
コラ！寝るな！
今から素手キャッチ100回だ！

>443
>そしてそれを議論するなら分かるとずっと前に書いてるじゃないですか。
>科学で普通に使われる手法です。もっともらしさを評価するのは価値があります。

どうしてこの方は私に科学を講釈できると思ったのでしょう。
科学だろうが数学だろうが卓球だろうがモラルだろうが、その深さ、広さの
両方で私と３１２ではレベルが違うことがまだ分からないのですかね。
３１２が知っていることはどんなことでも私は全て知っていますよ。

うお！なんじゃこりゃ。
これってとりあえず収束してんの？
もうね、あれだね、「東條氏に勝てる」ってことの魅力ってのはね、
すさまじいものがあるんだね。
それが人にどうでもいいこと？にでもエネルギーを投入させる
爆発力を生み出すというわけだ。
爆発といってもただの暴発だったり、線香花火みたいなセコいの
だったりするのが多いけどな。
しかし、そんなに東條氏に勝ちたいかねえ。
ほ〜れ、結果として448でまた東條節が大爆発だ。ｗ

ところで速い球のボールキャッチができるかどうか誰か試した人いない？ｗ

東條氏に戦いを望んではインチキが露呈する等して
散っていく輩が次々出現するのは、そいつらが、
普段卓球等を議論する場で、東條氏ほどの相手を
相手にした経験がないからなんだろうな。

例えば前スレの最初の「インチキ野郎」あたりが、
普段の身の回りの相手に、
「角運動量が保存されるから速度アップするよ」
みたいなことを言えば、みんな
「へ〜！」
と感心したような形で終わっていたのだろう。
また、前スレ南條が
「サーブ間でかなり休めちゃうから、「有酸素系」の域は絶対抜けられない。 」
という「お前は酸欠で死ぬまで卓球してろ」と突っ込みたくなるような主張も、
「へ〜」
と感心されたような反応が返ってきて終わりなのだろう。
（その時は実際私が突っ込んだんだが）

その程度の戦力でありながら、自分を「強い」「科学的知識に優れる」
と思い込み、東條にネット上で勝負を挑んで散っていっているのだろう。

こんなにあれこれ突っこんだり文句つけたりしてるオレだって、
普段仲間が講釈始めたときは、「へ〜！」と感心したような
演技をして終わらせているんだから、それをネット上で卓球を
議論する際の実力と思っちゃダメだって。ｗ

東條氏はおそらくかなり長期間にわたってインチキ卓球理論等について
考えてきた人で、まあ、この人を倒すのは至難だよ。
これまで一番戦果をあげたのは前スレの西條氏のセコ技爆発の時だろうからなあ。
そういうセコ技の勝ち方ならは今後も成功する人は出ると思うよ。

何か話を書くときに、わざと衝撃的に表現しようと、
大げさな書き方をすることがあるからね。

今回の坂田愛卓球教室に対する「無意味な練習に発展した悲劇」
だったかな、そんな表現とかな。
「完全に無意味とは言い切れない」とかな、そういうセコい突っこみ
に徹すれば、エッジボールでの得点くらいの確実性で東條に勝てるかもな。ｗ

>450
>東條氏はおそらくかなり長期間にわたってインチキ卓球理論等について
>考えてきた人で、まあ、この人を倒すのは至難だよ。

その通りです。卓球を始めて今日まで２５年以上も卓球について考えていますし
今でも歩くときはほぼ１００％卓球のことを考えています。
普通の人が思いつくことは何度も何度も反芻しているのです。
もちろんそれでも間違いはあると思います。そういうときはすぐ認めます。

私に挑んでくる人が、自分の間違いを認められない理由が私には
分かっています。それは、最初からすごい勢いで攻撃してくるので、
引っ込みがつかないのです。もし私ならこうします。東條の理屈に
間違いがあるのでは？と思ったら、低姿勢で疑問を呈する、あるいは
教えてもらいたい、という書き方をします。もしここで自分の間違いに
気づいたらそこで直ぐに降りればいいわけです。「なるほど、勉強になりました」
とか言ってね。そしてもし自分が正しいと思ったら徐々に態度を大きく
していって、東條の「失言」を待って、最後に大暴れすればいいのです。
「東條は最初から何もわかってないくせに偉そうにしていた！」とね。

それを思いつきだけでバカみたいに攻撃するから引っ込みがつかなくて
訂正できないのですよ。私はそんな危険なことはしません。

今回のケースがそれに当てはまるかは「？」ですが、
引っ込みがつかなくなる原因の一つに、その人が
長年正しいと信じてきたことが間違いだなんて
許せない、という気持ちがあると思います。

私は自分が長年信じてきたことが間違いだとわかったら
ものすごく嬉しく、「うお〜、勉強になったよ」と興奮して
喜ぶタイプですが、そうでない人は結構多いわけです。

もう反論なんてしようものなら、例えは悪いですが、
「日本は神の国なのにそれを否定するのか、この非国民め！」
くらいの勢いのいわば思考停止状態なわけです。

451の東條氏のように、歩いている時も卓球科学等を思考している人は稀です。ｗ
（あたりまえか）

例を挙げます。
「上級者はボールがラケットに当たった後からその感覚で
　（回転を判断して）角度調整して返球できる」
といわれることがあります。
私はこれはウソだと思っていますが本当だと思っている人もいます。
おそらく長年そう信じている人もいます。

私は上記全体が完全にウソだと思っているのではありません。
ラケットにボールが当たった時の感覚で回転をある程度判断する
のは可能だと推測しています。なぜなら回転するボール外殻の
衝突により、ラケットには回転と反対方向に多少なりとも
吹っ飛ばされる力が働いているはずだからです。
その微小な力をとらえる感覚があれば回転は判断できる
はずなのです。

問題はその微小な力をとらえて判断した後の角度調節が、
1/1000秒といわれる短い接触時間中に間に合うか、
という点です。私は間に合わないと思っています。
しかし、間に合うと主張する人もいます。
そういう人とこの話をする機会があった時、
「では、レシーバーの被験者に目隠しをし、
　そのラケットめがけていろいろな回転のサーブを出し、
　そのサーブの回転を判断して返球方向を調節できるか
　実験すればわかると思う」
と提案したところ、
「そんな実際の卓球と条件の違う実験ではダメだ」
と反論されました。
「いや、でも目隠ししないとその前に目で回転を判断して、
　どっち側にラケット角度を調節するかあらかじめ準備
　できちゃうじゃないですか。目隠し実験が必要でしょう？」
と説明したのですが、
「いや、ダメだ」
と、その人は石みたいな状態になってしまいました。

石とそれ以上話しても無駄なので、その場はそれで終わりましたが、
おかしいなあ、目隠し実験による検証という手段は有効なはずなんだが。
どっかで何か間違っていますかな？

>453
>451の東條氏のように、歩いている時も卓球科学等を思考している人は稀です。ｗ

「歩いているときも」と書くといつでも考えているようですが、実は違います。
本を読める状況なら本を読むし、他のことをしなくてはならないときには
卓球のことは考えられません。歩いているときは実は一番ヒマで手持ち無沙汰の
時間だから考えている、というのが実情です。

>454

目隠し実験はあまりに無茶だと思います。もともと、インパクトの瞬間に
角度を調整するといっても、それは微調整で、ほんのわずかの角度の調整だと
いう前提があるからです。目隠ししてしまったら、必要なラケット角度の
変更があまりに大きくてそのために１／１０００秒では間に合わない
となります。それよりも、人間の反射神経の限界時間から不可能と論証するのが
よいと思います。何しろ１／１０００秒で、感覚して反応しなくてはならないのですから、
仮に反応を条件反射ではなくて反射まで高めていたとしても、手から脊椎までを
一往復する時間が必要です。その時間が１／１０００秒内かどうかで
結論は出ると思います。

同じくボールとラケットの接触時間について、
「接触時間は1/1000秒程度らしい」
とタマスのHPかな...で紹介されている値を話した際、
「それは停止したラケットにボールをぶつけた場合だろう。
　実際の打球の時にはもっと長く接触しているはずだ」
と反論されました。
「確かにその可能性もありますが、ラケットが止まっていて
　ボールをぶつけるのも、ボールをとめてラケットで打つのも
　相対速度が変わらなければ条件はかわりませんから、
　それほど大きく値はかわらないでしょう」
と説明したところ
「フラットに打つときは変わらないが、ドライブ等でこすって
　打つときには変わるはずだ」
と反論され、
「確かにその可能性もありますが、雑誌の連続写真等を見ても、
　ボールはドライブのスイングの途中であっという間にラケット
　を離れ、スイングが終わるころにはボールは画面の外に
　飛び出して写っていなかったりします。
　コマ数が少ないという問題はありますが、少なくとも、
　例えばインパクトの瞬間から肩の辺りに振り上げるまでの
　ような長い時間「球持ちを長くして」接触しているという
　ことはないと思います。そのくらいくっついているという
　ことが、感覚的に言われることがありますが。」
と説明したところ、
　「上手な人は空中に打ち上げたボールをラケット上で受け止めて
　　静止させられるだろう。それと同じで実際の打球の時には接触
　　時間を長く出来るのだ」
と反論されました。
おひおひ、それはラケットとボールとの相対速度が0に近くなるように
うまくボールをすくい上げているだけで、実際の打球の場合とは全然同じ
じゃありませんから〜〜〜。
....と思うのですが、何か間違ったかな？ｗ
まあ、相手と顔をつき合わせてやる議論なんて、
たいていそんなレベルですよ。ｗ

>457

まったく北條さんとは気が合います。ほとんど同じことを考えているのですね。
まさに私もその例を書こうと昨日から考えていたところでした。

初心者への指導ビデオの中に、ラケット操作を習得するための練習として、
玉突きのほかに、ラケットを巧妙に操って、ボールをまったくラケットに弾ませることなく
受け止めるものがあります。これは練習すればできると思うのですが、どう見ても
実際のボール扱いと関連があるように思えません。というのは、私はサーブで回転を
かけることは十分にできますが、このボール受けはさっぱりできないのです。
練習をしたことがないので。みなさん、このボール受け、何の役に立つと思いますか？

まさにボール受けという曲芸のためだけにある練習だと私は思っています。

例えばサッカーのリフティングにようなシチュエーションが
試合の中で出てくることはほとんどないよね。
たまに曲芸的に空中でボールキープしながら抜く人はいるよそりゃ。
でもそんなのほんとにめったにないし、あっても一部の選手しかしない。
でもみんなリフティングの練習はするよ。
ボールへのタッチの練習のためだ。

ちょっと話がずれるけど日本の卓球の弱さはこのへんにあると思ってる。
現実に起こるようなパターンの練習しかしてなさそうって感じ。
ヨーロッパ選手や、最近の韓国なんかはすごくボール扱いの巧さを感じる。
実際には必要がないかもしれないことも彼らはできるっていう感じね。
ちなみに中国の強さはまたちょっと違いそうだと思うけど。

こう言うと全く効果がないとは言ってるわけじゃない、とか言われるのかな(笑)。

>459
>ちょっと話がずれるけど日本の卓球の弱さはこのへんにあると思ってる。
>現実に起こるようなパターンの練習しかしてなさそうって感じ。

私の感想は正反対で、現実に起こらないことの練習が多いように思います。
中国はその逆で徹底的に実戦的で。

現実はもっと多様だという意味で言ってるならそうだね。

ちなみに何かの技術を習得するには
それそのものを練習をするのが良いに決まっている、
っていう考えは、最近の研究では正しいとは言えないな。

全然違うことを間に入れた方が学習が進むとか、
ノイズを入れる、つまりそのものではなくてそれに
ちょっと変化を与えた方が学習が進むというような研究がたくさんあるよ。
これは学習の進行が進むということだけじゃなくて、
学習後の結果がノイズに強いか弱いか、というようなことにも関係してくる。

ちょっと前の方で違うことを練習するより、
そのものをそれだけ練習した方がいいと言ってる人がいるみたいだけど
それは嘘だ、という考えの方が主流だよ。

あと寝る話も出てたけど、寝た方が学習が進むなんて話もあるよね(笑)。

>461

卓球も昔は、卓球に必要な筋肉は卓球をやっていれば自然に鍛えられるから
卓球以外のトレーニングは一切いらないと言われていました。

今ではこんなことを言ったら笑われますね。しかしだからといって素手キャッチ
がよい練習だとは全然言えません。ランニングのように、何のためにやるかが
明確ではなく、何の役にもたたなそうに見えるからです。

卓球やってれば結構早い球でも払うように手で掴めるようになるよね
相手のオーバーした球とか
関係ないね、ｽﾏｿ

ブロックの練習で２〜３回、素手キャッチを経験してもらうのは良いかもね。
素手キャッチが旨くなるまで続ける必要はないと思うが。

理由は、ブロックって初心者にやらせるとどうしても打って返しちゃう人が
いるでしょう。そうじゃなくて、相手の球威を利用して当てて返す、強い場合は
球威を殺すように当てる、それが正しいやり方だと説明する際に
素手キャッチを２〜３回やらせて「こーゆーイメージね」と言えば理解しやすいと
思う。

>>456
相手のコートに返球できるかではなく、ラケットからの飛び出し角度を
どの程度補正できているかを指標にする等工夫すればよいと思います。
まあ、なんかやりかたがあるでしょう。

脳からの指令や脊髄反射にかかる時間の話をすれば、
「いや、頭が覚えているのではない、体が覚えているのだ」
という相手を対象に話をしているわけです。
脊髄反射どころか、手指が反射するのだと言い出しそうな
連中を相手にしているわけです。
ナメてはいけません。ｗ
そいつの腕を引きちぎって、体が覚えているというなら
ちぎった腕で打ち返してみろ、とｐいうわけに行かない以上、
なんか目隠し実験的なものが必要と思うわけです。

>>461
>全然違うことを間に入れた方が学習が進むとか、
>ノイズを入れる、つまりそのものではなくてそれに
>ちょっと変化を与えた方が学習が進むというような研究がたくさんあるよ。

スポーツの例としてどんな例があるかね？
紹介していただけると助かる。
棒高跳びのブブカの体操トレーニングとかかな？
私はバーベル系競技の出身で、確かに、競技種目以外のトレーニング
を取り入れると効果的（プラトー状態を打破できる等）
といったことはよく言われていた気はするんだが、
具体例をよく記憶していないんだ。ｗ

「科学的に」疑問というわけではありませんが、
なんで卓球をやっている人は、卓球技術の練習を
満足にしていないのに、卓球技術が習得できないことに
悩むのでしょうか。
ドライブが入らないだのカットが入らないだのと
ああだこうだと悩む前に、卓球技術の練習を
まともにしていないではありませんか。
卓球台についている時間はちょっとだし、
卓球台が学校に1台だの2台だのしかなくて
まともに卓球の練習ができなかったりするし、
おまけに最低限私よりは卓球が得意そうな人が
卓球をしているならまだしも、
どう見ても私よりもさらに卓球が苦手そうな人が
卓球をしているわけです。
で、卓球の練習をしていないのに、
相手コートに球が入らない、ドライブやカットが入らない
、と悩み続けているわけです。
卓球の練習を満足にしていないのに相手コートに球が
入らなくても当たり前です。
私のようにいさぎよくまずは卓球をあきらめて別のスポーツ
の例えば重量挙げ等をやり、そして大人になって「金」等の力で
自分の練習環境を改善できるようになったらまた卓球を
やるべきなのです。

はっきり言います。
卓球選手の大部分はもっと卓球をやるべきです。
見ていてどう考えてても間違いありません。
卓球をしていない卓球選手が多杉です。
ヘタすると青春の無駄です。

素手キャッチは分からないけど
少なくとも上の方で何人かが言ってる
そのものの練習だけをやるのが一番いいに決まってる
というのは何も根拠がないというか
科学的にはどちらかというと逆に否定されていることですよね。

だからそのものの練習をまず死ぬほどやれ、というのは
直感的には正しそうに聞こえるけど
実は効率が悪くかつ結果も良くないやり方であると思われてますよ。
これはある動作の習得の話なので、ランニングみたい基礎体力をつけるとか
特定の筋力をつけるために別のトレーニングをする、というのとは
全然別の話ですから混同しないように。

>466
総練習量が不足してたら上手くならないのはまぁ当たり前ですもんね。
ただ、やみくもにやればやるほどいいのかというとそうでもないかもしれないし、
ある練習量の中でどれだけ効率良くやるかというのは工夫の余地がいろいろあるんじゃないかな。

>>465
実際にスポーツなんかに応用されていくのは今からだと思うけど
研究室レベルで調べられてるのは実験で示せるようにもっと単純な動作だよね。
スポーツの現場でも経験的にそういう効果があることに気付いていた人は
たくさんいたと思うけど。

>>467
>少なくとも上の方で何人かが言ってる
>そのものの練習だけをやるのが一番いいに決まってる
>というのは何も根拠がないというか
>科学的にはどちらかというと逆に否定されていることですよね。

すまん、そもそも上のほうの何番の発言で言われているのだっけ？
そのものの練習「だけ」をやるのが効率的だという主張が
あった印象が希薄なのだが。
私が自分で書いて忘れてるだけかな。ｗ

>>467
>だからそのものの練習をまず死ぬほどやれ、というのは
>直感的には正しそうに聞こえるけど
>実は効率が悪くかつ結果も良くないやり方であると思われてますよ。

ま、そもそも同じことばっかりやってると飽きそうだしな。ｗ
そのものの練習「だけ」やるのも良くないかもしれない、
というのもまたそれこそ「直感」でそんな気もする。

>ある練習量の中でどれだけ効率良くやるかというのは工夫の余地がいろいろあるんじゃないかな。
卓球だとどんな例がありそうかね？
工夫の余地はまあきっと何かあるんだろうけど。ｗ
ただし、卓球が下手な多くの卓球人にとっては、
卓球以外の動作を取り入れる工夫をいろいろすることより、
卓球の動作の練習量とその多様性がまず不足していて、
工夫の効果が見えにくいだろう、というのが私の推測だ。

>>458
>まさにボール受けという曲芸のためだけにある練習だと私は思っています。
私もそんなに上手にできず、講釈するレベルにあるとは思えませんが、
あのボール受けの「曲芸」（？）にはコツがあるのです。
（ご存知かもしれませんが）
ボールを上にポンっと弾ませ、落下してくる途中のボールに対して、
〇｜　←こういう位置にラケットをボール横に沿わせてもっていき、
そのままボールが落ちる速度と同じ速度でラケットを下げます。
この「速度合わせ」が重要です。
で、ボールとラケットの相対速度が０になったところを見計らって
〇
￣の位置に、クルっとラケットを返してもぐりこませます。
ポイントは、「ボールとラケットの相対速度をゼロにする」です。
「ボールとの柔らかいタッチの練習」のように説明されることも
ありますが、いかに「柔らかくタッチ」（？）しようとも、
ボールがそれなりの相対速度でラケットに衝突したら、
ボールは弾んでしまいます（あたりまえですが）。
落ちてくるボールをうまく目で追ってラケットとの相対速度をゼロにするのです。
ただそれだけの話です、あの「曲芸」は。ｗ

「ボールに柔らかくタッチする練習」と表現するといかにも役に立ちそうですが、
「ボールとの相対速度をゼロにする練習」だとなんだかありがたみが少なく感じますね。ｗ
や、ま、ひょっとすると何か役に立つのかもしんないけど。

>472

そのコツは私も見て知っています。だから北條さんと同じく
「どう見ても卓球と関係がない」と思っているのです。

もっとも、ラケットを思い通りに操るという点では効果があるでしょうが、
それなら他のどんな動きでも効果があるわけですから、あの練習が
特別よいとは思えません。

私が自動車学校で、ハンドル操作がスムーズにできなかったときに
教官に示されたパフォーマンスが、両手の人差し指を向かい合わせて
構え、そこから右手と左手を逆の方向に円運動をさせるものです。
これは、練習すれば誰でもできますが、最初はなかなか上手くできません。
彼は「これができないから君はハンドル操作が上手くできないんだよ」と
得意気に言いました。人に教える立場にあり人が黙って聞くものだから、
いい気になってこんな余計なことを言い出したのでしょう。
「バカバカしいことをよくもまあ得意気に」と内心
腹を立てながらも「なるほど〜」と関心して見せたことを２０年経った今もよく覚えています。

>>473
20年？Σ(゜Д゜)

>>473
ご存知でしたか。
釈迦に説法でしたね。ｗ

先日、ある女性と練習した際、その女性がダブルスのサーブのコースに
下回転サーブを出そうとするのですが、これがまるでこっちのコート
まで届かないのです。ちょっと打ち方が弱いという程度の代物では
なく、自コートに3バウンド、4バウンドする、いや自コートまで
届かないこともある、というような絶望的状態でした。
回転もまるでかかっていません。
その人は前は普通に下回転サーブをだせていたのに、わざわざ
そんな相手コートに届かない打ち方をするのです。

このときの打ち方が、前述の
「ボールをラケットで弾ませないように受け止める」
時の打ち方にそっくりでした。
ラケット上でまるで弾んでいないので、届くわけがありません。

私はその女性がそれより前にコーチらしき人から
「ボールをラケットで弾ませないように受け止める」
ことの指導を受けているのも目撃しています。
短くサーブを出す指導を受けているのも目撃しています。

おそらく、その女性は
「短い下回転サーブを出すには、ボールをラケットで
弾ませないように受け止める動作を身につけることが大事だ」
と、そのコーチに指導を受けたのではないでしょうか。
（確認はしなかった）
その結果、相手コートに届かないサーブが身についてしまった
のではないでしょうか。

>470
だけと明言はしてなかったらごめんな。
でも言いたいはそういうことだと読めたよ。
関係なさそうなことやる暇あったらそれの練習しろっていうような。

で、それは当然なことでもないし、いい方法じゃないと俺は思ってるよ。

君が別スレでカットマンはカットの練習を死ぬほどやれ、
て書いてるのも同じ意図なんじゃないの?
それともあれは総練習量を増やせっていう当たり前の話の方なのかな。

>>476
>君が別スレでカットマンはカットの練習を死ぬほどやれ、
>て書いてるのも同じ意図なんじゃないの?

これはとにかくカットを相手コートに入れる絶対量が不足
している場合が多いことを指摘したものです。

カット以外の何か卓球と関係なさそうな動作を入れると
効果的なのか意味がないのか有害なのかは実例、その他の
良い例も思いつかずわかりません。

しかし、1日1時間しか練習できないカットマンの集団がいて
集団Aは1時間すべてをカットに費やす。
集団Bは59分間ランニングや素手キャッチ等して1分間だけカットを練習。
とした場合、集団Aのほうが断然カットが上手くなると思います。
極端に言えば集団Bみたいなことになっていて卓球が上手くなら
ない「卓球部員」が多いのではないかと推測しているのです。
問題は
集団C：55分間カットの練習をし、5分間ランニング・素手キャッチ等を行う。
が集団Aの上達速度と差があるか、上回るかというあたりですね。
おそらく有意差ナシか微妙にCが上達度小くらいの結論になりそうだと推測しています。ｗ
しかし、もし素手キャッチでなくて何か他に5分間混ぜると驚異的？に
練習効果が上がるような「ノイズ」があるのなら興味深い話なので
教えていただきたい。別にカットの話でなくても卓球の話でなくてもいいんですが。
「そういう研究がある」とだけ言われても、内容をイメージできない
ので私には感動も同意も応用・工夫もしようがありません。

総量不足がだめなのはそんなに強調するまでもなく当たり前ですよね。

研究内容そのものは今手元にないですが、
あらっぽく言えば>477さんが行ってるCに近い研究もあったと思います。
実際のスポーツの動作をそのまま使うような実践的なものではなくて
もっと単純な動作でやってるものしか僕は知らないですが。
(より実践的なのもあるかもしれないけど複雑な動きで
実験しても検証が難しく信頼性が低いのでチェックしてないです)。

分野は分かると思うけど運動制御とか運動学習ですね、念の為。
文献の検索の仕方とかは知ってるんでしょう?
関心があるなら調べて勉強してみればいいですよ。
日本語の文献はあまり多くは見つからないかも。

>>478
>総量不足がだめなのはそんなに強調するまでもなく当たり前ですよね。
そうです、当たり前です。
466に書いた内容もそうですが、当たり前のことを強調したのです。

>文献の検索の仕方とかは知ってるんでしょう?
>関心があるなら調べて勉強してみればいいですよ。
どうせそんな答が返ってくるんじゃないかと思ってましたよ。ｗ

そうですね。僕もそう返ってくると思いました(笑)。

これだけ情報与えれば学部生でも僕が知ってる以上の文献を見つけてきますからねぇ。
逆にこの文献によるとやっぱりこっちが正しいですよ、みたいなこと言われたり。

まぁそういうことしないなら(できないわけではないと思うし・・)
僕の発言は全部スルーでいいですよ。

でもそのレベルで話すなら「科学的に」じゃなくて「教科書的に」に
タイトル変えた方がいいかもしれませんね。。

ついでにもう一つ言うと
当たり前と思うことにも疑問を持つのが科学だと思ってます。
だから直感的に当たり前であってもそれを声高に当たり前だ、
と主張してしまうのは、非科学の典型ですよね。

本当に死ぬほど練習すれば上手くなるのか? っていう疑問が持てなければ
科学とは言えないと思いますよ。

だから科学的な視点で物を見る人は決して断言しないんだと思います。

北條って、まさかあいつか？おい？

>>480
なんだ、アンタも（西條と同様に）大学の教員かなんかかい？
私はアンタのとこの学生じゃないんだから、
アンタが文献を紹介するくらいのサービスをしてくれよ。ｗ
アンタは科学的な人なんだろう？

>>481
>本当に死ぬほど練習すれば上手くなるのか? っていう疑問が持てなければ
>科学とは言えないと思いますよ。
いいって、そんな念仏となえなくても。ｗ

ところで、480が言うような論文は全然検索していないが、
同じ練習をひたすらやり続けるよりもノイズを入れたほうが
よさそうだ、という根拠を「考えてみた」。

それは、ノイズを入れることによってリフレッシュが行われ、
同じ動作の繰り返しによって失われていた集中力が回復し、
全体として練習効率が増加するというものだ。

例えば最初の5分の練習効果が10だったものが、5分に1づつ効果減少
が生ずると仮定すると、60分では
10+9+8+7+6+5+4+3+2+1+0+0＝55
しかし、ノイズを5分挟むことにより、また練習効果が初期状態まで
回復すると仮定すれば、その5分の分は練習時間を損するが、
10+9+8+7+6+0+10+9+8+7+6+5＝85
と、大幅に練習効果がアップする。

実際には上記の思考実験ほど典型的なことにはならないとは
思うが、ノイズを入れると練習効果がアップする可能性が
示唆される。
ノイズの効果のメカニズムはこの辺にあるのではないか？

間に挟むノイズの種類は気分転換？になれば意外となんでもいい
かもしれない。
素手キャッチもいいかもしれないし、ピンポン野球、
かくれんぼ、缶けり、石けり、TVゲームでもよいかもしれないし、
単に休憩するだけでもそれなりに効果はあるかもしれない。

ただしピンポン野球と缶けりばっかりやってるようなダメ卓球部の
カットマンがカットがうまくならないであろうことは自明だ。ｗ

>>482
いや、あなたが誰で、あなたの言う「あいつ」が誰なのかも
わからないが、私がそいつである可能性は極めて小さい...
...というか、ほとんどその可能性はないと思う。
私は現在、基本的に外界との接触を断っていて、
練習場で練習仲間？と打っても、私はそこにいる人たちと
ほとんど言葉は交わさないし、その人たちも私の名前等、
私がどこの誰なのかは全然知らないと思う。

最初は本当は卓球もする気はなかったのだが、両親や
カウンセラーにすすめられて、とりあえずやっている、
という程度だ。

そんな私の唯一の外界とのコミュニケーション？の場が、
この２ちゃんねるの場だと言ってもよいかもしれない。

久々登場！
しばらくプライベートにネットをしない環境にいたからねぇ。
っていうか日本語でタイプするのが久々だわｗ。
この日本語入力独特のタイプした後、いちいち変換ってのがわずらわしく思ってしまう！（笑）

しばらく留守の間にずいぶんレスのびたなぁ。
今の話題はブロックの練習に素手でキャッチが有効ｏｒ意味無いかってことらしいな。
自分的には経験的（遠い過去）に、ここは素直に東條の意見に１００％賛同だなぁｗ。
とてもブロックの練習に役に立つとは思えん。
他の技術の練習になるかもしんないけどね（球に素早く反応するのを鍛えるとか？）。

西條は東條に反対ばっかりしてるわけじゃないんだな。

>478
>総量不足がだめなのはそんなに強調するまでもなく当たり前ですよね。

当たり前ですが、それを知らない人が多いので強調することに意味はあります。
ほとんどの指導者のいない卓球選手（特に中学生）は、どの程度の練習量、
ラリーの安定性が必要なのかわかっていません。それは、ネットでの質問の内容を
見ればわかります。ドライブがオーバーミスするとか、あるラケットに合う
ラバーは何かといった内容です。ドライブがオーバーしないようにするためには
ラケットの角度か振りの方向を調節すればよいことは１００本ノーミスラリーを練習
すれば誰でもわかります。それができないレベルの人にとっては、ラケットや
ラバーの違いなど意味のないことです。裏、表、粒高、アンチの区別があれば
あとはどれでも同じことです。１秒間に１往復以上のピッチで１００本ノーミスで続けることは大変
な技術です。ところが卓球をよく知らない選手は、この練習がなぜ大切なのか
わかりませんし、第一、面白くないのでやろうとしません。ですからこういった
当たり前のことを強調することに意味があるのです。

>481
>当たり前と思うことにも疑問を持つのが科学だと思ってます。
>だから直感的に当たり前であってもそれを声高に当たり前だ、
>と主張してしまうのは、非科学の典型ですよね。

その通りです。テレビで全日本チャンピオンがやっているから正しい練習方法だと
考えることがその典型です。科学的に考えれば無意味であることがすぐにわかります。

>本当に死ぬほど練習すれば上手くなるのか? っていう疑問が持てなければ
>科学とは言えないと思いますよ。

死なないまでも、毎日４時間ぐらいまでならやればやるほど上手くなるでしょう。
これほど練習できればたいしたものです。環境的にも体力的にも。
それを、週に４時間ぐらいしか練習してない人が「コツ」を聞いても無駄です。
絶対量が足りなすぎるのです。

>だから科学的な視点で物を見る人は決して断言しないんだと思います。

わからないことは断言できませんが、確信があることは断言すべきです。
断言するということは、批判されたときのリスクを背負うことです。
その覚悟があって断言することは非常に潔いことだと私は考えます。
さんざん偉そうな主張をしておいて最後に「断言はできませんが」などと
付け加えて万が一の場合の自分の対面を守ろうとすることこそ姑息です。

おはようございます。

当たり前のことも強調すべきことがあるというのは賛成ですが、
科学的に疑問に思う、、というこの場でとりたてて言うようなことじゃないですよね。

まあ練習しない子供をエンカレッジするのに時に有効なことでしょう。

でも、私は指導者としても単純にそういう言い方をする人はあまり信用してません。
必要なのは意欲をかきたてることで、そういう言い方は相手によっては
逆にディスカレッジする結果になると思いますからね。

とにかく練習すればいいんだ、みたいなのはなんだかえらく古くさい話です。

こういう話もいろいろ研究されてますから勉強されるといいと思いますよ。
学習に関連してはもちろん非常に古くから研究がありますし、
脳内でどういうことが起きているかも最近だいぶ分かってきています。

> わからないことは断言できませんが、確信があることは断言すべきです。
> 断言するということは、批判されたときのリスクを背負うことです。
> その覚悟があって断言することは非常に潔いことだと私は考えます。
> さんざん偉そうな主張をしておいて最後に「断言はできませんが」などと
> 付け加えて万が一の場合の自分の対面を守ろうとすることこそ姑息です。

そうですね。そういう勢いで話を聞いてしまう人に対しては効果的な話し方でしょう。
でもたぶん科学の現場にいたことがないんだと思いますが、そういう分野では
逆効果だと思いますよ。厳密さの方がより重要ですから。

例えば上の話だと人によっては逆効果になる可能性も容易に想定できるのに
「練習しろということに意味がある」と断言している人がいたら、
あ、この人は言葉の使い方がいいかげんだなとすぐにばれてしまうんです。

分かってない人を相手にしゃべる政治家的手法のような感じですよね。
そういう人だけがあなたのターゲットなのでしたら有効でしょうけど・・・。

>488

また「勉強されたらいい」ですか。西條を初めとするインチキ論者のやり口そのものですね。
自分は具体的にはなにひとつ語らずに「東條の知らないことがある」と語って
とりあえず上に立つ、なんて卑怯なやり方なのでしょう。
私が知らないことがあるのは当たり前ですが、同じように知らないあたなから
勉強を促される覚えはありません。私の先生みたいな書き方はおやめください。

そういう負け惜しみのようなことを書かずに、その最近の研究結果とやらを
示してくださいよ。

生徒のモチベーションの低下よりも毎日４時間の練習の方がずっと効果があがる
から書いているのですよ。楽しく遊んでいても上達はしません。

>488
>でも、私は指導者としても単純にそういう言い方をする人はあまり信用してません。
>必要なのは意欲をかきたてることで、そういう言い方は相手によっては
>逆にディスカレッジする結果になると思いますからね。

そのようなことは私はよく理解しています。
指導の要点は、いかに生徒にやる気を維持させながらなおかつ効果的な練習を
４時間もさせることができるかなのです。

>とにかく練習すればいいんだ、みたいなのはなんだかえらく古くさい話です。

「とにかく練習すればいいんだ」ではなくて「とにかく多く練習しなければ
話にならない」です。それこそ、十分な練習量は上達するための必要条件なのです。

>488
>そうですね。そういう勢いで話を聞いてしまう人に対しては効果的な話し方でしょう。
>でもたぶん科学の現場にいたことがないんだと思いますが、そういう分野では
>逆効果だと思いますよ。厳密さの方がより重要ですから。

卓球技術の上達論に必要なのは厳密さではありません。卓球は人間がするものなので
まさにあなたのおっしゃる通り、選手の心理的なものが大きなウエイトを占めます。
ある点では理論の厳密さよりも説得力、信頼といったものの方が重要なのです。

ちなみに私は技術者であり、今も学生時代も「科学の現場」とやらにいますし
論文も書きます。そんな世界は十分に知った上で卓球談義をしているのです。

私の知らない世界のことを持ち出して、この場の卓球論議から逃げようとしている
ようにしか見えないです。まずはご自分の知っていること、確信のあることを
お書きになったらいかがですか？

「最近の科学ではフラクタルとかカオス理論とかかなり進歩してきている
ようです。それらを使えば卓球のインパクトでおこっていることが
説明できるかもしれませんよ。よい本もかなり出ていますから
東條さんもその辺のことをしっかりと勉強なさってはいかがですか？」

というようなあてずっぽうを書かれても「お前がしろよ！」となるだけです。
噴飯ものです。

>488
>例えば上の話だと人によっては逆効果になる可能性も容易に想定できるのに
>「練習しろということに意味がある」と断言している人がいたら、
>あ、この人は言葉の使い方がいいかげんだなとすぐにばれてしまうんです。

また、そうやってなんとか私を批判しようとしているだけの魂胆もばれていますよ。
卓球の現場にいて、実際の卓球選手がどのように練習をしてるかを知っていれば
私の書いたことは当然の真理です。どう考えたって「まず練習しましょう」が
真理ですよ。「科学の世界では」などと書いても見当違いです。卓球の練習の話を
しているのですから。

インチキは沢山です。

>491
>ある点では理論の厳密さよりも説得力、信頼といったものの方が重要なのです。

俺も「科学の現場」とやらにいるから、言いたいことはよく分かる。
でも、科学的っていうからには、「理論の厳密さ」ありき、ってことにしたらどうだい？
まぁ、「厳密さ」の程度によるけど…。

つまり
俺は卓球はやったこと無いけど、スイング理論には興味があるので
とりあえず、話題を戻してくれ！
ってことだ。

>494

卓球に限らず、スポーツの理論の多くは後付けですので、「こうしたらよい」
というような理論はほとんど期待できないと思っています。もし理論的に
「これがもっともよいやり方だ」と出せるなら、ルールが変らない限り、最初から
最良の方法が提示されなくてはおかしいからです。

ただし、スポーツ選手が物理法則を変えることはできませんから、物理的に矛盾する
理論ははっきりと否定することができます。しかし実際に競技をするのは人間という
極めて複雑な存在なので、人間かからむとほとんど理論が無力になってしまいます。
ですから、物理を当てはめて「理に適っている」とか「矛盾している」とか
いえるのはあくまで人間を切り離して考えられる部分であり、ひとたび
人間がからむと、理論はもはや後付けで強い選手の打法を「説明」するぐらいが
できることです。

東條氏へ
確かに卓球の技術理論は結果論です。
科学的に観てエネルギーロスの多い打ち方でも、
世界一になってしまえば正しい打ち方と証明＆紹介されてしまう世界です。
一昔前なら、今の「肩甲骨打法」などただの「手打ち」と批判され、
「居合抜きバックハンド」をやろうものなら「フォアで回り込め」と
ラケットを持たずにランニングやダッシュをやらされたものです。
そうやって、いつの時代の選手も「科学的に証明されてない技術」を試み、
その中で何かを見つけ出せた選手だけが、どんどんとステップアップしていき、
それを手本にまた新たな技術を試みる選手が現れ、
勝てば「正」負ければ「否」というサイクルを繰り返すのです。
その「科学的に証明されてない技術」を試みるには、
「一見、無意味な練習」をやるしかないのです。
例えは解かりづらいかも知れませんが、東條氏の考え方は会社でいうところの、
「経営サイド」の考え方なのです。

数字や結果を元に正確で無駄のない結論を出したとしても、
やはり「現場サイド」の考え方とは若干のズレが生じます。
一見、無意味な事に、各業界の現場のデベロッパー達は真剣に取り組み、
結果を出したからこそ今の世の中があるように、
数値や理論に囚われ、練習の内容まで否定するのはどうかと思われます。
「ブロックの練習」も、ＴＶを通して強くなる秘訣を教えているのではなく、
卓球の楽しさを伝えるという入門的スタンスの上で構成されたものだと思います。
実際、坂田愛選手も「ブロックの感覚」として「素手キャッチ」をイメージとして挙げているだけで、
毎日1時間「素手キャッチ」をしてくださいとは、一言も発言していません。
確かに東條氏の意見・理論は的を射る部分が多々あります。
しかし、それ以上に文章や人とのやり取りにトゲが有り過ぎるのです。
その辺を理解して頂ければ、現場サイドからの誹謗・中傷も減り、
無駄なレスの消費も無くなると思われます。

>>497
理解した上でトゲだらけなのでわ？ｗ

>497

大変誠実かつ的確な分析、感じ入りました。現状認識についてはほとんど
私と同じ考えです。

>確かに東條氏の意見・理論は的を射る部分が多々あります。

ありがとうございます。あなたのような方からの評価は心強いです。

>しかし、それ以上に文章や人とのやり取りにトゲが有り過ぎるのです。
>その辺を理解して頂ければ、現場サイドからの誹謗・中傷も減り、
>無駄なレスの消費も無くなると思われます。

確かに最初の「無意味な練習になってしまった悲劇」というあたりは
少しオーバーでしたが、まあユーモアのつもりもありました。
ただ、その後に私を攻撃してきた失礼かつインチキな連中に対しては
私はトゲのあることを書かざるを得ません。まともな相手ではないからです。
それは結局自分の間違いを認めずに去っていくことからもわかります。

私は、現在は否定されている過去の間違った技術をバカにしたりしようとは
しません。それどころか最大の敬意を表します。しかし、明らかに間違った
理屈を「今でも」信じるのみならず力説する人がいるわけです。それらに対しては
「間違いは間違いである」と書きます。また、今現在、無意味かどうかわからない
未知のものについては、その内容によります。素手キャッチだけはリフレッシュや
モチベーションの効果以外の効果、少なくとも坂田さんが語っているような
効果「一旦ボールの威力を吸収して相手のコートに運ぶ」というようなことを
習得する効果はないと確信しましたので強く書きました。

>491
とりあえず教えてくれ
東條さんは、教えてもらった情報に関連する文献を検索するスキルがないのか、
そもそも検索する気がないのか、
検索しても読めないから検索しないのか、
どうなんだ?

検索したいけどスキルがないんだったらそう言ってくれたら俺が検索してやってもいいけど。

>500

これまでの議論の流れから「〜という情報があるので東條さんも
勉強されたらいいと思います」という書き込みの真意は、自分が東條より
上にった、あるいは東條の知らないことが世の中には沢山あるんだから
いい気になるなよ、という負け惜しみが書き込みの動機であることが
わかるからやらないのです。なおかつそういう情報は大概は雲をつかむような
話で、いったいどこをどう卓球に応用したらいいかわからないものです。
そもそもある理論を現実に的確に当てはめることはとても難しく、ちょっと
検索したぐらいではできたと思っても誤解だったりします。

なによりも、こんなところで頼みもしないのに論敵から（いつもそういうことを
書くヤツは私が批判した相手なので）「勉強したら」などと促される
いわれはないのです。自分で勉強して説明してください、という感想を持つのが
当然でしょう。そうではないですか？

>500

それに、人間のスポーツ心理学とか反応にかかわるような学問のデータというのは
その性質上、とても単純なことに的を絞った実験なり理論です。人間があまりに
複雑なので、問題を細分化して、単純な項目にブレイクダウンして、それをひとつひとつ
明らかにしていく気の遠くなるような作業だと思います。こういう方法しか
アプローチの方法がないからです。そういうデータなり理論を見て、それが
卓球の技術の説明になるでしょうか。せいぜい、今ある技術を説明するだけです。
理論と現実があっていれば嬉しいし、もし違っていれば「なにか他のパラメーターがあるのだろう」
となるだけです。ましてや素手キャッチがブロックの練習として有効かなんてのは
世界中の心理学者の英知を集めたって役に立つ理論などありません。

卓球をやりながら理論にも通じている我々こそが専門家たるべきだと私は考えています。

強いならどんな打法だろうと構わないと言ってみるテスト

>>500
オレのスキルじゃ自分でやってもいつまでかかるかわからんから、
検索して、検索して。
ついでに和訳もしといてね。
あ、聞かれてないね。ｗ

答えは二番目の検索する気がない、になるのかな。
なら俺の出る幕じゃないってことだね。了解。

>なによりも、こんなところで頼みもしないのに論敵から（いつもそういうことを
>書くヤツは私が批判した相手なので）「勉強したら」などと促される
>いわれはないのです。自分で勉強して説明してください、という感想を持つのが
>当然でしょう。そうではないですか？

俺なら全くそういう風に思わないから500を書いたんだけどね。
知らないことを知ることは俺にとっては常にうれしいことだからな。

>>505
オレはスキルがないから検索してくれ〜〜

>>503
俺は、悲しいかな現実は結局そこに行きつく気がする…。
変則打法のメジャーリーガー達を見るとますます…。

>506
あ〜あ、東條は実際に文献載せられたら困るからうまいこと逃げてるのにw
文献載せられたらお前読むのかw ?

バッチいよう。

>>508
読む、読む。ｗ
ただし、自分で英文を和訳していたらおそらく気が遠く
なるほど時間がかかるので、>>504でちゃんと和訳もして
くれるようにお願いしている。ｗ

>>507

でもよ。
習ったようなごく一般的な打ち方してる選手でも、
自己流の見た目変な打ち方してる選手でも、
うまい奴らってのは、どこかしらの共通項があるんじゃないかと…。
ふと考えたりしてしまう自分がいる。

遘大ｭｦ逧??ｼ?驥榊鴨縺ｫ縺輔°繧峨ｏ縺ｪ縺?縺ｧ髯阪ｋ繧ｫ繝?繝医∪繧難ｼ?騾?繧峨≧繝峨Λ繧､繝悶∪繧難ｼ√→縺ｪ繧九→譛牙茜縺ｪ縺ｮ縺ｯ繧ｫ繝?繝医?槭Φ?ｼ??ｽゑｽ?

自己流の撃ち方でうまい人はもうものすごくうまくなって自分のスタイルに持っていった人です＝プロ
そぉじゃなくてうまいけど撃ち方が変(中高清などによくいる)というひとはある一定のところまではうまくなりますがそれ以上は強くなりません。

>511
>習ったようなごく一般的な打ち方してる選手でも、
>自己流の見た目変な打ち方してる選手でも、
>うまい奴らってのは、どこかしらの共通項があるんじゃないかと…。

その共通項が何かを見つけるのが難しいと思います。日本では良いフォーム
というのを特定する傾向にあり、ヨーロッパや中国はバラバラな感じがします。
クレアンガやボル、サムソノフといった選手のフォームは、日本の指導者は
直さずに指導できるでしょうか。さらにやっかいなのは、実はこれらの
３選手は、「フォームを直した方がもっと強いかもしれない」という仮説を
否定する方法はありません。だから日本の古い指導者が正しい可能性さえ
あるのです。ですからフォームについて言える理論を私は持っていません。
各自が自分の信念でやるしかないと考えます。

ただひとつ、確実なことは、卓球は予測のスポーツなので、もし同じボール
（安定性、威力）を打てる場合には、めずらしいフォームの方が有利だと
いうことです。慣れの要素があるからです。

>508
>あ〜あ、東條は実際に文献載せられたら困るからうまいこと逃げてるのにw

確かに困ると思います。卓球からかけ離れていて何の関係があるのかわからない
ような文献を載せられたら困ると思います。そういうものしかないでしょう。

>513
>そぉじゃなくてうまいけど撃ち方が変(中高清などによくいる)というひとはある一定のところまではうまくなりますがそれ以上は強くなりません。

これは大変に難しい問題です。私もそう思う部分もありますが、確信が持てないです。
弱い人を見れば「フォームが悪いから入らないんだ」と言うことができます。
しかし、たとば他国の十分に強い無名選手（どっかの国の準レギュラーあたりで、日本にくれば
一流選手として通用するような選手）を見て、そのフォームがよいか悪いかを判断する自信はありません。
フォームではなくて打っているボールがどれだけ威力と安定性があるか、つまり
卓球の実力そのものしか判断できる自信がないのです。あとは、どれだけ足が細かく速く動いているか
ぐらいです。フォームが悪く見えたとしてもその解釈はどうとでもなります。
「やっぱりフォームが悪いからレギュラーにもなれないし世界ランキングに入らないんだ」というものと
「フォームが悪いのにここまで強くなったんだからフォームなど関係ない証拠だ」というものです。
フォームの良し悪しを論じるということは、これほどまでにやっかいな問題なのです。

フォームが悪い初心者を指導する役には立つというぐらいですかね。

初カキコです。
一連のレス見ました。色んな意見が出るもんですね。
ケンカもしてるみたいですけど、それだけ皆さん一生懸命考えてるって事かな？

ところで、この科学的にっていうスレなんだけど
フォームとか打ち方みたいな卓球の技術を科学的にってすごく難しいですね。思い思いになんか様々な意見が出てる。
っていうか、卓球って水泳とか陸上みたいにビッグスポンサーがビッグマネーかけて徹底した科学分析してないでしょう？
水泳とか陸上の研究ってってすごいもんねｗ。卓球はマイナースポーツの悲しさかな？
卓球がもっとメジャーになってビッグビジネスになるって方向になれば、
水泳や陸上みたいなレベルで学的に取り組めは、ここで言い合ってる疑問も少しずつ明らかになって行きそうな気がする。

反対にプレーの技術じゃなく用具なんかを対象にを科学的に論議だったら我々でも議論しやすそう。

用具なんかを対象にを科学的に論議だったら

>>349 で
>卓球界では有名な人とかショップなんかでも変な事言ってるのって多いよねぇｗ。
>国際卓球のサイトの用具の知恵袋（ラバー）→ハイテンションラバー
>http://www.kokusaitakkyu.com/hi-ten.htm
>にも
>「スピードグルーを使用すると、揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高め、
>ラバーにテンション（緊張）がかかるため、ボールのスピードとスピンがアップするのです。」
>なんて　変な事書いてる。

ってレスある。
たしかに、「揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高め・・・」なんてのは完璧におかしいｗ。

でも東條さんに言ったら
揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高めてなんてのはウソに決まってるだろ！
論議の必要も無いとか叱られそうｗ。

東條はいいこともたまに言うんだが、
ある時は相手に科学的根拠を求めておきながら
ある時は卓球に直接関係しなければだめと逃げる。
外野から見ると一貫性があまりにないぜ君。

関係を見つけていくのが科学だろ?
直接卓球を対象にした研究なんかがあるんだったら
こんなとこで議論する必要がないじゃんか。

>>517
>ケンカもしてるみたいですけど、それだけ皆さん一生懸命考えてるって事かな？
みんな一生懸命に打倒東條！！の方法を考えています。

>>518
>でも東條さんに言ったら
>揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高めてなんてのはウソに決まってるだろ！
>論議の必要も無いとか叱られそうｗ。
なんで「でも」と逆接になるんですか？
なんで叱られると思うんですか？

>>520

東條さんには当たり前すぎる事かなと思っただけですｗ。

>>514

フォームじゃなくてモーションの話をしたつもりなのだが…。
俺の言葉足らずで申し訳ない。

>518
>でも東條さんに言ったら
>揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高めてなんてのはウソに決まってるだろ！
>論議の必要も無いとか叱られそうｗ。

私、そういう印象ですか。
「揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高める」というのが嘘かどうか私には
わかりません。水が蒸気となって圧力が高まる場合があることを考えれば
そんなにおかしな話だとは思えません。圧力が高まって、スポンジが膨張し
(これは実際に観察されますよね、反ることで）、シートが引っ張られるという
理屈のどこがインチキなのか私にはわかりません。少なくとも、批判する気には
なれません。

>519
>東條はいいこともたまに言うんだが、
>ある時は相手に科学的根拠を求めておきながら
>ある時は卓球に直接関係しなければだめと逃げる。
>外野から見ると一貫性があまりにないぜ君。

私が科学的根拠を厳しく求めたのは、相手が私の理屈にそれを求めて
おいて自分は根拠がなかったりしたからです。
また、明らかに間違っている理屈に対しては科学的根拠を示して間違いを
正しますし、卓球に関係のなさすぎる理屈も「関係ない」と
批判します。議論ごとにもっともよい切り口で論じるのは当然だと思います。
時にはつっつき、ときにはフリックするから一貫性がないと批判されている
ようなものです。根底にあるのは、正しく効率よく卓球の技術について
論じるという目的だけです。

でもその関係あるかどうかの判断はどうやるんだい。
見た感じ東條が理解できる範囲かどうかで決めてるように見えるんだが。

自分が関係を見いだせないから関係ない、と決めつけるのはどうかと思うぜ。

関係ないと思うから無視するというだけならまだしも
自分が関係ないと思うからといって
それを関係ないこと持ちだすなと批判までするのはどうなんだ。

東條さんが関係を見いだせないのは勝手だが
それで相手を批判するのはあまりにお門違いだろう？

正しく効率良く、というがそれはつまり東條さんの頭で理解できて
東條さんが正しいと思うこと、って言ってるように聞こえるぜ。
そうじゃないとしたらどういう基準で考えてるのかを教えて欲しい。

>>525
んなもん、批判（？）された者が、
その個別の要件について反論すればいいだけだ。
決して東條氏の性格がどうだのああだの等の
スットコドッコイな反論をするのでなく、
批判（？）された内容についてな。
....よくそんなこと批判ｗする気になるな、つまらん。

>>521
これはたぶん東條氏にとっても（？）
「当たり前すぎない」と思うよ。
なんで「当たり前すぎる」と思ったの？

タマスのHPなんかだと、
「接着剤効果は気泡内のガス圧の効果よりむしろ、
ゴムの分子自体にテンションがかかる効果の方が大きいのです」
と説明してるから、これを信じれば一件落着なんだが、
じゃあ上記をどうやって確かめたのか、実験方法を考えると
難しいでしょ。
あんな小さい気泡の中の圧力なんてどうやって計るんだろ...とか。
気泡の中の圧力増加だけが原因じゃないことは実験で簡単に
わかるけどね。
なんのことはない、一枚ラバーにグルーイングしてみれば
いいわけだ。よく弾むようになるからわかる。
また、高弾性裏ソフトのような独立気泡スポンジではない、
スカスカの連続気泡スポンジのラバー（たぶんアンチラバー等）
にグルーイングしても良く弾むようになる。
脱線だが、スポンジではなくシートの側から溶剤を塗っても、
反り返りの向きが逆になるだけで、よく弾むようになる。
ただし、気泡の内圧増加の効果が何割、膨潤で押し広げられる
効果が何割...なんてのを確かめるのは難しいと思うね。
どうやればいいのかすぐには簡単な方法を思いつかない。

ある知識を欠いて議論してるところに別の人がやってきて
それは君達の知らないこういうことも関係あるんだよと言ってきた。

それをへーそうなんだと関心を持つ人間、
うそだろーと思ってそいつの間違いを探す人間、
んなことあるわけないと調べもせずに逆にそいつを批判する人間、

東條さんが三番目をやってるように見えるんだな。
その反応は俺には理解しがたいんだよ。ありえないっていうかな。

ただ、んなことあるわけない、と判断する理由が
十分に客観的であるなら理解できるかもしれんから
それを525で質問してるんだけどね。

>526
何言ってるか分からんからちゃんとした日本語で書いてよ。

>>528
何言ってるか分かれよ。ｗ

>>528
あと、ガタガタ言ってないで、何か論文・資料を紹介して、
この研究結果からはこういうふうに考えられるはずだ、
...っていう実例を具体的に示してやれば説得力がある
んじゃないかね。

>528
>ある知識を欠いて議論してるところに別の人がやってきて
>それは君達の知らないこういうことも関係あるんだよと言ってきた。

>んなことあるわけないと調べもせずに逆にそいつを批判する人間、

>東條さんが三番目をやってるように見えるんだな。

それは全然違います。その書き込みが、単に議論に負けた負け惜しみから
あてずっぽうを書いているだけだということがわかるから興味を持てないのです。

>とにかく練習すればいいんだ、みたいなのはなんだかえらく古くさい話です。
>こういう話もいろいろ研究されてますから勉強されるといいと思いますよ。
>学習に関連してはもちろん非常に古くから研究がありますし、
>脳内でどういうことが起きているかも最近だいぶ分かってきています。

この書き込みのどこに有用な情報がありますか。ただのあてずっぽうであることが
わかりませんか。その証拠に、この人は何一つ具体的な「研究結果」を示さないでは
ありませんか。脳科学が進歩しているのは当然です。とにかく練習すればいいという
考えが古いのも当然です。何も言っていないのと同じなのです。
どうしてこの程度の書き込みを参考に文献調査をしなくてはならないのですか。
それなら私がとっくにしていますよ。なにしろ新しい情報はない書き込みなのですから。

それとも別に有効な書き込みがありましたか？

>525
>でもその関係あるかどうかの判断はどうやるんだい。
>見た感じ東條が理解できる範囲かどうかで決めてるように見えるんだが。
>自分が関係を見いだせないから関係ない、と決めつけるのはどうかと思うぜ。

私は自分に理解できないことにまで意見を書きません。そういうときは質問します。
上の「勉強したら」という書き込みは単なる負け惜しみであり
脳科学の内容についての書き込みではないのです。脳科学の情報など
何も含まれていないことがわかりますよね。たとえば「最近の数学は
かなり進歩していてフラクタルとかカオス理論を応用すれば卓球のインパクトの
理論に役に立つかもしれないよ」と書いているのと同じことなのです。
つまりあてずっぽうなのですよ。わかりませんか。

あてずっぽうじゃないというならどうしてこの人はその研究成果を
ここに書かないと思いますか。せめてサイトの紹介ぐらいしても
よさそうなものです。それまで読みもしないとは言いませんが、
私が「検索」して「調べ」たらと言われる筋合いがどこにありますか。

525さん、私にそんなことを書いているヒマがあったら調べてくださいよ。
そういわれているのと同じことですよ。まあ、どうせ525さん自身がインチキ
脳科学野郎なんでしょうけど。

>525
>正しく効率良く、というがそれはつまり東條さんの頭で理解できて
>東條さんが正しいと思うこと、って言ってるように聞こえるぜ。
>そうじゃないとしたらどういう基準で考えてるのかを教えて欲しい。

もちろん私がそう思うという基準しかありません。間違っているリスクを
背負って断言しているのです。しかし間違っていたらただちに訂正します。
これまでのところ私は間違ってはいません。それだけのことです。

>>523
>「揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高める」というのが嘘かどうか私には
>わかりません。

>>527
>これはたぶん東條氏にとっても（？）
>「当たり前すぎない」と思うよ。
>なんで「当たり前すぎる」と思ったの？

あ、そうだったんですか？すみませんｗ。

>タマスのHPなんかだと、
>「接着剤効果は気泡内のガス圧の効果よりむしろ、
>ゴムの分子自体にテンションがかかる効果の方が大きいのです」

そうそうｗ。たぶんこれが１００％正しいです。
「溶剤によりゴムの分子自体にテンションがかかり、ゴムが膨張する」ってのは膨潤効果（現象）って言うんですよ。
高分子ゴム工業の世界では大昔からごく常識的に普通に知られている現象で、利用されていますす。
膨潤効果を利用した工業製品なんてたくさんあるし、膨潤効果を利用した工事の工法なんてのもありますよ。

卓球の世界ではさも新しい大発見のように言われているのが面白いですよねｗ。。

>>535
>「溶剤によりゴムの分子自体にテンションがかかり、ゴムが膨張する」ってのは膨潤効果（現象）って言うんですよ。

そうですね。
私も>>527で、
>ただし、気泡の内圧増加の効果が何割、膨潤で押し広げられる
>効果が何割...なんてのを確かめるのは難しいと思うね。
と「膨潤」という用語を使用させていただきましたが、
この後半の膨潤効果がスピードグルー効果の正体だというのが、
最近の？卓球界での認識でも主流？のようですね。

以前に、ゴム（書籍名では「エラストマー」と表記
されていることも多かったが）の本をいくつか買って、
この膨潤がよく知られた現象であること、
溶剤の極性だかなんだかによって膨潤のしやすさが左右される
らしいことを調べた覚えがあります（違いましたかな？うろ覚えです）。

卓球の場合、塗る対象が気泡を含むスポンジだったため、
誤解が生じたんでしょうね。

グルー効果って２時間くらいですよね。
有機溶剤の揮発による気泡の内圧増加はそんなに長く持たないと思う。気泡内の有機溶剤は空気を接触し揮発が激しいからねぇｗ。
気泡の内圧増加による効果は存在するかもしんないけど、グルーを塗った直後のホンの短い時間だけじゃないかなぁ？

効果の大部分はゴム分子間に入り込んで揮発が抑制された有機溶剤による膨潤効果だと思いますよ。
だから、ある一定時間グルー効果が持続するんじゃないかな。
でも所詮有機溶剤だからゴム分子間に入り込んだ溶剤もいずれは揮発しちゃうｗ。それが２時間くらいなんでしょうけどね。

>>523
>私、そういう印象ですか。

僕がそういう印象持ってるだけなのかな？すみません気にしないでください。

>「揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高める」というのが嘘かどうか私には
>わかりません。水が蒸気となって圧力が高まる場合があることを考えれば
>そんなにおかしな話だとは思えません。圧力が高まって、スポンジが膨張し
>(これは実際に観察されますよね、反ることで）、シートが引っ張られるという
>理屈のどこがインチキなのか私にはわかりません。少なくとも、批判する気には
>なれません。

えーっとですね。
だから、スポンジが膨張し、反り返るのは有機溶剤の揮発によるスポンジの気泡は膨らむんじゃなくって
（もちろんスポンジの気泡は膨らむってのも多少はあるんでしょうけどね）
膨張し、反り返る原因の大部分は、膨潤効果によってゴムが膨張するからなんですよね。

たとえば、グルー（リームーバでもいい）をシート面に１滴落としてみてください。
シートには気泡が無いのに、落とした所がプクンと出来物のように膨れ上がりますよｗ。
これが膨潤効果によるゴムの膨張なんですよね。

>>537
気泡内で内圧を増加させている有機溶剤はすでに「揮発」して
揮発性ガスになっているのではないでしょうか？

もし内圧増加効果の持続時間の短さの原因を考えるとしたら、
（あくまでそれをテーマに考えるのを大事なことだと
したという前提ですが）
揮発にかかる時間ではなく、
独立気泡中の揮発ガスが気泡の皮膜を透過してしまう
のにかかる時間を問題とすべきように思えます。

「気泡内の有機溶剤の揮発が激しい」ことは、
「内圧増加が長く持たない」ことの原因として結びつきますかね？

>>537
ちなみに、膨潤がグルー効果の主因であることを
説明するための実験として、
「揮発性は低いが膨潤させる力は高い」
ような有機溶剤の例を挙げ、それを塗っても
揮発性物質と同程度に弾みが増すことを示す
...というようなことをすればよいとも考えたのだが、
どうもゴムをよく膨潤させる液体には揮発性の
高い物が多く、よい実験材料を見つけることが
できていない。

何か「揮発性は低いが膨潤させる力は高い」ような
物質はないかね？

>>539
書き方が悪かったｗ。
グルーを塗った直後の気泡内に存在する有機溶剤ね。
おっしゃるようにこの有機溶剤は即効で揮発するから、
>気泡内で内圧を増加させている有機溶剤はすでに「揮発」して
>揮発性ガスになっている
ですよねｗ。

>揮発にかかる時間ではなく、
>独立気泡中の揮発ガスが気泡の皮膜を透過してしまう
>のにかかる時間を問題とすべきように思えます。

あ・・そこんとこは僕の推論なんで、おっしゃるように皮膜を透過してしまう>のにかかる時間だったらそうなんでしょうねｗ。
でも、いずれにせよグルー効果の大部分は揮発ガスで気泡が膨らむってことじゃないって事ですよ。

>>541
>グルーを塗った直後の気泡内に存在する有機溶剤ね。
グルーを塗った直後の気泡内に「液体で」（？）存在する有機溶剤
....という意味ですか？

>でも、いずれにせよグルー効果の大部分は揮発ガスで気泡が膨らむってことじゃないって事ですよ。
これについては、私が>>527に書いた、
>なんのことはない、一枚ラバーにグルーイングしてみれば
>いいわけだ。よく弾むようになるからわかる。
>また、高弾性裏ソフトのような独立気泡スポンジではない、
>スカスカの連続気泡スポンジのラバー（たぶんアンチラバー等）
>にグルーイングしても良く弾むようになる。
>脱線だが、スポンジではなくシートの側から溶剤を塗っても、
>反り返りの向きが逆になるだけで、よく弾むようになる。
というあたりで、「なんとなく大部分だ」と納得しておいていいのかな？ｗ
私はそれでも「大部分」だという良い比較・証拠にはなっていないと
考えているから、よりよい実験・証明方法がなにかないかと思っているのですがね。

>>540
>ちなみに、膨潤がグルー効果の主因であることを説明するための実験として、
>「揮発性は低いが膨潤させる力は高い」ような有機溶剤の例を挙げ、それを塗っても

あ・・ちなみに膨潤効果は有機溶剤じゃなくても油でも発生するし、
ゴムの種類によっては水！！でも発生しますよ！
ただ膨潤効果が即効的に顕著に認められるのが有機溶剤なんですよね。
実際に水膨潤ゴムなんて物が存在します。これはトンネルのシールなんかに良く使われてる。
トンネルを掘削してブロックで掘削面を覆っても地下水なんかが隙間から出るわけですよ。
そこでこの水膨潤ゴムで隙間をシールするんですよね。
やっかい物の地下水で膨潤させる事によりブロックの隙間をピッタリシールさせる！
結構よくやる工法です。

あと、油で膨潤させるゴム製品の例が機械のＯリングとかゴムパッキンなんかがそう。
熱くならない機械部分のの機械油のシールよく使われてる。
ゴムの柔軟性＋取付け後に常に油に接触する事により膨潤させシール性能がより向上させようというもの。

>>543の続きです
だから僕の結論としてグルーは有機溶剤である必要は無いんですよねｗ。
たとえば種類を選べば油でもＯＫ！食用油なんかだったらら安全だしね！

でも油は揮発性は低く、膨潤効果が現れるまで時間かかるから
塗ったあと何日も放置しないとグルー効果は現れないかもｗ。
反面、膨潤させてしまえば、ほぼ永久にグルー効果が続きますよね！
でも、接着力が無いからラケットに張るためには普通の接着剤で張らなきゃいかんｗ。

>ゴムの種類によっては水！！でも発生しますよ！
これは知らなかった。

>あと、油で膨潤させるゴム製品の例が機械のＯリングとかゴムパッキンなんかがそう。
あ〜、なるほど、機械油があるんだったね。
誰か機械油を卓球ラバーに塗ってみて、よく膨潤し、
有機溶剤と同程度にはずむことを確認した人はいないかな？
これがさ、エコロエクスパンダー（植物油だろ）あたりだと
「揮発性は小さく、弾み増加効果が小さい」
みたいな結論になってしまいそうだからな。

>でも油は揮発性は低く、膨潤効果が現れるまで時間かかるから
>塗ったあと何日も放置しないとグルー効果は現れないかもｗ。
植物油は膨潤効果が現れるまでに途方もなく時間がかかるが、
機械油はずいぶん速いのではないかな（記憶不明瞭・自信なし）。

前にラバーに機械油を塗る実験まではやってみたのだが、
膨潤にかかる時間や弾みの結果を記憶していない。
弾みの増加量まで確かめなかったと思う。
意外と「すぐしみ込んだ」ような気がするのだが、記憶違いか。

>>544
>だから僕の結論としてグルーは有機溶剤である必要は無いんですよねｗ。
>たとえば種類を選べば油でもＯＫ！食用油なんかだったらら安全だしね！
545にも書いたが、困るのは食用油であろうエコロエクスパンダーや、
本物の食用油だと、「どうみても有機溶剤より弾みが小さい」ようであり、
「膨潤が弾み増加の主因」という良い証拠にならないことだ。

機械油ならうまくいきそうかね？
誰かやってみそ。ｗ

>>546

一概に機械油といっても無限に種類があるし、ゴムも無限に種類があるｗ。
どの組み合わせが一番膨潤効果が出るかは、わかんないよぉｗ。すみません。

有機溶剤だと強烈に限界まで膨潤効果を発生させるからあまりゴムの種類に関係ないのかも。
油だったらゴムによって効果がちがうのかもね。
ってことはラバーに塗った場合、ラバーによってグルー効果が違うってことになっちゃうｗ。

ところで
>>545
>エコロエクスパンダー（植物油だろ）

って何ですか？

>>547
>本物の食用油だと、「どうみても有機溶剤より弾みが小さい」ようであり、
>「膨潤が弾み増加の主因」という良い証拠にならないことだ。

たしかに有機溶剤に比べ、油類による膨潤は小さいんですよね。
だから、スピードグルーの効果は
「膨潤が弾み増加の主因」
ではなく
「グルーに含まれる有機溶剤の作用による膨潤が弾み増加の主因」
という結果なんじゃないでしょうか？

>>548
エコロエクスパンダーはこれ。↓
ttp://www.takugekiya.com/product_info.php?manufacturers_id=15&products_id=928
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~ringo-k/ecoloex.htm

↓エコロエクスパンダーIIも出たが、まだ私自身は使ってみていない。
ttp://www.juic.co.jp/product/maintenance/expander2.htm

ちなみにいわゆる揮発油、揮発性有機溶剤が膨潤の効果も高いのは「なぜ」なのかな？
例えば「分子が小さいからです」（←これはただの例でデタラメｗ）
というような理由はありますか？

>533
自分は調べてないのに調べてくださいよってなあ。
例えばこういうのでいいのかな。
書いたら書いたで内容説明しろとか言うんだろうなあ。

Harris CM, Wolpert DM. Signal-dependent noise determines motor
planning. Nature. 1998 Aug 20;394(6695):780-4.

Todorov E, Jordan MI. Smoothness maximization along a predefined path
accurately predicts the speed profiles of complex arm movements. J
Neurophysiol. 1998 Aug;80(2):696-714.

Davidson PR, Wolpert DM. Motor learning and prediction in a variable
environment. Curr Opin Neurobiol. 2003 Apr;13(2):232-7. Review.

Lan N. Analysis of an optimal control model of multi-joint arm
movements. Biol Cybern. 1997 Feb;76(2):107-17.

Wolpert DM, Ghahramani Z, Jordan MI. Are arm trajectories planned in
kinematic or dynamic coordinates? An adaptation study. Exp Brain
Res. 1995;103(3):460-70.

Witney AG, Wolpert DM. Spatial representation of predictive motor
learning. J Neurophysiol. 2003 Apr;89(4):1837-43.

Wolpert DM, Ghahramani Z. Computational principles of movement
neuroscience. Nat Neurosci. 2000 Nov;3 Suppl:1212-7. Review.

Witney AG, Goodbody SJ, Wolpert DM. Predictive motor learning of
temporal delays. J Neurophysiol. 1999 Nov;82(5):2039-48.

Shadmehr R, Holcomb HH. Neural correlates of motor memory consolidation.
Science. 1997 Aug 8;277(5327):821-5.

>>548 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!
名前入れるのわすれましたｗ。

>>549
ありがとうございます。
エコロエフェクトと間違ってらっしゃるのかと思ってましたｗ。
いつの間にかこんなものが発売されてたんですねぇｗ。
最近ショップに全然行ってないもんで知らなかったです。

>ちなみにいわゆる揮発油、揮発性有機溶剤が膨潤の効果も高いのは「なぜ」なのかな？

揮発油、揮発性有機溶剤が膨潤の効果も高いと言う事実をを知ってるだけで
「なぜ」かは知りませんｗ。ごめんなさい。

>>551
内容説明して。ｗ

>>551
or紹介していただいた論文の中で、どれが一番前述の「ノイズの効果」
だったかの議論に関連が深そうな雰囲気だかふいんきだかを持ってい
そうか教えて。ｗ

>>551
ん〜、とりあえず一番上に紹介してあった
Harris CM, Wolpert DM. Signal-dependent noise determines motor
planning. Nature. 1998 Aug 20;394(6695):780-4.
の要約が、
http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6695/abs/394780a0_fs.html;jsessionid=9C0AF26E6775C6650B1A67597735A434

に掲載されていたから、私なりに和訳してみた。
この方面の知識もろくにないし、英語力もろくでもないので、
指摘修正していただけると助かる。ｗ

我々が　目の（ぴくぴくキョロキョロさせる）動き又は
目標に向けた腕の動きをするとき、目標に到達する目や
腕の動きの軌道には無限の数の軌道がある。しかし、人
間は、高度に形式化された軌道を示す。そこでは、目と
手の速度プロフィルは簡潔な動きのためにスムーズで釣
り合いが取れている。ここでは、我々は一つの生理学的
な仮定に基づく目と腕の動きの統一した理論を示す。そ
の仮定とは、神経制御の信号は、その分散が制御信号の
サイズに伴って増加するノイズによって純粋でないもの
にされている、というものである。我々はそのような
signal-dependent noise（信号の大きさに従ったノイズ？）
のもとでは、軌道の形は最終的な目と腕の位置の分散を
最小化するように選択されるということを提案する。この
最小の分散の理論は、正確に目の動きと腕の軌跡と、
Fittの法則でいわれるスピードと正確さのトレードオフの
関係を示している。これらのプロフィルは、目と腕のダイ
ナミクスの変化に対して耐久性が大きく、経験的なものの
ように見受けられる。さらに、動きを描いている間の経路
の曲がり具合と手の速度との関係は経験的な2/3乗則で再現
される。これらの理論は目と腕の動きの制御に関する簡単で
有力な統一的考え方をもたらすものである。

>>551
でさ、これが前のほうで話にでていた、
「（素手キャッチ等の）別の運動の練習も
混ぜると、目的の運動の上達もまた早まる（かどうか）」
と、いったいどう関連して、何をわかることが
できるのか知りたいのだが。

ここでいってるノイズってのはどうも神経信号？のノイズ
のことのようで、
ttp://jhfsp.jsf.or.jp/news/letter/no17/nl-03.html
で参照されているように、
「運動の制御信号に信号の大きさと比例する標準偏差の
ノイズが乗ると仮定すると、終点の誤差の分散を最小に
しようという生物学的に妥当な目標と、滑らかな制御が
結びつく」
ようするに、どうも「力を抜いて、でかい信号が送られ
ないようにすると滑らかに運動できる」というあたりの
ことが言いたいようである。

前のほうの「そのものばかり練習するのは効率が悪い」（かどうか）
という議論の流れと関係ないように見えるのだが、関係あるのかね？
関係あるとしたらどういうふうに関係するのかな？