ピアノ再開あるいは独学（上級）のためのスレッド

昔習っていた人、今も習っている人…
現在独学ではあるけど、ある程度基礎的な音楽（ピアノ、他の楽器、理論）教育を経た人のためのスレです
基礎は分かった上での実践等、習っていた人ならではのやり取りをスムーズに

【関連スレ】

完全独学でピアノを弾く者たちのすれ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1260453826/l50

ここはプロでもないくせに、
上級素人wを自称する
気位の高い気難しい奴らが集うスレです。

（独学）とだけ書くと昔習ってたけど独学と言い張って書き込む人が多いのに
（昔習ってた人独学）と書くと途端に人がいなくなるのはなぜだろう
不思議な人の心理よ…

それはそうですよ〜
昔習ってた人だけが集まったら自然と自分のレベルが明らかになっちゃいますもん
その点これまでの独学スレは、いつも馬鹿でヘタな人が混じってるのででかい顔が出来て楽しかったですぅ
自分より巧い人意識せずにすむし、少なくともスレ内で底辺にはならないってのは安心ですよね！（ゝω・）

スレ分けるかどうか纏まってないから書き込みにくいだけじゃないの
前スレのリンクの貼り方だと今までの独学スレ自体は次スレなしでストップってことになるし
それでいいの？よくわからん

>>4
同意。
あっちのスレで、馬脚出してるヤツって・・

>>5
要するに今までの「独学スレ」って
気持ちよくなりたい再開組による「完全独学ド素人ホイホイ」みたいにもなってんのね
だからテコでも分けさせない

いろんなレベルの人の発言が自由に交わされるには
あくまでも双方に相手を尊重する雰囲気がなきゃいけないんだけど
相手を尊重するってのは「馬鹿な奴を馬鹿丁寧に指導してやること」だと勘違いしてる人が多すぎるんでないの

>>7
なるほど

でもさ、自分は他の趣味系の板も色々見るんだけど
そこでは知識やスキルのある奴は普通に尊敬されて、
初心者も普通に質問して経験者も普通にそれに答える、
各自の能力によるシンプルなやり取りがあるだけで、セミプロか専門学生か週末の趣味かド初心者かで荒れることはないのね。
レベル毎のスレ分けはあっても。

そうならないのはピアノ業界の特殊さなんだろうかね。

まあ、初心者スレ作っても行きたがらないしな

何で「ピアノ独学者のためのスレッド op.34」が立たないの？
誰か立ててよ

むかし初級、中級、上級のスレがあったことあるが、結局繁盛するのは中級だけだった。
スレの名前が変わっても、似たようなこと繰り返してるね。

再開なり、習った経験のある人のスレはあっていいと思うが、
独学スレも残した方がいいよ。

>>8
日本人にとってピアノは趣味じゃないからね
ステイタス
自分より上か下しかないんやね

>>11
だから独学はもう完全独学スレがあるじゃん

「独学スレ」とだけすると
「素人ホイホイスレ」を求める卑しい人達がどうしても湧いて来ちゃうんだよね
日本のピアノ事情ってイヤですね

つー話をしてるのね

ここは経験ある人専用、完全独学スレは無い人専用、
みたいになってるけど、それに拘らないスレがあっても良いという話じゃないかね

やたら拘って、自らと違うものを排除するのに必死になってる人が分けたわけだけど

で、「再開組が独学スレをダメにした！再開組が悪いんです！」な完全独学組が再開スレに沸いてて
しかもノリが独学スレと同じな罠ｗ
ここにいるのは独学スレと同じメンバーだろうね

実質前スレが独学スレなんだから仕方ない
まー正直、再開組にしか出来ない話題ってあんまないんですよね
私もそうだけど、ただひたすら練習あるのみの小中、高校生レベルのままストップしちゃった人ばっかでしょ
解釈とか理論も本読めば理解できるレベルだけど、自分から話振ったり議論したりする段階にはないって言う
そういう話題ふるにしても、作曲家別に専スレ立っちゃってるし
技術の効率的な練習の話とか解剖学的な話題も、ちゃんとした本どんどん増えてて素人で工夫しようって時代は終わっちゃってるし
結局、２ちゃんで盛り上がれる話題ったらしてもしなくてもどうでもいいレベルの雑談か、初心者さんへの質問への回答くらいしかない
そん中で、自分より弾けない人馬鹿にするやからが問題なわけだけど、今のところわいてみたいだしとりあえずスレ分けは成功なんじゃないの
また（自称）独学スレ立てたいなら、ののしり合いしたい人が立てればいいよ
私は面白い話題ふってくれる人待ちでこのスレオンリーでいいや

違う、違う。
所詮、独学者が得意になって小難しい蘊蓄垂れ流して、批判されると、再開組のせいにしてたんでしょｗ

小難しいのは別にいいんだよ。
ある分野について学んでゆけば専門的になって当たり前。
自分の解らないレベルの話になると小難しいと感じるんであれば
それは解らないほうが色々足りないんだから勉強しなさいと。

問題は、弾けもしないのに、音大レベル以上になって初めて要るような理論が好きな人。
クラ好きが高じて弾けなくても解析が好きな人ってのは居るのかもしれないけど
ここ鍵盤板だからねぇ。

それと、質問者のレベルを考慮しない回答もよくない。
シンプルに噛み砕くか、質問者自身で調べるよう誘導するといいんだけど
それこそ「小難しく」しか説明できないのは下手くそ。

音大レベル以上になって初めて必要に必要になるような理論???
そんなもんこの板で滅多に見たことないぞ?
どんなものか例示を希望。

むかしピアノを習うおっさんスレ、というのが割りと人気あった時期があったが、
独学者やら、まだ習ってない初心者やら、色んな人間が集まった。
超初心者のふりをした、えげつない言動の荒らしに辟易して、スレは潰れてしまった。

まともな初心者には、まともに回答されてると思うが

>>19

「まともな初心者には、まともに回答されてると思うが
超初心者のふりをした、えげつない言動の荒らしに辟易して、スレは潰れてしまった」


入れ替えるてみりゃ
スレを分けた方がいい理由を自分で書いてるじゃん

いや、どこに行っても、分けようが何しようが、屁理屈と強弁の荒らしは無くならないということ。
習う人のスレにも現れるんだから。

伝統のある独学スレは、無くすのはもったいない。

独学者スレop34 早く立ててくれー

いよいよ明日からです！！
皆さんのすばらしい演奏をうｐして定期演奏会スレを盛
り上げてくださらないでしょうか。

【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/

小演奏会 ６／１６〜６／２３
テーマ：前奏曲祭り

ご参加お待ちしておりま〜す！

>>18
相手しちゃいけません

>>21
しょせん２ｃｈなんだから屁理屈と強弁の荒しは別にいいんだよ。
自分たちの庭と宣言した場所でやってる分には何も問題ないと思う。
このスレはもう「ある程度基礎的な音楽教育を経た人のためのスレ」と宣言してあるんだから、
知ってて紛れ込んできたド素人やウンチク好き自称上級独学者が荒らそうが、袋だたきにされようがそれはそれ。

そうでなく、わざわざ「独学」と間口を広げるかに見せて
知識や経験の至らない弱者を、構造的に自分たちの愉悦の「だし」としてひっかけようとするのがあまりに見苦しい
随分卑しいと思わないか？
そんな「伝統」を維持したいのは、それでせいぜい気持ちいい思いをしてきた人だけだと思うよ。

それ、言ってることがよく分からないというか、被害妄想に聞こえるのだが。
そもそも独学者のためのスレが最初に出来たときの経緯も、学習経験者の過剰なあてこすりを
避けるために、わざわざ分離して作って、それなりに機能してきたはず。
ときどき荒れることは、当然あったけど。

最近規制のせいもあって人が少ないせいか、ちゃんと回ってるスレが少なくなって、
独学スレにいろんな人が集まったんだと思う。　おっさんスレとかも潰れたし。

自分はこのスレに続けていていいけど、完全独学スレって人集まるのかな？

これはＯｐ３３のテンプレだけど、このままだと色んな人が集まるから、
学習経験者を制限するなりしたらいいんじゃないか？

「完全独学者のスレ」はタイトルが人を寄せ付けないでしょ。
これも、かつて作られた隔離スレのなごりだし

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ピアノ独学者のピアノ独学者によるピアノ独学者のだめのスレッド

まったり絡むらしい
質問もいいらしいよ
習ってる人や講師やラヴェルもいいってさ

【重要】
ピアノ独学者は様々な理由から独学という道を選びました。
習っている人が独学者に

　　「習え！」

と言うのは禁止です。
どうぞ、生温かい眼差しで独学者を見守って下さい。

また、ピアノが上手なのは結構な事ですが、それを鼻にかけて
不愉快なレスをする方は、ご遠慮願います。


最後に・・・
☆変な人はスルーしましょう☆

バイエルン終了鶴の途中まで子供の時やって20年ブランクで
この数ヵ月またひきはじめたけど簡単な曲ならたいてい弾けるけど
これはやはり昔の練習覚えてるからかなと思うけど
ようわからん
子供の時は音感ゼロだったけど今は好きな曲なら音を拾って弾ける
これは大人になった経験値？そこらへんようわからん

マナーも守りましょうね♪
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1325510223/l50

>>26

>>完全独学スレって人集まるのかな？

少ないなりにまったりやったらいいんでないの？
それは完全独学者が考えればいいことで、再開継続的独学組は別に関係ないじゃん。
その人たちにはもうここのスレがもうあるんだから。
>>4みたいな下心さえないなら、あなたのように、このスレでちっとも構わないはずだよ。

潮目が変われば既存の枠組みも古くなるしね。
出来た当初は機能していたかも知れないけど、
少なくとも最近参加組の目には、あまり公平な視点でスレがまわされているとは思えないスレになってる。
レッスン経験者によるレッスン経験者のためのスレになってたでしょ。


>>学習経験者を制限するなりしたらいいんじゃないか？

それなら「完全独学スレ」でいいじゃん。
このスレタイで寄りつかなくなる人って、つまりは学習経験者なんだから
意図通り制限出来てるんでないの？

まあ、それは独学者が決めればいいんじゃないか。
かつての隔離スレタイトルに、独学者が気持ちよく集まるかどうか心配しただけで、
自分もあなたも今後行かないわけだから、どうでもいいことだし。

独学者が経験者に質問があるときは、質問スレを立てて聞いてくれ、ということだな。
それはそれで平和だな。

完全独学組は、完全独学スレがあるんだからそっちに行けばいいのに、いつまでここに粘着してるの？
まあ、前スレの空気悪くしてたのは、「再開組のあてこすり」ではなく、再開組に対抗意識を持つ一人か二人の独学者の知識自慢だと思うけどね。
そのくせ完全独学がコンプなのか再開組のフリしてるけどバレバレなんだよね。

なんで完全独学がコンプなんだ
習わないで弾けるならそれはそれでセンスあるってことでしょ

>>32
そんなのこのスレで訊けばいいじゃん。
完全独学スレだっていくらでも経験者が出入りすればいい。
とりあえず、ここは自分の家の庭、あっちは別の人の庭、つー枠組みの認識だけあれば、
最低限相手側への遠慮は発生するでしょ、
というだけの住み分けよ？

>>33みたいなのはほっとけ

>>35
今ごろ気がついた？
それ言うんだったら、このスレも、完全独学スレも、スレタイもテンプレも不備だって
最初から言っているわけよ。

とりあえず、このスレには独学者は入って欲しくないんだが。

スレ題をミナヨ

定義は>>1だろ

なんでメジャーコードの曲は耳コピで楽譜なくても適当に弾けるけど
マイナーなのは難しいんだろ

今まで欲張って5曲以上並行して譜読みしてたけど
最近、ハーモニーを覚えて指が自然に動くようになるまで1曲だけに集中して譜読みするようにしたら
大分と効果的だわ
欲張っちゃだめだな

ラフマニノフの鐘を弾いたことのある方、教えてください。
pppのところ、ソフトペダルは使いますか？
あまり音色的にも使う感じじゃないし、ソステヌートも使いたいので。。。
なかなか音の演出に苦労してます。

ソナチネ、ツェルニーの途中で辞めて、ブランク16年。
ブルグミュラー引っ張り出して弾いてみたが、指が動かないｗ
ハノン以外で教則を探したら、リトルピシュナの評判が良いみたいだが、やってる人いる？
なんかハノンと同系統の指を鍛える系だが、
左右違う動きで１小節ごとに転調して１曲で12調やるみたいな事がかいてあるけど。
どんな感じ？

再開組の初心者と独学上級者じゃ話題にかなり違いがあると思うんだけど。
ここには自称でも上級者は少数しかいないっぽね

ピアノはいくら昔習ったとしても、１年もブランクあれば初心者だよ。
自分も十年以上のブランクを経て最近再開した者だが、だからこそ今の自分が初級以下の初心者レベルだとわかる。

>>44
また完全独学者のなりすましおつ・・しつこいね。
ある程度子供の時やっていれば指が慣れているもんなんだよ
自分は子供の時6年やって20年ブランクあったけど、再開して
数か月、だいたい簡単なのならすぐ弾けるよ。

はあ？

今度は再開組の中で抗争勃発w
もうコントやな

>>45
自分も高2まで習って20年ブランク。
幼少からやってれば、脳が出来てるからね。

でもプロコのソナタむずい(´・ω・｀)

>>47
個人差があるからね。

多分、独学者と再開者は「すぐ弾ける」の前提するレベルが違うんだろうね。
自分は、中断する直前と比べて全然指が動かないで苦労してるが。
再開者のフリした独学者の「すぐ弾ける」は、経験者の「譜読みレベル」な悪寒ｗ

>>36
ここのテンプレに質問ＯＫと書いときゃよかったね
悪かったよ

しかしそこまで教条にこだわる拗ねたオッサンオバサンばっかり集まってるんじゃ
ますますあなたの言う「独学スレOpのテンプレ変更で対処」は無理でないの？
独学者を「バカ」と言っちゃダメなの？　だったら「アホ」でいいよね？
的なレベルで解釈されて何も変わらんでしょう。
それならもう隔離しとけって話なんだけどね。

言ってることが支離滅裂だからさ
なりすましでももう少しひねればいいものを
数年も子供のころひたすら基礎練習していたの1年ブランクで
忘れるわけないじゃんｗ
初めはもたついてもひと月もたてばカン取り戻すしさ
サッカーで子供の時ひたすらキックやリフティング練習していたのを
ブランクあったって技術はついているだろ。
バレバレのなりすまし書くからなぜ完全独学スレじゃいやなのさｗ

>>51
分からん。言ってること全く論理が通ってないなあ。
要は独学をバカにするな、と言いたいだけなんでしょ？
op33を見て、どこがそう見えるのか、まずわからん

学習経験者も好きで独学スレに集まっていた訳じゃなくて、ほかに人の集まるスレが無かったからだけでしょ。
逆に、完全独学者としょっちゅう一緒にいると荒れるもとだから、できれば普段は別にいたいというのは当たり前。
独学者スレを完全独学者のみにしたいならそれでもいいけど、アドバイスを許す形にしていたら
そっちに入ってアドバイスできるよということ。
自分も、独学スレは殆ど書き込まなかったけど、面白いからROM はずっとしてたし。

それがいやなら、質問スレを活用するのはいいアイデアなんじゃないの？

まあ、このスレ自体が荒れてきたわけだが、学習経験者にとってすれば、荒らしてるのは(一部の)独学者と思ってる訳だから。

荒れてきたのは悪かったけど、何年もやっても1年で忘れるとか
真面目にピアノ練習している人への侮辱でしょ
ピアノにかぎらず仕事でも趣味でも何年もやっていて練習していれば
身についているでしょ
自分がちょっとかじって（本当か知らんけど）再開してできないと
一般論で1年で全部忘れるって。こういう人が紛れ込んで支離滅裂な
こと言うから荒れるんだよ。

子供の頃にサッカーやってた人は、大人になって運動しないでメタボになって体力が落ちても、すぐに昔のように華麗に走ってシュート決められるのか。
そりゃすごいですねー

>>54
>侮辱でしょ
私はそこまで感情的になれないけど。。

>>44は
>ソナチネ、ツェルニーの途中で辞めて、ブランク16年。
いくつで辞めたのか知らないけど。

>>55
いや体力なくてもリフティングとかキックはできるでしょ
ピアノにかぎらず何年も仕事でも技術磨いていたら1年で忘れるって記憶がなくなったか
ボケた以外あり得んでしょ。

私は譜読み苦手・・耳コピはけっこう得意だけど。だからクラシックは
苦手です。イーグルスのホテルカルフォルニアとかオアシスの
有名な曲とか楽譜見たことないけど、弾ける。ただ暗譜苦手だからだいたい自分で
弾いてみてわからないとこだけ楽譜読むみたいな。
技術にこだわる人からみたら弾けないって定義になるかもしれんが。でも趣味で弾くだけだからあまりこだわらんｗ

今までの独学スレもそうだったけど、変なとこに噛み付いてくる人ってやたら「弾ける」って事の定義にこだわるんだよね
そのくせ自称独学だったんだから笑っちゃう
で、再開組専用スレになったらなったで自分基準で弾ける弾けないの定義からやり直さなきゃ気がすまないとか
で、その適合範囲から外れたら即独学者、なりすまし呼ばわり
スレ名が変わってもやる事は同じなんだよね、叩く相手と理由探してるだけ

>>57
だーかーらーさー
楽譜を見て弾いてれば譜読みの勘は戻るし、技術の理屈は思い出すよ。
でも指がついてこないからどうしようって話なんだけど。
サッカーでいえば、まさに「体力」の問題なんだよ。すぐには戻らない。で、リトルピシュナやってる人はいないの？

>>53
>>逆に、完全独学者としょっちゅう一緒にいると荒れるもとだから、できれば普段は別にいたいというのは当たり前

再三経験者のスレ別にたてなよって言って来たんだよ。
「独学」は何もレッスン経験者の知識と常識の延長線上にだけあるものじゃないんだから、
本来の「独学スレ」ってのは、
今日キーボード買ってきてニコ動で初音ミク聴きながら「独学」してる人の常識だって、
レッスン経験者の常識と同等に尊重されるべき板のはずなんだよね。
だから経験者の常識だけをベースにまわしたい会話があるなら、その部分だけは専用スレ作ってそこでやるべきだと。

けど結局、あなたの方が経験者としては少数派なのね。
多数派は多分>>15で言われてるような理由で「従来通りの独学スレ」に残りたいだけで。

>>学習経験者も好きで独学スレに集まっていた訳じゃなくて、ほかに人の集まるスレが無かったからだけでしょ。
それ多分ウソ。
駆け込みで経験者スレ作っても最初ちっとも人が寄りつかなかったでしょう。
独学スレの次がないから、今はしょうがないのでぼちぼちと経験者が重い腰を上げてる状態ね。

>>独学者スレを完全独学者のみにしたいならそれでもいいけど、アドバイスを許す形にしていたら
そっちに入ってアドバイスできるよということ。

それでは「独学スレ」を従来通りの「経験者の常識の延長線上だけにある独学スレ」に据え置くことで、意味がないの。
「独学＝経験者の知識と常識を非経験者が学ぶこと」の構造が維持されてしまうのね。
なので、必要なら仰るとおり「独学スレ」とは別に質問スレをたてなくちゃいけない。

完全独学スレは昔からあったんだよね。何言いたいの、この人。
学習者の分も、独学者の分も仕切っちゃって、どれだけ偉い独学者なんだろ。

ブランク8年あるけど幻想即興曲を弾いてみたくなって再開しようと思う
ちなみにピアノ歴10年で最後に弾けた覚えがあるのは高校生の時の雨だれ
3か月ぐらいで完成できるかな？

>>61
何かをおかしいと思えば、その人間が積極的に動くのは当然なんだけど
あなたはきっと偉い人が世の中全部いいようにしてくれると信じてるんだろうね
アンパンマンみたいなのが

>>62
FAQだけど、どれくらい指が動いていたか、今動くかは個人差が大きいよ。
まずしばらく練習してみたら、自分でだいたいペースが判るんじゃない?
弾きたい気持ちがあれば、いつかきっと弾けますよ。

全くもって上級とは言えないけど、一応再開組。明日（今日）14年ぶりのレッスンです。
譜読みがびっくりするくらい出来なくなってる。
体験レッスンの時、指は動いてるからすぐ弾けるようになりますよって言って貰えたけど、本当に大丈夫かなあ？
どきどきしてます。
雨だれが途中でほったらかしになっているから、カンが戻ってきたらまた取り組みたいです。

完全独学でうんちく語りたくて理屈で考えて練習より勉強したいヤツとは分けて欲しい

小演奏会開催中です！！
楽しい演奏をうｐしてみんなで盛り上がりしましょう！
（すでに数曲うｐされてますよ。）

【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/

小演奏会 ６／１６〜６／２３
テーマ：前奏曲
（前奏曲でなくてもＯＫ！）

ご参加お待ちしておりま〜す！

>>65
きっと大丈夫だよ。
私は15歳でやめて27歳で再開したけど何とかなってる。
ガンバレ

お稽古を辞めてからも就職までは遊びで弾いてた再開者だが、
社会人になってからは、まったく弾かない→再開→中断→再開を繰り返してる。
独学でショパンエチュードを始めたが、少し進んでは中断→後退→最初からやり直してて、まったく先に進まないｗ

独学で一番困るのは、合格がわからない事かな。
自分では弾けると思っても、先生に駄目出しされて気付く部分が多い。
基本は独学だけど、仕上げの意味で、一時的に先生に見てもらってる。

お稽古って言う奴大っ嫌い！

お稽古というよりもショパンエチュードに嫉妬している希ガス

なんでみなクラシックやショパンにこだわるのよw
わしはポップス中心だけどクイーンやビートルズ弾くと受けいいよw

ショパンの練習曲は大して好きじゃなかったし、昔はなんであいつら必死になってあんなもん弾くのって思ってた
そこまで上手くなんなくてもいい曲他に沢山あるしってね
でも簡単なのに手が届くぐらいに上達して実際弾いて指動かしてみると、ほんとにピアノ弾いてるって感じがする
私はヘタクソで一つさらうのに数ヶ月かかるし、練習曲の役割果たしてるかって言えば微妙だけど、特別な充実感があるのは確か

>>72
クラシック以外も好きなんだが、「元の曲」がピアノのみに限ってないから
聞く人によって「思ってるイメージ」と違うと、不快に近い印象になると思う
それがあるから、洋楽やJPOPは自分で考えて適当に伴奏つけて弾くのはいいけど楽譜買ったりちゃんと一曲弾き込もうとか、他人に聞かせようと思えない
仕方ないことだけど「あの音がない」っていう物足りなさ感じるなら、最初からピアノの為に作られた曲弾きたい

クイーンやビートルズ、オアシスとかいろいろ弾いてるけどわからんのは
輸入楽譜買ってるよ
それでも自分の聴いたのと違うだろってとこはあるから臨機応変に弾いてる
あとピアノ雑誌によく洋楽やポップスをピアノアレンジで
華麗に弾くお手本載ってるからそれみて真似して弾いたり
ショパンなぜみな好きなんだw

>>75
別れの曲とか聞くと、あまりの美しさに涙が出そうにならない？
革命を聴くと、興奮して全身の毛穴がゾクゾクしない？
いつか弾けるようになりたい。

>>76
うーん、別れの曲なんかよりは舟歌のほうが全然綺麗だし、革命なんかより、バラード１・４番の終盤の方が格好良いからなぁ。
エチュードはなんだかんだでやっぱり練習曲だと思う。木枯らしは格好いいと思うけどね。
エチュードで格好いいのは木枯らしかな。綺麗なのは微妙。25-7くらい。

>>76
好きだけどさ。でもポップスもいいよ
ボヘミアンラプソディとかｻﾑﾊﾞﾃﾞｨﾗﾌﾞとか。そう難しくないし
レットイットビーなんて本当にシンプルだけど美しい
♭や♯てんこ盛りじゃなくても自分で弾きたい曲を弾きたいと思って再開したから

>>77
ショパンエチュードは、ショパンを弾くために、ショパンが作った練習曲だよ。

>>68
そっか、大丈夫か！
辞めたのも再開タイミングも似ているので希望が持てます。ありがとう。

>>75
ショパンが好きというか、ショパンが作ったピアノ曲が多すぎて…。
あ、何か聴いた事がある！と思うとショパン率が高いイメージです。
勿論好きなんですけどね。雨だれとか、10-4とか。

モーツアルトは練習するけど
昔からアイネクライネナハトムジークが好きだ
でも子供の時の練習と発表会のプレッシャーから解き放たれた今は
好きな曲弾くわ。

モーツアルトいいね。
モーツアルトは、ときどき無性に弾きたくなる。
でもうまく弾けないと、落ち込みも激しいｗ
ベートーベンもそんなことないんだけど。

ハイドンの方がもっと気楽に楽しめる気がする。

ＰＯＰＳは羽田健太郎さんのアレンジ集とか、クレーダーマンとか時々弾いてます。
ＰＯＰＳは人前でちょこっと弾くとき用にも便利かも。

あと、クラシックでＰＯＰＳっぽく受けのいい曲だったら、シベリウスの樅の木とか、
プーランクのエディットピアフを讃えて、とかも好きだな。

ポップスとか既成アレンジはやらないなー
ジャズは友達がくれたthe real bookっていう分厚いのぺらぺらめくって遊んだりはする
ちゃんとした即興ってかジャズの基本みたいな仕組みは分かんないからセッションとかは多分無理なんだけどね
簡単な伴奏付けたり、別なコード探して付けたりするだけで結構楽しい

人前でちよっと弾くときクイーンやビートルズ良いんだよ
ギターも習ったから洋楽やポップスのが弾きやすいな
ギターは先生が呆れるくらい出来なかったけどルート音の取り方とか教えてもらって何でも練習は無駄にならんて最近思う

ジャズは一応教本ぽいのを買って勉強したことあるけど、全然即興できそうな気がしなくて
あきらめた。　誰かの演奏を楽譜に起こしたようなのも何曲か弾いたけど、全然応用きかない。
こりゃ才能ないなとあきらめた。リズム感もないし。
バッハのフーガとか向き合ってるほうがほっとする。

私も人前で弾くのは、クレイダーマンなどのポピュラーが多いな。
ウケ狙いでアニメ曲を弾いたり。
ショパンやドビュッシーの曲は弾くのは好きだが、人前で弾く勇気がないｗ
子供の前で弾くなら、ブルグミュラーの曲やエリーゼや乙女の祈りを弾くと喜ばれるね。

まあ洋楽弾きだけど楽譜によってこれは違うだろーってあるからね
自分は自分の耳の方を好きな曲なら信じるけど
楽譜に全部きっちり書かれてるクラシック教材も恋しくなるから
ポップス弾いた後は定番教材やったり両方やるw

名ジャズピアニストの演奏を耳コピして楽譜に起こした「ジャズピアノソロコレクション」
と言うのを買ってきたけど難しすぎるわ
とにかく左手の１０度以上が多いので参ってしまう

お前らジャズを舐めすぎだ。
何年も修業が必要なのに、そんなにすぐに弾けるわけないだろ。
クラシックしか弾けないくせに、ピアノに対して自信過剰だ。

クラシックしか弾いたことないなら、裏ノリや三連ノリをかっこよく弾けるようになるには何年もかかるぞ。
リズムキープすら出来ないはずだ。

>>80
>>68だけど、どうしても心配なら、まず子供向けの曲やインヴェンションなど簡単なのから好きな曲を選んで丁寧にやるといいよ。
結局はこういうのが、カンを取り戻す一番の近道だと思う。

ここは独学の範疇・定義を議論するスレだな

原曲がピアノ曲じゃないアレンジ楽譜って、なんか物足りないのが多いよね。
個人的には、ヤマハ系はハズレが少ない。
これだー！という楽譜が見つかると嬉しい。

でも、映画音楽やポップスは、「先生にマルをもらった」みたいな基準がないから、「弾ける」と言っていいのか（人に聞かせられるレベルか）よくわからないから、私は人前では弾けないな〜

>>89
ドレミ楽譜出版の一流レストランで弾くピアノ曲のシリーズに、ショパンやバッハのジャズ風アレンジがあって、結構よかったよ。
ジャズを習った経験がない私が弾いても、一応ジャズっぽく聞こえるｗ

私は逆にビートルズメドレーやクイーンメドレーとかは人に聞かせられるけど
クラシック曲は簡単な定番曲でも人前じゃあまり弾けない
とにかく弾ける曲増やす感じで今好きなアーティストの60曲入りの楽譜買って来て弾いてるけど
こういう練習は一曲を丁寧に仕上げる人には邪道なんだろうけど
自分にはあってるんだよね

>>90>>91
まぁ初心者〜上級者含めて殆どの人がジャズ「もどき」で満足なのであって、
前衛的ジャズが好きな、またはそのための即興に向いてる人は最初からクラ目指さないからなぁ。
そういうこと掘り返すと、プロレスと相撲ではどっちが強い？　みたいな不毛な議論になりかねん。

カプースチン・・・

>>92
リハビリテーションだね。そうする、ありがとう。
まずは幻想曲さくらさくらと、左手のための24の練習曲を引っ張り出してきました。

>>97
そういうこっちゃないんだよ。
クラシックの癖がついてるジャズもどきの演奏ほどカッコ悪いものはない。
しかも本人は気づいてないことが多い。

せやな
バッハの48ぜんぶ制覇したらジャズもやってみるは

>>95
色々なジャズ楽譜を買って弾いたり、その”一流レストランで弾くピアノ曲シリーズ”
を見ても何か物足りなくてもっと本格的なのをと思い「ジャズピアノソロコレクション」を買ったんだけど
手の大きな黒人ピアニストのアレンジした曲を手の小さな日本人がそのまま弾こうと思っても
無理みたいだね
とにかくどの曲も左手の一度に押す音域がめっちゃくちゃ広いのよ

>>100
ジャズ板行くか、ジャズスレ立てたら
そんなに情熱的に語っても、このスレには多分ジャズ熱心に聴いてる人自体いないよ
ログ見る限りじゃね
ジャズが好きにしても、一言喋る度にクラシック馬鹿にしてる感じだから、それじゃまともに構ってもらえんわ

>>103
全くそう思う

>>100
それって逆の場合も同じようなこと言われてね？
即興やアレンジがあたりまえのジャズ専だと
楽譜どおりに弾くクラシックは苦手だし
クラシックの技術がないからてんで弾けないっていう

プロになろうかっていう話ではないし
ちょっとジャズorクラシックも弾いてみるかって程度のことに
いちいち水さす必要あるかな


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コワ〜いパチンコ店の話（宝島文庫2011/3/18発行）
ある地域では、月に１回、その地域のパチンコ店と警察署と消防署で会合があります。
会合が終わったあとに警察と消防をソープランドに連れて行きます。

そいつ
ジャズ＞クラシック
以上に内容あること書いてるのみたことないし
それでなんか前スレか前々スレかかで誰かに
お前どうせクラもジャズもまともに弾けないだろ
みたいに馬鹿にされてた気がする
以来定期的に涌くけど、それ根にもって粘着してるだけっぽい

>>100
クラの場合でも、「弾ける」と豪語してもただのガチャ弾きでは、早々に叩かれるのと同じだあね。
ジャズの場合、クラに比べてもほんの一部の人間がそう感じるだろうってのは分かるつもり。
つか、そういうもんだろうし。

まあ、クラ弾きまたはそれらに類する一部の権威持ちがプライドばっかで何かと認識不足だったりするってのは
察することが出来るけどさ、>>97でフォローしたつもりが、かなり拒否反応あったようで、とんだヤブヘビだったようですな。

ここは再開者のスレでしょ習ったことのない人のレスはすぐわかるよね。

昔、チェルニー３０番の途中、インベンション１４番まで、ソナチネ途中、チャイコフスキーこどものためのアルバム終了して辞めて、今春再開してバッハ小品集とブルグミュラー終わったんだけど、次はセオリー通りソナチネに進むべき？
ギロック抒情曲集とか興味あるんだけど。セオリー通りの道を避けて、ギロックとかに逃げてると、ロマン派弾けないって本当ですか？

自分の中ではバッハは捨ててるので、インベンションは出来ればやらない方向で、アドバイスいただければ嬉しいです。
ソナチネ２までやらないで、ベトソナとかショパンプレリュードみたいな作曲家ごとのソナタ・エチュード集に手を出すのは、無謀ですか？

>>100
それ同意。

>>109-110
とりあえず譜面DLしてピアノの前座れば?

>>112
今は楽譜は子供の頃に使ったのを使ってます。
無料DL楽譜は解説とか弾き方のコツみたいのが書いてないし、指番号も書いてないか書いてあってもアレなのが多いので、おすすめがあれば買うつもりでいます。

つかギロックは著作権が切れてないから無料DLないし、どのみち買うしかない。

>>113
>無料DL楽譜は解説とか弾き方のコツみたいのが書いてないし、

ずっと太田胃散弾いてれば?

>>109
ん？ロマン派？古典派じゃなくて？

ギロック叙情小曲集いいですよ。
ブルグとか好きなら気に入ると思う。
ただ相当短い曲が多い。こどものためのアルバムの方が弾き応えあるよ。

チェルニー30とソナチネ途中まで行ってたんなら、
ソナチネ飛ばしてソナタアルバムの簡単な曲から始めたらどうかな？
一部曲かぶってるぐらいだし、難易度的にそんなに変わらないよ。

>>113
年齢、何度届くのか、英文可か、くらい書いといて。

書かれたところで、この手の教えてﾁｬｿには答えようがないけど

日本人なら春秋版が無難。
(多分ギロックないけど)
ソナチネ・チェルニー30・40全部やるのは時間の無駄

>>110
ソナチネ2どころか1も全曲やる必要ないよ
途中までやってたならそれをさらう程度で十分
作曲家別の曲集に進んでいいと思うよ
ただ、>>110さんは弾きたい曲を弾くために近道したいわけではないみたいなので
いろんな作曲家の簡単な曲からやっていく方がいいと思う

レスありがとうございます。
ギロックはブルグミュラーと難易度は同等かやや上で、音楽性はロマン派と紹介文を見て、興味を持ちました。
その半面、チェルニー30番やインベンションの練習をしない生徒に困った先生が、逃げ道として「投げ与える教材だ」と言ってる人がいて、迷ってました。
さっそくギロック２冊とシュパンプレリュードをポチってきます！

ギロックが"逃げ道"だなんて音楽を舐めすぎでしょ

あとショパンのプレリュードは普通に難解だからね
e moll とか A dur とか c moll とか一部の曲は易しいけれど
ワルツの方がまだやりやすいんじゃないかな

>>119
ショパンPreludeは少し荷が重いかも。短くてもEtude並みに難しく高度なものあるし。
とりあえず、1番を触ってみたら？　譜読みも進まずワケワカラン状態だったら、しばらく
置いておいた方がいいよ。　音楽は決して分かりやすくない。
4, 6, 7番は初級でも手が届くし、雨だれもチャレンジできるだろうけど、他は易しくない。

ショパンなら、ワルツから始めた方が取っ付き易いと思うよ。

あと、バッハ嫌いとのことだけど、平均律のPrelude だけ選んで弾くのも、音楽的にも、
練習としてもいいよ。　ショパンに繋がるものがあるし。
例えば、1巻の1, 2, 5, 6, 10, 15 とか。

ギロックは少ない音でもピアノがよく鳴るし、遅く弾いても様になるのはブルグと似てる。
ポピュラーに通じる楽しさ、色んなピア二スティックな響きも楽しめる。
でも、綺麗に弾くのは易しくはない。センスが丸わかりになる。

>>120
音楽なんぞ所詮道楽なわけで、本気でやるほうが頭おかしい部類。
でも、その逃げ口ってのは生徒のそれではなく先生のものだろうね。

ショパン前奏曲の16番とか革命などの有名なエチュードより全然むずいぞ。めちゃ格好いいけど。

ショパンプレリュード、もうポチってしまったｗ
弾けそうな曲からやってみて、難しいのは老後のボケ防止用にとっておきます。
しばらくはギロックを集中的にやりながら、地道にソナチネをさらって行きますね。

独学だとリズムがつかめないんだよね
ただ子供の時メトロノームが苦手だった
先生にまたレッスン受けたい気もするけど過緊張の自分は焦るだけだろうからな

今は参考動画も見放題じゃないの。

プロの演奏聴きまくった末に弾いたのがダメ出しされるのは習った経験あるならよくあることだろ
いくらお手本があふれてても、自分の音を客観的に聴くのは難しい

そうだよダメだしのトラウマがあるから今は独学でやってるようなもんだ

そのレベルなら、自分の演奏を録音して聴いてみるのが、理解が早い。
先生の言ってることはこのことかと気づくこと多い。
いくら耳に自信があっても、弾いてるときは気付いてないことがあること、しょうがないな。
いつも陥りやすい癖があることも分かってるんだが、難しいもんだな。

録音は絶対にオススメ。

そうだなー。弾いてるときは弾くことに集中してるから、気づいてないことも多いんだろうな。

基礎練習でさえリズムが狂ったり音がきちんとあわないのが、自分で弾いてる最中でもよくわかるからつらい。
それが直せるまでは恥ずかしくてレッスンになんか行けない。
何年やれば取り戻せるんだろ…。

この板に来て何年かたつけど、リズムの話って極端に少ないよな
初心者の質問くらいしかないんだよね

たまにリズムって何だろって考えるときがあるんだけど
もやもやしてることを、どう言葉に変換して質問すればいいのかわらなくてさ
ジャズとかの特殊な話じゃなくて

プライド高すぎ
教わりに行ってるのに恥ずかしいとか、駄目だしされたからとか、
緊張するよりは１人の方がいいとか、後ろ向きすぎるだろ
プライド高いなら高いなりに前向きに習わない理由語ってよ

みんなが自分と同じじゃないとイラつくのって
どういう心理なんだろ

先生といい人間関係になれば、変な緊張はないし、一人で弾いてるのと変わらないですよ。
むしろ、いろんな意味でインスパイアされるところがあって、充実度が高い。
大人になったら、人間関係も工夫できるはず。

先生の前では緊張しなくても、知らない人の前で弾くとき緊張するのは直らないな。。。

習いに行かない人の文章読む限りじゃプライドが云々とはあまり関係ない気がするんだけど

>>131
プロの演奏を何度も聴いて、自分の演奏を録音して聴いて合格かなと思っても
先生に指摘されて気付くことも多いよね。
気付いたときは目から鱗だったり、遠回りしてた自分に笑っちゃったり。
今は仕事で帰りが遅いし、土曜も休めない日があるから独学だけど
いつかまた習いに行きたい。
フリーチケット制の教室があればな〜

>>134
クラシックではピアノは打楽器というよりも、歌う要素の方が強いから、あんまり意識すること少ないんじゃない？
基本ビートに乗ることができたら、あとは出てきてもせいぜい３連とか、シンコペーションとか。
ハノンに載ってる基本リズムパターンが身に着けば、あとは組み合わせて嵌め込むだけ。
その中で、rit.したりとか、accel.したりとか、スラーの中で呼吸を伸び縮みさせたりとか。

舞曲とか弾くと、付点の長さとか、間とか、リズムの乗りで迷ったりすることは結構出てくる。

自分の子供の時の先生はリズムに厳しかったなあ
自分は弾けたつもりでもズレあるとOK出さなかったよ
まあ子供の時身につけないといつまでも盆踊り手拍子たろうから良かったけどね
今大人になって好きに弾いてるけど先生だったらダメだししまくりだろうなと
思うことある

>>136
(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

>>140
歌の要素がある曲は乗りやすいよね

最近リズムを意識したのは、バイオリンの公開マスタークラスに行ったとき
曲中ダンスのリズムになる所を講師は、踊れるようにかつエレガントに弾けって指導があったんだ
凄く上手い生徒で、強拍を押さえた演奏は素人目には悪くない
と思ったんだが、講師が弾いたお手本は逆で、アクセントは
ほとんど目立たず、なめらかで優しい弾き方だったんだよね

ダンス習ってたからか舞曲系は弾きやすいくらいなんだが
リズムって何だろってところに、踊れるようなリズムって何だろうって疑問が加わったんだ

名前欄間違えた

踊りの種類によってもステップが違うから、アクセントや間が違うしね。
ウインナワルツでも、ショパンのワルツでも違うだろうし。
体の動きとか、ジャンプが入ったりするかどうかとか、小節の中で音符が伸び縮みするけど、
小節の長さは一定じゃないと踊りにくいと思う。

古典派の作曲家の舞曲はおとなしいのが多いからか、シンコペーションもきっちり楽譜通り
の音符の長さで、と言われること多かったけど、民族舞曲なんかもっと鋭くしてとか言われたね。

古典派できっちり楽譜通りでOKもらえる先生だったの？
楽譜には書いてない微妙なコツを指導しない先生もいるのかな？
記号は書いてなくても微妙に伸ばすとか、微妙に強く弾くとか、
この部分は心持ち２拍目はためて、３４は一息に弾くとか、
いろいろ細かいこと指摘された記憶がある。

それはないですね。
ケースバイケースで、一つの曲の中でも、歌う部分、リズムの面白みのある部分、
バリバリとリズムに乗っかる必要のある部分、とかあるから、弾き分けないと曲にならないですよね。
ただ、基本は、全部インテンポで弾けるくらいの正確さは要求されました。

いや、もちろん基本はインテンポで、ツェルニーやハノンはメトロノームで合わせたけど、
ソナチネ程度になるとメトロノームに合わせてインテンポで弾く曲ってなくない？

当然、弾くときはインテンポということはないですよ。
ただ、リズムがよれてると、もっとゆっくり練習なり、符点練習なり、メトロノーム練習なり
やって来るように言われました。　実際、譜読みが終わったあと、メトロノーム練習を
入れると、リズムの勝手読みがなくなり、仕上がりが良くなります。
ショパンでもメトロノーム練習を入れることは、価値あると思います。

そもそもピアノ講師の本分は曲想を教えることだからｗ
それ以外はオプションみたいなもので本来ならあまり
指導したくないわけ
大学の教員レベルならある程度出来上がった生徒ばかりだから
曲想中心に教えればいいんだけど、一般のピアノ教室では
間違い指摘が中心になる
子供なら育てがいがあるし下手くそでも可愛らしいからいいんだけどねｗ

どこまで教えるかってのが問題になって
将来音大に行きたいとかいうのなら
初期の段階から細かく指導をしていくことになるんだが
下手くそや大人相手、気の弱い子供に対しては
結構難しいと思うぞ
あまり細かいことを指摘しすぎても嫌になるし
かといって間違い以外は何も指導しないと何も教えてくれない
ってことになるからな
だから大人の場合は最初にどこまで指導してもらいたいのが
言っとくべき

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

＞曲想中心に教えればいいんだけど、一般のピアノ教室では
＞間違い指摘が中心になる

それは悲観的過ぎる見方なんじゃない？
ピアノに限らず、現状から１ステップ、２ステップ向上するためのガイドをするのが教育であって、
高い見地から批判をするのが教師の役目じゃないでしょ。

むしろ大人に対しては十分すぎるほど甘いから、相当な熱意を見せないと本気モードじゃ教えてくれないよ。

先生によって丸っきり違うかもしれないが。

先生、大人にはベタ甘だよねｗ
今は独学だが、再開後に半年ほど習った先生、気持ち悪いほど甘かった。
子供の頃の先生には叱られたり手を軽くだけど叩かれたりしたから、大人になってからの先生の褒め褒めビームにムズムズしたｗ
子供の頃もただの趣味のお稽古で、べつに音大志望とかじゃなかったけどね。

>>154
大人から始めたばっかの生徒が多くて、昔習っててそこそこ弾けるあなたが可愛くて仕方なかったんじゃないの
私もそういう感じの褒められ方はよくされる
気持ち悪くなるほどではないけど

自分が子供の時習ってたのは20年以上前だから先生も
厳しくてダメ出しも多かったけど今は少子化だし先生も優しいんじゃないかな

スパルタで教育する時代でもないしな。
本人のやる気を引き出す教え方も考えられてきてると思うよ、特に若い先生。

>>154
> 子供の頃もただの趣味のお稽古で、べつに音大志望とかじゃなかったけどね。

子供の頃からその道目指してなくても、将来どう転ぶかわからんからな
ただ、叱るとか叩くとかは厳しい指導ではないがｗ

甘い先生は指導レベルが低いってことも多いよ

いつの間に上級者のスレの方が盛り上がってることにびっくり…

>>158
まあ子供はどんなことしても刃向ってこないからな。
大人はどこで逆鱗に触れて包丁で刺されるか分からんし甘い指導になるだろ

リズムがよれる人は各指のバランスが悪いんだよ。
特定の指が弱いと弾くべきタイミングで弾くことができない。
しかも指のバランスが悪いとメトロノーム使ってもあまり役にはたたない。
指のバランスが悪いと気づくようなエクササイズ曲を用意するか自分で考案しないと。

>>158
子供の頃に同じ教室で音大に行った子がいるけど、子供の頃から飛び抜けてたというか、めちゃくちゃ進度が早かったよ。
私は４歳から始めて、その子は６歳からだったけど、私がブルグミュラーやリトルピアニストやってる時、その子はすでに30番に進んでハチャトゥリアンとか弾いてたし。
中学になると週１で東京に行って、先生の先生（音大の先生）にもレッスン見てもらってた。
天与の才能ってあると思う。

>>162
才能ってあるよなあ。
芸大に行った同級生は、私が中１でやったシューベルトの即興曲Op.90-2を小３か４で非の打ち所がないほど完璧に弾いていたよ。
そもそもその教室自体が化け物揃いで、私は完全に月謝運び係だった…

メトロノームで合わせられるのは音価とテンポだから
得られるのはDTMの打ち込みと同じ正確性だけだよな
とりあえず音符どおり弾いてみようとか、譜読みの確認には便利だけど
リズムについての疑問にメトロノーム回答は初心者向けかなって思う

2拍子系の曲で、楽譜に拍子変更の指示がないまま
途中から休符やスラーで3拍子に変わるときなんか
メトロノーム鳴らしてたって、わかるのはテンポであってリズムじゃないよね

>>161
自分語り乙

指の都合の場合もあるが、単にリズム音痴の場合もあるでしょ。
クラシックの人はセッションしないと気づかないかもしれないが。

ソロでもどうタクト振っていいか分からない感じのよくあるど、正直苦手だな。

縦の線をどうだすか、というのは音の出し方とも密接に関係してるね
逆のことも言えるんで、リズム練習は初級だけでなく大事だよ

>>161
それすべってるだけ

曲想なんかあまり教えてもらいたくないな。どうせ辞めたらその通りやらん。
大体その曲をまた弾くかどうかも分からん。
楽譜に書いてる事か書いてなくても常識の範囲でじゅうぶんだわ。

次スレは再開独学者専用にしない？
完全独学上級者は完全独学上級者だけのほうが盛り上がると思うよ

要は完全独学上級者（？）がいるのが嫌なんでしょ？
差別化細分化したいなら別に次スレまで待たなくても自分で立てて好きなようにルール作ってテンプレ書いて仕切ればいいと思うよ
需要があれば人集まるだろうし
個人的にはそこまで必死に分ける意味分からんけど…
ま、その辺やたらこだわってる人キミ以外にもけっこういるみたいだしやりたいようにやれば

>>172
いや、完全独学上級者が「居ること」が嫌ではなく、なんか根本的に求めるモノがズレてるので、住みわけるほうがお互いに良いのでは？
完全独学者の独自の蘊蓄やプライドは、再開者には無用の長物だと思うし、再開者の意見も完全独学者には無用だよね？
お互いに相手が無用なんだから、一緒にいる必要性はないんじゃない？

>>173
自分も分けてほしい
完全独学の人のうんちくや理屈ありきの語りは読みたくないんだよね

なんかすぐわかるんだよね完全独学はレスでw

完全独学上級者　(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

上にもあったが先生が本気でしとらんのに客観的に見て独学も再開もないよ。

才能も大してないし、レールから外れてた奴をアカデミックな教師が
まともに相手するかよ。

結論は完全独学と大同小異なのにいいかげん状況理解して諦めろ。

完全独学上級者には同じに見えても、習った人は違いがわかるんだよね。
動画を見れば弾き方でわかるし、レスの内容もね。
どちらが良いとか悪いって事ではなく、異質な者同士が無理して一緒にいる必要性はないよね。
お互いのためにね

>>178
よく分かるｗｗｗ
完全独学が悪いとか言うわけじゃないんだが、違うって分かるんだよね
少し、１年でも習った人から見たら、完全独学特有の理屈付けすることで、遠回りしてうんちくを勉強するのが上達の近道だ必要なんだって主張するのが違和感ある

別にうんちくや理屈、音楽の仕組みや曲の作り方学ぶことが無駄とは思わないし、余裕があれば読み物的に勉強してみたいと思うこともあるけど
ピアノの練習再開した人からしたら、「弾くこと」ありきだし、速度より「ゆっくりコツコツ弾けるように」だから、完全独学の人特有の書き込みや弾き方見てると、異質に思える

ソルフェージュが悪いとも思わないし、何派の曲が〜とかも、スレが違えば興味あるけど
同じような、習わずに練習してる同士の会話や書き込みを見たいと思った時に見ると、ゴテゴテした主張読みたくない

え、先生について習ってたのにそういうこと一切教わってないの？

完全独学でも自称上級者だから持論ひけらかしたくなるんだろうが
完全独学"至上主義"ってやっかいだな
他の独学者に悪影響与えないといいが・・・

・・・ｗ多分お前ほとんど何も、習ってないだろ。

動画を引き合いに出して違いが分かるだの言ってる段階で
大したレベルにはないわ。

普通そんな上手い下手レベルの興味はさっさと卒業して、
練習するだけじゃなくテーマ決めて作曲家なり作品の研究に入り
出して学問化していくからな。

余程下手で姿勢もおかしいのを見て笑ってるんだろうｗ

それより練習しろよ。課題曲押してるだろ。ブルグミュラーか？

架空の「完全独学上級者」を叩くスレ

レスみればわかるよ
どうもいかにもレッスン受けてない人は
長文で理屈だけっつーか。

痛いとこ突かれた書きこみでもあったのかね
自演じゃないなら新スレ立ててそこで悪口でも何でも盛り上がればいいよ

新スレでも気に入らないレスがあったら架空の独学者のせいにしそうだな

しかしここには初中級で教わるような基本的なことしか語られてないだろ。
なんで祭りになるのか意味不明w

完全独学者、あるいは振りをした若干名が暴れてるようだが。。。

>>182
独学者でも、私より難解な曲を弾ける人は沢山いるし、すごいなーとは思うよ。
でも、弾き方でわかるんだよね。
姿勢とかは良くても、基礎的なタッチとか運指でね。この人、独学なんだなーと。
基礎がメチャクチャなのにミスしないで弾けるのはすごいし、曲想とか凄く勉強してるのは伝わるんだけど、再開者の多くが目指してるのは、そういう世界ではないと思うんだよね。

とりあえずこのスレの現状が気に食わないなら黙るか、新スレ立ててそっちいってね
こういうくだらないいがみあいはもううんざりだし邪魔だから
新スレ立ったらテンプレだけ見に行くわ
蘊蓄一切禁止!!!!
理屈っぽくなる人はアウト!!!!
とかかな、面白そうなので期待

というか、再開組限定で話したい事って具体的に何なの
私は昔バイオリン習ってて、ピアノはほんのちょっと触ったぐらい
なんで、完全独学でもなくといって一般的な再開組でもない半端なとこにいる人間だから、
そういうとこにこだわってる人の考えがほんとによくわからないんだけど…

おいしいイチゴの育て方とか、イチゴを育てる者同士で語り合うスレに来たら、
イチゴ風味の香料の作り方のレシピの蘊蓄が長々と書かれていて、発言の端々に植物のイチゴを馬鹿にする感がダダ漏れてたら、別スレ立ててそっちで熱く語ってれば？と思う。

具体的に話したいことなんて明らかにない
ただ、具体的に触れられたくない話題はあるみたいですね
理由は知らないし知りたくもないけど
ま、何度か言われてるけど、マイルール押し通したいならそういうスレ立てればいい話
スレタイでも許容されてる独学のひとここで揶揄するのはほぼ荒らし

>>190
>イチゴ風味の香料の作り方のレシピの蘊蓄が長々と書かれていて、発言の端々に植物のイチゴを馬鹿にする感がダダ漏れてたら
それに該当するレスは具体的にどれなの

なんていうか、最初に基本を習い事で経験した人って、
音大で教わった人や、音大受験コースで中学高校生時代を「習った」人と違って
>>182
＞普通そんな上手い下手レベルの興味はさっさと卒業して、
＞練習するだけじゃなくテーマ決めて作曲家なり作品の研究に入り
＞出して学問化していくからな。

こういう考えには至らないと思うんだよね
これが上手い下手は別として、完全独学者の一部の人特有の考え方で
細かい言葉や研究を求めるような場で会話するんじゃなく、
弾き続けて、上手くいかない時こうやるといいよとか、その曲やったなら次あれやるといいよとか、そういう些細なやり取りがしたいんだよ
薀蓄に流されてしまったり、妙に音楽性がどうとか何派をやったとか、ソルフェージュはどうのとか、素人アレンジを持ち上げたりとは別の場所が欲しい

少し習ってたくらいの人は、音の聞き取りとかリズム取りのことをわざわざソルフェージュを勉強したとは言わないし
「弾くこと」と「研究すること」は違う、ピアノを再開するっていうのが、音楽論を学ぶことを含まないってことがわかると思う

それは音大まで出てずっと習ってた人でもわかると思うよ
「普通のピアノを弾きたい人は音楽論や歴史、作曲家の研究をしたいとは思ってない」ってね
その辺がもやもやする

前にも「薀蓄」を嫌うレスあったけどあの人かなぁ？
幼児レベルでも聴音とか視唱とかを分野としてソルフェージュと言うんだってば。ただの名前！難しくない！w
何派とかも、曲を弾くだけでもベトやモツとドビュッシーは全然違うってわかるでしょ？
それを大まかに時代背景ごとに分けてあるだけ！難しくない！w
ロックやポップスではスタイル別で言うけど、クラシックでは時代別だって思っておけばいいよ。

こうした言葉を使うとき、わざと小難しくしてるわけではなくて、名前がついてるものだから名前で呼んでるだけだと思いますよ。
本気組でない町先生だってそういうことは教えてくれましたよ。
あなたは教えられなかったのかもしれないけど、それがスタンダードだとは思わない方が。
知識要らない、楽しめればおkというスタンスなのは自由で、一向に構わないんだから、スルーしておけばよろし。

…ていうかそんな薀蓄ってほどのレスあるかい？

>>193
そういうのは少数だし読み飛ばしてればいいだけだと思うんだけど…
少なくともあなたのいう「些細なやり取り」と同じスレ内で両立できないとは思わないけど
そういうちょっとした我慢もできないと、多分新スレ立ててもまた気に入らない書き込み出てきていたちごっこだと思うよ

前スレ分ける時にも自称上級独学者より、上級じゃない独学者と再会社一緒にした方がいいって言ってる人居たけど
私もそのほうがいいと思う
独学歴ながければ長いほど、一度習った人とは大きな溝ができてると思うから

なんで完全独学上級者は、程度が低い再開組と同じスレにいたいのか本当に謎。
どちらが良い悪いではなく、住みわけるほうが、お互いに良いと思うんだけど。
まあ、次スレは別にしても、再開者のフリしてまぎれてくるだろから、イタチごっこになるのは同意…

ID:98umPl06 と ID:8PSbuLdP が出て行けば平和になると思う
前スレでも同じような主張をしていたやつが2人だけいたが多分同一人物だよな

それと、速度うんぬん言ってたけど、そんな話題出てないよね。
最低現の音楽用語と、前後の文脈を読む日本語能力は必要でしょ。
祭りになると、勘違いしてるのか、わざと言ってるのか、疑心暗鬼になるし

再開者っていうのも大きな括りだからね。
習ってた時にコンクール出たりある程度進んでたのか、マターリブルグまで位で辞めたのかでは全然違うし。
講師資格持ってる再開者だっているからね。
だから統一するのは無理だよ。細分化するのも過疎板的に良いとは思えないし。

スレの流れを変えたい時には具体的に質問なり話を振るのが一番いいよ。

上手くいかないときこうやるといいよ
その曲やったなら次あれやるといいよ


ピアノの先生ごっこしたいのか
でもそれしか教えてくれない先生ってやだなｗ

何かおかしいと思うレスがあるなら直接反論や訂正すればいいのに
後出しで独学をまとめて叩くとかどうかと思う
そもそもピアノの話題より独学叩きで盛り上がるなんて
同じ再開組みから見ても情けないよ

アクセスできる時間帯つうもんがあるだろう

>>198
同意

なんか単発IDだらけですね

今日はほんとに人が多いみたいだね。
スマホでID変えてるっぽいのもあるみたいだけど。

もう完全独学者狩りは不毛だからやめましょうよ。
有意義な話をもっと読みたいよ、自慢話でも失敗談でもいいから。

自分は習って7年、その前ずっと独学だったから、どっちの立場も分かるというか、分からないと言うか。。。。

>>206
どれくらい独学してたの？
習おうと思ったきっかけ教えて

>>203
レスアンカーつければ問題なし

>>202
独学者を後出しでまとめて叩くってか、
私だけと思ってレスしないで我満してたが、
住み分け案が出たから
同じ事思ってる人がいると思ってカキコしただけ。
その都度独学者にあんたに聞いてないってレスしたら荒れるでしょ

で今回は仲間がいたから叩いたのね
典型的な日本人だな
仲間と一緒にさっさと新スレに引っ越せよ

>>210
次スレ移行時に、独学上級者の専スレ作れば？
独学上級者たくさんいるみたいだし。単発ＩＤばっかりだけどｗ

何スレ前か忘れたけど、
女に向かって「女の腐ったヤツ」と言った自称作曲家を思い出す。

誰かの書きこみにダメ出しするならわかるけど
前スレは独学スレだし、現行スレもスレタイに入ってるんだから
ただ完全独学者を排除しようとするのは荒らしだよ
別スレ立てるなら元学習組のほうだと考えるのが道理

>>211
昨日の独学叩きもID:98umPl06 と ID:8PSbuLdP以外は単独だよね？

20時以降に単発が増えるのは当然だと思うがね

>>1のテンプレ見ると、独学上級者の定義とは、再開者のことだから
完全独学者は入れないと、最初からもめてたんだよな。

このスレも最初はともかく落ち着いた後は途中までスムーズだったじゃん
自分が読みたくないからと書き込み内容にまで注文つけるのが現れたせいでまた蒸し返して荒れてる

練習の手を休めて、ピアノの前で書き込んでる上級者とやらがいるんだろうか?

例の二人はいろいろと御託を並べているが要は理論的な話題が嫌なだけだから
再開者限定のスレを立てても、そこで理論に関することに少しでも触れるとまた同じように暴れ出すよ

再開組でも
昔、何年、どのレベルまでやってたか
ブランクはどれくらいあるかによって全然違うけどね

理論が嫌いなのって
どうせバッハから全力で逃げてるんだから上手くなんてなりっこないんやなｗ

独学で音大目指してる人多いの？

やはり単発ＩＤじゃない独学上級者はいないのかｗ

平均律が自筆譜なら無料で校訂版なら高くても6000円程度で入手できるんだから
音大行くかどうかはそれらを全部暗譜してから考えても遅くはないで

>>222
あなたいい加減うざいよ

>>224
朝から１日ほとんど全部のレスが単発ＩＤって、いくらなんでもｗ

>>223
音大目指してるの？
これの次はこれとか、これを学びなさいとか、
そういうのが嫌で独学の人が多いんだと思ってた

そりゃ子どもの時は泣きながらシンフォニアとかやってたけお
真面目にクラシックやろうとしたら結局逃げられないし

>>207
独学期間は20年くらいですね。
そのうち中の15年くらいは電子ピアノでポピュラー中心に、ときどきしか弾いてませんでした

習い始めた理由は、ピアノを買ってもうまく弾けなかったのと、子供が習いだしたのを
きっかけに、親父も頑張ってみようと思ったわけです。
子供はとっくにピアノは止めましたが、親父はまだ一人で続けてますw

昨日からワラワラ湧いた単発ＩＤ独学上級者が、
途端に固定ＩＤ２つのわざとらしい応酬になったねｗ
20時台は単発ＩＤが増えて当然なんですよね？

やっぱりまじめにやるなら習うしかないよね

それと、子供の練習もよく手伝ってたんだけど、やっぱり自分も習っとかないと
教えられないなと思いましたね。
習ってみたら、色々と目から鱗のこと多かったです。

>>230
んなことないよ
完全独学でも1音ずつ全部吟味して意味を汲み取ることはできるし
そのために必要な和声や対位法の勉強だってできるんだから超真面目だよ
習いに行けば一般的で無難な解答を楽に得られるからお得だけど
色んな先生がいるから合う先生を探すのはめんどくさいよ

独学だと我流になってしまう危険があるから、習えるなら習った方がいいと思う。

ならうと違うのは、あと練習量だね。
１人だとどうしてものんびりムードになってしまうけど、本気でやりたいと言ったら、
毎週の課題がどっさり出て、それをこなすのは大変だけど、実力つくよ。

どんな教師でも音大出てたら素人よりマシだし、
深く勉強したい人は相性とか好き嫌いより習ったほうがいいと思う
技術だけなら弾き続ければいいけど、勉学として深く学んでいくなら
読み物読んでわかった気になるより、ちゃんと学んだ人に教わって行くほうが意味があるんじゃない？

子供の頃周りでピアノ上手い人や音高行った人居たけど、そんな勉強してなくて
同じピアノ教室で、少し多めの時間取ってレッスンしてたけどな
ほんとに最近のピアノ教室じゃそこまで必要だと言われてるの？

正直平均律の少なくとも1巻すら全部暗譜してないような先生に習うんだったら
自分でｼｺｼｺやってるほうがずっと真実に近づけるよ

自分がクリアしなきゃいけないと思ってるポイントと
先生のチェックポイントがズレズレなことはよくあるね

他人に聴かせるために弾いてんじゃないのに我流で何が悪いの？
って意見にはご自由にってスタンスなので、独学我流でやりたい人はやればいいけど
「独学です」って前提でうｐしてるの聴くと、習えば伸びるのにって思う人もいるのは確か

我流は悪くないが、勉強しないと上手く慣れないよって
脅して自分の土俵に引っ張ろうとする雰囲気嫌だなと思う

指だけ動かしてても上手くなるよ
自然に譜読みも早くなるし、聞き取れるようになる
コードがどうこう考えなくても、今まで聞いたことのある曲や他人のアレンジから適当に伴奏も付けられるようになる
移調を勉強してなくてもキーずらしても同じ曲が弾けるようになる

音大生ごっこもいいけど、他人は他人、他の人
研究や理論深くやらない人を馬鹿にするのはやめようよ

バッハを全部暗譜するなんて人信じられない。
楽譜読みながら弾いて、その度に各声部の絡み合いを再発見しなら弾くのが新鮮なのに。

ちゃんと頭の中で全声部鳴らせるようにならないと

それは当然だが、弾くから楽しい。

朝起きたらフーガ
帰ってきたらフーガ
寝る前にフーガ
そうすれば一番はしのC睨みながら脳で弾けるようになる
楽譜見ながらもいいけど楽だから横着するよ

>>238
理論やりたい人を否定するのもやめてくれない？
レッスンの中で自然に理論もやってきて、興味から好きで勉強してる人もいるんだからさ。
たくさん曲を弾くこと聴くことはもちろん一番の勉強方法だけど、
何となく適当にでやってたことを系統立てて覚えると応用が効くようになって新しい曲に取り組む時も使えるし、音楽の聴き方も変わるし、
そんな事より何より面白いから色々知りたいんだ。

スレタイは変わっても書き込んでいる住人は変わってないから、
相変わらずの罵り合いになっているｗｗｗ

いっそのことスレそのものを無くせばみんな幸せになれるんじゃね？

古典芸術には「型」がある。
「型」を完璧が出来る上で、あえてそれを破るのは「型破り」
既存の「型」すら出来ない人が我流でやるのは「型なし」と言います。

なんで気に食わないレスをただスルーするという、ただそれだけの簡単な事が出来ないのか

>>220みたいな「理論＝うまくなるのに必要」って考えるのを否定されて「理論やりたい人の否定」って受け取るのは卑怯だと思う
理論がうまくなるのに必要って賛同しないと否定しない人になれないわけだからｗ
別に理論やると上手になれないとは誰も言ってない

理論やらなくても身につく事を、更に深くやりたいっていう気持ちは否定しないし
楽しい気持ちもわかるけど、
趣味の演奏上手になりたいっていう域で考えると、やらなくても行きつくところは同じじゃない？
各声部の絡み合いや、この部分だけの響きとか、普通の曲でも左パートの中の一部の旋律を意識したりとかも
言葉にしなくても自然にやってることなわけだし、
曲を聞けば、後で脳内再生するときにいろんな旋律別々に強調してみたり、適当に引いてみたりもできるようになる
譜面みれば音で再現できるのも、理論やったからじゃなくて、理論やった人だって練習して来てるから再現できるんだと思うよ

知りたい面白いはわかるし伝記みたいなのを読めば、気持ちの入り方が変わる気がしたりするけど、
自ら「やりたい」って言う人だけがやればいいことで、本人の知的探究心は満たされても一般にはやるべきと強要するものではないよ

２ちゃんの書き込みを読んで何かを強要されてると感じるとはね…
マジキチ
こりゃ無意味に荒れるわけだわ

>>247
でもスレに書かないで欲しい、またはスレ分けて欲しいっていう主張してるよね。
理由が「習わずに練習してる同士の会話や書き込みを見たいと思った時に見ると、ゴテゴテした主張読みたくない」から。
読みたくないから。何だかなぁ。

流れがよく分からんけど、「独学者のスレ」に再開者がいるのが嫌だから
再開者は別スレ立てろ、という流れで立ったのがこのスレ、という解釈でおｋですか？

「卑怯」って、アンタ、きつい言葉つかうねw

>>250
前スレでは再開した習ってた人間が独学者っていうのはおかしい、という議論が延々繰り返されていたので、
じゃあ独学者＋再開組とはっきりしましょう、独学オンリースレは別にあるので、そちらもどうぞ、という感じ
スレタイだとこのスレも完全独学おkに見えるけど、テンプレ見ると分かるように一応完全独学はお断りになってる
けど、質問等で出入りはいいんじゃないっていうゆるめの設定
何にしてももう再開組専用スレは立ったのでそっちでよろしくやるでしょ
てか、さっさとここから消えろ>>247

>>248
>>247の言いたいことはわかるし、おおむね同意できるけどな
理論やらなきゃダメと頭から否定するのは、理論やれってのと同じことじゃね？
強要って一言がひっかかったみたいだが、いちいち揚げ足とりするほうが荒れる元だろ

>>253
理論やらなきゃだめと書き込むなっていうのが強要でしょう
なんで「理論やらなきゃだめ」ってのを見て、自分もやらなきゃだめだと思うのかが不明
まぁそういう考えもあるよな、とか、そういう人もいるのかー
ですませればいい話
自分じゃ書きたい事かいて、人には強要ともとれる書き込みをするなって勝手だと思わないの
てか、私は理論の話だの再開組だのどうでもいいんだよね…
ただこの話題どんだけループしてるか知ってる人はみんなうんざりしてると思うよ

>>254
どこまでも自分本位にしか考えられないんだね

「あなた」がもうどうでもいいなら>>246で自分が言ったようにスルーすれば？
私や他の人が引っかかったレスに対してレスしたり、主張することをを辞めろって言うのは自分の権利で、
他人は自分に対して文句を言わずにスルーしてくれると思ってるなら図々し過ぎない？

異なる意見を放置しすぎる事で、それが常識のように、総意のように扱われたくないって言うのわからないかな
だから「やらなきゃだめ」を他者への強要だと言ってるの
「自分がやらないと行けない気になる」って言ってるわけではない、
他人に強要してるレスをスルーし続け（許容）たくないと主張してるだけ

>>255
自分の書いてる内容がまんまブーメランになってる事に気付こうね

というか、はっきりさせとくけどまず私は理論が必要とか言ってる人でもないし、独学組でもない
ただ、あきもせずに独学がどうの再開組がどうのうだうだ繰り返しては、理論の話がうるさいから独学は出てけとかそういう流れに嫌気がさしてるだけ
理論が無くても上手くなれるってことが言いたいなら、それだけ書けばいい話
なぜそこに、「ほら完全独学者はぁ、」みたいな話差し込んでこういうごたごた起こすのって話
大体２ちゃんの話を常識だと思う人はそもそもピアノやったりに向いてないって
自分じゃ物考えられないんだから
そんな馬鹿そうそういないでしょ
というか、理論無きゃ上手くなれないって話に真っ向から議論せずに、独学者はすぐ蘊蓄をたれるみたいな形でしか反論できないのってどうなの
完全独学者の発言にして信憑性を薄めるような姑息なにおいしかしないんだけど

つべこべいわずにバッハやれやカスども

そんな熱くなりなさんなって
再開組専用スレとやらできたし、もうこの話終わりでいいよ

再開でスレ一覧検索して250以上のスレがすでにあるのに
重複スレたてるとか一体何を考えいてるんだ

以前どっかのスレで、指が回らないからメカニカルのオススメある？
みたいな相談したら、長々と「重力奏法（ｗ）の理論を語られた事あったな。
先生はわざわざ「重力なんちゃら」みたいな言い方はしないが、
正規の教育（という表現が適切かわからんが）で習った経験がある人は
基礎の基礎の「正しいピアノの弾き方」として、
そいつが言う「重力なんちゃら」とやらを習ってるんだよね。
今さら長々と言葉を尽くして熱く語ってくれんでも、こっちは体で覚えてる。
「重力なんちゃら」を踏まえた上で、指が回らない話をしてるのに、
そいつ、重力なんちゃら理論だけでピアノが弾けると思ってるみたいで、
脱力ガー指引き派ガーガーガーガーばかりでウザかった。
ウンチク垂れの完全独学者上級者が嫌われるのは、あの手の人だよね。

他のスレの過疎っぷりみるに、この板の常駐住民って数十人以下な気がするんだけど
いや、もっと少なかったりして。
スレを分けても分けても、殆ど同じメンツで回してたら笑える。

>メカニカル
12個の長音階を30分間止まらずに弾き続けるのを休憩はさんで12長音階全部やる
みたいな軍隊じみたことやるよね

>>263
うちの先生は15分以内でした。
自宅練習も指練系は15分以内、ただし毎日やりなさいと言われますたｗ

これだけ連日、侃々諤々というか喧々囂々というか、これだけ自己顕示の強い人がいれば、うｐスレも
もうちょっと賑わってもよさそうなんだが。。。せいぜい数人で回しているだけなのかもしれん。

誰が立てたか知らんが新再開スレがあるけど、重複じゃまいか？
新スレ立てるにしても、このスレ終わるまで待てばよかったのに。。。

>>261
で、指は回るようになったの？

>>267
小ピシュナ48なんとか終わって、現在60と格闘中。。。

ガキの頃は指練系が嫌で練習曲を弾きたかったが
大人になると指練系にハマるなｗ
何も考えないで無心になれるのが良い

>>266
分けるのは賛成だったけど、スレ立てたならリンクくらい貼れって思うわ

スレが立ったら立ったで文句いうんだなｗ
独学とは一緒のスレにいたくないと言ってた人は移動すればいいだろうに

このスレは引き続き共存できる人のスレってことでいいんじゃね？

スレが伸びてると思ったら、コレかよ。丸一日、内容が全然ないよう。
闇の中の泥仕合に引きずりこめて、ほくそえんでるヤツがいるぞ。

もう独学でも何でもいいわ、なにやっても変わりゃせん。
しかし昼間人口がこんなに多いとは思わなかった。

スレの分け方が間違ってる
「再開vs独学 どちらが早く上達するか!?」
ってのを立てないと

他のスレは過疎化するけどな

新スレも見たけど独学ガーの再開組は結局理論やりたくないだけなんでしょ
ただ指動かしてればいい、それ以上やりたくないからやらないっていうのを否定されたくないんだろうな
小さいときからアナリーゼ教えてくれる先生に当たらないって可哀想
私の先生は子供でも分かる事を分かりやすいように噛み砕いて教えてくれたよ
理論が無くたってうまくなれるはまぁ間違っちゃいないし、理論やったって技術身に付かないのは真実だけど…
そんな主張しなきゃいけないってなんか素人とはいえピアニストとして気の毒

また文句と悪口か
移動したやつらと同じやん

再会組の多くは、鶴やハノンに嫌気が差してヤメた人達だし、
限りあるレッスン時間なのにアナリーゼとか楽典とか、これは音大受験のコースだからやったのだが、まさに時間の無駄だと思ったわけで、
いまこの歳でピアノ弾きたい人達ってのは好き勝手に弾けてナンボなわけよ。

>>276

そうだそうだ！！（同意）
もっと言ったれぇ！

なんだかんだで子どもの時泣きながらやってたことは血肉になってるし
こんなことならもっと真面目にやってればよかったなぁと

中学入学と同時に辞めるのが多いけど
鶴30くらいで辞めちゃうんで再開するにしても中途半端なんだよな
進度が早い子で小学生で40やバッハに入ってる子だと中学2年くらいまで
続けたりするんだけど、そうなるとある程度譜読みもできるし
指もまわるんで再開してもやりやすいんだけどね

>>276
俺の小学校時代の先生は定番の練習曲ばっかりで癇癪持ちだったし
鶴30の真ん中で嫌になったな　
ついていきにくなったってのもあるし、ちょうど6年生で中学受験で
忙しくなったし
これからバッハのインベンションやりませうという時に辞めた

ソナタアルバムレベルまで行けば
まあまあ楽しいそれなりの曲も弾けるからね
鶴でいえば40だよ
そこまで行くまでに小学校卒業してしまうんでね
中2辺りまで続けておいたほうがいい

むしろ俺は真面目にやらなくて良かったと思っている。
なにせ、親への負担がバカにならなかったもんな。
親が数十年のローン組んで買った集合住宅じゃ、ピアノ弾けるのもせいぜい中学まで。
コンクールだの防音室だの音大受験だの延々とやってたら、破産するに決まってる。
それでいて、万に一つの将来の可能性があるか？　ないだろ。
とんだ親不孝者になってたとこだ。

ここでやたらプライドが高いと思われる輩も、ひょっとしたらその予備軍かも。

>>281
そこまで才能あったのか　と聞きたい

>>282
ピアノは8歳からのスタートだったけど、小学生の終わり頃に、この子はもっと専門の先生に習ったほうが良いと言われて、
中学に上がったと同時に音大受験コースに編入されて、翌年にはコンクールも出て入賞もした。
高校受験を前にしてヤメちゃったので、才能あったとは思わんけど、無かったと言ったら嘘にはなるかも。

子供の時は6年間習ったけど今思うと習って良かったよ
あと高校の時ギター3年習ったけどコード習ったり理論教わってこれも
今となっては良かった
何でも無駄になってないよ
だから大人になってから楽器弾かないのもったいないと思う

ソナタアルバム、インベンションに入ったら、先生の態度ががらっと変ったな。
同じ先生で、ただの街の音楽教室なんだけどさ。
合格の基準が厳しくなったし、人に聞かせる演奏を前提に注文も多くなった。
一般論かどうか知らないけど、どこまで習ったかで、感じ方、考え方が違うんだと思うな。

わ、上げてしまった、ごめんｗ

こんな話を初級〜中級初めの人にしても、いらつくばかりだというのも分かるし、
独学／再開の差よりも大きいかもしれないね。
昔みたいに、初級／中級／上級と分けても、結局ごちゃごちゃになってもめるし。
色んな考えの人がいることを前提に、個々でスルーしていくしかないと思うよ。

ま、独学の怪しい理論の話もまじってるのは同感だが、程度のひどいのは、それなりに突っ込まれてるんで、
個々で真偽を判断するっきゃないね。　
２ちゃんの情報なんてその程度のもんだから、あまり真に受けず、必要なもののみ抽出して、
いちばんは自分でピアノを弾くことを優先するこった。

若いうちに嫌になって辞めたのは、親に習わされてた人なんだろうか。
始めるなら幼児のうちが有利なものだけに難しいねぇ。
私は高学年で自分からやりたいと希望したから、その反動なのか毎日何時間も弾いて二十歳超えるまで続いたよ。
その後金銭的な事情で辞めてしまったけど、また習いたいと思ってる。

まず音楽ありきで理論なんて後付けなんだから、まずは演奏
してみましょうよ！
理論を語って人を小馬鹿にしたい人？は、自分のアカデミック
な演奏（笑）を演奏会スレにうｐした上でその演奏を理論的
に説明したほうがよいのでは？
（演奏に反映されていない理論を延々説明われても虚しく感
じるし、誰も納得しないでしょう？）

というわけで、８月の定期演奏会へのうｐよろしくお願いしま〜す！

>>288
そういう流れもういらないんで…

>>288
おなまえ!!

封筒に１２００円入れてカワイ音楽教室に月謝を持って行ってたな

>>288みたいなのに聴かれると思うとうｐする気失せるよね

ソナタアルバムとインベンションを併用って嘘くさw
同じ人だよねwww

嘘ではないですよ。
自分は大人になってからですが、チェルニー30番とソナチネから習い始めました。
30番は1年半くらいで終わらせて、その後は40番に行かず、インベンションに入り、
ソナチネは2年くらいで1巻の主要なものを終わらせて、ソナタアルバムと色んな曲に
入りました。
それまで独学が長いので、子供の頃習うケースとは違いますが。

>>288
名乗らなくていいですが、その書き込みはただの煽りに見えます。

>>291
そんな安かったの？
自分は個人のピアノ先生宅でのレッスンだったけど
月5000円くらいだった
20年以上前だけど

>>294
あらスマソ
子供の頃に習った再開組ではなく、大人になってから習った再開組なのねw

>>295
けんか用の釣り針だね
完全独学叩きから方向チェンジしてまで喧嘩したいのか

小馬鹿にしてるのプライドが高いのって
たかが理論で被害妄想ﾏﾝﾏﾝなのが怖いｗ
どうして新スレでやらないのか

>>296
昭和４０〜４２年頃の話だからねえ

>>298
自分も個人的に狙われてるような気がしますw　遊びの対象です。
昔からときどきうpしてたんですが。。。。　難しいですね。。。

どう見てもうｐスレの人とは違う

>>301
自分は>>228です。

言葉足らずですまん
>>288はうｐスレの人じゃないって意味だったんだ

>>295
わかっているならそれもスルーしましょうよ

へぇー。
うｐスレの住人もここに書き込んでるんだ。
自分の演奏をうｐする勇気もない口だけの下手くそ
ばっかりだと思ってたのに。

>>296
レッスン代は20年前からあまり変わってないんだな
安いところで初心者5000円てのをネットで見たことある

go

go

あいごー

>>306
楽器店なんか9000円近く
鶴30で上級者扱いされて1，2−3万円に上がるという

設備費などが入ってるから仕方がないんだけど
個人の自宅教師でも
初心者で7000−8000円　鶴30レベルで小１万取られるよ
鶴40になれば1,2万　
音大受験等上級者クラスになれば１，５万−1,8万とか
音大受験クラスになると講師が変わったりするけどねｗ

30年前だと個人のピアノ教室で初級中級クラスで
週3回5000−6000円くらいだったような気がするけど

昭和５５年に個人のピアノ教室で５０００円だったな

フォーレ小品集のドリー独奏版、カノンが楽しすぎる
他にこういう曲ないかな

練習することはないだろうけどフォーレのチェロソナタ2番が好きだ
こういうトライする予定のないお気に入りの室内楽が増える一方でせつない
合わせる相手がいないことより腕の方の問題なんだけどさ

ラベルのマメールロワとかいいな。

とりあえずさ、このスレ、上級と謳うのならレベル基準を決めようよ。
例えばバッハ平均律は弾けるレベルとか。
レベルさえ決めれば、レベル以下の議論は排除できるじゃん。

スレが流れれば同じことじゃん
カオスを楽しむオレにはウェルカムだけど

このスレはしょうがないけど、次スレの>>1にレベル基準を書いておけば、
いざとなればそれを引用できるぞ。

平均律弾けるレベルってクギ刺したらレスがぱったり減りそうだけど。

平均律でも何でもいいけど、弾けるって言うだけで書き込める２ちゃんで満足なの？
「弾ける」定義はなんなの？
レベル分けは堂々巡りだってこれまでの流れで学習できないとか頭悪すぎでしょ
そんなに実力反映させたやり取りしたいなら、実際演奏うpできなきゃNGのコミュどっかよそに作ったら?



あ、せっかくの再開スレも過疎って暇になった荒らしさんでしたか、これは失礼＾＾；

うpしたけど、いっぺんすると恥かしさ半減。
どーせド素人だもん

言葉づかいが乱暴なのが一番荒らしだということは分かった。

>>320
それを言うなら、
自分をイライラさせるヤツが一番の荒らし(ry じゃん

貴方のプライドは高いという事は分かった
平均律にも難易度の差はそれなりにあるんで定義の中に折り込んどいてね

もう完全独学で平均律を弾ける人のスレでいいんじゃね？
「弾ける」の規準は、自分で弾けると思えば弾ける事にしとけばいいよ
指導者のダメ出しがないのが独学の良いところなんだからさｗ

それで満足できるなら平均律レベル以下の議論排除しようとか言うわけないじゃん
とりあえず具体的に平均律以上のレベルの話題投下しなよ
で、どんな反応があるのか、盛り上がるのか試せばいい
ま、過去ログ読めばわかると思うけど、学習能力０みたいだから無理か＾＾；
実際好きなように話ふって試せばいいよ
なんかID:p9/24jry自身平均律弾けるのか怪しいけど
なんか書いてる文章からIQの低さがにじみ出ててｗ

このスレ立てた時点での（上級）って皮肉で入れたんでしょ？
理論の話をされたくない人が隔離スレとして立てたんじゃなかったっけ？
結果的には再開者も結構集まってきているみたいだから、
再開かつ現在は独学の人のスレとしてやっていければ一番いいんじゃないの。
理論の話を制限するかどうかは置いといて。

>>324
まあ、そうなんだけど（>>1のテンプレにも書いてあるけど）
独学上級者が今度は再開者の隔離スレを立てたみたいだし、ここはもう独学上級者スレで良いんじゃない？
好きなだけ独学でお勉強した理論を語り合ってくれたまえ

>>321
ご名答ｗ

>>325
これですか?

ピアノ再開組スレッド
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1372281582/

しかし、鍵盤楽器板ってこのスレ以外は過疎っぷりがすごいね。

あとPTNA関係とコンクール関係が人がいるようだが、のぞくと特別な雰囲気ｗ

ピアノの先生がやたら習え習えと書き込んでるスレです

ジャズピアノ上級者あるいは先生レベルの人っていないの？
クラシック屋さんはジャズ方面はノータッチ？

ジャズピアノスレもあるけど過疎だし少ないと思う
あとクラシックを下に見る人が現れたりするのでジャズの話すると荒れがち

そうなんですか。。。
音楽に上も下もないと思うんですが
クラシックも弾けてジャズも弾ける人ってなかなかいないですね。

楽譜見てカプースチンおほえても、センスないとダサくてね。。

クラシック弾きの人達がイメージするジャズっていうとカブースチンになっちゃうのかな。
ハービーハンコックみたいな方向って興味ないのかな。

ジャズってアレンジしてなんぼでしょ
楽譜通り弾く事が至高とされるクラシックとは方向性が真逆

その至高すら方向性間違ってるな

ジャズ板にピアノスレ結構あるよ。
クラシック弾く人がジャズまったく聴かない興味ないって事はないと思うけど…人それぞれでしょ。

ジャズ板にピアノスレあるのに、こんなとこに来てクラシック馬鹿にする時点で察しがつくな
カプースチンの名前すら知らなかったのがバレバレやん



■BGM■
https://www.youtube.com/watch?v=0d1YJtMmxM0
https://www.youtube.com/watch?v=k-wYfaqkBAo 音大きめで
https://www.youtube.com/watch?v=4uxrqrbTQX0
http://www.youtube.com/watch?v=jR-noQNEb_g

そいえばクラシック板にアマチュアピアノ弾きのスレってないね

>>327
もともと過疎板だったけど、２ちゃん全体的に過疎化してるから仕方ないのかも
あまりに過疎りすぎて書き込んでも見てる人いないんじゃないかと思うが、実際いないからなｗ

ここんとこ何弾いても薬指弱いのを痛感する場面が出てきて心折れそう

ここは上級者向けのスレだそうだから、
指が弱い悩みとかは他のスレに行けと言われるかもしれないよ。

薬指をべったりつけての人中のドレドレドレドレ・・・の両手オクターブユニゾン
小指をべったりつけての中薬のドレドレドレドレ・・・の両手オクターブユニゾン
中指をべったりつけての薬小のドレドレドレドレ・・・の両手オクターブユニゾン

店舗１２０で5分間続くようにしておく

>>341
たとえば、どんな曲のどんな部分？

>>341
ちゃんと気付けてるのだから悲観的になることないよ
その痛感するところをリズム練習とかゆっくり練習とか部分練習に時間かけるといいと思う
そのうち部分練習にはまってくるからｗ
>>343みたいな練習法この板でよく見るけど、シューマンのピアニスト養成ギプスを連想するわ
効果の程は知らないけど、無理はしない方がいいと思う

腱鞘炎になりそうな練習方法・・・。

薬指がいう事きかなくても
強情な親指がガチャガチャうるさくても
上級者とやらにはなれるんだっ

ていうか>>345に同意。

始めたころには指が痛くなることもあったが、そのうち無くなった。

今は指でなく腕が変に。
朝起きたときとか両腕が重くしびれている。
演奏中は全く気にならないけど。

>>348
知らず知らずのうちに腕に力が入ってるんだろうね。
弾く前に軽く全身のストレッチをして、腕もぶらぶら〜っとしてみたらどうだろ。
あと、椅子の高さはどう？

指が痛いというのは、指を鍵盤にぶつけてるんだろうな。
腕が痛いというのは、筋肉痛だろうな。

速弾きとかの練習して指に力が入ってる感じがあったら一旦弾くのやめる
そのまま練習しても傷めるだけだし、
その感覚が薄らいだ時に力抜いてゆっくりからまた初めて
痛くなったらまた一旦休憩とる

休憩とっても力入らない曲はあるはずだから、難易度の低い曲を適当に弾いて楽に弾ける感覚をなんとなくイメージしてから
また練習する

時にはその「弾きたい曲」を一回しか弾けない日もあるかもしれんが、力入ってしまうって、まだ自分には難易度の高い曲って部分もあるだろうから
感覚さえ掴めりゃ先先行けるわけで、一旦ゆっくり譜読みや指練習に移ってもいいと思う

>>350
ワロタ

>>351
上級者に向かって何をw

>>353 何を言っとるか。>>351 が上級者様じゃあないか

>>354
まさかw

>>352
え？>>350が？

まともなスレが無くなってしまったではないか。

再開スレはどこを見てもめんどくさいな。
いったい何の話がしたいんだよ？

このスレにも丁寧に教えてくれる親切な上級者様がいるじゃあないか。

12音技法などの無調性の曲弾いて見たいんですが、何かおすすめってありますか
進度としては全音で言うところの第4過程〜第5過程過渡期くらいだと思います
できれば解説のある楽譜か、そういった音楽の入門書的な本も教えていただけると嬉しいです
外語は怪しいですが英独仏できるので洋書でもいいものがあったらよろしくお願いします

っ　すくりゃーびん　愛撫

>>361
全くノーマーク、というか存在すら知らない曲でした
凄くステキな曲、ありがとうございます！

数か月独学で弾いていたけど（再開組）やっぱりまた習いたくなってきた
他人の弾いているの見ても独学だとすごいわかるよね指の動かし方とか
子供の時みたいにダメ出しされてまたらしくなるまで
習おうかな・・

シェーンベルク
ストラヴィンスキー
ベルク
メシアン
リゲティ
ブーレーズ
シュトックハウゼン
ここらへんの現代音楽にもがんばって触手を伸ばしたいよね

月1回習ってる音大行ってない再開組社会人です。11月に大人の生徒のみで発表会することになって、会場がカフェだからと思ってしっとり？癒し？系の曲にした。
でも、2ヶ月経過して前から弾きたいと思ってた激しい曲が諦められなくなったwやっぱ今はこっち弾きたい！っつう感じで…既に1回レッスンしてもらってて申し訳ない気持ちもある。でも譜読みが思うように進まないorz
みなさんならどうしますか？因みに曲目はブラームスのop.118-2です。猛烈に弾きたいのは同じくブラームスのop.79-2ですw

カフェなんだから、軽いジャズとかポピュラーかと思ったらクラシックかよ。

>>365
弾きたい曲を弾くべき！

まー人によるだろうけど、普通は生徒が練習する曲は自分でも弾いたりして教える準備するだろうし
いっぺん自分で決めたんだから腹くくって最初の曲弾くべきと思うけど
こっちが金払ってる側とはいえピアノ教師はいわゆるサービス業とはちょっと違うし
申し訳ない気持ちがあるならそういうことも考えてるとは思うけど
…みたいな嫌なコメントを一旦引っ込めると、個人的には人前で披露するとなった時に118ｰ2を弾く人の方に好感が持てます、純粋に

>>365
まだ時間的に余裕があるなら、まず先生に相談してみては？
せっかくの発表会なのにちゃんと仕上がらなかった状態で披露することになるのは
弾きたい曲を弾く満足感はあっても悔いが残るかと
また来年も発表会あるんでしょ？

個人的には、譜読みが進まないならそのままの方がいいと思う
ラプ2の方が格段に簡単ってわけでもなく、どっちかというと難しいよ

>>365です
みなさん、貴重なご意見ありがとうm(_ _)m
先生と相談した結果、118-2を頑張る事にしました。
私はゆったりした曲を他人に聴いてもらえるように弾きたいと思ってます(簡単な曲でも先生などのプロが弾くと思わずため息が出てしまう、あの感じに憧れます)。でも激しい、カッコいい曲も大好きで…!!という旨を言うと、
それってとても大事だよ、この曲とてもキレイだし頑張ろうよと言われ、何だか譜読みもスムーズにいってますw

ウン十年後、店の隅っこでピアノ弾いてるバアちゃんを目指したいです。

店頭ライブって本人が思うほどは他人にとって良いものではないよ

なんで？

商品を使ってパフォーマンスってのはちょっとねえ

試し弾きしに来てる人も要るだろうし、素人が一曲ずっと弾いていたいってのは迷惑ってもんだよ

店っていうのはピアノ置いてるちっさいカフェの事です…すみません。さすがに楽器屋でだとただのボケ老人と思われそうですね(´Д` )

ピアノ屋の話だと思った奴がいることに驚き
まぁカフェでも似たようなもんだけど
てかそんな楽器版カラオケみたいなことやってるカフェ行きたくないわ
プロ、でなきゃちゃんとした音大生がバイトで弾いてるならともかく、人前で弾く素人に限って下手だからな
弾いてる人だけ気持ちいいってやつ
まーそうやって弾きたい人が溜まって順番子する店ならいいんじゃないの

昔大阪駅の近くにピアノの生演奏聴かせてくれる喫茶店あったんだけど最近そういうの無いのかな。

東京にはあるのかなあ。

ラフマニノフの曲が覚えにくすぎる
曲は前奏曲23-8

ある程度の速度にならないと曲にならないどころか、
聞いてたらまちがってない？と言いたくなるくらい
そのせいか音も覚えづらい

ショパンは3曲しか弾けないが、ショパンではこんなこと感じたことなかった

これはやっぱり和声感覚が養われてないの？
それとも不協和音を多用するラフマニノフだからこその問題なのかな

ラフマニノフ好きだから前奏曲はまだ弾きたいのがあるのに一つめからこんなにもつまづくなんてw

テンポが遅いとまったく別の曲に聞こえる曲っていうのは確かにある。

アルペジオの中から浮かび上がってくるメロディとか、効果音とか、
気にするべきところはむしろ単純。
あとの背景部分が、自然にさらさらと音にできれば、の話だけど。

>>378
ショパンもスケルツォ1番とかは初め「これあってんの？」と思った

ピアノを聞くのが好きなんですけど
youtubeで聞けるｵﾇﾇﾒ教えて下さい
ｵﾅｼｬｽ!

やっと規制解除した
>>382
クラ板とか、行ってみた？

物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 51
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1364398166/

いま聴いている曲を書き込んでみるスレ　その91
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1371122700/

ピアノ以外も入ってるけど、勘弁な
俺はクラしか聞かないからわからんが、ピアノジャズとかだったらカプースチンとかggって見たらいいかも

俺はクラ板をみるか、book offに買い漁りに行くかして曲を手にいれて聞いてるぜ

素人でこんなレスだけど、すまん

>>383
すまん、訂正

物凄い勢いで誰かがお薦めの曲を答えるスレ 22
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1364662605/

こっちだな

この動画のピアノ弾いてる人自分では才能あると思ってるみたいです
才能無いってみんなで叩いて遊びませんか？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm21685243

>>385
まずお前が自己陶酔してピアノ叩いてる動画を上げろ。
話はそれからだ。

手本はランラン。

憧れの曲はショパンのノクターン作品62-1と2

これが弾けたら本望です

>>387
わかる

俺は８番が好き。

完全独学で別れの曲やってる。まぁ、あれだ。無理だな
暗譜したらレッスン行こうと思ってたけど暗譜までいかない
もう一ヶ月もやってるけど32小節が特に進歩しない

>>390
何年目？

>>391
独学三年生
ピアノ歴無駄無意味に１０年

ノクターンの17,18番、いいですね。

それとマズルカ作品59とか、ショパン晩年の作品は傑作揃いです。

幻想ポロネーズとかバラード４番は少し重くてサラッと弾く感じではないけれど、
小品ならいけそう。

日々、基礎技巧を維持するためにツェルニー３０番を３０分以内に通奏
したいと思ってるんだが、結構大変だな。
気になる箇所があって繰り返し練習してるうちに１時間以上かかってしまう・・・・・

>>394
自分も鶴30、子どもの頃のを引っ張り出してやってたんだけど、けっこう時間取られて本当に弾きたい曲にいけないのでやめてしまった

別に毎日全部弾かなくても苦手なのだけをやれば良いじゃん

０より1曲でも弾けばいいと思うけどねｗｗｗｗ
なんで全部弾けないと止めるんだろう

ああ、よく見たら通奏って、一冊全部弾くってことか
私には無理無理
1曲ノーミス目標ですら、時間かかってやめたんです
こないだ25年ぶり再開なもんで、レベル低くてごめんなさいね(´・ω・`)

>>395-396
必ずしも毎日練習できるわけじゃないし、仕事で思い悩んでピアノに触れない
期間も当然あるんだけど、人前で弾かなきゃならない機会というのは
突然やってくる。
だから、毎日たった３０分これだけは絶対に続けてるっていう、自分に対する確証
が欲しいんだよね。
基礎演奏技術の保持には、あの３０曲以外にはないと考えたんだけど、
よくよく考えたら調性が偏ってるし・・・・２４曲抜粋して、一部移調して、自分専用の
曲集に改編してやろうかな？

>>399
鶴は古典派弾くには役には立つけど、鶴30だと手が小さい人向けだし、
ロマン派以降に必要なアルペジオやポリフォニックな和音進行、鍵盤感覚を養うためには
全く役に立たないんだよな。
同じものを弾き続けるのも、指が覚えてしまうってだけで、著しく非効率なんだよね。

だから、たとえ30分しか練習出来なくても30分のメニューを複数用意してローテーション組めばいいと思う。
そうすれば鶴30通しも入ってくるし、インベンション・シンフォニア通しとか、ハノンの第一部第二部だけとか。
好きな曲を一曲だけ30分もあってもいい。
自分はそれらに加えて、自分だけの練習曲（コルトー版に記載されているような短いやつ）を用意していたりする。

とりあえず時間がなくてもハノン１部だけは毎日やってます
ゆっくり強くを心がけて。適当に選んだリズム練習も

ここって上級者のスレなのに
鶴30とか何なのよ

再開者のスレでもあるしウォーミングアップで鶴30使う人がいても不思議じゃない
>>1にあるように基礎をわかってる人たちのスレで
独学（上級）はこの板の多そうな初級者を避けるためなんじゃないの？

>>401
ハノンやってるなら、新訂ピアノのテクニックもオススメ。
ハノンにはない3拍子系や個々の変奏、臨時記号付きとかバリエーションが多いので
ハノンに慣れてる人でも、初見じゃ意外と手こずると思う。

>>402
鶴30でもすべて指定テンポで弾ければ上級者。
まぁ俺は滅多に弾かんが
あのリヒテルだってハノンを一生弾いてたって言うし、上級者ほど基礎を疎かにしないもの。

>>404
リヒテルがハノンやってたというのはどこ出典？
自分が読んだのは音楽性のないメカニカル系の練習は嫌っていて
ツェルニーはやったこともないと読んだけど

>>405
出典は知らんけど、リヒテル本人が「ハノンばっかり弾いて上達した」というようなことを言ってたらしいし、
リヒテルがどっかのピアノ置いた部屋を借りた時に、使用人が「どんな演奏が聞こえてくるだろう」と盗み聞きしてたら
ハノンが聞こえてきた、というのもあるらしい。

でも自分も出典の出処が少々気になったので、いまググってみてるところ。

ネット掲示板で
自称上級者のバカ独学の書き込みに
一々レスしてるよりも
ツェルニー３０番練習曲を
毎日丁寧にさらった方が
よっぽどまし。

連休終わり。

ハノンは無心になれるところが良いね。

一時間で全曲弾き終えるように構成されているけど
オクターブのユニゾンなんかは続けて弾くのは不可能なような気がする。

ツェルニーは50番になると相当難しいけど、いい曲が多いよ(特に短調)。

60番はもう超絶技巧の世界だけど、これも意外と聴かせる音楽が多いと思う

パソコン演奏版をネットで聴いたけどこれがなかなか面白い

ツェルニー３０番から２、３、４、５、６、３０を割愛。
７番→変ニ長調へ
８番→ロ長調へ
９番→そのまま
１０番をヘ短調・・・・・・

なんてやっていくと・・・・・・

２３番を変ホ短調に移調

なんて組み合わせが巡ってくるｗ

結局、ノーテーションソフトに打ち込み直して、運指もきちんと振り直さないと
毎日３０分ルーティーンにはならないな。

ＭＩＤＩキーボードを引っ張り出すとするか・・・・

ハノンは学生の頃、毎日バカみたいに１〜６０番までやってたから、もう嫌だなｗ
最近はピシュナを適当に組み合わせて１５分メニューにしてる。
モーツァルトの８番の一楽章の展開部みたいな練習ね。

インベンションはリア厨の頃、音楽室で全曲演奏会を独自開催したから、もう弾くことはないなｗ
次はシンフォニアの全曲演奏会・・・・・あーー多分やらないｗｗ

>>411
ハノンは俺も学生の頃は毎日やってたな。全部できっちり1時間。
さすがにへとへとになったわ。

今は鶴を一切弾かない代わりに、インベ・シンフォの全曲演奏会をやっとる。
平均律は1巻2巻どちらもまだ全部にはほど遠いけど、そのうちやるつもり。
ショパンのエチュードも一度はやったことあるけど、何曲かはボロボロだったしもう二度と出来ないと思う。

ハノンを移調して弾くのは当たり前だけど
オクターブからたょっと広げて10度で弾くと綺麗だよ
10度で弾くと、ニ調長とか変ロ長とか、♯♭が少ない方が意外と難しかったりする。

>>413
その練習方法、2chの書き込みで知って自分もやってみたけど、かなり役に立つね。
けっこう頭使うし、何かと高音部ばかり耳が行ってしまうユニゾンに比べて
10度や6度（13度）だと左右どちらにも目が届くから、より効果的に指の動きを追うことが出来る。
ただ、自分は指が太いので♯♭が半々〜多めの調のほうが大変だったりするけど。

>>412

> 今は鶴を一切弾かない代わりに、インベ・シンフォの全曲演奏会をやっとる。

え？
毎日？
それなら某演奏会スレのインベンション全曲演奏に協力
してあげればよかったのに。あと２曲足りないみたい。
まだうｐできるかな？

>>415
さすがに毎日は弾けないし、たまに公民館とか宿泊先とか行った時だけれども


演奏会スレ見たみたけど、なるほどそういうのがあったんですね。
残りインベンション3番と5番みたいですが、さすがに「おさるのもんきち」さんの後には
誰も弾けないかと（笑）。

今もＯＫだよ。

【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/

＜解説＞
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/913

Ｕｐは↓
http://pianoconcert.dyndns.org/music/s17/up/


後まだ3番、5番がうｐされてなくてうｐを待ってるよ。

>>406
リヒテルの話は確認できた？

指を目一杯開いて弾く時って親指どうなってる？
俺は手が小さくてオクターブが目いっぱいなんだけど、親指付け根の部分は外側向いて、親指自体はやや反ってた
付け根の所をへこまして親指第一関節を曲げると弾きやすくなったけど、調べてみたらマムシ指とかいって、悪い手になってるっぽいし

>>419
> 親指付け根の部分は外側向いて、親指自体はやや反ってた
> 付け根の所をへこまして親指第一関節を曲げると

これ人間の手の形じゃないだろ

これが前者で
http://i.imgur.com/LZ2i0Ir.jpg

これが後者
http://i.imgur.com/WMSUB9R.jpg

通常は前者のやり方で弾いてる
手を開く時に限っては後者の方が弾きやすかった
弾いてる途中で切り替えは出来ないんだけどね

>>421
手首上げすぎじゃない？

>>419
自分ほど手が小さい人はなかなか居ないと思うが
目一杯開かないと行けない時も手の形状は変わらないよ
ただ間に白鍵があると親指が届ききってなくて隣の音を弾いてしまうから指の先で引く
慣れると素早くその位置に移動できるし、これで大きな音もだせる

画像見たけどこの大きさならレまでは届くだろ
ストレッチするといいよ

オクターブ1-4で普通に弾ける自分より
若干大きい位だわ

目一杯開いてみた
手はそんなに大きくない方だと思う（というか、指があまり長くない）

写真
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1031503-1381682655.jpg
サイズ
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1031504-1381682655.gif

>>425
なんで人差し指からそんなに斜めになるの？
人差し指・中指・薬指の間が全然開いてない
これなら余裕でオクターブ＋１くらいの曲は弾けるはずだし、小さくはないけどな（男として小さいとしても）

オクターブ＋1どころか、
10度なんだが？

175cm男だけど10度は無理だな
9度もギリギリで綺麗には弾けないから分散させている

>>427
１０度ギリギリで側面から届いてても、１０度で和音サクサク弾けるわけじゃないじゃん・・・

今までいろんな手を見てきたけど、この人はまだまだ開くな。
10度がギリで掴めるくらいにはなるハズ。
ちなみに自分はこの人の寸法ほぼ全て1.1倍サイズで11度掴める。

試しに親指〜小指だけで押さえたらああいう感じになった
他の指も使ってやるとこんな感じ
168cm男

手（小指が厳しい）
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1032362-1381757151.jpg
譜面の20小節めくらい、オレンジの○つけたところ
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1032363-1381757151.gif

仰る通り、サクサクは無理だわ
掴めるとしても、写真のように短三度をオクターブ上にした10度が漸く掴める程度
11度は夢の世界だ…

アルペジオだから一度に掴まなくてもいいし

>>431
なんでそれを一度につかもうと思ったのか不思議で仕方ない

ひでおぽろなじーいいよね…

2mくらいある人は12度くらい届くんだろうな
身長は高ければ高いほどいいよな。なにやるにしても
俺はチビだから短9度が限界

>>431
このサイズだと、自分の手と同じくらいか、わずかに大きいかもな。
小指も親指も大して開いてないのに、減10度を押さえられるんだから
訓練次第で11度掴めるハズ。

ちなみに画像の英雄の主部の左手部分は自分はバラさないで和音で弾いてる。
まあそれは別としても、むしろ和音で弾くくらいの感覚で練習すれば手は広がると思う。

>>435
何も訓練しないで10度超えるような手はかえって不便だぞ。
鍵盤の奥行き幅の制約や、指の太さで黒鍵の間が弾けないとか。
技巧派と言われるピアニストは、10度弱くらいの大きさの人が殆どだ。

黒鍵の間に入らない太さって想像できないなあ

手が大きい方が有利に感じるけどなあ、ラフマニノフとか。
指太いピアニストも割といるよね。黒鍵の間に指が入るかどうかは知らないけどw

右利きだけど左の方が良く開く
そんな人多いみたいだな

手の小さい人のスレでもそんな話出てたなー。

you tubeに良くうｐしてるピアニストのティビ・エレツも右手１０度、左手１１度と書いてあった

ブレハッチ指がながーい
あれだけ長かったら
ショパンの曲弾きたい放題だな

ここのスレでいいのかな？(；´∀｀)

小学校の頃に一年間はピアノを習い
中学校まではエレクトーンを習っていましたが…
グレード検定とかそんなのもやってました
ただ、そのままブランク15年
その後、ピアノをまた習い始めバイエル上〜下巻を終えて
ブルクミュラーを習い始めて数ページ、途中から他の事に気を取られ進まなくなったので
先生からの提案で好きな曲をと…ショパンのノクターンを選曲
完成間近でピアノを諸事情でやめて、5年
今からやり直すとしたらどこからが最適でしょうか？(^^;
バイエルからやった方がいいのかな…

あら、上級じゃないのでまたスレチだ…orz
どこのスレが該当なんだろう

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1372281582/
こちらがありました
ご迷惑おかけしました
(m´・ω・｀)m

一世を風靡した真の国民的アイドルことモーニング娘。の曲もやっぱヨナ抜き音階なわけ？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1382672431/

下↓のと全く同じ状況なんだけど
スマホの譜読みアプリとハノンと初見練習の本をベースにカンを取り戻すために悲愴の第三楽章を練習中
第三楽章が終わったら何やったら良いかな
とりあえず基礎的な能力と理論を身につけたい

昔習ってた時は
バイエル(よく覚えてない)→ブルグミュラー→ソナチネ(飛び飛び)→悲愴231
とやった

道のりは長いかもしれないけど、難しい曲を初見でだいたい弾けるようになるのが目標
初見で弾ければ細かいところとかはひたすら地道に練習すればいいだろうし本格的に表現力着けるのもそれができるようになってからが一番効率が良いと思って
そのためのアドバイスがあれば教えて欲しいです

146 ギコ踏んじゃった[sage] 2011/03/05(土) 19:24:24.80 ID:KD6+XlMe

小学生の頃、個人レッスンのピアノに行ってた。
ゆるーく楽しくやるつもりだったし、先生も褒めて伸ばすのが今思えば上手で、楽しく行ってた。

ただ…少しだけだけど音感があって、てきとーな性格も災いして殆ど符読みしないで、音で聞いて先生の手を見てピアノ弾いてた気がする。

大学入ってまた少しピアノいじりたくなったけど、いざ楽譜見ても、音を想像できないし、ホントに符読みが出来ない。

何から始めたらいいのかな？アドバイスお願いします。

他人のアドバイスが必要なら、さっさと教室に入門するこった。
独学で音楽を学ぶ資格なし。
キミには独学はまだ早い。
良い師の下できちんと勉強してから独学すべし。

>>447
譜読みできるようになりたいなら曲のレベル下げるしかないでしょ
読む力がないんだから、凄く簡単な初心者用の本から少しずつ知らない曲を譜面だけ見て弾くっていう力をつけていくといい

楽譜読めなくていいやって開き直って、音を聞きながら偶に譜面見て、覚えてやっと弾けるってスタイルもアリだと思う

指の骨の成長に皮膚が付いて来なくて
指が真っ直ぐに伸ばせない

>>450
それリウマチ

>>447
悲愴のことは忘れて、ブルグからもっかいやった方がいいと思う

ソナチネ終わったら、もう悲愴はなかったことにして
まだ弾いたことなければ、ドビュッシーとかシューマンの子供のなんとかっていう曲集とか
あとはプレインヴェンションとか

難しかったり長かったりで仕上げるのに1ヶ月以上かかる曲より
2〜3週間ぐらいで仕上げられるようなお手ごろなレベルの小曲を数多くこなす方が今はいいかと

ドビュッシーは難しいぞ
少なくともシューマンの曲集のほうが取っつきやすいはず

そんな曲集なんてやらずにトンプソンの1.2やってバーナム導入やってみんなのオルガンピアノの本やって
半ページもないような、単音の羅列の楽譜たくさんやるといい
絶対に間違えない簡単な曲、それを楽譜見ながら引くことで、音を想像できるようになる
簡単じゃない曲や凝った曲だと自身満々に慣れない分役に立たない
暇な時に楽譜だけ見ても音を思い出せれば、いい感じ

そうやって譜面読みながら弾くことに慣れたほうがいいよ
一発で覚えるような曲や、見てすぐに弾けるレベルの曲がいい
ちょっとでも難しいと繰り返す時に譜面より指に意識してしまうし
自分が不得意な部分（楽譜から目を離さない）を避けて甘えてしまう

簡単な曲何冊もやってもう一度最初から繰り返す時に楽譜を読めてるって思えるようになったら
悲愴でもなんでもやればいいと思うが、昔弾けた曲ってのは楽譜読もうとしなくなるから
知らない曲やったほうがいいと思う

技術的な指の替え方や和音をたくさん引いた体の記憶は、おそらくすぐ戻ってくるけど
今まで持ってなかった楽譜を見ながら弾くってのは１から育てるしかないし
楽譜読みながら弾くことを当たり前の事として、ものにできたら
今度は指のレベルに会わせてぐっと難しい曲やっていいと思う
どうせ単音はもとから読めるんだし、楽譜見ながら引けて、読む速度が上がったなら記憶や指に会わせて曲選んでいい

ついでに、悲愴は昔弾けたなら、弾こうとせずに、動画やらMIDIでプロの演奏聞きながら楽譜見て音を追うといいよ
なんとなく読んだ♪と音を関連付けていくから

もうちょっと簡潔にできないの？

ヘタクソな奴ほどネットで他人にアドヴァイスをするのが好き。
主張したいなら演奏で主張すりゃいいのに、ヘタクソだから
ネット掲示板で駄長文で自己主張（笑）

独学なのに他人に質問するヘタクソと、ヘタクソなのに他人にアドヴァイスしたがるヘタクソ（笑）

優越感に飢えてる人のいるスレ

いっぱい書いてくれる人には、感謝して読まなくちゃ。

ハノン一番は実は始まりがずれているって
知ってました？

レスありがとう
参考にする
毎日譜読みのアプリやってハノン30分悲愴15分くらいのペースで一週間続いてる
譜読み速くなった
それでも途中のフーガっぽいところの譜読みが大変
ああいうの読むのも和声？和音？の知識があると楽なのかなと思う
左手で三拍子を高速で弾くのが結構苦手なんだけど繰り返し練習するしかないかな
それと高速で軽やかにピアノで弾くコツを教えて欲しい
左手がバリバリ鳴ってコソコソカタカタした感じが出ない

>>454
ちょうど初見練習に焦点を当てた本をAmazonで買ったからやってみるよ
でも悲愴弾くのが楽しくてしょうがないからとりあえず終わりまで弾く
右手が軽快に動いてくのが気持ちいい
左手も付いてきたらもっと楽しいだろうな

高速で軽やかに弾きたいなら、なおさら基礎やるしかないでしょーよ
トンプソンだのバーナムだの導入まで戻る必要はないけれども

手を柔らかくするにはハノンでリズム練習をするといい
短い音符はできるだけ力を抜いて、キレのあるリズムを目指すこと
あとメカニック強化でツェルニー30番やったらいいんじゃないかな

1ヶ月以内に30-1が指定テンポ(音友の解説にある学習者用テンポ四分音符=120)で
余裕を持って弾けないようなら素直にブルグミューラーに戻ること

ちなみに初見で弾けるのは自分がレッスン中の曲の2段階下と言われています
戻るといっても本来ならブルグは初見でだいたい弾けるぐらいの頃合いだよね
ミスやテンポは気にしないで試しに1冊全部弾いてみればいいんじゃないかな

子供の時6年やって今再開して一年だけど最近上達が遅いって
いうか独学の限界を感じる。やっぱり基礎の部分だけ習おうかなと
思う。自己流に弾くのは出来るけどなんかやっぱり違う感じ。

>>464
子供の時どのレベルまでいったん？
鶴30、インベンション終了レベルくらい？

6年で鶴30かインベ終了なら小中学校の授業で伴奏とか受け持っても良い、かなり上達が速い子のレベル。
むしろ中学までの10年近くやってそのくらいが普通。

>>466
ぬるすぎwww

俺が教えたらインベも鶴も1年で終わるよ。
何がそんなに難しいんだか。子供を毎日練習させるのが一番難しいか

普通は小学2年くらいで鶴30終わっているくらいかな

>>465
すごいできなかったからバイエルとブルグミュラー終了でおわった
小学校6年間のみ。
今大人になって再開して1年。楽譜は読める。簡単な曲なら練習すれば弾ける
でもやっぱり上達遅いから基礎もう一回やろうかな。

>>467-469
絶対、子供の時習ったことないだろｗ
非現実的すぎ

うちのダンナは中１で鶴40終わったって言ってた
音大コースでない普通の生徒にならまぁまぁ早いほうでない？

私はといえば中学生まで30やってたよwww←不器用

やっぱり独学だと適当に弾いちゃうから上達遅いんだよ。もう一回習いたいけど
金がないｗ

メトロノーム使ってる？
最初は色々気を使って弾けるゆっくりのテンポから始めて
違和感ない上げ幅で目盛りを徐々に上げていくと良いよ

見てもらって苦手意識がだいぶ払拭されました

>>462
さすがに2回目で弾けたわ

>>475
それはなによりでした

つ【スケール・アルペジオ・カデンツ】
基礎練メニュー追加にどうぞ

スケールとカデンツは初めて聞いた
ハノンは1,4,7,8,10,11,14,16,17,20,35,38,39,40,41
をやってる
39は1ページだけ、40はオクターブと短3度、41は1ページだけだけど1〜20に慣れたら20〜30を中心にして40以降もしっかりやってこうと思う
親指のくぐらせ方とか独学だとちょっと不安だ
ハノン終わると手がけっこう疲れるんだけど弾き方が悪い可能性ある？
ピアノ楽しすぎて今日4、5時間やっちゃった
1回だけとかレッスン受けれるところないかな
ツェルニー30番やるのは良さそうだと思ったありがとう

メトロノームと強弱は常に付ける
最初はメトロノーム無しで強弱無しで
これ二度手間

>>477
手が痛くなるのは指か手か手首に不要な力が入っているからかもしれない
前に書いたリズム練習が、手指を脱力した状態で弾くための練習なんだけど
(力が入ってるとリズムがぎこちないので、聴きながら弾くうちに力が抜けてくる)
指が回る人でも手に力が入ってる人はいるので、一度レッスン受けたらいいかも

ワンレッスンや体験レッスンなど設けてる教室はけっこうあるから探してみては

自分は6-7年前ぐらいに、ネットで見た教室にワンレッスン受けに行って
「それはタッチではない」と言われ、弾くときに指を付け根の関節から動かして
指と鍵盤が一体となって降りるようなタッチの練習をゆ〜っくりやったりした

痛くなる じゃなくて 疲れる だった、ごめん
まあでも、手が楽になると長時間弾いてもあまり疲れなくなるよ

ピアノ弾いてて楽しいのはいいことだね

アドバイスありがとう
レッスンね
変な癖つかない内に行った方が良いかもしれない

音大出身でピアノ講師もプレイヤーもやっていましたが、
引っ越しやら何やらでピアノからすっかり遠ざかっていました。

そこから気づけば約８年のブランク( ；´Д｀)
アラフォーですが、参加させてください。

指が！！動かない！回らない！
８年って長いね。

リハビリとして、ツェルニー４０番を１から順番に弾いていますが、習っていたはずなのに全然曲を覚えていなくてショック。
ほぼ初見状態で……。まぁ、新たな出発と思えばいいかな。

皆さん、昔練習した曲、だいたい覚えていますか？

あ、音大ですけど、ピアノ専攻ではなかったです。
ピアノ専攻の人たちは、もっと弾けてた！

>>482
自分は25年のブランク後の再開だったけど、昔やってた教本は全くと言って良いほど覚えていなかったよ。
幸い、押入れの奥をあさってたら、鶴、ベトソナ、バッハとか出てきたのはいいけれど
こんなのやったっけなぁ？　中を開いて書き込みがしてあって、初めてそれに気がつくみたいな。
覚えてたのはコンクールや発表会で弾いた曲くらいかな。
課題曲とか含めて好きで選んだ曲ならそれなりに覚えてた（弾けるわけじゃないけど）。
それ以外は、全く練習せず初見で持ってったくらいだったからなぁ。

＞＞484
レスありがとうございます。482です。

覚えてないもんなのなんですね。
私はツェルニーは３０番、４０番しかしていませんが、
当時のことを考えてみたら、練習曲は１〜２週間で次に進んでいたので
覚えていなくても仕方ないですね。

発表会や試験曲はだいたい覚えていました。
全然指が広がらないし、回らないので不愉快ですが(苦笑)

大人の練習曲で、モシュコフスキーが挙げられているので、
興味持っています。
私にも楽しく練習できるかなー。

>>485
ブランク後の再開って、ミスタッチはおろか、とにかく指が重くてすぐ疲れちゃうんですよね。
再開した当初は練習曲は避けて通ってましたが、さすがに弾けないことを痛感したので
いろいろ引っ張り出してきた結果、やはりハノンが一番即効性が高かったです。
鶴はいちおう30番だけを通しで弾きましたが、さすがにこれは曲が全くのアレなのですぐブン投げて、
ピシュナ、クラーマビューロ、モシュコ15、ブラームス51などかじってみて、最終的には
バッハのインフォニア＋平均律を常に弾けるようにしておく、というところに行き着きました。
すぐ忘れてしまうような練習曲を弾くより、いっぱしの曲を演奏してこそナンボですもんね。

そんな事でインフォニア？

＞＞486
確かにバッハのインヴェンションやシンフォニアは
弾いていて気持ちいいですね！
今弾ける自信は全くありませんが、弾きたくなりました。

ハノンもやっています。
おっしゃる通り、効果大ですね。
少し勘が戻ったら、まだ弾いたことがない
シューマンのパピヨンを練習する予定です。

アンカ失敗すみません(恥)

独学で練習／弾いている者ですが、
ベートーベンのピアノソナタ第３１番の楽譜の中で
わからないところがありますので教えていただければ嬉しいです。
第２楽章の３７小節目に ■と２ という数字が記入されている箇所がありますが
これは２小節分休止するということでしょうか？
全休符や二分休符とも違うと思いますが、色々な録音を聴くとたいていの演奏家は
１小節分しか休止していないように聞こえます。
宜しくお願いします。

Wikiに書かれていました。すみません、解決しました。

なんだか３０歳からデンピ買って独学３年目で英雄ポロ弾けるって豪語してる奴がいるので
実際に聴いたら、ジャズか？って感じだったｗ　スタッカートでガンガン押すｗ
楽しそうで何よりだ。ある意味、楽しければ良いって話だからなｗ

ジャズか？にわろたｗ
フレージングや強弱の付け方が想像できたわ

それらしい動画探して聞いたよ。勇気をもらった。

なんでもかんでも動画UPしてるのいるよな

素人だったら楽譜通りつまらなく弾いてるよりはマシだわ
中途半端はつまんね

せやせや
音から笑顔が見えてくるくらいのほうがええで

ピアノ再開して２ヶ月目　数日前から急に小指が縺れる様になって不安だった
そしたら、なんと、今朝出勤前にちょこっと指慣らししてたら
再開直後には８度がやっとだったはずが、余裕で９度に届き
１０度だって届くだけなら届くようになってる事に気がついた
ピアノ止めちゃった小５の時には７度が限界だったのに
未だ指の動きは小学生の５０％以下でも、全然別の世界に居るって感覚が嬉しい

>>492
このスレは、
�@子供の頃からピアノ教室できちんと学んで、その後復帰した人
�Aもう１０年１５年と十分教室で学んだので、今は独学の人
のスレなんだから、完全独学のバカヘタクソの話題はよそでやってくれ。

>>499
>>1を三回以上音読すること

>>500
>>499を１００回音読しとけ

完全独学の上級者の人もＯＫですね

自称完全独学の上級者（笑）

ごめんなしあ
超スローテンポで練習しててごめんなしあ
もっとはやく弾けや！って思われてそうでごめんなしあ

再開する事となり、体験レッスンと面談に行く事になりました。
どんな曲を弾くのがいいでしょうか？
簡単目で上手く弾けている曲
自分のレベルより難度高めで練習中の曲
ゆったり目の曲、速い曲。。
あまり上手くないので、具体的にはブラームスの間奏曲118の2かシューベルト即興曲90の2で迷っています。

スカルラッティとかバッハとかおすすめ。

ロマン派は感情表現とかうざいでしょ。
（感情表現＝退屈な曲を強と弱、等を交代して誤魔化す技術）

感情表現を抜きにしてしまったら機械の演奏のほうが良くなってしまうけどね。

機械では音楽の構造理解せず声部バランスとかフレーズ感無視して
ベタ弾きしてしまうから、無理よ。
それに人間が弾くから見世物として成立するんであって。

>>506
まさに、バロックがイマイチなので、習いたいと思っているところでした。
大人の再開組なので、天才でなくても味のある演奏が出来るようにと思っています。でも自己陶酔になりがちなので、レッスンで客観的にみてもらいたいとおもっています。

独学でめちゃんこ上手いんだけど質問ある？
発表会で弾くと音大生やプロに質問攻めにあうのに疲れた
ああピアノが大学受験科目なら人生楽勝だったのに

>>509
118-2、いいね
espressivoはロマン派以外でも重要じゃんってツッコミはさておき
おっしゃるとおりバロックや古典あたりをレッスンしてもらうとタッチの精度など基礎力が違ってくると思うよ

極端な話ロマン派は思いっきりルバートかけて自己陶酔しながら弾いてもいいが
バッハなんかは変な弾き方してたら趣味としても成立しないよねという

ショパンのバラード弾きたいよおおお

特に1番
かっこよすぎだろ

バラードは1番だな
序盤妙に不協和な音符があるが版によって違うのか俺の音感が鈍いのか

自分は4番が好き
ゾクゾク来る

バラード１番は版によって序盤の音が半音違うね。
２０年前に発表会で弾いたんだけど、当時持っていた音友の楽譜はＤ音だったのを覚えてる。

不協和音に聞こえるのは、Ｄ♯の版があって、そっちで弾いてる場合。
ＣＤでＤ♯なのを聞いて気付いたよ。
エキエルとか、パデレフスキとか、そうなのかなぁ。

中途半端な情報でごめん。

バラ1のコーダのペダルとかアクセントとか確認したくていろんなの見てみた（買ってません）けど
全部の版に共通点がなくて困惑した覚えがあるなぁ

あら、ペダル記号を見る人もいるのね　

ふー今日も下手糞なピアノを練習しちまったぜ
近所のみんなごめんね！

>バラード１番
1番ショパンの意図に近いのはきっとミクリ版かな
ドビュッシーが校訂した楽譜も偉大な作曲家同士の
共感とか隠されてそうだけど

ブランク15年で再開する事になりました。とりあえずインベンションとバーナムからやり直すことになったのですが、あわせてソナチネやソナタアルバムなどの曲集も決めたいとのことでした。
将来的に弾きたい曲にショパンが多いので、手持ちのショパンのワルツ集を持って行こうと思っていますが、効果はどうでしょうか？

>>510
平均律二巻16番ト短調のフーガをなんとかしたいんだけれど、どう手をつければいい？

>>506
＞ロマン派は感情表現とかうざいでしょ。
この前自分より若い人にそれを力説したんですが全然理解していただけなかったようで‥‥やっぱり年寄りの繰言扱いですかね‥‥

>>522
うざいでしょ。とか言ってる分にはいいが、力説なんかして他人に自分の趣味を押しつけるアホは老害とか以前に論外

◆QZaw55cn4cでぐぐったら基地外しかでてこないこわい

>>520
ショパン勉強するならノクターンとマズルカの方がいいよ

ノクターンやるならジョンフィールドのほうがいいよ

それはない

フィールドの本家ノクターンは対位法を散りばめた名曲ぞろいだよ
ショパンがスタイルまんまパクったのもうなずける

>>527 フィールドも良いけれど、チェルニーのほうが良いよ。
http://www.youtube.com/watch?v=zBHQZh641jU

食パンみたく躁鬱じゃない。
しかしチェルニーも災難だよな。日本では練習曲として有名なんてｗ
チェルニー・・・うげｗ　ってイメージじゃん？。

フィールドも、とか・・・
ノクターンの創始者だぞ

フィールドもチェルニーもいらないよ
ショパンやるのに必要なのはバッハだけ

本家と言えば聞こえはいいが、じゃあなんでマイナーなのか？
これに尽きる
フィールド「のほうが」いいよというのはちょっとね……
おれはショパンそんな好きじゃないけど、良し悪しくらいわかるさ

日本では大抵チェルニーから入るのは、
バッハから入った場合、練習曲に慣れてなくて、
そのままオタク化するアホが多いからだろう。

実際的な教材選択だと言える。

いいとししてチェルニーとか勘弁‥
もうプレリュードだけ弾ければ、いやすぐに弾けるとは到底思えないが、万一にでも数曲くらい弾けるようになったのなら、それで十分‥
これがおタク化というやつならば、それも仕方がない‥

ツェルニーやらない奴はピアノ弾く資格はないと思う。
ピアノ弾いてないのと一緒。

そういうアホみたいな釣りはいいから

なまじっかでも作曲の心得がある人にとっては、鶴の才能の無さに辟易するハズ。

まずは日本語のお勉強から

>>536
古典派では鶴みたいなるのが宿命。
すっきりしていて単純。
モツやハイドン、ベトだってソナタはともかくバガデルみたいな短い曲はあんなもんだよ。

チェルニー40番はふたつのコンチェルト
チェルニー60番はスケルツォ2番
チェルニー110番は軍隊ポロネーズや前奏曲集
チェルニー50番はソナタ3番
チェルニー30番はそれ以降
と同時期なんだけど小さいころはチェルニーは古典派だとおもってました！

>>538
いや、俺はベトソナも弾くし、ベト、モツ、ハイドンの交響曲も聴くし、それなりに良いものだと思っている。
ところが鶴は年代的にはレッキとしたロマン派。シューマンやショパンより長生きしているながら、
古典派以下のゴミ曲ばかり。
耳が肥えてる今時の小中学生のほうがよっぽどマシな曲が書けるし、劣った曲を弾かせられるのは
他人が作ったマズいメシを喰わされるのと一緒。

まぁ、この際味は度外視して、指だけの運動、ダイエット食やプロテインとかを
食べなきゃならんと言うなら、分からんでもないが

今時の小中学生よりヘタクソな奴の書き込みって
なんか悲哀を誘うね、、、、

事実を指摘されたからって発狂するのは、
人間のクズだってばっちゃが言ってた

ツェルニーって曲としてなんの面白みもないからやりたくなければやらなくていいと俺は思う
バイエル、ソナチネしかり

ハノンはあくまで指の訓練としてすべき
はじめから最後まで、しかも移調させて通すとか頭おかしい

面白みがないとか芸術性がないとか生きていたら鬱になっちゃうんじゃないかと心配になるほど散々な言われようだが、
特定のテクニックを徹底して反復しつつ曲として成立させて作曲するのって難しそうだよね。
その点ツェルニーニキはすごいで。ようは無目的的に漠然とはい30番〜はい40番〜と流すものとして日本で受容されたのが不運だったんや。

バッハだけ散々練習したら時代をさかのぼりつつ西洋史を勉強しながら
鍵盤音楽の黎明期へとゆったりと向かうのも楽しいと思う。

バッハは外せないな。ピアノに関わる一番偉大な作曲家だと思う
自分はショパン飛ばして現代音楽

バッハと現代音楽だけか。

ありそうな組み合わせだな。

おれはバッハ、ドビュッシー、現代物だな

ロマン派は無理がある。あんな躁鬱音楽。
健常者が聴く音楽ではない。

鬱や躁にぴったりなのはむしろロマン派以外に多いと思うが……

調性のない現代音楽以外は何でもOKだな

バロックは味噌汁
古典派は主食
ロマン派はオカズ
近代はデザートまたはスイーツ
現代は珍味

そんなにバッハ(乃至バロック音楽)がやりたいのならチェンバロを弾けば良いのに
そもそもピアノは古典派後期以降の作曲家が念頭に置いた楽器なんだから

現代とか汚物だろ

今、現代音楽と言われている糞音楽は統合失調症患者を増やすだけなので即刻破って捨てるべき。

>>553
音楽のために楽器をあくまで利用しているのであって、
楽器のために音楽をやっているわけではない。

言い方悪いが楽器に「弾かされてしまっている」人は>>553のような発想になる。

別にどっちでもイイ。
音楽に、誰が、あるいは、何が、何のために、なんていう目的論なんて関係ない。
音楽はそれぞれの人の心に湧いてくるものだ。

>>554-555
無知乙
>>556
上二行はまあどうでもいいけど、下はちょっと違うんじゃないかな
チェンバロが普及してる場合を考えればわかる

電子ピアノのボタンをポチッと。

>>555 現代音楽って本当に聴いてる訳？
今時は調性回帰しているし、聴きやすいものが多いと思うけれどね。
２０世紀の音楽は、もう現代ではないよ。
ここ１０年の作品で汚物は、殆ど無いと言っても良いだろう。
素晴らしく洗練された音楽になってきたと思う。
まあYouTubeの再生回数が世界で再生されているとは思えないほど少ないがなｗ

俺が聴いているような音楽って２ちゃんねるでも
ほとんど全くお目にかからなかったりする（笑）
日本語で紹介されていないことが殆どだしね。

現音はクラと切り離してプログレのルーツとかにわけたほうがいいだろうな
そうすればケージのプリペアド・ピアノ曲も親しまれる
ライヒなどミニマルはテクノ、トランス好きに薦めるべし
クラではゴミ扱い
洋楽では隠れた影響大

現代の作曲の作品という意味でなら現代音楽は好きだけど
前衛音楽？というのかな？4分33秒のような曲は無理だな

現代音楽って現代（今）の音楽のことだよな？
Jポップやらボカロやら。ピアノアレンジは弾いてて楽しいのが多いは

>>554
> 現代とか汚物だろ

現代自動車ならそれで合ってる

>>561 >>562 だからそれは既に現代の音楽ではないから。
ホント聴いていないのだな（笑）

２０世紀は正真正銘、芸術が人間を置き去りにして突っ走ってしまった
歴史上初めての時代かもしれない
どの時代にも、新しい芸術に対してそう考えた人間がいただろうとはいえ、
ポストモダンのような一種の逆コースは現代が初めてだろうし

久しぶりに２ちゃんのぞいてみたが
こんなにレヴェルが落ちてるとは思わなかったぜい。
『ひろゆき』が２ちゃんは馬鹿ばかりになってしまった！
って発言していたが・・・その通りだなｗ

>>565
現音っていうだろが
現音板みてき
20世紀音楽とかいうカテゴリもあるようだが

もはや現代の音楽ではないってのに現代音楽って名前がややかこしいよな
適切な名前に変えろよ

前衛音楽と言えばいい。

現代　……現在の時代。今の世。当世
近代　……現在の時代（現代）の一つ前の時代

言葉の意味的には、時代が変われば現代音楽は近代音楽になるんだよな

音楽そのものの進化が行き着くところまで来てしまったから、
近代音楽、現代音楽を含めて、時代ごとのカテゴライズは今後変わることはないと思われ。

前衛音楽にしたって、今はひとつの音楽の一ジャンルとして片付けられてしまうだろう。
音楽の歴史を大木にたとえれば、ジャンル自体は枝葉のひとつでしかないだろうし、
根っこ部分がバロック、幹の部分が古典派、枝葉に別れる手前がロマン派と言った具合だろうか。

音楽の分類は1対多の木構造ではないよ。
多対多のネットワーク構造。
元々世界各地で自然発生した音楽が元になって、派生したり融合したりしている。
JAZZなどに取り入れられたアフリカ音楽なども忘れてはならないよ。

>>573
その通りだね。
では音楽の歴史ではなく、西洋音楽、または12平均率とでもしておこうかな。
一般の人からは音楽はこのような巨木としか見えないものだと思うし。

>>572
＞音楽そのものの進化が行き着くところまで来てしまった

うそだろう？今日も美しい旋律がまたひとつ生まれる予定なんだろう？

>>572
×根っこ部分がバロック、幹の部分が古典派、枝葉に別れる手前がロマン派
◎根っこも幹も枝葉の寸前まで全部バッハ、バッハ以降はみんな枝葉

何このクソコテ

>>571
近代＝モダン、新しい時代
モダニズム
近代化＝現代の先進国水準化

少し前の中国は現代化政策というのをしていたな。

一人っ子政策というどこの現代もやってないやつな
その後のロシアが近代化政策をしていたよ

>>576
同意しとく。
大バッハはお釈迦様の掌。
みな、そこから出ようとしたり、出たつもりになってるけど、
結局は掌の中から一切抜け出てない。

バッハは模倣が主体
協奏曲はヴィヴァルディ
オルガン曲はブクステフーデなど
スタイルごとに曲調がバラバラ
ヴィヴァルディは器楽曲（四季など）も似通ってるが

>>582
ぜんぜんそうは思わない。

まじかよバッハってパクリ魔だったのか

>>580
一人っ子政策と現代化政策は同時進行だったが全く別物だよ。

パクリで裁判沙汰になるのは蓄音機以降のお話

やっぱ独学ってバカが多いな

独学だろうと習ってようとバカはバカ
いちいち独学は〜とか小馬鹿にし始める奴いるけど
よっぽど独学者にコンプレックスでもあるんだろうな

やっぱ独学ってバカが多いな

バカだけどバカなりにもモシュコ15やショパエチュの殆どはさらえるようにはなった。
それでもバカと言われないために、今後も続けてピアノを習いに行く価値はあるのだろうか？
そんな俺は独学のバカでも充分だけど。

独学は尾崎豊のような天才もいるから

モシュコフスキーやショパンの練習曲がさらえてるって
勘違いできるなんて
やっぱ独学はバカが多いな

コカイン中毒はビル＝エバンスのような例もあるし
覚せい剤中毒患者には田代まさしもいるから


　　　↑
　　習いにいけないコンプ丸出しのバカ独学が自分を癒す屁理屈（笑）

>>592
意味不明。
俺じゃなく丸くれた先生が勘違いしたってこと？
だったらお前はなんなんだ？
それとも弾けるって妄想だけか？

C.Pianoman composed The finale 「永遠の別れ」 Op 7 No 22
https://www.youtube.com/watch?v=5ihPw98RaqY
※僕のグランドピアノ独奏作曲です。
別れをテーマにした悲しい曲であるが、どこかもどかしさもあります。
一度良ければ聞いてみてください。お願いします。

ぐちゃぐちゃすぐる

なんじゃこれ。
コードで言えばDmの7や9あたり羅列しただけのデタラメ即興なだけやん。
鳴ってる音の98％くらいが白鍵だもんな。
でもまぁこの人は一種の天才だろう。
世間ではほぼオ○ニー演奏だろうけど。

>>595 病院紹介しようか？

>>595と同じ文面が他スレでもベタベタ貼られてたよ。
釣られてマジレスした俺がバカだったwww

とがし 悪魔♀

>>582
おもしろい！！
十年来、平均律の多様さに参っているけれども、これもやっぱりいろんな模倣があるのかな？

>>584
昔こんなバッハはきらいだスレに
＞「みんな今週のJohnの新曲リサイタルを聴いてくれ！」
てのがあったが、実は案外…

習うとかきも
大学受験も独学安定だろ

やべーな
スレタイも満足に理解できないような低脳が音楽やってるやがる
楽譜なんかぜったい読めないぜこいつら

音楽で成功している人のほとんどが独学だよな
１度でも習ったことがある俺は無能だな

>>590
いいな
モシュコフスキーとかショパンとか演奏効果が高いものをものにできるなんて…
せめてな亡姫パとかフランクのピアノ曲とかは死ぬまでに…

>>605
音楽で成功＝ギターか？
あれは独学でするもの
楽譜読めなくてもアンチョコがあんだよｗ

バンドでキーボードやセンセ弄ってる人は
ピアノ経験者多いよ
なくてもコードだけだから覚えりゃいいしね
周りで楽譜読める人がいたりするし

ギターがコードだけって、、、

なんかこの板で「独学のほうが天才や成功者多い」って言ってる人を何度か見かけたが、
その人があげる例ってなんでいつも尾崎豊なの？
尾崎豊は別にピアノ演奏者として成功したわけじゃないから例えとしてあげるのは変だろう
その尾崎ファン？は「尾崎はほんの少し独学でやっただけでプロのピアニストレベルになった」
と何度か言ってたが、正直たいして上手くないよ

ポップスの伴奏の類なら練習すりゃ誰でも音は出せるようになるからな
ピアノソロで人に聴かせるような演奏とは技術的にも全く別物

独学者の心地よい幻想を壊すなよ。

独学のピアニストなんてこの世にいないよな
先生についてないっていう海外の巨匠も親がピアノ教師とか
姉と一緒に見よう見まねで習ってたとかなんだかんだ教師についてる
完全独学のクラシックピアニストがいたらあげてみろ

独学者の多くは自分流のガチャ弾きで気持よく弾いていて、
それを誰もが自己満足の為に弾いているんだが
他人に聞いてもらいたい人も要るんだろうなとは思っていた

だが、ピアニストになりたい独学者がいるとは思わなかった

独学者のピアノの弾き方は見ていてイライラするし、そんな弾き方で腱鞘炎にならないのか心配する
基本的な指の形とか腕の使い方とかが独学だとなってないんだよね
長い間自己流で弾いてきたから矯正するのも難しいし

独学で成功ってのは、ポップスとかの話だろ？
クラシックの世界では見たことないな
特にピアノは教育法も奏法も確立されちゃってるしな〜

だから独学者の心地よい幻想を壊すなと

完全独学は無理だがある所まで行ったら独学しなきゃね。

自分の弾く曲いちいち教師に許可貰うようなプロの演奏聴く気ないわ。

>>617
そこまで行き着くのにどれだけかかるか

いい例えが思いつかないけれど、プロのアスリートだってみんなコーチがついているでしょ

勝負事は表に出る人を支える集団がやるもの。国家が関与することもある。

この流れの中に入り込んでよいものか迷いましたが、先輩のみなさま！
シューマンのアラベスクの内声部（というのでしょうか？）の
弾き方について教えてください。冒頭部分でいうと、
　ソ　シ　ファ　　（ソ）　ド　ミ　
　ソ　シ　ファ　　（ソ）　ド　ミ
のような部分についてです。

（ソ）の音符なんですが、４分音符、16分音符両方の線が出ていて、
４分音符としては、前の小節からタイでつながっていますが、
16分音符としては、３つのセットの音の最初の音になっていますよね？

この音は、打鍵するのでしょうか？　しないのでしょうか？

もちろん打鍵する。

ありがとうございます！
すると、ソと（ソ）をつないでいるタイ（スラー？）には
あまり意味がないということなのでしょうか？
シンフォニアに入る手前で先生につくのをやめてしまったせいか、
この手の楽譜の読み方や弾き方がいまひとつよくわかりません…

普通にタイだから弾かない

>>622
多声音楽は一つの声部が一つの声のラインを担当する。
別々の人がそれぞれの声部を歌っている事を想像してくれ。
すると、一つの人がタイで伸ばしてあっても、もう一人がそこで
歌いだすんだから、ピアノでは打鍵しないとダメという事がわかる。

タイに意味がないわけじゃなくもとになっている声部の流れを
明らかにするためにも必要。

ちなみに４９小節目から５０小節目のタイは音価が違うのを
書きなおすために下に向けて棒を引っ張っているだけ。
こういう書き方をする場合がある。
ここだけ急に声部が増えているわけではない。
だから、ここは打鍵しなおさない。

類似箇所も同様なので注意が必要。

ゴメン、まさか１小節目左手ソ４分音符の事を言ってるとは思わなかった

>>622 です。

>>624 の考え方、とても参考になりました。

>>625 でおっしゃっている、４９小節目から５０小節目のタイとは
どこのことなのか、数えてみたけど、ちょっとわかりませんでした…

>>626 わかりにくくてすみません。
お聞きしたかったのは、例えば、２小節目や３小節目の初めの「ソ」、
すなわち、前の小節からタイでつながっている「ソ」のような音です。

結局、ここは打鍵するということでよいのですよね？

>>627
これが参考になるかも
http://www.youtube.com/watch?v=OTcb0P1QmHE

>>625
４９小節目から５０小節目のタイがどこなのか分からない

パッと見分からなかったけど、どうやら>>624が正解だね。

1、2小節にまたがるタイは多声音楽を示しているのであれば表示上必要不可欠で、それと同時に
ペダル記号としての意味を持っている（再度打鍵するとダンパーが上がって音は途切れるので、
ペダルを使ってで弦が鳴ってるうちに再度打鍵するよう仕向けている）ことでもあるんだな。
弾いてみて初めて気がついた次第。
49小節目のそれは50小節目で下に棒がないからタイってことになるわけだ。

これを業界用語で、鯛の浦と言う

便乗でゴメンだけど、これって伴奏のソシファのファも左手で弾くの？低音のレも維持しないといけないから結構左手開かないといけない？

>>631
左手はヘ音記号のところだけだよ

低音のレは左足

ピアノ独学の広瀬 亘道のスレ無いの？

>>632
そうなんだ。ありがとう！無駄に跳躍してて大変だなとおもってた。やってみる！

>>633
サステインペダルを使うってこと？
なかなか使いこなせないんだよね。確かに、出番だね。やってみる！

1 名前：ギコ踏んじゃった 2013/06/11(火) 15:32:45.33 ID:gwM7pagn
昔習っていた人、今も習っている人…
現在独学ではあるけど、ある程度基礎的な音楽（ピアノ、他の楽器、理論）教育を経た人のためのスレです
基礎は分かった上での実践等、習っていた人ならではのやり取りをスムーズに

【関連スレ】

完全独学でピアノを弾く者たちのすれ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1260453826/l50

>>620程度の質問で15レスも消費する自称上級者スレ

釣れますか？

やっぱ独学ってバカが多いな。

バカのほとんどは独学すらしないけどな。
本当に賢いのは自分の才能にさっさと見切りをつけて、別の分野の才能を伸ばす。
これが真のお利口さん。
だから俺はバカで結構。

>>640
お前も一回くらい破門されてしまえ。

>>641
才能とか考えるのは無意味。
やりたいことをやればいい。
楽しいならピアノ弾けばいいじゃん。

個人教室に習っていてピアノを辞める時

先生にいつ頃、伝える？

先生の性格が嫌いになった場合、即切りだよね？

教室をやめるんだったら
すぐ伝えなくちゃ。

>>644
何月でやめますって決まったらすぐ言っといたほうがいいと思う
友達じゃないが習うことが続けられないほど　性格が嫌い　って言うなら、さっさと言おう
練習曲途中で終わっちゃうと悔いも残るだろうし
日にち余り過ぎたら完成度の目標を高く、足りなくなりそうなら、うまくノルマを緩くする等で
「最後の練習曲をクリアしたつもり」にさせてくれる先生も多いから、早いほうが調整できていいよ

ヤメる理由なんてウソも方便で構わないだろうし、大人なら相応な言い方くらい出来そうなもんだけどな。
先生の性格が嫌い、なんて言えないから、教え方が厳しいとか、好きな曲が弾けないから
精神的に辛いというようなことにしておいて、まずは相談という形で話し合うべき。
だって、月謝払ってんのは当人なんだから。

ただこれが未成年で親に行かせてもらってる立場となるとかなり厄介だけどね。
サボった上に月謝くすねてゲーセンで遊び呆けてた悪しき思い出ｗ

>>644
それが面倒だから個人教室じゃなくて楽器店で習うんだよ
ま、個人教室でもビジネスライク的に行けばいいんだけどね

全くの未経験者なんですが以下の曲を弾けるようになるにはどのくらいの期間掛かるものなのでしょうか？
スレ違いなのは承知なのですが経験者の方の意見が聞きたくてこちらで質問しました。
来年の12月くらいまでに以下の曲が弾けるようになりたいなと考えてます。

・ショパン作曲「練習曲黒鍵 op.10−5」
・ショパン作曲「華麗なるワルツop.34-1」
・ラヴェル作曲「亡き王女のためのパヴァーヌ」
・ドビュッシー作曲「ベルガマスク組曲　第4曲パスピエ」
・ベートーヴェン作曲「ピアノソナタ第32番　第1楽章」
・ベートーヴェン作曲「ピアノソナタ第23番「熱情」　第3楽章」
・ショパン作曲「練習曲op.10−5」
・バッハ作曲「3声のシンフォニア第2番」ハ短調 BWV.788
・ショパン作曲「革命」Op.10No.12
・ドビュッシー作曲「ピアノのために　トッカータ」
・ヘンデル作曲「lascia ch'io pianga」
・フォーレ作曲「夢のあとに」
・リスト作曲「愛の夢　第3番」
・ベートーヴェン作曲「ピアノソナタ第５番 ハ短調 作品10 第1楽章」
・ショパン作曲「舟歌　嬰ヘ長調op.60」
・「仰げば尊し」
・ショパン/ポロネーズ第6番「英雄」変イ長調Op.53
・リスト/愛の夢　第3番
・ヴェルディ/歌劇「椿姫」より「乾杯の歌」
・ショパン/即興曲「幻想即興曲」嬰ハ長調Op.66
・チャイコフスキー/バレエ「くるみ割り人形」より「あし笛の踊り」
・チャイコフスキー/バレエ「くるみ割り人形」より「トレパック」
・ショパン/ポロネーズ第15番「別れ」変ロ短調
・リスト/パガニーニによる超絶技巧練習曲集　第3番「ラ・カンパネラ」嬰ト長調
・シューマン/ピアノソナタ　第2番　ト短調　第1〜第4楽章
・ショパン/24のプレリュードOp.28ハ長調　
・ポロネーズ第15番「別れ」変ロ短調が1曲目
・ピアノソナタ　第2番　ト短調　第1〜第4楽章
・黒鍵のエチュード
・3声のシンフォニア 第2番
・亡き王女の為のパヴァーヌ
・愛の夢 第3番
・ピアノ・ソナタ 第26番「告別」 第一楽章 告別
・ピアノ・ソナタ 第26番「告別」 第二楽章 不在
・ピアノ・ソナタ 第26番「告別」 第三楽章 再開

吹いた

じわじわ来る

じわじわじゃなくてドッカーンだろ

あれ？ネタとかじゃなくて割とマジだったんだけど・・・

本気だったらどうするんだよｗ

来年の12月くらいまでに弾けるようにピアノ習い始めようと思う
スレタイに上級ってあるから上手に弾くこと前提で考えられてるかもしれないけど
自分は詰まらない程度にスラスラ弾ける程度でいいです。

あとID変わりそうだからトリップつけます。よろしくおねがいします。

上級っていうのは腕前のことだよ
未経験者なら大人から習うスレがある

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1311836703/

マジかよ…。初心者用のやさしいアレンジの楽譜なら、
何曲かはできるかもしれん。原曲を目指してるなら…
いきなり始めると1曲に1年かかるとかありえるから、
とりあえず3年以上は基礎的な練習をしろ。
つーか、上級者でもそれら全てを1年ってのは相当厳しい。

習うんだったら尚更、基礎からやりましょうね〜と言われて
数年はバイエルやブルグミュラーレベルのをやらされるだろうな。

>>655
スレチ

でも教室に行き始めて３ヶ月後の感想とか聞きたいわ

>>656
ありがとうそっちに移動します。

>>657
マジか・・・さすがに長いな
まぁ好きだから頑張ってみます

>>658
スレ汚してすまんね

選曲むちゃくちゃでわろた

素晴らしい曲達に憧れるって素敵やん

弾き始めたら現実が分かるよ・・・
いつ弾けるようになるかなんて他人に聞くものではない

>>620
楽典的に・・・同じ高さの音を結ぶとタイ。
それは弾きません。
なので16部音符のソのタイは弾きません。
ファは右手で弾くので、左手のソは2とかの指で
もちっぱなしにします。

>>649
黒鍵や亡き王女が何度も出てくるし
ふざけて書いてるとしか見えんわ。

＞・「仰げば尊し」
なんて編曲が簡単なら初心者が弾いて当然の曲だし。

>>664
>>624

ttp://tomlin.hatenablog.jp/entry/2012/10/03/141530

どうせ気になる女or男がピアノ曲好きで気を引きたいとかその程度の動機なのであろうw
芸術の神の裁きがあらんことを。

前もそういうこと言って叩かれてた奴いたっけな。
音楽なんて男女の気を引こうとする意味ほどの価値なんてないよ。

なのであろう〜とか言ってるやつも、どっちもどっち

ピアノ独学の広瀬 亘道のスレ無いの？

図星か

広瀬 亘道って人、google・amazon・youtubeで調べたけど、
本を一冊出版してるだけで、しかも絶版だね。
ＣＤもリリースされてないしｙｏｕｔｕｂｅにも演奏をアップロードされてないので
どんな演奏をするのかさっぱりわからない。
どんな経歴なのかも。

２ちゃんには｢〇〇は独学だったので、自分は習いに行かなくてＯＫ」って
書いてる人が多いけど、バカ丸出しだと思う。

マルチに反応するのもいただけない

道場には入門せず、通信教育で空手を学んで、自称空手家になった奴が存在すると仮定する。
そんな奴が存在するからといって、自分は道場に入門しなくてもいいって理屈、さっぱり理解できない。
実際にはそんな奴、いない。

ちなみにロックギタリストのＣＨＡＲは８歳からギターを始めたけど、身近に兄や米軍基地の
ミュージシャンや、音楽仲間が大勢いて、そういう環境の中で切磋琢磨していた。
クラシックピアノは５歳くらいから教室に通い、１８歳まで続けた。
将来プロミュージシャンになるために、ピアノ教室に通い続けることが自分には必須だと
いうことを１０歳くらいで悟っていたので。
音大に入学することも想定したらしい。
プロギタリストとして立った後も、自分で音楽の勉強をすることは当然として、多くの
仲間や専門家や師から多くのことを学び続けたと思う。

ＣＨＡＲだけじゃないと思う。大抵のロックミュージシャンは、幼少時から「師」や「仲間」に囲まれ、
音楽に集中できる環境下で学び、デビューした後もアドバイザリースタッフに囲まれて、習い、勉強
し続けているはず。

「〇〇は独学だった」
「成功者には独学が多い」

それって、誰？

ヒキコモリでニートで、仕事もせず家の中に篭って、独学で成功したミュージシャンって誰よ？

具体的に言ってみ？

で、何でミュージシャンなんかにならなきゃいけないんだよ
芸能界なんか8−さんの世界じゃないのかよ
マトモな奴は入らないんだよ

お前は「ピアノはおねえちゃん（独学）に教わった」という奴が「ピアノ教育受けた」と行っても違和感ないのかと

ポール・ギルバートは独学で初めて達人になったころにＭIに行ったらそこの講師よりうまかったので卒業して講師になったとか

戦うお正月

>>677
教育は受けてないけどそれは独学でもないと思う
「姉に教わりました」になる
「姉に教わって、今も自分で弾いています」「姉に教わってたが、一度やめて再開しました」であって「独学です」とはいえないでしょ


料理を母親に教わった人が「独学で料理もできるようになりました」とは言わないのと同じ

同意
「音楽教育を受けていない」というのと独学はイコールではないだろ
まあここの趣旨としてはどっちでもいいだろうけど

>>675
勘違いするなよ。
ミュージシャンはほぼ全員が独学なの。
だいいち、ミュージシャンになるための方法を「教えて」くれる人なんているのかね？
そりゃ、楽器を弾ける方法くらいは教えてくれるだろうけどね。

>>682
なんたらボンバーみたいなのもアリだよな
演奏してなくてもパフォーマンスでOKっていう

現代では楽器は重要でなくなったから
パフォーマンスが大事。音楽はデジタルでＯＫ
良い演出できるのが良い音楽家。なんちゃらボンバーは優秀

中学生だけになってしまったようだ

>>680
俺が習った先生は戦前生まれだったから音大すら出てないし殆ど独学だったよ。
まぁ昭和までのセンセなんて半分くらいがバイエルに毛が生えた程度、もうその半分が
ソナチネ止まり程度だったけどね。

つーか独学意識しすぎっしょ習い組

>>686
その程度でどうやって先生やるんだよ

>>688
俺に聞かれたって困るけどな。
当時は教員試験のついでに少々ピアノ弾けるようになった程度のセンセがフツーに個人レッスンしてたし、
たとえ音大出てたとしても、ピアノ科以外はバイエルソナチネ程度もザラだったわけだし。

そういや東北の被災地でラジオ体操をする時に、ピアノ先生なのに伴奏が弾けないっつうんで
独学の子供が弾いたって話があったな。

楽器の演奏は古典芸能の時代になっちまったな。悲しいけど現実
音楽は楽器弾けなくてもPCで作れるし。凄まじい速度で量産されている

3月に勉強会があるんだけど、ツェルニー３０番から２３番と２６番を弾くことになった。
練習に気が入る。どこまでテンポアップできるだろうか。
教室仲間との再会も楽しみ。

>>655
マジレスすると他人に聴かせるわけでもなく詰まらない程度にスラスラとそれらの曲を全部弾けるようになるには
あなたに才能がそこそこ備わっていると仮定して毎日2時間練習したとして6年くらいかな？
6年頑張れば人に聴かせるわけじゃなければきっと全曲満足に弾けるよ。まじで頑張ってな

巷に流れてるポップスや伴奏曲など、いちおうはピアノを弾ける、と人に言えるレベルが
だいたいソナチネまたは鶴30卒業程度。
しかしここまで到達できる人は10人に一人くらい。
完成度は問わず、どんな曲でもいちおうは手出し出来るようになるのが、鶴40終了程度。
しかしコイツを終わらせられるのは、さらに10人に一人くらいなんだそうな。
(実は俺も終わってない。途中でモシュコと平均律をやるようになったけど、今更やる気もないし)

つまり、ピアノを弾けるようになると言えるのは、最低、クラス内で5指に入る成績で、
学年トップも争えるくらいでないと難しいということかな。
実際、ピアノ弾きは現にそういう成績だった子が実に多い。

それでいてピアニストとして世界と戦おうとすると
その程度の奴は掃いて捨てる程居るという超絶レッドオーシャン

トップに立とうとしてる独学者はここで趣味のためにやってる人とは話合わないんじゃない？

そしてただの主婦やサラリーマンになっていく。
楽器屋で難曲を一人寂しく弾く人をよく見かけるよね。
誰かに聞かせたいのだろう。

そりゃー大多数が趣味で終わる世界だし…
趣味なんてのは自己満足できればそれでいい
ロクに趣味もなくダラダラTVやネットをするよりよっぽどマシ

でも、くたびれた中年サラリーマンでも、
さらっと売り場のピアノ弾いてると格好良く見えたよ

さて今日もこれから練習するとしよう。
来週はサークルでまだ披露してない曲を弾いてみたいし。

>>696
無理。大卒時期外せば知らん顔で突っ走るか自殺するかくらいしかない。
教室なんとか持てればいい方。

何のために音楽を続けるのか？
観客のためか、生活のためか、自分のためか。
音楽は本来、自分ひとりで完結して楽しめるもののはずなのに
何かの見返りを求めてしまうものだね。例えば拍手とか。

>>700
自分一人で完結だと？何の冗談だ。
鍵盤板にいるくらいなら少しくらい西洋音楽史を学んで見ては如何だろうか？

西洋音楽史を学んだなら
ロマン派以降音楽が"産業化"されるまでは、音楽は教養ある貴族たちの間で私的に小さく愉しまれていたものだった
という歴史を知らないはずはないと思うが…

>>702
規模が小さかろうが聴衆はいただろう？
自己完結のオナニーが主体だったわけでは無いだろう？
何が言いたいんだ？

音楽は一人で完結、というのには同意し兼ねるけど、それを否定するのに西洋音楽史を引き合いに出すのもおかしな話。
音楽って、元をたどれば純粋に音を出す行為、それが試行錯誤の段階でパフォーム化したものだから
演奏する側と聞き手によって成り立つわけで、聞き手の拍手喝采がまた新たな演奏を生む、という繰り返しだった。
でも現代になって音楽がここまで巷に溢れかえると、拍手喝采が貰えない人が大多数になってしまっただけ。
それで一人だけで完結、ってのもおかしな話。
だって、楽器の殆どは自分以外の人の手で作られるものであるわけだし。

>>704
そうそう言いたいのはそんなこと。
確かにおかしかったな。
オナニーが本来じゃないだろと、昔から聴きてありきだろと、そういうことで。

俺は違うと思う。
使い古されたフレーズですが、音楽は音を楽しむもの。
一人で自分の音楽と向き合い、楽しめるもの。
それをオナニーと呼んでしまうのは低俗過ぎる。

では、あなた方は人に褒めてもらえないと音楽をやめるのかい？
プロでもないのに。それこそ低俗な動機じゃないか？

残念なことに巷には音楽が溢れている。聴衆は耳が肥えている。
思わず拍手喝采をするような演奏は、かなり高レベルじゃないと。
ほとんどの拍手はお付き合いでしかないぞ。

音楽なんて所詮、低俗なもんだと思ってるけどな。
他スレでもあったが、音楽をダシにして女性の気を惹きつけるようなことにしたって、
食う・寝る・子孫を残すこと、の3つ目を考えれば、音楽にそれ以上の価値があるとは思えないもの。

ただ、価値がないからこそより愉しむべきものだと思っている。
楽しむこと以上の対価を求めようとするのもそれは結構だけど、後は全て自己責任でと言いたい。

＞505 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2013/12/26(木) 19:49:53.00 ID:YEltJ98A
＞独学者は他人に演奏を聴かせてはならない
＞ピアノを弾いていることすら悟られてはならない
＞ひたすら自分のためだけに弾く
＞純粋な音楽の喜びを守るための秘訣である


完全独学のスレで、気持ちの悪い書き込みを発見した（笑）
なんか哀れだよな、ヘタクソ（独学）って（笑）

年も明けたことだし、念のため、一応、確認しておくね。

このスレは

Ａ：昔（幼少時に）習っていて、復帰して、今も習っている人
Ｂ：昔（幼少時に）習っていて、復帰して、今は独学の人（腕前は不問）
Ｃ：昔（幼少時に）習っていて、復帰して、今は独学の人（腕前は上級者）

のスレだよね。

Ｄ：昔習っていなくて、今も習っていなくて、一度も習っていないのに
　　自分が上級者だと勘違いしていて、他人に聴かせる腕もなく、
　　人前で演奏すると迷惑な騒音なので警察に通報される奴

のスレじゃない。

「使い古されたフレーズですが、音楽は音を楽しむもの。」

　↑　これは詭弁だよ。

その人にとって「音楽が何なのか？」は、人によって異なる。
人の数だけ答えがある。
ある人にとっては、自分でオナニー演奏して、自分で楽しめばいい。
でも、ある人にとっては、他人に楽しんでもらうために自分は日々辛くて苦しい練習をしてる。

でも、自分がやるべき努力を放棄して、一生懸命頑張っている他人に向かって、
「音楽は楽しむものだから、苦労してまでやるものじゃない」って押し付けんなよ。
うざい。

聴衆は耳が肥えてるけど、聴衆は音楽を求めてるんだよ。音楽を楽しみたいから。
そういう人々の期待にこたえるためなら、どんな苦しい練習でも、笑いながらやるのが楽器弾きの宿命だと思うね。

小学校２〜３年の頃、家に学校の友達が遊びの誘いにきた。
「今日はピアノ教室だから遊べない」
「今日はピアノの練習しないと明日先生に〇貰えないから遊ばない」
学校の友達がピンクレディーだのモーニング娘だのレッドツェッペリンに現を抜かして
いるときにも、こっちはハノンやツェルニーやインベンションと取っ組み合いしてたよ。
朝から晩まで、夜布団の中に入っても、どうやったら上手くなれるのか、どうしたら
あの曲が弾けるのか悩んでた。
発表会で上手く弾けずに女の前で泣いたこともあった。

こういう共通体験がある人となら話は合うと思う。
「トップに立とうとしてる毒学者」？誰それ？（笑）
>>695

ピアノの達人になれるかはほぼ生まれた瞬間に決まるね
貧乏な家庭に生まれたらその時点で絶望。大人になり収入を得るようになってから
始めたのでは遅い

ピンクレディーが解散したときにかりに小学校一年生だとすると、
モーニング娘。が結成されたときはその方は24歳になっているのですが…

>>711
弱すぎるだろｗｗｗｗｗｗ
うまく弾けずに泣くのが許されるのは小１までｗｗｗ

何目指してんだよｗｗｗｗ
もう何一つできないだろそんなメンタルじゃｗｗｗｗ

「〇〇さんってピアノも弾けるんですか、すごーーーい♪」
「ピアノ弾ける男性って本当に素敵♪」
「いいなぁ〜〜〇〇さんって♪」
「次はどこで弾くんですか？教えてください♪」
「素晴らしい演奏でした。今度うちでも弾いて貰えますか？」
「本当に感動しました。もう楽器弾くのが嫌になっちゃうくらい凄かったですよ。」
「〇〇さんってこんなに上手いのに、まだ習いに行ってるんですか？
　これ以上上手くなってどうするんですか？」

このスレの住人の多くは、こういうセリフを言われ慣れてる人だと思う。
あまりにも言われ過ぎているので、一々耳に入れず右から左に流してる人も多いと思うけど。
逆に、こういうセリフがプレッシャーや責任感になってる人もいるかもしれないけど。

　　　　　　　　　　　「音楽なんて所詮、低俗なもんだと思ってるけどな。」


どうぞ、ご自由に（笑）

子供の頃から器楽演奏が好きで、一生懸命練習してきて、音楽の神様から愛されている
オレみたいな人種には、音楽はかけがえのない天からの贈り物だと思ってる。

「音楽なんて所詮、低俗なもんだと思ってるけどな。」って思ってる人が出来ないことが、
オレにはできる。

ただそれだけ。

楽器の演奏というのは、自分との対話、観客との対話、コミュニケーションだと思う。
観客は常に奏者の身体や指の動き、呼吸、心の動きを感じ取っているが、
奏者だって、観客の心の動き、呼吸を感じ取りながら演奏してる。
感じ取ったものを演奏に反映させてる。
演奏ってのは、双方向のやり取り。
音楽というのは他者とのコミュニケーション。

まぁ人前で演奏したことのない奴には、こんなことは理解できないんだろうけど、
楽器が弾けず、女にモテたことのないキモ男のコンプレックスは、こっちには一切理解できない。

あほくさ。

何演説してんだか。

>>715
これが独学者の願望かあ・・・

NG ID: KC82vLgt
音楽の神様に愛されてるのにこんなとこ来るなよｗ

だな。
そんな奴の演奏聞きたくないな。
だいいち、演奏ってのはその人の背中を眺めるようなもんだし。

「音楽という神様」に愛されたというより、「音楽という死神」に取り付かれて人格が曲がった男の妄言綺語といったところか。

芸術としての音楽の話と
パフォーマンスの話と
一般人の趣味をごっちゃにして話すからおかしくなるんだろ…
一般人の趣味に限っていえば、編み物したり同人誌書いてるやつとかわんねーよ

んなもん大して変わらんよ。
パラパラマンガ一つ取っても、それを芸術だと言う人がそれなりにいれば、やがて芸術になるかも知れん。
まぁ当人が生きてる間とは限らないけどね。
ただ、芸術はそれがアカデミックになった時点で、その価値を多分に失うのは確か。
そのことに気が付いてるのか知らんが、大艦巨砲主義的な頭でっかちになってる人がいかに多いことか。
幸か不幸か、その純正培養物の殆どは「役立たず」として大海の藻屑として消えることになるわけだけれども、
運が良ければ、「博物館」としての一生を終えられるかも知れない。

非独学がもれなくうまいってダボか

まとめると、ピアノ弾きは
�@自分の愉しみのため
�A聴衆の愉しみのため
�B音楽の神様のため
に分類できて、
下の人種は上の人種をなんらかの形で見下してる構造がある、と。

「D」のくせに書き込みしてる奴がいるw
相当くやしいみたいだなw

>>725
まるで宗教だな。
�@自己の生き方のため
�Aその素晴らしい考えを他人に広めるため
�Bとんでもねぇわたしが神様ﾀﾞﾖ

に分類出来るわけだｗ

「D」って何？
全音のグレードとか？

>>727
IDめちゃカッケー

上級者の方に質問です。
必ずやったほうが良い基礎本、やるべき基礎本を教えて下さい。
基礎はトンプソンしかやった事がなくて弾き方がぎこちなく煮詰まっています。

ツェルニー30．40、ショパンエチュード
バッハインヴェンションシンフォニア、平均律
を全曲やれ
なんでも弾けるようになる

>>730
4年ぐらいはかかるが>>730を一曲も飛ばさずできるようになるとほぼ弾けないは曲なくなる
これらの曲は必ずやる「べき」とは思わないが、やったほうが絶対良い。

>>730
ネットできる年になってから教則本はじめてもねぇ。。

>>732
はいはい。
そこにゴドフスキーのショパンエテュードもいれといてね。

>>731
鶴40あるんだから30は外してハノンを入れておくべき。
平均律は何も全部やるこたぁない。
あと、ほぼ何でも弾けるのを目標にするならとりあえずリストの超絶も入れておきたい。

＞必ずやったほうが良い基礎本、やるべき基礎本を教えて下さい

この質問は入門者向けの曲をたずねているのだと思う。

トンプソンを使ってダメなら何を使ってもダメだと思う

>>736
先生がいないから代わりにうまい人に訊いてみたって感じがするね

>>730は練習方法をまず改めた方がよさそう

上級者殿、
どの曲から始めたらいいの？

皆さんレスありがとうございます!
小学5か6年から中3まで週1回、30分でやっていて(ﾔﾏﾊだったので先生が途中3回変わりましたが)、
最後の発表会がショパン遺作ワルツ14番でした。
現在30才の為長いブランクでの再開です。
基礎本としてバイエルやツェルニーやリトルピュナは良く聞くのですが、一度もやった事がない為、
自分は基礎をあまりやってないのだと思っていましたが意外とトンプソンが良い教本だった事を知れて嬉しいです。

>>731
とっても参考になりました

>>732
そうなんですね、小学校の頃やったのですが多分全曲やりました。
今は持ってないんですがまた買ってみようと思います。

>>733
ｸﾞｻﾘ…趣味として楽しめる為にも少しでも上手に弾けるようになったら嬉しいなと思いました。

>>734
追加ありがとうございます

×ﾘﾄﾙﾋﾟｭﾅ　○ﾘﾄﾙﾋﾟｼｭﾅ

>>735
ハノンはほぼ飛ばしまくりでしたが宿題になった事があります、
がリストの超絶って(驚愕)…私にはまだ無理っぽいですね

>>736
そうですね、難しい曲も弾きたいのですが基礎がしっかりしてないと出来ないだろうと思いました。

>>737
基礎本はトンプソンだけでも十分難しい曲に手が回るという感じでしょうか？

>>738
習いに行けないのでここで上手な方々に聞きたいと思いました。先生１人より多いですし。
練習方法とは、書いて下さったのを順番にすればよいでしょうか？
難易度が全くわからないのですが
ハノン全部→ツェルニー30,40→バッハ全部→トンプソン全部
→ショパンエチュード→ゴドフスキーエチュード→リスト超絶で良いでしょうか？
この間他の曲は下手してやらない方がいいですか？

>>739さん、レスの下にすみません。

ガチガチのクラシック王道ラインナップだけど、将来はベートーヴェンやリストをバリバリ弾きたいの？
そうじゃなければ"練習曲"を必死にやっても見返りは少ないよ

>>741
基礎からがっちりやるのでも練習曲をそんなに書き上げても無理。

今からならもう欲張らずにバッハの教程だけ頑張った方がいいわ。
そうすると１８世紀以前はかなりの曲が弾ける。全滅よりまし。
工夫次第でそれ以後も対応できるかも知れん。

バッハのインヴェンション、シンフォニア、フランス組曲、イギリス組曲、
平均律のゲルバーによる教程、
パルティータ、イタリア協奏曲＆フランス風序曲、
４つのデュエット、ゴルドベルグ変奏曲のクラヴィーア練習曲シリーズ

これだけでものすごく大変。他やってる暇はまずない。
バッハのレパートリーだけでもまだ他に沢山あるぞ。
一度やった曲弾けなくしたら、新しいのしても身に付き方が９割程ザルで
意味ないから、頻繁にさらう事。

それから音階、アルペジオの全調の練習は毎日しよう。
練習効果高いし、第一弾けないと恥ずかしい上にいろんな問題が起こる。

慣れてきたら通奏低音、即興、作曲など、勉強し始めた方が良い。

>>731
全部やっても何でもは無理。
近代以降の音に全然付いて行けないとか、古典やバロックでも物凄く
長い曲についていけないという事が普通に起こる。

すみません今自分のレス読み返したら、
ショパンのエチュードまで行くのがまず難しいだろうと思いました|||

>>742
私もそこが判断つかないところです…(今からこれらを練習するのと、無理やり弾き続けた場合との関係が)。
その2人の作曲家ですとリストではエステ荘の噴水が好きで、ベートーベンだと晩年のソナタが弾けるようになりたいです。

>>743
レスしてる間に書き込みがあったみたいですみません。
正直言って曲以外何の事やらさっぱりわかりません…。
音階、アルペジオの全調の練習ってハノンの事でしょうか？
通奏低音って何だろうTT(後で調べます)。

ベトソナ後期弾きたいなら
バッハが上手く弾けるようになってれば１番から３２番まで
もろに順番に走って行けば大丈夫。
フーガ対策はバッハでやった事が威力を発揮するし。
あと、オクターブとオクターブのトレモロの音階を全調で練習しとけば
ばっちり。

参考までにロマン派攻め込む時は広域アルペジオと跳躍の対策が重要だが、
これは腕と手首の使い方の工夫。
指はバッハで両手ともポジションが決まりさえすればしっかり動くのだから、
弾きやすいポジションを見つけるためにより腕と手首の使い方が重要になる。

以上、言いたい事は、いろんな練習曲併用して整理付かないよりは、
バッハ一本で腹くくってひたすらやるのがおすすめです。

もう一つ付け加えるとかなり姑息な話ではあるんですが、

年齢を考えると暗譜力などもう伸びないどころか低下してくるはず。

ロマン派はかなり鍵盤を走り回るので、暗譜で弾かないと大変だし、
また歴史的に見ても恰好が悪いです。（まあ覚えやすくはあるんですが）

それに比べて、バロックは楽譜を見て弾くのも比較的一般的ですし、
（もちろん一応は部分ごとにでも暗譜した方がいいですが）
ページ数も通常は少ないのでコピーして広げてしまえば、ふめくりの
負担もあまりありません。

加えて、難しい曲でも、ゆっくりしっかり弾いた方が様になる曲も多く、
少し難しいとヴィルトゥオーソ性を要求されるロマンとは違った行き方です。
バッハなど、両手の指を細かく動かすのでボケの防止にもより良いです。

従って現在の年齢を考えたらバッハはじめバロック系の作品を
沢山レパートリーにした方が良いかとも思います。

>>744
今の状況のまま続けるよりは、ハノンとツェルニー30番と40番やる方がいいと思います
弾き方がぎこちないって自覚があるのだから、ノーミスとかテンポより、しっかりと打鍵できるように意識してみたら？
ハノンの冒頭にリズム練習とか練習法書いてあったと思うので、いろいろ試してみてください
それと好きな曲を並行すればいいと思います
絶対ではないけど余裕があれば、バッハのインヴェンションとシンフォニア（順番ではなく易しい曲順で）
バッハが好きならそのあと平均律やってもいいけど、やる必要はないかな

意見が割れてすいません

ちと論点がズレてると思う。

バッハは作品として非常に優れてるし教材としても有用だが、クラシックのどんな曲でも弾けるように
なりたい、というわけでなければ、基本的にオススメしない。これは鶴にしても然り。
理由は、質問者がトンプソンしかやったことがない、ということ。
ロマン派、近代だけをやってきた人にバロックや古典派を押し付けるのは如何なものかと思う。
こういう曲はまず第一に「好き」になってくれないと、ほぼ無理に近いんでないかな。

基本的には、鶴30＆40、インベンションとシンフォニア、ハノンの3つのうち、最低ひとつ。
2つ以上やれば全くの無問題だけど、基本的にピアノのレベルは普段からの練習量で決まるもの。
上級と言われるようになるためには一日最低2時間の練習は必須になる。
でも社会人にそんな時間はないだろうし、練習すればするほど、ちょっとサボっただけで「後戻り」もしやすくなる。
子供の頃にはほとんど意識出来なかったことだが、歳を取るにつれてこれが非常に厄介な問題となる。
基礎以前に指が動かないのでは意味がないわけで、教材はそれを防ぐためのものだと割り切って、
基本的にはまず出来るだけピアノを楽しんで長く続けることを目標にして欲しい。

亀だけど
>>721
>演奏ってのはその人の背中を眺めるようなもん
いい表現だな
>>725
本来であれば1≒3のウロボロスの蛇構造のはずなんだけどね……

バッハは譜読みが肝で暗譜が不可能に近いんだから
譜読みできないならやめたほうがいいよ
読めるようになってから譜読み引きでやるべき
読むのに苦労ないハノンとかのが初心者には効果ある

>>740ですが皆さん色々教えて下さってありがとうございます。
ハノン、バッハ、ツェルニー30,40がとても重要なのがわかりました。
(後で全音のソナチネをいくつかとソナタを1,2曲やった事を思い出しました。
ソナチネもソナタも作曲家が色々居るという事を知ったのも最近ですが…。あとは名曲20の様なもののみです)
様々な意見を下さって嬉しいのと混乱ですが、楽譜を見てきてから決めようかなと思います。
ここで聞けて本当に良かったです。

>>746さん、ありがとうございます
暗譜してしまい譜読みができない為、
レスを読ませて頂いて(バッハ)、譜読みにも慣れたら良いなと思いました。

>>749
色々弾けるようになりたいので、
746さんの意見も併せて考えるとインベンションとシンフォニアから始めるのが良いのかもしれないですね。


>>751
譜読み出来ません、頑張ります…

＞暗譜が不可能に近い

うなことあるかよ。
初心者でもインベンションとか暗譜していくだろ。

インベンションならあるにしてもかなり苦労する
日数の半分以上は暗譜にかかる
それより指の鍛錬したほうがいい
平均律全部となると譜読みの能力のが第一になってくる

でもバッハ弾けないとショパンやベト後期が本当の意味では弾けないよ
うわっつらになっちゃう
せめて平均律は半分の一巻だけは終わらせるべき

>>693
いい歳して鶴40とかやりたくないけどねえ‥‥平均律で代用になりませんかねえ‥‥

>>746
＞バッハ一本で腹くくってひたすらやるのがおすすめ
おお！バッハ大好きだし、これで当面がんばる！ありがとうございます！

鶴なら「8小節の練習曲」も40番程度じゃないかな。
じっくり取り組むのもよし、腕に覚えのある人なら初見用にもイイヨ。

教室に入門すると、４０代、５０代、もっとすごい人だと６０代で
ピアノをはじめた人がいる。男女両方。
若い頃にピアノが習えなくて、どうしてもピアノをやりたくって、
長じてから入門した人たちってとても尊敬できるし立派だと思う。
勉強会や発表会で汗かきながら子供用の教育作品を弾いてる姿って
とても素敵だと思う。

そういう人たちと比較すると、２ちゃんで「独学でも十分」とか「独学の方が上手い」
とかホザいてる連中の方がよっぽど他人様を見下してると思う。

別にさぁ、オレらは”音楽をダシにして女性の気を惹きつけるようなこと”
をしてるわけじゃない。
自然に女がこっちに擦り寄ってくるんだよ。
女が勝手に惹きつけられてくるんだよ。
あくまで結果。

子供の頃からピアノやってて本当に良かったと思う。
女に不自由しないから。

あと、ピアノやってる娘、特に音大生の子って、セックスに積極的・貪欲で
上手な子が多いと思う。
まぁこっちもセックス上手で自信があるから丁度良いんだけどね。

このスレの人には思い当たる節があると思う。

>>760
それは音楽やピアノ云々ではなく、お前さんの持ってる魅力故じゃないのか？

スルー検定って死語だと思ってた

>>759でいい事言うな〜と思ったら
>>760で台無しｗｗ

「セックス上手」って相手は演技したりお世辞言うから本人には分からないはずなんだけど、うまいと自称する奴は大体下手
なぜなら自信過剰だと相手の事あまり考えないからな

この人あれだろ？
ピアノできて学力も素晴らしくちんこもしっかり剥けてデカいのにごめんなさいが言えない人でしょ？w

うむ。
前にもいたよ。媚びるのとウンチクとを使い分けたつもりになって、少しでも説得力上げようと必死いてる中二厨のガキ。

「独学でも充分」は人それぞれなだけで、「独学のほうが上手い」なんて
どのスレ見てそんな事言ってる奴がいたってんだよ。
妄想甚だしくて反論されてる意味が分かってないアスペルガーちゃんか？

そら、自称「音楽の神様に愛されてる奴」より上手い独学者やアスペちゃんは腐るほどいるだろうけどね。

やれリヒテルは独学だショパンは独学だというバカがいるが
リヒテルは音楽一家で幼少から家族にピアノを習っているし
ショパンも同じで幼少からしっかりと手ほどき受けて習っているんだよな
ポップスは知らんけどクラシックにゃ独学の星になるピアニストは一人もいねえよ

はいどん

しょぱん独学説なんて生まれて初めて知ったわ
おれ30歳

それ言い出したら独学者なんて一人もいなくなってしまうけどな。

今ふと思ったが、日本には義務教育ってのがあるわけだから、完全独学ってのは基本的にいないハズなんだけどな。
だとすると、誰かさんが独学者をバカにする意味すら無くなってしまうわけで、
その矛盾をどうするか是非聞いてみたいところだけれども。

ただショパンの場合、天才がひとり歩きした結果とも取れるわけで、これは独学の何者でもないけどな。

俺は中卒40代だが当時はまともな音楽教育でなかったと思う
公立中学だと習うのはドレミの３つの音だけだったんじゃないかな

小中の音楽教育はハーモニカと笛と歌だけだろ

ありゃただの情操教育の一環だかんね
中高の吹奏楽部は情操教育でも音楽教育でも無い、気合と精神論で乗り切る純粋な体育会系。
あれが文化部にカテゴライズされる理由が全く腑に落ちない。

ショパンは天才だけどピアノと作曲はスパルタ教育受けてるお

区立小だけど
音楽部に入ればドラム、マリンバ、フルート、クラリネット、トランペット
のレッスンしてたよ
ただし鍵盤と弦楽器は学校ではやらなかった

プロの音楽家や音楽院の教授に一桁の時から教授をうけてるショパンが
独学っていうのはどこからくる理屈なのか興味があるお

>>775
だよね
ショパンは母親はピアノ教師　姉からもピアノ習う
そのあと高名なじゃないが一応ピアノ教師にもついて習ってるのにどうして独学になるんだと

ポーランドの水道も電気も無くて狸や狐も出るような
ど田舎で受けれる教育なぞたかが知れてるだろ。

ふざけんなや。

>>779
それを言うならこんな辺境の極東の片田舎でしかも現地人にレッスン受けてる

日本じゅうのピアノを習ってる人が独学になるで

リアルセックスも独りなんですね。わかります。

真に才能があれば、講師が凡人でも勝手にうまくなるんだよ。
街のピアノ教室の、同年齢の子供の腕のばらつきを見るとわかる。
六年もやっててブルグミュラーも満足に弾けない子供がいるかと思えば
10歳から初めて一年でソナチネ終わっちゃう子供もいる。

1年でショパンエチュード24曲終わっちゃう人もいる
ただそれでもピアノで飯を食うのは難しい

>>783
一曲も弾けなくてもピアノを利用して食ってる者もいる。
評論家とかｗ

才覚だろうな。

商売上手なやつが成功するだけだよな
どっかのステーキ屋の社長とかもそうだけど

ピアノで飯を食うということは芸能界に入るということだろ
それってやばいだろ

>>782
実際そうだろうな。
才能もしくはそれがあることを匂わせるような子供であれば、周りの大人の注意を引くもんだし、親や親戚、学校の先生などが何かと手引きをしてくるもの。
芸能界の話が出たが、オーディションなんかもそうだ。
だから、そういうのを「習った」だの「独学」だので線引きするのは無理があるし、ちとナンセンス過ぎる。
才能あったって、成功するかは最終的には自分の力なのだから、自分で努力しなければならないし、それは独学の何物でもない。
だから、並の神経を持った奴ならば独学者をバカにする発想なんて出てこないハズなのだが、
与えられたものに依存して、それをこなしているだけ、努力して当たり前の学生のような身分であれば、
当人は人並み以上の努力をしているという自負の代償として、自分以外を見下すことは多聞にしてあるだろう。
しかし、そういう輩は次のステップすら到達出来ず、ほぼ脱落する。
自分もいちおうは先の「手引き」によって音大レッスンを受けた身なので、いちおうは分かってるつもり。
そして、自分もその脱落者の一人だ。

釣りなんだろうが
いくら先生についてても最終的には自分の力のみの世界だから独学だって・・・
それなら野球のイチローもサッカーの本田も独学だよ
どの世界も一緒だよ
小さいころからきちんと師について基礎を学んだからこそ
そのあと自由に自分の力を伸ばすことができたんだろ？
その基礎を他人から指導を受けたことがあるかないかがという簡単な話なのに
なんでそんな哲学的な話にそれてく？それは逃げだろう？
ここの独学者はこんなんばっかりか？眩暈がするんだが

基礎がついたあとor大人になってからの独学は別にかまわん

ただ、プロのクラシックピアニストは例外なく幼少時に他人から基礎の手ほどきをしてもらっている
その後に花開いたのがいくいら自分の力だろうが、
幼少時に先生からレッスンを受け基礎を授かったということは、その人たちは独学ということなりえない
なんでこんな簡単なことに小難しい言い回しで反論してきたり揉めるんだ？

分からんかね？
まず俺は独学と学習者で線引きするのは無理があるし、ナンセンスだと言ってるわけ。

で、それをわざわざ片方が線引してバカにするのはどうかと思うわけ。
だいいち、この場合線引している他方というのは、基礎をやるために大学まで出て、
それでいて鳴かず飛ばずで終わか、まだその途上にある輩なわけだ。
果たして、偉そうにモノ言える立場かね？　と言いたいわけ。

わからん
お前さんの屁理屈はさっぱりわからん
音大とか言ってないし知らんわ
わざと小難しくするのはやめろ
レッスンを過去に定期的に受けたことのある人は独学ではない
以上！

線引きの定義に理念や哲学はいらねえよ
繰り返す
レッスンを過去に定期的に受けたことのある人は独学ではない
こんだけのこと

料簡が狭いな。
だからそのもう片方にバカにされるんじゃないか？
だとしたら俺のことじゃなさそうだから、それはそれで結構。

完全独学の定義はなんだろう
小学校の音楽の授業を受けていたら当てはまらないですか？

普段役所で小役人やってるんだが

昔から書類になってないと

口頭でレッスン受けても厳しいわ。

なにゆってるのか全然分からん。

考えてる最中に話前に進むからついてけん。

仕方ないから本で独学しているんだが・・・。

そもそもここで独学の定義を云々するのがわからん
ドヤ顔でいまさら「線引きはできない」とか言い出しても有益な議論になるはずがないと思わんのかね

たとえピアノのレッスン受けたって、全てを教えてくれるとは限らないよ。
基礎的な弾き方だけに絞ってみても、幼少の頃から習うのならいざしらず、大人のレッスンともなればなおさら。
以前にも書いたけど、まず大半の先生がソナチネ程度か、バイエルに毛が生えたレベルだということ。
最も需要があると思われるクラシック以外の曲にほとんど無頓着であること。
それに加え、ちゃんと弾ける先生を取ってみても、ハイフィンガーオンリーの先生もいれば
初級の段階から常に脱力脱力と言ってる先生もいるし、教える速度にしたって、難しい曲へどんどん
進ませてくれる先生もいれば、小学生のうちは古典派の教材しか与えない先生もいたりする。
つまり、先生によって180度方針が違うということもザラなわけ。
俺は諸事情でピアノの先生は3度も変わっているので、これに振り回されることしきりだった。
おかげで、脱力はおろかペダルの踏み方すら一度も教わらなかったし、
教材すら後戻りしたりするから、そのうち嫌になって独学でどんどん好きな曲を弾くようになったんだけどね。

あ

い

うんぴ

>>797
最高にアホ

>>797
昔はピアノ科以外だったり、音大そのものを出てない先生が
教えてたけど、今はそういうところはほとんどない
教室で使ってるピアノも一昔前まではアップライトが多かったけど
今はグランドばかりだしね
今でも作曲科や声楽科でそれなりに弾ける人が教えてたりはするけどね
リトミックやソルフェージュ、あと編曲を売りにしてるところなんかそう
それはそれで問題ないんじゃねえの
趣味や子供の習い事としてする程度ならさ

６６鍵盤キーボードしか持ってないので、

バロック立ったまま弾く技術習おうと思ったら

グランドのレッスンだったのでやめた。

野球で言えば
最初にバットとボールでこうやって、ルールはこうでこうやったら点が入るんだよ、
っていうことを素人だけど教えてくれる大人や年上の兄ちゃんがいたからこそ、
子供は野球に親しむんだよな
その後にプロになるかどうかは本人しだいでもよ。

ピアノも一緒だろう？
これが真ん中のド、楽譜はこうやって読むんだ、指はくぐるんだよとか、
ピアノ科の先生じゃなくても教えてもらったからこそ
ピアノの世界に親しんで次から自分で頑張れるんじゃねえか

先生が下手糞で何にも教えてもらわなかった、
ゆえに自分は独学だということに決定する
と高らかに吼えても、これまでの自分を作ってきた道のりに下手糞先生たちが何の影響も与えてないとは思えないね

小さい頃からきちんとまともな仕事をしようとする先生にピアノの個人レッスンを受けていれば、
ほとんどの人が上手くなるに決まってるのに、
（練習の差以外の問題で）何故かレッスン数や時間や先生も違うのに同じ歳だと優越感に浸る人が居る

まともな仕事っつーか、ピアノに触らせてくれて、運指を注意してくれ、低レベルの楽譜を与えてくれる人間さえ入れば
ピアノが好きになる素質がある奴はある程度までは伸びるはずだよ

俺は再開だけど、最初４歳で、ピアノ買ってもらってなく紙に書いた鍵盤で練習してた
自分のやる気のなさ、興味が持てなかった過去を他人のせいにしちゃだめだろ

運指滅茶苦茶でも、結構弾けるようになってるヤツも居たことは居たけどな

>>804
> これまでの自分を作ってきた道のりに下手糞先生たちが何の影響も与えてないとは思えないね

そんなの当たり前。
高い月謝を親に払わせておいて、何も影響与えてないなんてことなんて言ったら、俺は単なる嘘つきになってしまう。
だいいち、親にピアノを買うという決断をさせたのは、何をかくそう先生なわけだし。
しかし、先生というのは当然教える立場である以上に、生徒の才能を伸ばすのが役目だろう。
それなのに、レッスンの内情は>>797に書いたとおり。高校受験を前にしてドロップアウトしたわけなのだが、
その「内情」というのは、すべて大人になってピアノを趣味として独学で再開して初めて分かったことなのよ。

つまり何が言いたいのかと言うと、当時は先生が教えてくれることが正しいというのを100％疑わなかったし、よしんば先生を選べたとしても
自分の親ですらその優劣の判断を付けることは叶わなかったわけだ。
それが今になってみれば、もっと良い先生に教わっていれば、全然違う人生になったかもしれない。
これは仮定の話だから多くは語らないが、たとえピアノの基礎の重要性を熟知していても、
>>797にも書いたけど、弾き方にしても脱力にしても習ったことは皆無だったし、教え方の違いがあっても盲従するしかなかったし、
しかしそんなことよりもっと問題にしたいのは、どの先生も多くの生徒をピアノを嫌いにさせてしまう。
結局、このことに尽きるんだよな。子供には罪はないと思うからこそだ。

こういう問題は、巷でさんざん議論されてるらしいけど、結局は知れば知るほど、自分はお粗末なレッスンしか受けてなかった、
と認識しざるを得なかったわけで、それが分かる今になって、わざわざ大の大人が苦労して習う価値なんてあるか？　と思うのが正直なところだ。
だから、レッスン派、独学派なんてあったとしても、自分は中立的な目で眺めてるつもりだし、
むしろその線引きをするのはいかがなものか、ということで、最初の話に戻るわけなんだけれども。

長文スマソ。

レッスン中に動物を膝の上に乗せたり抱っこしたり
する先生がいたけどｗ

こんな先生にお金はたくのも無駄だと思い、やめて正解だと思ったわ。

まず俺にとって誰が書いたか知らん楽譜押し付けられて、
その通り弾けというのが嫌だったわ。
しかも作曲とかは絶対教えてくれなかったし。

鍵盤は両方に広がって自由なのに、なんで縁もゆかりもないやつの
楽譜でそんな事をしなきゃならないのかと。

あれおかしいよね。
まず楽譜使わないのから入るのがいい気がする。

自分がやってきた結果、音程と時間の概念の説明、音階と３和音、
７の和音の作成、和音の連結、簡単な即興演奏、
ここまでを鍵盤だけでやって、
それからようやく記譜法つまり音の文字化による楽譜の導入、
過去の範例としてクラシック作品を導入して書いてある通り楽譜を
見ながら練習する、という流れの方が自然な気がする。

過去作品の再演なんて１９世紀からだし概念としてはむずいものだと思う。
それをいきなりやらされたが俺にはとても理解が出来なかった。

>>806
ピアノ買って習ったのはいつから？

>>806
しかも親も違うでしょ。
誰のせいという問題じゃなくて運が良かっただけなのに偉そうに上手いと思ってる人の事ね。
結局何歳でピアノ買って何歳でレッスンして週何回で何分レッスンだったの？
その間人生で何があった？

私は他の子みたいにやりたくないとか思った事なかったけどね
ころころ変わるし、ある時は寝てるし。
何故か言わなかったか、それだって理由がある。
自分もそうだけど人のせいにしてる人は私ははほぼ信用してる。
人のせいじゃないのに人のせいにする人なんてそんな自分の身削る様な事する人居ないでしょ。

>>811
幼稚園入園直後に習い始めて小学校１−２年でピアノ買ってもらったかな
同じ先生にならってた
親が全く楽譜読めなかったから、一人で読んで、一人で練習して、一人でアドバイスを覚えて帰った
最初は聴音のノートに書いてある「ド」の位置を頼りにバイエルを進めてた
昼間はピアニカ使ったりもしてた

>>812
根掘り葉掘りだねｗｗｗｗｗｗ
６，７歳でピアノ買って、３か４歳からレッスンして、週一回で３０分だよ
その間普通の小学生してたけど・・・
大きな事件は・・・仲の良い近所の友達と３人組だったけど、
４歳で一人が転勤して、残った二人で二年で戻ってくるから絶対忘れないで待っていようなって誓ったくらいかなｗ
無事戻ってきたら３人組に戻ったよ

進度はそう早くなかったけど、標準だったと思う
ピアノなしの割にはいいんじゃね　親が興味なかったから、進度に付いての情報全くなかったしね
ただ、周りの同年代の子と同じあたりを弾いてた
中学でソナチネやって辞めたが、高校で一人でソナタとか弾いてた
その後手が大きくならなかったから辞めたけど、そんなにうまいとは思ってない
難易度は関係なく、楽譜見てそれを絶対弾きたいって思えば大体弾けたよ
小学校も中学校も合唱の伴奏は一番に弾けるようになった
弾きたいって強く思うかどうかだよ
習うかどうかも、あまり関係ないと思うけど、最初に「レベルにあった教本（楽譜見ながら弾ける物）」が与えられるかどうかってのは結構大きいと思う

親も違うってどういう意味か分からないんだが
両親とも楽譜読めなかったからノータッチだよ
３歳違いの兄弟が習った時は自分が階名書いたり練習見てやってた

これでいいか？

自分語りうぜえ……

ちょっと前から文脈がよくわからなくなって
>>812あたりでもう何を言ってるのか全然わからないんだけど自分だけ？

「普通の（先生と呼んでよいレベルの）」講師であれば、もしくは手解きを受ける機会さえあれば
特にレベルの高いレッスンではなくても、才能あるやつは伸びて行くもんだという流れじゃなかったの？
その才能があるやつは、レベル高い講師につけば勿論もっと上に行けるんだろうけど。

で、講師にめぐまれなかったせいで伸びなかったというのは
程度によるけどやっぱり適性なかったんじゃね？ってことで。
（それか、>797みたいな人は変な講師ばかりの地域にたまたま当たっちゃったとか？
少なくともバイエルやソナチネに毛が生えた程度の講師なんて平均的ではないよ。
で、他の生徒は腕どうだったんだろ？他の生徒は普通に弾けてたんなら、やっぱり…略）

>>810
それ言えてるね。目から鱗ってやつ？

ただ自分は小2で初めてレッスンを受けるようになるまで、譜面というものを一切見たことがなく、
それまでは幼稚園とかのお遊戯の時間で先生がオルガンで弾いた伴奏を勝手に耳コピして怒られたり、
鍵盤をひとつまたは2つづつ離して鳴らす（3度、4度和音のこと）のをずらしたりして、リズムをくっ付けると
曲っぽくなる、という法則みたいなことに気が付いて、作曲モドキみたいなこともやってたので、
初めてレッスンを受けた時に、あのオタマジャクシの譜面から音を鳴らすという行為は
スンナリ受け入れられたというか、ある意味楽しくて仕方がなかったよ。
ま、幼少の頃からそういうことがあって、先生や友達の親とかがレッスンを受けるように薦められたので、
ようやく親が折れたような形だったんだけど、父親は当初「男がピアノなんぞ弾くもんじゃない」で猛反対だったもんな。

自分語りスマソ。

自分語りはやめて貰えます？

>>816
適性かぁ。
今にして思えば、先の誰かが言ったけど「クラシックのピアニスト」になる、というような適性なら
著しく欠落してるハズだから、たとえ良い教師にめぐりあえて、それに加え伸びしろというものがあったとしても、
あさってな方向に向かってたのは確かだと思う。
一時期、ゲーム用の作曲でメシ喰ってた時期もあったし。

でもま、良い教師に巡りあうかどうかって、何も音楽だけじゃないもんな。
どんな教科であっても、その担当の教師次第で、大木に育つかも知れない芽を摘み取りかねないわけだ。
そんなこと言っても始まらないけど、自分の手元に生えてるどの芽を選ぶか、育てるかは何をかくそう自分自身だもんな。

>>819
あなたの経緯は何となくわかった。
きっと巡り合わせも悪かったんだろう。
で、現在は音楽楽しめてるんだろうし、今更レッスンを受ける必要もないのかもしれない。
（だって、演奏能力の他者による引き上げを目指さないのなら、
作曲もできて音楽を楽しめてるのにレッスンを受けに行く必要がどこにある？）
結果として独学派になったならそれはそれで良いと思うよ。
797で書いてる、大半の講師が低レベルであるという認識だけは改めてほしいがw

独学の是非や自分語りなぞどうでもいい

で、ところでここの皆さん今何弾いてるの？
何が弾けるの？
自分は子犬のワルツと平均律1巻ハ短調プレリュード練習中。

>>817
伴奏耳コピで怒られたんじゃなくて、勝手にオルガンに触って怒られたんだと思うよ・・・

子供の頃は習ってたけど、学校の楽器は人数分ないし、おもちゃじゃないから許可無く触らないってのは当然のルールだったし
偶に分からない発達障害みたいな子が我が物顔で弾いてたけど、怒られて終わり

てか独学主義者って極端だよね
自分が悪く無いから関わった奴が悪い
「習う＝ピアニストになるかどうか」で考える
「ある程度弾けるようになったら、いろいろ弾けて楽しい」程度じゃやる価値もないと思ってんのかな
ミシンも売れるものが作れなきゃ、やる意味がなく
スポーツもプロになれないなら、時間の無駄か

どうせプロになんてなれないんだから、他人にまで異常な基準を押し付けず、軽く楽しめないもんなのかね
「プロを目指す独学者」ってスレでも作れば？

独学主義者とか変な言葉作って妙な一般化するし
そういう人は「独学の定義と善悪について自分語りを交え語るスレ」でも作ってそっちでやってくれ

>>822
オルガンはかなり好き勝手に触らせてくれたけど、体育館にあるピアノはダメみたいな感じだった。

> 自分が悪く無いから関わった奴が悪い
>「習う＝ピアニストになるかどうか」で考える

いや、そんな事は言ってない。
むしろ習うことによってより愉しむことが出来れば、これ以上なことはない。
払う対価に見合ってるかどうかは、自分で決めれば良いわけだし、そのモノサシとして
過去にレッスン者としていいようにされてしまった、現独学者として意見を言ってるまでのことであって。

あと、なぜ>>797のアンカつけたのも、

> どの先生も多くの生徒をピアノを嫌いにさせてしまう。
> 結局、このことに尽きるんだよな。

と書いている通り、楽しめなければ意味がないわけで、悪い先生のせいでプロになれるような子の芽すら摘み取り兼ねない、
と警鐘を鳴らしていることでもあるんだけどね。

あと最後に、あまりプロを意識することはないんじゃないかな。
パラパラ漫画一つだってプロになれるんだからさ。
このスレでも、音楽始めてみたらいつの間にかプロになってた、という人も出てくるかも知れんし。

>>822
そうそうｗ
しかも「再現主義のクラシックは堅苦しくて自由がなく俺様の心を殺すから糞、反クラシックで自由に鍵盤を操るプロピアニストを目指す独学主義者」
要求が多いんだよこいつはｗ

プロに拘ってんのはどっちだよっていうね

>>825
なんだそりゃ。

言っておくけど俺はクラ派ね。
それでも古典派はあまり好きじゃなく、特に鶴なんかは毛嫌いしてるが、ベトソナくらいは弾く。

プロになって何が悪いんだよ。
練習量も充分。受けてきた教育も悪くない。才能もある。
遠慮して片目で猛練習してる奴を羨みながら事務員や店員やってられるかよ。

そろそろプロ専用スレが欲しいですね

次は「どこからプロか」の定義でスレ分割するぞw

猛練習()って全然威張れる事じゃないよ
悠々自適に理解あってやらせて貰ってるんだし、

そもそも自分の好きな事でやってるんでしょ？
やらされてる人は後で身に付くし
誰の為にやってるの？自分が後で嬉しいからでしょ？


いつでもやめて貰えない拷問でもあるまいし何威張ってるの？

それって人の為でもないしね

ＣＤなんていくらでもあるんだからもう誰一人ピアニストなんていらないよ

人と同じ事を仕事にしてどうするの？何か意味がある訳？

全然周りの為になってないよ？

ああ、食べる為かあ、自分がね。

所詮コンサートなんて素人の暇つぶしだし本人の自己満足

特に感動しなくても曲聞けばお金払わないといけないしね。

何人もが地域別に同じ曲を弾いたって意味無し。

その点新しい曲を生み出そうとしてる作曲家は別だよね。

全ては趣味だったら良いいけどね。

ピアニストじゃなくても他人の家で無理やり拍手させられたり凄ーいって言わなきゃいけない雰囲気。

普通に弾いてる人なら全然いいけどこうやって威張ってる()人がそれ隠してドヤ顔で弾いてるとか思うと微妙な気持ちになる。

そのまま貫いて欲しいけど隠してもそれじゃあ隠しきれないだろうね

音大に行って練習しない人を見てそれだけにドヤッてるなら筋が通ってるけど、
この文のドヤぶりは人生経験も無く苦労もなく視野が狭い人間だろうね。
もしこういう人が弾いても明るい笑顔で遠慮がちに褒めるけど()

そもそもその曲は誰が考えたのかってショパンやベートーベンだしあんたが作っんじゃない。

>>831
>>832
>>833
>>834

人の事気にし過ぎｗ
というか文面から「うまさ」だけにこだわり過ぎと思うわ。
こんな事４連投して書くようになるならいっそ
今からでもピアノやめて他の趣味見つけた方がいいと思う。
有害なんじゃないかな。

遺跡の発掘の手伝いとかやってみるのいいんじゃない？

普通に作曲家や作品を実技、理論、歴史の３方向から調べていくのは面白い。
>>834だからこそやって面白いんだわ。自分の事を研究する歴史家がいるかｗ

>>833のようには普通ならないよ。知らない事や出来ない事の方が圧倒的に多い。
みんなそう。各自自分のテーマ探して一生懸命それやってるだけ。
いい評価がでれば当然うれしい。

>>832のように思うなら自分で作曲勉強してやれば良い。それだけの事。

音大の人の演奏みても大半は微妙だぞ
素人目に見ても
簡単な曲はそこそこ弾けるかもしれないが
そんな人は金とって演奏できんよ

>>837
ショパン・コンクール入賞者の山本貴志くんが
静岡コンサートは1,000円！

コンクール入賞していない人がプロになろうとしても
夢のまた夢だよねｗ

NG ID: OgdgBV60
連投だけでアホと認定できるがさらに
CDがあるから奏者は要らないと言ってる時点で音楽のことをなにもわかっていないことがわかる
相手にするのは時間の無駄だし有害だ

釣られるほうも、アレだがな。

>>832
むしろ再現芸術なんかより新しい曲のほうが需要ないと思うけどな。
カノジョのために歌つくった、と言われてもドン引きされるのがオチ。
シンセサイザーの冨田勲にしても、まずはクラシックの焼き直しで名を馳せたようなもんだし。

>>838
いや、ひとつやふたつ入賞したとしてもプロになるのは夢のまた夢。
サンプルは俺

自覚のない嵐ってやっかいだな

人に何かを指導できて自分でも実演出来ればプロ。
その内容と規模は能力に応じて各自選択すればよい。

俺は器楽演奏が大好きだけど、だからと云って音楽でお金を稼ごうとは思わない。
好きだから毎日練習するのであって、お金のために練習するのは、さぞかし大変だと思う。
聴かせたいと思う人のためならどんなことでも辛くないが、金のためなら聴かせたく
ない人のために練習しなきゃならないと思うと、やはり辛い。

プロ音楽家は大変だと思うし、敬服もするが、プロになってお金を稼ぐことが
音楽の道を極める終着駅ではない。

良き師に学び、楽しい仲間やライヴァルと出会い、音楽以外でお金を稼ぎ、その金を
音楽の世界に落とし、音楽家を育てたり支えたりする道だって、ある。

>>843
お金を稼げるかどうか、だよ。
演奏した後、帽子を脱いで客席を回り、帽子にお金を入れてと言えるかどうかの問題。

指導力ゼロでひどい演奏でも、稼げる人は存在するし、それはそれで凄い。

素人のオナニーなんかどーでもいいけど

>>844
>ライヴァル

じじいのオナニーは醜い。

だからなんでプロの定義で議論進んでんのw
ここは再開または独学スレです
どこからプロかは上手くなってから考えようw

>>841
これからは大衆曲含めカバーが売上の大半を占める時代にくるのか

>>845
帽子かぶったまま演奏するなんてピアノじゃまず考えられないけどな。

>>839
ピアノをホールで聴きに行って一度も感動した事無いよ
どう違うの？
教えて

>>849
どうして考えられないの？
カツラは良いの？

>>851
ピアノはほぼ室内で弾くものだから、帽子かぶったままの演奏は基本的にマナー違反。
日本なら単なるファッションでも外国はそうはいかんし、お金入れてくれるのを望むのではなおさら。

でもカツラはアイデアとしては良いだろうな。
演奏が終わって実はカツラだった、と笑いを取れれば見返りも大きくなるかも。

>>852
そうなんだ、外国の方が帽子良いのかと思ってた
852のアイディアだけど、カツラをお金受けにすると、その人の印象そっちの方が強くなっちゃうんじゃないかな？演奏中とかも気になるし。
それにマナー的にダメなのに最後カツラだったら、行儀良くしてるピアニストだと思ってたのに騙された!馬鹿にしてるのか!って怒る人が居るかもしれない。

チト話はズレるけど、プロ棋士の佐藤紳哉は対局の解説中にカツラ取って笑いを取ったりするそうな。
何かとマナーに五月蝿いハズの将棋界でも笑って済まされるみたいなので、
そう気にするもんじゃないかと？
でもま、カツラをお金受けにするのはそれはそれで気持ち悪いかｗ

>>853
それ考えてるヤツは「金を稼ぐ方法」を語ってるだけで、ピアノの演奏がどうとかは二の次だと思うよ
まず、どうやって客を会場に勧誘するのかってとこで破綻してるけど

聴衆を釘付けにさせるほど惹きつける演奏する人いないかな
有名プロは置いといて、ちまたのサークルとかで、有名な人
曲の難易度関係なく、何弾いても圧倒させる演奏する人、いないか

何を弾いても注目されるんだけど
プロ？ 教えてる？ 貴方の演奏好きです
って、初対面の人によく言われる
プロになるしかないよな

>>857
演奏うｐきぼん

ウケが良いからプロでやっていける気がしてくるよ
60分、90分、120分のレパートリーを作ろうかと

最近感動してないから聴かせてほしいです

>>858
機会があれば聴いてください

うｐしようよ
素人の演奏ききまくっても微妙なのばっかだから楽しみだ

いつも思うんだけど、このスレの住人のほとんどはyoutubeに既にアップしてるよね?

いやそれはない

>>864
してないの？
オレはしてるけど。
でも、ここに自分のアカウントを晒すのなんて絶対に無理だよな。
別アカウントを取得しようかな？
そろそろ皆でコテハンで語り合いたい。
自分のレベルを晒した上で。

人間ってお世辞言うから、聞いてくれというならわかるけど
俺は感動されるんだっていう自称は全くあてにならんよな

個人的な話だけど聞いてほしい。
半年間、裏切りを重ねられて、精神傷つき続けてドン底にまで病んでたんだけど
最近少し吹っ切れることができてちょっと楽になれた。
気が強くみられるけど、そうじゃなくて精神弱いんだよ。
まともにピアノの練習してなかったんだけど、一昨日から弾けるようになって
改めて、ピアノ弾いてる時が唯一の救いだと実感している。
音に癒されて落ち着くし、自分を出せるのですっきりする。

ネット上でさえ、もう人と関わるのやめようかと思う。

久々にピアノに向き合えて良かったし、やっぱり自分にはピアノしかないんだと思った。
演奏で自分を出して、聴いてる人に感動してもらえることが幸せ。
ショパンは殆ど弾いたことがないんだけど、今、バラード弾いたら上手く弾けそうなので、バラード4と1にとりかかろうと思う。

>>867
全く同じ文章を去年も見た気がするんだが、このコピペって何か意味があるの？

>>868
本当に？
自分で書いたんだけど、コピペと思われたのならショックだわ。

>>869
何年も人間関係のトラウマでピアノ弾けなくなったの〜
ネット上でさえ〜
人と関わるのは〜
精神的に傷つけられて〜
病んで〜
ピアノまた弾こうかなー

こんな感じの書き込みだったの覚えてる
パット見デジャブでコピペだと思い込んでしまった

多分半年くらい前
何年も病んで、半年前に一瞬立ち直ってまた病んだとかない？無意識に書き込んでたんじゃ？
別人とは思えないんだけど・・・
ブランクスレだったかなあ

バラ1と4だなんて、何弾いたって困らない程度のレベルであるなら、むしろ他の曲にすべきじゃないかな。
選曲がアレすぎてますます鬱屈しそうな気がするし。

>>870
冗談で気を楽にしようとしてくれてるんだね
>>871
いろんな感情がもろに出るバラードしかない。
英ポロとかノーテンキなカプースチンなんか心に反してるから虚しくなって弾けないわ。

>>872
俺はそれこそ安直でノーテンキな曲に逃げてるけど
あんまり内向的になるとショパンみたいに早死にするぞｗ

裏切りの内容は具体的に書かないけど、殆どの人は、実際よくあるけど、
発狂して泣き叫んで暴れて目の前のものをめちゃくちゃにするような残酷なことだよ。
発散しないで内に溜め込んでたから余計に精神苦痛なんだろうけど。

>>874
今のあなたがショパンを弾くなら幻想ポロネーズにしなさい
弾いて弾いて弾き続けたら答えが出るんじゃない

裏切りって言うけど内情はどうやら失恋っぽいけどな。
一度なりとも信用出来る人がいたと思えば、そう気に病むもんでもないと思うし、
ピアノ以外に失うものは何もない俺みたいな輩もいるわけで。
（その代わり指を無くすようなことあったら本当に自殺も考えるかも知れんが）

>>872
裏切りっていうけど、被害意識ばっかり持たずに自分がどうすべきだったか考えるといいよ
俺も記憶にあるんだが、本当に半年前にも書いてない？

>>871
不便なく弾けるとは書いてないんじゃないか？
ショパンを殆ど弾いてないってのも、不自然だしなあ
思い切りレベル違いの難曲目指して気を紛らわそうとしてるだけな気がする

こんなのに構ってあげるなんてみんなひ……やさしいんだね

>>875
幻想も考えたけどちょっと違う。
>>876
いろいろあったのさ。大勢を味方につけ、未だに間に入ってるし。
一度失った信頼を取り戻すのは、ほぼ不可能なのを知らないんだろう。
>>870　>>877
ブランクスレにあったこれだね。違うよ

572 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2013/05/06(月) 22:45:43.25 ID:whXZMiqt
ピアノに関係する人間関係のトラブルで心折れてしまって
トラウマで６年ほど弾いてない
弾こうとすると当時の怒り殺意屈辱辛酸体験がフラッシュバックしてね

>>878
だいぶ前だが練習曲はいくつかやった
１０−１，２５−８とかちゃんとした技巧練習曲。
技巧面では、バラ１はそこまで時間はかからない気がする。
４はまだちゃんとみてないけど練習すれば弾ける。

４からやります

フランクを愛する人間ですら神はこの世の苦しみを与え給うのか‥‥
彼または彼女が再開した暁にはそのフランクを聴いてみたいものだ

フランクな関係のフランクフルト！可愛いね！

>>880
まだ治ってないから、人と関わりたいならメンヘル板に行ったほうがいいんじゃない？
全レスしてネット上で関わり合おうと必死になってたら、また凹む事もあるだろう
ここは個人のブログじゃないからさあ、一人一人とちゃんと向き合って関わり合おうと思ってる人って少ないんだよ
そういう人から見ると、かまってちゃんが全レスしてんのが３，４回続いてると、鬱陶しいと思うし、嫌われて嫌な思いするのもあなただよ

スルーできるようになってから、書捨てで続きを語ったりかまってもらおうとしたくならなくなってから２ｃｈおいでよ

８８３みたいなのをメンヘラというし、１番嫌われるんだけどな・・・

俺は>>884が一番嫌い。

一方的に裏切られたって言ったけど、勿論自分にも非がありました。
もう怒りとかそんな感情はないんだ。ただすれ違いだけで話もしないままなのは残念だなって。
その人なりにいろいろやってくれてたのは知ってるしいい人だと思う。
良い所をみてきたしできれば仲直りしたいと思ってるんだけどね
自分もいい所をみてもらいたかったっと思う
ここでしか言えないのは悔しいしここで言っても仕方ないと思うんだけどね...一報くれれば嬉しい

演奏は純粋に良い音楽として、自分の演奏をしたい
バラ4、今はまだいくつかの版を参考にしながら運指を考えてるところでもうしばらく時間がかかりそう
はやく弾きこみに入りたいな。
バラ4はピアノ曲の最高傑作の一つだね、素晴らしい。
一生かけて取り組む曲だね
ある程度弾けるようになったら聴いてもらいたいな

>>886
＞ここでしか言えない
・・・？
スレチの自分語りを延々と続けられる図太さがあれば、どんなところでも言えるんじゃないですかね・・・

たくさんレスもらったのを今読み返して今の本音を書きました。
確かに自分語りに度が過ぎますね...
不快にさせてごめんなさい。

バラード4は本当に素晴らしい
ショパンが詰まったこの傑作を弾きこんで愛したい

取ってつけたように曲名かけばスレチと言われないと思い込んでる低能

言うほどショパン引いてないのに「ショパンが詰まった」とか言われても、中身空っぽだよ

バラ4はやったことないけど、>>888みたいに一度ならずとも心が折れた時のために取っておくことにしよう。
というか、そういう心境じゃないと弾けないだろうし、正直、その良さがまだあまり分からなかったりする。
なので、いつかは弾くだろうけど、今はまだ舟歌のほうを大事にしている。

>>888
気にするでない、
人はときには暴走することもあるし、
それを許容できる者はおもいのほか多いと思うよ、かつて自身も暴走した経験があるだけにね

ショパンが弾けるとはうらやましいね、ショパンならワルツで限界だ‥指が動かないしね‥いわゆるルバートの作法も、いまだによくわからないし

聞き専のクラオタや年配の人はバラ4を絶賛してる人多いね
弾き手はバラ1の方を好む傾向がある。
さらう程度なら練習曲全部と他作品も結構弾いたことはある、楽譜も結構みた。
バラ4はいろんな表情を持つ、リストロ短調ソナタとベトソナ32と並んでピアノ最高傑作だと思ってる。
バラードは巨匠の演奏を好んでよく聴いていたし>>891と同じくいつか弾こうと思ってたけど
特に直ぐに弾きたいとは思わなかったから取り掛からなかった、気分じゃなかったんだよね。
最近、急にバラードにきちんと向き合いと思ったから>>891のいうようにこういう心境じゃないと弾けない曲かもね。
歳を重ねて社会で苦も楽も山ほど経験してこそ良さが解る曲だろう。作曲家自身と巨匠がそうだったように。
ロ短調や32も同様

早く消えてくんねーかなー
「きちんと向き合」ってたらこんなとここねーだろ

＞＞歳を重ねて社会で苦も楽も山ほど経験してこそ良さが解る曲
批判じゃないけど（そこに魅力を感じる人もいると認めるが）
俺はそういう曲あまりすきでないな。


スカルラッティーのソナタみたいに深刻な内容を期待するより邪心なく
技術の向上を考えて欲しいって作曲家が言ってる曲の方が好きだわ。

大体だけど、ロマン派よりバロックの方がさくさくと職人的に
作った感があって好き。

社会で苦も楽も山ほど経験、とは言っても、俺もうショパンより長生きしちゃってるもんな。
そんなのにまだバラ4の魅力は半分くらいしか分かってない希ガス。
ショパンの精神的実年齢は、倍率ドン、更に倍、ということでおｋ？

このように作曲家の神格化、権威主義につながりやすいからロマン派はNGなんだよなぁ

バッハが神格化、権威主義を受けてもみじんも違和感はないのだが‥‥なぜだろう？

むしろロマン派以降で神格化されてると言えるよう作曲家って、そういるもんじゃないと思うけど。
実際、作曲家って日常生活は当時の人の目から見てもKYな人ばっかりだって言うし。

音楽に人生捧げてるような人はそりゃ普通じゃないわな

>>896
アホですか?

偉そうなことをホザいても
結局は口だけ

ピアノ弾きじゃなくって、法螺吹きになればいいのに

>>901
鍵盤しか触ったこと無いヤツじゃ無理
コルネットやってる友人だけがやっと音出せたよ

昔全音の楽譜には全音スピネットピアノの広告が載っていたね、１６８０００円だったかな？

>>899
一般離れしてるから芸術しかできないんだろ

実際、偉大な作曲家がもし現代にタイムスリップしてきたとしても、
お友達になれそうな人は殆どいないんじゃないかな。
でも、個人的にはムソルグスキーだけは会ってみたいと思う。

>>894
後期ベートーヴェン〜ロマン派は表現過多というか大言壮語的だよね、もちろんあっさりしてる曲も一杯あるけど
バロック古典派以外でも印象派、特にやはりドビュッシーとラヴェルは
簡潔なモチーフを扱う上での引き出しの多さと知的な楽曲構造が好き

フランクとかフォーレとか微妙なのが、す、好きです

印象派は絵画・情景的すぎてある意味表現過多じゃないの
そういうのに気を取られて音楽的な要素が薄れている気がする。
それに感覚的な和声が多いからショパンなんかと比べて知的な要素少ないし
その感覚的な複雑さが売りなのに簡潔ってお二人方に失礼なんじゃ。

ドビュシーもラベルもサティも有名曲は簡素な作りというオチ
１２音技法の名曲はない

>>908
かわいそうに何もわかってないんだな
「好きじゃない」のは自由だが、そこまで書き込んじゃうと無知が露呈してしまうよ

>>909
亡姫パを簡素とみるかラベルらしいとみるか、それはそれで問題だ

>>908
それはおそらく標題に囚われすぎてるんじゃないか
例えばドビュッシーの子供の領分、雪は踊っているならば
最初に提示される動機を徹底的に変容させる構成でまさに雪を連想させるけど
曲名知らず雪連想しなくてもその動機の変容と構成は天才的だし美しい音楽だよ
それに二人とも和声や構成は複雑だけど動機は簡素な曲が多い
前述した雪は踊っているはミファソラと上昇するだけの動機だし
ラヴェルのクープランの墓トッカータもファ♯ミレミと上下するだけの動機に第1主題はレとミたった2音の旋律

あと感覚的なものが多いのはどちらかと言えばショパンじゃないかな
ドビュッシーもラヴェルも徹底して動機労作するタイプでしょ。

音楽は神を讃え精神を高揚させるものであったはず。
この古人の教えを無視しいくら作曲技法を凝らしたところで、
行きつくところは聴くに耐えぬゲンヲンという歴史的事実。

>>913
バッハを除くそれ以降は全部アウトだねえ

>>914
多分ギリシャ時代からバッハまでに１２音技法とか神秘和音とか印象派和声
も皆実験済みでだめだこりゃってなってたんだと思う。
１曲２曲はなんとかなっても量産は効かないし、人を選んでしまうしね。
歴史に残ってないだけで。昔の人が気づかなかったはずがないと思う。
それこそ数学の分野としてやってたんだから。
ピラミッドとかでも謎の部分が多いし古代文明はすごいと思うよきっと。

>>914
メシアンとか知らないんだな

現代の芸術という観点は一旦忘れると、
作曲家の職務という事では大量に書けなければまず話にならんかったのだから、
やはりバッハ、ヘンデルの方法は総合的には一番の正解だと思う。

ドビュッシーがいくら天才でも作品数は音楽辞典１ページにもならんし、
雪上の足跡とかカノープみたいなの書いてたら何言われるか分からんし、
あの方法ではいくら努力しても楽長の仕事はできんｗ

>>915
無理
１２音は平均律があってこそだから
平均律の発明以前は存在しえない
それまでは純正律しかなかった