ピアノ難易度表を完成させよう

今までもいろいろ難易度を考察したまとめはありましたが今一度議論してみましょう。

「ピアノ曲の難易度を語るスレ」より転載簡単な曲は省略。

85　剣の舞（ｼﾌﾗ編）、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
84　(第九4章（ﾍﾞﾄ＝ﾘｽﾄ）)、(こうもりパラフレ)
82　鬼火、(トリッチトラッチ（ｼﾌﾗ編）)、(青きドナウ（ｴｳﾞﾗｰ編）)、Scarbo、イスラメイ
80　(鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)

78　(ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5（ｼﾌﾗ編）)
77　ラフソナ2、リストソナタ
76　メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂（ｼﾌﾗ編)

75　マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
75 練習曲10-1（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-2（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-6（ｼｮﾊﾟ）、木枯し（ｼｮﾊﾟ）、
75　ダンテソナタ、ソナタ6（ﾌﾟﾛｺ）、ソナタ7（ﾌﾟﾛｺ）、幻想曲（ｽｸﾘｬ）、(ロシアの踊り)、
75 (レズギンカ)、トッカータ（ﾗｳﾞｪﾙ）、ソナタ　30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

74　ソナタ2(ショパン)、ハンガリ狂詩曲2、アンダンテスピアナと華麗大ポロ（ｼｮﾊﾟ）、(カルメン変奏曲)
73　楽興16-2(ラフマ)、練習曲39-5(ラフマ)、カプ練習曲1/6/7/8//(4/5)
72　ソナタ5（ｽｸﾘｬ）、ソナタ4（ｽｸﾘｬ）、幻想ソナタ2章（ｽｸﾘｬ）、バラ4（ｼｮﾊﾟ）、超絶10へ短(リスト)、前奏曲23-2(ラフマ)
72 喜びの島、リゴパラ、シャコンヌ（ﾌﾞｿﾞ編）、半音階大ギャロプ、
70　(ソナタ29-1（ﾍﾞﾄ）)、前奏曲8・16・24（ｼｮﾊﾟ）、(ペストの謝肉祭)、楽興16-6(ラフマ)

69　ワルトシュタイン3章、舟歌（ｼｮﾊﾟ）、タランテラ（ﾘｽﾄ）、(星条旗（ﾎﾛ編）)、
69 練習曲10-4（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-7（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-10（ｼｮﾊﾟ）、楽興16-4(ラフマ)
68　ラコツィ行進曲、練習曲25-8（ｼｮﾊﾟ）、
68 ラ・カンパネラ、軽やかさ、ハンガリー狂詩曲12、オンディーヌ（ﾗｳﾞｪﾙ）
67　バラ1（ｼｮﾊﾟ）、幻想曲（ｼｮﾊﾟ）幻ポロ（ｼｮﾊﾟ）、スケ3（ｼｮﾊﾟ）、熱情3章、
66　水の戯れ、ソナチネ3章（ﾗｳﾞｪﾙ）、(ワルツ形式練習曲)、
65　ワルトシュタイン1章、熱情1章、カプ練習曲2/3、(スペイン奇想曲（ﾓｼｭｺ）)
65　スケ1（ｼｮﾊﾟ）、スケ2（ｼｮﾊﾟ）、バラ2（ｼｮﾊﾟ）、英ポロ（ｼｮﾊﾟ）、トッカータ（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、
65　前奏曲23-5(ラフマ)、練習曲8-12(スクリャービン)、ロンドカプリチョーソ
64　小人の踊り、バラ3（ｼｮﾊﾟ）、子守歌（ｼｮﾊﾟ）、ノクターン13（ｼｮﾊﾟ）
62　別れの曲（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-10（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-4（ｼｮﾊﾟ）、愛のワルツ（ﾓｼｭｺ）
62 ウィーンの夜会6、即興曲1（ｼｮﾊﾟ）、金魚（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、花火（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、
60　月光3章、水の反映、エステ荘噴水、幻想ソナタ（ﾓﾂ）、即興曲142-4、ソナチネ1章（ﾗｳﾞｪﾙ)
60 　黒鍵（ｼｮﾊﾟ）、革命（ｼｮﾊﾟ）、大洋（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-2（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-3（ｼｮﾊﾟ）
58　ため息、献呈、告別3章、森の囁き、波渡るパオラ、舞踏への勧誘
55　愛の夢3 、悲愴1章、ワルツ1（ｼｮﾊﾟ）、軍ポロ、幻想即興曲、魔王、飛翔、ワルツ14（ｼｮﾊﾟ）
54　テンペスト3章、蝶々（ｸﾞﾘ-ｸﾞ）、即興曲90-2、4、タランテラ（ｼｮﾊﾟ）、エオリアンハープ（ｼｮﾊﾟ）、
54 雨の庭、パスピエ、イタリア協奏曲3章、
52　蝶々（ｼｮﾊﾟ）、ワルツ2（ｼｮﾊﾟ）、狩の歌（ﾒﾝﾃﾞﾙ）、モンタギュ家とキャピュレト家、
52　イタリア協奏曲1章、楽興16-1(ラフマ)、前奏曲32-12(ラフマ)
--

参考までに「Tyees版ピアノ曲難易度表」
http://plaza.rakuten.co.jp/tyeescafe/5006

自分はこちらの方が>>2より近いと思っています。
とりあえず>>2の難易度で明らかにおかしいと思うものがあったら是非教えてください。

糸冬
了

ほんとにいまさら見ても、バカみたいな難易度表だよな。
スクリャのソナタ２番なんかは第１楽章のほうが明らかに難しいっての。
最後まで弾けばわかるよ。
なんもわかっちゃいないやつが作った表だよな。

S+ 80-85　
剣の舞（ｼﾌﾗ編）、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
(第九4章（ﾍﾞﾄ＝ﾘｽﾄ）)、(こうもりパラフレ)
トリッチトラッチ（ｼﾌﾗ編）)、(青きドナウ（ｴｳﾞﾗｰ編）)、
(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)

S 76-79　（Scarbo、イスラメイ級に技巧を要する曲）
Scarbo、イスラメイ、(ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5（ｼﾌﾗ編）)
リストソナタ、ラフソナ1、べトソナ29、鬼火、鉄道
(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂（ｼﾌﾗ編)

A+ 75　（技巧を要する曲、ソナタの難しい曲等）
ソナタ・・・ｽｸﾘｬ2,3,4,5 ,ﾌﾟﾛｺ6,7, ﾗﾌﾏ2, ｼｮﾊﾟﾝ2.3, ｶﾌﾟｰｽﾁﾝ1.2
マゼッパ、スペイン狂詩曲、メフィスト1、ハンガリ狂詩曲2.12
イベリア難曲（ﾗﾊﾞﾋﾟｴｰｽ､ﾍﾚｽ､ｴﾘﾀｰﾆｬ､ﾄﾘｱｰﾅ）、
ダンテソナタ、(ロシアの踊り)、バラ4（ｼｮﾊﾟ）、クープランの墓

A 70-74
アンダンテスピアナと華麗大ポロ（ｼｮﾊﾟ）、
楽興16-2(ラフマ)、練習曲39-5(ラフマ)、カプ練習曲1/6/7/8//(4/5)
練習曲10-1（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-2（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-6（ｼｮﾊﾟ）、木枯し（ｼｮﾊﾟ）
、超絶10へ短(リスト)、前奏曲23-2(ラフマ)、道化師朝の歌、
喜びの島、リゴパラ、シャコンヌ（ﾌﾞｿﾞ編）、半音階大ギャロプ、
(ペストの謝肉祭)、楽興16-6(ラフマ)


一部修正、疲れた・・・長さを考えるとどうしてもソナタが難しくなってしまう。

長さなんて考慮に入れたらまた話がややこしくなるぞ
純粋に技巧だけでやったら？

しかし、、長さを考慮に入れない難易度にも無理があると思う。
シフラの剣の舞　たしかに難しいが、長さを考慮するとメトネルのソナタ７番とかのほうがずっと難しい。（表現もだが。）
長さ５分以下、５〜１０分、５〜１５分、１５分以上　と４つのカテゴリーにわけて、それぞれ難易度を設定すればもっと現実の難易度に近くなる。
すべてをごちゃまぜにするとわけがわからなくなるので、時間でグループ分けがいいと思う。

そのうち、技巧で分けるべきという意見も出るぞ多分
実際その方がよりいいだろうけど、面倒だ

自分は技巧だけでやって欲しい
長いかどうかはまた別の表で
それで組み合わせて各自判断
でないとまた議論がかみ合わなくなって荒れる

http://www.youtube.com/watch?v=ub9F1iefI4s

La valse
これも入れて

モツとかバッハは？
ここらの真面目にやれば弾ける曲の難易度充実してほすい。

>>2の下

--
50　子犬ワルツ、トルコ行進曲（ﾓﾂ）、鐘（ﾗﾌﾏﾆ）、ラプソディ79-2、間奏曲118-2、練習曲25-7（ｼｮﾊﾟ）、
50 ソナチネ2章（ﾗｳﾞｪﾙ）、ワルツ7（ｼｮﾊﾟ）、ピアノソナタ 変ホ長調　Hob. XVI-49(ハイドン)、
50　 新練習曲3（ｼｮﾊﾟ）、悲愴3章、イタリア協奏曲2章、
バッハのフランス組曲、モーツァルトの多くの曲や、シューマン子供の情景、森の情景、
シューベルトのアムプロンプチュ・モメントミュージカル、メンデルスゾーンの無言歌集、
プロコフィエフのピーターと狼あたりなのかなとも思う。また、ショパンの比較的平易な曲たちもこのあたりであろうか?
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45　雨だれ、アラベスク1（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、調子のよい鍛冶屋、葬送行進曲（ｼｮﾊﾟ）、練習曲2-1（ｽｸﾘｬ）、
45　コンソレーション3、月の光、楽興16-3(ラフマ)、楽興16-5(ラフマ)
42　ノクターン2（ｼｮﾊﾟ）、ゴリウォーク、クシコスポスト、春の歌、ユモレスク（ﾄﾞﾎﾞﾙ）、大田胃酸（ｼｮﾊﾟ前奏曲）
38　カッコウ、楽興の時3（ｼｭﾍﾞﾙﾄ）、2声インベンション8・12、3声シンフォニア6・15、
35　亜麻色髪の乙女、エリーゼのために、楽しき農夫、2声インベンション13、別れのワルツ
31　ニ声インベンション4、乙女の祈り、トロイメライ、ジムノペディ1、月光1章、3声シンフォニア3・5・12
25　ニ声インベンション1、貴婦人の乗馬/アヴェマリア/清らかな小川/再会（ﾌﾞﾙｸﾞﾐｭﾗ)
10　猫踏んじゃった
03　かえるの歌
01　チャルメラ

何で省略したのかわからん

リストのラ・カンパネラが入ってないな

68のところにある

おおありがとうございます。

ゴルドベルグがなぜない。

ギコ好きの2ちゃんねらーはあんな報われない曲は弾かない

１章とか３章って書き方がダメ。
どっちにしてもいかにもガキが頑張って作りました、って表だよね。

あれを叩き台にして、もっといい難易度表をみんなで作っていこうと言うのがこのスレの趣旨なんでしょ。

実際には最後まで弾いてみて、練習していく過程で始めて曲の難易度がわかるから、ピアニストが難易度表を作るのが一番いいんだよな。
例えば清水和音は、夜のガスパールではスカルボよりもオンディーヌのほうが難しいと言っている。
確かに一見スカルボはメカニカルな複雑さが目立つが、丁寧に練習すれば克服できるように思える。
だがオンディーヌでは分厚い和音を高速で連打、しかも弱音で連打しながら旋律との微妙なバランスを保ち演奏していかなければならず、
これは奏者の技量がスカルボ以上に求められ、また同時にピアノの性能の高さも問われるように思う。
>>2の難易度表は有名だが、なんというか、見た目の派手さ（聴いた時の派手な印象）に偏重した表に思える。
弱音をいかに粒立ち良く、それでいて自然な流れで弾くか、などの技術は「表現」という言葉で片付けられ、技巧とは別のカテゴリーで論じられることが多いが、
私が思うにそれは表現というよりもやはり「技巧」の範疇なのではないかと思う。
だから技巧だけで表を作るにしても、やはり>>2の表には偏りを感じてしまう。

>>21
清水の言動は参考にならないの。
オンディーヌは人によってはとても弾きにくいの。最初のトレモロすら
苦労しちゃうの。清水はこれ。

このスレの趣旨は全く>>20の通りです。
ただ、ゼロから作り直すのは大変なので土台として>>2の表を用意しましたが、皆さんのおっしゃる通り私もこの表はひどいと考えています。
偏差値（？）50以下を載せなかったのはまずは曲数が少ない難曲の難易度を重点的に議論したいとの意図で勝手に省略してしまいました、すみません。全難易度について議論しましょう。
>>21で触れられている技術、表現についての議論は元のスレがこの話題でほとんど埋まってしまうほどの無視できない点です。
ですから、以下のように「技巧」を定義して以降議論していくのはどうでしょうか。

1．旋律や和声を著しく失わない程度のミスタッチ量で弾ける。
2．ピアニスト達の弾く平均的なテンポで弾ける。
3．主旋律や内声の強調、スタッカートやフレージングの指示、等を最低限守って弾ける。（意図的に無視する場合はここでは考えないことにします）
4．明らかに楽譜通りに弾くことが不可能な大きすぎる和音をアルペッジョで弾く、などの（ピアニストもする）「ごまかし」は認める。（本当に極端な場合のみ。）
5．楽譜は見てよいこととする。

音楽の解釈や、旋律の歌い方、による表現力は演奏者の芸術的センスに依るところが大きく、
これらに必要なテクニックは第三項の要求を満たすために必要な技巧に比べれば問題にならないと仮定します。
（全体感の表現が曲によってどう難易度が変わるかなどは高度すぎて議論できないと思うので。）

時間に関しては〜5分（小品）、5〜15分、15分〜（組曲やソナタ等）で分けるのはどうでしょうか。


夜のガスパールに関してはスカルボの方が圧倒的に難しいと主張します。スカルボにはスカルボなりに目立たない難しさがたくさんあるのです・・・

ショパンのアンスピってそんなに難しいかしら？
学コンの高校生レベルよ？

それと、編曲ものは除外してほしいわ。
シフラノ曲芸みたいでまったく別の次元だから。
あくまでもオリジナルで勝負、ということでどうかよろしく。

ショパンのノクターン2番はそんなに簡単じゃない。

少なくとも華麗なる大円舞曲よりは難しい。当てにならんな。

>>23
うむ。まじめだな。
難易度表を作るということ自体に私はあまり意味を感じないのだが、まあ１つの基準としてありなのかもしれない。
当方スカルボは弾いたことがない。（オンディーヌはあり。）
なので最後の点はなんとも、今のところ反論できない。（わからない。）
いずれスカルボに挑戦して、実際のところを判断してみたい。

平均律いれてよ　＞＜

バッハ厨は難易度なんかきにしてはいけません。
無駄な超絶技巧から距離を置いて、せいぜい精神性を深めなさい。

表現についてはランク付けが難しい
表面上求められる技術だけの評価がいいのでは
派手さに若干偏重してる気がするのは同意

剣の舞と熊蜂の飛行が難しいのは明らか

ブラームスのパガバリはどの辺に位置するの？
弾いたことがある人、１巻と２巻の難易の差はある？

インベンションやシンフォニアが20〜30ってどういうことだ？
このままだと平均率やゴルドベルクが40〜50あたりになっちまうぞ。

＞バッハ
音を並べるだけならそのくらいでいいと思う。
それだけじゃないってことを入れたら収拾つかない。

＞パガバリ
過去スレかどこかにのってたのを保存してあったので転載してみる。
これだと78。

229 ：神童：2009/10/06(火) 14:41:17 ID:ENiycgNP
８０以上
幻想交響曲第４,５楽章（ベルリオーズ＝リスト）第九（ベト＝リスト）、パッサカリア（ゴドフスキー）
練習曲25-6(ショパン）、 「ラ・チ・ダレム・ラ・マーノ」による変奏曲（ショパン） ドン・ジョバンニ回想、鬼火
イスラメイ、演奏会用アレグロ（ショパン） 、タンホイザー序曲（リスト）ノルマ回想、
不屈の民変奏曲（ジェフスキ）、ペトルーシュカ（三章）、イソップ

78.　バラード４番（ショパン）雪かき（リスト）、練習曲10-1（ショパ）、練習曲10-2（ショパン）、パガニーニ変奏曲（ブラームス）、幻想ソナタ（スクリャ）
マゼッパ　スカルボ
77　道化師朝の歌、練習曲10-7、木枯らし（ショパン）、 練習曲（半音階、オクターヴ　ドビュッシー）、
　 プロコ８番、鉄道
75　ソナタ6、ソナタ7、トッカータ（プロコ）、トッカータ（ラウ゛ェル）、ソナタ2番、3番、1番(ショパン)、
　　ソナタロ短調（リスト）、 練習曲25-10（ショパン）、ソナタ1番（ラフマニノフ）
74　ソナタ２番（ラフマ）、アンダンテスピアナと華麗大ポロ、練習曲１０−４（ショパン）、半音階大ギャロプ, ソナタ29番(ベートーヴェン）、超絶技巧（幻影）
73　練習曲39-5、前奏曲23-2(ラフマニノフ)、ソナタ5番、10番（スクリャービン）、
　　超絶技巧（英雄、狩、10番)、ポロネーズ5番（ショパン）
72 　練習曲25-8、舟歌（ショパン）、 トッカータ（シューマン）、喜びの島、ハンガリー狂詩曲2
70　前奏曲8・16・24、スケルツォ4番（ショパン）、ペストの謝肉祭、前奏曲、コラールとフーガ（フランク）
　ソナタ3番（ブラームス）
69　ソナタ30,　31、32（べートーヴェン）練習曲10-10（ショパン）、シャコンヌ（ブソーニ編）、ハンガリー狂詩曲6番
　メフィストワルツ1番
68　ラコツィ行進曲、超絶夕べの調べ、バラード１番、英雄ポロ、幻想ポロ（ショパン）
パガニーニ練習曲2番、スペイン狂詩曲、ハンガリー狂詩曲12番、オンディーヌ（ラウ゛ェル）
67　幻想曲、スケルツォ3番、別れの曲（ショパン）
66　水の戯れ、ラ・カンパネラ、軽やかさ、パガニーニ練習曲1番、6番
65　熱情1、3章、交響的練習曲（シューマン）
65　スケルツォ1番、2番、バラード2番（ショパン）、トッカータ（ドビュシ―）、
65　練習曲8-12(スクリャービン)、ソナタ1番（シューマン）

多分10度届くか引っ掛けられる人が作ったと勝手に思っている。
手の大きさによってだいぶ難易度は入れ替わるよ。

シューマンのソナタ１番、65なんて低すぎ

それとショパンの25ｰ6、80以上なんて高すぎ

25-6は二重トリルや細かいパッセージが不得意な奴はそのくらいになるのもいるだろ
文句付けるだけじゃなくて自分でも作ったら？

得意不得意で分けるのはなんともね。。
平均的に考えるべき。
だが平均的に考えるとやはり、長いほど持続的な集中力と技術が求められるから難しい。
例えばショパンのＯｐ２５−６をノーミスで弾くことよりも、ラフマのソナタ１番をノーミスで弾くことのほうが絶対に、誰がなんと言おうと難しいんだよ。
前者はそればかり毎日練習していたらいずれできる。後者も可能だが、よっぽど前者よりも過酷な量の練習が必要。
あと弾くときの集中力と体力も。

バッハが鳴らすだけで良いなら、別れはランク外でいいと思うな。
元はVivaceだったから、さもないと90くらいになってしまいそうだ。
スケ2もランク外でいいと思う。代わりに月光3楽章を入れたい。
あと、25-10、10-7ほど弾く程度によってガラリと難易度が変わる曲もないと思うけど、どちらも慣れてしまえばなんてことはないと思われ。

平均的になんて無理。
体力だのなんだの主張するなら手の大きさも考慮して作ってよ。
ピアノ弾きって10度届いても小さい小さいって言う奴いるから
平均って言葉が何を意味するか知らないんだろうと思いたくなる。

たかだか２分弱のエチュードとベトOp 106の難易を同じ土俵で比べるのがそもそも無理かもね

まあ実際は50〜70前半くらいまでは個人差のほうが大きいと思う。
70超えてるのに楽勝に近い曲もあれば、ランク外の幻想即興曲が大の苦手だったりするし。

表を作曲者ごとにわけたらいいと思う。
作風がだいたい似てるし演奏者に求める方向性が似ていると思う。

で難易度は弾けなさそうな順というより、これを勉強する前に
これくらいは弾いていたら良いという順に並べるのが良いと思う。

例えば、ショパンエチュードはソナタ３番より前に手をつけるのが
当然だからいくら散々に苦手な人がいても迷うことなく、
２５−６＜ソナタ３番となる。

ただ難しい曲並べてどうだ弾けないだろと言うよりはいいし、
初めてその作曲家に挑む人の役にも立つ。

>>37
こうすればいい。
例えば、
ショパ Op.25-6 使われている技術の難易度 80 曲の長さや構成、技術の種類などを踏まえた実際に演奏する難易度 60
ラフマ ソナタ2 使われている技術の難易度 70 曲の長さや構成、技術の種類などを踏まえた実際に演奏する難易度 80

上ではわかりやすく書いたけど、長いから実際には　技術難度　演奏難度　で分ければ良い。

例えば
ショパン　エチュードop10-1 技術難度 78 演奏難度 68
ブゾーニ　対位法的幻想曲　 技術難度 68 演奏難度 78

のように、逆転現象も起こるだろう。それは事実なのだから、俺はそういう表もありだと思う。

なかなか面白い流れだな。
ショパンの10-1なんてショパン弾きでなくとも毎日弾くべき曲だと思うし、まだまだ途上で完成できてないもんな。
総じて練習曲や発表会で弾くような曲は「技術難度」より「演奏難度」が低くなるわけだし、
コンクールで弾くようなバッハやモツなどの古典派は逆転しそうなわけだし。

いくら難しくても２分で終わるエチュードと
６０分かかるゴールドベルグやディアベリ。
各楽章に分かれているソナタや
１０分前後で完結するバラードやその他諸作品群
やっぱ無理でしょ、難易度を比べるのは。

長い曲ほど演奏難度が高くなるわけだし、技術難度よりも高くなることもあるわけだなぁ。

ロマン派の曲は技術難度が高めで、バッハや古典派、あと近現代モノは演奏難度が高めかもな。
それでも客観的な難易度にしたければ、足して2で割ればいいわけだけど、
誰も挑戦したくなるような超メジャーな上級曲、愛の夢とか幻想即興曲とか革命とか英ポロなんかは
素人でもけっこう弾けてたりして、だったら簡単なのかと言うとそうでもなくて、
技術難度はそれなりに高い割には演奏難度が低いから、と見るべきなんだろうな。

>>42
無意味。
ってかコルトーのピアノメトードの巻末資料で十分じゃないのか？

>>45
愛の夢、幻想即興曲、革命、英雄は技術的な難易度は低いっつーの。
てめーらの技術レベルが低いから難しく感じるだけ。

このスレにいるのは初中級のガキばっかりだろ？
とにかくコルトーくらい見ろって。

英雄とその３つには差があるでしょ
中間部の左手オクターブの脱力どうやるのかプロに聞きたいくらいなのに

>>46
コルトーの巻末は抜けてる曲も多く大した事ない。

と言う事はお前も大して見とらんだろ。

このスレタイ開いてる時点で皆一緒♪
五十歩百歩なんだから仲良くしませう！

この板でいちばん伸びてるスレの気がする。

モーツァルトソナタスレなんてどっか行っちゃったorz

>>47
ほらきた、英雄のオクターブすら弾けない初心者がｗ
あれは簡単なの。あそこはお休みパートなの。
まあ弾けないヤツにはわからんだろう。

>>48
見てますよ。あれだけ揃ってれば十分でしょう。
厨房っぽい曲ばかりセレクトしてくる自称上級者には面白くないけど。

みなさんすっごく上手そうですねえ♪
（英雄なんて簡単に弾けるんですね。）
是非ここでご自慢の演奏を披露してみませんか。

【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/

次回定期演奏会 8/21〜8/28

待ってます♪

コルトーみたいなへたくその書いた本に価値はない。

奴にはラフコン3は無理。
カリカリ練習してショパンエチュードをようやく弾けた程度。
その記録がコルトーの本。
つまり現代の水準では時代遅れ。
コンクールなら予選素落ち。

>>51 そんなこと言わないで教えてくださいよ大先生ｗｗ
ごり押しなら弾けるんですよ
でも疲れるんですよ

どちらも夏休みで暇そうだね。

コルトー勉強してるぜ、英雄のオクターブ楽勝だぜ、ﾐ〜ﾝﾐﾝﾐﾝ・・・

あまりのくだらなさと、この暑さで頭おかしくなりそうだ。

コルトーって写真によってはマリリン・マンソンそっくりだよね。

まあまあ、君たちがいくら妄想全開しても、演奏家として花開くことはないからwww

批評家として鼻開いてわめき散らせたらそれでいい。

上の方の曲は、自分には一生かかっても弾けそうにないのばかり。
50±10あたりをもっと充実させてください。

バッハは暗譜の条件あるとないで難易度や労力が
桁違いになるから覚えなくともよいとするのは乱暴。

まさに60さんのおっしゃる通りでございますね。
60から上はプロが演奏会でよく弾く曲ばかりで
素人には手を出しにくいね。。

譜読みするだけで、半年とか1年かかるし・・・
でも1曲くらい弾けたらいいかも！！
74　ハンガリ狂詩曲2　名前は忘れてしまったけど
盲目のピアニストが頭をゆらゆらさせながら弾いてたよ
この曲と演奏はいいと感じた

大田胃酸って3声シンフォニアより難しいんだ?

ああ、太田胃散はあの音域の広い和音がくせ者ね。
あれを綺麗な音でかっちり弾くのはかなり難しいと思うけんど？

大きなのは木で和音の判子つくって鍵盤押したら綺麗にでるよ。
試してみ。

ウケるし。

>>64
言われて楽譜DLして調べてみた。
最後から5小節目の和音だよね。
自分には無理。
ばらけて弾くにしてもきれいにばらけられそうにない。

「届くようにする練習」または「きれいにばらけられるようにする練習」が
シンフォニア一曲ものにするのに要する労力を超えてる
みたいな納得の仕方になるのかな。

実際には、届く奴は簡単に弾く、届かない奴は一音省略が不可なら諦める、無駄な努力はしない
ってことになるんだろうけど。

別にアルペジオでいいんだよ。あそこは。
ちなみに左手だと弾ける人多いと思うよ。自分もそうだ。
やってごらん。

ここは鍵盤板の過疎スレだが
大田胃酸のカキコに釣られて
24ショパ前の中で大田胃酸にしかトライしたことのない有象無象どもが寄り都度って
レスがほんのすこしだけ伸びている事実

べつにそれでもええやん

届かないからと言ってアルペジオで崩すのは
あの曲のイメージではないな
あの箇所は和音の充実感をあじわうところだから。
昔のNHK「ピアノのおけいこ」の冒頭の講師演奏で
当時桐朋の教授だった徳丸聡子さんが
アルペジオではなくちょっと変わった弾き方をしていた

試しに大田胃酸の楽譜引っ張り出して鳴らしてみたら、子供の頃に弾いた
トンプソンの2巻に出てくる大田胃酸は、けっこう易しくしてあったんですな。
オリジナルの例の場所の両手9和音は難なく鳴らせるけど、指が長い人とかは左手5和音
（ファ♯〜ラ♯の黒鍵10度）で取ったほうが、右手がオクターブだけでポジションチェンジが
不要になるから弾き易いかも。

協奏曲の難易度一覧はないのかな？
トップ３はラフマニノフ３、バルトーク２、プロ子２あたりでしょうか

以下の８曲をピアノ演奏する場合の難易度はどうなりますか？
一番難しい順に上から並べて教えて下さい。
よろしくお願いします。

あの夏へ
http://www.youtube.com/watch?v=d1ni1sVCgEk
ライトニングのテーマ
http://www.youtube.com/watch?v=-KEJ6vQrjmw
クロノクロス回想 〜消せない想い
http://www.youtube.com/watch?v=-mpvfppjN6k
万物創世紀のテーマ
http://www.youtube.com/watch?v=ALQIDSdz42w
ラプソディ・イン・ブルー
http://www.youtube.com/watch?v=vPYb-2Xwgjo
海が見える街
http://www.youtube.com/watch?v=t9acjFL6b24
葦笛の踊り
http://www.youtube.com/watch?v=IQk7JJZ8eYU
アルジャーノンに花束を
http://www.youtube.com/watch?v=NnQO7Gr0kIg

>>72
シナファイは入るんじゃないのかｗ弾いたことないけど

>>72 >>74
あまり有名でない作曲家も含めるともっと候補はたくさんあるだろうな。
比較的有名なところではモシュコフスキの協奏曲なんかが難易度も高く、リピートや同じ音形の繰り返しが皆無で極めて暗譜が苦しいらしい。
ピアノ協奏曲は死ぬほど数多いからなあ。よく演奏されるものはせいぜい２０曲くらいだろうけど。

古典でもカデンツアは自作ので頼むという事になったら作曲能力
ない人はとたんに困る。

>>75
確かにその20曲でほとんどの演奏会は成り立っていると思う。
その中で難しいというと、どうしても近現代に走りがちだけど
ブラームスの1番2番なんて、やはり難しい方ではないの？
演奏時間が長いから、コンクールの課題から外れることが多いけど。
ベートーベンだったら３番が難しいかなぁ。
リストの有名な２曲は意外にそうでもないが、あえて言うなら「死の舞踏」
ショパン、シューマンはそうでもないけど
シュトラウスのブルレスケなんかは、かなり難しいと思う。

コンクールでブラームスの１番を弾くつわものはけっこういるよ。たいていは
自爆して終わるけどｗ
２番はほぼチェロ＆ホルン協奏曲の上、あら捜しにしかならないので、
弾きたがる人は少ないと思います。

ブルレスケも難曲として有名ですな。
ベトベンの３番は難しくないです。４番のほうが嫌がる人が多い。あんなに
いい曲なのに、オケと合わせにくいんだそうな。

うむ、そしてラヴェルの左手のためのコンチェルトが>>72の難曲に引けを取らない難易度だよ。

簡単な方の曲はグリークとかカバレフスキーの三番とかモーツァルトあたりか？
前者の二曲はいい意味で難易度が（比較的）低い。

グリーグとかサンサーンスは聴くと派手なんだけど
実はそれほど難しくはない
モーツァルトは9番ジュノムが比較的難しいと思う

ある有名なピアニストが
ラフマニノフ３番みたいに筋肉の強さを見せつけるような音楽には興味がないとか
バルトーク２番は手が異常に大きい人の為の音楽だから私が弾くと手を壊す、だから弾かない
なんて言っていたけど
それって要するに自分は弾けないと言っているようなものですよね

そうですお

有名ピアニストが弾けないといっている曲を弾ける自分が
有名ピアニストになれない世の中はおかしいという話ですねわかります

↑面白い方ですね
でもバルトークの２番なんてほとんどオファーがないのでは？

>>81
スパゲティ屋行って寿司注文する奴と同レベルのアホ発見！

自分が上手く弾けない曲と格闘するのが許されるのは素人。
プロなら確実に上手く弾けるプログラムで演奏の業績を上げないと。
たとえ頑張れば最終的に弾けてもそれを練習するために演奏活動に
与える犠牲が多すぎると判断すれば止めなきゃならない。

>>86
正論だね。
難曲をある程度の完成度で弾くよりも、普通の曲を完璧に弾くことのほうが難しいしね。
どうしても食ってかなきゃいけないから、ほんとに弾きたい曲が弾けない苦悩ってのはあるだろうなあ。
また、集客できないという理由で弾きたい作曲家の曲を弾くことができず、弾きたくない作曲家を弾かなければならない苦悩ってのも大変だと思うわ。

というわけで、
どなたか協奏曲の難易度ランキングをおねが〜い

>>86
プロは大抵の曲は３日くらいで演奏会に乗せられるよ。
たった３日しかない〜ｗｗとか言ってる先生はいっぱいいるけど、みんな
立派に弾いてる。
格闘するような曲（一部の協奏曲とか）は、最初から仕事を受けないはず。
でも日本国内だと皇帝ｗやラフマニノフ２番ｗとかチャイコ１番ｗみたいな
音大生でも弾けるレベルの曲しか注文がこないようなので全然怖くない
らしい。それより下手なオケ＆指揮者にぶつかるほうが問題。

>>87
「完璧」な演奏ってどういうこと？そんなのありえない、って気付かないと
いつまでたっても机上の空論しかいえないよ？

>>88
モーツァルト：有名なところだとジュノムはあら捜ししかされないので自信が
ない人は弾くべきではない。２０番、２１番は子供でも弾くが、２０番の跳躍とか
交差が怖い。生演奏で半分も当たらなかったポリーニとか見ちゃったｗ事故の多い曲という認識。
ベートーヴェン：１〜３番はどうでもいい。２番は特に演奏容易。１番は長いカデンツアを
弾くと実力ないのがばれる。４番はオケとあわせるのが大変。
５番は終楽章のトリルだけが難所。数を多く入れるより、拍にのせてちゃんと入れれば
いいという話をよく聞く。
ショパン：２曲あるがいろいろ特殊。プロでも弾きにくそうにやってる人が多いのに
人気があるので弾かないわけにもいかず・・・という事情が見える。なぜか日本人は割と
上手に弾くと思う。
シューマン：どうがんばってもオケと合わないｗ
ブラームス：２曲あるが、１番は第一楽章のオクターブトリルだけが鬼門。２番は
有名な重音地獄とかいろいろあるけど、みんなごまかして弾いてる。第三楽章あたり
になるとチェリスト以外はみんな寝だすので楽勝？
リヒャルト・シュトラウス：ブルレスケの難易度は至高ｗ
ラフマニノフ：３番が難曲とか恥ずかしいことをいわないほうがいい。ただ音符が
洪水のように多い場面があり、あれを涼しい顔で乗り切れるかがかっこいい演奏と
そうでない演奏の分かれ道っぽい。
ラヴェル：左手は両手を使って弾けばいい。いや良くないけどｗ
プロコ：２番が異常な難易度。なに考えていたのかわからんが、作曲者が狂ってて
「俺完璧！俺つええ！！うおおおお！」みたいな勢いがあった模様。当然、作曲
当時はものすごく叩かれたそうな。最近バカな中国人や韓国人がガチャガチャ
弾き始めたおかげで西欧では３番より人気が出てるっぽい。
３番は終楽章のぐちゃぐちゃな上がったり下がったりが有名だが、みんないろいろ
工夫して弾いてる。楽譜どおりには弾けません。

だいたいこんな感じで。有名曲で抜けてるグリーグは、現状アンスネス以外は
弾いてはいけないと思いますｗ誰もあの人は超えられないので。ロシア人でもないのに
アジア系は平気な顔でラフマニノフやプロコを弾いてるので、偉いです。西欧の
人はいまだに旧ソ連に対して微妙な感情を持っている人がいて、気を使います。

へえ、ブルレスケってそんなに難しいんだ
最近ではＮ響＆若林顕で聴いたけど、モタモタしてつまらなかった
アルゲリッチの演奏があまりにもスリリングで面白いので
どうしてもそれと比較してしまうんですね。

>>90
全部弾いたの？

>>90
言ってることは無茶苦茶で堂々と言えば
分からないだろうという詐欺師の典型。
ばれてますよ。
お前たいして弾いてないし事実も良く知らないだろ。

>>90のほとんどがたとえ受け売りだとしても、話としてみれば面白いと思う。

ヘタレな俺からしてみれば協奏曲なんて曲そのものの難易度なんかより、オケと協調させるための
難易度のほうがはるかに高いと思うし気を遣うわけで、巷の伴奏曲の難易度を比べてるような感じでしかないな。

難易度は別としても、勝手に突っ走れる曲のほうがかえってやりやすいと思う。

kv.332って難易度はどれくらい？

>>94
難易度スレではただの詐欺まがいのレス。

>>95
>>2に照らし合わせると50前後のはず。
コルトーやイギリスの検定でも確かそんなに難度高くない。

>>90は、ピアノの先生界隈ではわりと常識だと思う。
オケと合う、合わないはリハーサルしてみないとわからないし、指揮者と相性が
わるくてどうしようもないとか、けっこうヒヤヒヤよ。

>>95
子供が弾く曲って言われるけど、転調多いし跳躍も頻繁で、ちゃんと把握しないで
弾くと自爆しやすい。

>>90
ラフマニノフの三番ディスってるくだり以外は同意。

ブラームスのピアノソナタ３番の難易度はどれくらいですかあ？

100

>>99
重厚長大に正攻法で弾こうとすると激ムズ。
ハンマークラヴィーアほどじゃないけどね。
とにかく全楽章通して弾くのはしんどい。スケルツォだけ弾いてる人が多い。

>>101
ども。今日折角１楽章の１０度アルペジオの連続する所とか練習してて良い曲
かなと思ってたけど、参考までに他の楽章の動画見てみたら終楽章で幻滅した。
３楽章のスケルツオとかは迫力あっていいんだけど。

youtubeで２人ほど終楽章のプロ演奏を聴いても途中から一体何弾いてるか
分からん感じで、理解不能でちょっと酷い。
難しいのかそういう音楽なのか分からないけど、これは俺がしても
失敗確定だという感じでした。

他の楽章はともかく終楽章はちょっと俺には聴けない音楽です。

もうブラームスなら４つのバラードや２つのラプソディを弾く方向で行きます。
ワルツやハンガリー舞曲にもいいのあるし。

昔、浜松国際コンクールの予選で
ブラームスのソナタ３番を弾いた人が３人も続いたことがあって聴くに耐えなかった…
後日、審査委員長が「あの曲で人を感動させるのは難しい」と語りました。
ついでに１番も２番も技巧に走って面白くない。
ショパンの１番のソナタと同類だな。

>>102
そうか。。人の感性というのはまさに千差万別なのだな。
俺はあの終楽章にこそ最も感動を覚えるんだが。
しかし、エフゲニー・キーシンの演奏を聴くまでは終楽章の良さがわからなかった。
もし未聴ならば、キーシンの演奏を聴いてみてほしい。

ヘンデル変奏曲は名作だけど、なんだかブラームスの５１の練習曲を
曲らしくつないだものを練習してるような気になってしまう。
なんだかラフマニノフやリストより重音の使い方は嫌がらせじみてる。
難しいのに、ちっとも華麗でないし。

ブラームスへのアプローチはね・・
小品集から入るか変奏曲から入るかに別れるらしいね。
いきなりソナタはあまりないのでは？
でも聴かせる音楽といえば後期の小品集に限るのではないかな。
パガバリにしても、キーシンの演奏以外、私は受け付けない。

俺まだ上級者じゃないけど、ブラームスの曲って難しいわりに演奏効果低いのが多いからむかつく

シューマンのソナタ２番１楽章、３番１楽章、幻想曲、ノベレッテ８番、パピヨン、アレグロ、の難易度教えてください。

>>108
幻想曲は２楽章の最後らへんで両手の反対方向への跳躍が
苦手な人は最悪に近く困ると思う。とても速いし。
つまりダメな人はなんぼやってもダメな可能性がある。
パピヨンはシューマンを初めて弾く人が良く弾いている。
他は分かりません。

>>108
詳しくありがとうございます。

リストのタランテラ、ポロネーズ２番、カンパネラ はどれくらいですか？

波を渡る〜 も難易度表では低めに書いてありますが、実際はどれくらいですか？

>>108
アレグロop8だよね？１０度がいっぱい出てくるので、届かない人は弾けない。
難易度はそれほどでもない。ソナタ２番と同じくらい。
ソナタ３番は２バージョンあるんだけど、どっちにしても難しい。技術的には
そこに上げた曲ではもっとも難しい予感。

どうでもいいけど、ソナタ２番の難易度すら予想付かない人はこのスレに
こないで欲しい。子供過ぎる。

＞＞どうでもいいけど、ソナタ２番の難易度すら予想付かない人はこのスレに
こないで欲しい。子供過ぎる


上手くて色々弾けるからって威張り過ぎじゃないかね？

>>112
そういうわけじゃないけど、ヤフー知恵遅れのように難易度だけ質問して
ハイサヨナラ、みたいな奴らはいまのうちに排斥しないと。お子様が興味で
知りたいのが見え見えだし。本当に練習してる人なら「この小節のこの
パッセージがむずい」とかそういう質問になるはずでしょう。

それでまあ、実際問題として上級者って少なくて、世の中は初中級者ばかり。
音大レベルになれば自分で考えられるし、そういう人はそもそもこんなスレ
見ないだろうってことで、初中級を充実させたほうが役に立つかなという感じ。
ドラゴンボールの戦闘力と勘違いしてるバカがいるけど、どんな曲もすべての
パッセージが簡単とか難しいってことはないし、奏者の得手不得手でも左右
されるから、一方的に標準化するのは困難だわ。

明らかに簡単な曲を除いて、１回も弾いたことがない曲について難易度を語るなど噴飯モノだと思うがな
どうせ完全に客観的で公平な難易度をつけるなんて無理なんだから
弾いた人がその人の感覚に基づいて語れば良いだけの話

シューマンのソナタ２番は「出来るだけ速く」で始まって最後は「もっと速く」だから
速く弾かないと意味がない
アルゲリッチ並みのスピードで弾くのはかなり難しいと思う

>>114
明らかに簡単な曲ってどれぐらいの難易度のこと言ってるの？
鶴100終了ぐらい？

難易度なんて実際に弾いてみないとホント分からんもんだわ。
ショパンのOp.10-4なんて、最初は楽勝かと思ったし、逆に10-2はこんなん弾けっかぁと
思ったけど、今はまったく逆だもんな。
だから、弾けた人の客観的な判断もさることながら、弾けちゃう人は簡単に弾けちゃうような曲とかを
除けば、やっとのことでノーミス程度で弾けたくらいの人の大体のレベルくらいが一番参考になると思う。

>>116
比較対象による
たとえば熱情を弾ける人が、弾いたことのないソナタ25番を「簡単」と言うのは問題ないが
弾いたことのないワルトシュタインを「簡単」と言うのはお門違い、ということ

まあネット上だしいくらでも騙れるわけだから意味ないかもしれないけどｗ

それにしても>>2の表は奇怪だなあ
この序列に一切異議を唱えない人なんているのか？

確かに、足りない知識を補完し合うのがこのスレの趣旨、ソナタ二番で子供すぎるというのは流石に酷。

だが難易度をいちいち質問してる人もこのスレで親切に教えてもらったのなら
表に反映させるとかくらいはしろと思うね。

>>118
多分元になっただろうと思われる表にはちゃんといろいろ注釈がついてたはず

>>119
過去ログはちゃんと偏差値出そうとしてたけど、このスレは内容からいって
自分の知りたい曲の難度を教えてもらうスレと化してるね

70越えでも簡単だと思うのもあれば、同じ曲でも55の「魔王」なんて中学入った頃は初見でも
ほとんど弾けたけど手が大きくなった今では絶対に弾けない曲になっちまったし。ホント分からんもんだ。

シューマンのソナタ２番は、その辺の教室の発表会で自称上級者ｗの
ナマイキな女子がボロボロな演奏を繰り広げる定番ですから、この曲を
出してくる人は子供でＯＫ。
というか、なんで１番弾かないのかな？１番の方が難しいのかしら。
自分は２番のほうがイヤなんだけど。いずれにしてもシューマンは独特なんで
画一的に難易度を評価できないかんじ。

あとショパンエチュードはよく言われるように曲によって個人差が大きすぎ。
以前習ってた先生は、わりと弾きやすいといわれる黒鍵と大洋がどうにも
弾けないってキーキー騒いでましたｗ

絶対音感ってピアノやってるうちに自然に身につくモンだよ

あっ、あと音大生は絶対グールドみたいな弾き方はマネしちゃダメ。

ピアノの先生に大目玉くらうぞ。

彼は変人・貴人だから。常人がそんなことやっちゃだめ！

シューマンのソナタとかつまらなさすぎ。
結局ベートーベンを前にしてはまともなのを書けなかったんだろう。
まだシューベルトの方がよっぽどかおもしろい。
ま〜彼は自曲をピアノ弾けなかったんですけど。

もうしばらくで夏休みも終わるんだな

夏の終わりを告げるように東京はゲリラ豪雨で23区には洪水警報、
神田川が氾濫して丸ノ内線が止まってるわ(笑)

大洋ってミスタッチせずに弾くのは不可能じゃ・・

難しいよな。
ちゃんと指定速度でノーミスで弾くのは大変難しい。
大洋は簡単、などと言う人がいるが、じゃあその演奏をうｐしてみろや。と言いたい。
ほんとにノーミスタッチか？指定速度か？

うｐはしないがノーミス＆指定速度ですけどぉぉ？？
おまえら２人揃ってしょぼいんじゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>129
ぜひどうぞ！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/l50

夏休みももうすぐ終わりですね

指定速度やノーミスにこだわるのはどのみち大して弾けないヤツ。
その辺の音高生の演奏を聴いて、専門家を目指してる連中がどの程度のレベル
なのか、そして自分がどれほどカスなのか思い知ったほうがいい。

音高生どころか音大生でもクズみたいのはたくさんいるけどな

てか、なんでそんなに必死なの？

>>133
>132が言ってるのはそんなレベルの低いヤツではないだろうｗ
他人の前で演奏を披露するのはそれなりのレベルの人だし。
音大生でもクズが多いというのは同意。特に男子。遊びまわってないで
まじめに練習しなさいｗ

おまえらちょっと上手いからってちょうしにのってんじゃねー。
見開き２ページの曲でも音符通りに弾くのすら難しすぎて一生
できない人間もいることわすれんなよ。
威張ってる奴なんか手怪我して何も弾けなくなったらいいのに。

おまえら仲良くしろ
ただでさえ過疎ってんのにさらに過疎るだろ

キラキラ星は、どのくらい？

どちらも同じくらいだと思うけど、使う技術は全く違う。
大洋は独学でも素人でもそれなりに形になる曲だけど、
きらきら星を他人に聞かせられるくらいになるには無理に近い。

>>135
あなたみたいな人でもウエルカムなスレにしたくて、簡単な曲も丁寧に説明
しろとか言ってる人がいることは理解して。

>>137
氏ね。
こういう書き込みがスレを汚すんだよ。

>>138
こういうバカにはまじめに返答しないほうがいい。
どうせのだめの影響で弾きたいだけだから。

あとね、>1のランクわけは細かすぎるんだ。１０段階くらいで十分。
弾ける人が限られるような難しい曲はもうまとめて「１０以上」でいいと思うの。
どうせ弾けない（弾かない）くせに、想像で語っても全く意味ないし。
自分としては、よく質問の出る幻想即興曲やトルコ行進曲などの難度を設定して、
それより上か下かで判断するのがシンプルでいいと思います。
ベートーヴェンがちょっとイヤで、月光の難度を確定すればあとはどうにでも
なるわけですが、あれを全楽章弾ける人って、たぶんこのスレにはほとんど
いないと思うのね。普通のピアノ教室では完全に上級扱いだし。
それと、できればコルトーメトードの巻末みたいに必要な技術別に難易度を設定
したほうが実際に弾く時に役に立ちます。大変だけどね。コルトー先生偉いわ。

痛い人ははたから見ていると面白いもんだな。

>>141
さっそく月光も弾けない人がやってきました。

弾けるよ。学生時代に弾いたよ。
弾けないのは君だろｗｗｗｗ

難易度はあくまでも目安だから偏差値的なもののほうが役に立つと思うけどな。
曲を比べてどちらが上か下なんかは弾き手にもよるけれども。

あと、たとえ学生時代弾けても今弾けるかどうかは別だったりするんだよな。
月光3楽章なんて鍵盤に挟まるほど指が大きく太くなった今じゃほとんど無理だし、
英雄の連打も楽勝だったけど今じゃホントきついわ。

もうみんなここいけよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1196495740/

おまいらのようなゴロツキは作曲家への礼儀なぞ考慮する必要は無い。
適当に弾き易く改変して弾け。

嘘を弾かれるのは我慢できるが下手なのを延々聴かされる
のだけは辛い。

いつも不思議に思うんだが「俺は(私は）あなた達とは違って上手いんですっ！！」的に高説垂れる人が
何でこのスレ開くのか疑問・・・。そんだけレベル高いんなら、この手のスレ普通看過するだろ
反対に常駐してるっていう
志半ばで挫折したのが怨み辛み吐いた近親憎悪って奴？

弱い犬ほどよく吠える。
でしょ。
自己顕示欲が強いのは現実に不満足なせいだよ。
もっと認められたい。だが現実では誰も自分のことをわかってくれない。そういう不満。
自慢するのが癖の人物も本当は自信がない人の特徴。
自信がある人はただ黙って黙々と自分のことをやるだけだし、そうだからこそ認められるんだけどね。
私が私が、、って言っている人ほど実は「私」というものが存在しない人で、だからこそ他人のことばかり気になり、他人とばかりいつも比較するんだよ。

まあ、夏休みも昨日で終わり・・・かなり情緒不安定だったんだと思われ。

＞自己顕示欲が強いのは現実に不満足なせいだよ。
言えてる。
でももうずっと難易度に関係ない話ばかり。文句言いたいなら、まずはお主が
音頭とって難易度設定してよ、みたいに思うわ〜。

というのもアレなので、私が設定したソナタ関係の１０段階表を公開。
k.333はもっと難しいかも。

１　なし
２　ソナチネ（簡単な部類）
３　ソナチネ（難しめの部類）
４　モーツァルトK.545
５　モーツァルトK.310、K.311、K.331ほか　（モーツァルトのソナタは大抵ここ）
６　モーツァルトK.333、ベートーヴェン　悲愴
７　シューベルト D.959、ベートーヴェン　テンペスト
８　ベートーヴェン　月光　（ベートーヴェンの初期・中期は大抵ここ）
９　ベートーヴェン　熱情、ショパン２番　（この辺から本格的に難しい）
１０　ベートーヴェン　３０〜３２番、ショパン３番

あまり話題にあがってないようなんで聞いてみるけど
リストのS. 420 はどんなもんだろう？

>>150
これは突っ込み待ちなの？
スクリャービンのソナタとか全部10になってしまうわ

>>152
うん、そうなの。難しい曲は全部１０。
１０の曲を弾ける人は、やっぱり専門家だと思うし、もうどんな曲でも
弾けると思うのね（あくまで想像）。
そんな人のために弾けない曲の難易度を設定する必要ないと思うの。
あなたみたいな人が一番マズいのではないかとひそかに思ってる私。
やっぱり初中級者が圧倒的だし、難曲の話は難曲スレでやってよ。
>150で２〜６の刻みが妙に細かいのはそういう理由。

あとピアノソナタってベートーヴェン以後ほとんど９か１０なので省略。
ショパンだかリストは弟子にウェーバーのソナタを弾かせていたというが、
楽譜を見た限りは８くらい。

＞リストのS. 420
もちろん１０か１０以上で。重音トリル、トレモロは片方が
スタカートになっているからまだやさしい。リストって、さりげなく
演奏難易度を下げる工夫を繰り出してくるのよ。ただ、両手逆方向の
跳躍は視線を移動するヒマがなさそうで困難

熱情と後期３０〜３２が１ランク違うのは異議あり。

熱情ちゃんと弾けるのにいくら練習しても３０〜３２が弾けないとか
まずありえない。全てのテクニックは熱情までであるものばかり。
フーガは熱情にたどり着くまでに散々バッハでやってきただろうし、
トリルなんかはワルトシュタインで経験したはず。
２１は２３同様９くらいでいいから、３０〜３２が１０は無い。

ハンクラ以外のベトソナは９だと思うわ。

１０は異常な長さだとか、
クライマックスでいきなりポリリズムの陰険アルペジオ弾かせたり、
高速連続跳躍が楽章の最後に突然あるとか、
熱情クラスに+αの難しさがあるものにすべき。

＞トリルなんかはワルトシュタインで経験したはず。
ワルトシュタインより熱情先に弾いてる人多いと思うよ

>>155
そうかもしれないけど、
ワルトシュタインのトリルは一楽章の展開部の和音保持しながらの
トリルが２箇所とも決めた数きっちり合わせてごまかさず弾ける人なら
大丈夫だよ。
実は熱情って細かい所をごまかされてしまう事は多いけど
テクニック的には盛りだくさんでかなり難しい。
良く言われるように何も名曲で良く知られているから比較されるとかで
採点がきついのではない。

俺の先生は熱情よりワルトシュタインのほうがむずいって言ってたけどなぁ

その難所はどこですかって言えばワルトシュタイン中では
見つけられないと思う。
熱情で必要ないテクニックは無いはず。
（熱情が上のランクわけで基準曲扱いなので）

やっぱり手首の非常な柔軟性を要求する広いアルペジオとか大きな連続跳躍
とか、複雑なポリリズムのポリフォニーとか、両手の複雑な交差とか、
そういう新たな要素がない限りはっきりむずいとはいえないと思う。

あう〜ごめんなさい。私はバッハちゃんとやってないので特に３１・３２番が
苦手なんです。３０番は確かに９でいいと思うがトリルがｗ
熱情クラスに＋αがあるのが１０ってのは同意です。

ワルトシュタインは音大生でも頑張って弾いてる人が多いと思います。
実際問題ワルトシュタイン弾けてる人が熱情をまったく弾けないなんてことは
ありえないわけで。あとID:a9ONBdec氏みたいな重箱の隅をつつくようなことは
この大雑把な難易度設定ではあまり意味がないと思います。そういう細かなことを
やってるのがコルトーですけど。

ショパン・エチュードって、難易度高いんだけどさ、
ショパンは、何を弾くための練習曲としてあれを作曲したのだろうか？

木枯らしより難易度高い曲の方が少ないですよね。

>>160　　ピアノ協奏曲第1番
>>161　　ショパンエチュードの中ではそうかも。
　　　　　　ロマン派以降では掃いて捨てるほどある。

>>161
http://youtu.be/7kS01c9uAVM

>>163

http://www.youtube.com/watch?v=LuEa1XLEVSw


右腿の上で右手を休めて左手だけで爆走するLibetta君の"Revolutionary"

まぁChopinのエチュードというよりはChopin=Godowskyなんだけどね

糞つまんねースレだな。
シロートしかいねえのかよ。

>>165
お客さん、店をお間違えのようで。
こちらへどうぞ↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1157153211/l50

>>160
革命とか大洋とかエオリアンハープとか、演奏容易な曲もあるよ。
ツェルニー３０番をしっかり終えた人なら手がとどくはず。

リストの「軽やかさ」はどの辺？

なんかスキーのコースに偏差値付けて喜んでるみたい

つまんねー糞スレだよほんとに。
難易度つけてどうするわけ？順番に熟すわけ？
アマシロートが？やりたい曲を好きなようにやっとけよシロートは。
初級中級もろくに弾けないままにすーぐ上級曲をやりたがるんだろ。

>>170
鏡に向かって独り言ですか？

荒らしはスルーで

>>170
何が悪いんだ。
ピアノなんて、いかに低レベルクリアを目指すかだと思う。
LV９９でラスボスぶったたくなんて面白くもなんともない。
倒せて当たり前。
レベル上げに雑魚殺しまわってもあほらしいわ。

元から才能あるやつが人生かけて練習しまくって教師に指導受けまくって
弾くんだったらそりゃなんぼでも弾けるでしょ。
当たり前すぎて全然おもしろくない。演奏会行かなくても結果は見えてる。

下手な初心者が物凄く難しい曲を頑張って弾いたのが、
どれだけ原型をとどめてるか、いつになったら演奏が終わるのか、
マンガでも読んで菓子食いながら聴いてる方がおもろい。

と、才能なくてプロになれないアマチュアが申しております。

才能あるプロの演奏を聴かなきゃ、うまくなれないよ。
アマチュアの糞演奏を楽しがってるうちは、残念なことにお前も同等レベル止まり。
物理的な鍵盤の動きや筋肉の使い方、楽譜の読み解きかた、演技含む表現、
アマチュア糞演奏聴いてるだけでは決して身につかないし、しかもプロを大否定してるうちは進歩は望めない。
アマチュア同士でも｢自分よりはるかに上手い｣人にレッスンでも受けてみろよ馬鹿。
はるかに上手い人はアマチュアでも必ずプロの指導を受けてるし、
アマチュア糞演奏を楽しむなんて馬鹿なことはしないんだぜ、
馬鹿。

あ、お前ってのは>>173な。

だからね、結局、アマチュア糞演奏しかできないようなやつは｢そこ止まり｣って事なんだよ。
そこ止まりの奴らが傷をなめあってるのがこの糞スレ。
しかも身の程知らずどもがいい気になってプロを批判するというね、もう
どうしようもない悪循環。
楽理勉強した批評家が批評するんならわかるが、
糞アマチュアが糞批判して満足するという｢糞アマチュア自己完結世界｣が、
糞アマチュアの糞世界。
ほんと哀れだよ。
ちなみに俺は芸大卒だ、悪いがおまえらとは住んでる世界が違う。
アマチュア愛好家の生徒もたくさんいる。
高いレッスン代もいただいてる。
だからこそ愛好家でも俺の生徒は専門的にレッスンする。細かい段階を踏んで、
生徒が一番弾きたい曲に向かって、きちんと丁寧にその曲が弾けるために、
細かい段階を踏む。
当たり前だ。
発表会で何が弾きたいかちゃんと聞いてやる、
それが実現できるように、つまらないルーティンワークでもきちんとこなせるように地味な練習も
きちんとこなせるように教える。
それをきちんとこなす生徒が発表会で小さな夢を実現できる。
まあおまえらには理解できないよな。
アマチュアの中でも糞アマチュアだからな。
才能あるアマチュア、才能ないアマチュア、
それぞれに見合った練習が必要なんだよ、馬鹿。
一生やってろよ、糞レベル認定ごっこwww
一生かかっても弾きたい曲が弾けない奴らを量産するという糞ごっこwwww

優越感に飢えてる人のいるスレ

>>177
だからね、上手くなんてなりたくないんだって。
いかに上達させず低レベルを保ち、最高の難易度の曲を弾くかを
目指しているんだから、上手くなったら困るの。
お前は読解もできないようだな、

何が芸大卒だよ。
仕事もせずに遊び暮らして威張るってどうゆう了見なの？
ピアノなんてしょせん鍵盤叩いて遊んでるだけなのに。

>>177
先生！
上手になりたいです。
是非教えて下さい！
どこに連絡すればよろしいでしょうか。

>>181
まともな人間ならピアノより医学や工学でも学んでほんとうの人の役に立つべき。
遊び暮らして金を取るなぞまともな人間のする事ではない。

>>177
それならば、先生の素晴らしい演奏をぜひ披露してください。
言ってることは理解できますが、お前自身はどうなんだ？という話です。
それこそアマチュアの戯言なら別に演奏うｐしろなんていわないけど
「俺はお前らとは違う」なんて上から目線の人はぜひうｐしていただかないと
信じられません。

>>177
というか、生徒に完成度高く仕上げさせる場合と、ほんとに趣味でやってる人が
一通り音符を鳴らせばいいやという感じで練習してる人では要求が全然別。
あなたの生徒は優秀かもしれないけど、この部分ではひどい先生だと思うよ。

このスレで指摘が入ってるように、あなたのような考え方の人は迷惑なんだ。
どうぞご自分のフィールドで好きなようにやってください、ここはあなたの
フィールドじゃないので、場違いなことを理解して出ていけ、ってことよ。

いろんな目的でものをやる人がいるって事わかんないんだろうな。
本当に芸大出で２ちゃんで趣味の人や初心者相手に能力や学歴を
自慢しつつ罵っているなら、
一体なにを考えてるんだと暗澹たるものがあるね。
もしプロが匿名をいいことにこういう事しているなら人間として
哀れすぎる。
せめてろくに弾けない奴のハッタリであってほしい。

これだけ釣れれば満足したろう

ここは鶴３０番で苦労しちゃって、みたいなレベルの人を基準にしたほうがよさそう。
多少は弾けるようになって、でもどの曲が弾けるかわかんない、って悩む人は
大抵このレベル。

全音ピアノピースは標準的な難しさの曲を「Ｅ」にして
それ以上は全部「Ｆ」だから実際は「Ｆ、Ｇ，Ｈ（ショパンエチュード），
Ｉ、Ｊ（シフラの曲芸、ピアニスト並みの演奏力）」くらいまである。
全音ピアノピースの序列も書いてくれると面白いかも。

全音の子犬のワルツがCでノクターン9-2がEっておかしいよな

ピアニストの超絶編曲作品なんか本人以外弾く価値は正直言って無い。
編曲能力もないものがただ演奏だけ真似しても意味なし。

超絶編曲物はクラシックですらない。
ただの客を喜ばせるための曲芸。

そして皮バンドも必要無し！

一部の視聴覚を激しく刺激するパフォーマンス効果が高い
高度なテクニックを駆使する曲をスレきった現代人の前で
弾いてもよほど傑出しているのでもない限りウけないどころ
か白けさせたり下手すりゃ反感を買うだけ
これは事実だが、それ以外の地味な曲も含めて
クラシック音楽演奏が芸術である限りそれは曲芸であるこ
とは変わらない。

でもさあ、ヤフー知恵袋とか見ると「ブルグ２５を難易度別に並べてください」
とかそんな感じよ？ふざけんなって思うわ。四の五の言わず練習しろって。

ツェルニーくらいになると「３０番のアルペジョの練習は鬼門。ラストの音階は
ここまで頑張ったご褒美」くらい言えるけどさあ。

>>189
たぶんそれ完成度高く仕上げようとした時の難易度。
子供が発表会で弾いてるくらいのレベルだと小犬はＢ相当。ちゃんと
弾けてないから。

結局、わかってる人達を、わかってない人達が追い出すというスレじゃん。

さいしょ「スケルツォ２が英雄ポロネーズと同じ！？」って思ってた
ケド
スケルツォ２、難しいよ
後半とかこんなん弾けへんわ。

でっていう

どんどん本題から遠ざかってるような…

なにかしらの共通のものさしがないと難易度つけるの難しい
個人の得意不得意を言いだすと意見はまとまらない

というかこのスレは意見をまとめるためのもんじゃなく
意見をぶつけるためのような気もしてくる

200

>>188
全音の難易度がそんな感じに作られてる理由は一つでしょう。
ピアノ人口の割にはそこまで（F）まで達する人がほとんどいないから。
そこまで達したとしたら、そういう人には難易度表なんて必要が無いからでしょう。

どっちが難しいかを語るのはおもろいだろ。

（A）ショパンのソナタ３番と（B）シューマンの幻想曲と
どっちが難しいのか、さっさと決断して答えてもらおうか。

因みに俺は張飛と関羽とどっちが強いか
とか
旧海軍の大和と武蔵が砲戦したら勝つのはどっち
とかも好き。
馬鹿げた話題でも好き。

別に曲の難しさでなくてもどっちが良い曲かでも構わんけど。
この面白さがわからんやつってどうかしてる。

全音はショパンの牧童と木枯らしが同じ「F」だからねえ・・

>>197
性別によって違うって話。女子は英雄が思うように弾けず大変みたいよ。
このレベルの曲になると、体格とか筋力がものを言い出すから始末に終えん。
まあでも趣味で弾く分ならそこまで厚いフォルテがでなくてもいいのかな。
俺は男なので、よく「あんたは女子の苦悩がわかってない！」とか言って叱られるｗ

>>206
ショパンエチュード全曲の評価としてのＦをそのまま適用ｗ

牧童や革命が弾けてカンパネラが弾けないひとは結構多いと思う。
逆はあまり居ないと思う。
よってカンパネラE→F
革命、牧童、黒鍵F→D（またはE）

>>207「大洋」なんて指定速度だと運動競技になっちゃうからなあ・・

>>209
ショパンエチュードの指定速度は謎だよね。目標テンポにしても速すぎる。
別れの曲も当初はビバーチェで弾かせようとしてたし。
フアナ・サヤスだかが指定速度で弾いたＣＤ出してる。速すぎて笑っちゃう
レベル。

ツェルニーのエチュードは本人が熟達した人の目標テンポって言ってる。
この先生が「熟達」って言葉を出してきた時は怖い。最低でもピアニストに
なれそうくらいの人を意味するので。

１、箱を用意します
２、両手で持てて中を上から覗けるくらいのダンボール箱でかまいません
３、そこに色とりどりのガラスの破片を入れます
４、左右に振ります
５、そこで見えた光景がショパン・エチュードの指定速度で弾かれた「大洋」です

くっだらねえええええ！！！
超くっだらねえええwwwwwwww

抗鬱剤が切れて発狂する直前に頭の中で流れる音楽に似てる

>>2で言うところの、60以下をもっと充実させて頂く事はできませんか。
例えば、悲愴2や花の歌、ジュトゥヴー辺りのレベルです。

素人の私共は経験も少なく、どの曲がどの程度、どうして難しいのかを
判断することが出来ないのです。
上級者の皆様の経験、知識を分け与えては頂けませんか。

>>214
私が過去に弾いた曲から判断して60↓のもの。（>>2の60を基準）
アルベニス　タンゴ　スペインの歌Op.232（曲集）スペイン組曲Op.47（曲集）
グラナドス　アンダルーサ
ファリャ　　スペイン舞曲１番
シベリウス　樅の木
ショパン　　ワルツ（曲集） ５番だけちょっときついかも。マズルカ５番１９番４４番
ショパン　　ノクターン１番・１５番・１９番・遺作　前奏曲１番・２番・３番・４番・２０番
ショパン　　即興曲１番　エチュードOp.10-9
ラヴェル　　なき王女のためのパヴァーヌ
シューマン　アラベスク　交響的練習曲Op.13主題・Variation VII・遺作Variation �X
ブラームス　間奏曲Op.117-2　バラードOp.118-3　ロマンスOp.118-5　ハンガリー舞曲１番

とりあえず思いついたものだけ。

このスレは上級者や専門家を追い出すスレだから。

みーんな難しいです、になっちゃうしね

じゃ、あちこちのスレから幻想即興曲が一番難しいと思ってる人を呼んでこようか？ｗ

あれはあれで難しいと思うが・・なんで全音で「Ｅ」になってるのか
わからん。とくに主旋律の下降部分がいきなり弾けないわ。勢いと
ペダル様に頼らないと弾けないｗ「意外と簡単だよー」とか言ってるやつ、
ちゃんと弾けてるのかね？

>>219
自分と自分の周りの基準で世の中を見ない方がいいと思う。
実は弾けないのは自分らだけだったという可能性も考えよう。

幻想即興曲は鶴40レベル

小学生の時に習っていて今さら独学始めた３０代です
エリーゼを完成させました
次はなにをすればよかですか
曲集等教えてほしい
メロディがしっかり抑揚あるのが好き

トルコ行進曲は？
曲集ならソナチネアルバム

>>222
グリーグのアニトラの踊り
オースティンのアルプスの夕映え
リチャードの小鳥の夕べの歌

おートルコ行進曲弾いてみたい！
>>224もありがとう

>>219
あのね、小学生の発表会に選曲される曲だから。
程度の割に難しそうに聴こえる、ってやつ。

>>225
自分と同じレベル・年代・経緯ですね、奇遇です
トルコに挑もうとなさっているようなので一つ。

トルコは難しいですよ、今のレベルでは到底弾ける曲ではないです
「トルコらしき曲」にはなりますが、誤魔化して弾く箇所が多いはず。
>>13からこれらの曲を抜粋 + 追加するとこのような感じでしょう。

52 クシコスポスト(場合により不可能)
50 トルコ行進曲
40 カッコウ(↑)
38 花の歌(ランゲ)
36 乙女の祈り(↑)
35 エリーゼのために, アルプスの夕映え
26 お人形の夢と目覚め
22 バイエル106番
18 メヌエット(ペツォルト)

やる気なくなるようなこと言うなｗ

難易度１０以下の曲おしえてください

バイエル1番

>>228
ヤル気の無くなるような事を言われても、全然気にならないぐらい
やりたいのでなければ、お勧めできないという事です。

>>229
10が「猫踏んじゃった」、3が「かえるの合唱」らしいので

8 ドレミの歌
5 はち(ぶんぶんぶん)
4 ぞうさん
0 バイエル1番

ドビュッシーの「夢（想）」の難易度はどのくらいかしらん？
鶴３０終了程度で弾けるという話もあるけど・・・

私にとっては　次の曲よりも難しく感じる
・狩の歌（７５％の速度）
・シューベルト即興曲 90-4,142-2
・子犬のワルツ（７０％の速度）
・サティーのジュ・トゥ・ヴ

>>214
こんな初心者レベルで他人の判断を仰がないと弾けない時点で
ピアノなんかやめるべき。
弾きたい曲があるならさっさと楽譜買って弾けよバカ。弾いてから
「やばい難しすぎて弾けん」「これはなんとかなりそう」って考えればいいんだよ。
悩んでいるうちにあっというまに人生終わるぞ？

>>232
「次の曲」の一覧がいろいろおかしい。こういう曲が弾けたからといって
ドビュッシーの弾ける具合は測れないｗドビュは独特で慣れないと譜読みが
大変ではないか。
鶴３０も、全曲指定テンポ７割以上で安定して弾いてれば指の動き的には
問題ないと思うけど、小犬が７割速度ではちょっと困るでしょ。ショパンの
速いパッセージはツェルニーの技術では弾けないので、ショパン流の基礎練習
がんばって。どっちにしてもツェルニーではフランス音楽は弾けないので、
早いうちからショパンエチュードなどを弾いた方がいいとおもう。

ショパン流の基礎練習とチェルニー流の基礎練習の相違、そして
ツェルニーでフランス音楽が弾けない根拠を233がここから先
何レスかを占めて語ってくれることを期待
>>214
初心者だろうが経験者だろうが、極端な話、他人が自分の指を
動かして弾いてくれているんだという考え方に立たないと
弾けないね。（ある種のトランス状態にならなければならない
のだが、徳の無い奴は危険かもなｗ）
「なんとかなりそう」とか「これ弾かないで死んだら損」とか
考える奴は多分そのケがある

>>234
そういうことを他人に求めるからゆとりってバカにされるのねん。ごめんね。

この件については実はツェルニー自身が本を書いていて、要は俺の時代は終わって
今後はリストやショパンのピアニズムが主流になるし、そもそもピアノの構造が変わって
いくから俺のエチュードで満足しちゃだめよ、ってことなの。ツェルニーは
ショパンを高く評価していたのね。
ツェルニーでショパンやフランス近代が弾けない理由は簡単で、そもそも
あいつはショパンやドビュが活躍した時代には生きてないし、鶴の
エチュードはベトベンを弾かせるのが目的だから。これは常識だと思う。

ツェルニーとショパンのエチュードの決定的な違いは、ツェルニーは指の動きを
重視していて３０番・４０番あたりはとにかくそれなのね。
ショパンエチュードは手首や肘の柔軟性と手の形（フィギュレーション変化）の
練習が多く、それゆえ幅広いアルペジョの曲が多い一方で10-2みたいなトリッキーな
運指練習も入ってくる。
ただし両者ともポリフォニックな課題が少なく、いずれも「バッハを弾いてください」と
逃げてますｗ

フィギュレーション変化はショパンやフランス音楽を弾く上では必須で、これが
できない人がプロにもいるけど、やっぱり無理して弾いているように見える。
要はフレーズに追従して手首の位置や高さを変幻自在にコントロールして、
無理なく無駄なく美しい音を連ねていくという技術。これを覚えてしまうと
難曲といわれるバラード４番や舟歌もそれほど困難さを感じずに弾けます。
鶴は特に３０番・４０番では手首の位置を固定したがるので（５０番
にいたってもそういう指示がある）、だからどれだけ鶴を弾いてもショパンは
弾けないわけ。

あとはもう絶対的にピアノとピアニズムの違いが影響していて、鶴は
フォルテピアノを均質に鳴らすことが目的で、ショパンは「音楽的に聞こえるように」
運指を見直してるのが特徴。なので、ショパンの曲は手を開いたままで
オーバーラッピング（３や４の指が５の指を超える）、手を閉じた状態で
オーバーラッピングなどベトベン〜鶴系列ではほとんど見ないような運指が
普通に出てくるのね。
これはバッハをしつこく練習しないと身につかない技術だけど鶴のエチュード
弾く上ではほとんど要らないので、結果として鶴とショパンは異質になってしまうの。
要はもっとバッハの３声以上を弾けばいいという話。でもそういう基礎をおざなり
にしてベトベンやショパンを弾きたがる人がすごく多いし、趣味で弾いてる人に
バッハを強要すると嫌がられるというジレンマがある。

ショパンは晩年にショパン流の技術指南書を書こうとして断念してますが、
黒鍵の絡むパッセージが大好きだったこと（弾きやすかったんでしょう）、
柔軟性とフィギュレーションをとても重視してることは若書きのエチュードと
同じです。

まあこの辺の知識はショパン関係の音楽学的解説書を読めば書いてあります。
鶴はご本人の解説書を読めばいい（和訳が出てる）。というか、鶴の解説書は
読むべき。すごくレベルが高いことを親切に解説しています。無機的に音符を
鳴らしただけで満足するなよ、正確な演奏は音楽的じゃないけど、まずは正確に
弾けないとダメ、テンポ揺らしたいなら「どういう風に揺らすのが効果的か」
を最低３パターンくらいで比較しろとか、すごく細かい。鶴３０や４０に対する
見方も変わるはず。

以上ザツですまんかった。

最後の一行だけ読んだ

>>236　全部ちゃんと嫁よ、( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ。
だからイヤなんだよ、馬鹿初心者が難易度決めたがるのって。
なんにもわかってないくせにやたらとイキガル。ばーか。

自分は全て知ってるかのような言い草だな

偉そうな自称上級者ほど見ていて哀れなものはないな
ピアノ技術と引き換えに、人間性を捨てたのかねｗ

>>237
自分が初心者のころなんて、難易度なんて気にしなかったのにって思います。
弾きたい曲、やりたいことがあったらまずやれ！できなかったらできるように
なる方法を考えろ！考えられなかったら先生に聞け！ってのがあるべき姿でしょう。

>>239
技術を身につけるのはすごく大変だしそれにプライドを持つのも理解できますよ。
でも、それだけじゃ悲しくない？

人間性オカシイ演奏家なんか腐るほどいるよ、ばーか。
芸術家なんて『普通の人間』じゃないんだから当たり前だ。
難易度なんか考えたこともないね。
そんな時間あったらひたすら練習と研究。

自分の努力に対して自信のある奴はもっと余裕があるけどな。

>>235はためになったよ。横文字ばっかりだけどさ

>>241みたいなのはピアノ弾かないでいいよ。

何が争点になっているのか分からない俺はきっとすごく頭が悪いんだと思う

お前、やっぱり馬鹿だな。
>>244
> >>241みたいなのはピアノ弾かないでいいよ。

トロイメライって一般的にはD中級上に設定されてるのはなんでだろ？
表現の仕方が難しいから？C 中級かそれ以下でもいいような

ベートーベンはすべての指が完全に独立してないと絶対弾けない。
ショパンは手首の回転構造に合わせてるから
手に柔軟性があれば
なめらかに弾ける（ような気がする・・）

へぇー
ほうー

いいたいことがあるなら言いなさいな。子供じゃあるまいし。

>>248
あんた下手くそだろw

>>246
そういう奴がピアノ弾いてるのはただの「馬鹿」って音楽の垂れ流し
それとも弾いてないのがただ馬鹿にしたくて常駐してるだけ？
なら馬鹿を馬鹿っていってる輪をかけた馬鹿だ

大洋のどこが簡単なのかね

トルコ行進曲
半分まで右手だけ完璧にしたｗ

みんな話題にしてるトルコ行進曲ってモーツァルトのソナタの第3楽章？
それともベートーヴェンの？

モーツァルト

ショパンの華麗なる変奏曲Op 12とシューマンのアベッグ変奏曲
子供が次の発表会にどちらか好きな方を弾くことになったんだけど
どっちが簡単かしら。

喜びの島 どれくらい高い？

>>257
基本的に倦怠期以降をお勧めします。
性欲が激減するかもです

>>257
両方ともよく学コン中学の課題曲になるレベルだからけっこう難しいけど
ショパンの方が弾きやすいかな

>>248
ベトベンソナタも後半になると柔軟性が必要。熱情フィナーレの主題とか、
上がって下がるだけだけど（土ファラドレドシラシラソファソラファ）、
柔軟性の低いオレにはすごく難しいというか、ぎこちなくなってしまう。

ショパンは上に書いた人のように適切な運指で弾けば勝手に手首が追従できる。
・・・はず。

>>257
子供の年齢にもよるけどガキにシューマンが弾けると思ってる親はピアノに
口出しすべきじゃないでしょう。

>>258
個人差大きい。専門家レベルでは弾きやすいといわれるが、もちろん
ドビュッシーのエチュード比。というか、この曲のレベルがわかんないなら
弾かなくていい。

せいぜい１９、２０で書いてる作品１があべっぐ変奏曲なんだが。
ガキ、ガキって馬鹿にすんなや。
わかんないなら勉強すればいいだろ。
ネット中毒者如きが音楽の内容語るな！

アシュケナージの偏差値はどれくらい？１０８くらいかな？

http://www.youtube.com/watch?v=7PNMfluyxyk&feature=related

これかあ「剣の舞（シフラ編）」ってのは。

>>262
ネット中毒とか関係なし。子供にはシューマンは弾けないってのは定説ですよ。
アベッグはなにげに危険曲で、コンクールで弾くにしても演奏会や発表会にしても
ちゃんと弾けた例を見たことがない。やめるべき。

これはもう子供コンクール選曲の常識なので、常識を知らない人は
黙ってたほうがいいと思う。ちなみに先生でも常識知らずがけっこう
いるけど、演奏する前に選曲で顰蹙買っちゃうことが多いので注意
したほうがいいです。

>>265
通りすがりだけど、、、

http://www.youtube.com/watch?v=Z0HStNhbEAQ
１１歳ですが？
これ以外にもいろいろいるよ。
ちょっと調べてもyoutubeで出している人だけでも複数いるんだから。

上手い人なら普通に弾く。

子供でも大人でも下手糞にはむり。ただそれだけ。

大体選ばせたくないならコンクールを仕切る立派な音楽家様が、
中学生の課題曲にするってわけわからん。
それを常識とか、君の適当なでっちあげじゃないのか。

>>266
でっちあげじゃなくて、本当の話。まともな先生はコンクールとか関係ナシに
弾かせる曲を注意深く選んでます。

アベッグが課題に入る理由は、いままで述べたようにボロが出やすい
からです。ボロを出さずにまとめた子供は優秀と判断されるわけ。
意地悪なコンクールはこういう選曲をするんだけど、そうしないと
差がつかないのも確かで痛し痒し。

でもさ〜、専門家教育を目ざすであろう子供のコンクールなら
ショパンならエチュード、シューマンならアレグロOp.8を課題に
すべきなんだよね。でもそうすると本当に弾ける子しか集まらない
から、コンクールとしての経営が成り立たないわけで。

あとさ、この質問（バカ親の書き込み）そもそもスレ違いでしょｗ
コンクール系のスレは別にあるから最初にレスした人が誘導すべき。
これだけレスが続いてるのにお礼の言葉もないじゃないｗ

最近のカシオはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

おかしなのが沸いてるな

難易度を語るスレってどこでしたっけ？
ちょっと見ない間にどこかに行ってしまったようなのですが。

上のオーケストラのピアノ編曲なんていらなくね？

自分の知っている狭い世界を「常識」として他人に強要するアホが湧いてるな
文章も頭が悪そうだし、思い込みの強い馬鹿はタチが悪い

>>272
んーでもいろんな先生の話とか聞くとだいたいそんな感じよ。
ともかく他人の書き込みにたいして狭い世界だなんだって断言するなら、
あなたが広い世界を見せるべきだとオモタ。
コンクールって個々のコンペだとたしかに狭い世界になりがち。
だから>272さんなりの広い視点の話が聞きたいわ。よろしくねん。

アベッグでガタガタいうようなのはどうせ予選落ちだろ。
参加は好き好きにしても、そんな人は出るよりもほかにすべきことは沢山ある。

youtubeでピアノの動画を見るとアジアのゴミ・・じゃなかった、
やたら幼いアジアマンがよく出てるんだよね。なんかピアノを
お受験にされてるみたいで非常に不愉快。音楽の世界ではまったく
才能がないアジアマンが、なんでクラシックだとでしゃばるんだろ？
こいつらから教育熱心な母親のマン○のすっぱい臭いがしてきそうで
非常に気持ち悪い。

>>275
まぁ肩の力抜いてラフに行きましょう

>>275
中韓＋シンガポールあたりはピアノブームらしいです。
教育熱心なのはいいけど、親はクラシックなんか聞いたことないだろうしね。
それは日本も同じで、ピアノを一生懸命やらせるくらいなら、もうちょっと
社会人として役立つ勉強をさせるべきだと思います。

コンクールの課題曲で「リストのエチュードから１曲」の場合、
やはり超絶技巧から選択した方が有利なんですか？
パガニーニやコンサートエチュードでは不利？

初版のOp.1じゃなくて？
超絶がコンクールの課題曲だなんてそうそうないと思うし。

毎コンでは昔から時々あるんですよ、リストの練習曲から１曲、というのが。
パガニーニやコンサートエチュードを除くとか、なんの指定もない。
だから参加者は鬼火だったりカンパネラだったり軽やかさだったり
いろいろ選択肢があるわけなのですね。

いつの間にかコンクールスレになってると思ったら変なのが湧いてたんだな

ちなみに今年の毎コンでは
カンパネラを弾いて通過したもいるし鬼火を弾いて落ちた人もいます。
要は何を弾くかより、いかに弾くか、が問われるものなんだと思いますけど？
たとえば弾けていない「マゼッパ」よりはきちんと弾いた「ため息」の方が
ポイントは高いとは思いますが。

シマノフスキのop2-3の変ロ短調の練習曲はどのくらいのレベルですか？
ショパン・エチュードのop25の7の嬰ハ短調くらいですかね？

島野ふすきって誰だよ。
そんな日本人三流作曲家までは知らん。

>>284
オマエって最強のスレ・ストッパーだな

ざっと見たところ284の勝ち

｢べとべん｣｢ばよりん｣って書く奴は信用できない。

>>287
ばよりん、びよら、って書くヤツは信用したほうがいいと思う。
アマオケの人とかがこれ。この板ではほとんどいないと思うけど。

死んだばあちゃんに「ヰ゛オロン」って習った

何か堀口大学訳って感じで
カッコよすぎじゃん

>>288
信用できねーな。

やべえｗｗ　島野ふすき　ツボった。
明治時代にいそうだわ。新興宗教の女教祖っぽい。

最近のカシオはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

絶対音感美人ピアノ講師です

http://www.youtube.com/watch?v=sbRnFcsQZXo&feature=related
良いに評価入れてあげてください

よく難易度という言葉を使いたがる輩がいるが、
正確には「難度」のことじゃないか？
「易」についての意味は無視されている。
難度が高い、もしくは難度が低いが正しくは無いか？
易度が高い、低いでもいいが。

いや同じ意味の言葉だから難易度でも正しいって。

難しさの度合いを決めるということは、上（難）に来るものがある以上、下（易）も自動的に決まるんだから無視されているとは言わん。
「強さ」も「弱さ」も「強弱」も同じ意味なのと一緒

>>295
言われてみれば確かに言葉としては難度が正しいんだと思うよ。
難易になると、「度」がどっちにかかってくるのかわからんからね。
でも別に言わんでもいいことだし、難易度でも気にならない。

テンペストは弾けるのにカッコウが全然弾けないｗ

>>294
なんでこんなに気持ち悪い弾き方するの？

元が気味の悪い音楽だからじゃね？

300ゲットし損ねた…

キリバンゲッターこんばんわ！

ツェルニー110を練習して、100曲目になったところで「キリ番ゲット！！」と叫ぶんだ

バッハを作品番号順に練習して、1000曲目になったところで 1000ゲットと叫ぶんだ

歌曲とはリュート曲もあるが、まぁ頑張れ。

ありがとう。頑張ってみるよ。

ここまでアルカンとアムランがほとんど話題にあがってない件。

最近のカシオはあなどれんよ。
他の競合機種よりはるかにいいの多い。

質問です。
>>2に書いてあるこうもりパラフレとはこの曲のことでしょうか
http://www.youtube.com/watch?v=yKnbwd7n8IQ
もし違っていたらこの曲の難易度を考察して欲しいです

位置的にゴドフスキーのほうじゃないかな？
グリュンフェルトのはそんなに難しくないし。

>>309
ありがとうー
IMSLPで楽譜あったから練習してるけど英ポロより難しいと思うから６７くらいかな

純粋なピアノ曲での難易度表は？オーケストラのピアノ版やシフラ、ソ連の
極端に難しくした楽曲は抜きでさ。誰か書ける？

2011新作展示
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新品種類がそろっています。
http://baidurl.cn/4ye
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肉体的難易度よりちゃんと楽譜通り出来るかというのが基礎が出来るまでは大きな問題になると思う。
結構表面上上手い人でも楽譜間違って読んでるのか、わかっててやるのがめんどくさいのか
嘘や出鱈目を平気で弾いたりしてる。

>>115
シューマンのソナタ２番はとてもむずいと思うが
あの「出来るだけ速く」は異常な速さで弾けという事ではないと思う。
跳躍のところでスピードが遅くなったりするのは、
「出来ない速さ」で弾いていると思う。
最後のもっと速く、は音形が単純だからもっと速度は出せるだろうと
いう事でいいと思う。
練習で何をしたか知らないけど指を壊すような有様のシューマンが
あれがさほど速い速度で弾ける曲と思っていたわけがない。

一番難しい指使いの偏差値は？
例えばショパン練習曲、三度にまたがる二重トリル（といっていいのか）は
最難、異常な速さのアルペッジョはその次、とか・・

ある音を維持したまま、他の音は入れ代わり、ある音を維持するために指だけ入れ替えて、他の音は重音にて動く。
そのような動きがなければ指使いが最も難しいとは言い難いのでは？
>>315に挙げられた曲よりはスクリャービンの幻想曲の第２主題再現部などのほうがよっぽど指使いが複雑だと思う。
ショパンの練習曲は難しい技術を必要とするけど、ある１つの技術が連続している。
色々な技術の複合でない点、１曲ごとに見ればそれほど複雑なものではないと思う。

各指が隣接した2つの音を弾いて同時に20個の音を和音で鳴らし、そういうのが高速で反対側に連続跳躍するパッセージ。

５重トリルｗ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1138714298/433-437

スレチだったらすまんが
鶴50-23とchopin革命とどっちが難しいかな？

ショパンの華麗なる大ポロネーズってすごい難しそうですね。
楽譜とピアニストの演奏をみて弾く意志がくじけたｗこれって
練習曲の難しい三度や重トリルがふんだんに入っていて、しかも
長大なのにあんまり難しい曲に分類されてないのですね。
意外でした。

アンダンテ・スピアナートと華麗なる大ポロネーズのこと？
あれは曲が大きいから、やはり弾こうと思ったら難しいと思うよ。
難しくても短い曲はやはりけっこう楽だよ。

それです。重和音や三度・二重トリル、音域の大幅な跳躍を
高速かつ変則的な音律に合わせて弾かなくてはならず、さすがに諦めました。

アルカンってどんだけ手ぇデカかったんだろ
Op.39の8-10なんだけど、手を広げる幅も動き方も基地外だわこりゃ・・・

唯一の救いはパターンが比較的わかりやすい事か

まあ手がでかいかどうかはあんまり関係ないけどな。
スクリャービンなんかも手が小さかったけど、大きくないと辛い曲が多いし。
むしろ小さかった人ほど、そのコンプレックスがそういう曲を作らせる印象がある。

ピアノ難しすぎワロタ　ブルグミュラーの両手弾きで脳がパニックになる
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327714940/l50

リストソナタどないしよ。
とりあえずアンダンテソステヌートの前で１楽章終わって、
アレグロ得寝る事故の前で２楽章終わって、
３楽章形式にしてそれぞれ個別に弾き込んでから、
休憩なしでそれがつながってるだけと考えるのが妥当かな。

偏差値のこともピアノ音楽も知らない奴の発想かな？

ラフマニノフのソナタ2番(改訂版)3楽章を間もなく弾き上げられそうなんだが
難易度偏差値で言うとどのくらいなんでしょうか？

あとこの曲を完成できるレベルで
上原ひろみのトムとジェリー弾けるでしょうか？

素晴らしいよ。偏差値なんかどうでもいい。かなりの難曲だってことだけでいいだろう。
しかし、なんでそれ弾けてトムとジェリーをその後弾きたいのか。。
選曲が残念だな。

トムとジェリーをクラシック演奏会並の完成度にするならそらとてもムズいが
そこまで問われる曲でもないし、楽譜通り弾く必要もないし、ジャズ全般に言えることだけど
派手な見た目ほど難しくはない。ラフマ2番と比べるまでもない。

そもそも>>2の表の縦軸って偏差値だったの？
偏差値だとしたらなんで50から85まで平均的に散ってるだよ
こんな表で偏差値70の曲練習中（ｷﾘｯ
みたいにやってるからピアノバカは統計知らず世間知らずのバカ野郎って言われるんだよ

70以上なんて難しいからこそ取り上げられてる曲ばかりだろうに。
モツソナやショパンのワルツ、ノクターンあたりの多くの平易な曲は50〜60で固まってるし、
それ以下は曲の多くは教材の曲だから取り上げたってしょうがないし。
曲の正規分布的には妥当な線だと思う。

ただ、個人的には80近くでも弾ける曲がいくつかあるけど、60台のほうがムズいと思うのもけっこうあるんだよな。
幻想即興曲とか、どう考えても70近くはあると思うんだが。まあ80超えてるとさすがに鬼レベルだけど。

さすがに幻想即興曲で７０近くってのはありえないよ。
動きが細かいだけで、手首をひねるような高速跳躍とかないし。
クロスリズムが難しいとか言う人もいるけど、あんな単純なクロスリズムですら
難しいとか言ってるなら、スクリャービンとか偏差値１００超える難易度だぞ。

まあそうだろうけど、幻即はどうやっても綺麗に弾けないところがほんと難しいわ。
最初のソ♯ラソ♯ソラ↑ド♯ミですら綺麗に弾けん。
スクリャは覚えるのが大変だけど、ｶﾞｼｬｶﾞｼｬ弾くだけで曲になるし完成度さほど問われないからまだ楽。
でもまあ聞いてくれる人も皆無なので、弾きたいかどうかのほうが問題だけどね。
スクリャ弾くらいならプロコ弾きたいし。
どっちみち、アルカンやバラギエフみたいに作曲者当人ですら弾けないような曲は敬遠したい。

>>334
＞ｶﾞｼｬｶﾞｼｬ弾くだけで曲になるし完成度さほど問われないからまだ楽
そりゃ一理あるなｗ
こと日本では、スクリャービン作品の理解度が低いし、レベルの高い聴衆も少ないからな。
複雑であるほど、細かい粗は目立たなくなるからなあ。
そういう意味では、モーツァルトが難しいって意見も一理あるな。
だがそれはあくまで、凡庸な耳にも「間違いを判断できる」ってだけで、
やはり複雑な曲を、粗なく完璧に弾くほうが格段に難しい。
だが複雑な曲を完璧に弾けているかどうか判断できるのは、一部の肥えた耳を持つ人だけだよね。

＞ｶﾞｼｬｶﾞｼｬ弾くだけで曲になるし完成度さほど問われないからまだ楽

こんなこと言ってる奴が弾くスクリャービンなんかお金払っても聴きたくないわ

偏差値60以上（あるいは40以下）は、全体の15.866％。
偏差値70以上（あるいは30以下）は、全体の2.275％。
偏差値80以上（あるいは20以下）は、全体の0.13499％。
偏差値90以上（あるいは10以下）は、全体の0.00315％。
偏差値100以上（あるいは0以下）は、全体の0.00002％。

偏差値使うのやめようや、
学歴板でも就活板でも偏差値はナンセンスだってＳ、Ａ、Ｂ、Ｃみたいなので
曖昧に括りだしてるわ、曲の難易度は正規分布に従うみたいなこと言っているのも
いるみたいだけど、恥ずかしいからやめてくれ

じゃあピアノピースの真似で

A；初級
B：初級中
C：初級上
D：中級
E：中級中
F：中級上
G：上級
H：上級中
I：上級上
S：最上級

で

でもまぁ全音ピアノピースみたいなランク付けしている個人サイトはけっこうあるので
偏差値表記ってのは別な意味でユニークだと思うし面白いけどな。
2ちゃんならではってこともあるし。

>>336
でも金払って聞けるようなスクリャ弾きなんてアムランくらいだろ。
CDにしたってホロ爺は音抜いてるし。ソフロニツキーはどこにもないし。
よく聴くOp.8-12くらいなら誰でも弾けるし。

>>341
>>336の「払って」は「貰って」の間違いかと。
こうしないと文意がよくわからないし…

>>341
馬鹿言うな。アムランは素晴らしいピアニストだが、金払って聴けるようなスクリャービン弾きじゃない。
ニコノーヴィチ、カステリスキー、メルニコフ、ヴァウリン、
ここらへんだ。金払って聴くレベルのスクリャ弾きは。
テクニックが完璧なだけではまだ足りない。それがスクリャービン。

なるほどなぁ。どれも聞いたことないし、かえって勉強になったわ。
ただ激しくスレ違いだろうけど。

ショスタコービッチとか難しいんだけど
知らない人が聞いたら不協和音一歩手前って感じで
まったく受けない。コンクールの技能審査用の曲なの？

偏差値50台の曲でもメカニックの瞬間最大風速だと70前後の曲に比肩する場合もあるよね？
だから何だって話だけど

偏差値70以上の曲でも40あれば弾ける部分があったりするｗ

部分的にはあって当然だし何も面白くないよ

は？おもしろいわボケ

おもしろいね〜

超速スケールとかアルペジオとかなくすだけで何段階も易しくなるのに
作曲家はなんであんなにオレスゲーフレーズ入れるのか理解できない
練習は一番退屈で時間がかかるのに弾いたら一瞬だし

ピアノは音が持続しないから、それを補って豊かな響きを出すためには、
トリル、アルペジオが最も効果的だからだよ。

木枯らしなんでこんな高いの？
高くてもせいぜい英雄ポロネーズやラ・カンパネラと同じレベルだろ

カンパネラより高いのはないわ〜

馬鹿ばっかりでガッカリした。
専門家は二人くらいか？

>>353
カンパネラってなぜだか超難しいってことにされてるけど（主に鍵盤楽器板では）、弾けばそれほどでもないっていうのは誰でもわかると思うよ。
その3曲の中だとダントツで木枯らしがムズイ。
2番目は人による。

ってかどうでもいいけど、ショパンで70とか付けたらラヴェルとかスクリャービンとかプロコとか（その他もろもろ）どうなんの。
ショパンはまだ弾きやすい方だと思うよ。
大衆受けする曲が多いっていうのも理由の一つだと思うけど。

ラ・カンパネラはプロでもコンサート動画とかでノーミスってほぼないけど木枯らしはどうなの？
ある程度形にする難しさと、ノーミスにする難しさって違うと思う。ラ・カンパネラは本番ノーミスが難しいタイプ
あとはトリル、同音連打、大幅な跳躍が苦手な人にはやっぱ超難しいんじゃないかな。そこらへんなれてる人には超難しいってほどじゃないけど

ミスタッチって意味でね。表現力とかは別として。あと速度にもよるな

ピアニスティックな難しさというのもあるからなぁ。
カンパネラ、英雄も大層難しいのだが、鶴50やモシュコ、ショパンのエチュードまでこなしてて
右手345指が独立かつ起用な人にとっては木枯らしはあまり難しく感じないないだろうし。
そういう意味では英雄はソナチネに毛が生えた程度や素人でもなんとか形にすることは出来るし
カンパネラもゆっくり弾けば同様だけど木枯らしはそうもいかん。
10歳で弾く女の子の動画とかよく出てくるけど、それだけ弾かせる意味もあってのことなんだろうな。

とりあえず全音ピアノピースはおかしい

何を今更

ラヴェルのラ・ヴァルス（独奏版）という曲はどのくらいの難易度なんでしょうか？
優雅で感傷的なワルツと同じくらいですか？

ラ・ヴァルスは感傷的ワルツより遥かに難しいよ･･･。
ラヴェル編だと75か76くらいかな？
ギンジン編だと80いくかもｗ

ラヴェル版のは楽譜が不親切で読みづらいから譜読みする時はギンジン版を参考にするのがオススメ。

ギンジン版ってなかなか手に入らないよね。
演奏も楽譜も。

>>362
レスありがとう。難しいのか・・
じゃあ譜読みしても弾けるようにならないかなあ。

>>363 実は最近プリズムって会社から出版が復活して普通に買えるようになったよ。でも演奏は探しても見つからなかった･･･orz

>>364 ラ・ヴァルスは楽譜を見たら分かると思うけど、譜面の書き方が特殊だから譜読みに苦労するかも･･･。技巧的にも大変だけど根気よく練習すれば弾けるようになると思うよ。

>>28
でも本人の演奏技術なら絶対バッハのがショパンよりうまかっただろね
だって「ドイツで一番うまいやつとフランスで一番うまい奴を演奏勝負させよう」でバッハが選ばれたんだから
しかもフランス代表がバッハの演奏見て逃げ出したとか、そういう逸話があるくらいだ
リストならともかくショパンにそこまでの逸話はないっしょ

ペトルーシュカ最難度は無いな
あれって特別難しい部分は序奏後に出てくる同音連打や2重トリルの含む伴奏型と
馬丁たちの踊りの両手跳躍する部分くらいで、他は>>1の表で60〜65くらいの難易度だぞ
80〜78くらいのレベルかと思う

ラヴェルは夜のガスパール（全3曲）と、ラ・ヴァルスのどちらが
簡単ですか？
素人でも頑張れば弾けるのは、どっち？

>>368
そのへんの曲は、頑張って弾くものではないよ。
初見で弾いてもそこそこ聴かせるレベルの素人
（ショパンやドビュッシーの練習曲のレッスン歴が有る程度）が、
磨いてステージにあげる音楽

じっさい自分で弾いてみればわかる

太田胃酸とクシコスポストは一緒にしちゃダメだろ

70、80以上の曲って、とりあえず弾ける人が話し合ってんだよね？

自分はこの曲をこのくらい弾けるけど、こっちの曲はこの程度
という例をUPしながら話せばいいんじゃない？
いまどき携帯もカメラも持ってない人なんて極僅かだろうし。

分かりやすすぎる皮肉乙

まず数字だけじゃピントこないよな
上級者とか中級者とかつけたらどうだ？

細かくレベルなんて分類出来るわけないじゃん。
難易度を１刻みでつけてるとか本当に馬鹿。
せいぜい６〜１０ぐらいの分類でいいだろ。

難易度ヲタは高確率でアスペ。
そんあに難易度好きなら意味不明な現代曲でも聴いてろ。

音楽と曲芸を混同しちゃあかん。

意味不明なものを馬鹿にしちゃあかんなあ。

ここに居る人でピアノ難易度表wikiでも作ればいいんじゃないの

ピアノの曲なんて難易度インフレしてる。
難易度表はあくまで練習などをする際の目安。

例えば↓こんな細かく難易度なんてつけたって無意味なわけです。
http://plaza.rakuten.co.jp/tyeescafe/5000/

よく見たら、練習曲25-2（ショパ）＞ため息・愛の夢ってなってるwwww
ありえんわ。難易度に過剰にこだわるのは実際には弾けない素人さん達でしょうね。

曲芸が見たけりゃサーカスでも観にいけばいいよ。

>>377
だからその「はあくまで練習などをする際の目安」をつくってんだろ
おれらが勝手にやってるからってどっかに被害があるわけでもないんだからいちいち口挟むなよ

ここで25-2が弾けなくて愛の夢が弾ける俺参上




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　25-2を弾こうと思ったことないから弾けないんだけどね

練習曲の定番はツェルニーと昔から相場が決まってるんだが。

確かにwikiでもあったほうがいいね
一言に難易度といっても色々要素があるわけだから、色々な分野（速度とか左手とか、リズム、強弱とか長い曲部門とか）に分けて付けて欲しいね。
2分の曲の難しさと15分の曲の難しさはまた別でしょう。


ってか、練習の目安、レベルの目安の話も
高さ低さを「主張」し合う人が1人2人混ざると全然話が成立しないからなぁ

「俺が高いと思うから高くするべきだ」なんてナンセンス
「俺は○○は弾けて△△はxヶ月頑張っても弾けなかったよ」とか実例を挙げるだけでいい。
そこから他人が話し合ってこそスレの意味があるんだし、自分にとっての難易度を主張したいならexcelに難易度表でも作っていればいい

便所で糞するか洗面所で顔洗うか、どちらが難しいか、みたいな会話だな。
日常生活のことごとくに難易度付けるみたい。
私らから見たらなんで弾くのにそんなに苦労なさっているのかわからない。

正直に言ってピアノの障害者という認識の下、リハビリに励んでくれ。
スカルボ弾けただとかイスラメイ弾けたとか喜んでる奴、寝たきりからやっと
トイレ行けたｗｗｗって喜んでるみたいなもんよ。
健常者は行けるのが当たり前なの。

純粋に喜ぶのは悪いことではないけど、それで俺は上手くなったとか、
偏差値が高いとか思う奴、音楽での自分の立ち位置を冷静に考えた方がいいわ。

>>寝たきりからやっと
>>トイレ行けたｗｗｗって喜んでるみたいなもんよ

これを超える喜びってそんなにいっぱいはないと思う

これは寝たきりの人への差別

プロのピアニストですら弾けた弾けないで悩んで、素人にすら嫉妬することもあるこのご時世、
フツーにスルーすればいいだけの話。
それよりも話のたとえが糞するとか顔洗うとか寝たきりだとか、想像力の欠如ってのは恐ろしいと思った。

>>378
細かすぎて逆に混乱しちゃうわw

>>382
言いたいことはごもっとも。


ま、弾けた！とかいうけど、どの程度で弾けたというかもそれぞれ。
音だけ拾ったのを弾けたと勘違いしている人もいるしね。
難易度、難易度いうなら表現力・構成力とかも含めて欲しいね。

多くの人は他者の否定ばかりだな。

くだらないと思うなら噛み付いてこなきゃいいのに

どうせ弾けない俺にとっては65と80の違いなんてどうでもいい

むしろ55と56あたりに大きな壁があったりする

壁の手前に弾けない曲が多数あるが、たまに壁の向こうに弾けそうな曲もあるｗ

こういうのでよく言われるのに表現力ってのがあるけど、
そういうのってパラメータみたいに個別に考える必要全くないと思うんだけど。

ツェルニーだってゆっくり練習しようが、高速で練習しようが、
基本的にレガートで強弱の指示なんかも守らなければならない。
だから、曲を練習するっていうのは、運指だけではなくて表現力も自然と身に付く事が前提になると思う。
特に練習曲の場合はね。それはショパンのエチュードでも同じ。
逆に強弱と運指、テンポを守って練習したからって表現力が高まるのかと言うと、それは疑問。
絵画でリアルにデッサンできて彩色が完璧でも、なにを表現するかはその描き手に依る部分だから、
結果論、他人がどう評価したかで変わる項目を練習の名目として考慮するのはまったくの間違い。

とりあえず、「指定速度でミスタッチや指の転びナシで引く」でいいじゃん

なんでクラシックばっかりなん？

現代音楽よくわかんないから

ぬるぽ

>>395
ソラ♪　（GA！）

>>396 おお！ スゲー！

ジョンケージ　4'33''

それぴったり4分33秒で終わらないといけないからすごく難しいよ
コンマ1秒のズレも許されない

ついでに言うと4分33秒休むんだから、心臓を動かしてはいけない
これに比べたらイスラメイもスカルボも簡単

心臓も止めるんだろ？　全休止が長い曲を弾いたら全部死ぬなｗｗｗ
オーケストラだと演奏者が次第にバタバタ倒れてって指揮者だけ生き残るなんてことになりかねん。

管楽器奏者はピアニストと違って休符の間に貯まった水を抜いたりリードの状態を確認したりの仕事があるんだよ！

展覧会の絵の超絶神曲の
リモージュの市場
バーバーヤガーの小屋
キエフの大門の難易度はどのぐらいですか？

個人的には
60ー65位に感じましたがどうでしょうか？

>>403
ピアニスティックなムズさじゃないからなぁ。どの曲も純粋に反射神経と持久力がいる。
小屋とキエフは素人でも何とかなるけど連射曲のリモージュだけが特出してムズい。
なにしろピアノを選ぶし、鍵盤を浅くエスケープメントの動き考えて弾かなければならないし、
オケ版くらいの速さで弾くには不可能に近い。

バーバヤガーもキエフも正直単体で弾くような曲じゃなく
２つとも連続して弾いて初めて１つの曲になる感じだからなあ
強いて一曲ずつ弾くなら上の三曲全部60前後位が無難
バーバヤガーとキエフ連続して弾くなら68位かな
単体の難度なら個人差あるけど市場 キエフ バーバヤガーの順に簡単かな

>>381
wikiってウィキペディアに記事つくる気？
「独自研究」は削除対象だからね。あらかじめ言っておくけど。

難易度なんて人それぞれ。細かくランクなんて付ける意味がない。

>>406
"wiki" と "Wikipedia" の違いが分からない情弱さんですか？

釣りだろ

ブチアゲ

全音の曲集の巻末の難易度表があれば、十分じゃね？
曲の難易度考えてるひまがあったら、次のレッスンに持ってくツェルニー
さらった方がまし。

>>410
最初の一行以外同意。
全音の難易度表はあまりにも基準が偏っていて参考にならない。
例えばスクリャービンのソナタ集がなぜか★４つなのが良い例。
実際はショパエチュ以上だっての。

ラフマニノフの前奏曲集も★4つだったよね
何考えてつけてるんだろ

スクリャービンのソナタ5番が全音の★４つなの？

５番だけじゃなくて、１番から１０番まで。
ソナタ集全部★４つです。
逆にショパンのノクターンは★６つです。
全音の難易度表はほんとにひどいもんです。

ショパンのノクターン集は★５だよ
まあ他人に聞かせても恥ずかしくない演奏を求めるなら★６でもおかしくないけど

ショパンは手抜き音抜きごまかし演奏が簡単にバレる
スクリャはどう弾いても誰もわからない

と今でも信じられている。

ぶっちゃけ偏差値50以上の曲を一曲でも完璧に弾ければ
十分すごいよ

>>416
ぶっちゃけスクリャ好きってコアなのばっかりだから、むしろごまかせない。
あの作曲家ほどプロの演奏が「下手」と揶揄されるのは他にはいないんじゃないかと思う。
スクリャ好きが求める演奏のレベルが高すぎる。

エステそうの噴水とか水の戯れとか難しいの弾くより
そこそこ難しくて有名な華麗なる大円舞曲とか子犬のワルツとか弾いたほうが受けいいよ

あとは大音量で弾く曲は総じてすごく聞こえる

子犬のワルツがそこそこ難しいとか何だよ

つまずきながら遅くでもいいなら簡単なんだけどね。
子犬のワルツはある程度の速さで軽やかに弾き通せなけりゃ、そもそも
曲として成立しないから、そこそこ難しいといっても間違いではないでしょ。
素人で弾けてるの滅多に聴いたことないし。

子犬は右手が難しそうに聞こえるが実際は左手の小刻みな跳躍が難しい。

子犬難しいか？跳躍とかいうが、バラ1コーダと比べたら明らかに欠伸がでるくらい簡単だが。

譜面は簡単だし小学生でも弾けるけど
子犬らしく弾くのが大変だと思う。
バラ1コーダはテクニックさえあれば、それらしくは弾けるよね。

バラ1より子犬のほうが難しいか？w

いくらなんでもそのバラなんとかよりは難しいんじゃね?

子犬は革命とか幻即とかと同じで簡単と言ってる奴ほど弾けてないことが多い曲だけど
バラ1みたいなショパンの大曲と小品を比べちゃアカんだろ。

そもそもプロでもなんでもないし、ただのオナニーでピアノ弾いてるだけだろ俺たち

それに社会人で人前でピアノなんか弾く機会なんて全くないから
超難曲のマゼッパやイスラメイなんて弾いたって
素人は全くわかりません


だったら子犬とかノクターン2番あたりを完全完璧に弾けて
それプラス別れの曲とか英雄ポロネーズあたり弾ければこれ以上いらねえだろ

正直、これ以上はただのオナニーだわ、必要ねえもん

ひと様にきかせることを想定していないオナだからこそ何でもありと思えば、
ショパンのバラ1ってのはそんなに変な選択じゃない。
これぞオナニストのための作品といってもいい。
この作品名を出すやつがいたらそいつは十中八九オナニストだ。

たしかにショパンバラード1番はすごいオナニーだ
あれほど俺すげええええええええってできる曲はなかなかない

俺はバラードはやってないが、大洋のエチュードと別れの曲を
部屋を薄暗くして弾くとすごいオーガズムを感じる

ここの皆さんは、発表会やステップやコンクールには出ないのですか？
大人でも人前で弾く機会はいくらでもあると思うのですが
ちなみに私は曲を仕上げたらステップや発表会で人前に披露します
そうしないと緊張感がなくなります

俺はオナニーだよ

バラードとかスケルツォは素人が触るもんじゃないよｗ

俺は時間がもったいないと思うから手を出さないけど

俺と同程度かちょい上ぐらいの腕のやつが死ぬほど練習してどうにかヨレヨレでも
弾けるようになったとしたら、それはそれで素直にスゲーなと思う。
じっさい昔そういう知り合いがいた。
スゲーと思うと同時に、おめーは一生バカのひとつおぼえみてーにその一曲だけ
弾いてろ、とも思った(いや、それはショパンじゃなくカンパネラだったが)

俺もオナニーだわ
実際、実力は愛の夢とか軍隊ポロネーズがなんとか行けるぐらいだけど
仮に人前で弾くとなったら、正直、愛の挨拶とか月光1楽章ぐらいしか
堂々と弾く自信がない

音高生の内輪の演奏会行ったらバラード、スケルツォ、ラカンパネラとか
リゴレットパラフレーズとか、平気な顔して弾いてた
（もっと簡単な曲で下手なのも沢山いるけど）
物心付く前から英才教育受けてる人の中でも才能と運に恵まれた人だけが
そういう曲を弾けるんだろうね

ピアノ教室を辞めるにはどうしたらいいですか？
今日レッスンで言えませんでした。２、３ヶ月休ませて下さいと言ったら
２ヶ月休む間に と勝手に２ヶ月になってました。
すごく教え方が下手な武蔵野音大ピアノ科卒の五十代の女の先生です。
あちこちの講師募集に出してますが ピティナ会員ではありません。

普通に今月いっぱいでやめますって言ってやめればいいんじゃね

>>431
＞大人でも人前で弾く機会はいくらでもあると思うのですが
そうなのか？

>>439 ピティナのステップとか出ないの？

露出趣味はないので・・

>>441
露出趣味とかじゃなくて…
人前で聴かせるレベルになるまで弾き込んで初めて、どうにか弾けるレベルになるんじゃないの？

クシコスポストがAてのはおかしい明らかにCだね
幻想即興曲とバラ１が同じEってのもオカシイ、バラ１の方がずっとムズい

クシコスポストは手がでかくねえときついからな
でも難しいところなんてあるか？

バラード1番がＥとか初めて聞いたわ
あれはＦ以上は確実だわ
幻想即興曲なんて華麗なる大円舞曲と難易度変わらん
ただ右手と左手のリズムを合わせることが難しいだけで
それができれば、ぶっちゃけ簡単

ラフマニノフ23-2の楽譜見た瞬間に戦意喪失したｗ
こりゃえらい難しいわ

>>ただ右手と左手のリズムを合わせることが難しいだけで
>>それができれば

できない人間にとっては絶望的な壁。
俺からすると幻想即興曲は少なくとも月光の3楽章より上。
月光は4拍子マシンになりきれば弾ける。

幻想即興曲は中間部はノクターン9−2よりかんたんなんだけどね
鬼門はやはり最初から約１ページ続く右手が16分音符と左手の12部音符を合わせることなんだよな
乱舞部分の最後の高温部のソの＃から低音部のソの＃に降りて
コーダに続くとこはなんとかなるが
初めのソラソファソドレド〜の部分が合わせられない
そして合わせられない限り先に進めない

個人的には幻想即興曲とか月光3より革命のほうが弾きやすい
なんで革命がFになってんの

リストのため息は難しい部類に入るの？

ブーニンでもユンディリでも横山でもミスが多い革命は普通にFだろ。
デジピやアップライトならいく分弾きやすい曲から気が付かないかもしれないけど
個人的にはショパンのエチュードの中でもかなり難しいほうに入れてる。

ため息は難しい部類に入ると思う
愛の夢より難しいね
革命はショパンエチュードの中では技術的に簡単な方だと思う

ドビュッシーのトッカータむずい
譜読みの時点で挫折しそう

幻想即興曲ってかなり難しいだろボケ

幻想即興曲は大人になってから始めた自分は全くだめ
発表会でお子様が弾いているが幼少の頃でないと習得できないリズムなのかなあ
楽譜どおりに弾ける人はすごいなあ

幻即や革命とかの親指を多用したり黒鍵の間を弾くような狭いクロニカルなパッセージが大の苦手。
どちらも俺にとってはFだ。
その点ため息は弾きやすい。手の大きさや鍵盤感覚や和音の認識に慣れてるとかの差なんだろうな。

クロスリズムは左でマスをかき、
右手でマウスを動かしながら画面を操作するようなものだ。
つまり高度なオナニーによってクロスリズムは習得できるのである。

なんでショパンのバラードってピアノ・ピースに無いの？

ラ・カンパネラはこのレベルの演奏で「ひける」扱いすんな↓
http://www.youtube.com/watch?v=fm69bGfLd2E
http://www.youtube.com/watch?v=ecZA6yFOcyU

このレベルで動画アップしてるのは本当にウザい

ミスタッチや、ところどろとが抜けるとかでひけるとか言うなよ。他の曲だったら本番一発でもないかぎり↑の動画のレベルの比率でミスってたらそんなの絶対許さないだろ。カンパネラも同様だ
あとは遅い、指が転ぶのも論外。リサイタルで本番一発ならともかく。ってか本番一発でもミスが多いのはダメだけど

よくきく言葉
「カンパネラは簡単にひける。ただミスタッチしやすいだけ」
「遅くひけばなんとか音はひける」
↑それは「ひける」っていわねーんだよタコ

>>458
下のはともかく上の横内愛弓さんのは一応弾けてるだろ。
「弾けてない」てのはもう一回弾き直してもミスするような代物のことを指す。
それよりお前のはどうなん？　俺はこれだけミスの程度が分かる、みたいな書き込みと大差ないようじゃお前がウザいだけだぞ。

26 名前：ギコ踏んじゃった ：2012/10/22(月) 05:40:41.04 ID:sBk3frtU
下手な奴のカンパネラは最初の部分をペダルでごまかす。上げるときにあげれてない


27 名前：ギコ踏んじゃった ：2012/10/22(月) 07:22:34.70 ID:sBk3frtU
ペダルでごまかす、遅い、転ぶ、ミスタッチ、少し音がとぶ、タメてごまかす
正直いって表現力云々の前にこういうのがあるのは正直言って「ひける人」と認められない
カンパネラは他の曲と比べてこういうのが少し許され易い風潮がある。それが本当にむかつく。左手で一部アルペジオいれるのはしかたないにしても（それでもできるだけ綺麗にやるべき）

youtubeで個人的に動画あげてる奴もこんなんばっかだ。

へたな人に腹立てたってどうしようもないよ。
一生懸命やってがんばって、そん程度だもん。
しかたないね。
へたな演奏聞いても「これはひでえな」とは思うけど腹なんて立たんわ。
ほんとどうしようもないよ、へたなのは。

俺はたまにワザと間違えて下手っぽく弾く事がある
上手過ぎると嫉妬されるからね

フジコヘミングをディスるな

個人的体感難易度です
個人的にさらったのは○で表示します
ピアノ歴は高校生1年から初めて今年で18年です

革命○＜別れの曲○＜黒鍵＜木枯らし
もしくは
革命○＜黒鍵＜別れの曲○＜木枯らし
革命が一番簡単で木枯らしが一番難しいのは確定


バラード
2番＜3番○＜1番○＜4番
もしくは
3番○＜2番＜1番○＜4番
バラードは4番が一番難しいことは確実

他、ショパンの一般的認知が高い主な名曲
幻想即興曲○、華麗なる大円舞曲○、雨だれの前奏曲○、葬送行進曲、軍隊ポロネーズ○
英雄ポロネーズ○、ノクターン2番、ノクターン20番○、子犬のワルツ○、太田胃酸○

前奏曲7番＜葬送行進曲＜雨だれの前奏曲＜ノクターン20番＜ノクターン2番＜子犬のワルツ
＜軍隊ポロネーズ＜幻想即興曲＜華麗なる大円舞曲＜英雄ポロネーズ

太田胃酸＜葬送行進曲＜雨だれが簡単なのは確実
ノクターン20番から華麗なる大円舞までは人によって多少前後するでしょうが
この中なら英雄ポロネーズが一番難しいのは確実

自分が過去一番取り組んだなかで一番難しかったのは
バラード1番、いまじゃ崩壊していますが、一時期弾けました

取り組んだ難曲の中の難易度は
革命＜別れの曲＜バラード3番＜英雄ポロネーズ＜＜バラード1番

現在は趣味でリストの献呈とかキエフの大門とかを個人的に勝手にやってます

献呈は個人的に別れの曲と同じぐらい
キエフの大門も同じぐらいに感じます

挫折した曲
ハンガリー狂詩曲2番　華麗なる大ポロネーズ　メフィストワルツ
マゼッパ　ペトルーシュカ　

なんとか最後まで行ったけど、今じゃ完全崩壊な曲
バラード1番　ハンガリー狂詩曲6番　超絶技巧練習曲狩り　ラカンパネラ

>>459
俺はカンパネラだりあの人（横内さん）と大体同じくらいだよ。つまりはずかしくて動画アップできるレベルじゃない

フジコって下手くそだよなー。

オマエよりウマイYO!

>>450
ラ・カンパネラや革命のエチュードはミスタッチしながらまったりひいて「ひけた」きになってるゴミが多い代表格

初心者「ちょｗｗｗ難しすぎ無理ｗｗｗ腕もう2本くださいｗｗｗｗｗ」
バカ中級者「一般的に難しいとされているが、実はそうでもない。俺も引けるｗ（ﾄﾞﾔｧ」
上級者「…人に聞かせるレベルでひくのはやっぱ難しいな」

フジ子ちゃんのどこが下手なの?
あ?
言ってみなさいよ

上手いか下手かはわからんが
フジコさんのラ・カンパネラはスローすぎる

そこでリシッツァですよ

リシッツァさんは雑すぎる

言うと思った
速弾き系若手って基本どこでも嫌われてんな

HR,HM系側にも足突っ込んでるけど、「こっち側」で速弾きって言葉みるのはたぶん初めて

もっと雑なカンパネラあった
http://www.youtube.com/watch?v=PZbtlcLKJnw

雑なカンパネラもアレだが、まったり系のカンパネラも嫌い。多分ここが実力わかれるとこじゃないかね

ドビュッシー、ピアノソナタ第16番Op.24第一楽章
の難易度は？あまり動画うpサイトでも上げられてなひ

古典派以外に16曲もソナタつくった奴なんているのかよ。
しかもドビュッシーだなんて。

Schubertの作品４２？

http://www5b.biglobe.ne.jp/~piano-k/
このサイトどうですか？

幻想即興曲はモーツァルトのトルコ行進曲より少し難しいくらい
あれほどお手軽で演奏効果の高い曲はなかなかないな

幻想即興曲は幼少から習っていた人なら楽勝らしい
だが自分みたいに習い始めが遅かった人はリズムが非常に難しい難曲
片手ずつなら簡単なんだけどなあ

１拍くらいずれても気にせず弾くんだ
右手の休符の時に調整すればいいｗ

ピアノ難易度なんて論じても無意味でしょ。完成度が違うんだから。
技巧に過剰にこだわってる時点でだいぶ視点がズレてると思うけどね。

なぜかネットではやたらと簡単扱いされてる「愛の夢３番」とか「幻想即興曲」も、
ピアノの発表会でまともな演奏を聴いたためしがない代表的な曲。
愛の夢はだいたいメロディーが歌えてなくて中間部もぐちゃぐちゃな人がほとんど。
幻想即興曲もよく聞くとクロスリズムが弾けてなくて適当に合わせてる人も多いし、
そして何より曲想が出てなくてただ音を拾ってるだけの人が大半を占める。

>>483
＞幻想即興曲はモーツァルトのトルコ行進曲より少し難しいくらい
それはない。

>>486
俺もそう思う。
特に幻想即興曲は絶対に人前で弾きたくないと思うほどの難曲。
ショパンのエチュードの6番の代わりに練習してもいいくらいだ。
トルコにしても全音のBランクってのはないだろうって思うけどれっきとしたソナタの終楽章だし
PTNAでD級の課題曲にされていたから、それ相応の難易度だと思う。

トルコ行進曲はどんなにヘタな人でも死ぬほど練習すれば弾ける。
幻想即興曲は、死ぬほど練習しても弾けない人というのが確実にいる(→俺)

完成度が違うとかわかりきってる上でのこのスレだろうが

その完成度を問われるからこそ幻即もトルコも難曲なんだけどな。
トルコの分散オクターブなんて鶴40〜50レベルだし。
幻即にしてもあれを人前で弾くくらいならバラードや英雄を弾いたほうがまだマシ。

分散オクターブって、ラシド〜ラシドシラソファソラシ〜の事？
あそこのどこが難しいのか分からん・・・

>>491はショパンのOp.10-10やリストのバラードも楽勝なんだろうな。

>>492
トルコは厨房の時発表会で弾いたけど分散オクターブが難しいと思った事は一度も無い
10-10は中間部の２オクターブ上ったり降りたりする所と
後半の10度のところ以外はそれ程難しくないね
リストのバラードは弾いた事が無いので分からない

分散オクターブを前打音付きのオクターブみたいに弾いていいってのならそう難しくないんだけどね。
10-10なんて親指にアクセントついてたり小指に付いてたりしてそれを弾き分けるのが目的の一つだったような。
分散オクターブを綺麗に弾くためには10-1のように小指に重心持っていける奏法をマスターしてないとそうそう難しいと思う。
厄介なんだよな。
まぁリストのバラードは弾けるかどうかよりも弾きたい気が全くしないけどｗ

お前らにクリスマスプレゼント

つ[ ハノン56番 ]

>>494
そこはようするにオクターブで弾いていた箇所の変奏なんだから、
むしろ前打音みたいに弾くべきだろ。ご苦労なこった。
全打音みたいに書くと、後の音の方が強くなるから普通に書いている。
べったり弾いたら可愛らしくない。
貴族のお嬢ちゃん相手に書いた曲ということを忘れないでくれ。
だいたいやってておかしいと思わなかったか。

ご苦労もなにも実力に見合った相応な弾き方ってのがあるからなぁ。
そうでなければトルコなんて選曲しないし、音大生や先生ほどモツなんてそうそう弾きたがるもんでもないし。

たしかにw
音大生だけどモーツアルトなんか一曲も弾いたことないわ！！！w
ピアノの世界ではモーツアルトよりベートーベンそしてバルトークが神！！！

あ

500

>>498
どういうレベルの音大かよくわかったｗ

バッハ、モーツアルトほったらかしてバルトークなぞ基地外。

モーツァルトはよくわからんがバッハはピアノで演奏するたくさんあるよね
え、俺？普通の大学ですけど

うわ…なによあんたち！
どういうレベルか分かったならさっさと当てて下さい！

バッハ弾いてないなんて一言も言ってません！平均律もみっちりやってます
そこまで言うならバルトークとモーツアルトがどう関係あるのか説明してみて！
バルトーク研究に必要なのはベートーベンです

感嘆符使いすぎ

そんな細かいナンクセつける暇があるなら練習すれば？w w

ん、ああ、そうだね、ごめん。

>>2
幻想即興曲が55だと…
井の中の蛙大海を知るors

>>508
こんな適当な表を信じないように。難易度は人によって変わる。
手の大きさとか、筋肉の付き方、手首の柔軟さとか生まれつきの身体的特徴にも左右されるしね。
だいたいバロック、古典、ロマン、近代じゃ求められる技巧が違うんだから、一概に難易度なんてつけられんよ。
プロでもロマン派弾かせたら天才なのに、古典は苦手とかあるんだから。
練習のための難易度表とか言ってる奴がいたが、それにしては難易度を細分化し過ぎで練習の進行表としては使いずらい。
だいたい、練習曲25-2が難易度60で、幻想即興曲が55って意味不明。黒鍵難易度60でノクターン13が64？何を基準に難易度つけてんだか。

それに「技巧難易度」と「完成難易度」はまた別物だと思う。
ラヴェルの「泣き王女のためのパヴァーヌ」とか音は拾えても曲調を醸し出すのは至難の業。
愛の夢とかも冒頭は技巧的には楽だが、曲想出しつつカンタービレするのはかなり難しい。
逆に「愛の夢」の技巧的な山場の中間部よりかは、ラストの方がピアノ弾きの真価が問われると思うよ。

まだピアノの技巧が未発達だった時代ならまだしも、ピアノ教育の体系化で
最近じゃアマチュアでも高度な技巧を身に着けられる時代だからね。
ましてプロなんて超絶技巧持ってるなんて全く珍しくはない。

今の時代は「どんな曲をどれだけ素晴らしく弾くか」によってピアニストの真価が問われる時代だよ。
大学レベルで音楽・ピアノを学んだ人が世界的に増加した結果、
いままで忘れられていた音楽家の研究も進んでるし、クラシック音楽が内包する範囲は広がっている。

アマチュアなら自分が満足できるレベルで弾ければそれいい。
「技巧の上達」よりも「レパートリーの拡大」をするのも良し。
ピアノ界の技巧偏重主義の早期の終焉を祈ってるよ。

難易度が好きな素人ってのは、あいつとかそいつと自分を比べたいんじゃないの。
あいつが弾けるいちばん難しい曲より、自分が弾けるいちばん難しい曲のほうが難しい。
ゆえに自分のほうが上手い。

可愛いもんでしょ。

とか、なんで擁護するかっていうと、他でもない自分が以前そうだったから。

でも、数いっぱい弾けるほうが楽しいと思うようになって、半年も一年もかかるような曲には目を向けなくなった。

ショパンプレリュード3番
全音ピアノピースだと　C となっているがそりゃないだろ

>>504
底辺音大生乙w
なに勘違いしてんだかこの高飛車ちゃんはw

>>504
バルトークなら分からないから無茶苦茶弾いて良いと思ってるだろ。

統失の人からかうと祟りがあるって、習わなかった?

>>511
難易度での比較に何の意味があるのかな？


それにしても>>1の難易度が謎だよな。
求められる技術が違うのになんでこんな細かくランク付け出来るんだ。
せめてバロック・古典・ロマン・近代で分類すべきじゃないか。

提案だが、モーツアルトやベートーベンのピアノソナタの難易度表とか誰かつくってくれよ。
ショパンの有名曲の難易度表とか。多くても７〜８段階の表記で。
これならモーツアルト弾きたいけど、何を手始めに弾けばよいかとかが分かるじゃん。

↓↓正直、こんな曲は難易度ヲタクしか興味ないでしょう。
85　剣の舞（ｼﾌﾗ編）、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
84　(第九4章（ﾍﾞﾄ＝ﾘｽﾄ）)、(こうもりパラフレ)
82　鬼火、(トリッチトラッチ（ｼﾌﾗ編）)、(青きドナウ（ｴｳﾞﾗｰ編）)、Scarbo、イスラメイ

正味、アマチュアじゃラ・カンパネラあたりもちゃんと弾けんよ。
演奏会で難曲にチャレンジして”俺天才”みたいなドヤ顔の奴いるが、ほとんど演奏はオナニーの域を出ない。
難易度にこだわってオナニー演奏して悦に入るより、レパートリーを増やしてピアノを楽しんだ方がいいだろ。
趣味としてなら革命のエチュード、リストの愛の夢・ため息あたり弾けるレベルでピアノは十分過ぎるほどに楽しめる。
長ったらしいスケルツォ、バラードなんてアマチュアで弾いてる人は、相当に暇な人でしょうね。

曲集の難易度を9段階で表してる日本の出版社があったよね、どこだっけ？

>>513 >>514 >>515
ごめんね〜素人は帰ってね！w

シフラ入れるならヴォロドストルコも入れてやれよｗ

やだ

はいはい素人は帰りますよ

バッハのだいたいの難易度

１　単発小品の類（ト長調のメヌエットなど）
２　インベンション
３　シンフォニア、フランス組曲
４　パルティータ、イギリス組曲、平均律、イタコン、フランス風序曲、半音階、トッカータ
５　ゴルドベルグ変奏曲
６　フーガの技法

以上。

バッハの曲ってそんなに偏差値低いの？

イスラ命80とすれば平均律は4ぐらいでしょ

>>523
こういう表の方が便利だよね。
必要な技巧は違うが、古典・ロマン派の曲との難易度の相関性とかもあると便利だね。

>>524
難易度＝偏差値って勘違いしている人多いけど、
偏差値ってのはある母集団においてその数値がどこかを示す値。
おまけに偏差値は正規分布じゃないと有用性は低い。

音楽ばっかやってないで数学もやろうね。

>>525
必要とされる技巧が違うから一概にいえないんじゃないの。
弾きにくさではイスラメイが圧倒的に上だろうけど。

あと前提事実の確認だけど、「難易度が高い≠良い曲」ね。

>>524
>>525
たぶん、>>2の表に当てはめているわけではないと思う。

バッハの曲を６段階で難易度順であらわすと>>523みたくなるって話でしょ。

アマでも難しい曲が弾けないとレベルが低いって侮られる風潮があるし
有名な曲でやたらと弾きにくいものが多いのも事実

でもオケの作曲編曲なんかやってると、各楽器の特徴を知り尽くした上で
なるべく演奏が容易になるように音符を並べないとヘボだと言われかねない

ピアノは基本的にソロだから合奏とは違うと言われればそれまでだが
もうちょっと演奏しやすく作れよと突っ込みたくなることがあるｗ

この朝鮮人（笑）CDからのパクリバレバレだっつーのｗ
Truecrypt(どうもフランスで荒らしやってる朝鮮人か在日っぽいｗ)
PCソフト系の板でもTruecryptってソフトに粘着してるしｗ
http://www.youtube.com/watch?v=7yfVd_snkfI&list=PL65D7125C29FA7CDB&index=34

ここで言う偏差値は難易度だよ。
正規分布するのは人であって曲ではない。
偏差値80の曲はピアノを弾ける人が1000人いて
ひとりくらいしか弾けないという曲。
曲自体を正規分布させる意味がわからん。

>>482

ランダムに100万人(ピアノ経験なしの人間も生まれたての赤ん坊もひっくるめてランダムに)抽出して
「あなたはこの曲が弾けますか?」と。
「いま弾けなくてもOK。3ヶ月の練習期間を与えます」
3ヵ月後の100万人発表会で、脱落者はどれぐらい出るか。

チャルメラやかえるのうたの偏差値まで問題にするなら、これぐらいの脳内実験はしようよ。
上のほうの表の60超は、ほぼ70超かヘタをすると80超になりそうだけど、イメージとしてはそれぐらいで正しいと思う。
一般的なイメージとして、月光の3楽章弾ける人間ってのは一種の化け物だよ。

>>532
赤ん坊とか入れるのどうなのw
ピアノ弾こうとしてる人のタメの難易度表だからさ。

そういう意味では月光三楽章だって、
ピアノやってる奴からすれば簡単ではないけど、
化け物なんかじゃなくて、現実的な目標なんじゃないかな？
偏差値上がり過ぎだとおもうw

2013いちばんのり
オメ

じゃあにばんのり
ことよろ

じゃ、俺はおみくじ一番乗り

>>536
おおお！

>>530
その理屈でいくとサティのヴェクサシオン（曲を８４０回繰り返すので１８時間かかる曲）は、
ほぼ弾ける人がいないので難易度は最上級ということになるが、技巧的には平易な曲。
これは難易度の高い曲ということでいいのかな？アホ過ぎるだろお前さん。
弾ける人の人数を正規分布とか意味不明だわ。
だいたいどうやって調査すんだそれ。

どんなに難しい曲芸のような曲でもゆっくりなら
誰でも弾ける。
作曲者が指定した通りに弾けなければ難曲。

>>538
試験問題の難易度と同じ。
その場合の偏差値は問題の分布か？
その問題に対する受験生の分布だろ？
この世には難問が五万とあるように
難曲も作曲者の数だけある。
でもその曲を弾きこなせるのは一握りの人。

偏差値なんてどうでもええな
>>523のやり方で十分

　　●●●ケネディ大統領は何故、死なねばならなかったのか？●●●
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3729/1226114724/53

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>>540
ピアノの場合は大人数集めて模試みたいなことができないから、人の偏差値分布を算出するのなんて不可能。
やっぱアホだ。

>>541のいうように>>523の表の方がはるかに分かりやすいし実用的。

それにすでに指摘されているが、技巧難易度と完成難易度は違うと思う。
愛の夢は技術的には頑張ればなんとかなるが、曲としてまとめるのは困難な曲。
youtubeの素人さん動画でも曲になっていないのが多い。
・http://www.youtube.com/watch?v=52rk_8t4m3c
・http://www.youtube.com/watch?v=DPwskmsUHYg

>>543
参りましたね。
頭の良い人に説明するのはとても疲れる。

別に難易度一覧の標準偏差に意味があると言うことでは
なく、曲自体が正規分布していないのがおかしいという
ことに対して曲ではなくその曲が弾ける人の分布だと
言いたかっただけなのに・・・。

参りました。
貴方の勝ち。

まあやろうと思えば全国のヤマハ音楽教室の生徒さんとか
音校、音大の学生さんから2000人程度のサンプリングで調
査すれば、日本程度の人口の基準となる標準偏差を求める
ことは出来ると思う。
（出来る出来ないの話しであって、標準偏差に意味がある
と思っているわけではないので、念のために言っておく。）

【難易度表はこんなもんでいい】
上級 ７ リストなどの最難曲
上級 ６ 英雄ポロネーズ、ため息
上級 ５ 幻想即興曲、愛の夢３番
--------------------------------------------------
中級 ４ 華麗なる大円舞曲、悲愴３楽章
中級 ３ 子犬のワルツ、ノクターン２番
--------------------------------------------------
初級 ２ エリーゼのために、トルコ行進曲
初級 １ バッハ・モーツアルトなどの小曲

大雑把すぎ。
段階は5つか6つでいいと思うけど、何つか、合格発表を見る受験生みたいな気分にさせてくれる表じゃないと

>>546
７段階の表を大雑把といいつつ、段階は５か６でいいってどういうこと？

上級：アマチュアは手を出しても無駄な曲
中級：アマチュアでも頑張れば上手く弾ける曲
初級：それほど頑張らなくても楽しく弾ける曲

でいいじゃんｗ

エリーゼとトルコ同じはないわ

エリーゼやトルコよりノクターン2番のほうが弾きやすい
俺は

幻想即興曲は愛の夢より難しい
俺は

よし、日本の音大を首席で卒業し、日本のデカイコンクールで入賞し、現在海外留学してる俺が何でも答えてやる。

じゃあ日本の中学をそこそこの成績で卒業しその後ドカタのバイトをしながら頑張っている俺が何でも答えてやる

なにこの差

>>552
入賞ｗｗ1位じゃないのに偉そうでワラタｗｗｗ

>>555
だからネタだろ

とりあえず遅いより速いほうが難しいよな、そうだよな、というような難易度表にしてくれ

速さ上げればどの曲も難しい
「超難曲」ハノン１番を　２分音符208のテンポで
となっちゃう

よし、超絶技巧練習曲を♪＝３０で練習するぞ！ｗ

ハノン１番をP4〜5の変奏でいくらでも難曲を作れるだろ。速度も色々変えてみて

左手22番 右手11番とか

今日のハノン　4分音符 = 108

　　　　No　　　調　　　　　リズム
右手　7番　　ハ長調　　　3番

左手　8番　　変ロ長調　　6番


自分には難しくて1日では満足に弾けず

ﾒﾝﾃﾞのﾛﾝﾄﾞｶﾌﾟﾘﾁｵｰｿは？

幻想即興曲を死ぬほど練習したら、マトモな演奏になる。トルコを死ぬほど練習しても意味ないな。

どっちも死ぬほど練習するような曲でもないな

ピアノ歴１年でバイエル修了くらいなんだけど
現時点でギリギリ弾けそうな難曲を教えてください。時代問わず

>>565
デュランのワルツとかじゃない？

バイエル卒業してるなら、ぷりんと楽譜の中級曲程度までなら背伸びすれば十分弾けると思う。
上級曲を弾くにはさすがに鶴30を卒業してないとダメだろうけど。

>>565
メリカントの真夏の夜のワルツとか？

565です
レスサンクスです
ちょっと邪道かもしれませんが有名曲の簡単アレンジ集から選ぼうと思います

オンディーヌ、花火、戦争ソナタ7あたりはもっと上じゃね？

�I
�Hマゼッパ、木枯らし
�Gラ・カンパネラ（大練習曲）、英雄ポロネーズ
�F幻想即興曲、愛の夢、革命
�E華麗なる大円舞曲
�D
�Cノクターン2番
�Bトルコ行進曲
�A
�@メヌエット

カンパネラ弾けたとか弾けるとか言ってるけど、それって大練習曲？それとも超絶技巧練習曲？

そりゃ大練習曲のほうだろ
大練習曲ですらクソみたいな演奏がかなり多いけど

キースエマーソンのピアノ協奏ってどこら辺？

トルコ行進曲って由紀さおりのほうか　由紀さおりじゃないほうか

>>574
全く持って論外。
メヌエット、キラキラ星行進曲以下。

ごめん、キラキラ星変奏曲、メヌエット
トルコ行進曲等全ての物に劣るでした。
あんなのクラシックコンプでジャズ風にもならず
ブギウギピアノがでたりロックならではの楽しさは
感じられるが、クラシック音楽としては最低技術のピアニスト。
JAZZでもね。ROCK的な楽しさでそのカテではテクニシャンかも。
しかし、クラシック音楽の同じ土俵は完全に無理。

リスト編曲の田園とかはどの位なの？

とりあえず二楽章を弾くには来世に期待するしかないわ

>>576
キラキラ星行進曲できたよー＼(^o^)／
http://www1.axfc.net/uploader/so/2925756.pdf

難易度表についてのテンプレ的なものを作ってみた。
よければ加筆、修正、議論などよろしく。

・あくまでもテクニカル、譜読み面から難しさを判断。芸術性、音楽性は考慮外。
・その曲を楽譜どおりに、指定速度があればそれに従って弾くことを想定。
・大曲、小曲といった演奏時間の差についてはある程度の範囲で考慮。
・難易度の数字は、厳密な意味での偏差値（統計学上の標準偏差）の意味ではなく、それに似せた感覚的なもの。
・難易度の感じ方には個人差があるのは当然であるが、なるべく客観的、多数決的に表を作成するのが趣旨。

すまん、誤記修正

・難易度の数字は、厳密な意味での偏差値（統計学上の標準偏差）の意味ではなく、それに似せた感覚的なもの。
↓
・難易度の数字は、厳密な意味での偏差値（統計学上の標準偏差）ではなく、それに似せた感覚的なもの。

指定速度でひく
ミスタッチ、音の飛び、転びがない
譜面上の演奏記号の通りにする

これでよくね

ポロネーズって技巧難易度でいったら５〜７はいっしょくらいな気がする
表現力の難易度は７＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞５＞６だと思うけど

指定速度を厳守となると、ショパンのOp.10-4や太洋が鬼難易度になっちゃうんだよな。
別れの曲にしてももとはヴィヴァーチェだったし。
実のところ、メジャーなピアニストの演奏速度で平均値を出したほうが相応じゃないかな。
ただそれをどう算出するかのほうが問題だが。

演奏のミスにしても、ひとつも出さないってのを基準にするのも無理がありそう。
ポロネーズの話が出たけど英ポロのミス無し演奏なんて聴いたことがないし、だからと言って超難曲というわけでもないし。
ある程度の基準にするならピティナの予選が通るかどうかくらいじゃないかな。

英雄ポロネーズ、ショパンの名手の若手ピアニストがミス無しで見事に弾ききったけど
これを弾く前は余計なことは何もしたくないと言ってた

１０分あるいはそれ以上の曲を本気で集中して弾くには、部分部分の技巧とは違う次元の難しさがある

ライブで25-12はノーミス演奏聞いたことないな

http://www.youtube.com/watch?v=PZrKahBtve8
この速さは超絶技巧ですか

>>587
聴こえるほどムズくはない。
鶴30でもいける。指定速度で弾けるなら楽勝。
ただし親指と両手が近いので、大人の手の大きさ以上だと若干弾きにくい。

>>586
L'adieu ってそんなに難しいんだ…

修正

・あくまでもテクニカル、譜読み面から難しさを判断。芸術性、音楽性は考慮外。
・旋律や和声を大きく失わない程度の、数か所以内のミスタッチ量で弾くことを想定。
・ピアニストが弾く程度、あるいは世の多くの人が考える程度の平均的な速さで弾くことを想定。
　（↑指定速度では明らかに速すぎると思われるものもあるため）
・明らかに楽譜通りに弾くことが不可能な大きすぎる和音をアルペジオで弾く等の「ごまかし」は可能。
・大曲、小曲といった演奏時間の差についてはある程度の範囲で考慮。
・難易度の数字は、厳密な意味での偏差値（統計学上の標準偏差）ではなく、それに似せた感覚的なもの。
・難易度の感じ方には個人差があるのは当然であるが、なるべく客観的、多数決的に難易度を見つめるのが趣旨。

>>590
＞数か所以内の

ここが曖昧なところだな
数箇所以内ではあっても、同じ場所で毎回ミスする場合はアウトとしていいと思う
ってか個人的には基準の一つなんだからここは「ミスタッチなしを想定した時の難易度」としていいと思うんだけどな
「数箇所」なんていう場所も回数も曖昧な基準よりはよっぽど統一性のある基準だと思う。”数箇所”と”0回”の差はデカいし

他は同意

実際本番一発で0回ができるかどうかとは別問題としてね
あくまでも理想形で基準のひとつして

いよいよ明日からです！！
皆さんのすばらしい演奏をうｐして定期演奏会スレを盛
り上げてくださらないでしょうか。

【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/

小演奏会 ６／１６〜６／２３
テーマ：前奏曲祭り
（前奏曲でなく超絶難度曲でもおｋで〜す。）

ご参加お待ちしておりま〜す！

ピティナの予選通過の参考基準ってちと曖昧だけど定義としてはアリかもな。
たとえ楽譜通りのノーミスでも、要所要所で粒立ちが悪くて弾ききれてないと見なされるような演奏は
落とされるわけだし。

そうだけど自分たちで判断しようがないね

全音ピアノピース難易度ランキングによると

ショパンの英雄ポロネーズのほうがリストのラ・カンパネラより

簡単なのか？

ほんとか？

あははｗｗｗｗｗｗｗ

なんか速弾きじゃないんだけど
運指やリズム的にクッソ難しい曲って無いの？
そんでもってメロディが美しくて芸術的な曲

>>597
シューマンのクライスレリアーナの第7曲

あれはプロでも楽譜どおり弾いてる人は
あまり居ない

速弾きで運指やリズムが難しいのは
ショパンの前奏曲１６番だった
どうしても無理と言うほどじゃないけど

>>596
そうでしょ

もし、水の戯れをリヒテルが弾くスピード並みに
弾くとしたら、どのくらいのレベルになるだろう？

ラ・カンパネラはΩ

>>599
16番で難しいのは
左手がオクターブになってからの跳躍だよね。

右手は全然、難しくない。

全音ピアノピース難易度はあてにならない
俺が最初に見たときはラ・カンパネラはCでその後Eになった
実際はFでもおかしくない
ちなみに俺は演奏できん

全音の難易度表はどういう基準かわからん。テクニックだけじゃないということかな？
雨だれやノクターン2番がEとかありえない。ブルグレベルだろこれ

ショパンの木枯らしみたいな難しい曲ならまだしも
ある程度の難易度の曲は個人の得意、不得意別れると思う
水泳でいう平泳ぎ、背泳ぎ、バタフライで得意不得意があるのと同じでね
しかも長時間演奏する曲と短時間な曲でも同じ難易度はおかしい
演奏すればDランクでも長い曲になればEやFに行く可能性は十分ある
自分がこれはFランクと思う３つあげると
木枯らしF　ラ・カンパネラF　英雄ポロネーズ F

て

ゎっ！
書けた！！

だからラ・カンパネラはZだっての

個人的には、個々の手のサイズや形状、持久力や体質などの差でどんなに練習しても弾けない人がそれなりにいる曲は
全てＦにしたいところ。
そうなると、英雄はやはりＦ。でもカンパネラは猛特訓すれば誰でも弾けるのでEが相当だと思う。
バラード、スケルツォのほとんど、舟歌もＥで良いかな。
エチュードも10-1、2、4、7、8、12、25-6、11以外はほぼ全てＥで良いと思う。
ただ、指が太い自分にとっては革命や幻想即興曲は限りなくＦに近い。

＞でもカンパネラは猛特訓すれば誰でも弾けるのでEが相当だと思う。

このワンフレーズに激しく違和感

609はピアノ弾けないだろ。特にエチュード、何もわかってない。

じゃけん超絶の方弾いてみましょうね〜

実際んとこ24の大練習曲とかパガ超絶とかどんなもんなんだろ
インテンポで弾くのは不可能だし

>>611
知ってか知らずか、何も分かってないと書くほど楽なこともないと思うが。
あといちおう書いてはおくけと通常のパガ大ね。残りの2つは知らん。弾いたことないし、弾く気すら起きん。
まあ間違いなくFだろうけど。

>>614

まああれだ

おまえの話はあてにならん

ただそれだけだ

>>615
まああれだ。
当てにならないのなら、せいぜい練習するこった。
音符なぞるだけで弾けたと思うのは間違いだったって、後になってわかるだろうから。

ラ・カンパネラは音符なぞるのも難儀∴にZだって言ってるんだが
>>616は本当にピアノ弾けるのか疑問になってきた

>>604
亀レスだが昔のピアノピースはA〜Dで難易度つけてるからCなんだよ
まあ俺だったらDにするけど

>>617
リストの曲全てに言えるけど、まず第一に鍵盤感覚がモノを言うのだから、
なぞるだけでも難儀ってことはまだ弾くのが早すぎってこと。
弾けたと思っても跳躍＆連打の粒を揃えるだけで数ヶ月〜数年もかかる割には
テクニックの習得という面では見合わないから、多くの場合仕上げの段階で飽きてしまうけどね。
体力的にも、一生弾く曲でもないし。
ただ、英雄とかと同じで素人向けなのは確かだけどね。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~piano-k/

美しいものを人一倍愛する人たちが集まっているはずのスレが、

人一倍醜いというのは面白いな。

プラトン『饗宴』によると、美しいものを欲するのは己のなかに美しいものを所有していない、もしくは
所有している程度が少ないから、だそうで、このロジックでエロスを説明していたよ

そういう話ではないんだろうけどｗ

幻想即興曲はむずいけどリズムが難しいってのは無いわ
あんなのただの3:4のリズムだろ、3:2弾けりゃ難なく対応できるし
3:2すら弾けないならそれは拍子感覚無さすぎだろ、メトロノーム使ってバイエルからやり直したほうが良いレベル

今幻想即興曲練習してるけど難しすぎワロタ
左手動かな過ぎ、動かしたら腕いてええ

>>623
最近始めた初心者か？ショパンの幻想即興曲は厳密に言うと
「数学的に見ても絶対に合わせることのできないリズム」だ
4/3は割り切れないだろ？お前はリズムを妥協してるだけなんだよ。
ピアノを弾くにはある程度数学の知識もいるから覚えておいた方が良い。

>>625
ﾜﾗﾀｗ

幻想即興曲は難しい
弾けたというか少しくらいずれてもこれくらいでいいだろうと妥協している感がある

>>625
割り切れない、ってのは10進数ではそうだってだけで、
もしこれが時計の文字盤とかの12進数ならちゃんと割り切れるわけだけれども。

むしろ人間には10進数で割合を表記するよりも、たとえばジャンケンで2連続勝つ確率は
33.3％×33.3％＝11.1％て書くよりも、1/3×1/3＝1/9って書いたほうが、
つまり分数のほうが感覚的に分かりやすいハズ。

>>609
ラ・カンパネラってたしかに音楽性、芸術性、表現力を問われる難しさは低いけど、
演奏終了までにミスタッチしてしまう回数、転ぶ回数等の技巧だけでみたときの難易度は今の簡略版（大練習曲３番）であってもトップクラスだと思うんだけどなぁ。その点では英雄よりも難しいと思う
それにむしろ音楽性、表現力とかの部分が薄いからこそ、こういったテクニカル面での上手さ、下手さが表面化しやすそうだし。雰囲気を作り出す難易度は低いけど、技巧的ミスをしやすくなおかつそれを雰囲気で誤魔化すのが難しい曲
ゲーム性というか基準にのっとって点数をつけてるというか、そんな感じが強い。英雄が面接試験ならラ・カンパネラは筆記試験みたいな

まあ度合いこそ違うものの、どちらも技巧、音楽性ともに必要だけどね

>>583
いや技術は５＞６，７だと思うよ
ポロネーズ5番はオクターブの連打にところどころ内部に和音が混じってたり、ひくにくくて速いユニゾンがあるから難しいと思う

ラカンパネラはゆっくり弾けば難易度はガタっと落ちるんだけどね。
それにしても昔は音大出でもリストはガシャ弾きでも構わなかったのに
ことに愛の夢やカンパネラだけはそうもいかなくなってしまったみたいだ。

ピアノも声楽も器楽も昭和時代に比べたら日本の音大のレベルって凄く上ってる気がする

実際、バブル期までは幻想即興曲や英雄弾けただけでほぼピアニスト扱いだったもんな。
今じゃ中学生、いや小学生でも弾くか。

幻想即興曲と英雄って難易度離れすぎじゃね

>>635
一般的にはそうだけどね。
英雄は素人でも運動神経があれば形になるけど、幻即はちゃんとピアノやってないと
バレバレな感じになっちゃうけどね。

悲愴第2楽章ってこの難易度表だとどこにあたりますか？

>>637
この難易度表ってのが良く分からんけど、全音のそれだとほぼCだろう。
でも表現を含めればDくらい欲しい。

>>638
ありがとうございます
Cなら技術的な難易度は、この偏差値？だと42〜45くらいかな

なんでプレリュード太田胃散がエリーゼや乙女の祈りより難しいになってるの？　
あとエリーゼより乙女の祈りのほうが難しいし太田胃散は簡単じゃん？

悲愴2楽章は技術的にはBで充分だろ
幻想即興曲はD、英ポロはE

幻想即興曲もろくに弾けないけど黒鍵にチャレンジしようと思います

ちょっと場違いながら質問させてください。パガニーニのカプリースNO.5ってYo
uTubeでヴァイオリン以外のギターや管楽器でチャレンジしてる人がいますがピアノでこれを弾いてる人は
見当たりません。これはなぜでしょうか？ピアノだと簡単に弾ける曲だからなんでしょうか？当方はピアノ
は弾けないのでピアニストから見たこの曲の難易度がわかりません。

>>643
ピアノで弾いてる人が見当たらないのは、この曲が元々バイオリン曲で
ピアノ用に編曲されたものが少ないからだと思います
この曲はピアノならほとんど右手だけで弾けると思います
ピアノの難易度で言うと上級に入り立てくらいでしょうか

リストのパガニーニ練習曲の1番がそれだったような

協奏曲はカウントしてないのか、残念

まいけるナイマンのあれは？

>>641
内声の音量制御するのと、中間部はBの人ではちょっと難しいのでは？

幻想即興曲さえがたがたで不完全だけどショパンのエチュード10-4弾いてみたい

>>2
>75 練習曲10-1（ｼｮﾊﾟ）

どの辺が難しいの？
１pしか見てないからかなんか簡単そうな気がするんだけど…

>>650
ゆっくりでもいいから弾いてみりゃわかる。手首の柔軟性と手の伸縮の繰り返しが要求されてきつい。
もっとも手がもの凄く大きければ割と簡単に克服できるかも。

>>650に同意。
他に類がない音形の連続だから最初こそ苦労するけど、
弾けてしまえばいつでも弾けるようになる曲。
木枯らしや3度に比べるべくもない。個人的には10-4と入れ替えるべき。

まあ10-4よりは易しいと思うけど、中間部にノンペダルでレガートで弾かなきゃいかんところなかったっけ？
そう言うところが難しい。最初の1ページ目は楽かな。
でも10-4は三度よりは易しいだろう？自分が三度の連続が苦手というのもあるが。

木枯らしって黒鍵と同じ技術だよ
そんな難しいものじゃない

いや、黒鍵も木枯らしも全くの別物だし、どちらも難曲。
前者は親指を含めた全ての指を黒鍵の奥行き幅のみで弾かなきゃならない制約。
後者は5231や5241といった4つ一組の運指を6連符として、なおかつ半音階を5指4指の
弱い指で強調しなきゃならない必要性と、微妙に違うパッセージとその階調の多さ。
どちらも一筋縄じゃいかない。
つか、どちらも一度弾けてもすぐ弾けなくなる曲の筆頭だと思う。

黒鍵を難曲だと思うならまだショパンエチュードははやいよ

ショパンの順位、変じゃね？
ショパンが弾ける人が作った順位には思えない

どう考えても舟歌が一番難しいだろ。

舟歌ムズイけど演奏会用アレグロもムズイよ

>>656
黒鍵の技術的難易度はショパン練習曲の中では平均的でしょ。
ていうか、そもそも「練習曲」なんだから難しいとか
そこに克服すべき課題があるとか感じなければ弾く必要なくないかw
他にもっと内容の充実した曲がショパンにはいくらでもあるわけで。

>>659 黒鍵はエチュード集の一番最初にやることが多いから
１つの到達点になっているのでは？。
YouTubeに素っ裸で黒鍵弾いてる４０歳の人がいるがｗ

人によっては黒鍵より木枯らしのほうが楽、という人がいるくらいだから 何も黒鍵が難曲であっても全く不思議ではない。
それ以前にショパンのエチュードは弾き手によって難易度の感じ方は千差万別だということは常識。
自分は全てやったけど、10-10や25-8の6度なんかはやたら楽だったし、指が太いので10-4は指定速度じゃ絶対無理だったし。

個人的には、黒鍵のように他の曲に全く応用が利かないような曲が難しいとは思うが。

>>658
ショパンの中では演奏会用アレグロが一番ムズいとは思うが（弾いたことはないが
多くの人が口揃えて最強みたいなこと言ってるので）
でも舟歌は全く難しくはないぞ。
まぁペダルの使い方がアレだが、バラスケなんかと比べてもね。

10-10を口ずさんでいると、
いつの間にか25-8になってる事がない？

ないなぁ
25-8は最後の上昇を42と51だけで弾くといいよね
11を重ねるよりずっと安定するし柔軟性もより得られた

>>664
それって、親指＝白鍵、人差し指＝黒鍵の関係が途中から入れ替わらないか？
俺は手が大きめなので3指も使ったが、1の連続は使わざるを得なかった。
それでも25-6じゃ一切使わなかったけど。

>>652
２pまで譜読みしたて
なんとなく超ゆっくりで弾いてみてるけど
ほんとそんな感じ。
やっぱあんま難しくはないよね？

op25-6
これ子供の頃からやっている人じゃないと絶対無理

子供から始めても一握りよ

ここと似たようなスレでも似たような話題を見かけたが

素っ裸で弾くのが流行っているのか?

えっ、うん

鎧を着ていればそれが油断・慢心につながる
己の肌で空気を感じるのじゃ

昔、黒人が裸で黒鍵を弾いてるシーンがあったような気がする
刑事コロンボかな？違ったかも・・・

音ゲー厨？の友達がピアノ協奏曲1番 蠍火とか言う曲を超絶技巧とか言ってるんだが、実際この表だとどのくらいなの？
楽譜見る限りショパンのバラードやってる身からしたら欠伸が出る程簡単に見えるんだが
弾いた事ある人いる？

くっさ

>>673
蠍火の原曲はピアノ曲ではあっても人間が10本の指だけで弾けるような代物じゃないでそ。

それをソロで弾けるようにしたのが巷の演奏なのだから、簡易なものだってあるだろうし、
超絶技巧というのはこの際どれだけ原曲の音数を損なわずにテクで補うか、ということでもあるので、
ショパンのバラスケ以上の難しい演奏にすることだって出来るだろうし、
だからと言って曲そのものが超絶技巧を要するという意味では決してないでそ。

>>975
サンクス
調べ直して見たら随分と楽譜によって違うみたいね
いろいろと無知はダメだな

>>666
３pから難しくなるだろw
つうか、譜読み遅すぎ。

清水和音も10-1に自信がなくてショパンエチュードのアルバムを出せない、
みたいな事を言ってたね

>>677
広い音域を如何にスムーズに指を動かすかが課題で楽譜自体は単純なのに
譜読みに何日もかかるってことは要するにその程度だってことだ。

そういえば知恵袋のクラシックカテで・・・

『リストのピアノ協奏曲蠍火をお勧めします！』

とか書いてた爺さんが叩かれてたぞｗ

おっぱい

どうして、こう2chに書き込むような人の「簡単」という言葉ほどあてにならないものはないんだろう？

>>682
そんな簡単なことも分からないの？

ケークウォークがBってのは納得いかん！

サンサーンスのトッカータって難易度Eくらいかな？
アレグロアパッショナータはD〜Eくらい？

久石譲さんのfriendsが好きなのですが
どれくらいの難易度ですか？
またこれを弾くにあたってどのような訓練をすればいいですか？

↑
楽譜は本人編曲のencore版です

ラ・カンパネラが現在のバージョンになる前のやつは非常に演奏困難な難易度だったそうだけど、
これよりも難しい曲は他にあるの？
難易度を表すとしたらどれくらいになるの？

マジレスすると現代のほうが難曲を作る技術が上
むろん弾けるかどうかを無視した場合

>>625 >>628
演奏がうｐできないときの言い訳を考えよう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1123775012/

映画「グランドピアノ〜呪われた黒鍵」の予告編を見てしまったからｗ
http://grandpiano-movie.jp/

>>689
作れる技術の話じゃなくて、
そのカンパネラより難しい曲はどんな曲なのかか、とか
難しいほうのラ・カンパネラは>>2のような難易度表だとどれくらいの数値の難易度なのか
とかが知りたい

その一番難しいバージョンは３人くらい録音してるんじゃなかったっけ？

初版がパガ超か鐘のファンタジーのどちらかによるな

録音した人数で比較するならパガ超で４人、ファンタジーなら６人だけど技術的にはファンタジーの方が難しい

クラシックはどれも簡単すぎ。ジャズやってる人はその気になったらクラシックなんかできるが逆は無い。

↑ニワカおつ

演奏技術だけを見ればジャズピアニストはクラの足元にも及ばないし、
鶴30に毛が生えた程度でも充分にジャズはこなせる。
ただ求められるものがまるで違うから、同じことクラのピアニストに出来るかと言えばそれはノーだし、
ピアノ科出ていちおうクラを極めたと言える人でも、ジャズをイチからやろうとすると同じくらいの時間がかかると言う。
ただ、本来ジャズに向いてると思われる人も教育上クラ一本でやってた人もいるわけなので、
最近はそういう人も増えてるらしい。自分もそのクチだったりするし。

んなことない。いくらなんでも鶴30程度でまともなジャズができるわけない。
それと、例えればジャズミュージシャンは技術職、クラシックミュージシャンは技能職。
クラシックは創造力や音感がなくてもできる。

前TVでジャズピアニストの山下 洋輔とハネケンが弾き比べをしてたけど
明らかに山下 洋輔の方が指が回ってたな
本人は「正式なピアノ教育を受けてないからクラシックの人にはかなわない」みたいな事を言ってたが

>>698
ジャズ弾きの大半は鶴30に毛が生えた程度だよ。
ただ彼らはこんなゴミみたいな曲弾くわけがないから、単純に比較できないってだけだし、
クラ・ジャズ問わず相応にピアノ弾ける人が聞けば分かってしまう。

>>699
山下さんは今となったらヘタクソもいいとこ。
指回るって言ってもほぼ同じパターンの繰り返しだし。ストロークの不正確さは
クラシックやってる人から見れば「弾けてない」と言われるくらいのレベル。
実際、30年近く前の若い頃の山下さんとN響のコラボのラプソディー・イン・ブルー聞いたけど、
マトモに弾けてるとこなんて殆どなかったし、ジャズだからか、または当時だから許せたレベル。
「クラの人には敵わない」山下さん自身もそれを充分に分かってるから、
クラ弾きじゃ真似できない弾き方ばかり模索している、といったところが正直なところ。

>>698
しょぼいクラシックの演奏屋なら音感や想像力ないかもだが、、
まあ優秀なピアニストでそんなのは誰ーもいないな。
古典協奏曲のカデンツア書いたり、バロックの通奏低音弾いたり、
他の楽器やオケ曲をピアノに編曲したりと。
現代音楽なんかだとそもそも普通の楽譜でもピアノの扱い方でもないしな。
あと、そもそも楽譜って主に誰が沢山の資料から校訂して出していると思ってるんだ。
ただ指回ります、楽譜通り弾きますだけじゃあ上級へ行けば行く程、
クラのピアニストは務まらないよ。

お前等スレ違いだぞ

リゲティはどうよ
ワルシャワの秋とか難しいと思うけど

>>701
そんなのプロの最上位クラスだけだろう。
クラシック系はアマでいくらうまくてもひたすら譜面通り弾いてるだけ。
ジャズ系だとアマの普通レベルでもクラシックを弾くのは苦ではない。

そりゃま、多くの人はクラから入るのだから、素人も含めればそらピンきりだし、
人前で弾ける程度の演奏であれば、ジャズのほうがものすごく高度なことをしているのは確かだ。
でも実際ジャズのプロの演奏を聴いてみても、いくらアドリブだとは言っても（実はそれは建前で、そうでないのが大半だったりするが）
クラ弾きにとっては「もっとちゃんと弾け」と思ってしまうような程度の演奏が大半なんだよな。
結局、ジャズそのものの演奏効果が高いが故に、演奏レベルは大したことない程度で済んでしまってる、
というところに、クラとジャズで超えられない壁というのがあると思う。
一見、譜面通り弾くことが簡単に見えても、だからこそ聞き手も相応な、ミス一つも許されない演奏を求めたりする。
ここんところにクラシックの真の難しさがある。

>>704
それはないないｗ
プロの最上位ｗくらい上手くなくても作曲くらい出来るよ。
ベルリオーズとかワーグナーとかピアノ初心者レベルだったらしい。
ワーグナーの自伝では指使い滅茶苦茶で見離されたそうだｗ

>>704-706
ピアニストあれこれ/クラシック・現音・ジャズetc
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1305020129//

ジャズ＜＜＜＜＜＜＜＜クラシック

越えられない初見演奏の壁

初見演奏の場合クラオンリーの人よりポップスやアンサンブルなど幅広くこなす人のほうが上手いけどな。
クラでは一音も間違えてはいけないし、初見演奏が出来る人は弾き込んで精度上げたり音楽性を
高めたりするのは苦手らしいし。

ついでに
即興演奏もな

>>709
＞初見演奏の場合クラオンリーの人よりポップスやアンサンブルなど幅広くこなす人のほうが上手いけどな。
＞クラでは一音も間違えてはいけないし、初見演奏が出来る人は弾き込んで精度上げたり音楽性を
＞高めたりするのは苦手らしいし。

初見演奏なんて基礎中の基礎じゃないか
そこらにいる音大生でも出来るわ
何を大層に書いてんだよｗ

クラシックは楽譜が読めれば独学でもそこそこのレベルまで行けるがジャズはそうは行かない

このスレは

>>711
ゴイェスカスの愛の言葉の楽譜凝視してたどたどしくつまったり
しながら音取してる音大生いた。
結構初見苦手なのかなと思ったけど。
ゲームとか弾く人が立ったまま耳コピで弾きそうな曲だけどなー

ちなみにゴイェスカスはヤマハのピアノ作曲家作品辞典の
難易度評価で５。
インベンションと同程度、シンフォニアより１低いｗｗｗｗｗ

>>711
アフォですか？
音大性のピアノ科でもバラード1番の冒頭の初見すら出来ない子もいる。
ましてやグレード試験なんてご大層なものもあるくらいだし、それが基礎中の基礎っつうんなら
まずバッハ全曲初見で弾いてこい。

>>712
クラこそ独学じゃ経験者にダメ押しされるのがオチだけどな。
巷で習うようなジャズはなんちゃってジャズのこと。ジャズこそ元来の独学のスタンスが要求される。

ジャズ弾きの弾ける程度ってのは楽譜に対して大方98％〜のことを指していると思うから
簡単だと言うのも分かる気がするが、クラ弾きで弾ける程度ってのは少なくとも
99.5％〜のことを指して言うもんだからな。
大雑把に言って音取りが大事か、リズムが大事か、の違いだろけど。

ろくに弾けない奴ばかり集まって難易度の議論って…
あ、弾ける人なら難易度なんか気にしないかｗ

>>718
そら誰かさんも含めて、難易度なんて気にならない人はこんなとこ来ないわけで。

この曲は簡単とか難しいとか書き込む場合、必ずその曲の自分の演奏をupするというルールなら、
かなり面白いスレッドになると思うんだが…。

いや、無理なのはわかってるけどさ。

尾崎豊はピアノ始めて1年以内で平均律１、２巻全部初見で弾いたらしい
神だろ

>>721
金正日が連続でホールインワンしたようなものかな？ｗ

>>703
結局リゲティはどうなん
お前ら現代音楽は興味ない？

>>722
平均律弾けるくらいなら、録音の時上手く弾けなくて腕にナイフ突き立てたりしないだろ。

サムラゴーチ氏は10歳のときショパンやリストを初見で弾いた
と聞いたのだが真相を調べる方法はあるのでしょうか

新垣隆さん曰く佐村河内守さんはピアノは初心者らしいよ

マムール・サムラゴーチ（1963〜）

あくまでも「らしい」か
真相はどうなんだろう

佐村河内のそういう天才エピソードは本当はゴーストの新垣氏のエピソードだってさ

>>725
ショパンの太田胃散とリストのコンソレーション3番を初見で弾ける子なんて、
小学生じゃごろごろいると思うが。

4歳で母親からのピアノの英才教育が始まり、10歳でベートーヴェンやバッハを弾きこなして「もう教えることはない」と言われた。

とwikiに書いてある
本当かもしれないし嘘かもしれない
当時は弾けたが今は弾けなくなった可能性もある

そりゃあ嘘でしょ
楽譜すら読めないんだろ

新垣は本当に凄い人らしいね
なんでも初見でバンバン弾きこなす超優秀なピアニストって多くの人達から絶賛されてたし
まあ、あの桐朋学園大学の講師で沢山のプロのピアニストを育ててきた人だから当然か

ツッコミ待ちですか

>>731
佐村河内ってああ見えて50歳だし、彼が幼い頃はピアノ教室なんてバイエルに毛が生えた程度までしか教えられないような
先生が大半だったから、話的に誇張すればあながち間違いではないんじゃないかな。
俺もエリーゼを弾けるようになった頃当時の先生に、私じゃもう教えられないから他の先生を探して
教えてもらうように言われたことあったし。

そりゃ、テレーゼソナタを弾けるレベルになれば、教える先生も大変だからね。励ますつもりが、禿げ増すぐらいの苦労があると思う。

テレーゼソナタなら程々に難しいけど、エリーゼの為になら
数か月で弾ける子も珍しくないですよ♪

佐村河内氏は初歩というより弾けないレベル・・

新垣氏はピアノ、作曲共に最高レベルです！！！

キリトモの学生さんたちには、新垣氏はどう思われていたんですか？先生を辞めさせないでほしい、と署名を集めていたと聞きましたが｡

私は桐朋じゃないので分かりませんがとても良い先生との
評判だそうですね！

>>734
無茶苦茶な事言わないでください

その頃だってピアノ科の人ならショパンの練習曲か最悪でも
ツェルニー50番練習曲程度は弾けるレベルです。

余程酷い先生に習ってたのでは？

>>739
無茶苦茶もなにも、当時の音大卒のレベルを引き合いに出してるわけではなく、
当時まだ設立から日が浅く、しかも数えるほどしかなかった音大を出た先生方が
人数的にもこれから増えるであろう団塊ベビーの生徒をカバーし切れる訳がなかっただけの話。
だから、声楽やバイオリンとかの先生も普通にピアノ教えてたし、教員免許なら充分くらいなバイエルに毛が生えた程度の先生も大勢いた。
まあそれ以前に、まだ庶民からは高嶺の花だったピアノ持ってる、ということのほうが大きかったらしいけどね。

> 余程酷い先生に習ってたのでは？

これは否定しない。むしろ自分は先生が代わること4人目にしてやっと音大受験コースのレッスンにあり付けたくらいだから。
その先生でも音大すら出たなかったし（戦争で夫を失った、くらいの年齢だった）。

>>740
これは失礼しましたm(__)m

私の生徒で60歳の小学校の音楽の先生がいますが埼玉大の教育音楽専攻で
学生時代に50番殆ど終えたけどそれで普通のレベルと言ってましたので🎶


それよりもっと前の年代ですね！

ピアノ練習曲最難
　　ゴドフスキー　53のショパン練習曲

次いで　
　　スクリヤービン、ラフマニノフ、ドビュッシー、リスト、ショパン
　　その他多数(^^♪

🎶　♪　♫　♬　🎵　♩　

超絶技巧
ハノン１番　2分音符=208

>>744
テンポ416か。
キーボードなら出来るかも知れんけど、「ドミファソラソファミ」の「ソラソ」の部分で
ソが実質テンポ208の連打相当、つまり秒間13.8連射になるから、アップライトだと構造上無理だし、
グランドでも厳しいやね。

よししげ：2014/03/30(日) 14:59:39.15 ID:7uih3pnghttp://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：大阪音楽大学の超一流くそたれ
一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と同胞スポーツ女

同音連続打鍵はアップライトは1秒間8回、グランドは15回が限界です♪

しかしラフマニノフピアノ協奏曲2番終楽章のコーダは最後に
和音を挟んだ両手の交互の打ち替えで1秒間16回の打鍵が必要な
箇所あります。

ピアノ/音楽歴1年で独学の友人に「弾ける中で一番難しいの弾いて」って言ったら幻想即興曲弾いた…
もちろん人に堂々と聴かせられるレベルには達してないし本人も自覚してたが、割と形になってたので驚き
完成度を気にせず譜面通り弾くだけなら誰でもできるもんなのか？

>>748
割と器用な人ならできるよ…と、独学1年ちょいの頃挑戦してそんな感じだった俺が言ってみる。
指が覚えてしまうから、頑張れば音をさらうくらいはできるようになるよ。

幻想即興曲については前のレスにも沢山あるけど適当に弾くなら
何とかなるでしょうが指示通り176で弾くのは大変、更に同じ旋律を
初めは1であとは5にアクセント付けるのも難しいです。

遅く弾くなら簡単と書いてありましたがあまり遅いと不可能になります
3連符と4連符が均等に割り振り出来なくなるので・・・

木枯らしは音型を訓練すれば技術があれば弾けますが25-6は余程の
レベルに達してないと指示テンポでは無理です♪

http://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：2013/12/02(月) 15:23:29.51 ID:EyUUsMWO0大音のくそ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と同胞スポーツ女の連弾を無料公開中


　　　　　　　　　　　　　　くそたれの２０何歳の娘と息子より

726 名前：ギコ踏んじゃった ：2014/01/14(火) 10:59:19.79 ID:cEKRF+t8スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

879 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/17(金) K林門下生のくそたれ、レッスン代をかえせ

>>750
遅く弾けないって、あなたのリズム感に問題があるのでは？
速いから合ってなくてもそれらしく聴こえるのかも

>>752
違います、試しに正規の速度と三分の一の速度で弾いたのを
録音して左右別々に聞いたら分かります。

遅い方は均等になってないのが分かると思いますが・・・
もし正確に割り振り出来てたら貴方は凄い！！

尤も正規の速度でも厳密に言えば幾らか不均等かも知れませんが
聴いてる人には分からない程度には弾けるはず。

例えば月光第1楽章も3連符と付点リズムの旋律同時に弾きますが
ピアニストの演奏聞いても正確に弾けてる人すくないです。
大半は旋律が5対1になってます。

それは意図的だろ

意図的に3対1のリズムを5対1にする人いないでしょ
それはベートーヴェンに対する冒涜です。

もし5対1にしたいならベートーヴェン自身が熱情第1楽章のように
そう書きますよ。

このリズムは意外と難しく相当技術の進んだ子でも弾けません♪

リズム音痴が必死に暴れてるのねｗ

幻想即興曲のリズムなんて2拍3連とたいした変わらないじゃん、それが遅いと合わせられないって相当弾ける曲制限されるだろ
自分はドビュッシーのアラベスク第１番のリズムが難しすぎて処理できませんって公言してるようなもん

>>757
全然違うでしょ、アラベスク１番は2連符と3連符　幻想即興曲は
3連符と4連符。
つまりアラベスクは最少公倍数6だから１ト２ト３トでゆっくりなら
簡単に合わせられる、幻想即興曲は同じく12だからめちゃめちゃ遅いなら
兎も角無理です。

早く弾くなら幻想即興曲の伴奏形は左手に神経使わず勝手に動かせますから
大丈夫ですよ。

複合音符は難しい、例えば夜想曲1番は左6連符に対し右11連符とか
20連符があるけど完璧に割り振りなんて絶対無理
皆適当に合わせてるだけです。

試しに左ドレミファソラシ、右ドレミファソラシドの７連符と8連符
ゆっくり弾いてみたら？
無理なの分かるから。

速くなら弾けますよ！

>>755
それ言い出したら殆どのピアニストはベートーベンを冒涜していることになってしまうな。

意図的にそうならね

意図的というよりも1対3より1対4、1対4より1対5つまり6連符として弾いたほうが
音楽的というか自然に聞こえるもんな。

>>758
いやいや３：４と３：２なんて全然変わらないでしょ、数字に囚われすぎてるんじゃないか
4連符ってのは2連符の音符1つに音2つ入れるだけだよ、３：２の感覚さえあれば全く問題なく対応できる
６：１１とかになるとさすがにショパンも完全に合わせる事を意図していなかっただろうけど
３：４ごときで遅いと弾けないってのはリズム感がまずいよ

聴いててぐちゃぐちゃになってなきゃそれでいいんだよ
機械的に一音一音等分して複雑なクロスリズム処理したって、アーティキュレーション次第でイミフな演奏になるだけ
そもそも、あるテンポで綺麗に聴こえる演奏を、リズムの崩れが分かるまでスロー再生（演奏）するなんてそんなことする馬鹿はいないし、無意味
もっとも、ID:3ea49nD/とかID:axnDZWdn(同一人物？)はヘン
ゆっくりでなきゃ合ってるか間違ってるか分かんないとか、ゆっくりになると弾けないのは、ヘタなだけ
２声を別々に独立した声部としてコントロールして処理してない証拠
一拍目だけ合わせてなんとなく一緒に弾いてるだけっしょ
こういう人は片手だけ一拍目休符のクロスリズムだったりするとガタガタになる

>>762
ピアノ弾けますね？
2：3は誰でも確実に合わせられるレベル、3：4は遅く弾くなら
かなり困難と言ったまでです。

>>763
仰る意味よく分かりませんがプロでも月光の第1楽章のリズム出来ない人
沢山いるのです。

ゆっくりになると弾けないのは、ヘタなだけ ・・・
そう言われればそれまでですが、複合音符苦手な人はとても多く
ショパンやリストの練習曲を弾くレベルでも3：4が遅く弾けない人
沢山います。

貴方が簡単と言うならそういうのが得意だって事では・・・

尤もこう書かれたので反論しただけですけど
　　　　　　↓
遅く弾けないって、あなたのリズム感に問題があるのでは？

どんな曲でも非常にゆっくり暗譜で弾けないと本番危なくて仕方ないよ。
ショパンは覚えやすいけど例外ではないしね。
考え方は>>763の通り。
ゆっくりクロスリズム弾けないのはやってる事間違っている。
単に拍の中を同時進行で声部ごとに等分するだけ。
インベンションあたりから練習にきっと問題があると思います。
直接クロスリズムがらみになるのはインベンション１２でトリル３
つづつ入れるとかだけど、それ以外の曲でもただ上下で音合わせて
横の流れを同時に聴いてコントロールしないまま２声とかやってる
といつまでもうまくいかないよ。

>>764
２：３も３：４も子供の頃に苦労したから、得意というわけではないと思うけど…
でも、遅くすればするほど、より正確に弾けると思うよ
最初はそうやって練習したし
あなたとは逆ですね

>>766
2：3は遅くても速くても簡単ですが3：4が遅くするほど正確に弾ける
方法ってどうするのでしょうか？

ピアノ専攻の子達も皆苦しんでますし、これが4：5ならゆっくりは
大半の子お手上げですけどね！

>>767
簡単に出来る方法はないと思う。
一見ポリリズムじゃないけどひたすらバッハを練習しまくると出来るかも知れない。
ようは出来ないのは早い話、手がつられてるか２声の聴き取り出来ないのかどっちか。
片手だと５だろうが７だろうが簡単に出来るでしょ。
それを両手別々にやるだけだよ。

私はドラムの練習させられました
指だけでリズム取ってちゃダメってのが、その先生の持論だったんで
ある日、本物のドラムセットがレッスン室に置いてあったんで
子供ながらビックリしました
真面目にやってた子には効果が有ったみたいですが・・・

なんだか、リズム感のない人が必死に自己弁護してるみたいで痛々しい・・・。

ドラムいいですね。
打楽器の人のリズム感を見習うといいからと、音大ピアノ科のトップクラスの人が
ドラムを練習してるのを見たことがあります。

右と左が揃っている曲も、
ポリリズムがたまたま１対１で一致しているだけと考えるんだ。
そうなると、両手がそれぞれ歌いだす。

実際問題として、幻想即興曲なんか難しくない、と言ってる人ほどちゃんと弾けてない人が大多数だし、
リズムにしてもそれは然りで、真の難しさの壁があるとすれば、
それを知ってるか知らないか、という差は大きいと思う。

「弾ける」という境界が個人でばらつくから区分けしにくいよね
私はプロでも音大生でもないからそれっぽく聞こえればいいと思ってるけど他人に弾けると言う事は出来ない

指定速度ノーミスで音楽記号も全部ちゃんと演奏できてれば引けてるよ
表現とか持ち出さないように

幻即のMIDI超スローにしても普通に聞けるが

幻想即興曲なんかどうでも良い、
はい、終了！
次の方どうぞ〜

ラフマニノフの協奏曲3番って言われてるほど難しい曲じゃないよね

>>777
私は音楽性どうの芸術性どうのは好みの問題もあるので言いたくないですが
ラフマニノフの協奏曲3番は相当難しいです。

今楽譜で確認しましたが和音を挟んだオクターブが猛スピードで出てきて
10度が届く手でないとそもそも不可能ですね。

ただ2番の終楽章コーダも同じくらい難しいです！

オクターブなんてリストの技巧的習作を散々やってるから怯えるものじゃないし
これくらいだとショパンでさんざん手の平の拡張してるんだから10度なんて余裕だし
終楽章のコーダなんか2番の曲中じゃむしろ楽な方だよね

お前そんなんでコテハンにchopinとか恥ずかしくないの

>>779
貴方が易しいと言うなら別に構いませんが
余程凄い技術お持ちのようで・・・

2番の終楽章のコーダは両手の打ち替えで1秒で16回ですよ！
分かって言ってますか？

コテハンどうのは貴方に関係ない事。

わかってないのはお前だろすぎる
両手で16回なんていうけど実際は片手で8回でしかないし
左にあわせて右を16分音符ひとつぶん遅らせるだけのことじゃん
テンポ60で8音が無理とかモーツァルトのソナタも弾けねーよ
実際弾けないんだろうしむしろピアノも弾けんなこれは

難易度の話で幻想即興曲が出て来る時点で中学生レベル以下なのは置いといて、
幻想即興曲の冒頭をアダージョで綺麗に弾くと、何か物悲しくて素敵な曲になるよ♪

>>782
難易度の意味すらわからないのかよ…w

ラフマニノフがある程度弾けてもモーツアルトでもつれる人がいる件。
（本当にキチッと弾ける人にはモツ弾けないのはいないと思うが）

指使いそのものはバッハまで時代が古い程複雑で難しいんだよね。
音型は時代が下る程広がったり多く押さえたりで取りにくいけど
指の動きとしては実際は単純になる。
一小節のゆびくぐりの回数など数えて見れば分かる。

そのため古典から時代順にやらないと、両手が細かく動かせなく
なって少し込み入った所はみなもつれて次第に上達しずらくなる。

>>781
ピアノを愛する人でここまで酷い書き方する人がいるとは
思いませんでした。

私は27年前からMMOレコードで、14年前からMMO-CDで多分初めて
発表会で協奏曲を弾かせたピアノ教師です。

因みに27年前ショパン1番第1楽章、ラフマニノフ2番第1楽章、終楽章
ベートーヴェン皇帝第1楽章を弾かせました。

例の2番ですがレコードは240だったと思いますがCDは216の速度でした。
つまり1秒間に14.4回の速度です。

シュツットガルト交響楽団のですがしかしその模範演奏も半分に省いてます。
まともでは弾けないという事です。

貴方が簡単と言うなら別に構いませんがいちいち突っかかって来ないで
くださいね・・・

http://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
http://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：2013/12/02(月) 15:23:29.51 ID:EyUUsMWO0大音のくそ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と同胞スポーツ女の連弾を無料公開中


　　　　　　　　　　　　　　くそたれの２０何歳の娘と息子より

726 名前：ギコ踏んじゃった ：2014/01/14(火) 10:59:19.79 ID:cEKRF+t8スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

879 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/17(金) K林門下生の同門同胞スポーツ女とやってるくそたれ、レッスン代をかえせ

572 ：nanasissimo：2014/03/29(土) 21:43:43.07 ID:eKsbHIp70622 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/09(月) 11:57:21.45 ID:jjbOEHyl大音の教授先生、
お前の２０何歳の娘と息子をキモイ基地外息子と基地外娘といわれてたよ。

>>784>>785
また変なのが一人来てたようだけど
懲りずにまた来てくださいね。

>>785
自分の言葉で具体的な弾き方については何も言えないくせに
昔の偉大な作曲家を恥ずかしげもなくコテハンにして
1秒間に○回みたいなクラシックオタク丸出しの分析でドヤ顔みたいな
こんなキチガイに突っかからないで何につっかかるというのかね
こんな老害がピアノ教師だとしたらまじおわってんなｗ

>>784
モーツァルトでもつれるとかそういうのは
打鍵の速度が遅いから発音タイミングの精度が悪くて
発音タイミングの精度が悪いから音価の精度も酷いっていう悪循環の中にいたりするから
そりゃあこれじゃ上達なんてできなくなって当然なんだ

>>788
基地外＆ドヤ顔なのはどっちなんだか。
多少なりとも人前で弾けるレベルなら、具体的な弾き方なんて自分で考えるべきであって、
それが知りたいなら、まずは目の前の課題をこなすべきであって、お前にはまだ早いよ。

作曲家とその年代によって相応な弾き方と、弾き手の体質的なものも考えたら
こう弾けああ弾けなんて言えたもんじゃない。
でもま、俺が習ってた頃はどの先生もハイフィンガー一本だったわけだけどね。

権威におさがりが大好きなID:xb0nwBVVのお友達のお前にはハイフィンガーがお似合いだよ

コテハンに馬鹿しかいないことを証明する勇者がまた１人現れたな

>>790
俺は別に弾き方なんて作曲家や自己の体質とか含めて自分で考えろ言ってるだけ。
どう読んだら俺が権威におさがりの人間に見えるのか、逆に聞きたいね。
権威っていうのも、必ずしも何らかの理由があってのものなんだけど、否定するだけじゃ
何にもならないし、お前には早いよ。さっさとピアノ練習してこい。

権威におさがりなのはID:xb0nwBVVのお友達ってかいてあるんだけど
こんな文盲の有様じゃまともに楽譜すらよめんな
類は友を呼ぶっていうけど同レベル同士でお似合いだは

>>793
文盲の意味分かってる？
「ハイフィンガー」と「お前」自ら書いといて、矛盾に気づいてないとでも？
まぁコテハンの人と俺が同レベルと言うのなら、それはそれで結構だけどね。

しょうがないから池沼に解説してやろう
>俺は別に弾き方なんて作曲家や自己の体質とか含めて自分で考えろ言ってるだけ。
最初からそんな話はどこにも出てこないし話題じゃない
>どう読んだら俺が権威におさがりの人間に見えるのか、逆に聞きたいね。
権威におさがりなのはお前じゃなく間抜けなコテハン
>権威っていうのも、必ずしも何らかの理由があってのものなんだけど、否定するだけじゃ
間抜けなコテハンの権威とは自分の名前欄にchopinとかいれてご高説たれることだが
たまげたなぁこんな行動にもなんらかの理由があるのか
>何にもならないし、お前には早いよ。さっさとピアノ練習してこい。
これは唯一一理あることだな
>文盲の意味分かってる？
お前のこと
>「ハイフィンガー」と「お前」自ら書いといて、矛盾に気づいてないとでも？
お前のような馬鹿にはハイフィンガーがお似合いって意味だよ
皮肉も理解できないようじゃスケルツォなんて弾けんは

お前は本当に中学の国語からやり直して来い。

> 最初からそんな話はどこにも出てこないし話題じゃない
> 自分の言葉で具体的な弾き方については何も言えないくせに
だから、「自分で考えろ」なんだよ。そもそも話題にしたのはお前。分かる？

> 権威におさがりが大好きなID:xb0nwBVVのお友達のお前には
文盲でもなければこんな正しくない日本語は書かないよ。
句読点の付け方からやり直すんだな。
釣られて間違った俺も悪かったけどね。

でも、わざわざコテハンをID:xb0nwBVVと書いたのは、お前が間抜けだったからか？

皮肉って言葉は、こんなふうに使うもんだが。

ピアノヘッタクソなんだろうなーこいつら

おっと。もう一つ。

> 皮肉も理解できないようじゃスケルツォなんて弾けんは
> 最初からそんな話はどこにも出てこないし話題じゃない

俺も、スケルツォなんて話した覚えはないし、最初っからそんな話はどこにも出ていない。
見事に矛盾しているね。

>>797
どこが難しいか、どういうことが難しいかをちゃんと理由付けして言えるほうが、
まだ多少はマシだと思うけど、どうなんだろうね。

両手で16連打が簡単だと言ってる人なんかは特に。

最初に俺につけたレスから見当違いしたままここまでこれるんだからどうしようもないはこれ
このageがきてからクソコテも黙っちゃってるし
そんな様だから1年中幻葬即興曲の話しかできねーんだよこの糞スレ

ピアノ弾きは負けん気が強く根性がないとやって行けない
近所の苦情、嫉妬、厳しい練習に耐えなければならない
それが出来ない奴はピアノなんか弾けない
いままさにピアノ弾き達が本性をさらけ出してぶつかっていますね

>>798
無視したら？

>>777
貴殿はラフマニノフの協奏曲3番がそれ程でもないとか書いて
誰かが反論するのを待ってた訳？

尤も本当にそう感じてるなら脱帽します
是非聴かせて貰いたいですね♪



　　　　

>>800
どうやら本当に、誰かさんはその「幻葬」がやっとなのかも知れないね。
その次あたりがスケ2なのかな？
おっと、誰もそんな話してなかったな。スマソ。

>>802
難しい曲を素直に難しいだろなんてのはお前みたいに誰でもできるんだからいらねーよ
ここは難易度表を完成させようなんて挑発的なスレタイなのに
ラフマニノフの協奏曲にすら挑戦しないようなふぬけばっかで失望したは
一生幻想即興曲でもやってればいいんだよ

>>804
相変わらず威勢がいいな。
俺はラフマは2番はまだ何とかなりそうだが、3番はちょっとな。
技術的にもアレだが、演奏意欲が沸かないってやつ？　別にふぬけ呼ばわりされるのは結構だけど。
どっちにしても、Duoにしてもオケにしても相手がいないことには、所詮自己満だし。

>>804
貴方は挑戦してますか？

何なら2番のMMOをマイクロSDカードにコピーして渡しても良いですよ。
残念ながら3番は発売されてないけど・・・

そこで>>777になるわけだ
技術的にアレというがそこまでアレかっていう

>>806
お前はいったいそれをどうやって渡すつもりなんだ
直接あって渡しますとかいったら頭にうじ虫がわいてるレベルだからな
自覚しろよな

ラフマ3番に手出し出来るレベルなら、難易度表なんて一顧だにする必要もないハズなんだどな。
まぁ挑戦するだけなら誰でも出来るか。
あれを一日1回かせいぜい2回3回通しで弾くくらいしか時間ない自分にとっては、時間の無駄になってしまうし
たとえラフマが弾けてもベトやモツ、バッハを弾くのとでは、また別な難しさがあるわけでね。

>>807
私は山岳や気象等10ほど見てますが何回も連絡取って渡した事
あります。

ピアノ等のホームページもありますし♪

特に剱岳関係のはかなり・・・

まあ、コテハンさんのような人からして見れば、別に演奏なんか聞かなくとも
誰かさんがどの程度弾けるかは顔つきと手を見ればある程度想像が付いてしまうだろうけどね。
でも、興味沸かせてもらったんだすれば、会っとけば？
だいいち、お前さんには勿体無いくらいの人だよ。
そういうところを、誰かさんには自覚して欲しいもんだ（笑）。

3楽章のコーダを1秒間に16連打なんていうお年寄にそんなざまじゃ
お前も2番はやってなさそうだな
16連打じゃ起点もなにもあったもんじゃねーってのに
おれはもうねるからあとは仲良くやってくれ

>>811
ま、能書き言わずに貴方の腕見せてくださいよ♪

今うｐろだがメンテナンス中なのでダメだけど回復したら
生徒が発表会で弾いたグリーグのピアノ協奏曲終楽章を貼るよ。

もっと良い演奏沢山あるけど20ＭＢまでなので殆どの曲は
全然入らず偶々悪い録音の時のが入ったので♪

普通はオーケストラがピアノに合わせてくれるけどこれは
ピアノがオーケストラに合わせねばならないから大変困難です。

だいいち、グランドピアノの構造上、不可能なことが証明されてることをさも簡単だと言ってのけるから
ちゃんちゃらおかしいわけで。光より早いものはないわけないだろ、って言ってるようなもん。
それが可能ならその理屈、もしくは模範を示さないことにはね。
叩かれるのは当たり前。

http://viploda.net/src/viploda.net_7368.png
この二人は華やかで超かっこいいこの箇所に
16音の同音連打があるからグランドピアノの構造上不可能って言うんだ

だからコテハンはあまりいじってやらずに生暖かく見守ってやれって

>>801
嫉妬が怖いね・・・
先生についてるだけならいいけど、サークルは足の引っ張り合いが結構あって辞めていく人多いと聞いた

ピアノサークルなんてろくでもないのが集まってるものだって、大体分かるよね
サークル主催・参加してる人のブログやHPなんか読むとイタい人ばっかり
ま、本当の意味で「一緒に」音楽をやること前提で弦や管が集まるオケなんかとは全く動機が違うんだから当たり前

>>814
それはどうやって載せたのですか？
私は16音の同音連打と書いてません、1秒間に16回と書いたのです。

何れにしても和音を挟んだオクターブの猛スピードの打ち替えを
殆ど単音の音階しかない遅いモーツァルトの曲と比較するから
ややこしくなるのです。

山岳スレでなりすましが沢山出て来たので他の住人からトリップを
付けた方が良いのでは？　と促されたのでトリップ付けてます。

此処ではまだなりすましないのでコテハンにしてます。

実際その曲公の場で弾いてる人いるじゃん。
あれでいいんだよ。
１秒間に何回とか下らん話だよな、何のやくにもたたない。

もういいんじゃない？
簡単だ！　と叫ぶだけで脳汁出るような厨二病患者相手にすることもないし、
来週になれば学校始まるもんだからイライラしてるんだろうよ。

コテハンの上自演擁護か
お寒いのが粘着しちゃったね

大学のピアノサークル怖い人多いよ〜＞＜　体調こわした〜＞＜

井上ｙさんに刺されそう＞＜通報しといたほうがいいかな＞＜

>>822 >>823
何言いたいの

井上ｙさんって誰？

幻想即興曲をメチャクチャなリズムで弾いて威張ってる人、今日は来ないのかな？

>>825
恥ずかしくなったのでは？

コテハンで暴れてうまくやってるつもりだった自演がバレバレだってことに気付けばそりゃ恥ずかしくなるよな

前にもいたんだよ。そういうの。
内容の矛盾を指摘されてたように、そもそも人が言ってることが正しく理解出来てないくせに
文盲呼ばわりしたり、そのくせ自分に劣ると思ってるものは全て噛み付いてくる。
まさにアスペの典型。

そういうアスペって楽譜もちゃんとよめないから大変だよな

ショパンの子守歌って全音のピアノピースでＥだけど妥当かな？
中間部はかなり難しい所もありそうだけど
ノクターン２番がＥなのと同じような感じもある？

熱情の３楽章は難しいけど１楽章はそうでもないよね？
全音のD〜E位じゃないかな？

ノクターン２番がEなら子守歌はHくらいになってしまう

op.9-2は完全な通俗曲だからショパンの入門でよくつかうけど
ちゃんとやるならBerceuseのほうが中間部で音符増える分気が楽だよ

>>831
全音のはあてにならんと思うけど
3楽章ってわりと単純だし1楽章のほうが色々シビアじゃね

>>831>>833
第一楽章のほうは大半は初見で弾けてしまうほど平易だけど、ピンポイントで相当難しいところ
（右手変速アルペジオで降りてくるところ、両手アルペジオところとか）あるから、
そこの完成度をどのくらい求めるかで決まる感じ。完璧に弾こうとすると部分練習ばかりになるし、かなり至難。
第三楽章は鍵盤が重さでかなり変わってくる。アップライトで弾くのは非常に困難な曲。
ただし、ゆっくり弾けばさほど難しくない。テンポを出すにも、グランドの鍵盤に慣れてて、
鍵盤の奥まで押さずに鳴らせる技術があれば相当楽になるし、速く弾くには必須。テンポそのものが腕の見せどころ。

変速→変則。スマソ。

補足だけど、個人的には三大ソナタの中では熱情より月光の第三楽章のほうが難しいと思う。

ぐは、また間違った。↑831じゃなくて834ね。スマソ。

バッハのフランス風序曲とショパンソナタ３番はどっちが難しいですか？

いつも思うんだけど、時代も国も違うピアノ曲２つを持ち出してどちらが難しいかって、
ふかひれスープとフォアグラのソテーとどっちが美味しいかって議論するようなもので無意味

それ言えてる。
同じショパンのエチュードにしたって、一番難しいのは1番だと言う人もいれば
一番簡単なのが一番だって言う人もいる。
ただフランス風序曲に比べれば、ソナタ3番のほうが難しいと思うけど、
これは弾き手より聞き手側が求めてるものの差のほうが問題だとおもう。

フランス風序曲とかパルティータはシンフォニア全部やってればなかなか上手くいくけど
ソナタ3番の特に1楽章は平均律フーガを毎朝楽しんで弾いてるような種類の人間じゃないとむりだよ

クラムのマクロコスモス�T・�Uを難易度順に並べて下さい。

やったことないからわかんねーお！

幾つか前に熱情の難易度が出てますが1楽章と3楽章なら普通に考えて
1楽章が難しいのでは？

3楽章はそれ程テンポは速くなくリズムも単純
皆が最も手こずる箇所はコーダの繰り返しの箇所次いで左のオクターブを
含んだトレモロですかね。
コーダの初めは弾いたつもりでも音が抜けます！

1楽章は兎に角リズムが複雑で一定のテンポにするのが大変
どんなに技術が進んでも出来ない人も多いですね。

熱情の場合、第三楽章はアレグロ・ノン・トロッポだがプレストくらいで弾かないと
疾走感を感じられなくて曲として全く面白味に欠けるところが難しいところだと思う。
第一楽章の場合は、元々表現が出来てる人ならリズムは難しくないし、
むしろこの程度のリズムが取れない人は手出ししちゃいけない曲。
鶴ばかりやってた人の弊害みたいなもの。その分第三楽章のほうがが弾きやすと思う。

>>844
本当に鶴を５０あたりまでやってたら最初出来なくてもすぐ出来るよ。
そんなつまらない事で手出すなはもったいない。
その手のリズムの問題は指が動かないとかじゃないし、そこまでやってれば
根本的に数えられないとかじゃなくてあまりないせいでなれないだけだから、
大体２レッスン以内で解決する。１回目教えて２回目確認ね。

鶴50までやってればむしろ弾けなきゃおかしいけどね。
古典派のリズムすら取れないなんて、相当なリズム音痴だし、
鶴にはそういった課題曲が少ないから、子供の頃から鶴一本でやってた人なんかは
指ばかり動くけど和音やリズムが取れないって子が多いから、熱情のような
相応に表現力が必要な曲だと、第三楽章のほうが優しく感じてもおかしくないし、
教える側にしても、レッキとしたソナタなのに、音楽的課題なんかよりも、練習曲の一つみたいな
課題ばかり重視するから、面白味がない演奏になりがちなんだよね。

指がうごくけど16分音符の音価がばらばらとかよくある
でも厳密で正確な音価の訓練をやる先生っていうのはあんまりいない

実際、ベトソナでそれをやろうとすると、今のピアノ（特にアップライト）じゃかなり無理をすることになるし
ハイフィンガーの弊害みたいな感じにもなるので、今の先生はあまりやらないんだろうね。
今は鶴50をやらずモシュコまたはクラーマ→ショパエチュの流れが一般的だろうし、
ベトソナを数こなせるんであれば、50はいらないと思う。

小学生のときにショパンエチュードを初見で弾いたサムラゴーチ氏はどれくらいのテクニックがあるのですか？

>>849
バイエル前半程度です。

フランス組曲全部弾くのと熱情１曲とどっちがむずい課題なんだろう。

>>849
俺も小学生で初見でショパン弾いたよ。
大田胃酸をエチュードしたの。

サムラゴーチはショパンop10-1と10-2を初見で弾いたんだよ
で、3番以降は「もう教えることはない」と先生に言われたらしい

それはないだろ。
何でも初見で弾きこなせたと言われるフランツ・リストですら、Op.10だけはお手上げだったらしいから。
もしそれが本当だったとしたら、たとえ耳聞こえなくてもピアニストで充分喰っていけるだろ。

佐村河内氏はピアノは弾けません！

従って幼少時から現在まで誰も聴いた人いません(パフォーマンスならあっても)

不愉快なのでこの話は終わりにしましょう・・・

>>853
こいつアホ？

俺だって、ショパンのエチュードくらい初見で弾けるわ。
最初の一音だけな。

続きは弾かないのですか？
たとえ最初の一音だけでも、その曲は弾けたということだろ？
・・・もう教えることは何もありません。

>>54
コルトーは1910年代か1920年代のアメリカツアーの時にラフコン3番弾いて絶賛されてたぞ

約束通り発表会の演奏を貼ります♪

まずは皇帝、この子は24年前6年生で黒鍵、木枯らしを弾いてます
技術のピークは小6〜大4くらいでしょうか、CDをMDに録音してモニター
スピーカーから音を流すのですが雑音多いですね(..)
13年前の演奏です♪
http://fast-uploader.com/file/6952941701201/

次いでラフマニノフ2番の第1楽章
この子は28年前4年生で熱情2・3楽章をまともな速さでミスなく弾いてます♪
技術ピークは小4〜大2くらいか
これはCDをそのままで使ってます
昨年の発表会のです。
http://fast-uploader.com/file/6952867630890/?type=download

２ちゃんって時々ホントに頭おかしい奴来るよね

>>859
まあ、まさか演奏者に掲載許可もらってるわけじゃないだろうし、
これで後々訴えられるような事態になっても一切文句言えないわな

ところで、何を目的にこの演奏をうｐしたの？

この演奏をうｐしたところで、お前自身の腕前や教師としての指導力の
何某かが証明できるわけでもなし…

キチ○イになに言っても無駄

このスレは「ピアノ難易度表を完成させよう」ですね♪

そして>>2のような難易度表がある。
しかしこんなに細かく分ける必要ないし得手不得手で大きく異なる
でしょう。
また普通に考えてもおかしい所が沢山あります。

書き込み見ても無茶苦茶なのもあるしいったいどれくらいの人が
ピアノに興味を持ってるのかと思ってね！

ああいう形態の曲は実際聴いた事ないだろうからうｐしたらすぐ
飛びつくかと思いきや861氏が初めて・・・
私自身此処の住人の何人かは演奏聴きたい人いますし！！

他のスレでは何人も聴いてますよ。

要するに此処の住人はそれ程ピアノに興味なさそうですね、一部を除いては。

>>861
これはHPにも載せてるし写真、演奏は全て公開する旨で了解して貰ってますので
自分の生徒の事でとやかく言われたくないです。
また自分の腕前、指導力をどうこうなどと思ってません。

いくら公開動画だろうがピアノの先生が教え子のURLを2ちゃんに貼り付けた、というだけで大問題だろ。
先生自身が特定されて評判落とすようなことはマトモな神経を持ってれば出来ないわな。
ましてや痛い文章しか書いてない自演のコテハン疑惑があるならなおさらのこと。
俺は別にコテハンかどうかそんなことはどうでもいいけどさ、どっちに転んでもバカがやることには変わりは無い。
第一、誰も約束なんてした覚えなんてないし。

>>864
私自身はHPもあるし充分特定されてますから毎日数百の迷惑メール入ります
携帯には滅多に入らないけど。

私はPC初心者ですから何も分かりませんが分かる事あったら教えてください。

教え子のURL・・まずこれが意味分かりません
そもそもYouTubeとかでジャンジャン映像付の演奏ありますよね。

私自身が特定されて評判落とすような事とは何を指してるのか
私の生徒は大半が20〜40年習ってて普通の感覚とは違うと思いますが♪

痛い文章しか書いてない・・これもどれの事か

誰も約束なんてした覚えなんてない・・それは812で私が書いただけ

基本的に発表会の演奏は生徒が了承すれば誰にでもSDカード等にコピーして
無料で渡してます♪

念の為バトルを繰り広げてる山岳スレの詳しい人に聞いても、うｐろだから
本人特定は無理と言ってましたけど。
こちらには大量に貼ってます！

ひょっとして貴方は2ちゃんはまともな場所ではないと思ってます？
私は沢山の事を教えて頂いたので有難いと思ってますが！！！

イタイ人の主張スレがあると聞いて

>>865
お前自身の事なんてどうでもいいんだよ
今回のお前の身勝手な行動によって、生徒がどれだけの被害を被ったかよく考えてみろ

ファイル名が生徒の実名だから、ググれば簡単にお前のサイトに辿り着けるし、
そのサイトには生徒全員の実名はおろか、写真まで掲載されてるとなりゃ、
いくらでも個人情報を掘り起こせるし、既にもう生徒達のネット生命は
半ば終了したようなものだよ

例えば、もし生徒達がお前のサイトの情報が元でストーカー被害に遭ったとしたら、
お前は責任を取ってやれるのか？

少なくとも、2ちゃんという場所では、>>865がピアノの先生自身が書いたことだと考えるより
以前叩かれた厨二病が成り済ましてると考えるのが普通。

これはまぁ、犯罪の裏付けと一緒で、奴にとっては第三者の先生に迷惑が掛かることを愉しんでるとしたほうが
動機の理由としてハッキリするわけだし、それは>>812以降の話の流れからして、
もし>>865が当人であるとするなら、自分を貶めるのと等しいことであって、マトモな神経を持ってればまず出来ないこでもあるから。
しかも、書いてる内容にしても、40年も習ってる生徒がいるってことは、還暦前後の世代であるハズなのに
文章力は大人としての配慮に全く欠けて、厨二病かせいぜい高校生程度のものだから、
その程度でもし当人だと信じるのであれば、それは読み手のほうがおかしいわけで。
ま、奴さんはそれを「文盲」だと一喝したようだが、まあこの際どうでも良いけどね。

たとえば、> 基本的に発表会の演奏は生徒が了承すれば
とあるが、これは生徒の親と書くべきであって。もしそうでなければ犯罪行為に等しいわけで。
叩かれてる多くはこの辺であって、まずはどっちに転んでも犯罪だということを理解しないと。

指摘されてまずいことに気付いて、焦って人の成り済ましに見せかけようとしてるのか
キチガイ文体が全然変わってないからバレバレですよと

他スレでも何度か暴れてるのを見かけて、ちょっとでも雲行き怪しくなると
ID変えて第三者を装ってそいつに媚びたり、タッグ組んで攻撃したりしてたからな。
スマホ使ってるんだろうが、必ず毎回異なるIDというわけじゃないからバレバレだった時もあるし。もうね。
こう何度も同じパターンばかりで進歩がないのはいい加減ウンザリだし、
ピアノ弾きに対する世間一般の評価ってのもあるからね。
大の大人がやってるとしたら、そりゃいい思いはせんわ。

サムラゴーチ　！！！

この曲弾きたいんすけど、
>>2の難易度表のどれくらいか教えて下さい。
動画の人は>>859の人と同じくらいの腕前だと思うんですが、お手本にしてもおkでか？


166 名前：ギコ踏んじゃった 投稿日：2014/04/16(水) 07:48:04.76 ID:gCe5gX92
ウンコ蠍火（弾きたかった動画
https://www.youtube.com/watch?v=YDtYbdrrGYo
TMR Meteor ピアノで弾いてみたうんこ
https://www.youtube.com/watch?v=pG5SWIqo8lQ
ウンコメドレー１
https://www.youtube.com/watch?v=K6O8hbDkHZI
https://www.youtube.com/user/zelgius0ify

https://twitter.com/zelgius_U
https://twitter.com/zelgiusR

自己紹介通りウンコだからお手本にはしない方がいいかなー
ぐちゃぐちゃでなに弾いてるか分かんない状態じゃん
ま、それをお手本に出来るか分からない時点で君はその曲に挑戦できるレベルにないと思うよ

蠍火に関してはよく話題に挙がるのだが
元々はピアノソロ用じゃないから、人間の手で弾ける代物ではないし
それをソロで弾くってことは、正直言えば個々が弾けるレベルに合わせて
音数を落とし込んでるわけだから、難易度なんて千差万別だし、それよりもこんなガシャ弾きじゃ
評価のしようがないわな。
ただ、個々のパッセージの弾き方を見てみると、あっちでは押し込んだりこっちでは払ったりとか、
音をしっかり鳴らし切る弾き方が全然出来てない。こういうのはちゃんとレッスンで基礎を習わないとね。
でも、この人は相当練習していると思う。鍵盤感覚やオクターブの感覚、跳躍なんかは
相応のレベルだし、レッスン受けてる人でも、クラシックばかりやっててリズム崩壊しているような中・上級者では
こうはいかない。一概にどちらが上手いと言えないところがまたピアノの面白いところだったりする。

さすが毒学者さんの考察は詳しくて難しくて専門的で我々凡人には理解不能ですわー

こういう弾き方は手本にしてはダメだな。
技術的にかなり無理をしているせいか、これ以上上達しようがないだろうし、
丸暗譜してから何百回もさらってこの程度というのも、その曲によほどの思い入れがあるならともかく、
よほどの暇人じゃないとやってられない。
でもま巷のピアニストにしてもやってること自体は同じだけどね。

>>876
全然トンチンカンｗ
まあためしに教えるとしたら何言うと良いかきいたげる。
これ言えないとキチガイ決定。

この板無駄に煽ってくる奴多すぎだろ
陰湿ピアニストおおすぎ

>>870
【証拠】は？

>>876
上達しようなんて思ってないんじゃないかな
タイトルの通り適当に遊んでるだけだろう
>>859と比べるのは失礼

>>872
真面目に答えましょう
まず芸術性はロマン派の大家との比較なら価値ないレベル・・

技術的にはリストのハンガリー狂詩曲2番よりは易しく愛の夢よりは難しい
1番易しいラ・カンパネラと同じくらいか少し易しいくらいかと？

そのパッセージを速く弾くのは難しくはない。

カンパネラほどではないわ
テンポが速いだけでフレーズは単純・簡単
指が回れば楽に弾けるはずだが、この人は指がまわっていないので弾けていない
勢いつけて運任せで弾いてるだけ
大きいミスがもっとも少なかった動画をあげたんだろ

まあこんなふざけた動画に親身に的確なアドバイスをあげて
みんな優しいですね

毒学者御用達の派手なだけの糞曲だからね
この手の曲の話題になると変なのがどんどん湧いてくる

ハノンをこのテンポできちんと弾けて
あとは単純な跳躍ができればオッケー程度の曲

これに苦戦しているようでは芸術的なクラシックは弾けない

＞一概にどちらが上手いと言えないところがまたピアノの面白いところだったりする。

これは、クラシックで評価されるほどの表現力はなくても
基礎が身についていて難なく弾いてる演奏に対して言えることであって、
この動画のように、基礎も実力もないのに背伸びして崩壊している曲に対しては、間違い

「クラシックばかりやっててリズム崩壊」とか言っちゃう奴だからどんなピアノ歴かはお察し

何が言いたいのか知らんが、たとえ上級者でも平易なポップスでもものすごく苦戦する、というのは
特にクラ一本でやってきたようなピアノ学習者にとってはよくある話。
ピアニストの横内愛弓なんてクラですらリズムというかテンポ感が甘かったりするし。

まぁそれ以前に、先生が教えられないというか慣れてないというところが大きけどね。
これがジャズになるとリズムとアクセントの精度が最優先されるわけなので、多少の音の精度なんてどうでも良くなってくる。

さすがにクラではあんなガシャ弾きしたらご法度以前の話だが、少なくとも蠍火に関してはあれを1音もハズさず弾くなんてことは
聞き手は求めてないし、元々ソロ向けで作られた曲じゃないということを顧慮すれば、やるだけ無駄な作業なわけだし、
それ以前に弾きたいと思うかどうかの問題だろうから、難易度云々の話なんてのはハナからナンセンスな話なんだろうけどね。
とは言ってもあの演奏はさすがにひどいもんだけどね。

音の精度なんてどうでも良くなるジャズ…（笑
ジャンルで得手不得手、長所短所や特化したテクニック表現があるのは当たり前だけど、
それと技術の過不足混同しちゃって、ヘタクソの免罪符にする奴多すぎ
クラ信者も、ジャズやその他の音楽信者も別に好きな音楽だけ聴いて後はどうでもいいやって満足ならそれでいいけど
もっと視野広げて、色んな場所での一流がなんなのか知っておくことも必要なんじゃないの
同じ音楽には変わりないし

音楽で一流というのは、凡人には分からない奇人変人の部類であって、
一般人で云うところの常識とか性格の良し悪し以外のところで成り立ってるもんだからなぁ。
クラの大作曲家然り、これがジャズになると偏屈者の巣窟だし。
天才の真似をすることほど不毛なことはないもんな。

ある意味、凡人はピアノの基礎を習うくらいが相応なんだろうけれども。
音楽の歴史をやらを鑑みれば、なんだかんだ言ってヘタクソだろうがヘチマだろうが愉しんで弾けることが一番マトモなことなのかも知れない。

あれ指のまわりすごいじゃん。
速過ぎて何弾いてるか分からなかったけど、
１０回くらい聴いたら音の判別できるようになってきて何弾いてるか
分かるようになってきた。
めっちゃ気に入ったで。

あのねえ…
鳴ってる音が分からないのと、なに弾いてるか分からないって基本的に意味違うからね
まぁ上の方でなに弾いてるか分かんない言ってる人が鳴ってる音も分からないツンボかどうかは知らんけど
まぁ、速くてもツンボにも分かるように弾けるのが巧い人だし
あんたがどんだけ音感に乏しいか知らないけど、ピアノ演奏で１０回聴くまで音の判別がつかないのはアゴーギクやタッチがなってないからだよ
と書いて気付いたけど、ウンコの人は最初から音楽を伝えるつもりはなくて、パフォーマンスとしてガチャ弾きで速さや激しさを演出してるつもりなのかも（）

>>890
私はインベンションも難しくてなかなか弾けないど素人ですが
大体ピアノ歴はいかほどですか？
素人なもので指が速く動いていたらすげっと思うのですが、
長くピアノをしていると考え方も変わるのかと思いまして。
私は速い曲は出来ないのでバッハの弾きやすいサラバンドなどを
先生が選ってくれて、ゆっくり習っている最中です。

それと聴きなれない用語があるのですが、
アゴーギクって顎がはずれてギクッとなる事でしょうか？

>>891
貴方面白い( ^)o(^ )

一般人からしてみれば指が回ること自体がスゲーってことなんだけど、
実のところは、PCのキー入力が早いという程度と大して変わらない。
20年前ならスゲーと言われたかも知れんけど、今じゃ社会人であれば半数程度はタイピングゲーム程度は
クリア出来るだろうし、ピアノで言えばソナチネ卒業してれば、ガシャ弾きで構わないのなら
大抵の曲は弾ける（と見なせる）ようなもの。まぁ譜読みその他それなりに時間はかかるだろうけどね。

ピアニストを例に取れば、たとえば山下洋輔なんか超絶技巧っぽく見えるけど、あれは殆ど子供騙しだし、
そこら辺の音大生のほうがよほど上手い。要はパフォーマンスなんだよね。

ピアノの難しいところは、たとえば1％のミスを0.5％つまり半分にするためには
0.5％のミスを0.25％のさらに半分にするのとでは、同じくらい大変なこと。
そのために、ピアニストにしても蠍火の奏者にしても同じ曲ばかりを必死にさらうわけだけどね。

>>893
機械式タイプライターの時代には、一定のテンポで打たないとキーが絡み合うから、
ピアノ並みにリズム感が大事だった。
しかし、パソコンの入力は一定のリズムで打つ必要はないから、得意な文字列は速く、
苦手なところはゆっくり打ってもいい。昔のタイピストの感覚では、80ワード打ってる人でも
技術的には30ワードくらいの場合が多い。アコースティックのタイプライターで打たせたら
30ワードくらいしか打てないという意味ね。

ピアノだって、正確なリズムを保ったままどれだけ速く弾けるかと言われれば
アマチュアでちゃんと弾けてる人は滅多にいないと思う。
だからリズム崩壊だとか、幻想即興曲は左右が正確に合うはずがないとか、
そんな議論になるんじゃないかな？

ウンコまみれの戸田が降臨したと聞いて

>>891
>指が回ること自体がスゲー
一般人が、フルマラソン止まらず転ばず完走できるってすげーっていってるのと同じ
問題はタイムであって数キロ〜十数キロのジョギング以上の距離を走りきれない奴は問題外
>>872の奴は、フルマラソン走る体力ないけど、１００mならマラソン選手より速いぜーってめちゃくちゃなフォームで全力猛ダッシュしてぜーぜーいってる感じ

真夜中に起きてる年齢にしちゃ発想が中学生以下。
もうちょっとマシな例えがないもんかいな。

そういう貶し方する奴は反論も出来なきゃ、具体的な例えも出せないんだよな
どうせ>>872レベルですら手が届かないヘタクソで悔しかったんだろ、ざまぁ

>>896
>>881
上からレス読んだけど結局ぐちゃぐちゃはいいとして、
指が回らないからぐちゃぐちゃなのか、
指は回ってるがヘタだからぐちゃぐちゃなのか、
おおまかに２つの意見があるようだけど
どっちなの？

演奏がぐちゃぐちゃ、すなわち下手って事実で十分だしそっから先追求するのは何のためなの
「指が回る」の定義からやり直さにゃ無理だろ
個人的にはあんだけぐちゃぐちゃになった時点で回ってないと思うけど、そうは思わない人もいるみたいだし
まして上手だと思う人もいるわけだから、もう人それぞれでいいんじゃないのwアホくさ

回る回らないで言うのであれば、独学にありがちな345指の独立と連携が全く出来てない。
そういう意味では指は回ってないどころか、全く出来てない、グチャグチャのレベル。
ピアノの基礎から言えばまずハノンかソナチネあたりからやり直せといった感じ。
ただし、独学で相当量練習している（と思われる）せいか、日常生活でよく使う指、123指に関してはよく回ってるし、
打鍵力も相応なもの。和音感覚、鍵盤感覚、オクターブや跳躍、リズム感などいちいち取り出してみれば、たとえ上級者でも
こういうことが出来ない人もいたりするし、こういったことは基礎ではあまり習う機会がなく、純然に練習量がモノを言うし、
時には強引に力任せに弾いて、結果的に止まらず弾けてはいる、といった感じ。
これを良いか悪いかは別としても、クラ弾いてるわけでもないし、趣味の範疇であれば別に構わないんじゃないかな。
ただ、これでいかにも蠍火が弾けます、というのは特に学習者の目にとっては痛々しく映ると思う。

ピアノの基礎で言えば
指が回る＝全ての指が均等に使えること（34指を連続して使う場合、その前後によって多少例外があるが）であるので
なので、鶴やハノンなどの練習曲が最重視される。

ただし、たとえプロでも演奏家でなく音楽化だったり、クラ以外の演奏家、特にジャズ奏者なんかは
我流も多く、4指を殆ど使わない（使えない）人もいる。
そういった人の手の構造による制約、使いにくさそのものが、アーキテクチャを生み出してるフシさえある。
これはある意味、人間がもし4本指、または6本指だったら、またそれで違った音楽の歴史が生まれただろうということかな。

ID:mI93v3TMいたのかよw
人のこと中学生以下呼ばわりしたんだから、俺の例えのなにが悪いのか具体的に指摘するか、自分でマシな例え言えよ
でないとお前も中学生以下だよ
だらだら的外れなこと書いて、お前も独学丸出しじゃん
やっぱピアノ弾けないんだな

アレを聴いて１２３指が回ってるとか、どんだけレベル低いんだこのスレ

>>900 非常に重要な事だと思います。

２番目の動画とかはまだだいぶ聴きやすいし、
一番重要な事は、まず一番難しい所が音楽にきを配って弾ける速度まで
落とさなければならないと思うのですが、違うか？
綺麗に弾けないなら速度を出来るまで落とすのがハノンでもソナチネでも
何でも基本なのにそのまま平気でうｐしてるんですよね。
これはもう演奏に対しての考え方の問題だと思います。

１曲目の最後なんてすごくいい加減に響きも聴かず終わってるように聴こえるし、
最後にゆっくりになる前に明らかに手の場所を探してる所とかあるのだが、
ああいう所は普通に丹念に練習してたらなるわけのない話だし、
むしろ速度ばかり上げようとしてそれ以外の練習を全てほったらかして
あの結果になってる気が私はしました。

ここをよく認識せずいくらハノンやソナチネやってもまた調子に乗って
不適切な速度で練習を繰り返していれば叩き潰すだけだし、
またいくら指の性能が良くなった所で、出来る以上の狂った速度を
調子に乗って出せば、演奏は崩壊するに決まっているかと思います。

以上、長文失礼しました。

>>905
日本語おかしいし、結論としてなに言いたいのかわかんねーよw
ウンコ氏は、技術はあるけど演奏がダメなのか、技術がないから演奏がダメなのかを知りたいってことなの？
ハナからやる気無い感じのウンコ氏に技術があるかないかがそんなに重要なの？

874=901
分かりやすすぎ
一発で毒学バレしたのが悔しくて粘着してやんの

>>906
いや特に俺は分からないから聞いてるのじゃないけどね。
何がどうなって演奏がダメなのか、何やるといいのか、
すべてわかって聞いてるんだけど。
特に言う事ももうないので他行きますね。

全然話がつうじてねえw
これがアスペか

>>903
それはすまなんだ。
具体例を出すなら、もし車の運転技術を語るならば、どれだけスピードが出せるかなんかではなく
他の車に配慮も含めた安全運転が出来るということ、
とでも書いておこうか。
演奏者当人は、前者なんだろうけれども。

>>907
意味不明。
少なくとも、俺は独学ってのは今だけの話。
まがいなりにもコンクールの入賞経験もあるし、音楽でメシ喰ってた時期もある。

少なくとも、俺は多少デタラメでも興味抱いた演奏には相応の敬意を持って接してるつもり。
奴さんの妄想は結構だが全く論外で当たってないことを指摘されるのは、あまいいい気分はしないし、
ピアノ弾くことを素人見下す道具にするってのは、>>872や>>904に比べたらどっちがより純然に
ピアノを弾くことを愉しんでるのかと思うよ。

>>910
お前の例えも同レベルじゃんwというか、むしろ遥かにとんちんかんだよね
他の車に配慮って、ピアノ演奏に置いて他の車って何を意味してんの？
協奏曲やなんかで共演者がいる時ならまあ分からないでもないが、そんな話誰もしてないだろ
それとも他の車は曲の解釈やニュアンスだったりということなの？
だったら俺の例えの何がおかしいのか具体的に説明して見ろよ
大体、マラソンの例えを中学生以下って貶してからの自慢げな例えが車の運転？
自分でそれが俺の例えより遥かにマシだってホントに思ってるの？

つか、そもそもがどっちかというとお前が言いたいことと俺が言いたいことが違うだけだろ
それは例えや発想の上手い下手とは全く別次元の問題だわ
ま、ピアノ演奏が車の公道での安全運転だと思ってる馬鹿のいいがかりにこれ以上言うことはないな
知識もその辺の本やネットの切り貼りだし、オナニー演奏家に興味ないよ
どんな大層なコンクール（）に入賞したか知らんが、音楽で食えなくなってる理由いっぺん考えたら

つか妄想激しすぎだろ、このスレの住人
３：４、４：５のクロスリズムも満足に弾けないやつがchopin名乗って指導者ぶったりとか
体系的にまともなピアノ技術訓練して習得してるやついるの？

>>911
別に、俺は「１００mならマラソン選手より速いぜーってめちゃくちゃなフォームで全力猛ダッシュ」
なんてことをしたり、そのマラソン中継で実際にやってる輩を見て、同様に思って面白がるような
子供っぽい発想を持ちあわせてないってだけ。
だから、別に例えがおかしいとは言ってないし、むしろそれをおかしいと曲解するほうが子供っぽくないか？

むしろ車の運転の話をしたのは、安全運転に関しては一人だけで完結するもんじゃなく、同じ場所に居合わせている車、通行人等が
互いにどう動こうとしているか、ということも視野に入れた運転を心掛けることも出来てこそ成り立つと思っているわけなので、
ピアノで言えば聞き手を意識した演奏があってこそだということを遠まわしに言いたかっただけ。
まあ、最初文句言ったのは俺だからそれは詫びるし、ユーモアのカケラがないと言われればしょうがない。

最後に、俺は演奏家じゃないよ。若いころゲーム曲の作曲をやったってだけ。
なので、何も妄想ふくらませてムキになるこたぁない。

>>912
体系的なピアノ技術なんて、やってみれば分かるけど著しく不完全なものだよ。
せいぜい、コンクールの猿真似演奏くらいにしか使えない。
音楽で成功するには、それプラスアルファが必要だし。
まぁそういうのは、やれイケメンだとか、目が見えないとか耳が聞こえないとかでもいいし、
それさえあれば下地すら不要だったりするし。
まあ、必要なのはピアノを通じて何をしたいかだね。

コンクールの猿真似演奏こそ、楽譜の正確な再現解釈と、最低限の音楽表現の実現って意味で
このスレの趣旨であるピアノ難易度を考える際ある程度客観的に判断するための手軽で分かりやすい手段・指標だと思うんですが
それが出来ないけど楽しく弾いてるからいいとか、売れてれば下手でもいい、って言う理屈も共感は出来ないけど理解は出来る
でもこのスレで主張することじゃないよね
てか、ウンコさんの動画以来脱線しすぎ

このスレが終わるまでにピアノ難易度表は完成するのだろうか

次スレにスケ４、厳バリ、スクリャービン42-5の難易度も追加いしていただきたい。

>>917
スケ4は70くらい、厳格は65かもうちょい上くらいだけど分量多いし、スクリャの42-5は弾いたことないが
余裕で70以上あると思うが短いし、馴れもあるだろうから、どれも似たような感じじゃないのかな。
でもここら辺のレベルの曲になると、得手不得手の差のほうが大きく出るけどね。

サムラゴーチ練習曲、23-7と23-12をお願いします

恐らくそれは１００を軽く超えてるでしょうね

サムラゴーチ「では今から作りまーす」
♪ﾄﾞﾝｶﾞﾗｶﾞｯｼｬﾝﾋﾟﾝﾋﾟﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

（なんかﾑﾁｬｸﾁｬ弾いてるっぽいけど、余裕で100はあるな・・・）
「もう二度と弾けません」

わっはっは

>>918
レスありがとう。実はスケ4、ｽｸﾘｬ42-5は弾いたことがあるんだけど、
厳バリにトライしようかどうかちょっと悩んでたところでした。（長いし。）
ｽｸﾘｬ42-5は通して弾けるレベルまでは行けたので、厳バリトライしてみようと思います。

>>923
俺は逆に42-5トライしたくなったな。
パッと見弾けるとは思わんが、短いから半月もあればガシャ弾き程度にはなるだろうし
弾いただけで終わりにしない日常的な練習にも使えそうだ。

サムラゴーチ練習曲は後頭部でのfffff(5つは23-7で初めて彼が用いた)があるから
118くらいだな

それよりまず偏差値の意味を理解し・・・
いや、偏差値だとは限らなかっんだっけか。スマソ。

>>919
アレは左右同時に３和音トリルを超高速で弾くと言う極めて高度な技術が要求されるから偏差値測定不能ですね

サムラゴーチ練習曲16番の両手による2オクターブの跳躍、指定速度の半分でも至難なんだよね

でもさ、中には比較的楽勝なのも混じっていたりするよな。
Op.65-4の11度のエチュードなんかがそうだった。
ポゴレリチなんかは65-5の12度なんかも楽勝なんだろうな。

2度の練習曲も何気に鬼門だわ。
隣同士の鍵盤を一本の指で弾くんだけど
親指でドレ、人差し指でミファ、中指でソラ、薬指でシド、小指レミでアルペジオとか和音だなんて
アップライトじゃ指折れるんじゃないかと思うくらい厳しいわ。
こんなんでも曲になってるなんて、サムラゴーチはホント天才だわ。

暇だから俺もサムラゴーチ練習曲やってみた
22番「拷問}」の単音Cの連打。4/4 16分音符でなんの変哲もないが50000小節もあるから感想はほぼ不可能

みなさん私の究極の脳内作品（耳が聞こえないから）に、てこずってるようですね・・・フフフ・・・

サムラゴーチ練習曲68番「妄想即興曲」は傑作だが暗譜はほぼ不可能
これが一番難しいと思う。100は軽く超える
もちろん耳コピもほぼ不可能

グラドゥス博士はどんくらいかな？
あと子犬ワルツとトルコ行進曲が同列はないわ
トルコ行進曲の方何倍も難しい
あとゴリウォーグも

>>2
＞「ピアノ曲の難易度を語るスレ」より転載簡単な曲は省略。

>>934
トルコ行進曲のどこがそんなに難しい？

トルコ難しい

トルコ左手難しい
１，３拍が分散和音のところ遅れてしまう

と思ったが単に基礎練習不足なだけか

>>936
俺はオクターブに入る時の左手が鬼畜だと感じたなあ
あと中間部分の音が細かく行ったり来たりするとこもミスタッチ多くなるわ

個人的にはコーダ直前の右手の分散オクターブがムズイ