打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか2

前スレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152446076/

議論はまだ終わっていない。 データもまだアップされていない。

ピアノの音色について
〜『ピアノの音色は弾き手の腕前に無関係と云うのは本当か？』〜
http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm

ピアノの音色を科学する
http://homepage1.nifty.com/iberia/column_neiro.htm

>>1
おせーよ乙

ピアノの音色を議論する以前に予備知識↓
ttp://suac.net/hmacs/Touch_Quality_Piano.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Piano_Touch_Panel_1.pdf
ttp://suac.net/hmacs/Piano_Touch_Panel_2.pdf

366：ギコ踏んじゃった [sage] ：2007/04/20(金) 09:52:59 ID:yjZx26BE
横から失礼します。
論より証拠、自分もちょっと弾いてみましたので、うｐしてみます。
タッチを変えて音を繰り返してますが、あんまり変わってないねー　（特にｆ）
悪い証拠の１つかなｗ

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-16515.mp3

933 ：ギコ踏んじゃった ：2007/05/03(木) 17:49:46 ID:Joeu9xEj
すでにピアノ単音では音色は変化しないという調査結果が出ている。
ttp://www.ofai.at/cgi-bin/get-tr?download=1&paper=oefai-tr-2004-02.pdf
The perception of piano touch and tone. Can touch audibly change piano
sound independently of intensity?

591 ： ◆aDDb2djISY [sage] ：2007/04/28(土) 06:00:18 ID:zvC8R0In
俺のことかな？消えてないですよ。
録音の段取りが整ったので数日中にうｐします。

411 ：ギコ踏んじゃった [sage] ：2007/04/21(土) 23:38:05 ID:TuEmKSFY
一応貼っとくか

ピアノの音色は変るか？
　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　┣━━━ 変るよ ━━━┳━ 表現のニュアンスの違いで音楽的には変るよ （真面目派）
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　┣━ 雑音が共振することで変るよ （オカルトサイエンス派）
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　┣━ 物理的には同じでも心理学的には変るよ （ブラシーボ効果派）
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃ 　 　　　　　　　　　　　　┗━ 魂をこめれば変るよ （反唯物論派）
　　　　　　　　┃ 　
　　　　　　　　┗━━ 変らないよ ━━━━ ハンマーの速度のみで音色はきまるよ （狭義の音色だけで議論するよ派）

前スレまとめ終了。
お前ら気が済むまで議論してください。

前スレ>>999
> ハンマーが走り出すまでに印加された力の積分値で決まる。
> 力の入れ方で変わる数字だよ。

印加って何だか良くわからんが力を時間で積分したら運動量、空間で
積分したらエネルギーになるんじゃない？いずれにしても加速度には
ならんと思うぞ。

ってこれが言いたくてスレ立てしますたｗ

ハンマーが打弦するときのハンマーの加速度は

Ｚ軸方向に‐ｇ。
Ｘ，Ｙ軸方向に０。

じゃないの。
音量が同じでも違っていても加速度は同じになる。

自由落下の状態ならその通りでしょうな。
ちなみに俺の棲むジャンルでは上がY+。

CG？

そ。手前がZ-の左手系だ。

キーを深く押せ。というのがあるが、
一つには、
体重をかけることでピアノの振動状態を（指を離したときと）変える。
ということがある。
もう一つには骨振動を加えるか加えないか。

よーく観察すれば音を伸ばすとき指を残したり離したり使い分けているのがわかるはず。

前にも書いていた人がいるが、実際に演奏する立場にとっては、
鍵盤の叩きかたで音色が変わったりされたら困るよ。
天才は別かもしれないが、一瞬の飛躍で叩きかたまで制御できない。
弾くごとに音色が違ったらたまらない。

＞一瞬の飛躍で叩きかたまで制御できない。

ピアノやる才能無い

>>17
こういう馬鹿を釣るスレなんだね。

>>1
スレ建てスレ乙です。

新しいスレになったということで、もう一度書かせていただきますが
まじめに議論なさりたい方は是非、トリップをつけて欲しいと思います。

それをせずに後から「あのときこういうレスをしたのは私だけど」とか
「ほら、だから前にこうだと言ったんだ！」的なレスをしてもむなしいだけです。

また、後から「俺は○○だとはいっていない」というようなレスをするときにも説得力が増すと思います。

個人的にはそれをしてくれない人に上記のようなことを言われてもまじめには受け取りきれません。

あとどこか大きなファイルをあげるのに適したうｐろーだをご存知の方がいらっしゃいましたら
情報をいただけないでしょうか？できれば保存期間が長いと助かるのですが・・・。

よろしくお願いします。

>>16
ただのヘタクソ

結局　>>17や >>20は、実際はピアノの音色は変化なんかしないのに
変化したと思い込んでいる音痴だと実証されているわけだ。

加速度について一言言いたい。
これはただ速度がどう増えるか、減るかを表しているだけで、それは力が原因したことによるもの。
加速度そのものが何かに作用するわけではない。
衝突時の衝撃は速度のみによって決定される　（重量とかハンマーの剛性、等々が同じなら）

車が５０ｋｍ／Ｈで壁に激突する時、アクセルを踏んで増速中だったか、ブレーキを踏んで減速中だったか（これが加速度）
は衝撃の強さに関係しない。　衝突後のタイヤの挙動で何か変化はあるかもしれないが。

えせサイエンスの言葉を持ち出すのは、話がうさんくさくなるだけだからやめた方が良い。
加速度を与えてる力は、うーん念力かと茶々を入れたくなるから。

>>19
うｐされた音にコメントする時は、トリップつけようかな

>>22
ありがとうございます。

できればそれ以前からもらえると助かるのですが、
うｐ後でも助かります。

>>21
ただのヘンタイ

>車が５０ｋｍ／Ｈで壁に激突する時、アクセルを踏んで増速中だったか、ブレーキを踏んで減速中だったか（これが加速度）
は衝撃の強さに関係しない。　衝突後のタイヤの挙動で何か変化はあるかもしれないが。

衝撃の強さとはなんのことやら。似非サイエンスとか言う奴に限って意味不明なことを平気で並べる。

ぶつかられた方の被害程度は、現実には差が出る。
差が無いというのは、エネルギー伝達が一瞬で行われたという条件での話であるからだ。

ピアノの場合なら、ハンマーと弦との接触時間の差となって現れる。

ヘタクソだの馬鹿だのよくわからない根拠を提示しない空想だのならべるけど彼の提案は受け入れずに言いたい放題なのには全くあきれてしまいます
ここはふざけた議論をするスレということになりますね
>>22さんも出来ればすぐ付けていただきたいものです
つけられない理由は無いですよね

>>25
サイエンスを全く理解してない人と議論する気は無いが、
ハンマーの加速度がどうしておきてるかだけは、説明してくれ

＞ピアノの音色は変化なんかしないのに変化したと思い込んでいる音痴だと実証されているわけだ。

変化しないというのならば、鍵盤をどのように叩いても、ハンマーが弦を叩く際の速度と加速度の組合せは
一通りしかないことを説明してくれ。
４つの梃子と称されているが、これは鍵盤のスタティックな動きではハンマーが弦を叩くことは無いわけで

たとえば、メカ式の時計なら、ぜんまいが勢い良く回ろうとするのを等速回転運動に落としているわけだが、
錘とバネを使っている。

ピアノのハンマーアクションのハンマーを動かす力の伝達において、グランドピアノでは重力しか
関わっていないと理解しているがバネがあるのか？
８８鍵分のバネを一様な弾力変化に保つことなんて不可能だと思うが。

>>26
２チャンネルの自由な議論のスタイルを放棄したくないだけ。
必要があればトリップをつける。
今までそんなに脱線してるとは思わないし。

25=28さん、
頼むから中学から物理を勉強しなおしてくれ。話はそれからだ。
まわりはあきれているぞ。

>>30
物理でピアノ語れると思うな。頭の固い一辺倒オヤジ。
お前にあきれた。

しかしここまで露骨に間違ってくれると、「単音で音色が変わる」と
主張している人たちがどんなレベルの人かはっきりしてかえっていいかもね。

さすがに加速中の50km/hと減速中の50km/hの衝突で被害に差が出るという主張には
驚いた。

>>10
質量もモーメントも不変なんだから、おおよそ 運動量=エネルギー=加速度 で
いいんじゃない? (摩擦はあるけど)

〉32
当然、被害に差はあるよな。
しかし、衝突時にハンマーが外力を受けてるという例えが、違ってると言いたいんだろ？

しかし、ハンマーの挙動を物理で語るなら、質点じゃなく大きさがあるし、接触もしてるから、衝突前の運動方程式の全ての要素を挙げてどれがネグリジブルかとか言及してくれ。
でないと、物理屋の恥じ晒だ。

＞さすがに加速中の50km/hと減速中の50km/hの衝突で被害に差が出るという主張には
驚いた。

差が無いと主張する事こそ、矢が落ち、アキレスは亀に追いつけないと言ってるのと同じ

加速中はエネルギー増大している最中であり、減速中なら、エネルギーは減少している最中であるから
有限の接触時間が実在する以上、ダメージに差がつくことは当然だ。

>>34
どう被害に差があるのかぜひ教えてくれ。回答次第ではノーベル賞が
取れるかもしれないよ。

ゴルフだって、ヘッドスピードが同じだからといって、同じボールとクラブヘッドつかっても
飛距離は同じにならない。

>>35 37
脳みそのレベルはよくわかった。
同じボールを使っても同じ場所を叩くわけではないということに
なぜ気付かないんだろう？

>ハンマーの加速度がどうしておきてるかだけは、説明してくれ

こーゆー奴と議論できねーだろ。
物体が動くということを全く理解していないのだから。

>38
お前、屁理屈ばっかり捏ねてると落ちこぼれるぞ。
今日から学校だろ。夜更かししないでさっさと寝とけ。

>>35
おもわず噴いてしまったが、あなたの言う「加速度」って何なのか
説明してほしいなあｗｗ
場の中にいるわけじゃなし、何の力が加速させようとしてるの？

車の衝突は例えが悪かったかもしれないが、（衝突後のタイヤの力のかかり方がちがうのでーー止まったり浮いたりしてなければ）
衝突が始まった瞬間、加速度はいずれの場合でもマイナスになることは理解してるよね。

車の衝突の例えの場合
一方は衝突の瞬間加速も減速もなくなったものとしていて
一方は衝突後も加速減速していると考えてる発言でしょうか
それで話が食い違ってるような気がします
後者で衝突しても更に後ろから何かに押し潰され続けてる状態でしょうか（あるいはエンジンとタイヤで）

しかしハンマーでいえば衝突時は加速度は無いですよね
重力は平等ですね

仮に加速し続けたとしたら接触時間はどう変わってくるでしょうか
（加速度ゼロだからこの問いは無意味に見えますが）
加速し続けたらより食い込むでしょうね
この場合どこまで加速し続けるのでしょう
しかもこの二つどの時点をもってして同じスピードでぶつかったと言えるのでしょう

物理には疎い方なんですが、速度と加速度の組み合わせはそんなに幾つもあるんですか？
そうは思えないんですけど

例えばどんなタッチの時にどうゆう組み合わせになりますか？

>しかしハンマーでいえば衝突時は加速度は無いですよね

加速度の無い運動は等速運動だけ。
ハンマーに動力はついていないので、貰ったエネルギーで動くだけだ。
空気との摩擦もあれば、ハンマーの接造部分でのエネルギーロスもある。

弦を叩くまでハンマーはずっと減速しつづける。叩いたあとは加速しつつ落下する。

運動の記述は加速度なんて持ち出さなくても、パラメータは位置と運動量
で十分（あとはポテンシャル）、これが解析力学　

自分は音は少し変わるかも派だが、変な説明で惑わすようなことは公正な議論の
ためにならないと思って書きました。
（ちなみに、前スレでビデオとかのリンクを書いたものです）

いずれにしろ、学会でも結論の出てない話題のようですが・・・

>いずれにしろ、学会でも結論の出てない話題のようですが・・・

この問題を扱う学会があるのですか？

楽器や音響装置についてはマトモな学会が無いので、オカルトまがいな怪理論が
まかり通り、ボッタクリ商法の温床となっていると認識しています。

それから、運動量だけでは時間軸での変化に対応できません。
つうか、速度を時間で微分した物が加速度ですよ。

物理の基礎的な話は、スレ違いなのでやめるが、

＞速度を時間で微分した物が加速度ですよ。

それが分かってるんだったら、ハンマーの接触時間が加速度で変わるなんて、電波はやめてね。
ハンマーが弦を打つ直前に、ハンマーの加速度は、重力や摩擦によるもの以外に何かありますか？
ハンマーは既に鍵盤からリリース済みで、人間はコントロールしてないのだから。

ハンマーが弦に当たると、ある接触時間の間に速度がほぼ反転して、跳ね返ります。
この間、加速度＝　−２ｘ速度／接触時間　になりますよね。　（このことを言いたかったのかな？？）
だから、ここでの独立パラメータは速度だけですね。　（ほかの、弦の弾性とか他のパラメータ以外は）

test

加速された速度を加速度と言ってる奴がいる気がする。

摩擦力で挙動が変わるから音色は変わる（変わって聞こえる）という奴はどんな耳してるんだろうな。
ＣＤを聞いたらミリ単位でペダルを踏んでるのが分かるんじゃねｗ

つか、音がつながって聞こえるためのレガートの技術とか知らんの？
一瞬、指が完全に離れても音がつながって聞こえるようにする技術とかあるんだけど。
そういうのもやっぱり聞き取れちゃうんだｗ

ほんの僅かで、しかもこちらがわで操作できないから摩擦や空気抵抗や重力はあえて言及しなかったんですが

重力を考えるなら加速し続けると言っていいけど、重力を省くなら加速するのは打鍵後の一瞬だけですよね

摩擦力で音色が変わるとは誰も言って無いんじゃ？

>>52
言外に匂わしてる奴はいるよ。

加速度厨に言わせれば、重力加速度は一定だけど摩擦力は打鍵の仕方で変わるｗ
（だから、音色も変わるｗ）
って、ところなんじゃないの。

一つ一つ明白にしていこうぜ

打鍵によってハンマーは？
（１）弾き飛ばされる。
（２）押し上げられる。

コレによって何が違うかといえば、
鍵を下げ始めて下げきる迄の1cmの鍵の運動が段々速くなる押し方、均一なスピードで押し下げる押し方、最初は速いがあとは遅くなる押し方で
ハンマーの

また、最初の打鍵の時と連打の２打以降とでハンマーの　に違いがあるかどうか

>>53でもはっきり言わないのは確信なくて、その流れにしたくないからではないかな？

はっきりいってない事を明らかして否定すると「そんなこと言って無い」って喧嘩みたいな流れになるんじゃないかと心配で

なんか特殊な記号かなんか入ってますか？
文が不完全に見えます
当方けいたいからですが

＞加速度厨に言わせれば、重力加速度は一定だけど摩擦力は打鍵の仕方で変わるｗ
（だから、音色も変わるｗ）
＞って、ところなんじゃないの。

摩擦は係数だから、そこに加わる力によって結果のちからも変わるのは当然。

焦点は、ハンマーが弦を打つときのハンマーの速度と加速度の値は決まった組合せに
一意に決まっているかどうかということ。

言い換えるとハンマーアクションに、力を一定化する能力があるか？ということになる。

つまり54のテーマだ。

実験方法思いついた
（１）手を鍵盤から離れた状態から、思いっきり鍵盤を叩き、手はそのまま抜く
（２）手を鍵盤につけた状態から、思いっきり押し込む

両者で音量が同じ時の音色の違いはあるか？

実験して怪我しても責任とらんから、安全に実験してくれ。
（１）では鍵盤の動きは最初が一番速く遅くなりつつ終わる
（２）では鍵盤の動きは最後（止まる寸前）が一番速い。

オンマイクで録音した中から、同じ音量のデータを選んだ上で、ＦＦＴやれば結論が出る。

摩擦はだって速度と共にかわるんじゃない？
そしたら操作はできないですよね
ここにいる人達はおおまかにでもアクションの構造はわかりますよね？
加速が加えられるのは途中までってことは理解してますよね？

>>58
それだと実験にならないと思う
強く思いっきり打鍵すると通常演奏するのとは全く違う現象が起こってる気がします
篭った音になったり変な音がでる
下部雑音もそのなの通り雑音と認識されるように思います
篭った音になるから音量が抑えられてもしかしたら同じ音量が出るかも知れないけど、1と2で同じ音量は難しいのでは？

誰がの実験報告を待ちましょう

そろそろ高層ビルの屋上から飛び降りて人間は死ぬかどうかの議論を
しているのに気圧や気温の影響について議論するのは止めてもらえないか。

>>58
> 実験方法思いついた
>（１）手を鍵盤から離れた状態から、思いっきり鍵盤を叩き、手はそのまま抜く
>（２）手を鍵盤につけた状態から、思いっきり押し込む

その両者では打鍵時の雑音を除けば音色に差がない、との実験結果が既に出て
いますよ。↓
ttp://www.ofai.at/cgi-bin/get-tr?download=1&paper=oefai-tr-2004-02.pdf

ただし実験はヤマハの173cmグランドで行われたそうなので、他のピアノでも
同様かはわかりません。

＞強く思いっきり打鍵すると通常演奏するのとは全く違う現象が起こってる気がします
篭った音になったり変な音がでる

そーゆーピアノモドキの話をここでするのはいかがな物か

＞173cmグランド
玩具ですね

>61
内容が全然とはイワンがカナリちゃう。
致命的なのは、１０ｃｍしか離していないこと。
データ取りが16ｋＨｚサンプリングであること。
比較データをハンマー速度1.884/ms 1.837m/s でのデータにしていること。
判断した人の回答を統計処理しているだけであること。

意味ねーつうの。

指を10ｃｍしか離さないのであれば、指だけの助走に過ぎず、押し込みとの差が
どれほどになるか疑問。
鍵盤とハンマーの静止質量と指の質量と・・・
30ｃｍ程度は欲しい。
サンプリングっも48ｋｈｚ程度は無いと。
そして、得られた無数のデータから音量が同程度なのを選ぶ事がとても重要。
そのときのそれぞれのハンマー速度がどうなっているかは別問題だからね。

データの比較はＦＦＴを抜かしてはダメ。

ハンマーアクションはやっぱ３ｍ弱くらいのフルコンでやってみないことには。

>>63
＞30ｃｍ程度は欲しい。

既知外かオマエは。自分でやれ。

変化する派が実際はピアノが弾けないということが露骨に分かるな。

>64
チャイコのＰ協でそんくらいやってるぢゃん。

ダゲンの仕方、弦に接触直前のハンマーの速さ、弦の振幅・波形、聞こえてくる音波
の４つはシリアルにリニアに対応してるかどうか、議論してみろ

水を注すようで申し訳ありませんが、打鍵の加速・減速は関係ないと思います。
リリースの瞬間にハンマーに渡される初速のみが制御可能。
念力でも使わない限り、その後のハンマーの動きは制御できません。

ダゲン？

打鍵だね。

ちなみに、音色とは　音圧と持続時間の両方が関係する。
つまり極端に言えば、ほんの一瞬の高音圧と、少し長い低音圧が、耳にとっては同じ大きさの音に聞こえうる。
でも音色はぜんぜん違うと感じる。

音の立ち上がりの一瞬が大きな問題になるから、
窓を要するような周波数解析の手段では、
スペクトルが荒れるだけで有意な結果は得られない。

実際は、あくまで小さい差を比較しての話しだけど。

変わると思ってるなら、音の変化を楽しめばいいし、
変わらないと思ってるなら、それはそれでいい。
”音色”は人間の感性で受けるものだから、
テーマも、打鍵の仕方でピアノの音色は変わ”って聞こえ”るのか？
と問うのが妥当。
または、ハンマーの打鍵速度が同じなら同じ音波が発生するのか？でもいい。

このスレを見て思った。

世の中には、投球後も腕を加速させつつ振りぬくことで
投球後のボールも加速を続けると思っている野球部員が
いても俺は驚かないぞ。

たぶん、ボールをリリースしたあと、続けて地面を平手打ちすることで、
地面が揺れて、その地鳴りの音波でボールに力が働きカーブがかかる。
わけないか。
だれがリリースしてからハンマーを動かすと言ってるんだ？

>>72
リリースポイントとキャッチャーミットに高低差があるから背の高い投手なら
位置エネルギーの分だけ投球後も加速するかもね。

> だれがリリースしてからハンマーを動かすと言ってるんだ？

ハンマーの打弦速度が同じでも打弦時の加速度の違いが音色に影響を与えるよ派が
上の方にいるじゃない。

このスレで朝から晩までフルコンでピアノの練習をしていますって人はいるの？
いないよね。。
いないのに、何でフルコンなら音色が変わるって言いたがってる人が出てくるのだろうｗ

もしかして、新しいピアノに慣れるまでには時間がかかることを知らない！？

おっと、これはグランドはグランドでももっと大きなサイズじゃないと音色が変わらない派へのコメント。

ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/s1ma2/IPA-pia410.htm

●ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/IPA-otodukuri.htm

千恵

失礼。
実写について何かありませんか？

＞ハンマーの打鍵速度が同じなら同じ音波が発生するのか？でもいい。

ボケ。
コレまでの議論をヨメ

ハンマーが打弦するさいのハンマーと弦との接触時間が鍵の押し方で変わるかどうかの議論になっている。

ハンマーの動きはキーに突き飛ばされるのか？押されるのか？という議論になる。
キーの押し方が最初早く、その後速度が落ちるなら、ハンマーは最初に突き飛ばされる
キーの押し方が段々速くなるのなら、ハンマーを押し上げる事になる。

こーゆー実験の場合は、一番極端な事例で試さなければならない。

このスレにカキコしている奴の６３％はロジカルな思考ができない奴だ。
情緒的な奴な。

運動の基礎を理解していなくても人間生きるのには何も困らないんだなあ。

>>80
すぐに他人をボケ呼ばわりしてしまう失礼な自分が、一番情緒的な奴だと気づいてないの
主旨が違うし。

だんだん速くなるかどうかは関係なくて、たんに
ハンマーを押し上げる機構の加速度が-g以下になったときにハンマーとハンマー押し上げ機構が離れるんでは？
で、そのときの速度によってハンマーの自由落下の初速が決まって、
それがすべてを支配すると思うんだけど。

だから、どうリリースしようと、
ハンマーが弦にぶつかる直前の速度以外にパラメータはありますか、と（ｒｙ

図を書いて説明して欲しい。

>>83
鍵盤の速度によって、ハンマーの初速は与えられるでしょ。
ハンマーだけが離れるのは、鍵盤が減速したかストッパーで止まったかのため。
要は慣性の法則。
あとは、重力（と摩擦？）により減速しながら、ハンマーのとこまで飛んでいく。
高校物理の、自由落下のハナシだなぁ。

>>86
自由落下とか、その後の運動が一意に決まるような状態じゃないと
「初速」という言葉を使う意味がないと思うんだが。
で、ハンマーが離れるのは、鍵盤の(先の機構の)減速の加速度がg以上になるとき。
で、その離れる瞬間にはじめてハンマーの自由落下の初速が決まると思う。
でもその初速によって弦に衝突するときの速度が決まるわけだし、
打鍵のプロセスがどんなものであっても、初速が同じなら同じ音色が出るっていう考えなんだが、
なんかおかしいか？
つまり、漏れは打鍵の仕方では音色は変わらない派なんだが。

>>86
書き足し。
鍵盤が減速したら絶対にハンマーが離れるわけじゃないよね。
あと、g云々はよく考えるとそうとはいえないわ。ハンマーがボールのようなもので、
てこのような機構がないと想定してしまってた。
ただ、ある閾値があって、それよりゆっくりの減速だったらハンマーは離れないと思うんだが。
ボールを持って、だんだん手を上に加速させてだんだん減速させてもボールは手から離れないように。

最初にゴンと衝撃のパルスを与えると、鍵盤は急に動くがすぐに減速するので
かなり下のほうでハンマーがリリースされて弦の方まで飛んでいく。
弦で跳ね返ったハンマーが、おっとり刀で上がってきた鍵盤とぶつかると
もういちと跳ね返されて弦を打つことがある、これが２度打ち。

加速度がｇ以下でリリースというのは、物理としておかしい。

＞打鍵のプロセスがどんなものであっても、初速が同じなら同じ音色が出るっていう考えなんだが、
なんかおかしいか？

それは、ハンマーがアクションからの力の伝達を受けなくなるポイントが同じ場合の話だ。

あと、粘着力が無い限り、減速したら分離するはず。
それで、弦まで飛ぶとは限らないが。

ところで、グランドピアノって、鍵盤をゆっくり時間をかけてソーッと押し込んでいけば
音は出ないよね？
鍵盤をゆっくり押し込んで、途中から乱暴に押し込むとき、どの程度押し込んでからでも間に合うんだい？

もし、最初の１mm程度しか猶予がないなら、鍵盤の押し方のスピード変化を議論する意味は無いってこと。
8mm位押し込んでから叩いても音が出るなら鍵盤のスピードの変化の仕方はハンマーの運動に影響を与えると思うが。

だから、ハンマーの運動は変わっても、
弦にぶるかる直前の速度が同じなら、音は同じでしょ、
というのが基本的な考え方。

音が変わるのなら、他のパラメータは何でしょう、というのが疑問です。

>>88
ごめん、鍵盤の減速加速度が−ｇ以下だと分離しないね。

感覚的に音色が変わると感じてる人がいるわけで。

かといって、ピアノや指の全体をFEMとかする技術ももってなくて、
物理屋なのに、口頭で、議題をハンマーの速度やらリリースだけに絞ってしまった今、
物理学を持ち出すこと自体がこの場になじまない気がする。

悪意はないにしても、他人に理解させられずに、
自分の脳内で都合つくところだけを物理の言葉で叫んでるだけになってるから、
諦めて、別の角度から議論したらどうだ？

肩の力を抜いて、深くｐｐｐでポーンと押したり、
ガチガチに力を入れて、浅くちょんと押したり、
自分で試して、変わると言えば変わるな　とか考えて。

加速される速度が加速度な人たちは、加速される過程を議論しないと加速度の話にならないと信じているのだｗ

曰く、途中で止めて急激に加速すると打弦時の加速度が変わる？
曰く、ゆっくり押すのと急に押さえるのとでは同じ速度で打弦しても加速度が違う？
曰く、ハンマーの加速度は鍵盤を押す力の積分で求まる？
曰く、ハンマーに力を加えられる時間が問題であって時間が短ければ加速度に差はでないけど、
時間が長ければ加速度は変わってしまう？
曰く、、、


うはっｗ
それでも地球はまわってるって感じ。

>９６
そこまでわかるなら、語彙の間違ってる人の意を汲んでやればいいものを。。。

論理的には音色が変わるわけがないのだから、あとは「変わる派」が
音源を提示するしかない。

>>97
ところで、君は音色が変わる派と変わらない派のピアノ奏法が根本的に異なることに気付かないのか？
どちらか一方は間違った理解のもとに間違ったピアノ奏法を提唱してるんだ。
よりよい音楽の基礎となる技術を得ようと望む人なら、一体どこで妥協すると言うのだろうｗ

〉〉98
論理的には変わるわけないと自分だけで決めつけてるのに、
反対者には証拠を見せろ、
というのがおかしいんだって。

論理的というからには、人に理解されるように、隙のない表現を工夫しないと、ただの空論だから。

〉〉99
なにかきづいてるなら、さっさと正確に説明しとけ

ハンマーは押さえられるんではなく、弾き飛ばされる
鍵盤とハンマーは打鍵に際して切り離される
その際鍵盤から解放されたハンマーはこちらから操作できない

音量＝ハンマーの弦に当たる速度は
ハンマーが鍵盤と切り離された時の速度できまる。（加速はこの時点で無くなるし、摩擦もこの時に決まるだろうからハンマーの速度との組み合わせは一通りでは？）
で、鍵盤の速度以外に何を操作して音色を変えるのか（下部雑音とか押さえ込んでピアノ自体の響きに影響を与えると言う人がいましたね）

ところで実際鍵盤から離れた位置から思いっきり単音を叩いてみた人はいるのかな？
ほんとにあれはピアノもどきだったの気になります

実際のピアニストは、変わる派と変わらない派はどっちが多いんだろうね？

物理の法則に反することは自然界ではありえないが、
単純なモデルだけでは、複雑な現象を説明しきれないことが多い。
ピアノの場合、単純なモデルでは音色の変化を説明できない。
だが、それで音色が変化しないというわけじゃない。
実際に「変わっている」という現場を検証して、詳細理論を組み立てる（更に検証する）
といったステップが当然の流れだろう。

積極的に実験に参加したいというプロの話を聞いたこともないが、
科学のメスを入れさせたくない領域なのかもしれないね・・・

102
ハンマーが弦に当たる
弦が揺れる
駒を伝って響坂が揺れる
音がでる
という経路では、ハンマー速さと音量は非線形にならない？
単調増加かもしれないけど。

＞71 ：ギコ踏んじゃった ：2007/05/07(月) 23:54:28 ID:mknQ8BEH
＞ このスレを見て思った。
＞
＞ 世の中には、投球後も腕を加速させつつ振りぬくことで
＞ 投球後のボールも加速を続けると思っている野球部員が
＞ いても俺は驚かないぞ。
＞
だれもそんな話はしていないのだが。
野球に例えるなら、バッターのスイングスピードの違いで同じ速度の
ボールに対してのバットとの接触時間が変わるかどうかという話だ。

103
キレてる

103
キレてる

よくわからないけど、
仮にそうだとして、それはタッチで操作できるのか？って事
ほんとに波とか音とか物理には暗くて申し訳ないんだけど、言ってること伝わるかな？

＞93 ：ギコ踏んじゃった ：2007/05/08(火) 01:53:05 ID:9fDs4rJe
＞ だから、ハンマーの運動は変わっても、
＞ 弦にぶるかる直前の速度が同じなら、音は同じでしょ、
＞ というのが基本的な考え方。

君はシツコイバカだけど、その前提は、ハンマーと弦との接触時間がゼロである場合
（つまり本当の一瞬ぶつかるだけ）という条件でしか成立しない。
ハンマーと弦との接触時間が有限時間存在する以上、ハンマーがそのとき持っている加速度同じで
無ければ弦の振動が同じにはならない。

野球で例えるなら、球に当たった瞬間にバットを止めるようなうち方であるなら、
ボールとバットの相対速度が同じなら、同じ勢いで球は飛ぶ。
現実には、ボールとバットは暫く接触しているいから、スイングが早け奴の球は遠くへ飛ぶ

操作出きるとして、どうゆう現象が予想されて、それを確かめるのにはどうゆう実験がいいか提案出来たらもっと話が前に進むと思います

他人の意見を捏造してバカだとレッテル貼るのはエセサヨの常套手段だが。。。

＞曰く、途中で止めて急激に加速すると打弦時の加速度が変わる？
この文章は意味不明

＞曰く、ゆっくり押すのと急に押さえるのとでは同じ速度で打弦しても加速度が違う？
この文章も意味不明

＞曰く、ハンマーの加速度は鍵盤を押す力の積分で求まる？
加速度の積分が速度で、速度と質量の積が力だ。
力を積分して求まるのは変位量だ。

＞曰く、ハンマーに力を加えられる時間が問題であって時間が短ければ加速度に差はでないけど、
＞　　　時間が長ければ加速度は変わってしまう？
こんなことは誰も言っていない。

>110
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178437426/58
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178437426/63

やり方だよ。

> ハンマーと弦との接触時間が有限時間存在する以上、ハンマーがそのとき持っている加速度同じで
> 無ければ弦の振動が同じにはならない。
ハンマーアクションの仕組み上、
ハンマーが戻ろうとする力は重力のみなので、加速度は常に一定ですけど。
(加速度はアクションの機構によるだろう)

野球のたとえとは違う。野球でたとえるならバットを投げてボールに当てるようなのが
ハンマーアクションだ。

＞ハンマーが戻ろうとする力は重力のみなので、加速度は常に一定ですけど。
(加速度はアクションの機構によるだろう)

そだよ。

ハンマーが貰ったエネルギーから重力加速度で減速を続けて止まる。
どれほどのエネルギーを貰うかは、鍵を経由してピアノ弾きの手から注入される。

繰り返しになるけど、ハンマーがエネルギーを貰い終わる位置がエネルギー量に関係なく
変わらないのならば、打弦時のハンマーの速度と音の大きさは一意に決まる。
この場合、鍵の打ち方で変わるのは音の大きさのみということになる。

見落としていた。
重力加速度は一定だ。
ハンマーの運動は回転運動（円弧）なので、ハンマーの動き自体の加速度は一定では無い。

加速度をＮＧワードに入れた方がよさそうだなｗ
物理板の相マなみの凄さだ。

うーん、ハンマーの動きがある微分方程式であらわされるとして、
y'' = a + b y + c y'
ってかけるとする。
もし、ハンマーの機構を微分方程式であらわしてみて、bが0でないとか、∂a/∂yが0でないとか、
∂c/∂yが0でないとすると、
直感で証明はできないんだけど、
ある位置と速度の組(y, y')に対して、加速度y''が一意に決まらない気がするんだよね。
となると最終的に弦にぶつかるときにハンマーアクション全体が弦にかける力が違ってくる気がしてきた…

だけど、こんなの誤差みたいなもんなんじゃないの？

>>117はめちゃくちゃ。
勘違い。忘れてください。

やっぱり、加速度が決まるのは外力が重力くらいだから、
重力(a)+位置によって決まる項(f(y))+速度によって決まる項(g(y'))+位置と速度によって決まる項(h(y,y'))だけだから
ある速度である場所を通過すればその先のt-y-y'の関係は一意に決まってしまうわけで。
どこでハンマーが離れたかなんて関係なく、弦の直前で(y固定) y'のみ計れば
その先のハンマーの動きを予測できると思うんだけどどうか。

つまり、加速度が過去の運動の軌跡には依存しないわけだから、その前がどうだったかなんて
関係ないと思うんだよね。

たとえばこれが、摩擦熱がどうのこうのとか言い出すと、過去の運動が関係してくるような機がするからまた違うんだろうけど。
(何度も鍵盤を押したり戻したりして、ハンマーアクションの回転中心に熱をもたせておいて、みたいな話)

ピアノ線の断面の真円度。ピアノ用と工業用と肉眼では判らんぞ。
ハンマーのフェルトに針刺す前と後の違い。

楽器って色々な微々たる違いで名機と玩具に分かれているよ。

微々たる違い、を持ち出すならば、
打鍵のしかたで音は変わるだろうね。
少なくともめちゃくちゃ振りかぶって弾くか、指以外をまったく動かさないようにして弾くかによって
空気の流れが変わるから、音に影響する可能性は絶対あるわけで。

摩擦熱云々も実は影響しているかもしれない。
ということで、漏れの中での結論は、弾き方が音に影響する可能性はあるけれど、
それって本当に聴感上わかるもんなの？
デジタル接続のオーディオ機器でケーブル変えると音が変わる、みたいな話になってる気がする。
可能性はあるけど常識的な範囲内で考えられない、という。

だからぶつかる時の加速度が同じだと何度も説明していますが

ピアノのちょっとした構造で音が変わるよ、ってだれも否定してない。
バイオリンだって、古い名機の音を再現させるための、ちょっとした差が技術的に分かってないらしい。

ただ、ピアノの弾き方としては、弾き手がコントロールできるファクターは
　−ハンマーの打弦直前の速度　（途中の加速のしかたとか、いろいろあるだろうが）
　−上部下部雑音
以外に、何がありますかが問題提起で、議論のスタートポイント。
というか、実際はここで堂々巡りしてる気がするが・・・
本当に音が変わるのなら、「微妙な差」のひとことじゃなく、科学的な差が究明できるはず。
北京の蝶々の羽ばたきが原因して、めぐりめぐってアメリカでハリケーンをおこす、みたいな話じゃなくて。


実際にピアノを弾くときは、「きれいなピアノの音」が出るように気を遣って練習するし、
鍵盤に重さがありエスケープメントがある以上、「ちゃんとピアノを鳴らす」ことはそれなりのテクニックはある。
録音をきけば、どれくらい音に気遣って、煮詰めているかわかる。
ただ、単音で差があるかといえば、ほとんどないだろうなというのが感想だな。
音のタイミング、バランスを合わせるほうがずっと大事だと意識している。
玩具しか弾いてないだろ、と言われればそれまでだがｗ

何度もすいません。

どこか大きめのファイルがうｐできるうｐろーだをご存知の方いらっしゃいませんか？
見つからず困っています。

>>123
ttp://up.viploader.net/

>>109
>現実には、ボールとバットは暫く接触しているいから、スイングが早け奴の球は遠くへ飛ぶ
ハンマーの持つエネルギーが同一なのに（でないと音量が同じにならない）
どうしてこんなことがピアノで起こるのよ？

バットとボールの話も、位置と速度が時間変化するというだけでしょ？
加速度が作用するんじゃないから・・・
時間変化する要素が無ければ、無視すればいいこと。

結局、何を持って「おなじ音」とするかって話ですよね。

まったく同じように叩いても、多分まったく同じ音は絶対に出ないし。
それはもしかしたら微細な叩き方の違いにあるのかもしれないし、完全にランダムなのかもしれない。
ハンマーの変形具合にもよるかもしれない。

差が生まれる余地はあると思うんですよ。確かに。
だけのその差はランダムネスに埋もれてしまうほどの差じゃないのか、と。

そういう意味で、やっぱり「打鍵のしかたで音色は変わらない」を支持するわ。

>>125
どうでもいいけど、BMbu655Jは言ってることがいまいちおかしいよね。
ちょっと物理わかってるのかなと思ったけどやっぱりわかってないわ。
>>111で
> 加速度の積分が速度で、速度と質量の積が力だ。
> 力を積分して求まるのは変位量だ。
とかめちゃくちゃなこと言ってるし。
加速度の時間積分は速度だけど、速度と質量の積は運動量だし(力は質量×加速度)
力を時間積分してもとまるのも運動量(の変化)。

>>126
「加速度が作用する」という言葉の意味がわからないです。

音色と音量が独立の要素だとすると、鍵盤を押し下げるという
１方向の操作で２要素をコントロールすることになる。
こういう設計は、はっきり言ってセンスがない。

音量を操作する鍵盤と音色を操作する鍵盤を２つ備えるか、
音量と音色を独立して操作できるように鍵盤が最低２方向に動くようにするべき。

音色が変わる派の主張が正しければピアノの設計思想も根底からくつがえるなｗ

現実問題として、突然バットを止めるような加速度の話はパスするとして、
速度Ｖでバットを振って、ボールの当たる直前にバットから手を離すか（バットは後ろに飛ばされる）
ある力でバットを支えるかで、ボールの飛ぶ距離は違うだろうね。
速度Ｖを維持できるなら、ボールの速度ｖとの相対速度Ｖ＋ｖで
ボールが止まったバットに当たるのと同じことになる。　（バットからみた慣性系で）

>>127
運動量変化＝力積（力に時間をかけたもの）は知ってるよね。
力は質量ｘ加速度　というんじゃなくて、力が作用したことで加速度が生じるんじゃないかな。
それと、「重力加速度定数」は場の定数で、加速度そのものじゃないことは理解してるかな？
（たとえば、地面で支えた物体は、重力はかかるが、加速度はつかない）

>>129
そりゃわかってますが…
速度が時間変化するなら加速度は0じゃないですよね。少なくとも。
(重力以外の力が0でないかどうかとは無関係ですが)
言い方が不明瞭で気になっただけです。

「加速度」に特別な意味を込めようと　（それが何かの原動力になるような）
してる人がいるので、そうじゃないよと言いたかったのですよ。

加速度は、単に速度が時間変化しただけで、それは外力によるものです。
ハンマーの場合、リリース後は重力以外にメインにかかる力はないから、
人間のコントロールする範囲じゃないねと。

リリース後に人間が変化させるなんて事は誰もいっていないのに。
リリース時点での位置が常に同位置なのか否かと問題提起されているのに。

>>132
リリース点の位置が違うと何が起こるの？

>133
このスレだけでも全レスヨメ！

さて、アクションのおさらいをしておこう。

ピアノのアクションは梃子だといわれるが、注意すべきは、梃子ではないということだ。
キーを押し下げる力を一瞬蓄え、そのエネルギーでハンマーを突き飛ばす。

と考えれば、その範囲において、どのようなキーの押し方をしようがハンマーが打弦する際の
振る舞いに違いは出ないことになる。

しかし現物での話となると、これまで繰り返したような可能性がある。
白黒つけるには、公民館とかにあるスタインウェイでデータとりまくればよい。

音圧に負けないマイクで、オンマイクに設置して録音すればよくて、マイクは重要だけど
オーディオインターフェースは、ノートパソコンで構わない。
ロックバンドとかやって自分達で録音している香具師なら、機材的には問題なかろ。

学部の卒論程度なら十分なネタだろ。

リリース点の位置が違っても打弦時のハンマーの速度が同じなら同じ音量が出る。
そのときの音色は理論上はやっぱり同じになる。
つまり、リリース点の位置が違っても同音量ならば同じ音色が奏でられる。

ところで、リリース点の位置が違うということは、同音量の場合、ハンマーの初速が異なるということだ。つまり、

「違うタッチで同じ音色・音量が鳴らせる」

ということ。
一見すごそうな主張だが、よくよく考えてみると
リリース点の位置が違わなくても↑これと同じことはできるのでした。

打弦後のハンマーの落ち着く位置で、音質が変わるのではと　（近いと良い音じゃない）
いう意見は古くからあるが、こんなのみつけた。
ttp://homepage1.nifty.com/iberia/bbs/17.html

>>135
そうだよね。
結局打弦時のハンマーの速度しか音色・音量を決める要素がないから、打鍵のしかたは
打弦時のハンマーの速度が同じならどんなやり方でも同じ音になると思う。

＞リリース点の位置が違っても打弦時のハンマーの速度が同じなら同じ音量が出る。
＞そのときの音色は理論上はやっぱり同じになる。
＞つまり、リリース点の位置が違っても同音量ならば同じ音色が奏でられる。

くどい。
それは、ハンマーと弦の接触時間がゼロの場合同じになるということであって、そこは
論点になっていないことを理解してくれよ。

だから打弦した速度が同じなら接触時間も同じになるはずだから同じ音になるはずだと言っていますよね

加速も無いのだから同じ速度なら接触時間も同じ

＞だから打弦した速度が同じなら接触時間も同じになるはずだから同じ音になるはずだと言っていますよね

この文章は因果律を無視しているから意味ネーっていってるだろが。
更に、論点を“はずだから”って始末するなよボケ。

打弦したときの速度が同じなら、離弦するときの速度も同じになる。
つまり、ハンマーが弦に対して行う仕事は同じになる。
結論：ハンマーと弦の接触時間は変わらない。

ただし、アップライトみたいにバネやゴムなどでハンマーを落とすものは除く。
これって、前スレで既出だよね。
今さら、何を言ってんのって感じ。

では接触時間が違う理由は何が考えられますか？

それが考えつかないから「はず」と言っただけですが

「ボケ」では反論にも何もなっていないですよね

どの辺がどう因果律を無視しているのか説明していただかないと話が前に進みません

二つの線が交わるとき、その角度が違っても交点の大きさは変わらない（ゼロ）である。

しかし、現実に作図をする場合、交点は有限の大きさを持ち、緩やかな角度で交わる場合は
長方形になり、直行に近い程正方形になる。

打弦のハンマーと弦の接触時間に差があるか無いかは、この長方形が生じるかどうかという事である。

ハンマーが自走しているとき、その挙動は空気抵抗や支点の摩擦を無視すれば、2次函数である。
自走開始点が毎回同じであれば、開始時のハンマー速度が同じならば、打弦時の速度も加速度も変わらない。
しかし、ハンマーが自走を開始する位置が異なるならば、自走時点から打弦までの距離が異なることになり、
打弦時のハンマー速度が同じとしても、その時点での加速度は異なるので、ハンマーと弦の接触時間も異なる。

ハンマーアクションが全て剛体で出来ているのなら、ジャックからハンマーの柄が離れる位置は変わりようが無い。

現実は弾性体で構成されているのでジャックの加速の仕方ではハンマーのリリースポイントは変わるかもしれない。

>>139
打弦した速度が一連の動作の最終ゴールだろ。
結果から話を起こしているから因果律無視となる。

もし、グランドピアノで弾き方を変えても音が変わらないのであれば、アプライトピアノを
バカにする理由が無いんだよね。
グランドピアノよりもアプライトピアノが優れている！なんていう奴は居ないのは何故だ？

人間が世界を認識する形式のひとつが因果律であって、
世界そのものは因果律に従っているとは限らないという議論はあるな。
カントだったけ？

いや、だからどうというわけじゃないけど
教養をひけらかしたいだけ。

> しかし、ハンマーが自走を開始する位置が異なるならば、自走時点から打弦までの距離が異なることになり、
> 打弦時のハンマー速度が同じとしても、その時点での加速度は異なるので、ハンマーと弦の接触時間も異なる。
異ならない。

なんで異なるのかの説明キボンヌ。

>>144
途中過程がどうであれ打弦速度が同じなら音量・音色も同じと言ってるんだけどね。
そして、打弦速度が同じになることでしか同音量は鳴らせない。
つまり、途中過程は無視してもよい。

http://www.nagoyapiano.com/sr_main.html

一時間2000円でスタインウェイ　Ｄ型　触れるってさ。

>>148
私もそう思うのですが
それが因果律無視らしいのです

>>143ジャックから離れた時点で加速は無くなるのに（例え離れた位置が違っても）なんで前の状態がその後に影響するのか理解出来ないんです

「その時点での加速度が」ってどの時点ですか？打弦の時点？

>>145
グランドは単にコントロールしやすいというくらいにしか認識してませんが
だから綺麗な音が出せる
同音量で音色が違うからグランドが優れているんじゃないです
グランドのほうが弦の長さもじゅうぶんにとれるし連打性能もいい

洋物のアップは国産グランドに負けないとさえ思います

打弦する瞬間
ジャックが外れた後は加速もなく質量は一定、重力も一定で、
さらに速度も一定の場合どうやって接触時間が違うことが起きえるのか
そしてそれがジャックから解放された位置がなぜ関わるのかがわからないんです

打弦の速度が同じという条件の時、ジャックが外れた時点で、それ以前はその後に影響しないでしょう

中学生レベルの物理が分かっていない人にコメントしても無駄だよ。

私の事？

加速度を理解していないひとのこと。

>151
だから、ちゃんと読んでくれって何べんいったら読んでくれるんだい？

ハンマーがリリースされるポイントが常に同じであるなら、音の大きさと打弦速度は一意に決まるって
繰り返しているだろ。

リリースされるポイントが異なるなら、同じ音の大きさで打弦速度が異なる組合せがありえる。

そして
＞ハンマーアクションが全て剛体で出来ているのなら、ジャックからハンマーの柄が離れる位置は変わりようが無い。

＞現実は弾性体で構成されているのでジャックの加速の仕方ではハンマーのリリースポイントは変わるかもしれない。

アプライトピアノはバネ仕掛けなのでハンマーの打弦に再現性が無い。

だから
> リリースされるポイントが異なるなら、同じ音の大きさで打弦速度が異なる組合せがありえる。
ここが意味不明なんだが。
lAp47eKkさんよ。

>>158
143 ：ギコ踏んじゃった ：2007/05/08(火) 17:54:34 ID:aItr1h3t
二つの線が交わるとき、その角度が違っても交点の大きさは変わらない（ゼロ）である。

しかし、現実に作図をする場合、交点は有限の大きさを持ち、緩やかな角度で交わる場合は
長方形になり、直行に近い程正方形になる。

打弦のハンマーと弦の接触時間に差があるか無いかは、この長方形が生じるかどうかという事である。

ハンマーが自走しているとき、その挙動は空気抵抗や支点の摩擦を無視すれば、2次函数である。
自走開始点が毎回同じであれば、開始時のハンマー速度が同じならば、打弦時の速度も加速度も変わらない。
しかし、ハンマーが自走を開始する位置が異なるならば、自走時点から打弦までの距離が異なることになり、
打弦時のハンマー速度が同じとしても、その時点での加速度は異なるので、ハンマーと弦の接触時間も異なる。

> しかし、ハンマーが自走を開始する位置が異なるならば、自走時点から打弦までの距離が異なることになり、
> 打弦時のハンマー速度が同じとしても、その時点での加速度は異なるので、ハンマーと弦の接触時間も異なる。

ここが意味不明です。打弦時のハンマーの加速度はいつも同じだろ。

ちゃんと読んでますが
だからリリースされる位置に関係無く、打弦される時の速度で決まるといっているのですが
この時もちろん加速しません
前に指摘されたようにむしろ僅かに重力の影響摩擦の影響で減速してるでしょう

だとしたらリリースされる位置によりその瞬間の速度は変わるでしょうね

でもあくまで今打弦されたときの速度は同じと言う前提のもとに話されています

打弦された時に同じ速度ならリリースされる瞬間の速度は変わっても音量は同じですよね
打弦の瞬間に加速もないから接触時間がことなることもない

なんかさ、もしかしてlAp47eKkは、
リリースポイントが弦に近いときは急速に減速して、
リリースポイントが弦に遠い時はゆっくりと減速すると思ってんのかな？

なんかそんな話な気がしてきた。
実際は、
打弦時の速度が一定としたとき、リリースポイントが近いならハンマーの初速が遅いはずだし、
リリースポイントが遠いならその分初速は速いはずだ。
リリースポイントと初速でその後の動きは決定するはず。(すごい細かいこと除けばね)

いや、単にlAp47eKkは加速度がわかってないだけと思う。
鍵盤に触れてる間は加速するが、リリースした後は加速度＝０になることを
理解してないだけでしょう。　（実際は、重力等の影響がありますが）

あえて言えば、どの場合でもリリース後の加速度は　−ｇ　ですね。

>鍵盤に触れてる間は加速するが、リリースした後は加速度＝０になることを

何を根拠に？
鍵盤を押し込みの際はキーが下がるスピードが増していくから、ハンマーを叩きだす部分へのエネルギー注入の
続いているかもしれない。

鍵盤を叩いた場合は、最初の一撃の伝播だけでその後の鍵盤からのエネルギー伝播はないかもしれない。

その際、ハンマーがエネルギーを受け終わる位置は両者で変わるのか変わらないのか？
変わらないというのなら、どうやって位置をキープするのか教えてくれ。

変わるのであれば、それの影響は目に見えるのかどうか。

エネルギー注入だってｗ

加速度も仕事もエネルギーも何もわかっちゃいないんだろ？
高校で物理を習うまでは何かを言っても恥かくだけだと思います。

エネルギーの注入　＝　速度の増加　ですね　（運動エネルギー＝　1/2mv^2 覚えてますか？）
鍵盤から離れたら、力は作用しません。

まあ
>>165
は正しい用語で正しく説明できないようだし、物理なんにもわかってないでFAだね。
相手にするだけ時間の無駄だわ。

調律師から聞いた話

ハンマーはセンターピンを軸として円運動している。

鍵盤が４〜６ミリ下がった所でハンマーは打弦する。

ハンマーがアクションから離れてから打弦する距離(レットオフ)は、ハンマーの運動距離の５〜２％

打鍵する時の速度は等加速か加速。減速するようには打鍵できない。

低音と高音でレットオフの量が違うのは周波数が違うから。

以上

音色が変わるように感じる人間がいる以上、
それを説明しきれない物理屋は、現象を解析し切れてないってこと。

宇宙が存在する原理が未解明でも、宇宙は存在してるわけだし。

追加
ハンマーを動かしているウィペン、鍵盤も円運動をしている。

良く調整されたハンマーフェルトは打弦の強弱の時、弾性も変わる。

次のスレタイは
打鍵の仕方で音色が変わる理由を語ってください
でどうかな？

その前に打鍵の仕方で音色が変わる確かなデータをください。

>>170
そりゃ物理屋の仕事じゃなくて心理屋の仕事

>>１７１
弾性が変わるとしても、
打弦が同じ強さなら、弾性は同じでしょ？

>>173､174
それなら物理屋と心理屋の両方をこなさないと答えに永遠に達しないでしょ。

>>176
分業。
物理屋が音色の変化を検証し、心理屋が聴覚心理から推測して仮説を立てる。

ハンマーの円運動の軸になっているセンターピンは
外側がフェルトに覆われているので必ずしも円運動を
している訳ではないらしい。

ガンガン弾くピアノはそのフェルト（ブッシングとか言ってた）が磨耗して打鍵の強弱で打弦位置が数１０ミクロン変わるそうだ。

>>177
出る音波が変わらない　と単純なモデルから結果を出してしまうんだから、
音波が全く同じじゃ心理を持ち出せないでしょ。

>>173
提示したら何をしてくれますか？

ハンマーが自走した後の高さをＹ軸、経過時間をＸ軸にとれば、グラフは上に凸の放物線になる。
ハンマーによって決まるこのカーブは、同じハンマーであれば変わらない。
自走時の速度によって、このカーブの一部分が合致するので、スタート地点と終点（弦の位置）が同じで
あれば、打弦時の速度を同じにしたければ、スタート時の速度も同じになる。

スタート地点が異なるのであれば、当然ならが、ハンマーがたどるカーブは異なる部分になる。

>176
心理学は関係ないだろ。
音を採取してＦＦＴかけて相関とれば判断つく。

>175
だからさ、同じ音を数秒置いて弾いた時には弾性が違っているのではないかと思うのだよ。
使用頻度が高いと音が硬くなるし。
だから同条件での比較はムリだと思う。

違うと思えば違う、変わらないと思えば変わらない。

物理屋は物理万能主義で頭が固いよ
なんでも物理に持っていく

感受性の豊な人が参加を倦厭してしまう

そのせいか物理やにはキモオタが多い。蛇足。

>>180
分析します。波形に差がないのに音色に差を感じるなら心理屋に任せます。
波形に差があるなら原因を究明したくなります。

>>181
FFTとは笑いが止まらない。
相関をとれると思ってる時点で、机上の空論。
スペクトルが若干荒れるだけで、比較できるデータなんかにならない。
でも、自信たっぷりに「判断つく」なんて断言してるのが、さらに痛い。

>>184
すでに前から話題になってるように、
波形の差の定義の仕方が不確定なんだよ。
まったく同じ打鍵をしたかどうか計るセンサーもない、許容する精度の基準もない、
しかも全く同じ波形はめったに発生するものじゃない。
だから、すこしの違いを心理、物理両方で考えるんだよ

>>184
もし分析を願えるのなら是非お願いします。
まずトリップをつけてもらえませんか？

>全く同じ波形はめったに発生するものじゃない。
同じ楽器を使えばほとんど同じ波形ならいくらでも発生することくらいFFTを使用した
アナライザを見たことがあるなら知っていそうなものだが。

>>188
「ほとんど同じ」と「まったく同じ」ではまったく意味が変わってきます。

そのどちらについて話をしているのかそれをまずしっかり定めて欲しいです。

>>181
終点の速度(放物線の傾き)が同じなら、
スタート位置がどこであろうが、それらの放物線は部分的に一致します。
簡単に言うなら、
y=-t^2+6t-8だとして、
t=2でハンマーが弦にぶつかる(y=0)としたときに、
ハンマーの速度はy'(2)=2。
で、
ハンマーが放物運動を開始する時点がt=0だろうとt=1だろうとt=-1だろうと、
ハンマーが弦にぶつかる速度がいくつか、で放物線は一つに決まる。
重力加速度は一定だからね。

だから、打弦時の速度がいっしょなら、ハンマーがたどるカーブは同じです。

>>188
”ほとんど”同じ　ってのがおかしい。
ほとんどの閾値を示してくれ。

過渡応答に窓をかけて計算するんだから
FFTて方法じゃ音色を定量できないでしょ。

音量差は出来るだけ小さい方が良いのはもちろんだが、音量の大きい順に
音色A > 音色B > 音色A' になっているデータが望ましい。
AとBは明らかに異なる音色で、AとA'は相対的にそれより近い音色で。

この条件を満たすデータについてタッチノイズを除いて検証してみたい。

>>191
意味不明。音色は基音の倍音構成以外の要素があると主張してるの？

ていうか思ったんだが、
「打鍵の仕方でピアノの音色が変わる」といっている人は、
正確には「よくわからないけどピアノの音色が変わる」なのでは？
それだったらかなり同意できるんだけど。

打鍵以外の要素を変化させずに打鍵のしかただけ変えたような実験をして、
実際に音が変わったかどうかを、感覚でもいいから報告してもらわないと、
そもそも音が変わった(あるいは、音が変わったように聞こえる、感じられる)原因が打鍵かどうかもわからないよね。

ていうかさ、「音色が変わったように聞こえるんだから、変わらないってことを証明しなければいけない」って悪魔の証明じゃね？

>>193
倍音の時間的変化のことを言っているのでは？
FFTじゃ時間的に変化する倍音を解析するのはむずかしいってことじゃ？

＞＞１９３
理解できないようならただの勉強不足じゃないかな。

持続音の解析の話ならそれでも悪くないだろうけど、
いまは、単音の過渡応答を見てるんだ。
FFTて手法を適用しても意味ないんだよ。
しかも、比較できる結果は得られないよ。

>>193
ピアノの低音域など、そもそも基音が存在してませんが？ｗ

>>192
やってみます。

トリップをつけてもらえませんか？

FFTで観察できるのは
窓の中での、持続的な正弦波の線形な重ね合わせだから
音色に関係するような単発の波が入ると
FFT波形は意味もなく乱れてしまう。
乱れ方に多少の傾向はあるかもしれないけど、
それを眼で見て、違いがあるないというのは、
音を聴いて違いがあるないというのと同じレベルになる。

>>192､198
音量とは、音圧の最大振幅？耳に入って感じる音の大きさ？
後者なら計り方は難しくなるけど。

思ったんだけど、
大きさが同じで音色の違う音が出たとしても。
録音マイクの特性や　各人のパソコン接続スピーカ・アンプの特性
で波形が少し衰える。
音色や音の大きさが、なまで聴いたのと違って聞こえるってことにならないかな？
そのへんも折り込んで分析するしかないか。

>>200
データを見ないとわからんが、その両者の相対順位が一致していることを期待してます。

>>198
データを真面目に解析したいのは俺だけじゃないはずだからトリップはつけない。
このスレ見てると俺より物理もピアノも上の奴はいくらでもいそうだし、そういう
タイプは後出しジャンケンなんてしないと思うよ。
それに、俺が欲しいのはデータだけ。あなたを論破したいとかこれっぽっちも
思ってないよ。

>>196
FFTってここで何を差してるの？
一般的な低周波スペクトルアナライザの意味ではないの？

スペクトラムアナライザ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%B6
>実際の測定ではリアルタイムでの表示と一定時間の加算平均を表示する手法があり

>>197

>ピアノの低音域など、そもそも基音が存在してませんが？ｗ
はあ。どこでそんな馬鹿げた話を聞いたの？

>>203
FFTの加算平均は、リアルタイムモードでぶれが激しいときか、過渡応答の少ない減少を見るときか、
定常応答だけに注目してるときに使います。
しかし、りあるたいむもーどは、窓をリアルタイムに移動してるだけで、
原理的には窓の大きさの時間の分を計算してるわけで、
過渡応答の比較をするには役不足ですよ。

>>204
要するにアタック音の形状（音量変化）なども音色と言いたいの？

FFTって高速フーリエ変換のことだろ？
俺は専門外だが、何でも
フーリエ使いたがる先生がいたな。

>>204
役不足の使い方が違う気がしまつ。

>>203
> はあ。どこでそんな馬鹿げた話を聞いたの？
それぐらいの基礎知識もないんか・・・

補足だけど、通常、倍音とかを観察するときは、FFT強度スペクトルを見る。
でも、同じ強度スペクトルでも、FFT位相スペクトルが違うと、逆FFTしたときに、ぜんぜん違う波形になってしまうでしょ。

また、音色が違えばFFTはなんとなく違うかもしれないけど。
FFTが違うからといって音色が違うとは限らない。

だから　このスレではFFTは無用。

>>206
機械系にFFTお宅が多くね
>>205
アタックは含めても含めなくてもいい。
単発の音圧だけみても、それは過渡応答であり、位相スペクトルがぐちゃぐちゃになる。

アタックの意味違ってた。
音圧が立ち上がって下がってくところなら、
それが影響が大きいと思ってる。

なにしろ、押した瞬間に、深い音を出されてビビッたし。
立ち上がり（アタック）は重要だと　感じる　。

なにしろ、あの方が押した瞬間に、深い音が出てビビッた。俺のと違う。
立ち上がり（アタック）は重要だと　感じる　。

連投して恥かいたので、消えます。おやすみなさい。

＞分析します。波形に差がないのに音色に差を感じる

あのね、人間のセンサーの中で視覚はカナリ鈍いんだよ。
テレビ画面が５％くらい歪んでいてもまず判る人は居ない。
音なら0.5%でも直ぐわかる。
デジタル化の際にテレビは９ビットで、オーディオは１６ビット
だから、波形で音について議論する事に意味は全くない。

デジタル化して周波数ドメインで解析すれば音色の違いは認識できる。

＞音色や音の大きさが、なまで聴いたのと違って聞こえる

生と同じ音であるひつようは無い。
ＡとＢが同じかどうかの判断をしたいだけだから。ＡとＢに同じ加工をして比較して
ＡとＢに違いがあるかどうかを見ればよい。
ちがったかどうかは、何かやった結果を　ＡとＡ、ＢとＢでやった場合とくらべればわかることだ

>>207
「基音」の意味を完全に誤解してるよ。

音色の定義に関する考察があったので張ってみる。

ttp://homepage3.nifty.com/namba/subpage3/subpage3.htm

俺は著者と同見解ではないが、「音色」の定義について
「倍音構成」という見方から「事実、カセットテープの音色的印象に
テープのブランド名が影響するという場合もあった。音源が有名ブラ
ンドだと音色が良く聞こえるというケースである。」という考え方まで
あるということは分かる。

＞FFTで観察できるのは
＞窓の中での、持続的な正弦波の線形な重ね合わせだから
＞音色に関係するような単発の波が入ると

こーゆーバカも未だいるのか。

ＦＦＴやるのに1000点もあれば十分。
音が0.5秒として、48KHzサンプリングで24000点ある。
ずらしながら24000個処理して相関をみればいい

窓函数を使うのは、データを見かけ連続させる為だ。
窓函数を使わなければ、周期函数以外の解析はできいない。

＞FFTが違うからといって音色が違うとは限らない。

やれやれ。

＞音量とは、音圧の最大振幅？耳に入って感じる音の大きさ？

ピーク地と平均値で判断する。数字の世界だ。

>>219
それだと聞いた印象とまったく違ってしまうこともでてくると思うが。

> テレビ画面が５％くらい歪んでいてもまず判る人は居ない。

重ねてみるとすぐわかるよ。
耳もすごいが眼もすごいぞ。極わずかな視差さえあれば立体視できちゃうんだ。

って眼の自慢してどうするｗ

＞だから、打弦時の速度がいっしょなら、ハンマーがたどるカーブは同じです。

証明してくれよ。

まず、ハンマーがたどるカーブを明確に定義してくれ。
漏れは説明で、ハンマーの高さと時間を軸にとった。
これでは打弦時の速度はカーブから読めない。

打弦時のハンマー速度と時間を軸にとったとき、そのカーブの形は何になるんだい？
それが放物線として、ハンマーの高さと時間とをとったカーブとはどのように連動するんだい？

> 漏れは説明で、ハンマーの高さと時間を軸にとった。
> これでは打弦時の速度はカーブから読めない。

何の話だかわからんがとりあえずレス。
その条件なら接線のタンジェントが速度を表すと思いまつ。
つーか微分しろよｗ

>>216
誤解しとらんわい。

君は"missing fundamental"の現象ぐらいはもちろん知ってて
音色について語ってるんだよね？ｗ

まとめるとこんな感じか。

JIS-Z8109音響用語（音声聴覚・音楽）によると、音色は　" 聴覚上の音の性質の一つで
，二音の大きさおよび高さがともに等しくてもその二音が異なった感じを与えるとき、
その相違に対応する性質”

なので、最も狭義には「部分音構造」と解釈され、FFTを使用したスペクトラムアナライザ
で同じ音色かどうか区別が可能である。

しかし、この定義には音響学者の間からも批判があり、より現実的に音を区別できる単位を
「音色」と定義すべきではないかとの声がある。

>>224
>ピアノの低音域など、そもそも基音が存在してませんが？ｗ
ソース出してごらん。そんなものがあるとは思えないが。

>>226
なんで自分の基礎知識の欠如を自慢げに誇るかねｗ

大蔵康義の『目で見る楽器の音』でも立ち読みしてこい。
きみたちのだいすきなFFTすぺくとるずもたくさんのってるよъ( ﾟｰ^)

ピアノの低音に基音が存在することと、missing fundamentalなんて
何の関係もないし。

>>228
はいはい、無知無知ｗ

>>227
ピアノの低音に基音がないなら、君はピアノの低音では音の高さが
判断できないと主張しているわけだな。酷い音痴だな。

>>222
少なくとも、放物線だったら
カーブは重なるよ。
すごい簡単に考えて、
y''=-g
y''=-gから、y'=-gt+c1、y=-1/2gt^2+c1t+c2だろ。
tの二次の項以外の係数は平行移動に関する係数だから、
カーブは重なります。
特に、打弦時の速度がいっしょってことは、横方向(時間軸)の平行移動しかなくなるので、
どこでリリースされようが、打弦時の速度が同一なら同じカーブを辿っているはず。

これは、y=0のときy'=vで一定とすれば導ける。
y(t0)=0となるようなt0を求める。
t0=(c1±sqrt(c1^2+2gc2))/gとなる。

y'(t0)=vなので、
-g*(c1±sqrt(c1^2+2gc2))/g + c1 = v
±sqrt(c1^2+2gc2) = v
c1^2+2gc2 = v^2 (const)となる。
んで、一方yは
y = -1/2g(t-1/g*c1)^2+1/2g(c1^2+2gc2)と表せるので、
y = -1/2g(t-1/g*c1)^2+1/2gv^2
となる。

となると、変数c1は時間方向の移動しかないので、この時間方向の違いは打弦タイミングの違いということになる。
なのでc1=0として構わない。そうするとy = -1/2gt^2+1/2gv^2となり、一種類しかないので、
vによって放物線は完全に決まることになる。

>>227
なるほど。素晴らしい本を参考にされているようですな。

ttp://yokada.cocolog-nifty.com/getsurei/2004/05/index.html
目で見る楽器の音
大蔵康義。目で見る楽器の音 by FFT Analysis。国書刊行会、2004、
ISBN4-336-04625-5
「FFT: 高速フーリエ変換」というだけで、思いっ切り怪しいが、
やはり内容もキレた、ど際物本。豪華な装丁、大まじめな解説。
これは貴重だ、と、店頭で見るなり買った私…。6,800円(税別)

>>230
やっぱり"missing fundamental"について何にも知らないんじゃんｗ
ピアノの低域の話はともかく、ファゴットの例ぐらいは知っておかないと大恥かくぞｗ

>>232
実測値はそこそこ載っている。価値はそれだけ。
音色についての大凡の知識も無しに読めば、誤解を助長するだけだし。

>>233
色々とお詳しそうですが、「打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか」
についてはいかがお考えですか？

>>233
missing fundamentalは「基音が出ていなくても倍音が鳴っていれば基音が
出ているように感じる」心理現象だろ。それとピアノの低音域とどう関係が
あるんだよ？
ピアノの低音域は鍵盤を叩いても倍音しか音が出ないのかい？ｗ

そう言えば楽器の音色を科学するとか言う本もありましたね
ピアノについて変わらないとしたうえでまだ研究の余地有りと書いてあった気がする
内容は殆ど忘れました

低音域（巻線つかっているところ）は話がややこしくなるから、棚上げしようぜ

>231
お前　バカ。
大事な前提を見落としている。

>>238
大事な前提ってなんだよｗｗｗｗ
「少なくとも放物線では」とかき、以後放物線の議論しかしてないぞ。

前提を見落としてるとかかきながらその前提を書かないあたりがなんとも。

>>235
> ピアノの低音域は鍵盤を叩いても倍音しか音が出ないのかい？ｗ
だよ？ｗ

それと、いい加減、倍音とかいう厨くさい用語使うのやめて・・・

>>234
世の中に、それを客観的立場から云々言えるような科学は、まだ存在しないです。

存在しているさ。
誰もキチンとデータとって居ないだけ。

加速度の意味を理解していない人や基音の意味を理解していない人が
ピアノの音色に関する議論に参加したがるというのが面白いな。

>>242
どういうこと？

「わからない」ということ？

>>245
うん。

>239
ゴメンね。222でちょっといたずらしたんだ。
速度を軸に取った場合は、ハンマーが貰った速度毎に放物線が特定される。
放物線同士は相似形だとはいえ、メモリをそろえた際に重なる状態ではない。

位置を軸にとった場合は、ハンマーによって放物線が特定される。
ハンマーが貰った速度でその放物線の何処から動くかが決まる。その位置から元の位置までの
運動はその曲線で決まる。
始点と終点が同じなら、その間の曲線も当然同一である。
終点は弦の位置だから変わりようがない。
始点は、ジャックとハンマーの柄が離れる瞬間地点だ。
ジャックもハンマーも剛体ではないから撓む。
鍵盤の操作が異なるのに毎回毎回同じ位置で離れることはないだろう。

適当なコンデンサマイク持ってて、２４　ビットで録音可能で、平日昼間に名古屋へいける香具師は
是非、実験データをとっておくれでないかい。
Ｃ辺りでひたすら叩くデータと押し込むデータを。両者が混ざらないようにだけ注意して。
録音ゲインは固定で、マイクもシッカリ固定してくれ。

スタインウェイのフルコンでデータ取っとけば、「他のピアノなら変わるんだ！」といわずに済む。

>>246
それは広い意味での「音」を計測する方法が無いから？

>>248
>スタインウェイのフルコンでデータ取っとけば、「他のピアノなら変わるんだ！」といわずに済む。

スタインウェイのフルコンで「変わる」データをとってきたら
「そのピアノがおかしいだけだ」といわれるような気がします。

>>247
わかってないな。
位置を軸にとった場合の放物線は全部一緒なんだよ。
打弦時の速度の違いなんて、放物線が上下に移動するという意味しかない。
あっこれは円弧運動とか細かいことを想定せず、ハンマーに重力gがかかるという想定の上のはなし。

だいたい速度を軸にとったら、放物線にならないと思うんだが。ちゃんと解析力学つかって
どういうこといってるのか説明してくれない？

あんた物理も数学もよくわかってないだろ。

>スタインウェイのフルコンで「変わる」データをとってきたら
>「そのピアノがおかしいだけだ」といわれるような気がします。

そんなの知ったこっちゃない。
スタインウェイでは変わるんだ！って伝説が広まりゃ、他のメーカーも変わるように
しなけりゃ売れ行き落ちる一方だからね。

ハンマーと弦の接触時間は　数msは在るみたいだね。

高速ビデオの映像見ると面白いね。
ハンマーが弦に当たった後、上に押して、変形の力でつりあった後止まって、
また弦がもとに戻る力でハンマーが下に飛ばされる。
映像の時間を見ると、接触時間は数ｍｓだね。
弦の変形からの振動が、横方向にも伝わっていくのが見えるね。
振幅は数ｍｍくらいあるのかな。

ハンマーと弦の接触時間が何秒あっても、同音量なら音色が変わらないという結論に変わりはないんだけどな。

>>247
加速度どころか速度がわかってないｗ

>>247
君、物理を習ったことあるの？
もし習っていたとしたら成績はどうだった？

恐らくiENRiy1Y は低音弦では基音より倍音成分が多いのを、倍音成分しかないと
誤解しているんだろうな。ちなみに電子チューナーでさえ、低音弦の音程を正しく
認識する。

254
が主張してるのは、音色じゃなくて
単純なモデルによる、弦の弾きかたまでだけだろ

それを音色と称するのは無理があることに気付いてほしい

>>258
何を言ってるか分からん。

一応、スレタイは「打鍵の仕方で」音色が変わるかなんで。
そこの所、よろしく。

>>254
誰もそんな結論に達してないわけで。一人で納得してなよ。
耳の悪い可哀相な人のようで。

>>261
そんなに簡単に違う音が出せるなら早くデータアップしてよ。

ロボットに繰り返し同じ強さで単音を弾かせたら、毎回音色は同じはず。
同じになるように調律、整音、整調するわけで、弾くたびにクルクル
音色が変わったら大変。楽器として使い物にならないでしょ。

もっとも微視的に見れば、フェルトハンマーの状態は弦を叩く度に
変わるだろうし、メカも1000分の1-10ミリ単位のガタはあるので、
ロボットが弾いたとしても厳密には毎回全く同じ音が出るわけではない。
音色のわずかな違いは耳あるいはFFT解析でわかるかも知れない。

ただ問題なのは音色の違いがあるかどうかではなく、演奏者が自由自在に
音色をコントロールして音楽表現できるか否かでしょう。

そんな機構はピアノに組み込まれていないので明らかに無理。

メカにガタがあって、例えば、鍵を押し込むような、あるいは手前に引くような
力を加えて弾くと音色が変わるようなピアノもこの世には存在するかも知れない。
でもそれはあくまでも例外的な、ピアノ固有の問題。
ピアノ一般に当てはまるはずもない。

ピアノの名人と初級者に単音を同音量でポ〜ンと弾いてもらい、
目隠しテストでどちらが名人か当てられるだろうか？
難しいと思う。

単音ではなく、和音ないし音階を弾いてもらえばすぐわかる。
あるいは同音連打でもいい。
音質そのものが全く違う。名人の音は非常に澄んでいてよく通る。

つまり音色の違いは、複数の音が同時ないし順次に鳴ったときに、
その弾き方ではっきり出てくるのだと思う。

実際の演奏ではこれにペダリングが加わるのだから、
さらに音色は多彩になる。

共鳴を自由自在にコントロールして音色を作っていると言えるわけで、
単音（孤立音）で音色をコントロールするのは、ピアノに特別な
仕掛けでもしない限り、極めて難しいと思います。

>>261
音を音として認識するのは脳みそなんだよ。
つまり、アタマの悪いお前が音をきちんと聞き取れるはずがないｗ

>>264
それはピアノを弾く人ならとっくにわかっています。
「音が変わる派」の主張があまりに面白いのでいろいろと
言わせてあげているわけです。

>>263
命題は「打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか」なので
「コントロールできるか」はその次に考えることなのでは。

>でもそれはあくまでも例外的な、ピアノ固有の問題。
>ピアノ一般に当てはまるはずもない。

そういわれてしまうと、変わっている音源をうｐしてもあまり意味がなくなりますね。
前々から思っていることですが。

>>266
是非トリップをつけて欲しい、と思います。

万が一単音で音が変わるとしても、ある程度ピアノを弾く人間なら
単音で音が変わるように弾くことより、連続する音の音量を揃える
ことや和音の音量配分を適切に行うことのほうが余程重要だと知って
います。


ここまで読んだ。

268さん
なんちゃってピアノ弾きレベルのお話ではないんです。
ピアノという楽器の性質についての問題なんです。
安物ピアノについては、どう打鍵しようと音に変わりは無いことは議論の余地がありません。
ピアノの歴史は、音量の強弱を増やす事でした。
現時点での先端は、いわゆるフルコンです。
他のピアノに出来ないことでもフルコンならできるかもしれません。
フルコンに出来ないことは他のピアノでも出来ません。

ピアノのトラブルで、鍵盤をへし折ったという話はよく聞きますが、
ウィペンを叩き潰したという話は聞いたことがありません。
この辺になにかヒントがありそうですね。

＞重ねてみるとすぐわかるよ。

どこがすごいんだよ。
音で聞き比べなら 0.001%の違いだってわかるぞ。

＞ハンマーと弦の接触時間が何秒あっても、同音量なら音色が変わらないという結論に変わりはないんだけどな。

ボケ。
１秒も接触してりゃ、マトモな音なんか出ない。
接触時間がゼロなら、倍音構成は弦の性質とフレームなんかへの固定方法で決まる。
時間が長ければ、高い周波数の振動はハンマーのフェルトで制動されてしまうから減る。

>>270
こういう面白い主張があるから止められないね。
つまり日本ではいくらピアノが上手くても高校生くらいまでは
アップライトかせいぜいヤマハのＣ３クラスで練習するから打鍵で
音を変える練習をすることは全く出来ない。
大学くらいになってなんとかフルコンで練習できる環境を押えて
打鍵で音色を変える練習を始めるというわけか。

＞ロボットに繰り返し同じ強さで単音を弾かせたら、毎回音色は同じはず。
＞同じになるように調律、整音、整調するわけで、弾くたびにクルクル
＞音色が変わったら大変。楽器として使い物にならないでしょ。

あぷらいとピアノが馬鹿にされる油煙だ

>>264
それは君がそういう経験をしたことがないからだろう。
同じ曲の最初のピアニシモの単音が出た瞬間に会場の空気がさっと変わってしまうことがある。変わらない奴もいる。
同じ場所同じピアノ同じ最初の音でどうしてあんなに違うのかそれを知りたくて可能性をさぐってる。

その違いを体験したことがないかわからないなら、音色差はないと言いはるのも無理ない。

証拠に録音出せって言う奴は要するに録音と実演の差が全然聞き分けられないんだろ。

>>275
それは「巨匠」が弾くと素晴らしい音に聞え、「無名の新人」が弾くと
平凡な音に聞えるという人間の耳の性質があるからだろう。

>>272
書き忘れた。
この接触じかんが長いと高い周波数が減るってのは、自分で弾いた時の実感と合致してるように思う。

>>277
どうやったら「実感」なんて持てるんだ？
接触時間を変えることなんてできないのに。

ハンマーが弦からの反射を受けないように打点を決めているメーカーも
あるらしい。

>>276
つりでも反論しとくが
全員無名の奴だよ、だいたいお前ほど単純じゃないから俺は巨匠だと期待値高くて感動しづらいしな。
また同じピアノと言うからには当然同じ演奏会。

>>275
コンクールで同じ曲を違う人が弾く場合の話をしているのだろうけれど、
厳密な比較にはなりませんね。

ピアニッシモと言ってもかなりの幅がある。
音量も違えば、後に続く演奏の出来によっても印象は違う。
視覚的要素にも大きく左右されます。
観客数や位置によっても残響効果が変わってきます。

いっそのこと、単音コンクールでもやってみればいい。
単音を指定した音量でポ〜ンと弾いて、一番きれいな人が優勝する。
大きな差が出なくて審査が難しいでしょう。

>>278
お前に出来ないことでも、ほかの人はできることあるんだよ。
幼稚園で習わんかった？

>>281
また電波か。
ピアノ習う人にはピアノのメカニズムの受講を必須にすべきだな。

>>272
机の端を小突いてごらん。
接触時間が何秒でも音が出るからｗ

・ピアノのハンマーは加速しながら弦に当たることがある
・ピアノの低弦では基音が出ない
・フルコンサートピアノでのみ単音で音色が変えられる
・ピアノの弦とハンマーの接触時間を弾き方で変えられ、
　接触時間が長いと高い周波数が減る

ふーん。

つーか、何で接触時間にこだわるのかわけわからんわ。
存在自体が因果律を無視してるわｗ

うーんコンクールとかよく聴きに行くけど
正直単音では区別付かん。

>・ピアノのハンマーは加速しながら弦に当たることがある
>・ピアノの低弦では基音が出ない

プゲラ

ただ、ハンマーの柄の撓みは・・・

＞机の端を小突いてごらん。
＞接触時間が何秒でも音が出るからｗ

弦の振動と箱の振動と区別がつかないバカ

まだ接触時間とか言ってるんですね
仮に一秒接触した場合でもだ、音量が同じなら接触時間は一秒だろうから音色も変わらないといいたいのでしょう

「コントロール出来るかは後の問題」なのですか？
タッチで変えると言うことは意図して変えれると言うことでしょう
しかも普通に演奏に使う音としてといいましたよね
コントロール出来なければ音楽として意味がないですし

コントロール出来なくても同じ音量で違う音色が出たらそれはそれで驚きですし、コントロール出来るんだろうとも思います

実際弾くときに色んな音型があり鍵盤の奥や手前など打鍵の位置を変えざるを得ない場合やタッチを向きや運び方をどうしても統一出来ない時もあります
それでも滑らかに演奏するわけです
いちいちタッチで音色が変わってしまったらこんな事は無理に思えます
今まで出てない意見だと思うので参考までに
これは変わらない派の根拠としては弱いですがこうゆう見方もあると捉えて下さい

>>290
「コントロールできるか？」は別の問題でしょう。
「誰ならできる」という、演奏者側の問題も出てくるので。

命題は「打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか」だから
そこにイエスかノーか、まずは答えを出したい。

そこでもし「イエス」という答えがでたら、「何故変わるのか」というところに進むのでは。

例えば、ですけどもしも「このような形状の指の持ち主はこういう音になる」という話だった場合、
それは演奏者が交代しない限り音色は変わらないということになり、
一人の演奏者ではコントロールできないということになりませんか？

一応お断りしておきますが、あくまでもたとえ話であって、私が「たぶんそうだろう」と予想しているわけじゃないです。

>実際弾くときに色んな音型があり鍵盤の奥や手前など打鍵の位置を変えざるを得ない場合やタッチを向きや運び方をどうしても統一出来ない時もあります
>それでも滑らかに演奏するわけです
>いちいちタッチで音色が変わってしまったらこんな事は無理に思えます
>今まで出てない意見だと思うので参考までに

何をエラソーに。基本以前の事を自分だけが知っているかのように・・・
恥ずかしい奴だ。

＞ハンマーが弦からの反射を受けないように打点を決めているメーカーも
＞あるらしい。

スゲー７流メーカーか？

ハンマーが弦を打つ位置は決められているし、打ったら、鍵盤の状態に関係なく自由落下するように作られている。

あ、アプライトについては一切無視。

>>293
そうか、やはりヤマハは７流メーカーだったんだ。

ttp://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html

「ハンマーは弦を打つ時、約2/1000秒間、弦に接触しているんですが、
高音では弦の長さが短いために接触中に駒からの反射波が戻って来てしまい、
ハンマーがダンパーのように弦の振動を吸収してしまうんです。だから高音
ほど打弦比が大きくなるように設計します。

その基本以前の話が考慮されてないと思ったから注意を促しただけなんですが、偉そうに見えたならごめんなさい

>>291
他の人だとまた違うとかではなく、まず「貴方」が「タッチの仕方により変えられる」と言い、それをアップしますと言ったのでそれはコントロール（精度は腕の問題でしょうけど）できると受け取って差し支えないと思いますがどうですか？

「どうして変わるのか」は私も後の問題だと思います
今の時点では推測しか出来ないですよね

ですので、アップはどのようなタッチで出した音なのかを添えるのが望ましいと誰か言ってましたね

>>295
「私は」同じ人が弾いた音源をアップしますので、それでOKです。
ただ、検証したい人、アップしたい人等は私だけではないでしょうから、一応。

「どのようなタッチで出したか」等の情報はたぶんアップの際には書き添えないです。
それも先入観のひとつになってしまうので。

私としては「先入観の無い、音源だけを聞いた人の素直な感想」
を見てみたい、という思いがあります。

それは私にはもうできないことなので。

基本的に、あとはトリップ待ちなんですけどね・・・。

>>287
ID:RCXM3AVIやID:DozX9JD4は
低音域の基音さえも朗々と鳴り響く、素晴らしい楽器をお持ちなんですね。
いやあ、羨ましいかぎりですわｗ

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17293.jpg
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17294.wav

ちなみに、音源と画像の基音は、一番下のA

>>297
>ピアノの低音域など、そもそも基音が存在してませんが？ｗ
という主張とこのデータの関係を説明してもらおうか。
どう見たって基音が出てるじゃないか。

>>298
一日中貼り付いて、必死ですねｗ

>>299
低音弦に基音がないなんて信じている人がかわいそうで仕方がないからねｗ

>>294
＞「音をスパッと止めたい時も、静かに漂わせて消したい時も、奏者が表現したい
＞ように反応できるよう工夫しています。微妙なタッチコントロールに追随する
＞アクションを常に目指しています」

まだ実現していないってさ。
著名なピアノ弾きが「ヤマハ隙です！」なんて言ってきたら、そいつのクセに合わせて調節
して献上しているのだろうか。

ピアノの響板は２００Hzくらいより下は共鳴しないよ。

＞ピアノの響板は２００Hzくらいより下は共鳴しないよ。

脚を経由してステージ床が共鳴している筈だが。

誰もコンサートホールのフルコンなんて言ってないずら。

>>300
多少言い過ぎたところはあったにせよ、まあ、とりあえず物証も出したので、
どちらが屁理屈に近いかは、皆さんお好きに検証していただけると
・・・って、誰もこんなやりとり興味ないかｗ

>>271
嘘つけ。1/10万の違いが分かるかよ。
眼の凄さはその遠隔知能力だな。20000000000000000000km先の星雲だって
肉眼で見える。それにお前だって両目と両耳のどちらかを失うとしたら
眼を残したいだろ？
眼　>>>>>> 耳。これだけは譲れない。

271と俺以外には何でこんな話になったかわからんだろうなｗ

>>294
おもしろいページありがとう。
ハンマーの材質や状態で音質が変わるんだね。
基音や低次倍音は、弦の変形からおきる振動がメインなんだろうけど、
音質と言われる部分はもっと高次の倍音がきいてるのかな？
ハンマーに画鋲をつけるとメタリックな音になる。
ハンマーが弦にぶつかる時にこの高次倍音は出るのだろうか、離れるとき？

>>288
実際は、打鍵時に柄がたわんで、それを復元するように頭のハンマーに速度が乗るんだろうね。
ハンマーの寸法が大きくて、助走する距離が小さいと、音量が出ないらしいので。

どっちにしろ、音質と音量の関係とは、独立とは言えないが。

仮説だが、たわみが大きいと、柄の復元力が残ってるので
弦を変形させる力が大きくなる　→　これが、主音・低次倍音の、音の大きさに主に比例
ところが、弦の接触時のスピードはまだ上がってないので、高次倍音は少ない。

ありえない話じゃないと思う。
上で加速度厨とバカにして悪かったが、言いたいことはこんなメカニズムか？

>ハンマーが弦にぶつかる時にこの高次倍音は出るのだろうか、離れるとき？

バカ

>>309
何じゃそりゃｗ

バカな仮説かもしれませんが、議論の叩き台のひとつです。
というか、反応がおもしろいなあｗ

バカな仮説では叩き台にもならないよ

具体的にどこがおかしいか指摘できますか？

弦はハンマーで叩かれた衝撃で振動を始める。
振動は弦を伝わり尻尾で折り返して来て定在波とその倍音（実際にはちょっとづつずれるが）だけが
暫く振動する。
叩いた後もハンマーが触れていれば、弦の振動を制動するし、一旦離れたハンマーが再度弦と当たればニ度打ちになる。

ハンマーが離れたときの音は？みたいな発想は全くバカとしか言い様が無い

>>314
力とは何か知ってる？

このすれは　不毛　！！

ただこれが言いたくて書き込んだ

ああ、すっきりした・

高速度カメラの画像は見ましたか？
ハンマーが弦を押し上げて変位を作ります。
この変位がもとに戻るとき、振動が始まりますが、これが主振動です。（＋低時倍音）

ハンマーの材質を変えると、音質が変わります。
要するに、音が発生するのは上のメカニズムだけじゃない。　（上は、材質には関係しないので）
これは衝突時か、離れるときか、と最初自問しましたが、これはナンセンスですね。
衝突時に主に高次の倍音が出ていると思います。

不毛というか、いかにピアノの仕組みを知っている人が少ないかを
証明する結果となっているな。

なぜ離れるときか？　と思ったかというと、
ハンマーが弦と接している間、振動を押さえてるのでは、と思ったからです。
でもかなり高次の振動ならどうなんでしょう？
いずれにしろ、ハンマーの材質で音質が変わる理由が必要ですね。

そして、多くの人が勉強する気もないらしい。
妄想を語っている暇があったら、構造をきちんと勉強しなさいよ。ほんと。

いや、単に接点の形状かもしれませんね。

>>309
それがおもっきり単音を叩いて出した時に起こる現象だとみています
実際音色変わるし

>>323
そりゃ音量も変わってるだろｗ

>>315
＞叩いた後もハンマーが触れていれば、弦の振動を制動するし

叩いた後、ハンマーが下に引っ込まず、弦の近くに留まっていると、
その距離によっては、弦がハンマーに少し触れることはあるでしょうね。　（振幅数ｍｍで振れるので）
その場合、音に何らかの影響があると思います。
今までの話の流れから、当然気付く人は気付いていたと思いますが。

このような、音が変わるかもという材料を好まない人がいるのは、面白い現象と思いました。
以上で、私の実験は終わります。

>>325
だから7流メーカーのヤマハはそうならないような配慮をしていると
主張しているわけだが。ちゃんと読んでる？

>>326
ちゃんと読んでないじゃんｗ

>>325
どこが実験なの？

> 叩いた後、ハンマーが下に引っ込まず、弦の近くに留まっていると、

どうしたらそんなことが出来ると思うの？

>>324
変わってるかも
でもこもった感じがちょっとするので音量が抑えられて普通演奏に用いる最強音と同じっとこともありうるかなって想像してみました

>>325 >>327

ttp://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html
の「ハンマーに打たれる弦の運動シミュレーション」を見て理解できないなら
どうしようもないな。

>>296
なるほど先入観はないほうがいいですね

変わると結論出た場合は（またなんか言う人はいるでしょうが）どのようなタッチだったか発表して戴けますか？

変わるとわかればあとはどうやって、更にどのような仕組みで変わるのか知りたくなるしその段ではもう先入観は関係無いですよね

>>331
極力そのように勤めますが、動画を撮影してくるわけにはいかないので
果たして私の文章力で伝わるかどうか、ちょっと自信が無いです。

しかし物理現象等に詳しくて、この話にまじめに乗ってくれる人がなかなか現れなくて残念です・・・。

＞どのようなタッチだったか発表して戴けますか？

だからレス嫁と・・・・

鍵盤が突然動いてウィペン弾き飛ばす場合と、鍵盤が徐々に（比ゆだぞ）動いてウィペンを押し上げる場合と
これらによって、ハンマーのリリースポイントや、ハンマーの柄の撓みが異なるかどうかが焦点だと。

両極端を最高の表現力を持った楽器で試して結果を解析すれば結論として誰もが認めるだろ

ご自分の感性に基づいて話してくれる人を大切にしたい。

物理屋なんてピンキリたくさん居るし、どうせ解は一意なんだから、今急いで答えを聞かなくていい。

>>328
＞どうしたらそんなことが出来ると思うの？

過去レスちゃんと嫁、と言いたいが、
要は鍵盤を下までちゃんと押さずに、エスケープメントが働いてないと
ハンマーが下におりない。　（最初にガンと弾いて、底まで押さえない）
レットオフの距離が短いと、触る可能性はあるんでは？

ヤマハのページの趣旨は違うことなので、（ｒｙ

>>335
どこがどう違うの？
「ハンマーは弦を打つ時、約2/1000秒間、弦に接触しているんですが、
高音では弦の長さが短いために接触中に駒からの反射波が戻って来てしまい、
ハンマーがダンパーのように弦の振動を吸収してしまうんです。だから高音
ほど打弦比が大きくなるように設計します。」
と、ヤマハは明らかに弦とハンマーが極力再接触しないように設計している
のは明らか。

あちゃー、反射的にいいかげんにレスせずに、
打弦比とは何なのかちゃんと読んでからレスした方がいいんじゃないの？
その記述の前のところを読めばわかるから。

「接触中に駒からの反射波が戻って」こないように、ということだから

普通に変わるでいいんじゃない？　ここの子達じゃとても無理そうだけどｗｗｗ

>>333
それってそれぞれフォルティシモとピアニシモじゃないんですか？

>>338
「反射波」って何のことか分かってる？

>>338
以下、俺の認識。

フェルトのヘッドは弱く弦に当たれば柔らかく、強く弦に当たれば固い性質がある。
ヤマハの実験の通り、固さが違うものを弦に当てれば音色が異なるのは自明で、
同じ音量で打鍵によって音色を変えることとは無関係。

反射波とはヘッドの打撃によって発生した波そのものだから、反射波にヘッドが
再接触しない限り音色が変わることはない。1/8点では反射波にヘッドが再接触
する高音弦では打弦比（打弦位置）は反射波がヘッドに再接触しない位置に調整される。

>>342
それは、ハンマーが弦に当たる接触時間２ミリ秒のあいだに、反射波が
戻ってこないように、横方向の打弦位置を調整するということだろ。
高音の弦だと早く戻ってくるからさ。

そのあと、普通はハンマーは下に落ちていく。

ところで、レットオフの距離はどれくらいで調整するか知ってる？
検索すれば出てくることだが。

>>335はエスケープしなくてもハンマーが弦に接触する可能性があると言いたいようです。
はっきり言って、ピアノの仕組みを全く理解していませんｗ

>>343
何を言いたいのか全く分からない。
俺のコメントを肯定しているだけ？

>>344
エスケープしなければ、必ず音は鳴らないの？？
ゆかいだなあ。

342って役人タイプだな。糞だ。

＞それってそれぞれフォルティシモとピアニシモじゃないんですか？

だから、レス読んでくれよ。まぜっかえしてばっかり。

二つの極端な打鍵で同じ大きさの音を出してＦＦＴ分析。

新たな誤解を招くかもしれんが例をあげれば
ビートービンの悲愴の頭とチャイコのＰ協の出だし。

ベートーベンの悲愴の頭とチャイコフスキーのＰ協の出だしは極端な打鍵で弾いているそうですｗ
耳が腐っていますよね。
少なくとも音楽を語る資格はありませんね。

ＦＦＴを語る資格もないな

彼には何も無い

>>347
意味不明なことを言わずに具体的に反論してみろ。

>>343
>レットオフの距離はどれくらいで調整するか知ってる？
それが何か？何も関係ない。

何きれてるの、わからないｗ

>>353
切れているわけじゃなくて、あなたの>>343が何を言おうとしているのか
分からない。なぜここでレットオフの話が出て来るの？

ウィペンを突然弾きとばす＝フォルテ
ゆっくり押し上げる＝ピアノ
にならないですか？
この場合タッチによって音量も変わってる

ゆっくり押し上げてフォルティシモはありえないでしょう
突然弾き飛ばしてピアノは出来るけど

>349
お約束の突っ込みのつもりか。ボケ。

>355
＞ゆっくり押し上げる＝ピアノ

バカ

なんで？

君達は小学校時代の教師を訴えるべきだ。
碌な国語力も授からなかったから、世代を超えたコミュニケーションが出来ません！
ってな。

>>355
> ゆっくり押し上げる＝ピアノ
> にならないですか？

ならない。それは音が出ない。

だから
不毛

結局いろいろ読んでいるうちに「変わる派」は自分の間違いに気付いて
データをアップする気力が失せたということでいいかな？

>>358
ヒキヲタが他人とコミュニケーションをとれないのを小学校時代の教師の責任にするのはどうかと思うｗ

なあに、不毛は話はリアルワールドでも腐るほどあるさ。

>>361
スレ・・・読んでる？

>>364
4/28に「数日後にアップします」と書いたのはどこのどいつだ？

マトモな思考している奴で、音色が変わる！と主張している奴はいないだろ。
変わるとすれば・・・みたいな話であって、変わる！という都市伝説を否定する材料探しだろ。

議論を引き伸ばしたおかげで「変わる派」がピアノの機構をよく理解
していないことが明確になってしまったからな。

>>365
そこを読んでいてその後を読み飛ばすとは、都合のいい人だなあ・・・。

>>367
俺は引き伸ばして十分収穫を得ていますよ。

あとは待つだけなんですけどね、なかなか難しいものです。

ま、頭のついてない人は抜かして、議論のしたい人はどうぞ
しかし不毛だね。

ここ朝まで生テレビみたいｗ

やはり◆aDDb2djISYは「変わらない派」なんだな。
馬鹿を釣って楽しんでいたというわけだ。

>>371
是非トリップをつけて、スレに参加してほしかったです。

>>359
そこまでゆっくりですかw

>>359
そこまでゆっくりですかw


何かと理由を付けてトリップつけないでいますけど、それでいて早くアップしろと命令するとは
アップする人が必要性を感じてるのならそれに応えるのが誠意ってものではないですか？そちらがわの要求だけ通そうというのはいかがなものでしょう

>>374
全員がトリップ付けない限りはアップしないなどという非現実的な
要求をして釣るわけかｗ

みんながトリップ付け始めたら第三者のフリをしてトリップ付けないで
書き込めば永久にアップしなくていいのだから､楽だよな。

>>375
別に全員だなんて一度もいってないけどね・・・。

そのうちうｐするけど、タイミングくらい俺に決めさせてくれよ。
トリ付で議論してくれる人が増えることを願っているよ。

じゃないと全然前に進まないし、自分としてはうｐする意味が半減するから。
まあ、別に意味がまったくなくなるわけじゃないから、いずれするけど。

あと、残された問題がいろいろあるうちにうｐするのはやっぱりちょっとタイミング的にどうなのかな。
あんまりよくないように思うよ。

とりあえずまずは解析係さんが現れてくれるといいのだが。

っていうかすでにもう全然進んでないよ。

じゃ、先に結論を予告しておこう。
「変わる派」はほとんどが以下のどれかだろう。

(1)実際は音量がかなり変化しているのに同程度の音量だと誤解している
(2)指や鍵盤の接触音を音色の変化だと勘違いしている
(3)奏者の運動感覚（心理）を奏者は客観的には存在しない音色の変化に感じている

これらは実際に「変わる」とされるデータが提示されればすぐに解析できる。
それをしないなら単なる怠惰。

>>379
繰り返しだなあ。

>(1)実際は音量がかなり変化しているのに同程度の音量だと誤解している

「かなり」というのはどれくらい？それはどうやって計るの？

>(2)指や鍵盤の接触音を音色の変化だと勘違いしている

「接触音」と「それ以外」をどうやって区別するの？
「接触音」は「ピアノの音色」ではない、ということ？もしそうならその根拠は何？

>(3)奏者の運動感覚（心理）を奏者は客観的には存在しない音色の変化に感じている

それはうｐすればわかるよね、情報は出さずにうｐするから。

>それをしないなら単なる怠惰。

トリップはつけていただけないでしょうか・・・？

あれだけ後だしジャンケンは嫌だと言った奴が、自分だけは
後だしジャンケンでアップしない口実を作れる手段を取ってるんだからなあ。

>>381
後だしじゃんけんは嫌なので、事前に色々とお尋ねしております。

お答えはなかなかいただけないようですが。

結果として事前に色々お尋ねしていってよかったと思ってますよ。
いままで何度か、「これは酷い」という流れもありましたしね・・・。

>>382
というかおまえこそが「これは酷い」だよ。
すでに実証研究でも「音色は変わらない」という結果が出ているから、
勝負はついている。ヤマハのグランドで変わらないなら、特殊なピアノ
で変わったとしても何の意味もない。

>>382
後出しじゃんけんの心配はいらないでしょう。じゃんけんは一回で勝負をつけるけど
ここでの議論はその後も続けられるんだから。過去の発言も消せないし。
相手にトリップを求めるのもどーも腑に落ちない。あなたは特定の誰かを論破したい
だけじゃないでしょう？

実はだんだんあなたを信用できなくなって来た。うｐを引き伸ばしているのは
解析手法や否定派の論拠の情報を集めてデータを捏造する時間をかせいでいる
のではないかと。あるいはそこまでの悪意がなくでも、すでに採取したデータ
があなたの意にそぐわないものだったとか。

そのうち他にうｐしてくれる人もいるだろう。うｐしたくなければ消えてくれ。

さて、結論だ。

俺は30数年ピアノを弾いてきたが一度として単音で同じ音量で音色が変わったと感じたことはない。
実証調査結果通りだ。万一ヤマハのグランド以外で音色が変わったとしても、ヤマハのグランド
で変わらないならそんな技術はなんの役にも立たないゴミのようなものだ。

このスレに関心を持ったのは、「人はなぜ単音で同じ音量で音色が変わったと誤解するのか？」
という点に関心があったからだ。これについてはデータのアップを待たずにすでに結論が出た。
「変化する派」はピアノのメカニズムどころか物理に関する基本的な知識が欠けており、
「思い込み」が激しいことが明白になった。これでは音量が変わっていても、たとえ全く同じ
音色でも違った音色だと主張するに違いない。

ネットの言葉だけで結論が出るなんてすごいな。

何かあせって結論を急いでいるように見えるんだが、気のせい？
というかこういうタイプの人は、結論ありきで長いこと生きていたんだろうね。

>>382
期待して、気長にうｐを待ちますよ。
でもちょっと待ちすぎて、みんないらつきぎみかも。

誰も>>380について答えようとしない。微笑ましいな。

何が物理の基礎も分かってないだよ。音楽のおの字も知らない奴が抜かしてんじゃねーよw

それから前スレでupされたものは都合が悪くてスルーですかww

>>388
とっくに答えているからね。しかも前スレでupしたものを
スペクトラムアナライザで分析して結果を前スレで公表したのは
俺だけだからね。

君は知らないだろうが、「同音量で音色は変わらない」という結論を
出した研究者が所属するDepartment of Speech, Music, & Hearing,
Royal Institute of Technology (KTH), Stockholm, Sweden
は音響学については世界的権威といっていい。

同音量では音色は変わらないという条件があってこそ、
ピアノ演奏は成り立っているとも言えるのでは？

同音量で弾き方によりいろいろ音色が変わったら、
演奏が非常に難しいものになると思う。

例えば、同音量でも弾き方により、A、B、C、Dと４通りの音色が
得られるとする。
4声のフーガを上声部からA、B、C、Dの順で弾き分けろと言ったら、
これは名人でも至難の技でしょう。
フレーズによってはどうしても、違う弾き方にならざるを得ず、
その結果、音色が変わってしまうわけで。

楽器は、いろいろな機能、機構を盛り込むことで表現の幅が広がるが、
やりすぎると演奏が難しくなり、かえって音楽表現を妨げることになる。
５本ペダルのピアノなどいろいろ開発されたけれども、結局淘汰されて
今の形に落ち着いたのでしょう。

同音量で音色は変わらないからこそ、安心して演奏できるし、
多声の音楽も各パートを巧みに浮かび上がらせることができるのだと
思います。

>>382
後出しじゃんけんが嫌だとか言うけど、どうせ雑音で波形を変えるだけってネタがバレてるから
うpしてもしなくてもどっちでもいいんだよね。

「雑音とそれ以外の音の区別はどうやってつけるのか」とか言ってるけどさ
例えば、街中で他人と話してるときに
「相手の話し声と騒音との区別がつかない」なんて言わないでしょ。
もともと、弦の振動で鳴り響く音と雑音では音が違うんだから聞いて区別ができるじゃん。
それとも、街中で話しをするときは「雑音で声が変わる」とでも言うの？
理由は「雑音と声とを区別することができないから」とでも言って。

音色が違いうると、なんで多声は弾けないの？

>すでに実証研究でも「音色は変わらない」という結果が出ているから、
>勝負はついている。

どこの研究ですか？

ヤマハの豚ピアノつかった10cm vs 接触実験なんかを持ち出すなよな。何が不足か指摘しただろ。
ホンモノの３ｍ級で30cm vs 接触実験で決着つけるべきなのだよ。

データをうpするなら、ドブに捨てるつもりになるしかないよ。
後だしはムカつくけど、
必ず後だしされるんだから。

>すでに実証研究でも「音色は変わらない」という結果が出ているから、
>勝負はついている。

どこの研究ですか？

ヤマハの豚ピアノつかった10cm vs 接触実験なんかを持ち出すなよな。何が不足か指摘しただろ。
ホンモノの３ｍ級で30cm vs 接触実験で決着つけるべきなのだよ。

＞世界的権威といっていい。
権威なんか何の意味もない。実験の中身とその実験の再現性が重要だ。

＞同音量では音色は変わらないという条件があってこそ、
＞ピアノ演奏は成り立っているとも言えるのでは？

＞同音量で弾き方によりいろいろ音色が変わったら、
＞演奏が非常に難しいものになると思う。

こんな事いってたら、ピアノが楽器として認められなくなるぞ。

＞4声のフーガを上声部からA、B、C、Dの順で弾き分けろと言ったら、
＞これは名人でも至難の技でしょう。

これに近いエピソードは聞いた（読んだ）ことがある。
どっかのオーヲタが退職金叩いてフルコン買って、ピアノ室に閉じ込めた。
友人かなんかに調律師がいて、丹精込めて調整していたそうだ。
オーヲタの友人の世界的ピアノ弾きが来日した際にヲタのピアノ部屋を訪問し
ちょっと触って、驚き
「このピアノならこんなことができます」
といって複数のメロディが絡まる極を演奏したそうだ。
ヲタは「聞いたこともない演奏だった」と驚きと興奮したことを自慢する文章だった。

>>395

万一ヤマハのグランド以外で音色が変わったとしても、ヤマハのグランド
で変わらないならそんな技術はなんの役にも立たないゴミのようなものだ。

>>395
逆に、何でスタインウェイのフルコンなら音色が変わると信じてるのか不思議だよな。
「東京に出ればビッグになれる」と信じてる田舎者みたい。

>399
ひっくりかえさなくていいからさ、スタインウェイのフルコン以上のピアノがあるなら教えてくれよ。
世界に一台とか言うのはヤメテクレよな。

最上のピアノは？

ヤマハのピアノはフルコンについてはスタインウェイの模倣だろ。
他の機種にしても、その都度招聘した設計者が残した図面での模造品に過ぎない。

カワイがＯＥＭで作ってるボストンピアノはフルコンなんかに比べれば下位の位置ずけの製品だ。

その他の弱小メーカーはソレナリの考えがあってのアレンジピアノであって、製作者が死んでも綿々と
作られていく性質の物ではない。

ピアノという楽器の進化木の先端は　スタインウェイ　フルコンだろ？

>>383
質問にはお答えいただけないようで、残念です。

>>384
何故トリップを求めることがそんなに腑に落ちないのでしょうか？
理由はいくつかありますが、まず基本的にできることならトリ付の人とだけ議論がしたい。
音源を聞く前と聞いた後、両方に意見、感想をお伺いしてみたい。これは今トリを求めないと叶わないことです。
解析係を誰かにやってほしい。もちろんその人にはトリをつけてほしい。

そんなにおかしなことを要求しているでしょうか・・・。
どうしてそこまで頑なに拒否されるのか、謎です。

>>387
申し訳ないです。
はじめは録音したらすぐうｐしようと思っていた（気楽に考えていた）のですが
スレが進むにつれ色々と疑問が膨らみ、自分としても確認したいことが増えてきましたもので
まずうｐする前に色々と議論をつみかさねさせていただこう、と思った次第です。

>>389
何故「過去の○○の発言は俺がしたものだ」と繰り返す人が
トリをつけることだけは頑なに拒否なさるのですか？

>>391
そんなに簡単な問題じゃないですよ。
貴方は普段、ピアノの音を聞いていて、その中の「どれ」が雑音とされるものか、
そしてそれを取り除いた音がどのようなものであるか、常に想像がつきますか？

＞スタインウェイのフルコンなら音色が変わると信じてるの

366を読め。

＞まず基本的にできることならトリ付の人とだけ議論がしたい。

議論の基本が出来ていないな。
そんなんだから、世界的権威とかに騙されるんだ。

匿名掲示板での議論は、書かれた内容に意味がある。意味のないカキコもイパイある。

>>403
そういうことではなく、
例えば昨日まで「○○であることは絶対にない」と言っていた人が今日になったら意見を覆してまた攻撃してきた・・・
みたいなことが延々と繰り返されるのが嫌いなのであります。

また、以前まで存在していなかった条件を突然持ち出し
「それは○○だからだろ！」みたいに言ってこられるのも、とてもつらいです。

こちらとしては事前にできるだけいろいろと条件など、お伺いしているつもりなのですが・・・。

ある程度仕方が無いとは思いますが、できることならそういうのは避けられるだけ避けたい、ということです。

ピアノの弾き方のホームページを作ってみました。音楽理論なども多々あります
http://www.fraw-ko-ji.net/

>>397
人間はメロディを前後関係で判断する。
つまり普通は内声になる和音の音でも、熟達した奏者が
前後の音量を調整すればちゃんとメロディに聞える。

つまりよく調整された楽器は音色を変えられるのではなく、
奏者が意図した音量を正確に出せるということだね。

>>401
>自分としても確認したいことが増えてきましたもので
10年くらい山に篭って確認してれば？もうこなくていいよ。

あなたの疑問をデータを解析してみんなで調べてあげようとしていた
のに、自分だけで確認できるなら何もこんなところにこなくていいだろ。

>>407
確認は「スレ上のこと」についてですから・・・。

でも、やはり質問にはあまり回答をいただけないようで残念です。

>405
くだらねぇページだな。
表現考えろボケ
エラぶりたいなら、それに徹したネタサイトにしろ。
マトモな知的サイトにしたいのなら、ネタは控え、丁寧で迷いのない表現にしろ。

ペダル踏みっぱなしでイイだとか、ピアノもフォルテも無視してイイだとか
厨房丸出しで、全てぶち壊しの糞サイト。

打鍵の仕方で変わるのは音質であって音色は絶対にかわらない、絶対にかわらない
音質を追究して抵抗ある鍵盤を無抵抗の鍵盤だと感じるようになっても
限りなく響きわたる音質を出せるようになるだけで同じ音量なら同じ音色
その１音で素晴らしく響く音質を音量変えて弾くからこそ魔法のようなﾊｰﾓﾆｰとか変化になる

つまり音量＝音色
っていうかこんなの、ある音色のときにはどういう風に弾くかってのを考えれば当然のことじゃね
やさしい音をだそうとしてｓｆで弾く奴なんていないでしょ、これが優しいんだといわれたらおしまいだが

>>392
>音色が違いうると、なんで多声は弾けないの？

例えば、鍵盤の奥のほうを弾くと硬めの音、手前を弾くと
柔らかい音がするピアノがあったとします。

フーガの上声部は硬めの音を出すため常に鍵盤の奥を、
下声部は手前を弾いて柔らかい音を出すなどという
芸当ができますか？

指の長さや手の大きさには制約があるから、
３声、４声になったらとてもそんなことできない。
人差し指、中指は長いから鍵盤の手前を弾くのは無理。
結局、音色がバラバラになってしまいます。

鍵盤のどこを弾いても同じ音色が出るからこそ、
各声部を弾き分けることができるんでしょ？

>>396
>こんな事いってたら、ピアノが楽器として認められなくなるぞ。

パイプ・オルガンやハープシコードは音色どころか音量すら
鍵盤でコントロールできないけれど、楽器ではないんですかね。

ここは所詮◆aDDb2djISYが音色が変わるという馬鹿を釣るために
自演しているだけだから真面目に受け取らないほうがいいよ。

>412
マジレスしておいてやる。
パイプオルガンはその代わりに沢山の音色を用意してある。

ピアノ以前の鍵盤楽器は音量の強弱のために複数の鍵盤をメカ的にリンクする仕掛けがあったりした。

パイプオルガンは５段もの鍵盤を用意して、幾多の音の組合せとで、立派に楽器として君臨している。
ハープシコードはちゃんと廃れた。

>ハープシコードはちゃんと廃れた。

馬鹿？

同じ音量で、音色も音質も変わらないという香具師は間違いなくピアノが弾けないか、
弾けても相当な下手くそだな。
同音量でも音色の変化の鍛錬をするのが当たり前のプロのワザなんだよ。
ピアノ弾けないはしょうがいないにしても、音色の変化もわからないようじゃお手上げだね。
耳のアカ掃除したら？

確かにハープシコードが廃れたと言うならパイプオルガンも廃れたと言ってよさそうだけど
馬鹿はないでしょう
拳での会話が好きなタイプですか？

ハープシコードは古楽器だろ。
パイプオルガンはホールの設備として作りつけの物だ。

416はバカ

>>418
結局何が言いたいのでしょうか？
>>416
もちろんうまく弾けるから言うのでしょうね？

>>416
音をアップしてね。何の問題もないよね。

>>417
奏者が音量を変えられないような「楽器でない」ハープシコードを
好んで弾いて好んで聞く馬鹿が現代には大量にいるようですな。

＞現代には大量にいるようですな。

大量って４人か？　１，２，３　沢山って文化もあるそうだからな。

ピアノ弾く奴がこの１５年で激減したそうだが、ハープシコード弾く奴は
どうなんだい？

古楽器はささやかながらもファンがいるでしょう。
クラビコードとかも。
音大でハープシコードの講座もあるし。

ＰＯＰＳでもハープシコードの音をわざと入れたりすることもあるし。
最近はほとんどシンセなのかもしれないが。

>>416
コルトーのピアノメトードにもそんな練習は載ってないな。
「同音量でも音色の変化の鍛練をするのが当たり前のプロのわざ」
だというソース希望ｗ
つーか、そんな練習どうやってやるんだｗｗ

ウソをついてる時点で間違いを認めてるようなもんなんだけどね。

>>401
アンタは音のない世界で生きてるのか？

オレはな、、
家の前を車が走り去っていっても、猫が発情して鳴いてても、ガキが騒ぎながら遊んでても、
母親が鼻歌を歌ってても、テレビつけてＮＨＫのニュースを見ていても、
さだまさしのＣＤを大音量で鳴らしていても

オレはピアノの音をピアノの音として聞いて練習しとんのんじゃ！
人がピアノを練習してるときにさだまさしを鳴らすな！！

これだけ騒音が鳴り響いていてもピアノの音色が変わって聞こえた経験なんてないぞ。
で、何で鍵床にハンマーが当たったくらいで「音色が変わって」聞こえるんだ？明らかに、経験と異なる主張をしてておかしいだろ。
いい加減、自分がおかしなことを言ってることに気付けよ。

そんなに怒るくらいなら
たった１０回でも叩いて、音色は変わってないことを見せれば良いのに。
証拠を見せたほうの勝ちでしょ。

粘着してキーボードばっかり打ってるのは、寂しいからでしょ。
結局、賛否全員、ただの怠け者だ。ｗ

>>427
こういうふざけた奴がなぜ来るんだろう。

>>401は一度でも鍵床の音がピアノ音だと断定してないように思いますが

変わらない派の私は含まれてる可能性はあるかもとは言っています
でかければ雑音となって認識されて、溶け込めば音色としてピアノ音として認識されてるかも知れないと
否定できる材料もあげられていませんし
また肯定する材料も確かめられていません
だから可能性はあるかもというわけです

だからと言ってそれで音色が変わるとも考えていません
鍵床の音もそれほど違いがでるように思えないからです
なぜ思えないかは必要なら後ほど

>>428
持論も証拠も満足に出せない怠け者（その１）　現るｗ

こういう、電子ピアノを開発する人たちは、たくさんデータをもってるんだろうな。

ttp://www.kawai.co.jp/ep/showroom/sound/002.html
＞一音一音サンプリングするわけですけど、強弱含めいろいろなタッチがありますから、様々な演奏をシミュレ
＞ーションして複数のタッチで何千という音を録るわけです。マイクの種類や立てる位置を決めるのも重要なフ
＞ァクターですし、わずかなノイズも拾ってしまいますから息も止めて（笑）。

下部雑音の差ですが、わかるでしょうか？
マイクをピアノの外からとりました。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17416.wav

これはおまけの、いたずらです。　（差がわかりますか？）
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17417.wav

7b-17416.wav

ピーク音量
1回目　-23dB(小さい）
2回目　-24dB（大きい）

スペクトル
30Hzから400Hzの間で少しだけ2回目のほうが波が高くなっている。
聴覚上の差は感じない。

おっと訂正。

7b-17416.wav

ピーク音量
1回目　-23dB(大きい）
2回目　-24dB（小さい）
ほぼ同音量と言える。

スペクトル
30Hzから400Hzの間で少しだけ2回目のほうが波が高くなっている。
聴覚上の差は感じない。

7b-17417.wavはピーク音量、スペクトルともに7b-17416とほぼ同じ。

ありがとう、スペクトルがちょっと違ってますか。
いちおう、コメントはしばらく控えておきます。

>>432
ナイスです。

>>434
スペクトルって何のスペクトル？横軸は周波数で、縦軸は強度？

>>429
はいはい。
みんなが忘れた頃に、忘れたふりして後出しじゃんけんするわけね。

>>426は、現実の世界にはいろんな音で満ち溢れてるのに、
なぜ特定の雑音だけを取り出して「音色が変わる」というのか？
ということを聞いているんだけど、そこのところは無視するわけね。

「実際の演奏の場面を想定して〜」ということをあなたが言うから、
俺も実際の演奏の場面を想定して質問してるんだけどさ。
普段、人間の耳には「周囲の雑音でピアノの音色が変わる」ようには聞こえないのに、
何で演奏時の特定の雑音では「ピアノの音色が変わる」と主張するの？

それは「実際のピアノの音色を人間の耳で判断する」というあなたの基準から考えてもおかしなことでしょ。
それとも、「人間の耳では判断できないけど、物理的には変わる」と言いたいの？

どちらにしても、「ピアノの音色と雑音とは本当に区別できるのか？」という問いについては
オレの経験から考えるかぎり、何でこんな質問がでてくるのか理解できない。

最大音圧は若干（これがあいまいなんだけど）差がある。
最大音圧を揃えて波形をみると、特に立ち上がり付近では、ピークの尖り具合が違っている。
2音の波形の差をとると、前後のノイズ部分の比較よりかなり大きい差が出ている。
これは、ほんの少し、時間軸方向でゆらいでいるのかもしれない。
これはサンプリングの周波数やマイクの時間分解能の影響かもしれないし、ピアノの響きの影響かもしれない。
とってもらった2音の比較だけだから、再現性のある結論じゃないかもしれない。

耳で聞いても分からないくらいの違いのある音量の差のあるデータで
音色がどんな感じに違うか　確かめるのは堂でしょう。

とはいっても、だれか耳と指の良い人にデータ取りを頼むしかないですが

左五月蠅い

>>434
補足。
分析ツールの問題かもしれないが、最初の音はアタック音の最初の音程が一瞬わずかに
高いように見える。

>>443
音程と言うと、周波数解析してるってこと？
設定のパラメータを載せてもらえると、トレースしやすい。

432ですが、一応録音機とマイクの情報を上げておきます　（ほんとに、大したもんじゃないです）
ttp://www.zoom.co.jp/japanese/products/mrs4/index.php
ttp://www.audio-technica.co.jp/products/mic/at9440.html

片方の音は指を立てて叩いたタッチ、もう片方は押し込むタッチです。
２つのファイルのうち、片方の方が聞いて差がわかりやすいと思います。

このスレ、年末のたけしの番組見てるみたいで笑えるｗ

>>438
後だしじゃんけんて？
何を指していってるんですか？


なんで別の音は雑音としと捉えるのに鍵床のは雑音と捉えないのか、と書き直させてください

もし音色に含まれるとしたら（私も一度も断定はしていない）同じところから発していて小さいせいなのか混ざって聞こえて別々の音だと認識できないのではないかと推測しています

例えば中国語の複雑な発音も日本語にある似た音素で違う感じに聞こえますけど、どうゆう口や舌の使い方をするのか理解したら別々のものとして認識できますよね
私がそう推測するのは純粋に弦の音だと思ってたものに鍵床の音らしきものを感じたからです
なぜ断定しないのか
ちゃんと検証してないからです
推測しか出来ない状態ですから

念のため書いておくと、以前音源がアップロードされた際も少し書いたが、
「スペクトラムアナライザに変化がある」＝「打鍵で音色が変わる」というわけ
ではない。

今回の音源（7b-17416.wav)の２音は高音部はわずかにシフトしているが、波形は
ほとんど同じ。波形に違いが見られるのは400Hz以下。上部雑音や下部雑音の大半
はこのあたりの周波数帯の音になると思う。

上部雑音や下部雑音は、発生していたとしてもごくわずかで後続する弦の音色に
影響を与えていないかもしれず、また実証調査で明らかになっているように、
耳に聞こえている人がいても、ピアノの音色とは分離して認識される可能性も高い。

少なくとも、俺の再生環境では俺は聴覚上２音に差は感じられない。

だから、波形の違いと音色の違いは直結しないのに、
ハンマーと弦の単純モデルで音色の違いを語る物理屋がしつこかったじゃん。

とにかく、このデータの2音の波形がぴったり同じじゃないからには、
主観的な違いが音量か音色か決めないといけないな

>>ID:fwu4OEij
スペクトラムアナライザで何をどんな設定で見てるのか、載せないの？
でないと、「装置を使ったら、なにかの値が出ました」という話ししかできないよ。
それと、波形というと、普通は音圧の時系列の波形を指すけど、
周波数解析したグラフの形を波形と呼んでない？周波数分布とか周波数特性という用語があるから
技術者なら正しい言葉で伝えてくれ。

それと、聴覚上とか言ってるけど要するに、
データの分析結果に違いは若干あったけど、主観的に聞き分けることはできなかった
ということ？
そうすると、まずは、このデータについて違いを感じたか感じないか、
みんなの意見を調べる必要があるよ。

>>450
まずは、複数の人が勝手な方法で分析して欲しい。
そのほうが多面的な分析ができると思う。

>>451
たしかに判断が出る前でないと、分析方法を操作してしまう可能性もあるな。
ただ、分析したら、それをトレースできる情報を載せてもらいたい。

7b-17416.wavから、基音より上の帯域を除去してみた。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17445.wav

まあ、下部雑音というものが
極めてコントローラビリティの低い要素であることは分かるかな？

432ですが、少しタネあかしです。
波形の画像を下にうｐしますが、叩くタッチだと先行して上部雑音と思われる
音が入っています。　これをヒントに、聞き分けようと思えば聞けると思います。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17446.jpg

2番目のファイルは、この部分を４０ｍＳｅｃ除いて、無音を入れました。
差が聞き取りにくくなっていると思いますが、　要するに前述の論文の実験のリピートです。

2音の差とは関係ないが、以下のようなことが読み取れる。

調律：A=442Hz程度
最初の1音の持続時間 0.8秒
音の最初から最後までに幅3セント程度の緩やかな音程変化の波がある。
音の最初から0.15秒後に音程の谷があり、最初から0.35秒後に山がある。再び最初から
0.55秒後に谷がある。

>>453
なるほど、これは目の付け所がいいね。

>>454
> これをヒントに、聞き分けようと思えば聞けると思います。

それは、別の音源として弁別されてしまっているということだよねえ。

>>457
子供頃からピアノをやっている人は、仮に上部雑音が聞こえていても、
脳内でスルーして（ないものとして）聞く人が多いんじゃないかな？

>>458
そこいら辺に関しては「図と地」でググると良いかもしれないが、
聴き手の側の音楽的熟達云々には関係ないかと思う。

>455
お前がピアノヲタなら、メーカーと機種と製造年次を指摘出来る筈だ。

＞少なくとも、俺の再生環境では俺は聴覚上２音に差は感じられない。

さすがにオーディオテクニカの9000円マイクでは・・・・

実はデジピでした。お前らバカ


　
　
ってオチですか？

いちおうちゃんとピアノですよ。
同じ録音環境で曲をうｐしたことあるので、参考までに
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1115219474/794

これは同じマイクで、ＵＳＢサウンドブラスター経由でＰＣ録音したものです。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1115219474/760

>>462
デジピで同じことをやるとどうなるか試してみてもいいかもね。
上部雑音と下部雑音はデジピでも出るはずだから、ラインで録音する
のではなくマイクで録音するのであればアコピとの対比で意味がある
かもしれない。

個人的には >>453　のデータが非常に感心した。
こんな音を「コントロール」して、かつ「硬い音」にできるとは
とても思えないね。

＞アコピとの対比で意味があるかもしれない。

全く無いよ。

無毛な板だなあ
ここの香具師は、でじぴ弾いていたほうがいいじゃないかい？
波形でもみて喜んでいなさい、ぼけえ

事前刺激で周波数マスキングが利く

>>467
君のようにピアノ弾けない人はここにきちゃだめだよ。

>>470
476だが、一応マジレスするが、これでもＧ大ピアノ科出ています。
国際コンクールもショパン級ではありませんが、上位入賞してますよ。
どうもこの板は実際にはピアノが弾けない人が、無毛の議論をしているようですね。
まあピアノの音色や音質の変化がないなどとあり得ないような理論を展開すること自体で萎えますね
音色や音質の変化ない演奏など、打ち込みでいいわけで、打ち込みを多用するポピュラー系を決して否定はしませんが．．．
それこそ猫や犬に鍵盤踏んでもらった音でも聞いていただいかがでしょうか？

追加：マイクで収録して波形分析するのであれば、少なくともコンデンサー型のマイク使って欲しいです。
粗悪なダイナミック型マイクで拾って、ロウビッド、ロウサンプリングじゃピアノがかわいそうです。
ダイナミック型はカラオケ用ですからね、基本は。
おすすめはＢ＆Ｋ４００３，４００６、ノイマンＴＬＭ５０、ショップスなどでしょうか。
自分の録音では、メインマイクをノイマン（曲によってはＵ８７などのオールドチューブ系）、
アンビエンスでＢ＆Ｋを使うことが多いです。
ショップスは高域に独特の華やかさがのるので、それも曲によっては合いますね。

470＆471です。アンカー間違え。>>469宛てね。

どうでもいいけど無毛じゃなくて不毛

>>470
お決まりですが、うｐ期待してますのでよろしく〜

>>470
はいはい、Ｇ大ピアノ科さまの素晴らしい単音期待してますよー。
やり方分からなければ質問してくださいね。

馬鹿はこれだからなあ。

>>475
おまえ　仮にもデータをうｐしてもらいたいなら、その言い方はないだろ
せっかくの上級者なんだから、頼むならちゃんと頼めよ。
自分が煽りキャラになってどうすんだ？迷惑だぞ。マジで。
ついでに、やり方くらい、気を利かせて先に挙げとけよ。

>>４７５
音色を変えられる派に
やる気をなくさせるのが狙いか？

変わらない派に汚い奴がいることがわかった。

ところで、このスレタイでは　条件　が書いてない。
単音でなのか、曲の流れの中でなのか、なんなのか。。。
それと、「音色」と言うからには、音波の波形ではなく、頭で感じる音の印象のことだから、
いままでの単音の比較と言うのは、スジが違ってないかい？

まあ、単音に絞っても良いし。
流れの中でどう打鍵したら、どう印象が変わるのか語っても良いし。
幅広いぞ。

>打ち込みでいいわけで、打ち込みを多用するポピュラー系を決して否定はしませんが．．．

この程度の耳ではたいしたピアノ弾きではあるまい。
漏れは自分では殆ど弾けないが、ピアノ弾きが演奏中に何回ミスタッチしたかを数える程度の耳は持っているし
現状のピアノ音源はフラフラして気持ち悪いと思う程度の耳も持っている。

>>479
ちゃんと全部読んだのか？解釈がおかしいぞ。
ミスタッチ数えられるとか、そういう聴き方しか出来ないことのほうが問題だな。

おもしろいぞ・
若い奴のミスタッチってのは練習不足なんだよ。
年寄りのミスタッチってのは、隠れ脳梗塞の影響なんだな。

次回からスレタイは「なぜ上級者でも単音で音色を変えられると誤解するか？」
にすべきだな。

＞＞４８１おもしろいです　たしかにそうかも

練習によって音色が変わるのは経験からです
手や腕がしなるようになると音が変わってます
スレチかもしれませんが
この子すごすぎです
手が早くてブレてるように見えます
http://www.youtube.com/watch?v=vSwrvawAGmo&mode=related&search=

しかしこれだけ「単音で音色が変わる」という人がいるにもかかわらず
誰もが聞いて納得するデータがアップされないってのは面白い。

すでに信仰の域に達しているということなんだろう。

しかしこれだけ「単音で音色か変わらない」という人が多いのに。。。以下同

>>484, 485
結論

「同一楽器・単音・同一音量・同一音価・同一条件（空間・室温・湿度）
で音色の違いは表現できない」

さすがに、「非在の証明」レベルから説明しなけりゃならんとなったら
議論は無理だろう。

トリップをつけた人たちの議論が進行したらうｐしますよ。

>>486
「同一音量」とはどのように定義されるものですか？

「大体同じ大きさに聞こえる」人間の知覚という基準にするなら、人によって識別感度が違う事は
広く知られている事実なので

感度の鈍い人なら「同じ大きさで音色が変わった」と言うのはその人にとっては事実であるし
感度の良い人なら、同じ二つの音を聞いて「音量が違う」と言うかもしれず、それもその人にとって事実

要するに議論にはならない。

なんで計測機器で測定出来る客観的単位でなければ議論の意味はないね。

>>489
計測器を使って何を計るのか、
「同量」とされるのは、どの程度の範囲までなのか、等を決めないとダメでしょうね。

実際問題データのアップなんて意味無いし。

いくらでも捏造出来るんだから。

匿名なのはトリップ付けようが付けまいが同じなので
どういう環境でどういう条件でそのデータを取ったかは

匿名の自己申告以外になんも無いんで、そんなもんにデータとしての価値なんて全く無い。

アップなんかする必要なんか無いよ。

>>490
厳密に同じ数値。単位はデシベルでいいんじゃないの？

なんで範囲が必要なのかね。

どっかに信頼出来る機関が取ったデータが存在するなら、別だけど
匿名の個人が取ったデータなんぞ糞ほどの意味も無い。

というわけで、実証データは無いって前提で議論したけりゃするしか無いんじゃないの？

となると物理的に破綻の無いモデルを提示出来るかどうかが肝で
今の所、それを出来た人は居ないな。

というわけで、とっくに結論は出てるんじゃないの？

どこに粘れる余地があるのか皆目わからん。

>>491
>アップなんかする必要なんか無いよ。

それは失礼しました。
「音色は変わるっていうのならうｐしてみろ！」という人へ向けた意見でした。

>>492
デシベルって、ピークの？
その時間軸に関する位置はどうしたらいいのでしょうか。

>なんで範囲が必要なのかね。

完全に同一ということはアコースティックな楽器であれば基本的にありえないから、です。
とても基本的なことだと思いますが・・・。

>>494
じゃあ君の基準はなんなのかね？

>>493
そうですね、何かデータがあったところで「捏造だ！」と叫べばそれまで、と。
「そんな機関は信頼できない！」といってしまっても、それまで。

>というわけで、とっくに結論は出てるんじゃないの？

どんな結論が、ですか？

>>494
それとも君はこう言いたいのか？
「客観的厳密な意味での同音量は定義しようがないので、この議論はそもそも意味が無い」

>>495
同一音量に聞こえるもの、と何度も書いておりますが・・・？

>>498

>>489については？それには意味が無いと言ってるわけだがね？

>>499
ピアノを弾くのもピアノの音を聞くのも人間ですから、意味はかなりあるかと。

>>498
君は人によって、音量に関する感度が違うと言う事には同意するのか？

>>500
「誰にとって」同一音量に聞こえるもの

なの？

結局誰かにとって、同一音量でも、誰かにとって違うなら
どこに意味があるの？

>>501
もちろんですよ。というか、ログを読んでいただければ・・・。

>>502
聞いた人にとって、です。
だからうｐして、いろんな人に聞いてもらうことには一定の意味があると思いますけどね。

私が一人で音源を聞いて「ほら！やっぱ変わるんだ！これがわからないやつらはおかしい！」
っていっても、あんまり意味がないのでは。

>>503
その聞いた人々がそれぞれ音量に関する感度が違うわけだよ、意味わかってる？

>>503
アップしても「いや音量が違う」で終りじゃないの。
音量の基準が個々人の主観なら、君はどうやってそれに反論するの？

>>503
大体同じに聞こえる音量ってのが人によって違うという事を認めるなら

君が同じ音量とする二つの違った音色が、同じ音量じゃないと言う人に

君は一体どういう反論が出来るわけ？

で、逆に同じ音量に聞こえないって人も、君の同じ音量であるって主張を否定しようがないんだよ。

「聞こえるかどうか」が基準だとしたら。

だからそんな基準じゃ議論は成り立たないでしょ、出来ないでしょ、って言ってるわけ。

>>492
感覚量（ラウドネス）の単位はdbじゃなくてphonだろ。
音圧なんて、感覚で正確に捉えうるパラメータじゃないし。

ただし、純音ならともかく、ピアノの音のような高次の複合音の
ラウドネスレベルを評価・測定できるようなハイレベルな測定環境
（そもそも、そんなものが存在するのかどうかも知らんが）
を持ってる奴なんて、個人レベルじゃほとんどいないだろ。

>>504
それぞれ感覚の異なる複数の人たちに意見を聞けば
「多くの人はこう感じる」ということはわかります。

非常に意味のあることですね。

>>505
散々そういうやり取りを今までにしてきたわけです。ログを見てください。
多くの人が「だいたい同じ音量だ」と認識するものであれば、それで十分である、と。

で、「いや、正確に機械を用いて測定するとこのように違うんだ！」
という人があとから現れる可能性が極めて高いので、事前にそのあたりに関するやり取りを何度もしているわけです。

そのような人に対しては事前に「何がどのようになれば同じ音量といえるのか？」をお伺いしております。
なかなかお返事はいただけませんが。

>>506
それも一つの意見だから、別に反論する必要はないですね。
反論することが前提にある意味がさっぱりわかりません。誰かを論破することが目的なんですか？

聴いて同一音量がだめなな理由

音色が変わったと感じたとき、音量が同じに聞こえるのは錯覚だとではないのかという事を検証しようとしてるのに、同一音量に「聞こえる」じゃ錯覚してるかどうか確かめられないですよね

音色は聴いて変わったとわからなければいけません
変わって聞こえてはじめて音色が変わったと認識出来るから
音色＝波形ではないからです
（波形の変化を認識出来ない場合は音色が変化したとは感じられない）

だから「機械でわかる同一音量」「聴いてわかり音色変化」でなければいけないですよね
また「タッチで変えられる」はコントロール出きると言う主張ですから（出来ないなら単に不安定な粗悪品ですよね。音楽的に意味がないどころか害にすらなる）最後にはタッチと音の対応も示して貰わなければいけませんよね

>>509
スレの流れ的には、dbを測定してくれる人がいるから
まずそこのところで同じ値を出してくださいというところでしょう。
次に、波形のチェックに入って、最後に聞いて確かめてみることになってる。

波形のチェックのところで下部雑音以外の波形の違いが出たら、変わる派の勝ち。
聞いて違いがわかれば尚よい。

耳より目を信じるのか？
話にならんな。

結局「耳で聞いて音色が違う」２音を誰かがアップロードしない限り、議論は全く進まないよ。
それが主観的に同音量だと聞こえる人が多数派なら、「単音で音色が変わる」
という主張は説得力を持つ。分析ソフトでは音量が違っていたとしてもね。

「音色が変わる派」がそれをしないなら、変わらない派の不戦勝。

だから音量順に、
音色A >= 音色B >= 音色A' ( >= 音色B' )
のデータさえあれば話が次の段階に進める。音量の比較は聴いた感じでも
音圧解析でもいい。(両者は一致していることが期待されるから)

>>509は、そのデータさえアップしてくれれば良し。
議論の勝ち負けだの、後だしジャンケンだのトリップだの気にする理由が
わからない。(というか逆に怪しい)

いま513がいいこと言った。
全くその通りだね。

>>514
トリップをつけてほしい理由は述べてきたつもりなんですけどね・・・。
基本的に一度しかチャンスの無いことだし。

かなり簡単にできることだと思うのですが、何故してもらえないのか、残念です。

>>516
トリップの不必要な理由も何度も述べられているでしょう。
あなたは普遍的な事実を検証したいのではないんですか？
それとも特定の誰かと議論の決着をつけたいだけなんですか？

>>517
別につけたくない人につけろと強制することはできません。

ただ、私には私なりに確かめたいことがある。
トリップをつけることを頑なに拒否するのだとしたら、その理由はいまいち理解できません。

こういう意見を持っている人は、こういう音源を聞くとこういう感想をもつ、ということが知りたいだけなんですけどね・・・。
また、まじめに議論を進めたい、という思いもあります。あとから色々言われるのはできる限り避けたいですし。

一度うｐし始めたらもう、かなえられない願いですから、そりゃちょっと粘ってみたいとも思いますよ。

「普遍的な事実」とおっしゃいますが、「聞いた人はどう感じるのか」が大きな問題なわけです。
できることなら、日にちをまたいでも誰がどう感じたのかがわかるほうが望ましい結果が得られると思うのですが・・・。

そんなにおかしなことでしょうか。

全員がトリップを付けても、自演でトリップを付けないコメントを
書けば永遠にデータをアップしなくて済む。
こんな馬鹿なルールはない。

>>519
そうですね、もしそんなルールがあったら実にバカバカしいですね。

ちょっと話題は変わるかも知れないけど、音色が音量によって定まる(音色は変わらないよ派)
が正しいとした場合、音色の弁別閾と音量の弁別閾はどちらが聴覚上シビアなんだろうか。

前者が優位だとしたら、音色は識別できるけれど音量差は識別できないという状況があり得る。
(= 同一音量でも音色は変わるよ派の主張する状況)
逆ならば音量に差はあるのに音色は同一、という聴こえ方があり得ることになって、これも音色
は音量によって定まらない( = 音色は音量では定まらないよ派の主張)状況を示してしまう。

話が混乱するわけだｗ

>>518
言いたいことはわからなくもないが、ここ２ちゃんでは不特定多数を相手に
共通言語で普遍的な事実に迫ることを目指そうよ。
あなたが欲していることが、どういう人がどういう感想を持つかを具体的に
トレースしたいということなら、リアルワールドで知人や被験者を集めて実験
するしかないよ。

>>521
音量じゃなくて強弱（または打鍵速度）。

>>523
音量は打鍵速度で定まる、というのは共通認識かと思ってたｗ

>>524
もう「音量」なんていう玉虫色の言葉使うのやめない？

音量が玉虫色の言葉だなんて言ってるのは某コテハンだけだろ。
「反論することが前提にある意味がさっぱりわかりません」と言いつつ、
自分は後出しじゃんけんすることが前提にある議論をしているという某コテハン。
ついでに、周りがコテをつけない理由を書いているのにそれには理解を示さず
なぜ、コテをつけないのかと言い続ける某コテハン。

議論がループしてるんじゃなくて、こいつが理解してないだけだろ。

匿名での議論がイヤならmixiにでも行けばいい。
わざわざ匿名サイトに来て、トリップをつけろと言ってる方がおかしい。

>>526
そのコテハンはもう無視していいよ。
真面目に単音で音色が変わるかどうか知りたい人だけが参加すればいい。

なるほど。確かに聴覚上の音量は振動数や音色自体の影響も受けるだろうからね。

俺は「変わらない派」だが「変わる派」が誠実に事実を知りたいと
考えてデータをアップするなら、こちらも誠実に分析するつもりだ。
コテハンには全然誠実さが感じられない。

誠意が感じられないというよりも、きちんとしたデータを採取する環境も
技術もないんだと思う。多分ピアノも持っていない。

>>531
もう少し議論が深まることを望みます。
なんか「ほんとにうｐするの？」みたいな話のせいで荒れるのもなんなので試し録音につかったファイルをうｐしときます。

ちょっと音質が悪い点をご容赦ください。

前に教えてもらったろーだで試してみますのでしばらくおまちください。

> もう少し議論が深まることを望みます。

いつも一言多い奴だなｗ

http://viploader.net/

教えてもらったところは容量制限？とかでうｐできなかったので、
そこからリンクをたどって別のところにうｐしました。

ここの小物用、というところにうｐしました。
test03というファイルです。

聞きなおしてみるとだいぶブツブツいってますが、
ピアノの音には聞こえると思いますので一応こんな感じで。

この後とったものは、私の耳にはこれより綺麗にとれているように思います。

あと2、3時間はたまにスレ見ますが、その後は１，２日ほどネットをみれない可能性があります。すいません。

前にも書きましたが、ある程度色々叩かれるのは覚悟のうえではありますが、後だしで色々言われるのは好きじゃないです。
適当に罵倒しておいていただければ後日見に来ます。



>>531
グランドピアノは持ってませんよ。
どうしていまさらそんな話になるのでしょうか。

単純な疑問ですが、なぜ綺麗に録れてる方をアップしないのですか？

まあ、数回の再現性を持って　
全く同じ打鍵をして、全く同じ計測地が出てるデータをうｐしないかぎり
「変わる派」の不戦勝だな！！！
間違いなく。

>>534
viploader137858.zip
のことならパスワードが付いてるので、パスワードを教えてくれないと
誰もダウンロードできないよ。

>>535
議論が深まることを望むから、と書いたつもりです。
「どうせうｐするつもりないんだろ」とか「そもそも録音してないんだろ」と言われるせいで
議論が進まず、場が荒れるようでは目的を果たせないですし申し訳ないという思いもあるので
とりあえずこれをうｐしました。

>>537
すいません、DLKEYというやつでしょうか？
piano、と入れたはずです。ごめんなさい。

>>538
なぜ綺麗に録れなかった方をアップしないことで議論が深まるのか謎ですが。
DLKEYはどうせpianoだろうと思ってダウンしたらいきなりビンゴで驚いたｗ

周波数解析のためにwaveファイルにコンバートしようとしたらエラーが出た。
解析はちょっと待っててね。つーか既に自分でも解析してるんじゃあないの？

>>538
アップロードしてくれた音源だけど、最初の１音の後に後打音が一つ、
次の１音の後に後打音が２つあるけれど、これはどういう意図ですか？

>539は
× なぜ綺麗に録れなかった方をアップしないことで議論が深まるのか謎ですが。
○ なぜ綺麗に録れなかった方をアップすることで議論が深まるのか謎ですが。

スマソ

>>539
慣れないもので不手際ですいません。

このままもうちょっと続けてほしいから、です。
できればトリップをつけて。

個人的にはその状態をまっているので・・・。

あと１回くらい録音しにいってこようかな、と思っているので
何かリクエストがあったらお願いします。

今あげたファイルとは同じ場所、同じ時間、とはならないので
それはそれでまた別グループ、となってしまいますが。

>>541
ふたつのサンプルを識別するためじゃないかな。
解析には影響なさそうなので良いんじゃない？

ちょっと言葉足らずでした、すいません。

「どうせうｐする気がない」「うｐすることなんてできない」
というようなことで議論が進まないのは望ましくないと思ったので
とりあえず「うｐする気がある」「うｐすることもできる」、というだけの証拠として、うｐさせていただきました。

そのくせ色々不手際ですいません。

>>541
特に深い意味はないと思います。
音を切った、というだけではないでしょうか？

同じく、Ｗａｖｅに変換できない・・・
聴感上は、前の音のほうが大きいかな。
あとの方がおさえた感じがする。

しつこいようですが >>534で、
> この後とったものは、私の耳にはこれより綺麗にとれているように思います。
とあるのに、なぜきれいに録れた方をアップしないのでしょうか？
あと、
> 音を切った、というだけではないでしょうか？
と疑問形になっているのは録音には立ち会っていないということですか？

>>538
やはりデータを出す人は何者よりも素晴らしい。

しかし、変わる派も変わらない派も、
音量が同じか違うか定義がないし、
かといって打鍵が同じか違うか証拠も出せないから、
同じ土俵に乗れなくないか？

まず感想としては、
2音目のほうが音量が小さくなっただけという気もしなくはないが、
曲の流れの中で音量が比較的重要視されない場面でなら、
完全に、音が柔らかいという印象が得られると思う。

たとえば、英雄ポロネーズを弾き終えた直後に、
一発　単音を鳴らされたときと、
静かにまどろんでる時に鳴らされた一発とでは、
感じる音色は違う。
いつどうやって打鍵するか自由だし。

ピアノを全くの単音だけで楽しむ奴なんてほとんど皆無でしょ。
単音ばかりに目くじら立ててるのって、重箱の隅に群がるドジョウみたい。

>>548
一言多かった。

>>540
Waveになったよ。無音部とか切って、８００KBくらいになった。

>>543
再現性を見たいので、単音を１０連発くらいお願いしたい。

琢磨、入賞か。めでたい。解析は明日だ。

でも、このファイルをもとに解析、議論しても議論の結果を受けた別のファイルが
アップされそうだね。後出しジャンケンは保険をかけてる◆aDDb2djISY の方じゃ
ないかな。

>>551
疑心暗鬼になってスレ無駄遣いしてもしょうがないから、
その危険性を自分で覚えておくだけでいいよ。
実際に後出しされたときに、やっぱりねと言えばいい。

>>545
あなたがアップロードしたんですよね？
「音を切った、というだけではないでしょうか？」というのはとぼけて
いるのですか？

聴覚上、1番目と2番目の音を比較すると、1番目が強く聞こえ、2番目が弱く聞こえる。
（後打音は無視）

分析すると、アタック時のピーク音量が1番目が2番目よりややに大きい。
また、1番目の後打音のアタック時のピーク音量は1番目よりやや小さく、
2番目の後打音のアタック時のピーク音量が2番目よりかなり大きい。
持続時間は1番目が1.15秒、2番目が0.8秒。

つまり、
・実際に1番目のほうがアタック時の音量が大きい。
・後打音との対比で、1番目は大きく聞こえやすく、2番目は小さく聞こえやすい。
・持続時間も1番目が長いので聴覚上大きく聞こえやすい可能性がある。

>>553
後打音をファイルからちょん切って、2音の長さも揃えて聞いても、
大きさは違って聞こえるし、加えて、音のやわらかさが違う。

あと、あなたは出してないけど、５４５はデータ出したんだから、とぼけたってどうだっていい。
奥さんに向かって、美味しい料理じゃなきゃ食べないといって、食卓で待ってるアホ亭主みたいだよ。悪いけど。

>>554
そりゃそうだよ。アタック音のピーク音量が最初のほうが大きいもの。

結局◆aDDb2djISYは「聴覚上の錯覚」を意図的に試してみているとしか
思えないな。後打音はあざと過ぎる。

ちなみに２番目の音の後打音は２番目の音よりエネルギーで２倍（3dB)
も大きい音だ。

すいません、ちょっと落ちてました。

>>547
>なぜきれいに録れた方をアップしないのでしょうか？

理由は>>545に書いたとおりです。

>疑問形になっているのは録音には立ち会っていないということですか？

立ち会いましたよ。
あと、前にも書きましたがあまり細かい情報は書きたくないです。

聞かれても答えないこともある、とご了承ください。

>>549
連打、は以前にリクエストをもらっているので
今回のグループの中にあります。また後日ということでお願いします。

>>551
うーん、ならばトリップをつけて長期にわたり議論に参加なさればよろしいのでは？
そうすれば「過去のこの時点で私はこういっている」と、証明できますし。

>>553
>「音を切った、というだけではないでしょうか？」というのはとぼけて
>いるのですか？

私が弾いたわけではないので細かい意図までいちいちわかりません。

>>556
後打音というものにそんなに拘られるとは思いませんでした。
これは手元にあるファイルの中の「録音のテストにつかったもの」をうｐしたというだけで
それ以上、特に何か意味をもたせて選択したわけではありません。

可能であればその後打音というものを切ってから聞いてみていただければ、と思います。

>>557
人間が感じるのは対数スケールなんだから
２倍とか言って大げさな表現すること自体が偽装じゃないか？
ｄB表記で全く問題ない。
対数ゆえにエネルギーの違いには、割と鈍感だと言うことだろ。

試しだと前置きしてんだから、後打音があろうとなかろうとどうでもいい。
そうやって不愉快な酷評ばかりして、後日うｐする気を失くさせるつもりか？？
あざと過ぎるぞ。

>>558
>私が弾いたわけではないので細かい意図までいちいちわかりません。
あなたは自分では本当に弾けないのですか？！

>>560
ある程度は弾けますけど・・・、何故ですか？

>>559
騒音の3dBならかろうじて聞き取れるくらいの差だろうが、
楽音での3dBは1台のピアノでC音を弾いた場合と、2台のピアノ
でC音を弾いた場合の音量差だ。これがこの文脈で大げさ？

>>561
ではなぜ他人の演奏なんですか？
自分では「単音での音色は変えられない」んですか？

>>563
何故って、そりゃ私のピアノを録音する場じゃないからですよ。
単音であれば変えられると思いますが、曲中で操れるかといわれるとまったく自信がありません。
「思います」というのは、実際に他者に検証してもらったことはない、という意味です。

誰が弾いたか、ということはそんなに気になることなんですか？

>>562
２台で華やかに聴こえるのは、位相がずれてるからじゃないの？
それに、２台でも大して耳障りじゃない。
うｐデータも「実際」2倍という差を感じない。
エネルギーを持ち出して、２倍という表現をするのが妥当でない　と言ってます。

>>553
>>555
「アタック以外のピーク音量」は、どちらのほうが大きいんですか？
物理のことはよくわからないのですが、ピアノでアタック以外の音量がアタックより大きくなることってあるんですか？

要するに、同音量じゃなかったってことでＯＫ？
それじゃ、議論する必要もないよね。

>>５６７
なにしろ試しだといってるんだから、放っておけば良いじゃん。
ところで音量と言うなら、同音量の判断基準についてアイデアない？

俺としては、「同音量として、だいたいアリだな」と”思えれば”、
音色の比較条件として問題ないと思う。いいかげんだし、もちろん個人差大きいけど。
その意味では、今回のは、ちょっと厳しいかもしれない。
しかし、聞く状況（環境？）によって大きさの感覚は違うから、
同じと言える環境もあるかもしれないと猶予を残したい。

同音量かどうかは、波形を見るのではなく、
自分がどう感じるかで判断するものではないだろうか？

個人差のせいで議論が収束しなくなるかもしれないが。

とりあえず周波数を見てみたが、２回目の方が高周波が少なそうだね。
低周波の方は結構時間で振れるから、なんとも言えないが。

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17524.jpg

音量の差を感じない幅と、その幅の中での音色の違いをかんじる幅をうｐデータで多数決で決めるのが、
このスレの仕事じゃないかと言う気がしてきた。

４Ｋの成分が1番目で多いのは、音量が大きいせいかどうかは不明。
それぞれのタッチで、音量を振ったデータが何点かあるといいと思う。

＞あと１回くらい録音しにいってこようかな、と思っているので
＞何かリクエストがあったらお願いします。

Ｃ４でお願いします。
３０ｃｍからの叩きこみは鍵盤に当たったと思ったところで指を引いてくださいますか？

押し込みも叩きこみも鍵盤をへし折る積もりでお願いします。

>>573
C4というのは何ですか？

叩き込みと押し込み、というのもよくわからないのですが・・・。すいません。

あと例えば「こういう指の形で弾いて」とか「手袋して弾いて」とか「指じゃないもので弾いて」
のような、通常ピアノを録音するときに要求しない要求は非常に難しいです。一応できる範囲ではやってみますが・・・。

>>570
ピアノは強く打鍵するほど高い倍音成分を多く含むわけだが、
基音の3オクターブ上(1760Hz)の倍音のピーク音量は
1番目が-53.6dB,2番目が-58.1dBと4.5dBもの差がある。
（ちなみにこのピアノはA=440Hzで調弦されている）

>>573
Ｃ４じゃなくてＳ４？
いずれにしろ、良いピアノで音を聞きたいですね。

>>575
強い音ほど、高い倍音を含むのは当然ですよね。
以前うｐされた音でも、前の音が若干大きいのですが、高周波が少し多いですね。
叩いたのは２番目ですが。
音の大きさと完全に１対１なのか、差があるのかは知りたいところと思います。

データを見ていて一つ思いついたのだが、「少ない音量変化で比較的音色変化の大きいピアノ」
は存在するかもしれない。要因としてはピアノの構造自体と、調律の二つが考えられる。
調律が悪いピアノは倍音が共鳴しにくいので音色変化は乏しくなると思われる。
また平均律以外の音律や平均律でも高音部などの微妙な音程調整によって倍音の共鳴の
しやすさは変わってくるのではないだろうか。

C4 幼児用語でお臍のド

押し込み：鍵盤に指を乗せた状態で、一気に押し込む
叩き込み：鍵盤の３０ｃｍ上から、腕ごと指を振り下ろし、指が鍵盤に当たったと思ったらすかさず上に引く。

実際問題、押し込みと同じ程度の音量になるように叩き込みの力加減を。

>>577
できれば質問に対するリアクションがほしかったのですが・・・

〉577
しかし禿げ同。

リアクションだよ。

「スタインウェイでなければ」「コンサートグランドでなければ」単音で音色が変わらない
という理解し難い主張があったが、こう考えれば説明がつく。

つまり、スタインウェイやコンサートグランドのように有能な調律師（周知の通り平均律通り
に調律しても倍音がきれいに出ず、微妙な調整を必要とする）が頻繁に調律するピアノは
比較的少ない音量変化でも音色が変わって聞こえるので、ピアニストからすると「わずかなタッチ
の差で違った音色が出る」と感じられるだろう。
これを「同音量の単音で違う音色が出せる」と誤解する人が出るのではないか。

>>581
>>564や>>566などの質問に返答をいただければうれしかったな、と思いまして。

>>582
本来重要ではない誰が弾いたかがなぜ問われたかは、その答え方であなたと
この実験の信頼性を探るためでしょう。

議論を見ながらデータを小出しにしたり、あまり細かい情報は書きたくない
と言って微妙に誤読を誘導したり、質問の仕方もあなたの都合による議論の
誘導の意図を感じる。

世の中にはデータを故意に捏造する実験者もいるくらいだから、理系は善意
を信じては成り立たない面もある。悪く思わないでね。

もちろん単純なピーク音量はアタック時が一番大きい。

ただ何度も出てきているように聴覚上の音量は音の継続時間や音色、前後の音の大きさ
などに影響されるだろう。

意図的ではないと主張されても、「持続時間が長く」「後続の音が小さい」音と、
「持続時間が短く」「後続の音が大きい」音を並べられたら、後者の音を小さく聞かせよう
という意図があるとしか思えない。常識があるなら持続時間はできるだけ揃えて、
余計な音は入れないようにするのが当然だ。

ここは調律師の人も呼んでいると思うが、やはり正しく調律されたピアノとそうでない
ピアノで音色に差を感じる可能性が高いと思える。鍵盤奏者は割と調律に無関心なの
で、調律でかなり音色が変わることを意識していないのではないか。

なんかデジャブになってきた。
以前、なんかで、散々勿体つけて結局なんちゃってだったって事があった。

アップされたデータは、本人曰くアップする気のあることを示すためだけの
データのようだから解析しても無駄みたいだね。
妙な細工もされているようだし。

Macユーザかもしれないけれど、データをaiff形式でアップロードする
ことでも「わかってない」人だと感じるよね。

なぜデータを見て調律が関係しているのではないかと考えたかを説明すると、
今回アップされたデータは基音の音量差は比較的少ないにもかかわらず、
倍音の音量差が高次になるほど大きくなっている。特殊な操作をしていないの
であれば、「高次倍音が出やすい」ピアノを使ったことが考えられる。

もし「高次倍音が共鳴しにくい」ピアノであれば、今回と全く同じ打鍵をした
としても音色はほとんど変わらないということになる。

ところで。
もし誰かがナイーブな鍵盤奏者の振りをして、打鍵の仕方で音色が変わることを示す
データを捏造してアップした場合、ここの人々は正しく見破ることが出来るだろうか。

その際、彼はデータをどのように細工し、どうやって他人の解析方法を事前に聞きだし
どのような態度で皆の質問に答え、あるいは答えないべきだろうか。

というようなことを真剣に考えておいた方が良いと思う今日この頃。

>>589
疲れるから、あんたに任せるわ

データを捏造してうｐしたら、ここは見破る人が必ずいると思ってる。
ばれたら逆にダメージが大きいんじゃない？

・・・と高みの見物。

>>591
ばれても匿名に戻るだけでダメージはないよ。
捏造したデータで議論を白熱させておいて最後に種明かし、という
人を馬鹿にした流れを以前別の板で見たことがあって、ここ最近の
流れがその時と似ているんだ・・・

音の伝わり方を考えれば打鍵のしかたで音は変わるだろ
人間が判別できるかどうかは別にして理論上は変わるはずだ。

温度の違いで音の伝わり方も変わる
障害物でも変わる
外と室内でも変わる
どんどん細かいところまで追求すれば
演奏者だって指だって障害物だろ
姿勢の変化や指の変化で周りにわずかな風が起こるだろ
そうすると温度変化も起こるわけ
そもそも障害物の形(打鍵のしかたで変わる姿勢と指)からして違ってるのに音が変わらない訳がない

>>593
で、それが何か？

別に議論の勝ち負けじゃなくて、事実を議論して結果を残せばいいんだと思う。
そういう趣旨で話は進んできていると思うんだが。
どちらの側でも、こだわる人はこだわるだろうが。

だいたい音色が皮って聴こえるからくりの一部は見えてきたようだから、
４４０で言ってる方法を試すときだろ。

なぜ ◆aDDb2djISYさんが同音量の定義にこだわって相手から引き出したがって
いたのかが分かった気がする。相手定義の同音量で、音色の異なるデータを提示
した後に相手の矛盾を突きたかったのだろう。トリップが必要なわけだ。

>>593
まさにこれが事実だと思うんだが
打鍵のしかたが変わる＝姿勢が変わる＝障害物の位置が変わる＝音の波が変わる

>>597
それ以前に、dbぐらい揃えてもらわないと話にならんよな。

まとめ

「なぜ上級者でも単音・同音量で音色が変えられると誤解するのか」

・「音色」の定義が統一されていない。アタック波形どころか爪の音さえ「音色の一部」
　と捉える人がいる。
・弾き方を変えることで、実際は音量が変化し音色が変わっているのに、音量が変わって
　いないと錯覚する（ただし心理的に同音量と感じる条件が存在する可能性はある）
・奏者の運動感覚から、実際には存在しない音色の変化をイメージしてしまう。
・倍音が共鳴しやすいピアノ（調律）を同音量で音色を変えられるピアノと錯覚する
　（比較的少ない音量変化で倍音構成が変わるため）


結局「心理的に同音量だが物理的に違う音量」という条件が前打音だの後打音だの
はなしでありうるか、というあたりが残された課題ではないかな。

漏れがマイク持っていればな。公民館のスタインウェイ借りて録音できるのだが。
キティちゃんのマイクしか持っていないからムリぽ。

しかし爪の音は無いにしても、例えばホルンとピアノが同じメロディならしたのを聴いたとき違う楽器かと思ったくらい音色が溶けあって聞こえたし、
ジャズライブ行った時に突然シンセみたいな、どっかの芸人がやったノコギリをヴァイオリンの弓で弾いた音みたいなビブラートのきいた変わった音を聴いて「何をやったんだ？！」と思いピアニストをみたら
ただピアノと同じメロディを口笛でなぞっただけだった

一般に楽器は倍音構成よりアタック波形で識別されるというよね。
ただ、ピアノの場合構造的に同じ音量でアタック波形が大きく違う
ということは考えにくい。下部雑音がアタック波形になる
のではないかという話も出たが、大抵基音より低く鈍い音になるので
それもあまりありそうにない。

アタック波形とかイワンでくれ。お前が言っているおは、包絡線の立ち上がり部分の形状を言っているのだろ。
波形というのはその中身の事だ。

>>603
アタックのエンベロープ形状だけでなく、上音の構造もな。
その辺は、最低限の知識としておさえておいてもらわないと困る。
ttp://www.art.hyogo-u.ac.jp/hrsuzuki/DOC/trade/vol.8.pdf

被った(･∀･)

うｐする気なんて無いだろう、というからうｐしてみたら
それはそれでまたいちゃもんをつける、と。

予想の範囲内とはいえ、やはり酷いものですね・・・。

レスしますが、正直あきれてます。
あまりにも酷いと思ったものは今後（次になにかデータをうｐした後でも）
スルーさせてもらうこともあると思いますのでご了承ください。

>>583
あの、過去ログは見ているでしょうか？

細かい情報を書きたくないのは、私がどのようにこのデータをとってきたかを
考えれば当然のことだと思うのですが・・・。

>>584
>常識があるなら持続時間はできるだけ揃えて、
>余計な音は入れないようにするのが当然だ。

もちろんそういう音もとれていますが・・・。

>>586
>妙な細工もされているようだし。

実に心外です。そこまでおっしゃるのならどんな細工がされているのか
明確な証拠をあげるべきでは？

>>587
もらってきたデータをそのままうｐさせてもらっています。
今後もそうすると思います。それが一番良いと思いますので。

>>588
やはり出ましたね、「このピアノが特殊なんだ」という意見。

>>592
実に心外です。

>>597
同音量の定義に拘るのは、この命題からしたら極々当然のことかと。
逆に拘らない理由がまったくわかりません。

>>604
アタック波形=attack waveformのつもりで使っていたんだが、何かまずいの?

ttp://www.dilettantesdictionary.org/index.php?search=1&searchtxt=transient
attack transient : The actual attack waveform
Transients usually occur near the onset of the sound such as the attacks of
musical instruments, percussive sound, or speech consonants, which are called
attack transients.

>>608
>もちろんそういう音もとれていますが・・・。

なんでそういう音をアップしないの？

うｐしたものを「細工がしてある」で片付けるのならそれもよいかとは思いますが、
そうであるのなら今後一切、「音色が変わる」という人に対して「変わるというのならその音源をうｐしろ」
と言わないでください。意味がわかりません。

「これこれここがこうだから細工だと思われるんだ」と後からいうのなら、何故最初に
「これこれこういう条件でうｐしろ」と言わないのでしょうか？

あとからなんともで理由をつけて「これは捏造だ」と言われるのなら、うｐしても意味ないでしょう。

まあ、どうであれ今手元にあるものはまた後日うｐしますが、きっとまた捏造だ、と言われるだけなんでしょうね。

ちなみに今から色々条件を出されても、次にうｐする音源はそれを満たせませんよ。

>>611
色々条件なんて・・
余計な音（後打音）を入れない、なんていちいち条件出さないといけないの？
非常識なことをするから疑わざるをえないんですよ。

あきれているのはこっちだ。

「単音で音色が変わるように弾いてください」と誰かにお願いした場合、
常識的に考えて無関係な後打音を叩く奏者など常識的に考えているはず
がない。ところがそれをやった上に、その部分をわざわざ選んで
アップロードするという二重にありえないことをやっている。

こんな馬鹿げたことを合理的に解釈するためには、 ◆aDDb2djISY
が本当は「変わらない派」で、「変わる派」を貶めるために自演して
いるとぐらいしか説明がつかない。

>>613
是非ログを流れを読んでください。

毎回毎回、１から説明しなおさなければいけないのでしょうか？
さすがにそれには付き合えません。

>>614
試し弾きをうｐするなんて中途半端なことしなきゃよかったのにね。

>>615
「うｐなんてできないんだろ」というような人はいなくなったようなので、
これはこれで目的を果たせたと思っています。

あとは適当に話しの種にでもしていただければ幸いです。

>>615
手元にあるより良いデータをアップしない(と言っている)のは、
話の流れを見てこれから作成するデータを既に収録済みのデータ
と偽るための伏線かな。

しかし、ここは面白い。人生の縮図のようだ。

いろんな所でこういう音源をさらしてきたんでしょ。。
そりゃ、後出しじゃんけんじゃなくてもいろいろ言われるよな。

何よりテスト版からして同音量ではないｗ
しかも、後打音付き。
すでに単打音ではないしｗ

後打音をカットしてＷａｖｅにしてみました。
◆aDDb2djISY さんの了解はもらってませんが、解析をみんなに依頼している趣旨から問題ないものと思っています。
ちょっと工夫すればできることなので、後打音にあまり目くじら立てるのも。。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17564.wav

>>620
さらに最初の音を0.8秒でカットして再生すると、単に前の音量が
大きいだけだということがよくわかると思います。

>>617
そうなんですか、私はずいぶんとめんどくさくて自分に不利益なことをするんですね・・・。

>>619
>何よりテスト版からして同音量ではないｗ

このファイルをみて同音量かどうか、について突っ込みをいれてなんの意味があるのでしょうか。
とろこで貴方のいう「同音量」というのはどういう意味ですか？

もし◆aDDb2djISYが有能な調律師で、wavファイルの連結ができるなら、
最初の音を打鍵した後に、ほんのわずか調律を変えて２番目は「柔らかい音」に
することは可能だろうな。

>>620
ありとうございます。
今ちょっとダウンロードできないのですが、あとで聞かせていただきます！

今後うｐするファイルも色々余計な部分が多く、とても長いものになってしまっていますので
適当に分析に使う部分を抜き出して分析していただければ、と思います。
こちらでうまく整理できませんもので、申し訳ないです。

もう一つ、最初の音を叩いた直後に高音弦をそっと緩衝材で押えて共鳴しにくく
させて次の音を叩くという方法が考えられる。これでも基音はほぼ同じ音量で、
倍音が出にくくなるため２番目の音は「柔らかい音」に聞こえるはず。

>>624

そもそも、本当に「単音で音色が変わる」のが事実だという自信があるなら、
ピアノの機種・調律時期・弾き方をすべて公開した上で演奏音をアップすれば
いいだけのことだ。

なんでそうしないの？

>>626
以前にもお答えしまし、ログを見ればわかることですが、今一度はっきり書いておきますね。

スタジオに行って、お金を使わずに録音してきているからです。
といっても、無断で録音してきたというわけではなく、あいている時間を使わせてもらっている、という意味です。

それゆえ、機種を公開すれば場所を限定することになる、調律時期も同じ。
調律に関してはその日のセッションが始まる直前（当日の朝）ということはお答えできます。

これまた一応明記しておきますが、「同じ機種のピアノなんて世界中にあるだろ！」的な突っ込みは見当違いですよ。
ブースの中にピアノが常設されている一般的なレベルのレコーディングスタジオなんて、そんな数ありません。
また、現状だとその「生ピアノ」をセッションに使うことも減っています。
微妙な機種の違いや録音時期まで明記するのは大変危険です。

そういったすべて明記された資料をお望みの場合は別の方にお願いしてください。
私は私にできる資料の提示をさせていただくだけで、それ以上のことはできません。

弾き方を公開、に関してはいまさらそんなことを言われるとは思いませんでした。
まず先入観の無い、音だけの資料でいろいろ判断してもらうのが良いと思っています。
過去に散々こういった話をしてきたはずですが・・・。

残念なことに私にはもうそれができません。
ですからうｐして、是非みなさんに色々意見をいただければ、と思います。

あと、これは私の勝手な思いこみですが、貴方は何度「ログをみてくれ」といってもちっとも見てくれていないようですし
同じ質問を何度もしているような印象があるので、申し訳ないですがこれ以後、
「ログをみてくれ」というレスをするのもやめようかと思っています。

「トリップをつけてくれないか」という要望すら却下される場所で
「おまえの身元を明かす資料をよこせ」といわれても、お断りです。
一応付け加えておきますが、「トリップをつけたらこちらの身元を明かす資料を出す」ということじゃないですからね。

今後、トリップをつけた方の議論が進むことを願って（あくまで個人的な願いです）おります。
願いがかなわずともうｐはしますが、時期ぐらいはこちらに選ばせていただければ、と思っております。

以上、よろしくお願いします。

ふむ、機種を公開すれば場所を限定することになるって、日本に数台しかない
ピアノですか。それはご苦労なことですね。

＞「トリップをつけてくれないか」という要望すら却下される場所で
＞「おまえの身元を明かす資料をよこせ」といわれても、お断りです。
確かに。

まあ元々2ちゃんでまじめに議論しようってのが無茶ではあるので証明したくなければ引いとけば？
世の中の間違った認識を正してやる的発想なら余計なお世話だし、もうこの流れでは何やっても煽られて終わりなだけな気が。

>>622
俺は「同音量ではない」と書いたんだから、質問の仕方が違うだろ。
正解は、「同音量ではないとはどういうことですか？」だよね。

答えましょう。
dB値が異なれば「同音量ではない」。
当たり前でしょ？
あなたの音源はdB値が異なっていた。
だから、「同音量ではない」。

>>629
というか、結論はもう出てるんだよね。

これはテスト版と言ってるけど、本人は同音量のつもりで出してきてるんでしょ。
結論は、

・感覚的に同音量だと思って測定したら、実は同音量ではなかった。

で終わり。

「同音量って何ですか〜」
「音色って何ですか〜」
「準備がいるので時間がかかっています〜」
なんて言うから、どれだけ凄い音源を持ってくるかと思ってたら
単に、dB値が異なっていただけだったてこと。
ついでに、定義にこだわる割りには音の持続時間や後打音が与える影響も判別できないような
ザルみたいな耳の持ち主。
何のことはない、ただの定義厨だったってこと。

>>630
音圧≠聴覚上の音量（ラウドネス）

◆aDDb2djISYじゃないけど、これくらい分かってないと笑われるで。

機種名も弾き方も答えるつもりのない◆aDDb2djISY のデータに価値は無い。
誠実な誰か別の人が音源をupしてくれるのを気長に待とうや。

◆aDDb2djISYは何か含みの有るデータで見当違いの議論をさせてから種明かし
をするつもりなんだろう。ソーカル事件の匂いがプンプンする。
(理系ならわかるよね)

>>631
> これはテスト版と言ってるけど、本人は同音量のつもりで出してきてるんでしょ。

俺の見方は違うな。
音量も音色も異なる二つのデータの音量のみをソフトで極力同程度に調整して
皆の反応が見たかったんだと思う。目的は想像もつかないが。

>>634
これは俺も考えた。データでは基音はほとんど同音量なのに
1000Hz-8000Hzの倍音のみ最初の音ではかなり大きくなっている。
こういうピアノや調律がないとは断言できないが、ちょっと不自然
な気がする。

>>634-635
後でどうやって弾きわけたか文章でも説明する

みたいな事を言ってたからそれは無いんじゃない？と思いたい。

>>632
dBが異なれば波形が変わるというのは既出。
感覚量が同じでもdBが異なることはあるから、波形は変わり得ると言われても
今さら、何を言ってんの？って感じ。
そんなの音源をさらすまでもなく結論がでてるじゃん。

>>637
真理に今更も糞もあるか。
理系人としては最低の部類ですね、あんたは。

あまりにも想定通りの展開でﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

>>635
アップされた打鍵音の基音・倍音のピーク音量は以下の通り（多少誤差あり）
ピアノはA=440Hzで調律されている。打鍵音はオクターブ下のA(220Hz)

基音(220) 440 880 1760(Hz)
1番目　 max -26.9dB -34.5dB -47.2dB -53.6dB
2番目 max -27.4dB -35.7dB -48.7dB -58.1dB

しかし、◆aDDb2djISYが気の毒すぎるな。。。

音圧が吸うデシベル違っても、耳で感じるのが同じ大きさなら、同音量だと定義するだろ。
音圧を肉眼でみれる奴がいるなら、

うｐしてくれたデータを聴いて、波形を見て、わかったことがあるとすれば、
耳は音圧の違いに割とアバウトだと言うこと。
そこから考察できるのは、耳で感じられない音圧の範囲では、
波形（聴けば音色）の違いが生じる余地があると言うこと。

音色が変わらない派が、実データを見て聞いて、やたら激しく中傷しているのは、
自分達の論拠の問題点のベールが剥がされる時が近づいたからだ。
一生懸命に予防線を張ってるとみられる。

◆aDDb2djISYには、耳で聞いて同じくらいの音で、音圧最大振幅が違うものを
１０打ほどつくってほしいです。
なんなら沢山撮って、何番目の音だけ抽出してくれと言ってくれれば、こちらで加工します。

>>641
それは、聴覚上識別できない程のわずかな音量差でも音色差は識別できる可能性が
ある、ということが言いたいの？

>>642
>>605のPDFでも嫁。

>>642
そうです。主観的ではあるけど。
最大ピーク値が例えば３dB低くても、全体がきれいに３dB低くはならないと予想してる。
あと、３dBきれいに揃って低くなったとしても、
聴覚閾値の周波数特性を考えると、周波数帯ごとに感じられる強さも違ってしまうから、
結局音色は少し違って聴こえてしまうと思う。

>>638
答えが出てる問題をもう一度解く奴は馬鹿だろ。
真理とか言って言葉に酔ってるだけじゃないのか？
理系にしろ文系にしろまともな研究者は未解決問題しか相手にしない。
答えが出てる問題を解いて偉ぶってるのは学校のセンセーだけ。

結論の出てる議論のデータなんてイラネーんだよ(笑

いったい何するためにこのスレに来てるの、この人？ｗ

3dB違うと音のエネルギーは2倍だが、前にも出ていたように楽音の3dBは雑音の
3dBとは違って容易に識別できる音量差となる（楽器１台での演奏と２台でのユニゾン演奏の差）。
1dBで1.25倍の差。音量がはっきり区別できるほど差があったら「同音量」のわけが
ないのだから、せめて1dB以内の差に納めて欲しい。

〉〉647
感性で同じと感じる音をたくさんうpしてもらい、
こちらで、その中から1db以内のを選んで切り張りすればいいか？

音色について、俺は感性が最優先だと思ってるから、全部比較対象とするつもり。
物理量はあくまで、感性を説明する理屈の補足にすぎないと思う。

素人の意見として、いいピアノだと音が微妙に変化して、きれいに響くなあと思ったこともあるが、
一方で逆に電子ピアノみたいにきれいで弾きやすいんだけど、変化が少なくて、ん？と思ったこともある。
音量の差はあるにしても、こんなに音色が変わるもんでしょうかね？
ホールのピアノとか、いいピアノを弾いた経験なんて少ないので、なんとも分からない。
ああ、これくらいあるよ、というもんでしょうか？

「変わるよ派」「変わらないよ派」にかかわらず、音色変化の経験はなくはないと思いますが（少なくとも強度が変われば）
こんなに変わった経験はありますか？
どちらにしろ、そんなに強く弾いた音じゃないと思いますが。
「変わらないよ派」の反発は強いですが、「変わるよ派」の同意も少ないように思うので気になります。

生ピアノというのはそういうもの。
電子ピアノもそういうもの。

〉〉649
変わる派は、変わる事実を自分で感じてるけど、理屈は付けにくいと思ってる。それでも親切な人は、腕の使い方とかで説明しようとしてくれた。
しかし、変わらない派は、超単純化した物理モデルを持ち出して、親切な変わる派を叩きまくった。
それがこの発言数の比率に現れてると思う。

>一方で逆に電子ピアノみたいにきれいで弾きやすいんだけど

デジピは楽器では無い。玩具だ。いや、昔の玩具のピアノは楽器だった。

>>605
その記事のどこが最低限の知識なんだ？
このスレの厨房と変わらんではないか。筆者は楽器をまるで理解していない。

合成音を作る際の振幅のエンベロープだけ議論しても始まらない。
音自体の周波数成分の時間軸での変化も模倣しなければならない。

>>653
「あたかも何かの楽器の音のような形（エンベロープ）を
つくることもそれほど難しいことではありません。
それでもリアルなサウンドにならないことが多いのです」

と言っているので、少なくともエンベロープ形状だけに関して
論じている文章ではない。

しかしまあ、初心者に向けた文章なんだろうけど、
論旨がぐちゃぐちゃだね、これｗ

>>648
感性を優先するなら、１ｄＢ以内にこだわる必要はないと思うんだけど。

「私は同音量に聞こえました〜」
「俺は同音量には聞こえないな〜」
「でも、音色は変わっているでしょう？」
「いや。あまり変わってないと思うな」
「絶対！変わってるって」
みたいな会話したいんでしょ？＞感性優先

>>651
腕の使い方とか言う人がいるけど、結局、打鍵速度が変わらないと音色は変わらないんだよね。
これは超単純化した物理モデルからの結論。

〉〉656
少しも変わらない打腱が現実的に可能なのかな？
少しは変わっちゃわないか？
自分の打腱速度を計ったことはある？

>これは超単純化した物理モデルからの結論。

意味ネー

>>657
少しも変わらない打鍵は現実的に不可能 = 少しも変わらない音色は現実的に不可能。
ってだけだろ。打鍵が同じなら音色も同じと言う主張は、少しも変わらない打鍵は
現実的に不可能という主張と何ら矛盾しないと思うが。

>>658
物理をわかっていないな。まずピアノと演奏者を質点と考えるのだ。

打鍵の仕方でピアノのハンマー速度は変わる・・・(1)
ハンマー速度によってピアノの音量は変わる・・・(2)
ピアノの音色は音量によって変わる・・・・・・・(3)

(1)(2)(3)より、
打鍵の仕方でピアノの音色は変わる

Q.E.D.

屑なデータを晒して逃げた奴は今頃一体・・・

>>655
音圧を気にする人に、１ｄBだけ抜き取ればどうかと提案しただけで、
自分では、抜き取らずに全ての音を聴きますよ。

>>659
なるほど、質点ね。んーなるほどねｗ
少しも変わらない打ち方をしたことを証明するのは不可能。というか調難しい。
音量がさほど違って聴こえない範囲で、
音色という結果をコントロールできる演奏者も
少しは居ると言うことだね。

>>660
よくまとめた。

>>655
人によって、音を聴く力って違うから、
やはり耳の良い人の意見をなるべく採用したい。
じゃあ、誰の耳が良いのか？　とは尋ねないでくれ。

自分の音楽に関する肩書きを名乗ってから、音色が違うかどうかカキコてくれ。

この前アップされたデータの作成方法で考えられるのはこれくらいかな。

・ほんのわずか強く叩くだけで高音域の倍音が大幅に増えるピアノを使った
　→もしそんなものがあったとしても一般的な奏法にはなりえない

・高音域の弦の共振を抑えるズルをしている
　高音域の弦を何かで押えることで高音域の共振を減らしている

・高音域が共振しやすい調律としにくい調律で録音し、合成している

・高度な波形編集ソフトでオリジナルの音から高音域を削って音量を調整している

>>664
高音域のグラフの画像とか　うｐお願いします。

＞物理をわかっていないな。まずピアノと演奏者を質点と考えるのだ。

こーゆー奴の部屋には、壺とか粉末とか色々あるんだろうな。

別に高度な波形編集ソフトなんか使わなくても、
イコライザで高域を上げたり下げたりしたら、音は変えられますね。
逆操作をしたら、２つの音を似たようにするのは簡単。

２つ目の方が音の立ち上がりは遅いようだが。

>>665
>>570で概要はわかるよ。
基音である200Hz帯は音量があまりかわらないのに、4000Hzあたりでは
極端に違っている。

>>667
なるほど、そこまで単純な方法は思いつかなかった。

◆aDDb2djISYがデータを捏造して同音量異音色のファイルをアップしようと
していたと仮定して、改めてこのスレを読み返してみよう。
◆aDDb2djISYの不自然な言い回しや執着に全て意味のあったことが見えて来る。

最初に◆aDDb2djISYを疑った奴は偉いな。
もっともこれだけスレを盛り上げた◆aDDb2djISYも偉いことは偉いｗ

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17629.wav

前の音の高域を下げた場合と、後の音の高域を上げた音はこんな感じで作れる。
これで、捏造したと言うわけでは決して無いが、これくらいの加工は簡単にできる。
なんかこのスレの意味が分からなくなってきた感じもあるが、そういう指摘をした人は既にいる。
ま、これはちゃちな加工ではあるが。

音色は変わると結論が出たから、
腹の虫がおさまらない奴らが
暴れてるｗ

これ以後のレスは無益だな。

結局「変わる」と思っているなら小細工などしないで、
やり方を全部公開して録音をアップすればいい。
アナライザでの音量分析で差が出ようとも、そのやり方を
追試した人がだいたい同じ音量で音色が変わると納得すれば
それでいいだろう。

>>672
これは分かりやすいですね。どうやって作ったのですか？

>>675
デジタルのグラフィックイコライザをかけただけですよ。

結局実証調査で「変わる派」の大半が音色が変わると思っていた打鍵方法
では音色は変わらないと証明されてしまったから、「変わる派」からは
データが出てこないんだろうね。

>384
>491
>667
あたりは本当に頭のいい奴なんだろうな。
他人に騙されることも少なそうで羨ましいわｗ

変わる方が夢がある

あらゆるデータには捏造の可能性がある。
今回は、ちゃらな加工の一例で、データが疑わしいとされている。
疑わしい理由は、周波数特性が違いすぎることと、うｐした人の発言の経緯だけ。
で、発言はおいといて。

耳で聞いてもたかが３ｄBの違いだけど、
ピークのエネルギー換算では２倍も違う音について、
リニアな周波数応答特性を期待しているのは、
あまりにあほ過ぎる。知恵が周ってない。

変わる派がうｐすれば、捏造云々の話しに持ち込む。
かといって、変わらないデータもうｐしない。
文句言うだけ。
変わる派は、万年野党。
民主党員だな。

>>677
実証調査で何も証明されてないだろ。
うｐすれば捏造呼ばわりして叩くだけなんだから、
金輪際、お前なんかに見せるデータはネェ

変わらない派は、万年野党。
の間違い。

だからうｐるだけ無駄だってのに・・・・・・
変わらない派は全く同じにしか見えないデータを上げる事が可能なのかね？

>678は、あたま良すぎて、死ぬまで孤独を楽しめる奴だな。それもうらやましい。

錯覚とか錯視とかを物理的に説明するのは困難なんだよね。
物理現象というよりも大脳のOSとかソフトウェアの仕様みたいなもんだからね。

>>682
全く同じにしか見えないデータは、むり　でしょ
変わらない派の屁理屈はあまりに技術的素養に欠けていて、
話しにならない。
ほんとうｐしても無駄だね。
◆・・・も、丹精こめたデータをうｐる前に、顛末がわかってよかったな。
変わらない派が反省して謝罪してお願いされるまで、絶対うｐるなよｗ

>>680
> うｐすれば捏造呼ばわりして叩くだけなんだから、
> 金輪際、お前なんかに見せるデータはネェ

口調は違うけどあなたは、◆aDDb2djISYさんですか？

>>686
いーえ。そもそも、データは「出る」ものではなく、
わざわざ撮って「出す」というものだから、
677の主体性の無さに呆れて書いた。
モラルが無いから　音色の違いも分から無いんだろう。

>>687
> いーえ

それは残念。 ◆aDDb2djISYさん、そろそろ何か言ってくださいよー

>>688
なんかイジメル気　まんまん　か？ｗ

◆aDDb2djISYは　このスレの変わらない派住人に愛想を尽かしたほうが良い

無益、無毛ｗ

誰がハゲやねん

だいたい、科学ってのは実験方法を明記して結果のデータを出し、
それを第三者が再現確認して事実かどうか確かめるものだろ？
実験方法を明記しないで結果のデータだけ出されても何の意味もない。

↑
トレーサビリティの話しだろ。
それはキリがないんだから、このスレで現実的なところで留めるしかないだろ。
理屈並べるだけなら簡単だよ。

あまりにも予想通りの展開でけっこうあきれちゃってるのですが、

私は音源のうｐをすると言いました。
それについて事前に色々やりとりをしていました。
あとから条件を増やすことはやめていただきたい、と何度も言ってきました。

なのに何故今になって「実験方法を明記しろ」という話が出てくるのでしょか？
以前にも書きましたが自分の身元が割れる可能性のある情報を書くことはお断りですよ。

私がどうやって録音してきたのかを考えれば、どのような情報が書けるのかもある程度判断できそうなものですが・・・。

「ここは２ちゃんなんだから自由な議論が・・・」的な意見でトリ付けの依頼を断り続ける人がいる一方、
何故こちらは普通２ちゃんのスレ上で求められる以上の情報提示をしなければいけないのでしょうか。

あとデータを捏造だというのなら、その明確な証拠をあげてください。
散々音源をうｐしろといいながら、うｐったら捏造扱いとは実に失礼な話です。

どのようなデータのセットが出たら、科学的に解析できるかというかという議論は
一般的なものであり、特定した誰かだからというわけじゃない。
捏造かどうかは常におきうる議論であるが、そう決め付けるのはもちろん失礼な話。
◆aDDb2djISY さんのされた行動は価値があると思う。

ところで、音の後ろにつけた後打音は、前の音と同じタッチで弾いたのですか？
最後の音は一番音量が大きいが、それに従い高周波数も一番多い。
ただし何となく曇った音の気もするが、音も短いのでなんとも言えない。

>>693
わかったからｗ耳で聞いても同じ音量に聞こえる音源をうpしろよ。
事前に出した条件(しかも、自分で)でさえクリアできないのに偉そうなこと言うなよｗｗ

もうどうでもよくなってきた

宗教と科学は論争できないよなあ。

ピアノの音色はタッチで変わるか
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/sci_book/wadaino/piano/piano-maegaki.html

団塊の世代の尻尾の奴が書いた本なんか買えるか。ボケ。
ご都合主義で自分の主張を押し通すか、あれもあるこれもあると並べ立てるだけで何も結論ださんかのどっちかに間違い在るまい。

そもそもホルンとトランペットでは発音が違う。

それ以前に、厳密に円筒管をつかった管楽器はそんざいしない。

この手の本で、楽器固有の音がどう決まるか、解説していない物は意味が無い。

ビヨリンにギターの弦を張ってもギターの音はしないんだぞ。

◆aDDb2djISY は下手に話をすり替えるからどんどんボロが出るな。

自分の身元が割れる可能性があるから、ピアノ名は言えないだって？
じゃあなぜ自分から、
ブースの中にピアノが常設されている一般的なレベルのレコーディングスタジオ
を空いている時間に断って無料で借りて録音しているとか、聞かれてもいない
情報を饒舌に語り出すんだよｗ
そんな録音状況は言わずにピアノ名だけ答えればすむのに、それが出来ない理由
があるんだろ？

>>694
本人にそれとなく聞いてみましたが「同じタッチってどういう意味？」と逆に尋ねられました。
「そりゃ強さは違うでしょ」とのことでした。

>>700
そりゃめちゃくちゃだ。

綺麗に録音した音源をうｐする、って話でしょ・・・。
レコーディングスタジオでちゃんと録音してきた音源ってのは用意するのが難しいだろうから
それをうｐするのには何か意味があるかな、と思ったんですけどね。

まさかこの段もなってこんな話になるとはねえ・・・。

もし「自宅で録音しました」っていってうｐしたら「そんなクオリティの低い音源じゃわからない」的なことを言われるだけでしょ。
いちゃもんなんて、どうにでもつけられますよ。

そこで「いや、レコーディングスタジオにあるような機材を使って録音した」って言ったらそれこそうそ臭いでしょ。
ウソになるわけだから、うそ臭くて当然なんですが。

どうも事情が良くわかってらっしゃらないようですが、細かくどんなピアノまではいえませんよ。
スタインウェイでした、くらいがせいぜいです。

まさか「聞かれもしないのにスタインウェイなんていうから余計限定される」なんていいませんよね・・・？

＞＞699
バイオリンとギターの弦はどこが違うの？
フレットつけて弾いたら少しは似てくるもんかね。

しかし、うまい人のバイオリンの音の多彩さを聞くと、ため息が出る。
ピアノの音なんて、どうでもいいよ。

>>701
典型的な後だしジャンケンですな。あなたは嘘のつき方に癖がありますね。
何が目的かはわかりませんが、この先の展開に非常に興味がありますので、
これからも楽しませてくださいｗ

>>703
ツンとしたお澄まし顔で、「ウンコってお臭いのね」とか言う乞食、のように
性格の悪い奴に違いない。
知ったかぶりと鼻の高さが自慢なんだろ。

リアルに周りからもこういう嫌われ方してることに
思い当たるだろ？ｗ

ここまで予想通りの展開だとあきれるやら微笑ましいやら、ですね。

>>703
どのあたりが後出しじゃんけんなのでしょうか？是非明記していただければと思います。
過去に色々としつこいくらい質問をさせてきてもらいましたが、あまり解答はもらえませんでした。
条件を後から出さないでくれ、先にいってくれ、と散々いってきたのにもかかわらずこの展開です。

にもかかわらず「後だしジャンケンですね」などと言われても、苦笑いしかでません。

あなた曰くうｐできることを示すために何かをアップした。
つまり、あなたはまだ何も行っていない。

>>705
同じく、色々としつこいくらいに質問しても、
なかなか答えない辺りがそう思われるんだと思うよ
＞後出しじゃんけん

変わらない派が、自分たちの主張を証明できないことを悟って、
ただの言いがかりに走ってる。

うｐしても、全く同じデータだから、捏造と区別つかない。
実験的には、全く同じ打鍵した証拠を得る計測器が無い。
理屈では、極端な単純物理モデルしか提案できない。

◆・・・・には安心して、引き続きスタインウェイの玉蟲色の音色をうｐしてもらいたい。
反対勢力の意見は無視して、音色の変わり具合を楽しもうじゃないか？！

結局心理的な音の差を出したかったんじゃないの？

最低限、弾き方ＡとＢの両方のデータを、複数組提示してもらわないと、
弾き方で音色が違うかなんて、定量的な議論はできないでしょ。

どう弾いてるかも分からないで、何を見ようというんだろ？
そら様々な反応は出てくるわな。
音を聞くのは楽しいからいいけど。

>>708
全く同意。言いがかりも甚だしいな。｢UP｣さえしてくれたらいい、なんて言ってた時が懐かしいw

変わらない派と理性的に話すのは無理だと思うよ。

音量の違う音は、音色が変わって当然。
全体の音量が増えるに従い高周波成分は増えるが、主音のｄＢはあまり増えてない。
そういうピアノの特性か。

いろいろデータを仕入れて、次はどんな音が聞けるやら、

耳の良い人が同じくらいの大きさの音を聴いて、音色が違ってる違ってない、と言えばそれが結論だ。
そのあとは、理屈付けの作業が残るだけ。
まあ、変わらない派は、データも出さず、人のデータを捏造だ、定量だ、検証だ　と納得したくないから騒ぐだけ。
自分達で、変わらない証拠を作って見せないかぎり、変わる派と同じ土俵に上がる資格もないが。

>>709
匿名を許されてるから、いろんな意味でトレーサブルな議論は不可能、
つまり定量は無理。諦めて次善の方法を考えるしかないでしょ。

再現性をみるためには複数欲しいけどね。
◆aDDb2djISY＞気を取り直してうｐしてくれれば有難いが？？？どう？

>>710
なるほど。理性がないんだね。変わらない派にはｗ

変わる派はデータもろもろ提示しろ。
変わらない派には好きなだけ突っ込ませろ。

これは議論でないよな。単なる攻撃。
変わらない派はこのスレにレス以外の貢献は出来るんかい？
どんな形であれうｐる奴が一番貢献者であるのは2ちゃんの常だぜ。

こうゆう流れになるんじゃないかと心配してたけど本当にそうなってしまった
自分達の出来ない事を（アップ）してくれる人に対する態度じゃないですよね
捏造に関しても、当初一人は（私もですが）信じると言っていたのに。
疑えばきりがないし何も進まない
叩くなら証拠があがってから叩けばいいことではないのかな

こうなったら自分で検証出きる環境を作って実験するしかないな

要するに、

変わる派ってのは

データの信頼性も、検証の必要性も認めない。
データ取得の条件開示も拒否すると。
ついでにピアノの物理的構造も興味が無い。物理学もわかってない。
ピアノ弾いた事さえないのも多そうだし（30ｃｍ上空から力一杯打鍵馬鹿とか）

でこれと議論出来ると考える変わらない派が居るとしたら

むしろそっちの頭の構造が謎だ。スレ維持の為の自演じゃないのかとさえ思えるね。

データの扱い方も、悪魔の証明の意味もわからないって事は

要するに論理的思考能力が０だって事だよ。

そーいう人が検証能力も無いから、漠然と伝聞や、印象で
「変わると信じてる」ってのが真相だろ。

なんと不毛なスレだ。

音色が変わって聞こえるかどうかは個人差もある。
そのため、複数の被験者に、違う２つのタッチの音を聞き分けられるか、
どっちと判別できるか、と複数組のデータを聞かせてアンケートをとった
というのが前に紹介されていた論文の実験方法。
ピアノがＣ２だったり、音のサンプリングが低レートだったり、つっこみどころもあるが。

誰かの意見が出て聞く前に見てしまうと、それは多分聞こえ方にも影響するだろう。
ある程度のデータにするには、集計方法にもそれなりの準備が必要だろう。
科学的に真面目に分析したい人は、自分でプロジェクト作ってやるしかないだろうが、
せめてさわりでも、と善意で集まったのがこのスレでしょ。
妥協は必要だが、科学的アプローチを曲げて物を言うつもりもない。
それを叩いてる、と逆に言われることもご自由にｗ

〉716、717
悪魔の証明を自分の屁理屈に利用してる時点で、
寄生ニートと同じ甘えん坊てことで、
チーン、失格ー。

なぜ、変わらないデータを未だに出せないのか。
理屈並べて人にケチつけてるだけなことに、
気付きもしないで。

そういう訳わからんことを繰り返して、ポイントを上げてると誤解してると、
人が本当にいなくなる。

変わらないというデータは論文で十分。
変わらない音を聞きたいの？ｗｗ

指を立てたり寝かせたりすることで指の腹のクッションを活かしたり殺したりして
音色に変化をつけようとするわけだがたしかにそれが出来ないヤツは多いだろう。
これを簡単にシミュレーションするには、厚い手袋をして指を寝かせて音を出すのと、
手をグーにして中指の第二関節の骨の出ているところを使って音を出す。
というような比較をすれば変化を聞き取りやすいと思う。
これで同じだと感じるなら耳の訓練が出来てないから、
このテーマを論じる資格が無いだけだ。

ピアノは他の楽器に比べれば同じ音量での音色の変化の幅がはるかに狭いことは確かだ。
ぶっちゃけオーディオのチューニングによる変化程度の幅と思う。
また、クラシック以外の音楽ではこうした努力をする必要がないのも確か。
クラシックで変化が無くても優れた演奏はある。アシュケナージの演奏はその代表例。
しかし、最大限の努力をして変化させている演奏と明らかに違いがある。
私は彼の演奏は音色の変化が無いという理由で好きになれないが。

>>714
が正しい。
>>715-717
は立派な理屈をこねてるだけで、現実的な議論をしようとしない。

10回打って、何れも少しも変わらないデータをうｐすれば、
そして、少しも変わらない打鍵をした証拠を示せば、
悪魔とか抜きにして、信じてやるのに。

もちろん、科学的アプローチは全く否定しないが、
実現可能な範囲で話しを割り切らないと、それは叩き以外の何物でもない。
717は、叩いてると思われる前に、自分の頭にある検証手順をここで先に示すべき。
それを見ればあなたがどの程度の実力かわかるし、叩きだとも思わないし、
今後、検討に値するように、データを作ることができる。

科学的根拠がどれほどあろうと、
人間として、うｐしてくれたデータに対して、思いつくままに後出しでアホとか言うのが、
間違いであることに気づけよ。

>>716
変わらないデータが　720にあるってよ。
悪魔がいて、それは無理なんじゃなかったっけ？
論理に頼って、論理で説明しきれないんじゃ、お宅の存在意義が無いな。

これは盛りあが・・・らないね

データと証明も区別つかないんじゃ

なるほど、最早まともな頭の持ち主と認められる事は放棄すると。

そこまで撤退するんなら、
いっそ「私は確かに変わるのを確認したんだから信じろ」で押し通せばいいんじゃないかな。

なるほど、最早まともな頭の持ち主と認められる事は放棄すると。

そこまで撤退するんなら、
いっそ「私は確かに変わらないのを確認したんだから信じろ」で押し通せばいいんじゃないかな。w

適正な検証手続きやら、結論に導く論理的手順やらってのは
議論の対象にはならないんだよ。

そこでいくら粘っても「ああ馬鹿なんだ」と思われるだけの話なんだが。

目的はなんなんだろう？本人はまだ覚えているのかな？

>>728
へ？？？　なんで？
じゃあ何を議論の対象にするの？
本人て誰だ？

「打鍵のしかたでピアノの音は変わる」と主張した人でしょ。

>>721
厚い手袋と中指第二関節で音色が違うのは、

・同じ強さで同じように弾いても打鍵速度が微妙に変わってしまうからではないか？
・アタック時の上部雑音、下部雑音の差が打弦音と同化して音色差に聴こえているのではないか？
・鍵盤への接触を通じて筐体の共鳴が制御されていて実際に音色が変化しているのではないか？
・指を通じて耳に伝わる骨振動や運動感覚のフィードバックが本人には音色差の変化として知覚される
　のではないか？

など等、様々な仮説が考えられるし検証方法もそれぞれ考えられる。
◆aDDb2djISYは、検証しようにも一番肝心などうやって弾き分けたかを絶対に開示しないので、議論の
進化に実はまったく貢献していない。

>>729
「単音で音量と独立して音色を変えられるか」でしょ。大丈夫か？

君らがやってるのは、サッカーの試合中に「なんで手でボール持って走っちゃいけないんだよ」とか言い出すのに等しい。

真実かどうかを検証したいなら、論理的手順やら科学的手続きやらは受け入れざるを得ないんであって、
そんなもんは掲示板上の言い募りや詭弁で誤魔化せるようなレベル話じゃないのよ。無駄なの。

まあそのうち相手がウンザリして消えてくれるかもしれないから、完全に無駄とは言えないかもね。
本人的にはそれで満足出来るのかな。傍から見たらただの馬鹿だけど。

>適正な検証手続きやら、結論に導く論理的手順やらってのは
>議論の対象にはならないんだよ。
↓↓
>真実かどうかを検証したいなら、論理的手順やら科学的手続きやらは受け入れざるを得ないんであって、
>そんなもんは掲示板上の言い募りや詭弁で誤魔化せるようなレベル話じゃないのよ。無駄なの。

そういうことなら、
受け入れるべき手順と手続きを早く書けよ！！！ｗ
ゴタク並べて、こちらをうんざりさせる前に。>732
ゴールできないのをパスやボールのせいにしてる人よ。

>>732
>「単音で音量と独立して音色を変えられるか」でしょ。大丈夫か？

スレタイに音量の言葉は無い。「打鍵のしかた」とある。
打鍵の仕方を俺は打鍵の速度以外の要素と解釈することを提案したい。
この場合音量も音色に含めて良い。
つまり、「単音で打鍵速度と独立して音色/音量を変えられるか」

打鍵速度をロータリーエンコーダか何かで測定して音色を解析する方が
音量の定義に捉われるより建設的だと思うよ。

変わらない音源は多分、うぷれるよ。

音色は変わらないよ派の音源はアップの意味がないんじゃない？
そもそも音色の変え方を知らないのだから。

>>734
>「単音で音量と独立して音色を変えられるか」でしょ。大丈夫か？
は、732なりに、しれ〜と条件を狭めてるんだけど、自分で実証するなら勝手にどうぞ、だ。

734のように、解釈を具体化して、共有するための議論はホント建設的で賛成。
さっそく、打鍵速度の量り方を考えてはどうか？
俺としては、ロータリーエンコーダとか持ってて、自分のピアノに付けられる人は、
ほとんどいない気がする。無い袖は触れないから、音量を「感じる大きさ」と定義して、
そのときの音色を論じたり、波形の相違を解析するのが現実的だと思ったが。

>>735
うｐてくれ。できれば、手元の動画月で。
打鍵をどう揃えたかの注意点も書いてくれ。
もちろん、できる範囲だけで構わない。

>>736
音色は、変えようと意図しないと変わらない、のかどうかも確認したい。

>>738
> 音色は、変えようと意図しないと変わらない、のかどうかも確認したい。

確かにそうですね。逆に音色は変えられるよ派の人の方が一定の音色を
奏でるのが上手かったりしそうだね。

打鍵速度は、論文の中にグラフとして載っている。
それをテーマにした論文もその前にやっているようだ。
音量との対比としては、打弦前のハンマー速度だと思う。

いずれにしろ、音量を揃えるなり、複数組のデータを出したり、
再現性を確認するための条件として、いくつかのデータが欲しいとは
多くの人が最初から言ってることだがね。

携帯でおk？
うぷしたことないからアップローダ紹介よろしく。

ピアノメーカーと打鍵方法は個人情報だから言わなくてもいいんだよね？

かまわんから。ささ
ttp://upup.be/

>>742
なんで個人情報なの？
プレイエルのオリジナルモデルとかでもない限り、明示しても問題ないでしょう。

皮肉に決まってるじゃんｗ

つーか携帯で何をアップする気だろう？

「変わる派」の中にアップされた音の特殊さが理解できていない人がいるようだが、
基音の音量がほとんど同じなのに、高い倍音のみが急激にカットされている。
常識的に考えれば、倍音はもっとなだらかに減少していくはずだ。

慎重に言えば、そういう特性のあるピアノが絶対に地上に存在しないとは断言できな
いが、非常に特殊だから音だからこそ「こんな特殊な現象を起こすピアノなり弾き方を
明示すべき」という声がこれだけ強くなったわけだ。

↑
ならば、なだらかなはずのお手本データをうpれよ

>>748
そんなの音量が変わっていいなら簡単だよ。

>>749
じゃ　どうぞ。　舞ってるよ

>>750
あなたのピアノで適当に弾けば必ずそうなるよ。
以上。

うちの電子ピアノの波形を調べてみたけど、
かなり凝って音を作ってることがわかった。
もっと単純かと思って舐めてた。
うちの電子ピアノが好きになった。もっと使いこなすぞ。

>>751
どれくらいなだらかなら、751は納得するのか示せよ。
周波数解析してる奴が、ぜんぜん定量的に自分の考えを示さないのは、かえって怪しいぞ。
道具を使ってると言うより、道具に使われてる幹事だな。
以上。

基音が同じなら高次倍音の構成も同じと考えるのが妥当。
そうでない場合にはそうならなかった理由が求められる。

理由を検討するために音源提供者にはどうやって弾き分けたかの
情報提供が望まれるのだが、本人はなぜかそれを拒んでいるので
捏造が疑われている。

本来なら音源提供者の情報提供に基づき各自が追試を行うことで
情報の確かさが確認・共有され、理由の解明に近づく可能性がある
のに残念なことだ。

>>754
>基音が同じなら高次倍音の構成も同じと考えるのが妥当。
>捏造が疑われている。
>のに残念なことだ

自分の判断基準に合わないから、捏造だと疑って、相手の反応が不満だと残念だと言う。

妥当だと思ってるのは754だし、
捏造が疑われているんじゃなくて、754が疑ってるだけで、
残念がっているのは、754の論理展開に同調されないから、駄々をこねてるだけ。
理性的で偉そうな言い回しだけど、駄々こねる小学生レベルの精神年齢。

>>755
何でそんなに必死なのかな？

まともな大人が「タッチで音が変わる」と確信しているなら、
再現方法を開示して同じ見解を持つ人々に再現確認してもらう
という流れになるはず。同じ見解の人は積極的に再現に協力
するだろう。ところがあれこれ理由をつけて同じ見解の人に
さえ再現方法を教えないのだから疑われても当然。

音色は変わるよ派の人に質問。
音色はグランドでもアップでも変わるの？
上級者でも初心者でも変え方さえ教えてもらえば変えられるものなの？

両方YESなら変え方を教えてください。自分で試して見るから。

>758
アップライトはピアノではないという基準だ。
グランドも２ｍ６０ｃｍよりも短いような豚ピアノは論外だ。

フルコンの音を議論しようというのだから、100へーベー以上の木の床の上に載せておけ。

試験方法はこのスレに明記されている。３000円くらい余裕があって、マトモなマイク持ってる奴は
生活圏内の公的なホールなんかのピアノで試してもらいたい。

752 ：ギコ踏んじゃった：2007/05/19(土) 20:28:43 ID:doqahmcR
    うちの電子ピアノの波形を調べてみたけど、
    かなり凝って音を作ってることがわかった。
    もっと単純かと思って舐めてた。
    うちの電子ピアノが好きになった。もっと使いこなすぞ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
↑　救いようのないバカ

>>759
ふ、ふつーは変わらないと思っていて差し支えないですか・・・

>>759
が真実だとしたら、どうやって練習するのか謎。

何点か思ったことを。


今後のことに関して
うｐした音源を捏造扱いするくらいなら、事前に「どのような条件であれば捏造扱いしないのか」を明記してください。
今回のグループの音源はもう録音してしまっているので今から条件を出されても私は叶えられませんが
スレの今後を考えるに、これを明記するのはとても大事なことかと。

今回の音源、テスト版に関して
捏造だというのならその明確な証拠をうｐしてください。もちろん「捏造扱いしない条件」を満たした形で。
でなければ、とてもじゃないですが受け入れられません。
　

>>712
もちろん今後もうｐしますよ。ただ、時期は選ばせてください。
そんなに急ぐ話でもないと思いますので・・・。

また、今後も録音するチャンスがあればしてくるので、何か希望があれば書いていただければ助かります。

>>733
同意です。是非書いてほしい。

>>742
皮肉のつもりなのでしょうが、まったく意味を捉えられていませんよ。
ちなみにピアノメーカーは答えていますし、打鍵方法を書かないという話はどこから来ているのかまったくもって謎です。

>>753
同意です。

>>763
それでは具体的な打鍵方法を書いてください。

>>763
どういう理屈で音色が変わると考えているのか、あなたの考えを述べて下さい。

>>763
音量および音色についてのあなたの定義を明確に述べて下さい。
明確にというのは、定義を満たすものと満たさないものとが主観によらず一意的に区別できるという意味です。

>>763
マイクの前にティッシュ一枚かざすだけで音質なんて変わっちゃうんだから
捏造か捏造でないかなんてネット上では絶対にわからないんだから。
だから捏造扱いしない条件なんて無理難題を相手に押し付けるのは意地悪〜

>>763
あなたは音量の異なる複打音の音源を持ち出してきました。
そのため、次の項目について再度確認する必要があると思います。

１．あなたは何を証明しようとしているのか。
２．そのためには音源がどのような条件を備えていればよいのか。
３．同じく、そのためにはどのような条件下で録音する必要があるのか。

以上について、あなたの考えを述べて下さい。

捏造扱いしない条件はねー
強いていえば、ほかの人も>763さんと同じようなことをすれば同じような
音になるかどーかなんじゃない？
だからどんなことをしたかの説明が重要なんだよね〜

>>768
途中に割り込んでごめんなさい

＞今回のグループの音源はもう録音してしまっているので今から条件を出されても私は叶えられませんが
ご自分の主張したいように、データを提示すればいいのではないですか。

＞でなければ、とてもじゃないですが受け入れられません。
何が受け入れられないのでしょうか？

何を目的に、どうしようとしてるのか、
いらぬ憶測をさせられるのは私だけじゃないと思うが、
多分これ以上アドバイスして語ることは、誰もないと思うよ。

すでに◆aDDb2djISYの本当の意図を詮索するスレとなっているな。
スタインウェイの宣伝？

>>766
わるいが、「主観によらず」というのが、あなたの定義の仕方になってるんだよ。
「音色」とは、人が感じるものだから、主観抜きでは成り立たないない。
「打鍵のしかた｣も、おそらく、自分の指で打つことを想定しているの。だから、「速さ」を一意には定義してないの。

客観的でないと話ができないというなら、話に参加するべきじゃないよ。
なにしろ、スレタイを取り違えてるんだから。

◆aDDb2djISYがこんな雑魚たちのスレに、
いつまでもわざわざうｐしようと個室しているのが、
逆に不思議だ。
全く責めてるわけじゃなく、よくモチベーションが続くな　と。
もっと普通の掲示板を探したら？

ここで◆aDDb2djISYを責めている人も◆aDDb2djISYの自演かもしれないぞ。

>>773
アホですか？

「私が青いと感じるものを青と定義する」

この定義は定義を満たすものと満たさないものとが誰の主観にも依らずに
一意的に区別できるでしょう。
誰の主観にも依らずに一意的に定義されていることを要請しているんであって
定義の内容に主観があるかないかなんて話はしてないの。
頭がついていかないなら、中途半端なレスすんなよ。

>>776
が、アホだな

>「私が青いと感じるものを青と定義する」
>この定義は定義を満たすものと満たさないものとが誰の主観にも依らずに
>一意的に区別できるでしょう。
誰の主観にもよらずに、といっても、結果的には「私」の主観に酔ってんじゃないの？ｗ
頭の中で空回りしてるだけなんだから、意味不明なロジックを晒すなよｗ恥ずかしいぞ。

>>775
だとしたら、キレ芸並みの自作自演だｗ
見習いたい

なるほど

「単音でも、打鍵の仕方を変える事で、概ね同じ音量のような気がする範囲でも、
なんだか音色が変えられるような気がする」ってのは本当かを議論するスレなのか。

凄。

「いや、そんな気がするわけがない」
「何を言うか、気がするに決まってる」とか

熱いね

>>777
このコテハンは

「人間の耳に同音量と聞こえる音量を同音量とする」
と定義している。
しかし、この「人間の耳に同音量」と言うのが、
すべての人にとって同音量に聞こえるという意味なのか、
ある一部のグループ(例えば音楽家など)にとって同音量なのか
それとも、コテハン本人にとって同音量なのか
特定の誰とは言わず、ひとりでも同音量と認識する人がいればいいのか

といったことには何も言及していない。
恐らく、結果を見てから対応を変えるつもりだと思われる。

そういう定義の仕方はやめてよねということ。
後で、解釈次第で変更可能な定義はしないようにと言う意味。

「このデータが気がする事を証明してる！ホラそんな気がしただろう！」「いやそんなデータは捏造だ！」
「いや、そもそも、全然そんな気がしないぞ！」「なにおうっ！嘘を付くなあっ」
とか

ドキドキ

>>782
お前、キモい

>>779-
まさに、スレタイはだいたい779以降の趣旨になる。
なんなら、「音色･音量の違いを音の波形から判定するには」
「ピアノの忠実な物理モデルの構築スレ」
とか、新しく別に立てれば良い。

>>782
いや、まさに、そうなる。ｗ
楽しそう。

だけど、十分よい耳を持った人が、サンプルを聴いて、判断するしかない。>781
じゃあ誰かと言うと、我こそはと言う人が肩書きとかを振りかざして名乗り出てくれ。
それを受けて理由を技術的に分析していく段階に入れるから。
このスレタイでは、感覚の答えを抜きに、技術を語れないから。
あと、敢えて答えれば、結果次第で対応云々と言う面倒なまねは興味ない。

◆・・・・も、批判されるうちが花　だと思って、うｐしてくれないかな。
わかる奴はわかるし、わからない奴も参加するのが２ｃｈなんだから。
トリップとか言わず、まともなレスだけ選んで読めばいいんじゃない？

>>731
面白いテーマ設定だと思う。
ただ、変わる理由のまえに、変わったかどうか判定する段階がまだ終わってない。
同音量で違う音色のデータをうｐてない。
知りたがってる打ち方については、波形を分析しながら仮説･検証の作業をしていくしかなさそうだが。

>>721
が、変わる派として適任だと思う。
変わらない派は781でいいか

>>731　情報少ないと、手間が指数的に増えるのが辛いが。

連投スマソ

打鍵の仕方でピアノのハンマー速度は変わる・・・(1)
ハンマー速度によってピアノの音量は変わる・・・(2)
ピアノの音色は音量によって変わる・・・・・・・(3)

(1)(2)(3)より、
打鍵の仕方でピアノの音色は変わる

Q.E.D.

それ、俺が書いたｗ

スレタイでは省略されているがこの一連のスレの起源からすると
「同音量で」が必須条件なんだよ。

前スレのキャッシュ
http://megalodon.jp/?url=http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152446076/&date=20070506231243


316 名前： ◆aDDb2djISY [sage] 投稿日：2007/04/19(木) 23:32:03 ID:ua+ap6DK
あと一点、文章で書いても納得してもらえるであろう
「音が変わる当たり前すぎる理由」があるんだけど、それにもそのうちふれます。

これもまた、おそらく書くと「そんなことじゃねえよｗ」と叩かれると思いますので、後日に。



ちゃんと文章で説明してくれると言ってくれているので、
捏造捏造煽るのはやめないか？

誰も捏造だと煽ってはないのではないか？
捏造だと言われてるーー、と言う人はいるが。

なぜ録音はしてあるのに、不完全な部分しかうｐしないのだろう。
＞「そんなことじゃねえよｗ」と叩かれると思いますので
と、自覚しているデータしか、自分で見ても無いのではと、普通だったら考える。

ともかく、黙って待ってましょう。

「ほら、自分の言ったことは正しかったでしょ」と、ただ言いたいために
条件をのらりくらりと話術で調整してるだけに見えるので。
それに付き合おうが、どうしようが、事実が変化するわけじゃない。

>>792
他人には後出しじゃんけんがどうこう言うのに、
自分には後出しを認めているというのが笑えるよなｗ

目的がどうこう、と言っている人がいるようですが、
目的は「音色の変わっている音源をうｐすること」ですよ。
出来るもんならやってみろ！的なことを言っている人がいるように感じたので、じゃあやってみましょう、と。

今までに音源のうｐなどをした際、あとから色々と追加条件を出されて辟易した、という経験が数度あるので
今回も同じ展開になるのは嫌だなと思い、事前に色々と質問をさせてもらったりしてきました。

ウソだと思うのなら、是非流れをさかのぼってみてください。
私はかなり最初の段階から、現在の状況になるであろうことを予想し、そうなるのをなるべく避けたいと思ってきました。
けど結果は何も変わりませんでしたね。残念です。

事前に音源についての詳しい情報、私の推論、仮説等は書かない、と事前に書いてきました。
その理由も書いてきました。先入観を持たずにまず音源を聞いてほしい、という理由です。
そのことに関して何故いまさらいろいろといわれるのか、理解に苦しみます。

>>766
>>768
過去に書いてありますので、是非ごらんください。
音色に関しても音量と同じ考え方ですので、よろしくお願いします。

一応もう一度解答させていただきますが、何度も何度も質問されても困ります。それでは掲示板である意味がまったくありません。

1　同音量で音色が違って聞こえることがあるので、その音源をうｐすることが目的です。
「やってみろ」という主旨のことをおっしゃっている方がいたようなのでリクエストに答えてみようかと思い立ちました。
家庭ではない環境で録音した音源を提示できれば、議論の種としてもなかなかおもしろいかな、という思いもあります。
音源の種類はいろいろあったほうがいいでしょうし。

2　同音量に聞こえて、音色が違って聞こえる音源をうｐすることです。

3　一般的にピアノを演奏し、録音する環境で録音することです。録音のセッション中にこれを行いましたので条件はとても良いと思います。

>>795
いまさらそんなことを言うくらいなら事前に
「これこれこういう情報を添えろ」「こういう手順をふまないと認めない」というような条件を出していなければなりません。
おそらく貴方はそれをしなかったのでしょう。今回のことに関していまさらどうこう言われても困ります。
次回以降の録音（次回のうｐではないですよ）の参考にさせていただきたいので、また何かありましたら是非事前におっしゃってください。

>今までに音源のうｐなどをした際、あとから色々と追加条件を出されて辟易した、という経験が数度あるので

それで後打音付き、持続時間が違う音をアップするんだから、まったく学習能力がないってことだね。

>>796
> 事前に音源についての詳しい情報、私の推論、仮説等は書かない、と事前に書いてきました。
> その理由も書いてきました。先入観を持たずにまず音源を聞いてほしい、という理由です。
> そのことに関して何故いまさらいろいろといわれるのか、理解に苦しみます。

先入観を持たずに音源を聴いた上で疑問を持たれたり質問を受けたりしているし、
既に事前ではないので、説明になっていないよね。

よしではこんど私も暇なときにDVカメラつかって実験してきます。
グランドピアノは河合レンタルルームにあるやつだけど。

>>799
楽しみにしています。
第三者が映像で確認して同様の打鍵を試み、同様の音色を検証することが出来れば
データの客観性が担保されますね。
出来ればカメラは三脚で固定してワンカット内で複数の打鍵を試して欲しいです。
アングルは鍵盤部分のアップであれば、フレーム間の移動距離から打鍵速度もある
程度推測できますし。

>>800
速度を量るなら３０ｆｐｓじゃとても無理だ。荒すぎる。
でも、腕や手首の使い方とかならものすごく参考になるが。

>次回以降の録音（次回のうｐではないですよ）の参考にさせていただきたいので、また何かありましたら是非事前におっしゃってください。
うｐしないなら、レス人達には知恵を出させるだけってことか？
ごたごた言ってていつまでもデータ出さないのが、とても胡散臭い気がしてきた。
◆aDDb2djISY の出すなぞなぞに　みんなが答えさせられてる。
いや、答えさせようとしている。
自分の卒論か何かのネタにしようとしてるのか？
かかわっても楽しくなさそうだ。

>>801
そうですね。打鍵は多分0.2秒程度でしょうからたかだか5-6フレーム。
ただ、フレーム間の移動ピクセルから速度を割り出せないかなと思って。
鍵盤に旗でも立ててくれれば数えやすそうｗ

＞グランドピアノは河合レンタルルームにあるやつだけど。

お　スタインウェイか　Ｄモデルだろうな？

5~6フレームとすると、1フレームの誤差が、時間軸で2割弱か。
速度が2割違う範囲は、大体同じうち方の可能性があるわけね。
たしかに、旗があると動静の判定はし易いかもね。