平均律 vs ベートーヴェンピアノソナタ

このバッハとベートーヴェンの作品は
どっちが価値高いんでしょうか

2 ベートーヴェンだな

単発質問スレ立てんな
>>2で答えもらったんだから、>>1は削除依頼出せよ

質問じゃないんです。対決なんです。

何だかよく分からないものが含まれているためつい立派に思えてしまう
という意味ではベートーヴェン、その最たるものが29番
平均律に、フーガの技法と捧げものをくわえれば互角かもしれない

旧約聖書vs新約聖書

揚げ

シーア派　ｖｓ　スンニ派

どちらも価値が高いに決まってんだろが

ですよねぇ
と空気を読まずに言う

平均律って暗い感じの曲多くないですか。ショパンなどに比べて

圧倒的に平均率が上。次元が違うよ
(´_ゝ`)

全音の平均律はペランペランのバッハの肖像画つき。

もっといろいろ弾こうぜ。

age

曲数はともかくも、小節数音符数から考えて、負けたら頑張ったベトちゃんｶﾜｲｿｽ

私は思うのです　量より質だと

このスレは伸びない

比べること自体、馬鹿

糸冬

のびるぞー

ベートーベンの後期ソナタなら平均律と張れる

>>バッハ
>>ベートーヴェン
無理すんなってばよ

>>21
ベートーヴェン乙

age

>>6
よくこの例えを耳にしたり目にしたりするんだけどさ、
意味不明なんだよね。
詳しく解説してくんないかな。

あ、単にピアノのバイブルとしての例えだっつーことなら
いらない。
変な例え方だねプで終了するからさ。

ビューローは知ってる？

バッハ最強伝説。

やっぱりピアノはバッハだよね〜

age

　　　　　 　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　 　｜ ○。　　　　　　　　 ｌ　　
　　　　　　　ﾉﾉ)　　　　　　　　　　 　从　　　
　　　　　　( i从 〓〓ﾉ　　　〓〓　从从　　　
　　　　　从从　-=o=-　　　-=o=-　从从　　
　　　　　从从 　　　　 　 ｌ　　　　　 从从）　
　　　　　（从:.|.∴ヽ 　　 ∨ 　　 /∴从人） 　　＜まあいやらしい…
　　　　（人人|　∴!　　ｰ===-'　!∴.｜从人）　　
　　 　 （人人|　∴!　　しｗ/　　　!∴｜从人）　
　　　　（人人|　∴!　　　　　　 　!∴｜从人）　
　　 　（人人人＿＿＿＿＿＿＿　人人ﾉ

>>25
キリスト教から見れば当然新約聖書が重要視されるが、
他宗派から見るとどうでもよかったり異端だったりすることさえある
旧約聖書は3大宗教の源泉なのでもっと普遍的な扱いされているが、
まあキリスト教圏でこういう例えがあると、暗黙的には新＞旧ってことだろうな
そういうこと？

あげ

どちらも素晴らしい最高傑作でしょ、甲乙つける方がおかしい。早く消しなさい

バッハ

バッハだ

>>30
単に時代順だよ

流行だよな














終了

ゴッホだ

あげ

あげｗｗｗ

べトのフーガとバッハのフーガはどっちがすごい？

はっきり言ってるのを聞いたこと無いから俺が言うけど
ベートーベンのフーガってショパンのフーガ並にクソだよな

３１番のフーガは最高だろう。
まず、主題からして素晴らしい。
弦楽四重奏のフーガも素晴らしい。（ラズモフスキーハ長調　後期嬰ハ短調の最初）
しかし、ハンマークラビ−アのフーガは糞だ。

ショパンのフーガは糞以下。

若いうちはベートーベン。

年寄りになったらバッハ、だな。

ショパンもリストも何もかも忘れて弾けなくなっても、一番のハ長調フーガだけは憶えていて日課の様に弾きながらアボンしたい。

交響曲に比べてピアノソナタは駄作ばかり

そんなことはない

>>42
31番のフーガの曲全体はいいけど、中くらいの明らかにバッハを意識したような
フーガ部分は本家のバッハのフーガに比べると取って付けたような感じがする。
エマールのバッハのフーガの技法のリサイタルでべトの31番フーガを取りあげて
いたけど、結構よかった。エマールはバッハよりもべトの方が向いているんでない
だろうか・・

この“○○VS○○”という発想がいかにも貧困だな( ´,_ゝ`)

昔の怪獣映画だな。

平均律が好きなやつは鬱もちが多い。ベートーヴェンのソナタは戦う人タイプ
が好む。俺は後者。農民対武士。

リヒテルも言うが、たまーにバッハ聴くといいよね。

教会みたいで。

クリスマスオラトリオもいいしね

あるファンが言った。「リヒテルさんへ　いったいいつになったら
バッハ攻めはやめるんですか？」

と…

（笑）

映画とリヒテルの本読めば大笑いするとこ

一方教養のない俺にはなに言ってるかさっぱりわからん。

平均律は全て音楽的価値を有するが
ベートーベンのピアノソタナで音楽的価値があるのは一部の作品にとどまる。

ソタナ

>>6
「バッハの平均律は旧約で、ベートーヴェンのソナタは新約聖書」と言ったのはビューローだった
と思うが、１９世紀の当時には、ドイツの文化を興隆させる目的があって、このような表現がなされた、
といった感じの解説を、昔読んだ覚えがある。

そしてこっからは自分の考えだが、音楽学でこの話が一般的に広まったのには、主題とその展開について
バッハではフーガ、ベートーヴェンではソナタ形式で展開されていくのが、音楽上で規範となる、と
いった意味合いで、広まったんじゃないか、と思う。

そして独断と偏見を承知で書き込むと、二〇世紀の俗に言う現代音楽以降は、主題の意味が失われたので
あまり意味ない表現になり、もし現代音楽も含めた上で「旧約、新約」を名付けるとしたら、リズムと
旋律の点から「バッハの平均律が旧約聖書、ドビュッシーの前奏曲集・練習曲集が新約聖書」
というのがいいと思う。

ぽにょ

何か「青は藍より出でて、なお藍より青し」って言葉思い出したよ、急に。
でも僕は藍色がす、す、す、好きなん、だ、な。

雨音はショパンの調べっていうけど俺はそう思わない。（別にショパンが嫌いなわけではない）
バッハの平均律こそが雨音の調べにふさわしい。雨の降る日に聴くBGMにもってこいだ。
特に１巻の２番、６番、２４番が個人的に１番ファンタジーの世界にいざなわせてくれる。

俺は二巻の14 22に感じるな まあ人それぞれ

平均律に比肩しうる曲集なんかないよ。
ショパンやドビュッシーがまとまった曲集は出しているけど、バッハとは次元が違うよ。
（もちろん、ショパンもドビュッシーは素晴らしいが）
ベートーベンのソナタは、そもそも曲集単位で論じるのが馬鹿げている。

俺はベートーヴェンのソナタの中でピアノソナタ３２番が最高傑作だととある本に書いてあったので聴いてみたんだがあまり感動しなかった。
みんなはどうだろうか？

第2楽章は睡眠導入用として使える
楽譜を見る限り俺の腕ではかなり難しい
死ぬほど練習して弾けるようになってやると思わせるほどのものでもない

>>59
まだあんまり耳が肥えてないからとか？
いろいろ聴いていくと分かるよ、10年後には。

そうだね。ベートーヴェンの音楽はじっくり時間かけていろんなCDを聴かないと良さが分からないっていうしね。
バッハは聴いてすぐ「これはえらい曲だ！」ってすぐに感じた。この違いはなんだろう・・・？

>>60
俺はピアノをドロップアウトして今ではまったくチンプンカンプンだが、
あの曲はピアニストにとって色々と悩ませられる最初の鬼門っていっても過言じゃないだろう。
リストやスクリャービンといった技術面で難しいのとはまた質の違う難しさ。

マイナーな曲に名曲あり

>>62
平均律は玄人志向ってか、わかりにくい気がするけどなあ。

特にフーガは知識がないと同じに聞こえてしまう可能性すらある。

俺は平均律よりもショパンの方がわかりずらいんだが

スカルラッティのソナタこそ不可解の最たるものだ


いや、歴史的に
何であんなものが埋もれずに生き残ったのか

ソナタばかやろう

ぶっちゃけバッハの平均律とモーツァルトやハイドンのソナタってどっちが難しいの？
ピアニストを目指す学生さんは最初はバッハを習って次にモーツァルトやハイドン習うって聞いたけど、
自分はバッハの平均律の方が難しいような気がするなぁ。

バッハの右に出る者なし！
そこに音楽の全てがあった。

ひとつ言わせてくれ。
色々な曲をやった上で平均律やベトソナタを本気で弾けば、比べる意味がわかる。人によりけりだろうけど。
by 素人

ベトにバッハの平均律のような曲は書けないが、バッハはベトソナのような曲は書けただろう

>>68
平均律は宝石を研ぐように弾き続ける永遠の課題みたいなものらしい
モツ＋平均律→ベト＋平均律→ショパン＋平均律みたいに。
ある意味じゃピアノ曲中最大の難曲なのかもわからんね

先生がいうにはバッハじゃ平均律よりゴルトベルクの方が難しい
っていっていたけど。

平均律より、ゴルドベルクのがムズイってのは意味不明だな。
ゴルドベルクは、あんな大曲だから、全曲仕上げるまで、とてつもない時間はかかるだろうけど
抜粋で幾つか弾くとなると、別に平均律より難しい印象はないよ。
二台鍵盤特有の弾きにくい部分が、所々あるぐらいかな。
暗譜に関しては、カノンは覚えにくいけど。

>>73
多分それは単純なテクニックの話だよ。コルトーとかも
ゴルトべルクはバッハで最も"技巧的な"曲としてるし。

一曲一曲が平均律のフーガみたいに密度の高いものではないし
全てがひとつながりになってるから、テクニック抜きにすると
平均律より弾きやすい曲ではあると思う。難曲には変わりないけどｗ

>>ベトにバッハの平均律のような曲は書けないが、バッハはベトソナのような曲は書けただろう

個人的には、ベートーヴェンは特に嫌いじゃないという程度で、バッハに一票なんだが
バッハにソナタ形式は難しいだろうと思う
いや、歴史的にその形式が未確立だったからとか、そういうことじゃなく
あれはバッハと相性が悪そうな気がする

そうかなあ。いろんな形式を書きこなしてたような。

きちんとしたお手本があれば、それをはるかに超えるような曲を書いたのではあるまいか。

ショパン大好き

俺もバッハにソナタは、合わないと思う。
ソナタの展開の軸になる、２つの主題は、性格が対立していて、最後まで調和する事はない。
フーガは、例え２重フーガだろうと、３重フーガだろうと、最終的には、美しい調和がある。
個人的には、ソナタはフーガ程、面白みを感じる形式ではない。

ピアノに限らず、ついでにベートーヴェンに限らずなんだけど、
古典期の名作と呼ばれる曲の山場、盛り上がりどころは、
けっきょくソナタ楽章じゃなく対位法ばりばりの楽章だったりしない?

ソナタ形式そのものにしたってさ、本当にお手本みたいな作品って実はそんなに
ないんじゃない。
せいぜいハイドン〜モーツァルト中期ぐらいまででしょ(これだってあやしいもの)
なんか面白いことやろうとすれば、あっちで例外ご容赦こっちで逸脱ご勘弁ってことになる。
お手本のようなバロックメヌエット、お手本のようなバロックジーグを作った
バッハなら、きっとお手本みたいなソナタも作れただろうけど、それはきっと
本人からしても「べつに頑張ったなんてほどのものじゃないよ」てなレベルの
小品になるんじゃないかな。
でもって本気で頑張れば、それはきっとソナタじゃなくなる。

ソナタって面白いよな。一体どういう経緯でああいう形式が出来上がってきたんだろうといつも思う。

俺たちにも音楽をよこせ(貴族)→単純化→バロック
俺たちにも(金持ち市民)→さらに単純化→古典ソナタ
だったら俺たちにも(興行屋)
→もったいぶり、もっともらしさを付け加えたうえ中身はさらに単純化
→ロマン派

バッハ(平均律)は要するに“歌(声)”でしょう。
ベトソナは、もちろん歌が根底にはあるが、それよりもっと器楽的。ロマン派以降ほど顕著ではないが劇的。
比較できない、どちらもすばらしい。境地。
バロックと古典を比較できない。どちらもその時代の頂点。

平均律、落ちた？

落ちたっぽい・・

　ちぇ、、

どっちも同じぐらいの価値なんだったら、平均律がいいよな。
楽譜が薄いし。ベートーヴェンのソナタの楽譜は分厚すぎる。

ベートーベンソナタは長いけど、
出来の良さと長さはあまり関係無いから。

大体ベトソナ弾けると言うからある程度弾けるお仲間だと思えば、
ソナチネに載っているソナタ
49−1のﾄ長調19番と
49−2のﾄ短調20番だったりすると辟易するよね。
その2曲は初級だし。

しかも他の何か難しい20番と間違えてくれる事を期待して居たりするパーみたいな人までいる始末。

更にこれは中級だと言い張るアレな人まで…。

ベートーベンも晩年はよくフーガの手法を取り入れていたよね。
でも、完璧にフーガを極めたのは後にも先にもバッハしかいないと思われ。

まあベトもブラもモツも、みんな二番煎じはいかん、って前提があるわけで。
ブルックナー爺さんは別のようだけどｗ
バッハだって後発だったら同じ事しただろ。
自分テイストにアレンジする事に男を、じゃなかった作曲家生命を賭ける！

平均率攻略かけだしたんだけど、
だいたいみんなすらすら弾けるのに何日くらいでした？
俺は一つの調あたり一週間かな。
3日くらいで見えてきて、4日くらいでなっとくする感じ。
レッスンとは別で今回は暗譜までは考えてない。

攻略とか軽いな。
ゲームじゃないんだから。

ひとつの調ってプレリュードとフーガ合わせてってこと？
１週間で譜読み出来れば早いんじゃないの？

他の人はどうか分からないけど、自分の場合は
譜読みがもともとかなり遅いのもあって
そんなに難しくないプレリュードだったら１週間で譜読み出来るけど、
フーガなんかは音再現するだけで１週間。
長いのだとそれ以上。
アナリーゼらしきことを済ませて、立体的な演奏が出来るまでとなったら
さらにそれ以上（汗）

ちなみに一番時間がかかったのが
１巻cis mollの５声三重フーガ
あれは難しかった・・・

ある目的で揃えた平均率と、生涯にわたって書いたｿﾅﾀ。
ｿﾅﾀのほうが1人の男の記録のようで全部やるのは面白い。
でもどっちかというと平均率のほうが全てやる人はおおいのかな。

リヒテルは1ヶ月で平均律全曲暗譜したらしいな。

>>83
「歌」に置き換えるのがふさわしい曲あれば、
弦のアンサンブルに置き換えるのがしっくりくる曲もあると思う。
以前一巻のＣdurのフーガを弦楽四重奏？でやってたけど、素晴らしかった。
同時に、４人でやってこれだけ大変なのに、ピアノが一人で全ての声部を弾き分けるなんて
なんて無謀なことをやってるんだろうと思ったｗ

平均律のほうが、ベトソナより音楽的構造的に進化してないか。

ベトソナより平均律のほうが進化だと？
バッハはとうとう時空も超えたか

ＢＢで100点。

>>98
ベートーベンのは簡略化されて、時間的に長い。
バッハのは時間的に短いが密なんだ。

彼らに匹敵する作曲家は19世紀後半以降に2人出ただけだったな。

↑
馬鹿の典型。

どっちも最上の音楽ってのはダメなのか?

あまり演奏されないけど、ベートーベンの30番以降の曲が好き。

J.S.バッハのフーガの技法ならベトソナに張り合えると思うが、平均律ではちょっと・・・

ベトソナと平均率を比べるという意味がよくわからないが。
個人的に好きなのは平均率。
でも平均率って何となく単調になっちゃうきらいがあるよね。
グールドくらい超個性的に弾きこなせると飽きがこなくていいけど。

>>105
市田さんの本を読んでみるとか？
単調になってしまうなら対位法弾いてる意味ないし。

プロコの九曲のソナタこそ最高。
あの鋭角でスキのない音響ははるかにバッハやベートーベンをしのいで
音楽史に燦然と輝く金字塔。
ロマン的で叙情的な一番から順に学べば現代音楽に無理なく入門出来る。

現代ではもう平均率やベトソナと言えども
多くの多様で良い作品があるから、
専門に研究する人以外はこだわるのは時代遅れってことなの？

>>108え？

バッハの平均率より組曲のほうがすぐれているとおもうのだが。

意味合いが違うからね。

ベトの三大ソナタに対抗するなら、
イタリア協奏曲、イギリス組曲三番、パルティータ六番を選ぶわ。
申し訳ないけど平均率は難しいしズラズラ弾いても寝られるだけだわ。

皆さん、「平均率」ではなく「平均律」ですからね。

ベートーヴェンは簡単なメロディーを水増しするの得意だよね

ベートーベンの左手のための譜面にはアルペジオと連打しか書かれてないんじゃないか？と思ってしまう。

バッハとベーを比較すること自体まちがいだ。レベルがちがうんだよ！

バッハのオルガン曲ではベートーヴェンのソナタを確実に
粉砕できるがクラヴィア曲ではでは力不足。

コケオドシって視点から見れば？

tes

音楽的密度からしたら、ベトソナは平均律の百万分の一くらいだよ。

test

test

test

なんでみんなここで、test、するの？
test、させてもらうときも一票いれてね（´・ω・`）ｂ

test 平均律に一票

病的、偏執狂的、薄気味悪いという意味で
(特にいい意味で、というわけでもなく、ほぼ言葉どおりの意味で)
バッハのフーガの技法と張り合うのはベト最晩年の弦楽四重奏曲。

平均律とPソナを同じ土俵で喧嘩させるのは疑問。
Pソナ29番以降は弦楽四重奏のクレイジーな要素をすでに持ち合わせている)
これは一人の天才の変化の記録だと思う。
(成長とか進化とかいうと、何かちょっと良い意味でみたいな感じがするので
とりあえず変化、と。ベトが何に向かって突き進んでいったのか、正直、
俺にはよく分からない)
平均律は、はるかに健全な音楽の集大成だと思う。

どっちでもいいじゃない　みっつを

ベトはバッハとはまた違う魅力があると思う

31番のフーガ、普通に聞くのと違って
ぎこちないながらもごくゆっくり弾くと
音のハーモニーの美しさがよくわかる感じがする

29番のフーガは流石に難解かな

test

平均律はそもそも対外的な作品じゃないんだから、
演奏会向けのベトソナと比較しても意味ないんじゃないの?
バッハは演奏会向けの作品は出版してるんだよ。平均律はしてない。
パルティータやイタリア協奏曲なんかがベトソナと張り合える
っていう意見なんかもっともだよ。
　
誰かが旧約だ新約だって言うから話がおかしくなっちゃんたんだよ。

ベトソナを演奏することはすなわち読経

平均律を演奏することはすなわち写経

死刑囚の日課

>>130
＞誰かが旧約だ新約だ

ほ〜んとほんと！
平均律の楽譜と一台のピアノだけで暮らしていけると思うのです