★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part2★

Czerny関連で行き詰まったときに励ましあったり助言を求めたりするスレです。
雑談もどぞ。

前スレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1116147824/

終了

>>1
氏ね

昨日、40番を全曲通して弾いた。

疲れた

以上。

ハノン全曲、チェルニー40番全曲通して毎日弾いてるけど疲れる。時間が足りない。

　ハノンの１番だけ２９小節、あるけど、なぜだろう？

　考えたことある人いませんか？

>>5
ハノンはまぁいいとして、鶴通しで弾く時間を本家のベトに使ったほうが良くないか？

チェルニー、すぐに飽きる。
終わり。

>チェルニー、すぐに飽きる。
>終わり。

　コード進行が同じ、だからと思うがドぉ〜よ？

指の運動練習だから飽きる云々ではないと思うのだが

>>7
ピアノを辞めてからの長いブランクを埋めるために、しばらくはハノン、
チェルニー、インベンションを通しで弾こうと決心して続けている。

元の状態にもどったらいろんな曲を弾きたいが、なかなかもどらない。
再開して一ヶ月、弾かない日があるとまた指が動かなくなってる。つらい。

>>1 乙
やっと立ったか
でもツェルニー無駄

さっき鶴50番を1から順に弾いた
8番でバテた

8番マジ拷問…脱力できてないのかな

>>1 乙

ツェルニーなんか嫌いだ

チェルニー単純で楽だからついついこればっかり弾いてしまう

　ハノン一番が、２９小節ある……理由は。

　ハノンをつかう指訓練の大切な事柄、コード感覚の獲得。
　……である、と言うことなんだろう。
　しかし、コードネーム表記は、ＷＷ２の前夜から、アメリカで始まった。
　その前にコードネームはなかった。
　しかし、
　コード感覚は、ピアノが発明されてから、平均率音楽とともに、音楽の重要な要素になってっている。（反対語緯線つっこみ、歓迎余禄お願い候なり）

　皆さんの中で、ハノンをつかう練習で、コード感覚を指導された方いらっしゃいますか？
　とくに幼児教育・低学年音楽教育を受けた方。……ぜひ、ちょっと教えてくださいませ。

わかったから、コード理論の本を読んでから書けって。

ツェルニーの何番が弾けたら音大行ける？
入試とかで出るのは、40とか50あたりだが。でも音大行くと、みんな
「そんな本は中学生の頃には終わっていましたワ。オホホホホ。」
て感じ？

>>19
自分が高校一年生の頃にチェルニー50番の途中までしか弾けなくて、某音大の先生
に聞いたら今からでは遅いって言われた。やはり高校入るまでには50番は終わらせ
ておくべきだったみたい。昔の話だけど。

音大といってもいろいろあるから、高2ぐらいまでに５０番終わらせていれば大丈夫
な所もあるのかもしれない。今のレベルはよくわからないけど。

　高校生くらいで、もうテクニックは完成してる。と言うことなのか？？

　あとは衰えていく、下手になってくばっかり……（^ん^）ちゃう？？

チェルニーやる必要あるの？

>17
「コード」はポピュラー音楽
クラシックには「数字付き低音」の伝統がある。
ソプラノ重視ORバス重視
ところで芸高が長年入試課題に必須としてきたチェルニー60番ってどうよ

楽譜開いて見たことすらない。

おととい40番の楽譜を買ってきた
さっきブックオフで300円で売ってるのを見た

>25　どこのブックオフ？近かったら買いに行こうかな

>>23
60番　はっきり言ってだるい。イラネ

>>26
南船橋

>28　THX、ちょっと電車に乗らないといけないや・・・

小学校低学年の頃、バイエル後半で、一度ピアノをやめた者です。
最近36歳になってからリスタートして、現在バイエルを終えた段階にいます。
バイエルまではピアノの先生について習っていたのですが、事情で今後
独学せざるを得なくなりました。
この後チェルニー100をやろうかと思っているのですが、
チェルニー100って、どれくらいで終りますか？
一日チェルニーのみに30分ほど割くとして、2年くらいで何とかなるでしょうか。

このスレのびねーな

チェルニー40の28番、半分のテンポで電子ピアノに録音し、指定テンポで演奏させてみた。
…マジ(・∀・)ｶｺｲｲ!!

>>30
やろうと思ってるのなら、とりあえず始めてみようぜ。
俺も今日からチェルニー100番をやってみる。
とりあえず１番を弾いてみた。

もう何もかもが平和だ。

ツェルニー５０番の９番･･･譜読み苦手な私には結構きつい･･･。
楽譜見た途端に嫌になったよ。慣れれば簡単なのかな？

みなさんツェルニー５０番は全部終わるのにどのくらいかかりましたか？
うちの先生はツェルニー５０番が終わるまでショパンエチュードは
弾かせないと仰っているのでちょっと気になってます。

ショパンエチュード憧れなのにまだまだ道のりは遠そう。

加線の音符は一回集中的に覚えちゃえば良いんだよ。
自分で五線譜に適当に音符書いてそれを眺めてればあっという間だよ。
分かり難いのは加線３本の奴と４本の奴でしょ。覚えるのは案外少ない。

>>33
>俺も今日からチェルニー100番をやってみる。

>もう何もかもが平和だ。

ﾜﾛﾀ。わかる。
皆、40、50番まで進んでてすごいねえ。
チェルニー100番は皆抜粋してやったの？
全部やったらとてつもなく時間がかかりそうだが…。

自分で納得したら次に行くことにしてる。
メトロノームに合わせて弾いてみたら意外にテンポ崩れててビックリだ。
現在、３番で苦戦中。

涼しい顔して鶴弾いてると腹立つ。

力んじゃダメだなあ……

>>5
時間はどの位かかるの？
それだけやれる体力と気力が羨ましい。

チェルニー100番練習曲、やっと4番に突入。
道のりは果てしなく長いな。

>>30
私も大人再開独学。
子どもの頃ブグル中途でやめたから鶴はやってない。

で、大人になって始めた鶴１００は数曲で挫折した。
最初のあたりは簡単すぎるし、一曲が短くて仕上げた
到達感がないのも挫折の理由のひとつかな。

今は鶴３０をやってます。
曲想をつけて指定速度で弾けるようになるのに１曲に
１ヶ月近く掛かるから月に１曲のペース。
鶴１００を終わって鶴３０をする予定なら、１００と
併用して３０をしてもいいかも。

ブグルじゃなくてブルグだよ〜〜（汗）

ツェルニー100番、6番を弾き始めた。
年内には終わらなさそうだ。

鶴毎錬、２０回も３０回も繰り返しやりたくねえよ

ツェル30の2曲目の最後の4小節は、弾いててゾクゾクする。

ゾクゾクする様なところもチェルニーって
なんかワンパターンだよね。
まあ、所詮練習曲だから美しさを期待する方が無理かもね。

ツェルニー100番、やっと8番が終わったところ。
音感が全然無い俺は、
楽譜を見てもそれがどんな音楽なのか全くわからないので、
弾いてみたらどんな音になるのか毎回ｗｋｔｋしながら弾いてる。
指定速度で、フレーズとか強弱とか意識しながら弾けるようになるとめっちゃ気持ちいい。
ツェルニー100番を弾き始めてそろそろ2週間になるけど、
あと92曲もある。
全音の楽譜を使ってるんだけど、750円（税別）で一体俺はどれだけ楽しめちゃうんだろうか。

それにしても、ピアノ練習って気力をかなり使う。
30分弾いたら10分ぐらい小休憩入れないと頭がヒートアップしちゃう( ´ ∀ ` )

独学でバイエル、ブルグと来て今は鶴30番の10。
鶴100は面倒だから飛ばしてブルグは結構いい加減に済ましたから
ここへ来て苦戦中。一曲一月では終わらなくなってきた。
このままでは目標の鶴50終了が速いか寿命が尽きるのが先か微妙。

>>39
4時間ぐらいかなあ。その後、バッハインベンション弾いてる。昔全部やってるので
とりあえず鶴50番まではこの調子でがんばろうと思ってる。

基本が出来たら昔弾いてたショパン、ベトソナなんかを弾こうかな。ハノンだけは
毎日続けるけどね。まあのんびり楽しんで弾いてます。

へーすごいね

鶴40番さぁ、
25番を過ぎたあたりから、弾けるようになるのにえらい時間がかかるんだが。
これは基礎が出来てないのと、脳みそがついていけてないからかね？

歳のせい。

ズバリ30歳。
譜読みと暗譜が辛い今日このごろ。

２５番くらいから内容変わってきてテンポ上げるからね。
前半とはちょっと違う。

今時珍しく平和なスレだね。

50番終わってるけど、60番ってやる必要ある？
テクニックの向上に繋がるなら、面倒でもやり通す意欲はあるんだけど。
60番やった人いないかな…アドバイスおながいします。

>>55
60番はあなたの目指すものによって必要性が変わってくるので、自分で判断してください。
ピアノ関係の専門コースではわりと必修にしているところが多いと思います。もちろん全部やったりしません。
必要な技巧とその練習法を自分で判断できるようにならないと無意味な曲集です。
そこまで練習してきたんだからもう自分で考えるようにしましょう。

それで、私がおすすめするのは以下のものです。
・コルトーのメソッド：専門家を目指すなら必須に近いと思います。
・ブラームスのエチュード：同上。パガバリも。
・リストやショパンのエチュード：まさかやってないことはないとは思いますが…

コルトーやるよりドホナーニでしょ♪

ツェル４０番でキツイって人、音大生でいるのかな？

ドホナーニ輸入したけど、すごすぎ。いろんな意味で。

>>58音大もレベルさまざまだからなー

ツェルニー100番の10番を練習中なんだが、
左手をつりそうだ。

ﾂｪﾙﾆｰ40番なかば、もうやだ！

>>62
ﾅｶｰﾏ
１９番の仕上げと２０番の譜読み中
音が覚えられん・・・
でも２０番終わったらやっと新しい章だから頑張らんとなあ

今３０番の方ももう一回一番からやり直してるんだけど、
指定テンポで弾けるようになった曲もあって感動したｗ
３０番をやってた頃は７割のテンポでも弾けなかったのに・・・
上達を実感しますたｗ

>>63
30番もやってるなんてお疲れ！指強くなりそうだね。今日40番の22を練習したけど、…曲じゃない仕上がりに(>_<)ｼｮﾎﾞｰﾝ いつもやらないﾊﾉﾝやりました(笑)

ツェルニー30番を最近始めました。
高校までエレクトーンをやってました。
かなりブランクがあいて、かつピアノに関しては初心者なので、かなり背伸びしてますが、
ツェルニーを弾いてると、「ピアノを弾いている」という実感がして
とても気に入ってます。

>>48
何歳？俺も独学の５１歳だけどピアノ弾いてる時が一番楽しい。
チェルニーは３０番、４０番の中からひきにくい曲だけを練習している。
ショパエチュ、バラ、スケ、べトソナなどが好きで、良く弾いている。

51歳に微妙に感動しました先輩！
そんな俺は34歳（´・ω・`）ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ

　久方ぶりに書きこめるよう、どこに書いたか忘れてしまったが、

　手の甲の上に消しゴムや鉛筆を載せて、ピアノを練習したら
、
　　　　指先を、押し付ける演奏になって、脱力していない、ダメな演奏になる。

　と、思うのだが、こんなでたらめな練習した、ひといますか？　
　シューベルトだったかな？　指を開く器具をはめて練習して、ダメになったとか、
　手の形を卵形にするってのも、噴飯ものだし、ひでいィィ教育がされていますよねェ。

指壊したのシューマン○
おばーちゃんせんせだと、手首浮かせて打鍵後に力を抜いて響きを微妙に変える
テクニックを知らない人がいるよ、マジで。

芸大卒の先生は手首を下げて弾いていい、と。実際脱力していい音がしていた。
引越してから先生が変わり(武音)、手首はあげて、小指も丸めて、の指導。明らかに音が変わった。

ぶっちゃけ、フォームなんて関係ないっしょ。

おばーちゃんせんせだと、手首を鍵盤より下げて和音を響かせるテクニック
知らない人がいるよ、マジで。

おばーちゃんせんせに、昔習ってたけど。
手首を鍵盤より下げて響かせるテクニック教えてくれなかったよ。
でも、音大生を教えておられたけど。
昔の人は習ってないのですかね。

個人教室の裏事情として、大体ツェルニー出すと辞めてく子が多いから
趣味としてピアノやってる人にはツェルニーやらせない所もある。
こういう事情も含めて、やるかどうかは本人しだいどす。音大行く人はまた別。

>>72
最近の先生でも知らない人いるかも。
２０代の先生２人に習ったが、ひとり目は古風な弾き方、ハイフィンガー風だった。
２人目は、ドイツ帰りだったけど、音の響かせ方にいろいろうるさかったよ。

テクニックなんだ。やっぱり手首を下げて弾くことは悪いことじゃないんだなぁ〜！

上からガツンの音が欲しいときもあるし、ケースバイケース。
何と言うか、湧き上がるような音楽的な音を出しなさい！　とうるさく言われたけど、
指もそうだけど、手首が柔らかく自由に使えることが大事かと。
あと腕と体と。

　脱力して弾いていたら、手の甲にモノなんか乗るわけないよ。
　
　指を歩くように使っても、音が出るたびに、がたがた、重みで沈んでいくんだから。

唐突に関係ない話が始まるな

>>75
自分はむしろ下げろって先生に言われた。>>76さんの先生と同じような場面で。
（手首が固かったらしい）

ツェルニーあんまやらずに音大行った人結構いるっぽい

ツェルニーはﾍﾞﾄﾍﾞﾝを弾くための練習曲だと思うけど
そうでもない？ファンだったみたいだし。

ﾂｪﾙﾆｰより、ハノン？

ハノンはユニゾンっていうかメカニックっていうか水泳前の準備体操っていうか。

右手と左手別々の動きを鍛えたいならまだブルグミュラーっていうか。

「３０番練習曲の前に　　　やさしい２０の練習曲」
（１番がＯp261-Ｎo1）
という本を、ブルグと一緒にはじめた娘。
これのＣＤって、出てますか？ググっても解らなくて・・

ツェルニー全部バシバシ出来るので先生に付くの止めました。レッスン代高杉！
はっきり言って先生より上手いと自認してます。
それと、先生は崩しては絶対に弾けません！クラシックの王道かも知れませんが、
こちらは手が小さく、あくまで趣味ですからね！音大に行くことはまったく考えてませんし。
最近になって大発見、この先生は通称Cメロ譜では弾けないことが分かりました。
本当に私としては驚きです！え〜なんで〜、うそ〜って感じです。
だから、この先生は崩したり、アドリブなんて全く出来ませんし崩すと怒られます！
それでも門下生はたくさん音大に入れてます。
私は小学5年のとき自己流でウクレレを手にしコード<和音>のことを知りました。
私的には結構これが役に立ってるかも。メロさえあれば和音付けや伴奏付けは自己流ですが出来ます。
だから、逆に和音進行さえあれば即興的にジャズ的なメロディーが浮かんできますし、
弾くこともできます。
他のピアノ教師2・3あたりましたが楽譜がないと弾けない人ばかりでした。
クラシックも好きだしジャズも好きな法学部を目指す女子高2年生です。

>>85
有森桜子を彷彿とさせるな
純情きらり　あんな終わり方するとは・・・・・
見るんじゃなかった。

見てないけど、どんな終わり方したの？

しらけた。
有森桜子さん死去。

仕事とはいえ先生も大変だな・・・

ツェルニーの代わりってなんか良いのあんの？
バラバラに適切な曲を見つけて弾かせるっていうのが
ほんとにツェルニー並みの水準で出来たら凄いよ。
そんくらいツェルニーは上手く作ってある。
つ　ま　ら　な　い　ってことさえ克服したらとにかくあれ使っといた方がいい。

>>90
同意できない。
「なにか良いもの」を自分で探すこともまた大切な勉強だと思う。

バッハ平均律（これも嫌がる人は嫌みたいだけど）、ベートーヴェンのソナタをやってれば
ツェルニーは不要です。ってかショパン以前の作曲家の練習曲集は不要だと思う。

平均律やベートーヴェン・ソナタ弾くレベルなら、
ツェルニーは無くてもいいと思うが、そこに辿り着くまでは
ツェルニー必修だと思うが。
ベートーヴェンやモーツァルトだって、ツェルニー無しで
あれだけのものを書く演奏技術を持っていたと考えれば
一概にショパン以前の練習曲は不要とは思えない。

ベートーベンや平均率じゃダメだからあれ作ったわけでしょう、ツェルーニーは
同じ音形が入ってるから大丈夫、とかいうならあらゆる練習曲も、その練習そのものも要らなくなっちゃう。
曲だけ練習すればいいことになる。
あは、厨房にマジレス。

ツェルニー必修という教育方法が一般的でない国は多いんじゃないか。

平均律、ソナタだけの国もないんじゃね？

まったく>>91に同意だな。
チェルニーは古典ソナタで十分代用可能。むしろソナタの方が
音楽感やその他も併せて養えていい。

そういう人はこのスレ来なきゃいいのに、、。
なんて自己顕示欲が強いんだろう。

ソナタの中で使う技術をソナタ弾いて身につけてると
いくら時間あっても足りないから
必要な技術だけ抜粋して短時間で練習できるようにしたのがツェルニーじゃね？

>>98
鶴だって３０−４０−５０と全１２０曲もやってたら相当時間かかるぜｗ
ソナタは１曲に複数の技術がバランス良く入ってるから、結局必要な技術を
抜粋してやってることになる。ソナタ１曲で鶴１０曲以上の価値はあるね。

まぁでもそうかもしれない
考えてみたらソナタは音楽だもんね
ツェルニーとかと違って学ぶことははるかに多いし

ツェルニーは苦手なの選んで集中練習に使うものなのかも

>>85の女子高生です。
>>90さんには同意できません！
まぁ、私の場合は音大受験全く考えてませんので趣味ですけど、
（ライブハウスでジャズピアノのアルバイトができれば・・・・位は考えてますケド！）

ツェルニーは和声的にも単純すぎ（これが一番イヤだった）で、
弾いて良いと感じるものがほとんどないので面白くないですし、
ロマン派以降や多声音楽のテクニックを学ぶことは全くといって出来ません。
レッスンでやれといわれたので、ようし先生を抜いてやるぞ
ということで歯を食いしばり根性でやりぬきました！

唯一の利点は指の鍛えにはなったことです。

>>85の女子高生です。(つづき）
中学1年の時、ブルクミュラー25で「24番つばめ」と「19番アベマリア」で
完全に先生を抜いたと思ってますが、
ツェルニーではしごかれました。

今年7月のレッスン発表会で、二曲演奏することになりモーツァルトのトルコ行進曲と、
もう一曲はバッハのインベンションを私流にジャズアレンジ
したものを希望したら、先生いわく、
「楽譜に起こされていない、いたずら弾きはだめです」と断られる始末、
その時、この先生はコードを見て全く弾けないだけでなく、
アドリブも全く出来ないことを発見してしまいました。

アドリブをいたずら弾きですって！大ショック！
それ以来、頭の固い「単なるしごき屋」に見えてしまいました。
月謝高杉もあり、尊敬の念を失ってしまったので終止符を打ちました。

今は、ジャズのオスカーピーターソンのCDを聴いてアドリブフレーズを耳コピし、
各種のスタンダードジャズやJ.Sバッハのコード進行を全スケールで当てはめて
弾けるように毎日練習してます。（指練習はジャズハノンと併用）
私の住んでるところではジャズピアノの先生がいませんので、
バークリー音大のコード理論書とインプロビゼーションの理論書を参考にしてますが
この練習方法しかありません。
再来年、東京の大学（法学部）に合格したら、どこか先生を見つけて
クラシックとジャズのアドリブレッスンに通うことを考えてます。

女子高生ってわざわざ断らなくていいから
普通にレスして。

>>102
禁則って知ってる？Ｃのコードを押さえるだけでも
ドミソ　ミソド　ソドミの形ならどれを使ってもいいわけじゃないんだよ。
先生は学生時代それでガチガチに叩かれたから止めたんじゃない？
それに教室の発表会で教えてもないアドリブを発表されても困ると思うんだけど・・
専門外の事は教えないとキッパリ言えるむしろ良い先生なんじゃないの？


ま、即興のレッスンを受けてみれば解ると思うよ。
いたずら弾きでなく美しくアドリブするための制約がどれだけ多いかを。

＞つばめとアヴェマリアで完全に先生を抜いたと思いました
すごいね。教室開けば？

性格付けがしっかりしてるのはいいんだけど、女子高生・しごく・抜くとか欲求不満が端々にでてるのが不満かな。

ツェルニーけっこう好きなんだけどな。
再開組で30をはじめたばかりです。
それにしても、みなさんレベルが高いんですね。

思うんだがバッハの曲でアドリブしたければ
学ぶべきはジャズ理論より和声と対位法じゃまいか？
いや、よく知らんが

>>85>>101>>102です。
>>104さまへ。
和声学でいうところの禁則はある程度は知ってます。4声平行跳躍進行は最悪とか、第3音の省略、
声部間の追い越し、平行8度、逆平行5度、陰伏5or8度、etc.はいけないとか････
でもこれは、音を聴いておかしいなどと分かるし、オーケストレーションをやる訳ではないので
ほとんど気にしてません。ところで、アドリブをどのように御理解してるのですか？
ジャズのアドリブはいわゆる、崩し（フェイク）でも、変奏でもありませんよ！（勉強の入り口にはなりますケド）
コードもほとんどリハーモナイズしてしまいますので、例えば原曲コード進行C.F.G7.Cであっても
C6(9).F△7(13).Dm7(11)/G7(♯9)(♭13).C△7(13)の如くです。
いわゆるテンションコードにして、豊かなコードサウンドにします。
バンドでベースが入ったときは、ルート音は弾かないとかするわけです。
だから、その時のシチュエーションによって
あらゆる転回系がありです。また、あくまでカッコよい演奏を考えての転回です。
モード旋法では、例えばEm7はミソシレですがモード旋法の場合は
ドファシとかソドファラもありです。それも、即時にです。
スケールもイオニアンモードだけではありません。フリジアンモード、リディアンモード、
ミクソリディアンモードetc.ありです。
基本的にアドリブは譜面には書きません！また書いても目安で完全には表現できません。

>>107さまへ。ジャズ理論にはコード理論と対位法は含まれますし、モード旋法も含まれます。

ぶっちゃけガチガチのクラシックよりジャズの方
習っとけば良かったと今は思う…
作曲の人ってどっちもいけるよね。ピアノもヘタなピアノ科
より上手い人も多いし

＞ジャズ理論にはコード理論と対位法は含まれますし、モード旋法も含まれます。
コードとモードは知ってたけど対位法もあるんだ
初めて知った
無知だな俺ｗ

もともとバッハの時代はアドリブ当たり前だったらしいから
正しく旋律動かせるなら自由だとは思う
ただバッハってガチガチに構成されてるからどういじれば良いのか想像もつかないけど
つーか若いのにすごいな

でも慢心しない方が自分のためだと思うけど
せっかくセンスあるなら上を見ないと

>>104さまへ。禁則についてもう少し言わせていただきます。
よく規則で、「導音は主音へ」「第7音は下行」「導音重複、連続5.8度は禁則」などがありますが、
これはOK,これはNGと唱えて実行すれば良いアドリブが生まれるなどということはありえません！
また、バッハの曲をみても禁則無視だらけですよ！セブンスコードで第7音長2度上行、第3音重複、
導音短2度上行 、声部増2度進行、導音増1度下行、このようなところは無数です。
バッハの和声法は規則違反が多いです。それでも禁則に従うっておかしくないですか？
あれは、例外だとはいえませんよ！最初に規則があって、
それに従ってバッハは作曲したのではないと断定できると思います。
また、禁則といわれることをあえて犯して作曲したのでもないと思います。
やはり、バッハは頭とか心とかでで感じたもの、またその時のシチュエーションで
ハーモニーとメロディーを演奏し、書き留めたのだと思います。
まあ、基本はもちろんあるとは思いますけども。。。。。です。
最終的には、その人の感性で解決するものだと思いますし、
それを聞く聴衆が良いものは良い、と判断するのではないでしょうか。
私は、楽譜どおりであっても、作曲者の意図を演奏者の繊細な感性で捉え
再現するクラシックは大〜好きです。一方同時に、自由な発想でイメージを膨らませ
一定の決まり（和声進行は原曲どおりという制約）の中で響いてくる和音を、
感じ取った演奏者の音楽的感性で瞬間的作曲をし演奏する、
すなわちインプロビゼーション（アドリブ）の出来る
おしゃれなジャズ、その人の音楽的自己主張が大胆にできるジャズが大好きなのです。
なお、原曲がジャズとして作曲されても、
アドリブ演奏のないものはジャズとは言わないのです。
だから、素材（リードシートという)はクラシックだろうが
民族音楽だろうが、音楽であればなんでもいいのです。
ここのところを、クラシック至上主義者といわれる人は何か誤解してます。

私のピアノの先生は（ry。。。溝は埋ま(ry。。。
しかし、先生にはツェルニーで鍛えられましたので、指はよく動きます、
6年間、先生どうもありがとうございました。感謝です！（涙）

ツェルニースレッドらしく演奏技術に関して書くけど、ジャズはクラシックに通用する演奏技術の
練習にならないので注意すべきだと思う。特にショパンとジャズは、演奏技術的に遠いです。
ジャズはベース、コードが左手、メロディは右手と役割が単純化されることが多いし、
対位法はあってもポリフォニーは非常に少ない。ピアノの練習ではポリフォニーが絶対に必要で、
これを練習して初めて音楽的な指の独立性を獲得できると考えるべき。で、ポリフォニーのための
よい練習曲というと、やはりバッハになってしまうのであったｗ

＞第7音長2度上行、第3音重複、導音短2度上行 、声部増2度進行、導音増1度下行

これ禁則じゃなくて、限定環境下でしか使えない進行ってだけじゃね？

>>110さまへ。
私は音楽が好きですが、これは空気・水・食べ物と同じ
そして心の安らぎなのです。
仕事的には法律を学んで、○○士をめざしてます。
試験もあるし、なれるか否かですが。。。。。。
ぁ、その前に大学にもはいらなくちゃぁ〜〜

暖かいご忠告感謝です。十分に心してまいります。

>>113
禁則は平行８度とか５度ですね。

ジャズとクラッシックは全く違うモンなのにツェルニーやバッハをアレンジ
されても…俺はバッハやツェルニーはクラッシックの中で尊敬する人物なんで
装飾符付でも付けられたら、…多分怒るなぁ。現代曲でアレンジする分には全く問題無いけど
古典には古典の良さがある訳だと思うし…。俺も頭の固い古い人間になったかな…。

>>114
おまえは○○士になって人様に迷惑をかけるより、ピアニストになったほうがいいぞ。
うるさいだけですむから。

ソナチネ・２声あたりに来たら進路を考えるのも大切かもね。
やりたくないのにクラシックを続けても仕方ないし。

よくおまえらネタをネタと気付かずにいられるね。
そんなんだから練習しないけどピアノやってるって
威張るのだけはいっちょ前の中学生に馬鹿にされるんだぜ。
テクがなくて劣等感感じたのをコードの知識を披露して慰めようとしたのよ

この一連のレスの流れを一言でまとめると

　CERNYやるやらないは自分で決めれ

でいい？

まとまってねーしw
そりゃ極論つーの

>>102
>今年7月のレッスン発表会で、二曲演奏することになりモーツァルトのトルコ行進曲と、
もう一曲はバッハのインベンションを私流にジャズアレンジ

小学生のレパートリーだろ
バッハが使っている平行５度の意味
アナリーゼして・・・るワケナイナ

>>122
＞小学生のレパートリーだろ
この一文はいいすぎ。
進度はひとそれぞれなんだから、バカにするのは(・A・)ｲｸﾅｲ!

>>120
まだ甘いね

ピアノ弾く弾かないは自分で決めれ

がＦＡ

「ジャズは死んだ」と今さらながら確信した。

>>85>>101>>102>>108>>111です。
クラシックとジャズを同レベルで好きな女子高2年生です。

>>122 さんへお伺いします。
>122さんはいつ頃からピアノのレッスンを始めたのですか？
私は小学校5年の終わりごろから始めました。
それまでは学校でプラスティックのリコーダーと、
父に買ってもらったウクレレしか楽器に触ったことがありません。
ピアノのレッスンは通算5年7ヶ月です。

>バッハが使っている平行５度の意味
アナリーゼして・・・るワケナイナ

私は音大生でも職業音楽家でもありません。
アナーリーゼする必要なんて全く必要ありません。
ただ、ジャズのアドリブを行う上で必要によっては部分的にやることがあるだけです。
私のピアノの先生は、はっきり言ってちんぷんかんぷんでした！
和声の規則や禁則の細かい理由は伺っても教科書どおりのお答えで、明快な理由や理論
はおっしゃってくださりませんでした。
でも、音楽は最終的には、良いか良くないかは聴く人たちの感性で左右されるものであって、
規則ありきではないと思ってます。

>>125 >「ジャズは死んだ」と今さらながら確信した。
何を根拠に、ですか？

>>126
マイルス・デイビスが死んだ時点でジャズも死んでるのだよ。
小娘ちゃんにはわかるまいがな。

あと音大生でもプロでもなくてもアナリーゼは絶対必要だから。
ってか小娘が偉そうに語るならアナリーゼくらいやっとけ、って感じ。
「先生が答えてくれない」って馬鹿か。自分で勉強して答えを見つけるんだよ。
まあ、しょせん小娘には無理か。

>>126
いい加減ｳｻﾞｲ

>126
他にも指摘されてるんだから、いい加減やめたら？いちいち女子高生を強調すんの
まじうざい。
あと、それにここはツェルニーのスレッドなんだし、スレ違いですよ。
あなたが法学部を目指して、○○士を目指すなんてのも興味ないし。

あ、東京の大学云々ってあったけど、東京生まれ東京育ちの立場からいわせてもらえば、
田舎からこれ以上人口流入するのは勘弁してほしいから、
目指すなら関西圏にしてね。関西圏にも良い大学はたくさんあるのだから。

スレ違いスマソ

結局JAZZが死んだってのはマイルス以降は模倣や応用ばかりで
新しい物が生まれなくなったってこと？

＞あと音大生でもプロでもなくてもアナリーゼは絶対必要だから。
これは俺も思う（どアマチュアだがｗ）
っつーか掘り下げられるなら掘り下げるに越したことはないかと…

トルコ行進曲が弾けるまでに５年７ヵ月か・・・
あまりにもふつう過ぎてコメントの仕様がないな

>>126
そんなにいやならジャズピアノの先生に習えや。


>>129
おいおい、関西も一緒やって。
関西にくる田舎もんは東京に来る田舎もんと違って、誰も大阪に住んでくれって言ってないのに、
大阪にいちいちケチつける。
そう、まるで>>126みたいにね。

>>126
東京は良いところです。さすが日本の首都。東京と比べたら大阪なんか田舎です。
さあ、東京にいこう！

でも、ツェルニーのおかげで指が動くようになったってんだから
ツェルニーには感謝してんじゃね？w
他はスレ違いもいいとこだけど。

＞私は音大生でも職業音楽家でもありません。

122です。
立場は関係無いでしょう。

＞私のピアノの先生は、はっきり言ってちんぷんかんぷんでした！

説明が下手なのか、理解していないのか、或いは君の理解力が足りないのでしょう。

＞音楽は最終的には、良いか良くないかは聴く人たちの感性で左右されるものであって、
規則ありきではないと思ってます。

音楽(music)の意味を思い出しなさい。

>127さんへ。
小娘で大変悪うございました。
マイルス・デイビスは父が良く聴いてました。
私も、あのトランペットのアドリブサウンドは好みです。
「マイルス・デイビス自叙伝」というのが父の書棚にありますが読んでません

（つづき）
何度も言いますが私は、ツェルニーを決して否定してるのではありません。
ただ、「指の練習にはとてもなるがハーモニーが単純で面白くない、
音楽的ハーモニー感覚の訓練には疑問」というもので
>>96さまのおっしゃるように必須ではないと思います。
私の従妹でウイーンに留学している者がいますが、この国ではツェルニーをやる人は
とても少ないといってます。感動のない訓練に疑問を投げかけられているようです。

>>129さまへ。私の本籍地は東京です。生まれも新宿区四谷です。
小学校4年まで四谷第○小学校です。

（つづき）
最後に私が言いたいことを述べさせていただきます。

最初の方にも書きましたが、私はクラシック音楽がだ〜い好きです。
同時に、ジャズも同じに好きなのです。だから、両方を趣味で弾いて行きたいと思ってます。
ただし、クラシックは上手い下手はあっても、楽譜さえあればとりあえずは弾けます。
ジャズはそうは行きません。原曲やテーマなら楽譜さえあれば弾けますが、
アドリブが弾けなければ<創出できなければ>演奏出来るとは言えないのです。
ジャンルが違うって言えばそうなのですが、でも、ジャズもクラシック〈西洋音楽〉
が基本的土台になっているのです。
ピアノの練習もハーモニーに感動しつつ出来なければ、と思いつつ今日まで来ました。
どういう訳か、日本の音大出クラシックの演奏者は、
あくまでも一流の人を除いてですが、
｢○○音大首席卒、何々国王立○○音楽院に留学、だれだれに師事、○○有名演奏家に師事、
大したコンクールでもないのに何位、とかサバよんで！
本当に感動させる演奏も出来ないのに、肩書きや、誇大プロフィールばかり
猛烈に多く書きたて、芸術家ぶるのがいただけないのです」

そこへいくと、ジャズの演奏家はそんな誇大なこと書きませんよ。
音大出の方で、事実であっても「○○音大首席で卒業」なんて書きません。
○○と組んで○○に出演、CDアルバム○○リリース位はあっても評価は実力のみです。

（つづき）
クラシック音楽の素晴らしさ、大作曲家たち、円熟された楽曲、人々に与える感動はよ〜くわかります。
でも、クラシック音楽は崇高なもので芸術だけど、ジャズは低俗なもので芸術でないという
ジャンル分けをする先生方や、クラシック至上主義の人達には同意できないのです。
私の先生がそうでした。
しかし、教室のクリスマスパーティーのことでした。低俗だからやらないのかと思いきや、
譜面があればノリは良くありませんでしたが弾きました。
でも、結局はアドリブが出来ないのです。最終的にはどうやってやるの？と言う始末です。

日本では比較的伝統のある音大にはジャズ科がありません。音楽教育界の先生方が
ジャズは低俗音楽という考えのもとに、理解者がいないことにも原因があると思います。
名門ジュリアードにはジャズのマイルス・デイビスは中退ですが学んでますし、
チックコリア、ジョーダン・ルーデス、ウイントン・マルサリスなども学んでます。
現在ジュリアードはジャズ科があります。パリ音楽院にもあります。

このスレに来ることは最後です。みなさまありがとうございました。

↑真性のﾊﾞｶだな。

＞クラシック音楽は崇高なもので芸術だけど、
＞ジャズは低俗なもので芸術でないというジャンル分けをする先生方

あまりいないと思うがｗ

つーか一回始めたネタになぜにそこまで固執する。
指の訓練とか鍛えられたとか言ってる時点でド素人確定なんだがね。

先生選びでハズレをひいただけでしょ。
ブルクレベルの小娘に馬鹿にされるような先生だったてだけの話。

おまえらつられすぎ。しししししししＪＪＪＪＪＪＪＪＪ

つぇるにーのよさは大人になればわかる。

＞(つづき)
だけ読んだ。

季節はずれの厨房がいなくなったところで a tempo

>>141おまい一端のプロかよ！
大体、このスレ立てた人だって、
このスレに来人って、皆アマチュア＆ド素人だろう。
プロは鶴を教えるけど自分じゃそう弾きませんよ！
ま、鶴の効用は大いに認めるけどさ･････
ただ、ハーモニー感覚の訓練にはいまだにまったくもって？？？。

鶴40の19番、苦労してやっとこ終わったと思たら、20番つまんねー曲でやんなった。
21番はかっこよさげ。むずかし？

19番ムズいよなｗ
21番はダサかっこいいって感じたｗ

ダサかっこいい、なのか。短調ってだけでなんか嬉しいんだよなー。
鶴40のMIDI、いつも聴いてたとこが閉鎖になっちまってショックだ。
どっか知りませんかあ？

そうそう。
なんでか34と違う感じで、21はダサかっこいいがつきまとうねぇ。

>>149
MIDIあるよ、ほれッ！
↓
http://www.nagisanet.com/piano/cz40/index.htm

>>149
MIDIあるよ、ほれッ！
↓
http://www2s.sni.ne.jp/watanabe/czerny/piano.html

MIDIさんきゅ！

暫く見てなかったらすごいのわいてたんだな、乗り遅れｔ

>>女子高生
もう見てないかもしれないけど、あんさんに必要なのは社会性だ。
要するに空気嫁って事だ。ピアノ教室でもこのスレにしても。
あとジャズの音楽理論をどこでかじったのか知らないけどジャズでの第一義はリズムだよ。
ジャズの歴史的推移から言うと、あんさんの言うとおり
音楽理論は西洋音楽から発展してるとは思うが、元はアフリカだ。
（ジャズに限らず現代のリズム音楽全般に言えるが）
話聞くと、さぞすんばらしい感動的なアドリブ演奏できるんだろうけど
もうちょっと根本的な所から勉強しなおした方が良いんじゃないかな。

かく言う俺も空気読めてないレスでsage

>>152 の40番の39を聞いてみたんだけど
MIDIのくせにミスタッチしてる。

MIDIだとミスタッチしちゃいけないの？

>>156
いけないに決まってるだろ！
何ヶ所も簡単な打ち込みを間違ってんだから。
知らない人はこういう曲だと思ってしまうだろ。
　しかし打ち込んだ人は自分で聞いてみて
解らなかったんだろうか。

スピーカ無いから聞いてないんだけど、指で弾いたんじゃないの？
それにクォンタイズ賭けただけでッﾌﾟしちゃったっていう。
でもクォンタイズ掛けて聴けるレベルに収まったら超上手いよなぁ
装飾音とかどうなってんだろ。
しかしツェルニーなんかupする意味がわからんぞなもし。
もしかしてハノンとかも上がってんの？

チェルニー40番ってほんとに中級なの？
>>152のMIDI聞くとすさまじいね。

まぁ全部指定速度で弾ける人なんてまずいないと思うけどｗ

このMIDIは田植え仕事で打ち込んではいない、と、推測。
ミスタッチの原因はよくわからんけど。
ヤノピ一本だから譜面から音源へ一発変換？<今時はソフトあり>

MIDIやった瞬間から古典音楽は死んだ！も、同然。
これは、単なるお遊びを披露(ry

古典は生録に限る。

鶴を聴かせてギャラもらえればせっせとやる気にもなる(ry
もっとも鶴は聴かせるものじゃ〜ないけどさ。
ヤノピ弾きの基礎<体力含め>訓練（苦行？）
誰か多大なテンションを含む鶴相当のまとまった
練習曲を作曲してくれないかな。。。。。。
鶴、教えててコード感覚の訓練にまったくもって？

日本語でおｋ

このMIDIクォンタイズ設定が疑問だ。
後で採譜したものをプリントして原曲との差異検証やるべし。

古典は生録に限る！

>>159
これはいくら何でも酷い。
田村 宏でもこんなに早くは弾いてない。w

>>165 同感！
ツェルニー：田村宏 ピアノ教則シリーズのCD気毛！

http://www.geocities.jp/pii_san/pianissimo/05059.html
糞ヘタのサンプルでした。
胃腸したドリキ僅少評価！

ブラームスラプソディ１番弾くためには
ツェルニーの何番ぐらいのレベルが必要ですか

>>168
私の場合は40番曲集なかばでした。でも実際キツイよ。

>>169
そうですか〜
憧れです
３０番から４０番半ばまでって大抵どれくらいの期間で進みますか？
人によりけりだと思いますが

>>168漏れは、昔だが鶴40のときやった覚えがある。

>>170
人によりけりでしょうね。私はﾌﾞﾗﾝｸあけてしまったのですごい期間がかかりました。中1〜中3で30〜40番なかばまで進み、ﾌﾞﾗﾝｸ明けで40番代からまたやりなおしました(笑)やばいやばい…。

>>171
そうですか
最低４０番以上は行ってないとダメなんですね
>>172
そうなんですか〜
３０番からはじめて見ようと思います
いつかラプソディー弾けたらいいな

>>173弾ける弾ける！頑張ってね！

全生活の糧の九割以上をヤノピで得ている漏れに言わせると、
趣味としているやつは別だけど、
ジャズは出来た方が良いと思うよ。
何かのときに絶対に役に立つよ。

まあ、人それぞれで無理にとは言わんけどさ。
漏れみたいに、会社組織に縛られるのがどうも性に合わない者は
正直ジャズやって良かったと思っている。
（妻子養い、子供２人教育、住宅、車、セカンドはうす）もとりあえず
手に入れられたしね。

だが、ジャズのアドリブは決して変奏じゃーないからね、
この点よく”暮らし苦鍵盤屋”さんは誤解してる。
漏れも、音大入りたての頃は、そう思っていた。
ジャズ鍵盤屋には、作曲はなにがしかで勉強していると役に立つ。

今でも、練習は欠かせないが、
ジャズ屋の漏れは、「ゴールトベルク変奏曲」を練習曲として選んでやってるよ。
漏れの性分からは鶴はどうも？
ゴルベルは鶴とちがって音楽性が豊かだ。
この曲、ヤノピの開発される前の二段鍵盤のチェンバ用だから、
楽譜どおりに練習するとなると両手がダブってしまうものもある。
オクターブずらしでやったり、重なる音を省略したりする。
あるいは、両手を自由に交差も、出来りゃー(ry

サウンドとしては平均率ヤノピじゃあなくて、中全音律がご機嫌なはずだが(ry

http://www.asahi-net.or.jp/~kr6t-ngs/bach30/body.html
ハハハハ、おも黒いね！

鶴スレのお門違い、ごめん！
大昔、きらいな鶴にかかわった者のたわごとでした。（おわり）

なんか痛々しくて最後まで読めない。

糧　まで読んだ。

俺は逆に超笑った
こいつさっきまで女子高生だった奴だろ？
凝りねー奴だ〜ＷＷＷ

175=ピアノの技術もなく会社組織にも適応できない女子高生大好きﾆｰﾄ(40代独身)

いったいどーいう自己顕示欲なんだコレは。
理解不能だ。したくもない。

もはやジャズとカクテルラウンジ・スタイルは同義語である。

鶴30の1番、3連符が転んで、まだ2番にいけません。
二分音符=70ならなんとか大丈夫なのですが。
やはり最低でも二分音符=80で正確に弾けなければ、先に進めないものなのでしょうか？

二分音符＝70ならもう十分でしょ
音楽之友社版の解説では、四分音符＝120でひければよいとなってるよ

>>178おまいは、オナニー卿（狂）。何か。

>182
ありがとうございます
自分ではできてる、と思っていても、
まだ正確さに欠けるのかもしれないし、
二分音符=70で完璧を目指します

>>184
そんなので完璧めざしてる暇があったらさっさと先に進んで
・「ソレドソレシ」の曲（こんがらがりそう）
・アルペジョの曲（ツェルニー４０番でもこんな難しいアルペジョねーよ）
・和音連打の曲（脱力できないと地獄）
あたりを練習すべきよ〜。がんばってね。

ツェルニーの３０番飛ばして
４０番からやってもいいですか？
じっくり何度も弾けば出来るってもんでもないんでしょうか？
例えば初心者が
上級のテクニックの曲を
やろうと努力すれば弾けますか？
曲自体が練習になると思うんですけど甘いのかな

>>186
あなたが今どれくらい弾けるかわかんないけど
甘いと思います。

悲愴第一楽章が弾くには３０番では、早いですか？
それとも１年ぐらいかければなんとか弾けるようになりますか？

>>188
30番レベルじゃ無理だとオモ。

３０番っていっても、どれくらいのテンポ設定でやってるかによるよな。
５〜６割と８〜９割では雲泥の差がある、

>185
ありがとうございます。
30番始めたばかりなのですが、
いろいろな種類があるんですね（当たり前か、、、）。
これからやる曲が楽しみです。
一つ一つ習得していきたいです。

>>186
30番はツェルニーの教本の中で要なので、飛ばすのは得策じゃないよ。
終わっても30番を何巡もやる人もいるくらいだし。
40番以降は、30番が出来ててこそ意味がある。

今30番を独学で復習しているのですがどのくらいの速度○をもらったか
よく覚えていないので質問をさせてください。

ツェルニー30番って指定速度の7〜8割程度で弾けたらとりあえずは合格ですか？


どこかのサイトには「ツェルニー30番40番は指定速度の1〜2割り増しで弾かないと
意味がない」みたいなことが書いてあったのですがそんなに速く弾いた記憶は
全くないので・・・

おいらは多分8割〜9割くらいのスピード
10割近くだと逆に「速すぎる」って言われた

>>30
４０番のｍｉｄｉがあったけどこれが普通なのかな？
これより早く弾かないと効果がないっていうこと？
ttp://www2s.sni.ne.jp/watanabe/czerny/czerny40-01.mid

>>30今時ピアノの入門にバイエルだって！
音楽性の全くない「化石の教則本」として
欧米では有名だ。
http://piano-advance.com/book/czerny02.html

>196
ツェルニー？

ツェルニーはベトベンの弟子だから
＞ベートーベンのソナタなどの演奏には、有効性があると思われます。
ここは納得したｗ

バイエルはこっち
http://piano-advance.com/book/beyer01.html

でも面白いサイトあんがと！

>>196
専門家レベルになるけど、ツェルニーの６０番は欧米の音大でも必修のところが
あるよ。

>>197
正直言って、ベートーヴェンのソナタを弾くのに練習曲は不要。まあヒントくらいには
なるけど、ヒントすら見つけられない人が熱情や後期を弾けるとは思えない。

http://www.universal-music.co.jp/jazz/j_jazz/hiromi/ucct1077.html

練習曲って曲の準備練習のためにやるんじゃないよ。

>>199
この上原ひとみってNHKの趣味百科に出てた子？
上原あやことか他にも子供時代に番組出てた子活躍してて
凄いって思った

　ツェルニーの前にバイエル練習するのはいいことだと思う。
　バイエルの８０番くらいまでは、ツェルニーにないやさしさ、音楽とはなにか？　を理解する
基本構造があるようには、感じないですか？
　
　バイエルからツェルニーにつながる、変化もなんとも言えずに、音楽の練習になる。
　こんなこと、感じる人はいませんか？
　バイエルがダメと言うなら、譜読みくらいもしていない、なんて事はないですよね。
　ダメとは云っていないのかな？

ああ、それか。
小さい頃からやった人とそうでない人の違いは。
すごい良いこと聞いた。>>202
バイエルの最初の方のシンプルさを素直に受け止められる年齢で
あれに触れた人はきちんとそれを土台として自分のものに出来るんだ。
大人になってからあれ見ても音楽になりきれないフレーズのようなものにしか見えないからね。
簡単に弾けちゃうし。

大人は耳年増だから

独学でやるにはチェルニーとハノン、どっちがいいでしょうか。
一応チェルニーは３０番を半分、ハノンも３０番くらいまで教師についてやりました。
チェルニー３０番はメカニックより音楽性に重きを置いた曲もありますよね。
そういうのを飛ばすやり方もあるんでしょうか。まずはなまった指をどうにかしたいです・・・

ツェルニー30番とインベンションってどっちが難しいの？

難しさの質が違う

>>205
自分もそうだったけど、なまった指を独立させるには、絶対ハノンがお勧め。
モツソナも効果あるよ。

鶴を独学でやっている人って、何を基準に
1曲1曲を進めていっているんだろう？
速く弾けたからとか、ノーミスだったから次へ進ん
だとかかな。
もしそうだとしたら、独学って危険だと思う。
粒の揃った音が出せるとか、その練習曲が意図しているものをきちんと
くみとってから、次へ進めていくべきだと思う。
それを、果たして独学でこなしていけるのかな・・・・

>>208 今日半日イロイロいじくってみましたが、やっぱりハノンの方がいいですね。
独学だと>>209さんの指摘通りチェルニーはどこで一区切りつけるのか分かりにくい・・・

モツソナ効果って初耳です。なんですか？

>>202
本当にその通りだと思う。自分も同じようなことを漠然と
感じていたんだけど、
きちんと文章化できてるのがすごい。>>202さんが「音楽」を
愛してるってことがとても良くわかるよ

なんかキモイ文でスマンね

>>210
モーツァルトソナタだと思う

　ﾊﾟｰﾝ
(‘д‘) ｷﾓｲｲｳﾅ　ｵﾏｴｽﾃｷﾀﾞ
　⊂彡☆))Д´)>>211

おめーらインベンションってやった？

マ○ターベーションならこれからやってくるﾉｼ

■-⊂(｀･ω･´) 彡 ☆`Д´)ﾉ>>215

>>214
やった。

インベンジョンってやる気しないなぁ
やったらどんな事が優れるようになるのでしょうか？

　鶴といっても、「第一課程練習曲」使った（仕上げた？）ひといますか？

http://www.kidmusician.com/video.html
http://pianosisters.com/　　左のOur Music をクリック
9歳日本人
http://www.piano.or.jp/enc/audio/kobayashi_a/c25.asx
http://www.piano.or.jp/enc/audio/kobayashi_a/btvn_snt10_1v.asx
8歳日本人
http://www.piano.or.jp/enc/audio/sumino/val16_056.asx

>>217
声部の弾き分けが出来るようになる。
上級曲は、これが出来てないと「曲にならない」ものばかり。
必須の訓練と言えるかと。

ちなみにインベン「シ」ョンだからね。

チェルニー30番とインベンションとっちを先にやった？もしくはやるべき？

いっしょにやれ

> ttp://pianosisters.com/　　左のOur Music をクリック 9歳日本人

　ひじが前に出て伸びやかなポジション、見るからに弾ける子供だ。手の形は卵形じゃなさそう。
　

　ストリーム演奏なんか聞けないじゃないか！　でもＭＰ３ｕｐ！！

インベンションが嫌なら、ピアノ弾くな。

インベンション嫌いですが何か？
つかバッハ嫌いな奴なんていくらでもいるだろ。

チェルニー３０番ですが、個人ピアノ先生に習ってる場合
最初から全部やる？それとも飛ばし飛ばし？

とばしとばし

>>227
全部やるだろ。半年〜１年くらいで終わるし。
再開組の人で、それなりに指が動く人は別として。

インベンションは、うまく弾けるようになると、楽しいよ。

とりあえず　鶴５０番までは、かっ飛んでいきたいので
私はインベンションはやっていません。
センセもそれを許してくれています。
「やりたければ　やってみる？」ぐらいの気持ちで。

そんなあなたなら、結局やっとけば良かったっつって５０番終わった後にやる羽目になる予感……。
上手くなりたい願望がある人なら絶対やっといたほうが良い。
一回バッハを覗いちゃうとやらずにいられなくなるから。

鶴50までかっ飛んでからだと、イキナリ平均律いったりするのかもしれんね。

ていうか、音大入試までにツェル５０いかないとヤバイかな？高３でツェル４０なかば。

>>234
課題曲にもよるけど、べつにヤバイことはない。

今は課題曲ならバッハ、鶴以外のエチュード多いんじゃない？

ツェルニーちゃんとやらずに音大入った人結構いるよ。

バッハの方が指の独立性が向上するしイイと思う。弾いてて楽しいし。

まぁバッハのなんちゃら組曲とかで練習するのもありだと思うよ。
自分は100番はまったくやらずに30番は全曲やらされた。インベンションと一緒に。

>237
３声以上は大学入ってから？

参考になるわぁ。レスありがとうございます。まわりの音大受験生は５０番やってるとかショパンエチュードやってるとか平均律やってるとかで焦っています。私まだｼﾝﾌｫﾆｱ入ったばかり…

なんだ、ただの妄想系か。
１０月に４０だ５０だ言ってる受験生
はいないよ。

現役合格を諦めてんだと思われ。

高校１、２年だという考えが思いつかないのも
どうかと思うが、、

>>242

234 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2006/10/26(木) 14:12:33 ID:i3frxpyV
ていうか、音大入試までにツェル５０いかないとヤバイかな？高３でツェル４０なかば。

あらやだｗ

ショック……

(゜д゜)＜あらやだ！

基本的に質問してくる奴は全ていつもの妄想野郎だと思え
こんな低レベルになっちまった板にはそんなに書き込む奴いないんだから

↑
余裕のないおとなだなぁ〜しみじみ

音大にもレベル差があるからね〜。
鶴３０やインヴェンション２声（！）が課題曲のところもあるから。マジで。
「芸大」なら受験前に平均律、ショパンエチュード半分以上やってるのが最低限。
武蔵野のようなところになると、「何で芸大いかなかったの？」という人から
「何で大学で鶴４０さらってるの？」という人までいる。このカオス状態が楽しい。

いいな武蔵野、、。

武蔵野は金が高いよ…

↑の会話見て
自分が、プロになれるわけでもないのに音大行ってどうすんの？
って言われたのを思い出した。

インベンションやって初めて、ちゃんと両声部を聞いてなかった事がわかった。
左も単純なコードパターンじゃなくて旋律だから、適当に聞いてるとわけわかんなくなる。

両手で絡み合うように歌うようになると目茶目茶楽しい。はまる。

>252
研究者になれるわけでもないのに、文学部行ってどうすんの？
と似てるねｗ

インベンションやる時って
いきなり両手で弾くの
それともそれぞれ練習してからあわせる？

つhttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136184928/l50

莫大な金出して音大行ってもプロにならなきゃモトとれないからね

まぁ元取るためにやるばかりではないさ

>>258は将来何になるの??

いや、もうリーマンです

リーマンは夢がないが、勤め上げるのは並大抵の努力じゃできない。

クラシックのピアノの音色を聞いたら
涙が出てくるんですけど
病気でしょうか？

秋になると多発するセンチメンタルな病気ですね。
焼きイモを食べて屁をこけば治ります。

>>263
焼き芋買ってきまつ

こんどは屁の音で涙でる

>>254
はっはっは〜そーだね。

五年ぶりに練習再開。
昔図書館で読んだ書籍で（確か、ショパンが弾けた！という題名だったと思う）
チェルニー30番はこれだけやれば良い、という感じで何曲か抜粋していた記憶があるんだけど
曲番号わかる人いる？

それ知りたいなぁ

>>268
気になってしょうがないので、注文しますた。

>>267
1,2,5,10,11,12,15,17,21,22,23,24,27,28,29,30

ここにピアノ本のレビューがあって参考になるお
ttp://www1.odn.ne.jp/~cci32280/PianoBook.htm

>>270
ありが�d
早速練習できるお

僕の年上の先輩（テンペストやワルトシュタインをガンガン弾いてる）がチェルニーの話になるといつも
チェルニーは100番までありますからね。100番は難しい難しい…
とか言ってるんだが、そんなに難しいのか？先輩の話し方では70番〜90番もあるような話し方だったんだが、ないよな？

>>273
たぶん、おまいはバカにされているだけだ。

そうか…orz
ちなみにやっと40番をクリアした。疲れた

ドイツにピアノ留学したいと言ってた音大生に「なんで？」って聞いたら、
「弾き方がドイツ奏法みたいって言われるから！」
とちょっと自慢気に答えてた。
「それって・・・」と思ったけど何も言わなかった。

その時のことを少し思い出した。

30番の1曲目指定テンポで弾けるまで三日かかった(＾o＾)／

>>277
ピアノ中級スレにあったのコピペだけど
ちゃんと弾けた？

ツェルニー３０番練習の
一番で右手の
ソミファソファミ　ソミファソファミ　ファレミファミレ　フレミファミレ
指が　５３４５　５３４５　４３２３４　４３２３４
ってなる部分が難しいです
皆さん滑らかに早く弾けるんですか？
なんども練習したら弾けるようになるのかな？

そこは問題ないけどミソハミハソがむずかったです
トリル苦手だし

>>279
そのハっていうの激しく気持ち悪い。
脳が捻じれるような感覚を覚える

50番ではなくクラーマービューロを選んだ俺にここにいる資格はない…

　ついに、小指と中指のトリル、挑戦するところまできたぞ〜
　よくできている教本は、前の課題が８割がた仕上がっていれば、次のがデキル。
　うれしいぃ〜　もう少しで、左手コードが自由に、（ギター並に伴奏できるように）なりそう

　そしたら、弾き語りだぁ！

60番弾いた人って居ますか？？

30番練習曲、
まだ10番までしか進んでいないが、1番と2番の2曲が最もてこずった
この2曲だけはいまだに指定テンポで弾けない。

５０の８、１２辺りは鬼難かったね。クラーマービューロ本無いし・・・。
モシュコフスキやモシェレス、一番ほしいのはディッヒラーだな。
ディッヒｒ−って何処で売ってるあ誰か教えてくれだぽ。

やっぱりいいのな〜

３３歳のおっさんです。ピアノは２６歳から始めて今はソナチネと並行して
チェルニー１００の８０番代です。

チェルニー最初から虱潰しにして弾いて来たからメチャクチャ時間かかったよ。
マジで１週間に一曲仕上げていくようなカンジ。２年くらいかかってるかな？
早く３０に行きたいです。

>>287
普通、８０番台までは、やりませんよ・・・５０番台くらいで
鶴３０番に入ります。先生、知らないのかなあ？
前書きに書いてあると思うけど、そのへんは鶴３０番や鶴４０番と
併用してもいい所。だから、あなたはもう、３０番や４０番のレベル
なのですよ。先生に言ってみたほうがいいですね。
頑張ってくださいね。

なんかそれなりに経験のある人のアドバイスみたいですね。

>>288さんサンキューさん。

やっぱりｗでもせっかく８０番まで来たので。
でも次も行きたいしなぁ。どうすんのオレ？みたいなカンジです。

話ぶったぎってすいません。
最近リスータートしたんですが、私がやってる楽譜は｢ツェルニー ８小節の練習曲｣って言うので
160番まであるのですがここで話題になってるのと一緒ですか？
初心者的な質問ですいません。

>>290
もう３０番に進んだ方がいいと思います。もったいないですから。
１００番の最後はとても難しいので１週間で丸は貰えないでしょう。
先生が３０番も教えられる人なら、いいですね。
たまに、３０番でさえ弾けない先生がいるそうですので。
お手本として弾いて下さる先生は、とても良い先生です。
有名な先生でも、全曲は弾いてくれません。
ところどころ弾くだけなら、あまり弾けない先生でも
出来ます。なかなか３０番に入れない先生はもしかしたら
３０番が教えられないのかもしれません。他の生徒は３０番や
４０番や５０番など、やってますか?

>>292

いやぁ、まぁ大人のためのってヤツですからね。ガキんこの時からやってる人
ってそんなにいないですよ。だからツェルニーレベルの人とはあまり交流ない
ですよ。

まぁ年に２回ほど発表会があります。
まぁ参加者が２０人前後ですかね。その中でボクがオッ！って思う人は２〜３
人です。その人たちはおそらくレベル的には４０か５０ぐらいになると思います。

他の１５〜１８人はバイエル〜ブルグミュラー２５の真ん中辺くらいだと
思います。

私も100番弾いてたら30番にした方がいいと先生に言われた
なるほど30番はしょっぱなから長い＆結構むずい

>>293
あとは、あなたがどうしたいかによると思います。
その先生はレベルの高い人も教えられそうだから、３０番に入って
良いと思いますよ。１００番と、並行してやってもいいかも。
でも、凄いですね。８０番台は本当に難しいですよね。偉いです。
頑張って下さいね。あと、寝２回発表会とは、多いですね。
参加者が２０人位がちょうどいいです。ちなみに参加費はおいくら？
１００００円くらいかな？うちは、大人のかたは出たがらなくて・・・
出る人数が少ないので、毎回赤字です・・・２０人いたらいいなあ・・・

>>291
８小節の練習曲は全ての曲が８小節で、１００番練習曲は色々な
長さの曲が収められています。３０番は、２ページ位が多いです。
一般的には、バイエル、１００番、３０番、４０番と練習し
上級になり、５０番かクラマー６０番かモシュコフスキー１５番、
ショパンエチュード、・・と、やっていきます。
バロックは、プレインベンション、インベンション、シンフォニア、
平均律、フランス組曲、イギリス組曲、パルティータ・・・など。
フランス組曲には、小さい子にも弾ける易しい曲も多く、
とても美しいので、３０番位で十分弾けます。お勧めです。

なぁなぁ、質問者より下手そうなのに偉そうに教えてる奴は何なの？>>295

>>297
うちの生徒さんたちは、バイエルから、ショパンエチュードまで色々です。
私は、必ず、宿題の曲の模範演奏をしてあげて、解説をします。
曲の構成や、調性、時代背景や、音楽用語など。時間がない時は
細かい説明はできませんが、毎回レッスンを録音してるので
みなさん、上達が早いようです。

へぇーそうなんだ、すごいね

お前、何に張り合ってんだ？

>>297-299
ワロタｗ撃沈

>>295　を普通に読めば先生かな？って気づくだろｗｗ

>>295

カキコ遅れてすみません。ウチはねぇ８０００円くらいです。発表会の参加
費用。大体お月謝のほうもそれくらいなので。

でも、ツェルニー４０とか５０まで頑張るコってあんまりいないでしょ？
音大受験とか将来を考えてるコくらいですかね？そこまで頑張れるのは。
普通はクラブ活動や受験勉強が忙しくなってどうでもよくなりますよね。
お年頃になると。

ボクは趣味ですが長く続けて生きたいですね。やっぱり５０番くらいを
弾きこなしたいです。

ツェルニー最高。中学生時代はよく弾いていた・・・。
４０番、５０番ときて５０番の後半でストップ。それからは不真面目路線で
ショパンのエチュードやら(別に不真面目ではないが)リストのエチュード(これは完全に不真面目)
やらドビュッシーの色とりどりのの曲やら・・・。
>>302
クラブ活動をしておりませんもので・・。毎日憂鬱で仕方がありません。
学校に行けばクラブ活動をしている人たちに舐められるやら或いは羨望している始末であります。
青春も何もかも黒と白の木のみに打ち砕かれて全く以って不幸せなお年頃を迎えております。
リストのソナタのクライマックスも弾き飽きました。鬼火も弾き飽きました。
かといってコンクール嵐になるわけでもなく、何の為に生きているんだろうと思う日々で御座います。
こうしてパソコンに入り浸り他の奴より知識を増やそうともがいていますがなにしろ進学校なもので、皆さん賢い。
他の人より青春も頭も運動神経も不足しているという最悪のお年頃で御座いまして生きる価値も滅茶苦茶な超絶技巧のみに見出している始末です。
全く以って最悪で御座います。

その調子で頑張れば椎名林檎みたいな文章が書けるよ！

コテハン開始。あんまり嬉しくないな、二度目は流行らないべ？二度目は。
今何でこんなに自殺してる奴多いかって、流行らないからだよ。
自分の他人と異なる特殊な境遇に関する小説を書いてもネタ切れで流行らない。
既出(ガイシュツ)。

>>305

ゴメン。何言ってるか分かんない。おじさんにも分かる言葉で頼む。

http://ime.nu/www17.ocn.ne.jp/~aimifan/
k林I実ちゃんのページだよ

文章が林檎みたいだとしても二番煎じだからダメ。
自殺する奴が多いのは、何をやっても二番煎じで
自分の独自性を生かせないから。

と解釈した

>>301
普通に読めば先生じゃねーやwって気づくものなんですが。

そうだな。
３０番と４０番を一くくりにするって、どんな教え方だろと思ったね。

私も295見て先生かなって思ったし実際先生なんでしょ？
チェルニー30と40の違いって私にはよくわからんけど
別に偉そうでもないし質問者より下手そうとか言ってつっかかるのはどうかと思うんだが

えー？
チェルニー100の80番付近の曲を、チェルニー40と同時進行でやってる人なんているの？

自分も普通に先生かと思った。

同時進行でやってもいいかも、って言ってたのは30番ではなかったっけ
30と40をひとくくりにっていうのも、どの発言指して言ってるのかよくわからん。

鶴１００の前書きに何と書いてあるか知らないが・・・
８０番代は３０番４０番とも併用していいところ、だからあなたは３０番４０番レベルなんですよ
という言い方するもんかね。
まあ、ソナチネやってて４０番というのもありえなくもないが・・・

つーかこいつ「３０番が教えられない先生云々」言ってるじゃん
こんな普通言わないし、ここの独学君が先生を貶す時にいつも使ってる類の
お決まりのパターンでしょ。
そこらじゅうで上手い人とか詳しい人に成り切ってるのがワンパターンだから見た瞬間分かるわ。

演奏家でも教師でも楽器でも二流以下を貶すのが好きなのね、この人。
それで一流の立場を味わってるみたい。

１００番の後半って、洒落た小品といった趣の曲があるよね。
３０番や４０番の路線とは音楽的にはちょっと違うような。
ふつうは抜粋して超とばして、３０番に入るんだろうけど、
何を弾くかよりどう弾くかと思うけどね。
３０番はメカメカ路線だけど、マニアにならないと面白くないかも。

>>315
30番が教えられないというか、30番も弾けない先生はいますよ。
ピアノ科の先生は弾けると思いますが、声楽科や、フルート科などの
先生で、学校によっては40番までしかやってない先生もいます。
模範演奏は大切ですね。
でも、部分的にしか弾かない先生が多いです。
通して弾ける先生は凄いと思います。
ピアノ科出てても弾けない人もいるし、どんどん弾いてくれる先生が
いい先生だと思いますよ。あと、30番は100の最後よりは簡単です。
100番の前書きを読んでみて下さいね。

話題の程度が低いな。５０番を話せよ。

さてでは60番の話でもしましょう。

>>315
まあどうでもいい話なんだか、みんな見てるのはそこじゃなくて
文章の後半、おまいはそこを読んでないだろ

>>295
＞うちは、大人のかたは出たがらなくて・・・
＞出る人数が少ないので、毎回赤字です・・・
＞２０人いたらいいなあ・・・
発表会を赤字なんて言葉書くのは主催者側つまり先生

＞そこらじゅうで上手い人とか詳しい人に成り切ってるのが
＞ワンパターンだから見た瞬間分かるわ。
いや、もちろんそういう人はいるよ、でもそのパターンじゃないじゃん

＞それで一流の立場を味わってるみたい。
だから味わってねージャン、発表会赤字って書いてある

自分で主催する側になって考えてみ
ホール借りるだろ、あれ結構お金取られる
単純に参加人数で割る
そしてプログラムだとか発表会の曲選び用「の楽譜代だとか
なんだか考えると、少なくとも「儲かる」とは思えない

まあなんだ実生活でも人の話を最期まで聞かなくて
いつも怒られてるだろ？話は最期まで聞くか、読むように
あ、最期の数行に書いたら読んでくれないな・・・ｗ

http://www3.kinghost.com/asian/hiroshi/tgp/120906-1/007.jpg
この子、鶴30・40最高に上手いよ！
よがり声も最高だよ。

>>320
お前自演じゃなきゃ超馬鹿だな。自演にしても超馬鹿だな‥

まったくだ。
いい加減に普通の人並みに知能を高めて欲しい。

>>319
６０番やってんのか？やってるんなら話せよ。為になる。

６０の４は好きかも

>>325
そんな個人的意見言われても反応は「あっそ」しかない。

あっそ

藁田ｗｗｗ

連弾曲について教えて！！

規制？

解除されてましたね。良かった。

http://galleries.videosz.com/cheating-housewives_4/videosz-cheating-housewives-42.mpg

>>291 ：ギコ踏んじゃった ：2006/12/14(木) 15:47:38 ID:rKFiUalQ

＞最近リスータートしたんですが、私がやってる楽譜は
＞｢ツェルニー ８小節の練習曲｣って言うので

　８小節のエチより、　鶴といっても、「第一課程練習曲」使ったほうがいいよ！
　最初の１ページから、中味がぎっしり、詰まってるって感じ！

　だよ〜

>>333
第一課程なんてつまらなくて普通の大人だったらすぐに飽きるんじゃねーのｗ

最初の二ページくらいは弾いてると催眠効果を発揮するw

メトロノームしかないからできないけど
キーボードとかでリズム鳴らしてやれば根性がつづくかな・・・

鶴60かブラ51に手を出そうと思ってるんだけど、どちらがいいですかね？
演奏レベルはショパエチュ、音の絵が半分ぐらい弾ける程度です

またおまえか……

俺みたいにピアノレッスンでツェルニー１００大まか→３０完→４０完→５０・４割超え→とやってきた奴は居ないのか？

ﾉｼ

>>338
100完→30完→40完→50完しますた。

50番の中で一番つらかったのが27。とにかく疲れる。
リピート入れて最後まで指定速度で弾けるヤシいたら尊敬する。

すごいなー
100始めて50完まで何年ぐらいかかったの？

正確にはわからんが、8年ぐらいかな。

>>342

挫折とかしなかったのですか？偉いなぁ。おれなんて１００番でもうキツイｗ

３０まできていると何を弾けるくらいなんですか？

ショパンのワルツの簡単な方。
オクターブとか重音はまだ上手く弾けないくらいの段階。

>>343
普通に挫折してた。
30終了まではすんなりいったけど、40半ばぐらいから急にペースが落ちた。

>>344
ベトソナの簡単なのも弾けるよ。

>>346

情報サンキューです。

子供の頃からですか？レイトスターターですか？オレ？超レイトです。
２６歳から。ソナチネのアルバム�Tもやってます。

始めたのは4歳。
先生が結構変で、ソナチネとかソナタとかは普通の人の半分位しかやってこなかった。
代わりに鶴、ハノン、インベンション＆シンフォニアを重点的に。
その結果技巧はついたけど、モツやベトが嫌い（苦手）に。
…個人的な体験談にすぎないけど、やっぱ鶴に偏ってると後々良くないと思う。

＞鶴に偏ってると後々良くない
よろしければ理由をお聞かせ下さい。

鶴の楽譜とベトの楽譜は似てない？

>>344
30番の14番くらいで、先生生徒ともに挫折して、
小犬のワルツ→シューベルトﾓﾒﾝﾄﾐｭｼﾞｶﾙｱﾝﾌﾟﾛﾝﾌﾟﾁｭ→幻想即興曲という
変態路線もあります。
で、また改心して鶴に戻った。

鶴は弁当に習い、リストを育てた重要なピアニストです

>>349
もちろん鶴やハノンを全否定してるわけじゃなくて、幼少期から取り組むなら
鶴やハノン等のテクニックばかりに傾倒するより
ベト、ショパン、メンデルスゾーンあたりで表現力を養ったほうがいいかなと。

まあ、自分はそういう教育を受けてないからよく分からんが。

>>352
なるほど、ありがとうございます。

ツェルニーだけやってたら気持ちとか思考を音楽に傾注する経験が乏しいね。
鍵盤に向かいながら各々の作曲家の音楽に触れてたら聞いてるだけよりは
色々と気持ちの中で膨らんでくるものが多いだろうから、ツェルニーだけっていうよりは断然良いだろうな。
でも「表現力を養う」っていう言い方がいまいちあいまいだと思う。
曲弾いたら「表現力」がその人の中で生まれるのかって言う言い方も確かにできるんで
そういう見方からすればとりあえず上手くなるまでツェルニーだけでもいいよって言う人もいるだろうね。

音楽性ゼロのアルペジオだのスケールでも表現力があるかどうかって語れるし、
そういうメカニカルな視点で見た表現力ならツェルニーの方が良し悪しを見やすい。
結局、練習曲と楽曲は別ですよってことなんじゃない？両方やれと。

表現力しかない人はどうしたらいいのか

顔芸で勝負

>>354
表現するためにはテクニックとイメージ、
両方鍛えることが大事なんですね。

>>354
表現力をどうやって養うかと言えば、

表現力を要求される状況＝そういう曲を弾く過程で
でスッタモンダする以外ないわけで

そういう意味で鶴の曲にそういう要求があるかどうかじゃないの？

サッカーでリフティングやらフェイントやらだけ延々練習して
それが試合で使えるかってのに近いような。
いつどういう時にどのように使うのかは学ばなくて良いのか？って話。

表現する技術があるってのと、表現力があるってのは別の事だと思う。

>>356
北朝鮮弾き？

ランラン弾き

日本人は道を極めるのが好きだから、
リフティング道を極めるように、チェルニー道を極める。
試合でのファンタジスタは二の次に。

＞334 ：ギコ踏んじゃった ：2006/12/22(金) 19:56:35 ID:cmc3ijiq
>>333
＞第一課程なんてつまらなくて普通の大人だったらすぐに飽きるんじゃねーのｗ

　うんにゃぁ、ちがうだよ、特にリズム、テンポをカチッとやる。
　難しいよ、いま、３０番だけど、
　ワルツの、４倍速で指が動かない。
　　そうぞうだが、ピアノやめる人はリズムが、身に付いていないんじゃないかな？
　
　こどもでも、リズムができるなら、練習いやがらないよ。Ｒおんちだと、自分の演奏が楽しくないんだよ、きっと、……

　リズムは自転車と同じで、、乗れるかノレないか、２つに１つしかないと近頃……

在米ですが、息子がチェルニー選曲集をやってるので
日本いわれるレベルがよくわかりません。

ちなみに32 Studies Selected from Opp. 335, 636, 829 and 849というものです。
これは日本で言うチェルニー３０番でしょうか？知っている方教えてください。

>>363
いくつかの教本から抜粋した曲集のようですね。
Op.636は「ツェルニー24番練習曲」で、Op.849は「ツェルニー30番練習曲」です。
24番は30番レベルと考えて良いんじゃないかな。
日本ではツェルニー本は沢山有るけど100番30番40番だけで進むのがほとんどですね。

Op.335と829は分からないですが（日本では一般的じゃないのかも）
その本の中で30番の曲がどのレベルに有るかで、
30番まで、30番前後、30番以上かの判別が出来るかもしれません。

過疎ってるけど、こんなスレも有るので一応聞いてみたらどうかな？

「在外日本人の集い♪ネタは色々でしょ..? 」
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1150585188/

>>358
これは極端な話だけど、楽曲に触れて磨ける表現力は
ＣＤ聞いてるだけでも磨けるものだと思うんだよ。極端な話ね。
でも楽器の演奏表現てそれだけじゃ完結しなくてその楽器固有の表現と言うのが必ずあって
そういうものを理解して初めて楽器の表現力って身につくんじゃないかなと俺は思う。

弾く人間の方の表現力ではなくて楽譜自体がもってる表現力とでも言おうか、
ピアノ曲特有の音形ってあるわけでその音形が持ってる表現力の引き出しを
どれだけ覗いているかで楽曲の楽譜を出してきた時の「表現力」は違ってくるっていう考え方ね。
演奏者が楽譜書いてるわけじゃないからクラシックには特にそういう考え方がすごく重要になんだ思う。
楽譜が奏者を表現していると言うようなイメージなんだけど。
そういう面もあるからツェルニー的な曲集をやる効果は高いんじゃないかな。表現力の面から見てもね。

>>364

ご親切にありがとうございました。
アメリカではチェルニー、ハノンやっている方が珍しく、
進度を計るものではないのですが、多分中級の終わりぐらいでしょう。
日本の子供は基本ができてよく指が動きますね。

＞アメリカではチェルニー、ハノンやっている方が珍しく

アメリカではバイエル終了後、どんなものをやるのですか？
そもそもバイエル自体やらない、とかなんでしょうか。

ピアノ＝クラシックという観念が違うんじゃないの？

アメリカ人はバイエルなんて知らないと思います。
初心者はトムソンとかアルフレッド等使うことが多いみたいです。

ブルグミューラーはよく使われていますよ。その後はクラウとかクレメンティ
とかの易しいソナチネにいくのかな。
先生によって本当にまちまちであまり一概には言えませんが。

以前ツェルニー40番をやっていてあと５曲くらいで辞めてしまいました。
この５曲を終わらせればツェルニー５０番をやっていると言える様になるし達成感もあろうかと思い、
ピアノ再開しようかなと思っています。
別にそれほど志は高くないので近所の気安い先生に入門を頼んだら、自信がないと断られました。
ハイレベルな先生に入門すれば、ツェルニーはやらない方針ですとか、あるいはツェルニー３０番からやり直しとか、言われそう。
（想像）

>>365
いやいや、話は鶴が表現力を養う効果があるかではなくて、
鶴オンリーで問題無いのか・って事じゃないの？

あと365のそれは表現技法を学ぶと言う事であって、
俺は表現力がある、或いは養うってのとそれは又違うんじゃないの？
という話をしたわけ。

なんというか、問いを持ってないと、答えが納まる器が無いって事にもなるんで
技法もただ溜め込めばいいんじゃなくて、収める所に収めないと使えないんじゃないのかな？とね

まあ議論する気も無いけど。

>>370
もまいは俺かw

鶴40の36番で挫折し、ブランク15年にしてまたピアノに目覚めた。
再びモツソナやベトソナを弾いてみたものの、地に落ちたテクニックを目の当たりにして、辞めたのを痛烈に後悔したよ。
鶴30からやり直しをして40の始めをウロついているが、落ちたテクニックは元には戻らない。
それでも続ければ戻るかもしれないと信じ続けて練習してる。
昔と違うのは、あんなに嫌いだった鶴が今は心から楽しいと思って弾けてる点。
ブランクの15年は、それに気付くための必要な時間だったと思ってる。
鶴大好きだ。機械のように弾きこなしたいと思う。

>>370
先生が自信がないって何だろう？
どこから再開するかは、ブランク年数や現在の技量にもよると思います。
ブランクが短かかったり、弾き続けてたら、30番まで戻りはしないと思うけど
もしも10年20年鍵盤に触れてないと言ったら、30番からって先生も居るかもしれないですね。

私は小4の時にソナタで止めて、高2で再開した時にソナチネからやらされてガッカリした記憶が有ります。
7年のブランクと言っても、その間ずっと弾き続けて少し難しい楽譜も買って弾いたりしてたんだけど。
ソナチネアルバムの1だけしかやってなかったので「ではアルバム2を」と言われ指定された曲は
えー、これ小1の時に同級生が弾いてた曲じゃーんと、ちょっとガッカリ・・・
でもおかげでほとんど1発OKでサクサク進む事が出来ましたが。

ハノンとインベンションも1番からやり直し・・・
でもツェルニーは40番の最初の方で中断でしたが、それだけは続きからでした。

370です。
近辺の先生の実力はツェルニー４０番終了程度なのです。
それで二人に断られました。
別にそこそこ弾けて丸をもらえれば私的にはＯｋなのですが。
先生というギャラリーがいないと練習しないので。
そう。私も３６番練習中に辞めました。（引越しのため）
２０年くらい前です。
372さんも私かと思いました。

>>372>>374
鶴40の34番〜40番で、俺も挫折して辞めそうになったな…
なかなか弾けなくて先に進めなくて…
36番、最初にやってるとき最高に嫌いだった(今はそうでもないが)

ちょうど再開して１年たった。
私も15年ぶりってヤツですよ。
リトルピシュナ・鶴30・鶴40と順調に進めてきて、
鶴40をあと7曲残すのみなんだが。
こっから進まねぇよ・・・

バッハをやれやれって言うからさ、
シンフォニアやり始めたら意外に面白くて、
ショパンなんかも弾いちゃったりして
今年中に鶴40終わらせるって目標、モウ無理だ。
がっくし。

私も１０数年ぶりに再開です。鶴40の30まで終了して辞めてしまいました。
再開後は鶴40の20番あたりからはじめて、トントン拍子に進みましたが、
現在35番で足踏み中・・・目標は鶴40の終了だけど、ここからが
かなりキツイそう　
先生いわく・・鶴40が終了すればもう弾けない曲はないわよ〜とのこと
ほんとかなぁ？

全部書いてあるテンポで弾ければありえるかと
でも超絶技巧とかは無理じゃね？

レイト独学１年でバイエル一通り終わったので鶴100を買ってみました。
ハノンはバイエル後半からやりはじめ、今１０ちょっとまでを繰り返しやってます。

で、鶴ですがこれは100曲全部やるものですか？

40-37が難しい！
右手が常にトリルしてるので指がツリそうになる

>>379
たいがいの先生は100番の最後までやらずに途中で30番に
行く事が多いんじゃないかな。
私も習ったのは100の50番までだったよ。

100番て最初はバイエルから続くレベルで簡単なのに、後半は30番かそれ以上に難しいけど
30番の方が明確に○○の練習って形になってるから、100番一生懸命最後までやるより
途中から30番やった方が技術向上には良いような気がする。
それならバイエルから直で30番へと言うと、それじゃちょっとレベル飛んで難しいんだよね。

>>380
力抜くと楽になるかも

独学素人でバイエル、ブルク、鶴30とやってきたけど、バイエルの終盤も
鶴30の前半も譜読みの難易度にあまり差はないような。
指定速度が鬼だけど・・・

30のことは忘れたが40･50は指定速度鬼。なにしたらあんなスピードで弾けん
だよ･･･やっぱスタッカートとかやるしかないのかなぁ

＞なにしたらあんなスピードで弾けん
＞だよ･･･やっぱスタッカートとかやるしかないのかなぁ

　ハノンの一番！　１２０超えて、４連符　均一のタッチできてないだろうと思われ〜

均一のタッチってのができんなぁ(´д｀゜)
あとさ、ハノンとか速い曲弾くと小指伸びちゃうのはなぜ？？

いまリトルピシュナを半分くらいまでやっているんですが（ハノンはやってません）、
併用してツェルニー１００（もしくは３０）かブルグミュラー２５をやろうと考えています。
どちらがオススメでしょうか？

ツェルニー全部バシバシ出来るんじゃなかったの？
>>85の書き込みはウソ？

>>388
スイマセン。名前デフォルトで８５になってたのそのまま書き込んでしまいました。
８５さんとは別人物です。

>>386
小指以外で打鍵するとき小指にも力が入るから。つまるところ、独立・脱力が
できてないということになる。まぁうまい奴でも完全にはできてなかったり
するけどな。
いらん力が入ってるとアクセントが付き易くなって均一に揃えるのが難しくなる。

>>390
アドバイスありがとう＾＾本当に参考になった

>>387
時間さえあれば両方やるのがベスト。

ツェルニー30番って結構長いんだね。CD買ったら40分以上あった。意外。

　ワルツの４連符、繰り返しが難しい〜〜　
　ゆっくりやっても、ゼンゼン理解できない壁がある、カンジ。

　人間の脳は、反復運動とかまとめて処理してるらしいけど、

　２回繰り返しと、３回繰り返しの違いは、どうなってるんだろう。

　ニッポン人はもともと３拍子の区別をしてなかったとかいうが、キマッタ
三拍子はいい感じで、マスターしたい〜〜よぉ

がいしゅつだったらメンゴ。
「8小節の練習曲」と「毎日の練習曲」と「125のパッセージ練習曲」は
レベル的にどんなもん？やる価値あり？一つだけやるとしたらどれ？

全部レベル違うんじゃなかった？
難易度表によれば、125は初級卒業、8小節は中級、毎日が中上級

ツェルニー飽きませんか？
それでもひたすら練習してますか？

私は全然飽きない。
子供の時からツェルニーやハノンの練習は好きで、
何で飽きるとかつまらないって言われるのかが分からないです。
練習して上手くきれいに弾けるようになると嬉しいのは他の曲と変わらないし
1曲が短く同じようなフレーズ繰り返しが多いから、曲より出来上がりがはっきり目に見えるのも楽しい。
指練習だけじゃなく、速度や表現まで意識して弾けば、きれいな曲が沢山あると思う。
50番なんて発表会で弾きたいなあって思うような美しい曲が多かった。

>>398
羨ましいなぁ、飽きないんですね。
私はツェルニーとかハノンとかはすぐ飽きちゃって、
ソナチネ、ソナタ、小曲集にいってしまう。

意味が分かんないな。どの曲も初見で完璧に弾けて後はやるだけ無駄、というなら分かるけど。

>>396
�dｸｽ。
8小節が30番からそれ以降ぐらいってことか。
じゃ、これやってみようかな。
短い方が飽きずにできるかなぁ、なんて甘い？

飽きるとかいう種類のもんじゃないと思う。

ツェルニー100番で50番まで終わったのですが、この先
・30番にいく
・1部を全部終わらせる
のどちらが良いでしょうか？
50番を超えてからレベルが急激に上がるように思えるのですが・・・。

でも３０番のが更にムズいと思う

100番の後半は30番より難しいんじゃないかなあ。
私は半分程で30番に移ったけど。

１００番第２部は４０番、５０番と併用レベル（巻頭）

100番て楽譜見たことすらない。
そんなにメジャーなの？

100番とかってみんなやってんの？プロ志望？
オイラは30番しか持ってない。
30番は速いね。超速で弾かなきゃ駄目だ。

100番を見てみたけど、最初は30番より結構簡単で、
後半は30番以上の難しさになるのかな？
だったらどういう風につかう練習曲集なんだろ。

>>409
自分の場合はバイエルから始めたけど、バイエル以外でも
入門レベルの本が終わったら次がツェルニー100番って感じ。
入門→30番じゃレベルが飛びすぎるので。
でも30、40、50、60番はレベルが段階的に分かれてるけど
100番て、最初はバイエル並の簡単さなのに、後半は30〜40番位に難しくなるから
先生に付いてると最後までやらない場合も多いみたい。
30や40番の方が、練習曲として効果的に思う。
なんかね、100番の最後の方は難しい割に中途半端な練習って感じ。

１００番て最初はそれ一冊で４０番レベルまで届くつもりで書いたけど
一冊じゃ練習量が足りないことに気付いて後から３０・４０を作曲したんジャマイカ？

作品番号から見ると１００番が一番若くて、３０番が結構後に書いてるね。

じゃ、３０番にすんなり入れた人は要らないて感じでいいのか？
バイエルから直に移った人は100番の前半やってから、30番て感じなのか

ドホナーニは、鶴は基本的なメカニック練習にもパッセージ練習にもやりすぎは時間の無駄だといってるな。バッハのインベ平均律、クラーマー、ベルティーニ、クレメンティ、上達したらショパン、リストを弾けとさw

ビクターからでてるツェルニー120、おすすめだよ。
ツェルニーのいろんな曲集から120曲を選んだものなの。
なだらかに難易度が上がっていくから、バイエル修了から無理なく30番練習曲に入れるよ。

百番練習曲より２０曲ほど増えてますがな。

いま４０番の後半やってるけど、確かに５０までやる必要あるのかって気はする。
しかし、じゃあ何やる？ってなった時に選ぶ曲集がないんだなこれが。
結局楽譜眺めてみると５０番に続くのがベストな気が。
５０と４０じゃ段階的に練習内容が全然違ってくるわけだが、その違いを５０番は上手く汲んでるので良く出来てるな、と。
ドホナーニが何を考えてクラーマーだのクレメンティを上げたのが理解できん。

>>417
50番くらいだとクラマービューロー60やモシュコフスキー15なんかかな。
私は50番の途中で止めたけど、その後自分でいろいろ楽譜買って遊びで弾いてる。
練習曲ってツェルニーとハノンしか習ってなかったので、中〜上級あたりのをいろいろ買ってみた。
で、ツェルニーは30-40-50と通してやると、相当な内容だと思う。
いろんなパターンの練習が盛り沢山で、他の練習曲集より効果的に思った。
1冊でなく複数の練習曲集を並行すれば良いけど、他にソナタやバッハやショパンにハノン、と言うと
練習曲は1冊で手が一杯だから、それならツェルニーかな？と。
ツェルニー好きな私は他のではクラマービューローが気に入ったよ。

>>417
確かに４０の後に５０へはスムーズに入れる。しかし曲は長いわ、
相変わらず右手ばっかり鍛えるエチュードだがら、バランスが悪い。
その点クラーマーは前半は４０の後半より少し易しいので、
これもスムーズに入れると思う。若干感じが違うので、
抵抗感が無くはないが、行けない事はないだろう。
おまけに左右のバランスもいいし、曲も短いし、練習内容も豊富。
少し背伸びをすれば、モシュコフスキも悪くは無いか、
若干４０との差が開きすぎるかと思います。その点はクレメンティも似ている。
てな訳で、５０をやらないならばクラーマーがいいと思いますよ。

５０番は長いから良いんじゃん。
４０で一通り指の使い方を学び、５０番で習熟するっていう流れが良い。
しかしツェルニーは左弱いね。マジで。
半年から一年分くらい左手が右手のでき具合から遅れちゃう。

ツェルニー30番を指定の速度で弾いてる奴いる？はえーよ。

バイエル
↓
ブルグ
↓
ツェルニー30番

これが一連の流れか。。。

その、クラーマー、クラマビューローとかの教則本のMIDI聴けるサイトとかないんかな。

ぐぐったらあった。
しつれいしやした

確かに50番に進んでも左手は鍛えられないねぇ。
昔は音高の試験で50番の中から指定があったけど、今はどうなんだろう。
そういう試験対策で弾いてる子多かったな。

hage

ええっと。。ツェルニーってペダル使ってもいいのでしょうか？素朴な疑問です。
ちなみに私は使わないように指導されましたが、使うといきなり名曲になったりするし、アラが隠せるし、そうなると練習曲にはならないのかな？と思ったりします。
しかしショパンエチュードなどはペダル使いますよね。どうするのだろう。ツェルニーのペダル。

>>426
俺は使ってない。意地で、一応指練習だと思ってるし。
でも先生に「ここだけペダル入れよう」ということは何回かあった。

今鶴40-40を終わりそう(抜粋で30曲くらい)。やっと鶴から旅立てるかと。
音楽家志望でもないし。
何曲か飛ばしたけどその中にいいものがあったら嫌なので、
鶴４０の使える曲があったら教えて。

鶴４０終わってピアノ上達した実感ある？俺はない。変かな？相変わらずコンサートピースの難しいのは難しく感じるまんま…

>>428 俺への質問じゃなきゃスルーして。
1-20やってるころは、微妙だった。このままだとまずいと思い、
リトピやハノンやコルトーなどもやり出して、後半10曲は曲として
仕上げるようになった。
結構速く弾けるようになったが、鶴40で不足している
テクニック(左手や右手の和音・重音)は以前のままかも。
いろいろやったから鶴のおかげかは不明だけど、後半の曲は
何か弾いてて楽しかった。でも50はごめん被りたい、、、。

やっぱりそうか、私が変なのかとおもた、このままじゃまずいょね。さんくす

上達しただろ。何言ってんの。
ツェルニー４０番終えて変わってないってありえない。
楽譜眺めて終わったことにしてるだけか？
段階的にも内容的にも一番変化が感じられるところなのに何言ってんだ

>>428
40番をもう一度、１番から弾いてみ。
初めて弾いた時より簡単に感じたり、
テンポを上げて弾けたりできれば上達した証拠だよ。

誰宛のレスということでもないのだが、

「PIANOSTYLE no17」より抜粋
チェルニーはベートーベン以前の音型しか含まれていません。
モーツァルト、そして彼の師であるベートベンを弾くための練習曲
としては合理的ですが、それ以降のショパン、リスト、ドビュッシー
が開発した表現手法は含まれていません。
またチェルニーには「対位法的なテクニック」もほとんど
含まれておらず、左右の手の受け渡しや指の置き換えなども
欠けています。
ある意味「チェルニー」はベートベンを弾くための練習曲集

＊＊＊以下、私見
ちなみご存知の通りにリストは９歳の時にチェルニーに入門。
なのでリストが成人して開発した演奏手法とか
作曲した曲には対応しない
ショパンとかリスト上手く弾けないなあと思ってる人が
チェルニー練習するっていうのは筋違いということだろうね

>>433
「古典派が弾けるようになっても、ロマン派が弾けるようになるわけではない！」

みたいなことを言う人は、その人のピアニズムを疑うわ。
ベートーヴェンを弾くための練習してたら、ショパンやリストは弾けないの？
一体どんな弾き方してるんだｗ

>>433
その話はよく言われる。
仮にリストが鶴を全部やっていて、その上であのムズな曲を作ったとしたら、
鶴をやることは無駄ではないような気がする。

俺は鶴やってるが、ロマン派のほうが得意で逆に古典が苦手。
何が駄目なんだろうか、、、。

>>434
とらえかた間違えてると思われ

>>433的な話の論法で言うとツェルニーやったってベートーベンすら弾けないんだけどな。
そこんとこをこういう論者はどう思ってんだろ。

「腕を上げる」練習となると曲だけ弾いてるのとはちょっと違うアプローチがあるわけで、
ツェルニーはそういうもののうちの一つだと思う。
ツェルニーのエチュードがベートーベンの曲のエッセンスで出来てるわけじゃないからね。
「これを弾けばベートーベンのソナタが弾ける」とツェルニーが言ったかどうか知らないけど、
もしそう言ったとしても別に「これはベートーベンのソナタ専用エチュードですよ」、という意味には
ならないと思う。

ドビュッシーを弾くエチュードではないのは確かだけど、その意味を
ドビュッシーを弾く役に立たないと取るのはちょっとね。
鍵盤叩くにも和音鳴らすにも「基礎」ってもんがあるだろと。
ピアノの基礎って「音形」に還元されるものではないというのが俺の持論だ。
音形なんて物は重要は重要だけど管楽器で言えば「バルブの抑え方」みたいなもんで
演奏自体の基礎とは言えないと思うね。

まあホールトーンとか出てこない品。

クラーマービューローって糞でしょ
あんなの推す人の気が知れない

>>437
まあオマイの持論こそ、どうでもいいんだがｗ

もちろんすべてが音形に還元されるわけでも、
それがすべての演奏の基礎でもないのは当然だけど
>>437自身も書いてるように
「音形なんて物は重要は重要だけど」
その重要な音形練習曲集として「チェルニーは合理的」と
>>433　的な論者は書いている

チェルニーガンガン練習すれば、「月光」第一楽章を表現豊かに
演奏できるか？と言われれば、それは当然違うことは皆わかってる
結局言ってることは同じだと思うぞ

>>433みたいな論者に聞きたいのは、

バッハはどうなの？

だな。
それともバッハには練習曲としての効用はないとでも思っているんだろうか。

>>440
>>436

>>441
＞バッハはどうなの？
＞それともバッハには練習曲としての効用はないとでも思っているんだろう
すまん、日本語が微妙にわからんのだが
バッハを弾くためにチェルニーが練習曲として合理的か？という意味？
それともバッハのインベンション等の練習曲としての効用を言ってる？

前者だとすると
例えばチェルニー３０番とインベンションって併用してレッスンする
ケースって多いと思うんだけど、それってやっぱり違うものだから
併用するということを考えると
>>433で言う所の
>「対位法的なテクニック」もほとんど含まれておらず
に該当するんじゃないの？
チェルニーにない部分をバッハで補完しているというか
バッハにない部分をチェルニーで補完しているというか

>>443
行間をすっとばして書いてしまったな。すまん、すまん。
その区分で言うと後者の方です。

バッハを練習するからと言ってバロック時代の奏法まで立ち返る人はいないでしょ。
みんな現代のピアノ奏法で練習するじゃん。
同じで、チェルニーを弾くからと言って当時のピアノ奏法にまで戻るわけじゃないじゃん。
結局、現代的なピアノ奏法の練習をしているんであって、
それでショパンやリストが弾けません、手も足もでませんと言うなら
それは弾いてる本人がどこか間違ってるんじゃないの？って感じ。

元記事を読んでる奴が居ないので好き勝手なこと言って終わっちまうな
とりあえず全員間違ったこと言ってないと思う。

様々な音型をそれぞれ練習しないと、その音型を適用した曲を弾けない、と

言う単純な考え方に立つなら、（ところで基礎としてツェルニーは必須ってのはコレじゃないの？）

ベートーベン以降の音型が含まれない
練習曲集＝ツェルニーではそれ以降に対応出来ない

って話でしょ。

バッハとかは音型云々というより、もっと抽象的で汎用的な
「多声部からなる曲を弾く事＝ピアノを弾く事の基礎」って感じだから

また違う話になると思うが。

みんな、専門的な書きこみだなー
俺、難しいことはわからないので、
今は師匠に渡された鶴30、インベンション、ハノンを深く考えることなくシコシコやってます

チェルニー嫌いだなぁ・・・インベンションとかハノンのがまだ楽しめる。
なんかチェルニー４０レベルのいい教本ないかね

>>448
モシュコの20か、ブルクの12かヘラー。あとミクロコスモスとかかな。

へー、けっこうあるんだね。
>>448じゃないけどありがとう、メモメモ…

みんなツェルニ〜何回ぐらいのレッスンで丸もらえる？

>>451
俺は速かったもので２週間で合格。遅かったもので１月半くらいかな。

俺は１ヶ月前後。まあ、趣味でやってるしな。

すす

正直音をならべただけで丸もらえるから一週間で合格。。。

>451
現在ツェルニー30の途中だけど、だいたいは2〜3回で貰ってる。
1,2,5はかなりてこずって1は5回、5は3ヶ月、2は4ヶ月かかった（ｗ
最短は10で1回のレッスンで○だった（年末だったのでおそらく大甘でオマケだと思う）。

ツェルニー50番まで昔やってて、何十年ぶりかにツェルニー40番から
やりなおしてたけど、19番で突然やーめたっていう気分になった。
右手ばっかり疲れるし、何だか時間がもったいない気がした。

今はクラーマービューローをさらってるけど、簡単で楽しい。これが
終わればブラームス51の練習曲、ショパンのエチュードに進もうと思う。

練習のためにと田村宏のツェルニー３０番の
CDを買ったけど、速すぎて苦手な場所のリズムが
わかんね。
指示速度どおり弾いているので、しかたがないんだけど。
（´・ω・`）エッシェンバッハとかのも似た感じなのかな。

俺も一通り４０番まで自分のスピードで引きとおしたんだけど
こんどはちゃんとメトロノーム使って
指定の速度で弾き抜くことに挑戦してる
３０番はテクニックは簡単でもテンポが人間の最高速度だから
チェルニー４０番と言われてるゆっくり目な普通の曲以上に
何度高いとわかるよ

と思ったら３番から急にゆっくりになるな

>>458
その気持ちすごくわかる
自分の好みのテンポに変えられたらいいのにねｗ

なぁなぁおまいら実際『チェルニー』って発音してる？
『ツェルニー』って言ってるの俺だけ？

ツェルニーって言ってるよ。
本のタイトルもカタカナでそう書いてるし。

私もツェです。
でもチェも語幹がかわいくて嫌いじゃないですよ

ツェルニーって今風にいえばナウい言い方で
チェルニーは伝統的な言い方

祖先がボヘミア系でチェコ語の発音ではチェに近いそうだが、
オーストリアで活動したからドイツ読みのツェルニーでもかまわんだろ。

チェルニーってチェルシーみたい。
自分はツェルニーと読んでます

今、鶴30をやってます。
これまでのペースだと30を終えるのは
開始から1年前後と予想してます。
ところで、40の使用期間は一般的にはどれくらいなのでしょうか？
曲の数が増えて、難しくなる分、1年半とか2年くらいかかるのでしょうか？

曲数×仕上がり時間だから、人それぞれだと思う。
全曲やる必要は無いと思うが、、、。

よく言われることですが
４０は３０の続きではないので
どちらが難しいとかではなくて
練習の趣旨が違うだけなのです
ようするに使い分けです

厳密には続きじゃないけど練習としては続きだよ
順番逆にできないし間に何も挟めないし４０の前には30っぽいのがどうしても要るし。

40って凶悪なテンポだ。30が可愛く見える。
５０の方がはるかに良心的なテンポ指定のような……

468です。
469さん、470さん、ありがとうございました。
「ツェルニー30番レベル」、「ツェルニー40番レベル」という
言葉を見て、あとどれくらいで40番レベルになるのかが気になって、
書き込みました。

目の前にある30番練習曲を地道にやっていきます。

てか1年で30番終わるってすごすぎ。
自分は１曲約１ヶ月やらされるからとてもじゃないけどｱﾘｴﾅｽ。

「これでどーよ！自分的にはファイナルアンサー」ってとこで持ってっても、
さらにもう１週とか絶対ついてくる。まぁ実際、あと１週間やると
仕上げレベルもワンランク上がるから、ファイナルじゃなかったことを先生に見抜かれてるわけだがｗ

>>473　でもそれ分かる。しかも結構ヘコむ。
ミスらずいい感じに弾けたのに、「じゃあ、次までにテンポ30％増しで」とか
言われると奈落から落とされる感じ。
逆に少しミスって自分では微妙な感じなのに、丸がもらえると摩訶不思議。

1年で終わるのは早いねー。
かなりのハイペースだと思う。

再開組とか大人の人でプロ目指してないとかなら鶴はざっとでいいと思って
二週間に一曲○貰えるとして10曲程度やるとしたら
五ヶ月かな…と思ってます。10曲程度だったらやる意味無いんかな

俺でも４番まで指定のテンポで
弾くのに毎日何時間も練習して４日かかったよ
でもno１の３４５の動きがうまく弾けない
ざっと目を通したところ難易度は終わりまで同じくらい見たい
なのでこの調子でやれば２ヶ月もかかってしまうな

469です。
再開組で趣味でやってます。
合格ラインを多少甘めに下げてもらっているのかもしれません。
ただ、右手の音階系は指定速度まで上げさせられました。

１つの曲がある程度のレベルに近づいた時点で次の曲も練習してくるように
指示がでます。
１曲が終わってから次に進むパターンではなく、
時期をずらしながら２〜３曲ずつ並行して練習しています。

鶴30好きなので楽しんで練習しています。

初心者のうちは同じ曲何度も弾いてると脱力できてないから
疲れてくるからな
２〜３曲平行ってなかなか効率いい方法と思うよ

>>478 ちょ、469は俺だ！
しかも再開組じゃない！趣味でやってるのは同じだけど、、。

>480
ごめんなさい！！！
468=478です。

>>481 おっけー。
気になったから訂正しといた。
別に怒ってないから、鶴30頑張って。
俺は30は全部やったな。40は30曲くらいやって、今40の40を特訓中。

鶴って言い方そろそろいい加減辞めないか？
怒るよ？

　､､.　　_ _　　.i　　,. 　
　 ヽ`/／|　/i.／/ 　 ＜鶴って難しいよね〜
　　 ヽ. '| ﾄ.／　/.　　
　　　　i∧/　 /　　　

おれも嫌いだわ「鶴」って書くの。
虐められっ子文化みたいでな。
俺が接してきたツェルニーとまるでイメージが合わないし。

じゃあ、吊る３０　吊る４０に表記改めるか？

>482
失礼しました＆ありがとうございます！

今日レッスンに行ってきましたが、
ツェルニー３０番練習曲もあと少しでようやく半分、
というところまできました。

　ここで、こんなに３０番仕上げた人がいるのが信じられない。
　しあげたら、少なくともプロになれる腕前でしょう？　なるならんはべつにして、

30程度でプロにはなれないだろ。

ここで言う30番はツェルニー30番の事ではないのか？
30番でプロレベルだったら、そこらの小学生もプロのピアニストだね。

30やったのかやってないのか自分も忘れたんだけど
しっかりしとかなきゃやはりﾎﾞﾛﾎﾞﾛなるよ
ただﾌｼﾞｺはもう練習曲はしないらしい
弾く曲の中で練習するそうだよ
熟練者だからだとは思うけれど
頑張って下さいね

冨士子はもうやっても無駄だろ
無限に練習してももう指のポテンシャルが着いてこないだろうから、
練習の方向性からして違うわな。
年とるとみんなそうするしかないらしい

＞30番でプロレベルだったら、そこらの小学生もプロのピアニストだね。

　小学生で３０番卒業？　冗談でしょぉ？　そんな子供が何人もいるわけがナイ、

止めずに習ってたらかなりの確率で終わると思うけど。
私も小学校入学のちょっと前から習い始めて4年生の時に30番から40番に入った。
でも周りは3〜4歳から習ってる人が多くて、もっと早く終えてる子も居たし
6年生くらいだと40番の子も結構居たよ。

多分子供は吸収が早いから、ピアノ好きで自分から練習する子ならそんなもんだし
小学生と言っても5年も8年も習ってれば、特に驚く事じゃないよ。
でも親に強制されて嫌々習ってる子とじゃ進度に差が出るのかもしれないね。

小学校では教室のオルガンや音楽室のピアノを休み時間や放課後に弾いて遊んでたけど
進度の早い子も遅い子も人と比べる事もなく皆楽しく遊んでた良い時代でした。
大人になるとどうしても他人と比べてしまうよね。

指定テンポ通りに弾けてないと弾けたことにならないという、いつも通りのオチと予想

まあゆっくりなら誰でも弾けるわな。

　とくに４連符＝３２分音符を間延びさせてる、演奏ばかり、当然仕上げえているなんて、
いえない。……ヨうですね。

　

>>495,496
大人になってから始めた人？
子供に出来るわけがないと？
小さい頃から始めてれば、手先の器用さは多少関係するかもしれないけど
速く正確に弾くのは何も難しい事じゃないよ。
でも表現の方が子供には難しい。
強弱記号や発想記号に沿って弾く事は出来ても、大人より知識も経験も乏しいので
イメージが湧かないから、そっちの方が注意されてもなかなか上手く出来なかったりする。
そういうのは年齢が上がるとともに分かって来るけどね。
ブルグなんか大人になって弾くときれいな良い曲ばかりだけど、大半の子供に取っては
バイエルやツェルニーのような練習の通過曲としか思わないような感じ。
大人がツェルニーを習い始めて指定速度で弾くのは指が動かず大変な難関だけど
子供は何年か習って練習する子なら簡単にこなせるよ。

独学君は感覚が違うので突拍子もないことを言って困る

＞子供は何年か習って練習する子なら簡単にこなせるよ。

　ほんとですかァ？？？　お教室の練習風景みたことないから、信じられない気持ち。
　いっぱいです。
　鶴３０が弾けて、ビートルズがまともにビートルズに聞こえない。そんなことありえない。
　つまり、まともに鶴を仕上げでいないって、推察してます。　

>>500
>　鶴３０が弾けて、ビートルズがまともにビートルズに聞こえない。そんなことありえない。

普通に有り得るよ。
クラシックとは違うものだし先生に付いてツェルニー30番やってたって曲はソナチネや
ごく簡単なソナタレベルとか経験が少ないから、楽譜に忠実に弾くだけ。
ポピュラーをそれっぽく弾こうとすると楽譜だけじゃダメだからね。
ショパンやドビュッシーあたりをやればポピュラーの柔らかい雰囲気も出せるかな。

自分はツェルニー50番の前半までやって、黙々練習好きだしツェルニーに関しては割りと自信持ってたけど
ジャズ弾いてみようと思ったら手も足も出ないって感じだった。
譜面のレベルは簡単なんだけど、全くジャズになってない。
リズムだけジャズもどきのクラシックピアノでしかなくて、笑って挫けた。
今度はラグタイムに挑戦しようと思ってて、こちらは結構イケそうに思ってるが、甘いかなあ。

ラグタイムも結構難しいよ。
左手のストライド、ズンチャッ　ズンチャッ　２オクターブ以上離れてるのもあるし。

ttp://www2s.sni.ne.jp/watanabe/czerny/piano.html
ここで40-28聞いてみたんだけど、めちゃくちゃ速い…
みんなどのくらいのテンポで弾いてる？

夜寝ようとすると頭の中でチェルニー３０番が流れて
なかなか眠れない

>>502
ラグタイムも難しいのかあ・・・
結構クラシックに通じる所は有るかなと思ったんだけど。

ごくたまにピアノを全く知らない人に弾いてとか言われると
自分はツェルニーなんか好きで譜面無しでも指が勝手にって感じだけどそんなの受けないし
ベトソナもいくつか暗譜してるのが有って好きだけど、クラシックに興味ない人に取っては
いつまで弾いてんだよってシラケるし、一番喜ばれるのがエリーゼだったりする。
でもエリーゼ弾いて「わぁ上手いね！」と言われると何となく悲しくてさ。
で、クラシック知らん人でも喜ばれそうなのを、レパートリーに加えたいなと思ったんだ。
ジャズハノンとやらの教本が有るらしいけど（譜面は見た事ないが）ラグタイムツェルニーなんて無いかな。w

>>503 速いな。機械演奏かな？
計ったら約51秒。エッシェンバッハのCDで67秒だな。
俺はテンポの７割くらいで丸もらったような、、。

相手が音楽わかる人なら、どんな曲でも丁寧に綺麗に弾けば喜ばれるよ。
逆に弾けてないと心の中で馬鹿にされるという危険があるがｗ
音楽わからん人なら、精魂込めて弾くほどの価値もないでしょ。

そういうものか

＞ポピュラーをそれっぽく弾こうとすると楽譜だけじゃダメだからね。

　ＭＩＤＩなんかなかった時代なら、こんなたわごとも恥ずかしくなかったね、

　いまは、
　どんな譜面でも、簡単に聞くことができる。
　つまらないビートルズはリズムオンちですよ、ＭＩＤＩの音楽は機械らしいけど、
　ちゃんとＢＧＭになる、じゅうぶん楽しい。　デスヨ、

>>509
>500の
>ビートルズに聞こえない

ってのは、そういう意味ではないと思うが。
リズムが正確でも楽譜に忠実に弾いてもビートルズっぽく聞こえないって意味じゃないの？
それがクラシックとポップスの違いと言うか、ボーカルやバンドの曲は
どんなにリズムが正確に弾こうが、ピアノでバンドや歌手の雰囲気を出すのは無理じゃない？

ボーカル曲で出来の良いMIDIなんて有るかな。
演奏はバンドスコアの良し悪しで近い再現は出来ても、肝心のメロディに
変な音しか当てられなくて、歌手のイメージ壊しがっかりするのばかりじゃないか？

>>505
このスレを参考にしてはどうかな
【音楽を】ウケ狙いで弾く曲【楽しめ】
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/piano/1115728808/l50

ツェルニー50番を全曲終えたら、ツェルニー60番に進むべきか？
悩んでます。

知るかボケ

ﾊｲﾊｲ、、アナタにきいたオレがボケだった。。

悩んでいると書けば質問になると思ってるのか？
バカジャネーノ

メール欄がどういう意図があるのかわかりませんが、暇ならやっとけば

>>515ﾊｲﾊｲ、アナタを相手にしたオレがバカだった。

ツェルニー『６０』番に過剰反応している人って、ツェルニー何番ぐらいをマスターしているのかな？

５０番終えるなんてありえない

>>519そんなことない。
５０番の後半は結構面白いんだよ。
今、手元に楽譜がないから何番かは分からないけど、
「ツェルニー５０番」の３０番以降だったが、右手がずっとオクターブばっかしの
曲が一番苦労したダ。
あと、同音連打の曲もやたら弾きにくかったが、とにかくどの曲もひたすら
ゆっくり、ゆっくり練習するしかない。
「ツェルニー５０番｣最後の曲の５０番は、結構カッコよいよ。
「ツェルニー６０番」はあのしつこい繰り返しの指示に忠実になるか、ならないか・・・だね。
老後のボケ防止に、あの繰り返しを守って弾くことには賛成。すごい時間はかかるけどね。
でも、ほとんど拷問ジャア。ツェルニー６０番をさせる教師って少ないと思うけど。

俺は素人なんだが、クラシックをしっかり勉強した者にとってはジャズなんて楽勝ってのは本当か？
キューバ系のミュージシャンがよく言ってる

>>521
基本は同じだからじゃないの
ジュリアードのジャズ科でもクラシックはやるし

ツェルニー５０番は俺にとってものすごく青春だったな。
あの左手の猛特訓　汗水たらしてやっていた　忘れない
あんなの弾いていたおかげでリストやスクリャービンが簡単

ツェルニー60番の単独スレたてたら落ちるかな？

>>524
落ちそう。だいたいまず60やってる奴が少ないだろう
妄想だらけのスレになるのが見え見え
クラーマービューローの方がまだいける

モシュコフスキー15と鶴50ではどちらがいいんですか？
鶴40終わったらモシュコフスキにしたのですが。

４０番の後、モシュコフスキーをすると結構難しく感じる。
５０番の後、モシュコフスキーをすると結構簡単に感じる。

モシュコフスキーとツェルニー５０番を並行してするのが理想だが、
楽譜が今手元にないのでよく分からないけど、モシュコフスキーをしたいなら、まずは５番とか弾きやすいのを選びながら進んでいったほうが良いと思う。
どれか忘れたけど、右手が凄い弾きにくいのがあった。

ドコモの着メロサイトでクラシック探してたら
ツェルニー３０番の１があったからおもしろそうだったから落としたけど、
めちゃくちゃ速くてびっくりした。
俺が弾いてたのは全然違う曲にしかきこえんw

質問です
一度弾けるようになった曲は復習して、いつでも弾ける状態をたもったほうがいいのかな？
これからツィルニー30番やるんだけどどうだろう？

>>529それが理想かもしれないが、いつでも弾ける状態をたもつのは、なかなか難しいですよね。

>>529
とりあえず忘れない方がいい。最低週一くらいで弾いた方がいいと思う。
せっかく練習した曲を忘れたら、今までの努力が水の泡になる感じがするから。
でもコレがなかなか、、、大変。

>>529
それはツェルニーの話？人前で弾く予定のないツェルニーを暗譜したり、
つねにさらう必要はないのでは？
有名曲でレパートリーにしたいものは、つねに弾いて忘れない様にするのは、
良い事だと思うけどね。

ツェルニーが本当に練習曲であり、練習曲としての機能を持ってんだったら
要するにメカニックを身に付けさせる機能があるんだったら

別に曲自体は忘れちゃっても問題無いんじゃないの？

水泳でも自転車でも一回身につけたら10年やんなくても忘れないよね。

逆に曲を忘れたらもう駄目だとしたら
そりゃやり込みが足りないんじゃない

そうかー、やっぱあんまり意味ないかな
みんなありがとう

や、意味無いわけじゃないよ。言ってみれば筋トレみたいなもん。

今40番の32まで進んだけど、後ろを振り返るとあんなに難しそうに感じていた楽譜が
｢あれ、そうでもないじゃん…｣と思える。よくあることかもしれないけど。
このあたりまでくるとだんだん曲として聞こえてきて楽しい。
26番はやらなくていいって先生に言われたけど、いいのかね

32かっこいいよね
好き

指と目と両方鍛えるわけだな。

>528
ツェルニー30番練習曲全曲がある着メロサイトかな？
ハノン、バイエル、ブルクミュラーがあって、
ハノンの1番とツェルニー30番の1と26をダウンロードしました。
ツェルニー30番の26を着信音に設定しているけど、
まだ、そこまで到達していません、、、

>>528
1番はまだまし7番から地獄

みなさんは、指定速度の何割ぐらいで弾ければマルをもらってますか？？

>541
ツェルニー30番やってます。
曲によってまちまちで、左手が難しい曲は6割5分くらい、
右手の音階系は指定速度、それ以外はだいたい7〜8割でしたが、
3番は9割くらいだった気がする。

>>539
いや、普通のJ-POP中心のサイト。だから珍しくてw
そんなサイトもあるんですね。

ちなみに30番の６を今やってます。
間違わずに、強弱つけて弾けたらマルもらえてるから
速度意識してませんでした。だからオドロキ。

ﾔﾏﾊﾘｱﾙﾋﾟｱﾉだな( ＾ω＾)ハノンやﾌﾞﾙｸﾞﾐｭﾗｰもあるし超絶もイスラメイもあるし。ﾋﾟｱﾆｽﾄの個性的な弾き方も再現されてるし。NHKﾒﾛﾃﾞｨのも珍しい曲あるお。おっと失礼

私の楽譜だけかもしれない可能性もありますが
手の小さい人用に（）で囲んだ指使いがあるんです
手の普通の人用の指使いは当たり前の指使いで書いてなくて
手の小さい人用の指使いだけ
書いてある箇所がとてもわかりづらいと
思うのは私だけと聞いてみるテスト

くだらんテストだな。

>>536
何で26番やらないんでしょうね。
私はツェルニー好きですけど、40番の中ではこれが特別好きでした。
先日書店で本探してたらBGMでピアノ曲が流れていて（CDか有線かは不明ですが）
ショパンのノクターンやシューベルトの即興曲etc.に混じって、この26番が流れてました。
BGMにツェルニーは珍しいと思ったけど、名曲集にも見劣りしないきれいな曲ですよ。

>>547　26番は俺もやった。
あの均等に割り切れない右手を何とか割り振って弾いたら、
先生にそれは大変だろと言われた。
そして、各小節でここには３つ、ここには４つと割り振って
最後に流れるように弾けと言われて仕上げたが、
このやり方は普通なのか？

俺は26番スルーだった。
ちゃんと弾けたらかっこいいんだろうけど
所詮俺の技術では無理orz

個人的には39番が好きだが。

ところでなぜ鶴40の26とか31はスルーされることが多いのですか？

２６はメトロノーム使うのがめんどくさいから
１からちゃんとやっていく人は
スルーしないだろ
コンプリート精神があるからな

>>550
ここで初めて知ったけど、40番全体で見ても特にそれが難しいって事は無いのに何でだろう。
40番やってるならソナタくらい弾いてると思うけど、3連譜や5連譜の
左右数が合わないのって結構出て来てなかったっけ？
ツェルニーのような練習曲を難しいから飛ばしたら意味が無いと言うか
レベル毎に分冊されてて、40番の他の曲と変わらないと思うがなあ。
私は26番は全然難しくなかったけど、38番が最悪。
1-4、2-5のトレモロがどうしても速く弾けない。
ハノンの59番よりはマシだけど。（これ2-5が届かないから弾けたと言えない状態）

>>550
31番ってスルーされるの？初めて知った。
俺の先生は28、35番スルーだった。その頃手が小さくて弾けなかったから。

>>552
俺は34、36、40番が難しいと感じた。

今40番やってるんだが、この曲だけ異様にムズく感じるのは俺だけ？
集大成って感じはするんだが、、、。

>>536です。
みんな26番は飛ばしてると思ったら、なんかやってる人の方が多そうですね。
個人的にやってみようと思います。

譜読みだけ40番までやってみましたが、33、34番と格好いいですね〜。
ただそこからあとが｢なんじゃこりゃ｣の連続((((;ﾟДﾟ)))

また嫌いになりそうな曲ばっかりで笑えてきた

鶴40の26番は、割り切れる小節はきちんと弾かなきゃいけないので
どこが割り切れてどこは割り切れないのかをチェックするのが吉。
漏れがやった頃の全音の楽譜には、注釈ページに割り算した表が載ってた。今はどうか知らないが

鶴40は30番代に入ってからが特にカッコイイ曲が多くて
弾けるようになると楽しかった。難しい曲が多いけど頑張れ

34番
カッコいいですね早く弾きたい
ttp://www.nagisanet.com/piano/cz40/cz40-34.mid

40番って進めば進むほど難しくなってきてちとイライラすんだよね。
そのぶん曲がかっこいいのが救いだけど…

40番の39もいいけど、50番の45も素敵。
どちらも、ペダル踏むと練習曲なのを忘れてしまうくらい。

>>557 ：ギコ踏んじゃった ：2007/02/08(木) 23:42:25 ID:t+A9WkQq
＞34番

　右手がすごく早く聞こえる、音量がそろって、流れていくからだろうか、
　この演奏でテンポ、２２０とか、くらいですか？

ツェルニーのop.399かop.861を持ってる人はいますか？
和訳では出てないんだけど、どの辺のレベル相当か知りたいんです。

40-40てゼノンの解説には集大成って書いてあったけど
俺は集大成でもなんでもないと思った。
あれ一曲だけ難しさの種類が他の３９曲とは違った。
練習曲としては異色な感じがした。

30番の15むずい
音域広いとよくミスるわ

バイエル終了して、ある程度の曲は弾けるようになってきました。
子犬のワルツ、幻想即興曲の最初の部分をスローテンポで、
他、邦楽数曲、ゲームミュージック数曲など。

そこで一ランク上がりたいので、ツェルニー30番を選択しようと思っています。

＜ピアノレッスンのヒント〜楽曲と教材〜ツェルニーについて1＞
http://piano-advance.com/book/czerny01.html

↑の中から選ぼうと思っています。
他の曲と併用しながら弾くとツェルニー30番はとても良いらしいので、
明日にでも買いに行こうと思います。

そこで、質問です。このサイトの中で、「内容の確認」の箇所で、
音階系 アルペジオ系 和音系 指練習や奏法や連打や動き系 、
が、上げられているのですが、

とりあえず、和音系の28は必須として、
音階系 アルペジオ系 指練習や奏法や連打や動き系、
は、ちょっと多いので選びたいのです。

>>45から2（指練習や奏法や連打や動き系）
>>270も参考にしますが、ちょっと多いです・・・すみません。


「全部弾くのは時間的に無理があるので、いい曲を紹介してください！」（要点はこれです）
音階系 アルペジオ系 指練習や奏法や連打や動き系 、の各ジャンルの曲内で、
適当でいいですから、「練習になる曲」と「綺麗な曲（弾いてて楽しい曲）」を
各1〜2曲ほど紹介してもらえないでしょうか。

ちなみに独学です。一ヵ月後に少し空きがでるので、昔、習ってたピアノの先生に、見ていただこうと思いますが・・・
（その先生のおかげでバイエル40番レベルから80番レベルに引き上げてくれました）

あと、上で紹介したサイトや他のサイトも見ているのですが、
上で紹介したサイトは為になるか、みなさんの御感想を下さい。
>>196>>197>>198で少し、話題になっているようですが・・・

長文失礼しました。

「時間が足りないけど、上手くなりたい！」という人がチェルニーを選択する理由がよくわからないんだが。
何でハノンにしないの？
チェルニーは膨大な練習量をピアノに捧げれる人が使うものだよ。
少なくともチェルニー先生は抜粋で済ませられるようには３０番を作っていないよ。

それでもチェルニーを買いたいなら、１番と１５番は外せないよね。

>>563
何か根本的に勘違いしてる。
1ランク上がりたい人の質問と言うか、考えとは思えない。

563
半年ROMった方がいい。個人サイトをここに直ﾘﾝするのはﾀﾌﾞｰです。

ハノンじゃ上手くならない。
彫刻を最初にざっと削ったり彫り上がりの仕上げに
ヤスリをかけるような意味合いのもんだろう。
よく独学初心者が（俺もそうだったが）ハノンやって鍵盤に
指がすこすこ入るようになったんで
これは上手くなる曲集だって思い込むけど
それは２行目の１個目が進んだだけなんで
ハノンだけ続けてもそれ以上上手くなるわけじゃない。

その先はその動くようになった指をいかに音楽の流れの中で「使いこなすか」の練習なんで
曲をやるしかないわけだな。そこで、じゃあツェルニーを何曲か、と思ったんなら、
特殊なものを削除してスタンダードな左右手の関係の曲を選べば良いんじゃない。
ツェルニーにはちゃんと音楽の体裁が与えられていて、ただ拍をカウントしながら弾くハノンにはない
音楽的な山谷があるんで、右手がそれに乗り表現させながら指を使う、そういう練習ができる。
「テクニック」っていうのはそういうものを指して言うべきで、単に譜面通りキーを叩けるかどうかはピアノのテクニックとは言えない。

>>563のサイトには「ツェルニーは音楽的じゃないからそんなことやらせようとしても無理」みたいなことが書いてあるけど
この場合に言う「音楽的」という意味を取り違えてるんじゃないかと思った。
あとツェルニーは「テクニックの強化」って言ってるけどゆっくり弾けば「テクニックの学習」にもなるし
逆に「強化」には短くて簡単すぎてどうかと思う。そういうのは５０番的な曲の造りが必要なんじゃないのかな。難度はともかくな。

３０番は、音楽を作りながらも手や指を安定して使えるようにする事をまず簡単な手の形から始める――ていう
その視点でやるのに適してると思う。左手をつけて曲にすると部分によって手が傾いたり指が倒れたりするものだからね、打鍵も変わってくるし。
（ハノン・ピシュナ等のメカニカルトレーニングと楽曲では、手の環境が違うってことが判らない人がツェルニーなんて意味ないとか言うんだ）
まず以ってこれからピアノを習い始める人に最初に鍵盤に手を置かせるような気持ちでテクニックの勉強の第一歩を踏ませるのに良い教本だと思う。
>>564が言うようにツェルニーは全部やってそういう基本に自然に手が馴染んでいくように作ってると思うから
「ツェルニー３０番」としては全部やらなきゃダメだけど、単独の練習曲として抜粋しても良い曲は効果が高いはずだよ。
１〜７番お勧め。左右を協調させても正しい手でキーに向えるようにする曲だ。
それが初歩の初歩だろ、だから最初に載ってんだ。
これがスムーズに弾けるようになってればこれから色んな曲の難所に取り組む準備が出来たってことだ。
問題は正しくスムーズに弾けるかだな。大抵間違いを間違いで埋めて変なフォームが完成しちゃうんだこれが。
その時はスムーズに行くもんだから気付かずに、だいぶ後で無理が出てきて気付くと。これが辛い。

>563はもう子犬のワルツ弾いてるのか。
じゃあ基礎の基礎から入るレベルじゃないな。
指先だけで弾けないような奴を選べば良いんじゃないの。
ハノンでできないようなやつ。「しっかりした手で安定した打鍵」がテーマ。
はっきり言って何が得意か判らないから１、２曲あげるなんて無理。

時間がないなら毎日ちょっとずつ、１曲を１ヶ月とかかけてやった方がいいんじゃないの？
何年かかけてでも３０曲やった方が、将来的には上達すると思うけど。
早く上達したいのはよーーくわかるけど、とばした曲で身に付くはずのテクニックは
ずーーっと身に付かないよ。

>>567-569
＞ハノンじゃ上手くくならない

冒頭がすべてを物語る一文だな。

>>563も>>563のサイトもなぜかイラっとくるなｗ
なんだろうこの嫌悪感。
教えるっていうか、意見を言おうと思わさせない何かがある

みなさん、レスありがとうございます。

>>564
ハノンも視野に入れていましたが、
>>567の意見と同じで、前に習っていたピアノの先生も上級者や、
難しいクラシックの前に弾くくらいなら良いとおっしゃっていたので。
そのとき、実際に曲も、簡単に数曲、聞かせて頂きました。
指練習にはとても良さそうでした。時間があれば、やってみたいと思います。
ツェルニーの1と15は外しません。ありがとうございます。
>>565
どのへんがでしょうか？自分では調べて、練習もするつもりです。
>>566
みなさん、してますけど・・・というか、それがなければ2chは成り立たないのでは？
>>567-569
的確なアドバイスありがとうございます。
＞特殊なものを削除してスタンダードな左右手の関係の曲を選べば良いんじゃない。

ピアノレッスンのヒント〜上達のヒント〜左手特訓講座
http://piano-advance.com/hand/hand05.html
ここから選ぶことにします。

1〜10番は外さないようにします。

＞はっきり言って何が得意か判らないから１、２曲あげるなんて無理。
そうでしたか・・・。かなり無茶な質問でしたね・・・。
みなさん、付き合ってもらって、どうもありがとうございます。

しかし、これでも半分に減らせたことになります。各ジャンルや各手のメインも網羅できましたし。
為になりました。なにしろ、他に、弾きたい曲が色々あるので、どうしても30番を極力少なくしたかったのです。
他の曲でも練習曲としても兼ねられると思いますし。

>>570
時間があればそうすることにします。
>>571
使い方によっては上手くなるかも知れないと思いました。
例えば・・・
・・・長くなるのでやめときます。
>>572
できれば後学の為に、自分のどのへんがイラっとくるか教えてほしいです。
生理的なものなら、どうしようもありませんが・・・自分が理系なせいでしょうかね・・・
＞教えるっていうか、意見を言おうと思わさせない何かがある
教えてくださった人もたくさんいましたが・・・

>>563 ＝ >>573 です。

長文がウザイと思うよ

>>575
どうしても長くなってしまうんです。すみません。
こればっかりは仕方ありません。

>>563
長文
無駄な括弧

どのへんがでしょうか？みなさん、してますけど・・・
成り立たないのでは？理系なせいでしょうかね・・・
たくさんいましたが・・・ こればっかりは仕方ありません。

このあたりとか。
とりあえず直ﾘﾝｲｸﾅｲ

スレ違いｽﾏｿ

理系でピアノ弾くやつがみんなこうだと思われたら嫌だな

>>577
>>578
・・・>>572さんとは相性が悪いって事ですね。それしか言いようが・・・

ツェルニー30番がんばります。レスして下さったみなさん、ありがとうございました。
これからは、たまに来てROMることにします。

毎日来てるくせに。

>>579
>>574
一言多いんじゃないか？
＞それしか言いようが・・・
とかさ。
何か他のスレでも反感買ってるし。
空気読む練習として、しばらくROMってた方がいいと思うよ。

>>573
俺は別にむかつきはしないけどレスしすぎ
丁寧なのはいいんだけどさ
半分煽ってるやつにレスする必要はない
あと完全にスレ違い
>>572>>575>>577>>578>>580>>581
もちろん、俺もね


＝＝＝＝＝＝＝以上何事もなかったのように鶴の話再開＝＝＝＝＝＝＝＝

>>573
>バイエル終了して、ある程度の曲は弾けるようになってきました。
>子犬のワルツ、幻想即興曲の最初の部分をスローテンポで、

これを弾けてると言う時点で何だかなあ…だけど。
ゆっくりでもせめて最後まで通しで弾けるようになって「弾けた」では？

>音階系 アルペジオ系 指練習や奏法や連打や動き系、の各ジャンルの曲内で、
>適当でいいですから、「練習になる曲」と「綺麗な曲（弾いてて楽しい曲）」を
>各1〜2曲ほど紹介してもらえないでしょうか。

ツェルニーの1曲でスケールがアルペジオが出来ると思ってるのが勘違いって事です。
たった1曲でその技術をマスター出来るなら誰でもピアニストになれる。
どうしても1曲でと言うならツェルニーよりハノンの方が良い。

ツェルニーもハノンも目的が違うので、ハノンが嫌いだからツェルニーと代わりになる物じゃない。
ハノンで左右、5指、音を揃える練習をし、スケールなら全調が弾けるようになったら
ツェルニーはその応用でどんな形でも対応出来るように練習する。
そのように修得した個々の技術を組み合わせて子犬や幻想等の曲を弾く、と内容がそれぞれ違う。
1曲2曲でと言うなら30番から選んでやってもたいして意味が無い。
どうしても数をこなすのが嫌なら50番60番から各ジャンルを選んで弾いた方が余程上達するよ。

独学の人はつまらないとか意味が無いって情報にばかり食い付くけど、ツェルニーも音符を拾うだけじゃなく
強弱、発想、速度、アーティキュレーションまで意識すれば綺麗な曲で楽しく弾けるんだよね。

でもこういう人いるじゃん。
こう言う人はこう言う人なりにやらせれば良いんだよ。
ポピュラーしかやりたくな〜いって子にも
何か弾かせなきゃならない教師のつもりでな。

>>583>>584
わざわざ解決してる問題をなぜ蒸し返すかなぁ
本人も鶴３０のうち半分やるっていってるんだからもういいじゃん
俺は鶴はどれやってもためになると思ってる
３０でも４０でも６０でもね
ハノンはこっちでやって下さい

と思ったら楽しいハノンスレが消えてた（W
人気ないんだろうか
けっこう、好きなのに

いいんじゃねーの、本人の好きなのだけやれば。
あとあと弾きたい曲が上手く弾けなくなるのは自分の責任だし。
結局ピアノは近道ないんだよな

ハノンスレ消えてないよ。hosyu書き込みできた

>>587
ほんとだ、ありがとう
でも検索しやすくしとくべきだね
「ハノン」で検索したらなかった
「ハ」で検索してやっとできた


た　の　し　い　ハ　ノ　ン
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/piano/1138714298/

>>585
583＝565で勘違いしてるとレスした者です。
573で
>どのへんがでしょうか？
と聞かれたから答えたのですが。

>>589
正直すまんかった

お騒がせした>>574ですが、どうしても意見したいので言います。
昨日、大きい本屋で教則本をだいたい読みました。
ツェルニー30・40・100読みました。30番が自分に一番あってて、がんばれば全部弾けそうでした。
中にはバイエル上級より簡単なのでは？というのもありました。
それに短くていい感じですね。きちんと本を読んでから質問するべきでした。
一曲4ページくらいあって、もっと分厚い本だと思っていましたので・・・

1番をテンポ無視で弾いてみましたが、普通に弾けました。もちろん、もっと精進しますが。

総合的に見て、とてもよい本だと思います。ちなみにハノンも読みましたが、始めらへんはバイエル初級レベルだと思いました。
後半は為になりそうでしたが、普段、コードや鍵盤を多く使った曲を弾いてる人には必要ないように感じました。
ブルグ25は簡単そうなのでやめました。

ツェルニー40も前半は弾けそうな感じでした。ただ、27（28だったかな？）と、あとの後半はかなり難しく感じました。
あと、100番はある意味30番より難しそうなのもありました。斜め読みなので詳しいことはちょっと覚えてませんが。
100、30、40、の順で難しいらしいですが、30、100、40、って感じでした。この辺は自分が当てになりません・・・

こうやって見ると、バイエルってきちんとやればかなり為になるのでは？自分がやった感覚ですが。
化石とか、やり方しだいとか例のサイトでも書いてましたが、全部やったほうが良いような気が・・・
バイエルがそれほど駄目なら日本でも、現在、使われてないわけですし。
基本のしっかりした日本人向けの本だと感じました。

みなさん、的確な意見、ほんとうにありがとうございました。
それでは仕事に行ってきます。ああ、眠い・・・

>>591
何の為に練習曲で練習するのか、よく分かってないようです。
「弾ける」と言うのは音符の音をなぞる事だけと思っていませんか？

>30番が自分に一番あってて、がんばれば全部弾けそうでした。
>1番をテンポ無視で弾いてみましたが、普通に弾けました。

普通には弾けてないと思いますよ。
バイエルに比べると明らかに難しいです。
音符の保持やアーティキュレーション等まで配慮して「普通に弾けた」事になります。

>ちなみにハノンも読みましたが、始めらへんはバイエル初級レベルだと思いました。

何でも「○○レベル」と考えるようですが、ハノンの目的は全然違う！所に有ります。
上級者でもハノンを上級なりに弾きます。

>ブルグ25は簡単そうなのでやめました。

ブルグをちゃんと表現して弾くのはバイエル終えた人にはかなり難しいです。
ツェルニーやハノンとは全く違う練習本です。

>ツェルニー40も前半は弾けそうな感じでした。

スケールの音を拾うだけならツェルニーなど練習曲をする必要は無いです。

>あと、100番はある意味30番より難しそうなのもありました。

バイエルから30番と言うとレベルに差が有るので間に100番をやる事が多いですが
100番の場合は、30番や40番の本に比べて前半と後半のレベル差が大きいので
最後までやらずに途中から30番に移る例が多いです。
（子供の場合は100番、大人は30番に飛ぶ事も多いようですが）

バイエルもツェルニーもハノンも欠点だけをことさら持ち上げて批判する意見があり
独学の人はそれを頭から信じる人も多いようですが、この1冊で完璧と言う教本や曲集は有りませんし
ピアノを弾くには色々な事を身に付ける必要が有るので、先生に付いていれば1冊だけでは無く
それぞれの特徴の本を複数で学習して行きますから、批判意見をそのまま受け入れてもたいして意味が無いです。
私はツェルニー30番の時はソナチネ（ソナタ）、ハノン、バッハの4冊並行でした。

592に概ね賛成。
ブルクミュラーをとばすのはもったいない。
音符をなぞるだけなら確かに簡単だけど、表現の練習には良い教本だと思う。
悪い例えかもしれないが、ツェルニーはゲーム感覚でやってるけど、ブルクミュラーを弾いてると、
音楽してるという実感がある。

591見る限り初心者丸出しの意見だな

チェルニー３０番は譜読みが簡単だから初見で中くらいの
速さで弾くのは誰でもできる
普通に弾こうとすると上級者にしか弾けない難曲になる

それ言ったら４０番は超南極。
つか、他の練習曲に比べて、速度指定がクレージー。

例えばショパンの革命を２分３０秒で弾いたとすると、
全部で８４小節で４分音符が３３６個だから、速度は平均で１３５でしかない。
ツェルニー校訂のインベンションも速度指定はクレージーだし。
速度に惑わされないで、もっとやることはある。

>>592
この1冊で完璧と言う教本や曲集は有りません

この一言に尽きる。
察するに、591は典型的理論派脳の持ち主なので、”ピアノの王道”
をコツコツ歩むのが合っていると思う。ツエルにー30初めから全曲
、ブルグ25全曲、ハノン。

ハノン続けつつ、ツエルにー40、ソナチネ、ソナタ全曲、バッハインヴェンション
などなど。（感覚派の人は飽きてしまう古典的コース）

ただ、横着でもあるので大変だな。。
いかに効率よく短期間で上手くなるかを考えているのかもしれないけど、
ピアノは数学や物理と違って時間かかるのよ・・。

>>591は根本的に間違っているな
弾けたっていう鶴３０の１番をそのまま先生のまえで弾いたら
絶対○もらえないぞ
指定の早さで付点や休符まできっちり正確に弾くのが鶴
楽譜自体は難しくないんだけど、メトロからずれずに弾ききるのは難しいよ
鶴３０（４０以降も）やハノンを甘くみてると、後々伸び悩むよ、壁を越えられなくなる。
今は「私、できちゃった(ﾊｱﾄ)」かもしれんけど・・

あー、大きな釣り針にひっかかったかなぁ？

指定の速度って・・・
２分音符＝１００ということは、４分音符＝２００になるんだけど、
ちゃんと理解して言ってる？
鶴を指定速度で・・・と言ってる人は、だいたいメトロノーム記号を読み間違ってるよ。

いや、理解してるよ
その代わり１曲を１ヶ月〜１ヶ月半かけて徐々に速度アップ

楽譜としては簡単なんだから、普通の早さならすぐ弾けるようになる。
でもそれじゃあ技術は身に付かないんだよ
指定とまではいかなくても、指定の８割くらいまでは上げて弾けるようにならないと
せっかくやっても意味なくなっちゃうよ？

忍者は竹の子を毎日飛び越えていたら
竹を飛び越せるようになるようになるんだよ

もう、速度のオハナシ秋田よｗ

>>604
ウチの近所では　肛門に竹が突き刺さって死んでる忍者が
毎年のようによく発見されるぞ

正直>>591の人気に嫉妬ｗ

確かに初心者ではないかも知れないが「独学者の典型」といった感じだね
先生に付くらしいから見てもらえよ
それできちんと報告キボンヌ
そのときにはまたスレを盛り上げてくれｗ

つーかよぅひけねぇ練習曲をやる意味がどこにあるのかとwww

>>591のチェルニーが激しく聴きたい。
うｐできる環境があったらしてほしい。
３０番の中ならなんでもいいし、てきとーでいいからさ。
いろいろとためになると思うよ。こっちも楽しいしさ。

スルーしろよ。
最初からただの構ってクンだと思ってたが、
書きたいことを書く良い機会だと思って利用したのがまずかった。
こいつは妄想書いて質問するのが趣味の、
人格に重い障害を背負って生きている哀れな少年なんだよ。
虐められて学校にも行ってないから嘘がばれてるのにも気付かないほど
空気を読むのにも疎い。

>>610
なんか嫌な事でもあったのか？相談に乗るぞ？

お仲間か

凄いレスが・・・嬉しいけど複雑。確かにテンポ無視して1番弾きましたけど・・・・
今日はもう、寝ますので、明日、できるだけ簡潔にまとめてレスします。・・・疲れた。

結局、全部の教則本やらないといけないのか・・・ピアノ嫌いになりそう。
たくさんの為になる助言は本当に為になりますが・・・
今はまだまだだけど、弾きたい曲たくさんあるのに・・・仕事しんどい。

弾きたい曲が沢山有るなら、基礎練習をしっかりやるのが一番「近道」なんだよ。
頭でどんなに合理的に考えようとしても、指に脳みそ無いからね。
スポーツと同じで指も体の一部だから理屈だけでは思い通りに動かない。

先生に付いて自分で弾けてるってのがどんなレベルか知った方が良いと思う。
その際に目指す所をはっきり言わないといけない。
それによってOK範囲が著しく変わるから。

あと読譜力をもっと磨いた方が良いよ。
音符の密集度で簡単とか弾けるとか測ってるだけだから。
音階なら簡単って思ってるようだけど、適当に弾いたら指が足りなくなるし
それを曲として聞かせるのは今のバイエル相当では絶対無理。
その為に練習曲があり、段階を踏んで練習する必要がある。

>>614
＞弾きたい曲が沢山有るなら、基礎練習をしっかりやるのが一番「近道」なんだよ。

そりゃそうかもしれないが。
それは時間がいくらでも取れて、いつまでも弾き続けられる人にとっては正しい。
何らかの理由で音楽とは別の仕事について、それでも弾きたい人にとっては、
弾きたい曲の譜面さえ見ることができない「最も遠い道」になりかねない。

>>613
こんなもの弾かなきゃいけない・・・
と思うより、こんな便利なテクニック向上の攻略本もあったんだ、くらいに
気楽にやってったら？　はまればどんどん面白くなるし。

練習曲ばっかりやる訳じゃないし、例えば習ってて練習の比率は
ハノン１、ツェルニー２、バッハ３、曲４　　くらいのもんだよ。　（人によって、過程によって違うが）
ブルグミュラーは初期段階の曲と考えればいい。
ここに上げられてる練習曲とかは最もポピュラーなものだけど、それを絶対やらなきゃという
わけじゃないけど。　ともかく数こなすのは、読譜力のためにも大事だよ。

あと、攻略本は使い方しらないと、悪い癖をつけるだけになるから、
先生に一度習ってみるのはお勧めしますけどね。
アーティキュレーションの読み方とか、多分独学じゃわからないし。

ツェルニー３０は、１日１５分練習して、１週間でだいたい弾けて、
あと１週間で仕上げるくらいのペースでいいはず。
それより極端に遅いと、レベルが合ってないかも。

初級の次に弾く段階で、そんな速く弾く必要ないよ。
だいたい、速く弾くことで効果が出るような曲でもないし、単に曲芸になるだけ。

>>615
言ってる事がよく分からない。
ピアノ好きで弾いてる人の99%くらいは音楽と関係無い仕事に就いてるだろうし
練習時間をどれだけ取れるかは人それぞれだが、自分の出来る範囲で時間を作り練習する。
練習時間も取れないなら基礎をやろうが飛ばそうが、弾きたい曲の練習すら出来ないでしょ。

「この曲を弾きたい」と言った動機でピアノ始める場合の多くは、それを耳で聞いたからだと思う。
弾き始めて次々憧れの曲が増えると難度の高いのも有るだろうが、
しっかりした基礎があれば練習してちゃんと弾けるようになる。
（曲によって基礎のレベルも変わる）
基礎をいい加減にして挑戦しても、音を拾ってたどたどしく弾く事は出来るが
いくら練習しても出来栄えは一向に良くならない。
そこが一番違う所です。

ボロボロでもただ音さえ出して「弾いた」と満足するならそれで良いけど
自分が弾きたいと思った曲は、そんな曲じゃない筈だよ。

とはいえ、趣味でやってる人がピアノ嫌いになりそうな状態で練習してまで意味があるとは思えないが。

好きにすればよろしい
いっぱいある「弾きたい曲」が弾けるようになるのには鶴とばすのは遠回りだけど
気づくのはずーーっとあとだろうし
又は「弾けるけど人には聴かせられないレベル」になっちゃってから気づくんだよ
自分のせいなんだから、いいんじゃね

鶴に拘り、鶴を絶対視する日本のピアノ教育・・・
体質が古いと言うべきか、進歩が無いと言うべきか・・・
うーん・・・

うちの子、アメリカの田舎で趣味でピアノ習ってるけど、
鶴３０にブルグにハノンだよ。　きっと古いんだｗ
ラベルの連弾からジャズっぽいのから、いろんな曲ももらってくるけどね。

確かにバイエルとかツェルニーは、感性強いタイプは特に嫌いだろうね。
聴いていて詰まらないもの。勿論、弾いても楽しくない。

やりたい曲が沢山あるなら、思い切ってどんどんチャレンジすれば良いんじゃない？
で、その過程で自分の至らなさを痛感するし、基礎練習やってみようって
気にもなる。それがツェルニーである必要は無いと思うな。

>>615の意見に同意だよ。

チェルニー、聴いて楽しくない弾き方しちゃう人は
ベト弾いたって、以下同文じゃねえの？
単純な分チェルニーの方がなにも考えずに曲想
つけられる。　それもできないのにベトは弾けないよ、
それ以上のことを要求してくるんだから

チェルニーだってうまい人が弾けば仰天するほど
美しいよ
チェルニーだと練習曲だからつまんないって
考えるのは、固定観念に毒されてる証拠
ゲイジュツ向きじゃありませんね

だから〜〜
バイエル終了後直後の人は”聴いて美しい”ツェルニー”弾けないんだってｗ
（天才は弾けちゃうかもだけど）

初めてのエリーゼは”聴いてウットリ”の演奏じゃないでしょｗｗ

だから、美しく粒がそろうような練習しなければ、
ツェルニー練習する意味無いんだって。
ピアノの練習って、そういうもんよ。

はじめてエッシェンバッハのチェルニーを聞いたときは仰天したな。
天才と凡人はこのあたりからすでに大きな差があると思い知ったよ。
なんつーか、単純に音感が違いすぎるんだ。
いい先生に教えてもらったからとかそういうレベルを超えてるんだよね。

>>626
初見で1回弾いて「普通に弾けました」って言っちゃう人はそうかもしれないけど
ほとんどの人は繰り返し練習して良い出来を目指すんだよ。
30番の1番もちゃんと弾けばメロディがいくつも有ってきれいだけど
音符なぞっただけで「普通に弾けた」なんて言ってたらそこまでよく分からない筈。

バイエル終わってれば発表会でエリーゼ弾く人もいるかもしれないが
沢山練習して初見時と発表会では全く違う出来になってるのが普通。
練習して弾けるようになる範囲の曲なら練習の成果は出るが、その練習や基礎をやるのが面倒だと
何段階もすっ飛ばして無謀な挑戦しても弾きこなせず時間を無駄にするだけだよ。

単に「譜読み」って言葉を知らないだけだと思うけど違うかな。
「普通に弾けました」＝「譜読み出来ました」ぐらいだと思う。

＞608 ：ギコ踏んじゃった ：2007/02/14(水) 00:24:58 ID:fKzVHl0Z
＞つーかよぅひけねぇ練習曲をやる意味がどこにあるのかとwww

　Ｅご意見、　同感同感、ちゃんと弾けて、それから３０くらいテンポアップしてやったら
練習にもなるだろうけど、
　スケールの練習に、バイエルの６５番おさらいしている。しろまるを、テンポ１０５、
　できないなぁ、すぐに遅れてしまう。
　みなさんどうですか？　できますか？　

ツェルニー30まだこれからはじめるような初級者が一番を1〜2ヶ月やっても
指もまだできてないし絶対指定テンポで弾けるようになるわけないと思うんだが

とりあえず7割、できる人8割ぐらいでもう次に進めてったほうがいい
もちろんハノンやバッハも並行してやりながらね

指定テンポで弾けるまで次の曲やらないってのはあまりに効率悪い

いま40番の36の譜読みをした

終わった瞬間
｢い…いま起こったことをありのまま(ry｣のAAが浮かんだｗｗ

こんなつまんねー曲きらいだヽ(`д´)ﾉ

７割、８割なんて冗談でしょｗ
５割で上がれば速いくらい。
４割でしっかり弾けば○をもらえるよ。

>>632
指定テンポって、例えば３０番の１でいくつ？
楽譜によって違うのかな？？

二分音符＝100

メトロノームを１００に合わせて、下の楽譜の赤い枠の中を、カチというたびに弾くことだよね。
http://www.yonosuke.net/u/7a/7a-14254.jpg

練習すれば弾けるが、初級者には無理。

30番に入ったばかりの初級者にとって、30番の1を

�@右手の5の指を押さえながら2,3,4をしっかりと打鍵することと、
�A1の指を押さえながら2,3,4,5をしっかり打鍵すること

この動きを早いテンポで粒を揃えて弾くのは、かなり難関な気がする。

ｐをやさしく弾いてしかも音がかすれたりせず、ｆをしっかり出して・・・
とか気をつかうところたくさんあるよね。

習わないと、きっと弾き方わからないと思う。

>>637
これどこの出版社から出てる本ですか？
私のと全然違う・・・
私のは古〜い全音のだけど、右手も左手もスラーがかかってる。
今でもたまに30番引っ張り出して弾く事あるけど、子供の時は音符の保持が苦手だったので
保持しながら更にスラーで滑らかにってのが難しく感じて、後半よりこの1番が難関だった。
大人になってからはとっても滑らかに弾けるので、保持が特に苦手だったのは
手が小さかったからかな？と1番を弾く度に当時を思い出すんだ。
音階や16分がズラズラ並ぶのは好きだったのに30番の前半は音符の保持が多くて
先生の注意書きもそれがメインになってる。
名曲集なんかで楽譜を重複して持ってるのも有るけど、ツェルニーは自分の以外の楽譜を初めて見たので
スラーが無ければもっと楽だったかも？とかなり衝撃を受けてしまった・・・

>>640
これは私が持ってる楽譜じゃないけど、ネットから拾ったものです
ttp://www.everynote.com/piano.choose/0/29/19/0.note

私が使ったのも全音のものなので、実は私も違いにちょっとびっくりしました。
左手をスタカートにするのは、また違った雰囲気ですね。
このネットの楽譜は、あまり良いものではないものもあると思いますが、
いろんな曲をざっと探すのに重宝してます。　（最初の１ページはタダでダウンロードできる）

ざっと立ち読みした範囲で、指定速度をツェルニーのから落として書いてある
出版社のもあったと思います。

ツェルニー40番残り5曲くらいが難しくなって弾けなくなった。
でもツェルニー50番を買ってみたら最初10番くらいまではツェルニー40番残り5曲より簡単な気がする。
そうした場合は50番に進んでもいいのかな？

進みたければ進めば？
どっちにしても４０がちゃんと弾けないのには変わりないよ
５０をやってたってその事実はどうにもならない

ツェルニーやるのはうまくなるのが目的で何番をやるか
は２次的な問題
５０やってたって、がっつり３０やってる人より
へたなこといくらでもある

モチベーションを度外視するなら、３０をくりかえして
やったほうがいいくらいだ

その通りかもしれないけど、下手な50はいても上手い30ってのはあまりいたことがなく
下手な30はもっと多いような気がします。

下手な５０はいる
上手い３０はあまりいない
下手な３０はもっと多い
気がする

速く弾けなくては意味がないとかいうテンポ厨多いけど
たとえば一番を指定テンポで粒がそろってなくてガタガタな演奏よりも
半分の速度でいいから丁寧な演奏をするほがよっぽど練習になると思う

指定テンポで弾けましたって言ってるやつのほとんどが
速いかもしれないけどものすごく荒い演奏じゃないかな

自分の最高速度で演奏しないと
最高速度を上げることは出来ないだろ？
たとえば１００メートル走で丁寧だけれど最高速度の半分で走っても
最高速度は速くなっていかないのと同じ

>>642
独学でやってるなら、50に進んでもいいと思う。しばらく50やってみて、また
40を弾いて見ると弾けるようになってたりする。

私も40はあまり好きじゃなかった。再開組で40からやりなおしたけど、50の方が
弾いていて楽しい。今はクラマービューローとツェルニー50を2曲ずつ練習して
ノーミスで弾けるようになったらまた次に進むという感じです。

これが終わったらモシュコフスキー15の練習曲、ブラームス51の練習曲に進む予定。

>>647
それはすごい分かる。
ただ、ある程度指ができてきて、４０番やってるならそうだけど、
３０番を始めた初級者にとっては、無理・無駄があると思う。
速度ＵＰは必ずしもツェルニーでしなきゃいけないわけでもないし、
スケール・アルペジオとか、むしろ曲の中でトライしていけるよ。
敏捷な動きやすさは、もっと単純な次元で、ツェルニー全部やらなきゃ
できないようなもんじゃないと思う。

３０番はテンポアップなんか考えなくて良いよなぁ……
そういう段階じゃないよ。
両手合わせて弾いてるとだんだん頭と手がピアノの様式に馴染んでくるよっていう段階だよ。
上手いとか下手とかそういう次元ですらないような……
それ以前から似たような曲弾いてると思うけど、せいぜいそこに音形の概念を今度は導入しましょうねってなもんでね。

それから４０番の最後の方、あれは飛ばさないでその時やった方が良いよ。
他に似たような練習する機会はたぶんもうないから。曲で出てきたときにやる羽目になるよ。
単純にいい練習だしね。あそこから急に手の形が広くなるんだよ。
だからバランスが崩れて今までどっかの指にもたれかかって弾いてたりするとそれができなくて弾けなくなる。
あれ飛ばすなら５０番も弾かなくて良いんじゃないの。

譜読みの簡単な３０こそ、ハイテンポの練習に向いてる。
ゆっくりしか弾けないうちは、ツェルニーやる時期じゃないと思う。
ダラダラ弾いたって、意味無いし。。

頭と手をピアノの様式に馴染ませたいなら、ツェルニー以外にも曲はある。

初級を卒業したくらいの人に、ハイテンポは無理でしょ？　（多くの場合は）
上級に向かう人にとって、３０はつまらな過ぎるよ。
譜読みが気になるような人は、速く弾かなくてもいいよｗ

ど素人な質問でスマンが
ツェルニー110番って、難易度的にはどの程度でしょうか？
今まで適当にバイエル併用の曲等を練習して、数曲は弾けるようになった程度ですが
そろそろ、本格的な教本を練習していこうかと思ったのですが、手元に110番とハノンが妹のお古で在ったので。
最初の方を見るかぎりは練習していけそうですが、この辺りは初見で弾いていけるような人がやる物ですか？

やっぱりバイエルや、それ相当の入門書から買った方がいいのですかね？
最初のページには初級からって書いてあるので、この辺りから初めても良いんでしょうかね？
一応単調な左手なら、両手で弾いていける程度では在りますが。

>>653
大人のピアノ教室かよってみれば？

ジャズ理論を完全排除したり独学者のピアノ意欲を根こそぎ奪い取るという、悪魔の教則本があると噂で聞いて来たのですが、
このスレであっていますか？確かチェルニーとかいう人だったと思うんですけど。
私も色々なジャンルの曲を弾くので30番はともかく40番はやるべきではないんでしょうかね？
バッハやショパンのエチュードに移るべきでしょうか？

>>654
それは現在教室探しも含めて検討中。

因みに110の1番を昨日から練習してるが、1週間在れば間違いなく弾けるレベルだとは思いましたが・・・
最初の方だけ極端に優しくなってたり、と言う事は有りませんか？
100の話はよく聞くけど、110の話って殆ど出てないのでどの位のレベルか良く解らないんですよね。

初心者に30を主張してる人いるけど、人によっては無理がある。
バイエル→ブルグ25辺りやってる子って大抵小学校中学年くらいでしょ？
10歳前後の子の殆どは、数曲目で飽きて練習して来なくなるよ。
大人でも趣味で楽しくやってる人なら、無理してやらなくても良いと思う。
現にこのスレでも、苦痛になり始めている人の書き込み見かけるし。。

>>656
私はバイエルから100番だったので110番は知らないのですが、全音の難易度によると
100番と同じようなので、バイエル終了程度なら110番でも良いかもしれないです。
ただ内容を知らないので断言出来ませんから、先生スレで聞いてみたらどうでしょうか。

100番の場合は最初はバイエルよりも簡単なくらいだけど、途中からかなり難しくなり
最後までやらずに次の30番の本に移る事が多く、もし110番も難しいのなら他の本も用意した方が良いですよ。
無理にレベルに合わない難しいのを弾いても、時間を消費するだけで進歩はあまり見られないです。

独学でバイエル併用曲をやっていたようですが、バイエルも最初と最後では
随分レベルに差が有るので、ここで楽譜を落として弾いてみると良いと思います。
ttp://piano1001.com

80番あたりから最後の106番までのいくつかを、練習すれば弾けるようならツェルニーで良いと思いますが
結構てこずるようならもう少しバイエルか同等の入門書をやると良いかもしれませんね。
初見でスラスラ弾ける必要はないですが、1週間程練習して何とか形だけ弾け、
もう1週間かけて細部の記号まで配慮して弾けるくらいを目安にすれば良いのではないでしょうか。

グチグチ言うなら習えよカスって言いたくなる。

>>659
太陽に向かって叫んでなさい。

ツェルニー本人はさ、１００＞３０＞４０＞５０のつもりで
作ったわけじゃないでしょ、その時々で作ってるのよ。
だから１００より３０が難しいなどと考えるのはおかしいよ　
極言していうと１００でも６０でも最初の一曲は
テンポを無視すれば初心者でも弾けるんじゃ？

そして、やりたくない人はやる必要ないって
そういう人はやりたい曲だけやってればいいじゃないか
なぜ苦労しなくちゃいけないか？　
自分がどうしても弾きたい曲あってそのために
ツェルニーやるというはっきりした目的あればいいけど。

俺は最近ツェルニー１００⇒30と移動したんだけど、100は５０番までやって中断しました。
というのも、50以降、特に第2部となる61番？以降は鶴40・50と併用して使える練習曲集・・・と
全音の説明書きにはあります。難しくなるんですね。格段に。
参考までに。

高校から始めたレイトスターターだけど、メトードローズ全部終わったあと
30番入るまで110番を何曲かやったよ。
よく覚えてないけど、ブルグと併用して中盤10曲ちょっとやったら30番入ったと思う。
小さい頃から始める人は全曲やったりするんかな？
ちなみに100番は譜面見たことないのでどう違うかはよくわからない。

メトードローズって響き懐かしいｗ

>>658
ありがとうございます。
ツェルニー110の1番はほぼ指定テンポで終わったので、次はバイエルの後半の物を楽譜探してやってみます。
春頃には、仕事&私事を一段落終わらせて習いにはいけると思いますので、それまではバイエル&ツェルニー110辺りでもやって頑張ってみます。

>>663
高校生なんてまだまだ若いぜ、30直前で始めるよりよっぽど覚えもいいだろうから羨ましいよー。

>>661
チェルニーがそんないい加減な性格だったと思うのか？
本当にチェルニーを弾いたことあるのか？

俺もツェルニーはどの曲集も明らかに学習の段階を想定して作ってると思う
判り難いのはそんなに体系立っては各曲集の繋がりを考えてないからじゃないかな。
ツェルニー自身が今教師やったら最初から最後までツェルニーを使い続けることはしないのかもね。
いや…ヘタな単純化は不味いか・・。

＞667 ：ギコ踏んじゃった ：2007/02/20(火) 01:17:01 ID:GxS/HpGF
＞俺もツェルニーはどの曲集も明らかに学習の段階を想定して作ってると思う
＞判り難いのはそんなに体系立っては各曲集の繋がりを考えてないからじゃないかな。

　色々なレベルの人々の、スタート地点を考えているのではないでしょうか？
　子供、少年、青年、さらに、別の楽器の演奏家、など、すべてスタートレベルが違います。

＞ツェルニー自身が今教師やったら
＞最初から最後までツェルニーを使い続けることはしないのかもね。

　確かにその通りだと思うけど、理由は違う。さっき書いたように、
　練習する人のレベルによって、違う教材が必要だと思われます。

１１０番の最初のほうは、１００番よりずっとやさしいね。
これは初心者から使うことを想定していたんだろうけど、あんまりそうは使われてないのかな。

だいたい製作年代が順序めちゃくちゃだろ、通して使うんじゃ
なくて、それぞれある対象のために作ったんだろうが
１００なんか本当に初心者がずっと使えるもの
４０は速度対策５０／６０はプロ予備軍及びプロのため

そりゃ初心者の中にはプロになる人もいるからそういう人は
１００、４０、５０ってすすむかもしれないが、なんで
趣味の人間がそのまねをしなければならないか？　
必要ないだろう、ましてテンポを無視して４０５０って
進むって時間の有効利用とはいえないと思う。　
難しい曲たらたら弾いてちょっとプロ気分ならいいけど
やりたくないのに無理にやってどうするんだ。。。。。

日本で主流な順番はあくまで日本だけの事であって、
海外では結構バラバラ。日本ではメジャーじゃないチェルニーも、
結構使われている（24の練習曲とか）
だからあまり順番は気にする必要はないかも。
ただ30と40は関連性があるみたいで、
既に出来上がった40を弾く為に、
後から30を作った感じではある。
これ以外は強い関連性はない感じがする。

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よくプロにならないならやらなくても良いって書いてあるけど、
それは間違っていて、上手くなる気がないなら弾かなくても良い。が正しいと思う。
「サイバーコンサート」のレベルで満足できる人にはツェルニーはまさに無駄。
弾きたい難曲に今から挑めば良いんじゃないでしょうか。

サイバーコンサートって何？

検索して。

うまくなったと自覚がある方、うｐお願い。
鶴３０−１きぼん。

チェルニー先生誕生日age

昔習ってた頃は嫌いだったけど、再開してから良さが分かってきたよ。
とにかく基礎ができてないまま弾き散らかしていたのを反省して
30番に戻って繰り返しみっちりやってます。
できないことを一つずつ潰していく感じが楽しくてもう夢中。
以前の習い終わりの頃は頭打ち感が漂ってたけど、
もっとマシになれるかもと思えて来た。
あの頃この楽しさに気付いてればなあ…。

642です。
私は648さんのお返事が好きです。648さんのように進んでいけたらいいと思います。
ありがとうございました。

>>677
(・∀・)人(・∀・)

自分が書いたかと思った！30番再開直後はすぐあきるかと思ったけど、
結構キク。キク感がでるともっと頑張る気になる。
どこかがクリアできてそれが自分で分かると嬉しいね。
スピードアップにも強くなる。

上手くなろー！

みんなそうなんだよなぁ
大人になってから気付くんだよ

なんで大人になってから気づくんだろう？

>681
人によるだろうけど、
子供のうちは目的とか考えずに弾いているからでは？

ある程度の年齢からはじめたり、再開組の人であれば、
目的意識を持って練習をする人が多いだろうし。

ツェルニー３０番の１番、速度２００で弾くのは永遠に無理。絶対に無理。
と思ってたけど、最初は８０でも弾けなかったのに今では１６０まで弾けるようになった。
しかしここからはどう頑張っても肉体的・物理的な限界を感じる。
いつになったら２番にいけるんだ！！！

ちなみにすでに２ヶ月が経過・・・

それだけ弾ければ十分だよ＾＾
もう次いっていいよ＾＾

って言ってほしいの？

2ヶ月も1番ダラダラ弾き続けるなんてアホか
効率悪すぎ時間の無駄とっとと次いけやカス

>>684
しかし指定テンポで弾けなきゃ意味ないと書いてあったんだが。

ツェルニーはあくまで副教材。

ツェルニーを上手く弾くために、ツェルニー練習するんじゃないでしょｗ
頭大丈夫ですか？

どこに？

>>687は685宛ね。
どこに書いてあったの？このスレの最新50レスは読んだ？

ツェルニーを上手く弾く事がピアノの練習目的と信じている人はいっぱいいる稀ガス

>>683
２ヶ月で８０から１６０はやりすぎだと思う
弾くのみてないからわからんが
そんなに急激に速くすると弾き方に無理が
いっているんじゃないかと思う

もすこしあたまやわらかく、１番が速くなるまで
２番をやらないじゃなくて、たとえば１０番までを
毎日一回ずつ一年間弾くほうがいいよ

速くしようと思わなくても正しい手の使い方を
していれば一日一回ｘ１年間で十分いけます
もしいけなかったら、弾き方を考え直したほうがよい

基本的にフィジカル　柔軟系のスポーツだと
思ってください

一年は冗談じゃないと思うだろうが、そこが
考え違いのもと　時間をかけてやるものです
一年なんてすぐだよ

>>685
＞しかし指定テンポで弾けなきゃ意味ないと書いてあったんだが
仮に書いてあったとしても
１番を指定テンポまであげて次へ進むのではなく
１番から３０番までを例えば１順目は５割で進めて
もう一度１番に戻れば、あら不思議７割テンポで自由自在
そして３０番まで進んで３順目の１番では楽勝指定テンポで弾けたり
というような使い方をするんだよ
当然、同時並行的にハノンやピシュナ系で指も鍛えたり
ソナチネ、インベンションも並行してやったりして練習する
まあ３回も回す人も少ないと思うけどね

少なくとも1番を根詰めて2ヶ月がんばる！
とかいう練習方法は間違い

忍者が竹の子をジャンプすることを忘れてるようだな
毎日メトロノームを１ずつ増やしていくと言ういみだよ

で、指定テンポで弾けなきゃ意味ないとどこに書いてあったの？
ID:xoT6JQvdさんよ。早く教えろ

ピアノは指の形が整っていかなければ、上級曲でスムーズに弾けないよ。
フィジカルな変化が伴うし、これは時間をかけて作っていくしかない。
１番だけ速く弾くことで、無理してフォームを崩していたら、意味がない。

しかし、ツェルニーの楽譜の解説も、罪作りなにんじんをぶら下げてるよなぁ。
たしかに、最初から速く弾ける人はいるんだろうけど。。。

「指定速度（あるいは指定の速度に近い速さ）でひくこと。」
ツェルニー３０番練習曲
全音楽出版社

その前に「初めから速くひくことを考えてはいけません」ともあるね。
1番の解説には「初めてこの曲にはいる人には（指定速度は）無理ですので」とまで書いてある。

このあと、「上達にしたがって指定速度に近づけよ」
みたいに言ってるあたりを、どう解釈するかになるかと思うけど
少なくとも「コレを指定速度で弾けるまで次いっちゃダメ」
とは書いてなかったりもするわけで。

音楽之友社だと30番の1曲目は四分音符=120で正確にひけるように、となってるね。
1曲ごとに目標速度が解説に書いてある。

俺なんかは100でも速いと思うんだが。
そんなに速くする暇があったらフォームでも直してれば良いし、
次ぎ行って新しい形を練習した方が理想のフォームのビジョンも見えやすい。
そうやってやってりゃ４０番が終わる頃には十分な速さになってると思うんだけどなぁ……
４０番が終わったところで200で弾けるようにって言うなら俺の知らん領域の話なんだけどね。
普通は引き続いて５０番もあるわけですよ。
５０番も終われば無理せずショパンのエチュードにスムーズにつなげられる速度まで行くわけですよ。

３０＋４０＋５０＝１２０

1年＝48週
1曲/週＝約3年

長いな・・

>>699
１年は５２週と１oｒ２日

３６５÷７

>>700
月謝制だと月4回とか3回とか回数決まってる場合が多いよ。
5週あっても5回やらないとか、年末年始やお盆の時期は休みとか。

つか同じペースで進むわけないだろ。馬鹿か

>>698
１００で速いと思うってそりゃ下手すぎ
ツェルニーやるレベルに達してない
勘違いしてる奴が多いみたいだが、ツェルニーはある程度以上の速度で弾かないと全く意味がない
それが分からない奴にはたらたらとつまんない練習曲にしか思えないだろうな

速度に関しては先天的なものもかなりありそう。
普通の人でも、>>698みたいにやっていけば、それなりの速度には達するはずだけど。

練習すれば180くらい誰でもいくよ
だから速度なんか上げなくても良いって言ってるのに
なんか違う方に受け取られてるなあ

安定して速く弾けるんだったら、最初から速く弾いていっていいんじゃないの。
すごいね、そういう人は。

凄いよね。>>683なんてたぶん天才だからツェルニーなんかやらなくていいよ。

>>683は完璧主義なんだろうね。
私なんぞは鶴はつまらなくて早く終わらせたいから
速度関係無しにミスらずに弾けたらもうおｋって姿勢だから尊敬する。
しかし>>691のレスは大変参考になった

小さなお子様でもバリバリ速く弾ける子いるよね。
プロの演奏家になるのは、間違いなくそんな中からなんだろうな。
ＰＴＮＡのレッスン風景の動画があったと思うが、チェルニーとかの練習曲も
そんなむちゃくちゃ速くは弾いてなかったと思うけどね。

現在ツェルニー30番を習っているけど
俺の先生の場合、指定テンポまでは求めていないことが多い。
（さすがに指定の半分のテンポでは○はもらえない）。
曲の中での難所をキチンと練習してきているかを
重視しているような気がする。
ただし、音階の練習曲に関しては大抵
「今回はここまでよく弾けてたたから、次回は可能な限り速度をあげてきて
くださいね」と言われる。
もちろん粒が揃うことが前提だが。

その人の現在の状態によって、目標は変わるでしょ。
もちろん、最終的な目標と、先生のポリシーによっても。

ふつう、ツェルニー３０やる頃はそんなに速度気にしないと思うけどなあ。
自分の場合、最初は速く弾かなければと思ったけど、先生からは５割で十分だから
きれいに弾いてきなさいと逆に言われたよ。
そんなんで、１年で終わらせたよ。
ツェルニー４０は１曲ごとになるべく速く弾けるところまでやって終わりだったけど。（６、７割）

速度基準は全音の、ツェルニーのオリジナルの速度に対してだけどね。

ちなみに、レイトで始めて、ツェルニー３０が生まれて始めてのピアノレッスンだから、
レベルが低い話でごめんだけど。
３０と４０の間は２年くらいツェルニーはやらずにお休みがあって、インベンションとかやってた。

当たり前じゃん。テンポ厨が沸いてたから話し合わせてただけだよ。

テンポ厨が沸いてすまソ　だが、
　
　すこし指ならしして、ちょっとやすむと、結構早く動く。でも、一回がいいところだよな、
　だから、１０回続けて弾けるように、なったなら、タノシク自由にピアノを歌わせ縷縷ことができる。
　……のではないか？

なにが云いたい、よくわからんのだが、一回くらいできる早さで、上限で、それを１０回
連続、完全演奏までやれば、いいんじゃないの？

１回できるのに２回できないの？

>>718
１回できたら百発百中か、すげー天才だな。ミスって言葉がないんだな。

あー、そういう意味かあ！

て、自分718じゃないけどね。
もちっと言いたいことまとめてから、推敲して書こうよw

「速く弾こうとするとミスタッチ無しには弾けないが
10回繰り返してミスタッチ無しで弾けるようになれればおkなんでは」
って意味でいいんかい？

１日で一冊丸ごと弾き通せない間は、チェルニー３０番も合格だとは思わない方がいいよ。

>>717はどう読んでも719の意味には読み取れないし別の意味に読み取れます。

今日何かの雑誌で

「僕の時代のピアノ（いまの鍵盤の三分の一の重さ）のために書かれた物だからいまのピアノで指定テンポ通りなんてばかげたことはやらなくていい」

ってかいてあったけど、どうなの？

指定速度にこだわってるのは独学の人でしょ。
実際に習っていたらツェルニーでも他にもっと気を付けたり守ったりして
弾かなきゃならない事が沢山有るんだけど、独学だとどうしたら良いか分からない。

30番なんて習い始めてホンの数年しか経ってない初心者なのに、指定速度じゃなきゃなんて教え方はしないよ。
一番の勘違いは、一度弾いたらもう終わりと思ってる事だよ。

あとは、速度厨の愉快犯ね。
ネットの楽しみだからｗ

　まず、いままでの練習曲をテンポ８０で仕上げたとすると、（７０の人も、１００の人もいるでしょう）
　次へ、進む、完璧にできっこない。天才じゃないと、割り切る。
　で、次ぎが、ある程度、テンポ６０でもできるなら、そこで、前に戻る。

　おさらいなら、１００くらいなら、できるだろう、
　で、１００で、１０回完全演奏を目指す、まあ、２回以上できれば上等だろうけど、

　次ぎに取り組む練習は意識してゆっくり確実に、指を鍛える。
　戻ったところは、テンポ、早さと、正確なアクセントを鍛える。
　って、なことでいいんじゃない。
　とにかく。ゆっくりで満足しちゃいけないし、早くでたらめだったら最悪。

１０回×２で間違えずに弾けたら合格とか、俺も小学生の頃よく考えたわ。
んで、母親にそれ言って叱られたりしたな。

懐かしい子どもの頃の思い出っていうか、独学の人ってレベル低すぎない？
お前は小学生かよ。

今50の4番やってるけど疲れるね

>>727 ：ギコ踏んじゃった ：2007/02/26(月) 12:38:23 ID:z3WGIvgz
＞１０回×２で間違えずに弾けたら合格とか、俺も小学生の頃よく考えたわ。
＞んで、母親にそれ言って叱られたりしたな。

　なぜ叱られるのか、理由が見えない？　　説明してクレーン

上達論に精通したお母さんだったのでは

>>728
私も50の4番練習してるところです。ついつい弾きつづけてしまってあっと
いう間に2時間ぐらい経ってしまっています。オクターブがやっとの私には
結構きついです。

4番弾いてから、ラヴェルのソナチネ1楽章を弾いて見たらすんなり弾けて
しまった。鶴50に入ってから、弾ける曲がどんどん増えてきて楽しいです。

＞30番なんて習い始めてホンの数年しか経ってない初心者なのに
ツェルニーは習い始めて３年の人が始めるのは後世の人が都合のいいように
速度を捏造してるだけで、本当はプロ用
ツェルニーはプロのピアニストになる弟子たちの速度（メカニカル）のために
３０番を書いたと記されていて、譜読みがしやすいのは速度だけに練習を集中するために
であって、速度のために書かれた練習曲でそれを無視したら・・・・

ツェルニーの真意は知らないが、
逆に例えば、バッハはピアノのために書いてないから、ピアノ練習につかうものじゃない、
という意見もありえるだろうけど、実際どう使われてるかはご存知の通り。
有効だと思われてるから、そう使われてる場合が多いんだろうし、
プロに向かう人の練習曲だと思う人は、そういう使い方すればＯＫでは？
正しく使ってないからダメなんだ、だからちゃんとした教育になってないんだ・・・
という訳でもないでしょ。
ツェルニーの時代と現代とでも違いはあるんだろうし。

＞ツェルニーはプロのピアニストになる弟子たちの速度（メカニカル）のために
＞３０番を書いたと記されていて

これが本当だとして、ツェルニーは中級に入ったぐらいの人のための練習曲は書いてないの？
リトルピアニストは明らかに子供の入門用、
１００番も１オクターブ使ってないから子供用だろうが、これを使う？
２４番も３０番並の速度指定だよね。
４０番、５０番はもっと速いし。

実力ない人が弾く練習曲じゃないって、じゃあそこまでどうやってたどり着くか
考えてる、教えられるとは思わないが。

テンポ厨はツェルニー３０番やってる初学者なんで無視しても良い。
恐らく100番が相当なレベルと思われる。

独学でなんて言うと叩かれそうだけど

４０番の１番が指定テンポの半分でぎりぎり・・・・はあ、がんばろ。

指定テンポ以外は気にしない(笑

逆じゃない？
指テンポ以外を気にするんだよ

110番使う人いないの？

この間、１１０番を初めて見たんだけど、１００番と違う・・・？
自分は３０、４０しか知らないんだけど、１１０番て難しそう

指定テンポで弾けるか弾けないかは別として、
指定テンポで弾いたら、可笑しくないかい？
弾いてみたら分かるベ？

ピアノの先生が３０−１を指定速度で弾いてるページがあるから、ご参考
ttp://www.geocities.jp/pianolesson_japan/study_czerny30_1.html

こんなんでしょっちゅう練習するもんじゃないが・・・
これくらいの速度は搾り出せないと、曲の速いパッセージは弾けない。

神の存在を感じた。

３０−１　１万円生活で流れとる

また、速度の話かｗ

速度のために書かれたのは３０番じゃなくて４０番だよ。
ツェルニー４０の英語表記も「School of Velocity（速度）」って
なってるし。３０は「Preparatory to〜（40の準備のための練習曲）」。

因みに、３０-１を指定速度の半分で弾いていても、３０の終り頃になれば、
かなりのスピードで弾けるようになってます！その勢いで４０に進めば
大体、２年ほどで指定速度に対応出来るようになります。（経験上）

１２０ってあるのですか？
どういうのかな。
今度それをやるみたいで・・・
１００や１１０よりも簡単なの？

＞１２０ってあるのですか？

くだらん質問すんな、バカ。

「１２０は１１０や１００より簡単ですか？」と質問されて
「３冊とも先生に習ったからマジレスできます」という人があらわれたら
怖いな。

いたら希少価値があるな

鶴３０今まで間違えてずっと指定テンポの２倍でやってたorz
どうりで速いと思ったよ。指定テンポだったら楽ちんだよね。

あそう。

俺もそうだったよ。

今日レッスンでショパンのｴﾁｭｰﾄﾞやりたいと先生に言ったら、チェルニーの8小節の練習曲の本をくれました。　　　　　　　　　　こんなの余裕！と思ってたけどなかなか難しくてマルもらえなかったです‥チェルニーの曲に表情をつけるのはすごく難しいです

ショパンのエチュードはもっと難しいです

50番終わったらショパンに行ってもいいのかな？
レベル的にどうなんでしょうか

終わったらというか平行してやっても良かったんじゃない？

50番がやりたい俺がきますた(・ω・)/

どこで始めるかにもよるが平行すんのは正直ちょっと厳しい

先生に、練習曲でも曲のイメージをしなさいと言われてるけど、
イメージしてる人っている？するならどんなイメージ？

「父ちゃん、もうダメだ。もう指が動かないよ！！」
「馬鹿者！何を弱音を吐いておる！！ドゴッ(殴る音)。お前はこれからの日本のピアノ界を(ry」

みたいなイメージ。

「この練習に耐えられないなら、さっさと荷物をまとめて帰れ！」
「猪熊コーチ、それはあんまりひどすぎます！」
「鮎原、お前は黙っておれ」

みたいなイメージ。

鶴：「なんどやっても同じことだぞ。はあ、はあ、いいかげんにあきらめろ…！」
漏：（しがみついて）「ぼくだけの力で、きみにかたないと…先生が安心して…、帰 れ な い ん だ ！」
鶴：「しったことか！」（殴

みたいないめーｊ（ｒｙ

>>760-762
三連コンボﾜﾛｽwww

ちょwそうくるのかよww

>>762
　　　　　　＿＿＿＿＿_　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　　r'　,v^v^v^v^v^il　　　　／　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　l　/ jニﾆｺ　iﾆニ!.　　 /　　ツ　　き　　ぼ　　　l
　　　　i~^'　 fｴ:ｴi　 fｴｴ)Fi　　!　　　ｪ　　れ　　く　　　 l
　　　　ヽr　　　　　 ＞ 　 V　　!　　 ル　　い　　は　　　l
　　　　　l　　　!ー―‐r　　l　＜.　　 ニ　　な　　　　　　 l
　__,.r-‐人　　 ｀ー―'　　ﾉ＿　ヽ　　｜　　　　　　　　　/
ノ 　 !　!　　ﾞｰ‐--￣--‐'"ハ ~^i ＼＿　　　　　　 ＿ノ
　ヽ　!　ヽ､＿　　　　 ＿.ノ　 i　 ＼　　 ￣￣￣￣
ヾV /　　　　　　　　　　　　　 ! ／.入

やっと４０番の３０まで来たわ。
ずっとチェルニーやってたから譜読みには随分慣れたもんだが
やっぱ表情を付けつつ速く弾くのってムズカシー

先生が４０番→５０番→ショパンエチュードだって言ってた
道のりは長い・・・５０番て５０曲あるんだろ(´Д｀；)

長いけど譜面は簡単だからたぶん４０番より楽だろ
そう踏んでる。

今、鶴50の9番でつまずいてます。1から8番まではだいたい2週間で仕上がって
いたのに。

いつもより譜読みに時間がかかり、1週間でやっとゆっくり弾けるぐらいにしか
出来あがらず早く弾けない。技術的には簡単な曲なのに。

>>761
なつかし〜♪
垣の内さんにも登場してもらいたいなぁ…。彼女の回転レシーブ、好きだったよ。

>>759
先生にもっとつっこんでみてはくれまいか。
すいません、もっと具体的にどういうふうにやればいいのか教えてください…
とか。
正直、どういうことなのか見当がつかない。
もしわかったら報告してね。

ツェルニー30番をＣＤで聴いたら早かった。早いよね。みんなこんなに早く弾いてんの？

>>771
30番くらいだと実際に習っている時はそんなに速く弾かない。
実際に30番を習っている人はまだまだ初心者の領域だから、指定速度で弾けってのは無茶な話だと思うし
先生は速さよりも他の事を求めるからそれが出来たら次の曲へって事になる。
強弱やアーティキュレーション優先で、それが守れないならゆっくり弾きなさいって事です。
まあ、あんまりゆっくりでもダメだけど、ある程度の速さなら指定じゃなくてもOKになる筈。

でも練習曲って習ったら終わりって事じゃなくその後もずっと弾き続けると思ってるので
気が付いたら30番？楽勝ですよ！ってくらい速く弾けるようになるものです。
ピアノの練習はその場だけではなく長い目で見るものだよね。

本当のところ、ＣＤぐらいの速さで弾けるレベルになってからチェルニーに入ったほうがいいんだけどね。
それまではハノンで指作りかな。
ブルグミュラー辺りで３０番とか使うのが早すぎるんだよね。

１０番指使い覚えるのむずかＣＣＣＣＣＣ

30番なら速度は指示より落としていいよね
50番に入ったらCDの速さで弾くものだけど

音大生で鶴50やらずにショパンエチュードって人結構いてビックリした

私は大人のピアノ教室通っています。

今40番の31番ですが、一曲仕上げるのに1か月かかります。
40番から習い始めてもう3年になるのに。。。だんだんいやになってきますた。

チェルニーの練習曲を一生のレバートリーにするつもりならおk

そういう人はさっさとモシュコやってショパエチュやった方が良いよ
個人的に鶴40も50も全曲きちんとやる必要はないと思う
まだクレメンティやモシェレス、モシュコの方がいい。

>>778
　
先生は「まあできているけれど、もう１週間弾いてきましょう」とか
言うんです。そして細かい！
一生のパートナーですか･･･先生変えようかなあ。

>>779

働いているから練習時間取りにくいのですが、同じ曲ずっと弾くと
飽きてきます。
今他にブラームスソナタ3番やっていますが、どうしてもこっちに集中
してしまいます。シクシク

>>780
パートナーなんて書いてないぞ。
レパートリーと書いてある。
40番を３年もやってる理由が、わかるような気がする。

>>781

あ、読み間違えました。すみません。

>>781
先生が厳しければ、１曲仕上げるのに１ヶ月かかる事は
よくあるだろ。

まぁ、甘い先生なら１，２週間で合格するけどなｗ

俺も今31番２週目ｗ
40の中ではそこそこ難しいんではないかと思った

>>780
40進むのが目的じゃなく上手くなるためなんだから
一ヶ月位やった方が効果あります。
まずい先生とは思いません

と思ったらそれでブラの３番？？？
どうなってるんだ、その先生？何か矛盾してるよ．．．

脳内脳内。

先生の２０才の時に先生な先生もいたとすると
小学校から始めたとしてもピアノ暦１０年くらいだろ
一生先生に付き合う人は１０年くらい習へば先生レベルになれてる

ツェルニー４０番を１０年以上前からやってます。
薬指の動きが悪くなったかなと思うときなど２８番を数回繰り返すと
だいぶ柔らかくなります。

動きがわるくなったから動きがよくなったならわかるけれど
やわらかくなるの意味がわからん
イメージ先行のようだね

関節のひとつひとつを意識的に微調整しながら動かせるようになるという意味だと推測

動きが悪くなる＝指がこわばってくる
てことなのでは。だとすると、
柔らかくなる＝ほぐれて動きが良くなる
って感じかと。

40番の10番以降が究極につまらないんだが

30番以降ぐらいから、音楽的になるそうです。
私は今、32番。30番以前でもかわいい曲なんか結構あったような気がしますよ。

４０番も３０曲目以降は相当難しいと思うよ。
ちなみに33,34,37,39が好きです。

目の錯覚で下の行の文字が小さく見える

いまツェルニー50番をやってるんですけどみんないきなりそこそこの速度で弾けるんですか？
俺は最近脱力を意識しながらゆっくり弾いてだんだんある程度の速さまで弾いてます。

７９６

声楽の人は鶴３０番、指定テンポで充分です。

俺声楽じゃないよ。そのへんの普通人だよ

全然詳しくないのに多少知ったような書き方するのは良くない。
自分はそれで満足できるかもしれないけど、閲覧者は混乱する。

普通の人が５０番やるのって珍しいのか？
気長にちんたらやってたら誰でも５０番に入ってしまうと思うんだが。

普通の人がなんで多大な労力を割いて糞つまらんツェルニーをそこまでやるのか
４０を指定速度で弾けるようになったらベートーベンのピアノソナタのほとんどを弾けるし、
古今東西の名曲を片っ端からガンガン弾いたりするのがアマチュアの楽しみではないか

エチュード好きだとしても、どうせエチュードをやるならクラマーやクレメンティ、ショパン、
モシュコフスキーなんかの方が何百倍も弾いてて面白い

ツェルニー５０番を１番から順にやってきて、今１４番なんですが、今までやった１４曲、
どれも指定のテンポでなんか弾いたことないんです･･･。先生もテンポを早くするように
口うるさく言ってきたりしないし、むしろテンポはさほど気にせず、曲の中身の方を
重点的にやっているように感じます。でも、ここのスレのちょっと前のところを読んでいたら、
ツェルニー５０番はCDと同じようなテンポでやるのが普通というように書いてあったので
不安になりました。今までやってきたテンポにあまりこだわらない練習は、ツェルニー５０番
を弾く上であまり意味がなかったのでしょうか？私はショパンのエチュードまでいきたいという
希望があるので５０番をしっかりやっておきたいのですが･･･。ツェルニーをやっている方や
詳しい方、よかったら教えて下さい。
また、ツェルニー５０番を指定のテンポで弾くことが困難な場合、ツェルニー４０番に戻るなどの
措置は必要でしょうか。

>>802
奏法が間違っていなければ指の訓練には動かしている時間は長い方がいいので無駄ではないと思います。
あなたは自分に何か技術的問題を感じていますか？例えば楽曲を弾くに際し速度がＣＤの演奏に比べ７割程度にしかできないなど。
もしそれを直したいのなら先生を変えるべきです。そうでなければショパンのエチュードでもゆっくり弾けばいいのですから今のままでも特に問題はないとおもいます。

>>802
早速レスしていただき、ありがとうございます。
今のところ、ツェルニー以外の楽曲を弾いた時、CDのテンポの７割程度にしか
できないといったことはないと思います。ツェルニー以外の曲の場合、テンポは
指定のテンポと変わらずだいたい弾けていますが、指の力をコントロールできて
いないせいか、内声が大きくなりがちだったりという技術的な問題が多いように思います。
ショパンのエチュードはやっぱりそれなりに早く弾いてみたいなと思います。

このスレで指定テンポで…って書いてあったらそいつ脳内か独学だと思っていいよ。
３０番から順番に行ったら指定テンポでなんか弾けるわけないんだから。

>>805
？そんなに言う程指定速度で弾くのがめずらしいのでしょうか？独学という方はしりませんが普通にいますよ。
やはり最も効率的なのは練習曲の作曲家の指定速度で弾けるようにする事と思いますが、趣味の範囲で本人が気にならなければ、ゆっくりで問題ないでしょう。
最高ではなくともある程度効果はありますので。
ただ当然同じツェルニ−３０をやっていても、速度によって実力にかなり差がでます。

指定テンポとＣＤのテンポはだいぶ違うけどな。

802に同意。鶴40〜50を指定テンポで弾く事に専念する能力があるのなら
他のエチュードやるよ。まぁ、他のエチュードより頭を使わなくていいから
スポーツ系だよな

過去に鶴50の最初の方まで習ってて、そこから5年以上弾いてなかったから、
また鶴30からやり直しています。
以前やっていた頃は、指定速度の7割から8割程度で弾けたら次に進んでいましたが、
今は指定速度で弾けるまでひたすら練習しています。
もしかして、これって無駄ですか？
ひとつ仕上げるのに一ヶ月近くかかります。
さっさと先に進むべきでしょうか？

5年前に８０パーセントで弾けた曲を今弾くと何パーセントになっているのかね？
もし、パーセントが下がっているとしたら30番〜50番までの難しい曲と簡単な曲と
どちらがパーセントが下がっているかね？
これが解らないと質問に答えようがない

>>809
無駄ではありません。
私は昔７割位で上がっていました。友人の一人がそれこそ指定速度でやっていました。４０を始めたのは友人が早かったのですが、やはり一曲一ヶ月の場合もあり、終わったのは二人同じ頃でしたが、その実力差は．．．
友人はその時点でベトのソナタなら音取りが終わった段階でインテンボ、私はそこまでなるには一ヶ月またはそれ以上掛かる状態でした。子供心にこの差はなんだろうと思いましたよ。
練習曲は曲をたくさんやるのが目的ではありません。楽曲はたくさんやるのに意味ありますが、練習曲は違います。同じ曲だと停滞してるみたいですが、練習続ける限り同じ曲でも技術は進歩します。あせらずに頑張ってください。

>>810
過去に習ったものを練習せずにいきなり弾くと、簡単なもので5割程度、難しいものになると
3割にも満たないと思います。
鶴30番程度であれば、二週間もあれば指定速度の8割で弾けるようにはなるのですが、
同じ8割でも、過去の自分の方が上手く弾けていたような気がして、納得できないので、
さらに練習を続けた結果、自然と指定速度でも弾けるようになるといった感じです。

>>811
私も同じで、過去にある程度弾けたら次へ進むというのを繰り返した結果、
同じ鶴50番を弾いている友人と比べて、明らかに技術面で大きく差をつけられていました。
（私に才能がなかっただけかもしれませんが・・・）
なので、今回はきちんと完璧に仕上げてから次に進もうと決めて取り組んでいたのですが、
鶴だけに時間をかけるよりも、他のエチュードをやった方が効率的なのかな、と不安になってしまいました。
無駄ではないとのお言葉、救われました。
ありがとうございました。

>>812
5年たつと難しい曲ほど遅くなるんだよ
簡単な曲を10割で弾ければ、5年後には8割くらいで弾けるかもしれない

指定テンポに仕上げるのは何曲かまとめてやった方がやりやすいと思うんだけど。
俺は、目安としては、１０曲ずつを半年で指定テンポまで仕上げるのを目標にしてるな。

鶴40番やってますが、1番からいきなり指定速度で弾ける気がしません。
やっぱり全部指定速度でやっていくべきなんでしょうか。

鶴40の1番は、どう考えても指定速度では無理だと思ったので
先生に相談したら、「当時のピアノ（？）での設定なので、現代のピアノでは
無理でしょう･･･」ということで、折れはテンポは6-7割の出来で次に進んでいる。

でも、鶴30→40→50を指定テンポに拘って1曲1ヶ月かけるのはどうなんだろうか。
鶴のテクニックの延長線上にはショパンエチュードは無いでしょう？
リストやラフマニノフやスクリャービンのエチュードも後に控えている訳だし。
ベートーベンのソナタや協奏曲がメインな人なら良いのかも知れないけど。

鶴30は良く纏まっていて効果的と思うが、鶴40以降は抜粋でも良いのじゃない？
なんか、曲ごとの長さやレベルがマチマチな気がする＞鶴40

ツェルニーさんが生きていた時代はメトロノームがなかったから指定速度の倍くらいの
遅さで弾いていたというのは本当ですか？

物理的に考えてみると鍵盤の下の方を押すと
指の下げる量が沢山いるので速く弾くには
鍵盤の上のほうを押せばいい
こんなことピアノの先生おしえてくれないだろ？
先生は数学とか苦手そうだから都市伝説とか平気で言ってそう
（例：指ではなく体で引きなさい（体で弾いたら鍵盤が押せない））

>>812
私と同じ経験なさったんですね。よく考えておられるようなので余計なお世話ですがバッハもどうぞ。ツェルニ−だけではどうしてもポリフォニ−が足りないので。

>>816
なるほど…7割で弾けたら次移るようにします。
楽譜見る限り3番と12番は間違いなく飛ばしますorz

>>818
音が浮つくからそういうことは絶対にするなって言われてます

>>814
そりゃいい考えですねえ。

>>816
現代のピアノじゃ無理って．．．そんなことを先生がおっしゃったんですか？本当に？何か聞き間違っていませんか？
本当とするとその方は自分が出来ないのみならず、身近に弾ける知り合いもいないと言うこと？ちょっと信じられませんが。

＞音が浮つくから
笑える表現ですね

>>818
ハンマーがエスケープした後は鍵盤にどんな力を加えても音は変わらないんで
必ずしも、底まで打鍵する必要がないことはよく知られた事実。
この程度の知識はネット上でもその辺に転がってる。
ただ、リアルで知らないピアノ講師もいたりするんだけど。

>>822
ただし、キー・コントロール能力の甘い人はこれをやると粒が揃わないんで、
中級者あたりまでは底まできちんと打鍵するよう教えるのが常識。
知ったかなお前も、浮ついた音になるってこと。

ツェルニーがイケメンでビックリしました

今独学でツェルニー３０の１を練習しているのですが、
これは「指が苦労無しに動くようになる」まで練習すべきなのでしょうか？
どうしても、３〜５の指を一定以上の速度で動かすとき、少し力が入ってしまいます。

もう一つ。
チェルニー３０番と左手のための練習曲を平行しているのですが、
ツェルニー３０番の１と２を平行した方が良いでしょうか？
意見欲しいです。

>>825
それは指の分離が不十分だからです。というか普通は分離していないものですので。
力を入れずにたくさん練習するしかありません。そこだけ繰り返すのが効率的。
なんでもいいから速くしたくて力でコントロールするのはタブーです。
時間がかかります。その間右だけでは時間の無駄なので、２番でも左手でもどっちかやれば良いのでは？

>>826
ありがとうございます。

その際、
・少し無理をしたテンポで練習し、無理なく弾けるようになったらテンポを上げる
・楽に弾けるテンポで何度か弾く→テンポを上げてみて、少し無理があるようだったら元のテンポに戻る
どちらが効果的でしょうか？

後者。

おめーらツェルニー50番マジおもしれ〜。とりあえずまだ�C番までしかやってないけど

>>827
無理のないテンポで。
何度か？と言うより、345の部分が困難であればそこは集中的に一日50回とか。
それで一週間に一度くらいはちょっと速くしてみる。
気の長い話しですが、時間をかけて指の分離をすすめれば元へは戻りにくいものですので。
くれぐれも力まないように気をつけて下さい。

＞それで一週間に一度くらいはちょっと速くしてみる。
＞気の長い話しですが

うちの先生も同じ事を言っている。
でも出来ない。
ついつい早いテンポで練習してしまう。
１０８つある煩悩の中の１つなんでしょう。
早く煩悩を振り払って悟りの境地になりたい・・・・orz

40番の20番まで弾けたらどんな曲が弾けますか？
これはあの曲につながっているという
目標が分からないので停滞しています。

スポーツが得意になるには基礎トレーニングが必要だけど、
基礎トレーニングをやればスポーツが得意になるというわけではない。

チェルニーも同じ。
「チェルニー○番が弾けたら、何が弾けますか〜？」
と聞いてる時点でナンセンス。
もともと目標がないんだから、チェルニーを練習する必要ないじゃん。

わかりました。つまらないことを訊いてしまってすみません。
チェルニーはもうやめようと思います。

チェルニーはもうやめてツェルニーを始めようと思います

>>828,830
ありがとうございます。

指定テンポのことを考えると、気の遠くなるような話ですね・・・
しかし得るモノも大きそうですね、頑張ります。

中堅クラスの音大生とかって50番を全部そこそこのテンポで弾いてるんですか。一曲に1、2週間は遅いのかにゃ？

私のピアノの先生は、ツェルニー40番を速い速度で
まちがえずに弾いても、「音がパサついているから」と、
一か月以上も○くれなかったことあります。

そ〜ですか〜。結構厳しいんですねー。
ああ〜俺も厳しい先生に習いたいなあ

ハノンとツェルニーを平行しているのですが、
そこに意味はあるでしょうか？

普通のことじゃね？
どっちも飽き易いし
ハノン→チェルニ→ハノン
の永久ループで練習すればイイサ

811様

勇気づけられました！！！！！

５０番の１曲を２ヶ月かけてやっています。きっちり打鍵してそこそこ弾けたらテンポあげて、と言われ、
あげて崩れるとまたきっちりやり直し、の繰り返しで、なかなか進まず。
半分くらいやると実力がつきます、と先生に言われたので、早く進みたい！と焦っていました。
練習曲は繰り返しじっくりやることに意味があるんですね！

３０番から５０番までやってその後すぐにショパンに移行するとしても
長大な時間があるんだから３０番でテンポ云々なんか言う必要全くないよ。
４０番の前半までテンポは無視して良い。４分音符＝100で十分。その速さでも出来て部分にしかとあたるべき。
速さなんかその後で考えれば良いからまずフォームとか滑らかさとかそういうことをメインにやらなきゃダメだよ。
それ行ってもでも十分５０番が終わる頃には速度が出るようになるから。
両方追求しても行けるって言う先生が居るんなら勝手にやれば良いけど俺はまず無理だと思うね。
４０番の２１曲目から１０曲ずつ区切ったって７段階もあるんだよ。
メトロノームの目盛りは116，120，126，132，138，144，160，168で次が176なんだけど、
ちょうど１０曲を目安に目標を上げていくと丁度良いじゃないの。
ツェルニーを対応できないほど速く弾いたって意味ないよ。なんの勉強にもなりゃしない。
スポーツの基礎テクニックの練習だってシンプルな形でやるよね。そうでないと身に付かないからだよ。
必死でテンポ出しても、必死にしかそのテンポで弾けないんならそれは弾けないんだよ。
そんな練習するだけ無駄。

>>843は読みにくいけど激しく同意。
いくら速くても、打鍵が雑になるようでは、むしろマイナス。
手が雑に弾くことを覚えてしまう。
４分音符＝100〜曲によっては120ぐらいで、フォームに注意しながら滑らかに美しく
弾くことを心がけていれば、上達が目に見えて分かるようになると思う。
自分はモツやベトソナが見違えるほど良くなった。

指定テンポの速さは、「どんなに速度を上げても指が崩れないように練習しろ」って意味じゃないの？

どんでもいいけど俺ピアニストなら50番練習曲の4番、コンサートで弾きてえな。
コンクールとかでツェルニーの練習曲は弾くヤツいないの？

大人の初心者ってバイエルレベルから30番に行ったり、いきなり30番から始めたりするけど
指定速度にこだわるのは独学の人が多いでしょう。
先生について習っていて指定速度じゃなきゃ次に進まないなんて言わない。
他にもっと守って弾く事はいろいろあって、それが出来れば、そこそこの速さでも次に進む。
独学だとそれが分からないから、音符の音を拾ったら次は速度しか「弾けた」と言う判断が出来ないのでは？
30、40、50番と進んで行けば、習った当時に弾けなかった速さでも弾けるようになってる。
ピアノの上達は長い目で見て進歩してる事が大事だから。

５０番て４０番とどう違うの？
４０番をテンポ四分＝２００くらいで弾けるようにすれば十分とかいう話じゃないの？

お前ら先生にだまされすぎだよｗ

>>847
そこそこの速さってどんくらい？
９割ならわかるが７割、まして４分＝１００とか？
先生についてればって、今まで何人の先生についた？
自分のトボシイ経験で決めつけるなよ。
４０５０とすすめばって、５０やってるけど実は３０がテンポで
弾ける程度の実力だってことになるだろ。わざわざ５０やる必要ないよ。
大体虚しくないか？「俺は５０やってるけど楽譜通りだったら
３０レベル．．．」って､思うの。

>>848
速度的には変わらない。難易度が上。
４０をテンポで弾けばショパンのエチュードの易しめのは
いけるので個人的にはあまり有用でないと思う。
めちゃムズイ曲、スカルボとかイスラメイをプロ並に
弾きたいなら高度なテクニックの安定感を得るのに
役立つかも。

>>850
とりあえずお前は相手の話が理解できる程度まで上手くなれ。
おまえが議論に参加できるのはそれ以降だ。
だいたいあと５年位か？w

ああ、けんかしてはいけないのです

>>846
いませんね、めったにツェルニーを演奏会やコンクールで取り上げる人は。
難しいんですよ。もっとアンコールなんかで取り上げてくれるといいな、
といつも思います。アンコールピースになるようなかわいらしい曲もたくさんあるのにね。
「トッカータ」、大好きです。

「ツェルニー練習曲なんて音楽的にねぇ…」とかいってるやつ、
「だったら機械的にでいいからちゃんと弾いてみろよ！」と言ってやりたい。

ツェルニーをキッチリ弾くのは相当難しいと思います。

>>854 ですよね〜。
ツェルニーは結構ピアノ曲あるらしいんですけど聞いてみたいなあ。
いま50-5、6を練習してますた

アルゲリッチが４０番のどれかをアンコールで弾いてた

40番の最後の曲は左手の４−５で５度開くところ意外あんまり練習効果がなかった。

練習効果って他の曲を弾いた時に初めて見えるものでしょ。
ツェルニーは1曲弾いただけでそんなに著しく現れるものじゃない。
目に見える効果を求めるならハノンの方が確実。

>>858
>>830の方法でツェルニー１番をやってるけど、
確かに他の曲を弾くとき指の先まで意識出来るようになってきた
１個１個の練習項目を理解することが大事なんだと悟らされた

このまま独学か、クラシックだけでも（ジャズピアニストなので）誰かに習うか、迷いどころ
やはりクラシックは、先生に習う習わないで壁みたいなものがあるでしょうか？

上手く弾けなくてドレスをボロボロに破るキジネコ。
ドレスに八つ当たり。厄落としと書いてるとこも怖すぎー。

http://kijimikeko.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_cf68.html
>家に帰ってきてからあまりの不甲斐なさに思わず衣装をボロボロ
>に破いてしまいました。せっかく作ったものだけど・・・
>だってこれ着て弾いたのにだめだったじゃない。
>厄落とし的な意味です。もう、本当に悔しい。

↑人前で弾いた状態がその人の本当の実力と悟らない限り永久に
苦しむね

俺もいつも苦しんでるが楽しい

>>861
本人が本気出してる限り
実力に本当も嘘もないとおもうんだけど？

洋服代は高いから無理矢理脱がしたいときでも服は破らないように言われてからやるんだけど
あれって何なの？

音楽とは関係無く知り合った人が、後にピアノをやっていた事を知り、
鶴も全て指定速度でやったと聞いてから、対抗意識が…
でもグレ２級所持者だから、レベルが違いすぎるか　＿|￣|○

さぼってるからアゲ

要するに、５０番レベルの人のなかには３０番レベルの人もいるということだな。

その「レベル」の捉え方がまず間違ってると思う。

そもそも資格じゃないんだから、チェルニーが出来ようが出来まいが自慢にはならないし、ステータスにもならないんだよな。
ピアノやってない人からすればバイエルくらいしか知らないし。

資格だから自慢できるのも人の評価気にしすぎ

音大ピアノ科受験生で50番の2番の両手アルペジオで既につまづいてます。40は10番までしかやってません

明日があるさ。

受験するだけなら誰でもできる。

チェルニー３０・４０にしても５０にしても、基本は楽譜指定の

速度で弾くことですよね。

「強く、速く、正確に」弾くのは、基本では？

逆に、それができなければ、チェルニーをやってる意味は

無いです。

これさえできなければ、次の段階のモシュコフスキーとかショパンの
エチュードに行っても、苦労するだけですし。

それに、この程度で足踏みしている技術レベルなら音大行っても
無意味だと・・・。

>>874
それを言っている時点であなたが素人か、もしくはそれに近いレベルであることを見抜いた方はたくさんいるはずだ

楽譜の指示に杓子定規にしたがった演奏は、ほぼ模範演奏にはなりえないから…。
屁理屈を言えば、指定がある場合以外、たとえショパンでもルバートしたら楽譜の指示にそむくことになる
テンポジュストなら時計のごとく狂わず機械的テンポでってこと
(笑)(笑)(笑)ですな

>>875

それは貴方の詭弁でしょう。

チェルニーは、メカニズムを学ぶものとして、割り切って学習したほうが良いのです。
音楽的なことは（つまりテクニックが包含するものの域）、他の曲集でこそしたほうが
効率的に学べます。無論、基本的な和声や対位法との兼ね合いでメロディー等を処理
するのは、言うまでも無い基本です。

楽譜の指示に従った速度で正確に強く弾くことがメカニズムの習得に意義が無いことを
説明できますか？
それに、これは十分可能な事柄なのです。

> 屁理屈を言えば、指定がある場合以外、たとえショパンでもルバートしたら
> 楽譜の指示にそむくことになる
> テンポジュストなら時計のごとく狂わず機械的テンポでってこと

私が>>874で言ったことについての反論としては、貴方が結局何を仰りたいのか、
上記のカキコミからは意味不明です。意味を解らずに反論なさっているのですね。

百歩譲って、「正確なテンポで」という表情記号・指示を取り沙汰した貴方の
話の展開の土台にのって検討してみましょう。すると・・・・・
表情指示類は、当該曲の全体から見て相対的に判断されるべきものです。
とすれば、“指定の有無”だけを以てルバートや正確な拍子を一義的に決める
という貴方の意見は形式的に過ぎ、安直だ！と思う方もいるでしょう。

>>876
まず、ツェルニー当時と現代のグランドピアノは根本的に違います
当時は鍵盤の幅もやや狭く、キーの深さも浅く、タッチの具合もかなり違うものでした
ツェルニーは今年没後150周年で、19世紀後半になって普及した金属フレームのピアノの音色も恐らく知らなかったはずで、その後に大幅に変化した現代につながる理論とは異なる認識で書かれた練習曲であることは無視できません
ただし、ハノンなどよりは古典的和声感や形式感が明確でありながら、技巧錬磨にも役立つものとして、相変わらず使用されているわけです

まあ、せいぜい四角四面に楽譜どおり頑張ればよいでしょう
ちなみに私は本来は原典重視主義で、アドリブに寛容な一部のスタイルの曲を除いて、なるべく作曲意図を反映できる努力はすべきだと考える立場ではあります

>>877
現代のピアノが、更に古典的なピアノとでは、表現上の幅広さ、耐久性
等々を加味したために若干の重さと深さが加わります。
ですが、鍵盤タッチには性質上の根本的相違は無いと言われています。
グランドピアノで言えば、ディフォルト値での鍵盤の深さは
スタインウェイでは、0.98ｍｍ例えば国産では1.0ｍｍに調整されています。
これは、技巧派の多くの巨匠の助言をも加え収束した値です。

多めにみて1.0ｍｍおいて、かつ重い鍵盤において、チェルニー当時に
作曲されたエチュードをその指定の通りのテンポで、かつ強靭に
弾くことは、十分可能です。
ここに、合理的な奏法という頭脳を使う考察が要されるわけです。
指をカギ型に曲げて高く上げ指先だけ弾くような、日本のお家芸的
ワンパターン奏法での、力だけに任せのやり方だけでは無理が出るのは
至極当然です。
ヴィルトォージティー溢れた楽曲を、楽々と弾きこなすかが重要です。
チェルニーの目指していたものは、各々の多様なパターンの習得です。
このパターンの習得において、例えどのようなピアノの鍵盤の重さで
あっても、その中で性質上可能な限りで実現すべき価値があることは、
もう言うまでもないでしょう。

上の　>>878　文章の修正です。

ｃｍ　と　ｍｍ　と　誤記しました。失礼しました。

>>878
幅は？
現代楽器の１オクターブが９度くらいになることは広く知られている
アルペジォやら指間拡張が伴う技術は、当時の人に対して体位向上を加味しても、現代の方が障害をともなう

それとヴィルトゥオージーと言うが、そんな高度なレベルの技術こそ、限界点が近いことを知るべき
たとえば、１００ｍ走で12秒を11秒に向上することより、11秒を10.5秒に向上することの方がはるかに難しい

あなたがツェルニー40番全曲を指定テンポで、なおかつ適切な音楽表現で弾きこなせるのだとすれば、また話は別だが…
「一部に弾ける人がいるから不可能ではない」ではハナシにならない
それなら、一部に１００ｍ走を女子でも10秒台前半で走った人がいる

さらに言えば、たとえばバイエル修了後、たとえ１年位ワンクッションを置いても、ツェルニー30番はほとんどの生徒に与えられなくなってしまう現実がある
ほとんどの子供が、ピアノを初めて２〜３年で、４・５指含めてツェルニー30番を指定に準ずるテンポで弾きこなすだけの骨格ができないのも現実だ（０とは断言していないからお間違いなく）

てか、「速く、流暢に」という目標そのものは否定しないが、あくまでも「目標」であり、「目的」ではない
あなたが理屈っぽいから私も理屈っぽくなるが…(汗)

ちなみに、フォルテピアノのキーの深さは性格には忘れた（申し訳ない）が、１センチなんてとんでもないということだけは申し上げておく
木のフレームで、材質も張力も軟弱だった表現力の劣る楽器だったのだから…

このスレ見てると頭がおかしくなりそうだｗ

>>880

あなたとの会話は、面白いです。
概ね、貴方の仰りたいこと一般は、間違ってはいませんし、それに対して
反論するつもりはないので無いように。

チェルニーについては、発達段階に応じて同時に掴ませる度数は
増えていくものですが、９度を超えるというものは、多くないと
言えます。
それを差し引いても跳躍する幅の広い度数を弾く場合は、メカニズム
の問題ですので、小さい子供でも克服は可能です。

キーの深さについては、貴方の仰るとおりです。昔のは非常に浅い。
ここからが難しい問題ですが、これは、私が受けた教育や助言という
ことを前提に話させて下さい。

私の先生は、小学５年生が終わるまでにはチェルニー５０番を完全に
終わらせるとう方針でした。しかも、指定のテンポと強靭な音を可能
な限り要求したのは言うまでもありません。
（この後、モシュコフスキーの１５練習曲を１年を期限にマスターし、
中学に入る前にショパンエチュードに入るという方針でした）。
生徒の手の発達段階に応じて、どうしても無理な数曲は後回しにする
ということは例外的にあったようです。

生徒に対するこのような指導の前提に、先生側からの条件がありました。
いくつもありましたが、ここの話題に絡んだ特長的なものを二つ。

１．使う鍵盤は、通常のもので（子供用はダメ）
２．キータッチについては、できるだけ反応の良いものが良い。
先生は、ベヒシュタインやスタインウェイのフルコンを理想と挙げられ
ましたが、これに近づけるようということです。
３．キーの深さも、0.98位を理想とし、1.0を超えてはならない。
（ディアパソンは、1.0を超えている。河合のＫＧも一部そうだった）

私事ですが、私の場合は、ＹＡＭＡＨＡのＣ５というピアノを、徹底的
に調整してもらい、ほぼ現在多くあるようなスタインウェイの平均的な
フルコンに近く調整して頂きました。技術的にはキーの深さは難しいと
言われましたが、なんとかだましだましですが調整しました。
その結果、非常に反応の良いキータッチのピアノになりました。
（スタインウェイほどではありませんが）。

このような指導の中でピアノを弾いていくうちに気が付くことは、
ピアノは指の筋力で弾くのではなく、多くは神経の敏捷性で弾くものだ
ということです。大きな音でも敏捷性で、です。

私の場合、小学校のときは手が大きくなかったのですが、５０番の
終盤にある幅広い音程のトレモロ以外の曲は後回しにせず
全て行えましたよ。

ちなみに、バイエル（得意と解った時点で終了か飛ばす）orメトードローズ⇒練習課題ABC or ラジリテ⇒チェルニー３０番⇒４０番⇒５０番⇒モシュコフスキー１５の練習⇒ショパンエチュード
という進度です。体系的、かつ効率が全てです。
練習時間も多ければ良いというものではなく、集中的に要領よく。

先生の経験則からだそうですが、１０人中半分近くは、これに普通についていけるそうです。

付記
ツェルニーの練習曲は音楽性に乏しいなどというのは、ショパンや、弟子でもあったリストなどと比較すれば、かすんでしまうのは確かなので、その印象から大袈裟に言われすぎている部分が大きいと思います
私も当初はそう考えていました
この印象を大きく変えたのが、50番練習曲の中の数曲（とくに45番）と、８小節の練習曲の中のやはり数曲（とくにコラールふうの書法のもの）です
50番練習曲の45番は、指定通りのテンポで弾くのはきわめて困難ですが、仮に弾けたとしてもそれよりははるかに遅く弾く方が、和音の変化の味や音楽性の豊かさを体感できるはずで、速いテンポの指定は、技巧錬磨目標として表示されただけではないかと感じます
ツェルニー本来の意志は知るはずもないのですが、彼は本来は広範なスタイルの作品を書いた作曲家であり、練習曲専門ではなかったことは無視はできないと考えます
また、８小節の練習曲においては、メトロノーム指定はありません

楽譜原典主義なんて、無謬性の典型なのにな。

はいはい・・・、＞＞８７４は脳内上級者だから
相手にしないようにしましょうｗｗ

下手にストーリー作らなきゃ嘘だってばれなかったのにな。
頭良さそうなのに根本的なところが足りてないから全部台無しになっちゃってるよ。もったいない。
こういう欠陥は人格面から来るものなのだと思う。
物事に取り組む時の最初の指向が他の人と違うんじゃないかな。
違う角度からアプローチしていると言えば聞こえは良いんだけど、
それはそのまま気付かず放置すると他の人の動線と交差して違う方向に行ってしまうことになる。
今わたしはそれを見た。

>>874
はいはい、がんばって書いたね．
誰の話からのパラフレーズかな？　ちゃんと出典を書かないと
次からはプラジャリズムになっちゃうから注意してね．

>>874は「強く」がわからんな。
当たり前のようにpp指定の曲もあるし、何を「強く」なんだか。

ところで、日本人のピアノ演奏を見てると
チェルニーをしこたま弾きこんでる人って、やっぱり見ただけで分かるね。
だって、スケールやアルペジオの弾き方がそのまんまチェルニーになってるｗ
あれはちょっとしたチェルニーの弊害だな。

「チェルニーの弊害」？
ちなみに
私の先生はロシア人、３３歳．チェルニーをレッスンで使用します。自信もチェルニーを弾き込んだそうですよ、
本国で学んでいるときに。

ツェルニーばっかしやったらマズいの？(￣□￣;)!!

ツェルニーはｆを指定してくることが多いからそれを言ってるんでしょ
強く速く正確に弾くのは各部がきちんと出来てないと疲れて弾けたもんじゃない。

＞チェルニーの弊害
って、それ言いたいだけじゃないの？いわゆる馬鹿でもわかる話って奴。
よくわかってなくても書けるし。どんだけツェルニー弾くと思ってんだが。
練習の70%くらいツェルニーだと思ってんだろうか。
その辺の閣下の分際でそんなこと言うのは生意気だと思います。

何故、私事としての具体例を出したことが、「妄想」になるのでしょう。
そう仰る方、一度、それなりに弾ける人数人に聞いてみると良いです。
そして、貴方自身が、もし普通に指が回る方ならば、河合のＫＧや
ディアパソンなどの鍵盤の重いグランドピアノで試してみると良いです。
そして、スタインウェイのフルコン等で弾き較べてみれば必ず解ります。

チェルニー５０番については、４０番の「可及的なスピードの練習」に
多様な音型が加わったものなのです。
テンポ指示の厳守や、テンポを可及的に上げることはメカニズムの向上
に不可欠というべきでしょう。エチュードなのですから。
強く・速く・正確に　の、「強く」は、芯のある確信あるタッチを当然
意味することは、述べるまでもないでしょう。
弱音を要求される曲であっても、確信あるタッチは当然です。

チェルニーの弊害は、それが全ての曲を弾くときにも敷衍してしまう
ことです。つまり、弾き癖になってしまうことですね。
チェルニーはエチュードとして、できるだけ短期に集中してしっかり
マスターしてしまい、他の芸術作品やエチュードを学習し研究するの
が良いです。
３０番・４０番で１年程度。５０番で１年程度でマスターすることは
十分に可能です。
但し、そのエチュードに集中して一日１時間の練習は必要でしょうね。
それで十分です。他に併用すべき曲（ポリフォニー系等々）は沢山
あるのですから。

私は、本業の他、一時期専門的に習ったピアノを生かして、教える
ことも、プライベートで行っています。
まだ５人ほどしか教えていませんが、具体的に効率を鑑みて、
生徒さんを教えると、スンナリ弾けるようになりますよ。
ごく普通の生徒さんとは思いますが、コツを掴めば、チェルニーに
ついては週４曲ずつ進み２曲仕上げてゆく（つまり週に持ち曲２曲）
ことができていますよ。

みなさんも、がんばりましょう。

なるほど…ψ(．．)
素人の俺にはガッツリ勉強になります。でも一年で50番はキツいかもなあ…がんばるべー(^-^)/

『21世紀へのチェルニー』って本を買った。
この掲示板で情報収集（？）するのもいいけど、
こういった本もけっこう面白かった。

>>874
はいはい、よくリサーチができているようですね。
でも、「出典を明記すべし」と言ったはずです．
聞きかじり、読みかじりをさも自身のアイデアのように述べる、これは反則です！
ちゃんと大学でエッセイの勉強をしたんでしょ？．

>>874
楽譜指定の速度で強く、速く、正確に弾くのが基本で、
それができなければチェルニーをやる意味がないと。
そしてその程度で足踏みするようなレベルの奴は音大行っても無意味だと。

なるほど、おっしゃりたいことは良く分かりました。

>>896
だめだめ、釣られちゃ．
874は暇な釣り人でしょ。
かなりの妄想ですよねぇ．．．。

>>892
私はピアノ指導者です
ツェルニーの欠点は、弾き癖になる(？)ことなのでしょうか
よい指導者について、メインの要素でもある音階やアルペジォなどのスムーズで理想的な弾き癖がつくことは、決して悪いことではないので、それ自体は、取り組む曲によって気持ちを切り替えられさえすれば、むしろ的外れなのでは？
しかし、ツェルニーには技巧錬磨の前提として絶対欠くべからざる重要な要素において欠陥があるといわねばなりません
４・５指の独立強化で、これは主体となる技術練習の要素である音階やアルペジォなどではほとんど効果を上げられず、たまにその要素を含む箇所で大きくつまずきます
それこそ速さがどうの言っていられないペースだし、30→40→50番と進むなら必ず右手偏重になります
そうしたことに一言も言及していないのは、非常に疑問を感じます
４・５指の特に４指の独立は魔法のように問題なくスイスイだったのか、特に５指は初期から強靱だったのか、ある意味最大のネックになりやすい要素が、「敏捷性」を強調するあまり、飛んでしまっていますね？

ハノンだけで充分だなんて言うなら、苦労する方はグッと減るはずです

>>898　の指導者さま。

> メインの要素でもある音階やアルペジォなどの
> スムーズで理想的な弾き癖がつくことは、決して
> 悪いことではないので

今は、それだけでは良くないという段階に教育も来ているのは
ご存じないのですか？
均質性という意味では、それで足ります。
しかし、この均質性が音楽表現を狭めてしまうということは
古い世代の方では安川加寿子女史も仰っていることです。
ここが、弊害である「弾き癖」を取り沙汰する理由です。
東京芸大のピアノ科にでも行ってご覧なさい。
このような学生は、普段から多く居ますよ。
その彼らが、将来どれだけの音楽的評価を受けているか、
ひいては音楽的に聴かせられるかは、述べるまでもない。

チェルニーのメカニズムの鍛錬においては、右手偏重過ぎる
ということを以て、効用を失するほどのの欠陥になるとまで
は言い切れない筈です。
左手の鍛錬は、他にも幾らでも方法があるのです。
だからこそ、私は >>892 において、チェルニーなどは、可及的に
速やかにマスターし、次の段階に行くべきというのです。
チェルニーを単にメカニックの鍛錬として割り切って使うことの
有意義は否定できるものでしょうか？
（まさか、チェルニーだけで音楽を学ぼうというわけではない
でしょう。チェルニー５０番までの初期段階では、できるだけ
早めに終わらせ、他の曲も多く経験する必要を考えるのが自然）。

> ４・５指の独立強化

とは仰いますが、この考え方は方向性を逸する危険があります。
人間の指は、それほど強いものではありません（スリコフスキー）。
ですから、その性質に応じた使い分けこそが重要になるわけです。
ここに合理的な奏法という頭の使いどころがあります。
すると敏捷性は、自然に後から付いてくるようになります。
貴方の考え方では、主に指の垂直運動（中村女史曰くハイフィンガー）
を通し一律的に鍛えていこうということになるから、それでは生徒に
つまづきが生じると思います。

ちなみに、生理学的には４指は５指の腱に派生しているので、４の方が
弱いのですが、それを以て５指が強靭だという理由にはなりません。
各々指の性質を鑑みながら使い方を工夫することが、第一義的にあり、
その上で生理的な個々の物理的筋力は必要に応じて曲を弾く中で作って
行くのが本来のあり方でしょう。

> ハノンだけで充分だなんて言うなら、苦労する方はグッと減るはずです

かような方は、今では殆どいらっしゃらないと思いますよ。
アノンは、ピアノ学習に使用しなかったピアニストも多くいます。
因みにアノンは、オルガン奏者のための練習の方が適しているという
学者もいると思います。
これこそ、鍵盤の非常に軽い楽器の指の練習に適しているのでしょう。

>>896 さん

> 楽譜指定の速度で強く、速く、正確に弾くのが基本で、
> それができなければチェルニーをやる意味がないと。

時間の割りに高い効用は得られないということです。
ですから、達成度から見れば、チェルニー以外のものでも
代用したほうが増しかもしれません。
５０をするなら、クラーマービューローをするなど。

> そしてその程度で足踏みするようなレベルの奴は音大行っても無意味だと。

そうですよ。
ピアニストは、数が多すぎて飽和状態です。
飽和状態だから競争は高く、水準は高いです。
ピアニストになるのだったら、実力的には東京芸大に楽々入れても
厳しいくらいでしょう。
まして、チェルニーを淀みなくきっちりと弾くことは、容易いこと。

よって、チェルニーで足踏みするような方がピアニストを目指して
音大に行くのは、無意味という結論となるとするのが至極当然です。

また、学校の先生（音楽等々）も募集が少ない筈で、候補者は飽和
状態です。溢れています。
増して、ピアノ教師の需要が減っているのは火を見るより明らかでしょう。
他方で情報が飛び交う中で定評のある先生に生徒は殺到します（笑）
ここで、上記ピアニストへ道との競争と符合点はあるので、割愛します。

万一、学校の先生になるとしても、チェルニー５０番は必要ありません。
３０番程度を、何年も掛けてきっちり弾けるようになれば、十分です。
無駄に無理して４０番以上に進むなら、その時間を別の勉強をしたほうが
良いはずです。

聞いた話ばっかじゃん。あのね話の着目点はその人の価値観を表すわけで
当然その人のその分野でのレベルも表しちゃうわけよ。こういうとこが目に付く段階なんだなって。
あんたの到達レベルより先に行った人が読めば経験からあなたのレベルはすぐ分かるんだから
こんなとこで努力せずにピアノの前で努力しなよ。
なんでその不自然ににじみ出た努力がわからないかなあ。それだけで、あ、ハッタリ。と思わせるでしょ。

スゲー。俺がちょっとした弊害として書いたのが
いつの間にか、チェルニーの弊害そのものになってるｗ
他にも既出のネタばっかりで。
よほど２ちゃんねるが好きなんだな。

>>891
どこぞのスレでは音量というのが物理的な意味なのか、心理的な意味なのかが問題になっていますが。
少なくとも、指示記号に関して言えばすべての指示記号は心理的な意味合いを指示しています。

そういうわけで、フォルテというのは、あくまで楽譜全体のなかでニュアンスを強めてという意味です。
フォルテが指示してあるから強く弾くというのは字面だけ見て本質を捉えようとしないおサルさん。
もとい、フォルテも知らないで今まで何の練習してきたの？（苦笑
って感じｗ

アホか。

＞均質性という意味では、それで足ります。
しかし、この均質性が音楽表現を狭めてしまうということは、古い世代の方では安川加寿子女史も仰っていることです。

均質性が出せる人なら、さらにその上にその人なりに理想的な表情をつけることはむしろ容易です
逆に、均質性が出せない人には、それは基本的には至難の技です
速く弾くこと以上に大切なことです


＞チェルニーのメカニズムの鍛錬においては、右手偏重過ぎるということを以て、効用を失するほどのの欠陥になるとまでは言い切れない筈です。
左手の鍛錬は、他にも幾らでも方法があるのです。
だからこそ、私は>>892において、チェルニーなどは、可及的に速やかにマスターし、次の段階に行くべきというのです。
チェルニーを単にメカニックの鍛錬として割り切って使うことの有意義は否定できるものでしょうか？
（まさか、チェルニーだけで音楽を学ぼうというわけではないでしょう。チェルニー５０番までの初期段階では、できるだけ早めに終わらせ、他の曲も多く経験する必要を考えるのが自然）。

正直、「私の問いかけに何も答えず、ただ持論を押し売りしている」というのが実感です
確かに補う方法はいくらでもあるのですが、「チェルニー５０番までの初期段階では、できるだけ早めに終わらせ…」が、その方法の一端として常に通用する根拠もありません


＞人間の指は、それほど強いものではありません（スリコフスキー）。
ですから、その性質に応じた使い分けこそが重要になるわけです。
ここに合理的な奏法という頭の使いどころがあります。
すると敏捷性は、自然に後から付いてくるようになります。

失礼ながら、笑ってしまいました
なんの答えにもなっていませんね
「合理的奏法」を目指すのはある意味当然のことですが、しかし４・５指をないがしろにして演奏するなどということは、上級になればなるほど、絶対に不可能というべきです
というより、明確にその「敏捷性」とやらの障害となる要素のひとつです
もちろん、その対策として、４・５指をトレーニングするメソードなどはいろいろあるのですが、いずれにせよ時間もかかるし、避けては通れない問題です
そして、あなたの持論をできるだけ活かすとすればですが、早期にツェルニーをやっていく中で身につけるべきで、逆にそれをしないと、たとえば40番練習曲の後半あたりからは先に進めなくなります
あなたはご存じないかも知れませんが、よく言われるバイエル80番台をはじめ、ツェルニー40番の30番台あたりで挫折する生徒は、統計的に非常に多いのです
これは、時期的に、ピアノを趣味程度に考えてきた中高生が断念するという事情を踏まえても、少し多いようです
確かに合理性は必要ですが、それだけでは解決しがたい問題がそこに内在することを見逃してはいけません


＞貴方の考え方では、主に指の垂直運動（中村女史曰くハイフィンガー）を通し一律的に鍛えていこうということになるから、それでは生徒につまづきが生じると思います。

ちなみにどこにそんなことを書いたか、逆に教えて頂きたいです
ハイフィンガーというのは、「よく指を上げて」と強調する傾向のあった、かなり以前に主流であった指導の一流儀を指しているのかと思います
実際いま、必要以上に指の無駄な動きを要するその指導方針自体、すたれています
私自身、そんなことを一度も書いていませんし、自分もやらないし、そういう指導も一切していませんが…


＞各々指の性質を鑑みながら使い方を工夫することが、第一義的にあり、その上で生理的な個々の物理的筋力は必要に応じて曲を弾く中で作って行くのが本来のあり方でしょう。

工夫は大切です
しかし、そのあとの御説について、その（とくに４・５）指の自在性を、１〜２週間ですぐに無理なく身につけられるのであれば問題ないのですが、そうはいかないからつまずくのです
仮に御説が正しいなら、第一級のピアニストでも難しいとするショパンの作品10-2や25-6さえも、メカニカル的にさして難しくないことにもなります