時間の哲学
1 ：すっぴぃ：
時間とは何でしょう？
自分のこれまでの行動、これからの行動を整理して捉えるもの。
はたまた時間を媒介とすることで他人と共有するためにあるのか。
在るようにしてなく、無いようにしてある。
時間をどのように考えますか？
自分のこれまでの行動、これからの行動を整理して捉えるもの。
はたまた時間を媒介とすることで他人と共有するためにあるのか。
在るようにしてなく、無いようにしてある。
時間をどのように考えますか？
|
|
|
2 ：２：01/09/02 11:44 ID:2mlwOm0k
２ゲット！
3 ：あんりべるくそん：01/09/02 14:31 ID:nwyS.05g
絶対不可分な持続なのです。いわば。
量ではないのです。質なのです。
そう、だから測ってはならないのです、本来。
自然はアナログなのです。
だから、矢は無限の点を通過するわけではないのです。
時間は、故に意識に直接与えられるがゆえに
それ以上明晰になるような細工が施せないのです。
以上
量ではないのです。質なのです。
そう、だから測ってはならないのです、本来。
自然はアナログなのです。
だから、矢は無限の点を通過するわけではないのです。
時間は、故に意識に直接与えられるがゆえに
それ以上明晰になるような細工が施せないのです。
以上
4 ：考える名無しさん：01/09/02 15:54 ID:kUKc8lP2
人がいるから存在する
5 ：考える名無しさん：01/09/02 16:02 ID:/eRNIxeM
時間＝意識
6 ：考える名無しさん：01/09/02 16:04 ID:kUKc8lP2
時間＝認識
7 ：考える名無しさん：01/09/02 19:23 ID:33vvAbA6
Time is nothing.
8 ：考える名無しさん：01/09/02 19:44 ID:tTzAirO2
＞１
誰もやっちゃいかんとは言ってない。自慰は、自ら慰める行為だから
青空の下だろうと大海原の上だろうと、やりゃあいいんだ。
ただ〜し、いつの場合も「他者に迷惑をかけない」という
社会的ルールは厳守されなければならない。
だ〜れもいない場所で独りでやるぶんには結構だが、
人前でやれば当然「公然わいせつ物陳列罪」になる。
リッパな犯罪が成立し、
キミはわいせつ犯となる。それだけ、覚えておけ＞１
誰もやっちゃいかんとは言ってない。自慰は、自ら慰める行為だから
青空の下だろうと大海原の上だろうと、やりゃあいいんだ。
ただ〜し、いつの場合も「他者に迷惑をかけない」という
社会的ルールは厳守されなければならない。
だ〜れもいない場所で独りでやるぶんには結構だが、
人前でやれば当然「公然わいせつ物陳列罪」になる。
リッパな犯罪が成立し、
キミはわいせつ犯となる。それだけ、覚えておけ＞１
9 ：めーすけ：01/09/02 22:14 ID:5wMpuYFA
時間のパラドックス
時間は過去・現在・未来の３要素が無ければ意味をなさない。
ある人がいるなら、その人の過去も現在も未来も存在する。
そして、全ての現象には過去・現在・未来の様態があるのは自明。
すると、全ての現象は過去でも現在でも未来でもなければならないことになる。
しかし、「過去であること」、「現在であること」、「未来であること」は互いに排他的であり、
両立不可能、よって矛盾する。
ゆえに、時間は存在しない。
時間は過去・現在・未来の３要素が無ければ意味をなさない。
ある人がいるなら、その人の過去も現在も未来も存在する。
そして、全ての現象には過去・現在・未来の様態があるのは自明。
すると、全ての現象は過去でも現在でも未来でもなければならないことになる。
しかし、「過去であること」、「現在であること」、「未来であること」は互いに排他的であり、
両立不可能、よって矛盾する。
ゆえに、時間は存在しない。
10 ：考える名無しさん：01/09/02 23:20 ID:tTzAirO2
一般人の人が日本の哲学に偏見を持っているのは
こういう理由があったわけです。
つまり
「ああいう人たちはただ虚栄心から他人の賞讃を求めてるにすぎない」
と。
それが１．の批判です。
そしてまた私は一般人がここで越権しすぎて、
「だから哲学なんて無意味」という主張を
した場合は２．で批判したわけです。
これが今の日本の哲学にまつわる状況だと思います。
一部の人が得意になり、一部の人は敬遠する。
これは間違った状況です。
哲学は、真理は、みんなのものなのに。
こういう理由があったわけです。
つまり
「ああいう人たちはただ虚栄心から他人の賞讃を求めてるにすぎない」
と。
それが１．の批判です。
そしてまた私は一般人がここで越権しすぎて、
「だから哲学なんて無意味」という主張を
した場合は２．で批判したわけです。
これが今の日本の哲学にまつわる状況だと思います。
一部の人が得意になり、一部の人は敬遠する。
これは間違った状況です。
哲学は、真理は、みんなのものなのに。
11 ：考える名無しさん：01/09/03 16:32 ID:3VqIH8ds
物質的現実に帰せないとすぐに意識や内面に問題をあずけてしまうのは、
人間を社会や文化から切り離された個人として考察する近代哲学に由来する
悪い習慣である。
人間を社会や文化から切り離された個人として考察する近代哲学に由来する
悪い習慣である。
12 ：考える名無しさん：01/09/03 16:39 ID:3VqIH8ds
過去は一度実現した可能性がその現実性を失ったもの、つまり、未来と
同じく可能性である。かつて起きたことが再び起こらないと我々が
危惧するのはこのためである。未来と過去は、可能性だから存在しない
のではなく、可能性として存在する。可能性は実現したあと、再び
可能性に還り、再びみずからを実現する機会をねらう。
同じく可能性である。かつて起きたことが再び起こらないと我々が
危惧するのはこのためである。未来と過去は、可能性だから存在しない
のではなく、可能性として存在する。可能性は実現したあと、再び
可能性に還り、再びみずからを実現する機会をねらう。
13 ：めーすけ：01/09/03 20:33 ID:RYIJAJ3w
過去とは確定的な事態。
未来とは不確定的な事態。
因果関係における原因と結果は、ある時点における二者間の作用から生まれる。
このとき、一方が他方に対して確定性を帯びて現れることが、原因と結果とを分ける。
未来とは不確定的な事態。
因果関係における原因と結果は、ある時点における二者間の作用から生まれる。
このとき、一方が他方に対して確定性を帯びて現れることが、原因と結果とを分ける。
14 ：考える名無しさん：01/09/03 20:39 ID:2POAMGbg
1の主治医です。
（以下略）
（以下略）
15 ：考える名無しさん：01/09/03 20:44 ID:2POAMGbg
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 駄スレ認定 .. |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
| 駄スレ認定 .. |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
16 ：考える名無しさん：01/09/03 21:04 ID:9O15xeFM
絶対不可分な持続なのです。いわば。
量ではないのです。質なのです。
そう、だから測ってはならないのです、本来。
自然はアナログなのです。
だから、矢は無限の点を通過するわけではないのです。
時間は、故に意識に直接与えられるがゆえに
それ以上明晰になるような細工が施せないのです。
以上
量ではないのです。質なのです。
そう、だから測ってはならないのです、本来。
自然はアナログなのです。
だから、矢は無限の点を通過するわけではないのです。
時間は、故に意識に直接与えられるがゆえに
それ以上明晰になるような細工が施せないのです。
以上
17 ：考える名無しさん：01/09/04 09:07 ID:GY4v4iww
時間は可能性が実現して再び可能性へと回帰する出来事の性格と定義しよう。
18 ：考える名無しさん：01/09/04 09:37 ID:bKcLilwE
ii
19 ：志向：01/09/04 10:43 ID:MeY3W75c
時間とは前後の運動の数である。
20 ：すっぴぃ：01/09/04 12:44 ID:GY4v4iww
「時間は人間が生活に役立つように作った道具の一つ」
というのが私の認識です。そしてどのような道具かということを
１で仮定してみたわけです。
ところで「時間は存在しない」という立場の人にお尋ねしたいのですが、
これは「人間を除いた世界に時間は存在しない」くらいの意味で、人間の製作物
とする立場に近いものですか？
それとも「時間という言葉そのものが幻想だ」という意味ですか？
それと11のような意見もありますが
「人間がいようといまいと時間は存在する」方面の主張も伺いたいと思います。
というのが私の認識です。そしてどのような道具かということを
１で仮定してみたわけです。
ところで「時間は存在しない」という立場の人にお尋ねしたいのですが、
これは「人間を除いた世界に時間は存在しない」くらいの意味で、人間の製作物
とする立場に近いものですか？
それとも「時間という言葉そのものが幻想だ」という意味ですか？
それと11のような意見もありますが
「人間がいようといまいと時間は存在する」方面の主張も伺いたいと思います。
21 ：考える名無しさん：01/09/05 12:10 ID:SPHgVets
「すっぴぃ」さ、自分のカキコが1.と20.だけだとでも言いたいの？
1.と2.が同一人ってことくらいバレバレなんだよ。
もっと2chをよく知ってから来いっての。
同様のミスを11.と12.でも犯しているところからしてこれもお前だろ？
誘導してんじゃねーっつーの。
1.と2.が同一人ってことくらいバレバレなんだよ。
もっと2chをよく知ってから来いっての。
同様のミスを11.と12.でも犯しているところからしてこれもお前だろ？
誘導してんじゃねーっつーの。
22 ：考える名無しさん：01/09/05 19:03 ID:F1whmQJk
時間というのは，運動から定義されている概念でしょう．
運動をうまく理解するための方便として，定速ですすむ時間という
概念をつくったわけです．
一定速度ですすむ時間という概念がフィクションであることは相対
性理論が証明してるでしょ．
未来は推論，過去は記憶．こうした時間の概念は人間の脳の機能に
依存しているように思う．１がいうように記憶の整理のための道具
といってもいいかもしれない．どちらにせよ世界認識の方法として，
そういう概念を必要としているだけではないだろうか．
時間があるのではなく，人間が認識できる「運動」があるのだと
思う．一方向に流れる「なにか」があるのでは無いだろうと．
単純運動を用いて「時計」なるものを発明することによって，
同時に「一定速度で一方向にすすむ時間」という概念も発明
したのでしょう．便利な概念ですが，人間が勝手に想定した
ものですから，その性行を探求すれば，結局人間の認識能力
の探求になってしまうのだと思う．
認識者としての人間をどこかにおいといて，絶対に流れる時
間というものを探求するのは馬鹿げている．
結局１を言い直しただけかな？
ただ，時計によって時間を標準化したところで，体験する時間
感覚は個々人の能力にかかっているように思う．一瞬を永遠に
感じたり，その逆があったり．そういう認識のあり方が，時間
の本性のように思う．認識も脳の運動のひとつとすれば，その
運動によって，時間は定義される．それが，セシウムの振動や
クオーツの振動の定時性とずれていようとも．時間認識とはも
ともと錯覚そのものであるから，時間は認識の中で，自由に伸
縮するのではないでしょうか．
刻まれた流れにのって進むのではなく，無辺の荒野を突き進む
運動があるのみ．
>>17
可能性というのは時間によって定義される概念のように思うが．
運動をうまく理解するための方便として，定速ですすむ時間という
概念をつくったわけです．
一定速度ですすむ時間という概念がフィクションであることは相対
性理論が証明してるでしょ．
未来は推論，過去は記憶．こうした時間の概念は人間の脳の機能に
依存しているように思う．１がいうように記憶の整理のための道具
といってもいいかもしれない．どちらにせよ世界認識の方法として，
そういう概念を必要としているだけではないだろうか．
時間があるのではなく，人間が認識できる「運動」があるのだと
思う．一方向に流れる「なにか」があるのでは無いだろうと．
単純運動を用いて「時計」なるものを発明することによって，
同時に「一定速度で一方向にすすむ時間」という概念も発明
したのでしょう．便利な概念ですが，人間が勝手に想定した
ものですから，その性行を探求すれば，結局人間の認識能力
の探求になってしまうのだと思う．
認識者としての人間をどこかにおいといて，絶対に流れる時
間というものを探求するのは馬鹿げている．
結局１を言い直しただけかな？
ただ，時計によって時間を標準化したところで，体験する時間
感覚は個々人の能力にかかっているように思う．一瞬を永遠に
感じたり，その逆があったり．そういう認識のあり方が，時間
の本性のように思う．認識も脳の運動のひとつとすれば，その
運動によって，時間は定義される．それが，セシウムの振動や
クオーツの振動の定時性とずれていようとも．時間認識とはも
ともと錯覚そのものであるから，時間は認識の中で，自由に伸
縮するのではないでしょうか．
刻まれた流れにのって進むのではなく，無辺の荒野を突き進む
運動があるのみ．
>>17
可能性というのは時間によって定義される概念のように思うが．
IDを知らない人がまだいたのかと、新鮮＞１
24 ：めーすけ：01/09/06 17:05 ID:5QCSpkFg
先に起こることが過去で、後に起こることが未来というのは、一つの解釈。
実際、ホピ族には時間の概念が無く、
啓示的／非啓示的、主観的／客観的という形態で出来事を整理している。
実際、ホピ族には時間の概念が無く、
啓示的／非啓示的、主観的／客観的という形態で出来事を整理している。
25 ：考える名無しさん：01/09/06 17:45 ID:k8GOyRr2
何回かこの板でもとりあげられましたが、小野田博一という方の
「論理的に考える方法」「論理的に書く方法」「論理的に話す方法」
「論理的に説得する方法」（日本実業出版社）がおすすめです。
１に書かれた目的を満たすには、十分な本です。
さらに、上の本を読んだあとに（！）香西秀信「議論術速成法−新しいトピカ」を
読めば、議論についての一通りの認識は得られると思います（ただし、この本の
中にある論法は、見破るために覚えてください。実行してはいけません。はな丸さんが
議論に勝ちたいだけなら、使ってしまうでしょうが･･･）。
あとは、議論をする際の根拠を身につけておく（要するに勉強する）ことと、
議論をしているときに、議論の内容を構成している要素をできるだけ意識の上で
分析的に捉えなおす習慣を身につけることが、大切です。
>>20
「説明しようの無い事実」というものは、ありません。
「今（まで）の私たちに説明できない事実があり、それに対して説明が出来る見通しも、
立ちそうにない場合がある（と考えている）」が正しいです。
なぜなら、説明することと、説明されるべき事実との関連性は、低いからです。
すなわち、説明するということ、それを支える能力自体が、ひとつの事実であり、
その説明をする能力自体には、説明されるべき事柄と関係無しに個人差・時代差が
働くからです。また、説明できる可能性は、未来のある人間に常に開かれているからです。
世界が理解を超えた存在なのではありません。世界は理解されようがされまいが、
単にあると認識されている、のです。そして、説明できない場合にも、世界は
「影響してくる」ため、
「理解を超えていると「説明」できる場合があり、それを念頭において世界を
「説明」してしまう人がおり、そうした人の言い分を認める人もまた多い。
∵説明し納得したあとの楽よりも、説明を放棄して説明できないと納得するほうが
ずっと楽だし、権力的な立場にとって都合が良い（→社会的な支持を得やすい）
からでしょう。
すると、説明を通用させることを好まない通念が人々の間で形成されるため、
そうした人たちの中では、余計に世界が「理解を超えたものになる」」のです。
いやらしいつっこみのように思われる方も多いでしょうが、こういう視点は、
論理的に議論しようと思っているなら、絶対に必要です。
「論理的に考える方法」「論理的に書く方法」「論理的に話す方法」
「論理的に説得する方法」（日本実業出版社）がおすすめです。
１に書かれた目的を満たすには、十分な本です。
さらに、上の本を読んだあとに（！）香西秀信「議論術速成法−新しいトピカ」を
読めば、議論についての一通りの認識は得られると思います（ただし、この本の
中にある論法は、見破るために覚えてください。実行してはいけません。はな丸さんが
議論に勝ちたいだけなら、使ってしまうでしょうが･･･）。
あとは、議論をする際の根拠を身につけておく（要するに勉強する）ことと、
議論をしているときに、議論の内容を構成している要素をできるだけ意識の上で
分析的に捉えなおす習慣を身につけることが、大切です。
>>20
「説明しようの無い事実」というものは、ありません。
「今（まで）の私たちに説明できない事実があり、それに対して説明が出来る見通しも、
立ちそうにない場合がある（と考えている）」が正しいです。
なぜなら、説明することと、説明されるべき事実との関連性は、低いからです。
すなわち、説明するということ、それを支える能力自体が、ひとつの事実であり、
その説明をする能力自体には、説明されるべき事柄と関係無しに個人差・時代差が
働くからです。また、説明できる可能性は、未来のある人間に常に開かれているからです。
世界が理解を超えた存在なのではありません。世界は理解されようがされまいが、
単にあると認識されている、のです。そして、説明できない場合にも、世界は
「影響してくる」ため、
「理解を超えていると「説明」できる場合があり、それを念頭において世界を
「説明」してしまう人がおり、そうした人の言い分を認める人もまた多い。
∵説明し納得したあとの楽よりも、説明を放棄して説明できないと納得するほうが
ずっと楽だし、権力的な立場にとって都合が良い（→社会的な支持を得やすい）
からでしょう。
すると、説明を通用させることを好まない通念が人々の間で形成されるため、
そうした人たちの中では、余計に世界が「理解を超えたものになる」」のです。
いやらしいつっこみのように思われる方も多いでしょうが、こういう視点は、
論理的に議論しようと思っているなら、絶対に必要です。
26 ：考える名無しさん：01/09/11 13:37
>1はクモがくれか？
動物は、外界から情報を集めて、
次の行動を起こすための地図として構成する。
この情報は、その動物に固有のリズムで更新されている。
情報が更新されるたびに環境の世界像が動いている。
これが内的時間として流れている。
つまり映画と同じからくりで世界は動いている。
それが証拠には、ある種の精神障害では、ばらばらの時間が
不連続にぱっぱっと切り替わって出てくる。つまり
スライド写真がきりかわっていくような状態で
世界像が彼の前に展開する。
健康な人間の場合、残像がうまくきいているので
世界がなめらかに運動する。われわれは
ばらばらの点の集合にすぎないインクのシミを
まとまった文字として受け入れているように、
不連続を連続へと変換しながら生きている。
時間もそのように。
>usoda pyohn
次の行動を起こすための地図として構成する。
この情報は、その動物に固有のリズムで更新されている。
情報が更新されるたびに環境の世界像が動いている。
これが内的時間として流れている。
つまり映画と同じからくりで世界は動いている。
それが証拠には、ある種の精神障害では、ばらばらの時間が
不連続にぱっぱっと切り替わって出てくる。つまり
スライド写真がきりかわっていくような状態で
世界像が彼の前に展開する。
健康な人間の場合、残像がうまくきいているので
世界がなめらかに運動する。われわれは
ばらばらの点の集合にすぎないインクのシミを
まとまった文字として受け入れているように、
不連続を連続へと変換しながら生きている。
時間もそのように。
>usoda pyohn
28 ：すっぴぃ：01/09/17 17:34
今更ながら時間論part２を読み込みました。あと、▲時間とは何か▼ のスレが
立ったことも確認しましたので、重複を避けるためにここでの方針を明確に
したいと思います。
ここでは私たちの日常と時間の関係について話をすることにしましょう。
時間は「私たちにとって」どのような存在なのか。
あるいはどのように捉えることができ、またどのような使われ方をするのか。
さらに広げてどのように使うことで人生を有意義なものにできるか、といった
ものでも構いません。
立ったことも確認しましたので、重複を避けるためにここでの方針を明確に
したいと思います。
ここでは私たちの日常と時間の関係について話をすることにしましょう。
時間は「私たちにとって」どのような存在なのか。
あるいはどのように捉えることができ、またどのような使われ方をするのか。
さらに広げてどのように使うことで人生を有意義なものにできるか、といった
ものでも構いません。
29 ：すっぴぃ：01/09/17 17:35
これまでの言い換えですが、あらためて私の認識を示します。
私たちは自分の記憶を順序良く整理したいときや、これからの予定を管理したい
ときなどにに時間を用います。あるいは長いこと待たなければならないときは
何かをして時間を潰します。このようなとき私たちは時間を道具として使っている
といえます。
また私たちは時間という同じ基準を持つことで他者との行動や情報、
あるいは世界を共有することができるようになりました。
もちろんそれが時間のすべてではないことでしょう。
時間というものの中で人間にとって役に立つものを切り取り、
それを道具として使っているものと理解しています。
私たちは自分の記憶を順序良く整理したいときや、これからの予定を管理したい
ときなどにに時間を用います。あるいは長いこと待たなければならないときは
何かをして時間を潰します。このようなとき私たちは時間を道具として使っている
といえます。
また私たちは時間という同じ基準を持つことで他者との行動や情報、
あるいは世界を共有することができるようになりました。
もちろんそれが時間のすべてではないことでしょう。
時間というものの中で人間にとって役に立つものを切り取り、
それを道具として使っているものと理解しています。
30 ：考える名無しさん：01/09/17 18:24
時間は過去、現在、未来という系列ではなく、
絶えず変化していく現在だと思うようにしています。
時間を系列として意識し始めると、過去と未来のサンドイッチになって、
中身である現在がやせ細っていく気がします。
そうではなくて、あるのは現在だけ、つまり「今を生きる」ことが、
人生を本当に有意義にする方法だと思います。
絶えず変化していく現在だと思うようにしています。
時間を系列として意識し始めると、過去と未来のサンドイッチになって、
中身である現在がやせ細っていく気がします。
そうではなくて、あるのは現在だけ、つまり「今を生きる」ことが、
人生を本当に有意義にする方法だと思います。
31 ：すっぴぃ：01/09/17 18:50
>>30レスありがとう。
私たちが時間という概念を持ったことは同時に後悔という感覚も生みました。
現に思わしくない結果が現れたとき、そのような選択をしてしまった過去を嘆き
「あのときこうしておけば」と考えてしまいます。
しかし「あのとき別の選択をしていたら、もっと別の可能性があったはず」
などと考えていると、現状において何もできなくなります。
ですから過去の失敗はむしろ未来への教訓として今、現に自分で運命を切り開いて
いくという意識のもと、今後につなげることが健康的といえます。
私たちが時間という概念を持ったことは同時に後悔という感覚も生みました。
現に思わしくない結果が現れたとき、そのような選択をしてしまった過去を嘆き
「あのときこうしておけば」と考えてしまいます。
しかし「あのとき別の選択をしていたら、もっと別の可能性があったはず」
などと考えていると、現状において何もできなくなります。
ですから過去の失敗はむしろ未来への教訓として今、現に自分で運命を切り開いて
いくという意識のもと、今後につなげることが健康的といえます。
32 ：２３６でもないね：01/09/17 19:02
時間は位置により全て表すことができる
33 ：考える名無しさん：01/09/17 19:05
34 ：考える名無しさん：01/09/18 12:24
２ｃｈは時間の有効な使い方か？
35 ：すっぴぃ：01/09/18 19:01
>>32-33
地球の中だけで考えるのでしたら地球も慣性系とみなせるので古典力学でも
十分だとは思いますよ。
>>34
無効ではないと思います。やり方さえしっかりしていれば貴重な情報を
得ることができます。（私の過去の反省もふまえて）
地球の中だけで考えるのでしたら地球も慣性系とみなせるので古典力学でも
十分だとは思いますよ。
>>34
無効ではないと思います。やり方さえしっかりしていれば貴重な情報を
得ることができます。（私の過去の反省もふまえて）
36 ：すっぴぃ：01/09/18 19:02
私たちの時間の捉え方は人によって様々なことでしょう。
一番分かりやすいのは年齢による違いです。歳をとるごとに時間がたつのが
早くなるというようなことをしばしば耳にします。これは錯覚というよりも
人が時間をこれまで生きてきた時間と比較して捉えているからだと考えられます。
つまり１０歳のにとっての一年は人生の１０分の１、２０歳になったら２０分の１
というように。そうすると９０歳の人の一年は１歳児の４日間と同じ感覚
なのかもしれません。もちろんこれには脳の発達や成長なども考えに入れなければ
なりませんし、そこまで単純なものではないでしょう。
一番分かりやすいのは年齢による違いです。歳をとるごとに時間がたつのが
早くなるというようなことをしばしば耳にします。これは錯覚というよりも
人が時間をこれまで生きてきた時間と比較して捉えているからだと考えられます。
つまり１０歳のにとっての一年は人生の１０分の１、２０歳になったら２０分の１
というように。そうすると９０歳の人の一年は１歳児の４日間と同じ感覚
なのかもしれません。もちろんこれには脳の発達や成長なども考えに入れなければ
なりませんし、そこまで単純なものではないでしょう。
37 ：すっぴぃ：01/09/19 15:31
今も昔も別れに際しては時間をより強く意識します。
別れのとき、それまで共に過ごしてきた時を振り返り、
相手のいない未来を想います。
無常という言葉は、常なるものは何もないというくらいの意味なのに、
なぜだか悲しいような感覚が含まれています。これは生きていく上で
必ず訪れる悲しみと関係の深いものですね。
別れのとき、それまで共に過ごしてきた時を振り返り、
相手のいない未来を想います。
無常という言葉は、常なるものは何もないというくらいの意味なのに、
なぜだか悲しいような感覚が含まれています。これは生きていく上で
必ず訪れる悲しみと関係の深いものですね。
38 ：すっぴぃ：01/09/20 16:17
寝ている間、人は連続した時間を感じ取ることはできません。
そうすると睡眠時間の長さは積もり積もって人生全体の時間感覚にも
影響を与えていると考えられます。
例えば新生児は16〜18時間眠りますが、成人は 5,6時間ほどしか眠りません。
また、生活環境が同じなのに他人よりも睡眠を必要としない人もいます。
このような人は活動時間が長い分、他人より時間経過を
早く感じているのかもしれません。
そうすると睡眠時間の長さは積もり積もって人生全体の時間感覚にも
影響を与えていると考えられます。
例えば新生児は16〜18時間眠りますが、成人は 5,6時間ほどしか眠りません。
また、生活環境が同じなのに他人よりも睡眠を必要としない人もいます。
このような人は活動時間が長い分、他人より時間経過を
早く感じているのかもしれません。
39 ：考える名無しさん：01/09/20 17:31
いや、マジで年とると時間の進みが速くなるよ。
意識がどうのじゃなくて物理的にこう・・・
意識がどうのじゃなくて物理的にこう・・・
40 ：考える名無しさん：01/09/20 19:07
時間とは坂道を転げ落ちるように加速しながら過ぎ去るものである
41 ：Room1102：01/09/20 19:13
時間って難し。
相対性理論とかで考えるとどうなってるのか分からんです。
光と同じスピードで進んでいれば都市をとらないって言うけど
肉体の老朽化は防げないのかな？
ってことは結局歳をとる＝時間が進んでるって事に・・・。
スレ違いやったらごめん。
相対性理論とかで考えるとどうなってるのか分からんです。
光と同じスピードで進んでいれば都市をとらないって言うけど
肉体の老朽化は防げないのかな？
ってことは結局歳をとる＝時間が進んでるって事に・・・。
スレ違いやったらごめん。
42 ：しろーと：01/09/21 08:03
時間についての研究をしたいんですけど、何かいい哲学の本ないですか？
時間を研究した哲学者ってどんなのがいます？
時間を研究した哲学者ってどんなのがいます？
ドゥルーズ。ベルクソン。ハイデガー。
そしてもちろんアリストテレス。アウグスティヌス。
カントの時間論について、中島が本書いてた。
そしてもちろんアリストテレス。アウグスティヌス。
カントの時間論について、中島が本書いてた。
44 ：すっぴぃ：01/09/21 18:24
>>39
確かに無いとは言えませんね。
地球も自転の関係とかで少しずつ時間が遅くなっているとか。
もっともこれは指摘とは逆の現象ですが、
似たようなことが人間にも起こっているのかもしれません。
それでも意識される時間というものは決して無視できないと思いますよ。
>>40
私たちが時間を知るには時計を見るとか太陽やその他天体の運行といったような
自分の周りで起こる変化について相対として捉えることがほとんどです。
それなら基準となるものが加速するにしたがって時間も加速していくと
いうことができます。しかしその場合、私たち自身も加速しているはずですので、
本当に加速しているかどうかを見分けるのは難しいと思います。
>>41
外から光の速さで進んでいるものを見ると、その内部は時間が止まっていると
いいます。けれども光の速さで進む飛行船なりの中から外を見ると、そとの
景色こそが光の早さで進んでいることになるため、飛行船の外の時間のほうが
止まっているように見えるそうです。まあ、これはあくまで思考実験でして、
実証されたわけではありませんから、今のところはそういう話として
聞いておくのが良いと思われます。
>>42
私も素人ですよ。哲学書もそんなに読んではいません。
私から紹介できる本といえば
ハイデガーの「存在と時間」、ベルクソンの「創造的進化」といったところ。
ほとんど理解していませんけれど。(^^
ともかくここでは学術的な意味での哲学はあまり扱わないつもりですので
＞４２さんも自由に思ったことを書き込んでくださいね。
>>43
お世話になります。あと、ライプニッツなどはいかがでしょう？
確かに無いとは言えませんね。
地球も自転の関係とかで少しずつ時間が遅くなっているとか。
もっともこれは指摘とは逆の現象ですが、
似たようなことが人間にも起こっているのかもしれません。
それでも意識される時間というものは決して無視できないと思いますよ。
>>40
私たちが時間を知るには時計を見るとか太陽やその他天体の運行といったような
自分の周りで起こる変化について相対として捉えることがほとんどです。
それなら基準となるものが加速するにしたがって時間も加速していくと
いうことができます。しかしその場合、私たち自身も加速しているはずですので、
本当に加速しているかどうかを見分けるのは難しいと思います。
>>41
外から光の速さで進んでいるものを見ると、その内部は時間が止まっていると
いいます。けれども光の速さで進む飛行船なりの中から外を見ると、そとの
景色こそが光の早さで進んでいることになるため、飛行船の外の時間のほうが
止まっているように見えるそうです。まあ、これはあくまで思考実験でして、
実証されたわけではありませんから、今のところはそういう話として
聞いておくのが良いと思われます。
>>42
私も素人ですよ。哲学書もそんなに読んではいません。
私から紹介できる本といえば
ハイデガーの「存在と時間」、ベルクソンの「創造的進化」といったところ。
ほとんど理解していませんけれど。(^^
ともかくここでは学術的な意味での哲学はあまり扱わないつもりですので
＞４２さんも自由に思ったことを書き込んでくださいね。
>>43
お世話になります。あと、ライプニッツなどはいかがでしょう？
45 ：すっぴぃ：01/09/21 18:30
体の小さなネズミはせかせかと動き回りますが、体の大きな象は
ゆったりしています。このことは動物の体の大きさと時間との間に
何らかの関係があるように思われます。
動物の心周期を比べてみると、ハツカネズミは 0.1秒、人は1秒、
象は 3秒というように動物個体の体重と心周期が比例関係にあるという
話もあります。なんでも心周期は体重の 1/4乗に比例し、この関係は
呼吸間隔や寿命等にも成り立つそうで、ネズミはネズミの時間、
人は人の時間で活動していると言えます。そうするとネズミにとっての
5,6年は人にとっての80年の時間感覚と同じなのかもしれません。
ゆったりしています。このことは動物の体の大きさと時間との間に
何らかの関係があるように思われます。
動物の心周期を比べてみると、ハツカネズミは 0.1秒、人は1秒、
象は 3秒というように動物個体の体重と心周期が比例関係にあるという
話もあります。なんでも心周期は体重の 1/4乗に比例し、この関係は
呼吸間隔や寿命等にも成り立つそうで、ネズミはネズミの時間、
人は人の時間で活動していると言えます。そうするとネズミにとっての
5,6年は人にとっての80年の時間感覚と同じなのかもしれません。
46 ：考える名無しさん：01/09/21 19:28
>>1は更正したのかな？それともスレののっとりか？
47 ：考える名無しさん：01/09/21 23:00
>>45 「ゾウの時間ネズミの時間」だね
そういえば昆虫の神経は電気シナプスだから
化学シナプスの脊椎動物よりも信号の流れが高速だという記事が
Newtonの10月号にも載ってた
人間の目には昆虫が猛烈なスピードで羽を動かしているように見えるけど
昆虫自身には完全にコントロールできる程度の速さでしかないのだろうね
そういえば昆虫の神経は電気シナプスだから
化学シナプスの脊椎動物よりも信号の流れが高速だという記事が
Newtonの10月号にも載ってた
人間の目には昆虫が猛烈なスピードで羽を動かしているように見えるけど
昆虫自身には完全にコントロールできる程度の速さでしかないのだろうね
48 ：考える名無しさん：01/09/23 14:41
49 ：考える名無しさん：01/09/23 15:48
「時間」関係多い、統一して。
時間軸についてｱﾚｺﾚ･･･ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=999397188&ls=50
倉庫
時間ってなんだろう？ http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948508339.html
じかん http://mentai.2ch.net/philo/kako/965/965430631.html
時間とは？ http://mentai.2ch.net/philo/kako/979/979907304.html
時間って何ですか？ http://mentai.2ch.net/philo/kako/984/984222851.html
存在と時間 http://mentai.2ch.net/philo/kako/995/995192211.html
時間軸についてｱﾚｺﾚ･･･ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=999397188&ls=50
倉庫
時間ってなんだろう？ http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948508339.html
じかん http://mentai.2ch.net/philo/kako/965/965430631.html
時間とは？ http://mentai.2ch.net/philo/kako/979/979907304.html
時間って何ですか？ http://mentai.2ch.net/philo/kako/984/984222851.html
存在と時間 http://mentai.2ch.net/philo/kako/995/995192211.html
50 ：50：01/09/25 03:04
眠っている時間って一体なんなんでしょう。
死んでいるのと同じなんでしょうか。
でも自分は眠り病という位幼い頃から寝てばかりいます。
仕事が忙しい時は3時間しか寝てなかった。
死んでいるのと同じなんでしょうか。
でも自分は眠り病という位幼い頃から寝てばかりいます。
仕事が忙しい時は3時間しか寝てなかった。
51 ：すっぴい：01/09/25 18:00
>>46
別人です（嘘うそ）。スレッドが沈みぎみだったので、とりあえず今は
心を入れ替えて立て直しに励んでいます。（半分は嘘だけど）
>>47
そうですね。しかも人間は末端から中枢まで距離がありますから、昆虫
から見るとかなり遅いのかもしれません。よくセミは成虫になってから
二週間しか生きられないのを持ち出して儚さの対象にしますが、これも人間の
時間意識で周りを見ているからなのでしょうね。
>>48
ナポレオンとは生きた時代も場所も違いますから、睡眠時間だけで同じ時間感覚を
持っているとは言えないでしょうね。私自身は誰一人として同じ時間感覚を持つ
人はいないと考えています。ですから時計や暦といった共通の基準をつくる
必要があったのではないでしょうか。
>>49
倉庫の中までよく探してきましたね。確かに時間を扱ったものが多いかも
知れませんが、私も極力話題が重複しないようには心掛けています。同じ時間を
扱ったスレッドでもそれぞれに特色が出せれば、自分に合った方で話ができて
いいと思いますよ。せっかくリンクを張っていただいたのでこれからの参考に
しますね。
>>50
私は眠りを死の追体験として理解しています。もちろん眠っている間も脳は
働いていて、その日の記憶の整理などをしているようですけれど、時間は
意識されてなんぼ、と考えていますから。
そういえば一昨日の「特命リサーチ２００×」では眠っている間も時間の
管理がなされているといったような話をしていました。体内時計というものも
もう少し考えに入れないといけないみたいですね。
別人です（嘘うそ）。スレッドが沈みぎみだったので、とりあえず今は
心を入れ替えて立て直しに励んでいます。（半分は嘘だけど）
>>47
そうですね。しかも人間は末端から中枢まで距離がありますから、昆虫
から見るとかなり遅いのかもしれません。よくセミは成虫になってから
二週間しか生きられないのを持ち出して儚さの対象にしますが、これも人間の
時間意識で周りを見ているからなのでしょうね。
>>48
ナポレオンとは生きた時代も場所も違いますから、睡眠時間だけで同じ時間感覚を
持っているとは言えないでしょうね。私自身は誰一人として同じ時間感覚を持つ
人はいないと考えています。ですから時計や暦といった共通の基準をつくる
必要があったのではないでしょうか。
>>49
倉庫の中までよく探してきましたね。確かに時間を扱ったものが多いかも
知れませんが、私も極力話題が重複しないようには心掛けています。同じ時間を
扱ったスレッドでもそれぞれに特色が出せれば、自分に合った方で話ができて
いいと思いますよ。せっかくリンクを張っていただいたのでこれからの参考に
しますね。
>>50
私は眠りを死の追体験として理解しています。もちろん眠っている間も脳は
働いていて、その日の記憶の整理などをしているようですけれど、時間は
意識されてなんぼ、と考えていますから。
そういえば一昨日の「特命リサーチ２００×」では眠っている間も時間の
管理がなされているといったような話をしていました。体内時計というものも
もう少し考えに入れないといけないみたいですね。
52 ：すっぴい：01/09/25 18:03
大昔の生活を考えてみますと、裕福な暮らしをしていた人でも平均寿命
が50歳程度で、あまつさえ今よりゆったりとした生活を送っていた
ようです。（あくまで想像ですが）
現代では平均寿命が約80歳ということになりますが、
もしかすると平安時代の50年は現代の80年に匹敵するか、
それよりも長く感じられたとも考えられます。
が50歳程度で、あまつさえ今よりゆったりとした生活を送っていた
ようです。（あくまで想像ですが）
現代では平均寿命が約80歳ということになりますが、
もしかすると平安時代の50年は現代の80年に匹敵するか、
それよりも長く感じられたとも考えられます。
53 ：考える名無しさん：01/09/25 19:54
>>38
＞このような人は活動時間が長い分、他人より時間経過を
＞早く感じているのかもしれません。
はて？
他人より長く活動している人は時間経過をゆっくりに感じるのではないかな？
なんか考えているうちにわけ分かんなくなった。
＞このような人は活動時間が長い分、他人より時間経過を
＞早く感じているのかもしれません。
はて？
他人より長く活動している人は時間経過をゆっくりに感じるのではないかな？
なんか考えているうちにわけ分かんなくなった。
54 ：考える名無しさん：01/09/25 20:31
55 ：50：01/09/26 01:04
＜すっぴいさんレスありがとう。
与えられた時間は大昔も今も皆同じ1秒間なのに。。
自分はせっかちだからもっとゆったり時間を感じたいです。
なんか悩み相談みたいですんません。
与えられた時間は大昔も今も皆同じ1秒間なのに。。
自分はせっかちだからもっとゆったり時間を感じたいです。
なんか悩み相談みたいですんません。
56 ：すっぴぃ：01/09/26 16:07
>>53
これ意外に説明しにくいですね。
図解すれば一発なのですが、私のスキルではどこまで表現できるものか。
試しにA,Bの二人がいたとします。それぞれの睡眠時間はA＝６時間、B＝５時間
として、睡眠中の時間経過はここでは無視することにします。
そうすると、それぞれの活動時間はA＝１８時間、B＝１９時間ですね。
これを図に表すと、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （１８時間）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
B｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜（１９時間）
（念のため、比は適当です。縦線は単位時間を表します。）
ところでAは１８時間の活動が習慣になっていたならば、意識の上では１８時間を
一日として捉えます。Bも同様に１９時間を一日として捉えます。
すると意識の上での二人の時間感覚は次のようになります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （一日）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
B｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （一日）
これはAに基準をあわせました。するとBの単位時間の幅が狭くなりましたね。
このぶんだけBはAよりも時間経過を早く感じていることになります。
同様にBに基準をあわせると、AはBより時間経過を遅く感じていることが
わかるでしょう。
こんなところでどうですか？（我ながら哲学の解説になってないような…）
これ意外に説明しにくいですね。
図解すれば一発なのですが、私のスキルではどこまで表現できるものか。
試しにA,Bの二人がいたとします。それぞれの睡眠時間はA＝６時間、B＝５時間
として、睡眠中の時間経過はここでは無視することにします。
そうすると、それぞれの活動時間はA＝１８時間、B＝１９時間ですね。
これを図に表すと、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （１８時間）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
B｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜（１９時間）
（念のため、比は適当です。縦線は単位時間を表します。）
ところでAは１８時間の活動が習慣になっていたならば、意識の上では１８時間を
一日として捉えます。Bも同様に１９時間を一日として捉えます。
すると意識の上での二人の時間感覚は次のようになります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （一日）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
B｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （一日）
これはAに基準をあわせました。するとBの単位時間の幅が狭くなりましたね。
このぶんだけBはAよりも時間経過を早く感じていることになります。
同様にBに基準をあわせると、AはBより時間経過を遅く感じていることが
わかるでしょう。
こんなところでどうですか？（我ながら哲学の解説になってないような…）
57 ：すっぴぃ：01/09/26 16:08
>>54
私たちが普段感じている時間意外にも絶対時間（という言葉はふさわしいのかしらん？）
というものがあるのかもしれません。けれど私たちは何かしらの基準に頼ることでしか
時間を知ることはないようです。ですから「時間」という何かが万物をつくる
材料（または働き？）になっているというのはちょっと想像できないですね。
意識を超えたところにある「時間」というものを知る良い手立てはありませんか？
>>55
そうですね。私がこうして時間について考えるのも、有意義な時間というものを
求めているからかもしれません。
それで「哲学は有効な時間の使い方か？」などと考え出すともうだめですね（自嘲
「時間に追われる」だの、「時間を無駄にする」だのこういう表現があるのをみると
私たちは本当に時間という道具を使いこなせているのか疑問がうかんできます。
私たちが普段感じている時間意外にも絶対時間（という言葉はふさわしいのかしらん？）
というものがあるのかもしれません。けれど私たちは何かしらの基準に頼ることでしか
時間を知ることはないようです。ですから「時間」という何かが万物をつくる
材料（または働き？）になっているというのはちょっと想像できないですね。
意識を超えたところにある「時間」というものを知る良い手立てはありませんか？
>>55
そうですね。私がこうして時間について考えるのも、有意義な時間というものを
求めているからかもしれません。
それで「哲学は有効な時間の使い方か？」などと考え出すともうだめですね（自嘲
「時間に追われる」だの、「時間を無駄にする」だのこういう表現があるのをみると
私たちは本当に時間という道具を使いこなせているのか疑問がうかんできます。
58 ：すっぴぃ：01/09/26 16:11
59 ：考える名無しさん：01/09/26 19:26
時間ヤバイ
超長い
超長い
60 ：考える名無しさん：01/09/26 19:42
時間ヤバイ
止まらない
止まらない
61 ：歩くショーペンハウアー：01/09/26 23:48
意志にとって確実な時間は現在でしかない！
過去、未来は記憶及び想像の内にのみある概念だ！
したがって過去と未来を前提とする物理法則も単に我々の頭のうちにのみある概念に過ぎんのだ！
過去、未来は記憶及び想像の内にのみある概念だ！
したがって過去と未来を前提とする物理法則も単に我々の頭のうちにのみある概念に過ぎんのだ！
62 ：すっぴぃ：01/09/28 19:39
>>61
大体同意です。ただ「概念に過ぎない」とありますが、私は概念だからこそ
大切だと思っています。現在と過去と未来が実際に存在するかどうかよりも
人間がそれを道具として使っているところに注目しているわけです。
問題は人間が時間を有効に使えているのか、それともただ幻想に振り回されて
いるだけなのかということですね。
とりあえず今私は人が時間をどのように意識しているのかを考えているところです。
>>36 >>37 >>38 >>45 >>52
大体同意です。ただ「概念に過ぎない」とありますが、私は概念だからこそ
大切だと思っています。現在と過去と未来が実際に存在するかどうかよりも
人間がそれを道具として使っているところに注目しているわけです。
問題は人間が時間を有効に使えているのか、それともただ幻想に振り回されて
いるだけなのかということですね。
とりあえず今私は人が時間をどのように意識しているのかを考えているところです。
>>36 >>37 >>38 >>45 >>52
63 ：すっぴぃ：01/09/28 19:40
人間も含めて多くの生物は概日リズムを持っています。
これらの生物はたとえ外の環境から遮断された部屋で過ごすことに
なっても、一定のリズムで活動と休息を繰り返すことができます。
このようなリズムはおそらく生物個体の細胞や器官といった
内部システムから生まれてくるものと思われます。
しかし大切なことはこの生活リズムが個体の活動のためというより、
他の個体の生活リズムとも合わせることで集団としての活動が
やりやすくなるということです。
この能力（機能？）は人が時間を管理する上での基礎になったもの
と考えられます。
これらの生物はたとえ外の環境から遮断された部屋で過ごすことに
なっても、一定のリズムで活動と休息を繰り返すことができます。
このようなリズムはおそらく生物個体の細胞や器官といった
内部システムから生まれてくるものと思われます。
しかし大切なことはこの生活リズムが個体の活動のためというより、
他の個体の生活リズムとも合わせることで集団としての活動が
やりやすくなるということです。
この能力（機能？）は人が時間を管理する上での基礎になったもの
と考えられます。
64 ：考える名無しさん：01/09/28 19:45
すっげー寝たなーと思って起きたら全然時間たってなかったってない？
65 ：考える名無しさん：01/09/28 19:57
電車の中で寝るとそんな感じだな。
だから俺は電車で寝るのが好きだ。
とても得した気分になるから。
「うわっ、一時間くらい寝ちまったか！」
と思って時計を見るとまだ15分くらいしか寝てなかったりとか。
だから俺は電車で寝るのが好きだ。
とても得した気分になるから。
「うわっ、一時間くらい寝ちまったか！」
と思って時計を見るとまだ15分くらいしか寝てなかったりとか。
66 ：考える名無しさん：01/10/06 13:39
有意義な時間を過ごすのって必要なこと？
67 ：考える名無しさん：01/10/15 16:54
時間は遅くなっている。
68 ：考える名無しさん：01/10/15 19:51
時間ヤバイ
戻らない
戻らない
69 ：むつかしい：01/10/24 17:52
過去は眼前より過ぎ去り
未来は背後からやってくる
って、何かで読みました。
未来は背後からやってくる
って、何かで読みました。
70 ：考える名無しさん：01/10/25 16:07
時間と宇宙はどっちが先なの？
71 ：考える名無しさん：01/10/25 18:14
人間が先。
72 ：考える名無しさん ：01/10/25 23:22
人間よりも先にそれを定義するものがあったとしたら?
間違えた。思考が先。
74 ：考える名無しさん：01/10/26 00:18
時間は物の動きによって、はかることが可能。
物の動きが一定でなければ、時間を計ることは不可能。
アインシュタインの相対性理論は、絶対的に一定に動く物が
あることを前提とした理論だから、その前提が崩れれば
理論は成り立たない。
物の動きが一定でなければ、時間を計ることは不可能。
アインシュタインの相対性理論は、絶対的に一定に動く物が
あることを前提とした理論だから、その前提が崩れれば
理論は成り立たない。
75 ：考える名無しさん：01/10/26 00:19
>68
たしかにやばい。それに尽きる・・・
たしかにやばい。それに尽きる・・・
76 ：考える名無しさん：01/10/26 00:30
時間は存在しない。
過去もなければ未来もない。
すべてをふくむ現存材が変形する、
その様を我々は不可逆な一本の軸としてとらえる習慣をもっているにすぎない。
過去もなければ未来もない。
すべてをふくむ現存材が変形する、
その様を我々は不可逆な一本の軸としてとらえる習慣をもっているにすぎない。
夜眠った瞬間というのは
死んでいると考えることもできる。
たまたま次の朝に「前の日（過去）があった」
という記憶を持って目覚めるだけ。
死んでいると考えることもできる。
たまたま次の朝に「前の日（過去）があった」
という記憶を持って目覚めるだけ。
78 ：考える名無しさん：01/10/27 19:01
この世界はカオスの一滴である
カオスには時間はないといわれている
よってこの世界にとって時間とはルールのひとつに過ぎない
カオスには時間はないといわれている
よってこの世界にとって時間とはルールのひとつに過ぎない
79 ：考える名無しさん：01/11/09 18:02
時間が無い！
80 ：考える名無しさん：01/11/12 00:59
時間が道具って、おいおい。
使うべくして使えるもんじゃないだろ。
スケジュールの管理だって本来記憶を管理することであって
時間そのものを管理することではない。
いやそもそも人間のほうが時間に合わせて動いているだけじゃないのか？
使うべくして使えるもんじゃないだろ。
スケジュールの管理だって本来記憶を管理することであって
時間そのものを管理することではない。
いやそもそも人間のほうが時間に合わせて動いているだけじゃないのか？
81 ：考える名無しさん：01/11/14 16:17
一秒が待ち遠しい。
82 ：考える名無しさん：01/11/19 00:07
どうしたらうまく時間を使いこなせますか？
とりあえず今は寝たほうがいいですか？
とりあえず今は寝たほうがいいですか？
すみません、僕も時間をうまく使いこなせてません。
う〜ん、計画性を持つことでしょうか…zzz
う〜ん、計画性を持つことでしょうか…zzz
84 ： ：01/11/19 03:29
age
85 ：考える名無しさん：01/11/19 12:00
＞７４
トンデモさん？
もう一度相対性理論を勉強してみてはいかがなものか？
あとみんなもっと物理の観点から語ってみては？
トンデモさん？
もう一度相対性理論を勉強してみてはいかがなものか？
あとみんなもっと物理の観点から語ってみては？
86 ：考える名無しさん：01/11/19 21:55
>>85
光速不変は証明されたの？
光速不変は証明されたの？
88 ：考える名無しさん：01/11/20 21:32
時間って大人気だね。
89 ：考える名無しさん：01/11/21 17:29
>>86
光速が不変というのはなんかパラドキシカルだよね。
例えば動いていないところから発射した光も、
動いているところから発射した光も同じ速度ってところが不思議。
常識で考えると、動いていれば、動いた速度を
プラスしなけりゃならないって思うけどね。
光速が不変というのはなんかパラドキシカルだよね。
例えば動いていないところから発射した光も、
動いているところから発射した光も同じ速度ってところが不思議。
常識で考えると、動いていれば、動いた速度を
プラスしなけりゃならないって思うけどね。
90 ：考える名無しさん：01/11/23 23:42
>87
実験してみたら速度が不変だったんで実験の手法に問題があるんじゃないか
とかいろいろ考えてたら、アインシュタインっていう天才が出てきて
時間・空間の概念までひっくりかえして「光の速度は不変」って
ことに立脚した体系を作り上げちゃった、ってのが実際のところだと思う。
実験してみたら速度が不変だったんで実験の手法に問題があるんじゃないか
とかいろいろ考えてたら、アインシュタインっていう天才が出てきて
時間・空間の概念までひっくりかえして「光の速度は不変」って
ことに立脚した体系を作り上げちゃった、ってのが実際のところだと思う。
91 ：考える名無しさん：01/11/24 00:31
>>86
あほか？観測事実だろが
あほか？観測事実だろが
92 ：666 ◆xenNZQbg ：01/11/24 06:56
時の中の人の居場所（時間）とは
認識の中で永遠に流れる 川の水を汲むが如し
認識の中で永遠に流れる 川の水を汲むが如し
93 ：考える名無しさん：01/11/24 19:20
>>89
「発射」という発想がそもそもの間違い、かな？
質量を持たない物質は常に光の速さちょっきりで動き回らなければならない
宿命にあるのです。
だから光子さん（質量ゼロ）も、この世に産み落とされた瞬間から、ただ神の
命ずるままに光の速さで駆け出すという次第。
「発射」という発想がそもそもの間違い、かな？
質量を持たない物質は常に光の速さちょっきりで動き回らなければならない
宿命にあるのです。
だから光子さん（質量ゼロ）も、この世に産み落とされた瞬間から、ただ神の
命ずるままに光の速さで駆け出すという次第。
94 ：ねおぎこモナー@FF･DQ厨房 ◆fuckXIL2 ：01/11/24 21:29
>>89
> 光速が不変というのはなんかパラドキシカルだよね。
の論拠が
> 常識で考えると、動いていれば、動いた速度を
> プラスしなけりゃならないって思うけどね。
ということですか？
ここは哲学板だからいうけど、
そもそも哲学とは常識を敷衍することなのですか？
> 光速が不変というのはなんかパラドキシカルだよね。
の論拠が
> 常識で考えると、動いていれば、動いた速度を
> プラスしなけりゃならないって思うけどね。
ということですか？
ここは哲学板だからいうけど、
そもそも哲学とは常識を敷衍することなのですか？
というか物理なんか信じるな
科学というものは全て仮説にすぎないだろ
帰納法的証明しかしてないんだから。
ニュートン力学から量子論まで全て仮説。
＞82.83
時間に使われるな
時間に依存しない生き方をしろ
時間というものは恣意的な概念
アリストテレスが過去・現在・未来と時間が経過と説いたのが
認識の混乱の始まり
時間ってのは周期的な運動の単位でしかないはずなのに
それに以前とか、以後といった概念を加えて時間に過去と未来をでっち上げた。
でっち上げられたものだからそれに対応する感覚器官は無いでしょ。
時間が短く感じられるというのは生きる事にズボラになっているだけ、
一瞬一瞬を意識して生きていないから。
諸君、見るがいい。(聴く・嗅ぐ・触れる・味わう、何でもいい）
何処に過去がある。何処に未来がある。
在るのは現在だけである。
（J.P サルトル 『嘔吐』を意訳）
科学というものは全て仮説にすぎないだろ
帰納法的証明しかしてないんだから。
ニュートン力学から量子論まで全て仮説。
＞82.83
時間に使われるな
時間に依存しない生き方をしろ
時間というものは恣意的な概念
アリストテレスが過去・現在・未来と時間が経過と説いたのが
認識の混乱の始まり
時間ってのは周期的な運動の単位でしかないはずなのに
それに以前とか、以後といった概念を加えて時間に過去と未来をでっち上げた。
でっち上げられたものだからそれに対応する感覚器官は無いでしょ。
時間が短く感じられるというのは生きる事にズボラになっているだけ、
一瞬一瞬を意識して生きていないから。
諸君、見るがいい。(聴く・嗅ぐ・触れる・味わう、何でもいい）
何処に過去がある。何処に未来がある。
在るのは現在だけである。
（J.P サルトル 『嘔吐』を意訳）
97 ：考える名無しさん：01/12/09 00:05
空間に二つの物体が別々に存在するというただそれだけの事実から、
運動が生まれるのであるが、この運動は、それぞれの物体がおのれを
他の物体と比較するその検討にほかならない。これらの物体をつなぐ
連動装置は何か。この運動は、何か。誰がそれを打つのか。どこに
ゼンマイと調整器があるのか。
わたくしは言う、全世界は時間を示す時計にほかならぬ、と。
――某氏
運動が生まれるのであるが、この運動は、それぞれの物体がおのれを
他の物体と比較するその検討にほかならない。これらの物体をつなぐ
連動装置は何か。この運動は、何か。誰がそれを打つのか。どこに
ゼンマイと調整器があるのか。
わたくしは言う、全世界は時間を示す時計にほかならぬ、と。
――某氏
98 ：考える名無しさん：01/12/09 00:51
1年前の1年前は2年前。
100年前の100年前は200年前。
10000年前の10000年前は20000年前。
時間には、必ず「前」がある。前の前がある。前の前の前がある。
前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の…………
じゃあ、「時間」という存在そのものは、いつから生まれたんだ！？
「時間」が生まれる「前」とはどんな状態なのか！？
イヤ、「時間」そのものが存在してないんだから、「前」という概念すら無いのか！？
これを考えると夜も眠れなくなる。
神よ！ 我に答えを！！
100年前の100年前は200年前。
10000年前の10000年前は20000年前。
時間には、必ず「前」がある。前の前がある。前の前の前がある。
前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の…………
じゃあ、「時間」という存在そのものは、いつから生まれたんだ！？
「時間」が生まれる「前」とはどんな状態なのか！？
イヤ、「時間」そのものが存在してないんだから、「前」という概念すら無いのか！？
これを考えると夜も眠れなくなる。
神よ！ 我に答えを！！
哲学は常識をわかりにくく説明することだから、
敷衍ではないかも。
敷衍ではないかも。
100 ：考える名無しさん：01/12/09 01:54
102 ：名無しさん：01/12/09 02:12
103 ：名無しさん：01/12/09 02:15
104 ：考える名無しさん：01/12/09 02:31
10の13乗年前には、現在の地球とほぼ同じ環境の惑星があったのかもしれない。
10の542乗年前にもそれに近い物があったかもしれない。
10の9456乗年前にも……10の74512乗年前にも……10の564856乗年前にも………
一体、地球型惑星がこの世に存在した回数は、「何回」なのか？
それは有限か？無限か？
これを考えると昼も眠れない……
神よ！ 我に答えを！
10の542乗年前にもそれに近い物があったかもしれない。
10の9456乗年前にも……10の74512乗年前にも……10の564856乗年前にも………
一体、地球型惑星がこの世に存在した回数は、「何回」なのか？
それは有限か？無限か？
これを考えると昼も眠れない……
神よ！ 我に答えを！
105 ：考える名無しさん：01/12/09 13:09
>>104
無限ではないかと思います。
無限ではないかと思います。
有限であり無限でありどっちでもなくもあり・・かな？
はあ、
時間なんて物は存在しないんだよ
周期的運動に以後・以前をつくって時間て言ってるだけだろ
時間なんて存在しないの。
誰か時間を計った事があるのか？
時間は計る基準にはなるが、計られる対象にはならないだろ。
時間なんて物は存在しないんだよ
周期的運動に以後・以前をつくって時間て言ってるだけだろ
時間なんて存在しないの。
誰か時間を計った事があるのか？
時間は計る基準にはなるが、計られる対象にはならないだろ。
108 ：考える名無しさん：01/12/09 20:44
>>107
時間以前の運動や変化がなぜ起きるのかを知りたいのでは？
時間以前の運動や変化がなぜ起きるのかを知りたいのでは？
109 ：考える名無しさん：01/12/09 23:55
>>107
その説明を聞いてもゼノンのパラドクスを聞いているような気分になって釈然としません。
私は、「時間とは輪である」という仮説を立てました。
つまり、時間は有限であり、現時点からＸ年後になると、Ｙ年前に戻るというものです。
これで、98の答になっているかのようですが、ますます恐ろしいことに、
「その輪はいつから存在し始めたのか？」という新たな疑問が生じます。
こんなことを仕事もせずに考えている私はキチガイでしょうか？
その説明を聞いてもゼノンのパラドクスを聞いているような気分になって釈然としません。
私は、「時間とは輪である」という仮説を立てました。
つまり、時間は有限であり、現時点からＸ年後になると、Ｙ年前に戻るというものです。
これで、98の答になっているかのようですが、ますます恐ろしいことに、
「その輪はいつから存在し始めたのか？」という新たな疑問が生じます。
こんなことを仕事もせずに考えている私はキチガイでしょうか？
110 ：考える名無しさん：01/12/10 00:08
111 ：109：01/12/10 01:59
113 ：考える名無しさん：01/12/10 03:26
時間の哲学ってそんなに生産的なことなんでしょうか？
114 ：考える名無しさん：01/12/10 03:39
>>107的を得てると思います。
誰かが「ものさしで長さははかれるけどそれ自体の長さははかれない」
みたいなこといってるし、時間そのものに時間概念（始まるとか）を
当てはめても矛盾してるのは明らかなのでは？
物質が出てきた時点で時間という概念はどこまでも当てはめられるんだから
時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
思えてならないんですけど。
誰かが「ものさしで長さははかれるけどそれ自体の長さははかれない」
みたいなこといってるし、時間そのものに時間概念（始まるとか）を
当てはめても矛盾してるのは明らかなのでは？
物質が出てきた時点で時間という概念はどこまでも当てはめられるんだから
時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
思えてならないんですけど。
116 ：考える名無しさん：01/12/10 03:57
運動という概念は時間の概念を含んでるね。
v＝dx／dt
v＝dx／dt
117 ：考える名無しさん：01/12/10 04:05
一般的な時間「夏休み」とか「明日は仕事だ」は時計ではかれる
時間と見なせる事柄だけど、「時間が始まる」とか時間そのものに
言及されるような「時間」ははかりようもないし、無いってことでは？
時間と見なせる事柄だけど、「時間が始まる」とか時間そのものに
言及されるような「時間」ははかりようもないし、無いってことでは？
>>114
> 誰かが「ものさしで長さははかれるけどそれ自体の長さははかれない」
> みたいなこといってるし、
誰かが言ったからなんなのでしょう？
> 物質が出てきた時点で時間という概念はどこまでも当てはめられるんだから
> 時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
> 思えてならないんですけど。
文法的には別に間違ってはいませんが？
> 誰かが「ものさしで長さははかれるけどそれ自体の長さははかれない」
> みたいなこといってるし、
誰かが言ったからなんなのでしょう？
> 物質が出てきた時点で時間という概念はどこまでも当てはめられるんだから
> 時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
> 思えてならないんですけど。
文法的には別に間違ってはいませんが？
>107・108
時間と運動や変化という概念は別物である。
>109
ゼノンのパラドクスがパラドクスたる所以は
既にアリストテレス的時間概念に犯されているから。
「時間とは輪である」という仮説はいまさら立てなくても既にあって、
(例えば、中世ヨーロッパ)その仮説は崩壊した。
>110
現在の時間概念と同じ分野に属している計測器具(述語)概念の「長さ」「重さ」
は計る事が出来る。実際に手にとって目で見て感じることができるでしょ。
例えば、神は存在しないと思っているでしょ。
それでも足りなければ、この世界に全く干渉せず、観測する事も出来ない対象を存在するとはいえないでしょ。
そういったものでも、｢エーテル｣のように名前が付けられると存在するかのように思う人が出てくる。
時間がそういうものだということ。
>112
哲学が出すのは結論
例えば、ニーチェは「神は死んだ」と結論した。
ハイデガーは3つの存在形式が在ると結論した。
こうした結論は哲学の真の結論と言ったものへの道程にすぎないが…
結論に至らない哲学も多いが。
>113
あなたが「今日は忙しかった、明日はどうだろう」と考えられるのは
今のところの時間の哲学の成果。
>114
我々の生きている時間と「長さ」とか「前後」のある時間は本来別物なの。
＞時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
「文法的」でなく「論理的」ね。
＞115
計れないものが存在してもいいのだが、意味がない。
認識できないものの存在を認めても意味ないのと同じ。
＞では何故時間という言葉があり
時間と言う言葉(つまり概念）がない社会もあるし、
日本語の｢時間」と言う語が現在のような意味で使われたのは開国以降。
実体のない言葉なんて例はいくらでもある（現在のフランスの王は禿である、とかな）
＞時計があるのだろうか。
時計は時間を計るものではなく周期的な運動をしているだけ。
天体の運行と同じ。
>116
そこが誤謬の出発点
そこで言う時間の概念に我々は住んでないよね。
ただ、そういう時間概念は便利だから否定する気はない。
>117
時計は周期的運動をしているだけ。
運動がその時間で計れる(時間によって定義されている）から
我々の生きている時間と、その時計で計れる時間とを混合している。
物理で言うところの時間と我々の存在している時間を分ければ問題の多くは解決できそうだが、
我々は運動するし、周期的な運動を内在している(心拍･呼吸等）。
時間の存在と神の存在は同様の不確かさ(確かさ）なのにこうも扱いが違うのはどういうわけだ!!
古代インドでは
行為(=運動)によって明日(=時間）が生じると説明されていた。
ので、行為を止めると明日は来ないというのが一般認識であったようだ。
この辺から現在の時間意識を改変する糸口が見えてこないだろうか？
時間と運動や変化という概念は別物である。
>109
ゼノンのパラドクスがパラドクスたる所以は
既にアリストテレス的時間概念に犯されているから。
「時間とは輪である」という仮説はいまさら立てなくても既にあって、
(例えば、中世ヨーロッパ)その仮説は崩壊した。
>110
現在の時間概念と同じ分野に属している計測器具(述語)概念の「長さ」「重さ」
は計る事が出来る。実際に手にとって目で見て感じることができるでしょ。
例えば、神は存在しないと思っているでしょ。
それでも足りなければ、この世界に全く干渉せず、観測する事も出来ない対象を存在するとはいえないでしょ。
そういったものでも、｢エーテル｣のように名前が付けられると存在するかのように思う人が出てくる。
時間がそういうものだということ。
>112
哲学が出すのは結論
例えば、ニーチェは「神は死んだ」と結論した。
ハイデガーは3つの存在形式が在ると結論した。
こうした結論は哲学の真の結論と言ったものへの道程にすぎないが…
結論に至らない哲学も多いが。
>113
あなたが「今日は忙しかった、明日はどうだろう」と考えられるのは
今のところの時間の哲学の成果。
>114
我々の生きている時間と「長さ」とか「前後」のある時間は本来別物なの。
＞時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
「文法的」でなく「論理的」ね。
＞115
計れないものが存在してもいいのだが、意味がない。
認識できないものの存在を認めても意味ないのと同じ。
＞では何故時間という言葉があり
時間と言う言葉(つまり概念）がない社会もあるし、
日本語の｢時間」と言う語が現在のような意味で使われたのは開国以降。
実体のない言葉なんて例はいくらでもある（現在のフランスの王は禿である、とかな）
＞時計があるのだろうか。
時計は時間を計るものではなく周期的な運動をしているだけ。
天体の運行と同じ。
>116
そこが誤謬の出発点
そこで言う時間の概念に我々は住んでないよね。
ただ、そういう時間概念は便利だから否定する気はない。
>117
時計は周期的運動をしているだけ。
運動がその時間で計れる(時間によって定義されている）から
我々の生きている時間と、その時計で計れる時間とを混合している。
物理で言うところの時間と我々の存在している時間を分ければ問題の多くは解決できそうだが、
我々は運動するし、周期的な運動を内在している(心拍･呼吸等）。
時間の存在と神の存在は同様の不確かさ(確かさ）なのにこうも扱いが違うのはどういうわけだ!!
古代インドでは
行為(=運動)によって明日(=時間）が生じると説明されていた。
ので、行為を止めると明日は来ないというのが一般認識であったようだ。
この辺から現在の時間意識を改変する糸口が見えてこないだろうか？
時間が自分達の行為に委ねられるということで
時間と言うものは能動的であった。
というのを加筆
時間と言うものは能動的であった。
というのを加筆
121 ：109：01/12/10 23:52
>>119
＞ 「時間とは輪である」という仮説はいまさら立てなくても既にあって、
＞ (例えば、中世ヨーロッパ)その仮説は崩壊した。
すみませんが、この部分についてもう少し詳しく解説願えますか？
時間は「輪」でなくて何なのでしょう？
＞ 「時間とは輪である」という仮説はいまさら立てなくても既にあって、
＞ (例えば、中世ヨーロッパ)その仮説は崩壊した。
すみませんが、この部分についてもう少し詳しく解説願えますか？
時間は「輪」でなくて何なのでしょう？
中世ヨーロッパでは「円」が世界の構成原理であるとされていた。
だから、一日は朝・昼・夜の循環
一年は春・夏・秋・冬の循環
そのようにして、時間が同じところをグルグル回っているイメージ
当時の暦を見ると視覚的に理解出来ると思う。(春・夏・秋・冬が円状に配置されている）
退歩史観と言うのも伝統的にあったが、
化学の進歩と、なによりダーウィニズムの影響で進歩史観というものが生じた。
そこで生まれた時間概念は現在に引き継がれている、直線的な時間。
「過去→現在→未来」と経過し、逆戻りする事のない時間。
我々は現在という、「過去発未来行き」の乗り物に乗って移動していく、というかんじかな。
時間を１軸にとったグラフなんていうものがこの考え方から生まれた。
(速度と時間とそれらの積の運動量の関係みたいなグラフね）
因みに東洋の時間意識はよく「川の流れ」に例えられるものだからチョト違う。
だから、一日は朝・昼・夜の循環
一年は春・夏・秋・冬の循環
そのようにして、時間が同じところをグルグル回っているイメージ
当時の暦を見ると視覚的に理解出来ると思う。(春・夏・秋・冬が円状に配置されている）
退歩史観と言うのも伝統的にあったが、
化学の進歩と、なによりダーウィニズムの影響で進歩史観というものが生じた。
そこで生まれた時間概念は現在に引き継がれている、直線的な時間。
「過去→現在→未来」と経過し、逆戻りする事のない時間。
我々は現在という、「過去発未来行き」の乗り物に乗って移動していく、というかんじかな。
時間を１軸にとったグラフなんていうものがこの考え方から生まれた。
(速度と時間とそれらの積の運動量の関係みたいなグラフね）
因みに東洋の時間意識はよく「川の流れ」に例えられるものだからチョト違う。
123 ：109：01/12/12 04:14
>>122
解説、感謝ハムニダ！
解説、感謝ハムニダ！
124 ：考える名無しさん：01/12/14 16:35
ウパニシャッドらしき人が理系全般板で暴れています。
誰か退治してください。
誰か退治してください。
125 ：Q：01/12/14 17:26
人間は何でも記号に置き換えて理解しようとする。
そして体系化しようとする。
何にでも印しをを付けて征服した気でいる。
しかし世の中には記号に置き換える事ができない
ものも数多存在するではないか。
同じ議論を何千年くり返しているのか。
理解の視点をそろそろ変えるべき時が来ているのでは。
そして体系化しようとする。
何にでも印しをを付けて征服した気でいる。
しかし世の中には記号に置き換える事ができない
ものも数多存在するではないか。
同じ議論を何千年くり返しているのか。
理解の視点をそろそろ変えるべき時が来ているのでは。
127 ：考える名無しさん：01/12/14 18:56
下げてしまった。あげる。。。
ウパ君は理系全般版に書き込めなくなった
どうなってんだ〜
どうなってんだ〜
130 ：考える名無しさん：01/12/20 02:25
あっちへｺﾋﾟﾍﾟするよ。＞ウパ君
131 ：666：01/12/20 06:56
時間とは人間が作ったもの
所詮は時間であり、時間は時間に過ぎない
なので、「今」より前の「今」、「今」より先の「今」
いわば過去と未来は
「今を基準とした時間の観点での認識」であり
実際に我々が過去や未来へはドラえもんのようには行けない。
所詮は時間であり、時間は時間に過ぎない
なので、「今」より前の「今」、「今」より先の「今」
いわば過去と未来は
「今を基準とした時間の観点での認識」であり
実際に我々が過去や未来へはドラえもんのようには行けない。
大々的にリンク集
↓田代がTIMEの表紙になった予想図
http://oreoka.kir.jp/nandemo/img-box/img20011219211803.jpg
↓田代が既に記事に。
http://www.raiji.net/~yuko/masashi.htm
↓海外のみなさまに田代を紹介
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7482/
↓田代がTIMEの表紙になった予想図
http://oreoka.kir.jp/nandemo/img-box/img20011219211803.jpg
↓田代が既に記事に。
http://www.raiji.net/~yuko/masashi.htm
↓海外のみなさまに田代を紹介
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7482/
134 ：考える名無しさん：01/12/22 01:24
人間が時間を使っている→必要なときに拝借している
って考えたほうがいいかな？
って考えたほうがいいかな？
135 ：考える名無しさん：01/12/22 01:35
エントロピーの増大
時間についての議論は本来はもっと主観時間についてのトピックスがあってもよい。
子供の時間は長く、老人の時間は短い。
この差を作り出している原因は何か。
とか。
子供の時間は長く、老人の時間は短い。
この差を作り出している原因は何か。
とか。
>>130
アリゴトウ
>>134
絶対的な時間という物を想定するのですか？
その正体はなんですか？
>>135
それは絶対的時間が先に想定されているものと思われ
>>136
「象の時間、鼠の時間」というのが
若干それに言及しているのでは
アリゴトウ
>>134
絶対的な時間という物を想定するのですか？
その正体はなんですか？
>>135
それは絶対的時間が先に想定されているものと思われ
>>136
「象の時間、鼠の時間」というのが
若干それに言及しているのでは
138 ：考える名無しさん：01/12/27 22:22
ウパ君はけーん！
139 ：考える名無しさん：02/01/11 00:33
利息ってのも不思議なもんだね。時間がお金を生むようなもので。
古代ギリシャから中世にかけては利息を取ることは平等の原理に反する
として禁止されていた。でも今では利息を取ることは当たり前になっている。
ある期間、本来なら自由に使えるはずのお金を我慢することに対する報酬
としてか借りた側のペナルティーとしてか、いずれにしろ人間が時間を
利用している一つの側面が見受けられる。
古代ギリシャから中世にかけては利息を取ることは平等の原理に反する
として禁止されていた。でも今では利息を取ることは当たり前になっている。
ある期間、本来なら自由に使えるはずのお金を我慢することに対する報酬
としてか借りた側のペナルティーとしてか、いずれにしろ人間が時間を
利用している一つの側面が見受けられる。
140 ：考える名無しさん：02/01/13 18:43
もし、現在に世の中起こっている事を、把握できたら、
次の１秒に何が起こるか予想できますよね。
そして、さらに次の１秒に起こることも予想できるはずです。
とすると、１年先、１０年先、１００年先の出来事も、
もう決定しているのでしょうか？
人生は、決まったレールをただ走っていくものなのでしょうか？
次の１秒に何が起こるか予想できますよね。
そして、さらに次の１秒に起こることも予想できるはずです。
とすると、１年先、１０年先、１００年先の出来事も、
もう決定しているのでしょうか？
人生は、決まったレールをただ走っていくものなのでしょうか？
141 ：考える名無しさん：02/01/13 20:45
時間の実在を証明しようとした人っていないの？
142 ：hiro：02/01/13 21:33
>時間とは何でしょう？
自分のこれまでの行動、これからの行動を整理して捉えるもの。
>はたまた時間を媒介とすることで他人と共有するためにあるのか。
>在るようにしてなく、無いようにしてある。
時間をどのように考えますか？
これで言ってる時間って前近代or近代以降？
両者で時間感覚全然違うだろ
どっち？
自分のこれまでの行動、これからの行動を整理して捉えるもの。
>はたまた時間を媒介とすることで他人と共有するためにあるのか。
>在るようにしてなく、無いようにしてある。
時間をどのように考えますか？
これで言ってる時間って前近代or近代以降？
両者で時間感覚全然違うだろ
どっち？
143 ：考える名無しさん：02/01/13 21:51
時間は、概念だけで本当はなかったりして。
>自分のこれまでの行動、これからの行動を整理して捉えるもの。
>自分のこれまでの行動、これからの行動を整理して捉えるもの。
144 ：hiro：02/01/14 01:44
あげるよ
145 ：スッピー＠哲電 ◆philobSo ：02/01/14 03:06
１です。無責任ながらもいつの間にか議論が進んでいて驚きました。
>>142-443
時間に関するスレが乱立ぎみになったのでここでは日常の時間を対象に
話をすることにしました。（>>28参照）
近代以降というよりも今の私たちにとっての時間です。
私の考えを大雑把にまとめると、
人間のいない世界に時間は存在しない。
ある仕方で社会生活を営むにはあると便利だから人間がそういう
概念を作った。その意味で時間は道具である。
といったところです。
>>142-443
時間に関するスレが乱立ぎみになったのでここでは日常の時間を対象に
話をすることにしました。（>>28参照）
近代以降というよりも今の私たちにとっての時間です。
私の考えを大雑把にまとめると、
人間のいない世界に時間は存在しない。
ある仕方で社会生活を営むにはあると便利だから人間がそういう
概念を作った。その意味で時間は道具である。
といったところです。
146 ：スッピー＠哲電 ◆philobSo ：02/01/14 03:13
>>56の書き直し
命題：人よりも睡眠時間の短い（長く起きている）人は他の人より時間経過を早く感じる
A,Bの二人がいたとします。それぞれの睡眠時間はA＝６時間、B＝５時間
として、睡眠中の時間経過はここでは無視することにします。
そうすると、それぞれの活動時間はA＝１８時間、B＝１９時間ですね。
これを図に表すと、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （１８時間）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
B｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜（１９時間）
（念のため、比は適当です。縦線は単位時間を表します。）
ところでAは１８時間の活動が習慣になっていたならば、意識の上では１８時間を
一日として捉えます。Bも同様に１９時間を一日として捉えます。
すると意識の上での二人の時間感覚は次のようになります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （一日）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
B｜ .｜ .｜ .｜ .｜ .｜ .｜ （一日）
これはAに基準をあわせました。するとBの単位時間の幅が狭くなりましたね。
このぶんだけBはAよりも時間経過を早く感じていることになります。
同様にBに基準をあわせると、AはBより時間経過を遅く感じていることが
わかるでしょう。
命題：人よりも睡眠時間の短い（長く起きている）人は他の人より時間経過を早く感じる
A,Bの二人がいたとします。それぞれの睡眠時間はA＝６時間、B＝５時間
として、睡眠中の時間経過はここでは無視することにします。
そうすると、それぞれの活動時間はA＝１８時間、B＝１９時間ですね。
これを図に表すと、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （１８時間）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
B｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜（１９時間）
（念のため、比は適当です。縦線は単位時間を表します。）
ところでAは１８時間の活動が習慣になっていたならば、意識の上では１８時間を
一日として捉えます。Bも同様に１９時間を一日として捉えます。
すると意識の上での二人の時間感覚は次のようになります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ （一日）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
B｜ .｜ .｜ .｜ .｜ .｜ .｜ （一日）
これはAに基準をあわせました。するとBの単位時間の幅が狭くなりましたね。
このぶんだけBはAよりも時間経過を早く感じていることになります。
同様にBに基準をあわせると、AはBより時間経過を遅く感じていることが
わかるでしょう。
147 ：スッピー＠哲電 ◆philobSo ：02/01/14 03:27
>>140
私としてはかなり使い古した思考実験ですが今のところ反論が
出ていないので再掲します。
「未来を正確に予測する機械」なるものが作られたとします。この機械はとに
かく正確で、一片の塵の動きすら正確に予測できます。ところでここに自分の
一分後の未来をシュミレートしてみたときのことを思い浮かべます。私たちは
その結果を確認した後で、予測結果に反して動くことはできるでしょうか。
おそらく当の機械は分析結果を本人に一分前に知られるということを計算に
入れることでしょう。そしてその結果もさらに一分前に知られるということを
計算に入れなければなりません。そしてまたその結果も同様です。
このように永遠に計算を繰り返すことなり、結局答えを出すことは
できそうにもありません。
すなわち未来を正確に予測するというまさにそこに矛盾が含まれて
いるということです。
もちろん科学技術が発達し、それに準ずるような機械は作られるかもしれませ
ん。しかしそこに予測された未来は「人間が何も対策を立てなければ」という
条件付の未来であって、運命を予測することではありません。
私としてはかなり使い古した思考実験ですが今のところ反論が
出ていないので再掲します。
「未来を正確に予測する機械」なるものが作られたとします。この機械はとに
かく正確で、一片の塵の動きすら正確に予測できます。ところでここに自分の
一分後の未来をシュミレートしてみたときのことを思い浮かべます。私たちは
その結果を確認した後で、予測結果に反して動くことはできるでしょうか。
おそらく当の機械は分析結果を本人に一分前に知られるということを計算に
入れることでしょう。そしてその結果もさらに一分前に知られるということを
計算に入れなければなりません。そしてまたその結果も同様です。
このように永遠に計算を繰り返すことなり、結局答えを出すことは
できそうにもありません。
すなわち未来を正確に予測するというまさにそこに矛盾が含まれて
いるということです。
もちろん科学技術が発達し、それに準ずるような機械は作られるかもしれませ
ん。しかしそこに予測された未来は「人間が何も対策を立てなければ」という
条件付の未来であって、運命を予測することではありません。
148 ：考える名無しさん：02/01/14 13:53
>「人間が何も対策を立てなければ」
人間の行動も所詮、脳内の化学反応の結果に過ぎないので
未来は、予想できると思う。
人間の行動も所詮、脳内の化学反応の結果に過ぎないので
未来は、予想できると思う。
149 ：考える名無しさん：02/01/14 14:00
150 ：めーすけ：02/01/14 15:04
正確な未来の予言を伝えることは不可能。
例えば「立つ」と言えば座ったままで、
「座ったまま」と伝えれば立つようにプログラムされたロボットに対して、
「立つ」か「座ったまま」という言葉で未来を予言することは論理的に不可能。
このように、予測内容に関わる人物や対象にその予測を知らせる場合、
絶対に確実な予測はありえないことになる。
これから考えると、>>140のような「自分を含む世の中全て」に関する予測は、
例えその予測を誰にも伝えないとしても、当の自分自身が予測内容に含まれている限り、
自分自身がその予測を知ってしまう時点で確実なものではなくなる。
もし確実な予測というものが存在するなら、それは世の中の誰にも、
そして予測者自身にも、原理的に知ることのできない予測ということになる。
そんな予測は我々にとって存在しないに等しいし、神でもいなければ不可能ということになる。
さらに、仮にそんな神が実在したとしても、それは我々に予測を伝えることはできないし、
また、その神も自身の未来に関しては我々と同様に予測できないことになる。
要するに、確実な未来予測は我々と完全に没交渉な神でなければ不可能、
かつ、その神自身も自分の未来に関しては予測し得ない点で、我々と同等の限界を持つということ。
例えば「立つ」と言えば座ったままで、
「座ったまま」と伝えれば立つようにプログラムされたロボットに対して、
「立つ」か「座ったまま」という言葉で未来を予言することは論理的に不可能。
このように、予測内容に関わる人物や対象にその予測を知らせる場合、
絶対に確実な予測はありえないことになる。
これから考えると、>>140のような「自分を含む世の中全て」に関する予測は、
例えその予測を誰にも伝えないとしても、当の自分自身が予測内容に含まれている限り、
自分自身がその予測を知ってしまう時点で確実なものではなくなる。
もし確実な予測というものが存在するなら、それは世の中の誰にも、
そして予測者自身にも、原理的に知ることのできない予測ということになる。
そんな予測は我々にとって存在しないに等しいし、神でもいなければ不可能ということになる。
さらに、仮にそんな神が実在したとしても、それは我々に予測を伝えることはできないし、
また、その神も自身の未来に関しては我々と同様に予測できないことになる。
要するに、確実な未来予測は我々と完全に没交渉な神でなければ不可能、
かつ、その神自身も自分の未来に関しては予測し得ない点で、我々と同等の限界を持つということ。
151 ：めーすけ：02/01/14 15:24
もしも、自分が予測結果に対してとる反応（予測を裏切ろうと対策を立てるかどうかなど）が決まってなく、
どの反応をとる確率も等しいなら、>>147で言う「それに準ずる機械」に最善の予測をさせれば約６３％以上の的中率を出すはず。
可能な行動の選択肢の数が一定で、示された予測に対してとる反応がはじめから
決まっていない（どの反応の確率も等しい）、という条件下では、予測の的中率を次のように計算できる。
このような条件で、ある人Ａのｎ通りある未来の行動の選択を全知の予測者に予測させることを考える。
まず予測者が予測を外す確率を求める。
行動にはｎ通りの選択肢があり、予測が示された場合にとる反応も同じｎ通りしかないことになる。
もし、第１の選択を予測として示したとき、Ａがその予測どおり行動するという反応の予測がたったなら、
予測者は第１の選択を予測として示せば、予測は外れることにならない。
従って、予測者が予測を外すためには、このときのＡの反応が第１の選択以外の、
ｎ−１通りの選択である必要があり、この確率は（ｎ−１）／ｎ。
以下、第２〜第ｎの選択に関しても同様に、各場合に外すための確率は（ｎ−１）／ｎ。
よって、予測者がどうしても予測を外さざるを得ないとき、上記のｎ通りの場合全てにおいて、
Ａの反応が示された選択以外（（ｎ−１）／ｎの確率）でなくてはならないので、
予測者が予測を外す確率は（（ｎ−１）／ｎ）＾ｎ＝（１−１／ｎ）＾ｎ 。（｛＾ｎ｝はｎ乗を表す）
よって、予測者が予測を当てる確率は、Ｐ(n)＝１−（１−１／ｎ）＾ｎ。
例えば、行動の選択肢が立つか座るの２通りの場合は７５％。
（ただし本人が極端に天邪鬼でも馬鹿正直でもない半々の場合）
そして、ｎを無限に大きくし、Ｐ(n)の極限を計算すると１−１／ｅ≒０．６３（ｅは自然対数の底）となる。
つまり、どんなに多くの未来の選択肢があっても、全知の予測者には約６３％の確率で、
本人に正しい予測を告げることができることになる。
どの反応をとる確率も等しいなら、>>147で言う「それに準ずる機械」に最善の予測をさせれば約６３％以上の的中率を出すはず。
可能な行動の選択肢の数が一定で、示された予測に対してとる反応がはじめから
決まっていない（どの反応の確率も等しい）、という条件下では、予測の的中率を次のように計算できる。
このような条件で、ある人Ａのｎ通りある未来の行動の選択を全知の予測者に予測させることを考える。
まず予測者が予測を外す確率を求める。
行動にはｎ通りの選択肢があり、予測が示された場合にとる反応も同じｎ通りしかないことになる。
もし、第１の選択を予測として示したとき、Ａがその予測どおり行動するという反応の予測がたったなら、
予測者は第１の選択を予測として示せば、予測は外れることにならない。
従って、予測者が予測を外すためには、このときのＡの反応が第１の選択以外の、
ｎ−１通りの選択である必要があり、この確率は（ｎ−１）／ｎ。
以下、第２〜第ｎの選択に関しても同様に、各場合に外すための確率は（ｎ−１）／ｎ。
よって、予測者がどうしても予測を外さざるを得ないとき、上記のｎ通りの場合全てにおいて、
Ａの反応が示された選択以外（（ｎ−１）／ｎの確率）でなくてはならないので、
予測者が予測を外す確率は（（ｎ−１）／ｎ）＾ｎ＝（１−１／ｎ）＾ｎ 。（｛＾ｎ｝はｎ乗を表す）
よって、予測者が予測を当てる確率は、Ｐ(n)＝１−（１−１／ｎ）＾ｎ。
例えば、行動の選択肢が立つか座るの２通りの場合は７５％。
（ただし本人が極端に天邪鬼でも馬鹿正直でもない半々の場合）
そして、ｎを無限に大きくし、Ｐ(n)の極限を計算すると１−１／ｅ≒０．６３（ｅは自然対数の底）となる。
つまり、どんなに多くの未来の選択肢があっても、全知の予測者には約６３％の確率で、
本人に正しい予測を告げることができることになる。
152 ：666：02/01/14 15:39
・ある一点から・−−−−−・こう線でもう一点を結び見てみよう。
このーーが時間なのである。そこには時間が存在するが故の空間が存在する。
なので、それ自身が認識出来る時間と空間との対象的存在をそこに落とせば時間を感じる事が出来る。
・時間は、ある一点から一定の方向で進んでいる。
未来と現実と過去 これらは結論的に無い。
時間が空間があるだけの場所にそれ自身が認識出来る時間と空間との対象的存在を入れて初めて、
そのものの記憶と想像が作り出した概念（未来 過去 現実）がそのもの自身で感じられる。
時間は確かに存在する そこには時間が有るが故の空間がある
未来 過去 現実 これらは、
それ自身認識出来る 「時間と空間との対象的存在」を入れて初めてそのものの意識として
それ自身が認識できる。
しかしそれは存在すると言う前提での仮定なので確かではない。
このーーが時間なのである。そこには時間が存在するが故の空間が存在する。
なので、それ自身が認識出来る時間と空間との対象的存在をそこに落とせば時間を感じる事が出来る。
・時間は、ある一点から一定の方向で進んでいる。
未来と現実と過去 これらは結論的に無い。
時間が空間があるだけの場所にそれ自身が認識出来る時間と空間との対象的存在を入れて初めて、
そのものの記憶と想像が作り出した概念（未来 過去 現実）がそのもの自身で感じられる。
時間は確かに存在する そこには時間が有るが故の空間がある
未来 過去 現実 これらは、
それ自身認識出来る 「時間と空間との対象的存在」を入れて初めてそのものの意識として
それ自身が認識できる。
しかしそれは存在すると言う前提での仮定なので確かではない。
153 ：666：02/01/14 15:44
はて
時間が存在するのは何故なのだろうか？
凡そこの世の常である「形あるものいつか壊れる」の真理をもつからであろう。
時間の流れは水の流れと道義、静かに見つめるが故其の重さが伝わってくる。
時間が存在するのは何故なのだろうか？
凡そこの世の常である「形あるものいつか壊れる」の真理をもつからであろう。
時間の流れは水の流れと道義、静かに見つめるが故其の重さが伝わってくる。
154 ：スッピー＠哲電 ◆philobSo ：02/01/14 16:38
ちょっとした逆説ですが、予知は精度が高ければ高いほどハズレる可能性も高まります。
例えば占いで「あなたはこれから１００年のうちに死ぬでしょう」などという結果が
出たなら、おそらく当たります。しかし精度が高すぎるとどうなるか、例えば、
「あなたは明日の朝８時31分23秒に目を覚まし、洗面所まで８歩半で移動して、
蛇口を１２２．３°回転させ、水を20mlづつ・・・」
これでは占いが当たるというよりも、その人がどれだけ従順かという話に
なってしまいそうです。
予知はあくまで対策をうながすものでして、適切な対策をとるためには
それこそほぼ正確な予知が必要です。
それに反して「どうして、こうして、こうなった」という過程を排除して
結果だけを見せる予知ではかえってそれが実現してしまう方向に人を行動させて
しまうことにもなりかねませんね。
例えば占いで「あなたはこれから１００年のうちに死ぬでしょう」などという結果が
出たなら、おそらく当たります。しかし精度が高すぎるとどうなるか、例えば、
「あなたは明日の朝８時31分23秒に目を覚まし、洗面所まで８歩半で移動して、
蛇口を１２２．３°回転させ、水を20mlづつ・・・」
これでは占いが当たるというよりも、その人がどれだけ従順かという話に
なってしまいそうです。
予知はあくまで対策をうながすものでして、適切な対策をとるためには
それこそほぼ正確な予知が必要です。
それに反して「どうして、こうして、こうなった」という過程を排除して
結果だけを見せる予知ではかえってそれが実現してしまう方向に人を行動させて
しまうことにもなりかねませんね。
155 ：スッピー＠哲電 ◆philobSo ：02/01/14 16:39
時間は流れるものか直線的か循環かというように社会によって認識が
違うというまさにそれが人間が時間とどう関わっているかによって
変化する概念だということを表しているように思えます。
私としてはそれゆえに時間とは流れるものでも直線的でも循環でもなく
その人の生きる過程そのものであると考えています。本当にあると
すれば、それは「今」の自分だけでしょう。
民族によって時間の概念がほとんど発達していない所があるのは
実生活で時間を必要とする局面に出会う機会が少ないからでしょう。
>>145で「ある仕方で社会生活を営む」としたのも他の人と一緒に仕事を
して効率を上げようとする社会にとってはその社会全体で共有できる
時間概念があったほうが便利だという考えが生まれるからです。
そういった社会では時計その他の類が発達してくるのも当然のことです。
要するに時間は人間に必要とされて初めて存在する概念だということです。
違うというまさにそれが人間が時間とどう関わっているかによって
変化する概念だということを表しているように思えます。
私としてはそれゆえに時間とは流れるものでも直線的でも循環でもなく
その人の生きる過程そのものであると考えています。本当にあると
すれば、それは「今」の自分だけでしょう。
民族によって時間の概念がほとんど発達していない所があるのは
実生活で時間を必要とする局面に出会う機会が少ないからでしょう。
>>145で「ある仕方で社会生活を営む」としたのも他の人と一緒に仕事を
して効率を上げようとする社会にとってはその社会全体で共有できる
時間概念があったほうが便利だという考えが生まれるからです。
そういった社会では時計その他の類が発達してくるのも当然のことです。
要するに時間は人間に必要とされて初めて存在する概念だということです。
156 ：考える名無しさん：02/01/15 00:49
（物理法則が時間に対称的であることから）
時間に向きはないならば完全予測可能。
完全予測不可能ならば時間に向きはある。
時間に向きはあるならば完全予測不可能。
完全予測可能ならば時間に向きは無い。
どっから逝く？
時間に向きはないならば完全予測可能。
完全予測不可能ならば時間に向きはある。
時間に向きはあるならば完全予測不可能。
完全予測可能ならば時間に向きは無い。
どっから逝く？
157 ：考える名無しさん：02/01/15 01:39
>>156
何が言いたいのか分からない。
何が言いたいのか分からない。
158 ：考える名無しさん：02/01/15 10:31
時間が反対向きに流れても、
思考も反対向きになるはずなので
認知できないと思う。
時間が反対向きに流れるって、どういうこと？
なにを基準にして反対っていっているのか？
思考も反対向きになるはずなので
認知できないと思う。
時間が反対向きに流れるって、どういうこと？
なにを基準にして反対っていっているのか？
159 ：考える名無しさん：02/01/27 00:12
サルベージ
まあ、こんなものだ。
なにが？
162 ：考える名無しさん：02/03/23 05:08
空間とは？時間とは？
163 ：考える名無しさん：02/03/23 05:34
時間の流れ
空間→工問→ 門→ → 門→穴問→空間
無限ループ！！
空間→工問→ 門→ → 門→穴問→空間
無限ループ！！
世界を見詰めるこの目がある。
何故こいつは時間の内部に存在してしまっているのだろうか。
それはこの目もまた、空間の内部に存在するものだからだろうか。
宇宙にａとｂというふたつの視点しかなかったとして、お互いがお互いを見詰めているだけならば、宇宙は存在しないに等しいことになってしまうだろう。
そこではａはｂを、ｂはａをだけ見ているのだから、時間・空間という差異は、そこでは生じない。よってそこには宇宙は生じない。
宇宙（時間・空間）が生じるためには、あとひとつの視点、つまりあわせて三つの視点が必要と思われる。
何故こいつは時間の内部に存在してしまっているのだろうか。
それはこの目もまた、空間の内部に存在するものだからだろうか。
宇宙にａとｂというふたつの視点しかなかったとして、お互いがお互いを見詰めているだけならば、宇宙は存在しないに等しいことになってしまうだろう。
そこではａはｂを、ｂはａをだけ見ているのだから、時間・空間という差異は、そこでは生じない。よってそこには宇宙は生じない。
宇宙（時間・空間）が生じるためには、あとひとつの視点、つまりあわせて三つの視点が必要と思われる。
165 ：49：02/03/23 07:02
やっぱねれねえ。。
私たちは3次元→もう一つの3次元への経過で生きていますが、
それが4次元から
またもう一つの4次元への経過を感じることができれば、
我々の宇宙ともう一つ別の宇宙が生まれるんすかね？
私たちは3次元→もう一つの3次元への経過で生きていますが、
それが4次元から
またもう一つの4次元への経過を感じることができれば、
我々の宇宙ともう一つ別の宇宙が生まれるんすかね？
166 ：不一：02/03/29 03:58
「過去」が「現在と未来」から離れて／と比されずして在る／認識される／成立するというのは正しくない。
「現在」が「過去と未来」から離れて／と比されずして在る／認識される／成立するというのは正しくない。
「未来」が「現在と過去」から離れて／と比されずして在る／認識される／成立するというのは正しくない。
これらが正しいとするならば、自己の認識と無関係に客観的時間（理念化、数学化、科学的な時間）が
器としてあり自己の外に実在し、その中に時間性の無い変化しない実体を想定することになってしまう。
主語と述語に分けられ、対象化され、言語化された客観的時間は過去現在未来が相互に依拠しているので根拠が無い。
あるのは主語と述語が分けられる以前的な進行形の現在としてだけ。
客観的時間はこの未分的な体験・時間から対象化作用によって派生的に想定される。
例えば太郎がいるとする、しかし彼は、客観的時間という器の中に、
時間性の無い変化しない実体としてあるのではない。
太郎は行く、太郎は笑う、太郎は何もしない、（主語）太郎は（述語）〜する、
という具合に説明される。この場合主語太郎は、述語付けられるまでもなく
特定の行為実践の進行形としてある。
行きつつある太郎、笑いつつある太郎、何もしないことをしつつある太郎、〜しつつある太郎
このような具合に行為の変化の実践過程と無関係の太郎など存在しない。
時間的ではない太郎は存在しない。
過去は進行形の現在において意味・認識対象として経験されているだけ。
未来は進行形の現在において意味・認識対象として経験されているだけ。
客観的に過去や未来があるのではなく、現在において過去や未来という意味として経験されているに過ぎない。
対象化された、主語への述語としての（常識的な意味合いでの）現在とは、厳密には直前の過去。
「現在」が「過去と未来」から離れて／と比されずして在る／認識される／成立するというのは正しくない。
「未来」が「現在と過去」から離れて／と比されずして在る／認識される／成立するというのは正しくない。
これらが正しいとするならば、自己の認識と無関係に客観的時間（理念化、数学化、科学的な時間）が
器としてあり自己の外に実在し、その中に時間性の無い変化しない実体を想定することになってしまう。
主語と述語に分けられ、対象化され、言語化された客観的時間は過去現在未来が相互に依拠しているので根拠が無い。
あるのは主語と述語が分けられる以前的な進行形の現在としてだけ。
客観的時間はこの未分的な体験・時間から対象化作用によって派生的に想定される。
例えば太郎がいるとする、しかし彼は、客観的時間という器の中に、
時間性の無い変化しない実体としてあるのではない。
太郎は行く、太郎は笑う、太郎は何もしない、（主語）太郎は（述語）〜する、
という具合に説明される。この場合主語太郎は、述語付けられるまでもなく
特定の行為実践の進行形としてある。
行きつつある太郎、笑いつつある太郎、何もしないことをしつつある太郎、〜しつつある太郎
このような具合に行為の変化の実践過程と無関係の太郎など存在しない。
時間的ではない太郎は存在しない。
過去は進行形の現在において意味・認識対象として経験されているだけ。
未来は進行形の現在において意味・認識対象として経験されているだけ。
客観的に過去や未来があるのではなく、現在において過去や未来という意味として経験されているに過ぎない。
対象化された、主語への述語としての（常識的な意味合いでの）現在とは、厳密には直前の過去。
端的に「太郎は存在する」と言う場合は？
そう言う場合、「太郎」という主体の意味を超越した次元で存在という語（意味）は使われているのでは？
時間的・空間的には無意味かもしれないが。無意味なその視野の存在がなければ、時間的・空間的な主体の意味の存在も捉え直されることがない。
意味的な主体を“見る”ところのこの目の存在。
そう言う場合、「太郎」という主体の意味を超越した次元で存在という語（意味）は使われているのでは？
時間的・空間的には無意味かもしれないが。無意味なその視野の存在がなければ、時間的・空間的な主体の意味の存在も捉え直されることがない。
意味的な主体を“見る”ところのこの目の存在。
168 ：考える名無しさん：02/03/29 04:14
ハイデッガーはあまり知らない、その上でだが、
「太郎は存在する」という場合の存在は存在者では？
「太郎は存在する」という場合の存在は存在者では？
169 ：不一、168：02/03/29 04:17
167さん
167で前置きしたようにハイデッガーはあまり知らないがその上で
逆に質問だけど、存在者（対象化された対象）の意味は時間なのではなかったっけ？
それは現存在という存在者の場合だけ？
167で前置きしたようにハイデッガーはあまり知らないがその上で
逆に質問だけど、存在者（対象化された対象）の意味は時間なのではなかったっけ？
それは現存在という存在者の場合だけ？
んん。「太郎は存在する」ってのは不適当だったかも。
あえてこういう表現してみたのは、日常の言葉ではこういう表現になると思うから。
本当は存在者（言葉）を依り代とすることなく存在そのものを表出することはできない。
私と言っても同様。それを時間的・空間的な意味の結節点に置かれた主体としてしか、言葉は表出しない。
だが、そのように主体を表出するところの存在は？
それが存在しないなどとは言えないだろう。
「わたし」から「あなた」への語り掛けが可能なのも、それへの暗黙の信頼があるからだと思われる。
あえてこういう表現してみたのは、日常の言葉ではこういう表現になると思うから。
本当は存在者（言葉）を依り代とすることなく存在そのものを表出することはできない。
私と言っても同様。それを時間的・空間的な意味の結節点に置かれた主体としてしか、言葉は表出しない。
だが、そのように主体を表出するところの存在は？
それが存在しないなどとは言えないだろう。
「わたし」から「あなた」への語り掛けが可能なのも、それへの暗黙の信頼があるからだと思われる。
171 ：不一：02/03/29 04:30
私は、おわかりと思いますが、存在までを否定したわけではなく、
あくまでも存在者としての客観的時間の想定が誤謬を含むといったつもりです。
話がずれますが、
『存在と時間』が未完に終ったのも、存在の意味を探ろうにも、存在の働きは存在者に存在を送る
存在者化であり、存在者化を経ずに存在そのものの意味を探り様が無いからというので正しいですか？
あくまでも存在者としての客観的時間の想定が誤謬を含むといったつもりです。
話がずれますが、
『存在と時間』が未完に終ったのも、存在の意味を探ろうにも、存在の働きは存在者に存在を送る
存在者化であり、存在者化を経ずに存在そのものの意味を探り様が無いからというので正しいですか？
169読んでなかった…。（「ハイデガー」ってのは他スレで騙ったものの消し忘れだから気にしないで。）
＞171
＞存在者としての客観的時間の想定が誤謬を含む
＞『存在と時間』が未完に終ったのも、存在の意味を探ろうにも、存在の働きは存在者に存在を送る存在者化であり、存在者化を経ずに存在そのものの意味を探り様が無いからというので正しいですか？
そういうことだと思うんですけど、
＞行為の変化の実践過程と無関係の太郎など存在しない。時間的ではない太郎は存在しない。
ってのは、ちょいと違うんでないかと思ったんですよ。
無時間的な「存在」は、存在すると思うんですよ。（みょうな表現ですけど。）
＞存在者としての客観的時間の想定が誤謬を含む
＞『存在と時間』が未完に終ったのも、存在の意味を探ろうにも、存在の働きは存在者に存在を送る存在者化であり、存在者化を経ずに存在そのものの意味を探り様が無いからというので正しいですか？
そういうことだと思うんですけど、
＞行為の変化の実践過程と無関係の太郎など存在しない。時間的ではない太郎は存在しない。
ってのは、ちょいと違うんでないかと思ったんですよ。
無時間的な「存在」は、存在すると思うんですよ。（みょうな表現ですけど。）
174 ：不一：02/03/29 04:56
＞＞行為の変化の実践過程と無関係の太郎など存在しない。時間的ではない太郎は存在しない。
＞ってのは、ちょいと違うんでないかと思ったんですよ。
無時間的な「存在」は、存在すると思うんですよ。（みょうな表現ですけど。）
…とりあえず、私の主旨は、行為主体と行為、主体と働きを対象化作用は
仮に分かつが、この仮にということを忘れて客観的時間を
想定するのは問題があるのではないかというところです。
これ以上は浅薄なハイデッガーについての知識で述べ立てるのは無理ですね。
最後に一つだけお願いします。169の方なんですが、
存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？
＞ってのは、ちょいと違うんでないかと思ったんですよ。
無時間的な「存在」は、存在すると思うんですよ。（みょうな表現ですけど。）
…とりあえず、私の主旨は、行為主体と行為、主体と働きを対象化作用は
仮に分かつが、この仮にということを忘れて客観的時間を
想定するのは問題があるのではないかというところです。
これ以上は浅薄なハイデッガーについての知識で述べ立てるのは無理ですね。
最後に一つだけお願いします。169の方なんですが、
存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？
「客観的時間」は対象化作用の中で想定されるものでしょ。それはいいのよ。
私が言うのは、主体を主体として措定する働きの（存在の）こと。「もの」というか、「こと」というか…。
＞存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？
そこに違いはありますかね。
私が言うのは、主体を主体として措定する働きの（存在の）こと。「もの」というか、「こと」というか…。
＞存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？
そこに違いはありますかね。
＞主体を主体として措定する働きの（存在の）こと。「もの」というか、「こと」というか…。
存在が存在者に現われを送る働きでしょうか。
とにかく、このことに重なることか分からないけれど、
私自身不分明なのは、主体と働きが分かたれていない領域においても、
太郎の例でいうならば「〜しつつある太郎」と対象化といえるのか不分明ですが
主語と述語に分かたれる以前にある種の構成が成されているのではないかとも思います。
少なくとも、進行形の現在においても、己が何かを知っているということを知っているという形で
自己意識が働いているでしょう。
＞＞存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？
＞そこに違いはありますかね。
存在者の意味が時間なら現存在も存在者だから意味は時間ですが
現存在という存在者の意味だけが時間で、存在者の意味は別なのかなと思ったのです。
存在が存在者に現われを送る働きでしょうか。
とにかく、このことに重なることか分からないけれど、
私自身不分明なのは、主体と働きが分かたれていない領域においても、
太郎の例でいうならば「〜しつつある太郎」と対象化といえるのか不分明ですが
主語と述語に分かたれる以前にある種の構成が成されているのではないかとも思います。
少なくとも、進行形の現在においても、己が何かを知っているということを知っているという形で
自己意識が働いているでしょう。
＞＞存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？
＞そこに違いはありますかね。
存在者の意味が時間なら現存在も存在者だから意味は時間ですが
現存在という存在者の意味だけが時間で、存在者の意味は別なのかなと思ったのです。
177 ：考える名無しさん：02/04/08 08:19
age
178 ：考える名無しさん：02/04/08 23:38
moge
179 ：考える名無しさん：02/04/12 20:33
空間は時間に先行する。何故なら時間は人間のはかるめやすだから。
空間は時間に先行する。
空間は時間に先行する。
180 ：考える名無しさん：02/04/12 20:41
giko
181 ：考える名無しさん：02/04/12 23:46
時間は存在するか否か。という質問は、どこに、どのように
存在するのかといった修飾をしても、解決できないと思います。
そもそも、存在という概念自体が時間が流れていることに
よってしかアイディンティティを得られないのではないでしょうか？
時間の渦中でしか考察できない以上、人間が時間について
正確な答えを導き出すのは不可能では？
存在するのかといった修飾をしても、解決できないと思います。
そもそも、存在という概念自体が時間が流れていることに
よってしかアイディンティティを得られないのではないでしょうか？
時間の渦中でしか考察できない以上、人間が時間について
正確な答えを導き出すのは不可能では？
空間も時間も人間の先験的な感覚が誤ってることが判明したこの時代に
183 ：考える名無しさん：02/04/13 08:25
time
184 ：考える名無しさん：02/04/13 10:37
time
185 ：考える名無しさん：02/04/14 17:21
ケタケタ
186 ：考える名無しさん：02/04/15 01:11
「時間がほしい」とAが言った。
ということは、周りの人よりも時間がほしいということになる。
みんなと一緒じゃ、変わらないから。
仮に人よりも3時間長くなったとする。でも、たぶんAはその3時間を仕事
なりなんなりに費やしてしまうだろう。
じゃあ、何時間くらい増えたらAは満足するでしょう？
ＡがほしいのはＡの時間ではなく、
Ａとの関わりがある事柄に割かれる時間。
したがって相対的に世界にも時間が附加されて
今と変わりない世界がそこに。
Ａとの関わりがある事柄に割かれる時間。
したがって相対的に世界にも時間が附加されて
今と変わりない世界がそこに。
188 ：考える名無しさん：02/04/15 17:55
＞１８８
186はＡがＡにとっての時間の総量を増やすことを
想定しているが、増えた時間を内的かつ外的にも
消費するという文章を構成している。それでは
「みんなと一緒じゃ、変わらないから」に反している。
他人との関わり合いが成立する時点で自分以外にも
時間が増えてしまうと読み取ることは可笑しいかい？
186は自分にとってだけの時間を増やすことを言いたいのだろうが
そういった想定を可能にする文章ではない、と言いたかっただけ。
どーせ反論もできないただのネタレスだろうけど
直前のレスにハイパーリンクはってる時点で厨だな、お前。
頭悪いよ、頭悪すぎ
もう一回自分の書いた文章読み直してみな
恥ずかしくて自殺しちゃうから（藁
186はＡがＡにとっての時間の総量を増やすことを
想定しているが、増えた時間を内的かつ外的にも
消費するという文章を構成している。それでは
「みんなと一緒じゃ、変わらないから」に反している。
他人との関わり合いが成立する時点で自分以外にも
時間が増えてしまうと読み取ることは可笑しいかい？
186は自分にとってだけの時間を増やすことを言いたいのだろうが
そういった想定を可能にする文章ではない、と言いたかっただけ。
どーせ反論もできないただのネタレスだろうけど
直前のレスにハイパーリンクはってる時点で厨だな、お前。
頭悪いよ、頭悪すぎ
もう一回自分の書いた文章読み直してみな
恥ずかしくて自殺しちゃうから（藁
> 直前のレスにハイパーリンクはってる時点で厨だな、お前。
あ、あ、あなたも貼ってるように見えるんですが!?
あ、あ、あなたも貼ってるように見えるんですが!?
＞１９０
ハイパーリンクの意味分かってないっしょ（藁
「ハイパーリンクとは」
http://www.google.co.jp/search?q=%83n%83C%83p%81%5B%83%8A%83%93%83N%82%C6%82%CD&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
ハイパーリンクの意味分かってないっしょ（藁
「ハイパーリンクとは」
http://www.google.co.jp/search?q=%83n%83C%83p%81%5B%83%8A%83%93%83N%82%C6%82%CD&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
>>189
「ハイパーリンク」、「レス」の意味分かってないねぇ
もうこれないねぇ、他人のフリしてくるんだろうなぁ
>>186の文からすると、他人との関わりがない時間の消費と捉えるの普通、
しったかの消防は逝ってよし。
「ハイパーリンク」、「レス」の意味分かってないねぇ
もうこれないねぇ、他人のフリしてくるんだろうなぁ
>>186の文からすると、他人との関わりがない時間の消費と捉えるの普通、
しったかの消防は逝ってよし。
＞１９２
１８８＝１９２≠１９０なのか？
なじり合いはうんざりなので内容だけ。
１９２のいう普通の解釈すると、
Ａがノルマを達成できる時間を増やせたとしてもノルマは
次から次に発生し結局は満足には到らない、ということだろう。
だとしたら
＞ということは、周りの人よりも時間がほしいということになる。
＞みんなと一緒じゃ、変わらないから。
というくだりが蛇足に思える。
時間がＡ以外にも増えてしまってはＡが個人的に使用したい
時間に他者の障害が生じ、ノルマを達成できる時間をさらに増やさねば
ならなくなる。つまり他者は動かない、あるいはＡの時間に障害を及ぼさない
動きをしていれば良い。もっといえば非効率的な時間の使い方をしていれば
良いともいえる。これは他者から言わせればＡが時間を効率的に使っている
ことであり、時間の流れに関する錯覚で、Ａに時間を付加されても世界は
如何程も変わらない。これが１８６での満足とは関係のない事柄に思える。
むしろこの文は別にした方がよいと思う。
自他における時間の流れと効率化の問題と、自分にとっての時間とノルマの問題が
混在しており、「何時間増えたら満足か？」という文では結び難い。
１８８＝１９２≠１９０なのか？
なじり合いはうんざりなので内容だけ。
１９２のいう普通の解釈すると、
Ａがノルマを達成できる時間を増やせたとしてもノルマは
次から次に発生し結局は満足には到らない、ということだろう。
だとしたら
＞ということは、周りの人よりも時間がほしいということになる。
＞みんなと一緒じゃ、変わらないから。
というくだりが蛇足に思える。
時間がＡ以外にも増えてしまってはＡが個人的に使用したい
時間に他者の障害が生じ、ノルマを達成できる時間をさらに増やさねば
ならなくなる。つまり他者は動かない、あるいはＡの時間に障害を及ぼさない
動きをしていれば良い。もっといえば非効率的な時間の使い方をしていれば
良いともいえる。これは他者から言わせればＡが時間を効率的に使っている
ことであり、時間の流れに関する錯覚で、Ａに時間を付加されても世界は
如何程も変わらない。これが１８６での満足とは関係のない事柄に思える。
むしろこの文は別にした方がよいと思う。
自他における時間の流れと効率化の問題と、自分にとっての時間とノルマの問題が
混在しており、「何時間増えたら満足か？」という文では結び難い。
194 ：考える名無しさん：02/04/17 18:46
おつかれさまでした
完
195 ：考える名無しさん：02/04/17 18:51
>>194
自分の事は棚上げですかぁ・・・
自分の事は棚上げですかぁ・・・
196 ：195：02/04/17 18:53
189氏はかちゅ使ってないでしょ。
かちゅだと、＞１でもハイパーリンクになるんだよ
もちろん普通のブラウザではならないけどね。
なんか、ここ、初心者板みたい（ｗ
かちゅだと、＞１でもハイパーリンクになるんだよ
もちろん普通のブラウザではならないけどね。
なんか、ここ、初心者板みたい（ｗ
197氏
かちゅーしゃ使ってません。知りませんでした。
その点については188、190氏に謝っておきます。すみません。
かちゅーしゃ使ってません。知りませんでした。
その点については188、190氏に謝っておきます。すみません。
あ、>>197さん、代わりに返答どうも。
>>189さん、いや、たぶんmozillaで見てらっしゃるんだろーなーとは
わかったうえでふざけてつっこんだんで、こっちこそごめんなさい。
datのhtml読めば「＞」ではアンカー貼られてないのがわかりますし、
>>191でおっしゃってることは間違いではありませんよ。
>>189さん、いや、たぶんmozillaで見てらっしゃるんだろーなーとは
わかったうえでふざけてつっこんだんで、こっちこそごめんなさい。
datのhtml読めば「＞」ではアンカー貼られてないのがわかりますし、
>>191でおっしゃってることは間違いではありませんよ。
本当に申し訳ありませんでした。
当然ですが、頭悪すぎて恥ずかしいので自殺してきます。
当然ですが、頭悪すぎて恥ずかしいので自殺してきます。
そんな恐縮なさらんでも。
またーりいきましょう。
またーりいきましょう。
202 ：189 ◆c/ds6b9g ：02/04/18 02:59
190氏
200は漏れじゃないですYO
というより200＝188＝192氏はマメですな。
呆れるのを通り越して藁ってしまった。
ごくろうさまです
200は漏れじゃないですYO
というより200＝188＝192氏はマメですな。
呆れるのを通り越して藁ってしまった。
ごくろうさまです
204 ：東大一年：02/04/21 16:26
東大文系一年です。教養学部の科学哲学科に進んで
時間論について考えたいと思っています。
まず教養課程の２年間でどんなことを学んでおくとよいでしょうか
この分野で有名な大森荘蔵のことを考えると、まず哲学、物理学は必須ですよね。
心理学や社会学もいるでしょうか。できるだけ広く学んでおきたいです
東大の（今年の）時間割に詳しい方がいらっしゃればこの教授のこの授業はいい
とか、周辺分野として何を学ぶとよいかとかを是非教えてください
第二外国語はドイツ語ですが他の言語も必要ですか
できるだけ早く（できれば今日中に）教えてください
時間論について考えたいと思っています。
まず教養課程の２年間でどんなことを学んでおくとよいでしょうか
この分野で有名な大森荘蔵のことを考えると、まず哲学、物理学は必須ですよね。
心理学や社会学もいるでしょうか。できるだけ広く学んでおきたいです
東大の（今年の）時間割に詳しい方がいらっしゃればこの教授のこの授業はいい
とか、周辺分野として何を学ぶとよいかとかを是非教えてください
第二外国語はドイツ語ですが他の言語も必要ですか
できるだけ早く（できれば今日中に）教えてください
205 ：考える名無しさん：02/04/21 16:47
研究室のドアを叩けば
206 ：考える名無しさん：02/04/21 17:07
履修届の締め切り日が近いのかもしれんよ。
207 ：考える名無しさん：02/04/21 20:17
君には哲学は無理。
ガリ勉して法学部にいきな。
ガリ勉して法学部にいきな。
208 ：考える名無しさん：02/04/24 03:48
逝ってよし
210 ：考える名無しさん：02/04/24 04:05
時間論を学んでどうするんですか？
211 ：考える名無しさん：
滝に飛び込む