時間論part２
1 ：1：
え～､正直パート２までもつとは思いませんでしたが（笑、
前スレで継続して真剣にレスしてくださった方々､
ありがとうございます。（特に、物理屋さん、すずめさん、？？さん）
前スレは
「時間論」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=994341463
で、２以降にまとめをはりつますんでよろしく。
前スレで継続して真剣にレスしてくださった方々､
ありがとうございます。（特に、物理屋さん、すずめさん、？？さん）
前スレは
「時間論」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=994341463
で、２以降にまとめをはりつますんでよろしく。
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＞＞みなさん、とりあえず打ち込みます。訂正お願いします。
主題「時間とはなにか？」
私の可能性としての主張。「人間には固有の時間があるのではないか？」
「議論前提」
・実在論（世界の外と内の分け方を一次了解）
・人間存在の非特別性（物体の一つ）（一次了解）
・印象（認知）時間の各主体との不一致
・物理的時間（客観時間）は相対論（ときには、時計などの日常的時間を示す）
で一致
・印象時間には 量的把握と順序関係の二つある
「記憶」
・前後関係は各主体の認識力に依存
・想像物、実在物に区別は記憶そのものには無い。
・一次過去（短期記憶）すぐ忘れるもの？主に視覚認識（認知）対象
・二次過去（長期記憶）エピソード記憶、手続き記憶、主に想起対象
「過去」
記憶化したもの、主体の認識によってそうみなされたもの→議論継続中
「現在」
対象の瞬間的同時認識は不可能→捉えた瞬間一次過去
ゆえに対象の継続的認識から来る主体の態度
「未来」
まだ来てないもの、予想 →議論継続中
「認識」
・特に視覚表象の形式は、注視→判断→認識（納得含む）
・対象認識とは、客観時間に照らすと過去のものを認識することである
・全般対象の個別認識においては、光の強度（色合い）に依存
・判断方法については、類概念の利用を含めて議論継続中（AI関連からの視点）
・時間概念との相互性、不可分性
で、小主題
「時間概念獲得論」
・認識対象として我々は時間と空間を別々に考える傾向がある。
このところのテーマ
すずめさんによるAI関連からの認識・記憶問題
？？さんの（認識）対象の瞬間性？あるいは継続性？
私自身は、対象の判断は継続的で、その量的時間は認識力（既知度含む）
と反比例すると思います。
主題「時間とはなにか？」
私の可能性としての主張。「人間には固有の時間があるのではないか？」
「議論前提」
・実在論（世界の外と内の分け方を一次了解）
・人間存在の非特別性（物体の一つ）（一次了解）
・印象（認知）時間の各主体との不一致
・物理的時間（客観時間）は相対論（ときには、時計などの日常的時間を示す）
で一致
・印象時間には 量的把握と順序関係の二つある
「記憶」
・前後関係は各主体の認識力に依存
・想像物、実在物に区別は記憶そのものには無い。
・一次過去（短期記憶）すぐ忘れるもの？主に視覚認識（認知）対象
・二次過去（長期記憶）エピソード記憶、手続き記憶、主に想起対象
「過去」
記憶化したもの、主体の認識によってそうみなされたもの→議論継続中
「現在」
対象の瞬間的同時認識は不可能→捉えた瞬間一次過去
ゆえに対象の継続的認識から来る主体の態度
「未来」
まだ来てないもの、予想 →議論継続中
「認識」
・特に視覚表象の形式は、注視→判断→認識（納得含む）
・対象認識とは、客観時間に照らすと過去のものを認識することである
・全般対象の個別認識においては、光の強度（色合い）に依存
・判断方法については、類概念の利用を含めて議論継続中（AI関連からの視点）
・時間概念との相互性、不可分性
で、小主題
「時間概念獲得論」
・認識対象として我々は時間と空間を別々に考える傾向がある。
このところのテーマ
すずめさんによるAI関連からの認識・記憶問題
？？さんの（認識）対象の瞬間性？あるいは継続性？
私自身は、対象の判断は継続的で、その量的時間は認識力（既知度含む）
と反比例すると思います。
特にここは､まずいというものがなければ、
とりあえず、ここからは
「時間概念獲得論」
から進みたいと思います。
また、コテハンの方（特に物理屋さん）は、
各々の視点からまとめをお願いしたいです。
とりあえず、ここからは
「時間概念獲得論」
から進みたいと思います。
また、コテハンの方（特に物理屋さん）は、
各々の視点からまとめをお願いしたいです。
4 ：??：2001/07/26(木) 00:17
ぱーと２たちましたね、どうなることかとおもいました。
はい、時間概念獲得論にすすみましょう。
自説はありませんが、あいであとしては、
２つのものの比較によってしか順序・量どちらにおいても
時間をはかれないとおもいます。
はい、時間概念獲得論にすすみましょう。
自説はありませんが、あいであとしては、
２つのものの比較によってしか順序・量どちらにおいても
時間をはかれないとおもいます。
***Part1での自説、自分の解釈のまとめ***
・人間とは関係なく、外に「客観的な」世界が存在することを認める
（あくまで前提条件として）
・その世界は（時間については）相対論で記述できる
・人間が認知する世界、時間はこれとは異なる
・脳の働きという意味で、客観的な世界の一部として記述・理解できる
・人間は過去の記憶を必ずしも正確な順序関係でもって時系列に並べられない
・まして、（日付といった）手がかりなしには量的な「昔度」もわからない
・人間にとっての現在はニューロンの活動（短期記憶）である
・現在のニューロンの活動として想起できるという意味で、
人間にとっての過去はニューロン間の結合と構造（長期記憶）である
→であれば、人間が何か（時間）を知覚、認識、判断、認知するというのは
どういうことなのか？
→生物が、進化のどの段階で時間という概念を持ちうるかという
視点もあるが、まずは人間の個体としての時間概念獲得を考える
→ある種のモデル・比較対象として、人工的な知能を考えるのも
有益かもしれない
→あとで心脳問題を考える必要があるかもしれない
ざっとまとめたのであとで訂正したくなるかもしれませんが、
こんなところです。基本的には>>2と同様なのがおわかりいただけると思います。
・人間とは関係なく、外に「客観的な」世界が存在することを認める
（あくまで前提条件として）
・その世界は（時間については）相対論で記述できる
・人間が認知する世界、時間はこれとは異なる
・脳の働きという意味で、客観的な世界の一部として記述・理解できる
・人間は過去の記憶を必ずしも正確な順序関係でもって時系列に並べられない
・まして、（日付といった）手がかりなしには量的な「昔度」もわからない
・人間にとっての現在はニューロンの活動（短期記憶）である
・現在のニューロンの活動として想起できるという意味で、
人間にとっての過去はニューロン間の結合と構造（長期記憶）である
→であれば、人間が何か（時間）を知覚、認識、判断、認知するというのは
どういうことなのか？
→生物が、進化のどの段階で時間という概念を持ちうるかという
視点もあるが、まずは人間の個体としての時間概念獲得を考える
→ある種のモデル・比較対象として、人工的な知能を考えるのも
有益かもしれない
→あとで心脳問題を考える必要があるかもしれない
ざっとまとめたのであとで訂正したくなるかもしれませんが、
こんなところです。基本的には>>2と同様なのがおわかりいただけると思います。
>>5 考える物理屋さん
＞・人間にとっての現在はニューロンの活動（短期記憶）である
＞・現在のニューロンの活動として想起できるという意味で、
＞人間にとっての過去はニューロン間の結合と構造（長期記憶）である
＞→であれば、人間が何か（時間）を知覚、認識、判断、認知するというのは
＞どういうことなのか？
この問題がまず私の興味をひきますが、他の問題の解決にともなって
この問題が解決される面もあるかとおもいます。
知覚・認識に関しては、それらをふくむニューロンのモデル
があるかとおもいますが、どれを採用するのか、
という問題がでてきますね。
＞・人間にとっての現在はニューロンの活動（短期記憶）である
＞・現在のニューロンの活動として想起できるという意味で、
＞人間にとっての過去はニューロン間の結合と構造（長期記憶）である
＞→であれば、人間が何か（時間）を知覚、認識、判断、認知するというのは
＞どういうことなのか？
この問題がまず私の興味をひきますが、他の問題の解決にともなって
この問題が解決される面もあるかとおもいます。
知覚・認識に関しては、それらをふくむニューロンのモデル
があるかとおもいますが、どれを採用するのか、
という問題がでてきますね。
>>6 ??さん
この問題が、というのは、Part1でおっしゃっていたことからするに
前提ではなく→であれば、以降の方ですね？
僕にとっては、これが外から観察して（科学的に）わかる限りの、
全てが含まれていると（現時点では）思っています。
全てが絡み合っているので、はっきり分けて考えるのは
難しいですが、アプローチとしてやむを得ないと。
ニューラルネットワークのモデルは、
生物学的に確証があがれば話が早いのですが、
実験技術的にムリではないかと思っています。
となると、モデルをたててどの程度本物に近いふるまいをするか、
で比べるしかないかなと。
時間獲得の話になってませんでしたね（笑）
この問題が、というのは、Part1でおっしゃっていたことからするに
前提ではなく→であれば、以降の方ですね？
僕にとっては、これが外から観察して（科学的に）わかる限りの、
全てが含まれていると（現時点では）思っています。
全てが絡み合っているので、はっきり分けて考えるのは
難しいですが、アプローチとしてやむを得ないと。
ニューラルネットワークのモデルは、
生物学的に確証があがれば話が早いのですが、
実験技術的にムリではないかと思っています。
となると、モデルをたててどの程度本物に近いふるまいをするか、
で比べるしかないかなと。
時間獲得の話になってませんでしたね（笑）
>>？？さん、物理屋さん
すずめさんとはなしたことがありますが、
時間概念獲得として、未来、現在、過去
が先なのか、また時間（流れるもの？）という
漠然としたものが先なのかも問題になりますかね？
>>??さん
また、言い忘れましたが、
視覚表象が２次元であるという私の考えはどう思われます？
対象の瞬間性と継続性に関わると思いますが。
>>ALL(コテハン以外の方）
ここでは、できるだけ有名な哲学者などの学説を
もろに出さないようにしています。
私も能力不足で失敗しましたし（笑、
私も含めてみんなで一緒にかんがえるというのが、Part1の
傾向でしたので。
出される場合は、私を含めたみなさんに、
噛み砕いて（あんまりいいことではないですが。笑）
テーマとからめてお願いできればと思ってます。
（わがまま言ってもうしわけないです。）
すずめさんとはなしたことがありますが、
時間概念獲得として、未来、現在、過去
が先なのか、また時間（流れるもの？）という
漠然としたものが先なのかも問題になりますかね？
>>??さん
また、言い忘れましたが、
視覚表象が２次元であるという私の考えはどう思われます？
対象の瞬間性と継続性に関わると思いますが。
>>ALL(コテハン以外の方）
ここでは、できるだけ有名な哲学者などの学説を
もろに出さないようにしています。
私も能力不足で失敗しましたし（笑、
私も含めてみんなで一緒にかんがえるというのが、Part1の
傾向でしたので。
出される場合は、私を含めたみなさんに、
噛み砕いて（あんまりいいことではないですが。笑）
テーマとからめてお願いできればと思ってます。
（わがまま言ってもうしわけないです。）
時間の基準として、なにかがあり、
それにあわせて人が行動するようになった、と。
その行動の正確さを求めて時間概念が確定されていったのでは？
時間概念をひとがもっている、というのはどういうことでしょう？
この問いはぱーと１でたてましたが、
さまざまにこたえることができるのでは、
とかんがえています。
それにあわせて人が行動するようになった、と。
その行動の正確さを求めて時間概念が確定されていったのでは？
時間概念をひとがもっている、というのはどういうことでしょう？
この問いはぱーと１でたてましたが、
さまざまにこたえることができるのでは、
とかんがえています。
>>??さん
そこでまた考えなければならないのは、
何らかの客観世界の規則性に基づいた時間か、
自己の感覚？にたよる時間が先なのかということだと思います。
また、AI？などを作ろうとした時、時間とは
そのまま時計などの時間をプログラムし、
学習によらないのかな？
>>時間概念をひとがもっている、というのはどういうことでしょう？
非常に､俗っぽく言うとやはり何がしかの
対象の変化過程を認識できるということになるのでしょうか？
これは、難しいですね。
そもそも持たないということはありえるのだろうか？
そこでまた考えなければならないのは、
何らかの客観世界の規則性に基づいた時間か、
自己の感覚？にたよる時間が先なのかということだと思います。
また、AI？などを作ろうとした時、時間とは
そのまま時計などの時間をプログラムし、
学習によらないのかな？
>>時間概念をひとがもっている、というのはどういうことでしょう？
非常に､俗っぽく言うとやはり何がしかの
対象の変化過程を認識できるということになるのでしょうか？
これは、難しいですね。
そもそも持たないということはありえるのだろうか？
>>8 １さん
＞時間概念獲得として、未来、現在、過去
＞が先なのか、また時間（流れるもの？）という
＞漠然としたものが先なのかも問題になりますかね？
どうでしょう？ちょっと問題の各語の意味をとらえかねますが。
＞視覚表象が２次元であるという私の考えはどう思われます？
＞対象の瞬間性と継続性に関わると思いますが。
視覚表象ってどうみかえるかってことですね。
それが2次元なのはそのとおりなのでは？
でも、瞬間では点に近く（1次元ではない）
ても高速な眼球の移動により、二次元にみえます。
私の考えでは、
「これは２次元だ」っていう感覚が入力されれば、
じっさい1次元しかとらえていなくても
2次元にみえる、
という考えも可能ではないでしょうか？
＞時間概念獲得として、未来、現在、過去
＞が先なのか、また時間（流れるもの？）という
＞漠然としたものが先なのかも問題になりますかね？
どうでしょう？ちょっと問題の各語の意味をとらえかねますが。
＞視覚表象が２次元であるという私の考えはどう思われます？
＞対象の瞬間性と継続性に関わると思いますが。
視覚表象ってどうみかえるかってことですね。
それが2次元なのはそのとおりなのでは？
でも、瞬間では点に近く（1次元ではない）
ても高速な眼球の移動により、二次元にみえます。
私の考えでは、
「これは２次元だ」っていう感覚が入力されれば、
じっさい1次元しかとらえていなくても
2次元にみえる、
という考えも可能ではないでしょうか？
>>10 １さん
＞何らかの客観世界の規則性に基づいた時間か、
＞自己の感覚？にたよる時間が先なのかということ
はどういう意味で重要ですか?
単に考えやすさにとって、ですか？
自己の感覚にたよる時間の例をお教え下さい。
＞何らかの客観世界の規則性に基づいた時間か、
＞自己の感覚？にたよる時間が先なのかということ
はどういう意味で重要ですか?
単に考えやすさにとって、ですか？
自己の感覚にたよる時間の例をお教え下さい。
>>9 ??さん
すずめさんと話した時に、もし過去、未来、現在のどれを
先に認識するかみたいなことを話した時、
私は､現在であるとしました。
けれども逆にいうと過去があって、現在があるともいえる
ループ的な話になりそうです。
そうなれば、なにかの「流れ」のようなものを「時間」として
捉えたのではないかと。
＞「これは２次元だ」っていう感覚が入力されれば、
じっさい1次元しかとらえていなくても
2次元にみえる・・
この方法で行くと３次元の認識も悟性に頼ることになりますが、
トリックアートの例を前に持ち出したように、
実際とは異なるものをそう認識する可能性がありますよね。
ただ、１次元しかとらえないというのは
具体的に言うと？
すずめさんと話した時に、もし過去、未来、現在のどれを
先に認識するかみたいなことを話した時、
私は､現在であるとしました。
けれども逆にいうと過去があって、現在があるともいえる
ループ的な話になりそうです。
そうなれば、なにかの「流れ」のようなものを「時間」として
捉えたのではないかと。
＞「これは２次元だ」っていう感覚が入力されれば、
じっさい1次元しかとらえていなくても
2次元にみえる・・
この方法で行くと３次元の認識も悟性に頼ることになりますが、
トリックアートの例を前に持ち出したように、
実際とは異なるものをそう認識する可能性がありますよね。
ただ、１次元しかとらえないというのは
具体的に言うと？
時間概念をもっている、とは
「対象の変化過程を認識できること」
とします。
このとき、対象とは同一性をもったもののこと、
とかんがえます。
すると、同一性の知覚・認知が
「対象の変化過程を認識できること」
にとってまず大切です。
「対象の変化過程を認識できること」
とします。
このとき、対象とは同一性をもったもののこと、
とかんがえます。
すると、同一性の知覚・認知が
「対象の変化過程を認識できること」
にとってまず大切です。
>>17 ？？さん
印象時間とは、身体的兆候や感覚的時間認識（客観時間との
ズレを感じる時など）なので、すでにわけて考えています。
「対象の変化過程を認識できること」
そうすると、↑は時間概念の獲得より根源的なことですかね。
印象時間とは、身体的兆候や感覚的時間認識（客観時間との
ズレを感じる時など）なので、すでにわけて考えています。
「対象の変化過程を認識できること」
そうすると、↑は時間概念の獲得より根源的なことですかね。
時間概念をもっている、とは
「対象の変化過程を認識できること」
とします。
ので、根元性はおなじかと。
「対象の変化過程を認識できること」
とします。
ので、根元性はおなじかと。
時間そのものを対象化する、とはどういうことですか？
>>21 ??さん
つまり、「時間」というなにかの認識とは独立してかんがえてしまうような
概念のことです。
「対象の変化過程を認識できること」＝時間
とした場合、時間という概念なり言葉の使用の必然性
が問われなくてはなりませんよね。
>>すずめさん（いないでしょうけど）
忘れてました。
デジャヴの問題は、
すずめさんの持論として議論にからめてもう一度（まとめでもいいです）
言っていただけるとありがたいです。（からめてるとおもいますけど、
なにぶんレスが急に多くなったり、まとめをしてたら、
忘れてました。申し訳ございません。）
つまり、「時間」というなにかの認識とは独立してかんがえてしまうような
概念のことです。
「対象の変化過程を認識できること」＝時間
とした場合、時間という概念なり言葉の使用の必然性
が問われなくてはなりませんよね。
>>すずめさん（いないでしょうけど）
忘れてました。
デジャヴの問題は、
すずめさんの持論として議論にからめてもう一度（まとめでもいいです）
言っていただけるとありがたいです。（からめてるとおもいますけど、
なにぶんレスが急に多くなったり、まとめをしてたら、
忘れてました。申し訳ございません。）
「対象の変化過程を認識できること」＝時間
ではなく、
「対象の変化過程を認識できること」＝
「時間概念をもっていること」
ではなかったのですか？
なるほど、客観概念と感覚概念のちがいということですか。
ではなく、
「対象の変化過程を認識できること」＝
「時間概念をもっていること」
ではなかったのですか？
なるほど、客観概念と感覚概念のちがいということですか。
>>23
「対象の変化過程を認識できること」＝「時間概念をもっていること」
そうですね。でも正確に言うと「時間概念のようなものを
持つ」という可能性がある、ぐらいではないでしょうか。
そこから時間という概念を一概念として独立させたのはどういうことか？
ということですね。
「客観概念と感覚概念の違い」
もちろんです。時間概念獲得論で、概念の獲得時の
分別化、また人間が時間を認知するという意味で、
その両者の関係をもう少し考えてみようというわけです。
「対象の変化過程を認識できること」＝「時間概念をもっていること」
そうですね。でも正確に言うと「時間概念のようなものを
持つ」という可能性がある、ぐらいではないでしょうか。
そこから時間という概念を一概念として独立させたのはどういうことか？
ということですね。
「客観概念と感覚概念の違い」
もちろんです。時間概念獲得論で、概念の獲得時の
分別化、また人間が時間を認知するという意味で、
その両者の関係をもう少し考えてみようというわけです。
でも、寝ます（笑）おやすみなさい。
>>25 いえ。1次元ではない，とかきましたが？
>>１さん
やっとわかりました。そうすると、
「対象の変化過程を認識できること」が根源的
ということですすめましょう。
対象の同一性の認知のためには？>>17
>>１さん
やっとわかりました。そうすると、
「対象の変化過程を認識できること」が根源的
ということですすめましょう。
対象の同一性の認知のためには？>>17
>>物理屋さん
時間の歴史的把握の流れ
身体的兆候、（流れているという感覚）→│ここで印象時間から客観時間
に切り替え│→
客観世界の規則性からの把握（順序、因果律など）
→時計→相対論
ってのはどうですかね？
＞また、AI？などを作ろうとした時、時間とは
そのまま時計などの時間をプログラムし、
学習によらないのかな？
この問題はどうですか？
時間の歴史的把握の流れ
身体的兆候、（流れているという感覚）→│ここで印象時間から客観時間
に切り替え│→
客観世界の規則性からの把握（順序、因果律など）
→時計→相対論
ってのはどうですかね？
＞また、AI？などを作ろうとした時、時間とは
そのまま時計などの時間をプログラムし、
学習によらないのかな？
この問題はどうですか？
>>??さん
「対象の変化過程を認識できること」が時間概念より根源的
としましょう。とりあえず。（笑
で、そこから時間概念の独立必要性をかんがえるわけですが。
＞同一性
これは前にも言ったとおり、表象の瞬間的把握と継続的把握
にからんでくると思います。
これは相当考えないと簡単にはいえませんね。
ところで、僕も今日はねます。
「対象の変化過程を認識できること」が時間概念より根源的
としましょう。とりあえず。（笑
で、そこから時間概念の独立必要性をかんがえるわけですが。
＞同一性
これは前にも言ったとおり、表象の瞬間的把握と継続的把握
にからんでくると思います。
これは相当考えないと簡単にはいえませんね。
ところで、僕も今日はねます。
32 ：考える名無しさん：2001/07/26(木) 14:48
ある意味、隔離スレだよね、
このスレ。
このスレ。
>all 引越しご苦労様でした。
>>22 （１さんに）
私、このところの過密スケジュールで疲労困憊のありさまです。
うまく書けるかどうか…。数日休養が必要かも（笑）。
～デジャブのこと～
エレガントな（？）言い方をしますと、
脳がショートした
ということになりましょうか。
「経験に無いことが分かりながら（＝検索されるべき像またはパターンが受け取れない）、
細部まで経験があるような気になる（＝格納されるべき現在の像を受け取っている）」
というデジャブの特徴を機械的に（？）こじつけたにすぎません。
検索回路にある時点でバイパスされて格納回路から現在像が…という意味ですが、
（以下、AI関連で申しますと、）
これは確かめようがないので、私たちの子孫がAIにデジャブを起こさせ（何のために？（笑））、
その振舞い様から判定する（>>7 by 物理屋さん＝重要）しかありません。
たわごとと、お笑いください。
>>22 （１さんに）
私、このところの過密スケジュールで疲労困憊のありさまです。
うまく書けるかどうか…。数日休養が必要かも（笑）。
～デジャブのこと～
エレガントな（？）言い方をしますと、
脳がショートした
ということになりましょうか。
「経験に無いことが分かりながら（＝検索されるべき像またはパターンが受け取れない）、
細部まで経験があるような気になる（＝格納されるべき現在の像を受け取っている）」
というデジャブの特徴を機械的に（？）こじつけたにすぎません。
検索回路にある時点でバイパスされて格納回路から現在像が…という意味ですが、
（以下、AI関連で申しますと、）
これは確かめようがないので、私たちの子孫がAIにデジャブを起こさせ（何のために？（笑））、
その振舞い様から判定する（>>7 by 物理屋さん＝重要）しかありません。
たわごとと、お笑いください。
＞？？さん、及び皆様に
～時間概念獲得にかかわる困難について～
Part１の８８７で、私は次のような疑問を書きました。
ある部位に格納されている情報を、どんな部位が過去だと認識するのか？
これは、次のような循環論的ジレンマとしても書きかえられます。即ち、
過去認識を獲得するには経験が必要だ。
で、その経験をどうやって過去だと認識することができるのか？（反語）
以上の疑問は、部位の機能を最小要素に還元したために起こったのかも
しれません。（＝「ある部位」は格納しかできない）（これはこれで問題ですが）
以上に対して、？？さんから解答がありました。（有難うございました）
要約すると、
記憶を「格納されているもの」としなければ、解決する。（旧 ８８８）
それで、？？さん、物は相談なんですが、
も少し、あの解答を解説していただけないでしょうか？
（コケさせたかもしれませんが、済みません）
～時間概念獲得にかかわる困難について～
Part１の８８７で、私は次のような疑問を書きました。
ある部位に格納されている情報を、どんな部位が過去だと認識するのか？
これは、次のような循環論的ジレンマとしても書きかえられます。即ち、
過去認識を獲得するには経験が必要だ。
で、その経験をどうやって過去だと認識することができるのか？（反語）
以上の疑問は、部位の機能を最小要素に還元したために起こったのかも
しれません。（＝「ある部位」は格納しかできない）（これはこれで問題ですが）
以上に対して、？？さんから解答がありました。（有難うございました）
要約すると、
記憶を「格納されているもの」としなければ、解決する。（旧 ８８８）
それで、？？さん、物は相談なんですが、
も少し、あの解答を解説していただけないでしょうか？
（コケさせたかもしれませんが、済みません）
＞＞？？さん
「対象の変化過程を認識できること」が時間概念より根源的
さてこれを踏まえて、対象認識とは
瞬間の連続的把握か、継続かという議論ですが
私は、継続と考えていますが、
瞬間とした場合、各々瞬間の像を統一した流れのように
認識するなんらかの作用が必要になると思いますが。
>>すずめさん
どうもです。お疲れのようですね。
体は大事にしてください。
視覚受容を含めたものであるだけに、記憶照合の
誤作動ということでしょうかね。
>>たわごと・・
これは､ある意味、時間論そのものがたわごとですよね。
科学的実証性を排除した場合は。（笑
まあ、でも私としては、みなさんと考えてきて、
それを通してなんらかの思考のヒントを得られたこともあるので
やってよかったなと思ってます。
やろうと思えば、だれでも時間概念など自明のものとして
片付けられるわけですから。でも当たり前のことを
疑うってことは、哲学で重要とされる思考法の一つでしょうから、
実証性を求めるだけではなく、思索を深めるっていう
スタンスでこのたわごとを論じるのに十分だとお思います。
もちろん論理にそれなりの妥当性がなければ、
「哲学もどき」にすらなりませんが。（笑
「対象の変化過程を認識できること」が時間概念より根源的
さてこれを踏まえて、対象認識とは
瞬間の連続的把握か、継続かという議論ですが
私は、継続と考えていますが、
瞬間とした場合、各々瞬間の像を統一した流れのように
認識するなんらかの作用が必要になると思いますが。
>>すずめさん
どうもです。お疲れのようですね。
体は大事にしてください。
視覚受容を含めたものであるだけに、記憶照合の
誤作動ということでしょうかね。
>>たわごと・・
これは､ある意味、時間論そのものがたわごとですよね。
科学的実証性を排除した場合は。（笑
まあ、でも私としては、みなさんと考えてきて、
それを通してなんらかの思考のヒントを得られたこともあるので
やってよかったなと思ってます。
やろうと思えば、だれでも時間概念など自明のものとして
片付けられるわけですから。でも当たり前のことを
疑うってことは、哲学で重要とされる思考法の一つでしょうから、
実証性を求めるだけではなく、思索を深めるっていう
スタンスでこのたわごとを論じるのに十分だとお思います。
もちろん論理にそれなりの妥当性がなければ、
「哲学もどき」にすらなりませんが。（笑
>>すずめさん
＞で、その経験をどうやって過去だと認識することができるのか？（反語）
現前する視覚表象との相違ではだめですか？
＞で、その経験をどうやって過去だと認識することができるのか？（反語）
現前する視覚表象との相違ではだめですか？
>>35,>>36 （１さんに）
こんばんは！（お気づかい、ありがとうございます）
それでも（「相違」）、うまくいかないような気がするのです。
と言うのも、
「相違」という概念（または機能）からだけでは、
「順序」の概念（または機能）が出てこないからです。
どう思われますか？
こんばんは！（お気づかい、ありがとうございます）
それでも（「相違」）、うまくいかないような気がするのです。
と言うのも、
「相違」という概念（または機能）からだけでは、
「順序」の概念（または機能）が出てこないからです。
どう思われますか？
>>34 すずめさん
記憶を格納されているものと「する」、とは次の意味です。
「各瞬間の記憶」と「各瞬間でのその記憶への働きかけ方」
の２パラメーターにより過去の想起がおこなわれているとするかんがえ。
私が表現したかった意味での
記憶を格納されているものと「しない」、とは次の意味です。
「各瞬間の想起」という１パラメーターで十分「記憶」という現象
が説明可能とする考え。
記憶を格納されているものと「する」、とは次の意味です。
「各瞬間の記憶」と「各瞬間でのその記憶への働きかけ方」
の２パラメーターにより過去の想起がおこなわれているとするかんがえ。
私が表現したかった意味での
記憶を格納されているものと「しない」、とは次の意味です。
「各瞬間の想起」という１パラメーターで十分「記憶」という現象
が説明可能とする考え。
あいさつがおくれました。みなさんこんばんは。
>>35 １さん
＞瞬間とした場合、各々瞬間の像を統一した流れのように
＞認識するなんらかの作用が必要になると思いますが。
そうですね。
私は、
その作用がまた各瞬間で断絶したものとして
与えられるとする考えも可能だとおもっています。
この考えの長所は自分でもよくわかっていませんし、
長所がないのかもしれませんが、
１つの思考の可能性として提示したいのです。
>>35 １さん
＞瞬間とした場合、各々瞬間の像を統一した流れのように
＞認識するなんらかの作用が必要になると思いますが。
そうですね。
私は、
その作用がまた各瞬間で断絶したものとして
与えられるとする考えも可能だとおもっています。
この考えの長所は自分でもよくわかっていませんし、
長所がないのかもしれませんが、
１つの思考の可能性として提示したいのです。
>>すずめさん
でも、とりあえず今見ているものと違うということは
認識可能では？そしてそのうえで、
「現前にはない。」ということはいえると思います。
＞＞順序
やはり主体の悟性判断の機能のひとつなのでしょうか。
これは、AI？関連（おぼつかない。笑）からいうと
現前する像が画面で、
記憶をファイルとして（とりあえず映像だけで考えますか？）
それをいくつかもってるとすると
それをどうして整理するか、また順序概念はどうするか
というということですか？
でも、とりあえず今見ているものと違うということは
認識可能では？そしてそのうえで、
「現前にはない。」ということはいえると思います。
＞＞順序
やはり主体の悟性判断の機能のひとつなのでしょうか。
これは、AI？関連（おぼつかない。笑）からいうと
現前する像が画面で、
記憶をファイルとして（とりあえず映像だけで考えますか？）
それをいくつかもってるとすると
それをどうして整理するか、また順序概念はどうするか
というということですか？
こんばんわー。
>>??さん
実は、いまだに??さんのアイデアの詳細がつかめないのですが、、
たとえば>>39
＞その作用がまた各瞬間で断絶したものとして
＞与えられるとする考えも可能だとおもっています。
作用している時点で断絶していないように思うのですが？
できたら、もうすこし詳しい説明をお願いできませんか？
>>すずめさん
相違では・・という話ですが、やはり記憶というのは
無向ではなく有向グラフ（結合に方向性がある）ということが、
根本的な順序関係把握なのではないかと思うのですが、どうでしょうか？
>>??さん
実は、いまだに??さんのアイデアの詳細がつかめないのですが、、
たとえば>>39
＞その作用がまた各瞬間で断絶したものとして
＞与えられるとする考えも可能だとおもっています。
作用している時点で断絶していないように思うのですが？
できたら、もうすこし詳しい説明をお願いできませんか？
>>すずめさん
相違では・・という話ですが、やはり記憶というのは
無向ではなく有向グラフ（結合に方向性がある）ということが、
根本的な順序関係把握なのではないかと思うのですが、どうでしょうか？
>>??さん
そうなると
1.物理的現象
2.人間の外界現象の生物的視覚受容
3.主体の外界現象の判断による認識
この３つが瞬間の連続か持続かがとわれますね。
１，２は物理屋さんの登場をまちますか？
そうなると
1.物理的現象
2.人間の外界現象の生物的視覚受容
3.主体の外界現象の判断による認識
この３つが瞬間の連続か持続かがとわれますね。
１，２は物理屋さんの登場をまちますか？
ところで、今日はチャットみたいにコテハンの
方々がそろいましたね。（笑
隔離スレという意見がありましたが、そうかもなあ。（笑
たのしいのでかまいませんが。
方々がそろいましたね。（笑
隔離スレという意見がありましたが、そうかもなあ。（笑
たのしいのでかまいませんが。
>>41 考える物理屋さん
＞作用している時点で断絶していないように思うのですが？
＞できたら、もうすこし詳しい説明をお願いできませんか？
さよう同士の断絶で、さよう先どうしの断絶と区別します。
>>42 １さん
そうですね。実在論をとれば。
最終的に３，で断絶であるモデルのなかで、私の３９のモデルが適用可です。
＞作用している時点で断絶していないように思うのですが？
＞できたら、もうすこし詳しい説明をお願いできませんか？
さよう同士の断絶で、さよう先どうしの断絶と区別します。
>>42 １さん
そうですね。実在論をとれば。
最終的に３，で断絶であるモデルのなかで、私の３９のモデルが適用可です。
>>43 そういえばそうですね。たのしいです。
>>42 １さん
召還ですか？（笑）
1は、すくなくとも現在の物理法則では、連続です。
がこの表現は、
瞬間の連続→断続的 瞬間の持続→完全に連続 という気持ちですか？
2．は、微妙です・・。個々のニューロンの発火は断続的なのですが・・
もうすこし具体的な状況をしぼらないと、難しいですね.
召還ですか？（笑）
1は、すくなくとも現在の物理法則では、連続です。
がこの表現は、
瞬間の連続→断続的 瞬間の持続→完全に連続 という気持ちですか？
2．は、微妙です・・。個々のニューロンの発火は断続的なのですが・・
もうすこし具体的な状況をしぼらないと、難しいですね.
＞＞？？さん
なるほど主体の対象の悟性判断は、断続的なものの
統合であるということですか？
この作用は、感覚あるいは判断ですか？
なるほど主体の対象の悟性判断は、断続的なものの
統合であるということですか？
この作用は、感覚あるいは判断ですか？
＞＞１さん
＞この作用は、感覚あるいは判断ですか？
この問いは、
「感覚であるとすること」と
「判断であるとすること」でどうちがうかという問い
から解決されるとおもいます。
＞この作用は、感覚あるいは判断ですか？
この問いは、
「感覚であるとすること」と
「判断であるとすること」でどうちがうかという問い
から解決されるとおもいます。
>>44 ??さん
あの・・・なんか、僕嫌われてますか？（苦笑）
＞さよう同士の断絶で、さよう先どうしの断絶と区別します。
僕の思い描く生物学的モデルでも、個々のニューロンは独立しており
その間に相互作用がある、と表現しうるわけですが、
その意味で同じであるといってしまっていいんでしょうか？
うーん、やはり、毛色が違うと隔離されちゃうんだろうか。
あの・・・なんか、僕嫌われてますか？（苦笑）
＞さよう同士の断絶で、さよう先どうしの断絶と区別します。
僕の思い描く生物学的モデルでも、個々のニューロンは独立しており
その間に相互作用がある、と表現しうるわけですが、
その意味で同じであるといってしまっていいんでしょうか？
うーん、やはり、毛色が違うと隔離されちゃうんだろうか。
>>48 １さん
＞というより、現象に瞬間的説明が要求されない限り、
＞現象は完全な連続ではないのですか？
僕自身の立場は、完全な連続、です。
瞬間的説明は、連続であっても問題なくできると思うのですが、
どういうことでしょうか？？
ただ、記憶そのものは連続とはいいがたい気がします。
どうでしょう。
＞というより、現象に瞬間的説明が要求されない限り、
＞現象は完全な連続ではないのですか？
僕自身の立場は、完全な連続、です。
瞬間的説明は、連続であっても問題なくできると思うのですが、
どういうことでしょうか？？
ただ、記憶そのものは連続とはいいがたい気がします。
どうでしょう。
>>38 (??さんに）
解説ありがとうございます。
私は、なるべく要素に還元していこうと
しているのですが、その観点で再質問しますと、
「各瞬間の想起」（＝記憶）は、これ以上、
分業（分解）できませんか？
解説ありがとうございます。
私は、なるべく要素に還元していこうと
しているのですが、その観点で再質問しますと、
「各瞬間の想起」（＝記憶）は、これ以上、
分業（分解）できませんか？
＞＞？？さん
対象が連続であるとすることが主体の感覚である
対象が連続であるとすることが主体の判断である
「対象が連続であること」が主体の認識対象にはいっているか
もとわれますよね。う～んむずかしい。
「対象は連続である」
これは､分析判断か、綜合判断か？
>>物理屋さん
まあ、理系だろうと文系だろうと
他の専門の人から見ると（悲しみさんじゃないですが）
中途半端な立ち位置してるからじゃないでしょうか。（笑
対象が連続であるとすることが主体の感覚である
対象が連続であるとすることが主体の判断である
「対象が連続であること」が主体の認識対象にはいっているか
もとわれますよね。う～んむずかしい。
「対象は連続である」
これは､分析判断か、綜合判断か？
>>物理屋さん
まあ、理系だろうと文系だろうと
他の専門の人から見ると（悲しみさんじゃないですが）
中途半端な立ち位置してるからじゃないでしょうか。（笑
>>53 すずめさん
これはモデルなので、どれがただしいかというのは
データとの比較によるでしょう。
要素に還元すれば、何かの解明に寄与できるなら
データとの整合性が多少わるくても意味のあるモデル
といえるとおもいます。
これはモデルなので、どれがただしいかというのは
データとの比較によるでしょう。
要素に還元すれば、何かの解明に寄与できるなら
データとの整合性が多少わるくても意味のあるモデル
といえるとおもいます。
>>54 ??さん
よかった（笑）たまに一行レスとかあったので・・
実はタイプスピードが遅いのです？（笑）
＞作用とは、「これは過去だ」ということ
＞をしらせる作用のことです。
これも、、勘違いしていたようです。。
ちょっと、ちゃんと考えてみないとわかりませんが、
「あらゆる（長期）記憶は過去である」というのは
支持されないということでしょうか？
それとも、「より」過去であることを知らせる、ということでしょうか
（だとしたら、その点では僕の考えるものと同じです。）
よかった（笑）たまに一行レスとかあったので・・
実はタイプスピードが遅いのです？（笑）
＞作用とは、「これは過去だ」ということ
＞をしらせる作用のことです。
これも、、勘違いしていたようです。。
ちょっと、ちゃんと考えてみないとわかりませんが、
「あらゆる（長期）記憶は過去である」というのは
支持されないということでしょうか？
それとも、「より」過去であることを知らせる、ということでしょうか
（だとしたら、その点では僕の考えるものと同じです。）
>>??さん
混乱してきました。（笑
人間があるものを認識する時、
対象が瞬間であるとするのは、意識的作用のような気がするんです。
たとえば、ボールが投げられ地面に落ちた瞬間
を瞬間に分解してそれぞれを判断（感覚）してるのか
ということですね。
混乱してきました。（笑
人間があるものを認識する時、
対象が瞬間であるとするのは、意識的作用のような気がするんです。
たとえば、ボールが投げられ地面に落ちた瞬間
を瞬間に分解してそれぞれを判断（感覚）してるのか
ということですね。
>>55 １さん
わかりやすくまとめてくださいました。
はい、むずかしいとおもいます。
>>57 考える物理さん
私のタイプスピードはおそいです。
＞「あらゆる（長期）記憶は過去である」というのは
＞支持されないということでしょうか？
いいえ。私のモデルはすずめさんの
「困難な問題」を回避できるだけです。
＞「より」過去であることを知らせる
とはどういうことですか？
わかりやすくまとめてくださいました。
はい、むずかしいとおもいます。
>>57 考える物理さん
私のタイプスピードはおそいです。
＞「あらゆる（長期）記憶は過去である」というのは
＞支持されないということでしょうか？
いいえ。私のモデルはすずめさんの
「困難な問題」を回避できるだけです。
＞「より」過去であることを知らせる
とはどういうことですか？
>>58 １さん
私の考えは実在論と相性わるいようです。
たとえば、
客観世界のものを分解するというより、
唯我論的ですが、
こちらから世界をつくり、そのうち客観てきなものを
にんしきします。そのばあい、
客観世界が本当はどうなっているかという事は
いっさいぎろんできないのかもしれません。
私の考えは実在論と相性わるいようです。
たとえば、
客観世界のものを分解するというより、
唯我論的ですが、
こちらから世界をつくり、そのうち客観てきなものを
にんしきします。そのばあい、
客観世界が本当はどうなっているかという事は
いっさいぎろんできないのかもしれません。
>>58 １さん
瞬間の切り出し、が意識的作用であるというのはかなり同意ですが、
ある事象を認識するというとき、それが時間発展を含むものがありますよね。
たとえば、「投げる」ということ、「歩く」ということ、・・
この種のことについてはどう思われますか？
「あの時」投げた、とかいいますが・・
>>59 ??さん
＞＞「より」過去であることを知らせる
＞とはどういうことですか？
二つの記憶（表現まずいでしょうか・・）の間の作用が、
一方の記憶がより昔のものであることを知らせる、という意味です。
どうでしょう？
瞬間の切り出し、が意識的作用であるというのはかなり同意ですが、
ある事象を認識するというとき、それが時間発展を含むものがありますよね。
たとえば、「投げる」ということ、「歩く」ということ、・・
この種のことについてはどう思われますか？
「あの時」投げた、とかいいますが・・
>>59 ??さん
＞＞「より」過去であることを知らせる
＞とはどういうことですか？
二つの記憶（表現まずいでしょうか・・）の間の作用が、
一方の記憶がより昔のものであることを知らせる、という意味です。
どうでしょう？
>>40 （１さんに）
離島また楽し、です。
～「ファイルをどう整理するか」について～
そんな感じになるかと思います。
で、１さんのレスを見て思ったのですが、
各情報をファイルする部位を、時とともに薄れいく（分解される）化学物質で、
マークしておくとします。
そして、マークを感知するセンサーを作ります。
するとどうなりますか？
（「自分で考えろ」の声あり？）（笑）
>>41 （考える物理屋さんに）
なるほど。すると、例えば、
情報を古い順にファイルしていき、
そこにアクセスする距離の大小関係そのものが、
我々が、（時間的）順序と感じているもの、
ということになりますか？（違っているかなあ…）
少し考えてみます。
それでは、みなさん、今日のところは失礼します。
ありがとうございました。（夜更かしにご注意を。）
離島また楽し、です。
～「ファイルをどう整理するか」について～
そんな感じになるかと思います。
で、１さんのレスを見て思ったのですが、
各情報をファイルする部位を、時とともに薄れいく（分解される）化学物質で、
マークしておくとします。
そして、マークを感知するセンサーを作ります。
するとどうなりますか？
（「自分で考えろ」の声あり？）（笑）
>>41 （考える物理屋さんに）
なるほど。すると、例えば、
情報を古い順にファイルしていき、
そこにアクセスする距離の大小関係そのものが、
我々が、（時間的）順序と感じているもの、
ということになりますか？（違っているかなあ…）
少し考えてみます。
それでは、みなさん、今日のところは失礼します。
ありがとうございました。（夜更かしにご注意を。）
>>60 ？？さん
＞こちらから世界をつくり、そのうち客観てきなものを
にんしきします。
唯我論的というのはわかりますが、
この場合の客観的なものとは？
>>61 物理屋さん
難しい。
＞「あの時」投げた、とかいいますが・・
これは、時間概念獲得後の話ですよね？（時間概念が
後天的獲得物だとすると）
対象の変化過程は時間概念に似たようなものを主体に
獲得させるというのは、前のレスで了承ですが。
＞こちらから世界をつくり、そのうち客観てきなものを
にんしきします。
唯我論的というのはわかりますが、
この場合の客観的なものとは？
>>61 物理屋さん
難しい。
＞「あの時」投げた、とかいいますが・・
これは、時間概念獲得後の話ですよね？（時間概念が
後天的獲得物だとすると）
対象の変化過程は時間概念に似たようなものを主体に
獲得させるというのは、前のレスで了承ですが。
>>63 すずめさん
お疲れ様です。よく寝てくださいね。
（時間制限があったほうが健康的かもしれない・・）
生物学的基礎、については、これから話を展開しそうなので、
今度その辺のレスを読んでみてください。
>>１さん
>>64
いいたかったのは、ひとつの事象というのが、
ひとまとまりで認識されるがゆえに、ある程度の時間的幅を
もつことがあるのではないかということです。
（事象間の順序関係などとはまた別問題で。）
あるエピソードに、「音」がはいっていたらどうでしょう？
僕は、順序関係はニューロン間の結合そのものであって、
その意味でアプリオリなものと考えています。
>>65
結合のできた時期、ということだと、すくなくとも現在の知見では
無理だと思います（化学レベルでもいまだに発見がつづいているので、
今後どうなるかはわかりませんが）。
人工的にRI（放射性物質）でマークするのは可能ですが。
しかも、「われわれが」「主観的に」使えるのは、ニューロンの発火状態
だけではないかと思うんです（血流とか、ホルモン分泌とか、直接にはわからないですよね。）
となると、ニューロン間の結合（とその強度）だけであると。
お疲れ様です。よく寝てくださいね。
（時間制限があったほうが健康的かもしれない・・）
生物学的基礎、については、これから話を展開しそうなので、
今度その辺のレスを読んでみてください。
>>１さん
>>64
いいたかったのは、ひとつの事象というのが、
ひとまとまりで認識されるがゆえに、ある程度の時間的幅を
もつことがあるのではないかということです。
（事象間の順序関係などとはまた別問題で。）
あるエピソードに、「音」がはいっていたらどうでしょう？
僕は、順序関係はニューロン間の結合そのものであって、
その意味でアプリオリなものと考えています。
>>65
結合のできた時期、ということだと、すくなくとも現在の知見では
無理だと思います（化学レベルでもいまだに発見がつづいているので、
今後どうなるかはわかりませんが）。
人工的にRI（放射性物質）でマークするのは可能ですが。
しかも、「われわれが」「主観的に」使えるのは、ニューロンの発火状態
だけではないかと思うんです（血流とか、ホルモン分泌とか、直接にはわからないですよね。）
となると、ニューロン間の結合（とその強度）だけであると。
>>66物理屋さん
事象の認識そのものに幅が伴い、その幅を捉えた時点で、
時間概念がアプリオリということですかな？
その認識にとっては、いずれにしろ時間（客観だろうと印象だろうと）
が不可分というのはわかりますが、そこから単一概念として
独立した（させた）のはなぜか？またはどのようにか？といことが、
時間概念獲得論の話になると思います。
ニューロン間の強度とは、主体の記憶認識や記憶表象（想起）にとって
何を意味しますか？
事象の認識そのものに幅が伴い、その幅を捉えた時点で、
時間概念がアプリオリということですかな？
その認識にとっては、いずれにしろ時間（客観だろうと印象だろうと）
が不可分というのはわかりますが、そこから単一概念として
独立した（させた）のはなぜか？またはどのようにか？といことが、
時間概念獲得論の話になると思います。
ニューロン間の強度とは、主体の記憶認識や記憶表象（想起）にとって
何を意味しますか？
だいぶ前のですが、見逃してました。
>>28 １さん
＞時間の歴史的把握の流れ
＞身体的兆候、（流れているという感覚）→│ここで印象時間から客観時間
＞に切り替え│→
問題は、この、身体的兆候や流れているという感覚、とは
なんなのか、それが脳内ではどうとらえれるのか、でしょうか。
＞客観世界の規則性からの把握（順序、因果律など）
＞→時計→相対論
天体をいれてやれば、こっちはいいと思います。
＞また、AI？などを作ろうとした時、時間とは
＞そのまま時計などの時間をプログラムし、
＞学習によらないのかな？
僕が造ろうと思ったら、時計をもろに使うんではなくて
「外部にある時計を理解できる」ものを作りたいですね。
案外、ここでの議論がベースになったりして（笑）
>>28 １さん
＞時間の歴史的把握の流れ
＞身体的兆候、（流れているという感覚）→│ここで印象時間から客観時間
＞に切り替え│→
問題は、この、身体的兆候や流れているという感覚、とは
なんなのか、それが脳内ではどうとらえれるのか、でしょうか。
＞客観世界の規則性からの把握（順序、因果律など）
＞→時計→相対論
天体をいれてやれば、こっちはいいと思います。
＞また、AI？などを作ろうとした時、時間とは
＞そのまま時計などの時間をプログラムし、
＞学習によらないのかな？
僕が造ろうと思ったら、時計をもろに使うんではなくて
「外部にある時計を理解できる」ものを作りたいですね。
案外、ここでの議論がベースになったりして（笑）
>>67 １さん
表現がまずかったようで、、すみません、
＞事象の認識そのものに幅が伴い、
（事象の認識あるいは認識される事象そのもの）に幅が伴うといいたかっただけで、
＞その幅を捉えた時点で、 時間概念がアプリオリということですかな？
ということでは、ありませんでした。
が、それが影響することもあるのかもしれない。。
僕の直感では、時間幅を持っていても「瞬間」的認識という感じですが。
時間概念獲得論の話になると思います。
＞ニューロン間の強度とは、主体の記憶認識や記憶表象（想起）にとって
＞何を意味しますか？
（強度ゼロも含めて）この、ニューロン間の強度が、脳内の可塑性のすべて
といえるわけで、一概にいうのは難しいのですが・・
大雑把な感覚では、
・認識・想起において、強度が強いもののほうが呼び出されやすい
・ということは、（それぞれの事象に属する記憶をグループわけできたとして）
各事象グループ間の結合強度をもって、量的把握とするという
意見がでそうだが、「あんな昔のことなのについさっきのようにはっきりと」
というように、そうではないと思われる。
・結合には方向性があるので、想起される順番も決まり、順序関係は設定できる
てな感じですが、どう思われます？
表現がまずかったようで、、すみません、
＞事象の認識そのものに幅が伴い、
（事象の認識あるいは認識される事象そのもの）に幅が伴うといいたかっただけで、
＞その幅を捉えた時点で、 時間概念がアプリオリということですかな？
ということでは、ありませんでした。
が、それが影響することもあるのかもしれない。。
僕の直感では、時間幅を持っていても「瞬間」的認識という感じですが。
時間概念獲得論の話になると思います。
＞ニューロン間の強度とは、主体の記憶認識や記憶表象（想起）にとって
＞何を意味しますか？
（強度ゼロも含めて）この、ニューロン間の強度が、脳内の可塑性のすべて
といえるわけで、一概にいうのは難しいのですが・・
大雑把な感覚では、
・認識・想起において、強度が強いもののほうが呼び出されやすい
・ということは、（それぞれの事象に属する記憶をグループわけできたとして）
各事象グループ間の結合強度をもって、量的把握とするという
意見がでそうだが、「あんな昔のことなのについさっきのようにはっきりと」
というように、そうではないと思われる。
・結合には方向性があるので、想起される順番も決まり、順序関係は設定できる
てな感じですが、どう思われます？
>>物理屋さん
今日は、この辺ぐらいにします。
>>68
そうですね。
＞問題は、この、身体的兆候や流れているという感覚、とは
なんなのか、それが脳内ではどうとらえれるのか、でしょうか。
考えられるのは、空腹、睡眠作用などの、「反復性からくるもの」
ではないでしょうか？
>>69
＞僕の直感では、時間幅を持っていても「瞬間」的認識という感じですが。
正確に理解しているかわかりませんが、
外界現象が連続する者とした場合、それが認識では瞬間的になるというのは
わかります。あってるかな？（笑
ニューロン結合の方向性で、古い､新しいは判別は難しい？
出発点がわからないのですか？
ニューロン結合の強度とは、認識対象のなんらかのインパクトで
きまるのですか？
今日は、この辺ぐらいにします。
>>68
そうですね。
＞問題は、この、身体的兆候や流れているという感覚、とは
なんなのか、それが脳内ではどうとらえれるのか、でしょうか。
考えられるのは、空腹、睡眠作用などの、「反復性からくるもの」
ではないでしょうか？
>>69
＞僕の直感では、時間幅を持っていても「瞬間」的認識という感じですが。
正確に理解しているかわかりませんが、
外界現象が連続する者とした場合、それが認識では瞬間的になるというのは
わかります。あってるかな？（笑
ニューロン結合の方向性で、古い､新しいは判別は難しい？
出発点がわからないのですか？
ニューロン結合の強度とは、認識対象のなんらかのインパクトで
きまるのですか？
>>70 １さん
了解です。お疲れ様でした。
僕も撤退かな。
＞外界現象が連続する者とした場合、それが認識では瞬間的になる
そうですね、僕がいいたかったのは、たとえば「投げる」
ということが、直感的には時間軸上の一点で起こった感じがする、
という程度のことです。
＞ニューロン結合の方向性で、古い､新しいは判別は難しい？
結合に方向性があるからといって、後ろにあるニューロンが
後に誕生したわけではないのです。
そもそも、どのニューロンが何の役割を担うのかは、
かなり動的に変わりますし。
＞出発点がわからないのですか？
ループや、双方向結合（二本以上で）もありうるので・・
明白な出発点は、感覚ニューロンだけだと思います。
＞ニューロン結合の強度とは、認識対象のなんらかのインパクトで
＞きまるのですか？
現在の知見では、結合の前後にあるニューロンが同時に発火したとき、
結合が強化されるといわれています（Hebb則）。
ですが、十分有意に強化されるには、かなりの連続した
同時発火が必要です。
これは、そもそもひとつのシグナルが連続した発火という見方もありますが、
「インパクトのある」出来事に遭遇して、
「長い間」それについて考えている（印象をもつ）からかもしれません。
どうなんでしょうねぇ。
了解です。お疲れ様でした。
僕も撤退かな。
＞外界現象が連続する者とした場合、それが認識では瞬間的になる
そうですね、僕がいいたかったのは、たとえば「投げる」
ということが、直感的には時間軸上の一点で起こった感じがする、
という程度のことです。
＞ニューロン結合の方向性で、古い､新しいは判別は難しい？
結合に方向性があるからといって、後ろにあるニューロンが
後に誕生したわけではないのです。
そもそも、どのニューロンが何の役割を担うのかは、
かなり動的に変わりますし。
＞出発点がわからないのですか？
ループや、双方向結合（二本以上で）もありうるので・・
明白な出発点は、感覚ニューロンだけだと思います。
＞ニューロン結合の強度とは、認識対象のなんらかのインパクトで
＞きまるのですか？
現在の知見では、結合の前後にあるニューロンが同時に発火したとき、
結合が強化されるといわれています（Hebb則）。
ですが、十分有意に強化されるには、かなりの連続した
同時発火が必要です。
これは、そもそもひとつのシグナルが連続した発火という見方もありますが、
「インパクトのある」出来事に遭遇して、
「長い間」それについて考えている（印象をもつ）からかもしれません。
どうなんでしょうねぇ。
73 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 01:59
人間は概念によって再構成したものを認識している。
概念を通して認識するものに客観的なものはない。
概念を通して認識するものに客観的なものはない。
74 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 02:23
変化しないモノなんて何一つないんだから、
記号的、言語的、数理論理的に考えても・・・？。
記号的、言語的、数理論理的に考えても・・・？。
75 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 02:36
ニューロンがどうとかいうのが主観的にも客観的にも関係あるとはおもえんが？
>>72
いま来たのですが、実に面白い。
横レスでスマソですが・・・
ニューロンの強度は、記憶想起と相関しているのですね？
実体験で言うと、
「この光景を覚えておこう」と自分で明確に意識したある光景(遠い過去の)を、
他の一般的な感動の体験やインパクトの強かった経験よりも、
より強く？鮮明に、記憶しています＝記憶想起が早くて明確。
「意志」が
記憶の形成に作用する程度は、どのくらい？…と言っても
測れはしないでしょうが、
少なくとも意志の有無や強度は、ニューロン結合の強度にも
関係するのでしょうか？ 興味津々・・・。
いま来たのですが、実に面白い。
横レスでスマソですが・・・
ニューロンの強度は、記憶想起と相関しているのですね？
実体験で言うと、
「この光景を覚えておこう」と自分で明確に意識したある光景(遠い過去の)を、
他の一般的な感動の体験やインパクトの強かった経験よりも、
より強く？鮮明に、記憶しています＝記憶想起が早くて明確。
「意志」が
記憶の形成に作用する程度は、どのくらい？…と言っても
測れはしないでしょうが、
少なくとも意志の有無や強度は、ニューロン結合の強度にも
関係するのでしょうか？ 興味津々・・・。
77 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 03:44
コテハンじゃない人のレス内容の方がいいな。
78 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 04:49
だからさー、ニューロンの発火がどうとか言い出したら
いくらなんでも問題と離れすぎだろうが。
脳の基本構造なんてブラックボックスでもいいんだよ。
どうせたいして分かっちゃいない段階なんだから
出力だけで判断しろよ。
いくらなんでも問題と離れすぎだろうが。
脳の基本構造なんてブラックボックスでもいいんだよ。
どうせたいして分かっちゃいない段階なんだから
出力だけで判断しろよ。
79 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 04:52
だいたいニューロンがどうとかなんて人間の記憶程度しか関係ないだろ。
例えば、記憶を外のものに順番に記録するように自分の中で決めておけば
現象と時間の対応順序なんて脳の内部構造と関係なく一目瞭然だろうが。
それともなにか？生まれた時からわかること、もっていないものでしか
判断しちゃだめか？
例えば、記憶を外のものに順番に記録するように自分の中で決めておけば
現象と時間の対応順序なんて脳の内部構造と関係なく一目瞭然だろうが。
それともなにか？生まれた時からわかること、もっていないものでしか
判断しちゃだめか？
～番外編： 「議論」（？）のために～
A boy saw a doctor.
と発声された文を日本語に直すとき、各単語の意味を、
boy＝｛子供，給仕｝ saw＝｛見かけた，診察を受けた，会った｝ doctor＝｛医者，博士｝
に限定したとしても、２×３×２＝１２通り 考えられます。
これは、文脈の中でしか意味は限定できない、ということの例です。
（この英文の前に、例えば、Be sure that your medicine is good.
などという文（脈）があれば、かなり、かの意味は限定されてきます。）
語の意味は、上記のような平凡なものに限っても多様なのですから、
哲学的な用語（例えば、「客観」「主観」）などは、よほど、
それを使っている人の「文脈」を辿っていかなければ、
ふつうは分かるものではありません。
（それらの集積である「考え」なら、なおさらです。）
言い換えますと、一貫した文脈を追うことができなければ、
議論はできないということです。
もっとも、これくらいのことは皆様先刻ご承知でしょうから、
議論でない場合は、>>76さんのような感想ということになるのでしょう。
（個人的には、このようなマナーある感想に好感を持っていますが）
では、そうでない場合は、何を示したくて書くのでしょうか。
議論でないとすると…。
あまりの難問で、めまいしそうです。
81 ：ちゃぶ台返し～：2001/07/27(金) 21:21
こんばんは。
＞すずめさん
何から「議論」をすすめましょうか。
＞すずめさん
何から「議論」をすすめましょうか。
詳細はフリー話題スレをみてください。
こんばんは。
失礼。入力ミスです。
＞すずめさん
何から「議論」をすすめましょうか。
こんばんは。
失礼。入力ミスです。
＞すずめさん
何から「議論」をすすめましょうか。
昨日はすこしといって永遠にかえってこなくてごめんなさい。
昨日コテハンでない方からの鋭いかきこがあったみたいです。
私には>>79 の
「記憶とニューロンの関係はない」
という批判は無視できないようにおもえてなりません。
さて、ニューロンで説明するのはなぜいけないかと言う可能性ですが、
1,客観的実在を仮定しているから。
２，ニューロンは客観レベルにおいても無関係だから。
３，ニューロンによる「説明」は、記憶の本質すべての
説明でないから。
すずめさんはどうおかんがえですか？
昨日コテハンでない方からの鋭いかきこがあったみたいです。
私には>>79 の
「記憶とニューロンの関係はない」
という批判は無視できないようにおもえてなりません。
さて、ニューロンで説明するのはなぜいけないかと言う可能性ですが、
1,客観的実在を仮定しているから。
２，ニューロンは客観レベルにおいても無関係だから。
３，ニューロンによる「説明」は、記憶の本質すべての
説明でないから。
すずめさんはどうおかんがえですか？
このスレは、ていねい語ＯＮＬＹなんすか？（Ｗ
どうも、みなさん。
>>物理屋さん
>>72さんの言うとおり、それは興味深いですね。
そうなると考えられるのは、
対象の主体に対する衝撃度、（関心度、情報度､利用度？）が
ニューロン結合を強化させるのか、
主体が特定の記憶表象を無意識OR意識的に保存させていることが、
ニューロン強化につながるのか､ということが考えられますね。
まとめると、
ニューロン強化の原因
１．主体の外界対象との継続的記憶照合使用（判断に継続して用いられる）
２. 主体内部の感覚的持続性（情報のインパクト）
３．主体の意識的保存作用（意志作用、あるいは意図的に継続して想起するなど）
まだありそうですが、こんなのはどうでしょう？
しかし、そうすると順序関係の判別は、ニューロン関連で
いくのは厳しくないですか？
>>73
判断の形式において、すべてがそうだとは断言できない思います。
客観の視点がちがいますよね。一応議論前提は実在論なので。
>>79
＞記憶を外のものに順番に記録するように自分の中で決めておけば
その（主体の？）作用をもう少し詳しくはなせませんか？
最後の２行は、なんらか（概念、判断形式、記憶？）
の先天性、後天性を意味してるのかな？
ちょっとわかりにくいです。
>>物理屋さん
>>72さんの言うとおり、それは興味深いですね。
そうなると考えられるのは、
対象の主体に対する衝撃度、（関心度、情報度､利用度？）が
ニューロン結合を強化させるのか、
主体が特定の記憶表象を無意識OR意識的に保存させていることが、
ニューロン強化につながるのか､ということが考えられますね。
まとめると、
ニューロン強化の原因
１．主体の外界対象との継続的記憶照合使用（判断に継続して用いられる）
２. 主体内部の感覚的持続性（情報のインパクト）
３．主体の意識的保存作用（意志作用、あるいは意図的に継続して想起するなど）
まだありそうですが、こんなのはどうでしょう？
しかし、そうすると順序関係の判別は、ニューロン関連で
いくのは厳しくないですか？
>>73
判断の形式において、すべてがそうだとは断言できない思います。
客観の視点がちがいますよね。一応議論前提は実在論なので。
>>79
＞記憶を外のものに順番に記録するように自分の中で決めておけば
その（主体の？）作用をもう少し詳しくはなせませんか？
最後の２行は、なんらか（概念、判断形式、記憶？）
の先天性、後天性を意味してるのかな？
ちょっとわかりにくいです。
>>84
いや、そんなことはないんですが（笑・・
私は最初あんまり使ってなかったような。（笑
最初私は意見を聞く方だったので、
次第にこうなりましたが、ちょっとでもマジに意見
されれば関係ないでしょう。
ただ、一回きりのレスには、なかなか応じにくいという
雰囲気はできちゃいましたね。（もうし分けない）
いや、そんなことはないんですが（笑・・
私は最初あんまり使ってなかったような。（笑
最初私は意見を聞く方だったので、
次第にこうなりましたが、ちょっとでもマジに意見
されれば関係ないでしょう。
ただ、一回きりのレスには、なかなか応じにくいという
雰囲気はできちゃいましたね。（もうし分けない）
まちがえました。>>84
ニューロンと記憶の関係の存在は自明とします。
もんだいなのは、ニューロンと記憶の関係がどのようなものかということです。
ニューロンの強化作用だけで記憶が説明できるのか知りませんが、
ニューロンという非日常がどう記憶という日常とつながるか、
まさしくそのことを議論しておるわけでしょう。
そうとすれば、
ニューロンがどういうときに強化されるか、
というテーマだけでなく
強化作用が日常私たちの記憶とどうつながっているか、
という方面の考察・検証も必要と思われます。
ニューロンと記憶の関係の存在は自明とします。
もんだいなのは、ニューロンと記憶の関係がどのようなものかということです。
ニューロンの強化作用だけで記憶が説明できるのか知りませんが、
ニューロンという非日常がどう記憶という日常とつながるか、
まさしくそのことを議論しておるわけでしょう。
そうとすれば、
ニューロンがどういうときに強化されるか、
というテーマだけでなく
強化作用が日常私たちの記憶とどうつながっているか、
という方面の考察・検証も必要と思われます。
すずめさん、？？さん、こんばんわ。
＞＞すずめさん
体の調子はどうですか？
すずめさんってもしかして、認知言語学とかやってません？
＞＞？？さん
ニューロンでの説明の必要性
私は非常に興味深く、
主体意識と物理的現象の重要な接点が見出されると思うのですが・・。
まあ、その反論は物理屋さんをまちましょう。
＞＞すずめさん
体の調子はどうですか？
すずめさんってもしかして、認知言語学とかやってません？
＞＞？？さん
ニューロンでの説明の必要性
私は非常に興味深く、
主体意識と物理的現象の重要な接点が見出されると思うのですが・・。
まあ、その反論は物理屋さんをまちましょう。
>>89 １さん
物理現象と関連づけるとき
主体意識というのもあいまいな語と言う気もしますが、
ニューロンで有効な説明がみいだされるのならもちろん
もんだいないでしょう。
私がいいたかったのは、
ニューロンで「説明」しているつもりでも、
それは限られた意味での「記憶」の説明
にはならないでしょうか、
ということです。
物理現象と関連づけるとき
主体意識というのもあいまいな語と言う気もしますが、
ニューロンで有効な説明がみいだされるのならもちろん
もんだいないでしょう。
私がいいたかったのは、
ニューロンで「説明」しているつもりでも、
それは限られた意味での「記憶」の説明
にはならないでしょうか、
ということです。
記憶とは、このパート２の最初で確認しましたように、
「対象の認識過程」と深く関わる概念です。
時間概念の根本にこの対象の認識過程がある、
とかんがえられるわけですが、
記憶にとってみれば、時間概念は大変重要です。
ただし、
私の考えでは、記憶のためには
必ず時間概念を持っている必要はないとおもいます。
それが、とくにパート１で私が述べたアイデアにより
正当化されると信じています。
しかし、実在論のたちばでは、おそらく、かならず
記憶にとって時間概念が大切とおもわれます。
記憶の定義をかんがえることは困難です。
「過去に関する情報」
という定義のどこにあいまいさがあるかかんがえましょう。
「対象の認識過程」と深く関わる概念です。
時間概念の根本にこの対象の認識過程がある、
とかんがえられるわけですが、
記憶にとってみれば、時間概念は大変重要です。
ただし、
私の考えでは、記憶のためには
必ず時間概念を持っている必要はないとおもいます。
それが、とくにパート１で私が述べたアイデアにより
正当化されると信じています。
しかし、実在論のたちばでは、おそらく、かならず
記憶にとって時間概念が大切とおもわれます。
記憶の定義をかんがえることは困難です。
「過去に関する情報」
という定義のどこにあいまいさがあるかかんがえましょう。
>>90 ？？さん
＞あいまい・・
まったくそのとおりですね。（笑
思わず自分のアホさに笑っちゃいました。
＞ニューロンで記憶の説明
それは､似たようなことで（人間の表象能力など）で
物理屋さんに反論したことがあります。
物理屋さんは、科学的説明の限界みたいなもの
をわかってると思いますよ。でもそれを言っては、
哲学もたわごとで、いいっぱなしっていわれても
逆に反論できないわけで。
立ち位置は中途半端ですが、それがこのスレがここまでこれた
原因でもあるような気もしますが。
どうでしょう？
＞あいまい・・
まったくそのとおりですね。（笑
思わず自分のアホさに笑っちゃいました。
＞ニューロンで記憶の説明
それは､似たようなことで（人間の表象能力など）で
物理屋さんに反論したことがあります。
物理屋さんは、科学的説明の限界みたいなもの
をわかってると思いますよ。でもそれを言っては、
哲学もたわごとで、いいっぱなしっていわれても
逆に反論できないわけで。
立ち位置は中途半端ですが、それがこのスレがここまでこれた
原因でもあるような気もしますが。
どうでしょう？
>>91 ？？さん
＞それが、とくにパート１で私が述べたアイデアにより
正当化されると信じています。
もうｋちんと一回確認したいので、前スレのどこにあるか
教えていただけますか？（すみません。８００後半以降は
あまりきっちり読めなかったもんで。）
＞記憶の定義
記憶≒過去というのは、>>２でもありますよね。
ここもきっちり考えてみた方がいいみたいですね。
＞それが、とくにパート１で私が述べたアイデアにより
正当化されると信じています。
もうｋちんと一回確認したいので、前スレのどこにあるか
教えていただけますか？（すみません。８００後半以降は
あまりきっちり読めなかったもんで。）
＞記憶の定義
記憶≒過去というのは、>>２でもありますよね。
ここもきっちり考えてみた方がいいみたいですね。
95 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 22:06
>>85
ニューロンで説明しようがブラックボックスとしようが、
記憶に残ってる時間順序などの記録が客観的に正しいのか
主観的なものか、どっちにしろ判別できない。
なら、ニューロンの反応による記憶の焼きつけを、仮想的に
外部の記憶装置に起きかえる操作をしても同じことだ。
結局脳の変化、ニューロンの変化云々考える時には
既に客観的な時間を背後に想定しているし、
過去に関する情報がどうたらこうたら、対象の認識が
どうたらこうたらなんて時間の問題とは関係ない。
「人間の記憶のしくみ」という主題なら文句はないけど
ニューロンで説明しようがブラックボックスとしようが、
記憶に残ってる時間順序などの記録が客観的に正しいのか
主観的なものか、どっちにしろ判別できない。
なら、ニューロンの反応による記憶の焼きつけを、仮想的に
外部の記憶装置に起きかえる操作をしても同じことだ。
結局脳の変化、ニューロンの変化云々考える時には
既に客観的な時間を背後に想定しているし、
過去に関する情報がどうたらこうたら、対象の認識が
どうたらこうたらなんて時間の問題とは関係ない。
「人間の記憶のしくみ」という主題なら文句はないけど
この問いは
「過去」「現在」「未来」とはなにか、
という問いをふくんでいます。
過去を主観的に判断しても、それを議論に
もちいることはできません。
時間の基準として時計をもちいるとどうでしょうか。
「何時に何が起こったか」ということが
確定されたかのようですが、その記憶の正確さ
がうたがわれるようになると、一切確定性を主張
できなくなります。
また、実在論をとるばあいにも、
常に貯蔵されているものが意識の表層にあるのでなく、
貯蔵されているものがひきだされている、ということにすると、
貯蔵庫のなかには入れないわけですから、
その貯蔵を確認できないのです。
貯蔵されていないものでも、必要に応じて
過去の記憶がつくられている、それもできるかぎり
現在の現実の整合性をたもちながらです。
こういったうたがいもあることをかんがえますと、
ニューロンのモデルはあくまでモデルで、
意味論的に現実と整合しないのではないか、
こういうことを私はいいたかったのです。
「過去」「現在」「未来」とはなにか、
という問いをふくんでいます。
過去を主観的に判断しても、それを議論に
もちいることはできません。
時間の基準として時計をもちいるとどうでしょうか。
「何時に何が起こったか」ということが
確定されたかのようですが、その記憶の正確さ
がうたがわれるようになると、一切確定性を主張
できなくなります。
また、実在論をとるばあいにも、
常に貯蔵されているものが意識の表層にあるのでなく、
貯蔵されているものがひきだされている、ということにすると、
貯蔵庫のなかには入れないわけですから、
その貯蔵を確認できないのです。
貯蔵されていないものでも、必要に応じて
過去の記憶がつくられている、それもできるかぎり
現在の現実の整合性をたもちながらです。
こういったうたがいもあることをかんがえますと、
ニューロンのモデルはあくまでモデルで、
意味論的に現実と整合しないのではないか、
こういうことを私はいいたかったのです。
>>95
あなたのつかう「記憶に残ってる時間順序などの記録」
という言葉はもちろんあいまいな語というのを暗黙の了解
としているのですね？
＞ニューロンの反応による記憶の焼きつけを、仮想的に
＞外部の記憶装置に起きかえる操作
これは意味がわかりません。
それから、
時間論と関係ない事柄でなく
関係ある事柄をおしえてください。
あなたのつかう「記憶に残ってる時間順序などの記録」
という言葉はもちろんあいまいな語というのを暗黙の了解
としているのですね？
＞ニューロンの反応による記憶の焼きつけを、仮想的に
＞外部の記憶装置に起きかえる操作
これは意味がわかりません。
それから、
時間論と関係ない事柄でなく
関係ある事柄をおしえてください。
>>95
実は、それと似たようなこともすでに
パート１の最初の方で述べてまして、記憶の順序関係に関しては
>>2であるとおり、私はいまのところ主体の
認識力に依存と言う説を取っております。
＞過去に関する情報がどうたらこうたら、対象の認識が
どうたらこうたらなんて時間の問題とは関係ない。
これは、 どうでしょう？
認識と時間概念は相互不可分ことに対しての反論でしたら、
是非もう少し議論を展開してほしいですね。今の
ところこの説はかなり有力ですが。
＞＞？？さん
記憶の保存が意志作用に関わるかというのは、
パート１で物理屋さんが示した実験モデルを
使えば、わかるかもしれません。が、この問題に関しては
（私は興味ありますが）、物理屋さんの反論を聞いた方が
早いでしょう。
ちょっと、飯食います
実は、それと似たようなこともすでに
パート１の最初の方で述べてまして、記憶の順序関係に関しては
>>2であるとおり、私はいまのところ主体の
認識力に依存と言う説を取っております。
＞過去に関する情報がどうたらこうたら、対象の認識が
どうたらこうたらなんて時間の問題とは関係ない。
これは、 どうでしょう？
認識と時間概念は相互不可分ことに対しての反論でしたら、
是非もう少し議論を展開してほしいですね。今の
ところこの説はかなり有力ですが。
＞＞？？さん
記憶の保存が意志作用に関わるかというのは、
パート１で物理屋さんが示した実験モデルを
使えば、わかるかもしれません。が、この問題に関しては
（私は興味ありますが）、物理屋さんの反論を聞いた方が
早いでしょう。
ちょっと、飯食います
>>95
＞脳の変化、ニューロンの変化云々考える時には
＞既に客観的な時間を背後に想定しているし
これはまったくもっともだとおもいますよ。
ニューロンから時間を解明できるわけない、
と最初おもいました。
けれども、同時に
内観から時間にいたる方法
もあまりに非生産てきでしょう？
つまり、ここで必要とされているのは、
ブラックボックスであってもなくても、
時間にかんする現象を説明できるか、ということです。
そのためにはニューロンもりっぱなも出るになりえるでしょう。
また、問題になる事としてもうひとつ、
時間にかんする現象を説明するには時間に関する現象とはなにか、
ということを定義しなければならないことえです。
つまり、この定義によってモデルがかわってくるわけです。
物理学でデータによって理論がかわってくるように、です。
時間にかんする現象を確定的に定義することは非常にむずかしいでしょうが、
最初このスレにきたとき、
まずこのことが時間論にとってたいせつだとおもったのです。
＞脳の変化、ニューロンの変化云々考える時には
＞既に客観的な時間を背後に想定しているし
これはまったくもっともだとおもいますよ。
ニューロンから時間を解明できるわけない、
と最初おもいました。
けれども、同時に
内観から時間にいたる方法
もあまりに非生産てきでしょう？
つまり、ここで必要とされているのは、
ブラックボックスであってもなくても、
時間にかんする現象を説明できるか、ということです。
そのためにはニューロンもりっぱなも出るになりえるでしょう。
また、問題になる事としてもうひとつ、
時間にかんする現象を説明するには時間に関する現象とはなにか、
ということを定義しなければならないことえです。
つまり、この定義によってモデルがかわってくるわけです。
物理学でデータによって理論がかわってくるように、です。
時間にかんする現象を確定的に定義することは非常にむずかしいでしょうが、
最初このスレにきたとき、
まずこのことが時間論にとってたいせつだとおもったのです。
101 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 22:33
外部に記録するという行為自体が、記憶を思い起こすことと
本質的に違いがないんじゃないの？といいたいんだ。
本質的に違いがないんじゃないの？といいたいんだ。
>>83 （？？さんに）
こんばんは。
～なぜニューロンか～
物理屋さんがそれを出したのも、私が頑是無くＡＩにこだわったためで、
「なぜＡＩか」ともに私の見方を書きたいと思います。
（仮に、）（人間にとっての）時間を機能的な（便宜的な）ものと考えてみたい。
（上記は、哲学的主題です。プラトン的な実体論は上記に反対。）
もし、まちがいなら、人間を機械に見たてたとき（＝ＡＩを作るとき）、
何か不都合が起きるのではないか？
たとえば、その概念を獲得する際、ジレンマ（>>34）が生じることはないか？
という接近のしかたをしたわけです。
（個人的には、超越的なものを認めない傾向がありますので、
「うまい解決法はないかなあ」と思っているのです。）
この際、人間の認識を、要素に還元していくことになるのですが、
（この還元の途中にニューロンが出てくるのです）
還元すると概念が生じなくなるというのが、ジレンマです。
（物理屋さんは、１つの解決法を提示しています。>>66 「順序関係は…」）
このジレンマ自体も古くから哲学で取り上げられてきた問題だと記憶しております。
（換言しますと）、脳内のことが中心ではないのです。
認識の「可能性」を、モデルで考えているにすぎません。
たとえ、そのモデルが脳と違っていても、
「そもそも、概念を持つということのジレンマ」こそが問題なのです。
ですからブラックボックスでも全く構わないのです。
（チューリングテストを出すまでもなく）
なお、「記憶」も、概念を持つための条件として
モデル的に扱われているにすぎません。
それから、「実在」の問題ですが、これは改めてまた書きたいことなのですが、
簡単に言いますと、「世界の実在性」ということならば、
「世界は実在していない」ということと「世界は実在している」ということは
同じことのように考えています。心理的なものは別にして、違いが出てこない
と思われるからです。
反論お待ちしています。
こんばんは。
～なぜニューロンか～
物理屋さんがそれを出したのも、私が頑是無くＡＩにこだわったためで、
「なぜＡＩか」ともに私の見方を書きたいと思います。
（仮に、）（人間にとっての）時間を機能的な（便宜的な）ものと考えてみたい。
（上記は、哲学的主題です。プラトン的な実体論は上記に反対。）
もし、まちがいなら、人間を機械に見たてたとき（＝ＡＩを作るとき）、
何か不都合が起きるのではないか？
たとえば、その概念を獲得する際、ジレンマ（>>34）が生じることはないか？
という接近のしかたをしたわけです。
（個人的には、超越的なものを認めない傾向がありますので、
「うまい解決法はないかなあ」と思っているのです。）
この際、人間の認識を、要素に還元していくことになるのですが、
（この還元の途中にニューロンが出てくるのです）
還元すると概念が生じなくなるというのが、ジレンマです。
（物理屋さんは、１つの解決法を提示しています。>>66 「順序関係は…」）
このジレンマ自体も古くから哲学で取り上げられてきた問題だと記憶しております。
（換言しますと）、脳内のことが中心ではないのです。
認識の「可能性」を、モデルで考えているにすぎません。
たとえ、そのモデルが脳と違っていても、
「そもそも、概念を持つということのジレンマ」こそが問題なのです。
ですからブラックボックスでも全く構わないのです。
（チューリングテストを出すまでもなく）
なお、「記憶」も、概念を持つための条件として
モデル的に扱われているにすぎません。
それから、「実在」の問題ですが、これは改めてまた書きたいことなのですが、
簡単に言いますと、「世界の実在性」ということならば、
「世界は実在していない」ということと「世界は実在している」ということは
同じことのように考えています。心理的なものは別にして、違いが出てこない
と思われるからです。
反論お待ちしています。
104 ：考える名無しさん：2001/07/27(金) 23:02
hage
ついて逝けないぴょん（泣）
>>89 （１さん）
こんばんは。
（不健康に生きてます。柔道見てしまった（苦））
「私は認知できません。してくれるのは（以下略）」（笑）
＞？？さんに
＞＞１０３に対しては暇なときで構いません。
私も、読むのが遅くて大変です。
こんばんは。
（不健康に生きてます。柔道見てしまった（苦））
「私は認知できません。してくれるのは（以下略）」（笑）
＞？？さんに
＞＞１０３に対しては暇なときで構いません。
私も、読むのが遅くて大変です。
>>103 すずめさん
私も順序関係はニューロン間の結合のなかにある、
と言う考えを有効におもいます。
ある部位の情報は過去だと認識するには経験が必要、
ということですが、
それは人間の話で、ニューロンにも適用されないとおもいます。
たとえば、過去認識が起きているのではなくインタラクションだけが
あるとするかんがえです。
過去の情報の要請によりニューラルネットに作用が与えられて、
その波紋として過去の情報が与えられるようなやりかたで、
記憶の貯蔵法がなりたっているようにする、
というのはどうでしょうか。
私も順序関係はニューロン間の結合のなかにある、
と言う考えを有効におもいます。
ある部位の情報は過去だと認識するには経験が必要、
ということですが、
それは人間の話で、ニューロンにも適用されないとおもいます。
たとえば、過去認識が起きているのではなくインタラクションだけが
あるとするかんがえです。
過去の情報の要請によりニューラルネットに作用が与えられて、
その波紋として過去の情報が与えられるようなやりかたで、
記憶の貯蔵法がなりたっているようにする、
というのはどうでしょうか。
>>??さん
主張されている記憶と体験の違い
が今ひとつ捉えられません。説明していただけますか？
>>103 すずめさん
＞＞モデルの提示・・
そうですね。だから、私もAI関連からのお話は
面白いと思いました。
>>105
もしこれから継続参加されるつもりでしたら、
私のできる範囲で説明しますよ。（笑
>>106すずめさん
＞「私は認知できません。してくれるのは（以下略）」（笑）
ちょっと意味がわから・・略。（笑
主張されている記憶と体験の違い
が今ひとつ捉えられません。説明していただけますか？
>>103 すずめさん
＞＞モデルの提示・・
そうですね。だから、私もAI関連からのお話は
面白いと思いました。
>>105
もしこれから継続参加されるつもりでしたら、
私のできる範囲で説明しますよ。（笑
>>106すずめさん
＞「私は認知できません。してくれるのは（以下略）」（笑）
ちょっと意味がわから・・略。（笑
＞ニューロン間の結合のなかから順序関係が判別
>>？？さん
私もいまいちこのモデルによる判別方法を理解してないんですよね。
>>105さんに説明しますよとかえらそうに言っておきながら。（笑
なぜそういえますか？
ニューロン構造では、記憶の新旧は問えないんですよね？
>>？？さん
私もいまいちこのモデルによる判別方法を理解してないんですよね。
>>105さんに説明しますよとかえらそうに言っておきながら。（笑
なぜそういえますか？
ニューロン構造では、記憶の新旧は問えないんですよね？
えーっと、あくまで脳はＡＩじゃないって批判がある（ドレイファス、ペンローズ）の知った上で
議論してるんだよね？
議論してるんだよね？
>>110 あとベルグソンも。
>>109 １さん
ニューロンについてはむ勉強ですが、
私の考えは、
記憶にあたる時間を確定する要素が
１，外部からあたえられる
２，内部の他の部位によりあたえられる
の２つあります。どちらでもない可能性もあるかもしれません。
２，はニューラルネットが環境入力により完全に確定されないやりかたで動く、
というかんがえで可能になるとおもいます。
ニューロンについてはむ勉強ですが、
私の考えは、
記憶にあたる時間を確定する要素が
１，外部からあたえられる
２，内部の他の部位によりあたえられる
の２つあります。どちらでもない可能性もあるかもしれません。
２，はニューラルネットが環境入力により完全に確定されないやりかたで動く、
というかんがえで可能になるとおもいます。
>>111 モデルと了解してるならＯＫっす。
>>115
は、私です
>>113？？さん
本来､物理屋さんの領域ですよね。
聞いといて反論するのもあれですけど、
私も消防並みの見解ですが、ニューロン結合のモデルは
時間を確定する要素をあたえるのではなく、
順序関係を（多少）規定するのでは？
なんらかの部位から与えられるというのは
可能なのかな？ある部位を認識時に
通る？ような感じでは？
（う～ん、ほんとド素人の意見だ。笑）
は、私です
>>113？？さん
本来､物理屋さんの領域ですよね。
聞いといて反論するのもあれですけど、
私も消防並みの見解ですが、ニューロン結合のモデルは
時間を確定する要素をあたえるのではなく、
順序関係を（多少）規定するのでは？
なんらかの部位から与えられるというのは
可能なのかな？ある部位を認識時に
通る？ような感じでは？
（う～ん、ほんとド素人の意見だ。笑）
>>115 レスがついてた。
時間論に関してベルグソンと言う場合は、３つあって
「時間と自由」での純粋持続の理論と、「物質と記憶」の身体モデル、
「持続と同時性」での相対論への論伐で、さっき書いたときに
念頭にあったのは「物質と記憶」でして、そこでベルグソンは
記憶は脳に蓄積されているはずがない（したがってニューロンたちの状態でもない）
と論じてます。
時間論に関してベルグソンと言う場合は、３つあって
「時間と自由」での純粋持続の理論と、「物質と記憶」の身体モデル、
「持続と同時性」での相対論への論伐で、さっき書いたときに
念頭にあったのは「物質と記憶」でして、そこでベルグソンは
記憶は脳に蓄積されているはずがない（したがってニューロンたちの状態でもない）
と論じてます。
記憶の時間を外部入力のみが確定するとしますと、
その外部入力はなにか、と言う問題がでてきます。
つまり、どういうきっかけで記憶を参照するのかということです。
これがわからないとメカニズムを解明できないでしょうが、
これは個人の自己の内観によってしか判断されないのではないでしょうか。
また、
それが確定されたとして、外部入力にたいして、
ニューラルネットがどう反応するかのメカニズムが
解明される必要があるでしょう。
たとえば、ある情報はいつのものか、
と言う事が必要になったとします。
これは、さきほどの
どういうきっかけで記憶を参照するのか
ということが解消されていたとしてのはなしです。
そのとき、時間をどのように確定するかというのは
内部だけでおこなわれるか、そうでないか
がひじょうにじゅうようです。
その外部入力はなにか、と言う問題がでてきます。
つまり、どういうきっかけで記憶を参照するのかということです。
これがわからないとメカニズムを解明できないでしょうが、
これは個人の自己の内観によってしか判断されないのではないでしょうか。
また、
それが確定されたとして、外部入力にたいして、
ニューラルネットがどう反応するかのメカニズムが
解明される必要があるでしょう。
たとえば、ある情報はいつのものか、
と言う事が必要になったとします。
これは、さきほどの
どういうきっかけで記憶を参照するのか
ということが解消されていたとしてのはなしです。
そのとき、時間をどのように確定するかというのは
内部だけでおこなわれるか、そうでないか
がひじょうにじゅうようです。
>>118 できればSAGEおねがいできます？
できれば、
「記憶は脳に蓄積されているはずがない」
これを説明していただけますか？
議論にとって重要だと思います。
また「時間と自由」における過去の空間化（でしたか？）
の作用は、どういうことだとおもいますか？
できれば、
「記憶は脳に蓄積されているはずがない」
これを説明していただけますか？
議論にとって重要だと思います。
また「時間と自由」における過去の空間化（でしたか？）
の作用は、どういうことだとおもいますか？
>>117 １さん
時間を確定するというのは
いくつかの他の現象のなかに順序づける、
という意味でつかいました。
他の部位で確定する、という発想は、
完全に外部入力に支配されることの拒否の思想、
ともとれますが、実用上には、
モデルの適用範囲を拡張できるでしょう。
つまり、わからない現象をすべて内部からのものとするのです。
外部入力だけでつじつまをあわせられない事態がでたときには、
この考えも拒否できなくなるでしょう。
時間を確定するというのは
いくつかの他の現象のなかに順序づける、
という意味でつかいました。
他の部位で確定する、という発想は、
完全に外部入力に支配されることの拒否の思想、
ともとれますが、実用上には、
モデルの適用範囲を拡張できるでしょう。
つまり、わからない現象をすべて内部からのものとするのです。
外部入力だけでつじつまをあわせられない事態がでたときには、
この考えも拒否できなくなるでしょう。
>>122？？さん
＞時間を確定・・は順序づける
「順序関係」の規定で、もしよければ用語を統一
できますか？
＞つまり、わからない現象をすべて内部からのものとするのです。
外部入力だけでつじつまをあわせられない事態がでたときには、
この考えも拒否できなくなるでしょう。
それはそうですが、内部の説明にも
合理的説明がほしいですよね。
＞時間を確定・・は順序づける
「順序関係」の規定で、もしよければ用語を統一
できますか？
＞つまり、わからない現象をすべて内部からのものとするのです。
外部入力だけでつじつまをあわせられない事態がでたときには、
この考えも拒否できなくなるでしょう。
それはそうですが、内部の説明にも
合理的説明がほしいですよね。
>>121 １さん
私はこのふたつの選択が重要なのかとさえおもっています。
モデルとして使う場合、
確定的なデータをそのモデルに入力することが必要になります。
そのとき、モデルがあいまいに定義されていてはまずいわけです。
確定的データとしてあつかえるのは何か、というところから、
モデル作りをかんがえてみるつもりです。
もうひとつ。とくにニューロンなどの因果関係のわかりにくい領域
では、主体の判断かどうか判定しにくいとおもいまあす。
すなわち、
主体の判断とおもったけどじつはこういうところから作用があったから
そうみえるだけ、という場合があるかもしれません。
私はこのふたつの選択が重要なのかとさえおもっています。
モデルとして使う場合、
確定的なデータをそのモデルに入力することが必要になります。
そのとき、モデルがあいまいに定義されていてはまずいわけです。
確定的データとしてあつかえるのは何か、というところから、
モデル作りをかんがえてみるつもりです。
もうひとつ。とくにニューロンなどの因果関係のわかりにくい領域
では、主体の判断かどうか判定しにくいとおもいまあす。
すなわち、
主体の判断とおもったけどじつはこういうところから作用があったから
そうみえるだけ、という場合があるかもしれません。
>>124 ??さん
＞確定的データとしてあつかえるのは何か、というところから、
モデル作りをかんがえてみるつもりです。
ふむう。これは、何にとって確定的という意味ですか？
＞主体の判断とおもったけどじつはこういうところから
作用があったから そうみえるだけ、
という場合があるかもしれません。
それは、非常に説得力のある批判ですね。
しかしニューロン結合の記憶の順序関係の規定
が明確にならない限り、主体の判断以外で行ってるとは
思えないなあ。これ以外に何があります？
＞確定的データとしてあつかえるのは何か、というところから、
モデル作りをかんがえてみるつもりです。
ふむう。これは、何にとって確定的という意味ですか？
＞主体の判断とおもったけどじつはこういうところから
作用があったから そうみえるだけ、
という場合があるかもしれません。
それは、非常に説得力のある批判ですね。
しかしニューロン結合の記憶の順序関係の規定
が明確にならない限り、主体の判断以外で行ってるとは
思えないなあ。これ以外に何があります？
みなさんこんばんは。
やっとレスをざっと読みおわりましたが、ということは、
いきなりきた人はかなり大変ということですね・・
何でニューロンなの？とか、それは関係ないんじゃないの？
という意見が、Part1のときからありましたが、
どうも僕はこちら（神経科学）での常識をついつい
みんな知っているものだとしているところが、
あったようです。
ので、以下で、どういうことがわかっているのかを、
簡単にまとめてみたいと思いますが、必要ないでしょうか？
あと、今後は僕の発言の毎冒頭に自分のまとめへのリンクでもはろうかと・・
はじめてきたひととか、まず読んでないっぽいし・・
やっとレスをざっと読みおわりましたが、ということは、
いきなりきた人はかなり大変ということですね・・
何でニューロンなの？とか、それは関係ないんじゃないの？
という意見が、Part1のときからありましたが、
どうも僕はこちら（神経科学）での常識をついつい
みんな知っているものだとしているところが、
あったようです。
ので、以下で、どういうことがわかっているのかを、
簡単にまとめてみたいと思いますが、必要ないでしょうか？
あと、今後は僕の発言の毎冒頭に自分のまとめへのリンクでもはろうかと・・
はじめてきたひととか、まず読んでないっぽいし・・
>>123 １さん
内部からの説明というとき、124の考えを注意しておく
必要があるでしょう。
また、内部からの合理的説明は可能でしょうか。
あるいは、内部からの作用という操作概念に客観的実在からの
合理的説明をもとめることはできるでしょうか。
もし、両方ともできないとすれば、
完全に構成的手法をとるしかないでしょう。
このときには、自己の内観が非科学的方法ですが有効になるでしょうし、
そうでなかったらモデルをつくる指針がないわけですから、
途方もない時間かからないとつくれないようになるでしょう。
そうしてモデルをつくっては検証するわけですが、
ここで問題になるのは、先程申しましたが、
検証方法です。
完全に客観的方法でおこなおうとしてもだめかもしれません。
つまり、時間概念のうち客観的に定義できない部分が
ひっかかってくるのです。そのような部分はないかもしれません。
内部からの説明というとき、124の考えを注意しておく
必要があるでしょう。
また、内部からの合理的説明は可能でしょうか。
あるいは、内部からの作用という操作概念に客観的実在からの
合理的説明をもとめることはできるでしょうか。
もし、両方ともできないとすれば、
完全に構成的手法をとるしかないでしょう。
このときには、自己の内観が非科学的方法ですが有効になるでしょうし、
そうでなかったらモデルをつくる指針がないわけですから、
途方もない時間かからないとつくれないようになるでしょう。
そうしてモデルをつくっては検証するわけですが、
ここで問題になるのは、先程申しましたが、
検証方法です。
完全に客観的方法でおこなおうとしてもだめかもしれません。
つまり、時間概念のうち客観的に定義できない部分が
ひっかかってくるのです。そのような部分はないかもしれません。
例えば、前後関係の確定性ですが、
ニューロン結合の場合とくに諸結合の新旧を
将来的には説明できそうな気がする。
（気がするって・・オイ。（笑）
記憶違い（つまり前後関係を間違う）ということがおこる
からには、不確定要素が大きい判断の方が
整合性が取れると思うのですが？
ニューロン結合の場合とくに諸結合の新旧を
将来的には説明できそうな気がする。
（気がするって・・オイ。（笑）
記憶違い（つまり前後関係を間違う）ということがおこる
からには、不確定要素が大きい判断の方が
整合性が取れると思うのですが？
129 ：考える名無しさん：2001/07/28(土) 00:54
>「記憶は脳に蓄積されているはずがない」
>これを説明していただけますか？
>議論にとって重要だと思います。
ベルグソンは記憶障害の様々の症例を使って、記憶障害が
脳の局部的障害で説明できないことを論証してます。論証は
詳細なものなんで要約できません。
あと時間の空間化すると超越概念が出てくるのがまずいのでは。
例えば「精神のエネルギー」とか。しかしベルグソンもエランヴィタルとか
言ってるし、実体化しない限りで超越概念もＯＫみたいですが。
>これを説明していただけますか？
>議論にとって重要だと思います。
ベルグソンは記憶障害の様々の症例を使って、記憶障害が
脳の局部的障害で説明できないことを論証してます。論証は
詳細なものなんで要約できません。
あと時間の空間化すると超越概念が出てくるのがまずいのでは。
例えば「精神のエネルギー」とか。しかしベルグソンもエランヴィタルとか
言ってるし、実体化しない限りで超越概念もＯＫみたいですが。
>>物理屋さん
どうもです。まとめやリンクには賛成です。
>>127？?さん
主体（内観）の検証性は、物理屋さんの今はモデルを
使うしかないでしょうね。
たとえば、思考時の脳の活動を見るとかの。
主体意識（内観）の機能の合理的説明を放棄しては、
思考停止と変わらないような気がします。
しかも、私たちは漠然とそのモデルを持っている
わけですから、それを違う形にするというのは
可能では？
どうもです。まとめやリンクには賛成です。
>>127？?さん
主体（内観）の検証性は、物理屋さんの今はモデルを
使うしかないでしょうね。
たとえば、思考時の脳の活動を見るとかの。
主体意識（内観）の機能の合理的説明を放棄しては、
思考停止と変わらないような気がします。
しかも、私たちは漠然とそのモデルを持っている
わけですから、それを違う形にするというのは
可能では？
>>129 サゲは無理でしょうか・・・。
ああ、忘れましたが、脳内に異常はないのに
精神的なショックとかでも思い出せない場合が
あるとかでしたっけ？違うかな？
しかし、記憶にアクセスできないのと
記憶の保存とは別な気がしますが・・。
いかがでしょう。
後半部分はたしかに、ここで扱うのは
（私の能力的にも）厳しいですね。
ここにきたのが初めての方へ
>>2をご覧下さい。今の展開の理由がわかります？
ああ、忘れましたが、脳内に異常はないのに
精神的なショックとかでも思い出せない場合が
あるとかでしたっけ？違うかな？
しかし、記憶にアクセスできないのと
記憶の保存とは別な気がしますが・・。
いかがでしょう。
後半部分はたしかに、ここで扱うのは
（私の能力的にも）厳しいですね。
ここにきたのが初めての方へ
>>2をご覧下さい。今の展開の理由がわかります？
強調したいのは、
「脳神経系なしには高等生物はいかなる行動もできず、
かつ脳神経系以外にはそのようなものはない」ということです。
客観的に観測できるあらゆる行動が、脳神経系から説明できると。
1.かつては、脳は何かぐちゃっとした、役にも立たないものと思われていました。
2.（光学）顕微鏡と複合レンズの発明により、高等生物は細胞からなっていること、
脳内にはニューロン（神経細胞）とグリア細胞があることがわかりました。
3.現在では、ニューロンが脳内の情報処理・伝達の中心であること、
グリア細胞はその意味ではサポートにすぎないことがわかっていますが、
グリア細胞についてはまだ不確定なところがあります。
4.ニューロンの分子レベルでの構造は非常に詳細にわかっています。
その動作についても同様です。
5.数世紀前から、脳に障害（損傷）のある患者の研究で
大脳皮質の機能局在（特定の部位が特定の機能に対応）がわかってきました。
6.解剖学的に、領野（部位）間の神経結合の流れがどうなっているのか、
詳細な地図が完成しています。
7.ニューロンの配置や結合は非常に規則的で、誰でもほぼ同じ構造がみられます。
8.電極による観測・刺激で、個々のニューロンと行動との関係付けができます。
9.fMRIやPETによる計測で、生体の脳を直接観測できるようになりました。
「脳神経系なしには高等生物はいかなる行動もできず、
かつ脳神経系以外にはそのようなものはない」ということです。
客観的に観測できるあらゆる行動が、脳神経系から説明できると。
1.かつては、脳は何かぐちゃっとした、役にも立たないものと思われていました。
2.（光学）顕微鏡と複合レンズの発明により、高等生物は細胞からなっていること、
脳内にはニューロン（神経細胞）とグリア細胞があることがわかりました。
3.現在では、ニューロンが脳内の情報処理・伝達の中心であること、
グリア細胞はその意味ではサポートにすぎないことがわかっていますが、
グリア細胞についてはまだ不確定なところがあります。
4.ニューロンの分子レベルでの構造は非常に詳細にわかっています。
その動作についても同様です。
5.数世紀前から、脳に障害（損傷）のある患者の研究で
大脳皮質の機能局在（特定の部位が特定の機能に対応）がわかってきました。
6.解剖学的に、領野（部位）間の神経結合の流れがどうなっているのか、
詳細な地図が完成しています。
7.ニューロンの配置や結合は非常に規則的で、誰でもほぼ同じ構造がみられます。
8.電極による観測・刺激で、個々のニューロンと行動との関係付けができます。
9.fMRIやPETによる計測で、生体の脳を直接観測できるようになりました。
133 ：考える名無しさん：2001/07/28(土) 01:06
時間は存在を内包する。
>>125 １さん
確定的とは、モデルを検証するときに、
「だれがやっても同じ結果」になるような、
モデルに対しての入力パラメータです。
もう一つ。コンピュータプログラムでモデルを表現するにしても、
その入力は現実的なものです。
何かからとってきたデータをプログラムに入力するにせよ、
ロボットのように「実世界的」入力をあたえるにせよです。
記憶やその扱いがこういった入力に依存していますから、
入力として適したものでなくあらゆる入力をかんがえる必要があります。
一方、現実世界ではさまざまな意味にあふれ流動している意味世界です。
意味についての情報をモデルにおぼえさせるにせよ、
「現実の」意味をおぼえさせることは困難です。
これは、技術的問題です。意味を人にちかいやりかたでおぼえていても、
そのうちに人から離れた認識になるとおもいます。
身体の動きによって意味を獲得する面があるからです。
人体をどこまで再現すればいいかはわかりません。
人体の情報をコンピューターで扱ってもよいでしょう。
確定的とは、モデルを検証するときに、
「だれがやっても同じ結果」になるような、
モデルに対しての入力パラメータです。
もう一つ。コンピュータプログラムでモデルを表現するにしても、
その入力は現実的なものです。
何かからとってきたデータをプログラムに入力するにせよ、
ロボットのように「実世界的」入力をあたえるにせよです。
記憶やその扱いがこういった入力に依存していますから、
入力として適したものでなくあらゆる入力をかんがえる必要があります。
一方、現実世界ではさまざまな意味にあふれ流動している意味世界です。
意味についての情報をモデルにおぼえさせるにせよ、
「現実の」意味をおぼえさせることは困難です。
これは、技術的問題です。意味を人にちかいやりかたでおぼえていても、
そのうちに人から離れた認識になるとおもいます。
身体の動きによって意味を獲得する面があるからです。
人体をどこまで再現すればいいかはわかりません。
人体の情報をコンピューターで扱ってもよいでしょう。
>>2 Part１のまとめ >>5 自分のまとめ >>72 >>132 脳神経系について
哲学板は、ちょっとしたレスにもそれぞれに考えがある感じで、
さすがというところでしょうか。。
ペンローズについては、不完全性定理の解釈がおかしく
（間違っている、とはいえませんが）生物学的基礎もあやしげで、
かつ物理学的基礎にいたってはほとんど詳細のないものですが、、
あれはむしろ心脳問題に属する話なので
（今の流れからは）スレ違いかもしれません。
どうでもいいけど、明日は現れません（笑）
哲学板は、ちょっとしたレスにもそれぞれに考えがある感じで、
さすがというところでしょうか。。
ペンローズについては、不完全性定理の解釈がおかしく
（間違っている、とはいえませんが）生物学的基礎もあやしげで、
かつ物理学的基礎にいたってはほとんど詳細のないものですが、、
あれはむしろ心脳問題に属する話なので
（今の流れからは）スレ違いかもしれません。
どうでもいいけど、明日は現れません（笑）
>>134
まあ、あくまでモデルですからね。
主体の意識､意味､世界観が体と
不可分というのは同意です。
さて、今は物理屋さんの
ニューロン結合と記憶の順序関係の判別
を聞きたいですね。
初めての方は>>2へどうぞ。
まあ、あくまでモデルですからね。
主体の意識､意味､世界観が体と
不可分というのは同意です。
さて、今は物理屋さんの
ニューロン結合と記憶の順序関係の判別
を聞きたいですね。
初めての方は>>2へどうぞ。
>>>132 考える物理屋さん
よくまとめてくださいました。非常にありがたいです。
今後参考になるでしょう。
>>129
＞ベルグソンは記憶障害の様々の症例を使って、記憶障害が
＞脳の局部的障害で説明できないことを論証してます。
ぱっとみて論証でないとおもった理由です。
記憶障害は脳の障害なのか、かならずしもそうでないのではないか、
ということです。
よくまとめてくださいました。非常にありがたいです。
今後参考になるでしょう。
>>129
＞ベルグソンは記憶障害の様々の症例を使って、記憶障害が
＞脳の局部的障害で説明できないことを論証してます。
ぱっとみて論証でないとおもった理由です。
記憶障害は脳の障害なのか、かならずしもそうでないのではないか、
ということです。
>>137 もし継続して議論可能でしたらコテハンできます？
ですが、ベルクソンの純粋持続（空間化されてない
現時こそ本当の時間という解釈でしたか？）
は､このスレの「現在」解釈のうえで
私には非常に参考になりました。
ですが、ベルクソンの純粋持続（空間化されてない
現時こそ本当の時間という解釈でしたか？）
は､このスレの「現在」解釈のうえで
私には非常に参考になりました。
＞今は物理屋さんの
＞ニューロン結合と記憶の順序関係の判別
＞を聞きたいですね。
同意です。私の机上の空論も限界です。
＞ニューロン結合と記憶の順序関係の判別
＞を聞きたいですね。
同意です。私の机上の空論も限界です。
>>2 Part１のまとめ >>5 自分のまとめ >>72 >>132 脳神経系について
>>134 ??さん
僕はおおむね、同意ですね。
>>136 １さん
考えていることはいたって単純で、
過去のある二つの出来事をあらわすニューロンがそれぞれあって、
それらが方向性のある結合で結ばれていたら、
順序関係をあらわしうるということです。
ただ、コトはいろいろな意味でそう単純ではない
（出来事をあらわす「代表」ニューロンがあるのか？
結合は一本なのか？など）ことと、
実際に具体的にどうやってそういう結合がつくられるのか、
想起するときはどうするのか、という問題があります。
我々が、（時刻や日付といった）手がかりなしに
はっきり順序関係を認識できる記憶って、どれくらいあるのでしょう？
今考えていたら、実はかなり少ないのではないかと・・
何か、具体例はないでしょうか？
>>134 ??さん
僕はおおむね、同意ですね。
>>136 １さん
考えていることはいたって単純で、
過去のある二つの出来事をあらわすニューロンがそれぞれあって、
それらが方向性のある結合で結ばれていたら、
順序関係をあらわしうるということです。
ただ、コトはいろいろな意味でそう単純ではない
（出来事をあらわす「代表」ニューロンがあるのか？
結合は一本なのか？など）ことと、
実際に具体的にどうやってそういう結合がつくられるのか、
想起するときはどうするのか、という問題があります。
我々が、（時刻や日付といった）手がかりなしに
はっきり順序関係を認識できる記憶って、どれくらいあるのでしょう？
今考えていたら、実はかなり少ないのではないかと・・
何か、具体例はないでしょうか？
143 ：1（初めての方は>>2へ）：2001/07/28(土) 01:29
>>過去のある二つの出来事をあらわすニューロンがそれぞれあって、
それらが方向性のある結合で結ばれていたら、
順序関係をあらわしうるということです。
うーん？ちょっとわからない・・。（鬱
それは、出来事のどちらが古いかがわかるということですか？
＞はっきり順序関係を認識できる記憶って、どれくらいあるのでしょう？
はっきりかわかりませんが肉体的成長は前後関係にとって
有力な情報の一つでしょうね。
前後関係は判断だと思うんだけどなあ。
それらが方向性のある結合で結ばれていたら、
順序関係をあらわしうるということです。
うーん？ちょっとわからない・・。（鬱
それは、出来事のどちらが古いかがわかるということですか？
＞はっきり順序関係を認識できる記憶って、どれくらいあるのでしょう？
はっきりかわかりませんが肉体的成長は前後関係にとって
有力な情報の一つでしょうね。
前後関係は判断だと思うんだけどなあ。
>>142 考える物理屋さん
私の考えとしては、
記憶は各個人のもつ言語に影響している、
とみることもできるとおもいます。
これもニューロンで説明できるのでしょうが、
意味論的に時間研究をすすめるさいに参考に
なるとおもいます。
くわしくいうと、言語でものをかんがえるから推理
ができるのです。推理は、言葉の連想という要素があり、
それにより記憶の深部（長期記憶？とどう関係するのでしょう）
から情報をひきだすきっかけになる、
というモデルはどうでしょうか。
このモデルは発想段階で、しかも有効性については
検討もつきませんが。
私の考えとしては、
記憶は各個人のもつ言語に影響している、
とみることもできるとおもいます。
これもニューロンで説明できるのでしょうが、
意味論的に時間研究をすすめるさいに参考に
なるとおもいます。
くわしくいうと、言語でものをかんがえるから推理
ができるのです。推理は、言葉の連想という要素があり、
それにより記憶の深部（長期記憶？とどう関係するのでしょう）
から情報をひきだすきっかけになる、
というモデルはどうでしょうか。
このモデルは発想段階で、しかも有効性については
検討もつきませんが。
>>2 Part１のまとめ >>5 自分のまとめ >>72 >>132 脳神経系について
ちょっと説明が悪かったでしょうか。。
>>143 １さん
＞それは、出来事のどちらが古いかがわかるということですか？
そうです、わかりうる、というだけの主張です。
＞はっきり順序関係を認識できる記憶って、どれくらいあるのでしょう？
といったのは、もっと普段の話で、
風呂入る前にメシを食ったのはわかるけど、
便所にいったのはどこらへんかわからない、みたいなヤツです。
＞前後関係は判断だと思うんだけどなあ。
判断というのは、普通の意味での判断ですか？
例えば↑みたいな状況は、判断？
（僕は、あれはてがかりをつかっていないと思うので、
その意味では「判断」ではないと感じるのですが。）
ちょっと説明が悪かったでしょうか。。
>>143 １さん
＞それは、出来事のどちらが古いかがわかるということですか？
そうです、わかりうる、というだけの主張です。
＞はっきり順序関係を認識できる記憶って、どれくらいあるのでしょう？
といったのは、もっと普段の話で、
風呂入る前にメシを食ったのはわかるけど、
便所にいったのはどこらへんかわからない、みたいなヤツです。
＞前後関係は判断だと思うんだけどなあ。
判断というのは、普通の意味での判断ですか？
例えば↑みたいな状況は、判断？
（僕は、あれはてがかりをつかっていないと思うので、
その意味では「判断」ではないと感じるのですが。）
>>145 ??さん
言語が思考を深める、とか、情報の検索・結合を容易にする
ということは、全く同感ですね。
ただ、必ずしも先に言語ありき、ではなく、
あくまで（質的に異なるとはいえ）サポートだと思うのですが、
どうでしょうか？
言語が思考を深める、とか、情報の検索・結合を容易にする
ということは、全く同感ですね。
ただ、必ずしも先に言語ありき、ではなく、
あくまで（質的に異なるとはいえ）サポートだと思うのですが、
どうでしょうか？
>>148 あるいは言語から言語性の低い情報までが
脳内にふくまれていて、ふつうにいう言語だけが先にありきではないにせよ、
こういったうすい言語の作用はみわけられないとおもいます。
見分けられないところの作用について語ることでなく、
言語からたんなる情報までの階層性をいいたいのです。
脳内にふくまれていて、ふつうにいう言語だけが先にありきではないにせよ、
こういったうすい言語の作用はみわけられないとおもいます。
見分けられないところの作用について語ることでなく、
言語からたんなる情報までの階層性をいいたいのです。
初めてこられた方は>>2へ。
>>146 物理屋さん
そのわかるというのは、外部の観察者ですよね？
＞判断
例えば前後関係を考える時
どちらにしても、複数の表象が必要となりますよね。
そうなると判断しかないってことですが。
判断を使わないというよりも、
飯から～風呂は、連続した流れとして認識可能だから
ではないですか？断絶した場合は・・・。
またその場合、視覚対象において、
記憶（長期記憶）化するものと
しないものの差は厳密にはなにか？
ということも・・。
ああ、思索が甘いですね。（笑
今日はここまでにします。
ではまた。
>>146 物理屋さん
そのわかるというのは、外部の観察者ですよね？
＞判断
例えば前後関係を考える時
どちらにしても、複数の表象が必要となりますよね。
そうなると判断しかないってことですが。
判断を使わないというよりも、
飯から～風呂は、連続した流れとして認識可能だから
ではないですか？断絶した場合は・・・。
またその場合、視覚対象において、
記憶（長期記憶）化するものと
しないものの差は厳密にはなにか？
ということも・・。
ああ、思索が甘いですね。（笑
今日はここまでにします。
ではまた。
>>152
そうですね、可能性は否定できないです。
直感的、経験的になにか気持ち悪いというだけで・・。
>>151
いや、主体にとって、という意味でした。＜外部観察者
あとは・・・、また、今度にしましょう。
僕も撤退です。ではまたあさって以降に。
そうですね、可能性は否定できないです。
直感的、経験的になにか気持ち悪いというだけで・・。
>>151
いや、主体にとって、という意味でした。＜外部観察者
あとは・・・、また、今度にしましょう。
僕も撤退です。ではまたあさって以降に。
＞１さんおやすみなさい。
＞物理屋さん
>>151 での「判断」について。
すべての記憶とその使用は
外部入力に由来するか？
というとき、直接的には由来しない要素がある、
主体の意志とでもいう要素によって
前後関係が確定される、ということを
「判断がある」
と１さんはおっしゃられたのでは？
＞物理屋さん
>>151 での「判断」について。
すべての記憶とその使用は
外部入力に由来するか？
というとき、直接的には由来しない要素がある、
主体の意志とでもいう要素によって
前後関係が確定される、ということを
「判断がある」
と１さんはおっしゃられたのでは？
ココまで読みましたが、議論が収斂する気配無しですね。
思い付きのアイデアを出されている方もいらっしゃいますが整理してないと混乱の元ですよ。
多分、下の心理学板有名スレッドが役立つのではないですか。
心ってどこにあるの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=996073805
心ってどこにあるの？第２部
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=980862047
哲板なのに哲学からのアプローチが少ないと思うのは私だけでは無いと思われ。
誰かいらっしゃると良いですね。
思い付きのアイデアを出されている方もいらっしゃいますが整理してないと混乱の元ですよ。
多分、下の心理学板有名スレッドが役立つのではないですか。
心ってどこにあるの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=996073805
心ってどこにあるの？第２部
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=980862047
哲板なのに哲学からのアプローチが少ないと思うのは私だけでは無いと思われ。
誰かいらっしゃると良いですね。
156 ：考える名無しさん：2001/07/28(土) 17:39
157 ：考える名無しさん：2001/07/28(土) 17:58
ここは隔離スレだよ。
一般人は立ち入り禁止だよ。
さあ、返った返った。
一般人は立ち入り禁止だよ。
さあ、返った返った。
159 ：考える名無しさん：2001/07/28(土) 18:43
160 ：ROM(155)：2001/07/28(土) 19:01
>>156（=159?）
まじで解んないんだったらいいよ。
この議論に参加するのか？
認知系の話になってるからね。もろに被ってるよ。
それからクオリアって知ってる？
知ってるなら何故関係無いのか教えてくれ。
それと、リンクが１コ間違ってた。訂正。
心ってどこにあるの？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974569037
まじで解んないんだったらいいよ。
この議論に参加するのか？
認知系の話になってるからね。もろに被ってるよ。
それからクオリアって知ってる？
知ってるなら何故関係無いのか教えてくれ。
それと、リンクが１コ間違ってた。訂正。
心ってどこにあるの？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974569037
162 ：考える名無しさん：2001/07/28(土) 19:33
認知系に持っていってほしくないんだよ
認知系でないとはどういう意味なのですか？
何を誤解してるのかな？
多面的アプローチなんて当り前だと思うんですが、、、
それに認知科学のスレでは無いですよ＞？？
あくまで「心ってどこにある？」と言う擬似問題を扱った心理学板のスレです。
勿論臨床、認知、生理屋も居るんですが、OFW氏や、情報処理の諸氏も絡んでオモロイのです。
少なくともココで挙がっている幾つかの問題のヒントになるのでは？
それでは私はROMに戻ります。
多面的アプローチなんて当り前だと思うんですが、、、
それに認知科学のスレでは無いですよ＞？？
あくまで「心ってどこにある？」と言う擬似問題を扱った心理学板のスレです。
勿論臨床、認知、生理屋も居るんですが、OFW氏や、情報処理の諸氏も絡んでオモロイのです。
少なくともココで挙がっている幾つかの問題のヒントになるのでは？
それでは私はROMに戻ります。
<<110 （１１０＝１１２さんに）
「ドレイファスの批判」（＝AI不可能論）は、前８４１にて、
軽く触れています、というよりも、今、ドレイファスの主張を、
（あえて）（個人的には）中心としています。（ <<34を参照してください）
そう見えないかもしれませんが。
<<155 (さん）
（上に続いて）、なぜそう見えないか、と言いますと、
みんなが、なるべく哲学用語を使わないようにしているからです。（ <<8 １さん ）
加えてまた、原理的に考えようとしているからでもあります。
そこまで、還元していくと（＝原理的に考えていくと）、
「思いつき」（＝発想）が大切な世界となります。
（これこそ哲学というふうに私は思っていますが）
もちろん、既知の（科学的）事実に矛盾なく、ということも条件です。
（その意味では、155さんの情報は有益だと思います。
ただし、やはりそこでも哲学的議論になるでしょう。
そこで何か素敵な発想があれば、楽しいと思います。）
なお、私のように、それこそ単なる思い付きは、
軽く論破されます。（前スレ参照）
>>162 （さんに）
どこかで聞いたフレーズですね。（物理板かな？）
はやっているのですか？
コテハンを使わない方は、>>80を参考になさって下さい。
「ドレイファスの批判」（＝AI不可能論）は、前８４１にて、
軽く触れています、というよりも、今、ドレイファスの主張を、
（あえて）（個人的には）中心としています。（ <<34を参照してください）
そう見えないかもしれませんが。
<<155 (さん）
（上に続いて）、なぜそう見えないか、と言いますと、
みんなが、なるべく哲学用語を使わないようにしているからです。（ <<8 １さん ）
加えてまた、原理的に考えようとしているからでもあります。
そこまで、還元していくと（＝原理的に考えていくと）、
「思いつき」（＝発想）が大切な世界となります。
（これこそ哲学というふうに私は思っていますが）
もちろん、既知の（科学的）事実に矛盾なく、ということも条件です。
（その意味では、155さんの情報は有益だと思います。
ただし、やはりそこでも哲学的議論になるでしょう。
そこで何か素敵な発想があれば、楽しいと思います。）
なお、私のように、それこそ単なる思い付きは、
軽く論破されます。（前スレ参照）
>>162 （さんに）
どこかで聞いたフレーズですね。（物理板かな？）
はやっているのですか？
コテハンを使わない方は、>>80を参考になさって下さい。
>>89 （１さんに）
内観や判断というものは、
それ以上もう（モデル的に）分業できないものでしょうか？
つまり、それが最後の（＝還元できない）もの（＝「実体」？）
なのでしょうか？
（意識そのものの問題にかかわってきますが…）
内観や判断というものは、
それ以上もう（モデル的に）分業できないものでしょうか？
つまり、それが最後の（＝還元できない）もの（＝「実体」？）
なのでしょうか？
（意識そのものの問題にかかわってきますが…）
>>??さんに
こんばんは。
時間を認識できることと、
時間概念を持っていることの違いを考えています。
目覚まし時計は、時間を認識できる。
（認識を、「反応できること自体」と定義した上で。＝物理屋さん的？）
しかし、時間概念は持っていない。
どう思いますか？
（質問になっていない（笑）？）
こんばんは。
時間を認識できることと、
時間概念を持っていることの違いを考えています。
目覚まし時計は、時間を認識できる。
（認識を、「反応できること自体」と定義した上で。＝物理屋さん的？）
しかし、時間概念は持っていない。
どう思いますか？
（質問になっていない（笑）？）
こんばんは。
実は今、帰途についているところです。詳しくは明日、ということでよろしいでしょうか。機能・効果・振る舞いで、認識を定義してみて下さい。おやすみなさい。
実は今、帰途についているところです。詳しくは明日、ということでよろしいでしょうか。機能・効果・振る舞いで、認識を定義してみて下さい。おやすみなさい。
おやすみなさい。
みなさん、どうも。（って誰もいないでしょうけど。笑）
>>ROM さんは何故参加しないのでしょうか？
クオリア（元はQualeでしたよね、ラテン語かな？英語の
quality,ドイツ語のQualitaetに近いもので、
質感、言語還元不可のもの､感覚ってところでしょうか？）
意識作用？みたいなものを表す言葉ですよね？
リンク張ったところをちょっとだけみましたが、
興味深いですね。全部読んでないのにあれですけど、
私は、あまり心の場所の規定みたいなものに、ここでは
手が出せそうにありません。でもヒントになる考えがいくつか
ありそうです。
＞議論の収斂・・ですが、それはあせらなくてもよいでしょう。
前スレでもよくありましたし、私は適度に軌道修正すれば
いいと思ってます。それぞれみなさん興味深い質問しますしね。
思いつきという批判に関しては、すずめさんと同意見です。
>>154 ??さん
そのとおりです。
>>166 すずめさん
＞内観や判断というものは、
それ以上もう（モデル的に）分業できないものでしょうか？
いやまだ検討の余地ありです。
>>ROM さんは何故参加しないのでしょうか？
クオリア（元はQualeでしたよね、ラテン語かな？英語の
quality,ドイツ語のQualitaetに近いもので、
質感、言語還元不可のもの､感覚ってところでしょうか？）
意識作用？みたいなものを表す言葉ですよね？
リンク張ったところをちょっとだけみましたが、
興味深いですね。全部読んでないのにあれですけど、
私は、あまり心の場所の規定みたいなものに、ここでは
手が出せそうにありません。でもヒントになる考えがいくつか
ありそうです。
＞議論の収斂・・ですが、それはあせらなくてもよいでしょう。
前スレでもよくありましたし、私は適度に軌道修正すれば
いいと思ってます。それぞれみなさん興味深い質問しますしね。
思いつきという批判に関しては、すずめさんと同意見です。
>>154 ??さん
そのとおりです。
>>166 すずめさん
＞内観や判断というものは、
それ以上もう（モデル的に）分業できないものでしょうか？
いやまだ検討の余地ありです。
??さんが問いにしている、認識の瞬間性にからむ話ですが、
今日一日の行動を振り返る時（想起）、
連続してすべてを思い出すのではなく、
分断されますよね？
この分断が「覚える」（または覚えている、記憶）という作用
の様態を表している気がします。
一日の行為を我々はすべてフィルムのようにつなげることが
できないとすると、記憶するものとしないものには
何らかの明確な違いありそうです。（行為の特殊性依存か？）
つまりある程度、動作の連続した行為をトピック化（まとめる、
理解しやすいようにする）ことが考えられないでしょうか？
またもう一つ思うのは、我々が何がしかを表象（想起）するとき、
それは一度も映像化などされてはおらず、
感覚情報と概念とがあわさったものが（クオリアもいれていいのでしょうか？）
映像化していると「思い込んでいる」（錯覚している）
とも考えられないでしょうか。
それを考えると記憶の順序配列とは情報の順序配列に他ならず、
順序という行為そのものには、すでに主体にとっての
なんらかの意識が含まれているような気がする。
とここまで、混乱しましたので、また明日。（笑
今日一日の行動を振り返る時（想起）、
連続してすべてを思い出すのではなく、
分断されますよね？
この分断が「覚える」（または覚えている、記憶）という作用
の様態を表している気がします。
一日の行為を我々はすべてフィルムのようにつなげることが
できないとすると、記憶するものとしないものには
何らかの明確な違いありそうです。（行為の特殊性依存か？）
つまりある程度、動作の連続した行為をトピック化（まとめる、
理解しやすいようにする）ことが考えられないでしょうか？
またもう一つ思うのは、我々が何がしかを表象（想起）するとき、
それは一度も映像化などされてはおらず、
感覚情報と概念とがあわさったものが（クオリアもいれていいのでしょうか？）
映像化していると「思い込んでいる」（錯覚している）
とも考えられないでしょうか。
それを考えると記憶の順序配列とは情報の順序配列に他ならず、
順序という行為そのものには、すでに主体にとっての
なんらかの意識が含まれているような気がする。
とここまで、混乱しましたので、また明日。（笑
>> ？？さんに
こんばんわ。（昨夜は中途で終わり失礼しました）
それで、
～「時間の認識」と「時間概念の所有」～
についてなのですが、次のようになります。
目覚まし時計のことを考えます。
目覚まし時計は時間を認識できる
なぜなら、時間が経つとブザーを鳴らすことができます。
「認識できる」という言葉の意味（＝定義）を、
（１） ある刺激（＝入力、条件）に対して、反応できること
とします。思いっきり行動主義的な定義ですが、「認識」という語の意味から
余計なものを（＝無くてもよいものを）取り除くと（＝還元すると）、
こうなってしまったとご理解ください。「こうなってしま」う前は、
たとえば、
（２）「自分はいま、認識している」という意識を持てることが
認識していることの条件（＝定義）である
とか。これはとても人間的な定義です。もっとはっきり言いますと、
（３） 意識を持たないものは、認識できない
ということになります。
しかし、（２）の認識の定義の中には、認識という語が入っているので、
どうどうめぐりとなります。
これは意識というメタなものに頼ったために、起きました。
そこで、（２）と（３）を却下して、（１）にしました。
（ただし、どうどうめぐりが起きた時点で、もうこれ以上還元不可能
とする考え方がありますが、ここでは、それはまだ置いておきます。）
なお、（１）の定義に従いますと、石コロも、認識力を持ちます。
蹴れば、反応します。意識があろうとなかろうと。
さて、「目覚まし時計は、時間を認識できる」ことにしました。
しかし、
「目覚まし時計は、時間概念を持たない」
と言って良いのでは？ というのが私の質問でした。
目覚まし時計は、時間がどういうものか知らなくとも
時間が経過すると反応できます。
目覚まし時計は、
時間とは「経過するものだ」とか「順序よく流れる」とか、「量化できる」
とか（以上、概念の例）
を知らなくとも、反応はできます。
「概念を持っている」ということは、
「意識をもっていること」と関係ありなのかもしれません。
（それで、１さんにも、「意識は還元可能か？」という質問をしました）
どう思いますか？
（この最後の段落は、かなり怪しいのですが）
こんばんわ。（昨夜は中途で終わり失礼しました）
それで、
～「時間の認識」と「時間概念の所有」～
についてなのですが、次のようになります。
目覚まし時計のことを考えます。
目覚まし時計は時間を認識できる
なぜなら、時間が経つとブザーを鳴らすことができます。
「認識できる」という言葉の意味（＝定義）を、
（１） ある刺激（＝入力、条件）に対して、反応できること
とします。思いっきり行動主義的な定義ですが、「認識」という語の意味から
余計なものを（＝無くてもよいものを）取り除くと（＝還元すると）、
こうなってしまったとご理解ください。「こうなってしま」う前は、
たとえば、
（２）「自分はいま、認識している」という意識を持てることが
認識していることの条件（＝定義）である
とか。これはとても人間的な定義です。もっとはっきり言いますと、
（３） 意識を持たないものは、認識できない
ということになります。
しかし、（２）の認識の定義の中には、認識という語が入っているので、
どうどうめぐりとなります。
これは意識というメタなものに頼ったために、起きました。
そこで、（２）と（３）を却下して、（１）にしました。
（ただし、どうどうめぐりが起きた時点で、もうこれ以上還元不可能
とする考え方がありますが、ここでは、それはまだ置いておきます。）
なお、（１）の定義に従いますと、石コロも、認識力を持ちます。
蹴れば、反応します。意識があろうとなかろうと。
さて、「目覚まし時計は、時間を認識できる」ことにしました。
しかし、
「目覚まし時計は、時間概念を持たない」
と言って良いのでは？ というのが私の質問でした。
目覚まし時計は、時間がどういうものか知らなくとも
時間が経過すると反応できます。
目覚まし時計は、
時間とは「経過するものだ」とか「順序よく流れる」とか、「量化できる」
とか（以上、概念の例）
を知らなくとも、反応はできます。
「概念を持っている」ということは、
「意識をもっていること」と関係ありなのかもしれません。
（それで、１さんにも、「意識は還元可能か？」という質問をしました）
どう思いますか？
（この最後の段落は、かなり怪しいのですが）
>>175 すずめさん
こんばんは。
横？レスですが、認識の定義、ですね。
しょせんコトバはラベルということで、どう定義しても勝手では
あるのでしょうが、やはり日常使うものになるべく近づけたい
ですよね（石ころは時間を認識できるのか？と）。
で、かつて僕が情報処理の観点から認識の定義
1.情報を保持できること
2.複数の情報を結合できること
3.情報を取り出して再利用できること
をあげましたが、これについてはどう思われますか？
こんばんは。
横？レスですが、認識の定義、ですね。
しょせんコトバはラベルということで、どう定義しても勝手では
あるのでしょうが、やはり日常使うものになるべく近づけたい
ですよね（石ころは時間を認識できるのか？と）。
で、かつて僕が情報処理の観点から認識の定義
1.情報を保持できること
2.複数の情報を結合できること
3.情報を取り出して再利用できること
をあげましたが、これについてはどう思われますか？
>>2 Part１のまとめ >>5 自分のまとめ >>72 >>132 脳神経系について
>>174 １さん
過去の記憶が、実際どのような形で保存、格納されているのか？
ということですが、ちょっと観点は違うのですが、
僕の考えをかいてみたいと思います。
1.（高次機能に関して）人間は、入力に対して、常に（意識的にでなく自動的に）
過去の類似したものを探すのではないか。
2.類似部分の記憶（もともとあったもの）は、何らかの形で強化される
3.相違部分の入力は、新たに記憶として保持され、
何らかの形で類似部分の記憶へのリンクが張られる。
とすれば、新規な経験ほど「大きな」記憶になる、とか、
新規な経験をするほど時間が経過したように感じられる、ということの
説明ができるのではないかということです。
もちろん、離散的（非連続）な形態で保存されていると考えているわけですが。
>>174 １さん
過去の記憶が、実際どのような形で保存、格納されているのか？
ということですが、ちょっと観点は違うのですが、
僕の考えをかいてみたいと思います。
1.（高次機能に関して）人間は、入力に対して、常に（意識的にでなく自動的に）
過去の類似したものを探すのではないか。
2.類似部分の記憶（もともとあったもの）は、何らかの形で強化される
3.相違部分の入力は、新たに記憶として保持され、
何らかの形で類似部分の記憶へのリンクが張られる。
とすれば、新規な経験ほど「大きな」記憶になる、とか、
新規な経験をするほど時間が経過したように感じられる、ということの
説明ができるのではないかということです。
もちろん、離散的（非連続）な形態で保存されていると考えているわけですが。
>>146 （考える物理屋さんに）
～風呂とメシと便所～
時間系列で記憶していないのでは、という趣旨（？）に
私も、同感です。と言いますか、
いっそのこと、
そもそも記憶は、時間とは関係無く収まっている
としてみるとどうでしょうか？
哺乳類は、｛その時の状況，自分の行動｝というセットで
データを保存している
という報告を読んだことがありますが、自分のことを考えてみますと、
そのときの自分の状況（例：小学校にいた時）をキーにして、
他の記憶との前後関係を判断しているような気がします。
また、これからの行動を決定するためのパターンを参照するにしても、
それが「いつ起こったか」というのは必要ではないのかも。
必要なのは、「どのような状況下か」ということでは。
（以上が仮に正しいなら、）
時間概念はその由来をどこに求めるべきなのでしょうか？
～風呂とメシと便所～
時間系列で記憶していないのでは、という趣旨（？）に
私も、同感です。と言いますか、
いっそのこと、
そもそも記憶は、時間とは関係無く収まっている
としてみるとどうでしょうか？
哺乳類は、｛その時の状況，自分の行動｝というセットで
データを保存している
という報告を読んだことがありますが、自分のことを考えてみますと、
そのときの自分の状況（例：小学校にいた時）をキーにして、
他の記憶との前後関係を判断しているような気がします。
また、これからの行動を決定するためのパターンを参照するにしても、
それが「いつ起こったか」というのは必要ではないのかも。
必要なのは、「どのような状況下か」ということでは。
（以上が仮に正しいなら、）
時間概念はその由来をどこに求めるべきなのでしょうか？
>>178 すずめさん
そうですね、、いっそ、全く関係ないと言い切りたくもなるところですが、
・順序関係を表しうるのは確かであるということ
と、たぶんこちらのほうが大きいのですが、
・でないと時間概念の由来がこまるじゃん・・
という（笑）のがあります。
ですが、仮にも物理屋を名乗りながら（笑）ありうる解を無視するのは
いただけませんから、ちょっと検討してみましょう。
仮に、記憶には時間順序関係が基本的に存在せず、「手がかり」で
判断しているとしましょう。
すると、手がかりそのものに時間に関する情報画含まれていること、
を判断・抽出する必要があり、確実に時間を判断できる
基本知識なしにはトートロジーになりかねません。
おそらく基本は、天体（特に昼夜）の知識でしょう。
ですが、もし、記憶に順序がないとしたら、
どうやって「昼昼夜昼昼夜夜夜」でなく「昼夜昼夜・・」だと
わかるのでしょうか？
ということで、やはり僕は前の説、
「遺伝・神経アプリオリ時間順序説」（長い・・）にもどるのですが、
どうでしょう。一気に書いたので間違いがないかちょっと不安。
そうですね、、いっそ、全く関係ないと言い切りたくもなるところですが、
・順序関係を表しうるのは確かであるということ
と、たぶんこちらのほうが大きいのですが、
・でないと時間概念の由来がこまるじゃん・・
という（笑）のがあります。
ですが、仮にも物理屋を名乗りながら（笑）ありうる解を無視するのは
いただけませんから、ちょっと検討してみましょう。
仮に、記憶には時間順序関係が基本的に存在せず、「手がかり」で
判断しているとしましょう。
すると、手がかりそのものに時間に関する情報画含まれていること、
を判断・抽出する必要があり、確実に時間を判断できる
基本知識なしにはトートロジーになりかねません。
おそらく基本は、天体（特に昼夜）の知識でしょう。
ですが、もし、記憶に順序がないとしたら、
どうやって「昼昼夜昼昼夜夜夜」でなく「昼夜昼夜・・」だと
わかるのでしょうか？
ということで、やはり僕は前の説、
「遺伝・神経アプリオリ時間順序説」（長い・・）にもどるのですが、
どうでしょう。一気に書いたので間違いがないかちょっと不安。
皆さんこんばんは。
>>176（考える物理屋さんに）
こんばんわ！
「ちょっとビールでも飲みに出るか」と思っていたら、いらっしゃいましたね（笑）。
さて、 ～認識の定義～
ですが、私としては、物理屋さんの教えに従い（笑）、ああしてみたのですが、
「日常使う」(>>176)が、気になります。と言いますのも、
どこかで、擬人的なものが定義に入ってしまうような気がするのです。
たとえば、「再利用」という目的論的な語（感？）です。
何よりも、還元（＝不要物除去）によって、困る事態を起こしてみたいのです。
つまり無理にああした定義をしてみたわけです。
どう思われますか？
こんばんわ！
「ちょっとビールでも飲みに出るか」と思っていたら、いらっしゃいましたね（笑）。
さて、 ～認識の定義～
ですが、私としては、物理屋さんの教えに従い（笑）、ああしてみたのですが、
「日常使う」(>>176)が、気になります。と言いますのも、
どこかで、擬人的なものが定義に入ってしまうような気がするのです。
たとえば、「再利用」という目的論的な語（感？）です。
何よりも、還元（＝不要物除去）によって、困る事態を起こしてみたいのです。
つまり無理にああした定義をしてみたわけです。
どう思われますか？
>>180 ??さん
こんばんは！！ここのところ涼しくてラクですねえ（地方によるのか。）
>>181 すずめさん
今のみに出たらもうタイムリミットじゃないですか（笑）
そうですね、、日常使う、とか、再利用、とかはコトバが悪かったかもしれません
1.情報を保持できること
2.複数の情報を結合できること
3.情報を取り出して再び扱えること
にしときましょうか。で、日常使う、のほうですが、
なんというか・・石ころが、認識できるというのは、
「普通の意味では」気持ち悪いですよね。
はっきりいえばそれだけなのですが、
「刺激に対する反応」というのは、広く言えばあらゆる相互作用を
含むわけで、どんな物質も認識ができるということになります。
「刺激に対する自発的な反応」といいたいところですが、
そもそも反応がなかったからといって（脳を計測するというと微妙ですが）
認識していないとはいえない。（スーパーポーカーフェース野郎とか・・）
それで結局、前の定義に戻ってしまうんですが、、
「再利用」といったのは、再び入力に戻せるというだけの意味で
別に擬人化したつもりではないんです。
・・なんか、まとまりがない文章だけど、だいたい伝わったでしょうか？
こんばんは！！ここのところ涼しくてラクですねえ（地方によるのか。）
>>181 すずめさん
今のみに出たらもうタイムリミットじゃないですか（笑）
そうですね、、日常使う、とか、再利用、とかはコトバが悪かったかもしれません
1.情報を保持できること
2.複数の情報を結合できること
3.情報を取り出して再び扱えること
にしときましょうか。で、日常使う、のほうですが、
なんというか・・石ころが、認識できるというのは、
「普通の意味では」気持ち悪いですよね。
はっきりいえばそれだけなのですが、
「刺激に対する反応」というのは、広く言えばあらゆる相互作用を
含むわけで、どんな物質も認識ができるということになります。
「刺激に対する自発的な反応」といいたいところですが、
そもそも反応がなかったからといって（脳を計測するというと微妙ですが）
認識していないとはいえない。（スーパーポーカーフェース野郎とか・・）
それで結局、前の定義に戻ってしまうんですが、、
「再利用」といったのは、再び入力に戻せるというだけの意味で
別に擬人化したつもりではないんです。
・・なんか、まとまりがない文章だけど、だいたい伝わったでしょうか？
>>175 >>176 の認識の定義は似ています。
物理屋さんの定義は認識という現象のメカニズムをかんがえるとき便利です。
すずめさんのものはそこから本質をとりだしたものです。
まだ１７６までしか追いついてない。
＞＞すずめさん
１７５のご説明ありがとうございました。
前半はよくわかりました。
時間概念をもつ、とは対象の変化過程をとらえられる
こと（より少し深いもの）、でしたから、
対象の同一性をとらえることと関連するでしょうが、
行動主義は「対象の同一性をとらえること」
の定義を与えるでしょうか？
物理屋さんの定義は認識という現象のメカニズムをかんがえるとき便利です。
すずめさんのものはそこから本質をとりだしたものです。
まだ１７６までしか追いついてない。
＞＞すずめさん
１７５のご説明ありがとうございました。
前半はよくわかりました。
時間概念をもつ、とは対象の変化過程をとらえられる
こと（より少し深いもの）、でしたから、
対象の同一性をとらえることと関連するでしょうが、
行動主義は「対象の同一性をとらえること」
の定義を与えるでしょうか？
>>179 （考える物理屋さんに）
下から２行目以前までは、同意なのですが
（というより、まさにそのトートロジーを問題視しています）、
遺伝されたのであれば、それを伝えた個体がいたはずです。
とすると、その最初の個体が、そのような神経システムを持ったことになります。
しかし、これは>>178の問題がクリアーされません。
（>>178を否定するならば、別ですが。）
それと、記憶へのアクセス良好度（で良いのでしょうか？）によって、
順序という概念を持つには、やはりメタなもの（意識）が必要ではないでしょうか？
例えば、時計の秒針は、数字を指し示していますが、
数（順序）の概念は持っていません。
つまり、秒針と数字との「関係性」を、「概念を持っている状態」
と言えるか？誰かが（＝他の部位が）それを意識しているべきでは。
という問題かとも思います。
どうでしょうか？（ちょっと例がまずいかも）
下から２行目以前までは、同意なのですが
（というより、まさにそのトートロジーを問題視しています）、
遺伝されたのであれば、それを伝えた個体がいたはずです。
とすると、その最初の個体が、そのような神経システムを持ったことになります。
しかし、これは>>178の問題がクリアーされません。
（>>178を否定するならば、別ですが。）
それと、記憶へのアクセス良好度（で良いのでしょうか？）によって、
順序という概念を持つには、やはりメタなもの（意識）が必要ではないでしょうか？
例えば、時計の秒針は、数字を指し示していますが、
数（順序）の概念は持っていません。
つまり、秒針と数字との「関係性」を、「概念を持っている状態」
と言えるか？誰かが（＝他の部位が）それを意識しているべきでは。
という問題かとも思います。
どうでしょうか？（ちょっと例がまずいかも）
>>182 （考える物理屋さんに）
分かりましたよ。
でですね、私としては、その「気持ち悪い」ことを
やってみたいわけなんです（笑）。
あと、「結合できる」というのが、やはり目的的な
意思（意識＝まだ還元されていないもの）を
（私が勝手に）感じ取ってしまいます。
徹底的に還元している最中の私としては（笑い）。
ところで、目覚まし時計は、時間を認識している、
として良いですか？（物理屋さんの定義で）
分かりましたよ。
でですね、私としては、その「気持ち悪い」ことを
やってみたいわけなんです（笑）。
あと、「結合できる」というのが、やはり目的的な
意思（意識＝まだ還元されていないもの）を
（私が勝手に）感じ取ってしまいます。
徹底的に還元している最中の私としては（笑い）。
ところで、目覚まし時計は、時間を認識している、
として良いですか？（物理屋さんの定義で）
やっとおいつきました！
>>物理屋さん
>>177
おみごとです。感服いたしました。
>>179
アプリオリ説をモデル化したとき他の可能性がみえるでしょう。
すなわち、
ほんとは外在性の時間順序かも、ということです。
>>物理屋さん
>>177
おみごとです。感服いたしました。
>>179
アプリオリ説をモデル化したとき他の可能性がみえるでしょう。
すなわち、
ほんとは外在性の時間順序かも、ということです。
>>183 （？？さんに）
どういたしまして。
それで、行動主義は「対象の同一性をとらえること」の定義ができるか、
という問題ですが、刺激～反応という捕え方をして、
「～」の部分は考えません。
ですから、ＡとＢ（＝刺激「物」）が同一だと主体が判断したかどうかは、
主体の反応からしか説明できないことになります。
それに、そもそも同一性の概念を持っているかどうかも問いません。
私としては、行動主義の流儀を借りて（＝的に）、
用語（「認識」など）から、意志的なものを取り除こうとしているに過ぎません。
しかし、？？さんの指摘どおり、
同一性の問題はこれから出てくるはずです。
同一だと「思っている」から、同一とした「行動」（関係性）が出る、など。
どういたしまして。
それで、行動主義は「対象の同一性をとらえること」の定義ができるか、
という問題ですが、刺激～反応という捕え方をして、
「～」の部分は考えません。
ですから、ＡとＢ（＝刺激「物」）が同一だと主体が判断したかどうかは、
主体の反応からしか説明できないことになります。
それに、そもそも同一性の概念を持っているかどうかも問いません。
私としては、行動主義の流儀を借りて（＝的に）、
用語（「認識」など）から、意志的なものを取り除こうとしているに過ぎません。
しかし、？？さんの指摘どおり、
同一性の問題はこれから出てくるはずです。
同一だと「思っている」から、同一とした「行動」（関係性）が出る、など。
＞みなさんに
今日は、少し早めに切り上げようかと…（笑）。
それでは、また！
今日は、少し早めに切り上げようかと…（笑）。
それでは、また！
すみません、ちょっと回線が切れてました。。
>>すずめさん
お疲れ様でした。明日以降読まれることになるでしょうが、
いちおう応答を書いておきます。
・目覚まし時計は時間を認識するか？
アナログなものを考えていますが、「しない」と思っています。
時間情報を結合しているかは微妙な上、
その情報を自分で扱うことができないからです。
・「遺伝・神経アプリオリ＆起源説」
これは結局、起源に関しては、進化論的に、「あるときたまたま・・」
という主張なわけです。これがいいかどうかはともかく、
トートロジーは回避されていると思いますが？
・徹底的に還元
僕自身も一種の還元主義者なわけですが、
ちょっと、還元を通り過ぎてそぎ落としになっていないでしょうか？？
コトバの定義の問題なので、なんともいえませんが、
「認識できるか」ではなく「概念を持ちうるか」を考えたほうがいいかも
しれないですね。
>>186 ??さん
ありがとうございます（笑）
しかし、こういうことをモデル化してシミュレートするのは・・
先は長いなぁ。
>>すずめさん
お疲れ様でした。明日以降読まれることになるでしょうが、
いちおう応答を書いておきます。
・目覚まし時計は時間を認識するか？
アナログなものを考えていますが、「しない」と思っています。
時間情報を結合しているかは微妙な上、
その情報を自分で扱うことができないからです。
・「遺伝・神経アプリオリ＆起源説」
これは結局、起源に関しては、進化論的に、「あるときたまたま・・」
という主張なわけです。これがいいかどうかはともかく、
トートロジーは回避されていると思いますが？
・徹底的に還元
僕自身も一種の還元主義者なわけですが、
ちょっと、還元を通り過ぎてそぎ落としになっていないでしょうか？？
コトバの定義の問題なので、なんともいえませんが、
「認識できるか」ではなく「概念を持ちうるか」を考えたほうがいいかも
しれないですね。
>>186 ??さん
ありがとうございます（笑）
しかし、こういうことをモデル化してシミュレートするのは・・
先は長いなぁ。
>>187 すずめさん
了解です。おやすみなさい。
＞＞物理屋さん
認識・記憶・行動系のモデルの例があげられている本が
手元にありますが、
このような具体的なモデルをつくってみることで
いろいろみえてくるとおもうにいたっています。
一度、アイデアを具体化してみませんか。
私は議論が把握しがたいですし、
把握していても大いに示唆を
えられるとおもいます。
了解です。おやすみなさい。
＞＞物理屋さん
認識・記憶・行動系のモデルの例があげられている本が
手元にありますが、
このような具体的なモデルをつくってみることで
いろいろみえてくるとおもうにいたっています。
一度、アイデアを具体化してみませんか。
私は議論が把握しがたいですし、
把握していても大いに示唆を
えられるとおもいます。
>>190 ??さん
おっしゃるとおりです。実際、各分野の知見を学びつつ、
モデルを構築しているところです。
ただ、脳ではかなりはっきり機能が局在しています。
これは、各領野でそれぞれかなり特有の（神経回路網）構造が
存在するということです。視覚野や運動ニューロンなどは
かなりよくわかっていますが、高次脳機能に関してはなかなか・・。
まずはターゲットをしぼらねばならないのですが。
とりあえず、ここでの議論ということだと、記憶ということになりますが、
かなり厳しいですね。
おそらく、お持ちの本は認知系のもので、
海馬が長期記憶の「整理役」であるとか、かなり大まかなことが
かかれているのではないでしょうか？
おっしゃるとおりです。実際、各分野の知見を学びつつ、
モデルを構築しているところです。
ただ、脳ではかなりはっきり機能が局在しています。
これは、各領野でそれぞれかなり特有の（神経回路網）構造が
存在するということです。視覚野や運動ニューロンなどは
かなりよくわかっていますが、高次脳機能に関してはなかなか・・。
まずはターゲットをしぼらねばならないのですが。
とりあえず、ここでの議論ということだと、記憶ということになりますが、
かなり厳しいですね。
おそらく、お持ちの本は認知系のもので、
海馬が長期記憶の「整理役」であるとか、かなり大まかなことが
かかれているのではないでしょうか？
>>191
いえ。構成的手法の本で、前にパート１の最後に私が
あげた本です。かなり具体的ですが、
問題なのは、そのモデルの各部位が実際の脳のどの部位と
対応しているかが不明瞭な点です。
さて、その本に「思い浮かべてそれを記憶する」例があげられていて
おもしろいとおもいました。
いえ。構成的手法の本で、前にパート１の最後に私が
あげた本です。かなり具体的ですが、
問題なのは、そのモデルの各部位が実際の脳のどの部位と
対応しているかが不明瞭な点です。
さて、その本に「思い浮かべてそれを記憶する」例があげられていて
おもしろいとおもいました。
０：３０時点でまだ起きてます。
どうも、みなさん。（ってまた誰もいないでしょうけど。（笑）
今日は、非常に面白い話がもりだくさんですね。（笑
もうちょっとじっくり考えたら､レスします。
今日は、非常に面白い話がもりだくさんですね。（笑
もうちょっとじっくり考えたら､レスします。
いますよ１さん
>>195 ？？さん、こんばんわー（物理屋さんの真似。笑）
まだいます？（笑
ちょっとずつ考えていきたいと思います。
>>すずめさん。
認識の定義を反応とし、意識の介在を問題としない。
これはもうちょっと考えさせてください。
＞意識は還元可能か？
むずかしいですね。可能であるとするとどうなります？
>>物理屋さん
1.（高次機能に関して）人間は、入力に対して、常に（意識的にでなく自動的に）
過去の類似したものを探すのではないか。
2.類似部分の記憶（もともとあったもの）は、何らかの形で強化される
3.相違部分の入力は、新たに記憶として保持され、
何らかの形で類似部分の記憶へのリンクが張られる。
これは、物理屋さんこんなこといっちゃっていいの？ってぐらい
面白い意見です。特にリンク～は最高です。（笑
言語変換せずに判断が可能とすると、このモデルは
かなり説得力を持ちます。ただリンクのはられ方や
はり方がどのようなものかの説もほしいところ。
＞とすれば、新規な経験ほど「大きな」記憶になる、とか、
新規な経験をするほど時間が経過したように感じられる。
これはむしろ「類似照合処理」が多いほど時間が長く感じられる
といえませんか？つまりこの「処理」がすくないほど
時間がたっているとは、感じなくなるとか。
遺伝のアプリオリ説には、同意できないなあ。
もう少し考えてみようっと。
>>？？さん
同一性の問題は、やはり反応の反復性の自覚をとおなう
主体（意識）が必要になるのでは？
反応を繰り返すだけでは、同一かどおうかはわからない。
すずめさんと同じ意見ですね。
記憶による順序関係は、物理屋さんに反論するには、
まだ思いつきレベルですら意見が出ない。（笑
のうちょっと考えます。結局、今回のレスは､あまり考えないまま
レスしたのでちょっと文章が軽いです。（笑
まだいます？（笑
ちょっとずつ考えていきたいと思います。
>>すずめさん。
認識の定義を反応とし、意識の介在を問題としない。
これはもうちょっと考えさせてください。
＞意識は還元可能か？
むずかしいですね。可能であるとするとどうなります？
>>物理屋さん
1.（高次機能に関して）人間は、入力に対して、常に（意識的にでなく自動的に）
過去の類似したものを探すのではないか。
2.類似部分の記憶（もともとあったもの）は、何らかの形で強化される
3.相違部分の入力は、新たに記憶として保持され、
何らかの形で類似部分の記憶へのリンクが張られる。
これは、物理屋さんこんなこといっちゃっていいの？ってぐらい
面白い意見です。特にリンク～は最高です。（笑
言語変換せずに判断が可能とすると、このモデルは
かなり説得力を持ちます。ただリンクのはられ方や
はり方がどのようなものかの説もほしいところ。
＞とすれば、新規な経験ほど「大きな」記憶になる、とか、
新規な経験をするほど時間が経過したように感じられる。
これはむしろ「類似照合処理」が多いほど時間が長く感じられる
といえませんか？つまりこの「処理」がすくないほど
時間がたっているとは、感じなくなるとか。
遺伝のアプリオリ説には、同意できないなあ。
もう少し考えてみようっと。
>>？？さん
同一性の問題は、やはり反応の反復性の自覚をとおなう
主体（意識）が必要になるのでは？
反応を繰り返すだけでは、同一かどおうかはわからない。
すずめさんと同じ意見ですね。
記憶による順序関係は、物理屋さんに反論するには、
まだ思いつきレベルですら意見が出ない。（笑
のうちょっと考えます。結局、今回のレスは､あまり考えないまま
レスしたのでちょっと文章が軽いです。（笑
>>196は１です
重要なスレを上げる
それも宇宙だYO YO YO!
それも宇宙だYO YO YO!
＞ですが、もし、記憶に順序がないとしたら、
どうやって「昼昼夜昼昼夜夜夜」でなく「昼夜昼夜・・」だと
わかるのでしょうか？
この問題を解決したい思います。
私は、すずめさんの状況下・・の説に同感です。
明るい下で、おこなわれた行為と
暗い下で、おこなわれた行為が記憶にあるとします。
で、わからないと順序が逆になる可能性があるということですが、
キーワードは「反復性」です。同じ（ような）ことを繰り返している
自覚が、順序をもたらすのだと思います。
一日の内で昼の後に夜がきた、という体験をした感覚（記憶）
を覚えているとします。
そうすると、次の日に同じことが起こったという認識が順序を学ぶのだと
思います。これでは不十分ならば、昼から夜への移り変わりの体験を、
また夜から昼への移り変わりの体験をすればよいでしょう。
また物理屋さんの例えで問題なのは、
「昼昼夜昼昼夜夜夜」は結局のところ、昼夜昼夜だということです。
おそらく、一日の量的時間を知らないかぎり、
一人の人間にとって「昼昼夜昼昼夜夜夜」は、
「昼夜昼夜」となる可能性もあるのです。昼から別の昼へ移り変わるのを
人間は感覚だけでは、はっきりわからないでしょう。
だから、昼が連続して続いて気付くとしたら、
自身の肉体の兆候の「反復性」からでしょう。
２回も寝たのに明るいままだとか、
一度も寝ずに６回も飯を食ったのにその時すべての周囲
状況が明るいままだとか。ただこれはおかしいと思うだけで、
知識がないかぎり、「昼昼・・」となっているとは確認できないでしょう。
まとめますと
短期記憶（一次過去）はまだ思索の余地あるかもしれませんが
少なくとも長期記憶（二次過去）に関しての前後関係は、（経験による）
判断であり、そして時間概念獲得をなすものは、
「事象（感覚、経験）の反復性の認識（認識はこの場合すずめさんの
定義ではありません。）」であると考えられます。
そうするとやはり問題は、同一性や反復性を認知する主体の
存在に関することになりますね。
どうやって「昼昼夜昼昼夜夜夜」でなく「昼夜昼夜・・」だと
わかるのでしょうか？
この問題を解決したい思います。
私は、すずめさんの状況下・・の説に同感です。
明るい下で、おこなわれた行為と
暗い下で、おこなわれた行為が記憶にあるとします。
で、わからないと順序が逆になる可能性があるということですが、
キーワードは「反復性」です。同じ（ような）ことを繰り返している
自覚が、順序をもたらすのだと思います。
一日の内で昼の後に夜がきた、という体験をした感覚（記憶）
を覚えているとします。
そうすると、次の日に同じことが起こったという認識が順序を学ぶのだと
思います。これでは不十分ならば、昼から夜への移り変わりの体験を、
また夜から昼への移り変わりの体験をすればよいでしょう。
また物理屋さんの例えで問題なのは、
「昼昼夜昼昼夜夜夜」は結局のところ、昼夜昼夜だということです。
おそらく、一日の量的時間を知らないかぎり、
一人の人間にとって「昼昼夜昼昼夜夜夜」は、
「昼夜昼夜」となる可能性もあるのです。昼から別の昼へ移り変わるのを
人間は感覚だけでは、はっきりわからないでしょう。
だから、昼が連続して続いて気付くとしたら、
自身の肉体の兆候の「反復性」からでしょう。
２回も寝たのに明るいままだとか、
一度も寝ずに６回も飯を食ったのにその時すべての周囲
状況が明るいままだとか。ただこれはおかしいと思うだけで、
知識がないかぎり、「昼昼・・」となっているとは確認できないでしょう。
まとめますと
短期記憶（一次過去）はまだ思索の余地あるかもしれませんが
少なくとも長期記憶（二次過去）に関しての前後関係は、（経験による）
判断であり、そして時間概念獲得をなすものは、
「事象（感覚、経験）の反復性の認識（認識はこの場合すずめさんの
定義ではありません。）」であると考えられます。
そうするとやはり問題は、同一性や反復性を認知する主体の
存在に関することになりますね。
たまには、キリ番GETしよう。
２００GET。（笑
２００GET。（笑
こんばんはー。
>>199 １さん
どうも、根本的なところで誤解があるように思うんですが、、
＞一日の内で昼の後に夜がきた、という体験をした感覚（記憶）
＞を覚えているとします。
ここが問題なんです。この時点で、すでに順序関係を
把握しているわけですが、それはいったいどうして？
どこからでてきたのでしょうか？
まさに、そこがトートロジーうんぬんの問題点です。
ちょっと関係ないことをいくつか。
どっかのスレでハードとソフトがどうというのがありましたが、
情報というのは「何を情報とするのか」という解釈、
あるいは意味付けの問題ですね。ここでの議論には本質的に関係ないですが。
今週のNatureに、いかに強く（情景を）記憶しているかは
それをみたトータルの時間のみに依存するというのが
ありました。ついでに、情景全体で覚えていて、
各物体のリストではない、とか、
一日にして忘れる「中期記憶」だのとありました。
まあどうなんだろう。
>>199 １さん
どうも、根本的なところで誤解があるように思うんですが、、
＞一日の内で昼の後に夜がきた、という体験をした感覚（記憶）
＞を覚えているとします。
ここが問題なんです。この時点で、すでに順序関係を
把握しているわけですが、それはいったいどうして？
どこからでてきたのでしょうか？
まさに、そこがトートロジーうんぬんの問題点です。
ちょっと関係ないことをいくつか。
どっかのスレでハードとソフトがどうというのがありましたが、
情報というのは「何を情報とするのか」という解釈、
あるいは意味付けの問題ですね。ここでの議論には本質的に関係ないですが。
今週のNatureに、いかに強く（情景を）記憶しているかは
それをみたトータルの時間のみに依存するというのが
ありました。ついでに、情景全体で覚えていて、
各物体のリストではない、とか、
一日にして忘れる「中期記憶」だのとありました。
まあどうなんだろう。
>>物理屋さん
どうもです。
＞一日の内で昼の後に夜がきた、という体験をした感覚（記憶）
＞を覚えているとします。
どうも、書き方が悪かったですかね。
昼と夜の記憶を別々にもっていてもかまいません。
私は>>199で、
昼から夜への移り変わりの体験を、
また夜から昼への移り変わりの体験をすればよいでしょう。
この事象の把握にも順序関係の把握がひつようですか？
もし必要なら、人間は事象を一瞬、一瞬でしか捉えていない
という説をとらなければならないような。
＞今週のNatureに、いかに強く（情景を）記憶しているかは
それをみたトータルの時間のみに依存するというのが
ありました。
う～ん、まあそうともいえるでしょうが、
例えば映画の爆破シーンとかは、結構一瞬でも
覚えられそうな気が・・。主体にとっての印象度も
重要だと思いますが。
どうもです。
＞一日の内で昼の後に夜がきた、という体験をした感覚（記憶）
＞を覚えているとします。
どうも、書き方が悪かったですかね。
昼と夜の記憶を別々にもっていてもかまいません。
私は>>199で、
昼から夜への移り変わりの体験を、
また夜から昼への移り変わりの体験をすればよいでしょう。
この事象の把握にも順序関係の把握がひつようですか？
もし必要なら、人間は事象を一瞬、一瞬でしか捉えていない
という説をとらなければならないような。
＞今週のNatureに、いかに強く（情景を）記憶しているかは
それをみたトータルの時間のみに依存するというのが
ありました。
う～ん、まあそうともいえるでしょうが、
例えば映画の爆破シーンとかは、結構一瞬でも
覚えられそうな気が・・。主体にとっての印象度も
重要だと思いますが。
>>202 １さん
そういうことでしたか。。
僕の理解が間違っていなければ、連続的なものを捕らえうる
という主張ですね。
短期記憶として、前のものを覚えていられるような期間のものであれば、
可能だし実際そうだと思いますが、一日というスケールでは
どうでしょうか？どのみち、
・かつては昼であったこと
・今は夜であったこと（ここまではOK）
・両者の間にもう一つ、夜がないこと
が必要と思うのですが、最後のはどうするのでしょう？
「数時間にわたる一つの記憶」というものが、あるとは思えないのですが。
ちょっと話は飛びますが、「生体（生物）時計」というのがあります。
遺伝子の発現調整によって、周期的に特定の物質の量が変化する、
というヤツです。まあ、これが人間の時間「概念」獲得に影響するかどうかは
微妙ですが。
＞＞今週のNatureに、いかに強く（情景を）記憶しているかは
＞＞それをみたトータルの時間のみに依存するというのが
＞＞ありました。
もっとちゃんというと、被験者に一秒から四秒程度の画像を
連続あるいは断続的にみせて、結果を比べたんだそうです。
僕も、「インパクトファクター（？）」 みたいなものは
あるような気がしますが・・
そういうことでしたか。。
僕の理解が間違っていなければ、連続的なものを捕らえうる
という主張ですね。
短期記憶として、前のものを覚えていられるような期間のものであれば、
可能だし実際そうだと思いますが、一日というスケールでは
どうでしょうか？どのみち、
・かつては昼であったこと
・今は夜であったこと（ここまではOK）
・両者の間にもう一つ、夜がないこと
が必要と思うのですが、最後のはどうするのでしょう？
「数時間にわたる一つの記憶」というものが、あるとは思えないのですが。
ちょっと話は飛びますが、「生体（生物）時計」というのがあります。
遺伝子の発現調整によって、周期的に特定の物質の量が変化する、
というヤツです。まあ、これが人間の時間「概念」獲得に影響するかどうかは
微妙ですが。
＞＞今週のNatureに、いかに強く（情景を）記憶しているかは
＞＞それをみたトータルの時間のみに依存するというのが
＞＞ありました。
もっとちゃんというと、被験者に一秒から四秒程度の画像を
連続あるいは断続的にみせて、結果を比べたんだそうです。
僕も、「インパクトファクター（？）」 みたいなものは
あるような気がしますが・・
>>all
こんばんわ！
非常に興味深い、とおもっています。（まじめに）
で、明日また現れます。
（私にも、ヤボ用があるのです、笑）
１つだけ。
>>179 （物理屋さんに）
「順序関係を表しうるのは確かである」について
勧化手いるのですが、（つまり、話は飛びます？）
「表す」主体は、この場合何でしょうか？
すみません、議論の途中にわりこんで。
１さん、また、それでは！
こんばんわ！
非常に興味深い、とおもっています。（まじめに）
で、明日また現れます。
（私にも、ヤボ用があるのです、笑）
１つだけ。
>>179 （物理屋さんに）
「順序関係を表しうるのは確かである」について
勧化手いるのですが、（つまり、話は飛びます？）
「表す」主体は、この場合何でしょうか？
すみません、議論の途中にわりこんで。
１さん、また、それでは！
>>203 物理屋さん
>・両者の間にもう一つ、夜がないこと
が必要と思うのですが、最後のはどうするのでしょう？
「数時間にわたる一つの記憶」というものが、あるとは思えないのですが。
あってもなくても、問題のないような気が。
例えば、昼から寝て、夜目覚めた時、
本当は３６時間たっていたとしても、
一日だとおもえるはずです。何らかの、それでは
不都合になることを知りさえしなければ。
そして、今、夜で、かつて昼を経験したのなら、
前に言った、昼から夜へ移った経験を「勝手に」
挟んでつなげるのではないでしょうか？
昼から夜へ移り変わる経験とまたその逆を経験しなければ、
多分、昼から夜という順序概念は発生しない気がします。
「あれ？夜だ。」「あれ？昼だ。」
ただそれだけでしょう。そうして、この移り変わりの経験
の反復から、それ無しでも推定しようとするのではないでしょうか？
＞僕も、「インパクトファクター（？）」 みたいなものは
あるような気がしますが・・
やはり当然あるのでは、被験者にとって見慣れた像と、
見慣れない像では、実験結果も変わってくるのではないでしょうか？
また、物理屋さんのいう「リンク」によって類似照合処理が
多くなされれば、 同じような光景を見たときの感覚も呼び覚まされ
Aがその感覚を呼び覚まされたのなら、Bの被験者とはことなるでしょうし、
個々の被験者は、類似照合時に使うファイル（記憶）そのものも異る可能性
もあるから難しいような。
>・両者の間にもう一つ、夜がないこと
が必要と思うのですが、最後のはどうするのでしょう？
「数時間にわたる一つの記憶」というものが、あるとは思えないのですが。
あってもなくても、問題のないような気が。
例えば、昼から寝て、夜目覚めた時、
本当は３６時間たっていたとしても、
一日だとおもえるはずです。何らかの、それでは
不都合になることを知りさえしなければ。
そして、今、夜で、かつて昼を経験したのなら、
前に言った、昼から夜へ移った経験を「勝手に」
挟んでつなげるのではないでしょうか？
昼から夜へ移り変わる経験とまたその逆を経験しなければ、
多分、昼から夜という順序概念は発生しない気がします。
「あれ？夜だ。」「あれ？昼だ。」
ただそれだけでしょう。そうして、この移り変わりの経験
の反復から、それ無しでも推定しようとするのではないでしょうか？
＞僕も、「インパクトファクター（？）」 みたいなものは
あるような気がしますが・・
やはり当然あるのでは、被験者にとって見慣れた像と、
見慣れない像では、実験結果も変わってくるのではないでしょうか？
また、物理屋さんのいう「リンク」によって類似照合処理が
多くなされれば、 同じような光景を見たときの感覚も呼び覚まされ
Aがその感覚を呼び覚まされたのなら、Bの被験者とはことなるでしょうし、
個々の被験者は、類似照合時に使うファイル（記憶）そのものも異る可能性
もあるから難しいような。
>>すずめさん
また明日。
また明日。
>>all
こんばんは。
昨日に続きあまり頻繁に意見を出せません。
あしたあさっては休みます。
＞＞物理屋さん
「生体時計」ってどういう機能を果たしているんですか？
>>204
これまで同様これからもかんがえるべきテーマとおもいます。
こんばんは。
昨日に続きあまり頻繁に意見を出せません。
あしたあさっては休みます。
＞＞物理屋さん
「生体時計」ってどういう機能を果たしているんですか？
>>204
これまで同様これからもかんがえるべきテーマとおもいます。
>>204 すずめさん
表す主体、ですか。
二つ○を書いて、その間を→で結ぶ。と、順序関係を表しうる。
・・という、思いっきり低次レベルの話なのですが、、
この場合表す主体？はなんだといえばいいんだろう。。
特定の順序で記憶を再現できる可能性はあると思うわけですが。
>>205 １さん
人間、あるいは地球上の生物は、ずっと太陽のまわりを回りつつ回って？
いるわけで、確かにそうした知識による判断という可能性はあると思います。
ただ、ある種の順序関係の把握はそうした知識では本質的に不可能なものが
あるので、順序関係の把握そのものはアプリオリ（遺伝的）ではないかと
思うのです。
その上で、時間概念の獲得ということですが、
かなり低い年齢の子供でも時間概念を持っていると思われます（たぶん。）
彼らは、本当に、自分の体の何か、あるいは昼夜などから
それを獲得したのでしょうか？（いやそうかもしれない。。）
獲得するまでは、時間は何であるのかさっぱりわからなかったのでしょうか？
そもそも時間概念とは何を指すのかについて共通認識を立てたほうが
いいような気がしてきました。
>>207 ??さん
生体時計ですが、体内のホルモンの分泌、ひいては
睡眠「眠くなる」とかいったことに関係していると言われています。
僕はこいつがちょっと狂っているように思うのですが（笑）
よく、25時間周期だっていう、アレです。ｌ
表す主体、ですか。
二つ○を書いて、その間を→で結ぶ。と、順序関係を表しうる。
・・という、思いっきり低次レベルの話なのですが、、
この場合表す主体？はなんだといえばいいんだろう。。
特定の順序で記憶を再現できる可能性はあると思うわけですが。
>>205 １さん
人間、あるいは地球上の生物は、ずっと太陽のまわりを回りつつ回って？
いるわけで、確かにそうした知識による判断という可能性はあると思います。
ただ、ある種の順序関係の把握はそうした知識では本質的に不可能なものが
あるので、順序関係の把握そのものはアプリオリ（遺伝的）ではないかと
思うのです。
その上で、時間概念の獲得ということですが、
かなり低い年齢の子供でも時間概念を持っていると思われます（たぶん。）
彼らは、本当に、自分の体の何か、あるいは昼夜などから
それを獲得したのでしょうか？（いやそうかもしれない。。）
獲得するまでは、時間は何であるのかさっぱりわからなかったのでしょうか？
そもそも時間概念とは何を指すのかについて共通認識を立てたほうが
いいような気がしてきました。
>>207 ??さん
生体時計ですが、体内のホルモンの分泌、ひいては
睡眠「眠くなる」とかいったことに関係していると言われています。
僕はこいつがちょっと狂っているように思うのですが（笑）
よく、25時間周期だっていう、アレです。ｌ
??さん、こんばんわー。（この挨拶好きです。笑）
（物理屋さん今日は、「こんばんは」にしましたね。笑）
>>物理屋さん
いや、私は、１０代にしてすでにおじさんになっていたので（笑、
姉の子供の成長をかなりまじかにみてましたが、
（>>208の時間がどういう意味かちょっとわかりませんが、）
量的時間をアプリオリに認識することは、もちろん
絶対にありません。
問題は、印象時間ですが、
持続性という概念（というより、同じと思われる状態が
続いている）のは、先天的に理解してる可能性はあります。
例えば、「ねえ、まだ～？」など。
しかし、順序関係の先天的理解はかなり厳しいと思います。
「夜」という言葉を、「寝る」とかと付属して
考えたりはしている可能性はありますが・・。
重要なのは、反復性と持続性の認識と体の兆候（変化）
ではないでしょうか？それが時間概念を先天的にもっている
ということなら話はべつですが・・。
（物理屋さん今日は、「こんばんは」にしましたね。笑）
>>物理屋さん
いや、私は、１０代にしてすでにおじさんになっていたので（笑、
姉の子供の成長をかなりまじかにみてましたが、
（>>208の時間がどういう意味かちょっとわかりませんが、）
量的時間をアプリオリに認識することは、もちろん
絶対にありません。
問題は、印象時間ですが、
持続性という概念（というより、同じと思われる状態が
続いている）のは、先天的に理解してる可能性はあります。
例えば、「ねえ、まだ～？」など。
しかし、順序関係の先天的理解はかなり厳しいと思います。
「夜」という言葉を、「寝る」とかと付属して
考えたりはしている可能性はありますが・・。
重要なのは、反復性と持続性の認識と体の兆候（変化）
ではないでしょうか？それが時間概念を先天的にもっている
ということなら話はべつですが・・。
なんとなく、挨拶の持続性を破ってみようかと・・（笑）
>>209 １さん
僕は幼児をそういう視点で観察したことはなかったので、、
ちょっと弱いんですが、
・持続性の先天的理解
はOKです。が、何の手がかりもない二つの出来事の間の順序関係が
わかるというのは、やはり先天的なものだと思うのですが？
（これが時間概念に何らかの形で結びつくのかは、別問題ですが。）
>>209 １さん
僕は幼児をそういう視点で観察したことはなかったので、、
ちょっと弱いんですが、
・持続性の先天的理解
はOKです。が、何の手がかりもない二つの出来事の間の順序関係が
わかるというのは、やはり先天的なものだと思うのですが？
（これが時間概念に何らかの形で結びつくのかは、別問題ですが。）
>>210 物理屋さん（そうですか、持続性を破りましたか。笑）
ただ、何歳ぐらいの話かっていうのもあるし、ちょっと
主題とはずれてきそうですか、
２，３歳の頃は、昨日のこまかい出来事は覚えていないそうです。
ただ、対象の同一性はすでにわかるようで、
これとこれが同じというのは、母親に対する認識から
あきらかですよね。順序関係はやはり、人によりますが
４歳以降ではないでしょうか？しかももし先天的だと
しても学習作用がなければなりません。
「まだ。もう。」という概念は持ってるので、たとえば
ゲームをしていて、すぐ止めさせると不快に思うので、
足りないとかんじているのでしょう。そう考えると
持続性認識の先天性はかなり信憑性があります。
しかし、順序関係がわかるようになるといっても
非常に不確かで、例えば物事をやる順番を教えても、
何度かまちがって、母親にいわれながらするので、
学習が必要となります。
ただ、何歳ぐらいの話かっていうのもあるし、ちょっと
主題とはずれてきそうですか、
２，３歳の頃は、昨日のこまかい出来事は覚えていないそうです。
ただ、対象の同一性はすでにわかるようで、
これとこれが同じというのは、母親に対する認識から
あきらかですよね。順序関係はやはり、人によりますが
４歳以降ではないでしょうか？しかももし先天的だと
しても学習作用がなければなりません。
「まだ。もう。」という概念は持ってるので、たとえば
ゲームをしていて、すぐ止めさせると不快に思うので、
足りないとかんじているのでしょう。そう考えると
持続性認識の先天性はかなり信憑性があります。
しかし、順序関係がわかるようになるといっても
非常に不確かで、例えば物事をやる順番を教えても、
何度かまちがって、母親にいわれながらするので、
学習が必要となります。
>>211 １さん
いろいろ、成人の手がかりなし順序関係の例を考えてみたのですが、
今ひとつ完全に手がかりを排除できる例が思いつかなくって。。
誰か心理系でそういうデータをとってないのかなぁ。
ますますそれるかもしれないですが、、
四歳以降って、なんか成人してからまともに思い出せる
限界って感じしませんか？関係あるんじゃ・・？とか思ったりしたのだけど。
順序関係が不確かだというのは（Part１のころにも書いていたけれど）
成人でもそんな気がしますよね。
ちょっと話を戻しますが、時間概念というのはそもそも
何が必須の構成要素だと思われますか？
順序関係？順序関係＋量的把握？あるいは？
いろいろ、成人の手がかりなし順序関係の例を考えてみたのですが、
今ひとつ完全に手がかりを排除できる例が思いつかなくって。。
誰か心理系でそういうデータをとってないのかなぁ。
ますますそれるかもしれないですが、、
四歳以降って、なんか成人してからまともに思い出せる
限界って感じしませんか？関係あるんじゃ・・？とか思ったりしたのだけど。
順序関係が不確かだというのは（Part１のころにも書いていたけれど）
成人でもそんな気がしますよね。
ちょっと話を戻しますが、時間概念というのはそもそも
何が必須の構成要素だと思われますか？
順序関係？順序関係＋量的把握？あるいは？
>>212 物理屋さん
いや、短期記憶に関しては、記憶の保存が順序関係を前提とする可能性を
１００％排除できません。
＞問題は長期記憶ですが、この記憶それぞれには、順序関係がないといってる
だけで記憶内容から順序関係を把握することとは別の話になります。四歳以降って、なんか成人してからまともに思い出せる
限界って感じしませんか？関係あるんじゃ・・？とか思ったりしたのだけど。
だいぶ前に読んだ本の内容なので、忘れましたが、
成人になっても受けつがられる長期記憶を形成するのは、
４歳以降が平均とかいってたような。ただ若干年齢差があるようですが。
時間概念に必要なのは、前にも言ったとおり、
持続性の認識
反復性に認識（cf.同一性の認識）
対象変化の認識
（まだほかにもあるかも）
ですね。
順序関係と量的把握はこれがベースとなり
順序関係から→天体など外部の規則性からの量的把握
へと進む気がします。
次の問題はすずめさんの主体の還元性と
??さんの同一性の認識の問題です。
いや、短期記憶に関しては、記憶の保存が順序関係を前提とする可能性を
１００％排除できません。
＞問題は長期記憶ですが、この記憶それぞれには、順序関係がないといってる
だけで記憶内容から順序関係を把握することとは別の話になります。四歳以降って、なんか成人してからまともに思い出せる
限界って感じしませんか？関係あるんじゃ・・？とか思ったりしたのだけど。
だいぶ前に読んだ本の内容なので、忘れましたが、
成人になっても受けつがられる長期記憶を形成するのは、
４歳以降が平均とかいってたような。ただ若干年齢差があるようですが。
時間概念に必要なのは、前にも言ったとおり、
持続性の認識
反復性に認識（cf.同一性の認識）
対象変化の認識
（まだほかにもあるかも）
ですね。
順序関係と量的把握はこれがベースとなり
順序関係から→天体など外部の規則性からの量的把握
へと進む気がします。
次の問題はすずめさんの主体の還元性と
??さんの同一性の認識の問題です。
>>213 １さん
＞いや、短期記憶に関しては、記憶の保存が順序関係を前提とする可能性を
＞１００％排除できません。
こちらははっきりあるといえるでしょう。
「マジックナンバー７」なんか、ご存知ですか？（直接関係ないけど）
短期記憶をたどるときは明らかに順序があると思われます。
＞問題は長期記憶ですが、この記憶それぞれには、順序関係がないといってる
＞だけで記憶内容から順序関係を把握することとは別の話になります。
それはもちろんなのですが、>>212などで書いたとおり
僕は記憶内容からはわからないにもかかわらず順序関係を
把握できるケースがある、と思うんです。
あと、いいたいことはわかるのですが、、
何か、ここの後半にかかれている分析の仕方、
話の流れに「直感的に気持ち悪い」感じがするんですよね。。
でも、まだ何なのかきちんと表現できない。
１さんいうところの「思索が足りない」ってやつでしょうか。
もうちょっと、よく考えてみます。
＞いや、短期記憶に関しては、記憶の保存が順序関係を前提とする可能性を
＞１００％排除できません。
こちらははっきりあるといえるでしょう。
「マジックナンバー７」なんか、ご存知ですか？（直接関係ないけど）
短期記憶をたどるときは明らかに順序があると思われます。
＞問題は長期記憶ですが、この記憶それぞれには、順序関係がないといってる
＞だけで記憶内容から順序関係を把握することとは別の話になります。
それはもちろんなのですが、>>212などで書いたとおり
僕は記憶内容からはわからないにもかかわらず順序関係を
把握できるケースがある、と思うんです。
あと、いいたいことはわかるのですが、、
何か、ここの後半にかかれている分析の仕方、
話の流れに「直感的に気持ち悪い」感じがするんですよね。。
でも、まだ何なのかきちんと表現できない。
１さんいうところの「思索が足りない」ってやつでしょうか。
もうちょっと、よく考えてみます。
>>216 物理屋さん
＞気持ち悪い
それは実証性がないにも関わらず、
論理だけでマルこめようとする私に対しての、
違和感ではないですか？（笑
まあ、手がかかり無しで前後関係を把握するケースは
是非知りたいですね。
では今日はここまでで。
＞気持ち悪い
それは実証性がないにも関わらず、
論理だけでマルこめようとする私に対しての、
違和感ではないですか？（笑
まあ、手がかかり無しで前後関係を把握するケースは
是非知りたいですね。
では今日はここまでで。
219 ：考える名無しさん：2001/07/31(火) 13:16
量子論からすれば、死体発見までは生と死が重ね合わせの状態であったのだから、
犯人は第一発見者ということになる。
観測者がいないところでは時間はない？
犯人は第一発見者ということになる。
観測者がいないところでは時間はない？
220 ：考える名無しさん：2001/07/31(火) 13:20
相対論からすれば、我々が時間になる。
>all こんにちわ！
気持ち悪さ（>>217 著作権→物理屋さん、（笑♪））を、自分もクリアーするために、
少し、みんなの議論をまとめつつ、自分なりの考えも書いてみたいと思います。
多少長くなるかもしれませんが（笑）、ご容赦を。
～議論の流れ①～
まず、ＰａｒｔⅠの＞＞１（１さん）の問題提起がありました。
例えば、「過去はなかったりして」などです。
これを、≪時間とは何か≫という問題ととりあえずしておきます。
そのとき、これに関連して、次のような問題が起きるかと思います。
１つは、「ない」はどういう意味で言っているのか？
２つ目は、過去を含む「時間（軸）」というものが、本当にないのか？
ということです。これまでの議論は２番目の方向で来たかと思います。
で、時間（軸）が実在しないのであれば、
それは人間の「思い」とか観念とか概念ということになります。
でも、本当に、その「概念」は作ることができるのでしょうか。
もし、作ることができなければ、時間軸が天上の世界（？）に実在している、
ということにもなりかねません。
では、モデル的に作ってみよう。（AI的に？）
この視点を、≪時間概念獲得論≫と呼ぶことにします。
では、時間の概念には何が含まれているか？----それは「順序の概念」だ。
では、順序概念は、どうして持つことができるのか？----「記憶」できるからだ。
以上が、私の目から見た、ＰａｒｔⅠの経緯です。
（この項続きます）
気持ち悪さ（>>217 著作権→物理屋さん、（笑♪））を、自分もクリアーするために、
少し、みんなの議論をまとめつつ、自分なりの考えも書いてみたいと思います。
多少長くなるかもしれませんが（笑）、ご容赦を。
～議論の流れ①～
まず、ＰａｒｔⅠの＞＞１（１さん）の問題提起がありました。
例えば、「過去はなかったりして」などです。
これを、≪時間とは何か≫という問題ととりあえずしておきます。
そのとき、これに関連して、次のような問題が起きるかと思います。
１つは、「ない」はどういう意味で言っているのか？
２つ目は、過去を含む「時間（軸）」というものが、本当にないのか？
ということです。これまでの議論は２番目の方向で来たかと思います。
で、時間（軸）が実在しないのであれば、
それは人間の「思い」とか観念とか概念ということになります。
でも、本当に、その「概念」は作ることができるのでしょうか。
もし、作ることができなければ、時間軸が天上の世界（？）に実在している、
ということにもなりかねません。
では、モデル的に作ってみよう。（AI的に？）
この視点を、≪時間概念獲得論≫と呼ぶことにします。
では、時間の概念には何が含まれているか？----それは「順序の概念」だ。
では、順序概念は、どうして持つことができるのか？----「記憶」できるからだ。
以上が、私の目から見た、ＰａｒｔⅠの経緯です。
（この項続きます）
222 ：考える名無しさん：2001/07/31(火) 13:55
時間概念をつくってしまったから、時間認識を獲得したんだと思うが。
223 ：222：2001/07/31(火) 13:56
>>222は間違いです。
224 ：考える名無しさん：2001/07/31(火) 14:01
時間に対応する概念がないから、時間認識のままなんだ。
225 ：考える名無しさん：2001/07/31(火) 14:06
＞時間概念獲得論
逆に、まだ概念を獲得していないから、
時間という一種の神秘感として認識せざるをえないのでは？
逆に、まだ概念を獲得していないから、
時間という一種の神秘感として認識せざるをえないのでは？
（ <<221 の続きです）
～議論の流れ②～
では、「記憶」は本当に順序の概念をもたらしてくれるのだろうか？
ここで様々な考え方が出てきました。
あくまでも「私の目」で、並べてみますと、
（１）記憶のシステム（＝神経活動）そのものが、順序概念である
（２）先天的に（＝アプリオリに）順序概念が、与えられている
（３）反復・持続という経験（＝記憶？）から、順序概念は学習されうる
（４）同一性の概念を持たないと、順序概念は持てない。
（５）短期的な記憶（例：体内時計）は、順序性そのものである
（６）ジレンマに陥るから、記憶からは無理だ（＝主体、意識が必要）
（７）記憶は時間と無関係なデータ保存だから、記憶からは無理だ
各考え方は、重複しあったり、用語の意味が一意でなかったりという
面があるにせよ、足がかりではあります。
また、「記憶」という用語は、「経験」や「外在のもの」という用語と
置き換える可能だとも思います。
それと、順序概念は、実際の議論のなかでは時間概念という言い方で
現れてもきます。
私がいぜんとして、順序概念の成立を問題にしていることが、
分かりました（笑）。
（以上で、この項、終わります。）
～議論の流れ②～
では、「記憶」は本当に順序の概念をもたらしてくれるのだろうか？
ここで様々な考え方が出てきました。
あくまでも「私の目」で、並べてみますと、
（１）記憶のシステム（＝神経活動）そのものが、順序概念である
（２）先天的に（＝アプリオリに）順序概念が、与えられている
（３）反復・持続という経験（＝記憶？）から、順序概念は学習されうる
（４）同一性の概念を持たないと、順序概念は持てない。
（５）短期的な記憶（例：体内時計）は、順序性そのものである
（６）ジレンマに陥るから、記憶からは無理だ（＝主体、意識が必要）
（７）記憶は時間と無関係なデータ保存だから、記憶からは無理だ
各考え方は、重複しあったり、用語の意味が一意でなかったりという
面があるにせよ、足がかりではあります。
また、「記憶」という用語は、「経験」や「外在のもの」という用語と
置き換える可能だとも思います。
それと、順序概念は、実際の議論のなかでは時間概念という言い方で
現れてもきます。
私がいぜんとして、順序概念の成立を問題にしていることが、
分かりました（笑）。
（以上で、この項、終わります。）
227 ：225：2001/07/31(火) 14:39
時間概念を獲得したから時間認識が始まったのではなく、
時間概念を獲得してしまったから時間認識に依存し始めた。
先験的（概念認識）な客観的観念論と先天的（非概念認識）な主観的実在論。
時間概念を獲得してしまったから時間認識に依存し始めた。
先験的（概念認識）な客観的観念論と先天的（非概念認識）な主観的実在論。
>all
ここらで、軽く、自分なりのイメージをかましたい（笑）と、
思いますので、皆さんsageてくださいね！
～意識と物①～
ある言葉（例えば、「爽やか」）の意味・概念を、
意識の現われだと、とりあえずしてみます。
（逆に言いますと、概念を持つことを、意識と定義したのですが）
国語辞典を使って、「爽やか」の意味を調べますと、
他の用語（概念）によって、置き換えられています。
そして、ご承知のとおり、その「他の用語」もまた別の概念に
よって定義され、結局終わることなく、堂堂巡りになります。
つまり、ある概念が成立するには、他の概念の助けが必要です。
（このことを、仮に、相補性と呼ぶことにします）
すると、１つでも概念が成立するには、
あともう１つ別の概念が必要だということになります。
たとえば、「ある」が意味あるためには、「ない」が対になって、
お互いを補い合いながら、不可分なものとして成立していることになります。
（ゲシュタルト心理学の地と図を連想していただいても可）
つまり、人間の意識とは（＝概念とは）、相補的なものから
成立しているということになるのではないでしょうか。
ここらで、軽く、自分なりのイメージをかましたい（笑）と、
思いますので、皆さんsageてくださいね！
～意識と物①～
ある言葉（例えば、「爽やか」）の意味・概念を、
意識の現われだと、とりあえずしてみます。
（逆に言いますと、概念を持つことを、意識と定義したのですが）
国語辞典を使って、「爽やか」の意味を調べますと、
他の用語（概念）によって、置き換えられています。
そして、ご承知のとおり、その「他の用語」もまた別の概念に
よって定義され、結局終わることなく、堂堂巡りになります。
つまり、ある概念が成立するには、他の概念の助けが必要です。
（このことを、仮に、相補性と呼ぶことにします）
すると、１つでも概念が成立するには、
あともう１つ別の概念が必要だということになります。
たとえば、「ある」が意味あるためには、「ない」が対になって、
お互いを補い合いながら、不可分なものとして成立していることになります。
（ゲシュタルト心理学の地と図を連想していただいても可）
つまり、人間の意識とは（＝概念とは）、相補的なものから
成立しているということになるのではないでしょうか。
（感覚→知覚）→概念→認識
神秘感→既概念では処理できず
→処理できないのでそのまま神秘感として認識する
→認識結果より神秘感概念をつくる
→神秘感認識に依存する
概念処理できないものはそのまま神秘感認識するしかなく、
これを時空物などの特質として定義しているだけ。
神秘感→既概念では処理できず
→処理できないのでそのまま神秘感として認識する
→認識結果より神秘感概念をつくる
→神秘感認識に依存する
概念処理できないものはそのまま神秘感認識するしかなく、
これを時空物などの特質として定義しているだけ。
>all
(>>228の続きです）
～意識と物②～
もし、意識がこれ以上還元（＝分解）できない最終的なもの
であるならば、話はここでお終いなのですが、仮に、もっと
分解できるとします。（ＡＩ論的に）
その結果は(も）、相補性が残るような気がします。（かなり怪しい？）
なぜなら意識（＝概念）「として」分解するかぎりは、
基本的な性質（①）を残すということに他ならないからです。
もっとも、これをさらに進めると（お遊びとして）、
たった１個の粒子に、相補性を求めることになるのかもしれません。（笑）
（光の２重性をイメージしてください）
（この考え方に従いますと、粒子に概念の「萌芽」（cf.<<148の？？さん）
を求めることになりますね。）
また、粒子の相補性がより高度な機能をともなって実現できるのが
アミノ酸ということになるのでしょうか。
（アミノ基とカルボシキル基を持つ両性化合物？）
時間概念も何か相補性で考えてみたい気が少ししますが。
ＡＩも、素材はアミノ酸ではないのですが、ひょっとすると
ある構造を作ることによって、その相補性を実現できるのかもしれません。
何か、「無神論は汎神論と同じ」的考え方になってしまい、
意味なかったかもしれませんが、相補性というアイデアで
お許しを。（この項終わりです）
(>>228の続きです）
～意識と物②～
もし、意識がこれ以上還元（＝分解）できない最終的なもの
であるならば、話はここでお終いなのですが、仮に、もっと
分解できるとします。（ＡＩ論的に）
その結果は(も）、相補性が残るような気がします。（かなり怪しい？）
なぜなら意識（＝概念）「として」分解するかぎりは、
基本的な性質（①）を残すということに他ならないからです。
もっとも、これをさらに進めると（お遊びとして）、
たった１個の粒子に、相補性を求めることになるのかもしれません。（笑）
（光の２重性をイメージしてください）
（この考え方に従いますと、粒子に概念の「萌芽」（cf.<<148の？？さん）
を求めることになりますね。）
また、粒子の相補性がより高度な機能をともなって実現できるのが
アミノ酸ということになるのでしょうか。
（アミノ基とカルボシキル基を持つ両性化合物？）
時間概念も何か相補性で考えてみたい気が少ししますが。
ＡＩも、素材はアミノ酸ではないのですが、ひょっとすると
ある構造を作ることによって、その相補性を実現できるのかもしれません。
何か、「無神論は汎神論と同じ」的考え方になってしまい、
意味なかったかもしれませんが、相補性というアイデアで
お許しを。（この項終わりです）
どうも、みなさん。（今日は眠い。笑）
というわけで､手短に。
>>すずめさん
まとめうまいですね。
なんか､自分がはずかしくなってきた。（笑
＞概念の相補性
抽象的なことに関してはそうですが、
例えば、さわやかの理解は、相補性+感覚
があって理解するような。
その意味で、根源的な言葉の使用は、
複数の言葉を保持してからの相補性ではなく、
感覚の言語化の可能性もあるのではないでしょうか？
>>225さん
神秘性とは、概念把握ができないということですか？
よろしければ、もう少し、持論を展開してほしいのですが。
＞時間概念の獲得の私の意見時間概念に必要なのは、前にも言ったとおり、
持続性の認識
反復性の認識（cf.同一性の認識）
対象変化の認識
（まだほかにもあるかも）
ですね。
順序関係と量的把握はこれがベースとなり
順序関係から→天体など外部の規則性からの量的把握
へと進む気がします。
上の意見に対する反論もお待ちしてます。
それでは、おやすみです。（笑
というわけで､手短に。
>>すずめさん
まとめうまいですね。
なんか､自分がはずかしくなってきた。（笑
＞概念の相補性
抽象的なことに関してはそうですが、
例えば、さわやかの理解は、相補性+感覚
があって理解するような。
その意味で、根源的な言葉の使用は、
複数の言葉を保持してからの相補性ではなく、
感覚の言語化の可能性もあるのではないでしょうか？
>>225さん
神秘性とは、概念把握ができないということですか？
よろしければ、もう少し、持論を展開してほしいのですが。
＞時間概念の獲得の私の意見時間概念に必要なのは、前にも言ったとおり、
持続性の認識
反復性の認識（cf.同一性の認識）
対象変化の認識
（まだほかにもあるかも）
ですね。
順序関係と量的把握はこれがベースとなり
順序関係から→天体など外部の規則性からの量的把握
へと進む気がします。
上の意見に対する反論もお待ちしてます。
それでは、おやすみです。（笑
>>232 （１さんに）
こんにちわ！ いかがお過ごしですか？
「まとめ」は強引にやっただけなんです。
ですから、我田引水、牽強付会、何でもありで、特に「体内時計」の項なんて
物理屋さんが見たら、「？」ではないかと思っています。
～「さわやか」、感覚、相補性～
についてですが、説明のしかたがマズかったかもしれません。
概念とは、意識のシステムが表に出たもの（＝外化したもの）と考えたのですが、
感覚できることも意識のシステムに含めてください。
ですから、
「さわやか」という概念も、相補性をもつ感覚（意識）システム
の外化したもの
と考えています。感覚自体が相補的なシステムだと考えているのです。
大雑把すぎるでしょうか？
なお、相補性の考えは、
みんなの意見を曲解した上で、ごった煮にして（笑）でっちあげたものです。
（例） 主体性（意識）の不可避性～１さん
機能と精神活動の等価性～物理屋さん
同一性の不可避性～？？さん
概念の堂々めぐり～すずめさん
訂正です：>>230 →カルボキシル
>>231 →「獲得されてしまった」
こんにちわ！ いかがお過ごしですか？
「まとめ」は強引にやっただけなんです。
ですから、我田引水、牽強付会、何でもありで、特に「体内時計」の項なんて
物理屋さんが見たら、「？」ではないかと思っています。
～「さわやか」、感覚、相補性～
についてですが、説明のしかたがマズかったかもしれません。
概念とは、意識のシステムが表に出たもの（＝外化したもの）と考えたのですが、
感覚できることも意識のシステムに含めてください。
ですから、
「さわやか」という概念も、相補性をもつ感覚（意識）システム
の外化したもの
と考えています。感覚自体が相補的なシステムだと考えているのです。
大雑把すぎるでしょうか？
なお、相補性の考えは、
みんなの意見を曲解した上で、ごった煮にして（笑）でっちあげたものです。
（例） 主体性（意識）の不可避性～１さん
機能と精神活動の等価性～物理屋さん
同一性の不可避性～？？さん
概念の堂々めぐり～すずめさん
訂正です：>>230 →カルボキシル
>>231 →「獲得されてしまった」
>>232 （１さんに）
順序概念が、
持続性・反復性・変化の認識
から由来するとしますと、（では、）それらは何に由来すると思われますか？
（また、「概念のどうどうめぐり」の可能性はどうでしょうか？）
順序概念が、
持続性・反復性・変化の認識
から由来するとしますと、（では、）それらは何に由来すると思われますか？
（また、「概念のどうどうめぐり」の可能性はどうでしょうか？）
こんにちわー。
まだ、自分の考えをまとめきれていないので、
ヒトサマへのツッコミだけです。ごめんなさい。
>>すずめさん
相補性ということですが、かなり同意できます。
ただし、僕の頭ある「概念の相補性」は、例えば、
「inとoutで、それぞれがお互いに排他的にけん制しあうことで、
それぞれのカバーする範囲が明瞭に定まる」
という感じです。
その意味だと、概念自体の構成、その概念はどこからきたのか？
という問いへの答えにはなっていません。
で、光の二重性（って何のコトを指しているのでしょう？）
やアミノ酸は、ちょっと行き過ぎな感じがします。。
人間の行動というレベルまでつながりはないように思うのですが・・
関係ないですが、板のスレッド一覧の、スレッドの表示数がやたら
減ってるんですが、僕だけですか？？
夏だからなのか？かなり使いにくいんだけどなぁ・・
まだ、自分の考えをまとめきれていないので、
ヒトサマへのツッコミだけです。ごめんなさい。
>>すずめさん
相補性ということですが、かなり同意できます。
ただし、僕の頭ある「概念の相補性」は、例えば、
「inとoutで、それぞれがお互いに排他的にけん制しあうことで、
それぞれのカバーする範囲が明瞭に定まる」
という感じです。
その意味だと、概念自体の構成、その概念はどこからきたのか？
という問いへの答えにはなっていません。
で、光の二重性（って何のコトを指しているのでしょう？）
やアミノ酸は、ちょっと行き過ぎな感じがします。。
人間の行動というレベルまでつながりはないように思うのですが・・
関係ないですが、板のスレッド一覧の、スレッドの表示数がやたら
減ってるんですが、僕だけですか？？
夏だからなのか？かなり使いにくいんだけどなぁ・・
>>236 （「このスレのロムラーさん」に）
ありがとうございます。（と、言っていいんですよね？ロムラーさん）
（恥ずかしいのですが）「ロムラー」ってどういう意味なんですか？
ＲＯＭと関係ありですか？（まじめな質問ですよ）
ありがとうございます。（と、言っていいんですよね？ロムラーさん）
（恥ずかしいのですが）「ロムラー」ってどういう意味なんですか？
ＲＯＭと関係ありですか？（まじめな質問ですよ）
>>235 （考える物理屋さんに）
こんばんわーー！！ （まねしてみました♯（半音分高揚！））
「ただし」とおっしゃるように、確かに、
「排他的」というところが、少し違うかもしれませんね♭。
あと、「明瞭に決まる」というところも。
でも、まあ、接点ありということに、とりあえずしときませんか♯。
で、「その概念はどこからきたのか？」ということなのですが、
実は、それを訊かれるのを恐れていたのです（笑）。
「いかにして（時間）概念は獲得されたのか」という疑問には
確かに依然答えてないと思います。
（これは、ロムラーさんの言う「反映論」ということになるのかも…♭）
今のところ、還元（機能の単純化orモデル化）的な作業をしてみただけですので、
何とも言えないのですが、ただ、
ある機能を単純化するときは、
その機能を損なってはいけない。
そうでなければ、単純化する意味が無い。
という思いが私にはあります。
つまり、意識（＝概念として現れるもの）は、あくまで意識としての
機能を求めながら、単純化するということになります。
唯物論的であろうとすると、（私にはその傾向がありますが）
意識を「物の構造」に求めざるを得ません。
（その結果、「唯物論は唯心論に他ならない」ともなりそうですが…。）
で、「光の２重性」とアミノ酸の件ですが、これはどうか、
あくまでも「お遊びとして」（>>230）捉えてください。
ただ、そのように「遊」んでみたのも、
この文章の前段にある「ある機能を…」という感覚からなんです。
なお、「光の…」は、「粒子として、波として」という一見矛盾する
振る舞いを指して書きました。
これについては、教えを請いたいと思います♯。
ところで、「ある」と「ない」は、それぞれを、両方使わなければ、
使えないような気もするのですが…。
（または、）「獲得」できなかったような気もするのですが。
１つの機構のなかで同時に処理されていなければ不可能では？
ということにでもなるんでしょうか。
もっと考えてみたいと思います。どう思われますか？
こんばんわーー！！ （まねしてみました♯（半音分高揚！））
「ただし」とおっしゃるように、確かに、
「排他的」というところが、少し違うかもしれませんね♭。
あと、「明瞭に決まる」というところも。
でも、まあ、接点ありということに、とりあえずしときませんか♯。
で、「その概念はどこからきたのか？」ということなのですが、
実は、それを訊かれるのを恐れていたのです（笑）。
「いかにして（時間）概念は獲得されたのか」という疑問には
確かに依然答えてないと思います。
（これは、ロムラーさんの言う「反映論」ということになるのかも…♭）
今のところ、還元（機能の単純化orモデル化）的な作業をしてみただけですので、
何とも言えないのですが、ただ、
ある機能を単純化するときは、
その機能を損なってはいけない。
そうでなければ、単純化する意味が無い。
という思いが私にはあります。
つまり、意識（＝概念として現れるもの）は、あくまで意識としての
機能を求めながら、単純化するということになります。
唯物論的であろうとすると、（私にはその傾向がありますが）
意識を「物の構造」に求めざるを得ません。
（その結果、「唯物論は唯心論に他ならない」ともなりそうですが…。）
で、「光の２重性」とアミノ酸の件ですが、これはどうか、
あくまでも「お遊びとして」（>>230）捉えてください。
ただ、そのように「遊」んでみたのも、
この文章の前段にある「ある機能を…」という感覚からなんです。
なお、「光の…」は、「粒子として、波として」という一見矛盾する
振る舞いを指して書きました。
これについては、教えを請いたいと思います♯。
ところで、「ある」と「ない」は、それぞれを、両方使わなければ、
使えないような気もするのですが…。
（または、）「獲得」できなかったような気もするのですが。
１つの機構のなかで同時に処理されていなければ不可能では？
ということにでもなるんでしょうか。
もっと考えてみたいと思います。どう思われますか？
>>236 ろむらーさん
やっぱりそんなことでしたか。。夏休み限りで戻してくれると
いいんですけどねぇ。2chブラウザ？とか、使えるもんなのかな。
>>238 すずめさん
「ろむらー」は、ROM→ROMる（日本語動詞化）→ろむらー（英語動詞化）
なんじゃないですか？（笑）ろまーじゃなんだかわからないもんね。
＞ある機能を単純化するときは、
＞その機能を損なってはいけない。
＞そうでなければ、単純化する意味が無い。
これはまったく同感です。でないと、単なる殺ぎ落としというか、
飛行機から座席だけもってきて「これが本質だ！！」というような？
感じになってしまいますよね。ミニマリスト、ということでしょうか。
＞なお、「光の…」は、「粒子として、波として」という一見矛盾する
＞振る舞いを指して書きました。
これは、ご存知かもしれませんが、光に限らずあらゆる基本粒子に
適用されます。また、「一見矛盾」してみえるのは、
「波」と「粒子」という概念が、すでに暗黙の了解として
だいたいの定義、みたいなものがあったからですよね。
量子力学の、日常の直感に反する概念の一つですが・・
＞ところで、「ある」と「ない」は、それぞれを、両方使わなければ、
＞使えないような気もするのですが…。
これは微妙なところですね。いつの時代か、どこかの地方では
数字に「0」という概念がなかったわけです。
本質的に、明示的に「ない」ことを表す必要がなかったのか。
あるいは、数というものがそもそも数えるという目的であったから、
必要がなかったのか。
言語学者に、「ない」という表現がない言語があるのか
きいてみたいところですが、なんとなくなさそうですね。
ですが、油断は禁物？でして、某著の題名に
「Woman,Fire,and Dangerous Things」というのがあります。
一見単なる女性差別主義者のようですが、
何と、これら全てを含む一つの名詞！が、ある言語に存在するそうです。
うーん。
ところで、#と♭を臨時記号→直前の文字だけ変調？だと思って読んだら、
かなり関西なアクセントになったのだけれど、
読み方あってるんだろうか（笑）
やっぱりそんなことでしたか。。夏休み限りで戻してくれると
いいんですけどねぇ。2chブラウザ？とか、使えるもんなのかな。
>>238 すずめさん
「ろむらー」は、ROM→ROMる（日本語動詞化）→ろむらー（英語動詞化）
なんじゃないですか？（笑）ろまーじゃなんだかわからないもんね。
＞ある機能を単純化するときは、
＞その機能を損なってはいけない。
＞そうでなければ、単純化する意味が無い。
これはまったく同感です。でないと、単なる殺ぎ落としというか、
飛行機から座席だけもってきて「これが本質だ！！」というような？
感じになってしまいますよね。ミニマリスト、ということでしょうか。
＞なお、「光の…」は、「粒子として、波として」という一見矛盾する
＞振る舞いを指して書きました。
これは、ご存知かもしれませんが、光に限らずあらゆる基本粒子に
適用されます。また、「一見矛盾」してみえるのは、
「波」と「粒子」という概念が、すでに暗黙の了解として
だいたいの定義、みたいなものがあったからですよね。
量子力学の、日常の直感に反する概念の一つですが・・
＞ところで、「ある」と「ない」は、それぞれを、両方使わなければ、
＞使えないような気もするのですが…。
これは微妙なところですね。いつの時代か、どこかの地方では
数字に「0」という概念がなかったわけです。
本質的に、明示的に「ない」ことを表す必要がなかったのか。
あるいは、数というものがそもそも数えるという目的であったから、
必要がなかったのか。
言語学者に、「ない」という表現がない言語があるのか
きいてみたいところですが、なんとなくなさそうですね。
ですが、油断は禁物？でして、某著の題名に
「Woman,Fire,and Dangerous Things」というのがあります。
一見単なる女性差別主義者のようですが、
何と、これら全てを含む一つの名詞！が、ある言語に存在するそうです。
うーん。
ところで、#と♭を臨時記号→直前の文字だけ変調？だと思って読んだら、
かなり関西なアクセントになったのだけれど、
読み方あってるんだろうか（笑）
241 ：考える名無しさん：2001/08/03(金) 02:48
「我に非ず」
「Ｗ＠ＲＥＺ」
>>239 （考える物理屋さんに）
こんばんわ！
臨時記号は、発声の音程ではなく、実は気分の変動を表します＃
顔文字のかわりだと解釈してください（笑）。
一種のメタ機能です。（＝文脈理解のための機能）
～相補性 雑感～
物理屋さんが、「日常の直感に反する」と書かれたような、
そんなイメージで、意識（→概念）の相補性を考えてみたのですが＃
～「ない」と「ある」～
（または）
～「ない」がない言語がないわけではない？～
「ある」が単独では成立しない（歴史的にも、意識システム上でも）
と今のところ（笑）考えていこうとしていますので、
これはちょっと賛成できないですかねえ。（でも虚をつかれるアイデアですね＃）
少し論点がずれるかもしれませんが、「りんごがある」といった時、
どんな「意味」を考えますか？
もちろん、「文脈」が必要になりますが、例としてそれを入れますと、
「（青森県には、他に何も特産品はないが）りんごがある（じゃないか！）」
（青森のみなさま、すんません。事実ではございません。）
「（さっきまでなかったはずなのに、机の上に）りんごがある。（誰が置いたのかな？）」
「（ここに、他でもない、一個の）りんごがある。（これをこれから･･･）」
「（この世界には）りんごがある。（他でもなく、このりんごというものを哲学してみたい）」
「（Aにはみかんがある。Bにはみかんではなく）りんごがある」
５つの例にはいずれもあえて、「ない」を文脈として入れましたが、
私には、「ない」のない文脈が可能かどうか自信がありません。
「ある」の意味が「具体性」を持って浮き上がってくるためには。
また、何の文脈もなくただ「りんごがある」というのは、「意味」がないはずです。
どうでしょうか？
～議論の流れ～
時間とは？→時間概念はどう獲得された？→概念（→意識？）とは
（すこし外れてますが、哲学という性質上「必然」とお考えください（笑））
こんばんわ！
臨時記号は、発声の音程ではなく、実は気分の変動を表します＃
顔文字のかわりだと解釈してください（笑）。
一種のメタ機能です。（＝文脈理解のための機能）
～相補性 雑感～
物理屋さんが、「日常の直感に反する」と書かれたような、
そんなイメージで、意識（→概念）の相補性を考えてみたのですが＃
～「ない」と「ある」～
（または）
～「ない」がない言語がないわけではない？～
「ある」が単独では成立しない（歴史的にも、意識システム上でも）
と今のところ（笑）考えていこうとしていますので、
これはちょっと賛成できないですかねえ。（でも虚をつかれるアイデアですね＃）
少し論点がずれるかもしれませんが、「りんごがある」といった時、
どんな「意味」を考えますか？
もちろん、「文脈」が必要になりますが、例としてそれを入れますと、
「（青森県には、他に何も特産品はないが）りんごがある（じゃないか！）」
（青森のみなさま、すんません。事実ではございません。）
「（さっきまでなかったはずなのに、机の上に）りんごがある。（誰が置いたのかな？）」
「（ここに、他でもない、一個の）りんごがある。（これをこれから･･･）」
「（この世界には）りんごがある。（他でもなく、このりんごというものを哲学してみたい）」
「（Aにはみかんがある。Bにはみかんではなく）りんごがある」
５つの例にはいずれもあえて、「ない」を文脈として入れましたが、
私には、「ない」のない文脈が可能かどうか自信がありません。
「ある」の意味が「具体性」を持って浮き上がってくるためには。
また、何の文脈もなくただ「りんごがある」というのは、「意味」がないはずです。
どうでしょうか？
～議論の流れ～
時間とは？→時間概念はどう獲得された？→概念（→意識？）とは
（すこし外れてますが、哲学という性質上「必然」とお考えください（笑））
>>243 すずめさん
もう今日はみてなさそうですが・・
僕も、文の意味に、文脈、あるいは語用論的なものが必須だと思います。
が、純粋に、「ある」と「ない」は両方がないと成立し得ないのか？
ということだと、すずめさんの挙げた例のように、
「ある」のみを用いて暗黙の了解、あるいは非明示的な表現として
「ない」をあらわすことは可能と思われます。
で、ここで思ったのですが、言語としてラベルが存在しないコトというのは、
概念そのものが存在しないのでしょうか？
ちょっと、ちゃんと考えてみないとなんともいえませんが。
結局またまた人様へのツッコミだけです、すみません。。
もう今日はみてなさそうですが・・
僕も、文の意味に、文脈、あるいは語用論的なものが必須だと思います。
が、純粋に、「ある」と「ない」は両方がないと成立し得ないのか？
ということだと、すずめさんの挙げた例のように、
「ある」のみを用いて暗黙の了解、あるいは非明示的な表現として
「ない」をあらわすことは可能と思われます。
で、ここで思ったのですが、言語としてラベルが存在しないコトというのは、
概念そのものが存在しないのでしょうか？
ちょっと、ちゃんと考えてみないとなんともいえませんが。
結局またまた人様へのツッコミだけです、すみません。。
245 ：考える名無しさん：2001/08/04(土) 01:42
漏れは時間とは、
空間 = ３次元
時間 = 空間以外のすべての次元
だと考えてるよ。
空間 = ３次元
時間 = 空間以外のすべての次元
だと考えてるよ。
246 ：考える名無しさん：2001/08/04(土) 01:45
時間って「計測する時にはじめて現出する座標」じゃないの？
>>244 （考える物理屋さん）
こんばんわ！
～「ある」と「ない」～
そうですねえ、「ない」という語は、「暗黙的」に表示されているにすぎない、
ということでしょうか。
私としては何となく、「ない」が「ある」の（お互いに）必須として
考えてみたい気がします。説得力のあるアイデアが出せないのが歯がゆい（笑）。
（ということは間違っているのかも…♭）
～ラベルと概念～
「ラベル（＝言葉・記号）がなければ、概念（＝考え）は成立しないのか」
（と解釈しましたが、）
非常に楽しい問題ですね。
これについては、？？さんも関連ある考え方を>>148で
していたかと思います。（論点は違うかもしれませんが）
私の思いつきは、次のような感じです。
色の見本の環を見ます。
たとえば、青からだんだんと赤になりまた青に戻っていく見本を。
そこから、あるサンプル（＝青とも緑とも言える色）が取りあげられ、
「青か緑か」を誰かに聞かれたとします。
何と答えるべきでしょうか。
民族によってもかわるでしょうし、（それだからこそ）
個人としても、その状況（様々な条件）によってかわってくると思います。
ラベルと概念は固定されざるもの、ということを言いたいわけなのです。
（あるいは、）ラベルは、「条件から生成されたもの（＝概念）に付随してできた」
と言えるかもしれません。
（＝必要性に応じて？ラベルが作られる）
この柔軟性（＝「生成」）が、概念（＝精神の現れ）の大事な特徴とも思います。
（「付随」はなにかへんなような…。どう思います？）
ツッコミについて（笑）ですが、
議論自体が、楽しいものです。だから必須だと…＃
本来柔軟な（＝「一見矛盾した」）もの、つまり、精神にとっては、
単調さこそイカンものだと思います。（例：黄色だけの部屋と心理学的実験とか？）
機能停止になるからでしょうか。（意義、意味の喪失）
（多くが）矛盾した形式を取る（＝単調でない）「笑い」を
だからこそ、人間が求めているのではないかとも…。
ところで、物理屋さんは、将棋を指したことはありますか？
（私はここ数年でとても好きになりましたが、本題とは無関係です）
では、また！
こんばんわ！
～「ある」と「ない」～
そうですねえ、「ない」という語は、「暗黙的」に表示されているにすぎない、
ということでしょうか。
私としては何となく、「ない」が「ある」の（お互いに）必須として
考えてみたい気がします。説得力のあるアイデアが出せないのが歯がゆい（笑）。
（ということは間違っているのかも…♭）
～ラベルと概念～
「ラベル（＝言葉・記号）がなければ、概念（＝考え）は成立しないのか」
（と解釈しましたが、）
非常に楽しい問題ですね。
これについては、？？さんも関連ある考え方を>>148で
していたかと思います。（論点は違うかもしれませんが）
私の思いつきは、次のような感じです。
色の見本の環を見ます。
たとえば、青からだんだんと赤になりまた青に戻っていく見本を。
そこから、あるサンプル（＝青とも緑とも言える色）が取りあげられ、
「青か緑か」を誰かに聞かれたとします。
何と答えるべきでしょうか。
民族によってもかわるでしょうし、（それだからこそ）
個人としても、その状況（様々な条件）によってかわってくると思います。
ラベルと概念は固定されざるもの、ということを言いたいわけなのです。
（あるいは、）ラベルは、「条件から生成されたもの（＝概念）に付随してできた」
と言えるかもしれません。
（＝必要性に応じて？ラベルが作られる）
この柔軟性（＝「生成」）が、概念（＝精神の現れ）の大事な特徴とも思います。
（「付随」はなにかへんなような…。どう思います？）
ツッコミについて（笑）ですが、
議論自体が、楽しいものです。だから必須だと…＃
本来柔軟な（＝「一見矛盾した」）もの、つまり、精神にとっては、
単調さこそイカンものだと思います。（例：黄色だけの部屋と心理学的実験とか？）
機能停止になるからでしょうか。（意義、意味の喪失）
（多くが）矛盾した形式を取る（＝単調でない）「笑い」を
だからこそ、人間が求めているのではないかとも…。
ところで、物理屋さんは、将棋を指したことはありますか？
（私はここ数年でとても好きになりましたが、本題とは無関係です）
では、また！
>>247 すずめさん
こんばんわ！！最近ほかの方々がきませんねぇ。
帰省なんだろうか？
まず、色についてですが、プロトタイプの研究ということで
基本色についての話があります。
人間は、数ある色の中から（言語・文化にかかわらず）ある種の特定の色を
選択しがちであると。視細胞の色への反応を考えると納得いきますが、
なんか反論（反証？）もあった気がします（いいかげんでごめんなさい。。）
ラベルが概念に付随して、というのはいい感じがします。
ラベル（の組み合わせなど）で概念が生まれることもあるように思いますが、
最初はどちらかといえばやはり概念ではないでしょうか。
と、いってる時点で、ラベルなしの概念を認めていることになります。
しかし、ラベルのない概念とはどんなものか？
「概念とは、知覚情報の集合である」
ちょっと、広すぎる定義のような気もしますが。
時間にからめていうならば、「時間」という概念は
ラベルなしに成立しうるのか？もしそうなら、それは何か？
・・・どうも、まとまってない意見になってしまいました。。
で、将棋ですが（笑）へっぽこ将棋なら昔よくやってました。
いちおう囲うんだけど、おまえそれ囲ってる意味あるの・・？
みたいなレベルで（笑）
日常生活でも？、一手にいくつも意味をもたせるのがすきかもしれない。
そう、将棋の名人は、手を考えるとき「イメージで」やるといいますね。
これは本題にも関係あるように思いますが、どうでしょうか？
こんばんわ！！最近ほかの方々がきませんねぇ。
帰省なんだろうか？
まず、色についてですが、プロトタイプの研究ということで
基本色についての話があります。
人間は、数ある色の中から（言語・文化にかかわらず）ある種の特定の色を
選択しがちであると。視細胞の色への反応を考えると納得いきますが、
なんか反論（反証？）もあった気がします（いいかげんでごめんなさい。。）
ラベルが概念に付随して、というのはいい感じがします。
ラベル（の組み合わせなど）で概念が生まれることもあるように思いますが、
最初はどちらかといえばやはり概念ではないでしょうか。
と、いってる時点で、ラベルなしの概念を認めていることになります。
しかし、ラベルのない概念とはどんなものか？
「概念とは、知覚情報の集合である」
ちょっと、広すぎる定義のような気もしますが。
時間にからめていうならば、「時間」という概念は
ラベルなしに成立しうるのか？もしそうなら、それは何か？
・・・どうも、まとまってない意見になってしまいました。。
で、将棋ですが（笑）へっぽこ将棋なら昔よくやってました。
いちおう囲うんだけど、おまえそれ囲ってる意味あるの・・？
みたいなレベルで（笑）
日常生活でも？、一手にいくつも意味をもたせるのがすきかもしれない。
そう、将棋の名人は、手を考えるとき「イメージで」やるといいますね。
これは本題にも関係あるように思いますが、どうでしょうか？
みなさん、おひしさしぶり？です。
最近ちょっと忙しくて、しばらくレスできませんでした。
これからは、本業の方もテンパってくるので、
ちょっと前よりは、レスが少なめになるかも。
（レスが多くなったら、本業をおろそかにしてる
と思ってください。笑）
さて、だいぶ前のレスですが
>>234 すずめさん
順序概念が、
持続性・反復性・変化の認識
から由来するとしますと、（では、）それらは何に由来すると思われますか？
いいたいのは、認識における時間概念の相補性でしょうか？
持続性、反復性、変化の認識を簡単に先天的獲得物として
みなすのは、あまりにも安易でしょう。ですから
あえてそれを避けるなら、これらは、「注意」から来てると
思います。この「注意」とは認識の最初の形式で出てきました。
私は、たとえば見るという形式をsehen=seeと、anschauen=look at
に分けたことがありますよね？
しかし、seeの状態というのは、非常にぼんやりしたもので、
見てるといっても考えてないこともあります。
この時、この「気をとめる」（注意）という作業が、持続性、反復性、
対象の変化認識をはじめて生むと思います。
例がよくないですが、このことは、
なにかのテレビ番組を見ているとき、ぼんやりと見ていて
内容をほとんど覚えていないことはないでしょうか？
（これは正確に言うとテレビには注意してますよね。笑）
それを普通に見るときの場合に当てはめていただけると
ありがたいです。そしてそこからさらに言うならば、
この「注意」という作業には、対象と自己を「関係させる」
というようなことを意味するのではないか？と思っています。
また他方でかんがえなければならないのは、
認識からの派生として時間概念を先天的にとらえてもいいものか？
ということもあるかもしれません。なぜならば、我々は時間概念を
印象時間から（つまり認識の枠組みから）客観時間へと
移行させました。この必然性？も問わなくてはなりませんね。
ある、ないのはなしは非常に興味深いですね。
「ない」という言葉がない言語なんてあるのかなあ？
>>ROMらーさん
反映論ですが、私は引きずり込まれるのを精一杯
踏みとどまってるつもりですが、いつ陥ることやら。（笑
では今日はこの辺で。
最近ちょっと忙しくて、しばらくレスできませんでした。
これからは、本業の方もテンパってくるので、
ちょっと前よりは、レスが少なめになるかも。
（レスが多くなったら、本業をおろそかにしてる
と思ってください。笑）
さて、だいぶ前のレスですが
>>234 すずめさん
順序概念が、
持続性・反復性・変化の認識
から由来するとしますと、（では、）それらは何に由来すると思われますか？
いいたいのは、認識における時間概念の相補性でしょうか？
持続性、反復性、変化の認識を簡単に先天的獲得物として
みなすのは、あまりにも安易でしょう。ですから
あえてそれを避けるなら、これらは、「注意」から来てると
思います。この「注意」とは認識の最初の形式で出てきました。
私は、たとえば見るという形式をsehen=seeと、anschauen=look at
に分けたことがありますよね？
しかし、seeの状態というのは、非常にぼんやりしたもので、
見てるといっても考えてないこともあります。
この時、この「気をとめる」（注意）という作業が、持続性、反復性、
対象の変化認識をはじめて生むと思います。
例がよくないですが、このことは、
なにかのテレビ番組を見ているとき、ぼんやりと見ていて
内容をほとんど覚えていないことはないでしょうか？
（これは正確に言うとテレビには注意してますよね。笑）
それを普通に見るときの場合に当てはめていただけると
ありがたいです。そしてそこからさらに言うならば、
この「注意」という作業には、対象と自己を「関係させる」
というようなことを意味するのではないか？と思っています。
また他方でかんがえなければならないのは、
認識からの派生として時間概念を先天的にとらえてもいいものか？
ということもあるかもしれません。なぜならば、我々は時間概念を
印象時間から（つまり認識の枠組みから）客観時間へと
移行させました。この必然性？も問わなくてはなりませんね。
ある、ないのはなしは非常に興味深いですね。
「ない」という言葉がない言語なんてあるのかなあ？
>>ROMらーさん
反映論ですが、私は引きずり込まれるのを精一杯
踏みとどまってるつもりですが、いつ陥ることやら。（笑
では今日はこの辺で。
いま音楽思想スレの方がレス多い
本読み終わるまでお待ちを
本読み終わるまでお待ちを
>>248 （考える物理屋さんに）
こんばんわ！
みなさん忙しそうで、何よりです。
～時間概念とラベル～
時間の概念＝｛順序、量、etc｝としまして、
順序は不可欠な要素概念だと思いますが、
ところが、これは？？さんが言う、同一性の概念に関わってきます。
順序という要素概念を成立させている別の要素概念があるということになります。
これは概念の果てのない（？）旅の終着点かもしれません。（←保証なし）
同一性の概念とは、いうならば、「（Ａで）ある」と「（Ｂで）ない」という
ことになるかと思います。
（＝順序を決めるには、まず対象の区別が必要）
（＝そのためには、まずある対象を１つとしてのまとまりで
把握することが必要）
そして、対象を１つのまとまりとして把握するということは、
創造的な（＝柔軟な）作用があるはずです。
すると、１さんの主体性の問題が含まれてきます。（生物としての）目的性とか。
（どこまでも相補性が現れる、といつか私が書いたことを
物理屋さんは覚えていると思いますが、これは、唯物論者として
主体性の問題をたくみに（？）回避するための方策でもあったのです。）
それで、少し戻りますが、
順序←同一性
についてどう思われますか？
必ずしも必要ではないという案があっていいような気も
一方でするのですが。
あるいは、この辺に「ラベルのない」ということを考えなければ
ならないのでしょうか？（未整理で済みません）
～本題と将棋～
そうなんです。関係、大ありなんですよね＃
将棋の名人がイメージで指す、というのはアマにも当てはまりますよね。
（つまり、始めたばかりの人以外全員）
コンピュータは、一手の価値を評価関数で計算しますが、
その際、ほとんど枚挙的に手の組み合わせを調べていきます。
しかし、人間はパターン認識で直観的に手の候補を選ぶことができます。
それからじっくり読むわけですが。
これは上で書いた、概念の生成やメタと密接に関連ありですよね。
個人的には、（時間）概念の問題に対する答えが、人間的なマシン（＝またはプログラム）
を作るヒントはなるのでは？なんて思っているわけです。
ところで、「一手にいくつも意味をもたせる」の部分を読んだ瞬間、
「かなり知ってんじゃないの？」と思いましたが（笑）。
ちなみに私も（笑）、独創的な囲いを考えるのが好きですよ＃
こんばんわ！
みなさん忙しそうで、何よりです。
～時間概念とラベル～
時間の概念＝｛順序、量、etc｝としまして、
順序は不可欠な要素概念だと思いますが、
ところが、これは？？さんが言う、同一性の概念に関わってきます。
順序という要素概念を成立させている別の要素概念があるということになります。
これは概念の果てのない（？）旅の終着点かもしれません。（←保証なし）
同一性の概念とは、いうならば、「（Ａで）ある」と「（Ｂで）ない」という
ことになるかと思います。
（＝順序を決めるには、まず対象の区別が必要）
（＝そのためには、まずある対象を１つとしてのまとまりで
把握することが必要）
そして、対象を１つのまとまりとして把握するということは、
創造的な（＝柔軟な）作用があるはずです。
すると、１さんの主体性の問題が含まれてきます。（生物としての）目的性とか。
（どこまでも相補性が現れる、といつか私が書いたことを
物理屋さんは覚えていると思いますが、これは、唯物論者として
主体性の問題をたくみに（？）回避するための方策でもあったのです。）
それで、少し戻りますが、
順序←同一性
についてどう思われますか？
必ずしも必要ではないという案があっていいような気も
一方でするのですが。
あるいは、この辺に「ラベルのない」ということを考えなければ
ならないのでしょうか？（未整理で済みません）
～本題と将棋～
そうなんです。関係、大ありなんですよね＃
将棋の名人がイメージで指す、というのはアマにも当てはまりますよね。
（つまり、始めたばかりの人以外全員）
コンピュータは、一手の価値を評価関数で計算しますが、
その際、ほとんど枚挙的に手の組み合わせを調べていきます。
しかし、人間はパターン認識で直観的に手の候補を選ぶことができます。
それからじっくり読むわけですが。
これは上で書いた、概念の生成やメタと密接に関連ありですよね。
個人的には、（時間）概念の問題に対する答えが、人間的なマシン（＝またはプログラム）
を作るヒントはなるのでは？なんて思っているわけです。
ところで、「一手にいくつも意味をもたせる」の部分を読んだ瞬間、
「かなり知ってんじゃないの？」と思いましたが（笑）。
ちなみに私も（笑）、独創的な囲いを考えるのが好きですよ＃
>>249 （１さんに）
本業のほう、どうか頑張ってください！
（意外と、切羽詰ったほうがいいかも、なんて冗談ですよ＃）
～注意と時間概念～
たいへん興味深く読みました。
時間概念の要素概念のうちに、
持続と変化
がありましたが、これは？？さんの、同一性の概念と
置き換えも可能かと思いあたりました（>>251）。
（どうでしょうか？）
（すると問題は大いに絞られてきつつあるのですが）
また
反復
については、「持続と変化の反復」と考えてはだめでしょうか？
もし可能なら、同一性が優先されます。
それで、
注意
ですが、語感が良いと思いました。
これは、主体性ということに置き換え可能ですか？
（または、主体性が注意の源となるのでしょうか？）
私も考えてみたいと思います。
本業のほう、どうか頑張ってください！
（意外と、切羽詰ったほうがいいかも、なんて冗談ですよ＃）
～注意と時間概念～
たいへん興味深く読みました。
時間概念の要素概念のうちに、
持続と変化
がありましたが、これは？？さんの、同一性の概念と
置き換えも可能かと思いあたりました（>>251）。
（どうでしょうか？）
（すると問題は大いに絞られてきつつあるのですが）
また
反復
については、「持続と変化の反復」と考えてはだめでしょうか？
もし可能なら、同一性が優先されます。
それで、
注意
ですが、語感が良いと思いました。
これは、主体性ということに置き換え可能ですか？
（または、主体性が注意の源となるのでしょうか？）
私も考えてみたいと思います。
255 ：考える名無しさん：2001/08/11(土) 02:08
時間ヤバイ
超ながい
超ながい
256 ：１：2001/08/15(水) 23:21
>>252 すずめさん
久しぶりに書き込んで見たりして。（笑
すずめさん､返事遅くなってすみません。
持続・変化・反復をどのように組み合わせてもいいと思います。
肝心なのは、それが時間が概念獲得の根本的要素であるのでは？
ということですから。
同一性について。
こえは非常に問題だと思います。
私は、今フッサールの解説本を読んでいて、
統覚について考えています。
ですからまだ考え中なのですが、
主体が対象ごとに非同一でそれをまとめるものが主体（あるいはその中の統覚
など）であるのか、
主体が対象を連続的、系統的、包括的に捉えることによって、
主体の同一性が確保されるのかは、まだむずかしいところです。
今論文を書いていま～す。
でわでわ。
久しぶりに書き込んで見たりして。（笑
すずめさん､返事遅くなってすみません。
持続・変化・反復をどのように組み合わせてもいいと思います。
肝心なのは、それが時間が概念獲得の根本的要素であるのでは？
ということですから。
同一性について。
こえは非常に問題だと思います。
私は、今フッサールの解説本を読んでいて、
統覚について考えています。
ですからまだ考え中なのですが、
主体が対象ごとに非同一でそれをまとめるものが主体（あるいはその中の統覚
など）であるのか、
主体が対象を連続的、系統的、包括的に捉えることによって、
主体の同一性が確保されるのかは、まだむずかしいところです。
今論文を書いていま～す。
でわでわ。
すんません、あげちゃいました。
258 ：考える名無しさん：2001/08/15(水) 23:23
1さんってネカマだったんですか？
260 ：考える名無しさん：2001/08/15(水) 23:43
どうでもいいけど
哲学やってる人ってネカマ多いんじゃないですか？
あながち１さんも他の板でやってんじゃないですか？
僕はやってますよ。
哲学やってる人ってネカマ多いんじゃないですか？
あながち１さんも他の板でやってんじゃないですか？
僕はやってますよ。
261 ：考える名無しさん：2001/08/15(水) 23:44
あと哲学やってる人って
ロリコンも多いんじゃないですか？
１さんはロリコンじゃあないんですか？
ロリコンも多いんじゃないですか？
１さんはロリコンじゃあないんですか？
>>261
ロリコンじゃありません。（笑
アイドルとかそういう類も嫌いです。
これは、好みの問題なのでどうでもいいと思います。（笑
ネカマもやってません。
でも別にネカマやっても、悪くはないと思いますが・・。
特に哲学板では。
男性か女性かなんて
性別や性の話がテーマでなければ、その人の意見に
影響することはほとんどないでしょう。
演出の一つではないですか？
ロリコンじゃありません。（笑
アイドルとかそういう類も嫌いです。
これは、好みの問題なのでどうでもいいと思います。（笑
ネカマもやってません。
でも別にネカマやっても、悪くはないと思いますが・・。
特に哲学板では。
男性か女性かなんて
性別や性の話がテーマでなければ、その人の意見に
影響することはほとんどないでしょう。
演出の一つではないですか？
263 ：考える名無しさん：2001/08/18(土) 20:46
おわりかい！
このスレ結構好きだったんだけど。
ひたむきさが。
このスレ結構好きだったんだけど。
ひたむきさが。
盆供養の住職が帰った後で１年生の息子が難しい漢字沢山の般若心経って何と聞くので
ﾊﾟﾊﾟが教えた。
昔人助けの大好きなﾎﾞﾗﾝﾃｱおじさんがいてね。ﾃﾚﾋﾞの画面みたいにﾊﾟｯﾊﾟｯと頭ん中の考
えが変えられるんだって。おじさんがｺﾞﾛｯと寝ころんでじーと考えていたら、うん、そう
か！って気が付いたんだって。そしたらね、お金がただの紙で、ｵﾚﾝｼﾞでもｺｰﾗでもｶﾙﾋﾟｽ
でもどれでもｼﾞｭｰｽでおんなじかぁて、分かったんだって。
先生に叱られても泣かないし、ﾏﾏに怒られてもﾋﾞﾋﾞらないって、強い気持ちになったんだ
って。ｱﾆﾏｯｸｽでみたろ、悟空がｻｲｱ人からｽｰﾊﾟｰｻｲｱ人に成ったろ、あれみたいにｽｰﾊﾟｰﾉｰﾃ
ﾝｷおじさん、違う、ｽｰﾊﾟｰﾎﾞﾗﾝﾃｱおじさんに成ったんだって。
分かった？ンッ！ ｽﾌﾟﾚﾝﾀﾞｰ変身！ ｳﾙﾄﾗｷｯｸ!
ｷｬﾊﾊﾊﾊと笑って逃げる坊主あたまのｸｿｶﾞｷ｡
お尻ﾌﾟﾘﾌﾟﾘｰｰだってよ。
ある高僧をお招きしての説法会で、さわりの部分。
仏法に空観という言葉がある。空観では空ならず。空であって初めて観自在となる。それは
観にしがみつく心があるからだ。その心が自在心を鈍らせる。いいですか、ﾔｶﾝでも
なければﾄﾞｶﾝでもなく、ﾁｶﾝでもない。ましてやｲﾗｶﾝでもなければｲｶﾝｻﾞｷでもない。
ﾄﾞっと湧く一同。しばらくお話が続いて、
先達の言葉に「禅者は座るに執着し、経読みは経の色に執着し、哲学者は言説の味に
執着する。執着してることを知らずに執着する」とあります。その意味をよくお考え
ください。今晩はこれにて終わります。
先生のお帰りのあとで一同「ｲﾔｰなんか今日の話はちょっと難しかったなぁ」と頷き
あう。このあと般若湯、もちろん宝のｶﾝﾁｭｰﾊｲを飲りながら、観観学学と熱く夜中ま
で議論したのであった。
新宿の街で風変わりな青年が「これ読んでください」って紙を配っていた。そのなかに
心
優しい心をもつ青年がある日深い瞑想をして深奥にあるものに触れた
友よ話そう 自由な心をえて気づいたことを
心に写る木々の梢が風にそよいで 葉が光に輝いてそよいでいる
心に写るものが今までは幾重にも染められ縛られていた
いまは怖れも怯えも迷いもなく
ただ死はそこに石のように落ちている
おらゆるものは心に写っているにすぎない
なぜただ写っているものにしがみつく必要があるだろうか
友よ 君の笑顔が心の鏡に映えている
木々の梢が風に揺れ 緑の葉は日差しを浴び輝き舞う
ﾊﾟﾊﾟが教えた。
昔人助けの大好きなﾎﾞﾗﾝﾃｱおじさんがいてね。ﾃﾚﾋﾞの画面みたいにﾊﾟｯﾊﾟｯと頭ん中の考
えが変えられるんだって。おじさんがｺﾞﾛｯと寝ころんでじーと考えていたら、うん、そう
か！って気が付いたんだって。そしたらね、お金がただの紙で、ｵﾚﾝｼﾞでもｺｰﾗでもｶﾙﾋﾟｽ
でもどれでもｼﾞｭｰｽでおんなじかぁて、分かったんだって。
先生に叱られても泣かないし、ﾏﾏに怒られてもﾋﾞﾋﾞらないって、強い気持ちになったんだ
って。ｱﾆﾏｯｸｽでみたろ、悟空がｻｲｱ人からｽｰﾊﾟｰｻｲｱ人に成ったろ、あれみたいにｽｰﾊﾟｰﾉｰﾃ
ﾝｷおじさん、違う、ｽｰﾊﾟｰﾎﾞﾗﾝﾃｱおじさんに成ったんだって。
分かった？ンッ！ ｽﾌﾟﾚﾝﾀﾞｰ変身！ ｳﾙﾄﾗｷｯｸ!
ｷｬﾊﾊﾊﾊと笑って逃げる坊主あたまのｸｿｶﾞｷ｡
お尻ﾌﾟﾘﾌﾟﾘｰｰだってよ。
ある高僧をお招きしての説法会で、さわりの部分。
仏法に空観という言葉がある。空観では空ならず。空であって初めて観自在となる。それは
観にしがみつく心があるからだ。その心が自在心を鈍らせる。いいですか、ﾔｶﾝでも
なければﾄﾞｶﾝでもなく、ﾁｶﾝでもない。ましてやｲﾗｶﾝでもなければｲｶﾝｻﾞｷでもない。
ﾄﾞっと湧く一同。しばらくお話が続いて、
先達の言葉に「禅者は座るに執着し、経読みは経の色に執着し、哲学者は言説の味に
執着する。執着してることを知らずに執着する」とあります。その意味をよくお考え
ください。今晩はこれにて終わります。
先生のお帰りのあとで一同「ｲﾔｰなんか今日の話はちょっと難しかったなぁ」と頷き
あう。このあと般若湯、もちろん宝のｶﾝﾁｭｰﾊｲを飲りながら、観観学学と熱く夜中ま
で議論したのであった。
新宿の街で風変わりな青年が「これ読んでください」って紙を配っていた。そのなかに
心
優しい心をもつ青年がある日深い瞑想をして深奥にあるものに触れた
友よ話そう 自由な心をえて気づいたことを
心に写る木々の梢が風にそよいで 葉が光に輝いてそよいでいる
心に写るものが今までは幾重にも染められ縛られていた
いまは怖れも怯えも迷いもなく
ただ死はそこに石のように落ちている
おらゆるものは心に写っているにすぎない
なぜただ写っているものにしがみつく必要があるだろうか
友よ 君の笑顔が心の鏡に映えている
木々の梢が風に揺れ 緑の葉は日差しを浴び輝き舞う
こんばんわ！キャンプに行ってました。また明日以降に。それでは！
同じく、小旅行にいってきました。
ついでに、多少「修行（読書）」をしてまして、
自分の知識の足りなさに改めて納得？しつつ、
これはここ（時間論）でも面白い話がふれるかもしれないと
思っているところです。
そんなわけで、終了ではなくぼちぼち再開かと（笑）
>>すずめさん すみません、今度ちゃんとレス書きますね。
>>１さん D論ですか？普通にジャーナルでしょうか？
スタンダードな文系がどういうふうに論文を書くのか
見当もつかなくて、ちょっと興味あったりします。
ともあれ、本業の許す限りでスレもみてくださいね。（笑）
ついでに、多少「修行（読書）」をしてまして、
自分の知識の足りなさに改めて納得？しつつ、
これはここ（時間論）でも面白い話がふれるかもしれないと
思っているところです。
そんなわけで、終了ではなくぼちぼち再開かと（笑）
>>すずめさん すみません、今度ちゃんとレス書きますね。
>>１さん D論ですか？普通にジャーナルでしょうか？
スタンダードな文系がどういうふうに論文を書くのか
見当もつかなくて、ちょっと興味あったりします。
ともあれ、本業の許す限りでスレもみてくださいね。（笑）
267 ：考える名無しさん：01/09/01 15:10 ID:PD1Pm/6I
age
268 ：すずめ：01/09/01 16:00 ID:0eJ/GVgg
こんにちわ！！
時間論の皆さん、お元気ですか？
２ｃｈの雲行きが心配です。
お世話になっている人間として、もし本当に無くなってしまうのなら、
とても残念です。
＞＞１さん ＆ 考える物理屋さん に
時間について書いている場合ではないかもしれませんが、
１つだけご勘弁を（笑）。
いつか、考える物理屋さんが指摘した、
過去の記憶を時系列的に保存しているのか
ということに実はまだこだわっています、困ったことに（笑）。
24.7時間のリズムと共にある「今日」の記憶は別にして、
長期的な記憶は時間とともにはないような気が、
私も（でいいんでしょうか）します。
あれからあれこれ考えたのですが、その１つに格言・諺があります。
大概の諺には、相反するものがありますが、
（例えば、「鉄は熱いうちに打て」に対して「大器晩成」などです）
ある時点でそれまで過ごしてきた時間の長さについての表現は、
光陰矢の如し
とか
少年老い易く学なり難し
など、書いてみて私自身冷や汗ものですが（笑）、
これに相反する表現が見当たらない気がします。
で、「いろいろあったなあ」という感慨に浸るにしても、
それは経験したことの量とその苦労（？）によっているのであって、
時間の長さそのものを感じとっているのではないように思われます。
使い古された言葉に、人間の認識（形式・機能）が現れる、
とするなら、以上のことは、私にとって
物理屋さんの指摘が的を得ていることの証左になります。
そこで、哲学版らしく少し脱線しますが、
「どう生きるべきか」という問題で考えてみますと、
人生の終盤に来た人が時間「量」を実感できないのであれば、
「何をしたか」こそが、生きてきた（そして、生きている）実感と
なるのでは…、とも思ったりします。
で、戻りまして、以上私が言ったことには、
（れいによって、笑い）飛躍があるかもしれません。
反論大歓迎なのですが、この２ｃｈが心配ですね。
追記：１さん。そういえば、ネカマについての話が出ていましたが、
歴史上最初のネカマは、紀貫之ではないかと思うのですが、
どう思われますか？
私としては、ネカマがいると楽しいので、誰かなってくれないか
とも思うのですが。物理屋さん、どうですか？（ヤキ入りそう）
時間論の皆さん、お元気ですか？
２ｃｈの雲行きが心配です。
お世話になっている人間として、もし本当に無くなってしまうのなら、
とても残念です。
＞＞１さん ＆ 考える物理屋さん に
時間について書いている場合ではないかもしれませんが、
１つだけご勘弁を（笑）。
いつか、考える物理屋さんが指摘した、
過去の記憶を時系列的に保存しているのか
ということに実はまだこだわっています、困ったことに（笑）。
24.7時間のリズムと共にある「今日」の記憶は別にして、
長期的な記憶は時間とともにはないような気が、
私も（でいいんでしょうか）します。
あれからあれこれ考えたのですが、その１つに格言・諺があります。
大概の諺には、相反するものがありますが、
（例えば、「鉄は熱いうちに打て」に対して「大器晩成」などです）
ある時点でそれまで過ごしてきた時間の長さについての表現は、
光陰矢の如し
とか
少年老い易く学なり難し
など、書いてみて私自身冷や汗ものですが（笑）、
これに相反する表現が見当たらない気がします。
で、「いろいろあったなあ」という感慨に浸るにしても、
それは経験したことの量とその苦労（？）によっているのであって、
時間の長さそのものを感じとっているのではないように思われます。
使い古された言葉に、人間の認識（形式・機能）が現れる、
とするなら、以上のことは、私にとって
物理屋さんの指摘が的を得ていることの証左になります。
そこで、哲学版らしく少し脱線しますが、
「どう生きるべきか」という問題で考えてみますと、
人生の終盤に来た人が時間「量」を実感できないのであれば、
「何をしたか」こそが、生きてきた（そして、生きている）実感と
なるのでは…、とも思ったりします。
で、戻りまして、以上私が言ったことには、
（れいによって、笑い）飛躍があるかもしれません。
反論大歓迎なのですが、この２ｃｈが心配ですね。
追記：１さん。そういえば、ネカマについての話が出ていましたが、
歴史上最初のネカマは、紀貫之ではないかと思うのですが、
どう思われますか？
私としては、ネカマがいると楽しいので、誰かなってくれないか
とも思うのですが。物理屋さん、どうですか？（ヤキ入りそう）
269 ：考える名無しさん：01/09/01 20:04 ID:wGI.WAeE
「科学の対象はなんであるかという設問を立てた場合、科学的対象というものが
存在することになりませんか。」
ラフにいえば、科学的対象が（少なくとも概念上）存在することになるでしょう。
そして、星について語ることの＜ある語り＞は科学であり得ます。
誤解がありそうなのは（上記の言いまわし自体不正確なのですが）、科学が天体について語るとして、それが日常我々が星と呼ぶものと同一であるとは限らず（いやむしろ異なるものである、と私は考える）
従って科学的対象としてのホシもしくは天体と我々が日常（がんを掛けたりする）星は別個のものでありえる（そしてその通りだ、と私は考える）、という点です。
あなたは、科学的対象たるホシと日常的対象たる星は同一であり、それ故、科学的対象が存在するのであれば、日常的な我々の語りもまた科学的対象についてのものであり得ざるを得ない、とお考えではないですか？
人体を例に考えてみましょう。
我々は日常的に自分や他人の体を見、触り、語ります。
（このような日常的な語りの対象たる物体を、素朴物理学(folklore physics)的対象と呼びます。）この人体について我々は様々な信念、様々な記述を現に持ち、また持つことができます。
この素朴物理学的な体と同じである、と我々が信じる場所に顕微鏡をあてがえばなにかが（おそらく身体構造が）見えるでしょう。
更に生理学的な諸探究が行われれば様々な記述が得られるでしょう。これは生理学的対象としての人体に対する記述です。
更に、化学的、物理学的等の探究が行われれば、それに応じて、化学的対象、物理学的対象についての記述が得られるでしょう。
ここで、重要なのは、だからといって、素朴物理学的、生理学的、化学的、物理的対象についての記述が、同一対象についての記述であるとは限らず、むしろ、第一義的にはそれぞれの固有の対象についての記述である（と考えられる）事です。
つまり、物理的言説に対応して物理的人体が、化学的言説に対応して化学的人体が、生理学的言説に対応して生理学的人体が（以上三者は人体、というより、単に対象のほうが好ましいかもしれません）
そして素朴物理学的言説に対応して素朴物理学的人体が存在もしくは措定されているのです。
それらの諸人体、諸対象が、ある一つの言説で措定された対象と共通であるか、あるいは唯一の別の真実在の仮象であるのか、あるいはそれらはサンドウィッチ的に併在しているのか、等の問題は置くとしましょう。
少なくとも、（素朴物理学や化学といった）複数の探究営為、言説枠組み直ちが一見一つに思われる（人体という）対象について存在することからは
直ちには、一対象に複数の言説枠組みに於ける諸記述がそれを記述している、とか、ある一つの言説枠組みにおける対象をのみ他の諸言説枠組みの諸記述は記述しているのだ、という結論は出てこないのです。
存在することになりませんか。」
ラフにいえば、科学的対象が（少なくとも概念上）存在することになるでしょう。
そして、星について語ることの＜ある語り＞は科学であり得ます。
誤解がありそうなのは（上記の言いまわし自体不正確なのですが）、科学が天体について語るとして、それが日常我々が星と呼ぶものと同一であるとは限らず（いやむしろ異なるものである、と私は考える）
従って科学的対象としてのホシもしくは天体と我々が日常（がんを掛けたりする）星は別個のものでありえる（そしてその通りだ、と私は考える）、という点です。
あなたは、科学的対象たるホシと日常的対象たる星は同一であり、それ故、科学的対象が存在するのであれば、日常的な我々の語りもまた科学的対象についてのものであり得ざるを得ない、とお考えではないですか？
人体を例に考えてみましょう。
我々は日常的に自分や他人の体を見、触り、語ります。
（このような日常的な語りの対象たる物体を、素朴物理学(folklore physics)的対象と呼びます。）この人体について我々は様々な信念、様々な記述を現に持ち、また持つことができます。
この素朴物理学的な体と同じである、と我々が信じる場所に顕微鏡をあてがえばなにかが（おそらく身体構造が）見えるでしょう。
更に生理学的な諸探究が行われれば様々な記述が得られるでしょう。これは生理学的対象としての人体に対する記述です。
更に、化学的、物理学的等の探究が行われれば、それに応じて、化学的対象、物理学的対象についての記述が得られるでしょう。
ここで、重要なのは、だからといって、素朴物理学的、生理学的、化学的、物理的対象についての記述が、同一対象についての記述であるとは限らず、むしろ、第一義的にはそれぞれの固有の対象についての記述である（と考えられる）事です。
つまり、物理的言説に対応して物理的人体が、化学的言説に対応して化学的人体が、生理学的言説に対応して生理学的人体が（以上三者は人体、というより、単に対象のほうが好ましいかもしれません）
そして素朴物理学的言説に対応して素朴物理学的人体が存在もしくは措定されているのです。
それらの諸人体、諸対象が、ある一つの言説で措定された対象と共通であるか、あるいは唯一の別の真実在の仮象であるのか、あるいはそれらはサンドウィッチ的に併在しているのか、等の問題は置くとしましょう。
少なくとも、（素朴物理学や化学といった）複数の探究営為、言説枠組み直ちが一見一つに思われる（人体という）対象について存在することからは
直ちには、一対象に複数の言説枠組みに於ける諸記述がそれを記述している、とか、ある一つの言説枠組みにおける対象をのみ他の諸言説枠組みの諸記述は記述しているのだ、という結論は出てこないのです。
270 ：すずめ：01/09/01 21:10 ID:WSAqxyos
何か、２ｃｈ全体が混線しているような…。
（純粋な意味で）
（純粋な意味で）
271 ：考える名無しさん：01/09/01 21:13 ID:K2c.YWS2
272 ：すずめ：01/09/01 21:17 ID:WSAqxyos
273 ：考える名無しさん：01/09/01 21:20 ID:K2c.YWS2
>>272
いわゆる「スレ違い荒らし」をやっている者がいるわけです
あちこちのスレにある「ID:wGI.WAeE」の書き込みがそれです
「wGI.WAeE」はあるスレの他人のレスを勝手にコピーして
別のスレへ貼り付けているのです
いわゆる「スレ違い荒らし」をやっている者がいるわけです
あちこちのスレにある「ID:wGI.WAeE」の書き込みがそれです
「wGI.WAeE」はあるスレの他人のレスを勝手にコピーして
別のスレへ貼り付けているのです
274 ：考える名無しさん：01/09/01 21:22 ID:K2c.YWS2
275 ：すずめ：01/09/01 21:29 ID:WSAqxyos
>>273さんに
分かりました。ありがとうございました。
彼（彼女）の意図はどこら辺にあるのでしょう？
２ｃｈの状況に便乗しているということなのでしょうか。
他のスレを読むと（この板も）混乱してしまいます。
分かりました。ありがとうございました。
彼（彼女）の意図はどこら辺にあるのでしょう？
２ｃｈの状況に便乗しているということなのでしょうか。
他のスレを読むと（この板も）混乱してしまいます。
276 ：オナニー：01/09/01 21:30 ID:F0FnAkjM
http://yasai.2ch.net/event/index2.htm#1
よしよし、よしよし、宅急便でーす！
よしよし、よしよし、宅急便でーす！
＞＞すずめさん
おひさしぶりです。
最近、あまり論文はすすんでません。
２ｃｈばかりやってるってわけではないですが、
資料の翻訳に結構手間取っている次第です。（汗
さて本題ですが、すずめさんの意見を
読んでまた、ふとおもったことですが、
やはりよくよく考えれば
時間とは認識対象にはないのではないか？
という気がします。
これは既出の話かもしれません。
しかしあえていうと、現実に人間は
対象の変化､持続、反復から
時間のようなもの（時間概念）を獲得し、
時間を認識できた気になっている、とも言える。
フッサールは内的時間意識の現象学でこういっています。
『過ぎ去った対象は、過ぎ去ったのものとして「与えられる」。
過ぎ去った対象は直感的に現出しているが。本来の知覚の
意味においてではない。』
対象の過去認識あるいは、記憶の想起は当然ながら
知覚という次元においても、本来の事象の意味においても
「現在」におこなわれることであり、「そのとき行われた」
事象の認識そのものとは違うということです。
そこから「現在」という言葉（または過去、未来すなわち時間は）
対象認識や思考の営み
の利便さから生み出されたものという気もする次第です。
悪文ご容赦ください。
ネカマ
確かにこういっちゃなんですが
物理屋さんは女性的なふんいきがありますよね。（すみません。）
でも女性が男性のフリをしてさらにネカマをやったら
面白いなあなんて考えたり。
＞＞物理屋さん
M論です。（笑
論文の書き方ですか？さまざまですけど、
私の場合、某国近現代史ですので、
現在、問題とされる現象を歴史的にさかのぼる
という形ですね。あとは、原資料に当たって
それに対する見解の裏付けをとりつつ
述べるだけです。歴史学はどっちかというと
資料的裏付けが重要になる学問なんで、
適当なことはいえないですね。（笑
学問としての哲学が勝手なことをいっている
といいいたいわけではないです。
しかし研究論文はかなりいい意味で、恣意的で
革新的なことをいわないと日の目を見ないと
知り合いが言っておりました。
おひさしぶりです。
最近、あまり論文はすすんでません。
２ｃｈばかりやってるってわけではないですが、
資料の翻訳に結構手間取っている次第です。（汗
さて本題ですが、すずめさんの意見を
読んでまた、ふとおもったことですが、
やはりよくよく考えれば
時間とは認識対象にはないのではないか？
という気がします。
これは既出の話かもしれません。
しかしあえていうと、現実に人間は
対象の変化､持続、反復から
時間のようなもの（時間概念）を獲得し、
時間を認識できた気になっている、とも言える。
フッサールは内的時間意識の現象学でこういっています。
『過ぎ去った対象は、過ぎ去ったのものとして「与えられる」。
過ぎ去った対象は直感的に現出しているが。本来の知覚の
意味においてではない。』
対象の過去認識あるいは、記憶の想起は当然ながら
知覚という次元においても、本来の事象の意味においても
「現在」におこなわれることであり、「そのとき行われた」
事象の認識そのものとは違うということです。
そこから「現在」という言葉（または過去、未来すなわち時間は）
対象認識や思考の営み
の利便さから生み出されたものという気もする次第です。
悪文ご容赦ください。
ネカマ
確かにこういっちゃなんですが
物理屋さんは女性的なふんいきがありますよね。（すみません。）
でも女性が男性のフリをしてさらにネカマをやったら
面白いなあなんて考えたり。
＞＞物理屋さん
M論です。（笑
論文の書き方ですか？さまざまですけど、
私の場合、某国近現代史ですので、
現在、問題とされる現象を歴史的にさかのぼる
という形ですね。あとは、原資料に当たって
それに対する見解の裏付けをとりつつ
述べるだけです。歴史学はどっちかというと
資料的裏付けが重要になる学問なんで、
適当なことはいえないですね。（笑
学問としての哲学が勝手なことをいっている
といいいたいわけではないです。
しかし研究論文はかなりいい意味で、恣意的で
革新的なことをいわないと日の目を見ないと
知り合いが言っておりました。
278 ：すずめ：01/09/02 14:08 ID:DWBGqHk6
>>277 １さんに
こんにちわ！ 論文、うまくいくといいですね。
（ところで、訳さずそのまま引っ張る、というのは駄目かなあ、
などと考えてしまいましたが、一般的でない言語であれば、無理ですよね…）
～時間と時間概念～
私なりに理解した１さんの意見をまとめますと、
（１） 時間「そのもの」は、認識できない。
（２） 従って、時間に関わる概念（現在・過去など）は、
対象の変化・反復・持続などから、導出されたにすぎない。
となりました（が、いいのでしょうか？）。
（１）については賛成です。私の言い方でいくと、
「時間を実感できない」ということになります。
ただし、体内時計が有効な「約１日」については除きますが。
（２）についても、ほぼ賛成です。ただ、何によって導出されたのかは、
少し違った意見を持っています。それはこれまで書いてきたように、
概念→区別→ゲシュタルト→Ａと非Ａの相互干渉性→概念成立の不可思議さ
ということになりますが、１さんの用語を使って言うならば、
「変化」だと認識するには、 まず、Ａと非Ａの主体的（＝恣意的）区別が
必要になる。（＝基準の任意性という不思議さ）
ということになります。（２）については、時間そのものを考えるための
１つの経路でしたので、これ以上深く掘り下げなくとも良いかとは思います。
（でもコメントは大いに歓迎です。また、もし時間論が一定の結論が出た後に
発展的テーマとして新たにスレができれば、ぜひ参加したい分野です。）
なお、この「経路」から（１）が出てきたのは、
時間とは何か→時間概念の獲得はいかにして→記憶が時間概念と関わるか
という過程での、物理屋さんの指摘が私には大きかったように思われます。
（物理屋さん自身は（１）について、どう思っているのでしょう？）
で、（１）についてですが、一応の意見の一致をみたと思うのですが、すると、
１さんが、パート１の１で言っていたことが、重みをもってきます。
（この項続きます）
こんにちわ！ 論文、うまくいくといいですね。
（ところで、訳さずそのまま引っ張る、というのは駄目かなあ、
などと考えてしまいましたが、一般的でない言語であれば、無理ですよね…）
～時間と時間概念～
私なりに理解した１さんの意見をまとめますと、
（１） 時間「そのもの」は、認識できない。
（２） 従って、時間に関わる概念（現在・過去など）は、
対象の変化・反復・持続などから、導出されたにすぎない。
となりました（が、いいのでしょうか？）。
（１）については賛成です。私の言い方でいくと、
「時間を実感できない」ということになります。
ただし、体内時計が有効な「約１日」については除きますが。
（２）についても、ほぼ賛成です。ただ、何によって導出されたのかは、
少し違った意見を持っています。それはこれまで書いてきたように、
概念→区別→ゲシュタルト→Ａと非Ａの相互干渉性→概念成立の不可思議さ
ということになりますが、１さんの用語を使って言うならば、
「変化」だと認識するには、 まず、Ａと非Ａの主体的（＝恣意的）区別が
必要になる。（＝基準の任意性という不思議さ）
ということになります。（２）については、時間そのものを考えるための
１つの経路でしたので、これ以上深く掘り下げなくとも良いかとは思います。
（でもコメントは大いに歓迎です。また、もし時間論が一定の結論が出た後に
発展的テーマとして新たにスレができれば、ぜひ参加したい分野です。）
なお、この「経路」から（１）が出てきたのは、
時間とは何か→時間概念の獲得はいかにして→記憶が時間概念と関わるか
という過程での、物理屋さんの指摘が私には大きかったように思われます。
（物理屋さん自身は（１）について、どう思っているのでしょう？）
で、（１）についてですが、一応の意見の一致をみたと思うのですが、すると、
１さんが、パート１の１で言っていたことが、重みをもってきます。
（この項続きます）
279 ：すずめ：01/09/02 14:26 ID:DWBGqHk6
（>>278 の続きです）
つまり、時間の実在性ということなのですが、
これについて私は、次のように考えてみました。
時間が人間にとって、利便さのために導出されたものであるから「こそ」、
それの実在性が否定されることが、過去に起きたことの否定にはならない。
なんら面白味がなく恐縮ですが、
１さんが前スレでの１で提起されたことへの、合理的解決になるのでは
ないかとも思います。いかがでしょうか？
（もっとも、先の（１）（２）が正しく一致をみているかが問題ですが）
～ネカマ～
やっと、本題に入れます（冗談）。
私としては、１さんの意見に同意することはできません。
物理屋さんは、むしろ女性らしくないからこそ、ネカマを演じて
いただけると、楽しくなるのでは…ということだったのですが。
いずれにしても、２人ともヤキが入りそうです。
物理屋さん、ごめんなさい。
つまり、時間の実在性ということなのですが、
これについて私は、次のように考えてみました。
時間が人間にとって、利便さのために導出されたものであるから「こそ」、
それの実在性が否定されることが、過去に起きたことの否定にはならない。
なんら面白味がなく恐縮ですが、
１さんが前スレでの１で提起されたことへの、合理的解決になるのでは
ないかとも思います。いかがでしょうか？
（もっとも、先の（１）（２）が正しく一致をみているかが問題ですが）
～ネカマ～
やっと、本題に入れます（冗談）。
私としては、１さんの意見に同意することはできません。
物理屋さんは、むしろ女性らしくないからこそ、ネカマを演じて
いただけると、楽しくなるのでは…ということだったのですが。
いずれにしても、２人ともヤキが入りそうです。
物理屋さん、ごめんなさい。
280 ：考える物理屋 ◆91on2Y16 ：01/09/02 15:59 ID:z.7FhY0E
みなさんお久しぶりです。
ID導入に閉鎖騒ぎとごちゃごちゃしてますが、
ここがなくなることはなさそうですね。
この板は法人化されたっていたくもかゆくもないだろうし。
本題の前に、まずはヤキ入れなどですが、
とりあえず自分が女性的だと思ったことはないなぁ（苦笑）
素直に文体を解析すると、むしろすずめさんのほうが・・・
とか思ったりするのですが（一人称や表現が中性的で・・）
とりあえず自分がやるのは気持ち悪いから、やめとくわね（笑）
１さんは、どうもほとんどタメのようですね。
でも、分野が違うとやっぱりやり方も違うみたいで、面白いです。
案外同じキャンパスだったりするんじゃ・・とか思ったりもしますが・・
では、よく考えてみてから本題に続きます。
ID導入に閉鎖騒ぎとごちゃごちゃしてますが、
ここがなくなることはなさそうですね。
この板は法人化されたっていたくもかゆくもないだろうし。
本題の前に、まずはヤキ入れなどですが、
とりあえず自分が女性的だと思ったことはないなぁ（苦笑）
素直に文体を解析すると、むしろすずめさんのほうが・・・
とか思ったりするのですが（一人称や表現が中性的で・・）
とりあえず自分がやるのは気持ち悪いから、やめとくわね（笑）
１さんは、どうもほとんどタメのようですね。
でも、分野が違うとやっぱりやり方も違うみたいで、面白いです。
案外同じキャンパスだったりするんじゃ・・とか思ったりもしますが・・
では、よく考えてみてから本題に続きます。
281 ：すずめ：01/09/02 17:01 ID:DWBGqHk6
>>280 考える物理屋さん に
こんにちわ！ いかがお過ごしですか？
確かに、私の文体は中性的ですね。
かの趣味はないのですが、気にいっている書き方ではあります。
しかし、女性はこの種の議論は好まないのかな？
全く女っ気がない、という私の不満は、不謹慎なのでしょうか…。
それはそうとして、先の（１）時間そのものは認識できない、
についてはどう思われますか？少しやりすぎでしょうか。
（今日はこのへんで。）
こんにちわ！ いかがお過ごしですか？
確かに、私の文体は中性的ですね。
かの趣味はないのですが、気にいっている書き方ではあります。
しかし、女性はこの種の議論は好まないのかな？
全く女っ気がない、という私の不満は、不謹慎なのでしょうか…。
それはそうとして、先の（１）時間そのものは認識できない、
についてはどう思われますか？少しやりすぎでしょうか。
（今日はこのへんで。）
282 ：考える物理屋 ◆91on2Y16 ：01/09/02 17:27 ID:z.7FhY0E
まずすずめさん>>278ですが、
>（１） 時間「そのもの」は、認識できない。
これは何をもって時間「そのもの」とするかによるように思うので、
素直に賛成はできませんが、
>「時間を実感できない」ということになります。
僕の表現では、本質（直感、本能）的に時間の量的把握ができない、
となります。同じコトをいっているかどうかは微妙ですね。
>（２） 従って、時間に関わる概念（現在・過去など）は、
>対象の変化・反復・持続などから、導出されたにすぎない。
そこで、変化・反復・持続の具体的な機序が問題というわけですね。
ただ、僕は相変わらず
「時間の順序関係は神経細胞間結合の方向性によるアプリオリなもの」
という立場なので、またまた微妙なのですが、
このあと「新ネタ」をいくつか披露？しますのでそのへんもからめてみたいと思います。
>つまり、時間の実在性ということなのですが、
>時間が人間にとって、利便さのために導出されたものであるから「こそ」、
>それの実在性が否定されることが、過去に起きたことの否定にはならない。
この、最後の一文の正確な解釈に迷ったのですが、
もうちょっと説明をお願いできませんか？
「前提として客観的世界の存在を認める」という意味での、
「時間は客観的に実在する」とは違う視点のようですが、、。
つづきます。たぶん。
>（１） 時間「そのもの」は、認識できない。
これは何をもって時間「そのもの」とするかによるように思うので、
素直に賛成はできませんが、
>「時間を実感できない」ということになります。
僕の表現では、本質（直感、本能）的に時間の量的把握ができない、
となります。同じコトをいっているかどうかは微妙ですね。
>（２） 従って、時間に関わる概念（現在・過去など）は、
>対象の変化・反復・持続などから、導出されたにすぎない。
そこで、変化・反復・持続の具体的な機序が問題というわけですね。
ただ、僕は相変わらず
「時間の順序関係は神経細胞間結合の方向性によるアプリオリなもの」
という立場なので、またまた微妙なのですが、
このあと「新ネタ」をいくつか披露？しますのでそのへんもからめてみたいと思います。
>つまり、時間の実在性ということなのですが、
>時間が人間にとって、利便さのために導出されたものであるから「こそ」、
>それの実在性が否定されることが、過去に起きたことの否定にはならない。
この、最後の一文の正確な解釈に迷ったのですが、
もうちょっと説明をお願いできませんか？
「前提として客観的世界の存在を認める」という意味での、
「時間は客観的に実在する」とは違う視点のようですが、、。
つづきます。たぶん。
283 ：考える名無しさん：01/09/02 17:42 ID:tTzAirO2
中観キビュウ論証派の否定論法って本当に「合理的批判」だと思うの？
すくなくとも、近代の合理的批判とはものすごく異質だと思うんだけれど。
そこの違いはなんなのか、考えてみたことありますか？
へりくつに思えることが多いし。
すくなくとも、近代の合理的批判とはものすごく異質だと思うんだけれど。
そこの違いはなんなのか、考えてみたことありますか？
へりくつに思えることが多いし。
284 ：考える名無しさん：01/09/02 17:42 ID:tTzAirO2
こんにちわ！！
時間論の皆さん、お元気ですか？
２ｃｈの雲行きが心配です。
お世話になっている人間として、もし本当に無くなってしまうのなら、
とても残念です。
＞＞１さん ＆ 考える物理屋さん に
時間について書いている場合ではないかもしれませんが、
１つだけご勘弁を（笑）。
いつか、考える物理屋さんが指摘した、
過去の記憶を時系列的に保存しているのか
ということに実はまだこだわっています、困ったことに（笑）。
24.7時間のリズムと共にある「今日」の記憶は別にして、
長期的な記憶は時間とともにはないような気が、
私も（でいいんでしょうか）します。
あれからあれこれ考えたのですが、その１つに格言・諺があります。
大概の諺には、相反するものがありますが、
（例えば、「鉄は熱いうちに打て」に対して「大器晩成」などです）
ある時点でそれまで過ごしてきた時間の長さについての表現は、
光陰矢の如し
とか
少年老い易く学なり難し
など、書いてみて私自身冷や汗ものですが（笑）、
これに相反する表現が見当たらない気がします。
で、「いろいろあったなあ」という感慨に浸るにしても、
それは経験したことの量とその苦労（？）によっているのであって、
時間の長さそのものを感じとっているのではないように思われます。
使い古された言葉に、人間の認識（形式・機能）が現れる、
とするなら、以上のことは、私にとって
物理屋さんの指摘が的を得ていることの証左になります。
そこで、哲学版らしく少し脱線しますが、
「どう生きるべきか」という問題で考えてみますと、
人生の終盤に来た人が時間「量」を実感できないのであれば、
「何をしたか」こそが、生きてきた（そして、生きている）実感と
なるのでは…、とも思ったりします。
で、戻りまして、以上私が言ったことには、
（れいによって、笑い）飛躍があるかもしれません。
反論大歓迎なのですが、この２ｃｈが心配ですね。
追記：１さん。そういえば、ネカマについての話が出ていましたが、
歴史上最初のネカマは、紀貫之ではないかと思うのですが、
どう思われますか？
私としては、ネカマがいると楽しいので、誰かなってくれないか
とも思うのですが。物理屋さん、どうですか？（ヤキ入りそう）
時間論の皆さん、お元気ですか？
２ｃｈの雲行きが心配です。
お世話になっている人間として、もし本当に無くなってしまうのなら、
とても残念です。
＞＞１さん ＆ 考える物理屋さん に
時間について書いている場合ではないかもしれませんが、
１つだけご勘弁を（笑）。
いつか、考える物理屋さんが指摘した、
過去の記憶を時系列的に保存しているのか
ということに実はまだこだわっています、困ったことに（笑）。
24.7時間のリズムと共にある「今日」の記憶は別にして、
長期的な記憶は時間とともにはないような気が、
私も（でいいんでしょうか）します。
あれからあれこれ考えたのですが、その１つに格言・諺があります。
大概の諺には、相反するものがありますが、
（例えば、「鉄は熱いうちに打て」に対して「大器晩成」などです）
ある時点でそれまで過ごしてきた時間の長さについての表現は、
光陰矢の如し
とか
少年老い易く学なり難し
など、書いてみて私自身冷や汗ものですが（笑）、
これに相反する表現が見当たらない気がします。
で、「いろいろあったなあ」という感慨に浸るにしても、
それは経験したことの量とその苦労（？）によっているのであって、
時間の長さそのものを感じとっているのではないように思われます。
使い古された言葉に、人間の認識（形式・機能）が現れる、
とするなら、以上のことは、私にとって
物理屋さんの指摘が的を得ていることの証左になります。
そこで、哲学版らしく少し脱線しますが、
「どう生きるべきか」という問題で考えてみますと、
人生の終盤に来た人が時間「量」を実感できないのであれば、
「何をしたか」こそが、生きてきた（そして、生きている）実感と
なるのでは…、とも思ったりします。
で、戻りまして、以上私が言ったことには、
（れいによって、笑い）飛躍があるかもしれません。
反論大歓迎なのですが、この２ｃｈが心配ですね。
追記：１さん。そういえば、ネカマについての話が出ていましたが、
歴史上最初のネカマは、紀貫之ではないかと思うのですが、
どう思われますか？
私としては、ネカマがいると楽しいので、誰かなってくれないか
とも思うのですが。物理屋さん、どうですか？（ヤキ入りそう）
285 ：考える名無しさん：01/09/02 17:43 ID:tTzAirO2
>>281 すずめさん
久しぶりに書き込んで見たりして。（笑
すずめさん､返事遅くなってすみません。
持続・変化・反復をどのように組み合わせてもいいと思います。
肝心なのは、それが時間が概念獲得の根本的要素であるのでは？
ということですから。
同一性について。
こえは非常に問題だと思います。
私は、今フッサールの解説本を読んでいて、
統覚について考えています。
ですからまだ考え中なのですが、
主体が対象ごとに非同一でそれをまとめるものが主体（あるいはその中の統覚
など）であるのか、
主体が対象を連続的、系統的、包括的に捉えることによって、
主体の同一性が確保されるのかは、まだむずかしいところです。
今論文を書いていま～す。
でわでわ。
久しぶりに書き込んで見たりして。（笑
すずめさん､返事遅くなってすみません。
持続・変化・反復をどのように組み合わせてもいいと思います。
肝心なのは、それが時間が概念獲得の根本的要素であるのでは？
ということですから。
同一性について。
こえは非常に問題だと思います。
私は、今フッサールの解説本を読んでいて、
統覚について考えています。
ですからまだ考え中なのですが、
主体が対象ごとに非同一でそれをまとめるものが主体（あるいはその中の統覚
など）であるのか、
主体が対象を連続的、系統的、包括的に捉えることによって、
主体の同一性が確保されるのかは、まだむずかしいところです。
今論文を書いていま～す。
でわでわ。
286 ：すずめ：01/09/02 17:43 ID:tTzAirO2
なるほど、私が迂闊でした。ご指摘のとおりですね。
で、元ネタのスレを最後まで読んでみました。
やはり、問題ありです（笑）。
「野外」はおっしゃる通り、確かに、人に見られることを想定できる、というか、
期待してのことなのでしょうから、見てしまった人の嫌悪感も想定しなければ
なりません。だから、その趣味は倫理的に問題ありです。
そのような趣味を自分で倫理的に判断し、その女性に謝罪することでしか、
現実的な解決も無理なのでは？
それが、貧相さんが暗に言おうとしていることでもあると思えます。
倫理的な意味とか価値は、ごくごく普通のものを前提にしての話ですが。
で、元ネタのスレを最後まで読んでみました。
やはり、問題ありです（笑）。
「野外」はおっしゃる通り、確かに、人に見られることを想定できる、というか、
期待してのことなのでしょうから、見てしまった人の嫌悪感も想定しなければ
なりません。だから、その趣味は倫理的に問題ありです。
そのような趣味を自分で倫理的に判断し、その女性に謝罪することでしか、
現実的な解決も無理なのでは？
それが、貧相さんが暗に言おうとしていることでもあると思えます。
倫理的な意味とか価値は、ごくごく普通のものを前提にしての話ですが。
一応sageてみました。
>>286は私が某スレで書いたもので、誰かが貼り付けたのでしょう。
本スレには全く無関係です。(>>283～>>285も同様です）
>>282 考える物理屋さんに
～時間「そのもの」～
は、確かにあいまいな表現でした。
物理屋さんの「量的把握は不可能」に、同意します。
（と言いますか、やっと理解できたと言うほうが良いでしょうか。
粗悪な頭脳で少し申し訳ないです。まだ誤解の可能性はありますが。）
で、付け加えるなら、「よって、想定される数直線の原点（出生時）からの
位置も把握できない」ということになります。勿論、
「家族にからかわれて寝ぼけたまま日曜日に学校に行こうとしたのは、
まだランドセルを背負っていたころだったから、あれは６才の時だ」（実話！）
というように位置の特定はできますが、
これは、「ランドセル」が目印になっています。
つまり、時間「そのもの」とは、このような「目印がない」状態を指しています。
～順序関係～
については、ほんとに微妙ですね。半分賛成しても･･･。と言いますのも、
「順序関係は、神経細胞間結合の方向性に由来する」という趣旨ですが、
「なぜ、そのような方向性を持てるか？」と思うからなのです。つまり、
その時点ですでに順序関係の概念を使用しているような感じがするのです。
あるいは、その時点で主体的意思が働いており、その意思は順序を構成
しようとしている、ということになります。
もう１つは、順序関係の基礎に同一性（Ａと非Ａ）があるはず、ということです。
～実在性～
についての説明ですが、まず、前提としての客観的世界は認めています。
私は現実、楽観主義者なので。（その割に下手な生き方してますが（笑））
ただ、単に「ある」と言わずに「実在」という語を使ったのは、
以前言っていた、「点は実在しない」に関連します。（ゼノン問題）
実在すると「現実＝客観世界」の現象（＝運動など）が説明できなくなるものは、
「実在しない」としたいわけです。つまり、
時間は概念操作の道具として有効であっても、
「実在する」と言うなら、パラドクスが発生する。
という、現実主義的な観点で述べたものです。
これは、時間の量的把握が困難ということも関連しています。
つまり、「知覚はできないが、その実在は証明できる」対象でもない、
ということなのですが。
時間を機能的存在とし、それを区別してみたのですが、いかがでしょうか。
すこし、安易かもしれません。
今日はこのへんで。（「新ネタ」も楽しみにしています）
>>286は私が某スレで書いたもので、誰かが貼り付けたのでしょう。
本スレには全く無関係です。(>>283～>>285も同様です）
>>282 考える物理屋さんに
～時間「そのもの」～
は、確かにあいまいな表現でした。
物理屋さんの「量的把握は不可能」に、同意します。
（と言いますか、やっと理解できたと言うほうが良いでしょうか。
粗悪な頭脳で少し申し訳ないです。まだ誤解の可能性はありますが。）
で、付け加えるなら、「よって、想定される数直線の原点（出生時）からの
位置も把握できない」ということになります。勿論、
「家族にからかわれて寝ぼけたまま日曜日に学校に行こうとしたのは、
まだランドセルを背負っていたころだったから、あれは６才の時だ」（実話！）
というように位置の特定はできますが、
これは、「ランドセル」が目印になっています。
つまり、時間「そのもの」とは、このような「目印がない」状態を指しています。
～順序関係～
については、ほんとに微妙ですね。半分賛成しても･･･。と言いますのも、
「順序関係は、神経細胞間結合の方向性に由来する」という趣旨ですが、
「なぜ、そのような方向性を持てるか？」と思うからなのです。つまり、
その時点ですでに順序関係の概念を使用しているような感じがするのです。
あるいは、その時点で主体的意思が働いており、その意思は順序を構成
しようとしている、ということになります。
もう１つは、順序関係の基礎に同一性（Ａと非Ａ）があるはず、ということです。
～実在性～
についての説明ですが、まず、前提としての客観的世界は認めています。
私は現実、楽観主義者なので。（その割に下手な生き方してますが（笑））
ただ、単に「ある」と言わずに「実在」という語を使ったのは、
以前言っていた、「点は実在しない」に関連します。（ゼノン問題）
実在すると「現実＝客観世界」の現象（＝運動など）が説明できなくなるものは、
「実在しない」としたいわけです。つまり、
時間は概念操作の道具として有効であっても、
「実在する」と言うなら、パラドクスが発生する。
という、現実主義的な観点で述べたものです。
これは、時間の量的把握が困難ということも関連しています。
つまり、「知覚はできないが、その実在は証明できる」対象でもない、
ということなのですが。
時間を機能的存在とし、それを区別してみたのですが、いかがでしょうか。
すこし、安易かもしれません。
今日はこのへんで。（「新ネタ」も楽しみにしています）
Dobry den!(なんてチェコ語で挨拶してみたり。。）
（ちなみに私の専門はチェコ史ではありませんのであしからず。）
＞＞すずめさん
別スレでなんかまた時間についてろんじてるみたいですが、
結構このスレと似たようなこと言ってますね。
さて
１．量的把握がなされる時間そのものは認識できない。
（これはみなさん－といっても３人ですが・・（笑）－同意
なされているようですね。）
２、時間を順序関係のみだとすると
現象の順序関係が発生するということが
時間の実在性をうらづけるのか？
また順序関係を認識するということが
時間を実在させるのかなどが考えられます。
一応このスレは実在論が前提なので
現象の因果性＝時間存在の証明としてもよいかもしれません。
しかし、その認識者（観察者）である人間は
因果関係の認識を記憶に頼らなければならないということ自体、
時間の存在に対する主体の存在との必然的相互性を意味するの
ではないでしょうか？いいかえれば、ここに時間（順序関係）の
実在性に対する疑問がしょうじるのではないか？ということです。
そしてこれに反論するには、今のところ
物理屋さんの、ニューロンモデルによる
アプリオリな順序関係規定が証明されない限り、
時間そのものはなく、認識者が時間を生み出す？という
ことが言えるのではないかと思います。（大きくでました。笑）
その点ですずめさんの
「時間の機能的存在性」というのにはかなり同意できますね。
でわでわ。
＞物理屋さん
（私も新ネタ待ってますわ。笑）
（ちなみに私の専門はチェコ史ではありませんのであしからず。）
＞＞すずめさん
別スレでなんかまた時間についてろんじてるみたいですが、
結構このスレと似たようなこと言ってますね。
さて
１．量的把握がなされる時間そのものは認識できない。
（これはみなさん－といっても３人ですが・・（笑）－同意
なされているようですね。）
２、時間を順序関係のみだとすると
現象の順序関係が発生するということが
時間の実在性をうらづけるのか？
また順序関係を認識するということが
時間を実在させるのかなどが考えられます。
一応このスレは実在論が前提なので
現象の因果性＝時間存在の証明としてもよいかもしれません。
しかし、その認識者（観察者）である人間は
因果関係の認識を記憶に頼らなければならないということ自体、
時間の存在に対する主体の存在との必然的相互性を意味するの
ではないでしょうか？いいかえれば、ここに時間（順序関係）の
実在性に対する疑問がしょうじるのではないか？ということです。
そしてこれに反論するには、今のところ
物理屋さんの、ニューロンモデルによる
アプリオリな順序関係規定が証明されない限り、
時間そのものはなく、認識者が時間を生み出す？という
ことが言えるのではないかと思います。（大きくでました。笑）
その点ですずめさんの
「時間の機能的存在性」というのにはかなり同意できますね。
でわでわ。
＞物理屋さん
（私も新ネタ待ってますわ。笑）
>>288 １さんに
こんばんわ！ 最後の行の「わ」に思わずむせてしましました。
（１さん、物理屋さん、私のためにありがとう！！）
さて、合意事項が１つできたことは喜ばしきことですね。（物理屋さん、いいの？）
やってきたかいもあろうというものです。で、２つ目の問題ですが、
「実在」の意義（＝定義？）が問題となるような気がします。そこをある程度、
煮詰めないと、「市場のイドラ」（by ベーコン）に起因する混乱がおきるかも
しれません。不肖私の用語で言えば、「時間は機能として存在するが、実在しない」
ということになります。（以上、雑感ですみません。今年から某予備校で講師の
アルバイトをしているのですが、そこで私は生徒に、「今の１時間は、５年後の
１時間と違うよ」などと言ったりしています。臆面もなく。つまり、時間に対する
意味付けなのですが、「これも実在性の問題と関わらないかな？」と考えていたり
します。印象時間だけでなく、意義としての時間の量感覚？）
こんばんわ！ 最後の行の「わ」に思わずむせてしましました。
（１さん、物理屋さん、私のためにありがとう！！）
さて、合意事項が１つできたことは喜ばしきことですね。（物理屋さん、いいの？）
やってきたかいもあろうというものです。で、２つ目の問題ですが、
「実在」の意義（＝定義？）が問題となるような気がします。そこをある程度、
煮詰めないと、「市場のイドラ」（by ベーコン）に起因する混乱がおきるかも
しれません。不肖私の用語で言えば、「時間は機能として存在するが、実在しない」
ということになります。（以上、雑感ですみません。今年から某予備校で講師の
アルバイトをしているのですが、そこで私は生徒に、「今の１時間は、５年後の
１時間と違うよ」などと言ったりしています。臆面もなく。つまり、時間に対する
意味付けなのですが、「これも実在性の問題と関わらないかな？」と考えていたり
します。印象時間だけでなく、意義としての時間の量感覚？）
>>288 １さんに（追記です）
もう一度１さんの文を読み返してみて、それが重要な指摘だと分かりまして、
再度返答する私をお笑いください。
「時間の実在性の根拠＝現象の順序関係」
しかし
「順序関係＝記憶（標識）の産物＝時間なしで成立するもの」
なので前者は危うい。
（なぜなら、「時間の実在性の根拠＝時間なしで成立するもの」になるから）
という議論だと思います。
なるほど、と思いました。そこから出た結論は、「大きくでた」とは思えず、
説得力があると思いました。
なお私の論点は、１つは、実在性の「意義」ですが、もう１つ加えるならば、
次のようになります。
「時間は単に運動の記述に便宜上用いられるにすぎない」としますと、
「あるものの速度を測定するには、時間が不可欠ではないか？」
という反対論が出ます。速度＝距離÷時間ですから。
でも、その「時間」とはやはり何か他のものの運動によって計られるもの
ではないでしょうか？例えば、ある物の振動回数（＝のべ距離）とかで。つまり、
速度＝（そのものが動いた距離）÷（他のものが動いた距離）
として書きかえることができ、時間が不要であることになります。
つまり、「物理学（上の必要性から）は、時間の実在性を保証できない」
と考えてみたのですが、いかがでしょうか？
（物理屋さん、困り者が「煽り」入れてますよ＃）
もう一度１さんの文を読み返してみて、それが重要な指摘だと分かりまして、
再度返答する私をお笑いください。
「時間の実在性の根拠＝現象の順序関係」
しかし
「順序関係＝記憶（標識）の産物＝時間なしで成立するもの」
なので前者は危うい。
（なぜなら、「時間の実在性の根拠＝時間なしで成立するもの」になるから）
という議論だと思います。
なるほど、と思いました。そこから出た結論は、「大きくでた」とは思えず、
説得力があると思いました。
なお私の論点は、１つは、実在性の「意義」ですが、もう１つ加えるならば、
次のようになります。
「時間は単に運動の記述に便宜上用いられるにすぎない」としますと、
「あるものの速度を測定するには、時間が不可欠ではないか？」
という反対論が出ます。速度＝距離÷時間ですから。
でも、その「時間」とはやはり何か他のものの運動によって計られるもの
ではないでしょうか？例えば、ある物の振動回数（＝のべ距離）とかで。つまり、
速度＝（そのものが動いた距離）÷（他のものが動いた距離）
として書きかえることができ、時間が不要であることになります。
つまり、「物理学（上の必要性から）は、時間の実在性を保証できない」
と考えてみたのですが、いかがでしょうか？
（物理屋さん、困り者が「煽り」入れてますよ＃）
291 ：考える物理屋 ◆6Hg4yGWM ：01/09/08 23:48
どうも、本業がごちゃごちゃしてて
新ねたが「予告編」みたいになっちゃってますが、
>>288 １さんの「合意事項」（量的把握は～）はOKだと思います。
で、僕の「ニューロンベースの順序関係アプリオリ説」ですが、
これが受け入れられないのが前から不思議でしたので、
ちょっと詳しく書いてみようと思います。
以下、アルファベットはニューロンをあらわすとします（ニューロンAとか）。
A→Bという結合があったとしましょう。
Aが発火して、その信号がBに伝わるまでには必ず一定以上の遅れ（ディレイ）が
あります。
さらに、Aと同じ信号をうけとるCがあったとしましょう。
ここでBとCの出力が同時にきた場合、簡単に時間差を検出できます。
逆はありえないので、これは順序関係も内包しています。（１）
あるいは、シンプルなモデルで記憶を考えて見ます。
D->E->Fという結合があったとして、それぞれが発火すると
おのおの異なる場面が想起されるものとします。
すると、Dが発火すると順番に時間差をおいてE,Fが発火しますから、
これはD,E,Fという記憶の時間的順序関係を表したものとなるわけです。
（もちろん逆にはなりません）（２）
この件はとりあえずさらなるツッコミを待つことにします。
新ねたが「予告編」みたいになっちゃってますが、
>>288 １さんの「合意事項」（量的把握は～）はOKだと思います。
で、僕の「ニューロンベースの順序関係アプリオリ説」ですが、
これが受け入れられないのが前から不思議でしたので、
ちょっと詳しく書いてみようと思います。
以下、アルファベットはニューロンをあらわすとします（ニューロンAとか）。
A→Bという結合があったとしましょう。
Aが発火して、その信号がBに伝わるまでには必ず一定以上の遅れ（ディレイ）が
あります。
さらに、Aと同じ信号をうけとるCがあったとしましょう。
ここでBとCの出力が同時にきた場合、簡単に時間差を検出できます。
逆はありえないので、これは順序関係も内包しています。（１）
あるいは、シンプルなモデルで記憶を考えて見ます。
D->E->Fという結合があったとして、それぞれが発火すると
おのおの異なる場面が想起されるものとします。
すると、Dが発火すると順番に時間差をおいてE,Fが発火しますから、
これはD,E,Fという記憶の時間的順序関係を表したものとなるわけです。
（もちろん逆にはなりません）（２）
この件はとりあえずさらなるツッコミを待つことにします。
キャップが間違ってる、、意味ないじゃん（苦笑）
IDも消えたの？？
次に>>289 すずめさん ですが、
市場のイドラ・・べーこん？ってなんですか？
年をとると時間間隔が短く感じられますね。
ついでに記憶力の減退も著しいですが、関係あるかもしれません。
>>290 すずめさん 「速度と時間」のほうは、
ちょっと詳細がよくわからないんですが、
ここでいう「距離」は、「ある時間Aとある時間Bの間に」何かが動いた距離、
という条件が必須なはずです。
あるいは、二つのものをくらべるとしても（こちらがメイン主張でしょうが）、
＊結局何かの「運動」を基準にせざるを得ません。
これは、単位系の基準を何にとるかということであって、
距離の次元だけでは扱えない「時間」、あるいは「速度（運動）」を
あらわすにはやはりもう１次元必要だと思いますが、どうですか？
＊は、なんとなくコアなところにつけてみました。
IDも消えたの？？
次に>>289 すずめさん ですが、
市場のイドラ・・べーこん？ってなんですか？
年をとると時間間隔が短く感じられますね。
ついでに記憶力の減退も著しいですが、関係あるかもしれません。
>>290 すずめさん 「速度と時間」のほうは、
ちょっと詳細がよくわからないんですが、
ここでいう「距離」は、「ある時間Aとある時間Bの間に」何かが動いた距離、
という条件が必須なはずです。
あるいは、二つのものをくらべるとしても（こちらがメイン主張でしょうが）、
＊結局何かの「運動」を基準にせざるを得ません。
これは、単位系の基準を何にとるかということであって、
距離の次元だけでは扱えない「時間」、あるいは「速度（運動）」を
あらわすにはやはりもう１次元必要だと思いますが、どうですか？
＊は、なんとなくコアなところにつけてみました。
さあ、ついに新ネタです。
まずは一つ目、しつこくヒトの脳神経系の話です。
同一性の認識ということが問題になっていましたが、
ヒトの視覚野において、大きく二つの流れがあることがわかっています（90年代）。
＊ひとつは、空間位置認識をするもの。（１）
＊もうひとつは、物体特徴認識をするものです。（２）
考えてみればわかると思いますが、この二つは相反する、あるいは
独立した情報です。ひとつコンピュータになったと思って、
目の前の画面をいろんな距離、方向から眺めてみれば、
単純な視覚情報としてはどれもあまりにも違うことがわかります。
同じもの（画面）を「同じ」とするには、平行移動、ズーム、回転、
明度・色彩調整といったやたら面倒な操作が必要です。
（２）は、こういった位置情報を「ぼかし」てごまかすことのできる
回路のようです。さらに、（２）の奥にいくほど、
かなり複雑な図形に選択的に反応するニューロンがあることが
わかっていますが、どの程度分散表現なのか、詳しいことはまさに「研究中」です。
また、伝統的にMT野（運動野）とよばれる、特定の速度ベクトルにのみ
反応するニューロンが集まった領野があることも知られています。
さらに、ヒトに限らず、特定の周波数を検出するニューロン（群）は、
あらゆるレベルの生物でありますし、彼らは「先」を「予想」できます。
深海などでは太陽も潮汐も使えないわけですが、どうでしょうか？
まずは一つ目、しつこくヒトの脳神経系の話です。
同一性の認識ということが問題になっていましたが、
ヒトの視覚野において、大きく二つの流れがあることがわかっています（90年代）。
＊ひとつは、空間位置認識をするもの。（１）
＊もうひとつは、物体特徴認識をするものです。（２）
考えてみればわかると思いますが、この二つは相反する、あるいは
独立した情報です。ひとつコンピュータになったと思って、
目の前の画面をいろんな距離、方向から眺めてみれば、
単純な視覚情報としてはどれもあまりにも違うことがわかります。
同じもの（画面）を「同じ」とするには、平行移動、ズーム、回転、
明度・色彩調整といったやたら面倒な操作が必要です。
（２）は、こういった位置情報を「ぼかし」てごまかすことのできる
回路のようです。さらに、（２）の奥にいくほど、
かなり複雑な図形に選択的に反応するニューロンがあることが
わかっていますが、どの程度分散表現なのか、詳しいことはまさに「研究中」です。
また、伝統的にMT野（運動野）とよばれる、特定の速度ベクトルにのみ
反応するニューロンが集まった領野があることも知られています。
さらに、ヒトに限らず、特定の周波数を検出するニューロン（群）は、
あらゆるレベルの生物でありますし、彼らは「先」を「予想」できます。
深海などでは太陽も潮汐も使えないわけですが、どうでしょうか？
Buona sera!（今日はイタリア後で。笑）
＞＞すずめさん。
時間の実在の意義ですが、
１．これは客観世界に対するはかりの単位のひとつ
という解釈（量的時間）
２．認識のアプリオリな形式（カントから）
つまりそれ無しでは、認識がなりたたないということ。
３．主体の実在性の証明のひとつ（記憶によってなりたつ）
ということがいえるんではないでしょうか。
なにをもってあるとするか（実在の定義）の際に予見される
市場のイドラですか？たしかに単純な形式化である認識＝時間
はそのようにいえるかもしれませんね。これはとりあえず、
直接認識対象かどうかっていうのにすると・・・。
ちょっともろごまかしですかね？笑（まだわかりません。）
＞＞物理屋さん
市場のイドラとは（ベーコンの４種の偏見（種族、洞窟、市場、劇場）
の一つで言語の混乱による認識のゆがみぐらいにとらえればいのでは？
（くわしくは、ネット検索でフランシス．ベーコンを調べればわかります。）
つづく。
＞＞すずめさん。
時間の実在の意義ですが、
１．これは客観世界に対するはかりの単位のひとつ
という解釈（量的時間）
２．認識のアプリオリな形式（カントから）
つまりそれ無しでは、認識がなりたたないということ。
３．主体の実在性の証明のひとつ（記憶によってなりたつ）
ということがいえるんではないでしょうか。
なにをもってあるとするか（実在の定義）の際に予見される
市場のイドラですか？たしかに単純な形式化である認識＝時間
はそのようにいえるかもしれませんね。これはとりあえず、
直接認識対象かどうかっていうのにすると・・・。
ちょっともろごまかしですかね？笑（まだわかりません。）
＞＞物理屋さん
市場のイドラとは（ベーコンの４種の偏見（種族、洞窟、市場、劇場）
の一つで言語の混乱による認識のゆがみぐらいにとらえればいのでは？
（くわしくは、ネット検索でフランシス．ベーコンを調べればわかります。）
つづく。
>>294
訂正イタリア語で。
さて
>>290
のすずめさんの私の考えの解釈に異論は
ないのですが、
速度＝（そのものが動いた距離）÷（他のものが動いた距離）
これをV＝A/B
とすると
A=Bのとき
V=1しかでませんよね。
だから距離ではなくて
例えば、規則的に音を鳴らす道具があったとして
その音の回数で速度をきめた場合は､物理屋さんのいうとおり
もう一つ別の次元になると思います。
例 V=A/N （Nは音がなった回数としましょう。）
これはNを時間としても同じことですよね？
>>291 物理屋さん
＞あるいは、シンプルなモデルで記憶を考えて見ます。
＞D->E->Fという結合があったとして、それぞれが発火すると
＞おのおの異なる場面が想起されるものとします。
これはこれで、まったく異論はないのですが、
ニューロンの発火順位は
実在世界の時間系列にかならず還元されることが
証明可能か？ということになります。
これは、もう少し具体モデルを聞いて反論したいですね。
（例えば、「あるうらはれた午後の短期記憶の形成」とかの題で。笑）
>>293
>さらに、ヒトに限らず、特定の周波数を検出するニューロン（群）、
>あらゆるレベルの生物でありますし、彼らは「先」を「予想」できます。
>深海などでは太陽も潮汐も使えないわけですが、どうでしょうか？
これは、すごいネタだ。（ググッ
う～ん、これは外部世界の規則性をつかえないのに
どうして？っことですよね。それでつまり、記憶の順序
関係に頼っているということですよね・・。ふむむむ。
う～ん、もっと考えないとこたえられません。（苦笑
訂正イタリア語で。
さて
>>290
のすずめさんの私の考えの解釈に異論は
ないのですが、
速度＝（そのものが動いた距離）÷（他のものが動いた距離）
これをV＝A/B
とすると
A=Bのとき
V=1しかでませんよね。
だから距離ではなくて
例えば、規則的に音を鳴らす道具があったとして
その音の回数で速度をきめた場合は､物理屋さんのいうとおり
もう一つ別の次元になると思います。
例 V=A/N （Nは音がなった回数としましょう。）
これはNを時間としても同じことですよね？
>>291 物理屋さん
＞あるいは、シンプルなモデルで記憶を考えて見ます。
＞D->E->Fという結合があったとして、それぞれが発火すると
＞おのおの異なる場面が想起されるものとします。
これはこれで、まったく異論はないのですが、
ニューロンの発火順位は
実在世界の時間系列にかならず還元されることが
証明可能か？ということになります。
これは、もう少し具体モデルを聞いて反論したいですね。
（例えば、「あるうらはれた午後の短期記憶の形成」とかの題で。笑）
>>293
>さらに、ヒトに限らず、特定の周波数を検出するニューロン（群）、
>あらゆるレベルの生物でありますし、彼らは「先」を「予想」できます。
>深海などでは太陽も潮汐も使えないわけですが、どうでしょうか？
これは、すごいネタだ。（ググッ
う～ん、これは外部世界の規則性をつかえないのに
どうして？っことですよね。それでつまり、記憶の順序
関係に頼っているということですよね・・。ふむむむ。
う～ん、もっと考えないとこたえられません。（苦笑
>>293 >>295 考える物理屋さん＆１さんに
～速度と時間～
について、補足させてください。
仮に、ある物Aが等速度で常に動いているとします。
そしてこのAが、ある「位置」から３ｾﾝﾁﾒｰﾄﾙ動いた「地点」で、
他の物Bが、Aと同じ「位置」から６ｾﾝﾁﾒｰﾄﾙの「地点」まで動いたとします。
すると、Bの（平均）速度は、６÷３＝２と出ます。
つまり、Bの速度は、Aの距離との比で与えられるということです。
速度はこれで表すことができると思うのですが、私が言いたかったことは、
先の式で時間（時刻）を用いていないということなのです。
つまり、先の「 」の部分は、それぞれ「時点」としなくても良い
ということになります。
ただ、ここで大問題発生。基準となる物の等速度は何によって保証されるのか？
「ある一定の時間、ある一定の距離を進んでいること」のように、
やっぱり、時間が必要ということなのでしょうか。
しかし、現実の時計（原子時計であっても）こそ、等速度を前提に、
進んだ距離という形で「時間」を表すものであり、
それは「実在する」時間という絶対的なものによって、その等速度が保証されては
いないはずです。
時計の針の等速度を、他の時計の「時間」で保証するというのは
一種の循環論になってしまいますし。（＝「他の時計の等速度の保証は？」）
私たちは演繹的に、ある物の等速度を措定しているのではないでしょうか。
例えば、一定の電圧から一定の距離、のように。この時点でも、やはり時間は
必要ないと思えます。いかがでしょうか？
(ニューロン問題と「新ネタ」については、また後ほど！）
～速度と時間～
について、補足させてください。
仮に、ある物Aが等速度で常に動いているとします。
そしてこのAが、ある「位置」から３ｾﾝﾁﾒｰﾄﾙ動いた「地点」で、
他の物Bが、Aと同じ「位置」から６ｾﾝﾁﾒｰﾄﾙの「地点」まで動いたとします。
すると、Bの（平均）速度は、６÷３＝２と出ます。
つまり、Bの速度は、Aの距離との比で与えられるということです。
速度はこれで表すことができると思うのですが、私が言いたかったことは、
先の式で時間（時刻）を用いていないということなのです。
つまり、先の「 」の部分は、それぞれ「時点」としなくても良い
ということになります。
ただ、ここで大問題発生。基準となる物の等速度は何によって保証されるのか？
「ある一定の時間、ある一定の距離を進んでいること」のように、
やっぱり、時間が必要ということなのでしょうか。
しかし、現実の時計（原子時計であっても）こそ、等速度を前提に、
進んだ距離という形で「時間」を表すものであり、
それは「実在する」時間という絶対的なものによって、その等速度が保証されては
いないはずです。
時計の針の等速度を、他の時計の「時間」で保証するというのは
一種の循環論になってしまいますし。（＝「他の時計の等速度の保証は？」）
私たちは演繹的に、ある物の等速度を措定しているのではないでしょうか。
例えば、一定の電圧から一定の距離、のように。この時点でも、やはり時間は
必要ないと思えます。いかがでしょうか？
(ニューロン問題と「新ネタ」については、また後ほど！）
＞＞すずめさん。
どうも私の書き方がへたでしたね。
説明を変えます。
V=A/B （これはすずめさんの式に準拠）
を元にして問題を作ります。
物理屋さんと私が
地点AからBまで一緒ににむかいました。
ＡからＢまでの距離は３キロです。
A地点 Ｂ地点
（物理屋さん）―――――――――――――――
（私）―――――――――――――――
距離は三キロ
しかし、私と物理屋さんは一緒には、Ｂ地点に着きませんでした。
さて､私と物理屋さんの速度はどうなるでしょうか？
先のＶ＝Ａ/B （Ｂは等速度ですすむあるものが動いた距離）
で考えると
私の速度は3/Bになります
では物理屋さんはどうでしょうか？
やはり3/Bになりますよね？
そうすると一緒に出発して一緒についていないのに、
速度が同じという奇妙なことになります。
単位（次元）が同じものどうしではくるしいのでは？
等速度の保証が、基準値措定にすぎないというのは同意です。
でも、この問題は結構重要な気がする。。
空間と時間の区別のような・・・。
どうも私の書き方がへたでしたね。
説明を変えます。
V=A/B （これはすずめさんの式に準拠）
を元にして問題を作ります。
物理屋さんと私が
地点AからBまで一緒ににむかいました。
ＡからＢまでの距離は３キロです。
A地点 Ｂ地点
（物理屋さん）―――――――――――――――
（私）―――――――――――――――
距離は三キロ
しかし、私と物理屋さんは一緒には、Ｂ地点に着きませんでした。
さて､私と物理屋さんの速度はどうなるでしょうか？
先のＶ＝Ａ/B （Ｂは等速度ですすむあるものが動いた距離）
で考えると
私の速度は3/Bになります
では物理屋さんはどうでしょうか？
やはり3/Bになりますよね？
そうすると一緒に出発して一緒についていないのに、
速度が同じという奇妙なことになります。
単位（次元）が同じものどうしではくるしいのでは？
等速度の保証が、基準値措定にすぎないというのは同意です。
でも、この問題は結構重要な気がする。。
空間と時間の区別のような・・・。
図がずれてる。（汗
A----------------------------B
３キロ
こっちにします。（笑
A----------------------------B
３キロ
こっちにします。（笑
>>297 （１さんに）
こんにちわ！済みません、図まで作っていただき。で、（とりいそぎ）
私の説明では、次のようになります。
仮に、等速度で進む物体Ｓが、Ｂ地点につくと３キロ進んだことになりますが、
一方、ＳがＢ地点に達すると、物理屋さんは何キロ進むでしょうか？
仮に、２キロなら、物理屋さんの速度は、Ｖ＝２/３となります。
これはＶ＝（物理屋さんの進んだ距離）/（Ｓが進んだ距離）というように、
Ｖの定義をしているのですが。
また、１さん（＝「私」）が、もし１キロ進んでいるのなら、
１さんの速度は、Ｖ＝１/３となります。
（以下、議論には直接関係ありませんが、物理屋さんと１さんの速度を比較
することも可能です。Ｖ物さん/Ｖ１さん＝２となり、
物理屋さんは１さんの速度の２倍ということになります。）
どうでしょうか？
こんにちわ！済みません、図まで作っていただき。で、（とりいそぎ）
私の説明では、次のようになります。
仮に、等速度で進む物体Ｓが、Ｂ地点につくと３キロ進んだことになりますが、
一方、ＳがＢ地点に達すると、物理屋さんは何キロ進むでしょうか？
仮に、２キロなら、物理屋さんの速度は、Ｖ＝２/３となります。
これはＶ＝（物理屋さんの進んだ距離）/（Ｓが進んだ距離）というように、
Ｖの定義をしているのですが。
また、１さん（＝「私」）が、もし１キロ進んでいるのなら、
１さんの速度は、Ｖ＝１/３となります。
（以下、議論には直接関係ありませんが、物理屋さんと１さんの速度を比較
することも可能です。Ｖ物さん/Ｖ１さん＝２となり、
物理屋さんは１さんの速度の２倍ということになります。）
どうでしょうか？
>>292 考える物理屋さんに
すっかり遅くなりました。市場のイドラのことですが、１さんの説明でいいと
思います。私がそう書いたのは、「時間が存在する」と言った場合、「存在」という
語の用法が多岐に渡るため、「イスがここに存在する」という文での「存在」という
用法との混同が生じるのではないか、ということを言いたかっためです。
確かに、機能として時間はわれわれの思惟に存在しますが、実体として存在はしない、
つまり実在しないということを主張したかったのです。
すっかり遅くなりました。市場のイドラのことですが、１さんの説明でいいと
思います。私がそう書いたのは、「時間が存在する」と言った場合、「存在」という
語の用法が多岐に渡るため、「イスがここに存在する」という文での「存在」という
用法との混同が生じるのではないか、ということを言いたかっためです。
確かに、機能として時間はわれわれの思惟に存在しますが、実体として存在はしない、
つまり実在しないということを主張したかったのです。
>>291 考える物理屋さんに
ニューロン順序説についてですが、Ｄ，Ｅ，Ｆがある順序をもって励起状態になる
のは分かります。私が疑問なのは、Ｄ，Ｅ，Ｆが順番に励起していることを
何が判定しているのか、ということです。Ｄ，Ｅ，Ｆ自身ではないと思われます。
つまり、他の部位が判定しているのではないでしょうか。すると、その「他の部位」
ＷがＤ，Ｅ，Ｆの順序を判定しており、Ｗはすでに順序の概念をもっていることに
なります。つまりアプリオリなものは、ニューロンの発火順序によるのではなく、
Ｗによることになります。で、このＷの順序概念はどのように形成されたのでしょうか？
いかがでしょうか？
ニューロン順序説についてですが、Ｄ，Ｅ，Ｆがある順序をもって励起状態になる
のは分かります。私が疑問なのは、Ｄ，Ｅ，Ｆが順番に励起していることを
何が判定しているのか、ということです。Ｄ，Ｅ，Ｆ自身ではないと思われます。
つまり、他の部位が判定しているのではないでしょうか。すると、その「他の部位」
ＷがＤ，Ｅ，Ｆの順序を判定しており、Ｗはすでに順序の概念をもっていることに
なります。つまりアプリオリなものは、ニューロンの発火順序によるのではなく、
Ｗによることになります。で、このＷの順序概念はどのように形成されたのでしょうか？
いかがでしょうか？
302 ：名無し：01/09/25 19:37
あげ
あげ、に感謝します。
しかし、おかげでどこにあるかずっと探しましたよ。
２００台あたりを（笑）。
みなさん、忙しそうで、もう少し待ちましょう。おそらく、テンパッテ
いるんじゃないかと、推察されます（笑）。
私一人の戯言じゃつまらんですね。
それでは、また。（ネタがあれば振ってください）
（そういえば、物理やさんの新ネタに対する意見がまだでした）
しかし、おかげでどこにあるかずっと探しましたよ。
２００台あたりを（笑）。
みなさん、忙しそうで、もう少し待ちましょう。おそらく、テンパッテ
いるんじゃないかと、推察されます（笑）。
私一人の戯言じゃつまらんですね。
それでは、また。（ネタがあれば振ってください）
（そういえば、物理やさんの新ネタに対する意見がまだでした）
止まっちゃいましたね。
皆さん御忙しいのかな？
取敢えず戻ってくる事を期待して保全sage
皆さん御忙しいのかな？
取敢えず戻ってくる事を期待して保全sage
みなさんお久しぶりです。
実際かなり忙しいのですが、
僕がストッパーになっているような気もするので
二、三書いてみようかと思います。
まず僕の>>291に対する１さんの>>295ですが、
＞＞あるいは、シンプルなモデルで記憶を考えて見ます。
＞＞D->E->Fという結合があったとして、それぞれが発火すると
＞＞おのおの異なる場面が想起されるものとします。
＞これはこれで、まったく異論はないのですが、
＞ニューロンの発火順位は
＞実在世界の時間系列にかならず還元されることが
＞証明可能か？ということになります。
は、かなり前に書いたようにも思いますが、
人間は順序関係を把握し「うる」だと考えています。
ので、必ずしも還元されないけれど、順序関係をきちんととらえている
場合は上の「ニューロンのもつ結合方向性」がその基礎であると。
＞これは、もう少し具体モデルを聞いて反論したいですね。
つらいところですね（苦笑）心理系の人がいろいろ言ってるみたいですが、
僕自身のモデルはまだとてもまとまっていないので、
もしできたら聞いてやってください。
実際かなり忙しいのですが、
僕がストッパーになっているような気もするので
二、三書いてみようかと思います。
まず僕の>>291に対する１さんの>>295ですが、
＞＞あるいは、シンプルなモデルで記憶を考えて見ます。
＞＞D->E->Fという結合があったとして、それぞれが発火すると
＞＞おのおの異なる場面が想起されるものとします。
＞これはこれで、まったく異論はないのですが、
＞ニューロンの発火順位は
＞実在世界の時間系列にかならず還元されることが
＞証明可能か？ということになります。
は、かなり前に書いたようにも思いますが、
人間は順序関係を把握し「うる」だと考えています。
ので、必ずしも還元されないけれど、順序関係をきちんととらえている
場合は上の「ニューロンのもつ結合方向性」がその基礎であると。
＞これは、もう少し具体モデルを聞いて反論したいですね。
つらいところですね（苦笑）心理系の人がいろいろ言ってるみたいですが、
僕自身のモデルはまだとてもまとまっていないので、
もしできたら聞いてやってください。
次に>>301のすずめさんですが、これはもっとも根源的な問題の一つを
含んでいると思うのです。（そのつもりで書かれたのでしょうか？）
＞私が疑問なのは、Ｄ，Ｅ，Ｆが順番に励起していることを
＞何が判定しているのか、ということです。Ｄ，Ｅ，Ｆ自身ではないと思われます。
＞つまり、他の部位が判定しているのではないでしょうか。
＞すると、その「他の部位」ＷがＤ，Ｅ，Ｆの順序を判定しており、
＞Ｗはすでに順序の概念をもっていることになります。
＞つまりアプリオリなものは、ニューロンの発火順序によるのではなく、
＞Ｗによることになります。
この議論は、見方によってはまったくそのとおりといえると思うのですが、
ちょっと視点を変えて考えてみます。
つまり、「個体にとってどこまでが主体（と認識される）のか」と。
上の例で、Ｗ自身は確かにDEFの順序を認識しえます。
が、Wが順序を認識した、ということは、いったい誰がわかるのでしょうか？
仮に、Wというニューロンただ一つが「主体」なり「自我」なり「意識」なり
であると考えることもできますが、これだと実際にはさまざまな問題が生じます。
以下、かなり時間をかけて考え（続け）ているのに、結論はでていませんが、
途中まで書いてみますのでぜひいっしょに続きを考えてみてほしいのです。
含んでいると思うのです。（そのつもりで書かれたのでしょうか？）
＞私が疑問なのは、Ｄ，Ｅ，Ｆが順番に励起していることを
＞何が判定しているのか、ということです。Ｄ，Ｅ，Ｆ自身ではないと思われます。
＞つまり、他の部位が判定しているのではないでしょうか。
＞すると、その「他の部位」ＷがＤ，Ｅ，Ｆの順序を判定しており、
＞Ｗはすでに順序の概念をもっていることになります。
＞つまりアプリオリなものは、ニューロンの発火順序によるのではなく、
＞Ｗによることになります。
この議論は、見方によってはまったくそのとおりといえると思うのですが、
ちょっと視点を変えて考えてみます。
つまり、「個体にとってどこまでが主体（と認識される）のか」と。
上の例で、Ｗ自身は確かにDEFの順序を認識しえます。
が、Wが順序を認識した、ということは、いったい誰がわかるのでしょうか？
仮に、Wというニューロンただ一つが「主体」なり「自我」なり「意識」なり
であると考えることもできますが、これだと実際にはさまざまな問題が生じます。
以下、かなり時間をかけて考え（続け）ているのに、結論はでていませんが、
途中まで書いてみますのでぜひいっしょに続きを考えてみてほしいのです。
〇前提条件
A.人間の行動は脳神経系に依存するものとします。
B.ニューロンは「発火」「静止」の二状態のみをとり、
中間的な状態は全てどちらかの意味しかもちえないとします。
C.脳内での表現（representation）は、局在表現として考えてみます。
すなわち、一つのニューロンが一つの概念に対応する。
〇モデル概略分類：他にもあるかも？
1.脳神経系全体が主体をなす。
2.脳神経系の部分集合が主体をなす。
3.脳神経系の複数の部分集合が主体であり、主体は「分裂した複合体」である。
〇思考実験
a.１さんの右手親指の、痛覚感覚ニューロンと圧覚感覚ニューロンを
つなぎ変えてみます。痛覚と圧覚がひっくりかえるでしょうか？
b.すずめさんの右目を摘出し、もとの目と完全に同じふるまいをする
人工神経組織に置き換え元通り結合しなおします。
サイボーグになったことが本人にわかるでしょうか？
c.いわゆる「分離脳」の患者がいます（脳梁切断手術をうけた人です）。
右大脳半球と左半球とが独立して働くことが知られています。
d.大脳皮質のある領域が傷害をうけても、他の領域の結合が変化して
傷害を受けた部分の機能をある程度以上回復できることが知られています。
（神経回路の可塑性）
e.大脳の領野が壊滅しても、部位によっては生きていけます。
では、脳神経系から次々にニューロンを剥ぎ取っていったら、
どこで「主体」がなくなるのでしょう？
f.「意識の外で」行われる処理はたくさんありますが、どうしましょうか。
とりあえず、1.の脳神経系全体＝主体説は排除できると思います。
また、ニューロン一つが単独で主体となりうるとは思えません。
「ループ説」、つまり神経回路がループ構造をなしているところ、そして
そこだけが主体（意識？）となりうるというのも僕には魅力があるのですが、
まだなんともいえません。
ただ、ここではあくまで「心脳問題」の範囲外で考えたいと思っています。
原理的に、外からの観察（現時点で技術的には不可能でも）でわかることで
ないと、単なる主張大会になってしまうと思うからです。
長くなりましたが、本題から離れすぎだと思ったらそういってやってください。
かきこまずともちょくちょく見に来ていますので、
みなさんの反応をお待ちしています。
#そろそろ一度ぐらいageたほうがいいですかね？
A.人間の行動は脳神経系に依存するものとします。
B.ニューロンは「発火」「静止」の二状態のみをとり、
中間的な状態は全てどちらかの意味しかもちえないとします。
C.脳内での表現（representation）は、局在表現として考えてみます。
すなわち、一つのニューロンが一つの概念に対応する。
〇モデル概略分類：他にもあるかも？
1.脳神経系全体が主体をなす。
2.脳神経系の部分集合が主体をなす。
3.脳神経系の複数の部分集合が主体であり、主体は「分裂した複合体」である。
〇思考実験
a.１さんの右手親指の、痛覚感覚ニューロンと圧覚感覚ニューロンを
つなぎ変えてみます。痛覚と圧覚がひっくりかえるでしょうか？
b.すずめさんの右目を摘出し、もとの目と完全に同じふるまいをする
人工神経組織に置き換え元通り結合しなおします。
サイボーグになったことが本人にわかるでしょうか？
c.いわゆる「分離脳」の患者がいます（脳梁切断手術をうけた人です）。
右大脳半球と左半球とが独立して働くことが知られています。
d.大脳皮質のある領域が傷害をうけても、他の領域の結合が変化して
傷害を受けた部分の機能をある程度以上回復できることが知られています。
（神経回路の可塑性）
e.大脳の領野が壊滅しても、部位によっては生きていけます。
では、脳神経系から次々にニューロンを剥ぎ取っていったら、
どこで「主体」がなくなるのでしょう？
f.「意識の外で」行われる処理はたくさんありますが、どうしましょうか。
とりあえず、1.の脳神経系全体＝主体説は排除できると思います。
また、ニューロン一つが単独で主体となりうるとは思えません。
「ループ説」、つまり神経回路がループ構造をなしているところ、そして
そこだけが主体（意識？）となりうるというのも僕には魅力があるのですが、
まだなんともいえません。
ただ、ここではあくまで「心脳問題」の範囲外で考えたいと思っています。
原理的に、外からの観察（現時点で技術的には不可能でも）でわかることで
ないと、単なる主張大会になってしまうと思うからです。
長くなりましたが、本題から離れすぎだと思ったらそういってやってください。
かきこまずともちょくちょく見に来ていますので、
みなさんの反応をお待ちしています。
#そろそろ一度ぐらいageたほうがいいですかね？
>>307 考える物理屋さんに
おひさしぶりです。お元気でしたでしょうか。忙しそうで何より？です。
「本題から離れ」てはいないと思いますよ。
時間～時間認識～認識主体の問題 という感じだと思います。
むしろ、いよいよ大問題に来た、というのが実感です（笑）。
言葉を変えれば、時間という大問題と主体性という大問題が出会ってしまった
ということでしょうか。
で、少しだけ時間をください。（笑）
物理屋さんの問題に沿ってじっくり考えてみたいと思います。
言葉を変えれば、ボチボチ行きましょう。（笑）
私も定期的にここを見ていますので。
それから新ネタの件も合わせて考えてみたいと思います。
知覚心理学の講義で、蛙の目の玉を逆さまにするというのがありました。
人間は、逆さまに見えるめがねを掛けても、能動的に動けば正立して見えるように
なるが、蛙は「速度ベクトル」にしか反応できず、ついに餓死するというものです。
主体の「部分」？の議論に関わってきそうな予感がします。
それでは、とりあえず。
（確かにあげたほうが、いいような気もします。）
おひさしぶりです。お元気でしたでしょうか。忙しそうで何より？です。
「本題から離れ」てはいないと思いますよ。
時間～時間認識～認識主体の問題 という感じだと思います。
むしろ、いよいよ大問題に来た、というのが実感です（笑）。
言葉を変えれば、時間という大問題と主体性という大問題が出会ってしまった
ということでしょうか。
で、少しだけ時間をください。（笑）
物理屋さんの問題に沿ってじっくり考えてみたいと思います。
言葉を変えれば、ボチボチ行きましょう。（笑）
私も定期的にここを見ていますので。
それから新ネタの件も合わせて考えてみたいと思います。
知覚心理学の講義で、蛙の目の玉を逆さまにするというのがありました。
人間は、逆さまに見えるめがねを掛けても、能動的に動けば正立して見えるように
なるが、蛙は「速度ベクトル」にしか反応できず、ついに餓死するというものです。
主体の「部分」？の議論に関わってきそうな予感がします。
それでは、とりあえず。
（確かにあげたほうが、いいような気もします。）
みなさん、お久しぶりです。
すごく面白そうな話題になっていますね。
しかし、ここしばらくは、書き込みできそうにありません。
というのは、このスレでは、書き込むのは何気にすごい
エネルギー使わないと、すぐついていけなくなるからです。（笑
でも私がいなくても続けていただけるとありがたいです。
いずれ本格的に参加したいと思ってます。
では、また。
すごく面白そうな話題になっていますね。
しかし、ここしばらくは、書き込みできそうにありません。
というのは、このスレでは、書き込むのは何気にすごい
エネルギー使わないと、すぐついていけなくなるからです。（笑
でも私がいなくても続けていただけるとありがたいです。
いずれ本格的に参加したいと思ってます。
では、また。
310 ：考える名無しさん：01/11/05 22:10
age
>>307 （考える物理屋さんに）
～主体と時間（順序）認識について～
遅くなりました。ぼちぼち行きましょう（笑い）。
1さんは順調に進んでいるでしょうか。
さて、主体の問題ですが、
正直言って、物理屋さんの出した問題は難問だと思いました。
なぜ難問なのか、ということまで考えてしまいました（笑い）。
察するに、一般には、主体というものが、
物理的なものに還元し切れていないものを含むと思われるからではないでしょうか。
（これはAI論にも関係しますが）
仮に、生体外の順序と生体内の順序の一致を認識とすると、
主体は必要無いかのように見えます。
しかし、何が、「生体内の順序」と一致させようとするのでしょうか。
哲学的に（？）言うならば、「生の意志」はどこから来ているか？
ということになるかもしれません。
迷路を試行錯誤しながら進み（＝経験をデータ化しながら進み）、
出口を見つけようとする小型自動車を考えてください。
目的（出口発見）をもたせたのはプログラムした人間です。
人間も誰かにプログラムされたのでしょうか？
さらに言うならば、「（太古に）物質だけで、目的が生成されたのでしょうか？」
目的性という問題は、太古の問題だけではなく、
現在の（認識の）問題でもあると私は考えています。
そもそも、認識は任意性を持ちます。（ロールシャッハテスト、錯視など）
認識内容は外界そのものではありません。
そこに、目的性（主体性）が関与しているのかもしれません。
データの処理過程には、処理する「意志」めいたものが必要という議論です。
それが、部位Ｗなのかどうかは分かりません。
そもそも部位に還元できるかどうかも分かりませんので、考えてみたいと思います。
で、物理屋さんの提出したサイボーグの問題は、
今のところ、その視点からしか答えられないように思われます。
つまり、「目的」が続く限りは、部位（部品）が総取っ替えになっても、
あるいは、機能を保証する構造が変化しても、
主体の本質である（あろう）「目的」があれば、
主体として認めざるを得ない、考えているのです。
しかし、「目的」は何なのかは私には分かりません。
議論が噛み合っていることを期待していますが、
ちょっと自信がありませんのでご指摘のほどを。
～主体と時間（順序）認識について～
遅くなりました。ぼちぼち行きましょう（笑い）。
1さんは順調に進んでいるでしょうか。
さて、主体の問題ですが、
正直言って、物理屋さんの出した問題は難問だと思いました。
なぜ難問なのか、ということまで考えてしまいました（笑い）。
察するに、一般には、主体というものが、
物理的なものに還元し切れていないものを含むと思われるからではないでしょうか。
（これはAI論にも関係しますが）
仮に、生体外の順序と生体内の順序の一致を認識とすると、
主体は必要無いかのように見えます。
しかし、何が、「生体内の順序」と一致させようとするのでしょうか。
哲学的に（？）言うならば、「生の意志」はどこから来ているか？
ということになるかもしれません。
迷路を試行錯誤しながら進み（＝経験をデータ化しながら進み）、
出口を見つけようとする小型自動車を考えてください。
目的（出口発見）をもたせたのはプログラムした人間です。
人間も誰かにプログラムされたのでしょうか？
さらに言うならば、「（太古に）物質だけで、目的が生成されたのでしょうか？」
目的性という問題は、太古の問題だけではなく、
現在の（認識の）問題でもあると私は考えています。
そもそも、認識は任意性を持ちます。（ロールシャッハテスト、錯視など）
認識内容は外界そのものではありません。
そこに、目的性（主体性）が関与しているのかもしれません。
データの処理過程には、処理する「意志」めいたものが必要という議論です。
それが、部位Ｗなのかどうかは分かりません。
そもそも部位に還元できるかどうかも分かりませんので、考えてみたいと思います。
で、物理屋さんの提出したサイボーグの問題は、
今のところ、その視点からしか答えられないように思われます。
つまり、「目的」が続く限りは、部位（部品）が総取っ替えになっても、
あるいは、機能を保証する構造が変化しても、
主体の本質である（あろう）「目的」があれば、
主体として認めざるを得ない、考えているのです。
しかし、「目的」は何なのかは私には分かりません。
議論が噛み合っていることを期待していますが、
ちょっと自信がありませんのでご指摘のほどを。
>>311 すずめさん
お久しぶりです。やはり、見る人によってずいぶん視点が違うもので、
面白いですねえ。
僕が「主体」という言葉で意図していたのは、
「外界ではなく、自分であると感じられる範囲」（＊）
という感じのものでした。
目的（性）という観点はすっぽり抜けていたわけです。
そこは、大脳旧皮質（僕は「モチベーション・モジュールと呼んでいます」）
におしつけようかと思っていますが、知識不足でまだたいした議論ができません。
つまり、以下の議論はすべて、各モジュールが「受動的」な動作をすると
想定しています。
（＊）の観点では、主に二つの方面から考えています。
（１）一つ目は、前の流れの続きで、ニューロンレベルから考えるもの。
例えば、視覚（野）の障害では、レベルによって
自分が障害をもつことを認識できるものとできないものがあります。
認識できる場合は、それは「外界」であった。
認識できない場合は、それは「主体」の一部であった。
というのが、基本的なアイデアです。
（２）二つ目は、機能から攻めるアプローチです。
仮にも何かが、主体性なり意識なりをもつ、あるいは認識を行えるためには、
（短期的な）記憶、メモリが必要と考えます。
ここで重要なのは、コンピュータと違って、
一つのニューロンに「符号化されたデータ」を格納するわけにはいかないという点です。
視覚情報を表したいのであれば、視覚野にリンクをはるしかないと。
すなわち、メモリが汎用的であればあるほど、コストが高くつきます。
ここで、一般に「作業記憶（working memory）」と呼ばれているものは、
単一種の情報しか表せない、モジュール内の安価メモリであると定義してみます。
となると、（おそらく前頭葉に）汎用モジュールがあると期待されます。
質的、あるいは量的な制約から、このメモリの容量は制限があるのではと。
（チャンキング（意味のあるまとまりを記憶すること）が
７つ前後である、というやつです。）
もう少し考えをすすめると、汎用とはいっても、そもそも元々の入力種は
限られていることに気づきます。まして、違う動物では入力の種類が違う。
となると、あらゆる感覚入力を呼び出せる汎用さがなくとも、
「主体」を構成できるのではないかと。
では、主体を構成するに足る汎用さとは、どの程度なのか。
（物理屋的ですが）即座に、そのような程度などなく、
入力がありさえすればいいという結論に達してしまいます。
、、、ここから先は「工事中」？、、、
・・・ひたすら自分の考えを書き連ねてしまいましたが、
こんな話でもかまいませんか？？自発性、意思、目的性といったあたりは
これからじっくりかんがえてみますが。
お久しぶりです。やはり、見る人によってずいぶん視点が違うもので、
面白いですねえ。
僕が「主体」という言葉で意図していたのは、
「外界ではなく、自分であると感じられる範囲」（＊）
という感じのものでした。
目的（性）という観点はすっぽり抜けていたわけです。
そこは、大脳旧皮質（僕は「モチベーション・モジュールと呼んでいます」）
におしつけようかと思っていますが、知識不足でまだたいした議論ができません。
つまり、以下の議論はすべて、各モジュールが「受動的」な動作をすると
想定しています。
（＊）の観点では、主に二つの方面から考えています。
（１）一つ目は、前の流れの続きで、ニューロンレベルから考えるもの。
例えば、視覚（野）の障害では、レベルによって
自分が障害をもつことを認識できるものとできないものがあります。
認識できる場合は、それは「外界」であった。
認識できない場合は、それは「主体」の一部であった。
というのが、基本的なアイデアです。
（２）二つ目は、機能から攻めるアプローチです。
仮にも何かが、主体性なり意識なりをもつ、あるいは認識を行えるためには、
（短期的な）記憶、メモリが必要と考えます。
ここで重要なのは、コンピュータと違って、
一つのニューロンに「符号化されたデータ」を格納するわけにはいかないという点です。
視覚情報を表したいのであれば、視覚野にリンクをはるしかないと。
すなわち、メモリが汎用的であればあるほど、コストが高くつきます。
ここで、一般に「作業記憶（working memory）」と呼ばれているものは、
単一種の情報しか表せない、モジュール内の安価メモリであると定義してみます。
となると、（おそらく前頭葉に）汎用モジュールがあると期待されます。
質的、あるいは量的な制約から、このメモリの容量は制限があるのではと。
（チャンキング（意味のあるまとまりを記憶すること）が
７つ前後である、というやつです。）
もう少し考えをすすめると、汎用とはいっても、そもそも元々の入力種は
限られていることに気づきます。まして、違う動物では入力の種類が違う。
となると、あらゆる感覚入力を呼び出せる汎用さがなくとも、
「主体」を構成できるのではないかと。
では、主体を構成するに足る汎用さとは、どの程度なのか。
（物理屋的ですが）即座に、そのような程度などなく、
入力がありさえすればいいという結論に達してしまいます。
、、、ここから先は「工事中」？、、、
・・・ひたすら自分の考えを書き連ねてしまいましたが、
こんな話でもかまいませんか？？自発性、意思、目的性といったあたりは
これからじっくりかんがえてみますが。
313 ：考える名無しさん：01/11/20 21:31
時間って大人気だね。
314 ：考える名無しさん：01/11/20 22:22
何を言ってるのかｻﾊﾟｰﾘ分かんない
俺って逝ってよし？
俺って逝ってよし？
315 ：考える名無しさん：01/11/20 22:37
＞＞３１４
パート１から読んでみ。
分かるかもよ
俺は門外漢な上、物理の知識０なのでﾔﾊﾟｰﾘｻﾊﾟｰﾘ分からん
パート１から読んでみ。
分かるかもよ
俺は門外漢な上、物理の知識０なのでﾔﾊﾟｰﾘｻﾊﾟｰﾘ分からん
316 ：考える名無しさん：01/11/20 23:17
こらさ。 、
317 ：考える名無しさん：01/11/20 23:22
ほいせ
＞すずめさん、物理屋さん
どうもです。１です。（笑
さて、今日は、論文に詰まってしまったので（笑、ちょっと、議論に参加します。
ところで、久しぶりに来たら、時間に関するスレが結構ありますね。
ただ正直言って、マクタガートスレ以外あまり参考になりそうにないですね。
今のところの議論をみるに、記憶の順序を意識するのは何か？
つまり「主体とは何か？」を脳神経系から説明するとどうなるかで
よろしいでしょうか？
＞〇前提条件
＞A.人間の行動は脳神経系に依存するものとします。
＞B.ニューロンは「発火」「静止」の二状態のみをとり、
＞中間的な状態は全てどちらかの意味しかもちえないとします。
＞C.脳内での表現（representation）は、局在表現として考えてみます。
＞すなわち、一つのニューロンが一つの概念に対応する。
このＣの対応関係は、まだ規定しない方がいいと思います。
保留をおすすめです。
＞〇モデル概略分類：他にもあるかも？
＞1.脳神経系全体が主体をなす。
＞2.脳神経系の部分集合が主体をなす。
＞3.脳神経系の複数の部分集合が主体であり、主体は「分裂した複合体」である。
２は、物理屋さんのニューロンモデルから考えるならば、ありえないと思います。
主体野と呼ばれる部分が発見されない限り。
問題は、１．３ですね。
＞〇思考実験
＞a.１さんの右手親指の、痛覚感覚ニューロンと圧覚感覚ニューロンを
＞つなぎ変えてみます。痛覚と圧覚がひっくりかえるでしょうか？
素人質問で悪いのですが、局部の痛覚とは、個別ニューロン単位のみで
成り立ちうるの立証されているのですか？もしそうなら、ＹＥＳですね。
b.すずめさんの右目を摘出し、もとの目と完全に同じふるまいをする
人工神経組織に置き換え元通り結合しなおします。
サイボーグになったことが本人にわかるでしょうか？
もちろん、ＮＯです。論理的には、夢の知覚判断と同じことです。
ｃ、ｄは答えなくても良いですよね。
これはつまり、主体の構成要素が脳全体ではないということの、
証明でしょうか?
どうもです。１です。（笑
さて、今日は、論文に詰まってしまったので（笑、ちょっと、議論に参加します。
ところで、久しぶりに来たら、時間に関するスレが結構ありますね。
ただ正直言って、マクタガートスレ以外あまり参考になりそうにないですね。
今のところの議論をみるに、記憶の順序を意識するのは何か？
つまり「主体とは何か？」を脳神経系から説明するとどうなるかで
よろしいでしょうか？
＞〇前提条件
＞A.人間の行動は脳神経系に依存するものとします。
＞B.ニューロンは「発火」「静止」の二状態のみをとり、
＞中間的な状態は全てどちらかの意味しかもちえないとします。
＞C.脳内での表現（representation）は、局在表現として考えてみます。
＞すなわち、一つのニューロンが一つの概念に対応する。
このＣの対応関係は、まだ規定しない方がいいと思います。
保留をおすすめです。
＞〇モデル概略分類：他にもあるかも？
＞1.脳神経系全体が主体をなす。
＞2.脳神経系の部分集合が主体をなす。
＞3.脳神経系の複数の部分集合が主体であり、主体は「分裂した複合体」である。
２は、物理屋さんのニューロンモデルから考えるならば、ありえないと思います。
主体野と呼ばれる部分が発見されない限り。
問題は、１．３ですね。
＞〇思考実験
＞a.１さんの右手親指の、痛覚感覚ニューロンと圧覚感覚ニューロンを
＞つなぎ変えてみます。痛覚と圧覚がひっくりかえるでしょうか？
素人質問で悪いのですが、局部の痛覚とは、個別ニューロン単位のみで
成り立ちうるの立証されているのですか？もしそうなら、ＹＥＳですね。
b.すずめさんの右目を摘出し、もとの目と完全に同じふるまいをする
人工神経組織に置き換え元通り結合しなおします。
サイボーグになったことが本人にわかるでしょうか？
もちろん、ＮＯです。論理的には、夢の知覚判断と同じことです。
ｃ、ｄは答えなくても良いですよね。
これはつまり、主体の構成要素が脳全体ではないということの、
証明でしょうか?
e.大脳の領野が壊滅しても、部位によっては生きていけます。
＞では、脳神経系から次々にニューロンを剥ぎ取っていったら、
＞どこで「主体」がなくなるのでしょう？
さて、物理屋さんのはなしにそって、ここで私の思いつきを述べますと、
ニューロンが一つでは、もちろん何も生まれません。
そこで考えられるのは、ある発火したニューロンが起こした概念情報（あるいは
その反応）を把握する、別のニューロンの存在が考えられます。この場合、
もちろん伝達方法が問題となりますね。この胡散臭い仮説を下に考えられるモデル
に対応するのは、物理屋さんの＞モデル３＜ですね、つまり部分集合モデルです。
イメージとしては、ある発火（ここでは発信側）が起こした（情報なり信号）ことに、
対応するニューロン（ここでは受け手側）が発火するというぐらいでしょうか。
この考えを一時的に正しいと仮定すると、脳神経から説明される
主体とは、部分ニューロン間の相互作用の繰り返しではないでしょうか？
まあ、正直思いつきで、かつ酒飲んだ発言ですけど。（笑
これを哲学的に言ってみると、ある表象を認識したことを継続的に
認識していることになります。
このとき、聞きたいのは、
「ニューロン発火がすべて行われていない状態というものがあるのかどうか。」
ですね。またすずめさんも言ってますが、目的性（≒意志）はどのように生じえる
のか？ということが最大の問題になりますね。（記憶）データ処理の相互間認識が
主体を生み出すとしても、目的性はどこからくるのか。排泄や生理的欲求からの
派生なのか？（つまり体の各部位からの信号が人間の意志の派生を有無のか？）
すごいはなしになってきたなあ。
＞f.「意識の外で」行われる処理はたくさんありますが、どうしましょうか。
意識の外というのは、無意識のことですか？
＞単なる主張大会になってしまうと思うからです。
実証に耐えうるかどうかは、もちろん物理屋さんの判断です。
ただ、多少はいたしかたないかと。（笑
話題が時間論から離れすぎかどうかは、現在私は継続的議論に
参加できる状況ではありませんので、お二人で進めていただいて結構です。
私が参加できるのは、可能ならば1月後半ぐらいからになると思います。
では。
＞では、脳神経系から次々にニューロンを剥ぎ取っていったら、
＞どこで「主体」がなくなるのでしょう？
さて、物理屋さんのはなしにそって、ここで私の思いつきを述べますと、
ニューロンが一つでは、もちろん何も生まれません。
そこで考えられるのは、ある発火したニューロンが起こした概念情報（あるいは
その反応）を把握する、別のニューロンの存在が考えられます。この場合、
もちろん伝達方法が問題となりますね。この胡散臭い仮説を下に考えられるモデル
に対応するのは、物理屋さんの＞モデル３＜ですね、つまり部分集合モデルです。
イメージとしては、ある発火（ここでは発信側）が起こした（情報なり信号）ことに、
対応するニューロン（ここでは受け手側）が発火するというぐらいでしょうか。
この考えを一時的に正しいと仮定すると、脳神経から説明される
主体とは、部分ニューロン間の相互作用の繰り返しではないでしょうか？
まあ、正直思いつきで、かつ酒飲んだ発言ですけど。（笑
これを哲学的に言ってみると、ある表象を認識したことを継続的に
認識していることになります。
このとき、聞きたいのは、
「ニューロン発火がすべて行われていない状態というものがあるのかどうか。」
ですね。またすずめさんも言ってますが、目的性（≒意志）はどのように生じえる
のか？ということが最大の問題になりますね。（記憶）データ処理の相互間認識が
主体を生み出すとしても、目的性はどこからくるのか。排泄や生理的欲求からの
派生なのか？（つまり体の各部位からの信号が人間の意志の派生を有無のか？）
すごいはなしになってきたなあ。
＞f.「意識の外で」行われる処理はたくさんありますが、どうしましょうか。
意識の外というのは、無意識のことですか？
＞単なる主張大会になってしまうと思うからです。
実証に耐えうるかどうかは、もちろん物理屋さんの判断です。
ただ、多少はいたしかたないかと。（笑
話題が時間論から離れすぎかどうかは、現在私は継続的議論に
参加できる状況ではありませんので、お二人で進めていただいて結構です。
私が参加できるのは、可能ならば1月後半ぐらいからになると思います。
では。
みなさん、romさん、お元気でしょうか。
私は風邪を引いてしまいました。
いつ誰から感染したのか、分からないのが悔しいです。
もし分かれば、「報復」できようものを･･･（笑い）
>>312 （考える物理屋さんに）
いろいろ考えてみました。
そのおかげで知恵熱が出たのかもしれません（笑い）。
私の脳は、オーバーヒートしやすいのです。
１つの疑問ですが、
「外界ではなく、自分であると感じられる範囲」（＊）
を主体とした場合、
認識できない場合は、それは「主体」の一部であった。
ということは成立するのでしょうか？
後者を私は、「システムはシステム自身を認識できない」という議論として
理解してみました。（Hofstadter的に）
ところが、前者は、「自分であると感じられる」とあるように、
主体の実感をシステムが持つということになります。
上記疑問が的を得ている、という前提で言うならば、
（２）の機能からのアプローチの方に、より魅力を感じました。
上位の制御機能、ないしは汎用モジュールが認識に関わるという
考え方は妥当だと思います。
そこで、次のように考えてみました。
時間は、制御の「要請」なのか
つまり、「時間は、制御形式の１つに過ぎないのか」ということなのですが。
いかがでしょうか？
私は風邪を引いてしまいました。
いつ誰から感染したのか、分からないのが悔しいです。
もし分かれば、「報復」できようものを･･･（笑い）
>>312 （考える物理屋さんに）
いろいろ考えてみました。
そのおかげで知恵熱が出たのかもしれません（笑い）。
私の脳は、オーバーヒートしやすいのです。
１つの疑問ですが、
「外界ではなく、自分であると感じられる範囲」（＊）
を主体とした場合、
認識できない場合は、それは「主体」の一部であった。
ということは成立するのでしょうか？
後者を私は、「システムはシステム自身を認識できない」という議論として
理解してみました。（Hofstadter的に）
ところが、前者は、「自分であると感じられる」とあるように、
主体の実感をシステムが持つということになります。
上記疑問が的を得ている、という前提で言うならば、
（２）の機能からのアプローチの方に、より魅力を感じました。
上位の制御機能、ないしは汎用モジュールが認識に関わるという
考え方は妥当だと思います。
そこで、次のように考えてみました。
時間は、制御の「要請」なのか
つまり、「時間は、制御形式の１つに過ぎないのか」ということなのですが。
いかがでしょうか？
321 ：考える名無しさん：
age