科学で全てが解明出来ると言うやつがいるんですが。

そいつに言わせれば全てのことは科学的であり、
宗教・哲学は無意味だそうです。あまりにも理路整然としていて
反論できないのですがなにかそいつに対して
いい反証は無いでしょうか？

それはね、ムズイよ、かなり、ぼくちんが相手の立場なら、無敵入っちゃってるもの
でも、面白そうだから、君の味方になって、考えてみるね、眠いから、すぐ寝るかも知れんけど

サンクス。
ちなみに彼は最新の科学に精通し
しかもやっかいなことに文系・・・

＞３
彼って誰よ？

1=3ね。
スマソ

「全てのことは科学的であり〜」
と、云うからには、それは、実用的、有用であるという意味で
「意味がある」といったのでしょう？そうだよね
デモさ、本当に実用的なのは、何だと思う？
それはさ、「人間の心」だとおもうんだ
「やる気」がなければ科学の粋を集めたコンピューターも
動かさない、動かせない、「精神」がなければ、「科学」は
ただのガラクタであって、全然有用ではない、ということさ
「意思」がない世界に於いて、「手段」は、全く意味がないということ
目的があって、初めて手段[科学]に意味が生まれる
そして、目的とは、実は、宗教、哲学的なものではないのか？、いや、そうだ（反語）

１＝３＝６です。
何かないですか？いい反論。またそいつ頭が
抜群に良いんです。かなりしっかりした反論じゃないと
速攻で論破されます。

すまん、眠くてまとまらないので、わからなかったら、きいてくれ

言うまでも無いような事を自分の意見です！ みたいに言うからうざがられるんですよん。

（まとめ）
重要な事は、『目的があって、手段は意味を持つ』
科学は、手段であり、目的ではない
常に、目的は手段に優先されるので
人間の根本原理を問う宗教、哲学は、手段に過ぎない科学よりも
優先される

そもそも科学ってのは哲学とかの実用的な部分を抽出して出来たようなモンじゃないんかねぇ。

下等恥的生物を尽く抹殺する者＝詭弁家

>>6
それも言いました。じゃあ彼は
「心理学・脳性理学は何の為にある？
人の行動を分析するためだろ？何か人を動かすのに
科学的方法が見つかれば良いわけでそこに非生産的
宗教・哲学の必要性はない」
といわれました。ぐうの音も出ません。

>10

目的性の否定という反論にどう答えますか？
「人間の思考はしょせん化学的物理的反応の結果にすぎず、
法則にしたがっているにすぎない。」
等。

>>11
歴史的には、そうだよ、重要だというものはどんどん独立していく
もう哲学は本当に偏屈の為の偏屈学っぽいよね

>>下等
http://freezone.kakiko.com/omaemoner/ite.swf

未だに全てが解明できないから宗教、哲学があると言う事だけのこと
バカの下等は逝ってよし！

＞12
そうか？俺は彼の他のスレでの発言を知らないが
論理的でわかりやすいと思うぞ。

下等なんぞに「そうだよ」とか言われちゃいました。
めっさ鬱。

快楽は科学で解けるか？　とか言ってみたら？
言ってる俺ですら意味わかってないけどｗ

でも、哲学や宗教は、必要ない人には必要ないわけで、
必要ないものの必要性を説くのは、確かに難しい。
うーん、旗色、悪いかもねｗ

＞１７
いや、昔分からなかった事も現在では
解明されてることもある。もし科学が例えば
種の起源等を解き明かせばどうなりますか？
科学で解明できない部分が宗教・哲学の住処なら
間違いなく居場所は減っていくでしょ？

簡単だよ。
結婚は科学的ではない。
なぜなら、科学は「予測し、操作する」ことが前提。
誰がやっても、同じ方法を用いれば、予測し、操作出来なければならない。
で、お前は、お前のカミさん（彼女）の行動を「予測し、操作」してる
と言えるか？と。
　もししてる、というのなら、「彼女に聞いてみる。」と言う。
　それで彼女が「予測し、操作されている」と答えればあんたの負け。
　人間の自由意志とか実存的問題には、科学はまだたちうち出来ないよ。

6を反ぱくしようと思ったら
13で同じ事言うてた。

>>22
将来解明できる方にもって逝くんだろが。

>>18
下等をあまり知らない奴はそう言うよ。
ホント、言うまでも無いような事しか言えない奴。

>>13
究理学としての哲学は、死んでいる
今ある哲学に、求められるのは「何の為に人を動かすのか」という
答えであり、その意味がなければ、その手段（心理学・脳性理学）
には、初めから意味がない
生産的であることは、意味があることなのか、と云う事

しかもそれを誰もいわないから代わりにいってやろうとか
いう勘違い君です。

>>26
お前、今究理学って言葉だけで判断しただろ（藁

>22

結局、「いまのあなた」という、主体の問題に持っていくのが、
哲学としての反論のやり方かな？
一般化、普遍化では宗教や哲学の勝ち目は薄そうだし。

＞20
はい旗色悪いです。間違いなく。やはり違う土俵にいるものが
戦うことには無理があるんでしょうかね？

快楽は脳内物質が（ドーパミンだったかな？）分泌で起こるものらしい。
俺が「寂しいな、お前の考えは」というと、
「間違った選択をすることの方がダメでしょ？」と。

>>22
　将来解明されても、今解明されなければ
　科学で「全て」が解明されているとは言えない。
　そんなこともわからんか？

煽り共、ウザイぞ、我が人格は、重要ではない
云った意見の意味が、重要である
私が云うのは、１が求めている答えだ
貴様らの求めている意見などを云う必要はない

おやおや、またもや自分勝手な論理に持ちこもうとしてるぞ。

＞我が人格は、重要ではない
＞云った意見の意味が、重要である

まるで、あんたのいう事は万言でも
重要ではない、といってくれというような

文体ですね。

まちがえた。てめえにレスしちまった。
>>２４
だった。ヤキがまわったようだ。ねるぜ。

＞我が人格は、重要ではない
ならテメェは何でコテハンで書き込んでんだ？

>>31=35
今解明されてるとは一言も逝ってないが。

ていうか、納得するまで質問しまくればいいんじゃないの？
それで納得しちゃっても別にいいし、相手の穴が見えるかもしれない。

例えば、物理学で以って運命論だか因果律を説き
なるようにしかならないという事、自由意志はないことを証明したとして
だからどうした、と云うのが哲学の役目なのだ
それは、人間の精神に対して役に立たない
脳内快楽物質の分泌云々といっても
痛いものは痛いんだ、気持ちいいものは、気持ちいい
メカニズムは、ここでは重要ではない
拷問されながら、「痛みは、ただの電気的変化である」と叫んだ所で
痛いものは、痛いんだ

訂正します。
そいつが言うには’将来的’に解決出来る。そうです。
今現在解明できないのは当たり前なんで。
全ての現象は（喜怒哀楽、人の行動パターン）は科学の研究対象であるみたい。

>>38
あんたマジで議論強そう。

どっちが、役に立たないかは、一目瞭然であろう

>>37
＞今解明されてるとは一言も逝ってないが。
今解明されてなければ、「全て解明出来る」というのも
単なる思い込みにすぎないだろ？
きちんと証明できないんだからよ。
思い込みは、宗教とか呪術、無知蒙昧の範疇だろ。

>>40
俺と同じ主張だな。

よくわからんが、どういうことを指して科学的と言ってるの？

＞45
唯物論かな？

「快楽」てのは、そういう意味で言ったんじゃないが、まあ良いや。
じゃあ、もうコレでどうだ？
「“科学的”とはなんで“科学的”なんだ？」と言うんだ！
俺自身ちょっと意味わかってないけど、コレで行け！ｗｗ

＞我が人格は、重要ではない
ならテメェは何でコテハンで書き込んでんだ？

>>45はいいことを言った！

＞＞４６
唯脳論だろ。

科学とは統計的にある理論の蓋然性が高いと
《いまのところ》評価されている知識の集積に過ぎない。

バカなあおりも少ないし、良いですね。
ここの板はみんなそうなんですか？
非常に論理的。
哲学科在or卒とか？

>>48
なんとなく

＞よくわからんが、どういうことを指して科学的と言ってるの？

あ、俺もそう思ったが、おそらく「割り切れる」って意味じゃない？
>>47で俺が書いたことと似てるが、ここで攻めるのもアリ？
奴が科学的ってことをちゃんと説明できなければ、君の勝ちだ。

科学的知識が将来において覆される可能性はじゅうぶんある。

>>45
自然科学じゃろ。

今時科学で全てが解明できるなんて言ってる奴がナンセンス
不確定性原理についてはわかってる？
人間の観測には限界があるのよ。

ていうか、世界を数式で表せる？だからなんなの？
人の感情も物理的に説明可能？でも人はそのレベルで、
物事を認識できないだろ。

＞５１
出た出た科学を社会構築物扱いにするドキュソ。

>>14さんへ
>>39を以って、回答とします

＞科学とは統計的にある理論の蓋然性が高いと
＞《いまのところ》評価されている知識の集積に過ぎない。

これ、文学部の授業に出張したとき、カントの授業でやったなあ。
ここ以外は全く理解できなかったけどｗ

>>57
確率的法則がわかれば科学と言っても差し支えはないと思う。

>>53
なんとなくで誤魔化してんじゃねぇよ。
自己顕示欲丸出しなんだよ。

何かどこかの国の科学者が神の存在証明になる
論文を出したが、ラリッてた時に発表してたから他の科学者に
黙殺されたとか聞いたんだけど・・・

いっときますがここでの神は特定宗教としての神ではなく
絶対的超越的存在という意味で

>>57
そうだ。遺伝子操作、臓器移植、生命倫理については、
科学は科学自身では解明できないからこそ、
宗教家や倫理学の専門家を動員してこの技術をどうするのか
議論してるわけだしさ

１さんよ
自分の意見は、お気に召さないかね
では、寝る

将来的に全てが科学的に説明可能なことを、
証明してもらえば？

>>1
そいつにとっては何が意味があって、何が無意味なのか
聞いてみれば？

＞66
待ってくれ！

科学万能論者への反論

現在の案
１．目的の不在、現在の「生」に対する「役立たなさ｣。
２．絶対的根拠の不在、将来における完全な解明の保証のなさ、全て覆る可能性。

>>69
マジですか？

＞65、67
なるほど！なかなかよさげ！
使います。サンクス。

お前ら一階のテンソル理解出来るんだろな？（ぷっ

>>1
少しずるい方法だけど、議論に勝つ方法は相手が無条件に
前提にしている自明な事柄を察知して、
「それは自明なの？なんで？」と食い下がることだよ。
うかがえるのは「科学」の定義、「意味」とは何か、
このあたりを突っ込んでどう答えるか？
それを見ればどれほどのやつかわかるよ。

下等恥的生物を尽く抹殺する者って人はそんなに
やばいの？あんまり知らないんだけど。どんななの？

>>24
一階のテンソルってベクトルやんけ。

問題は科学が万能か否かではなく、哲学が非力だという事ではないかと。

>>24
二階のテンソルは行列ね。

>>24
テンソルを言うなら三階からにしてね。
一般相対論はさすがにわからん。

「不完全性定理」で検索してみてください。

科学と宗教と哲学の関係なら、
認識の関係なら、宗教に対して、それを認識する方法として、
文化人類学や心理学などの文系の科学や、哲学があり、
文化や社会の、権威や権力の作用による関係なら、
科学や哲学に対して、宗教が影響するということになると思う。

>>57
＞今時科学で全てが解明できるなんて言ってる奴がナンセンス
なのは、そう思ってる人は多いし、１もそう思ってるんだけど、
それを１の連れにわからせるのは、どんなに困難なことか！
だって１の連れはそれをナンセンスだと思ってないんだから！

非力というか哲学は思想の為にあるわけじゃないよ。
というか思想の内に属するものなんだから。

１にはウィトゲンシュタインを勧める。

＞77
確かに。物質的に恵まれた時代に於いて
だから余計に精神的充足が必要なはずなのに
なんか哲学の出番というか、役割が精神的自慰行為程度にしか
思われないのも事実ですし。

>>76=78=79
フランスの知識人たちは一階すら解からずに批判しているのだが。

不確定性原理は観測の限界ではなく、この宇宙の仕組みとして
「量子レベルでは位置と運動量の両方を確定することは出来ない」
ということだよ。
これはシュレーディンガー方程式が時間に関する一階微分方程式であること
とも関係している。

>>１へ
　簡単だよ。君は反証する必要はない。
　なぜなら科学という概念は、それ自体が「究極的には全てを説明しうる」
　という仮説を前提としているから。君の友人は同語反復をしているにすぎない。
　たとえ１パーセントでも外れがあると、それは科学ではない。少なくとも原理的には。
　君の友人が理路整然としているのは当然だ。それが科学の持つ当然の前提であるから。
　人間の行動法則の説明で言えば14の
「人間の思考はしょせん化学的物理的反応の結果にすぎず法則にしたがっているにすぎない。」
　これで十分。
　だが科学の説明は所詮ただの「説明」にすぎない。
　例えば壁に塗りこまれたスピーカーが通りを行き交う人間に向かって
　「君たちの行動は全て科学的法則にしたがっている」なんていっても
　人間の側は蚊ほどにも感じないのと同じだ。
　コトバによる説明はそれに共感し、ともにコンテクストを形成する人間がいてこそ可能だ。
　君の友人が日本の科学界をリードするようになれば話は別だがね。
　とりあえず回答としては
　「君は何も言ってないのに等しい」これで十分。

>>24
批判も何も便利なものは使えよ。
もともとは応力を表すためのものだろ。
流体力学や電磁気学でも使われてるよ。

>>85
科学だって物理的自慰行為だろ、と言ってやれ。
ニュートンは晩年、錬金術に明け暮れ、それが証拠に彼の
毛髪には水銀がたっぷり含有されていた。
後年、実になった研究もあったが、実にならない錬金術のような
研究も、ニュートンほどの科学者でも行っていたのだ。
これを自慰といわずしてなんと言う。
ダーウィンと共に進化論を推進したエルンスト・ヘッケルは、
その「進化の樹」に空想的な生物を書きまくった。その上、晩年
には自分で新宗教まで作るほどの自我肥大を呈した。
科学には無数の袋小路というか無駄があるのだ。これを突くべし。

なんかすごくハイレベルに・・・
分からないんで寝ます。今日は皆さんに答えていただき
参考になりました。ありがとうございます。

またあげるんで良かったら参加してください。お休みなさい。

88でらげといぬのめいが違う人物である事を確信しました。

>>87
>>80は「不完全性定理」だよ、よくわからんけど。

このアホ！！！
俺の読んでから寝ろ！！

仮に世の中の全てのことを科学で解明できるのだとする。
しかし、科学のみが世界の解釈方法だろうか？
また、世界を解明することだけが意味のあることなのだろうか？
少なくとも宗教者の一部は、ア・プリオリに神がいる世界を、自分の生きる世界として認識している。彼らから見れば、科学も｢神の存在｣によって説明できる。
科学万能主義者が、科学を至上とする世界に生きて、科学でもって宗教を説明するように。
科学的世界観はひとつの物の見方に過ぎず、他の世界観とは相対的な位置にある。
それを言い得るのが、哲学。

科学はエポケーして初めて成り立つもの、なんてのはだめですか。

心理学抜きでの哲学の必要性を示さなければ意味が無いのでは……

イリガライは流体力学を精神分析してるが（大藁
＞８９

>>88
！それを言ってみます！
ありがとう。
>>90
それに関しては「結果がおかしいのは原理もしくは実行方法に
瑕疵があっただけで結果がおかしければ原理がおかしいというのは
詭弁」と一蹴・・・・

>>24
精神の波動にも応力があったりして（わら

５１に続いてアホがもう一人
認識論相対主義の９５君で〜す（藁藁

結果ちゃんと教えてね。

>>1が論破されるに一票！

とりあえず存在論は科学にならんだろね。

らげのが核心か…。
しかし、もうちょっと噛み砕いた方が…。

ブキミな沈黙。
らげさんは長文レス執筆中か？

「俺は、わからん！」と言って、椅子を蹴倒せば、
論破されることは、ないよ。
内側からえぐり込むようにして、蹴るべし。

いやもう何も無いよ。

>>102
月に２〜３回会って議論を練って挑むんですが毎回やられてしまいまして・・・
なんか一矢報いれそうです！テーマも沢山あって愛・文学・科学・政治
等々。やつは全部科学を持ち出し理路整然と述べるので負けるんです。

きょうはホント参考になりました。今度こそ寝ます。ありがとう。

負けると思うな。

頑張れ。

物事の受け止め方なら心理学関係の方が優れた見解を出してくれるのでは。
それとも哲学者はカウンセラーとかよりスゴイの？
脱いだらどんなカンジ？

科学を本気で社会構成物と考えてる人いるの？

>>109
　いろんな板でケンカ売りまくってディベートに慣れとけばどうかな？

>>112
　根本的にはそいつがどういう人生歩んできたか、って問題だよね。
　格の問題でしょうかねぇ・・

アホの５１だが、わかりやすく俺のアホぶりを説明してくれないか。

僕の考えでは「科学＝物事の因果関係をはっきりさせる手段」です。
あるＡという事象があるとします。
何故Ａなのか？
それはＢだからだ。
要するにＢ⇒Ａです。
何故Ｂなのか？
それはＣだからです。
つまりＣ⇒Ｂ⇒Ａです。
科学（因果関係を調べる）というアプローチを使うだけでは、この論証が延々と続き終わりがありません。
・・・⇒Ｚ⇒Ｙ⇒Ｘ⇒・・・・・⇒Ｃ⇒Ｂ⇒Ａ⇒・・・・
と無限に論証が続くことになります。しかし無限に続く論証には意味がありません。
それはただの言葉遊びです。
哲学や宗教はこの無限の論証を避けるためのものでしょう。
つまり「物事の根本事象はＺだ。これ以上因果を遡ることは出来ない。」と。
ただしこの根本事象Ｚは因果に拠らないので自由に設定出来ます。
そのため様々な宗教があり哲学があるのでしょう（それが人々の共感を得られるかどうかは別にして）。

１さんの言う「彼」にはこう言って上げなさい。
「科学が物事の因果関係を調べるものである以上、科学からのアプローチだけでは
根本事象Ｚにたどり着くことは出来ない。それは無限の論証を延々と続けることであり、
終わりがないのであるから科学で全てを解明することは出来ない。」

頭の悪い僕ですがこんなところでどうでしょうか？

>1

とりあえず、24と議論してみたら？

社会構成物の意味がよくわからない。
>>24

うん。頭わるいね。

>>95
>ア・プリオリに神がいる世界を、自分の生きる世界として認識している。
認識ではなく、要請でしょう。
人間の精神や人々の文化に神の信仰を要請することによって、
同じ精神や文化を共有した共同体が作られ、
その要請が社会活動として実践されるということだと思う。

気持ちはわからんでもないが>>117はデタラメだよな。
科学の方が一見ハッキリしているように見える、というだけだろ。

117の文の意味がよく分かりません。。

トートロジーで皆が納得するかいな。
哲学こそ無限の論証じゃろう。

ところで、科学者と哲学者の共有するコンテクストって、なんじゃいな。

科学技術とその運用。

>>117は哲学とかの人文科学系の学問より
自然科学系の学問の方が見た目がきらびやかで
はっきり世の中の現象を説明してくれている、
程度のことを言ってるんだと思う。

哲学を専門にやっている人には>>117のような人の
持つ世界に対するイメージを理解できないんだな。
＞らげ

117さんの文章は科学と哲学のポジションを替えてみると
見事に文意がハッキリするんですけどね（ﾜﾗ

>「君は何も言ってないのに等しい」
科学的な説明はしているが、
哲学的な説明はしていない。
というだけでは。
それに
>「人間の思考はしょせん化学的物理的反応の結果にすぎず法則にしたがっているにすぎない。」
は大雑把すぎるし科学的な説明とはいえないと思う。
科学で細かい事柄まで十分に説明し、相手がその内容を理解した場合と
哲学で細かい事柄まで十分な説明をし、相手がその内容を理解した場合と
を比較できたとすると、どちらが説得力をもつだろうか。
どちらももつかもしれないし、科学だけかもしれないし、哲学だけかもしれないし、どちらでも
納得しないかもしれないし、分かりませんが。
単に、人が納得するだけなら、マインドコントロールや洗脳がいいでしょうし。
科学的な説明をしたから哲学的な説明が「説明ではない」ということにはないように
哲学的な説明をしたから科学的な説明が「説明ではない」とはならないと思います。
あと、人間の思考でいうなら、科学よりも心理学のほうがどちらかと近いので心理学
と比較した方が適切では。

>>117は学問とは関係ない一般人の持つ科学のイメージを
よく表しているとも言える。
哲学者の怠慢だな（わら

＞１３０
心理学∈脳科学

やっぱり大学での教養教育って大事なんじゃないかな。
哲学とは？科学とは？学問とは？
このあたりをハッキリ教える場が必要だよ。
個別の学問の、学問全体の中の位置づけを
仮想的にでも説明するような場があってほしい。

医者なんか哲学全然知らないもんな。笑っちゃうくらい。

＞１３３
明確な回答を提示できる訳がない。

＞１３４
君の言う「哲学」って何？

117は、カントの「自由による因果性」の解釈にヒントを
えてんじゃないの？

ところで、いまの哲学板でいちばんしっかり哲学の専門的な研究を
してるのはらげだけなの？

いちご姫って人や“e”さんは、そうじゃないか？
俺、いちご姫は嫌いだが。

ＯＦＷさんは過小評価されてると思われ。

社会学板でブイブイ言わせてた。悪い意味で。＞OFW

「全て」って無限にあるんでしょ？
じゃ終わんない以上、「出来ない」っていうしかないじゃん。

科学で解決するのはそいつにとっての「すべて」。
奥行きの浅いやつだね（わら

>>88
>簡単だよ。君は反証する必要はない。
　なぜなら科学という概念は、それ自体が「究極的には全てを説明しうる」
　という仮説を前提としているから。君の友人は同語反復をしているにすぎない。
>「君は何も言ってないのに等しい」

君は何も反論していないに等しい。
我々は｢科学で全てが解明出来るかどうか｣ということについてのを議論している。
それはつまりあなたが言う
＞科学という概念は、それ自体が「究極的には全てを説明しうる」
という仮説の前提を白紙にした議論のはずである。
つまり君は白紙にしたはずの前提を、ルールを無視して再度持ち出したに過ぎない。

息抜きに意見しましょう。最初の方の意見についてですが、別に
気にすることはないと思います。というのが、たとえ自然界の現象
全てが科学的であったとしても、人間が常日頃感じている"輝度哀楽"
をなんら損ねるものではないからです。
、、確かに、理解可能と思われる命題のほとんどは"科学的"です。
例えば人間の感情は電気の流れとして部分的には理解されている
ようです。しかし、だからといって人を愛する時の気持や悲しみ、
よろこびといったようなものの価値が低くなったりはしないじゃないですか。

うむ。
価値判断は科学的理解の及ぶところではないな。

144ってどうなの？
オレには分からん。。。

>144

>我々は｢科学で全てが解明出来るかどうか｣ということについてのを議論している。

ここがミスリード。

>コトバによる説明はそれに共感し、ともにコンテクストを形成する人間がいてこそ可能だ。

重点を置くべきはこっち。

たぶん>>88を読んでも理解できず、>>88の発言の裏を
かこうと思って機械的に白紙とか前提とかの言葉を
挿入しているだけではないのか。

>我々は｢科学で全てが解明出来るかどうか｣ということについての
>を議論している。

それなら１１７で原理的に論破されてるよ（ﾜﾗワラ

それからくわえると、科学は根本的な存在理由のＷＨＹの解明など
とうに放棄しておるよ。（ﾜﾗワラ
科学者は物理法則の仕組みは解明するが、そもそも法則がなぜ
存在するのかなど問わんよ。（ﾜﾗワラ

それに解明することと、解決することは別のことだ（ﾜﾗワラ
ウィトゲンシュタインにいわれるまでもない。

ああ、だから哲学が必要だといってるわけじゃないぜ。
念の為。（ﾜﾗワラ

>>117
バカにされたのが悔しかったの？

はいはい。（ﾜﾗワラ

>>148
>コトバによる説明はそれに共感し、ともにコンテクストを形成する人間がいてこそ可能だ。
仮にこれが｢宗教、哲学は無意味である｣についての反論としては有効であっても、
命題である｢科学で全ては解明できるかの｣についての反論にはなってないと思います。

それに>>88は１の友人に対する返答としては
＞「君は何も言ってないのに等しい」これで十分。
と書いています。
そしてその根拠としては
＞なぜなら科学という概念は、それ自体が「究極的には全てを説明しうる」
　という仮説を前提としているから。
という事しか提出していません。
となると>>144の>>88に対する反論は十分に的を得たものなのでは？

（＞150は置いといて。。。

１１７が間違っているのは、説明できない根本的事実が存在する
ことを哲学の必要性と結び付けたところだな（ﾜﾗワラ

１の論敵ならおそらく、
ああ、科学で説明できないなら、哲学でも説明できまい。
いずれにしろ、哲学は必要あるまい。というであろう。（ﾜﾗワラ

科学というのはすべてが近似理論なんだよ。
なぜ？と問うのをやめて近似的な固定イメージから
スタートするのが科学なんだよ。

うむ。
つまり、らげは論理を解かってないヴァカという事だな。

論理をわかってないんじゃなくて、素人に説明するのがヘタなんだよ。
論理がダメというより、感性が鈍ってるね。

科学も哲学もどちらもオナニー。
実践要素が含まれるとそれは「〜術」と呼ばれる。
また、哲学が現時点で無くなれば科学も発展しなくなるのでは。
思考停止状態では研究対象も何もないからな。
そして科学が究明された時点で哲学は居場所を無くすが、
それは科学も同じ事。

>>150
１の友人は科学者なのか？1の友人の言ってることは哲学では。
哲学で「哲学は無意味」っていうのもありだろ。
「哲学とは？」なんてのさえ哲学になりうるのだから。

もう、88でいいじゃん。簡潔で。
言語ゲームとかまで言及するわけ？

>>88は>>144,>>154で論破されている。
屁理屈の詭弁としてしか使えない。
というより>>88で納得するあなた方はかなりヤバイ。
哲ヲタは言葉遊びに終始していると言われても仕方ないと思われ。

つーか
１の
「そいつに言わせれば全てのことは科学的であり宗教・哲学は無意味だそうです。」
と
１の当の友人の
「我々は｢科学で全てが解明出来るかどうか｣ということについてのを議論している。」
とは矛盾していると思われ。

言語ゲームやったれや。

私も88でいいと思うけどな。それでも実用面で負けるのが悔しいなら、
たとえば恋愛の問題はどうだい？　科学がひとつでも解決し得る問題があるか？
例の「利己遺伝子」は説明としては面白いけどあれが何か実際の恋愛の役に立つか？
もちろん、「あんなもの科学じゃない」と言われると思うから科学の例としてひく
んじゃないけど、説明をして予測をしても何の役にも立たない現実に人間は常にさ
らされている。だから「せめてこの範囲だけでも」と予想可能性としての科学を設
定しているわけさ。

もちろんその友人が「おれは科学的に正しく生きている」なんて言い切る種類の人間
だったら反論にはならないよね。でも、そんなヤツとつきあうのヤメロー。

哲学的に正しく生きている、なんて言いきるやつは？
倫理的に正しく生きている、なんて言いきるやつは？
道義的に正しく生きている、なんて言いきるやつは？

まあ１の友人如きは論破できたとしても、
哲学やる者のプライドとして＞88なんかの屁理屈で納得できるわけ？
ありゃ子供を騙すための詭弁よ。

>>166
素直に>>88の言ってる意味がわかりません、教えて下さい、
って言えよ。

>>167
素直に>>88の論理的矛盾ががわかりません、教えて下さい、
って言えよ。

論理的矛盾なんかしてないだろうが。

恋愛の問題に対して哲学に何が出来んのかね。

ただ騙された気がする、という印象は否めないかもね。
でも、それは、>>88が、論理的過ぎるからそう感じるんだよ。

>>169
>>144については理解できた？

>>170
わからない。
たぶん何もできないだろう。

科学とは何か、ということから始めた方がよさそうだ。

>>144こそ論理的に矛盾してるんだよ。
そういう種類の「科学」は科学じゃないんだよ。
「思想」の方が近い。

>>88
>なぜなら科学という概念は、それ自体が「究極的には全てを説明しうる」
>という仮説を前提としているから。
これも一般論じゃないんじゃない　

>>176
科学というのは再現性があって普遍的に成り立つから
科学っていうんだよ。
そうじゃなきゃ思想と言った方がいいだろう。

ちょっと話が噛み合わないと思われ。
まあオレには関係ないことだし、後で>>88がレスしたのを
見に来ることにするよ。

やはり>>88では不十分だな。
科学的説明が覆いうる世界の範囲が果てしなく拡大していくことも
ありえる。

>なぜなら科学という概念は、それ自体が「究極的には全てを説明しうる」
>という仮説を前提としているから。
果たして科学を紡ぎだしてきた人々はそのような前提をもって研究を重ねてきたのであろうか。

科学＝認識の赴くまま
哲学＝認識に納得いかない

てのが自分のイメージなんだが。

こうしてらげのアホっぷりがあぶりだされていく。。。
やっぱりらげはらげだね。

科学＝認識に納得、疑問を抱かない
じゃないの？
>>180

>>182
認知科学ってのがあります。

文学＝認識の赴くまま

>>183
認知のレベルが違うと思われ。
目がどうして見えるとか、耳がどうして聞こえるとか
そういうレベルでしょ、認知科学は。

>>185
「認知科学とは」で検索でもかけてみれ。

心理学を生み出した時点で哲学はスッカラカンになっちまったんかな。
スッカラカンは言い過ぎにしても、物事の究明は科学者と呼ばれるスペシャリスト達の仕事であって、器用貧乏な哲学者が優れたものを生み出す事はもう無いんじゃないかねぇ。

少なくとも、科学では「価値」や「善悪」の問題は扱わないと言える。
それらは今後も科学の対象にはならないだろう。科学と哲学を対立概念と
する設問の仕方自体がおかしいよ。

科学と宗教が半々の
社会がヘルシーだと思うんですが、、、

宗教ならいいんだろ。

将来的に、全てが科学で説明されるかもしれない。
将来的に、全てが哲学で説明されるかもしれない。

>>188
心理学のほうがよっぽどリアルで実用的な答えを出してくれるだろうよ。

人が認識し得るものは全て科学の範疇。
認識それ自体さえ。
科学に対して唯一有効な哲学は科学哲学だと思われ。
笑うしかない。

えーどうも。１です。何かすごいことになってまして・・・・
哲学も科学の（初歩的な）一つであると言われました。
哲学は思考を深めるためには有用であっても人類の発展のためには
不要だそうで・・・うーん・・・
分からなくなってきました。
多分負けです。

>1
あ〜、人類の発展のために生きてたんだ。

1=makeinu

＞194
まぁ勝ち負けの問題じゃないといえばそうなんですがね〜
何か悔しくって。それで皆さんにお伺いを立てました。

もっと勉強してきます。

＞哲学も科学の（初歩的な）一つであると言われました。

通りすがりなので哲学には詳しくないですが、
でも、何か変じゃない？
哲学から科学が生まれたんだから、
むしろ逆じゃないんだろうか？
（これが正しいんであれば）誰か説明キボンヌ。

＞196
まあ考えること全般を哲学と、通常より広く解するなら
そうですね。

>>196
この場合、「科学」という言葉が何を指しているのがが問題ですね。
しばしば混乱してしますところです。
テクネーの系譜を引く「技術」的なものをいうのか、
近代社会に特徴的な「科学技術」を狭く指すのか。
また、ドイツ語で「Wissennshaft」を「科学」と訳すときは、
また違った含みを大きく持ってっしまいますからね。
（この場合はWissennshaftのことをいっていたのではないかな）

おおむね解答は出尽くした感はあるが、一言。
全てのことは科学的ってどういうこと？
「こと」って何？物理法則のこと？そりゃ科学的だわ。

全ては科学で解明できるって？そりゃすばらしい。
「なら早く解明しろ！バカ」、と言ってやれ。

あと、全てが科学的というなら
なぜ「りんご」を「りんご」と言うのかとかの説明聞きたい。
屁理屈？でも、なにしろ科学は全てが解明できるって言ってんだから。

>>198
n多過ぎ（ﾊｼﾞ

>1

らげさんの回答読んで、その結果かよ…。

>だそうで

善戦した雰囲気でもなさそう。

>1
知恵を貸したげるよーか？
ログ読むまで待っててね。

>64(1)
>何かどこかの国の科学者が神の存在証明になる
>論文を出したが、ラリッてた時に発表してたから他の科学者に
>黙殺されたとか聞いたんだけど・・・
それ、たぶん、ゲーデル。

今のところ(〜64)、切れ味の良い意見は無いね。

解明と解決は違うと思われ。
解明した事実を元に、問題を解決するには、その他諸々の学問は必要。

あと、人間の生活には、解明と解決以外にも、もっと雑多な営みがある。
「人はパンと水のみに生きるにあらず」

>>201
まだ会ってないです。メールで遣り取りしただけです。

>>202
御願いします。

科学は民主的なものだと思う。
誰にでもわかるようにわかりやすく説明するためのもの。
哲学は反面、特権階級的なもの。
分かる人間にはわかるがわからない人間にはわからない。
＞哲学は思考を深めるためには有用であっても人類の発展のためには
＞不要だそうで・・・うーん・・・
確かにそうだ。
わからない人間を拾い上げて人類全体のレベルアップを図るのが科学。
しかし、すべての人間を拾い上げてレベルアップできる到達点には
限界はありはしないか。

＞206
なるほど。勉強になるなぁ。

ゲーデルかぁ。

だってゲーデルって餓死

今ゲーデルに関するページ開いてみています。

関係ないけどさ、哲学者、数学者で自殺、その他発狂する人間と
天寿まっとうする人間の違いは何よ？
物理学者では自殺者は少ないようだけど。

高橋昌一郎

？

でさ、大事なことなんだけど、私はその友人の何を論破すればいいわけ？
君が思うところの、反駁したい彼の命題って何？
それ書いて頂戴。

何でもいいよ！(←いぬのめいのマネ)

>205
>まだ会ってないです。メールで遣り取りしただけです。
彼とやり取りしたのがEmailなら、彼自身が2chに来た方が早いのでは？

実はその彼はもう２ｃｈに来てるんだよ。

>>210
知るかっ！
遺伝、環境、性格とかだろ。

>214
>実はその彼はもう２ｃｈに来てるんだよ。
本当なら固定ハン希望。
便利だから。

>>88
科学が法則をまとめてただそれで終わるものだったら
その反論も通用するけど実際にはそうじゃないだろ。

科学と哲学では、どちらが正確で正しいんですか？

>>199
>あと、全てが科学的というなら
>なぜ「りんご」を「りんご」と言うのかとかの説明聞きたい。
>屁理屈？でも、なにしろ科学は全てが解明できるって言ってんだから。

これ本気で言ってる？

というより>>88は詭弁を論理と信じこんでる単なる馬鹿

>>219
概ね回答は出尽くしたなどと言ってる時点で>>199
は論外です。

化学が民主的って意見は初めて聞いたな。（ｗ
こんなモンか？哲板？？

なにやら
自分の意見を持たない
厨房が一人混じってます。

テツガクって科学じゃないの？＞「人文科学」とか言ってる人たち

>>217
>>220
あんたら、ただ、Rageが嫌いなだけなんだろ？
あんたらの発言ってそれ以上の意味を読み取れないよ。
個人的な好き嫌いは勝手だが、あんまり内容の無いこと言うなよ。

反論するならするで、ちゃんと自分の意見を書いたら？
もしあればだけど（ｗ

>>222
頭のいい人はみんな呆れて出ていきました。
残ってるのは全員バカだけです。

つーか、まずは「科学」と「哲学」を定義してくれ。
少なくとも１の友人の文脈でね。
そうでないと反論できない。

それから誰かに反論をするには、なんらかの価値観を共有していないと無理。

ちなみに歴史的価値観からは、
科学は哲学から出てきたモノということで、哲学の勝ちだよ。

私が言っているのは土俵を限定しろということ。
１は抜け穴だらけのザルの中で戦っているようなモノ。
それじゃ友達を捕まえることはできない。

質問しまくって追い込むのがまず為すべきコト。
いきなり格好の良い解決は望めないね。
そんなのはレトリックをもじっただけで、
実質的・意味的な反論にはならないことが多いと思うね。

オレは理系で１の友人の支持者なの。
>>88への反論は>>144,>>154で十分じゃない？

>>226
>>残ってるのは全員バカだけです。
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　 あんたモナー。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）


過去レスから追っていくと、この板に、
まともな人間がどの程度いて、
バカがどの程度いるのかってことがなんとなく
わかって面白い。

ということで
>>残ってるのは全員バカだけです。
には同意。

つまり、


∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（.；・∀・）＜ 　オレもなノカー
　（ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　〈　〈＼ ＼
　（＿_）（＿_）

＞229
そういうのをレトリック的批判というのだよ。
そういうのはポストモダンと呼ばれる。
88も144も154も反論になってないと思われ。

＞229
「すべてのことは科学的」ってどういう意味ですか？
ちなみに「哲学」って何ですか？

「全てが科学によって説明できる」かどうか、今は科学的に証明できない。
それを証明する道は科学を進歩させる事のみ。
その道がいかに順調であろうとも、たったひとつの「科学で説明不能なもの」が
あらわないとは言いきれない。
もちろん、「全てが科学によって説明できる」事が明らかになる日が来ないとも言いきれない。
だが、いまは科学は未熟な、幼年期にある。

また、科学は人によって行われる行為にすぎない。
たとえいつの日か科学が人の全てを解決するとしても、
いまはまだ、科学は人の背におぶさって進むしかない。
ならば、科学には政治や宗教や哲学や経済といった様々な保護者が必要だ。

人は未熟な科学のみをして生きていくわけにはいかない。
科学がいずれ万物をすべようと、そうでない今は、
とるにたらない人の世界の一分野にすぎない。

代理いぬはもう寝たいに16ｿﾞﾉ。

つまり、「哲学」とは「意味を問うこと」なんだよ。

科学だって意味を問うのでは？
その時点で、科学は哲学に従属します。

代理いぬはご飯も食べたいに29ﾄﾞﾘﾌﾞﾗｰ。

私にとって「科学」の定義は、

仮説を立て、検証（実験、観測）すること。

です。
以上が違うというなら、別の定義に従って議論することになるでしょう。

とりあえず、この定義を採っていただけるのであれば、
「科学によって全てが解明できるか」
という問題は、
・仮説を立てる
・検証する
ということが全ての問題について可能かどうかということだと思います。

先に「哲学」を定義してみてはどうか？

哲学とは「〜とは何か？」という問いの形式そのものだと。
そこからその「〜」のことを考えて新たな概念を作ることだと。
だいたい「科学」という概念を作ってやったのは哲学だよ。

つまり自然科学的論証によって全てが説明できると
いう事じゃないでしょうか？
ちなみに自然科学的論証とは数学的な論理と証明法。
哲学、宗教は知識を曖昧にしか表現できない。

化学を生んだのは錬金術（ｗ

>哲学、宗教は知識を曖昧にしか表現できない。

できなくても、かまわないのでは。
それらは存在するだけで、意味を持っている。

>>236、>>238
の文脈にとりあえず同意してみます。

＞229
で、訊くけど、「科学」は「哲学」を自然科学的論証によって説明できるんですか？

>>238
全てって何だよ？
仮説を立てても検証できないこといっぱいあるぞ。
大丈夫か？

>>237
哲学の定義を問うスレはいくつもありますが、結論は出ていないと思います。

西洋の学問の歴史的経緯から言えば、科学は哲学から分派したものであり、
そのほか多くの学問もそうです。
おおざっぱにいえば、学問的思考全般を哲学といってもいいのではないでしょうか？

以上の経緯から、私は、科学は哲学に含まれると考えてもいいのではないかと思いますが、
「哲学は科学だ」とおっしゃる方もいるので、話がややこしくなります。

「哲学」のほうは非常に懐の深いもので、
以上のスレの過去ログを見て考えると、
全員が納得する定義を決めることは不可能だと思います。

それに比べれば科学の方が定義しやすく、
また、このスレの主旨からいえば「科学」と「科学以外の学問」
という対比なので、この際、哲学の定義は保留しておいても、
議論は成り立つと思います。

>229

「科学」は「科学」を自然科学的論証によって説明できるんですか？
ってのも考えてみてよ。

私は分からない。
それより、
哲学の表現法を改める必要があると思う。
そうすれば哲学も自然科学に。
自然科学からじゃなく哲学の側から歩み寄って欲しい。

ちくしょー。
どんどんつまんなくなっていく。
仮想上の敵をばったばったやったってしょうがないんで、
1君が何を論駁してほしいのか書いてくれるまで待ちまーす。

｢科学ですべてが解明できる｣という命題なのか、
｢すべての科学的でないものに価値が無い｣という命題なのか。

できればその友人本人に出張ってほしいね。
彼は私と良く似ていそうだ。

>243さん
＞おおざっぱにいえば、学問的思考全般を哲学といってもいいのではないでしょうか？
コレを意味して、

＞哲学とは「〜とは何か？」という問いの形式そのものだと。
＞そこからその「〜」のことを考えて新たな概念を作ることだと。

と言うように書いたのですが、上手く伝わらなかったようで。
ヘーゲルがbegrifenが重要だと言ってましたよね。
「何かを把握すること」が哲学だと。
そうしてできあがるのが「概念Begriff」だと。

哲学から進化したのが科学なんでしょ？
じゃあ科学のほうがえらいんじゃないの？
勝てるとしたら宇宙の始まりとか科学でも理解できない
土俵に持ち込んで引き分けにしといて、
年功序列で哲学の勝ち。というのはダメですか？ダメか。

＞｢科学ですべてが解明できる｣という命題
そこまでは言ってない。
＞｢すべての科学的でないものに価値が無い｣
これも同じ。そこまで言うつもりはない。

1での
>そいつに言わせれば全てのことは科学的であり、
と矛盾しないかね。

>＞｢すべての科学的でないものに価値が無い｣
>これも同じ。そこまで言うつもりはない。

宗教と哲学だけに限定するのかな？

>249
>>｢科学ですべてが解明できる｣という命題
>そこまでは言ってない。
>>｢すべての科学的でないものに価値が無い｣
>これも同じ。そこまで言うつもりはない。
君が仮想"1の友人"でやってくれるのかな？
そうでなきゃ、もう寝ちゃいます。
やってくれるのなら、"1の友人"は何が言いたいのだと思う？

矛盾というか、ズルイ・・・

なんか聞きたいことある？

>代理いぬ

あなたが仮想"1の友人"をやったらどう？

全てのことは自然科学的論証で説明すべきであって、
曖昧で誤解を生みやすい哲学や宗教は必要ない。

>>251
まあ、合理的探求が大事ということで、わからないことはわからない、
わかることは完璧に証明することが肝要。
科学的でない学問というのは新たに科学的証明が可能になるまでの
暫定的イマジネーションとしてはあってもいいと思う。
でも、イマジネーションにとどまっているうちはやはり意味がない。

＞わかることは完璧に証明することが肝要。

完璧に証明とはどういうことを想定しておられるのかな？

たとえば、ダーウィンの進化論はあなたの考えでは、完璧に証明された
ことになるの？　

>>247
>と言うように書いたのですが、上手く伝わらなかったようで。
というか、これへの同意のつもりで書いたのですが、
私こそ書き方がまずかったようですいません。

>>88
例えば壁に塗りこまれたスピーカーが通りを行き交う人間に向かって
　「君たちの思考は哲学的衝動によってなされている」なんていっても
　人間の側は蚊ほどにも感じないのと同じだ。

どっちにしろ道を通行中に不特定多数に向かって
スピーカごときで何を言われようが蚊ほども感じないよ。
喩えが変だよ。

>科学的でない学問というのは新たに科学的証明が可能になるまでの
>暫定的イマジネーションとしてはあってもいいと思う。
>でも、イマジネーションにとどまっているうちはやはり意味がない。

なぜ、科学的でない学問から科学に進まなければならないのか。
なぜ、科学的でない学問は意味がないのか。
それは、トートロジーではないのか。

>>225
私は物理板住人なので哲学板のコテハンに興味はありません

喩えに深く突っ込む方が変。

>>259
>どっちにしろ道を通行中に不特定多数に向かって
>スピーカごときで何を言われようが蚊ほども感じないよ。
あなたの発言は、
>>88
の喩えが正しいことを証明しているだけだと思うけど。

>喩えが変だよ。
って、単に意味が全然理解できないって事じゃないの？（ｗ

>259

1の友人の主張の無意味さを誇張する喩えなのだから、適切。

１は単にうじうじ悩んでもしょーがねーだろなるようになるさという
主張なんではないの？結局。

ユウジン！将来的にはどうかは知らん。
だがな、現状では検証できないことが多くあると言っている！
それをわざわざ学問にするなという話は聞いておく。
しかし、科学で全てを説明できると言うのは貴様の傲慢なんだよ！

＞ダーウィンの進化論
まだ完璧な証明には程遠い。
＞科学的でない学問から科学に進まなければならないのか。
進めるものなら進んだ方がいい。
＞科学的でない学問は意味がないのか。
ひとりよがりと言われてしまうから。
＞それは、トートロジーではないのか。
トートロジーの意味を理解してくれ。

１は全ては科学的に説明できると言う。
しかし、それが全てであると何が保証するのだろう？

>261
物理板から逃げてきて
中身のない批判垂流してんじゃねぇ！！

>>261
物理学ってのは、他人の意見に、
難癖だけつけて、自分の意見をいわなくても、
非難されない学問なんだね。

>267

>＞科学的でない学問から科学に進まなければならないのか。
>進めるものなら進んだ方がいい。

ここがまさにトートロジー＝恒真命題。
科学はすばらしいから、すばらしいんです。
といってるように見える。

科学者は労働者ぽいのでキライ。
哲学者のほうが断然かっこいいぞ。

>255 名前：＞251 投稿日：2001/06/29(金) 00:09
>全てのことは自然科学的論証で説明すべきであって、
>曖昧で誤解を生みやすい哲学や宗教は必要ない。
なんで「すべき」となるかが分からない。
そりは価値観では？
科学は価値観の対立を解決することができない。

>>255に対する反論をお願いします。

科学を非難したところで哲学の有効性を示せる訳でもなし。

>>249
この点、はっきりさせておかないと議論が進まないので・・・

>＞｢科学ですべてが解明できる｣という命題
>そこまでは言ってない。
じゃあスレのタイトルはどういう意味なのでしょうか？

>＞｢すべての科学的でないものに価値が無い｣
>これも同じ。そこまで言うつもりはない。

では、
1>そいつに言わせれば全てのことは科学的であり、
1>宗教・哲学は無意味だそうです。
この文はどのように解釈すればよいのでしょう。

＞まだ完璧な証明には程遠い

ですから、＜完璧な証明＞ということでどういうことを
想定されてるんですか？

>255

>全てのことは自然科学的論証で説明すべきであって、
>曖昧で誤解を生みやすい哲学や宗教は必要ない。

「説明する」という状況の中で、はじめて成立する事。
そうでない状況では、科学はどのように必要となるか。
「騙す」という状況では、どうだろう。

１の主張がわからん・・・。
宗教でも哲学でもなんでもかんでも科学で説明がつくってこと？？

１の友人である自分としては、科学になることで
ある一人の探求者の独占所有物であったある知識が
他人の物になりうることはすばらしいと考えている。
宗教や哲学でそのようなことは可能か？
過激な押し付けやマインドコントロールが横行しているのではないか？

>>255
たとえば、大昔に自然現象を多神教の神様で説明したでしょ？

風を原始宗教は「風の神様」で説明しました。
そこから「神話」という人間の精神的な営為が生まれました。
風を科学は「気圧差」で説明しますが、
「神話」のような精神的な豊かさを否定しますか？

>>269
88をあらためて読んでみたけどまるで文学の価値を認めろ、
といっているように見える。そりゃ文学は「無意味」とは
言えないけど、何かを解明するための学問、という視点で
科学全般と比較できる対象ではないよね。
人間の感情や心のあり様に支配されるところが大きい点に
関しては宗教や哲学は文学よりじゃないかな。

>255
>全てのことは自然科学的論証で説明すべきであって、
>曖昧で誤解を生みやすい哲学や宗教は必要ない。

ならば、科学と非科学の境界を見極める必要がある。
しかし、それが容易に可能だとは思われない。(理由は割愛)

>256
>まあ、合理的探求が大事ということで、わからないことはわからない、
>わかることは完璧に証明することが肝要。
>科学的でない学問というのは新たに科学的証明が可能になるまでの
>暫定的イマジネーションとしてはあってもいいと思う。
>でも、イマジネーションにとどまっているうちはやはり意味がない。
イマジネーションにとどまっているものに意味がないのなら、
未知の分野を開拓する(あるいはそれが哲学か？)ためにリソースをさくことは、
すべて無駄ということになる。
一方で、ある研究がどんな未来に寄与するかなど予想できるものではない。
錬金術は？
リーマン幾何学は？
(リーマン幾何学なんて、数学上の遊びぐらいに思われていたことだろう。
誰がこのゆがんだ空間が、物理学の基本的アイディアとして採用されることを予想しえただろうか)

1の友人が｢現状で役に立っているもの｣を科学として捉えているのなら、
付け入る隙はそこにあるかもしれない。
しかし、この定義の仕方は非常に賢いので、
彼が本当に賢いのなら論駁するのは非常に難しいと思う。

>>276
＞>＞｢科学ですべてが解明できる｣という命題
＞>そこまでは言ってない。
＞じゃあスレのタイトルはどういう意味なのでしょうか？

ハッハッハ。
それは１の説明が悪い。
だから俺に論破されるんだよ。

哲学を理解してない科学者は
大きな過ちを犯すだろう。

>>280
>宗教や哲学でそのようなことは可能か？
>過激な押し付けやマインドコントロールが横行しているのではないか？
このあたり、誤解があるような気がします、具体的な事例を
示してください。

マインドコントロールのようなことによって、
知性の正常な発育が妨げられることについては、
プラトンも批判していると思いますが・・・
（プラトンに関しては、歌舞音曲や、ソフィストの策謀のようなものを
指していましたが・・・）

>>276
なんかマスコミの政治家に対する釈明記者会見みたいですね（笑）

>>280
なんか１の友人が二人いるようなのですが、
>過激な押し付けやマインドコントロールが横行しているのではないか？
というのは学問としての「哲学」を
根本的に誤解しているように思われますが。
それとも僕が誤解してるのかな？

>>284
誰が、誰を論破したのですか？

>>277
＞ですから、＜完璧な証明＞ということでどういうことを
＞想定されてるんですか？

例えば、このように設計すれば飛行機が飛ぶ、巨大な船が水に浮く、
などという書物を書いて、外国語にでも翻訳して文化も伝統も
違う民族がそれらの設計、建設が可能になれば、
完璧に証明ができた、と言っていいだろう。

＞２７３
＞価値観の対立
確かにそのとうりです。
しかし、哲学も科学と同じ矛盾を無くそうと進化発展していく学問でしょ。
個人は別として。

>280

「科学技術は役に立つ」という認識は「科学的に」行われるわけではありません。
教育、メディア、社会での実践といったものから、醸造されるものです。
その認識はひとりよがりで、なんの根拠もありませんが、
多くの他者と「共感」され得ます。
宗教や哲学は社会の中のある「共感」を作る機構の一つであると思われます。

>>287
>なんかマスコミの政治家に対する釈明記者会見みたいですね（笑）
まあ、政治家のような返答には、このようにつっこまざるを得ないでしょう、
じっさい、この発言を放置すると、議論すべき内容が消失してしまいますから。

いや、>>８８はそんな皆でどうこう言うような
たいした反論じゃないぞ。

>>287
＞というのは学問としての「哲学」を
根本的に誤解しているように思われますが。
それとも僕が誤解してるのかな？

誤解したのは俺でもあなたでもなく、例えば２０世紀前半の
ドイツ人ではないかな。

つまり１の友人はパンすら食えない台所事情。

285はバカ？

＞287
科学の進化と共に人間の価値観も変化する。
もはや人間と言う分類で括れないほどに。

>>288
俺が１を論破した、に決まってるじゃないか。
まったくこんなところにきてまでバカにされてるんだな、１のやつ。
質問するときはまず自分で何が聞きたいのかちゃんと整理してから
してほしいね。

> 科学者は労働者ぽいのでキライ。
> 哲学者のほうが断然かっこいいぞ。

何この根拠レスな選民意識は？

莫迦ばっかりかsage

>>88
要約すると、
「誰も聞いちゃいないから何を言ってもムダムダぁ」
ということでよろし？

>>298
なるほど、

では、本来のあなたの主張を、
>>1
さんにかわって、もう一度書いてくださいませんか？

>>1
の記述が正しくないとすると、何についてはなしたらいいのかわからなくなってしまいます。

>>88について言えば
＞君の友人が日本の科学界をリードするようになれば話は別だがね。
この発言がいいね。
ちゃんと逃げ道を作ってる。

＞例えば、このように設計すれば飛行機が飛ぶ、巨大な船が水に浮く、
＞などという書物を書いて、外国語にでも翻訳して文化も伝統も
＞違う民族がそれらの設計、建設が可能になれば、
＞完璧に証明ができた、と言っていいだろう。

　要は再現性があればよいというわけですか。
再現性があっても、のちに部分的に反証事例に合う場合も
あるだろうから、ぜんぜん完璧だとはおもいませんけど。

しかし、再現性ということになると、進化論とかはどうすれば
証明されるのでしょうねえ。

>>304
＞部分的に反証事例に合う場合もあるだろうから、
＞ぜんぜん完璧だとはおもいませんけど。

確かに。環境問題などを考えると完璧なものはないかもしれない。

>>302
俺は当たり前のことしか言っていないので、本当は
論破すべきことは何もない。
１がそれを理解していないだけ。

知識をつみかさねて、理路整然と現象論的に説明する、
という科学の手法は、とても優れたもので
普遍的なものへ迫る唯一の方法だが、
「共感」を呼ぶ機構としてはまだ、最高とは言いがたい。
なぜなら、科学のもつ唯一の提示方法は、
理路整然とした説明なのだが、その論理はいまだ無根拠であるからだ。

もう寝るよ。
>>1
もっと良く考えてね。

どうやら天然バカが混じっているようです。
オモシロクナイ..

>>299

趣味判断に根拠はない。アプリオリである。
カントぐらい読むべし。
（ちなみにアインシュタインはヒュームの信奉者であった。）

＞１の友人様
世の現象の全てが科学的に説明できるとしましょう。
しかし、君はそれをどのよう理解されるのですか？
例えば、全盲の天才がいたとします。
その人は天才だから視覚の仕組みを完全に理解できます。
ではその人は見るということを分かったと言えるでしょうか？

人は科学とは、違うレベルで造られています。
たとえ科学がどんなに進化しても、それを理解する時には
なんらかの翻訳が必要です。

>>306
あなたがおっしゃったことがあなたにとって、あたりまえのことであったということはよくわかりました。
しかし、残念ながら、私はその場に居合わせておりませんでしたので、
あなたがおっしゃった、「あたりまえのこと」というのがどのような内容の事柄であったのか
皆目検討がつきません。

物理学は科学ではない。
なぜならそれは反証される可能性を備えているから。

物理学は科学ではない。
なぜならそれは厳密に再現され得ないから。

物理学は科学ではない。
なぜならそれはある体系でのみ演繹が可能であり、体系の発見自体は演繹的でないから。

物理学は科学ではない。
現象を明らかにしないから。

物理学は科学ではない。
なぜなら・・・。

どうやらこのスレにもまた下等が潜伏したようです。

>>310
みんな少なからずそういう判断を無根拠に行っているおかげで
人材が適当にバラけてくれるんだな。

>>313
全部科学の本質じゃないか

政治や経済や哲学や宗教は科学を取りこみ、（科学が侵食していると見ることもできるが…）
いまだ、「共感」を呼ぶ機構として君臨している。
1の友人が科学の万能性をといたとしても、「共感」は
科学に「共感」するものにしか、おこらない。

何も主張していない人と議論するのは不可能なので、
とりあえず消えます。

>>311
そんだけ科学が進んだなら目を移植すりゃいい。以上。
えーと、ネタです。マジレスしないでね。

>代理いぬ

仮想"1の友人"やってくれるわけ？

>316
そのすべてに疑問を呈せるのだよ。

もし、それを踏まえた上で(本物の)1の友人君が、
｢役に立つものが科学｣と言っているのなら、彼は本物の手練だ。
ま、買い被りかもしれないがね。

暗黙知ってのを知らないんだね

>>290

＞290 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/06/29(金) 00:37
＞＞２７３
＞＞価値観の対立
＞確かにそのとうりです。
＞しかし、哲学も科学と同じ矛盾を無くそうと進化発展していく学問でしょ。
＞個人は別として。
「価値観の対立」と「矛盾」とを混同なさっています。
もちろん哲学は「矛盾」を否定します。
「矛盾」とは一者内の自己完結的な論理だからです。
「価値観の対立」とは根本的に異質な他者との対立のことです。
哲学は「他者」を容認するので、「価値観の対立」そのものは肯定します。

>>67
>将来的に全てが科学的に説明可能なことを、
>証明してもらえば？

これでｵﾜﾘじゃないの？

じゃあ、このへんで私も…。
お腹空いたし。

>>321
＞もし、それを踏まえた上で(本物の)1の友人君が、
＞｢役に立つものが科学｣と言っているのなら、彼は本物の手練だ。
相当頭のいい物理学専攻の学生、教員でもそこまで考えてるやつは
ほとんどいない。
いちど真剣に討論したことがあるのでわかる。

ゲーテ曰く「科学は認識の補足手段である」

>321

>｢役に立つものが科学｣と言っているのなら、彼は本物の手練だ。

もしそうなら、彼は哲学と宗教は無意味だと主張する？
それとも、科学以外は無意味と主張する？

>>326

ほとんどの研究者にとって、関係ないでしょ。
必要なのは弦やってる人とかぐらいで。

＞＞もし、それを踏まえた上で(本物の)1の友人君が、
＞＞｢役に立つものが科学｣と言っているのなら、彼は本物の手練だ。
＞相当頭のいい物理学専攻の学生、教員でもそこまで考えてるやつは
＞ほとんどいない。
＞いちど真剣に討論したことがあるのでわかる

それは基本的に、科学者は職人だからですよ。
現場の科学者や物理学者にとって、科学とはなにかという問いは
必要ではありませんからね。
一般の科学者にとってみれば、科学哲学など邪魔な存在でしょう。

しかし、職人だけの世の中というものはつまらないものですよ。

>>329
ひもの人は「役に立つ立たないの問題じゃない！」的な
思想を持たざるを得ないのでは

>>327
昨日テレビでゲーテもそう言ってたよ！

>326(物理学者のタマゴ)
実は、物理学の教員に、
｢電気回路は閉じているときだけ電気が流れる。
　回路が閉じていないとき、回路のどの部分にも電流は検知されない。
　電子はどうして回路が閉じている(開いている)ことを知るのか｣
と、訊いて困らせたことがある。
彼らにとって、そんなことはどうでも好いのだろう。
それが気になるようなら、物理の教員などできやしまい。

>>311
それってクオリアの話じゃなかったけ?
クオリアのことなら、鈴木健一郎氏が
科学的に証明してくれるかも

>>329
かつて素粒子論やってた人たちには哲学的な随想書く人がいたりしようだけど、
弦時代になると、そういう人たちは消滅してしまったのではないですか？？

俺は物理学科で１、２を争う優秀なやつと一緒にメシを
食いながら物質の質量とはなんだろうか、みたいな話をして
一目を置かれちゃったよ。
「君はすごいことを考えているんだね」って素直に感心された。
俺は最下位を争う劣等生なのに（わら

＞＞３３０
科学者の大半は科学的労働者なんだよね。

>代理いぬ

やな生徒だな。
でも、そんな質問にも答えられない教員なら、
いじめられてもしょうがないか。

>>333
教員て高校のか？
詳細な過程はわからなくても大雑把な解説ならふつう言えるぞ。
回路全体の電子が急に流れ出すんじゃない、てことを踏まえるだけなら
特に困る質問でもないだろう。

なんかえげつないレスの量だな（藁

科学にたいするルサンチマンが一気に表出、てとこだな

>326

勉強しろ。

>328
>>｢役に立つものが科学｣と言っているのなら、彼は本物の手練だ。
>もしそうなら、彼は哲学と宗教は無意味だと主張する？
>それとも、科学以外は無意味と主張する？
恐らく、｢役に立たないものでも無意味ではない｣と言うと思う。
しかし、ある意味で｢科学以外は無意味｣と主張して、
｢哲学や宗教などには価値がない｣とはき捨てるかもしれない。

それに対して、｢哲学や宗教で救われる人もいる｣などと反論することは、
すでに彼の興味の外にあるだろうね。

買かぶり過ぎかな？

>330
>一般の科学者にとってみれば、科学哲学など邪魔な存在でしょう。
そうだろうね。
科学哲学は、あくまで哲学思考の趣味だもの。

名スレの予感･･･
↑レスつけるのが遅すぎた。

矛盾するかしないかは認識の仕方による。
科学で矛盾しても、哲学では無矛盾がある。

>しかし、ある意味で｢科学以外は無意味｣と主張して、
>｢哲学や宗教などには価値がない｣とはき捨てるかもしれない。

ん、理解。
それが正しいと思う。
レスサンキュ。

買いかぶり過ぎだろうな。

>331
ひものアイディアは間違っていないのかもしれないけど。
完成するとしたら、空恐ろしいまでの所業だよね。
だれか、自然科学に対する人間の知の原理的限界でも証明して止めてやれやー。

>338
>339
答えられる？
ならばぜひ、聞かせてもらいたいな。

「ひもの人」って「ひも理論やってる人」のこと？

私の空腹ももはや限界か。

今日は久しぶりにまじめに書いたかもしれないね。
お腹も空くわけだ。

>>333
検出できないくらいの高速（光速）で電子が移動して
それからすぐに電流ゼロの平衡に達するとでも考えれば。
「流れる」というのは単一方向のみの流れではなく、
両方向に流れていてある方向の流れの成分が大きい
ときその方向に流れると言ってるんじゃないのかな。

>>347
電場を介して力が伝わるんだろ？

＞347
電子は回路が閉じたときに動かされただけなんだよー。
電子に知る知らないはナンセンス。

代理犬がだめというよりその教員がだめなんだろう。

>>347
｢人間は足元に床がないときだけ下に落下する。
　床がある時、人間のどの部分も落下しない。
　人体の各部はどうして床がある/ないを知るのか｣

哲ヲタは恐ろしい。。。

まあ中学や高校の教員なんて物理たいして理解してなくてもなれるだろ

大学入試の問題を解くくらいなら大丈夫だな。

>>322
>>354
暗黙知と形式知とはちゃうん

>>358
何故オレに？

>350
>検出できないくらいの高速（光速）で電子が移動して
>それからすぐに電流ゼロの平衡に達するとでも考えれば。
>「流れる」というのは単一方向のみの流れではなく、
>両方向に流れていてある方向の流れの成分が大きい
>ときその方向に流れると言ってるんじゃないのかな。
だからね、
その"平衡"が、なぜ｢回路を閉じた｣ことによって崩れるのかを訊いているのだよ。
回路が閉じていることは、単に伝導体が連続しているか否かでしかなく、
他のどの物理的エネルギーの状態にも依存しない。
にもかかわらず、回路が閉じているときのみ通電するということは、
あたかも電子が回路が閉じている(閉じていない)ことを知っているかのようではないか。
(もちろん、私が本当にそう考えているわけではないことは言うまでもない)

>351
>電場を介して力が伝わるんだろ？
この電気回路は、手のひらの上で閉じていても、
地球を一周した上で閉じていても、太陽系を一周した上で閉じていても、
さらには円形であっても、方形であっても、星型であっても構わない。
つまり、場どころか、回路が閉じているか否か以外の、
他のどの物理的状態をも想定する余地がない。


…どう？難しいだろ？

>>354
だから、絶えず力は働いてるんだよ。
ただ板があるからその板からの反作用の力が重量と釣り合ってるから落ちない。
作用反作用の法則も大事なんだよ。

＞その"平衡"が、なぜ｢回路を閉じた｣ことによって崩れるのかを
平衡が崩れたと理解してるのは人間だけで、電子の方は別に
相変わらず単なる電磁気学の法則にのっとった挙動をしているだけでは？

>>360
>…どう？難しいだろ？

君の言葉を解読するのが、なら同意。
回路が開いている状態は単に回路に非常に高い抵抗を
組み込んだのと同じ。電位差が抵抗のポテンシャル障壁を
上回れば空中放電して電流が流れるまで。

電気伝導度（抵抗）ならその場にいる電子が直接影響を
受けるのだからなんの不思議もあるまい

回路というのは人間の頭の中にのみ存在する抽象的な装置。
電子の方はそんなことはおかまいなし。
こんなのでどうだ？

>>361
いや、オレはわかってるからご心配なく。
電気回路の電子が「床」のあるなしを知るのと体の各部が
床のあるなしを知るのも同じだろ？ってことで

おもろいスレだ。政治思想板のウヨサヨ論争しかできない奴に見せたい。

>362
>平衡が崩れたと理解してるのは人間だけで、電子の方は別に
>相変わらず単なる電磁気学の法則にのっとった挙動をしているだけでは？
それはその通りだ。
しかし、私は何も認識論の小路に逃げ込んだせせこましい質問をしているわけではない。
いいかげんわかってくれ。

仮に電子が常に動いているとしても、
回路が開いている以上、電子の平衡は保たれている。
しかし、回路が閉じたとたんにその平衡は破られるのだ。
それはなぜか？
現在の物理学では、
｢回路が閉じたときに電流が流れる｣
という規則(ルール)でしかこの現象を説明しない。
回路をひとつの物理的状態と捉えて、理論的に説明してはいないのだ。
先に書いたように、回路の閉じている・いないは、
既存の物理的状態に依存していないように見える。
だからあたかも、｢電子が回路が閉じる(開く)ことを知る｣かのようなのだ。

電子や床に知る知らないってあんたらヤバ過ぎない。
オレは理系だけど、そんな問いには
>>352の一言で十分だと思うけどな。

>>367
まあとりあえず>>361-365を読め。
電子はあくまでその場の電場を感じて動いているにすぎんのだ。

なんで哲学のひとってそんなに人間中心に考えるの？
馬鹿が理解できないくらい何の問題もない。

>>368
比喩ってしってるか？

物理現象をマクロで見るかミクロで見るかの違いじゃないの？
マクロで見ればあたかも意思を持ってるかのようだけど、
ミクロで見ればなんのことはない、単純な法則通りに
勝手に動いてるだけだ、と思えばいいんじゃないか。
＞回路をひとつの物理的状態と捉えて、理論的に説明してはいないのだ。
別にそんな必要ないだろ。
＞回路の閉じている・いないは、既存の物理的状態に依存していない
回路のスイッチをいじるというのは大きく物理的状態を変動させているだろ。

>363
>回路が開いている状態は単に回路に非常に高い抵抗を組み込んだのと同じ。
>電位差が抵抗のポテンシャル障壁を上回れば空中放電して電流が流れるまで。
>電気伝導度（抵抗）ならその場にいる電子が直接影響を
>受けるのだからなんの不思議もあるまい
(この説明は有望かも！)
ではなぜ、回路の一端での場の変化が回路全体に影響を及ぼすのか。

もしかしたら、解決しそうだな。

知るとか感じるっていう反応ちゅーか現象を科学してっちゅーか

むしろ、電気回路というあたかもスイッチの開閉を知っているかのような
装置を発明した人をほめたたえるべきなんであって、
それを理論的にどうこう言わなくてもいいんじゃないのか。

>>373
何を難しく考えてるんだ？
水門を開いた川の水が流れるのがそんなに不思議か？

>>368
>>電子や床に知る知らないってあんたらヤバ過ぎない。
>371
>比喩ってしってるか？
その通りだ。

>>360(代理いぬ)を良く見よ。
>もちろん、私が本当にそう考えているわけではないことは言うまでもない

時間や運動の定義からすれちがい

＞この電気回路は、手のひらの上で閉じていても、
地球を一周した上で閉じていても、太陽系を一周した上で閉じていても、
さらには円形であっても、方形であっても、星型であっても構わない。

電子の伝達スピードは光速以下だからこういう巨大な回路が
あったら絶対普通の回路と挙動は違うはずだ。

このままだと件の教員より代理いぬの飲み込みが
悪すぎたんじゃないかと思ってしまうのですが。
ロムってる哲学板住人のかた、いらっしゃいましたら
わかるわからないなどの感想を。

>379
>電子の伝達スピードは光速以下だからこういう巨大な回路が
>あったら絶対普通の回路と挙動は違うはずだ。
問題無い。
ようは、回路が閉じているときのみ電流が流れるという事実が変わらなければ。

現在>>363について思考中…。

電子が自発的に動いてると思ってるのかのう

＞>電子の伝達スピードは光速以下だからこういう巨大な回路が
＞>あったら絶対普通の回路と挙動は違うはずだ。
＞問題無い。
＞ようは、回路が閉じているときのみ電流が流れるという事実が変わらなければ。

たとえば、こういう巨大な回路があって初めは閉じてて電流が流れてて
突然どこかの線が切られたらどうなると思う？

>376
>何を難しく考えてるんだ？
>水門を開いた川の水が流れるのがそんなに不思議か？
水門の川の流れには、あらかじめ傾斜が必要だ。
しかし、回路にはあらかじめ傾斜のような物理的構造がない。

なぜ回路を閉じたことによって突然傾斜が生まれるのか。

実は、私はこの問題は"量子的絡み合い"と無縁でないと考えていた。
私は実在論者で決定論者だから、あまりオカルトな解釈を好まない。

回路の一端が閉じたという情報が、一瞬で回路全体に伝わる。(傾斜が発生する)
この事実は"量子的絡み合い"と関係している。

どうだろうか？

＞３８３
物理法則に従うまでだ！

>>381
君の場合、電気回路より水路の比喩で考えたほうがいいと思われ。
回路の電源は水を汲み上げる水車、回路は傾斜のついた水路、
回路が開いている状態は水路を障害物で閉じている状態。

水路の傾斜（電位差）が障害物の高さ（抵抗のポテンシャル障壁）を
越えたら水が漏れ出して流れる（空中放電する）。
越えない程度であれば水（電子）は流れない。
障害物のところにたまっていき、そのうち傾斜（この場合重力ポテンシャルだが）
と釣り合って全体の流れも止まる。電気回路の場合電子の流れはとても速いので
すぐ平衡に達してしまうし外から目で見えないが。

だれか物理学板から適当なやつ呼んで来い

＞一瞬で回路全体に伝わる。
一瞬では伝わらないんだよ。速くて光速なんだよ。

一瞬というのは光速を超えてということ？？

>>384
入れ違った。>>386読め。

>383
>たとえば、こういう巨大な回路があって初めは閉じてて電流が流れてて
>突然どこかの線が切られたらどうなると思う？
おお、実に手ごろな思考実験だ。

回路が閉じている→電子が流れる

ということが事実ならば、回線を切った"瞬間に"全体の電流は失われるはず。
これは量子的絡み合いの効果と考えても良い現象では？

あ、かぶった・・。

光速は越えない。
小さい回路だから一瞬と思えてるだけ。

痛いね、代理いぬは。
オレ理系だからよく分かる。

>>387
これ以上は結局>>361-365の補足をしているだけになるから増援はいらんよ。

量子的振る舞いまで持ち出さなくてもいいと思うけど。

＞回路をひとつの物理的状態と捉えて、理論的に説明してはいないのだ。
＞先に書いたように、回路の閉じている・いないは、
＞既存の物理的状態に依存していないように見える。
ここから考え始めようとするからおかしいんだろ。
まるで不適切な物理モデルを提出してそれが不適切なのが理解できない
と言ってるようだ。

>>391
おいおい、まだそんなこと言ってるのか。
電子は電場を感じて動くだけだと言ったろうが。
電場の変化は光速で伝わるから電子の挙動は光速以下でしか
伝わらんのだよ。

>386
>水路の傾斜（電位差）が障害物の高さ（抵抗のポテンシャル障壁）を
>越えたら水が漏れ出して流れる（空中放電する）。
>越えない程度であれば水（電子）は流れない。
>障害物のところにたまっていき、そのうち傾斜（この場合重力ポテンシャルだが）
回路の電流はあらかじめ障害のそばに"溜まっている"のか？
そんなことはない。
回路が開いている限り、回路は電気的に平衡だ。

>と釣り合って全体の流れも止まる。電気回路の場合電子の流れはとても速いので
>すぐ平衡に達してしまうし外から目で見えないが。
馬鹿なことを言うな。
それでは、回路を開いたまま導線を継ぎ足したなら、
新しい端への電子の移動が検知出来てしまうではないか。
君はもう少し問題を理解していると思ったが。

結論：代理いぬは比喩を物理モデルと勘違いしてる

「電流」というのも一つの抽象的な物理量なんだよ。

>394
>痛いね、代理いぬは。
>オレ理系だからよく分かる。
良くわかるなら説明してくれ。
君はよくわかっていないと思う。

どうして私の言う意味を理解する奴がおらんのだ？
悪いが、君たちの言う電気的ポテンシャルの話しぐらいわかっているぞ。

＞哲学板住人のみなさま
ちょっと聞いていいですか？この代理いぬって方は
分類するならどういうタイプのコテハンですか？
電波系ならもうやめます。それ以外ならもうちょっと続けます。

＞それでは、回路を開いたまま導線を継ぎ足したなら、
新しい端への電子の移動が検知出来てしまうではないか。

だから、それも速すぎて検知できないんだろう。

>>402
もうすこし続けてよ。

代理いぬちゃんは勝手に自分の中で都合のいいわかりいい物理モデルを
自分の頭の中で創出してるだけだと思うけどな。
で、その物理モデルが現実と合わない、おかしいと言ってるだけだよ。

>>398
>回路の電流はあらかじめ障害のそばに"溜まっている"のか？
コンデンサって知ってる？

>それでは、回路を開いたまま導線を継ぎ足したなら、
>新しい端への電子の移動が検知出来てしまうではないか。

精密に調べることができれば検知されるんじゃないの？

むちゃんこ硬い棒を宇宙の果てから果てまで伸ばし、
それを押したら一瞬で伝わると思っているのでしょか。
んな低レベルではない？

水路のモデルはこの話の比喩としてはほぼ完璧なんだけどな。

＞ということが事実ならば、回線を切った"瞬間に"全体の電流は失われるはず。
＞これは量子的絡み合いの効果と考えても良い現象では？

ここイタイな。
量子力学はミクロな振る舞いしか扱えないのにマクロな振る舞いにまで
量子的絡み合いとか言ってるよ。

だいたい私が比喩だの、便宜的想定だの、
概念と実体だのを混同するようなタマか。

問題は整理できたよ。

君たちは、｢回路が閉じる以前にも傾斜が付いている｣
と思っている。
一方、
私は、｢回路が閉じた瞬間に傾斜がつく｣と思っている。
そして、
私は、｢なぜ一瞬で回路に電気的傾斜がつくのか｣と疑問に思っている。
つまり、
｢回路が閉じるということが、なぜ一瞬で全体に知れるのか｣ということ。
(そして私はそれを量子的絡みのためだと推測している)

問題が明確になり、整理されただけでも進歩だな。

ある物理モデルがどんな場合に使えるか、使えないかを
ごちゃごちゃにしてるだけだよ。

>>409
「しか」ってこたないな。大半の場合は考慮するまでもないというだけのこと。

じゃあまず
｢回路が閉じる以前にも傾斜が付いている｣
を否定してみせて。

>>410
一瞬では知れないと言ってるだろうに。

>>410
回路を開いていても傾斜はついてるよ。
電子の流れが滞れば電子自身の作る電場でその傾斜をキャンセルするだけ。

代理いぬの発想は１９世紀以前の物理学から外に出てないな。

>>416
まだ電子を発見していないということか。
Maxwell方程式にも達していないようだね。
伝達速度無限大の遠隔相互作用だと思っているらしい。

>409
>ここイタイな。
>量子力学はミクロな振る舞いしか扱えないのにマクロな振る舞いにまで
>量子的絡み合いとか言ってるよ。
君こそ紋切り型のイタイことを言う。(ミクロ？マクロ？)
回路の切断はミクロとマクロ、両方で共通の出来事だ。

>413
>じゃあまず
>｢回路が閉じる以前にも傾斜が付いている｣
>を否定してみせて。
よろしい。
では、
>>398(代理いぬ)
で述べたような電流の検出がありえないことを証拠としよう。
それは、
>>403
>だから、それも速すぎて検知できないんだろう。
というような、都合のよい理由からではなく、
回路が閉じる以前に傾斜が存在しないからだと付け加えておく。

ファインマンさんの電磁気学を読めばもっと神秘的に見える
思考モデルの問題がいっぱい載ってるよ。
その中には本当に未解決の問題もあるよ。
＞代理いぬ

やっぱり電波っぽいね、この人…
ま、いいか。ロムってる人たちの理解に多少でも役に立ってるかもしれんし

ファインマン物理学を１巻から読めよ。
それで疑問は解決するよ。

電波ではないと思うけど物理学を知らないんだろう。

>>422
しかし418のようなことをマジレスっぽくしてるところを見ると…

>>423
自分の「学説」をあっさり覆されるのが悔しいんだろう。

高校物理までで習ったオームの法則かなんかまでで
電子の挙動まですべて説明できると思い込んでるんじゃないか。

上のほうのレスで教員をバカにするようなことを書いてしまったが、謝罪する。
物理教員さん、あなたは悪くない。きっと正しい説明をなされたことと思います。

>407
>むちゃんこ硬い棒を宇宙の果てから果てまで伸ばし、
>それを押したら一瞬で伝わると思っているのでしょか。
>んな低レベルではない？
それは一瞬だ。
ただし、押した側の認識としてはね。
押した先の情報は光速未満で帰ってくる。
人間の認識が光速を超えることはないからね。

しかし、君たちはアスペの実験を知らんのか？
あの実験結果を受け入れるには、光速を超えた情報のやり取りを認めなければならない。
人間の認識速度は有限(すなわち認識限界も物理的に存在する)だが、
実在論的な物理世界では、光速を超えて事実のやり取りが行われている。
これは私の、決定論や実在論の信念にも反しない。

本格的に意味不明の文章になってきたぞこいつ

関西限定深夜エロアニメ見てたんだが
ここも何かすごいことになってるなぁ･･

>>427
＞人間の認識速度は有限(すなわち認識限界も物理的に存在する)だが、
＞実在論的な物理世界では、光速を超えて事実のやり取りが行われている。

逆だろ。
人間の認識が一瞬で、物理世界が光速以下だろ。

>>429
おい、今見てみたらちょうど終わってるじゃないか。
もっと早く言ってくれよ。こんな電波の相手してたばかりに…くっ

>>427の前段と後段は矛盾している！

はーあ。
電波扱いかよ。

私にしたり顔でご高説をたれてくれる名無し諸氏は、
アスペの実験結果をどのようにお考えか？
それだけでも訊かせてもらおう。

らげって関西人だったの？

＞アスペの実験結果

知らないよ。

>430
>逆だろ。
>人間の認識が一瞬で、物理世界が光速以下だろ。
ばかかおめぇ。
君は目でものを見るより早く世界を認知するのかい？

電波ご用達の実験のひとつだな。＜アスペの実験
とりあえずこれhttp://cheese.2ch.net/sci/kako/977/977950118.html
の中で情報が光速以上の速度で伝わってる証拠だ、というレス以外の
レスを読んでおけ。

＞あの実験結果を受け入れるには、光速を超えた情報のやり取りを
認めなければならない。

アスペは知らないけど、たぶん既存の物理学の範ちゅう外の現象だと思う。
光速を越えた情報のやりとり自体はあっても別に既存の物理学と矛盾はしないだろう。

＞アスペの実験結果
それとこれとは別問題。

つーか、電気回路の電子の挙動とはまったく関係ないけどね。
そんな話で煙にまけると思ってる？無駄だよ

＞君は目でものを見るより早く世界を認知するのかい？

目で光を感知する、というのは物理現象。
感知した光から何かを思うのは人間の認識で
それは物理的な時間の枠外の現象。

>>438
>光速を越えた情報のやりとり自体はあっても別に既存の物理学と矛盾はしないだろう。

いや、それは矛盾するよ

色彩光学？ニュートン派ＶＳゲーテ派

彼のような論説も哲学の中ではまかり通ってしまうのかな？
これじゃ哲学は無意味と言われても…

>>437
そのスレは電波が数人いたから、こいつにはちゃんと分離して読めんだろ。

よくわからんが、素粒子の話とここでの回路は
全然違うレベルの話だろう。

>>446
まったくもってその通りだね。
とりあえずこれ以上のレスがほしいなら
電気回路のほうの話について何か書けよ。＞いぬ

素粒子以下の（あるかどうかはわからない）小さい粒子間の相互作用なら
光速を越えて伝播する可能性があると考えてよろしいの？
＞アスペ

>437
>電波ご用達の実験のひとつだな。＜アスペの実験
>とりあえずこれhttp://cheese.2ch.net/sci/kako/977/977950118.html
>の中で情報が光速以上の速度で伝わってる証拠だ、というレス以外のレスを読んでおけ。
悪いが郵政省がどうのとかいった夢話には興味がない。

それに光速を超えて飛ぶのは"物質"ではなく"情報"だ。
アインシュタインは、情報はすべからく物質に乗って運ばれるものだと考えていた。
しかしそれは違う。
その仮定上では、ベルの不等式は破れるはずがない。
しかし実際には破れたのだ。
その現実を受け入れるには、先のアインシュタインの仮定を保持して高速で飛ぶ物質までも想定するか、
純粋な情報の伝達を想定するかのいずれかだ。
誤解を防ぐために先に言っておくが、
私は｢純粋な情報の伝達｣ということで精神世界を論じているわけではない。
あくまで実在論的な物理の話で解決しようとしている。(実在論者だから)

物理の先端事情に忠実なのは私のほうだ。
量子力学的バカ話(超高速通信や量子コンピュータ)にはトンと興味ない(専門的過ぎるので介入しない)が、
アスペの実験のような原理的な問題には十分注意を払っている。

人を電波電波いうのは良しなさい。

この電波野郎！



(の罵倒を付け足しておこう)

電子工学ならぬ素粒子工学では光速を越える情報伝達が可能になるのか？
素粒子の事情は全然知らんからわからないけど。

7 名前： ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日： 2000/12/29(金) 21:29

でも、これで情報は伝達できないけどね。
片方だけの部分系を見ると最初から混合状態で、もう片方の測定の影響は受けない。
両方まとめて見るから相関がある。

ほら、これも
http://www.law.keio.ac.jp/popper/v10n2shinozaki.html

>438
>アスペは知らないけど、たぶん既存の物理学の範ちゅう外の現象だと思う。
>光速を越えた情報のやりとり自体はあっても別に既存の物理学と矛盾はしないだろう。
その通り。

>441
>君は目でものを見るより早く世界を認知するのかい？
>目で光を感知する、というのは物理現象。
>感知した光から何かを思うのは人間の認識でそれは物理的な時間の枠外の現象。
あらら。
君は物理主義者じゃないんだな。
それなら論争は良しとこう。
終わらないから。

似非科学者の妄言だけ信じて何を言ってるんだか。
ま、それは置いておいて。電気回路の話をしような。
まだわかってないんだろ？分かるまでちゃんとつきあってやるから
話を元に戻そう、な。ちゃんとレス返すならプライドがずたずたに
なるまで付き合ったげるから。

＞代理いぬ
実在論者ならもう少し物理をまじめに勉強しろよ。
お前の物理の知識は高校物理から間をすっとばして
いきなり先端の物理に入っている。
ファインマンさんでも読んでその間隙を埋めるべきだ。

413 名前：　 投稿日：2001/06/29(金) 02:57
じゃあまず
｢回路が閉じる以前にも傾斜が付いている｣
を否定してみせて。

-----------------------
とりあえずここに戻れ。>>418の後半は同語反復だから答えになってない。

高校物理で物理の基礎がマスターできたと思うなよ。
最後の方の原子の分野を除けば１９世紀以前の話だからな。

>452
>でも、これで情報は伝達できないけどね。
>片方だけの部分系を見ると最初から混合状態で、もう片方の測定の影響は受けない。
>両方まとめて見るから相関がある。
私の言うところの超高速の情報伝達は、人間のものではない。
実在論的世界の中で常にやり取りされているものだ。
それが人間に利用できるかどうかは、私の関心外。

>447
>とりあえずこれ以上のレスがほしいなら
>電気回路のほうの話について何か書けよ。＞いぬ
何度も言うように、
回路が開いている状態で"電気が溜まっている"ようなバカな話はありえない。
それが速すぎて検知できないという話も蝶ばかばかしい。

私は回路が閉じた瞬間に、一瞬で傾斜が作られると考える。
その実在論的な世界の変化は正に一瞬(同時刻)であって構わない。
アスペの実験によるベルの不等式の破れは、そういった可能性を許容する。
然るに、人間の認識は光に頼らなければならず、有限である。
ゆえに、この事実(あるいは解釈)は既存の物理理論とは矛盾しない。

問題ないべ？

もう少し２０世紀前半の物理学も勉強しろよな。
＞代理いぬ

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======================　/　λ======　 /　λ===========　　　＼　　　　／
==================== 　/　　 λ====　 /　　 λ========　　　　　＼　 逝　 ／
==================　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼========　　　＼　　 ッ　　／
================　　　 ＜◎＞ （＿人＿）＜◎＞λ　　　　　　　　　＼　 .テ
================ 　　　　　　　　　|∨ ∨|　　　　　 　|　　　　　　　　　　 　 ヨ　　＼
================ 　　　　　　 　　 |　　　 |　　　　　 　|　　　　　　　　／　 　シ　 ＼
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>457
>高校物理で物理の基礎がマスターできたと思うなよ。
>最後の方の原子の分野を除けば１９世紀以前の話だからな。
君こそ、よもや現在の物理理論が完成しているとは思っていまいよね？
アスペの実験の結果は、何らかの新しい仮定を取りこむほかに、
現在の物理学では説明がつかない。
そのうち私の取っている解釈は、既存の物理学と矛盾せず、
かつ実在論の立場を保持できるものだ。
回路の解釈に、それを用いたまで。

回路の傾斜は一瞬か、それとも溜を持ったものか。
どちらがスマートかね？
溜を持っているなら、その溜を何らかの方法で検出できても良いのでは？
それとも、｢速すぎて検出不可能｣かね？(笑わせるな！)

回路の解釈に関する、私の立場には一切の不都合はない。
むしろ、不自然さと多少の無理を抱えているのは君たちのほうだ。

＞代理いぬ
お前の物理の知識のバックグラウンドを教えてくれ。
たぶん高校物理までなんだろ。
自分が知らないことまであんまり語ろうとするなよ。
わが身を振り返ってしまったよ。

>>458
>実在論的世界の中で常にやり取りされているものだ。

何それ？知らんので説明してくれ。
でも情報の伝達に人間がどうとか関係ないからね。

>回路が開いている状態で"電気が溜まっている"ようなバカな話はありえない。

何で？電源と繋がってる回路だぜ？電源の作ってる電位差を何かが
キャンセルしないと電場は消えないんだから消えるまで電子が動くしかないぞ。

>>461
精密に実験すれば検出できるよきっと。
光子一個でも検出できるご時世だっつーの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

>>461
実在論者なら説明がスマートか否かよりもどのモデルが現実の現象を
よく説明するかで判断しろよ。
複雑怪奇なモデルでもそれが現実の現象を説明するならそちらを
とるべきなんだよ。

ほらこれも読んでみ。つーか偉そうなこと言う前にもちっと勉強しろ。
http://www.ee.seikei.ac.jp/user/seiichi/lecture/Electrodynamics/Chapt9/lorentz.html

あーやだやだ。

数千年にもわたって数学を用いてきた割に、その基礎付けが出来たのはついこの間。
のくせ、現在の｢数学と科学は絶対正しいのよー｣みたいな顔しちゃって。
君らには悟性がないな。

もし私の解釈に誤りがあるのなら、
君たちの教科書と私の意見はどこかが矛盾するはずだ。
見つかるか？

私が君たちの教科書に納得しないという理由だけで、
私を誤りだとすることは出来ない。
なぜなら君たちの教科書は常に正しくないからだ。
常に正しいのは現象であり、自然科学の唯一の基準は自然そのものである。
もし、私の言うことが、現象と矛盾しているのなら私は誤りだ。
しかし、現象に矛盾しているのは君たちの意見の方だ。

つまり、それは、｢溜められた電場の状態｣などありえないということにおいて。
決してそんなものは検出されないだろう。

さっきから矛盾指摘されまくってるじゃないか…

>>468
やっぱり電波かも。
少し極端だよな。
思想言論の自由があるとは言ってもあなたの言ってることは
アメリカのキリスト教関連の天動説を信じてるファンダメンタリストと変わらんぞ。
別に構わないけど。
新学説を提出するならもう少し勉強して説得力のある事を言えよ。

>>468
だいたいなんで大学の基礎レベルの物理の教科書を信じなくて
まだかなりあやふやなアスペなんかを信じるんだよ。
信憑性のある情報を自分の都合のいいように恣意的に勝手に
選んでるだけじゃないか。

教科書の内容も知らないで教科書批判なんてできるわけないじゃないか…

>464
>精密に実験すれば検出できるよきっと。
>光子一個でも検出できるご時世だっつーの。
精密に検査できるご時世でも、そんな話は聞いたことがないね。

>466
>実在論者なら説明がスマートか否かよりもどのモデルが現実の現象を
>よく説明するかで判断しろよ。
>複雑怪奇なモデルでもそれが現実の現象を説明するならそちらをとるべきなんだよ。
ばかもの。
最も良く現象を説明する理論が選ばれるのは当然のこと。
同列の理論の場合、よりスマートな理論が選ばれるのも当然のこと。
史上もっとも有名な実在論者は、
｢理論にエレガントさをもたらすことは、数学的なつじつまを合わせるより大事だ｣
と言っている。

さ、君たちの言う(そのいびつな)溜めはどんなかなー？
空間上のどの一点も、あらゆる電気的ポテンシャルに囲まれているわけだから、
そりゃ、相当いびつな溜なんだろうねー？
あー、うちのでこんぴゅーたが誤作動してしまわないか心配だわー。
そのいびつな電場に触れちゃって。(はーと)

で、君たちの反論は？
長らく、｢もっと勉強しろ｣しか聞かされてないのだが？
ん？
ん？

>469
>さっきから矛盾指摘されまくってるじゃないか…
なあに？
どこ？
どこ？

わっかんなーい。

>471
>だいたいなんで大学の基礎レベルの物理の教科書を信じなくて
>まだかなりあやふやなアスペなんかを信じるんだよ。
>信憑性のある情報を自分の都合のいいように恣意的に勝手に
>選んでるだけじゃないか。
だってそれが哲学(よく考えること)なんですもの。

っていうか、大学の教科書(既存の大方の物理学)には矛盾しないはずだが？
どこが矛盾しているんだい？

代理いぬというキャラクターを知る上で重要なスレだな。
他山の石としよう。
らげはここまでバカじゃないと思うよ。
１も。
１の友人も。

>463
>>実在論的世界の中で常にやり取りされているものだ。
>何それ？知らんので説明してくれ。
>でも情報の伝達に人間がどうとか関係ないからね。
説明する必要はない。
宇宙に存在するすべての要素が、
宇宙に存在するすべての要素と干渉しているという程度の事実でしかない。

>>回路が開いている状態で"電気が溜まっている"ようなバカな話はありえない。
>何で？電源と繋がってる回路だぜ？電源の作ってる電位差を何かが
>キャンセルしないと電場は消えないんだから消えるまで電子が動くしかないぞ。
電気的平衡は保たれていると言っているだろう。
それはすなわちキャンセルだ。

君たちは、回路が閉じる以前に、
回路の端から端に電気的ポテンシャルの溜めがあるという立場だろ。
キャンセルを考慮していないのは君たちだ。
むしろ、キャンセルを考慮するならば、
回路が閉じた"瞬間に"電気的ポテンシャルの傾斜は発生するはずだろう。

＞代理いぬ

オオバカはお前だろーが。
そんなひとりよがりな考え方が通用するか、ボケ！
思想、信条、学問、良心、言論の自由をはきちがえるな！
他人を納得させたいなら自分で骨を折れ！

もう、お前にはレスはしないぜ。
らげ、１の友人＞１＞＞＞＞＞＞代理いぬ

>>476
だから傾斜をキャンセルするために電子が移動して偏るんだって言ってるでしょう。
何が傾斜を打ち消すと思ってるの？何もしないのに電源の作る傾斜だけが消えてくれるわけないでしょ。

こいつら本当に物理学板の住民か？
代理いぬの方が科学的態度としては正しいと思うぞ。
「信じる」とか「信憑性」なんて言い出すとは、、、

そもそも回路を切断しても電流は一瞬ではゼロにならない。

あれあれ。

｢電波だ｣
｢呆れた｣
｢疲れた｣
｢放置｣

かね。
それも構わんが、せめて私の意見の矛盾とやらぐらい指摘していったらどうだ。
私は、君たちの意見に逐一返答をしたつもりだが。
それらの返答に矛盾や問題があったかね？

>477
>オオバカはお前だろーが。
>そんなひとりよがりな考え方が通用するか、ボケ！
>思想、信条、学問、良心、言論の自由をはきちがえるな！
>他人を納得させたいなら自分で骨を折れ！
私の意見は君たちの教科書とは違うかもしれないが、
しかしそれらと矛盾はしない。
それどころか、新たな実験結果を包括できる解釈だ。

矛盾や問題がない限り、それを受け入れないのは心情的な要請だろう。(倫理も同じだ)
まあいい。
私は、君たちに教科書を破れとまでは言わないからね。
今日はこのへんにしよう。
物理板にでもスレ立てといたら面白いかな？(だれか暇な人？)

代理いぬはあれだな。
むかしいた、安保条約も読まずに安保反対、
マルクスも読まずにマルクス主義やってた全共闘、、、
そういうやつと同じ人種だな。

ばーか。
>>480＝代理いぬ
だろ。
せいぜい自分の中の世界だけで自己満足してろ。

>>471
信憑性のない、または信憑性のあるなしも定かではない、だな。
480のように混乱している方もいらっしゃる。丁寧にいこう。

>>482
＞せめて私の意見の矛盾とやらぐらい指摘していったらどうだ。
お前は議論の壇上にすら上がってないんだよ。
＞物理板にでもスレ立てといたら面白いかな？(だれか暇な人？)
もっとひどい攻撃を受けるぞ。

>>482
◆ちょっとした疑問はここへ書いてね（はぁと）◆
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=991491349&ls=50

その程度のことでスレ立てられても困ります。
そもそもここでこれだけ説明しても聞く耳持たないあなたが
物理板に言っても無意味です。

>479
>だから傾斜をキャンセルするために電子が移動して偏るんだって言ってるでしょう。
>何が傾斜を打ち消すと思ってるの？何もしないのに電源の作る傾斜だけが消えてくれるわけないでしょ。
電子が移動して偏った状態では、電気的ポテンシャルは不均衡だ。
君は、自分で言っている事がおかしいことに気づかないのか？
回路が開いている以上、
電気的ポテンシャルは全くのフラットのはずだ。(なぜなら電流は発生しないのだから)

多分今3人くらいは物理か少なくとも理系の人間が相手してやってるだろ。
これで十分だよ。

>>488
おまえ、「電流」の定義を言ってみろ。

>>488
フラットにするために電子が偏って電場をキャンセルしてるんだって
何度言ったらわかるんだ？フラットならなぜフラットになるのか言ってみなよ。

「何が電源の作る電位差をフラットにしてくれるのか？回路を切ったことを判断して！」

>481
>そもそも回路を切断しても電流は一瞬ではゼロにならない。
それは構わない。
実際の電流が一瞬で流れるかどうかではなく、
電気的ポテンシャルの発生(つまりは回路が閉じたという情報の伝達)が、
同時刻で行われればよい。

どうした。
感情と罵倒以外の反論は他にないのか？
3人はいるんだろ。(けっ)

ははは、現在の哲板住民の物理知識じゃ
一緒になって代理いぬを電波扱いするしかないか、、、
何とも嘆かわしいな。
何処ぞの研究者と一緒じゃわい。

とっとと哲学に見切りを付けて物理板の
「俺に物理を教えろスレ」で勉強してくれば？
およそ哲学も物理もモノにならんと思うが。

>>493＝代理いぬ

しょーもないレスつけるな。
＞何処ぞの研究者と一緒じゃわい。
おまえよりマシだよ。

>>488
ガタガタの堅い地面を平らにならそうと思ったら上に土を重ねる必要があるな。
そのとき土の分布は不均衡だ。また、土を敷いても下に埋まっている堅い地面は
消えたわけではない。だが、外から見れば土のおかげで地面は平らな状態だ。

>491
>フラットにするために電子が偏って電場をキャンセルしてるんだって
>何度言ったらわかるんだ？フラットならなぜフラットになるのか言ってみなよ。
>「何が電源の作る電位差をフラットにしてくれるのか？回路を切ったことを判断して！」
そもそも開いている回路では、電気的ポテンシャルの不均衡はありえない。
なぜなら、開いている回路は電流の流れていない回路だからだ。

もし、君の言う通りに、
電流の流れていない回路でも電子が移動しているのなら、
我々の住む世界は常に電子の移動(電流)に晒されるはずだ。
君は自分で言ってて、この間違いに気づかないのか？

電子が移動する(電気的ポテンシャルの差が発生する)のは、
閉じた回路が作られたときだけだ。
なぜそれがわからない？

>我々の住む世界は常に電子の移動(電流)に晒されるはずだ。
そうなんじゃないの？
だからたまに雷が落ちるんでしょ。

>>496
ちょっとは人の話を聞いてくれよ。

＞電流の流れていない回路でも電子が移動しているのなら、

てなんだよ。誰もそんなこと言ってないでしょ。
電流が消えるまでの短い間の出来事だってーの。

つーか君の理屈だと電源は回路が閉じているか閉じていないか
をどうやってか判断して瞬間的に回路全体の電位差をどうにかして
フラットにしてくれなきゃならないんだろ？
で、君はそこらへんがどうなってるかわかってないんだろ？
さっきから答えをはぐらかせてばかりだもんな。

ま、あせらずひとつひとつ問題を解決していこう。でないと理解は深まらないからね。

>電子が移動する(電気的ポテンシャルの差が発生する)のは、
閉じた回路が作られたときだけだ。

ようやく気付いたけどこの人コンデンサーすら知らないんだな。

406 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/06/29(金) 02:53
>>398
>回路の電流はあらかじめ障害のそばに"溜まっている"のか？
コンデンサって知ってる？

467 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/06/29(金) 04:06
ほらこれも読んでみ。つーか偉そうなこと言う前にもちっと勉強しろ。
http://www.ee.seikei.ac.jp/user/seiichi/lecture/Electrodynamics/Chapt9/lorentz.html

コンデンサーすら知らないということは高校物理じゃなくて
中学物理以前か。
でも、雷くらいは知ってるだろ。

駄スレ。

>>492
>>481
>>そもそも回路を切断しても電流は一瞬ではゼロにならない。
>それは構わない。

構わないの？じゃあそのとき流れた電流はどうなるの？
切れた回路じゃ循環できないからどこかに溜まっちゃうね。
さぁどうしましょう。

>495
>ガタガタの堅い地面を平らにならそうと思ったら上に土を重ねる必要があるな。
>そのとき土の分布は不均衡だ。また、土を敷いても下に埋まっている堅い地面は
>消えたわけではない。だが、外から見れば土のおかげで地面は平らな状態だ。
悪いが、地面はガタガタではない。(現に電流が流れる回路を除いて)
もし、元よりガタガタな固い地面があるのなら、
我々は常にその部分で滑らな(電流の検出を見な)ければならない。

499
>>電子が移動する(電気的ポテンシャルの差が発生する)のは、
>>閉じた回路が作られたときだけだ。
>ようやく気付いたけどこの人コンデンサーすら知らないんだな。
コンデンサーには電子が溜まっているが、
電気的ポテンシャルはもちろんフラットに保たれている。
でなけりゃ、電気的ポテンシャルの差に沿って電子が移動(電流が流出)してしまうからな。

>>500
すいません。
俺の物理の知識も大したことありません。
せいぜい大学教養レベルです。

>>505
別にふつうに疑問に思ったり質問したり反論してみたりならいいんでないですか？
なぜか高校以下の知識で現代物理を否定しだしたりしなければ。

>>506
そう思うんだけどなんで
＞なぜか高校以下の知識で現代物理を否定しだしたりしなければ。
代理いぬは、こんなことをやり始めるんだろう？

>>504
何度同じことを書かせる気だ？
電流が流れていない状態ではもちろんポテンシャルはフラットになってる。
それは、電源の作るポテンシャルが勝手に消えたからではなくて、
電子がそれを打ち消すポテンシャルを作ったからだ、と言っているの。

導体を外部の電場の中に置くと導体内部の電子は動くか動かないか考えてみ？

少しあやふやなんだけどさ、電流が流れなくても（流れていないように見えても）
電位は変化するよな。

>>507
そういうことをする人は世の中にはわりといるんですよ。
中には大学教養程度の知識を誤って理解した状態でトンデモに
走る困った方とかいまして。ま、そういうののほうがやっかいですかね。

でも、それも瞬間的変化で光速のレベルで過渡的現象として
電子が移動して（電流が流れて）るんだよね。

>>511
電子の流れだけが電流ではないが、
とりあえず電位は電荷の移動がなければ変化はないぞ。

代理いぬには回路の過渡的変化は理解できないんだな。
定常状態の回路しか知らないらしい。

>503
>>>そもそも回路を切断しても電流は一瞬ではゼロにならない。
>>それは構わない。
>構わないの？じゃあそのとき流れた電流はどうなるの？
>切れた回路じゃ循環できないからどこかに溜まっちゃうね。
>さぁどうしましょう。
いいか、電子の移動速度は有限だ。
電子には質量も、電気的性質もある。
だから電流が一瞬でゼロにならなくて当然だ。
私が繰り返しているのは、回路が開いたという情報が一瞬で伝わるということ。
電子的ポテンシャルを失わせるような情報が、一瞬で回路に伝わるということだ。

>498
>>電流の流れていない回路でも電子が移動しているのなら、
>てなんだよ。誰もそんなこと言ってないでしょ。
>電流が消えるまでの短い間の出来事だってーの。
しかし、電流の流れない状態でも、電気的な不均衡があるのだろう？

>つーか君の理屈だと電源は回路が閉じているか閉じていないか
>をどうやってか判断して瞬間的に回路全体の電位差をどうにかして
>フラットにしてくれなきゃならないんだろ？
>で、君はそこらへんがどうなってるかわかってないんだろ？
>さっきから答えをはぐらかせてばかりだもんな。
それに関連して、アスペの実験を出したつもりだが。

宇宙をひとつのチューリングマシンにたとえるならば、
宇宙のどの部分も宇宙全体のユニークさに関わる。
つまり、宇宙のある部分の状態が、
すなわち他の部分の状態との関連で常にユニークであるということ。

…とかって、今から君らに語り出しても面倒なだけだ。
ともかく、アスペの実験が、
何らかの超高速な情報の交換を仮定しないことには、
解釈できないことは理解してくれているのかな？
それなら、
回路が閉じるということ→ポテンシャルの不均衡の状態を瞬時に作り出す。
ということが、無根拠に起こりうるということだけは許容してほしい。

こ、こわいよう…同じ説明を何度すればいいの？もう諦めていい？＞ALL

>>511
＞回路が閉じるということ→ポテンシャルの不均衡の状態を瞬時に作り出す。
ということが、無根拠に起こりうるということだけは許容してほしい。

無根拠じゃなくて、「回路を閉じる操作」という根拠があるんじゃないの？
なんで閉じる操作だけ消して無根拠なんて言うの？

>>515
あきらめないで。

えーと、突然ですが、今日はこのへんで勘弁してください。
お腹の空いたまま夜が明けてしまいました。
もうかんべんならんです！
もうかんべんならんです！
もうかんべんならんです！
もうかんべんならんです！
この続きは頼むから持ち越してくれ。
ちなみに明日の夜は来れないと思うから。
あでゅ！

>>517
だ、だってこの人質問してもそれには全然答えずに別のこと言うんだもん…こわいよう

なんか光速を越える伝播、一瞬の伝播にこだわりがあるようだね。

オカルトよりたちが悪いな、こりゃ。

科学的態度とは何か、を改めて考えさせられる良スレだ。

（ﾟДﾟ)ﾊｧ?

位相の速度は光速を超えるんだよね。プラズマとか。
そういう話？違う？

位相速度は光速を超えるがそれは見かけ上のこと。
情報も伝えてない。

宗教、文学ははっきりとした確証が得られないから科学に走るものよ。

しかし、代理いぬが実在主義者とはね。

物理の話はつまんねー

>>1 とりあえずカントの『純粋理性批判』を読みたまえ

>>525
ほんの僅かな距離なら光速を超えてもおかしくないという話を読んだことがある。
http://nova.planet.kobe-u.ac.jp/~matsuda/review/timeparadox.html

今読みかえしたらちょっと違った。
情報を伝えることはできないから、実質的なタイムマシンはできない
ということらしい。

物理の話は物理板でしよう

その友人は科学的にとかいっている割には
自然科学と社会科学の違いについてなーんも分かっていないようだが。
大体、本物の科学者は哲学・宗教は抽象的だけど
科学の発達に貢献し、有用である事を知っていると思っているんだが。
ほんとに大学生なの？

このスレ、最初は面白かったが。代理いぬは早く病院に行ったほうが
いいと思う。菊地を超える電波が登場したな。

ショック…。
代理いぬって、こんなに勉強できないんだ…。
いい線いってると思ってたのに…。

哲板に結構物理崩れがいた事にも、
ショック…。

１はどこへいった？

>>535
崩れじゃなくて、たまたまこの板のこのスレを覗いていただけの物理屋です。

科学は計算だけをしてればいい、
それに対してどうこういうのはもう科学じゃないですよね？
１みたいに、無意味とか言うのは科学じゃなくて
既に哲学の問題だと思うのですが。

＞５３７
『物理屋』とは言うが、『哲学屋』とは言わない。
ここに本質があるのだよ、諸君。

随分と話が反れてしまってる様ですね。
もはや代理いぬなどほっといて話を元に戻すべきだと思うのだが？

広松は哲学屋って言ってたよ

すげえ！
たった３日そこらでここまで行くとは・・・

えっと〜彼曰く「現代科学は万能ではない。」
うーん・・・このスレ全部読んでて彼の論証をもう一度確認する必要を感じたので
明日にでも確かめます。

とりあえず僕が確信したのは哲学も科学的な感じ。どこか物理的。
ゲーデルとかゲオルグカントールとかは科学者であり哲学者
という感を受けました。
とりあえずこんなに皆さんの反響を呼ぶと思わなかったんでびっくりです。
ほんとありがとうです。

ごめんな。ほとんどは1と関係ないバカ教育レスだ。

「将来科学で証明できる」というのは哲学的にはナンセンスじゃない？
「現在科学で証明できた」でなくてはならないのでは？
つまり、「将来科学で証明できる」というのは
「世界は七日間かけて神が創った」というのと同レベルの
『人間の感覚』もしくは『人間の予測』
によるものに過ぎないでしょ。
「将来科学で証明できる」という所に落ち着こうとするのは
宗教と言われているものと変わりはない。
『感覚』に頼っているのだから。
そこでそのような安易な妥協をせず
「考える」のが哲学なんじゃないのかな？

話の腰折っちゃってスマソ。
物理の法則とかの詳しい論議は素人でわかんないもんで。

電流と電子の認識が浅すぎたから良く解らなかったが
やっと論点が解ったよ。

つまり、代理いぬは、田中真紀子であるということか。
代理いぬは、物理の勉強する気は無い模様だから
ずっと噛み合わない論争が続くな・・・終了が吉。

＞代理いぬは、田中真紀子であるということか。
それだと物理の知識のあるやつが陰険な外務省官僚ということに
なってしまうではないか！
代理いぬ＝電波、これでじゅうぶん。

科学批判のレスは沢山あっても哲学の有効性を示してくれるレスは殆ど無いのが哀しひ。

スレッド全部読むのも面倒なのになんとか読んだよ。ふん。
なんとなくまぁ趣旨は理解したつもりで書かせていただきますが

科学って、かなりえげつない進歩してますよね。日進月歩？
そんな言葉じゃ言い表せないくらい。ナノセカンドって何？みたいな。
テラバイトって誰が使うの？とか、フラクタルって何よ、とか。
単位そんなに小さく区切ったりでっかいの作ったりしてどうする気よ。
コピーとかクローンとかシミュレーションとか。数式で表すとか。

なんだかまぁ科学者ってのは精神的な部分とか感情的な部分とかを
排除しちゃった人間達の集まりでして、彼らから見たら世界の全ての事象も
全ての人間も有る意味実験材料のモルモットでしか、無い。
いや、極論ですが。つうかほとんど既出ですな。これ。まとめ？

まぁ哲学なんて要らないっていうオチもなんなんで

多分、本質的に僕らが人間らしく生きる為に必要なものは何か、を考えた時
恐らくそれは感情・・だとか。そこら変は哲学好きな人語ってください。
まぁ、敵を知り己を知らば百戦危うからずとかなんとか
敵ではないですが、やはり僕らの日常を蝕むものはある程度知っとく必要が
有るって事ではないですかね。僕ステレオタイプな科学者とか学者とか人間って
だーいきらーい。ですし。何様？マイクロソフトとか。何考えてんだか。
子供かっつうの。自分のスタイルを人に押し付けるな！っつうの。
ほんと、知ってるから偉いの？ばーか。そんな事知ってても生きる為には
何の役にもたたないっつーの。っていうのが、まぁ正常な人間的反応・・
かな。いや、自分的には、なんですけどね。分かる？分からなくてもいいけど。

でもさ、全部解明されてコントロール出来る世の中って生きてて楽しいかな？

やっぱり僕は科学者嫌いだな。ただの餓鬼。駄々こねてるだけ。
自慰を人に見せるな。女の子ならまだしも。全く。
ｲﾇってもてなさそうね。かわいそうな人・・ﾖﾖﾖ

長文ごめんね。とりとめないし。でも、科学者はいたわってあげて。
でも、奴らをつけあがらせるような言動は控えめに。
いつまでたっても子供だし。危ないったらありゃしない。

＞科学者はいたわってあげて。
＞でも、奴らをつけあがらせるような言動は控えめに。
君が科学者について偏見を持っているのはよーく分かった。

>なんだかまぁ科学者ってのは精神的な部分とか感情的な部分とかを
>排除しちゃった人間達の集まりでして、彼らから見たら世界の全ての事象も
>全ての人間も有る意味実験材料のモルモットでしか、無い。

妄想ですか？

>僕ステレオタイプな科学者とか学者とか人間って
>だーいきらーい。ですし。何様？マイクロソフトとか。何考えてんだか。

ビルゲイツを科学者って言われてもねぇ…あれは商売人でしょ

>>548
自分の言ってる事がしっちゃかめっちゃかでも
自分がそう思ってればそれでいいというのが精神的な部分や
感情的な部分を大切にしている人間のとる行動なのですか？
失礼ですが、自慰行為をなさっているのはあなたや代理犬さん
のほうかと思われます。

>>548
よかったね。
自分の科学者に対するステレオタイプな
偏見が晒されて。

あ、いや説明が足りなかった。まぁ妄想結構。
でも自分の周りにいる理工系の奴らって大体そんな感じ。うへ。
まぁ、偏見大好きーでも人に言う時には慎重に。申し訳無い。
ゲイツは我を押し付ける子供さんって事で。あいつの会社の技術は
胡散臭すぎてもううんざり。まぁ僕の偏見の中の科学者像にかなり
近い、と。言いたかっただーけ。まぁ個人としては彼はそこまで悪
い人じゃ無いけどさ。でもmsの挙動を見てるとやっぱりなぁ。
僕きらーい。ほんと何様よ。全く・・

ってもうこういう読み物はうんざりかな？
でも暇だったらまた書くさ

>>553
読み物の前に電波という単語をつけたしてくれ。

科学者よりも哲学者をはじめとする人文、社会科学関係の学者が
だらしないからこんなことを言うやつが出てくる。
哲学というより、法哲学ということになろうかと思うが
「人権」なんて概念は科学ではどうやっても生まれてこようがない。
哲学者、思想家などの努力のたまもの。
その他、今日の社会で常識となっている社会的装置もすべて同様。
ま、科学技術に依存する社会装置もあるけどね。
ある本に書いてあったけど、アメリカではどんなにITが発達しても
大統領を電子投票するなんてことは起こり得ないらしい。
ああやって面倒な手作業を繰り返し繰り返し何ヶ月もかけて行うのは
独裁者の出現を防止するためらしい。
電子投票で一瞬で大統領を決められたら候補者のボロが出る前に
当選してしまうからだそうだ。
これも科学的な所為ではないね。

科学は新しい謎を生む。
それを知らないのは最先端にいないから。

>>556
俺にはそうは思えないんだよ。
自分で最初に目隠しをして謎が見えないふりをして科学的探求に走る。
そして、探求の果てに自分で自分の目隠しを取り去る。
で、本来はじめに感じるべきであった謎に再直面する。
そんなふうに思える。
謎はすべて初めから存在している。

>>557
解くべき謎が初めからすべて明らかなわけがあるまい。

>>555
>科学者よりも哲学者をはじめとする人文、社会科学関係の学者が
>だらしないからこんなことを言うやつが出てくる。
いいポイント付くね。そうそう。だらしないったらありゃしない
ここにいる人達頭良いんだか悪いんだか僕馬鹿だからわかんなーい
けど、だらしないだろうなってのはなんとなく。感じる。
まぁ、甘ったれちゃんだらけなんだろうけど。僕も甘えたーい。
ママーン。2chって面白いよ〜なんて見せられるかバカ！
うん。謎っていうか問題ってのはもっと本質的な物だと思うよ。

おまえがどうしようもなくバカなのはすぐにわかるが。

ぎゃはは！
まったくだ（ﾜﾗ

欲求を数値化して満たせば終了？

1です。法学部なんであんまりこういった分野は
手を出してこなかったんですが今回で非常に勉強になりました。
昨日はゲーデルとカントに関する本を買ってきました（もちろん入門書ですが）
哲学ってひょっとしたら法律を学ぶことなんかよりずっと論理的思考を身につけられ
る学問かもしれない。って思いました。
ゼミの教授が言うには社会に出て一番役立つのは法律の知識でも
財務諸表を読むことでもなく、自分で考え判断する力、論理的思考だそうです。

友人の考えは答えは結局一つしかないというようなことだと思います。

どうも勉強不足なのに偉そうにスレ立ててすいません。

哲学は役に立たないといっている科学者はドキュンだぞ。
惑わされるな、１よ。

とりあえず、ファインマン博士はそんなことは言わないと思われ。

書き込みをしている人同士が馴れ合いを始めるのは君の自作自演の特徴。いい加減にしたら？意味のない自作自演に付き合ってる暇はないから無視するよ。

また、君は誰と論議してもいつも負ける。
議論で負ける原因を自分で考えないから。
だから今でも間違えているのに気づかずに・・いつも自分を正当化する為ばかりに言葉を扱う。
自分を正当化する為に言葉を扱うから、言ってる事はいつも嘘。
嘘だから言っていることと遣っていることが全く違う。そして誰にでもその矛盾を見つけられて気軽に批判される。
また、一時凌ぎで嘘を重ねるから矛盾がすぐに生じる。そして矛盾を指摘されて負ける。
君が議論で負ける原因は君の物事に対する考え方に起因する。

>>566
「君」って誰？
ＩＤ表示しない板では
>>○○○
のようにレス番号を明示して。

科学がいいとか、哲学は無駄とかいうのは
価値判断だから哲学的な作業です。

代理いぬの次はtime? コテハン、バカが多いな...。

自然科学は意志性や意味を捨象した地点から始まるものです。
なのにそれですべてを説明できうるとか、
逆に人間のことは何も説明できてないとかいうのは、
どちらもひじょーに馬鹿げたことです。

物理屋などの人が、現象に詳しく常識的なのか、
それとも悟性が本質にたどり着いてないのか?

代理いぬが、現象の向こうの本質を見ているのか、
それとも現象を知らないまま本質を空想してるのか?

知識が無い私には判断できない。

自然科学は価値を扱わないけど、
社会科学(広義)は価値についても扱う。

社会科学は1の知人のいう科学とは別のものだと思うが、どうよ？

おらぁド素人だが、人間は価値観（世界観）がなけりゃ一切行動を起こす事ができないでしょ。
いくら科学的法則を知っていたってそれを操るのは人間の価値観（世界観）でしょ。
科学というのはただの「事実」をいっているだけであってその「事実」に「意味」をつけるにはやはり価値観（世界観）が必要。
そしてその価値観（世界観）について考えるのが哲学なんじゃないの？
どっちが優れているかどうかではなく、両方があって初めて人間は生きる事ができるんじゃないでしょうか？

>代理いぬが、現象の向こうの本質を見ているのか、
それとも現象を知らないまま本質を空想してるのか?

代理いぬには何も見えていません。
皮相的な知識だけで夢想しているだけなので空想の価値もなし。
回路の発想も、低級なSF小説ですらありません。

>>574
おまえ、いいことを言った！
その通りだ。
自然科学がすべてなんて言うやつはその価値観を紡ぎ出すことに
行き詰まり、一見して確からしく、きらびやかな科学技術に
よりどころを見出そうとしている精神的弱者。

>>574
一緒でしょ
どっちにしろあんただって価値観を見出していないんだから
それなら見切りをつけるのが合理的ってもんだ

>>576

頑固親父とどこが変わらないの？
いつまでも執着して、みっともない

田中洸人>>>>>

>>>>>>>>代理いぬ

>>577
つまりその選択を考えることを哲学という。

現代の（自然）科学の水準で証明できなくても
究極的には全部説明付くだろ。

>>563
カントやヘーゲルは刑法にも大きな影響を与えておる。
勉強するがよろし。
聞くところによると裁判官の愛読書トップはカントの
純粋理性批判らしい。

>>583
それは宗教ですか?

裁判官の愛読書って、鉄道ジャーナルじゃないの？

>>563
理系のやつに討論で負ける法学部生…
文１にはそんなやつはいなかった。
みんな口八丁の詭弁のうまいやつらばっかりだった。
オレ「それは少し本質から外れた話だろう」
文１「本質ってなんだ？ちゃんと定義しろよ」
オレ、玉砕。
オレ「あの送電管の中には電子が走っていて…」
文１「おまえ、電子って自分の目でちゃんと見たことあんのかよ」
オレ、絶句。

>>585
自然科学原理主義です。

>>587
お前女にモテないだろ、とでもいってやれ。

追加です。
オレ「宗教の中ではキリスト教がいちばん良さそうだな」
文１「キリスト教は人格神なんだぜ。そんな宗教デタラメだ」
オレ？？？？？
誰か教えてよ、こいつ何が言いたかったのか？
人格神の宗教はデタラメなのか？

哲学板のレベルは高いと思っていたんだが・・・

哲学は確かに価値観について論考するけど
価値観っていうのは、共有化されないと自己満足以上の有用性がない。
日本国において、哲学から波及した価値観なんてほとんど無いでしょ。（似非マルクスくらい）
日本の場合、戦前は文壇が価値観の発信地であり
現代ではテレビ、雑誌等のメディアでサブカルチャー出身の人達から発信される情報が
一般人の価値観形成に大きな影響を与えているでしょう。

哲学の探究とは、裕福な人達の為のお遊びの一つ。
又は、精神薄弱者のカウンセリング手法の源泉。
科学技術に劣等感感じる哲学者は、低脳。
遙か昔に終わってる論争を低レベルに再現してどうする。

>>591
ﾊｧ?（ﾟдﾟ）
お前、
今までどんな哲学やっていてそんな事がいえるんだよ？
出直して来い。
お前のいっている「哲学」は「哲学」じゃねえ、
ただの偏見だろうが。

つまり哲学を否定するためには哲学的にならざるをえない。
まあ、大抵の場合そうですけど。

＞精神薄弱者のカウンセリング手法の源泉

ここがよくわからんのう。

だからお前のいっている「哲学」は「哲学」
じゃないっていってるだろ。
今までの学者が積み上げた膨大な考えを
個人で考えた脳内妄想と一緒にして哲学と呼ぶな。

なんか、なんのスレなのかわけわかんなくなってるんだけど、
ここ最近の書き込みしている奴で、
スレのテーマ理解して奴いるのか？

オレには条件反射で、自前の文系理系論を書いてるだけのようにしか見えない。

もう一度いう。
哲学は「生きる目的を探す為の学問ではない」
だから遊びではないし、遊びだとすれば学問はすべて
お遊びだ。いっとくが有用性は置いておけよ。

＞なんのスレなのかわけわかんなくなってるんだけど、

１が悪いんだ。
論点のはっきりしないアイマイなことを言うから。
でも、そういうスレがレス数が増えることがよくわかった。
あまりにも洗練された論点だとレスがつけにくいんだろうな。

ニーチェ、キルケゴールと
カント、ポパーも同じ「哲学」といえるのか？
そうじゃないだろ？
哲学でひとくくりにするなよ。

>>592
哲学の有用性に関する書き込みが見られたから
レスを付けただけだが、何か？

俺の書き込み内容以外で、広く一般に通用する「有用性」を
哲学が直接的に創出している事例を提示してくれ。

1 ha koukann ga moteru.

おーい、>>545、出てきてなんか言えよ。
ここでは低次元な論争の再現も必要なんだよ。

>>599
きりがない、、

>>600
カント 純粋理性批判

上にも出ているだろうが。
まさか、今度は「目に見える」とか言い出すわけじゃあるまいな？

>>604
前の書き込みには書いていたんだが
「日本国における」哲学が直接的に創出している有用性、ということで。

>>545
田中真紀子についてどう思っているか言ってくれ。
代理いぬ＝田中真紀子は聞き捨てならん。

なんで、「日本国における」なの？

>>605
そうだろう。
だから、日本国においては低レベルな論争の再現が必要だろ？

>>606
高速度を越える観測可能な情報の伝達可能性を示唆するのは
ミサイル防衛を見直す発言をするのと、同等に支持できる。

しかし、まず、わざわざＵＲＬまで提示して
勉強して下さいと何回も促しているのに
それに対して無視して、持論を展開するのは支持できない。
外交を勉強しようとしない田中真紀子の様に。

哲学に対する定義の違いでしょう

>>608
日本国でも終わってる論争。

だからなんで日本って限定してるの？

>>1

秀才君
「全ては科学で説明できる。エッヘン（￣ー￣）
凡才君
「それも科学で説明できるの？」
秀才君
「・・・え？（￣□￣；）」

607も聞いているが、なぜ「日本」に限定するのか分からない。
学問は、国境に左右されるものなのか？

まさかここまで来て
たかが
日本人に哲学はできない、少なくとも俺はした事を見たことねえ
なんて事はいわないと思うがな。
早く答えてくれ。

>>1

実は科学信仰こそが、もっとも非理性的な宗教的哲学的信念だ
ということに気づく人は少ない。

これは科学的に説明可能なのだが（笑）

要するに、>>545は日本においての哲学の有用性は
＞哲学の探究とは、裕福な人達の為のお遊びの一つ。
＞又は、精神薄弱者のカウンセリング手法の源泉。

ここに落ち着いた、と言いたいんだね。
それでいいのか！？
どれだけ論を尽くしても日本ではムダだと言いたいのかね。

教科書編纂者の恣意的分類を知らないひとが哲学をやってたりする。

>>618
哲学的に、の間違いじゃないの？

有用性とは人によって異なるけど
便宜上、文化系体によって大きく隔たるとされているから、というのが一点。

もう一点は、哲学教育がなされている国が存在するから。

（此処は日本人以外はほとんど見ていないだろうから。）

>>609
田中真紀子は国民から支持を受けるキャラクターだけど
代理いぬはとうていそうは思えない。

おいおい、哲学は他の学問（物理、生物）と違って実験
しねえんだから、教育環境はさほど関係ないだろ。
本なんて取り寄せりゃいいんだし。
人数は少ないかもしれないが、哲学やってる奴はいるって。

>有用性とは人によって異なるけど
>便宜上、文化系体によって大きく隔たるとされているから、というのが一点。
まあ文化圏にもよるが
いまや、個人による差異＞文化圏による差異
だと思うがどうよ。

日本でも哲学教育を義務教育でやってくれよ。
歴史教科書とかゆとり教育よりそっちを望む。
りんりとか道徳とか修身とかあいまいなんだよぉ。
数学、物理の飛び級教育より哲学教育をやってくれ。
今度は遺伝子組換実験を高校でもやるらしいね。

1に対する答えとしては>>574が正解だと思われ

だれかまとめてマニュアル作ってやれ、１に。

＞＞６２４　同感。
歴史教科書なんて、だれが教皇になったとか、どこの国攻めたとかいう
現代に殆ど影響ないようなエピソードの集積で全く阿呆らしい。
哲学史、科学技術史、宗教史を中心に教えたほうがずっと
実践的な知識になるんだけどね。

>>624
どの分野の人間も自分の分野の教育を増やしてほしいと思ってるから、本当に
やってもらいたければお偉いさんがたを説得できる理屈を並べ立てなければならない。

オレ理論物理屋だけど、中高の哲学教育賛成。

日本におもろくない研究多すぎなのは、哲学教育が全然できてないから。
「科学ですべて解ける」なんてつまらないことが言えるのも、哲学教育ができてないから。

一方、哲学専攻なんかの文系の学生には、表面的でＯＫなので、科学をもっと勉強しろといいたい。
勉強不足だからソーカルごときが脅威になるんや。
浅田だって「逃走論」のころは科学に対する知識が明らかにしょぼかったけど、
ちゃんと勉強して、今の論説は科学者でも結構面白く読める。

>>587
文１「本質ってなんだ？ちゃんと定義しろよ」
理１「ふーん、全ての言葉は定義があるんだ？」
文１「あたりまえだろ」
理１「もし、全ての言葉は定義の早い遅いによる順序構造をもつとすると
言葉の数はたかだか有限だから、一番最初に定義されるべき言葉がある筈
だね。そいつはどうやって定義するのかな？」

はい、文１君轟沈（笑）

文１「おまえ、電子って自分の目でちゃんと見たことあんのかよ」
理１「君、自分の目を自分の目で見たことあるのかい？」

はい、文１君撃沈（笑）

史学よりは良い印象あり。

>たかだか
が数学的でイイ感じ！

文系は議論で負けない方法を良く知っているので、
議論で負けることはあまり無い。
理系は議論で勝つ方法を良く知っているので、
議論で勝つことが多い。

一見矛盾しているようだが、文系理系が議論をすると、
文系（負けてない）理系（勝った）
と其々が思って終了することが多いようだ。

＞633
そんなもんでしょ。負けなきゃ勝ち。
相手の論拠を崩せばそれでいいんだよ。
勝ちに行こうとすると大変だし。

医学系＞理工系＞＞文系

これ常識。

>>629 先生のご専門はなんですか？
ソーカルは物理でもパロディ論文を書くんですか？

>>635
そっ、その順番は！！


　　…あなたの　こころの故郷（ふるさと）

　　┏━━━━━━━━━━━━━━┓
　　┃ 医歯薬・理工系　文系クラスあり ┃
　　┃ 全寮制　（ 通学生も可 ）.　　　　　┃
　　┗━━━━━━━━━━━━━━┛

＞全寮制　（ 通学生も可 ）

それって、全寮制じゃないじゃん！

>>635
何が？

こう問えばどうでしょうか
あなたが科学的研究をすすめるにあたり金銭が必要になってくる、３年間科学研究を捨て哲学を
学べば金銭を援助すると言う金持ちが現れる、どう考えても哲学を学んで金銭援助を受けてから
科学研究を続けたほうが効率が良い、あなたならどうする？
（ここで効率が良いので哲学を学ぶと言わせる）
あとはラッシュでねじこむ
状況を創り二者択一で選ばせる
その人が生きていく上で頼っているものを組み込む
あなたは何か人を動かすのに科学的方法が見つかれば良いわけでそこに非生産的 宗教、哲学の必要性は
ないと言われたが宗教や哲学が科学を研究、進歩させる上での重要な資源ではないと科学的に証明できるのかね？
科学を研究するにも進歩させるにも資源、代償が必要（必然）で宗教、哲学がその資源でないと科学的に
証明できない時点で無意味だと言い切るのはどうかね？
宗教、哲学が資源で無いと科学的に証明できない内に切り捨てるのは愚行だろう。
切り捨てる行為が妥協点と言うならばそれこそ宗教や哲学ではないのかね？
倫理的な所で話しているのなら宗教や哲学はなおさら必要だと思うが。
力の流れを意識したまえ。
すいません一人で脳内バトルしました、判定は？

文１「本質ってなんだ？ちゃんと定義しろよ」
理１「ふーん、全ての言葉は定義があるんだ？」
少なくとも、一定話題内での言語使用では定義可能。
よって論点のすり替え。（笑
文１「あたりまえだろ」
>>こんなこというやつは､ドキュソ。（笑
理１「もし、全ての言葉は定義の早い遅いによる順序構造をもつとすると
>>かってに順序構造を妄想しないように。（笑
言葉の数はたかだか有限だから、一番最初に定義されるべき言葉がある筈
だね。そいつはどうやって定義するのかな？」
>>こういうのを詭弁といいます。（笑

はい、理１,文１君共に轟沈（笑）

文１「おまえ、電子って自分の目でちゃんと見たことあんのかよ」
>>意味不明。可視､不可視は問題か？この文１は,アホだね。（笑
理１「君、自分の目を自分の目で見たことあるのかい？」

はい、文１君撃沈（笑）
>>これ正解。（笑

>>641
論点のすり替えを指摘するなら、
＞本質の定義を求めた時点でしょう。
本質の定義が文理で違うことを文系が認識したのなら、
本質の定義をするのは文系です。

＞こういうのを詭弁といいます。（笑
自然科学、特に数学の世界では、全然詭弁じゃないです。
＃だから近寄りたくないんだが（藁）

後は同意。

>>640
オウムのバカ科学者はそういう変な説得に乗せられたのかもね。

>>642
論点のすり替えの指摘には、同意。
ごめん。ちょっと目にはいって書き方面白いなって思って
反論したんで、文脈わかってなかった。

＞自然科学、特に数学の世界では、全然詭弁じゃないです。
違う、違う。俺が言ってのは、言語使用に直線的かつ
時間的発展を妄想してそうだからいったんだ。言語使用、概念は、
数学とことなり、複数包括的定義から細分化＞抽象化を繰り返す
可能性もある。

＞一番最初に定義される言葉があるはず
これも妄想です。（笑

>>644
>＞一番最初に定義される言葉があるはず
>これも妄想です。（笑

「順々に定義されるなら」って仮定を先に否定してるんだから
そこからの結論を重ねて否定する必要はないだろ。

すべてが科学で証明できる、科学が絶対だっていう人は、
自然科学を知らない人だ｡
ちょっと自然科学をかじれば、
それがいかに不完全か分かるよ。普通。

いまさらそんなこを言う人は、
このスレを読んでない人だ。
ちょっとこのスレを読めば、
それがすでに出ている意見か分かるよ。普通。

>>587
書いたと思うんですが友人は文系です。同じ学部の。
唯自説の確定・補強のために論理学とか集合論とかを
学んで現在に至るみたいです。もとから弁が立つみたいで。

解明できたからなにができるの？

>>640
て詭弁ですか？
自分で書いててよく解らないのですが議論で勝つ事はできそうですが。

１よ。
結局、君の友人は何を主張したいのかね。
で、君はそのどこに異論があるのかね。
それがいまだにわからない。

１よ。
相手を論破する前に相手の主張をきっちり把握せよ。
で、そのどの部分に合点がいかないのかはっきりさせよ。

>>644
>違う、違う。俺が言ってのは、言語使用に直線的かつ
>時間的発展を妄想してそうだからいったんだ。

それは君の妄想だろう(ﾜﾗ)

それはともかく、ある言葉の意味を答えるのに、
それより難しい言葉を用いたりしないでしょ。
循環論法などもってのほか。

したがって、そこから半順序構造が導かれる
（このあたりいい加減）

>言語使用、概念は、 数学とことなり、
>複数包括的定義から細分化＞抽象化を繰り返す
>可能性もある。

「複数包括的定義」の例をあげよ（ﾜﾗ）

科学でなんでも解決できるんだったら、、
・この世における人間の存在意義、役割
・この世はなぜ存在するか、この世そのものの存在意義
これらを教えてくれ。
または、これらを追究していく科学的計画を教えてくれ。

やあ、諸君。

先週当時、やはり、
私の提示している問題をきちんと理解できている人間は一人もいなかったようだ。
私はこの辺(>>398)やこの辺（>>410)でうすうす感じてはいたのだが。
あの時私の相手をしていた者たち(何人いたのかは知らないが)は、
おそらく､私が電磁波か何かの速度を超高速だと主張しているのと勘違いしていたのだろう。
そうではない､私が繰り返し主張していたのは純粋な情報の伝達についてだ。

あの後､もう一度自分で問題を整理して､
つい先ほど、また別の物理の人間に質問してみたところ、
｢おそらくまだわかっていない。面白い。実験の価値があるかもしれない｣
との意見をもらった。
で、彼はこの種の専門家ではなかったので､別のよりくわしい人間を紹介してもらうことになった。
その人間と会えるのは明日以降になると思う。

さて、問題のより整理された(それは先週のここでの口論の成果でもある)今､
改めて私の言わんとしていた事を説明しておこう。
要するに､私が言及しようとしていたのは､"場の伝達速度"についてである。
回路が閉じるとき､電子の流れをつけるような場が発生するが､
この場の発生が同時的であるか否かということ。

これはごく単純な方法で確かめられるはずであるので､もしかしたら､
場の伝達の速度が有限であるか否かは、既に知られているかもしれない。
もし、ご存知の方があったらご教授の程よろしく。

>>654
人の存在意義は無い。と。∞なんですよ。
科学者に言わせれば

>>655
おまえ電磁気の基本法則くらい知ってるんだろうな？

>>654
「全ては科学では解決できない」で結論づけられたのでは？
それを問うのならば、１が問題の友人をここに連れてきてからでないと。

>>655
迷惑になるから続きは
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=993761997&ls=50
でしような。

>>653
＞複数包括概念
厳密に定義できないから便宜上そういったまで。
すべての言葉に定義があると思ってんの？
って理系の言葉じゃなかった？（笑
たとえば、最初の言葉が「あー」だとする。しかしこの言葉は、
「おまえ誰だ？」かもしれないし、「イスに座れ」かも知れないし、
「うんコがしたい」とか「怒ってる」の感情表現かもしれない。
つまり言語的に定義できない。しかし細分化はしていくので、
発音が変わったり、「いー」になったり「あーあーあー」になったりする。
そうすることによって次第に言葉がさすものが明確化していく。
最初の原義しよう「何か」を発音するが意味の定義はできない。
まあ、「なにか」も定義だってんなら、かぶとを脱ぐが。（笑
しかし、明確化＜抽象化したり、古い言葉をまったく違う意味で
使い始めてりするわけで、数学みたいに厳密な法則ではなく
きわめて流動的なものなんだよ。もちろん体系ができあがると
それなりのルールができるが。
オワカリデ？

訂正>>660
原義しよう＞言葉の使用

age

>>657　>>659
何の反論にもなってないYO！
物理プロパーを名乗り権威的に否定する事は、匿名掲示板じゃ何の意味も無い。
ココまで下らない煽りレスでスレを伸ばして何言ってんだYO！

>>655
＞あの後､もう一度自分で問題を整理して､
＞つい先ほど、また別の物理の人間に質問してみたところ、
＞｢おそらくまだわかっていない。面白い。実験の価値があるかもしれない｣
＞との意見をもらった。
＞で、彼はこの種の専門家ではなかったので､別のよりくわしい人間を紹介してもらうことになった。
＞その人間と会えるのは明日以降になると思う。

それで煽ってるつもりか？
ばかやろう。

>>655
＞要するに､私が言及しようとしていたのは､"場の伝達速度"についてである。
＞回路が閉じるとき､電子の流れをつけるような場が発生するが､
＞この場の発生が同時的であるか否かということ。

少しは問題が整理されたようであることは認めよう。
しかし、これは新しい議論でも斬新な議論でもないよ。
光速に近い速さで発生すると解釈して問題ないだろう。
それが無時間で発生するなどという説に
なぜそこまで固執したいのかがわからない。
場の理論については詳しくは知らないのでこれ以上はなんとも言えないが。

>>664が物理知識の無い哲板住民の限界か？

スレ違いの物理ネタ、まだやっての？

とにかく、科学で全てが「解明できるかどうか」が本当にテーマなのか？
違うんじゃないの？
この線の議論をいったん止めて、冷静になって
>>1
を読んでみ。

電気回路の話は改めてスレ立てるか、物理板へ行ってやれば？
本筋から乖離しすぎだよ。

言っとくけど電気の技術屋は回路が閉じたときに
電子の流れをつけるような場が発生するなんて、
微塵も考えずに回路設計してるよ。
磁気の影響は考慮するが、それは電子が流れて磁気が発生する
という因果律による。電気回路を少しはヤレ。でなければ黙れ。

>>669
６６７や６６８を無視して続けるのか・・。

代理いぬがすべて悪い。
ろくに勉強も検証もせずに、自分は専門の物理学者も及ばないような
発想をしたなどと勘違いをして、議論をふっかけて
結局、自分の自己顕示欲と勘違いぶりを証明してみせただけ。

観察、仮説、実験、発見の手順を踏むのが科学だ〜

みなしゃんさよなら

太陽系くらいデカい回路があれば、
場のポテンシャルの「ドミノ倒し」が肉眼で観察できよう。

電子1個の動きから太陽の公転まで全ては神の意志なのです。

>>675
ちなみに、神は何から出来ているの？

かなり増えてるね。レスが。
＞ちなみに、神は何から出来ているの？
宗教の話題でしょう。

>>677
それをいったら、神の名を出した時点で宗教なのだが。

科学はなんでも解明できる（説明可能性）。
しかし宗教も、哲学も、なんだって解明できるのだ（これも説明可能性）。

だから、全てが解明できるかどうかっていうのが問題では無いのでは？

え〜ではチミは何を問題にしたいのかね。
テツガク屋の馬鹿加減さ？

科学でさえ解決できない事を哲学如きが解決できるわけがない。
キミ達なんか勘違いしてな〜い？

682はあほなのか?

個人の認知の不確かさは如何しても超えられない壁だな。
いったいなんなんだよ〜

じゃあ何か解明できないものがあるかではなく
哲学・宗教・科学などを用いて少なくとも何が解明できるかを考えてみよう

あくまでも、1の友人が、
低レベルな中傷、
あるいは、自虐的なニヒリズムに陶酔することによる
マスターベーションにひたっているのでは無い、
と仮定しての話だけれど、
哲学、宗教のレーゾンデートルが問われているのでないの？

解明可能性が存在価値そのもののような前提で、
それのみの議論をしているけれど、
「解明」機能は決定的な存在価値なのか？

要は、哲学の存在価値を証明すればいいのであって、
「科学では解明できないことがある」とか、
そういうことはこの際どうでもいいのでないの？
哲学の存在証明は、科学の否定ってことじゃないでしょ。

>>686
で、哲学、宗教のレーゾンデートルって何よ？
わざわざフランス語なんか使うなよ〜
たまたま知ってたけど。
レーゾンデートルに存在意義では言い表せない
ニュアンスでもあんのかよ〜

>>687
>わざわざフランス語なんか使うなよ〜
存在証明という言葉を繰り返し使ったらくどいかな、
と思って毛色の変わった言葉を使っただけだよ。
アプリオリとか、止揚とかに比べたら、
よっぽど一般化した言葉だと思うけど？

>で、哲学、宗教のレーゾンデートルって何よ？
「哲学、宗教のレーゾンデートル」はこれだ、と主張しているのではなくて、
「それが問われているのではないか？」ということを問い掛けてるだけだよ。
あなたは、質問を質問で返して意見が無いことをごまかしてるだけじゃん。

単なる挙げ足取り以上のことはいえないのか。
意見がないなら発言すんな。

>>660
＞＞複数包括概念
＞厳密に定義できないから便宜上そういったまで。

それは早い話が苦し紛れの口から出任せということか？（笑）

＞すべての言葉に定義があると思ってんの？
＞って理系の言葉じゃなかった？（笑

うむ、そのことなら630でさりげなく証明したつもりだが（笑）

＞たとえば、最初の言葉が「あー」だとする。しかしこの言葉は、
＞「おまえ誰だ？」かもしれないし、「イスに座れ」かも知れないし、
＞「うんコがしたい」とか「怒ってる」の感情表現かもしれない。
＞つまり言語的に定義できない。

定義できないとはそういう意味だと君は理解しているのか。
ほほう（笑）

私がいいたいのはそういうことではないよ。
例えば「おまえ」でも「誰」でも「イス」でも「座る」でも
「ウンコ」でも「する」でも「怒る」でもいいが、もっと
単純な言葉で説明できるかい？

＞しかし細分化はしていくので、 発音が変わったり、
＞「いー」になったり「あーあーあー」になったりする。

なんだ細分化ってその程度の話か。
突っ込むんじゃなかったな（笑）

＞そうすることによって次第に言葉がさすものが明確化していく。
＞最初の言葉の使用「何か」を発音するが意味の定義はできない。
＞まあ、「なにか」も定義だってんなら、かぶとを脱ぐが。（笑

意味の定義ができないとアッサリパンツを脱いでるようだが（笑）
では、言葉を話すとはいかなることで、言葉を理解するとは
いかなることだと君は考えているのかな？まさか通り一遍
難しい言葉で人を煙に巻いちまえばOKなんて思ってるわけじゃ
あるまい。いつも「２ちゃん的哲学」が通用すると思うなよ（笑）

＞しかし、明確化＜抽象化したり、古い言葉をまったく違う意味で
＞使い始めてりするわけで、数学みたいに厳密な法則ではなく
＞きわめて流動的なものなんだよ。もちろん体系ができあがると
＞それなりのルールができるが。
＞オワカリデ？

要するに、何もわからないけど、それを人にわからせたくないので
わかったふうなこといってるわけね。よーくわかった（笑）

>>688
>「それが問われているのではないか？」
そんなこと、このスレを見てるたいがいのやつが薄々感づいてるよ〜
でもそのレーゾンデートルがなかなかうまく説明できず、
いつまでたっても釈然としてこないからいつまでもこのスレが
上がり続けるんだよ〜
揚げ足取りでない意見が言えると言うのなら、ぜひその
レーゾンテートルを言ってみてくれよ。
そうすればこのスレも終わってくれるよ。
もう、>>689みたいなのはたくさんだよ！

PS．アプリオリ、アウフヘーベンは日本語に対応する言葉がないので
（一応あるけど、先験的、止揚なんて言葉は日本語と思えない）
一般化してなくともこちらは涙を飲んで使わざるを得ないと思う。

>>690
>そんなこと、このスレを見てるたいがいのやつが薄々感づいてるよ〜
感づいていない連中が大暴れしているので、言ったまでだけど。

>もう、>>689みたいなのはたくさんだよ！
同意。

>レーゾンテートルを言ってみてくれよ。
>そうすればこのスレも終わってくれるよ。
だから、

1の友人の主張は
>>1
の文面を読む限り、「全ては科学的だから哲学宗教は無意味だ」ということでしょ。
これは、
単に「オレは科学が偉いと思うから、科学じゃないものは認めない」といってるだけ。
だから、「なぜ科学が偉くて、なぜ科学じゃないと無意味なのか」
ということを1の友人にちゃんと説明してもらわないと意見のいいようがない。
ところが、話が全然関係の無い方向へ飛んでって、
ちっとも、ここのところに戻ってこないので、「ちょっと待て」という意味で発言したんだよ。

つまり、「レーゾンデートルの問題（みたい）だけど、なにをもって問題にしているのか
わからないので、先走った議論の前に、まずそれを聞こうよ」ということ。

>PS．アプリオリ、アウフヘーベンは日本語に対応する言葉がないので
「アプリオリ=先天的」じゃあかんのかな（あかんだろな）。
まあ、、使ってる意味が間違ってないなら、
多少の修辞は許してちょ。（巧拙の問題はあると思うが）

実際にどうかじゃなくて説得力のある
反論がでてくればいーんでしょ？＞691

つーかさ、ポーパーもクーンもアーベントも分析哲学も出て来ない。
このスレじゃ科学が何なのかさえ代理いぬ以外言及出来る奴が居ないのかな、、、
ホントさ、代理いぬの言説の正当性を言うよか姿勢を見習えねえのかな？
物理板住人が言うのは分るけど哲板の奴が簡単に電波扱いするって相当イタイんだがな。

>>692
主張が明確でないのにどうやって反論するの？

>>691
＞「なぜ科学が偉くて、なぜ科学じゃないと無意味なのか」
>>563によると、答が一つに定まるから、ということらしいけど。
はっきりはわからないけど、そういう前提のもとで反論してよ。

>>693
代理いぬの自作自演ってわかりやすいね（藁

>>695
後から、
>>249
みたいに、
「オレはそんなことは言ってない」
と言い出す「1の友人」が出てくると、
やる気がなくなるので、あんまり仮定の議論はしたくないが。
（そもそも>>691 でいってるのもそういうことだし）

それを前提にしたとしても、
「なぜ答えが一つでないと無意味なのか？」
という疑問が残る。
あなたが代わりに答えてくれる？

>>696
＞物理板住人が言うのは分るけど
でも、代理いぬのやつ、少し譲歩し始めてるな（藁

>>693
＞ポーパーもクーンもアーベントも分析哲学
どうせこれも名前を知ってるだけでロクに理解もしてないんだろ。

ポパーは社会科学ですです。
それから「アプリオリ」とは
「先験的」。
つまり経験に依存しない事という意味ですです。
ちゃんと哲学を学んだ方がいいですよ。

1000レス行く前に結論出してほしいな。
これだけレス数かせいでなんの実りもなかったら空しい。
>>691あたりを参照してまじめに考えてみてくれよ。

科学的な考え方（調べてみりゃ、すぐ分かります）は、実は哲学から来てますです。
その友人は、実は哲学、形而上学を理解していないのが
本質的に問題だと思われるですです。
試しに、どういったイメージを抱いているか聞いてくださいです。
いっときますけど、科学とは近代に生まれた概念ではなくて
ずーーーっと昔の神話が生まれた時代からあるです。
神話を批判する事から科学が始まったんであって、
ガリレオ、ニュートン、などの時代から生まれたと思っている奴は
バカそのものですです。
煽りですです。

>659
>迷惑になるから続きは
>http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=993761997&ls=50
>でしような。
同意する。
以後、この件に関する書きこみはこちらへどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=993761997

>>693
>>699

>アーベント

それだれ？(w

>>699
厨房の煽りか？（ﾜﾗ
>>700
ポーパーは社会科学だから関係無いって？
ハァ？

科学で解明できないことって何ですか？

>>704
ファイアーアーベントの事でないの？
違うの？

>>705
そんな事いってないですです。
社会科学は論理学の一部で、哲学ですです。

どうも。一度友人にあって彼の言うところの「科学」の意味と彼の論点を
聞き直そうと電話したところ今山にこもって麻雀の修行中だ等と訳の分からないことを
言っておりました。しばらく下山しないつもりらしいです。7/7or8以降に下山するん予定らしいんで
また報告します。それまで待っていてください。

>>690
>もう、>>689みたいなのはたくさんだよ！

じゃ、出てけ（笑）

>>691
>同意。

オマエモナー（笑）

考えることの嫌いな奴が哲学板なんかで
デカイ面してカキコしてんじゃねえよ。

>>691
>1の友人の主張は
>>>1
>の文面を読む限り、「全ては科学的だから哲学宗教は無意味だ」ということでしょ。
>これは、
>単に「オレは科学が偉いと思うから、科学じゃないものは認めない」といってるだけ。
>だから、「なぜ科学が偉くて、なぜ科学じゃないと無意味なのか」
>ということを1の友人にちゃんと説明してもらわないと意見のいいようがない。

２ちゃんの読者の問題意識ってこんなもんなの？
じゃ、金輪際黙ってろよ。誰も口を開けと頼んだ覚えは無いぞ（笑）

だいたい、科学がどうこういうなら、
「科学で全てが説明されきってしまう瞬間など永遠に来ない」
ことくらい科学的にわかりそうなもんだ。

ということで、1の友人は電波ではないが単なるアサハカ君ということ。

普段の会話でやり込められるのを防ぐのが目的で1はスレ立てたんだろ？
1の友人もそういうレベルでの会話をしてたわけだろ？
それを711みたいにかえされたんじゃおもしろくもなんともないな。

>>711
>２ちゃんの読者の問題意識ってこんなもんなの？
>じゃ、金輪際黙ってろよ。誰も口を開けと頼んだ覚えは無いぞ（笑）
過程を省略して結論だけ言われてもなにがいいたいのか
さっぱりわからないぞ。

スレの主旨を無視して、
「科学」とか、「解明」とか特定のキーワードに脊髄反射して
言いたい放題自分の考えを喚くことが、
問題意識が高ってことなのか？

>>689
さりげなく証明するなよ。（笑
自信があるならもっと明確に証明しな。（笑
証明できたら、言語学会がどよめくだろうよ。（笑
君はいったい何がいいたいの？
定義できるっていいたいの？それなら、
あえて定義すると、擬音、感情、伝達ぐらいかな。
しかし、定義してんのは、俺だ。最初に発話したやつじゃない。
しかも、強引にだ。言語起源はまだ諸説がいっぱいあんだよ。
少なくとも、数学の発展の仕方とまったく違う。
それからな、定義できんのは言語が高度化してからなの。
定義という言葉が生まれるまでに細分化してないのに、
発話者が言葉を定義してつかうわけないだろ？
言語が発生し、非常に大まかだが分節化モデルは、いくつかわかってんのよ。
頭悪いね、本当に理系？君はビックバンがどうして起こったのか説明できんのか？
もしそれ以前が無だとしたら、何でいきなりビッグバンが起こるんだ？
世の中すべての事象を解明してから、えらそうな口をたたいてくれ。（笑

＞世の中すべての事象を解明してから

貴方にはそれができると思っているのですか？

>>715
いや、まったく。（笑

>>715
貴方も無粋だな。
皮肉だろうに。

は。

んな事分かっているですです。
その上でいったに決まっているですです。

>>714
>頭悪いね、本当に理系？君はビックバンがどうして起こったのか説明できんのか？
>もしそれ以前が無だとしたら、何でいきなりビッグバンが起こるんだ？

ビッグバンてあなたいつの時代の人ですか？
今時そんな説に依拠してるやついないよ。
ちゃんと勉強すべきなのはあなただね。
それにこのスレはそんな専門的なことは求めてないし
人の中傷したいならどっか他いけば？
賢いやつの言動ではないですね。

>>720
あんたまた煽ってますね。
いつもサゲてないからすぐ分かるですよ。
首吊って出直してくださいです。

>>721
意味が分かりません。

>>720
をよく見てみると煽りしか書かれてないです。

＞今時そんな説に依拠してるやついないよ。
全然具体的じゃないです。

>>720
つうか、どの学問も事象のすべてを
説明できるわけじゃないっていう皮肉なんだが・・。
って他の人たちは、皮肉だと気がついてるんだけど（笑。
つうか科学で説明できるなら、ぜひやってもらいたい。
期待してるよ。（笑　哲学や他の学問が無駄な作業から
開放されるから。（笑
ところで、煽ったのは向こうの方だと思うのだが、
勘違いか？（笑

>>723
知ったかしました。ごめんなさい。初心者なんで。
けど煽ったことはないなぁ

>>725
『私』から見れば煽りにしか見えないですです。

＞726
今までにって意味。

かがくがすべて？？そんなばかな！！科学なんて事象を証明したに過ぎない。物事の本質はとても人間の感覚じゃあ認識できないですね。古い頭のかぼちゃが言うんですよ。縄文人ですか？？そいつは？？

数学、論理学以外に証明できる現象なんて
聞いたことないですです。
あったら教えて欲しいですです。

>>728
本質を認識すること自体の価値はともかくとして、
>物事の本質はとても人間の感覚じゃあ認識できないですね
なら、本質に近いものを得る手段として、
科学が「人間にとっては」最善ってことはいえるのでないの。

>>730
そう思うならそう思えばいい。
ただ哲学は最善とはなにか？をも考えるので
最善だから何？って話になる。
これだから、哲学がうざがられるのだろうけど。

便利だから利用しているだけです。科学が真実なんていってる科学者はだれもいませんよ。最善の意味がよくわかりませんが便利ってことですか？？

>>731
べつに私がそう思っているわけではなく、
>物事の本質はとても人間の感覚じゃあ認識できないですね
を前提とした場合の論理的帰結を指摘しただけだよ。

この前提自体に疑問を呈しているわけだ（よけいうざいか）

>>732
>便利だから利用しているだけです。科学が真実なんていってる科学者はだれもいませんよ。
全く同意だよ。

最善というのは、
>科学なんて事象を証明したに過ぎない。物事の本質はとても人間の感覚じゃあ認識できないですね。
とおっしゃるから、あなたが提示した、「本質の認識」という基準にそって、
科学の位置付けを考えただけだよ。

位置付け？？最善の意味聞いているんです。意義は？？

>>732
>科学が真実なんていってる科学者はだれもいませんよ。
に同意。科学者というか、少し自然科学をかじれば分かる。

>>735
最善、次善ってのは位置付けとはいえないの？

何故ここで最善の意味を説明しなけりゃならんのかわからん。
「物事の本質の認識」という話を持ち出したのはあなたでしょう。

>>737
最善という最高級じゃなくて、とりあえずこれが一番便利
とするくらいのほうがいいかもね。
哲学やってるものは、定義不明な善という言葉に脊髄反射
しちゃうのよ。（笑
悲しいサガ。（笑
でも、それが哲学なんだよね。

>>738
>最善という最高級じゃなくて、とりあえずこれが一番便利
>とするくらいのほうがいいかもね。
そうですね。
かたい言葉はどうも定義の泥沼に陥りがちですね。

善いってどういうことですか？？善いと悪いとはどういう基準で区別をするのです？？そういう質問だったんですが･･････。

>>740
この板においては、私は非常に限定した意味でしか、言葉を使わないようにしています。
善に関していえば、そのスレ、または、レス対象発言で示された目的に叶うものが、
私の言う「善」です。
したがって、
>>730
における、「最善」の「善」は、レス対象である、
>>728
で示された、
>物事の本質はとても人間の感覚じゃあ認識できないですね
という指摘を離れて意味のあるものではないです。
位置付け、という言い方をするのはそのためです。

どこま科学が進んでいっても、科学の最先端の「その先」には
新たな？？？があるんや。
その？？？に、古代から取り組んでいるのが哲学＆宗教や。
科学のはるか先を常にいっとるわけやでな。ちなみに、
最近科学が到達してきた物理学の根源や、宇宙物理学の最先端はな、
何千年も前に仏教が言い尽くとることや。ほんまやで。

↑訂正「どこまで」　「言い尽くしとる」

まあいいです。わたしにとっての善とはその「本質」にえらく関係しているもので……。
つまり人間の認識力を超え出たところにあるのです。
俗っぽくいえば人間の本心と申しましょうか。あなたのはそうじゃあないでしょう。そこには価値観がはいってるんじゃないですか？？
だからあなたの最善という言葉が「本質の認識」と対比したことばなんでしょう？？

>>744
善の本質を追求したいというあなたの意図はわかりました。

1の友人の方が主張する、科学の優位性の根拠が、そのような
本質の追求にあるのなら、その点について議論するのもいいでしょう。
しかし、
>>709
のような現状では、
私にはそう判断できるだけの材料がないので、
そのテーマについて、この段階で突っ込んだ議論を、
このスレで行う必然性に疑問を感じます。

もしも、善の本質の追求があなたの目的なら、別スレを立てるか、
質問スレに投稿なさってはいかがでしょう？

>>709
マージャンの優位性についても聞いてみたいな。
哲学、宗教をポカにできるほどのやつが
マージャンにどんな意義を見出しているのか。
おれは、哲学や宗教に関心を持ち出してからは
ゲーム、ギャンブルの類いは一切関心がなくなったし、
今後も関心は復活しそうにない。

>>742
言い尽くしているんじゃなくて言い捨ててるだけで、
それだけじゃ何の根拠もないうわ言だろ

>>714
なあ、あんた結局何にケチつけてるんだ？
最初に言ったやつは、「すべての言葉に定義なんてない」
といってたんだぞ。その導き方が気に入らなかったのか？

>>748
いや、俺が聞きたいぐらいだ。（笑
「すべての言葉に定義なんてないって」いってるのに
まだからんでくる。（笑
言葉の発展に、証明不能な順序構造（論理的に考えてるつもりだろうが
言葉が論理に先だつことがわからないようだ。）や、
数学的思考法を持ち込むなってこと。初期段階では
言葉の変化は、分化、差異をおこなっていく。それは
定義などとはいえない。ましてや最初に定義される
べき言葉があるときは、言葉はもう高度になってる。（笑
その段階で最初に定義される言葉がわかったとして
なんのメリットが？それから言っておくが、祖言語というものも
信じている人がいるようだが、あまり説得力がない。
最近では、初期の言語の漸次的発展のかわりに爆発的発展（２〜３世代）のほうも
有力らしい。まだ、答えは出てない。つうか､ここまで突っ込むんだったら、
なんか、関連する本読んできてほしいわ。（笑

議論再開！

やっぱわかってねえじゃん。
実際そうなってる、ていってるんじゃなくて
そう仮定すると矛盾が出てくる、て言ってるんだろ。
あーほーか？

あなたが選ぶ，相対論本ベスト30（月末締切）
■▲▼
1 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2001/07/09(月) 08:43 ID:???
投票せい！ゴルァ！！

http://www2.a-nets.co.jp/ivote/vote.cgi?id=vitp

おーい、１。
出てこーい。
こんなスレになってしまった責任を取れ。
怠慢過ぎる。

最近哲学も科学におされてますね･･･。悲しいけれど。

？。
最近もなにも…、古代ギリシャ以外に
哲学が優勢だった事なんてあるのか？

つーか、やってることが違うんだから、優勢も劣勢もないっしょ。

社会的認知度、権威としての求心力とかについて。
やってる事が違うのは、確か。

お待たせでした。
麻雀から帰ってきたみたいで。一応確かめたところ。どうも僕の立てたスレッド
とはいささか事情が違ってました。相手の論旨をよく把握せずに
立ててしまいましたが・・・ごめんなさい。

彼の言う科学は全ての学問に共通する概念だそうで決して科学技術・現代科学のような
テクニカルなことを指すのではないようです。哲学は論理的思考には非常に有用。だけど
進歩には役立たない。彼の理想は、世界平和
（彼は本気で言ってます。決してラリッてるわけじゃないです）らしいんで。そのためにも
人類の進歩に尽力したいそうです。

上手く言えないんで質疑問があれば
分かり易ーーい言葉遣いで質問してください。

麻雀はつき合いだったようです。

>>758
彼にとっては何が「進歩」なんですか？

>>758
論理的思考が有用な理由も聞いておいてくれ。

>>758
人類みんなが幸せになることが進歩らしい。とりあえず餓えでなくなる
人を無くしたいみたい。
>>759
進歩のため？合理的に考える事は必要。

761＝1
です。

>>761
＞人類みんなが幸せになることが進歩らしい。とりあえず餓えでなくなる
人を無くしたいみたい。

うーむ。それは容易に反論できそうに思える。
近代化そのものが人類の幸せ度合いを狂わせているとも言える。

>>761
>とりあえず餓えでなくなる 人を無くしたいみたい。
とりあえず、それが目的なら、科学を学んだほうが正解だとおもいます。

>人類みんなが幸せになることが進歩らしい。
衣食足りた後の幸せは科学だけではどうにもならんと思います。

それと、将来的にはなんとかなるとしても、
当面救えない人がいっぱいいます。

哲学って何が出来ますか？
教えてください。僕は自分以外には役立たないと思ってるんですが。

どうでもいいではないか。

>>765
自分にすら役立たない有害な思考（ぷぷっ

もう殆ど答えが出てるみたいだけど(>>758)
科学は人が考えたことを一般化を前提に積み上げた、知識の集積そのものだと思う。
だから哲学と科学を勝負させるのは全くナンセンスなのでは？
哲学は何も生み出さないけど、考えることや記述することに意義があると思うよ。
最もこれは哲学に限った話じゃないけれども。
ほぼ確立されて(行き詰って）しまった内容でも、
例えば社会の変化にあわせて再適用していくことは無駄にならないはず。

ただ、クローン云々で科学者以外が議論に参加するのは、
科学だけではどうにもならないからじゃなくて、
科学研究に従事している人以外からも意見を募って、
偏向した結論にならないようにしているだけだと思う。
或いは、結論に科学者以外への説得力を持たせるためか。
まあ、思考や知識のタイプが違う人と論議することは、
どちらが正しかろうと、議論の結果に好影響を及ぼすだろうし。

特に役に立つことを目的としてはいないんだ＞765
なんとなく気になるから考えてしまうのさ

科学でも哲学でも宗教であろうと＞1
切り口が違う　表現がちがうだけで
真実に近づこうという姿勢には違いはない
ジャンルにいちいちとらわれるようなバカは進歩しない

こんな簡単なことを　いつまでも論議しない！

>771
まったく持ってそのとおりです。
簡潔な文章の中に真理をおりこむその明晰さに感服いたします。

>>770
>切り口が違う　表現がちがうだけで
>真実に近づこうという姿勢には違いはない
そこまで行くと、ちょっと論理が飛躍しすぎなのでは……。
例えば美味しい蕎麦作りだって、真実に近づこうという姿勢には違いない。
でも、ここで話しているのはそういうことじゃないよね。
切り口と表現が違うことを「だけ」で済ませてしまうのはどうかなあと。

>ジャンルにいちいちとらわれるようなバカは進歩しない
これは……現実はそうでもない気がする。
人間的に進歩って意味なら同意。

＃人間的にって表現は胡散臭いけど、今適切な単語が思いつかなかったので勘弁してね。

物事を解明する人間の活動を科学という

>>774
んでは雷がおちるのは、トールがハンマー振り下ろしたからだ！
とか、いうのも科学なんですか？
あれも彼らなりの解明だったと思うんですが。

解明というのは操作的に因果関係を証明することを言う

補足
＞775、君の言い方でもトールが何か、ハンマーが何かを定義できるならば可

>>777
なるほど、思い違いしてました。んーと、>>774は内容があいまいなので、
もっと厳密に規定したほうがいいと思って書き込んだのですが、
まとはずれでしたね。
で、私も>>776の見解に同意します。

まあ科学と哲学ははしょる部分が違うということで。
互いに影響するのは事実ですけど。

＞互いに影響するのは事実ですけど。
今どき哲学の影響なんて受けないよ……。
哲学を人間の思想全般まで拡大解釈すれば知らんけどさ。
本当に科学を学んだことある？
大学や企業の研究所見て同じ事が言えるか？

>>780
研究所見で問題になるのは、科学ではなくて、科学「技術｣でしょう･･･。
今は科学技術が便宜であるかどうかの話をしてるのではなくて、
科学の正当化根拠の話をしているんだよ？

君がいう「本当に学んだ科学｣とかいうやつを、理論的に正当化する
ことについて、今の「本当に学んだ科学者｣は、まじめに検討して無いじゃん。

>>781　……ネタ？
理論的に正当化って何？　まじめに検討って？
もう少し具体的に言ってくれ。形而学で話したって浅はかな理解以外は何も生み出さないよ。
経済や政治からの影響が強すぎて、
科学研究のあり方が「理想」から捻じ曲げられてるのは確かだけど、
でも哲学が影響する余地はどこにもないのでは？

>>714

＞さりげなく証明するなよ。（笑

簡単だったもんで（笑

＞自信があるならもっと明確に証明しな。（笑

はぁ、十分明確だと思うぞ（笑

＞証明できたら、言語学会がどよめくだろうよ。（笑

こんなこと、誰でも三分考えればわかるさ（笑

ところでOgdenとかいう人はこの問題を真面目に考えて
Basic Englishを考え出した。これは850の単語から
なるもので、これを用いて他の英単語の意味はおおよそ
記述可能だと云っている。日本でも基礎日本語なんて
考えてみたらオモシロイだろう。

>>749

＞言葉の発展に、証明不能な順序構造
＞（論理的に考えてるつもりだろうが
＞言葉が論理に先だつことがわからないようだ。）や、
＞数学的思考法を持ち込むなってこと。

数学の論理が、言語に依存するって？
それは少々思考が足りないね。

例えば、計算機の動作は、英語の構造に依存するかね？（笑）

とはいえ、言語も数学も、その基礎に「語り得ぬもの」を
持っていることは否定しようもない。言語にしても数学に
しても、これを用いる「主体」と切り離して基礎を議論
することは出来ないだろう。

哲学というのは、国家によって処刑された者を師と仰ぐところから始まる

>>782
まず、あなたは抽象と具体の区別がついてません。理論上の問題は全て
形而学ですよ？　具体的な例はありえますが、具体的な説明というのは
ありえません。あと、人の見解がまちがっていると判断できたからか何か
知りませんが、科学を学んだとか自称しておきながら、人の見解の結論を
聞いただけでネタ呼ばわりするのはやめましょう。

理論的に正当化、まじめに検討というのは、科学的な理論がよりどころとしている、
実在とか、時間の問題について、きちんとした正当化をはかることが
できないことがわかっているのに、そのことをきちんと認識した上で説明する
ことを怠っている、という点についての指摘です。

>>785
失礼。でもいきなり論点が飛んでしまうと、ネタ？　と言いたくなりますよ。
このスレが科学の正当化根拠の話をしているとは思えないのですが。
「形而学で話す」ってのは嫌味なんでそのまま受取らないように（苦笑）

>理論的に正当化、まじめに検討というのは、科学的な理論がよりどころとしている、
>実在とか、時間の問題について、きちんとした正当化をはかることが
>できないことがわかっているのに、そのことをきちんと認識した上で説明する
>ことを怠っている、という点についての指摘です。
ん？　ますます訳が分からない。
それで哲学が科学に有益であることの根拠になるの？
仮に「怠っている」というあなたの主張を受け入れるとしても、
哲学がその問題を解決できるとは到底思えないのですが。

念の為追加。
私は哲学が無駄と言っているわけではありません。

>>786
哲学は科学自体を考えるから科学にとって無益ではないんじゃないかな〜
科学が科学自身を省みることはしないだろ？

宇宙論の「人間原理」とかでてくる領域では哲学は必要じゃないのかな。
観測事実を理論として組み上げ、人間に解釈しうる体系付けを行う作業は、
哲学そのものじゃないのか。

人間原理ですか。大数仮説から演繹されたのが始りでしたっけ？
詳しくないので下手にモノ言うと叩かれそうで怖いなあ。
例えば観測事実・定理から仮説を立てるときの思考は哲学なんだと言われると、
どう反論すればいいのか困りますよね。
でもそれをわざわざ哲学と呼ぶ必要はないと思う。

科学以前の段階にある仮説をどう扱うか、と言われると、
やはりそれは「科学」で考えるしかないと思う。
正確に言えば、式や観測によって導かれる思考は科学になってしまうのだから、
そこに何かを見出そうとするアプローチは自然と「科学」と呼ばれてしまう。
（※超科学の類の破綻した論理は除外してね）

科学とは呼ばれているけれど宇宙論は哲学そのものじゃないか、
と言われると……私はその通りだと思う。
ただ、そのアプローチは科学であって、いわゆる哲学的アプローチは役にたたないと思う。

私の哲学の定義は狭すぎる？

科学と哲学は正反対。まだ、いや今後も人間などに科学・哲学は知り尽くすことはできないだろう。その真意さえも。さて科学ですべてがわかるのなら生死の意や宇宙規模の知識・宇宙の解明などもできることでしょう。すべての解明がひとつの答えになって万人が納得しえたとき科学はハジメテ人間のものになりそれが未知で推測また「答えがない」と科学的に証明されたときそれは哲学な

私の世界　夢と恋と不安で出来てる
でも想像もしないもの　隠れてるはず
空に向かう木々のようにあなたを
まっすぐ見つめてる
みつけたいなあ　かなえたいなあ
信じる　それだけで　越えられないものはない
歌うように　奇蹟のように
「思い」が全てを変えてゆくよ
きっと　きっと　驚くくらい

ﾜﾗﾀﾖ　ﾅｾﾞｶ　ﾂﾎﾞﾆ　ﾊﾏｯﾀ　

哲学とは芸術の一種だと思う。

いずれ自然科学の進歩によって音と感覚についての全てが解明されれば、
人間が心地よく感じる曲をプログラムによって自動作曲できるようになるかもしれない。
しかし、そういった知識なしにほとんどゼロから名曲を産み出した芸術家がモーツァルト。
また、アインシュタインの考えなど自分には想像もつかないが、彼が相対性理論を産み出した過程は
一種の芸術と呼べるのではないだろうか。

それと同じで、不十分な情報から人間と世界についてのの真理を探るのが、哲学という分野だと思う。
人間が扱えるのは人間の知覚できる情報だけだということを考えると、
知覚し、証明した情報だけで真理を追求する自然科学には限界があるとしか思えない。
「人間の限界」を知るのが自然科学の役割で、そこから先は哲学の出番かもしれない。

「ただ一滴の水より、論理家は大西洋または
ナイヤガラ瀑布などの存在の可能なることを、
それらを見聞することなくして、推定しうるであろう。」

人間が人間の限界まで科学を極めたとしても、それは全宇宙の存在からすれば
一滴の水かもしれないのだ。

よく、科学は役に立つ、哲学は役に立たないと言われるが、そもそも「役に立つ」とは
どういうことなのかを考えるのが哲学であり、科学も「本当は」役に立ってないとも
言えるかもしれないのだ。
そもそも我々が知識として持っている科学の概念は全て、歴代の天才達による超人的発想、
観測され記録された情報、及び偶然の産物である具体的事象の集大成であり、
それらを利用させてもらえる我々は、自分で考えることをあまり必要としない。
だからといって、単純に快楽だけを基準にして全ての基準、価値観を定めてしまったような考えをし、
あくまでも一元的な思考に陥っている人間は根本的にロボットと変わらないわけで、
そのへんが科学至上主義者（笑）の危険なところだと思う。

逆に言えば、科学至上主義者は現状の生活に不満があり、それを科学の未発達さと
すりかえているのではないだろうか。「科学は役に立つ」と言いながら、自分で科学によって
なにかを産み出したわけでもない者がほとんどだろう。中田（英）に萌える信者と同じだ。
「ナカ〜タは素晴らしい！」と連呼するのが中田信者の萌え行為であり、
「なぜ中田は素晴らしいのか」を考えるのが哲学。

最初と論点ずれてるぞ。あげ

科学で全ては解明できません。
しかし、解明できない事象の法則性や
統計的な研究結果を見いだす事は可能です。

例）
コインを投げたら、出た目が表だった。
１００回繰り返して、全て表だったとする。

同じコインを友人に振って貰ったところ、裏が出た。

★さて、次に私が振ると、表がでるか、裏が出るか。★

科学的には、出る目は表か裏かしかないと言うことと
統計的に、５００回、１０００回、１００００回と繰り返すうち
平均的に１：１の割合で表と裏が出るかもしれないという結果しか導き出せず、
次の目を１００％予測する事はできない。

結果、先を１００％見通す事は出来ないのだから、全てを解明する事はできないが
事象の本質の研究、及び統計的見地からの結果予測をする事はできる。

つまりは、そゆこと。
これを哲学と呼ぶか、偶然性の中の１事象と呼ぶかの違い。

ただ、確率と統計は異なるモノなので、混同しないでください。
確率を無視し、統計に頼る・・・といいうのは
１０００回回ったパチンコ台で、そろそろ出るだろうと思って座り
もっと痛い目を見るのと同じです。
あくまで１回１回の確率は等しいわけですから。

そんなこたーわかってるよ。

>>797
sine

>>798
おまえがなーーーー

>>799
sineeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

いやーん、嬉しいくせに。
照れ屋さんなんだから、モウ。

てのは冗談で、解明できないことに数式をあてがって
より洗練させていくのが科学で
事象を事象として捉えていくのが哲学・・・でしょうか？
実は、あまりよく解ってないんです。
非常に興味がある学問なのですが・・・。

ただ、私の中では、哲学も数学も兄弟のような学問で
数学と共に発展した物理等は、いわば兄弟であると思ってます。

従って、科学が発展する事によって更に哲学が発展し
さらなる謎が出てくると思うんです。

サイン？サイン欲しいの？
ＯＫ、ＯＫ。(ＯＫ牧場)←死ね！！

もういいから死ね！いいから。

もう止めようよ。レベルが下がっちゃうから。
せっかく頭良いやつばっかなのに。もったいない。

哲学も科学もベクトルは違えど真理探究という点に於いては
同じですね。何か久々に見たらえらいことに・・・vol２いくかなぁ？

>>802 さんに氏ねと言われるので、もう寝ます（汗

>>1さん
ども。 過去ログまだ読んでないのですが、議論の中心は「いかに幸せになるか」
ということらしいので、幸せについてちょっとだけ。
物質的な充足は確かに幸せと直結しますが、そもそも幸せと感じるのは心であり、
主観。２人の人間がいて、全く同じ環境にあるとしても、２人の人生哲学に
違いがあれば、幸せの感じ方も違うわけです。
そういう意味でも、より重要なのは哲学であると考えます。
逆に言えば、哲学は科学の退廃を救うことはできても、科学は哲学の退廃を
救うことはできない。
哲学重視派としての意見でした。

>>806
ガイシュツデシュ、しかも下等うんたらが超始めに言ってるし。

>>806 (ピエール瀧さｎ)

君が言っていることは、心理学の入ってしまいます。したがって結局は
科学的知識へと吸収されてしまう類の話です。「幸福」のような経験的概念を
根拠にする限りかならず科学的説明が可能になるということです。
上で出てきているカントは、そういう経験によらない超越論的な理念としての
倫理が科学的説明がつかないものであることを示したということです。
（４つのアンチノミーを参照のこと）

1さんへ。
哲学って今の時代ではなんの役にも立たないんだもん。
哲学やって食べていくのは大変だし。
それよりは社会の繁栄のために有益な科学の方がいいじゃん。
哲学板の人達は色々言うけどさ、それって自分が無価値な人間じゃない
ってことをどうにかして示したいだけなんだよね。
早いところこんなところを抜け出して一般社会に戻ってください。

>>809
過去ログを読め、そして己の無知に赤面しろ。

>>810
こういう恥ずかしい人がいるからね。気をつけないといけないよ。
社会に出て働き始めれば分かるよ。なんの役にも立たないこともあるって。

>>811
社会の為に必死こいて働いて
自分の為に何にもしてこなかったことを死ぬ間際になって悔やむなよ

>>808
まさに心理学でしょうね。でも今の心理学は科学の分野に入るのかな？
個人的なイメージとしては、まず哲学があり、その手段として
各種専門科学があるという感じかな。

カントはあまり（というか全く）知らないけど、人間が知覚した時点で
その事象は限定的なものであり、絶対的な規範とはなり得ないということでしょうか。

何でこんなに心理主義が横行するのかねぇ。

頼むから心理学やりたきゃ心理学板でやってくれよ。

事実を探求するのが科学で真実を探求するのが哲学？？？？？？？

>>815
事実を探求するのは裁判だったりして。

>811
そりゃ、お前がアホみたいな仕事してるからでしょ。
俺は、役立ってる。マジで。

>>811さんへ
私もよく大学で習った数学、社会に入って役に立っているかと問われますが
少なくとも興味の幅を広げて貰ったと思っています。
代数学、微積分、位相空間論、集合論など、初歩的な数学ですら単体で何か
役に立ったということは無いですが、少なくともこんな私でも
数学板で何を言っているかは大体解るし
解らないとき調べてみようと思うきっかけになります。

　　そして「解らないとき調べてみよう」という発想が生まれる事が重要かと思います。
　　たまに居ますね、取りあえず人に訊けばいいからという事で、自ら考えることを
　　停止させてしまう、自己発展性に欠けた人も。

興味の幅を広げるにとどめた人、何人も知っていますが
自己発展性に富んだ人は、大学で学んだ点の良かった事は言えますし
学んだ事が失敗だったとは滅多に言いません。

大学で学ぶ程度の学問は、自分の幅を広げる程度にしか過ぎませんが
これの功罪・・・特にこの場合功績・・・はあると思いますよ。

あなたの意見は、極論すると
「芸術全般は社会にとって何も生産性がなく、無価値だから芸術を勉強するのは無意味」
という処まで飛躍しそうです。

この板で真剣に討論しようとしている人は、物の本質を突こうとする探求心は
常にもっており、考えることを止めない人なので、仕事を任せてもおざなりになりにくく
安心して任せられる人財かと思いますが。
私だったら、自ら考える人を重用しますね。

話が本筋からそれてしまい、申し訳有りませんでした。

科学的成果に対し
科学者は科学的な見地から疑問をぶつけ
哲学者は非科学的な見地から疑問をぶつける。

科学の発展に哲学が必要な点。

　　科学者は非科学的な疑問に対し、無視することもできるが
　　非科学的領域を科学的に解明しようと過去の科学者達は努力してきた。
　　こうして、科学が現在のように発展した。

哲学に科学が必要な点

　　哲学者は科学的な結果に対し、無視することもできるが
　　科学的領域の疑問点を解明しようと過去の哲学者達は問題提起してきた。
　　こうして、現在のように発展した科学にも疑問点を見いだす事ができる。

ただの定義ごっこであるならば、数学もそうですよ。
数学なんて、公理に欠陥が認められたら殆ど１からやり直し。
四則演算レベルには影響でないかもしれないですけどね。

科学を盲信する今の風潮はヤバイと思いますけどな。
いわゆる「科学的」という言葉には、他人に責任を転嫁する
意味合いがあると思いません？というか、「◯◯は『科学』が正しい
と言ったから正しいんだ！」てな感じになると、最早カルト信者にしか見えない（w

>>820
だからそれは科学者の方法論としての「科学」と、
科学に直接携わらない人たちの中の「科学」が
乖離しているところに問題があるわけでして。

経済板「山形浩生」スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=993196535

物理板「田崎晴明的に幼稚な人間性について考える板」
（このスレタイトル、よくないね）
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=994954303
＞＞３０

>ソーカルが物理学者一般の立場を代表しているなんて思わないでもらいたい。
>たとえばプリコジンは長年ドゥルーズを絶賛し続けていた。
うん、それはいいけど

>ソーカルの例の事件は全く汚いやり口だ。それ以前にペンローズが脳と量子重力
>との関連を真剣に論じた大書を出版していたところだったから、物理学者に
>ああいうものを書く真剣な動機があると編集者が判断した可能性が大きい。
>一度Reviseを要求したのも、そういう動機を見込んでのことだろう。それを後で
>ネタでした、というのは、一体何なのだろう。
いや、ソーカル事件の本質というのは、そういう学術雑誌の
無責任な権威よりかかり体質の問題

「われわれは、ひとびとが野原でボール遊びに打ち興じ、現存する
さまざまなゲームを始めるが、その多くを終りまで行なわず、その
間にボールをあてもなく空へ投げ上げたり、たわむれにボールをも
って追いかけっこをしたり、ボールを投げつけ合ったりしているの
を、きわめて容易に想像することができる。そして、このとき誰か
が言う。この全時間を通じて、ひとびとはボールゲームを行なって
いるのであり、それゆえボールを投げるたびに一定の規則に準拠し
ていることになるのだ、と
でも、われわれがゲームをするとき、ーーー＜やりながら規則を
でっち上げる＞ような場合もあるのではないか。また、やりながら
ーーー規則を変えてしまう場合もあるのではないか。」

そして、このとき山形さんが言う。あなたは、数学ゲームの規則に
準拠しなければいけない、と。しかし、彼らが行なっていることは
数学ゲームなのだろうか？

>>823
この田崎春明という人は誰ですか？

age

>>1

科学が進歩すれば
科学が迷信として否定してきた存在もまた自然の法則の一部であり
真理の一部であったことに気づくでしょう。
迷信もまた科学と同様にこの世に存在すべくして存在するのですから。

>>828
お前今の人間を見くびってるだろ。

>>1
できます。
ただし解明できないものは迷信として排除することにします。

反証できない、の間違いだろボケ

>>828のような人は、人間の思考のずさんさを軽視しすぎだと思う。

迷信が現にこの世に存在する事実を
科学は価値否定せずに受け止めるしかあるまい。

>>833
人類学とか、心理学なんかはそういう学問なんだろうけど、

一般の自然科学にとっては、単に無関係ってだけじゃないの。

>>828
言わんとしていることはわかるが、その表現では誤解を招く。

科学がどれほど進んだとしても、その最先端の[一歩先]には
新たな「？」が必ず存在する。その？の究極が、真理である。
哲学や宗教は、究極の「？」こそを、最初から対象とし、
探求する試みである。哲学は徹頭徹尾、思索と論理によって、
宗教はひたすら内省と瞑想によって。
だから、科学がどこまで進んだとしても、
その先に「？」はあり続けるし、
その究極を読み解こうとする哲学＆宗教も、存在し続ける。
（ちなみに、迷信＝俗信。真理ではなく誤った信仰。迷信は必ず
科学によって粉砕される）

科学万能論を唱えるつもりはないし、でもオカルトと言われるのも嫌だし・・・

どうなんでしょう、論理的に理路整然としている科学と、一般的にオカルトと言われている非科学分野と

恐らく、オカルトと言われている分野の、理路整然とした一面が見えれば
科学的に論証してみる価値ありという科学者も出てくるはず。

よく怪奇現象とかである金縛りも、科学的に症例を示してるし
　　レム睡眠時の、知覚機能のみ目が覚めた状態のとき
　　運動機能はまだ動かせる状態でない為、動かそうとしても動けない
　　（あとは、なぜそのような事が起こるかという脳の活動が未解決だっけ）

本当に論証が出来ないと解った時点で、不可思議な現象として認定すればいいような・・・。
最初から非科学的だからと否定したり、そういうのは科学の取るべき形ではない気がする・・・。
また、そういう科学の姿勢を否定するのも、違うような気が・・・。

残念ながら科学で全てがわかるだろう。
しかしそんなことしたがるなんて，なんて人間くさいのだろう。

だから、解明できるかどうかを議論する必要がなぜあるのだ。

>>836
迷信やオカルトなどと呼ばれるものの多くは
実際にある現象が起こっているかどうかより
その現象に対する解釈がデタラメ、根拠なしな
ことをもって認定されてるだろ。

>>837 ｇｇさん
科学の、その人間くささがある処もいいじゃないですか。
一方で、その事象の真理を捉えようとする姿があっても、否定出来ないと思う。
全ては、どうなってるか知りたいという欲望から来てるのだから。

>>838
つまり酒の肴ってやつですよ。
姿勢に相違があって、一方では信じない人がいて、一方では信じる人がいるって事。
その意見をぶつけ合う事は、それはそれでいいじゃないですか。
そして、もう一方に、それを面倒だと感じる人がいるのも事実でしょうけど・・・。

>>839
確かに比較的新しい迷信やオカルト論は殆どがそうですが・・・。
ただ、古くからある迷信＝民間伝承の全てが、全く根拠の無いものとも言えない。
例えば、西洋医学に対しての東洋医学とか、そういうものも存在しているわけで・・・。

あと、民間伝承と言われているものは、教訓的なものもあるので、なんとも・・・。
たとえば、「夜爪を切ると親の死に目に遭えない」というのは、昔は明かりが暗くて
爪を切るような細かい事を夜すると、怪我をするよという意味が含まれていますし・・・。

「多くは」と言われているので、この辺は切り分けて考えられていると思いますけど、念のためです。

だから根拠レスの現象論だろ。
それが起きることとそれに対する解釈の問題が大きいんだよ。

>>841
申し訳ないですが、もしよろしければちょっとだけ具体例、
もしくは具体例のさわりだけでも挙げて貰えます？
なんとなく、私の解釈がずれてきてしまったようなので・・・。
言わんとしている事は、何となく解る気がするのですが・・・。

今の科学もまだ「オカルト」の域を出てないと思う。
自動車がどうやって動いてるかなんて原理を知らなくても、我々は運転できるわけで、
なぜそれを不思議に（恐ろしく）思わないかというと、「科学だから」と
あいまいな結論を自分に言い聞かせて、無意識のうちに納得してるだけなんですな。
あるいは整備工にしても、仕組みは理解しても、それが「なぜそうなのか」
ということまでは理解してないわけで、物理学者にしても同じことが言える。
どこまでいっても、「オカルト的」なものは出てきてしまうので、
科学はオカルトを扱えないのなら、科学は万能ではないことになる。　

>>843
科学と技術を混同してますよ、それは !

>>843 ピエール瀧さん
なるほど、そういう発想もありますねぇ・・・
確かに、飛行機が何故飛ぶのかについて知らなくても、空を飛ぶことが出来るし。

ただ、万人が皆科学者でなければならないかというと、そうではないし・・・
何でも知っていて、なんでも出来るスーパーマンである必要はないですが
今だと、ある時はインターネットを使って、ある時は図書館などの施設を使って
自分で調べる手だてはありますが・・・。
最先端の人だけが知っている事実、調べようとしている事実はあるかと。

ただ、科学というのは道具であって、そこに非科学的な道具もあって
その非科学的な部分を「オカルト」として否定している姿があったとして
逆の立場から見れば「同じだろ」と映ってもしょうがない部分はありますねぇ・・・。

でも、なんか、あれだと思うんですよ。
全てが公式の中に収まるのは窮屈だけど、
なぜだろう？と思ったとき「これはこういう事なんだよ」って説明があると、なんか安心しません？
自分で「風邪かな？」と思ってて、変にこじらせて、医者にかかった時「風邪です」って言われると
なんか安心して症状が収まる・・・あれに近い気分です。

あ、この例も有る意味オカルトか（汗

学問の分野において，科学ではないものを挙げると何があるんでしょうか？
科学と無縁な学問の例を知りたいのですが，正直よくわからないのです．

科学で全てがわかるわけないだろ。
科学に携わるものでそんな事言うやつはまずいない。
科学にも文系学問にもそれぞれ守備範囲というものがある。
科学が扱わない対象というものはもちろんある。
範囲外の部分で何やっても勝手だが、領域を越えてくるから叩かれるんだろ。

語学は？

>>846
科学の定義によるだろ。
人文科学とか、社会科学とか、なんかいろいろ怪しい用語があるだろ。

>>846
童話研究とかはどうでしょうか
アンデルセン系でなく、グリム系の・・・

グリム系は、理不尽な童話が多いから
時代背景の検証はできても、非科学的ですよね

>>845 名前：通りすがりの元算数屋さん
プラシーボ効果でしたっけ？つまりそれは宗教なんですな(;´Д`)
科学は証明が命であり、証明は前提が命であり、人間は科学の前提を
勝手に決めたわけで、それが正しいことを証明することはできない。
でも正しいと「決定」することはできるわけで、その方法の違いが
科学かオカルトかの違いなんですな。
科学は一般に「信用できる」と思わせたところが勝因だと思う。

>>847
んー・・・
まぁ、そうなんですけれども・・・
ただ、最先端行ってる人にしてみれば、「全てが解るわけがない」と諦めてしまうと
その先が見えないわけで・・・

守備範囲という問題ですが、よく物理と数学で起きてますよね
一流の物理学者は数学者としても一流なのに・・・

>>843
>今の科学もまだ「オカルト」の域を出てないと思う。
>自動車がどうやって動いてるかなんて原理を知らなくても、
>我々は運転できるわけで、

おいおい、ガソリン燃やしてエンジン動かす事も知らずに運転できるかっての。

>>853
ガソリンがなぜ燃えるかとか、タイヤの原理とか、知ってますか？
ボクは知りません(ﾟ∀ﾟ)

>>854
不思議に思ったなら調べればいいし、めんどくさかったらやめればいい。
でもそれは断じてオカルトではないだろう。

>>851 ピエール瀧さん

なるほど、確かに科学の分野は仮定の部分を信用させたのが勝因でしょうけれど・・・
まぁ、「科学教」というものがあったとして、現代に住むほぼ全員の人が、その宗教の信者か
あるいは多かれ少なかれ、その教義の恩恵を蒙っているという事ですね・・・

ただ、論議を進めていく上で、より間違いの少ない仮定と
より間違いの少ない論法を進めていくことは重要かと思います。
その上で、現在一番優れている（論証がされてきている）のが
科学である、という事だと思うのですが・・・。
これも、根底の部分が壊されたら、おしまいですけどね（汗

科学という言葉に一番しっくりくるイメージは「唯物的」という言葉なんだけど、
人間が存在を唯物的に捉えることしかできない（あるいは慣れすぎた）生き物だから
唯物的な認識方法でしか科学を発展させられないのではないだろうか。
ぶちゃけた話、全てを解明するには人間自身が能力不足の感が否めない。
人間はコミュニケートするために言葉（聴覚）や文字（視覚）に頼るほかないので
互いの主観を伝え合う時に、誤差が生じる。二人の人間が「赤いリンゴ」を
認識し、「このリンゴは赤いです」と主張しても、ある客観的な視点から
見れば、二人の人間が認識した「赤」という色が異なる色である可能性もある。

そういう絶対的な客観性が持てるのは、ロボットだけかな？

>>848
> 語学は？
語学は所謂学問とはことなるのでは

＞これも、根底の部分が壊されたら、おしまいですけどね（汗

びくともしねえよ

>>857
言葉のすれ違いで問題になるのは科学よりむしろ哲学連中じゃねーの？
科学で使う言葉はなるべく客観的に定義されてるでしょうが。

>>860
マジですか！？

科学的に解明できる事象を、事前に特定することはできない。
科学的に解明できない事象を事前に特定することもできない。

科学的に解明できる事象を、事前に特定することはできない。
逆に科学的に解明できない事象を、指定することもできない。

こんな感じかな

>>840
いや、そういう意味じゃなくて、

>>1
の、
「全てのことは科学的であり、宗教・哲学は無意味」
という主張に対して、
科学で全てが解明できるかどうかを議論する意味があるのかということです。
科学ですべてが解明できようができまいが、
哲学の必然性は語れるとおもうのですが。

全てってなんだよ（笑）

>>835
なぜ科学の先に真理があるのか。
科学が対象としてるのは感覚によって認識される現実界だけでしかない。
内的感覚によって認識される世界に対する真実だってあっていいはず。
例えば芸術は内的感覚の解明だ。科学が論理で共感を得るように、
芸術は抽象で共感を得る。そこには論理ではない厳密さがある。
例えば優れた抽象画は論理的に証明できなくとも、線が一本多くても
少なくてもいけないと思わせるような厳密な何かがある。

そして真理とはその二つの真実（内的現実と外的現実）への道を
総合する哲学が求めるものだ。

内的感覚と現在思われている対象だって
そんなものこれから科学の対象になるのさ（藁

内的感覚と現在思われているものだって
そんなものこれから科学の対象になるのさ（藁

精神科医は現象学という感覚器を持たなければならない、
と言ったのはタトシアンだったかな。

心身問題のような概念や認識論だって哲学の一部でしかなかったんだよ。

立花隆ならどう答えるかな。
たぶん、トンチンカンだぜ。

人間の脳だって結局一種のコンピューターでしょ

>>868
科学では意識している主体を証明することができない。
よって却下。

>>873心脳問題スレを参照のことよ

立花隆にはこういう問いには答えられない。

時間の始まりと終わるとか宇宙空間が有限か無限かと言う問いに
科学は絶対に答えられない。
その問い自体論理的に矛盾してるから。

科学が解明するのは絶対的な真理では無く限定された真実である。

＞絶対的な真理

うわ〜。

＞８７４、８７５、８７８
頭悪すぎ、本でも読んでなさい〜

＞８７８→８７７の間違いでした〜ごめんね

>>871とか
何とかは何々の一部にすぎなかったとかいうのはほとんど意味の無い主張だと思うぞ。
アメリカはかつてイギリスの一部だったとかいう感じで。

>>874
「主体を証明」って意味不明

>>877
問い自体の矛盾を具体的に指定してもらおうか。