異常殺人者を生み出す社会

また凄惨な殺人事件が起きた。
あれは社会的背景が生み出したものか、
それとも多数いる人間の中の誤差的存在なのか。

俺の考えでは後者だな。

いつの時代にも猟奇的殺人者は存在する。

また、マスコミのセンセイショナルな報道に煽られて、こんなスレ立ったな。
ここは哲学板だから、哲学的な含蓄のある問題提起をして、スレ立てろよ。
じゃなかったら、速報板でも何処でも、それにふさわしい場でやれよ。

語句単純にいって
精神病者の社会的ケアがなってない、ってことだよ。
彼に、もう死にたい、殺されるべきとおもってやったなんていわせる
社会なんだってことだね。
彼の話を聞いて、対話する社会ではなくて、
ひたすら罪悪感を押し付けてきた社会だってことさ｡結果からいえばね､｡
そのための費用と時間は、いま、べつのところにいっている。たとえば外交機密費とかね｡
やりきれないなあ。
たしかにどこまでケアすれば委員だって怒るかたもおいでかとはおもうが、
どこまでもだろうねえと、こたえざるをえない。理由は､精神病者はそれと見分けるための規準が
つねにあいまいだし、だれしもなりうるからねえ、アウシュビッツみたいに無理に虐殺するとかなるよ。
それはなしだろう？ならばどこまでもできる限りの対応をし､費用を捻出し､
今回のような事件の回数を減らすようにするよりない。

ごもっともなご意見です。大筋で賛成です。
しかし、哲学板ですから、哲学的な論点を明確にするような議論をお願いします。

あえて、哲学的に注目される論点を指摘すると、
「彼の話を聞いて、対話する社会ではなくて、
ひたすら罪悪感を押し付けてきた社会だってことさ｡」
というところでしょうか。結果的に、なんて言わずに。
ここからの敷衍があると、面白いと思います。

いや、もうしわけないけど、6さん、
ぼくにはそんな力量ないんだ｡だから、あんな書き方になった｡わりい。

もう少し､ヒントをくれないものか。

そうだね、たしかに、罪悪と対話､は歴史的だ｡ほとんど、つねにとなりにあるね､人類の、いや、
歴史の隣人だし､文学の､宗教の､もろもろの隣人だ､コミュニケーションとディスコミュニケーション､
と犯罪と、精神とはね。

個人的にいえば､ぼくはかなり切れやすいほうなんだ｡
だけど、ちょっと人が間に入って自分の意見に耳を傾けるふりさえしてもらえれば
すぐに冷静になって反省し行き過ぎをみとめ、戻る｡
こういう間に入ってくれるひとがいないと、もうだめなんだ。
あっちか、もしくはこっちをやっつけるよりなくなる。これ、錯乱ですよ。
かなり普段から何気にしんどいから、ちょっとなにかあるとすぐに「おれか、あるいはおまえらか、」
と問題を立ててしまう｡
まあそれはいいです。たしかに、結果的に〜である、ですむはずもない。
人は誰しも知らずに罪悪感や正義感、自己慢心をいきてるし、だれかに間にもたってもらえたりもする。

なに言ってるのか自分でもわからなくなった。すまん。

ルーマン-ハーバーマス論争みたいな感じの議論にならないかな？

規律（明確なルール規定）と
バランス（調整）

といった
超越的命令と
その都度の状況によりバランス調整のための支持

明確な区画整理管理（自称「原因療法」）　と
あいまいななかでの対処療法をうちつづけること

との対立かな｡

弊害は　原因療法は実情に合わなくなったときにそれ自体が害になる点しかも動けない
　　　　　対症療法はあまり規定力がないかにみえるため短期的に効果を上げにくい点｡

今の世の中、いかにも異常犯罪が増えているようだが、
そんなものマスコミの恰好の餌食みたいなものだから取り上げられるだけで
ことさら問題にするようなことではない。

マスコミの情報にいちいち反応してたらバカをみるよ。

対費用効果から考えると
「精神病患者と判を推された者は社会と隔離すべき」
の風潮が高まりそうだね。
マスコミが一斉に論調を整え出したら危険だな。
犯罪を助長する輩と社会的管理強化を叫ぶ奴の
板挟みになって自放棄に犯罪を起こしかねない。

>>5
この社会が悪いわけではない、社会自体が悪いのだ

あいつはおれだ

今回の事件は少なくともマスコミのセンセーショナルな煽りではないよ。
元検事や教育関係者や精神科医などの話によると
小学校の授業中に子供が無差別大量に殺される事件は
日本の犯罪史では前代未聞の出来事らしい。
最近は異常な犯罪が多いからまたマスコミの煽りかとも
思ってしまうが、かなりの程度前代未聞の大惨事であるので
考察する価値はあるだろう。

ねーねー日本もアメリカみたいになるの？
先進国の宿命なの？
ほかに道はないの？

>小学校の授業中に子供が無差別大量に殺される事件は
>日本の犯罪史では前代未聞の出来事らしい。

らしいって・・・そんな、伝聞に頼ってるようじゃ、煽られてるって謗られても仕方ないな。
そもそも、小学校って、明治以降じゃん。前代未聞なのも当然だろ（ﾜﾗ
何でも最初は、あるモンじゃん。（と、迂闊に哲学板では言えないか）

＞ねーねー日本もアメリカみたいになるの？
＞先進国の宿命なの？
＞ほかに道はないの？

そうそう、むしろ論点はそこだね。
銃は規制されてるし、麻薬の蔓延もたいしたことないから、
まだマシなんだけど、
あきらかにアメリカ社会の後追いをしてる（と、みんな感じてる）ということだよね。
犯罪に限らず、文化や生活の様々な面でアメリカと軌を一にしてる。
これをどう見るか、ですね。

朝鮮人差別やハンセン病患者の隔離を続けておきながら
「日本人の中に異常な因子をもつものが増えつつある」
などと恥知らずなことをよく言えたものだ（藁

日本はもともとアメリカ以上に犯罪的な国だ。
表面化せず陰湿な暴力が横行している。

>対費用効果から考えると
>「精神病患者と判を推された者は社会と隔離すべき」の風潮が高まりそうだね。

たしかに右派論調が主流を占めつつある昨今の日本では、
そのような風潮は高まるだろうし、マスコミも煽るだろう。
が、コストパフォーマンスからみると、圧倒的に悪い。
精神疾患は、時代・文化に関わらず、1000人中80人程度、
現在の日本には100万人程度はいることになる。
精神障害者全体は、人口の1.3％位だから、170万人程度いることになる。
一方、刑法犯に占める精神障害者の割合は、91年で約0.7％（一般人より低い）。
殺人犯に占める精神病患者とみられる人物は、年間約1400人の殺人犯中40人程度。
つまり、40人の出現を予防するために100万人以上をを保安拘禁するのは、非常に効率悪い。
しかも、コストを考えるなら、若干の犯罪があっても、
大多数の人が何ら問題無いのだから、積極的に社会復帰を進める方が、
効率的なことは、言うまでも無い。
また、予防的に何かする、という場合、
つねに「滑りやすい坂」だということを念頭に置くべきですね。

１００人いれば一人は基地外がいるってことですね

精神病者内の犯罪者率と
そうでない人の犯罪率はそれほどかわりません。

精神鑑定無意味

町沢静夫の「措置入院専門の病院を作るべき」という意見がよかった。
精神科医は、犯罪を犯すタイプの患者の専門家ではない。
措置入院では一般の精神病患者と同じ病院に入るが、スタッフは
犯罪を犯すタイプの患者に対して無防備である。

行為無能力者だから罪に問われないんだよね？
反論承知で基地外の隔離を提唱します。
一般人の犯罪は大体動機があってまだ解明できるが。
基地外の犯罪はほんとに不条理。
えぐすぎる。
皆さんはどうお考えですか？
批判をメインでお待ちしています。

>>19
>殺人犯に占める精神病患者とみられる人物は、年間約1400人の殺人犯中40人程度。
170万人の方ではなくその40人の方を隔離して欲しいんだけど。
精神障害者だろうとなかろうと罪を犯せば罰を受けるべき。
精神障害を理由に無罪や減刑、入院しても直れば釈放、それが納得できん。
コストだってたいしてかからんでしょ、たかが40人増えたって。

この犯罪の動機は人間への憎悪だろ。
現にこの犯人は対人関係に失敗している。
そうなら、この犯罪の動機は解明不可能ではないはず。
それに薬物の過剰摂取による攻撃欲動の肥大化もからんでいるし。
ある意味、この犯人は哀れな人間だと思うがね。

刑法上の刑罰は、心神喪失の場合は課せられないけど、
隔離はされるよ、確実に。あたりまえだろ、まさにアブナイんだから（ﾜﾗ

ここで問題にしているのは、「予防」のために、
精神疾患がある者はすべて、社会から隔離されるべきだ、という論に対するもの。
心神喪失や耗弱にたいする法的措置とは別問題の話。

子供に対する動機不明の殺人は、単に子供の力が弱からという
理由だけで狙われるのではないだろう。
一般社会の価値体系のなかである種神聖なものして高く位置づけ
られた子供を殺すことで、その価値体系全体を否定すると同時に
自分の方が価値が上であると暗黙の主張をしているように思える。

エリート学校が標的になっているのは確かに注目点。
この犯人は高校中退＝中卒だから。

>精神疾患がある者はすべて、社会から隔離されるべき
(予防的措置）

「精神疾患」か。なんか幅がひろくねー？
何を基準に「精神疾患」とするか。
通院歴がある/なしで線引きすると、精神医療の恣意性が問題になる。
人格障害程度だったら通院歴なしの人間も結構いるしな。

最も犯罪を犯す率が高いのはそこらへんにいる成人です。
予防的措置から全員隔離しましょう（ｗ

今回の犯人の動機が、そのようなものかは、材料が無いので何とも言えないけど、
この過剰なまでの報道のフィーバーぶりから、
現代日本の一般人の、子供に対する「価値づけ」「解釈」が、
そのような「神聖」性を伴ったものだと、逆照射されたと、おいらも思ったよ。

「まさか小学校で・・・」と言われてるけど、
それは、小学校が、無防備でも何か「特別の地」であり、
まさにアジールのような、神聖不可侵の場であるという幻想が共有されてた、
ということを告白するものではないか。
その幻想が、あっさりと、しかも大量殺人というショッキングなかたちで、打ち砕かれて、
あたふたしているようにしか見えない。
学校だろうと、都市の中での犯罪の危険性は変わらないのはあたりまえだし、
これまで、何ら実効性のある対策がなされていなかったことの方がどうかしてる。
一方、女子大のセキュリティに対する異常な気の使いようを、小学校それと比較すると、
また、興味深い、人々の「価値観」が、みえてきますね。

>>1
今の時代の空気がおかしい・・・という論調には反対だな。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/m.htm
凶悪な殺人事件はいつの時代でも起こりうる。

費用対効果を言ってみたけどやっぱり管理の方がコスト高いかな？
ネタフリして申し訳無いけど私は隔離反対。
皆、言わないけど精神病に名を借りた個人弾圧は国家権力の得意技よ。
昨今のマインドコントロールや自己啓発セミナーを見れば、如何に人間が脆いか解るっしょ。
専門家と組織された集団が居れば、精神崩壊は簡単でない？

フーコーの様に精神病者を社会から守る何て簡単に言えないはず。

大学病院の精神科で待ち受けしている患者さんみても
ほとんどが、見た目、普通の一般の人と何ら変わりないし、
話かけても、精神疾患を持って入るかも区別できない。
それくらい、精神疾患といっても幅広く、多種多様だし
どれが犯罪を起すかなんて区別がつかない。一度犯罪を
起さない限りは。

開かれた（小）学校という制度と閉じられた（精神）病院という制度。
好一対の狭間で起こった事件つーか・・・

犯罪を犯す精神疾患を持つ人よりも
犯罪を犯すフツーの人のほうが比較にならないほど多いことを忘れずに。

っつうか、日本の弁護士が減刑のために精神病を悪用する幼稚な
振る舞いが悪いんだが。

でもフツーの人は二十何人も小学生刺したりしねーからなあ・・・

開放病棟方式が隔離病棟方式より"安全"だという客観的な統計資料なんてあるのかな？
いや、一応開放病棟の支持者ですが。

行為障害と言う曖昧な病名に反社会的行為を入れてる為、
情緒障害や人格障害とかも準処置対象になりそうだな。
昨今の出会い系サイトの殺傷事件やストーカー事件も考慮して。

でも、結果的に、小学生何十人も刺したら、
もう、フツーの人とは言われなくなるよ。
ハイエナのようなマスコミが、重箱の隅をつつくように探し回って、
過去のちょっとした事をクローズ・アップして、
「ああ、やっぱりヤツは異常だったんだ！だからこんな犯罪を・・」と結論づけて、
みんなで安心、しちゃうのさ（ﾜﾗ

この事件はそういう事件じゃないじゃん。
マスコミのいい加減な断定と、実際に精神病歴がある事実を一緒にするのは
違うっしょ。

>>5
>彼の話を聞いて、対話する社会ではなくて、
>ひたすら罪悪感を押し付けてきた社会だってことさ｡結果からいえばね､｡
>そのための費用と時間は、いま、べつのところにいっている。たとえば外交機
>密費とかね｡
>やりきれないなあ。
>たしかにどこまでケアすれば委員だって怒るかたもおいでかとはおもうが、
>どこまでもだろうねえと、こたえざるをえない。理由は､精神病者はそれと見分
>けるための規準が
>つねにあいまいだし、だれしもなりうるからねえ、アウシュビッツみたいに無理
>に虐殺するとかなるよ。
>それはなしだろう？ならばどこまでもできる限りの対応をし､費用を捻出し､
>今回のような事件の回数を減らすようにするよりない。

でもそれって結構きびしいよ。甘えるヤツはどこまでも甘えるぜ。
どういうのはどうする？

＞42
この事件はそうだよ。
41は、38の「フツーの人は」という発言に対してのもの。
普通の人でも、猟奇殺人の犯罪者になる危険性は同じだということ。

結局>>23あたりが次善のやり方なのかな（最善はないもの、とする）。
精神病者野放しか or アウシュビッツの再来か、なんていう二項対立に問題を追いやるよりは・・・

身内に精神科にかかってる人がいるよ。
住みにくい世の中になるな。

あれ？　この事件は実際に精神病歴のある（しかも過去に犯罪を犯した）人間が起こしたんでしょ。
違ったっけ？

＞甘えるヤツはどこまでも甘えるぜ。
＞どういうのはどうする？

そこいらの具体的な基準を策定するのは、もはや専門家に任せるしかないと思う。
医師はもちろん、教育学部（教員養成系じゃないよ、京大とかの）の連中も、
そのための研究をして、時には法務省の技官として、現場に行ったりしているみたいだし。
あれは、たいへんな仕事だと思うな。
人員や予算が足りなくて、十分なこと出来ない、って愚痴こぼしてたよ。

>>38
正気の人間が計画して無差別テロに走ればこんなモンじゃ済まないでしょう。
って、規模を比べるのはいけない事だが。
犯罪者は全て精神病者ですって勢いでフジテレビは煽動ビデオを夕方に流してたね。
あたかも精神障害者は危険なので隔離すべきと言う様な。
何か危険な風潮だな。右傾化といい。

区別つくのは専門家だけで普通の人は精神病も
うつ病もノイローゼも区別できないよ。
精神疾患かどうかは無視して、犯罪暦で判断すべきだな。

>>48
専門家が「こいつは甘えてるだけ。突き放せ」っていったら、それはそれでいいってこと？
んー。それなら納得できるかも。

だ、か、ら、
今回の事件は病歴・通院歴のある者の犯行だよ。
しかし、41は38の一般的なこととしての言及についてのもの。わかんない？

>>49

無差別テロする時点でフツーの人間じゃないだろ。

それに、

＞何か危険な風潮だな。右傾化といい。

って言い方、負け組サヨクぽくって説得力無いよ。
気持ちはわかるけどさ。

別に一般論では語ってないぞ（苦笑）

52(=41)さん、言い回しがおかしいような・・・
言いたいことは、まあわかったけど。

＞無差別テロする時点でフツーの人間じゃないだろ。

文脈からいって、問題となっているのは、
精神病として、心神を喪失したりしている状況のことを異常としているのであり、
それを正気でない状態としているわけで、臨床的にも、かなり明確化できる。

無差別テロを行った者が、正気でないフツーでないというのとは、明らかに異なる。
そういう連中まで「精神病」とするのは、明らかに政治的だし、
41のように、大衆が安心するための詭弁に近い要素が強いということ。

でもなあ、テロリストつーのは基本的に社会の「外側」の人間だからなあ。
それと「内側」の精神病者を比べること自体、不当なんでないの？

>>53
「フツー」かどうか、精神疾患者の場合事起こす前に判定すんだよ。
オウムの麻原を事件の前に危険視する事が出来りゃ世話無い。
何をもってフツーか否か判断すんだよ？

笑気の、いや違った、正気の人間でもテロをするから、
キチ○イも許される（？）てのは、なんだか違うよーな。

>>58
ドウドウ。なにをいきり立っておる？

テロリストはノー・ネゴシエイトで射ち殺されもよい、ってのが国際社会のコンセンサス。
「保護」される精神病者とは違う。

ビミョーにウヨがまざっとるな

え。おれのこと？ おれは右翼じゃないですよ。

フツーかそうでないか指標が欲しいね。
危険思想を取り締まるまでは行かなくても。

薬害エイズの安〇なんてテロだぜありゃ。
人の命を左右しかねない要職には精神鑑定を義務化して欲しい。

なんか文章の読解力に障害のある（ﾜﾗ）頭の不自由な人が混じってて、
やたら話を混乱させてるぞ。一旦、整理するぞ。

まず、医療現場で臨床的に「精神病」だと医師が認定出来る人たちが、
確実に、しかも多数（人口の約１％）いるわけで、その中には、
自殺他殺の危険性のある人たちも確かにいる。
その人たちを予防的に措置入院させるのは、欠陥もあるが必要なことだろう。
しかし、だからといって精神病患者を犯罪者予備軍として予防的に拘束隔離するのは、
いかがなものか。もしするとしたら、どのような要件を満たされねばならないか。
さらに、精神病患者に限らず、精神疾患を持つものまで広げるのはどうか。
さらには、医療現場で精神疾患と認定される者にとどまらず、
反社会的思想を持ったものを「精神疾患」として、政治的に認定して、
社会からの「正当な」排除の口実になりかねない。
また、反社会的行動をとること自体を「精神疾患」とすることで、
大衆の理解不能なものに対する不安を和らげ、納得させるための詭弁にもなる。
それは大衆の心理に訴えやすい、メディアも煽りやすいという問題である。
（さらには心神喪失状態が刑法上の責任を問われないこととを絡めると、
日常生活に抑圧された大衆の扇情には、非常に好都合だという問題もある）

>>65

だから「いかがなものか」口調がダメダメだって。

だいたい
＞精神病患者を犯罪者予備軍として予防的に拘束隔離する
なんて言ってるやつ、このスレッドにいるか？

大衆の扇動なんてトコに話しを無理矢理もっていこうとするのも考えもの。
よくそういうことを久米宏が言ってるよ。
つまり、それすらいまのマスコミは折り込み済み。

さらには、医療現場で精神疾患と認定される者にとどまらず、
反社会的思想を持った者をも「精神疾患」として、政治的に認定して、
社会からの「正当な」排除の口実になりかねない、という危険性はどうか。
また、反社会的行動をとること自体を「精神疾患」とすることで、
大衆の理解不能なものに対する不安を和らげ、納得させるための詭弁にもなりはしないか。
（それは大衆の心理に訴えやすい、メディアも煽りやすい問題だろう。）
さらには心神喪失状態が刑法上の責任を問われないこととを絡めると、
日常生活に抑圧された大衆の扇情には、非常に好都合だという政治的問題もあるのではないか。

＞精神病患者を犯罪者予備軍として予防的に拘束隔離する
なんて言ってるやつ、このスレッドにいるか？

11が
＞対費用効果から考えると「精神病患者と判を推された者は社会と隔離すべき」
＞の風潮が高まりそうだね。

といってるじゃん。

ていうか、今回のように精神病院の通歴があっても
精神病かどうかはわからない。

精神病である前に「タダのバカ」である可能性のほうが高いのだ。

アホか。１１は隔離反対派だろ。（おそらく１１＝３４）
ひとりでいったいなんの影に怯えているんだ。

＞精神病である前に「タダのバカ」である可能性のほうが高いのだ。

そーかあ？　なにを根拠に？

いや責めてるんじゃなくてね・・・

＞ていうか、今回のように精神病院の通歴があっても
＞精神病かどうかはわからない。

これは確かにそうなんだけどさあ。
すでに被害妄想による殺人未遂（だっけ？）起こしているし、
仮に「精神病だった。間違いなし」ってことがわかったら
どーするの。

バカだな。
11は、持論は反対でも、社会の風潮として隔離すべきだという論が高まるのでは、
と指摘しているわけだろ？
それについての議論がなされてきた、と整理してるだけじゃん。

>>70
いや、議論としてはこの方が幅が合って良い。
哲板住人が当事者では無いだろうに(ｗ
極めて社会的な問題だし、てか社会学板に相応しい(ｗ

おまえ自分の言葉に責任持て。

>それについての議論がなされてきた、と整理してるだけじゃん。

そんなこと一言もいってねーじゃん。お前。
つまんねえ言い逃れしやがってｺﾗ。

>>74
こんなんでハバあるかあああ！
哲板なめるなよｺﾞﾙｱ。

精神病歴はあったようだか、
今回の犯罪が、精神病に由来するもので、
心神喪失で刑事事件の責任を問えないものではない、
つまり、十分、正気の上での、刑事責任の問える犯行である可能性は高いと思う。
その意味では、「タダのバカ」という言い方もできると思う。
「自殺できずに、死刑になって、殺してもらいたかった」
というのは、かなり合理的は動機だとも言えるし、
学校勤務の経験から、過去の怨念があった、との動機も考えられる。
精神病状態の、全く不合理な状態での犯行とは、一線を画すと言えるかも。

日本にはきちんと臨床ができる精神分析医が少ないのと
きちんとした精神病患者が少ないから（藁

「オレって精神病でしょ？でしょ？可愛そうでしょ？でも簡単に同情しないで！」
といったタイプが多い。

登校拒否しただけで精神科につれてくバカ親も多い

なにがしか悩みがあって＞即、精神科にいって＞何もないよ、と診断され
＞脳外科いって＞内科（胃腸関係）いって＞精神的にも身体的にも健康であることが証明される
＞だが悩みは多いまま＞引き篭もりになって＞犯罪

というパターンが多い。

いやマジ、65みたいな言説でいまどき世の中が耳を貸すと思ってる？
「国家のインボー？ マスコミのインボー？ ああまたオウムか」で
終わりよ。

へんな文だったね。

今回の犯罪が、精神病に由来するものとは言えず、
心神喪失で刑事事件の責任を問えないものではない、

にしよう。ごめん。

＞心神喪失で刑事事件の責任を問えないものではない、
＞つまり、十分、正気の上での、刑事責任の問える犯行である可能性は高いと思う。

根拠無くそう言われてもなー。

＞その意味では、「タダのバカ」という言い方もできると思う。

ここにはつながらんと思うのよ。悪いけど。

＞「自殺できずに、死刑になって、殺してもらいたかった」

容疑者の供述、もう報道にでてるの？

時間差失礼。>>77
でも言いたいことは同じでっせ。

猟奇殺人者は昔からいて、人間の中の誤差的存在だとも
言えると思うけど、電車内暴力や動物虐待はどうよ？
あれは明らかに精神病とか誤差の問題ではなく
社会的病理だと思うけれども。
電車内暴力や動物虐待は明らかに急増している。
動物虐待のむごたらしさを見るにつけ今回のような事件を
起こす予備軍が何百倍もいるように思える。
そうすると、隔離できるレベルではないし、
レッサーパンダの男みたいに普通の日常生活を
送っている場合も多い。
なんでこんな世の中になってしまったんだ？

＞精神安定剤１０条飲んで、激しい幻覚を見てる奴が、
＞車の運転できて、包丁を購入して、死にたいと思って
＞捕まって死刑に成りたいと思考できるんだ？

●酔っぱらって何も覚えてないのに，
●車で家に帰ることができることと同じです

＞日本にはきちんと臨床ができる精神分析医が少ない

たしかに分析医は少ないけど、
精神病理学者や精神科の医者は大勢いるじゃん。
最近はボーダーライン・ケースが増えてるから難しい面もあるらしいけど、
入院の必要な程度のパラノイアだったら、確実に分るでしょ。
ただし、そいつが、犯罪に走るかどうかは、
預言者じゃないんだから、見分けるのは、かなり難しいとは思う。

バスジャック犯は隔離が裏目にで種。隔離してどういう治療をすんのかが脳。
隔離される側の精神病者も、他者だし脳。何を考えよるか分からぬ。
それに日本の精神医療のレベルも脳〜。ひくいし脳〜。

脳といえる日暮里

>>83

みんな抑圧されてるからさ。きみは抑圧を感じないの？
小泉政権高支持率と同質だよ。

>>84
なんか、奮戦ぶりを彷彿とさせる板違いだな。

頑張れよ。でもどっちか一方に絞った方がいいぞ。

＞＞「自殺できずに、死刑になって、殺してもらいたかった」
＞容疑者の供述、もう報道にでてるの？

そうですね、一部、漏れてます。
http://www.asahi.com/national/update/0608/021.html

ミヤザキもオウムもサカキバラもネオ麦茶も精神異常なんていう高尚なものではなく
馬鹿なだけ。

>>76
まあまあ。
朝から怒ると体に悪い。

問題を、『動機がほぼ不明の｢異常殺人者｣と理解可能な｢通常の殺人者｣が、
精神病者で有る無しに拘らず分別可能か？』って点から展開して行くのはどう？
俺は他に殺人を回避して済ます方法があれば全て「異常」と思えるんだけど。

どうしても「精神病ではない！」ということにしときたい人が居るようだが・・・

難しいと思うぞ。

>>精神病理学者や精神科の医者は大勢いるじゃん。

病理学者に臨床は出来ない。そして精神科の医者は少ないのです。
そのためにカウンセラーを量産していますが、医療の向上に
つながるかどうか、、、私には疑問です

>>91
さいしょっっからそうやってネタふれやｺﾞﾙｱ。
哲板で陰謀論なんて聞きたくねえぞｵﾗｱ。

まあ一般的に、ボーダーラインは近づけば近づくほど曖昧になるわな。
しかしどこかで線を引かねばならぬときもあるのであって。

>>87
抑圧されているというよりはこの社会には安全なシェルターが
ないように思えるね。
一度「規格外」になったらもうおしまい、という感じがするね。
その場その場の空気についていけなかったらおしまい、とでも言うかな。

>>83

引きこもれ。旅に出ろ。日本を捨てて外国に行ってしまおう。

自由がないのではない。自由が見えなくなってるだけだ。

・・・なんつて。

☆インターＱチャット裏情報総合サイト「荒らし博物館」http://suzakusama.tripod.co.jp/もはやＱチャの常識となりつつあるサイトで、あらゆるＱチャットの下世話な情報がここに集められている。Ｑチャの荒らし情報だけではなく、常連間のドラマが記録されたＱチャの歴史資料館、とも言える。色々なコンテンツがあるが、「常連人物簿」はＱチャットの常連のＨＮと情報がリストになって整理、統合されており、これからＱチャットで遊んでみようと思う時に役立つことは間違い無い。他にも荒らしや煽りなどについてのコンテンツもあり、Ｑチャのガイドラインとして申し分ないサイトだ。

☆インターＱチャット裏情報総合サイト「荒らし博物館」http://suzakusama.tripod.co.jp/もはやＱチャの常識となりつつあるサイトで、あらゆるＱチャットの下世話な情報がここに集められている。Ｑチャの荒らし情報だけではなく、常連間のドラマが記録されたＱチャの歴史資料館、とも言える。色々なコンテンツがあるが、「常連人物簿」はＱチャットの常連のＨＮと情報がリストになって整理、統合されており、これからＱチャットで遊んでみようと思う時に役立つことは間違い無い。他にも荒らしや煽りなどについてのコンテンツもあり、Ｑチャのガイドラインとして申し分ないサイトだ。

>>92

精神病者は「残酷な」犯罪を起こすほどマトモではないからだよ。

この事件で精神病者全般を差別しようとする短絡な人も狂ってるけどね。

>>99

またわかったような、わからないような（わら

まああんまり無理すんなよ。無理すればするほど、泥沼だ。こういうことは。

既に８０年代辺りで異常と普通の境界線は溶解したと思われ、、、
スキゾもパラノも現在では指標にすらならない。
１億総白痴化と言っていた時代も久しいね。

１００件の動機が明確な殺人と１０件の動機が不明の殺人と
ひとはどちらを恐怖するか、案外後者ではないか。
年１００件の殺人が起きる社会と年１０件の殺人が起きる社会ではどちらの
マスコミが殺人をセンセーショナルに報じるか、これも後者だったりして。
てな、逆説もありうるかもね。

分裂病じゃなくて、人格障害（＝重篤な性格障害）でしょ？
単なる嫌な奴だよ。ああいうのを治療しようととする
病院や病気扱いする家族もキチガイ、死にたきゃ自分ひとりで死ね。

変人は取り締まるべきということですね

通院していた病院これから大変だわ、
犯人には支払い能力ないから、１人１億として８億の賠償かもね。
病院廃院にしても、北稜クリニック同様（半田副院長カワイソ）、
主治医・院長に請求いくだろうし。 医療事故保険も効かない、、、

ビミョーに分裂症がまざっとるな

精神分裂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人格障害

>>105
そう、ネットやケータイサイトになんか書きこんでる人のIPは警察が
定期的に抜くことも必要だ。
このような事件が多発するようであればきちんと法制化しなければ
ならない。

>>108
なんやねん、その格付けは？

精神科医に触法行為の予測は不可能。
治療処分の先進国でも、予測が当るのは50パーセント以下。
つまり、やりそうな人がやらないことも、 やりそうもない人がやることもあるってこと。
今の精神医学ってそんなもんだ。

一番問題なのはほとんどの 精神保健指定医がそのレベルにも達していないことだけどね。

猟奇犯罪が増えるたびに権力側が治安維持の方向へ
流れそうで恐ろしいことだな。

>>109
煽るな

>>110
いや、煽ってるだけだから、気にするな

ところで>>111は分裂症の医者嫌い

　↑
煽ってみました。

>>111
何か日本の精神医療は絶望的だね。
良くなる見込みはあるの？

現在の精神障害者の９９％は見知らぬ人に危害を加えることはしません。
精神障害者の犯罪率は一般と変わらないか、
治療を受けている分むしろ一般より少ないのです。

個人的には精神障害者に関しては法律職の方々よりは医療関係者に
まかせてほしいです。
特に弁護士さんは罪の軽減を理由にヒドいことをしますから、、、

精神病患者でも、妄想障害なんかがあれば、確かにコワイ。
でも精神病患者の事件より、高血圧患者の事件の方が多いんだけどね。
日本だとそういうのも「精神病」のレッテルを貼るんだけどね。

どーでもいいが、
なんか速報板の出張所みたいになってるぞ！
>>4が、早々と危惧していたように、哲学的なネタ振り・誘導は無いのか？
やはり、哲学的なテーマじゃないから、
哲学板といえ、一日も経たずに100レスを超えたのか？
言い古されたことだが（ﾜﾗ）哲学板も、いよいよ終わり、ということか？

俺のバイト先が川西能勢口(阪急池田駅の隣)なのだが
尋常な数ではないパトカーとヘリとマズコミ関係者が来てたらしい。
とりあえず小学生の皆さんに合掌。合掌。合掌。

それよりマスコミの取材態度何とかならんのか。氏ね。

不思議なことですが、先進国とよばれる国々の中で戦後精神
障害者の隔離施設が増加したのは、なぜか日本だけなのです。
戦後西欧、米が開放治療に大きく傾いたのは周知の事実。
北イタリアにおける入院病床の全廃はあまりに有名。
そんな中、なぜか日本は隔離を続けている。

隔離すれば万事解決だという迷信を大多数の人が信じている（藁
我々は医者にしてみればあやまった妄想にとりつかれた人が増える
ことは商売上悪いことではないけどね

>>117
そうですね。

　　　　皆様、そろそろ落着いて哲学的考察をしませう。

いやでも正直、こんなものに哲学的考察なんてできない。
いわば「よくあるただの、ありふれた大量虐殺」に過ぎないのだから。

でもね、一番問題なのは、医療にかかっていなくて、
病識のない精神障害者がたくさん社会にいるってことなんだよね。（２ｃｈなんて巣窟？）

そういう人を警察や医者が識別して隔離出来るのかね？

笑わせるね。
殺人事件が起きてかあわてて「哲学的に」考えてみましょうとか
考えてみたら「ありふれた大量虐殺でした」なんてしたり顔の一般化をしてみる身振り
何とかならんのか。

今回の容疑者は精神病というより薬物っぽくないですか？
50錠飲んでから暴れたというし

わかったわかった。らげはなにか気の利いたことが言えそうなんだな？
んじゃ言ってみ。

＞いわば「よくあるただの、ありふれた大量虐殺」に過ぎない

しかし、国民の多くが、何か特別な意味を見出した、感じたから、
それに呼応して（数字が取れるからね。）
マスメディアは、夕方、全局が特番を組むなど、過剰に反応しているのでは？
ＲＡＧＥが取材態度に怒る程に、さ。（ﾜﾗ

>>124
安定剤飲んで暴れられるもんなのかね

>>123

じゃ、ラゲは何がしたくてここに書き込んだの？

愚民どもがいかに「特別な意味」を感じようが、オレ様には関係ないわ。

>>127
安定剤､自分も過去に飲んでましたので言いますが安定剤にもいろいろあります。
分裂病系に対しての安定剤の場合なら
ふつうはむしろ妄想や興奮状態を抑える効果があるのが安定剤です。
犯人の症状？が不明なのでなんとも言えませんが
考えられるのは「薬物→興奮」という因果関係ではないでしょう。
むしろ最初に極度の興奮状態が最初にあって、自殺を企図して服用たか
あるいはその興奮を鎮めるために大量に服用したが効果が無く、
妄想の声などに導かれるままに殺人、という順序ではないかと思われ。
私も一度完全に自分の身体が「のっとられ」た体験がありますが
そのときは普段の「私」によるコントロールは全く不可能です。

>>126
　過剰に反応するのはごく自然ではあるけどね。
　フツーの反応しかしなくなったらマジこの日本終わりですわ。
　問題は反応の仕方ですわな。。

引きこもりにしろ、社会不適応にしろ、孤立子育てにしろ、それが
犯罪に至るまでには、屈折の時期がある。激しい孤独や落ち込みや自己嫌悪等々。
その時点で、なんらかの温かい触れあいがあれば、直ちに犯罪に向かうことはない。
死ぬしかない、と思い込んで実行寸前だった人間が、たまたま
何も知らない他人から優しい言葉をかけられるとか、温かい飲み物を
ふるまわれるとか、そんなちょっとしたことで、生の側に踏みとどまることがある。

犯罪についても、もし彼らが実行に至る前の段階で、なんらかの
「人間的なふれあい」に本当に心が和らぐ体験をしていれば、少なくとも
凶悪な犯罪へ突っ走ることはない。「人間的なふれあい」とは、利害も損得も
まったくない無心の人間と人間としての出会い、何気ないが心がフッと
軽くなるような他者からの言葉とか眼差しとか、そういうもの。自分は
独りきりじゃない、と実感できるような温み…。短い間でもそんな「実感」が
得られれば、荒れた心で自滅への坂を駆け下りることはない。
犯罪は本人の
破滅願望の裏返しに他ならない。自分を全く価値無いものと感じているから、
他者をも同一視して平気で危害を加えてしまう。自分自身をわずかでも
「大切な存在」と感じる経験をしていれば、他者もまた大切な命であることが
身をもってわかる。だから、そんなさりげないけれども大事な
気持ちの触れあいや心配りやを、日常の中でお互いに、かつ見知らぬ人々へも
送りあうことが、一番大切なこと。「愛」があるところ、犯罪は起きない。
精神障害も、薬と医療だけでは救えない。孤立する心を支える愛情があって
はじめて、社会の中に穏やかに居場所を得ることができ、犯罪へ追い込まれる
こともなくなる。
犯罪は、ある意味で社会のひずみ、いわば同時代に生きる我々一人一人に
その責任が問われている、といっていい。ひとごとではないし、
犯人を憎むだけでは、解決できない。自分自身の生き方の問題、でもあると
とらえるべきだろう。

だいたい規定量の10倍もの量を一度に服用できたということは
普段､処方された飲むべき量を飲まずに自殺用などに貯めておいた可能性が高いですね。
ということは逆に、普段飲むべき安定剤を飲まなかったことこそが妄想などの症状の悪化に
つながった可能性が高いです。だから「安定剤の服用でおかしくなった」という見方は全くの間違いで
むしろ「ふだん安定剤を飲むのをさぼっていたからおかしくなった」可能性が高いでしょう。

う〜ん。やっぱり薬に先立って本人の病理が？
どうなんだろ。精神病説否定の人には不利な材料かな。

>「人間的なふれあい」に本当に心が和らぐ体験をしていれば、少なくとも
> 凶悪な犯罪へ突っ走ることはない。

うーん、ヒューマニズム（w

>>132
＞犯罪は、ある意味で社会のひずみ、いわば同時代に生きる我々一人一人に
＞その責任が問われている、といっていい。

激しく同意。とりあえず132は責任とって、社会不適応者のおれに
優しくしろ。ひとごとではない。

愛を我に与えよ。まず我に。なによりも我に。

えーと誤解のないように言えば「安定剤」というかふつう医者は「向精神薬」と言いますが
向精神薬のなかには、薬物の作用自体で人を逆に興奮状態にさせるような種類のものも存在します。
抗うつ薬のなかにも大量に処方すれば興奮状態になるものもあるようです（私は服用したことは無いです）。
それからいわゆる「麻薬」特にメタンフェタミン、つまり通称「覚醒剤」の中毒症状は妄想分裂病にかなり近い状態に
なります。
私が病院で入院していたときの患者仲間は元シャブ中でしたが、その彼はやはり妄想で「声」の命令を聞いて人に殴りかかったりしたことがあったと言ってました。

あ、ちなみにいわゆる重度の精神病の人、とくに破瓜型分裂病は、むしろおとなしい人が多いですよ（少なくとも外面上は）。
だいたい外を普通に出歩いて車を運転して学校に侵入して犯罪を犯せるのは、ホントの破瓜型分裂病の重度の患者では難しいです。

「死刑にされたいので殺人しました」とか言う今回の犯人みたいな奴が出てくるので死刑は（今回のような犯罪には）抑止力が無いことが証明されてしまったね。

薬をさぼったからおかしくなったのか、
飲んだからおかしくなったのか、どっちと思うの >>130

やっぱり道徳は必要だ。死刑だけでは食い止めきれない。

アイロニーよ。誰か反論考えといて。

>>139

彼が私と同じ分裂系の症状なら、医者から処方された薬物もおそらく抗不安薬（トランキライザーなど）ではないかと推測しますので
むしろそれは興奮を沈静させる薬ですので、あれを飲んだことが原因で興奮して犯罪というのはちょっと考えにくいです。
まあ薬理作用には個人差もあるようでなんとも分からないところもありますが・・。

個人的には既に述べたようにむしろ自殺などの目的でふだん飲むべき薬を飲むのをさぼって薬を貯蔵していたので
その間にどんどん症状が悪化し、自殺を企図して大量に服用したが死ねず、犯罪に走ったという可能性が高いのではないかと思いますが。

ただしトランキライザーを大量に服用してよくあそこまで機敏に動いて数十人を殺傷できるな、とも思いますが。
というのも前述のようにトランキライザーはむしろ興奮ではなくて心身ともにだるくなり、あまり活発には動けないはずですから・・。
ただし発作時の極度の興奮状態ならそうとうに飲んでも効かないですが。

なんだか皆「自分」とは関係ないところで話しているようだ。
このスレのタイトルにある「社会」は　society　の訳語だが、
社会と訳した為に「自分」から遠ざかった感がるという説がある。
福沢諭吉は　society＝人間交際、説だったそうだ。それを採用して
「異常犯罪者を生み出す人間交際」と言ってみると、少しは
自分にも深く関わることとして捉えられるのではないか？
>>132　の説に賛同。

↑　　×感がる→○感がある

5>>43

>でもそれって結構きびしいよ。甘えるヤツはどこまでも甘えるぜ。
> どういうのはどうする？

１　別に甘えると見えた場合でも､甘えるのは精神病者の特権ではないよ（外交機密費など
　　いろんな口実で甘えてるわけ｡土建やなんかもそうだろ
２　１には関係なく､ええと、だから甘えていさえいればいいといっておわるのではなくて、
　　自力支援策を他方で提案しながらともに社会を生きるための方策を捻出すべき
　（これは現在死活問題｡だって国家がつぶれそうだし、大阪神奈川など自治体がつぶれ、
　　福祉行政に金がない地域が増えてくからね。円だけではもう食えなくなってる。）

３　あなたの反発はわかる｡しかし、だから支援を削減し､対話からはずし、監禁する、
　　またはなんでもいいから社会の安寧に貢献するやり方なのだといって
　　精神病者に苦痛を与えるような何かを
--もっとも精神病者はしばしばそれ自身既に苦しんでいるから､さらに苦しめる何かを--
　　おこなうとすれば、いずれ与えられたしわ寄せは与えた側に戻ってくるんだ。
　付けを払うのを後にすれば､当面は安価にすむ｡しかし、のばせば、高くつく｡
　　付けを払えるのは､体が制御可能で動ける人たちの側だからねえ｡
かなり厄介な問題なんだ｡たんに、感情だけ発露すればすむ問題ではない｡
もし感情の正直なままにしたがって隔離するだの､なんだのとすればいずれ
今回みたいなことになることがより多くなるかもしれないし､より少ないかもしれない｡
といってほっとけばいいというのでもない。　

厳罰主義はこういう種類の犯罪への抑止力としては無効だけど
「死刑にしちゃえ」「危ない奴は監禁しちゃえ」みたいな風潮は増えるでしょうね。

>>146
死刑はしかし社会秩序維持手段としては無意味ではない。
誤解があるが死刑は別に抑止手段として（だけ）あるのではない。
むしろ社会秩序維持手段。すなわち私的な報復、自力救済がはびこって
社会秩序が崩壊することを防いでいる。
あまり被害者感情を無視しているといまに「自力救済」つまり私的報復に
訴えるような遺族が出てきて社会は大混乱になる。

>>1-147=宅間の親戚

>>145(5)
いやだからね、外交機密費とか持ち出してきてもそれで甘えるのが正当化されるわけじゃないよね？
それも駄目だし、これも駄目でしょ。
「どこまでもできる限りの対応をし」ていうのが気になるのよ。そりゃ悪くすりゃ新たな囲いこみだし、
しかも"患者本位"だから一層タチが悪い。

しかしこのスレッドには極論者がおおいな。
ちょこっと反発されただけで、すぐ人を「隔離論者」扱いするのはやめてくれ。
気分が悪いわ。

妨害行為が止まった（一時休止？）ようですので、細かい経緯をレポートしておきます。
アタシがこのところ熱心に取り組んでいた「ゲイ・スタディーズ」スレッドですが。
たまたまスレの様子を観に来たところ、何者かが大量の空投降をしていたところでした。

アタシはその時点では事態を正確に掴んでいなかったため、直ちに、レス削除依頼をの提出作業に取り掛かりました。
削除依頼を出し終わった時点で、観てみたらすでに「ゲイ・スタディー」のスレは使用不能状態にされていたのです。
同じ手口で使用不能にされたのは「永井均スレッド」だそうです。
さらに、アタシが、「ゲイスタディーズ」への問題行為を指摘した「雑談・質問」スレが同じ手口で使用不能にされました
続いて、この卑劣な妨害行為が話題になっていた「哲学板自治（討議）スレッド」も今、同じ手口で使用不能にされました。

一連の妨害行為は、同じ手口であり、明らかに愉快犯ではなく、確信犯の仕業、としか思えません。

>>143
哲学人は「社会」や「主体的な働きかけ」が大嫌いだからな。
アプローチ変えないと、ムリムリだよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

壊れてんの？

ていうかさ。「社会」のみならず「精神病院」にすら
受け入れてもらえない人間がこの世に存在するという事実に
ぼくは驚いたよ。（ある意味すげーよ）
だから「精神病院にすら受け入れてもらえない人間」を
受け入れる施設を即急に作ることが大切だと思う。

あと、ぼくには「日本はどんどんアメリカ化している」ように
思えるんだけど。。。どうなのよ？違うの？
先進国の宿命なの？ほかに道はないの？それに答えてくれ。

この板の住人は、自分を高みに置いて、感情的な一般大衆を
小バカにして、「ありふれた大量殺人」などとほざくアホばっかり
なのか？がっかりしたよ。

>>165
まー一般愚民大衆のみなさまには理解しがたい事かもしれませんが、
どんなものもすべて受け入れてしまう社会制度のほうが、
大局的にはより脅威なんでありますよ。

>>166
ぼかぁマジで愚民の一人なのであなたの言っている意味が
さっぱりわかりません。
「どんなものもすべて受け入れてしまう社会制度」が大局的に
脅威なら、じゃあどんな社会制度がいいとお考えで？

おお、いい質問じゃ。

異者を異者として素直に「追放」してやる社会と、
精神異常者として内部に囲い込んで「治療対象」にしてしまう社会、
どっちがいいと思う？

「きちんと突き放してやる」ことも必要なんじゃよ、心の病を抱えた人間にはな。

監獄の誕生＝病院の誕生つーこと。

ただ、近代は「外部」を殲滅してしまった（という錯覚が強い）ので、
この点問題は残る。

追放されたら、「荒野」で生きるも良し、他の「社会」でやり直すも良し。
再起のきっかけがあった。

いまはそういうことが難しい。

殺人事件がうらやましい・・・。


1 名前：柏原 投稿日：2001/06/09(土) 04:39 ID:HbOEZ4os
ぼくは殺人はしたくはありません。
猫は1回だけ殺しかけたことがあります。
おもいっきり横っ腹をけりあげてやったら、動かなくなったのですが
棒でつついてたら、起き上がって逃げていきました。
そして、昨日小学校のニュウスを見たんです。
正直、うらやましかった。
だって、あんな若いうちから死ねたんですもの。
世の中の苦しみを知る前に、命を絶てた！
おまけに自殺と違って、殺されたやつらは、あらゆる人に同情される！
殺人ニュースを見るたびにうらやましくなるのです。
惨劇のあとのニュースで、レポーターの後ろでピースをする小学生がいるかぎり
ぼくは、この惨劇は繰り返されると思うのです。

5 名前：ベルダンディ 投稿日：2001/06/09(土) 06:11 ID:???

死傷者１０人ごとにカウントしてたのわたしだけですか？
（きゃーっ２０人突破！次は３０人突破しろーって）
でも死者の方は結局９人止まりだったんですよね。二桁は逝ってほしかったですよぉ・・
小学校乱入は笑えました。ホントに。
ニュースで知って、手を叩いて笑っちゃいましたよ（うふっ）
あの子達が呆然自失しながらインタビュー受けてる間、家でビビンバ食べてました。
バカじゃないの、この子達って思いながら。
わざわざ大阪まで行って記念撮影しようかと思いましたよ。
でも小学校乱入のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳ですから、結果的には良かったんじゃないでしょうか。
マスコミが子供に無神経にヅカヅカインタビューしてましたが、
関西の子供はムカツクからそのまま精神崩壊に追い詰めたかったんですよね。
ところで、犯人を死刑にしようとかの運動が盛んみたいですが、

「命を何だと思ってるんです！？死刑なんてとんでもありません！」

ＴＶのコメディアンさんやタレントさんよりよっぽど楽しい娯楽を提供してくれた方じゃないですか。
罪を憎んで人を憎まずです。みなさん心が狭いですよ。
愛の心で、受け入れましょう！愛を忘れてはダ・メ♪（*⌒ヮ⌒*）ね☆
ところであのキチガイさん、トイレ時間になってすぐ乱入してきたんでしたよね？
やっぱり刺された子供からは糞が垂れてたんでしょうか？汚っいですねー！
どちらにしろヘリからの映像はまるでテロ事件を思わせるようで壮観だったわ！
心地の良いアフタヌーンでした。

高度福祉社会は高度管理社会とうらおもて。
北欧では８０年代はじめに到っても、
ナチ的優性思想に基づいた堕胎や選別が行われていた。
（最近露見して大問題になった）

それが善き動機から出るものであれ、人間の本質的な部分にまで
社会制度がケアしすぎる（それは抑圧と紙一重だ）のは
よくないと思うのよ。

どのような管理の浸透によっても人間の深奥にあるデッドロック、
人間の不可能性そのもの、みたいなものは飼い慣らすことが出来ないし、
また出来ないほうがむしろいいんではないか。

いくらケアが行き届いてもそこからこぼれ落ちる人間は必ず居る。
居るのが自然だし、それは「正しいこと」だ。

全てを受け入れてしまうということは、そういう者までをも馴致し、
牙を抜き、自立できないよう足腰を弱らせてしまうこと。

包摂型の抑圧だ。

そして人類の自己家畜化は一層進む。
より自閉的に。より自家中毒的に。

>>165
> あと、ぼくには「日本はどんどんアメリカ化している」ように
> 思えるんだけど。。。どうなのよ？違うの？
> 先進国の宿命なの？ほかに道はないの？それに答えてくれ。

今回のような事件＝アメリカ化？
「津山30人殺し事件」が起きた戦前のほうがアメリカ化していたということか？

措置入院施設の拡充もいいだろう。今度の事件は分裂というより、
人格障害のセンが強そうだから、この方面のケアが今後俎上に
上るかもしれない。それもまたよし。

だがそれは共同体とその内部の異者とを巡る問題の、本質ではない。
いやもちろん、対症療法はそれはそれで大切だし、是非ともやって
もらわにゃならんけどね。

こんなんでええか？　>>167
わからなかったらまた質問してくれ。

>>168
＞＞「きちんと突き放してやる」ことも必要なんじゃよ、
＞＞心の病を抱えた人間にはな。

なるほど。なんとなくわかります。
究極の選択として「大人と子供、どっちを殺す？」と言われたら
ぼくは迷わず「大人を殺す」と答えます。
（もちろん「人殺しはいけない」ことは前提ですけど。）
ぼくは大人よりも子供を守ることのほうに価値を置きます。
この価値観、自己感情は理屈では否定できません。
だから子供の命を８人も奪った犯人に対して、激しい怒りを
感じますし、犯人を死刑にしてほしいと切に願います。
このぼくの価値観、自己感情を否定する人は、それなりの現実的で
筋の通った新しい価値観を提示してもらいたい。

犯人をぼくは許しません。社会から突き放し、地獄へ落とします。

>>174
＞＞社会制度がケアしすぎる（それは抑圧と紙一重だ）のは
＞＞よくないと思うのよ。

そうっすね。しかしそれは「犯罪系の精神異常者」を野放しにしろ、
ということじゃないですよね？このままでいいわけがない。
精神病院にも手に余る精神病患者はいます。（暴力的で犯罪暦のある患者のこと）
そういう患者を収容する病院（監獄？）を作るべきなんじゃないでしょうか？
こんなことを言うと必ず「人権」の問題が出てきますが、そうすると
今度は小学校を高い塀で囲まねばならなくなる。

「子供の人権」と「精神異常者の人権」、どっちが大切だ？
ぼくは迷わず「子供の人権」と答える。そのために
（暴力的で犯罪暦のある）精神異常者には犠牲になってもらいます。

>>176
ぼくがアメリカ化と言ったのは、まあ、なーんとなく。
簡単に言えば「安全神話」が崩れ去った社会のことでして。
なんかこのままいくと小学校にも常時警察官を配備しなきゃあ
いかんのかなー？みたいな。
それってアメリカそのものじゃん。管理社会じゃん。
それでいいのか？「アメリカ」はぼくらにとって幸せか？
幸せならいいと思うんですが。。。

う〜、１６７は「隔離派」なのかな。
おれは「人権派」を想定して書いたので、お門違いだったのう。すまんな。

まあ隔離にしても、上に書いたような理由であまりおススメではない。
いちばんいいのは、社会内の「異者」が致命的なところまで追いつめられない
うちに、社会と「協議離婚」「相対的な独立」を果たすことではないか、と。

言い換えれば、どうすれば精神病者が共同体との十分な精神的・物理的距離を
保てるか、という事。
精神病者ほど「正常さ」や「社会性」に囚われている人間はいないからねー。

>>179
すなわち彼らがしっかりと着込んでいる妄想としての「囚われ」を
いかに、強引にでなく脱がせてやり、鬱屈して溜まった負のエネルギーを
解放してやるか…だろう。
昔の寓話が示すように、分厚い外套を脱がすのは
北風ではないと思われ。短期的な体制云々よりも、２１世紀に人間社会が
向かうべき方向としての、哲学的？視座こそ要請されていると思われ。
>>132　は理想論だが、方向としてはそうかな？と、期待する思いだな。

いい加減に読んで、趣旨違いのレスをつけられてもね。
困るんだよなー。はぁ。

>180
その種の「人間社会」論がいちばんあぶないんだよ。
一生懸命「治療」を行うから。

治療じゃ駄目だ、っていう話だべ＜１３２
読んでないなあ、まともに＞１６８

１３２のことはどうでもいいんだが？

いや１３２もおれ的には「治療」なのかな？ まあ断定は控えておく。

>>179

で、具体的にはどうやって異常者を突き放すのか。
見放すべき異常者と治療可能な患者の線引きは誰がどうやって決めるの？
こういう類の事件を根拠にして法規制強化とか、行政の裁量権強化とか
やっぱりそっちの方が怖いなあ。

168も言ってることは分からなくはないけど、180の方が
良識派っぽくって共感できるね。どこがどう危ないのか詳細な説明きぼんぬ＞168

でもちゃんと読まずにレスは確かにひどいかも。＜180

ここ、精神異常じゃなくて異常殺人のスレじゃないの？
まあいいや。流れを無視して異常殺人について一席。
とりあえず動機が不明なのを異常殺人とする。で動機とは何か？
おれは動機ってのは必ず言葉として表現される事後説明だと思う。
殺す前や殺す瞬間に動機はない。漠として陰鬱なその人だけの不満や
不安があるだけ。それは言葉にできない。
しかしひとは殺人を知ると「動機」を知って納得したいと思う。
多分犯人でさえも。人間は死を言葉にしなければいられないからだ。
こうして皆が納得する「動機」であるために、皆が共通にもつ不満と
不安を根拠にさまざまな「動機」が発明された。金、女、地位、怨恨・・。
だけどやがて社会が豊かになり多様化すると人々の不満や不安に
共通性が無くなり、皆が納得する「動機」を作ることができなくなった。
「動機」が不明になってしまったわけだ。
で今、動機不明の異常殺人が頻発する社会と直面している。
「精神異常」てのは動機無き時代の新しい「動機」かも。
異常者といえばとりあえず皆納得するもんなあ、渋々だけど。

＞詳細な説明

めんどくさいなあ。
つまりは近代人間主義の理念の元に監獄−病院制度は築かれたということだな。
調べればわかることなんで、いまはこれで勘弁してくれ。
フーコーはこれをネタに大著を一冊モノにしたくらいなんだから。

「哲学者達は、多い少ないは、ただ同じ「種」の「個体」の
「遇有性」どうしの間にだけあって、「形相」なり本性なりの
あいだにはないと言っている。」と『方法序説』にあるのですが、
上の見解を採用しかつ人間は理性的動物だと定義すると、
理性を欠くものは端的に人間でないことになる。
そこに人道問題は存在しなくなる。

人間とは多かれ少なかれこのような複数次元の両極をいききするのだから、
そうしたものとしてあつかうべきだ、ときにはーど（懲罰ー独房）に、
ときにそふと（どうしてそうするか理由をきき、適切な治療をためすなど）に
対応するって野が近代｡前近代はなにかことが起こったら国王が処刑をするもよししないもよし、だった。
というのは、国王の大地の上で臣民がかってなまねをするのは、国王をやっつけることになるといわれていたから。

さて、前近代､近代からこれからどうなるかを考えようって野が
このスレのみんなの意向､ってことでいいすか。
いわば、国王の気ままな体制＞時宜に応じてやさしくきびしく＞これからどうするのよ？　てなところですかね

>>187
ヒント提供感謝します。

ところで
168＝169,170,173,174,176,177
ですよね？

過去ログ見てて思ってのだが、
>>178
心情的には激しく同意。しかし「異常者の人権」をないがしろにすれば
必ずあなたの人権にも跳ね返ってくるよ。
（あなたが異常者の予備軍というわけではないよ、念のため）
怒り心頭なのは私も同じだが、異常殺人犯やその予備群の連中を、
もっと穏健で安全で合法的に、できれば人道的に、事実上世の中から
排除する手だてを考えるのが妥当じゃないの。

私は168の一連の意見に、そのための一種の理論武装のヒントが
見え隠れしているように感じたんで（私の勘違いかもしれないが）、
それをはっきりさせるために敢えて噛みついてしまったが、
彼はもうお休みのようなので、また日を改めて教えを請いましょう。

HIV感染者についても同様の考え方になりますか？
隔離したほうが社会的な感染のひろがり防げるといような．．．

>>190
＞＞しかし「異常者の人権」をないがしろにすれば
＞＞必ずあなたの人権にも跳ね返ってくるよ。

たしかにそうっす。自分や自分の家族が「精神異常者」にならないとは
かぎらない。「精神異常者への偏見」が増長されれば、社会復帰も
難しくなる。

しかしなんらかの処置をとらねば（アメリカのように）小学校にも
常時警察官を配備しなくてはいけなくなる。
つまり日本の「安全神話」は完全に崩壊する。ぼくはこの「神話」を
死守したいわけです。しかしそれは可能なのでしょうか？
日本の「安全神話」を守ることはできるのでしょうか？
それはいかなる方法で可能でしょうか？
それとも「先進国の宿命」として（神話が崩壊してゆくのを）諦観する
しかないのでしょうか？
いや、そもそも日本の「安全神話」とはなんだったのか？
なぜ（今になって）崩れてきたのか？

庶民が望むのは常に「国内の平和」です。
しかし国民全員が平和になることは不可能。なんらかのスケープゴートが
必要なのは自明。「子供の人権、精神異常者の人権。どっちを選びますか？」
というような、「人権の選択」を迫られているような気がします。
どうにかならんかなー。。。

192の脳味噌の安全神話は永遠に崩れそうもないわね（おほほほほ

>>192
安全神話とは何ですか？
何を根拠に安全だったと言っているのですか？
戦前戦後に渡り大量殺人事件は存在してますよ。
相対的な基準でその様な幻想を追うのは危なくありませんか？

それから>>193はコテハンを騙る荒しなので放置して下さい。

>>194

確かにその通りなんだけれど、192が言っている「安全神話」ってのは小学校に警察官の
常駐は必要ないという程度の「安全な世の中」という意味合いだと思いますよ。
それくらいなら、私も当然守るべき線だと考えますが、問題はそのために人権を制限して
も良いのか、って所ですよね。

私はね、人権に「異常者」も「健常者」もないと思う。誰かが誰かを「異常者」と
みなして人権に制限を加えれば、（それが前例になって、さらに拡大解釈されたり
して）その他の人権も侵害される可能性が出てくるから、これは怖いことだと思う。
191がHIV感染者を引き合いに出しているけれど、それなんか良い例でしょうね。
感染者の人権は守られるべきでしょう。隔離とか強制入院とか、とんでもない。
でも感染者は公衆衛生上守るべき義務は背負うことになると思う。自らがHIVに感染して
いると知っていて誰かに感染させたら、刑事責任を問われても当然でしょう。

ただ、精神異常者にせよHIV感染者にせよ、彼らの人権を擁護する限り対応が後手ゴテに
回らざるを得ないって所が、自分で言っててもイライラするんですよね。
HIVの場合は安価な特効薬が完成すれば解決するかもしれないけど、精神異常者の場合は
そう単純に「みんな治せば解決じゃん」てな訳にはいかない。
どっか過去ログにあったけれど、今回のは精神薄弱というより人格障害ッぽいでしょう。
普通に生活している人を、「危ない奴」という理由で隔離しちゃいけないよ。
（...でも隔離して矯正してやりたいってのも、気持ちは分かるけど。）

人権と安全を両立できる社会が理想なのだけれど、...難しいね。
２者択一なら簡単だけど、これは拒否します。難しくても知恵を絞りませう。

>>192
>なんらかのスケープゴートが必要なのは自明

どこが自明なの？
また「スケープゴート」がいさえすれば平和なの？

（他人の意見をそのまま鵜呑みにせず）自分の頭のでじっくり考えてみな。

結局、あの犯人（宅間容疑者）はただのバカだったじゃん（藁
「エリートのこどもを沢山殺せば自分が死刑になるのは確実だと思ってやった」
いまの所、裁判までいってないから警察発表だけだが＞容疑者の証言

これを重度の精神病と決めつけてしまうのはあまりにも酷い。

＞＞192が言っている「安全神話」ってのは小学校に警察官の
＞＞常駐は必要ないという程度の「安全な世の中」という意味合いだと思いますよ。

そーそー。このラインなんですよ。「安全神話」ってのは。
たしかに昔から大量殺人はあったと思うけど、これほど・・・うーん、
なんていうか「あー、一線を超えたな」と思わせる事件はなかったんじゃ
ないかな？しかも「必然」であるかのように・・・。

なぜこんな事件が起きたのだろう？
「人権問題」となんらかの関係があるんでしょうか？
ぼくはあると思う。少なくとも今回の事件は、犯人には犯罪暦があり、
しかも精神異常（？）の診断が出ていた。なんとか防げたんじゃないか
と思わずにはいられない。
とにかくこんな事件が、この後も2回、3回と続くと（ぼくのいう）「安全神話」
は完全に崩れるでしょう。それはいやだなーと思う。

あと、「人権問題」から離れて考えてみると、なんか国民全員の意志が
より過激な方へ、よりセンセーショナルな方へ「流れ」ていっているような
気がする。（いや、これは完全にぼくの独断ですけど・・・）
社会システムがより完成に近ずけば、近ずくほど、（退屈を紛らわすかのように）
過激な事件を求めずにはいられないみたいな・・・。
つまりこの事件も、ある種「国民の闇の意思」から生まれたんじゃないか？
みたいな・・・。
（168さんのいう「治療の社会制度の問題」ってこれかな？）
ぼくはこの感覚がいやなんですよ。なんつーか、大きな歯車の中に閉じ込め
られているかのような、「見え透いた未来」が待っているかのような。
（なにを言ってるのか自分でもわかりませんが）

この感覚に逆らいたい。「流れ」を止めたい。そういう気持ちからも
「安全神話を守りたい」と思ってしまうわけです。

198は>>194、>>195

精神異常者をどう認定するか難しい

しつこい。精神異常者じゃないっての、今回のは。
責任能力あり　→　死刑当確。
死刑になっても犯人の思うツボだが、現行法でも法改正しても
それ以上は無理でしょ。

さらに怖いのは、この手の犯罪に怯える余り198みたいな危険思想がはびこること。
おい愚民くん。一部意味不明＆勘違いはご愛敬としてもさァ、
君の主張がどれほど危険か、いい加減自分で気付けよ。

>>198
ちょいとね、単純化して考えてみると。

例えば、戦時下で勝ってる時って犯罪発生率が極端に低くなったり
するんです、勿論失業率も低くなってね。
個人が社会(性)を意識しないと何処ぞに直ぐ引っ張って逝かれる。
その代わり社会的自己犠牲には惜しみない賞賛があるわけです
国家を実体あるものとして受け入れざる得ない状況になってゆく。
それは、普段判然としない帰属意識や社会規範が意識の基底に置かれる
条件だと思うんですよ、プラトンの理想国家の様な状況になっていく。
そこでロゴス主義的に振舞えない者は、｢あいつは何なんだ？｣となります。
平和な状態と比べ激しい非難を浴びるわけです。
だが理性さえ保てれば共通の精神基盤を持てるので安心できる社会ではある。
良いか悪いかは別として。

>>202の続き
其れを踏まえ80年代の高度成長期の極みと崩壊を見ると、、、
70年代って言うとまだ「逝け逝けどんどん」で、社会運動や学生運動の
馬鹿騒ぎを尻目に経済的発展を冷戦構造化でガンガンやっていた訳です。
小学生の私は中東の代理戦争をＴＶで見ながら「日本がアメリカの庇護無し
では生きられないんだな〜」なんて思ってました。
で、80年代中曽根が首相になって外交パフォーマンスが華やかになり、
サミットで他国の主と遜色無く並ぶわけです。
｢戦後は終った｣って雰囲気だけがマスメディアから流れてくる。
これは事実はどうあれ精神的開放のサインでした。
それまで無意識に敗戦国で精神的負い目を感じながら生きてた者が
重苦しい国家観を背負わなくて済む訳です。
画して80年代末のバブル迄まっしぐらに走って逝きます。
明かに80年代で平均的な日本人のメンタリティーは変質したと思います。
だがそれは、普通のインディヴィジュアリズムとは明かに違います。
＜社会性＞も国家と一緒に捨ててしまった利己的個人主義です。

データが無いのですが、80年代後半からこの類の動機が不気味な犯罪は
著しく増えてると思われます。又、潜在的にも精神的疾患者の数は増えて
ると思われます。データ無いけど。
そしてアノミーをもたらしてる原因に目を瞑り対策を講じても無駄だと思うのです。
こうしたものに果して今必要なモノは国家理念でしょうか？国家財政再建でしょうか？
案外、分り易い説得力のある社会規範だと思うんですよ。ムリの無い。

HIV感染者や犯罪歴のある重度の精神異常者にはなにか目印つけたほうが
よくない？入れ墨とか焼き印とかさ。
どうせ人類なんて平等じゃないんだから、犠牲を増やす可能性には
あるていどの目印や差異は不可欠かと。

>>202 - 203
単純化が激しすぎ。

＞分り易い説得力のある社会規範

正論かも知らんけど、犯人の類似品とか198にも通用するとは思えねぇや。
あんたの言ってること難しすぎるから（藁

アノミーの原因＝社会規範の欠落

なんですかねえ、旦那？なら啓蒙が行き渡れば万事ＯＫてか。

>>204
自分自身に目印付けなさい。「危険思想の持ち主」って

>>205
んな事言ってないよん。
>>198を受けて共通の社会規範が無くなったって言ってるんだ。
それが１つの大きな原因ではないかと。
それに啓蒙を放棄する事は出来んだろ？

因果関係の一つとして提示したまで。
お主にも何か考察が有るんだね？

>>205
それと、幼少期の教育効果も考えておくれ。

つい熱くなって煽り口調になってしまった。ｽﾏｿ

社会規範と関連づけて考えるならば、
今回みたいな犯行ってのは、
彼ら（異常犯）が認識している社会規範に対しての
一種の挑戦だと私は考えているから。
（犯人が重篤な基地害でないという前提で）

俺は世の中から疎外されてきたけど
「どうだーやってやたぞー」みたいな。

とすれば、共通の分かりやすい社会規範云々という啓蒙は、
むしろ異端や脱落者の存在を顕在化させる方向へ導くことにならんかねえ。

啓蒙するならむしろ
小学生や学校関係者に「やばい奴には気をつけろ」てな程度に
とどめた方が現実的かつ効果的ではないか？
そんなの啓蒙と呼べるか判らんけど。

>>208
う〜ん、もうちょっと広く考えててさ。
一昨日辺りに小学生が同級生のいじめっ子にお金をせびられて
包丁で刺しちゃった事件有ったでしょ。
共通の社会規範ってひ弱な個人の精神的な鎧になるんだと思う。
虐められっ子のアンケートで驚かされるのが男の子が助けを求める
のはカッコ悪いって回答が多い事。
これは剥き出しの防衛反応だよ。何も信じるものが無いって言う。
こんな幼少期から思春期に外界に対する絶望的な思いを醸成したら、、、

精神病で先天性のモノは仕方無いと分るが、後天的なものの要因は
取り除く事は可能なはず。少なくともこの部分だけでも何とかならんかね。

それと、学校で起きた事件は計画性が露呈し始めている。
何とも言えないが私は起訴すべきだと思う。精神病の有無にかかわらず。
成人の反社会性人格障害は絶望的だよ。
あと、学校を開放するくらいなら社会人講師を招いた方がいい。
大学以外は開放しない方が良い。危険だと思う。

>>209
＞共通の社会規範ってひ弱な個人の精神的な鎧になるんだと思う。

その辺はまあ分かるけど、多様化しすぎた今のご時世でじゃ、
もうそんなものに頼らない方がよいね。というか、今後はもう頼れない。

弱い奴は苛められても仕方ないとは決して言わないけれど、
剥き出しの防衛本能が暴走するのを止めたいならば、
「やばい連中は必ず誰の側にも潜んでいる」という前提を先ず認めさせて、
その上で現実的な処方箋をまず考えないとさ。
いじめっ子にどんな態度で対応したらよいか、とか
誰に告げ口すれば上手くおさまるか、とか。それを教えるのが先でしょ。

「人間はかくあるべき」みたいな理屈は
後から追いかけても追いかけなくても好きにすればいい。

だから、
＞大学以外は開放しない方が良い
というのは、大筋で賛成。
危険の存在はちゃんと認めてリスク管理するしかない。

＞起訴すべき
当然だよ。

>>203
アノミーな社会の基準って何ですか？
どうも保守派の知識人がアノミーの刻印を押したがってるような気がする。

逆に、いまの日本の社会構造は超安定的で、流動性が不足してると思う。
アノミーな社会なら、閉塞感なんて感じないんじゃないかな。

>>210
それを教師にやれって言うのは無茶だよ。
場当たり的な対処療法は個人(この場合教師)に依存してしまう。
社会人になった時、ＡＣにならない保証はある？
それに｢人間はかくあるべき｣では無くて、｢＜社会＞規範はこうですよ｣
って教える事が＜社会＞と＜個人＞を自覚させ自律性を育てる事になる。
少なくともカリキュラム化が可能で現実的。
これを公民や道徳や倫理の授業でやるかは別として小中高一貫でやれると思う。

>>211
ちょっと不用意に使っちまったな。
物質的に簡単に満たされる社会ならば同じ価値道徳を持てない状態でも社会的秩序は保たれるぜ。
社会構造を変革する力は無いから取敢えず現状維持でしょ。
不満だらけだが社会運動すら形成されないってのは物凄い閉塞感を生む。
まさに、社会指標の無い経済的繁栄に支えられた日本って感じ。
ハイパーインフレが起きたら怖いと思うんだけどね。
デュルケムが生きて日本に住んでいたら何て言っただろう？

減ってるんだけどね、異常犯罪。
マスコミの煽りに乗るな。

それって、貧困や差別なんかの動機がハッキリしてるやつでない？

超安定社会は逆に言うと、落ちこぼれは希望が持てない社会。

>>212
対処療法を教えるのは教師でなくても親でも近所の親父でも誰でも良い。
それが出来ていない（なかなか出来ない）現状をまず変えよ、と言っている。
それからＡＣってのは確か家庭内の問題が主たる原因で教育的指導の失敗とか
関係有るの？詳しいことは知らんけど。

＞「＜社会＞規範はこうですよ｣
＞って教える事が＜社会＞と＜個人＞を自覚させ自律性を育てる事になる。

だから、そこから脱落した輩はどうなるのか？ってことを208で言っている。
第一それをカリキュラム化するって、戦前の「修身科」みたいなのを
連想させるから生理的に嫌いだ。
論理的反論でなくて申し訳ないが、法的にも問題アリなんじゃないの？

それから212から211へのレスについては
現状でも物質的に満たされていないし、さらに満たされなくなるともっと怖い
ことになる、ってことを言っているのか？
すまんが何を主張しているのか上手く理解できないので、
分かるように易しい言葉で教えてくれ。

>>213
数の増減は問題じゃないだろが、こら。
貴様、子供が学校で８人も殺されてるのに
何も考えることが無いのか。

>>216
社会規範って公衆道徳や社会秩序とそれに準ずる法理念辺りかな。
現実に社会に出た時、社会の最低限のルールとその理念を知る事は、
親父が父権を家庭で発動するよか世の中を知る事になる。
あくまで社会を知るだけだよ。修身は個人的価値感に踏込むからね。

ＡＣは、、、そうだね。何か勘違いしてた。って言うか、、、忘れた。ｽｲﾏｿ。

つまりアノミーであるが故に社会変革が起き難いって事。
指導者や革命家が誘導しなければ社会運動の兆候すら起きない。
それにデュルケムが言出した当時のヨーロッパと今の日本では物質的充足が全然違う。
乞食が残飯で糖尿病になる事は異常だよ。生きる意志さえあれば生きられる。
ただ、誰もが惰性で支える経済的秩序がインフレ等で崩壊すれば
精神的支柱の無い人達はどうなるのだろう？
怖くないかい？

また今夜。

>>217
アノミーについて
何となくだけど、分かった。ｻﾝｷｭ

＞また今夜。
了解。

ちょっと話がそれるけど宅間はどうやら確信犯である可能性が強いらしい。
つまり刑法３９条の適用範囲外の可能性が強い。
宅間はそこそこ知恵のまわる男らしく、若い頃は弁護士を立てずに
自分で裁判を起こしたり、「きちがいなら罪に問われない」と
周囲に話したりしていたらしい。
こういう宅間みたいな人間に責任能力なしと
日本の精神科医は判断を下していたようだ。
宅間の事件に関しては日本のこのようなずさんな日本の
精神医療に一石を投ずる役割を果たすのではないだろうか。

＞宅間はどうやら確信犯

【確信犯】の意味が間違ってるよ。
根拠はなに？じゃあなんのために子供を殺したの？
ポストモダン思想の実践訓練の一環かな？

219は
要するに、人殺しが許せない
などという単純な一般大衆に迎合的なマスコミの意見と同じだな。

>>221
オオバカモノ！
人殺しが許せない、という意見には迎合していいんだよ！
どんな意見でも大勢どおりに従えば、なんでも迎合で悪になるわけじゃない！

御尤もです。貴方は話の解る方ですね。

２２３は
２２２さん
に対して向けられていますよ、勿論

>>220
>>219は確信犯の通俗的誤解としては、ごくありふれてる。
わざわざ突っ込むほどの価値はないと思われ。
実際には、宅間のオヤジがそう証言してただけ。

もし、交戦中で、しかも負けてない時以外はすべてアノミー社会なら、
用途がかなり限定されて、あまり「使えない」概念になってしまうような。

そう言えば、いつごろ誰が「アノミー(無連帯)」と書くようになったのかな。
国家の強化を主張する新保守主義者が好んで使ってるみたいだけど。

デュルケームが「行為を規制する共通の価値や道徳的規準を失った混沌状態」と
定義した通り、従来は「混沌」という単語が付記されてたように記憶してる。

宅間はすべてを確信してる。
自分が精神障害じゃなくてそのふりをしていることを。
自分のやってることが犯罪になることを。
そしてどれだけの量刑に問われる犯罪になるのかまでも。
確信犯とは自分のやってることが犯罪だと自覚してやる犯罪のことだね。

じゃあ、タクマはなんのために人殺したの？

犯行の目的は･･･
エリートへの妬みからその子供を殺せば世間の注目を集めて
必ず死刑になれる、だけでなく、
自分の人生が転落したのは、父やもと妻のせいだから
自分がメチャクチャな犯罪を犯せばそいつらにも迷惑が及ぶから。
結婚中は妻に暴力、別れ話が出るとストーカー行為。
あげくに自分で離婚裁判を起こす。
自分を育てた養母にも裁判で係争中。

児童殺傷事件で逮捕された宅間守容疑者（３７）が、「ダウンタウン」の松本人志さん（３７）と同じ兵庫県尼崎市内の県立高校に通い、同級生だったことが分かった。


　宅間容疑者は昭和５１年４月、尼崎市内の県立工業高校へ。尼崎市に実家がある松本さんも同高校に進学しており、関係者によると、２人は同級生だったという。松本さんは卒業したが、容疑者は２年で中退。松本さんが所属する吉本興業担当者は「遺族のお気持ちを配慮し、本人に事実の確認はしない」と話す。

ちょっと話が前後してアレだけど、「安全神話」って言葉、一人歩きしてない？
夜道じゃなくても一人歩きはキケンだよ。

社会の構成分子同士の均質化へのパワーが異端者をはじきトバすんだよ。
はじき飛ばされた奴は包丁をもって学校へいったり、灯油をもってサラ金にいく。

異者を飼い殺しにするか抹殺するかは社会的コストの問題じゃないの？

>>226
その突っ込み来ると思ったよ。
基本的にデュルケムが明らかにしたのは、敗戦であれ
勝戦であれ経済的繁栄であれ不況であれ社会(構造)の
変動期にアノミー型の自殺が増加するという事でしょ。
そこで言われる｢混乱｣は社会そのものの混乱を指している訳では無いのでは？
所謂、騒乱状態では無い。
共通の道徳･価値の喪失がどんな要因で起きるか現代的な考察が必要かと思われ。

>>226
＞もし、交戦中で、しかも負けてない時以外はすべてアノミー社会なら、
＞用途がかなり限定されて、あまり「使えない」概念になってしまうような。

やっぱりそりゃ違うんだろうね。戦争と無関係でもガチガチの共有価値観に縛られて
いる様な社会はいくらでも存在していたでしょう。

どっか↑の方で、今の日本ではアノミーとは反対に超安定社会だから
閉塞感を感じるんじゃないか、ってのがあったけど、
そこで言う超安定とか流動性の欠如ってのは、例えば労働市場の流動性が乏しいとか
ベンチャーや新規参入事業に資金が行き渡らないとか、みたいな社会の新陳代謝が
鈍いってことでしょ、違う？

価値観とか倫理観とか社会規範とかに限っていえば、やっぱり今の日本は混沌とした
状態にあると実際に感じるけど、そういうのをアノミーと言って良いのかな。

どうよ＞232

>>231
＞社会の構成分子同士の均質化へのパワーが異端者をはじきトバすんだよ。
宮台の同調圧力？
同調圧力が日本より弱そうに見えるアメリカはどうなの？

>>232
＞「混乱」は社会そのものの混乱を指している訳では無いのでは？
社会の秩序が混乱すれば、「行為を規制する共通の価値や道徳的規準」も
たいてい混乱すると思います。もちろん、同一視してはいけないですけど。

＞共通の道徳･価値の喪失がどんな要因で起きるか現代的な考察が必要
同感です。ただ、保守派が「秩序崩壊」を叫ぶ割りには、既存の
価値体系は自壊してないと思うんですよ。

>>233
＞超安定とか流動性の欠如ってのは、例えば労働市場の流動性が乏しいとか
＞ベンチャーや新規参入事業に資金が行き渡らないとか、みたいな社会の
＞新陳代謝が鈍いってことでしょ？
そうです。あと、一部の老人が既得権益をガッチリ守ってるとかね。

＞価値観とか倫理観とか社会規範とかに限っていえば、やっぱり今の日本は
＞混沌とした状態にあると実際に感じるけど、そういうのをアノミーと言って良いのかな。
冷戦体制が多極化し、政治が迷走してるのは確かですが、
価値観や倫理観や社会規範が変わりつつあるとは思えないんですよ。

＞価値観や倫理観や社会規範が変わりつつあるとは思えないんですよ。
確かに「人の命は尊い」とかのレベルでの倫理観は変わるはずないけれど、
「高校中退でフリーターだけど何が悪い！」みたいな価値観や人生観は
昔と変わってきているでしょう。
こういうのは認める人も認めない人も両方いて、認めない派が頑張りすぎると
落ちこぼれ組（と見なされる連中）の疎外感は大きくなるでしょ。

宮台真司の説も正直言って良く知らないから、同調圧力の話と通じるのかは
私には分からないけど、価値観とか人間のあり方の多様性をちゃんと認め合えるか
どうか、てのも一つの鍵なのではないか？

アメリカは同調圧力も（多分）日本より弱いだろうが
「何でもあり」の結果として、惨めな人はとことん惨めになるでしょう？
それが犯罪率upとか凶悪犯罪とかを招くとすれば、
「あんたはちょっと変わっているけど別に惨めな人じゃないよ」という類の救い（？）
があれば、少しは違ってくるかも知れないと考えるのは極楽トンボだろうか。
それでも「人殺してぇ」なんて奴も出てくる可能性は残るから
それは公共の治安とか警備とかの面からちゃんと対処するべきだと思うが。

やっぱり私は「社会規範の統一」みたいなのには、あまり賛成できない。

>>232
＞＞敗戦であれ勝戦であれ経済的繁栄であれ不況であれ社会(構造)の
＞＞変動期にアノミー型の自殺が増加するという事でしょ。

確かに今日本は「社会構造の変動期」っぽいですよね。小泉総理が
「改革だー！！」って叫んでるし。
最近異常な犯罪が増えているのは「変動期であるがゆえに」と、とりあえず
言えるのかもしれない。ということはですよ。
この変動期を抜けて社会構造が安定し始めたら、今回のような
悲惨な事件、のみならず少年犯罪等も少なくなってゆくということでしょうか？
もしそうだとしたら、「社会構造を安定」させるために、いかなる方法とれば
よいのでしょうか？
それにはやっぱり国民全員に共通する、（というより国民全員が納得するような）
なんらかの（強固な）新しい価値観を作り出す必要があるのでしょうか？
しかしその「（国民全員に共通する）新しい価値観」の内実は？
ぼくにはさっぱりわからん。

この「新しい価値観」がはっきりしないかぎり、ぼくとしては
「村八分的な凶暴さ」を発揮するしかない。
「基地外はこの村から出て行けー！！！」みたいな。
この感情的な発想が危険なのはよくわかりますが、しかし「人間の凶暴さ」が
子供に向けられるよりはよっぽどいいだろうと、ぼくなんかは思っちゃいます。

236は単なる露悪趣味。匿名性を利用して調子に乗ってふざけてるだけ。
でもこういうのがいるから、「社会規範の重要性」みたいなことが
言われてしまうんだな。

この程度の連中には、確かに社会規範の教育も必要かもね。

魂の殺人者
心臓を貫いた　脅した
深淵を　踏み潰した
それが私
心臓を貫き　脅し
深淵を　踏み潰しても
単なる普通の人　それが私

異常のない者がこの世に存在するかのような。
憎悪があってはいけないと。
それはフィクション。

>>237
＞「高校中退でフリーターだけど何が悪い！」みたいな価値観や人生観は
＞昔と変わってきているでしょう。
そのへんは昔と同じで、フリーターという名前が新しく出来ただけかも。
むしろ、学卒者の自発離職率が大きいのが最近の特徴ですが、意識調査では、
彼らの６５％が「将来は定職に就きたい」と思ってるそうです。
はたして受け皿ができるかどうか、もし無かった時に彼らはどうするのか、
それが問題です。

>>238
＞確かに今日本は「社会構造の変動期」っぽいですよね。
それは３０年前から、いやもっと前から繰り返し言われてるんですよ。

＞なんらかの（強固な）新しい価値観を作り出す必要があるのでしょうか？
なかなか出てこないですね。
最近よく見られるような、過去への単純な回帰では無理だと思います。

なんか社会学板の様になってしま。

どうも曖昧な書き方をしてしまった。
｢混乱｣をもう少し書くと、規制の道徳･価値感が社会変動で通用しなくなり
個人が欲望を自己規制出来なくなる事を指してると思われる。
デュルケムが言った病理モデルの基本は人間は自身で欲望を制御出来ないと言う事。
あくまでコントロールするのは外部との関係性による規範や物理的限界のみ。
アノミー型自殺に社会的混乱の指摘は有るけどもっと複雑化してるでしょ。
>>226
十分変ってるよ。もう護送船団方式はムリでしょ。
終身雇用の会社幻想は終ったに等しいと思われ。

>>241
無論、70年代から言われていたよ。
73年にオイルショックもあったね。
けどその後のバブル・バブル崩壊に比較すれば、、、
194辺りでそこら辺を考察してみました。

正常・異常って「正常と言われている人」の価値観でしょ？
いいんじゃない？別に。

>>242
＞終身雇用の会社幻想は終ったに等しい
レスじゃなくて、補足ですが。
もともと終身雇用制度は、ごく一部の企業にしか存在しなかったのに、
アメリカ人の学者が日本型雇用の特徴として紹介し、それをマスコミが
広めてしまった。今また「終身雇用の崩壊」という幻想を広めている。

>>243
＞194辺りでそこら辺を考察してみました。
>>202-203でした。

>>203
＞80年代後半からこの類の動機が不気味な犯罪は著しく増えてると思われます。
「不気味な犯罪」というのが幻想ではないかと思います。
犯罪の動機が理解できれば、正常者は安心できる。
実際には、同じような動機があっても、ほとんどの人は実行しない。
平然と犯罪をするタイプの人は、動機が物取りだろうが、怨恨だろうが、
それ以外だろうが、関係ないです。

>>244
それじゃ哲学にならない(笑)。

アノミーは拍子で出た言葉なので別の切り口で。
>>233
戦時下の例は極端にして分り易さを狙ったモンです。
戦後、冷戦下の所謂55年体制が91年末のソ連崩壊、92年のバブル崩壊により
内外から揺さぶられ形骸化します。
そして小沢氏離党新党立ち上げと具体的な政界再編の動機になりました。
が、ずっと再編は既得権益者によって先延ばしされている。
政治はまだ日本に新しい社会モデルを示していない。こうしてアノミーが醸成されている。
>>245
ええ。終身雇用はその通りですが、そのキャッチコピーがもたらす効果は計り知れない(笑
それとスレ番号間違えてｽｲﾏｿ。
｢不気味な犯罪｣で言いたいのは動機や経緯が以前の犯罪と違うと言う事ですよ。
物取りや怨恨でも犯罪に至る経緯が唐突過ぎる。
ちょっと私見のみなので強く言えないのですが、
軽い神経症や躁鬱病は今では誰でも煩う可能性があると思うのです。
データ有りませんが外来含め精神科に通院する方は増加してるのではありませんか？
中国人や韓国人の窃盗団が簡単に人を殺めるのと最近の殺人事件は
その精神構造に類似点があるのでは有りませんか？

＞犯行の目的は･･･
＞エリートへの妬みからその子供を殺せば世間の注目を集めて
＞必ず死刑になれる、だけでなく、
＞自分の人生が転落したのは、父やもと妻のせいだから
＞自分がメチャクチャな犯罪を犯せばそいつらにも迷惑が及ぶから。

これで、なにが確信犯なの？
十分あたま　いかれてるでじゃん。

>>247
　データなしに語る奴は、語りたい欲望に負けたオバカ。

>>247
＞戦時下の例は極端にして分り易さを狙ったモンです。
そのへんは理解してます。

＞戦後、冷戦下の所謂55年体制が91年末のソ連崩壊、
＞92年のバブル崩壊により内外から揺さぶられ形骸化します。
ソ連崩壊後は、政党離れが進んだ程度だと思います。
バブル崩壊の価値観に対する影響は、一時的なもの以外は見当たりません。

＞政治はまだ日本に新しい社会モデルを示していない。こうしてアノミーが醸成されている。
既存の価値体系が揺らいでることは確かですが、まだまだ強固だと思えます。

＞キャッチコピーがもたらす効果は計り知れない
若者のモラトリアム的フリーター化を除けば、ほとんど影響ないように思えます。

＞物取りや怨恨でも犯罪に至る経緯が唐突過ぎる。
終戦直後はまさにアノミーで、関係は不明ですが、猟奇犯罪が頻発しました。

＞外来含め精神科に通院する方は増加してるのではありませんか？
精神科利用への社会的偏見が弱まり、心理的抵抗感が小さくなったせいでしょう。
それに、一般的な精神障害と反社会性人格障害は別です。

＞中国人や韓国人の窃盗団が簡単に人を殺めるのと最近の殺人事件は
＞その精神構造に類似点があるのでは有りませんか？
窃盗団の心理を分析したレポートは見たことないです。

ここ１０年で顕著になった社会現象は、学卒フリーターや自発的転職者の増加、
結婚しない女性の増加、定年離婚の増加ぐらいしか思いつきません。
これらは、それを可能にする経済的条件が整ったにすぎないと思います。
地域共同体の解体や家族関係の希薄化は、もっと前からゆるやかに進行してます。

援助交際なんかは昔からありました。
学歴社会信仰による受験競争は相変わらずです。
サービス残業も過労死も昔のままです。
不景気のせいで、脱サラは減ってるでしょう。
自殺者の数は、いっこうに減りません。
バブル崩壊後、ブランド品の購入量は増え続けてます。
個人消費が少し減っただけで、ライフスタイルは変わってません。

終戦直後は、軍国主義→民主主義のドラスチックな変化がありましたが、
今はそのような変化の予兆すら見えてないと思います。

政治の５５年体制も表面的に変わっただけで、本質は何も変わってません。
もともと日本では、政治の変化が個人の価値観に与える影響は小さいです。

どっちもどっち。物は言い様。
これじゃ議論にならんような。

>>252
ナイス冷水。

社会的背景の話しはそれくらいにして、ﾀｸﾏくんの
異常性についてどう考えますか？

＞犯罪の動機が理解できれば、正常者は安心できる。

ホントにそうか？
今までの報道を見る限り、彼は裁判で責任能力が問える程度には「正常」だけど、
子供８人斬殺ってのは、普通の感覚で言えば「信じられない」異常さを感じるし、
実際恐ろしいでしょ、動機は何であっても。

「基地害でない、ただのｳﾞｧｶ」とかじゃなくてさ。
２chとはいえ哲学板でしょ、ここは。

動機なきキチガイの犯行ではなく、
言わば道具的理性(ﾊﾊﾞﾏｽ)の極度の暴走としての「狂気」の犯行ではないかな。
人間は動物以上か、或いは動物以下の存在である、って誰か言ってたし。

けさ、Rageはいいことゆうた。

ぼくもああいうことを考えるのでなんとなく自分の振る舞いと重なる気がします｡
彼のことなんですが､うそなどをつくふりなどをしつつ、からかっています。
時間を稼いで、なんでもいいわけですね､起訴される罪刑は。
目標はですね､いずれ､数十年後であれ､外に出ることです｡そしてまた、父親など
知人への復讐というか攻撃をですね､続けることです｡社会とその自分への評価への復讐です｡
これをつづけられさえすればどんな口上でものべるでしょう。彼はうまくやるでしょう。
かれは、かれを取り調べるどんな相手をもうまく乗せることでだますでしょう。
最終的に自分の思うとおりにことをすすめるでしょう。われわれがいま、目の前にしているのは、
良心をもった社会との共生を望むタイプではないです。うまく管理しなくてはならないタイプです｡

>>253
＞＞犯罪の動機が理解できれば、正常者は安心できる。
＞子供８人斬殺ってのは、普通の感覚で言えば「信じられない」異常さを感じるし、
＞実際恐ろしいでしょ、動機は何であっても。
ここの「安心」というのは、一時的な気休めのことです。
動機がわかりやすい一般犯罪の時と比べると、異常犯罪の時は、犯人の
生い立ちから身辺調査を含め、より詳細に報道される傾向がある。
しかし、わかりやすい動機は本当にわかりやすいのか？
わかりにくい動機を無理やりわかりやすいほうに引き寄せてないか？
というのが発言の趣旨だったと思います。

>>254
＞道具的理性の極度の暴走としての「狂気」の犯行
なぜ暴走するのか、に言及してください。

加藤尚武がとうとう気が変になりました（産経新聞）

デュルケームのアノミーを調べてみたら、産業革命以降は技術革新が
常態化し、アノミーが慢性的になってると主張してるようです。
日本の社会心理学者たちは、狭義のアノミーを使ってますけど。

スレの質問に関連して。
かりに１％の異常者を隔離すれば、残りの９９％からまた１％の
異常者が発生する、と岸田秀は言ってます。
「異常者に不寛容な社会は、それだけ多くの異常者をつくり出す。」
「国の対外的安全と同じく、社会の内定安全においても、完全な
　絶対的安全というものはない。」

>>258
サンケイとってない。何か発言してるの？
サンケイのＨＰ見ても、載ってなかった。

加藤尚武スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/956/956237284.html

倫理学者の出番はまだ早い。
分裂か人格障害かもわかってないんだから。

>加藤尚武

昨日、ＴＸのＷＢＳの新設大学の特集に出てましたね。
鳥取環境大は、結構評判よくて、「勝ち組」のような感じで取り上げられてました。
加藤学長も、嬉しそうにコメント。
でも、高校向けの「営業」は、やっぱ、タイヘンそうでした。

精神病質度チェック
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/hasera/psy_chk.cgi

むむっ。結局わしらはどこに向かっとるんだ？

どうやら宅間容疑者はマジで精神異常者ではなく、ただのドキュンだったみたい
ですね。そうなるとなおのこと性質が悪い。精神異常者なら司法精神科病院に
強制入院させることもできますが（どうやらこれは実現しそう）、
ただのドキュンとなると、もはやお手上げで対処のしようがない。これはもう
小学校を高い壁で囲むしかありませんね。もう政府はそういう方針を打ち出し
つつあります。つまり「安全神話」は完全に崩壊するわけです。

ぼくの思う「幸福な社会」とは「子供たちが幸福な社会」です。なんか
「ライ麦畑でつかまえて」のホールデン・コールフィールドみたいな
ことを言っていますが、「まあ、そういうもんじゃねーの？」と思う
わけです。だからいじめ問題、少年犯罪、幼児虐待、そして今回の事件を
みると、やばいんでないの？、と思わずにはいられない。
ではどうすれば「子供たちが幸福である社会」は達成されるのか？ぼくが思うに
それは「共同体」が重要だと思います。人と人とのつながりがシッカリと
している社会では、小学校を高い壁で囲まずとも子供たちの安全は守れる
はずなのです。しかし、近代化が進むと「共同体」は必然的に解体する
ものらしい。集団から個人へ、自己責任へ、実力主義へ不可逆に流れてゆく。
こういう社会の中では精神異常者が生まれやすく、ルサンチマンによる暴力は
弱者に向きやすいのではないでしょうか？
（詳しい構造はわかりませんが・・・。）
この流れを止める処方箋はあるでしょうか？再び日本人が一つになることが
可能でしょうか？高度経済成長のときのように「経済的発展」というような
なんらかの目標を立てればいいでしょうか？いや、価値観が多様になった
今ではそんな目標を立てることは不可能。むしろ日本人はひとつになることを
望んではいない。

今回の事件で「安全神話」は完全に過去のものとなり、思い出はノスタルジックに
美しい光を放ち続けます。しかし、ぼくもそろそろふんぎりをつけたほうが
よさそうだ。「さよなら日本」。