ゲイ・スタディーズ

特に日本におけるゲイの現状把握とその打開に
むけて議論しましょう。

ゲイの現状…。
まったくわからない。

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　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　先生！実は俺、ホモなんすよ、今度一発ヤラせろよ！！
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Male to Female TransGenderist（or Cross Dresser）よ。
ノンプロ、パートタイムで、一応バイセクシュアルだけど。

現状ならそれなりに知ってるわよ。
打開って、何をどうしようって言うの？

いろいろ質問があります。
１ゲイとホモとはどう違うんですか？
２日本のゲイ(ホモ)人口はどのくらい？
３レズビアンはどのように位置付けされますか？
４チンコはやっぱ校門に挿入ですか？

最後はご愛嬌です。

>>5
＞１ゲイとホモとはどう違うんですか？

えーっと本来は、「ホモ（＝ホモセクシュアル）」＝「男性同性愛者＋女性同性愛者」
でしょ。
でも、「ホモ＝男性同性愛者」オンリーってイメーヂが強まりすぎたんで、ゲイ・ピープルが自分たち総称としてゲイって言葉を使い始めたって聞くわよ。
後、「ホモ」には蔑称みたいなニュアンスも付着したんで、それへのアンチもあったらしーのね。

向こうでもこっちでも当事者は、「ホモ」と切らずに「ホモ・セクシュアル」って言うこと多いわね。
異性愛者の人で「ホモセクシュアル」って正式に言う人は、とりあえず意識がある人かな？って信頼してみる感じ。

ところで、ニホンで「ゲイ」ってゆーのは、「ゲイ・ボーイ」ばかりが有名になっちゃってるでしょ。
だから、アメリカみたいに総称としての「ゲイ」って使い方は機能してないわ。
「ゲイ・ピープル」って言うと総称としてのニュアンス出るけど、当事者でないと通じないこと多いかな。

「ホモ（セクシュアル）」の方がマッチョなイメージだあって「ゲイ・ピープル」の方がややフェミニンな語感かな。
（うえはニホン語的な感じ方で、米語のゲイはアグレッシブな感じらしい「陽気な人たち」ってことでしょ）

それから世間では「ゲイ・ボーイ」（＝女装者）ってイメーヂに直結してるけど、当事者の間だと、「ゲイ」って言うと「若い男の子の男性同性愛者でマッチョやアンコではない感じ、女装男装に関らず、一応オシャレっぽい子達」ってイメーヂが第一かな。
最後のは多少、アタシの個人的言語感覚入ってるけど。でもオヂサンのことあんまり「ゲイ」って言わないわ。

>>5
＞日本のゲイ(ホモ)人口はどのくらい？

はっきりしたことは、わかりません。
けどよく言われるのは「10人に３人くらい」。
なんかのアメリカでの調査があって、ニホンでも同じくらいだよねー、って感じで言われてるんだと思いました（伝聞です）。

＞３レズビアンはどのように位置付けされますか？
まず、当事者達に、「レズ」の呼称を避ける声が多いんです。（「レズビアン」はともかく）「ビアン」の自称を使う人たちが増えてるんで、それでいかせてもらうわね。

質問は「非・異性愛者の間でどう位置づけられてるか？」ってことよねきっと。
でも「位置付け」ってなんのこと？ わかるようでわかんないな。

女性にも同性愛者と両性愛者がいるのは、男性-非・異性愛者と一緒だけど。
そうゆう意味では位置付けなんて、そうかわんないわよ。
同性愛者と両性愛者の位置付けの方が微妙なんじゃないかな。
（って最後のはアタシが両性愛だからそー思うのかも）

＞４
そんなの人それぞれです。
興味ない人は興味ないみたいよ。

コテハンさん積極的な発言ありがたいんですがもっと
簡単なコテハンにしませんか？読みにくい。と、そんなことは
どーでもいいんですが、う〜ん、意外と少ないのかなあここの住民で
同性愛者のひと。文化的なハナシでもいいんだけど。まあ
またーりとやってきましょう。

これであってます？
オカマは女が好きな男が好き。
ニューハーフやＭｒ．レディは女の肉体に改造。
日本のゲイは男が好きな男が好き。
ハードゲイは男らしい男(マッチョ)が好き。

>>8
悪いんですけど、この話題ではこのコテハン（？）でやらせてください。
これ、非・異性愛者の間でのアタシのスタンスをある程度現す符丁なんで。
アタシ的にはとても重要なの。

えーっと。割とみっともよくない話なんだけど。
非・異性愛者の間でもいろいろあるんです。
男性同性愛者の女装者嫌悪とか、純同性愛者の両性愛者パッシングとか。
もちろんそれぞれ一部なんですけど。根は深いんです。

で、アタシは、非・異性愛って大きなカテゴライズと、その内のでの棲み分け・共棲に拘ってて、このコテハン（？）になってます。

>>9
×＞オカマは「女が好きな男」が好き。
オカマ：非・異性愛者のスラングとして、アナルセックスのこと。またはアナルセックスを含む売春類似行為を生業とする女装者（MtF）を指す。
⇒女装者：MtF。セックス・オリエンテーションは、男性指向、両性愛、女性指向、自己愛と様々。

△＞ニューハーフやＭｒ．レディは女の肉体に改造。
注：ただし、ほとんどの場合、プロ（水商売の）の人を指す。ノンプロも含むカテゴリとしては、ＴＳ（TransSexual）が使われている（本義とはやや異なるが）。

△＞日本のゲイは「男が好きな男」が好き。
注：ノンケ（異性愛者）の男性が好きな男性もゲイに含まれます。

△：ハードゲイは男らしい男(マッチョ)が好き。
注：「ハードゲイ」は、荒々しいセックスプレイを指します。場合によってはSMまがいに至ることもあるとか。
「ハードゲイ」愛好者は、マッチョなスタイルを好むって傾向は顕著ですが、並行関係であって、因果関係は簡単には言えないと思います。
確かに、マッチョ同士の同性愛を好むハードゲイの人は多いように見受けられます。
一方で、ハードゲイでSMにまでいく人の場合、性的対象がマッチョ男性以外に固着している、と見受けられる人が目立つのも確かなように思えます。

なかなか勉強になるage.

宜しければ「ドラグクイーン」の定義も教えて下さい。

>>12
「ドラグクイーン」は米俗語のはず。
「派手でケバくてアグレッシブで押しの強い女装者」ね（ﾜﾗ。
連想されるのは、女性的な言動を誇張する人。
語源はアタシにはわかんないです。

アメリカの事例だと、インディーズ映画に“女優”として出演してる有名ドラグ・クイーンが何人か知られてるはずで。ニューヨークのインディーズ映画だったかな。
その意味では、ニホン語での、ニューハーフやMrレディとは少し違う生業の人々を指すと思います。ニホンだと「ノンプロで〜」って含みになると思います。

完全性転換に至るTS（Trans Sexualist）でなく、She-Maleや、TG（Trans Genderst）、CD（Cross Dresser）のことの方が多いと思います。（けど、この辺は曖昧、アタシもちょっと自信ない）

アタシは関東のにんげんなんですけど。NET上で見聞きする話では、関西の非・異性愛者社会には、有名人ドラグ・クイーンが何人もいるって話で。
関西勢に言わせると、「東京のドラグクイーンは元気がない」とか。
「ドラグ・クイーン」のニュアンスを掴んでもらうには、よい逸話じゃないかな。

>>みなさんへ
このスレのルート話題（>>1）、当事者の一人としてとても関心を持ってます。
ですから、ご質問にはアタシにわかる範囲、できる範囲でお応えしてゆきたいと思っています。

ただ、細かい話ですけど、アタシにご説明できるのは、当事者たちの間での「用法」が主です。（しかも体験的なアレだし：ﾜﾗ）
とても「定義」なんてものじゃないんです。

アタシにしてみると、ニホンの非・異性愛者、「満足ゆく定義なんてものが成り立つほど実態が認知されてない」ってあたりが、「現状」って思ってます。

>>13
詳しい解説ありがとうございました。
勉強になります。

>アタシにご説明できるのは、当事者たちの間での「用法」が主です。
「定義を教えて下さい」と書きましたが、私の関心があるのもむしろ当事者
間での「用法」の方です。
残念ながら私はこれまで、当事者の方々とコミュニケーションを取る機
会がありませんでしたので、当事者の方のご意見は非常に参考になります。

またお聞きすることもあるかもしれませんが、よろしくお願いします。

自己言及のあたりで葛藤しそう、と思ってしまう。

＞14「満足ゆく定義なんてものが成り立つほど実態が認知されてない」

というか、かなり多種多様だし、それぞれの定義を横断しまくって錯綜している
のではないかと。
ノンケよりバラエティが豊富ですよね。

アタシだけの意見ではないのですが（と言っても非・異性愛者に共通見解があるわけでもありませんが）
とりあえず、非・異性愛者は次の３つのアスペクトで捉えてくとよいのではないか、との意見があります。（細かい点で意見に多少のバラつきもありますが）
ex）伏見憲明，『クィア・パラダイス 「性」の迷宮へようこそ』，翔泳社，1996．
ISBN4-88135-341-1


ａ．生殖器の形質（主に外性器）で社会的に認知されている（されてきた）肉体的性別
ｂ．自身のセックス・アイデンティティ、及びジェンダー・アイデンティティ
ｃ．性的志向性（及び性的ビヘイビア）

これだけでもまだ足りない（苦笑）って思うこともあるんですけど。
とりあえず、３つのアスペクトを目安にすると大まかには捉えられると思います。

アタシとしては、異性愛者の人は、普通、ａ、ｂが重なっていて、ｃも異性オンリーの人と考えています。

実は、同性相手でないと勃たない♂、同性相手でないと潤わない♀の人って、異性愛者の人がイメーヂしてるほど多くはない、ってのがアタシの個人的観測で。
両性愛者を除いても、同性愛者の過半の人は、なんらかの心的理由で、イ「異性を憎悪、または嫌悪してる人」または、ロ「異性との性交が億劫、または疎ましい人」だと思われます。
両性愛者はまた上記イともロとも違ったセックス・ビヘイビアで。非・異性愛者の間では両性愛者そんなに多い感じではないのですが（発言が少ないだけなのか、よくわかりません）。

ですので、アタシが>>7に記した「日本のゲイ(ホモ)人口」
＞よく言われるのは「10人に３人くらい」

は、♂、♀問わず、純同性愛者ではなくて、非・異性愛者の人数についての漠然としたイメーヂなんです。

＞ノンケよりバラエティが豊富ですよね。
そうですねぇ。でも、異性愛者の人にも、歳上好きとか、面喰いとか、巨乳好きとか、いろいろあるではないですか（ﾜﾗ
（ちょっとムリがあるかなぁ？）

18捕捉
>>18で挙げた非・異性愛者の３つのアスペクトですけど。
捕捉しときますね。

>>18に挙げたのは、アタシの意見で「ex」に出した『クィア・パラダイス』で著者（伏見）は「ｃ」にあたるところに「（当事者の）セックス・ファンタジー」を挙げています。

ａ、ｂも細かい表現に若干違うとこあるんですけど。一番違うのは「ｃ」についてです。

コテハンさん素晴らしい。ただ息切れしないように頑張ってくださいね。

ロリコン・スタディーズもやってください〜。

スレたてろよ。マジで。ここでやるとショタコン・スタディーズになる。

MtFTG・CDです。
「ゲイの現状」、気になる問題点はいろいろあるんですけど。
アタシとしては「実態に即した認知が不充分」、ってことを第一に挙げたいです。

ここで「世間の無理解」って言うのは簡単なんですけど。無理ない面もあって。異性愛者、両性愛者、同性愛者は、比喩的に言って、習慣の異なる部族同士のようなものって思うんですね。相互理解はそんなに簡単ではないと思います。
後、個人的には、アタシも含めて、当時者たちの間でも自己認識にまだまだ混乱があることも認めなくっちゃ、って思っています。

アタシとしては次のように考えたいな。
「正常／異常」って分節も、「普通／同性愛」って分節も問題外。
アピールの言説戦略としても、当事者間の共棲の戦略としても、「異性愛／非・異性愛」＝「異性愛／両性愛／同性愛」って分節から考えはじめるのがよいかなって思います。

例えば、コンプレックスについてですが、異性愛者にも同性愛者にも両性愛者にも、それぞれにコンプレックスに捕らわれている人はいるはず。
コンプレックスに、ファーザーコンプレックス、マザーコンプレックスの類も含めて考えれば、コンプレックスに捕らわれたことの無い人はいない、とも言えるでしょ。
非・異性愛者の間に強度のコンプレックスを抱えた人がいるのは、アタシも知っていますけど。コンプレックスを宥めるように、あるいはうまく付き合って生活してる人もいます。

もっと言うなら、強度のコンプレックス、異性愛者の領域にだって例えばロリコンがある。これと対比可能なのは男性同性愛者の領域での少年愛愛好でしょ。（女性同性愛者にも、ビアンロリって指向もある、って聞いていますけど、これはちょっとアタシは未だよくわかんないです）

要するに、同性愛者だけを概括的にコンプレックスから考える観点は、不公正な観点と思われます。

先にアタシは「>>18」で「両性愛者を除いても、同性愛者の過半の人は、なんらかの心的理由で、イ『異性を憎悪、または嫌悪してる人』または、ロ『異性との性交が億劫、または疎ましい人』だと思われます」、と書きましたけど。これ言葉が足りなかったです。

強調して捕捉します、「異性愛者にも『異性を憎悪、または嫌悪してる人』かのようなセックスをする人はいるはず」。それに「『異性との性交が億劫、または疎ましい』セックスレス」の人もいるはず。
その辺も視野に入れて、異性愛／両性愛／同性愛、って分節で考えてくのがいいように思っています。

オタクっていうカテゴリも入れておこう。

>>24
オタクって、どこに入れたらいいの？

>>18
＞ａ．生殖器の形質（主に外性器）で社会的に認知されている（されてきた）肉体的性別
＞ｂ．自身のセックス・アイデンティティ、及びジェンダー・アイデンティティ
＞ｃ．性的志向性（及び性的ビヘイビア）

で、考えてみてくれます？？

言うまでもないけど、「異性愛／両性愛／同性愛」は、「性的志向性（及び性的ビヘイビア）」のアスペクト分節ね。

MtFTG・CDです。「覚え書き」を書いてみます。ご意見もらえると嬉しいわ☆

・「男〔オトコ〕／女〔オンナ〕」というのは、理念型としての観念。
・「♂〔オス〕／♀〔メス〕」というのは、生物としての事実性に基づくカテゴリ。
「♂〔オス〕」とは「孕ませることが可能な性」であり、「♀〔メス〕」とは「産むことが可能な性」。

遺伝子的に男性であっても、「♂〔オス〕」ではないことはある。（固体の遺伝子構成は単純に男性／女性と整理しきれないんだけど、ここではそれはおいておきます）

同時に、人間は「♂〔オス〕」ではないにも関らず、「男〔オトコ〕と成ること」も、「男〔オトコ〕ではなく成ること」も、「女〔オンナ〕と成ること」も、できる。

・セックスアイデンティティは「♂〔オス〕／♀〔メス〕」のカテゴリに関する意識、として捉え直すといい。
・ジェンダーアイデンティティは「男〔オトコ〕／女〔オンナ〕という理念型観念から出発する意識」として捉え直すといい。
「男〔オトコ〕／女〔オンナ〕」を理念型観念として捉え直せば、個々のジェンダーアイデンティティには、バラエティが生じることは当然と言える。

例えば「男ではない」というジェンダーアイデンティティ、「女ではない」というジェンダーアイデンティティ、さらには、「男でも女でもない」というジェンダーアイデンティティもあり得る。
また理念型観念である「男らしさ」「女らしさ」には、変数として違った内容が代入され得る。

このようにして、ジェンダーアイデンティティにはバラエティが生じる。

１、「見た目の性」…………単純に男に見えるか、女に見えるか。
２、「性別意識」……………ジェンダーになるのかな。社会的な認識？
　　　　　　　　　　　　　「男」として扱われたいか、「女」として扱われたいか
３、「性衝動」………………男性器が勃起する、女性器が濡れる対象は何か。
　　　　　　　　　　　　　性的興奮を覚える性別は？
　　　　　　　　　　　　　これがゲイ・レズビアン・バイを決める重要な要素なのでは？
　　　　　　　　　　　　　セクシュアリティー。
４、「生物学的性別」………男性器がついてるか、女性器がついてるか。
　　　　　　　　　　　　　半陰陽、両性具有（稀）とかかな。
　　　　　　　　　　　　　セックスってやつ？メール、フィーメール。

これが大まかな分け方であとこれに様々なフェティシズムが加わって
嗜好が来まる、と。合ってる？
んで上のでいくと、、、

（男性の場合）
ゲイ　　　　　　………１、男or女大抵男、２、男or女、３、同性、４、男
バイセクシュアル………１、男or女大抵男、２、男or女、３、両性、４、男
ホモセクシュアル………１、男or女大抵男、２、男or女、３、同性、４、男

↑総称でしょう。

オカマ（蔑称でしょう）　　………１、男or女・大抵男、２、女（意図的）、３、同性、４、男
ニューハーフ（シーメール）………１、女（意図的）、　２、女（ほぼ意図的）３、同性、４、基本的に男だが、性器切除の場合あり。
性同一性障害　　　　　　　………１、男or女・、　　　２、女（無意識的）　３、同性、４、男、他と違って１・２と４とに著しく
　　　　　　　　　　　　　　　　違和感を感じている人々を指す。他は意識の中では２と４が激しくは乖離してない。
　　　　　　　　　　　　　　　　ニューハーフになる場合が多いんでない？
↑細かな区分け。
だいたいこんなんでいいかなあ？女性の場合はオカマがオナベになってほぼ逆ってことで。
間違ってたら訂正きぼんぬ。

頭こんがらがってきた。

>>27
えーと。大まかなイメーヂ、方向性は外れてはいないです。でも、個別のとこでは違和感多いんですね。

一番、違和感が感じられるのは、「２．性別意識」です。（ちょっとややこしいと思うので、詳しくは別に分けて投降しようかと思います）

それから、「３．性衝動」を<セクシュアリティー>と呼ぶ事は、当事者の間ではいろいろな議論があって、使用を避ける傾向が強いです。

まず「意味が曖昧化している」「議論が混乱、曖昧化する」って意見があります。
それから「日本での<セクシュアリティー>の用法が、非・異性愛者にとって抑圧的に作用する文脈で使われている」って意見。
特に、フーコーの『性の歴史』（第一巻）を翻訳した渡辺守章の抑圧的意識と、その意識に基づいた“誤訳”を指摘する意見があります。

アタシとしては「渡辺守章に抑圧的な言説がみられる」までは賛成。
『性の歴史』ニホン語訳についても、異性愛者的偏向のかかった翻訳だろう、との推定はもっています。
キース・ヴィンセント、他，『ゲイ・スタディーズ』，青土社
ISBN4-7917-5555-3

厳密なお話としては、「４．生物学的性別」の概念規定はそんなに簡単ではありません。
半陰陽は、医学的には、外性器、内性器の有無と機能で仮性と真性、仮性と真性の中間（男性性腺発育不全、女性性腺発育不全）に分けられるそうなのですが。

事例としては、出産直後の未熟な外性器の形状を医師が誤認告知をし、当事者には思春期に認知されることが多いようです。
あるいは幼児の内に医師と親が協議して形成処置をおこない（当人の意志を無視した手術）、思春期に成って当人が深刻なアイデンティティ危機に見舞われる事例も報告されています。

つまりセックスは、「社会的に認知された性別」と大きく関っているんです。
さらに、男性器をもっていても乳房が膨らむ、思春期男性乳房のような症例もあります。

後、「生物学的性別」の用語を使うと、今だと、遺伝子と発生の関連とか、同性愛脳規定説（当事者の間には様々な異見があります、アタシは懐疑的）などの話も絡んできます。議論が増えるので避けた方がよいのではないでしょうか。

橋爪大三郎，『性愛論』，岩波書店
ISBN4-00-002986-X

大島清，『オスはどうして男になったか』（ちくまライブラリー５）
ISBN4-480-05105-8

MtFTG・CDです
>>27
＞２．性別意識＝ジェンダーになるのかな。社会的な認識？
＞「男」として扱われたいか、「女」として扱われたいか

非・異性愛者の場合、自身のジェンダー意識、セックス意識が「社会的に認知された性別」との間に違和感を生じていることは確かに多いです。

ただ、ジェンダー的な意識とセックスロールを直結されると、実態とはズレる部分が多いんです。
「まったく間違い」とは言いませんが、従来、当事者が不満に思っていたことのひとつに（異性愛者世間の方の）こうした認知があると思います。
例えば次のような事例が、ズレてしまう実態です。

●男性同士の友愛的な感情が基調になった性愛を求める男性同性愛者の人たち。
アタシはMtFなので聞いた話なのですが、彼らは、オトコ役・オンナ役といった役割分担を強いないセックスをする。肛門性交も求めない、そうです。イメーヂ的には、なんだか、アマチュアレスリングみたいなセックス、らしいです（？）。
逸話ですけど、この系統の人には、栄養ドリンクの「ファイト一発！」のＣＭのファンが多いです。

●女装をしなくとも、ベッドの上ではオンナっぽくなり受け身の役割しかしない男性。
スラング的に「（狭義）のオネエ」と呼ばれることもあります。広義のオネエは、女装をしないけどしゃべりや振る舞いだけは女性的な男性です。

●ビアンの人たちの間ではリバ（リバーシブル）が増えていると聞きます。
これも、ジェンダー意識とセックスロールが直結しない事例に含まれるでしょう。
もちろん、いわゆるオナベ（ダーティーワード）の人もいます。がビアンの人たちの間では少数派になっているような印象を受けています。
男性同性愛者の間でもリバを公言する人はマレにいます。が、ビアンさんほど多くはないみたい。

●MtF女装者には、セックスロールがオトコ役の人もいます。
スラング的に「ネタチ」なんて呼ばれます。特に、シー・メールの人に多いかもしれません。
●シー・メール
シー・メールは、非・異性愛の間でもファンタジーが混入する度合が多いタイプで、アタシもちょっと認識が曖昧な面があるんですけど。
性転換途上のMtFTS（TransSexalist）、これは厳密にはシーメールとは別タイプと考えられます。もちろん、性転換途上のMtFTSの人が、「シーメール・サロン」なんて類のお店の営業的に「シー・メール」を自称する場合はあると思います。
イメーヂとしては、「乳房と勃起力を伴う男根を持つ自身の肉体に満足をしている人」がシー・メール、と考えられます。

が、MtFの性転換手術の場合、男性器の勃起力は女性ホルモンの投与に伴って徐々に喪失され、性器自体も萎縮してゆくそうです。
ですので「シー・メール」の実態は、なにかの半陰陽か思春期男性乳房のような事例ではないかなと、アタシ的にはそのように考えています。

細かくみていけば、まだまだいろんな様態の人がいるのが実態です。
あまり詳しくはお話したくないんですけど。アタシはMtFバイなんですけど、セックスファンタジーはビアンラブです。若い頃は、ビアン・バイの人との恋愛関係が多かったです。

Transvestism＝Cross Dressing≒異性装
Transvestite＝Cross Dresser（CD）≒異性装者
で、よいはずです。

これまでこのスレでは、非・異性愛者についてのスタディーって観点で、Transvestism（異性装）については、あまり詳しく話さないよう心掛けていました。

アタシ自身は、Trans Genderistと言っても、性別違和、自己診断としては、今は軽度になってる、と思っていますので、割とtransvestiteよりのにんげんではあります。

>>27のももﾀﾝさんのお話が出たので、ここでTrans Peopleのお話もした方がよいと思います。
参考資料として、まずは、次の記事を挙げさせてもらいます。
Gフロント関西の「用語解説」≫
http://www.kcn.ne.jp/~gid/
Gフロント関西≫
http://www.kcn.ne.jp/~gid/

『トランスベスティズムについて』≫
http://www.bekkoame.ne.jp/~yoichi-t/rino/whattv_f.html

TV（transvestite）の人には、♂異性愛者だけど、異性装が趣味、って人もいます。決して少なくないです。
アタシが「異性愛者／非・異性愛者」を言うときは、「規範的な異性愛者意識」への「非」として、できたら異性愛者TVの人も含めて「非・異性愛者」を考えたいって、って傾向を持っています。

そうそう。余談（？）になりますが、「>>13」で記した「ドラグ・クイーン」の用法について。
非・異性愛の同人誌ひっくり返してたら「両性愛・異性愛の女装者（MtF）」を「ドラグ・クイーン」と呼ぶ、って用法がありました。
これ文脈的には、「異性愛のTVと区別して、非・異性愛のTVをドラグ・クイーンと呼ぶ」、なんですけど。あんまり一般的ではないように思いました（断定はしませんが）。

>>27
いろいろ書いてすみませんけど。もうひとつだけ。
「>>27」について、「一番、違和感が感じられるのは、「２．性別意識」です。
って書きました。
“ゲイスタディーズ”をするうえでの視座の問題――問題提起として考えてみていただきたいんですけど。

当事者にとって、まず、性別違和感があるんです、「これは肉体的なセックスとセックスロールの違和」として生じるケースもありますし、「まず『社会的に認知された性別と肉体的なセックスに違和が生じ』、そこからアイデンティティが揺らぐ」ケースもあるんです。

当事者にとっては、「自己アイデンティティをどんなふうに構築すれば満足できるか」、って問題と「どんなふうに自己実現が可能か」って問題を一挙に裁かなくてはなりません。だいたい思春期のことが多いでしょう。

で「>>26」の覚え書きに書いたんですけど。
当事者には「〔社会的に認知されて来たセックスと〕対の性別にアイデンティティを求める」ってこともあれば「〔社会的に認知されて来たセックス〕では『ない』ってアイデンティティを求める」こともあります。
できるだけ、その辺も視野におさめて“ゲイ・スタディー”に取り組んでもらえるとありがたいです。

MtFTG・CDです。

>>31の訂正です。
×＞非・異性愛の同人誌ひっくり返してたら「両性愛・異性愛の女装者（MtF）」を「ドラグ・クイーン」と呼ぶ、って用法がありました。

◎＞非・異性愛の同人誌ひっくり返してたら「両性愛・同性性愛の女装者（MtF）」を「ドラグ・クイーン」と呼ぶ、って用法がありました。

訂正しないと続く部分に文脈通じないです。すみません。

たびたびすみません。MtFTG・CDです。
>>29-33は当事者の立場から、やや過剰反応気味だったかもしれないです。
少なくとも論点はボヤけてしまっているようです。
要点を整理して主張しておきたいと思います。

「>>27」
＞３、「性衝動」………………男性器が勃起する、女性器が濡れる対象は何か。
　　　　　　　　　　　　　性的興奮を覚える性別は？
　　　　　　　　　　　　　これがゲイ・レズビアン・バイを決める重要な要素なのでは？
　　　　　　　　　　　　　セクシュアリティー。

過去にこうした観方は、「非・異性愛者が、異性愛者と比較して、性的欲求が肥大した“性的人間”である」って偏見を助長してきています。現在完了進行形です。
>>27を書かれたももﾀﾝさんがそうした偏見を持っていると、断定し批判するわけではないです。

しかし、「非・異性愛者が自身の性的衝動を含めたアイデンティティの形成を求めるのは異性愛者の人と変わらない当然の欲求」であること。「異性愛者の人と比較した場合、非・異性愛者が自己のアイデンティティを構築しようとする場合、不要な（としか当事者の立場からは言えません）ストレスを与える状況が日本には存在していること」、「場合によっては不要なストレスが心的歪みを生じさせる場合もあること」、を主張しておきます。

そうした認識に基づいて「『性衝動』が『ゲイ・レズビアン・バイを決める重要な要素』」って言説は受け入れがたいです。
過去にはそうした観点・だけ・に基づいた異性愛者の偏見が、当事者の実態とかけ離れたステロタイプな偏見を助長し、当事者達に押し付けて来ています。その押し付けがまた当事者達にストレスを与えて来ているのも「日本における“非・異性愛者”の現状」と考えられます。

アタシとしては“ゲイ・スタディース”では、「ゲイ・ビアン・バイ、その他諸々の非・異性愛者のタイプは『性的衝動も含めて自己責任で構築されてゆくアイデンティティのタイプ』」として考えていただきたい。
その意味で「『性衝動』は非・異性愛者のタイポロジーを構築する決定的な要因ではない」と主張します。

アカー・府中青年の家事件ってどうよ？

>>35
どうもこうも、あれこそ「日本におけるゲイの現状」と、異性愛者世間の偏見がはっきり出たできごとって思うけど。
あの件に関してはアタシはアカー支持。96年の東京高等裁判所裁決支持。

これも出しときましょっと。
「NPO法人 アカー (OCCUR) とは？」≫
http://www.gb-sos.com/Whats_occur/occur.html

＞MｔFTG・CD さん
すごいパワー、、、敬服します。
凄く多様（レインボーカラーの所以ですね、特にシーメールがそんな人たち
だったとは、、と思いましたね）だということもわかりました。

僕自身バイだけどほとんどゲイです。（カムアウト済み）
女の子は好きだし、一緒に居て楽（友達で満足）なんだけど、
性欲の対象やラブラブしたい（恋愛対象）のは男なんです。

>>34
僕は自分のコトを「性的人間」といわれても何も違和感ありませんね。
セックスは生活の一部です。なんら恥じる、隠す理由も無い。
ただ、そうでないひとは多い、特に日本、会社の付き合い（円滑化？）
などにおいては言わないほうがよい、面倒では無い、と言うのもわかるんです。
他人のそういう深部を聞いて、違和感や嫌悪感を覚えるひとも結構いるようですからね。

僕自身が一番ストレスに感じるのはそういう深部の葛藤をたやすく友達に
公言しない、ということでした。
カムアウトしてるひとをクローゼットの人たちは嫌悪すること。
一生隠れてこそこそやろうとしていることが
包み隠さず言ってしまうと凄く腹が立ちます。
（『事なかれ主義』でしょうか？）
どうしてもっとオープンに素直に自分のことを言えないんだろう？と思ってしまうんです。

このプロセスで分かったんですが、この情報氾濫時代に自分のことを相対化し、
さらに他人をも相対化できるいとなんてそんなに多く無い、と言うことを。
これがカムアウトする人を選ばなければいけない理由ですね。
なんかかなしーです。あ〜あ、日常で彼氏をゲットしたい。

そんな情報社会のなかで純粋な自己（近代的自我でしょうか）
なんて究明不可能なのかもしれないけど、誰しも語るべく
「暫定的答え」を保持するべきだと思うんですね。
だからこういうカルスタ的な合理思考をノンケの側もゲイの側も
持ち合わせて欲しいと思うのだけれど、そんなうまくはいかないやね。

>>38
ももﾀﾝさん。こんにちは。
>>29-34は、ちょっと過剰反応しちゃって、持続的なパワーとかではないです。
お恥ずかしいわぁ。

そうなの、レンボウカラーなのね。レインボウカラーの示すものを日本の異性愛者にも非・異性愛者にも考えてもらわなくっちゃ。アタシ的にはそう思ってるのね。

アタシは半クローゼットです。仕事関係を含め、知人・友人にはカムアウトしてありますけど。家族にはできていません。MtFなので母親は気づいているんですけど、父親には言わないって暗黙の了解ができてる感じで。半クローゼットですねぇ。

＞僕自身が一番ストレスに感じるのはそういう深部の葛藤をたやすく友達に公言しない、ということでした。

うん。凄くわかります。

＞カムアウトしてるひとをクローゼットの人たちは嫌悪すること。
アタシはそーゆーわけで、半クローゼットなんですけど。
アウティングした人のことは尊敬してるのね。

アタシも含めて、少しでも多い人がカムアウトし易いように状況を変えてきたい、とは願っています。

＞どうしてもっとオープンに素直に自分のことを言えないんだろう？と思ってしまうんです。

これは、アタシには人によって状況は違うから、ってことと、アウティングも非・異性愛者の間での強制抑圧になってはいけない、ってことしか言えないです。
（アウティングするな、って強制抑圧があるってことに、ももﾀﾝさんが反発するのはわかります）

あぁ、なんかタマムシ色のいいこちゃんなお返事ですねぇ（困笑）。

>>38
＞僕は自分のコトを「性的人間」といわれても何も違和感ありませんね。

うーん。>>34で「性的人間」という世間の偏見と書いたのは、ももﾀﾝさんの文脈にあるような理性的な意味ではないのね。
ご存知かもしれないけど、一応書いておきましょう。（哲学板の人にはみて欲しいし）

対府中青年の家事件の頃のアカーに取材した、井田木子のルポルタージュ『もうひとつの青春 同性愛者たち』から引用します。
＞青年の家の所長は、以後、アカーの施設利用を拒む表明を行なったさい、同性愛者の性行為についてくり返し、次のように問うた。
＞「『イミダス』なんかを見ますとね、同性愛者は不特定多数を相手に性行為を行なうという記述があるわけです。それは、どうなんですか。『イミダス』に書いてあるようなことはあるんですか」
＞彼はその点に執着した。
＞「あななたたちは、青年の家ではそういうことはないというけれども、それ以外でも性行為がないんですか」
〔中略〕
＞「何を考えているんですか。あなたは、同性愛者がふたり集まればつねにセックスをするとでも思ってるんですか」
＞と問い返されると、次のように続けた。
＞「そういうことじゃないですよ。だって（『イミダス』には性交を行なうのは）ふたりとは書いてないから」
（井田真木子，『同性愛者 もうひとつの青春』，文春文庫い-28-３，ISBN4-16-755403-8）

これは、府中青年の家って公共施設の使用権を、施設の管理者が差し止める際の質疑応答です。
譲りに譲って、管理者側に利用者側が場に即さない性行為などをしていないか、確認する必要があったとしましょう（事件では、この確認すら、他団体の偏見的憶測に要求されたもので、そんな「確認」をする必要があったとは認められないはずなのですが）。

けど管理者側に「それ以外でも性行為がないんですか」こんなことを聞く必要も権利もないはず。

「だって（『イミダス』には性交を行なうのは）ふたりとは書いてないから」
じゃぁ、異性愛者には乱交する人間はいないかよぉ。
と、まぁ「異性愛者に比べて、非・異性愛者は過度に性的な人間だ」って偏見が、従来異性愛者世間にはあったし、いまもある、って言うのは、こうしたことを指しています。

異性愛者が同性愛者を「異物」として見てる限り、彼らは、どんな社会的文脈を無視しても、不躾なことを聞く権利があると思い込むのね。「異物の異物性を暴くことが正当防衛だ」と思ってるような様子で、こちらの人権は無視してきます。
要するに、それが偏見だ、ってことなんですけどね。

＞誰しも語るべく「暫定的答え」を保持するべきだと思うんですね。（>>39）

うん。そうなの、そのとおりなの。

>>41に書いたのは、インターネットが普及する前のできごとです。
インターネットが普及しても、異性愛者世間の言説空間が、そんなに簡単に変わるとは思ってませんけど。

非・異性愛者の方の状況は変わったと思います。（あ、アタシ割と年増なんです。ﾜﾗ）
特に、思春期頃の一番危うい時期に、よくも悪くも参考にできるロールモデルにアクセスするルートができたってこと。これは大きいと思うのね。

ももﾀﾝさんは、「♂・ゲイ・バイ」、ってお話ですけど（ですよね？）。はじめて同性にときめいた後、動揺しませんでした？
アタシはMtFで、ご幼少のみぎりから、自分は「♂じゃない」ってバク然と思ってたんですけど。それでも思春期には苦労しました。
橋本治読んだり、部活の♀の先輩ロールモデルにしたりね。
この辺の苦労は異性愛の人には、なかなかわかってもらえないんですけど。

ともかく、非・異性愛の若い子には、アタシの頃にはなかった環境がある、と思うのね。
だとしたら、いろいろなロールモデルのメリットやデメリットを参照し易い型で出しておいてあげたい、とかアタシは思ってます。

これも「日本におけるゲイの現状把握とその打開」かな。
（まだ考えてることは、もう少しあるんですけどね）

不忠青年の家って男女別々の部屋になっているのが規則なのに
ゲイの方々が同室なのはまずいという意見もありますね。
MtFTG・CD（何を示す記号？これ）さんはどう思われますか？
僕は社会におけるゲイへの偏見・差別は許しがたいけど
ある程度の隔離（というとゴヘーがあるけど）は必要なのでは
ないかと考えています。

>>43
MtFTG・CDは、Male to Female TransGenderist（or) Cross Dresserを意味します。
ノンプロ、です。在宅勤務が主ですので、仕事で都内に出かけるとき以外は男装しないで済みます。

＞不忠青年の家って男女別々の部屋になっているのが規則なのに
ゲイの方々が同室なのはまずいという意見

ナンセンスです。

東京高等裁判所での原告側弁論を井田真木子の『同性愛者 もうひとつの青春』から引用します。
前提としては、府中青年の家が公共施設である、ということがポイントとなります。

＞同性愛者の青少年にもルールは守らせるべきです。ルールを破ったときには罰するべきです。異性愛者の青少年と同じようにという意味ですが。
＞しかし、それは同性愛者も異性愛者と同じ場に参加させてからのことです。あらかじめ排除するのは無意味です。参加させ、その場ではセックスをしてはいけないとルールを教え、例えば、職員を夜間巡回させればよいのではないですか。そしてルールを侵した人がいれば、それが異性愛者であろうと同性愛者であろうと、その場からつまみ出せばよろしい。
＞それだけのことです。参加がなければルールはない。ルールが犯されるおそれがあるからといって、同性愛者の参加をあらかじめ排除するという態度は、社会性を持つ公共施設がとるべき対応とは思えません」
（井田真木子，『同性愛者 もうひとつの青春』，文春文庫い-28-３，ISBN4-16-755403-8，P．332）

>>43の人が言っている、“ある程度の隔離”という語弊のある言い方は、「公共施設参加への排除」とは微妙に異なる路線の示唆です。
それはわかります。

しかし、アタシは学生時代、府中青年の家を利用したことがあるのですが。
当時（そしてアカーの一件が発生した頃も）、あそこは、「利用者間の公共の場での交流」を方針として打ち出していました。
具体的には、利用者は起床時間を同じくして、朝食を一括して摂る、とか、利用者代表間で、団体の主旨、施設利用目的について紹介し合うミーティングを持つ、といった方針が施設利用の条件になっています。

ということは、>>43の人の言っている“ある程度の隔離”は、後智恵にすぎない、ということです。
当時の利用規則において「男女別々の部屋」が規則づけられていたからと言って、一旦、公に施設利用を認めた同性愛者団体の、予約された利用を一方的かつ強権的にキャンセルしたり、その後の施設利用を禁じたりする理由にはまったくなりません。

要するに、「同質なのはまずい」って理屈は、府中青年の家事件に関しては、公共施設側の怠慢と怠慢の自己正当化にすぎません。

>>43
>>44に続いて、府中青年の家事件を離れ、一般に公共施設ではどう考えられるか、みてみましょう。
今後、非・異性愛者が公共社会に顕在化するという前提で考えてみます。

この場合、“ある程度の隔離”などという曖昧な言い方は、成り立たないと考えられます。

なぜなら、もし、本当に「男女別々の部屋になっているのが規則なのにゲイの方々が同室なのはまずい」だから“隔離”を考えるというならば。
少なくとも、同性愛者用には、個室を用意しなくては一貫した論理が実現しないからです。
なぜなら、非・異性愛者が、公共施設を利用する場合、勉強会なりなんなりの、広義の交流を目的として、利用することが考えられるのが当然だからです。

仮に「同性愛者用・だけに、個室を用意」すれば、これは、“「ある程度」の隔離”ではなく、「『徹底的な』隔離」の実現ですね。

では、異性愛者、非・異性愛者を問わず、利用者全員に個室を用意してはどでしょうか？
これはなかなかいいアイディアです。
しかし、そこまで贅沢な公共施設を構想することは非現実的でしょう。

従って、もし、施設側が管理に自身がないと言うのでしたら、職務の一貫として、夜間巡回でもなんでもおこなうのが、公僕としての筋、となります。

MtFTG・CDです。
>>44で引用したのは「原告側弁論」は正確には「原告側証人の証言（参考意見陳述）」でした。

>>44
「後知恵にすぎない」、というのがよくわからないです。
方針としての「交流」が前提としてあるというのはわかりますが、
男女別の部屋というのもまたはじめからあった規則なわけでしょう？
一旦利用を認めておいたのに一方的にキャンセルされたという、
そのことについても、確かにそれ自体、施設側に問題があると
思いますが、でははじめから断っていれば納得したのでしょうか。
質問。青少年教育の場において寝泊まりの部屋が男女別々になっている
ということそれ自体に対して（とりあえずゲイのケースはおいといて）、
MtFTG・CDさんは賛成ですか反対ですか？賛成ならやはりもとの
疑問が生じます。個室でも別にいいですけど(笑）。反対ならば、
それは、施設側が懸念する事態（性行為がおこなわれてしまう、とか）
はまったく理解できないということでしょうか。いや、個室でも
別にいいですけど（しつこい）。あの、これって結構ゲイにとっての
大問題つうか、weak pointだと思うんです。つまり、俺はホモが
社会にいてもいいけどいっしょのトイレに入りたくない、という人と
どのように共存するか。無知なんでいろいろ教えて下さい。

>>47
●府中青年の家事件に関して
＞はじめから断っていれば納得したのでしょうか。

まず、事実認識の問題ですが。
アタシはアカーに直接関わりのない人間です。
従って以下の発言は、メディアを通じて得た情報の内信頼できる、とアタシが判断したものに基づくアタシの意見になります。

府中青年の家事件は、「同性愛者間の勉強会」を主旨にして、施設利用が一端許諾されたにも関らず、当日同じ施設を利用していた他団体からのクレームを施設側が公正に裁決しなかった。
これが事態の本質である、とアタシは理解しています。
東京高等裁判所の裁判はほとんど、施設利用処分の妥当性を巡って争われたようですが。

ですので、「ははじめから断ってい」たにも関らず「認識が甘かった」公共施設の怠慢が問題と考えています。
この件は裁判における被告都教育委員会の弁論と、それに対する裁判所側の裁決文からも読み採れると考えます。

●青少年教育の場において寝泊まりの部屋が男女別々になっているということについて
賛成か反対か、という問の建て方事態がナンセンスと考えます。
「男女を別々にする」ことは教育現場の必要性から要請された手法にすぎないでしょう。
しかし、「男女を別々にすること〔だけ〕」で青少年の健全育成とやらが達成できる、と考える意見は（これが府中青年の家や都教育委員会の一般論的意見だったのですが）アナクロでナンセンスです。
「ルールを教え、そしてルールを侵した人がいれば妥当な罰を与える」のが教育でしょう。

現状の教育では、男女の健全な付き合い方は（異性愛、非・異性愛を問わず）教育されていないに等しいと考えています。

従って「青少年教育の場において寝泊まりの部屋が男女別々になっている」ということは必要性に迫られての技術的対応にすぎず、教育としての内実を持っていないと認識しています。
賛成か反対かと問われれば、特に反対する理由はありません。
が、大した問題とは思いません。

>>44
＞俺はホモが社会にいてもいいけどいっしょのトイレに入りたくない、という人とどのように共存するか。

異性愛者が、そうした類のバカげた妄想を捨てればいいだけです。

あなたは男性だと思いますが、女性と密室に入ったらそれだけで、襲いかかりますか？
しかも、トイレのように、いつ誰が来るかもわからない場で。

あるいは、あなたが異性と密室にいた場合、相手の異性が（襲われたらどうしよう）と述べたらどう考えますか？

言わせてもらいますが非・異性愛者にも、相手の好みくらいあるんです。選ぶ権利だってあります。

あるいは、そうしたホモ・フォビア（ホモ嫌悪症）を、異性愛者個々人が捨てる必要すらありません。
そうした感覚が恥ずかしい妄想であり、せいぜい根拠の無い感覚だ、って認識し、公共の場ではそうした妄想、無根拠な感覚に基づいた言動を現さないでくれれば、それで構いません。

それ以前に「フォモ・フォビアは恥ずかしい妄想」「無根拠な感覚（=偏見）」って常識が、公共圏で確立され共有されれば、それで結構です。

MtFTG・CDです。
>>48に捕捉を加えます。
＞賛成か反対かと問われれば、特に反対する理由はありません。
＞が、大した問題とは思いません。

異性愛者、非・異性愛者共通の利害になる、本質的で関連した問題は、もっと別のところにある、と考えています。

>>49
>それ以前に「フォモ・フォビアは恥ずかしい妄想」「無根拠な感覚（=偏見）」って常識が、公共圏で確立さ
> れ共有されれば、それで結構です。

ぼくは穂もなんだけど､
これは短期的にも長期的にも無理だと思っている｡
個人の習慣的な感情や印象はそうそう変わらない､そうした習慣的感情を
構成するマジョリティのもつイメージをくつがえす、べつの現実と出会わない限りはね｡
そして、ぼくは隠れている以上､彼らにそうした別の現実はついにやってこない。

ボクとして提案できることは､彼らの習慣的感情､それを起こすマジョリティのホモへのイメージは
同性愛的なものへの差別、不当なものであるのを知る方は
そのような感情を惹起することが止められない場合､なるべく、
公式的な場で､公式的な見解としてそれを表出しないでほしいという程度です｡
ようするに、自分の内面に対してはウソをいってほしい、公式的な場所では、ということ、
居直ってほしくないし、もし居直る場合にはそれをどうしたら変えられるかという方途をさぐるための
ものに限定してほしい、ということです｡内輪で何をいうのかは勝手にするでしょうし､
それには手を出せませんから｡

>>51の人へ。
あなたには悪いけど。例え、アタシがこのスレでの発言止めても、今の流れ、よっぽどのこと無いと止まらないと思うわよ。（それこそ戦争でも起きなきゃ）

まず、ＧＤＩ（性同一性不然症候群）のことがあるじゃない。
それから、インターネットの普及で、在宅でできる仕事が増えてから、MtFは凄くアウティングしてるよね。（あなたも知ってると思う）
後、ビアンの諸君も元気いい。

だから、アタシとしては、今、非・異性愛ってことでやることに意味があると思ってるの。

＞〔異性愛者〕個人の習慣的な感情や印象はそうそう変わらない
あなただけでなく、そうゆう風に考える非・異性愛者の人達の意見にアタシ反論するつもりないです。
アタシだって、異性愛者世間の無自覚な差別、鈍感で無根拠な正当意識は知ってるつもり。

ただ「公式的な場所では、ということ、居直ってほしくない」。悪いけど、この希望にはアタシは沿えないです。ごめんね。

今の流れは簡単には（それこそ戦争でも起きなきゃ）止まらないと思ってるから。
だったらどこまで届くか声を出した方がいいと思うの。
迷惑だって思われるのも、悪いけど承知のうえで。いろいろ戦略考えたいと思っています。

反クローゼットで、ここでも匿名的なコテハンで語ってるだけじゃ説得力無いかもしれないけど。
これからだって調子の良いときもあれば、悪いときもあるだろうし。一遍に何もかもよくなるなんて思ってない。
ってゆーか、仮に「フォモ・フォビアは恥ずかしい妄想」「無根拠な感覚（=偏見）」って常識が、公共圏で確立され共有され」れば、マイノリティーは、そっから、また別の抵抗はじめざるを得ないわよね。
アタシもその程度は考えてるわ。

でも、公式な場でならば、正当な主張や要求をすることを「居直り」とは言わない、言わせない、って考えてます。

＞もし居直る場合にはそれをどうしたら変えられるかという方途をさぐるためのものに限定してほしい
この言葉は、ありがたく受け取っておくね。

うーん、公衆トイレより銭湯を例にした方がよかったかな。

＞言わせてもらいますが非・異性愛者にも、相手の好みくらいあるんです。
＞選ぶ権利だってあります。

その選ばれたときの嫌悪感、あるいは選ばれるかもしれない（裸、あるいは
局部を見られるかもしれない）という猜疑心ににどう答えるか、ゲイの方々は
もっと誠実に考える必要があるように思います。Ｍ・Ｃさん(省略失礼）は
社会にゲイへの理解を求めると同時に、ヘテロ男性の持つ一般的感情を
理解しようとしてますか？「してる」って言うだろな(笑）。でもね、

＞それ以前に「フォモ・フォビアは恥ずかしい妄想」
＞「無根拠な感覚（=偏見）」って常識が、公共圏で
＞確立され共有されれば、それで結構です。

仮に僕がホモフォビアだとして、それを恥ずかしく思わなくては
いけないかどうかは微妙な問題だと思うんですよ。たしかにゲイへの
理解は必要だし、無根拠に偏見をもつ人間には避難される理由が
あると思う。ただ、トイレや銭湯においてそういったイデオロギーは
あまり役立たないし、実際問題として見られたくないんですよ。
「アンタなんか見ないわよ！」とか「アンタ、常識共有してないわよ！」
とか言われようとも。だからある種の隔離は僕は必要な気がします。
トイレ・フロの問題は本質的だと思いますよ。なぜホモは社会の中で
他のその他の様々な趣味と異なり、攻撃されるのか。
趣味と

53。切れた。ごめん。「攻撃されるのか」で終了。
51さんの文章はよく分からなかったな。Ｍ・Ｃさん
のような方は外部に公的発言しないで、ってことだったの？？

銭湯が男湯と女湯にわかれている理由を考えろよ

>>55
だれに発言してんの？

55>56
MtFTG・CDに

追加。

＞異性愛者が、そうした類のバカげた妄想を捨てればいいだけです。

ほんっと捨てて欲しいと思う。だけど、他の差別（人種・部落・女性）
とゲイ差別とでは異なる面があって、それが「妄想を捨てろ」という
説得に決定的な力を持てないんじゃないか。その異なる面ってのは
「被差別対象の差別対象に対する能動性（をもつ可能性）」だと
いう気がする。わけわからん？よね。ゴメン。

51です、52でいろいろ説明を言わせてしまいmtftgさんに申し訳ありませんでした。

50のことには全面的に賛成なんですよ｡
なにをいいたかったのかというと、
49.50でかかれている意味での「常識」の「公共圏」での「確立」に関して､
ぼくはそうした常識は彼らにはついに意識上では建前ないしは
「あたまでは理解できる（が、腹にはしっくり来ない）」にとどまるだろうし、それを無理に
意識に刻印するわけにもいかないし、そうできないし、それはいらぬ反発を余計にまねくんじゃないかと
いう危惧でした。意識に関してはぼくは彼らには何も期待していません｡ただ、意識ではなくて､
公共の場での目に見える振る舞いと言動ですね､この２つだけ、ちゃんとやってもらえれば
さしあたりは生活に支障をきたしにくいのではないか、そう考えたまでです｡

じつはぼくはmtftgさんのように知識もないし用語もよくわからないです。
でもmtftgさん、とっても感謝しています｡どおんどおん発言なさってください。
ぼくの51でいってることはなんら49でかかれていることに異論しているつもりないです。
「常識」という言葉をめぐるものでして、ぼくは常識になるならなるでけっこうだと思いますが､
それを無理に押し付けることで常識となすならば、それはいかがなものでしょう､程度の危惧です｡
mtftgさんのいわれるように、妄想ですよ、マジョリティの。妄想を妄想と知った上でマジョリティは
どうしようもなくおのれの感情にふりまわされます。ならば、それは責めて内面にとどめておき、
外見上はそれとふるまわないでほしいという祈りでした（51は）。
僕自身､他の社会問題ではずいぶんとマジョリティ的でして､しばしば左翼的な主張に嫌悪を
見出します｡しかし、それはそれとしてよく考えつつ､公式にはちがう言い方で批判できるものには
なにかをいいます。この程度のしぐさをマジョリティはもっていてもいいかななんて思っただけなんです｡

>>53
仮に僕がホモフォビアだとして、それを恥ずかしく思わなくてはいけないかどうかは微妙な問題だと思うんですよ。
たしかにゲイへの理解は必要だし、無根拠に偏見をもつ人間には避難される理由があると思う。ただ、トイレや銭湯においてそういったイデオロギーはあまり役立たないし、実際問題として見られたくないんですよ。

>>53-54
銭湯なんかは、嫌な人が行かなきゃいいだけじゃん。
だいたい銭湯なんか、私企業なんだから、「ゲイお断り」の営業する店があったって、アタシは構わないわよ。「あー差別の店」って言ってやるから。

もしそんなに嫌だったら、男性用トイレも全部個室にすればいいじゃない。
身障者の受入れ義務と同じように、一定規模以上の企業には義務づければいいのよ。
常識が確立してくれればいい、って言ってるのはそーゆーこと。

あんまりこーゆーこと言いたくないんだけどね（不毛だから）。「無根拠に偏見をもつ人間には避難される理由がある」のがイデオロギーだとしたら、「無根拠な偏見に服せ」って要求も同等の資格でイデオロギーよ。でしょ。←この件は、哲学板だからここまで言うけどね。

＞ホモフォビアだとして、それを恥ずかしく思わなくてはいけないかどうかは微妙な問題だと思うんですよ。

ですから、そーゆー微妙さに拘って、恥ずかしく思いたくない人は、「公共意識の乏しい人間」って常識が確立されれば、とりあえずアタシはいいです。
民族差別主義者とか、信教の自由を認めない人間とか、どこの国の社会にも、そーゆー人間はいるわけですから。そーゆー人間も許容しながら維持される社会が、健全なデモクラシー社会ですよね。

>>51さんの発言は、アタシの推測ですが、、、
多分、非・異性愛者の方が正当な要求を掲げれば、その為に、パッシングが強まる、といったことを懸念した発言ではないかと思います。
仮に>>51さんの真意ではないとしても、そのように感じている非・異性愛者は少なくありません。
あなたがた、異性愛者は、もし、ゲイスラディー云々を言うならば、少なくない非・異性愛者が抱いてる、このような日本社会の健康さに対する絶望を知るべきです。
それも「日本のゲイの現状」なんです。

MtFTG・CDです。

結局、日本の♂って、大多数は、異性にすらエロティックな対象として視られることに不慣れでシャイで臆病な人種なのよね。
だから、つまんないこと、うじゃうじゃ言うとしか思えないわよ。

誰かビアンの人来てくんないかなぁ。

女子校なんて、Ｓがあったって、自省的な力でやってけてるわけじゃない。
人間関係って本来そーゆー柔軟性持ってるわけ。

つまんない突っ込み受けたくないから書いときますけど。
Ｓは真正のビアンラブとは違う面もあると思ってますよ。
真正の人もいるそうですけどね。大多数の人にとっては思春期の過渡期的なものらしー。
ここで言ってるのは、大の大人の男がガタガタ言うような問題じゃないってこと。
女子高生だって、自分たちの智恵と力とで捌ける程度のことなんだから。

Sってなに？ごめんよ

よくわかってる側が
よくわかってないし対処もできない側を
あまり刺激しないままあつかうことができるならそれでいいんじゃあないすか。
からかうまえに。

局所的な対人関係では上記のようにおもっても
いざマジョリティの言説みたいなかんじになると、あたまきて、からかいたくなる、というのはある。

>>59=51の人へ
＞妄想を妄想と知った上でマジョリティはどうしようもなくおのれの感情にふりまわされます。ならば、それは責めて内面にとどめておき、外見上はそれとふるまわないでほしいという祈りでした（51は）。

あぁ。じゃあ、アタシに向けてのことじゃなくて、異性愛者のみんなに向けてだったのね。
ホッとしました。
それとあなたのメッセージ勘違いして読んでゴメンナサイね。

異性愛者の人、自分の妄想、妄想って気づいてない（ヤツの方が多い）のよ。
そのうえ、大勢で同じような妄想に捕らわれてるから数の暴力正当化するの。
小学校の学級会じゃあるまいし。（ﾜﾗ

めんどくさいけど、こっちも賢く抵抗しながら付き合ってかないとしょうがないと思うわ。
同じ社会で暮らしてるんですから。

>>62
Ｓ〔エス〕はSisterの略。
日本の女学生、特に女子校でのビアンラブ的な疑似恋愛関係のことを指します。

Ｓについて、丁寧なレスに感謝します｡お手数おかけしました。ありがとう、無知を反省します。
などというと、ちょっとできすぎなので、最後の反省はなしにしますかねえどうしようかねえ。

でも久しぶりに丁寧な、しっかりとしたこてはんがきたから
哲学板いきかえったね、感謝！

>>61
>MtFTG・CDです。

> 結局、日本の♂って、大多数は、異性にすらエロティックな対象として視られることに不慣れでシャイで臆
> 病な人種なのよね。

ぼくは51です、この発言にはちょっと引きます｡
ぼくはとても臆病ですよ、べつに人前で裸になるだけじゃなしになにか研究発表するだとかでも
おなじように恥ずかしいですし､そのことに言及されたらとても耐えがたくなって
自分でさんざんやっつけます、という意味でも性的なものへの恥ずかしさも
学的なものや趣味的なものへの恥ずかしさ､人前でそれらを見せることの嫌悪と
臆病さをもっています。だから、それを批判されてしまうのは、まあわからなくもない
（たしかに、隠すことで差別される口実をあたえているかもしれない）
しかし、臆病さそれ自体が問題だといわれているとすれば､それはちがうんじゃないかなとおもうし、
そもそも、そうした自分のいろんな面を人前に晒すことにかんして恥ずかしいだとか
臆するだとか言う面が全くないならばそれはそれでもんだいではあるまいか、
そうした面があってこそやはり晒すことにも意味があるのではないか､晒すことへの興味も
でてくるのではないか、そう思っていました｡なんていうか、ドキドキですかね、先ほどの例に挙がったことらの共通項。
こうしたドキドキがなくて､ひたすら平板に淡々として提出することに興味が湧かないようなきもするんです｡
ぼくはだから、自分の臆病さを大切にするのをそんなには悪いことだとは思っていないのです｡
もっともこの論点が>>61からは少しずれているのは承知しなくてはならないかもね。

あー盛り上がってる。

>>42
まずはホモフォビアですね、、、、
僕自身へのホモフォビアは全くないと思います。
自然にバスケ部のＫ君が好きでした。違和感なしで。
ただ「周りにホモフォビアがあるのではないか」ていうことが気になって
中・高校時代は普通のクローゼットでした。
好みじゃ無い同級生に密室でお尻を触れられて過剰反応したり！
（淡い思い出です。）
大学にはいってから派手に言いふらしましたね（ｴｸｽﾄﾘｰﾑ
そうすると不思議。大半の男子に僕自身が興味を失ったのです。
周りは女友達ばっかり。理解を示すノンケ♂も少し。
また、自分から「僕もゲイなんだ」なんて言ってくるひとは一人として
居ませんでしたね。＜（ここ、ここ。ああ、いとにくし。）
高校時代はふつうのノンケに相当近かったと思うほど、男友達ばっかり
だったですね〜。

「性的人間」
大体意味は取り違えてないようだけど、
ただそういう銭湯・トイレのケーススタディーがあった。
女友達が多かったからあまり意識したことなかった。
これは非常に微妙ですね。
一般的に女性のほうが裸に関して非視姦対象であるのに
敏感だと思うのですよ。
ただ一般論＝マジョリティーの原理だし、裸を見られたく無い男（異性愛）
のひともいるだろうし、まあ、そういう人は銭湯には逝きませんね。
職場のイベントの風呂も苦痛だと思いますよ。
職場イベントの際は時間差入浴とかは？
そしたら非異性愛の時間はﾊﾃｰン場と化しそれはそれで問題？？
ところがトイレはそうはいかない。排出は生物の営みだからなー。
僕自身も男子も個室っていうのが妥当というか理想だと思います。
ですが実現可能かどうか、っていうと今からすべてのトイレが改装される
かと思うと、どうかなって思いますね。
現段階では「厭なひとは個室で用をたせばよい」でしょう。
か又は仰る「無根拠の偏見を取り外せば良い」ということが方策と思われます。


、、あと年上の方にこういうことを言うのは些か失礼かと思いますが、
コテハンでずっと書く場合は「極力被害妄想的にならない」努力が
必要かと思われます。（僕自身ほかの板で経験あるんですよ
気分を害されましたらお詫びします。

「極力被害妄想的にならない」

これはどういう態度ですか？
実践したいので例示おねがいできませんか、よろしく。
とうほう51です

>>67=51
＞ぼくはだから、自分の臆病さを大切にするのをそんなには悪いことだとは思っていないのです｡

うん。
推定だけどね。女子校だってＳの人なんて少数派（マイノリティー）のはずなのよ。
でＳの人もそうでない人も、臆病な人もいれば、開けっぴろげな人もいれば、神経質な人もいれば、いろんな人がいるのが人間社会の常態だって思われます。

そうゆうとこで、「>>61」で言ったような、「人間関係が本来持つ柔軟性」が「自生的」に発揮されると期待されます。

＞日本の♂って、大多数は、異性にすらエロティックな対象として視られることに不慣れでシャイで臆病な人種なのよね。（>>61）

って言うのは、もちろん「水準としては」、ってことね、捕捉しておきましょう。
「自分の臆病さを大切にする」のアタシも悪いことではないと思いますよ。
アタシが悪いことと思うのは、自分の臆病さにそれこそ「居直る」ことね。
それが偏見を助長することにつながると思っています。
（>>51さんのことではなく、一般論としてね）

>>68
＞ももﾀﾝさんへ
＞大学にはいってから派手に言いふらしましたね（ｴｸｽﾄﾘｰﾑ
＞そうすると不思議。大半の男子に僕自身が興味を失ったのです。

あははは。ふーん、なんとなくわかる気しなすねぇ。
アタシは逆でした。大っぴらに女装はじめた頃（やっぱ学生時代、上京した頃）は、やや自意識過剰気味になってたかな。
ＣＤとゲイの違いかもしれないし。それ以前の抑圧の質の違いかもしれないわね。

＞銭湯・トイレのケーススタディーがあった。
具体的にどんなことを、どんな状況で（例えば社会心理学の講義でとか？）されたのです？
差し支えない範囲で聞かせてもらえると嬉しいわ。

＞一般的に女性のほうが裸に関して非視姦対象であるのに敏感だと思うのですよ。
そうですね。女性の方が敏感です。
アタシは女装者なので、これは自信を持って断言します。
それだけに♂の方がシャイで不慣れって言えますし、敏感な♀すら気にしないような事を、さも大事のようにウジャウジャ言う、とも言えると思います。

＞現段階では「厭なひとは個室で用をたせばよい」でしょう。
うん。そう、そうなのよね。
妄想に捕らわれちゃうと、人ってそんな簡単なことも思いつかなくなるわけ。

＞コテハンでずっと書く場合は「極力被害妄想的にならない」努力が必要かと思われます。なるほど。覚えておきます。
別に気分を害したりはしてませんので、気にしないでね。

あと、>>69=51の人も書いてますけど。
＞「極力被害妄想的にならない」
については、アタシもお聞きしたいわ。
掲示板上のことだとしたら、それなりにわかるつもりですけど。
何かコツがあるんでしたらお聞きしたいです。

MtFTG・CDです。
「府中青年の家事件」は、もっといろいろ議論が出てよいケースと思うんだけど。第２ラウンド期待してます☆

ちょっと目先を変えて、>>50から話題をスピン・オフさせてもらおうと思うのね。
＞〔「青少年教育の場において寝泊まりの部屋が男女別々になっている」ということについて〕賛成か反対かと問われれば、特に反対する理由はありません。
＞が、大した問題とは思いません。
＞異性愛者、非・異性愛者共通の利害になる、本質的で関連した問題は、もっと別のところにある、と考えています。

異性愛／非・異性愛の話題を語ろうとすると、今のニホン語に性愛のエロティックついて語る、ボキャブラリーなり、レトリックのリソースなりが、愕然とするほど貧困だって気づくはず。
ほとんど、医学的な用語か猥語の類しかなくて戸惑っちゃう。もちろん既存の医学用語と猥語を総動員したって、非・異性愛の現実は説明しつくせないのが現状だけど。

「性愛のエロティックに関る言語リソース」について考えてみますね。
「性愛のエロティックに関る言語リソース」ってゆーのは、「実際の性愛や情交についてあからさまで直裁に語るのではなく、隠喩などを駆使した誘惑的な言語表現のリソース」って規定しちゃいます。

性愛、より具体的・限定的には情交は、本来は私秘的領域の事項。
人間は性愛事象を私秘することで、エロティシズムを喚起する文化を持ってるでしょ。これって通文化的に普遍性があるわけ。
な・の・に、今のニホン語の「エロティシズムを喚起する言語文化」の貧困さったら、もうヤンなっちゃうくらい。
医学用語や猥語は「実際の性愛や情交についてあからさまで直裁に語る」言語だから問題外ね。

責任の一端は「青少年教育の場において寝泊まりの部屋を男女別々に」しとけば、とりあえず、青少年は“健全”に育成される、なんてアナクロな建前でやってる公教育にあるのよ。もちろん、そんなアナクロな建前を、よしとしてきてる日本人世間一般にも責任の一端はあるのね。

商品化された性的情報に日々さらされてるのが今の青少年の現実でしょ。
性情報の質を見分ける智恵をつけなきゃいけない時期に、わざわざ大人が現実から遮蔽するようなマネして、何考えてんのよ？ って感じ。
結果として、その方面に目端の利く子とトロイ子の格差が凄くついちゃうわけじゃない。これって青少年達当人にとって、不幸なことと思うな。
青少年が本当に必要としてる知識ほど優先度を低く見積もってるのって、今の公教育の欠点よね（欠点のひとつってことだけどさ）。

MtFTG・CDです。
>>72の続きね

ここで提示するのは机上のプランね（ﾜﾗ）
公教育のプログラムの内に、「エロティシズムを喚起する言語文化（>>nn）」をある程度の割合――アタシが思うに20％〜30％設定すべき。
異性愛文化中心で構わない。若干非・異性愛文化も含めていただきたいわぁ。
関連する科目に横断的に含めるべき。

具体案を挙げてみるわね（私案だから、別にこれでなきゃダメとか言う気はないわよ）。
竹田青嗣（この板じゃ評判悪いけど）じゃないけど、音楽では桑田圭介など。
現国では山田詠美と竹田青嗣、それと北村透谷の『恋愛論』。
古文では相聞歌と都都逸を。社会では『アベラールとエロイーズ』。世界史では「宮廷愛とトルバドゥール」について。
てゆーか、現国でも古文でも英語でも、サイド・リーダーに「恋文名作選」を編纂すべきなのよ。青少年向けにね。築摩が出してた「高校生のための文章」シリーズみたいのがイメーヂね。

こんな感じで「エロティック文化重点教材」として、全教材の20％〜30％設定。
教育課程を通じて、一定日数重点的に扱うことを制度化するのよ。
「ゆとりの教育」なんかより、よっぽど目的意識明確でよいと思うけどな。

今の青少年は肉体面も情動面も早熟でしょ。「エロティシズムを喚起する言語文化」の習得、必要としてるはずよ。
「エロティシズムを喚起する文化」彼らの世代にも豊かにしてもらってくことを考えれば、投資コストの社会への還元も期待できるわ。

んで、「エロティシズムを喚起する文化」の豊饒化については、非・異性愛者も異性愛者に協力してけること、いろいろあると思うのね。
アタシ的には、ちょっとくやしーけど（苦笑）、ビアン諸君の「エロティシズムを喚起する文化（特に言語文化）」と、それに対するセンスはなかなか敏感だと思う。

「夢みたいな話」（苦笑）って思う人もいるでしょうけど。例えば、こうしたことでは、異性愛者と非・異性愛者の共通の利害が合致すると思うのね。
（それ以前に「エロティシズムを喚起する言語文化」の豊饒化に適性のある教員を育成しなくちゃいけない、ってのがこの机上プラン最大の問題点なんだけど：ﾜﾗ）

MtFTG・CDです。
>>72-73mmに捕捉を加えておきます。
>>72-73は、「異性愛者と非・異性愛者の共通の利害が合致する」と思われる線でまとめてみたので、意図的に外した事項があります。それについて書いておきます。

公教育のいわゆる性教育で、現在の遺伝子学や発生学で考えられている発生メカニズムについて教授されるべきです。非・異性愛者の一人として要求します。

すなわち――
人間は、胎児発生の最初期、個体の遺伝子構成に関係なく、まず基本的に♀として形成されると考えられています。
また、♂の場合は、発生過程で、性ホルモンに反応することで、♀から♂へと肉体が変成する、と考えられています。
男性器にしても発生過程で女性器が変成した器官です。一説によればそのため、女性仮性半陰陽（≒男性化症）より、男性仮性半陰陽（≒女性化症）の方が症例としてはやや多い（？）、とも。

つまり、「男性／女性」の分別は、従来迷信的に盲信されてきているような、「個体の遺伝子構成によって確定される二極値的カテゴリー」ではないんです。

染色体レベルでみても、XYYYの「超男性」と、XXXの「超女性」との間に、様々な性別様態が分布しているのがヒトの常態です。
そしてヒトの肉体的性別は多様さは、（まだ充分解明されていない）発生のメカニズムに応じて分布しているのも常態です。
人間を社会的性別「男性／女性」の二カテゴリーに分別するのは、社会運営上の便法に過ぎず、習俗の一部です。
従って「男らしさ／女らしさ」は、理念型の観念・価値観としてのみ意義が見出されます。

GDI（性同一性症候群）の法的認知の問題も、単に「障害者の治療」という理解ではなく、こうした事実性との関連付けで、公社会に認知されなければなりません。

これまた机上のプランですけどね（ﾜﾗ

捕捉の捕捉：
「男らしさ／女らしさ」は、理念型の観念・価値観としてのみ意義が見出されます。
従って、「男らしさ／女らしさ」に社会的に一致した内実があると期待するのは幻想です。
なぜならば、「男らしさ／女らしさ」は、肉体的に多様な性別に準拠して、個々人が身体的に編成する思想であるべきだから。

従って、もし「男らしさ／女らしさ」の内容に、社会的に単一の内実を周知徹底させようとする試みがあれば、それはファシズム的な思想統制となります。

このことは、「『男らしさ／女らしさ』の理念型観念・価値観に意味がない」ということではありません。

もし“ゲイ・スタディーズ”で「異性愛者文化の偏見」を言うのならば、こうした思考が必要かと思われます。
論拠においている発生学の仮説には、今後修正されるかもしれない部分もあるでしょうから、思考を発展させ続ける必要はあるのですけど。

盛りあがってる・・・のかなあ？

＞もしそんなに嫌だったら、男性用トイレも全部個室にすればいいじゃない。
＞身障者の受入れ義務と同じように、一定規模以上の企業には義務づければいいのよ。
＞常識が確立してくれればいい、って言ってるのはそーゆーこと。

ここでいわれてる「常識」ってどんなのだったっけ。だから青年の家でも
トイレでも個室にすれば一応解決すると思う。それを隔離って呼んだんだけど。

＞あんまりこーゆーこと言いたくないんだけどね（不毛だから）。
＞「無根拠に偏見をもつ人間には避難される理由がある」のがイデオロギー
＞だとしたら、「無根拠な偏見に服せ」って要求も同等の資格でイデオロギーよ。
＞でしょ。←この件は、哲学板だからここまで言うけどね。

ですよ。つうか「偏見に服せ」なんて言ってないんだけど。「」使うと
引用みたいだから止めてもらいたいっす。どっちもイデオロギーだろ？
って問題じゃなく、イデオロギーは現実の生理感覚(嫌悪）に役立たないという
話だったのですが。ま、いっか。一般の家族などが利用する銭湯に
ホモが来てハッテンバとして利用するといったケース（よくあると思うんだけど）
についてM・Cさんは嫌なら来るなっていえます？第２ラウンド期待☆

>>75
とうとうハッテン場の話題が出ちゃいましたね。
“ゲイ・スタディー”では、避けられないし、避けてはいけない話題と思います。

まず、ハッテン場ですが、非・異性愛者の機会的、あるいは乱交的セックスの場、がスラング用法なのですが。
>>75の人はこの意味で使ってられますか？

＞一般の家族などが利用する銭湯にホモが来てハッテンバとして利用するといったケース（よくあると思うんだけど）

この部分でです。
アタシはそんなケースないと思いますが。寡聞にして知りません。
>>75の人が、「よくあると思う」根拠はなんなのですか？
はっきり示してください。

アタシが知ってるケースは、たまに深酒をして終電を飛ばしてしまったサラリーマンがサウナで一夜を明かそうとしたら、そこがハッテン場だった、ってケースです。

ご愁傷様とは思いますが、このケースでは、アタシは「嫌なら来るな」って言います。
「すみません、こーゆートコロとは知りませんでした」とか言って、フロントにお金を返してもらう交渉をする段だと考えます。
それが世間知と言うものでしょう。
お金返してくれるかどうかはアタシの関知するところではありません。

ってゆーか、タマに深酒するからいけないと思いますね。
雰囲気でわかんないかなぁ。そんなに酔ってたのかなぁ、って思います。

もっと、凶悪なのは、特定ポルノ映画館の一画、後ろの隅とかですね。
こうした事例は、アタシはしかるべく取り締まられるべきだと考えます。

この区別は、法律的には厳密ではないと思います。
が、これまで非・異性愛者の公然化を阻み、非・異性愛者間の自然な交流を疎外していたのは異性愛者世間なのですから、実態的にこうした事例があるってことが、まず把握されるべきと考えています。

>>75
＞＞もしそんなに嫌だったら、男性用トイレも全部個室にすればいいじゃない。
＞＞身障者の受入れ義務と同じように、一定規模以上の企業には義務づければいいのよ。
＞＞常識が確立してくれればいい、って言ってるのはそーゆーこと。
＞ここでいわれてる「常識」ってどんなのだったっけ。

>>60
＞そーゆー微妙さに拘って、恥ずかしく思いたくない人は、「公共意識の乏しい人間」って常識
と等しいと考えてください。

>>75
＞だから青年の家でもトイレでも個室にすれば一応解決すると思う。それを隔離って呼んだんだけど。

へぇ。そうだったのですか？
アタシは>>43を読む限り、非・異性愛者にみを異性愛者の利用空間から隔離することが言われているのだと思いましたが。
違うのですか？？

理由付けに、異性愛者の微妙な気持ちしか挙げられていませんでしたしね。
非・異性愛者の方が恥ずかしいと思う可能性は、あなたの文章では言及されていませんよね。

ですから、上のように読解したのですが。これはアタシの誤読でしょうか？

>>75
＞どっちもイデオロギーだろ？ って問題じゃなく、イデオロギーは現実の生理感覚(嫌悪）に役立たないという話だったのですが。

納得いきません。
なぜなら、あなたが、>>58で挙げている「被差別対象の差別対象に対する能動性（をもつ可能性）」事態が妄想だと考えるからです。
より正確に言えば、万に一つ以下の可能性を、いつでも起こりうる事態と考える妄想です。

こうした妄想には公共性というイデオロギーで歯止めをかけなければ、事態は何も変化しないと考えます。
「イデオロギーは現実の生理感覚(嫌悪）に役立たない」などと言う言い草は、端的に反動的です。

「有色人種は美しい白人のウェイトレスを観れば、必ず不埒な気持ちを抱いて視姦するからな（能動性）汚らわしいから、カラードは、カラードのウェイトレスがいる専用の店に隔離する必要があるんだ」
こうした「微妙な感覚」「現実の生理感覚（嫌悪）」と、あなたがたが言っていることのどこに差があるのか、アタシにはさっぱりわかりません。

>>75
ひとつお願いがあります。

できたらで結構ですが。
アタシのコテハン（？）、省略していただくのは構いません。

Ｍ・Ｃではなく、MtF（MTFでもmtfでも結構です）、を使っていただけると嬉しく思います。

生まれは♂ですが、Femaleのジェンダーを選んだ人間（MtF）ってことを念頭に置いていただけるとなお嬉しく思います。

えーと、銭湯がハッテンバつうかホモの寄り合い場と化すことは
よくあります。ネットでいろいろ調べるとすぐにお風呂で待ち合わせ
するための掲示板とかでてくると思いますよ。スーパー銭湯とかね。
詳しいかた（よく利用される方）に説明してもらえると助かるんですが。
証拠だせといわれてもちょっと難しいですね。でも認めてほしい(笑）。
んで、もちろんそこではごく普通の人たちが入浴を楽しんでいるわけですが、
彼らが仮にそういった公共の場で嫌な思いをした際に、どうして「すみません、
こーゆートコロと知りませんでした」と謝罪し、しかも帰らなくては
いけないのでしょうか。「こーゆートコロ」では普通のひとたちは
単に風呂を楽しむのであり、性欲の対象を探しに来るわけではないのです。
まあｍｔｆさんがこういった現状に疎いようなのでこれ以上言っても
しょうがないのですが・・・。

いろいろ答えたいのですがあとひとつ。「被差別対象の差別対象に
対する能動性（をもつ可能性）」と僕が呼んだものは果たして本当に
「万に一つ以下の可能性」なのですか？その根拠をはっきり示して
ください。というか僕の説明不足なのかも。なぜゲイが嫌悪されるか、
その大きな理由のひとつとして、自分が性的対象としない相手から
性的対象にされるという恐怖があると思うのです。有色人種が白人の
ウェイトレスに必ず性的欲求をもつわけではないですが（よってあなたが
出された例は不適切なのではない？）、ゲイはそのアイデンティティというか
属性として「同性を性的対象にする」わけですよね。そこには
その他の差別とはことなる点がある気がしています。なんとか
「哲学」できればいいのですが全然間違ってるかも。あともうひとつ。
トイレを個室にすればいいと思うのは、あなたの言うように非・異性愛舎
のみを隔離するためです。ただし日常ではあなたのようにわかりやすい
ゲイばかりではなく、誰がゲイなのか判別できるわけではないので
個室トイレでいいのではないかということです。てゆーか、ホモ専用
トイレとかできたら差別じゃん。やっぱ被害者意識ないすか？

>>80
＞やっぱ被害者意識ないすか？

ありますよ。決まってるじゃないですか。
ただし、被害妄想ではないつもりです。

わからないのですか？
あなたのような異性愛者が、アタシたち非・異性愛者を差別して来たし、今も差別しているのです。

＞トイレを個室にすればいいと思うのは、あなたの言うように非・異性愛舎 のみを隔離するためです。ただし日常ではあなたのようにわかりやすいゲイばかりではなく、誰がゲイなのか判別できるわけではないので個室トイレでいいのではないかということです

なぜ、非・異性愛者が隔離されなければいけないのですか？
アタシが問題にしているのはここなのですが。
異性愛者にしろ、非・異性愛者にしろ、恥ずかしい、ないしは怖い、と思う人が、自己判断で、個室に入れば済む問題でしょ？

ところが、あなたは、説得力のある根拠もあげず――生理的嫌悪感や、能動可の可能性はアタシは説得力のある根拠と認めません、理由はすでに書きました（主に>>79）「非・異性愛者の方が隔離されるべきだ」と言われる。
＞あなたの言うように非・異性愛舎のみを隔離するためです。

これが差別的発想・言説でなくてなんだと言うのですか？

>>80
＞えーと、銭湯がハッテンバつうかホモの寄り合い場と化すことはよくあります。ネットでいろいろ調べるとすぐにお風呂で待ち合わせするための掲示板とかでてくると思いますよ。スーパー銭湯とかね。
＞詳しいかた（よく利用される方）に説明してもらえると助かるんですが。
＞証拠だせといわれてもちょっと難しいですね。でも認めてほしい(笑)。

うえのような無神経で曖昧な物言いが非・異性愛者に対する妄想や差別意識を助長してきているのです。
それを避けるために、アタシはわざわざ>>76でお尋ねしました。
＞まず、ハッテン場ですが、非・異性愛者の機会的、あるいは乱交的セックスの場、がスラング用法なのですが。
＞>>75の人はこの意味で使ってられますか？

>>80（=75）人には私の質問意図が通じなかったようです。
銭湯で、非・異性愛者同士が、待ち合わせたり、落ち合ったりして何がいけないのですか？
そこでセックスしてるわけではないのでしょ？
アタシが「アタシはそんなケースないと思います」（>>76）と言ってるときのポイントはこの点です。

>>75の人が、まさか意図的に話題を混同して、ネガティブなイメーヂをこの場で強調しようとしているわけではない、と思いますが。
それにしても、典型的な異性愛者らしい無神経な発言です。

草野球で泥んこになった一団が入ってくる方がよほど迷惑なのではないですか？

＞でも認めてほしい(笑)。
認めましょう、非・異性愛者には様々な経済階層の人がいますから、銭湯で親しい知人と待ちあわせることはあるでしょう。
しかし、それが迷惑だと、異性愛者側が言うなら、それは差別的言説だ、と指摘します。

そして、こうしたキチンとした議論で、ただの待ち合わせを「ハッテン」呼ばわりすることは止めていただきたい。断固抗議します。
「ハッテン」呼ばわりするならば、確たる証拠を挙げてもらいます。

FtMTG・CDは、銭湯や便所が男用と女用に分かれていることにも懐疑的なのか？そうじゃないと筋が通らないんだが。

>>80
＞いろいろ答えたいのですがあとひとつ。「被差別対象の差別対象に対する能動性（をもつ可能性）」と僕が呼んだものは果たして本当に「万に一つ以下の可能性」なのですか？その根拠をはっきり示してください。というか僕の説明不足なのかも。なぜゲイが嫌悪されるか、その大きな理由のひとつとして、自分が性的対象としない相手から性的対象にされるという恐怖があると思うのです。有色人種が白人のウェイトレスに必ず性的欲求をもつわけではないですが（よってあなたが出された例は不適切なのではない？）、ゲイはそのアイデンティティというか属性として「同性を性的対象にする」わけですよね。そこには
その他の差別とはことなる点がある気がしています。

あなたは「有色人種が白人のウェイトレスに必ず性的欲求をもつわけではない」と思うのに、なぜ、ゲイが､必ずあなたを、あるいは誰かの同性を性的対象視する、かのような前提で論理を組み立てるのですか？

＞なぜゲイが嫌悪されるか、その大きな理由のひとつとして、自分が性的対象としない相手から性的対象にされるという恐怖がある

ですからそれは妄想です。万が一、性的対照視されたからと言って（それが嫌な人は個室へどうぞ）、直ちに襲われるわけではありません。←これが、万に一つ以下の可能性、と言えば、いくらあなたでも理解できるでしょう。

女性のように余裕を持って、ご自分の性的魅力を誇示されても構わないのですよ。
個室に入る選択肢と、ご自分の性的魅力を誇示する選択肢と二つあります。
もっとも、非・異性愛者にも選ぶ権利はありますし、非・異性愛者が万年発情期なわけではないのですから、誰かがそうした選択を強いられる可能性は、とても低い。

さらに総合的に考えれば、異性愛者も非・異性愛者もお手洗いや共有シャワーなどで、女子高生のような智恵を巡らせた新たなマナーを開発してゆくことです（>>61）。
同じ社会で暮らす、とはそうしたことでしょ。
「俺はホモが社会にいてもいいけどいっしょのトイレに入りたくない（>>44）」などと公言する人がいたら――いいですか、腹の中で何を思っていても構いません、公言する人がいたら、そんな言説は、おためごかしの詭弁です。
そうした言説こそ、最も悪質に差別的言説なのです。

＞「被差別対象の差別対象に対する能動性（をもつ可能性）」と僕が呼んだものは果たして本当に「万に一つ以下の可能性」なのですか？その根拠をはっきり示してください。というか僕の説明不足なのかも。なぜゲイが嫌悪されるか、その大きな理由のひとつとして、自分が性的対象としない相手から性的対象にされるという恐怖があると思うのです。

繰り返しになりますが、そんな恐怖はただの妄想です。
あなたが、異性とたまたま雨宿りしたとします、あなたが、この異性は自分を性的対象としてみないだろうか」と考えたとします。まったく同じ資格で妄想です。自意識過剰かもしれません。

もし「万にひとつ」って表現に拘りがあるなら言い換えましょう。
あなたが、トイレなりどこなりで、非・異性愛者に性的対象として観られる可能性は、あなたが、異性に性的対象として観られる可能性とさほど変わりません。（“可能性”はTPOによって変動します）
そんなわずかな可能性を根拠に差別をされる方は、たまったもんじゃありません。

アタシとしてはこれで充分「根拠をはっきり示し」かと考えます。

それよりも、あなたが述べた妄想的恐怖症には、すでに偏見が含まれています（あなたは意識していないのかもしれませんが、偏見に立脚した妄想です）。その偏見とは次のようなものです。
――非・異性愛者は、恒常的に欲求不満なので、常に、性的対象を求めている。

このような偏見が根底に隠蔽された論理を持ち出す事自体、差別的言説ですので止めていただきたい、と願います。

>>83
男湯／女湯は既存の習慣だからいまさら変えるのは面倒でしょ。
その程度のもんよ。江戸時代は混浴だったんだしさ。
今、一緒に入りたい人は、混浴温泉とか、混浴スパとかに行けばいいの。

一方、男湯で、男性の非・異性愛者がいるかもしれない、って恐怖に脅える人は、女子高生が共同シャワーでやるみたいに腰の周りとかをタオルで覆う、とか工夫すればいいいの。
もしくは自分のセックス・アピールを誇っても構わない。

「恐怖」、って何よ、「襲われるかもしれない」って脅えるから「恐怖」なんでしょ？
「襲われる」可能性なんて万にひとつ以下だってば。だからもーそーだって言ってるわけ。

「性的対象としてみられることの嫌悪感」だって？
それは「襲われるかもしれない恐怖感」とは別種の感情だよね。
嫌悪感を持つのはその人の勝手だけど、嫌悪感に基づいた差別的言動の正当化は認められません。
だから「>>78」の事例では、わざわざ、「視姦」の例を出してるのね。
おわかり？

繰り返すけどね、女性は、女性の非・異性愛者が銭湯に来るかもしれないから、ってこんなにガタガタ言う人少ないわよ（>>61）（たまーにいるけどね、クリスチャンとか）。

ちょっと熱くなって、大事なコテハン（？）また間違えちゃっいました。

>>81-82、>>84-85を書いたのは、ＭtＦＴＧ・ＣＤです。
Male to Female TransGenderist（or）CrossDresserです。
（FtMのみなさんごめんなさい）

＞極力被害妄想的にならない

これはそんな大したことではないんだけど、
誰かが邪な発言をすると、普通にレスをつけてる
他のひとまでそういう発言をしてるように見えてしまう時があるんです。
んで、折角の応援レスとかも「煽り？」とか思ってしまったり。
集中して、レスに必死になるとそのちゃんとしたレスにまで
こっちが邪になってしまうことがあるので、なるべく冷静にって感じです。
何回か読み直したりとか。
そんなことです。

>>71
あー、意味も無く横文字使うんじゃ無かった。
ケーススタディーてのはただその「ケース」を考えること
ぐらいな自分の勝手な物言いです。僕の場合あまり意識したこと
がなかったもので、、、女友達ばっかだったし。
中学・高校とかでも「連れション」なんてしたことない。なんか嫌。
（性が芽生える前の小学校まではあった）

>>81
＞異性愛者が、アタシたち非・異性愛者を差別して来たし、
＞今も差別しているのです。

ホントです。
「被害者意識じゃないの？」っていうのは異性愛前提の社会にいる
異性愛者の無神経さの表出です。つらいです、はっきりいって。
理解を示すひとと、示さない人がいる。
実際に差別はあります。
被害者意識を持たない人はよっぽどの鈍感な人です。
その眼を全体に持ってしまうと「妄想」ですがね。

＞自分が性的対象としない相手から
＞性的対象にされるという恐怖

ここだよね。
ＭtＦＴＧ・ＣＤ さんもいってたけど同性なら誰でもいいわけじゃない！
興味ない男は、異性愛者が同性の友達を見る眼とほとんどというか全く一緒だよ。
ちんぽ見るのもなんか嫌な感じだし、迫られたら恐い！
あなたが男ならそれを女性にあてはめてみよう。
女なら全部性愛の対象か？
もしそうなら女とマトモに話できないモテないﾀﾞｻﾀﾞｻ君でしょうか（藁
もっと気楽にいこうや。
関係ない女友達を持ってる異性愛男子はいるでしょう。
第一１００％ゲイとか１００％異性愛だなんてそんなことは
ない、と思うし、そういうデータもある。
どっち寄りか、ってなぐらい。だからカミングアウトが不毛なんて
いっちゃうひともいるけどね。
でも誰が何と言おうと男が好き。僕は２０／８０％で８０が男。

あまり今日までの非・異性愛者に対する差別のことを考えずにまとめると要するに、

異性愛社会においては
　人間は性的には男性、女性の二種類に分別され
　男性は女性に、女性は男性にのみ性的関心を持つ　とみなされる
　だから男性と女性とを隔離しあえば、お互い襲われることは無い
という方式が成り立っていたのが、

非・異性愛社会においては
　人間は多種多様な性的分類の方法が存在し
　誰が誰に性的関心を持つか分からない
　だから、極論から言えば個人個人を隔離しなければ、襲われる確率は0%にならない
ということになる。

だから、絶対に襲われたくない人は自分を他人から隔離しつつ相手の性のあり方を探って人間関係を築く、という方法を取ればいいし、そこまで神経質にならなくてもという人は、｢自分を性的対象とみなし且つ自分を襲う可能性のある｣人間がどの性的グループに多く存在するかということを冷静にリサーチして、自分にとって納得の行くところで線引きをして隔離すればいい。
そして後者に属する異性愛の男性が同性愛・両性愛男性を避けるのは、同性愛・両性愛男性が異性愛男性を襲う可能性はFtMTG・CDさん、ももﾀﾝさんがおっしゃるように低いのだから、随分慎重に線引きをしすぎていることになる。けれども、偏見その他から「同性愛・両性愛男性は異性愛男性である私を襲う可能性が高い！｣と判断してらっしゃる方は、その線引きが慎重すぎるものだとは考えていず、自分はびびっているわけじゃなくてごくごく当たり前の判断をしているんだと思っている。
また男性・女性で銭湯やトイレを分けるのは、「男性と分類される人間には女性を性的対象としてみる人間が多く、女性と分類される人間には男性を性的対象としてみる人間が多いと思われる。なので、異性の前で無防備な姿を曝すことは性的暴行を引き起こす可能性が高い。ゆえに、男性・女性間で線引きをし、銭湯やトイレは男性用と女性用を分けたほうがよい。」と判断する人が圧倒的多数を占める場合に、(公共的には）妥当な判断となる。

ということでしょうか？

ちなみに私は、むしろAセクシャルに近いバイセクシャル(ビアン寄り）です。

>>89の方へ
こんにちは。

＞人間は性的には男性、女性の二種類に分別され
＞男性は女性に、女性は男性にのみ性的関心を持つ　とみなされる
＞だから男性と女性とを隔離しあえば、お互い襲われることは無い
＞という方式が成り立っていたのが、

ここが違います。
「だから男性と女性とを隔離しあえば、お互い襲われることは無いという方式が成り立っていた」
の部分ですが。

今、まさにその点の議論が端緒についたのですが。
「違っている」というより、より正確に言うならば、引用させていただいた部分は「俗説」と考えるべきなんです。

まず、例えば、公衆手洗いで「男性と女性とを隔離」しあうのは「お互い襲われることは無い」という目的のためではありません。「猥褻の公然化」を防ぐためです。
ここで「猥褻」とは何か、ということが考えられなくてはいけません。

「猥褻」裁判の判例を観ればわかるように、「猥褻」とは実体ではなく、「私秘されるべきと社会的合意の成り立つ事象の、社会的文脈（TPO）を取り違えた開陳」なんです。
「猥褻」なる実体があるかのようなレトリックを使いたがるのは、常に抑圧者の立場にある側です。

従って「非・異性愛者を隔離すべきだ」との意見は「非・異性愛者という存在を『私秘されるべき存在』、または『社会的文脈（TPO）を取り違えた』存在」とみなすことになります。

これが異性愛者世間の非・異性愛者に対する差別の本質です。
そしてこの差別構造を、きちんと考えることもなく曖昧に隠蔽したままでいることが、「日本におけるゲイの現状」です。

「私秘されるべきと社会的合意の成り立つ事象の、社会的文脈（TPO）を取り違えた開陳」とはなんでしょうか？
下世話で恐縮ですが、わかり易い例を挙げます。
銭湯で非・異性愛者が体を洗っていても、それは「猥褻」行為ではありません。
銭湯で非・異性愛者が自慰行為をしていたら、それは「猥褻」行為とみなされるべきです。
社会的文脈（TPO）から逸脱しているからです。

>>90の続きです
「猥褻とは実体ではない、社会的文脈に依存するものであり、何を私秘すべきとみなすかの習俗である」

この考え方に立つならば「異性の前で無防備な姿を曝すことは性的暴行を引き起こす可能性が高い」との考えは、過敏な妄想である、とみなされなければなりません。

「男性・女性で銭湯やトイレを分ける」のは「単に羞恥心を喚起する猥褻状況を避けるため」です。恐怖感や嫌悪感は一般論として関係ありません。
それから、これは（後に）重要ポイントになるのですが、「猥褻が実体ではなく習俗である」、とは、その内容が時代や状況に応じて変化する、ことを意味します。

ですから、非・異性愛者に対する恐怖感や嫌悪感を述べる人は、異性から同様のことを言われれば、必ず、「それは妄想、または偏見」と反応するはずです。
うえのようなタイプの思考では、なぜ非・異性愛者と異性とで反応が異なるか、きちんと説明できません。
偏見に基づいた妄想だからですし、非・異性愛者の存在様態を、人間存在としてまともに考えたことがないからです。

要するに、非・異性愛者という人間について知らないので、混乱し、羞恥心と、恐怖心の区別もつけられなくなっているんですね。
混乱しているので、過敏な反応が出る、というのはわかりますが、だからと言って差別は差別なわけです。

羞恥心＝恐怖心か？

>>91の続きです
従って「『ゆえに、男性・女性間で線引きをし、銭湯やトイレは男性用と女性用を分けたほうがよい』と判断する人が圧倒的多数を占める場合に、(公共的には)妥当な判断となる（>>89）」は、成り立ちません。

前提である「異性の前で無防備な姿を曝すことは性的暴行を引き起こす可能性が高い」が、混乱した妄想だからです。（被害妄想であるか、誇大妄想であるかは不明です）

端的に言って「公共的」な判断ではありません。
会員制のクラブや私企業が非・異性愛お断りの看板を出すのとはわけが違うのです。

では、どうすればよいのか。
>>89さんが示唆されている通り、従来の異性愛者社会は、非・異性愛者の存在を黙殺して構築されてきています。
従って“ゲイスタディーズ”とは、「非・異性愛者の実態の公正な認知に基づいて、社会システムに（部分的な）変更を加えること」、でなければなりません。

例えば、健常者社会は、障害者の実態を認知することでバリア・フリーに手をつけはじめたわけですね。それ以前は障害者は「社会的に存在を黙殺されていた」わけです。

銭湯の件について言えば、男女混浴の温泉に入るときのマナーってそれなりにあるじゃないですか。女性はバストの上からタオルを巻いたり、男性も腰周りを手ぬぐいで覆ったりしますよね（しないヤツもいるけど）。
異性愛者であれ、非・異性愛者であれ、こうした新しいマナーを構築していくこと。これが、非・異性愛者の存在が、社会的に認知されることの現われです。

「俺はホモが社会にいてもいいけどいっしょのトイレに入りたくない（>>44）」などという言説は、「従来の異性愛社会の習慣を変える気はないぞ」「異性愛者様の邪魔にならないところで好きなようにやれ」と言ってるだけで、社会的認知とはまったく関係ありません。

にもかかわらず「社会にいてもいいけど」などと言うところが差別者・抑圧者の高慢です。

アタシ達、非・異性愛者はこうした類の差別的言説を決して認めるべきではない。

>>92
何言いたいんだかわかんないわよ。

>>91で書いてるのは、「羞恥心と恐怖心の取り違え」よ。

羞恥心＝恐怖心なわけないじゃん。

意図不明の悪質な妨害が入りました。（現状で>>95-198）
最後の有意な書込みは>>94までされています。

一応、レス削除依頼を出してありますが、対処には時間がかかるでしょう。
議論に興味のある方は、「レスを全部読む」での閲覧をお願いします。

ひどく悪質な妨害行為が入りました。
経緯を書いておきます。

たまたまスレの様子を観に来たところ、何者かが大量の空投降をしていたところでした。

アタシはその時点では事態を正確に掴んでいなかったため、直ちに、レス削除依頼をの提出作業に取り掛かりました。
削除依頼を出し終わった時点で、観てみたらすでに「ゲイ・スタディー」のスレは使用不能状態にされていたのです。
同じ手口で使用不能にされたのは「永井均スレッド」だそうです。
さらに、アタシが、「ゲイスタディーズ」への問題行為を指摘した「雑談・質問」スレが同じ手口で使用不能にされました
続いて、この卑劣な妨害行為が話題になっていた「哲学板自治（討議）スレッド」も今、同じ手口で使用不能にされました。

一連の妨害行為は、同じ手口であり、明らかに愉快犯ではなく、確信犯の仕業、としか思えません。
あまり考えたくはありませんが、差別主義的な異性愛者の意図的な行為、との可能性はどうしても考えざるを得ません。

実は、アタシが使っているプロバイダは、哲学板のPROXY規制にかかってしまいます。

そのため新規スレを立ち上げることができません。

どなかた、もしよければ、新規スレを立ちあげていただけるとありがたいと思います。
アタシ的希望にすぎませんが、スレたいとるは次のようなものがいいと思います。

非・異性愛（ゲイスタディー２）

いかがでしょうか？

あ、書けるようになった。
いや、教えてもらったソフトはじめて使ったもんで勝手がわからなくって。

>>256の書込は撤回します（汗）。

MtFTG・CDです。

「みられなくなってしまったスレッドを見る方法」に書かれていますが一応。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=992045393

http://members.jcom.home.ne.jp/katjusha/

からカチューシャってソフトをダウンロードして、それを使うとスレログ観れます。
教えてくだすった方ありがとうございました。

>>1の方、
「１年ぶりのニヒリズム」のスレの＞11は、アタシのハンドルと、アタシが他スレに出した書込コピペされたものです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=988532038

他のスレにもあちこちコピペされちゃったもんで。とりあえず削除依頼出しておきました。
ゲイ・スタディー以外ではレス反応しないでいただいた方が無難です。

見れるようになりましたね。新スレたてますか。
ってまた荒らされる可能性高いけど。しばらくコテハンから
匿名に変えてみては？

>>260
そうですねぇ。コテハンのことは考えてみます。

ところで>>258に書いたんですけど。
ソフトをダウンロードするとスレログみえるんで、削除依頼も出しましたし、しばらくここで続けてみるのはいかがでしょうか？

だめだ。「レスを全部読む」が効かない。
かちゅーしゃってのを使えば良いのかなあ。
新スレたてるのはかまわんがこれまでの発言が
読めないのがムカツク。くそー

>>1の方、
ところで、「１年ぶりのニヒリズム」の＞１２、１３で拝見しました。
アタシ>>1の方がどなたかわかんないんで、ずっと気になってたんです。

「ゲイ・スタディー」のスレ、なんだか仕切っちゃってる感じでごめんなさいね。
ご理解いただきたいと願います。どうしても、この機会にきちんと言っておきたいことがいろいろあって。
ほんと恐縮には思っているんです。

>>262
かちゅーしゃで、これまでのスレログ全部読めます☆
すごい便利です☆

かちゅーしゃを使えばいいようですが、また荒らされても
かなわないしなあ・・・。しばらく傍観することにします。

＞「ゲイ・スタディー」のスレ、なんだか仕切っちゃってる感じでごめんなさいね。

全然。勉強になってます。どんどん発言してほしいっす。

これまでの質疑応答１
MtＦTG・CDです。
いい機会だから、ちょっとした中間まとめを作ってみました。
>>1-264の範囲についてです。
見落としがあったらご容赦。

●全般
用語と当事者達の用法について⇒>>14
資料：Gフロント関西の「用語解説」≫
http://www.kcn.ne.jp/~gid/
資料：『トランスベスティズムについて』≫
http://www.bekkoame.ne.jp/~yoichi-t/rino/whattv_f.html

●基本的な質問
・ゲイとホモとはどう違うんですか？ （>>5）⇒>>6、>>28、
・日本のゲイ(ホモ)人口はどのくらい？ （>>5）⇒>>7、>>18
・レズビアンはどのように位置付けされますか？（>>5）⇒>>7
・チンコはやっぱ校門に挿入ですか？（>>5）⇒>>7
・「ドラグクイーン」の定義も教えて下さい。（>>11）⇒>>12、>>31、>>33

MtＦTG・CDです。
>>1-264の範囲についてで、主に用語面の質疑応答まとめです。
見落としがあったらご容赦。

●これであってます？
・オカマは女が好きな男が好き。 （>>9）⇒>>10、>>28
・ニューハーフやＭｒ．レディは女の肉体に改造。（>>9） ⇒>>10、>>28
・日本のゲイは男が好きな男が好き。 （>>9）⇒>>10、>>28
・ハードゲイは男らしい男(マッチョ)が好き。（>>9）⇒>>10

●その他の用語
・オネエについて⇒>>30
・シーメールについて⇒>>30
・セクシュアリティについて⇒>>29
＞資料：キース・ヴィンセント、他，『ゲイ・スタディーズ』，青土社，ISBN4-7917-5555-3
・ネタチについて⇒>>30
・リバ（リバーシブル）について⇒>>30
・CDについて⇒31
・Ｓについて⇒>>65
・Trans Peopleについて⇒>>31

>>1-264の範囲について、トピック集をまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。

■トピック
●非・異性愛者のカテゴライズについて⇒>>17-19、>>26、>>27-34、>>74
・非・異性愛者のアイデンティティ⇒>>32-34、>>38-39、>>42、>>67、>>68、>>70、>>71、>>74
＞資料：橋爪大三郎，『性愛論』，岩波書店，ISBN4-00-002986-X
＞資料：大島清，『オスはどうして男になったか』，ちくまライブラリー５，ISBN4-480-05105-8
・カムアウト／クローゼットについて⇒>>38、>>40、>>52

>>268に続けて、>>1-264の範囲についてのトピック集です。
恣意的なまとめ、見落とはご容赦。

■トピック２
●日本のゲイの現状について⇒23、>>49-52、>>59、>>60、>>64
・ホモフォビア⇒>>60、>>68、
・府中青年の家事件について⇒>>35-37、>>43-48
＞資料：「NPO法人 アカー (OCCUR) とは？」≫http://www.gb-sos.com/Whats_occur/occur.html
＞資料：井田真木子，『同性愛者 もうひとつの青春』，文春文庫い-28-３，ISBN4-16-755403-8
＞資料：キース・ヴィンセント、他，『ゲイ・スタディーズ』，青土社，ISBN4-7917-5555-3
・非・異性愛者に対する偏見について⇒>>34、>>38、>>41、>>64、>>81-82、>>87-88
・銭湯・トイレ問題⇒>>47-50、>>53-58、>>60、>>61、>>68、>>75-78、>>80-85、>>87-88、>>89、>>90-91、>>93

●性愛に関する言語文化の貧困さ⇒>>72-74

しばらく、普通の方法でスレログがみれないと思います。
対処は削除人さんに依頼しておきました。
当面のスレログの見方は>>258にあります。

って、>>270開かないじゃん。
「みられなくなってしまったスレッドを見る方法」に書かれていますが一応。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=992045393

http://members.jcom.home.ne.jp/katjusha/
からかちゅーしゃってソフトをダウンロードして、使うとスレログ観れます。

場違いっちゅけど質問でちゅ。
レスを全部読むを押して、そこみるときに
名前を緑色にするのはどうすればいいんでちゅか？
これだけ聞いたら帰り間ちゅの出
教えて管茶い

MtFTG・CDです。
今日は、荒らしに、コテハンでいろんなスレにコピペされたり、いろいろで、削除依頼だしたり、さんざん。
しばらく、「ゲイ・スタディー」のスレでは、このレスみたいに、名前入力欄に、題名入れて、記事の最初に、MtFTG・CDって署名するやり方で、様子をみてみるね。

「ゲイ・スタディー」せっかく突っ込んだ話にいけそうな感じだし。こんなとろで、コテハンに乱入されちゃ、かなわないもん。
万一、同じ書式を使った妨害が入っても、熱心にスレをみてらる人たちには、きっと区別つけてもらえるわ、って期待して。しばらくこのやり方で様子をみまぁす。

後、哲学板では、次のスレ以外は、MtFTG・CDのコテハンを使わないようにします。

このレスの後、下記以外のスレで使われている、MtFTG・CDのコテハンは偽者、とみなしてね。
それから、このスレでも「MtFTG・CD」を名前記入欄に入れた投稿あったら「ニセモノ」って思ってよいわよ（ﾜﾗ

よろしく☆

「■■■哲学板自治（討議）スレッド■■■」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=989106150

「みられなくなってしまったスレッドを見る方法」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=992045393

>>272の人
質問の意味、ちょっとわかんないなんだけど。名前の欄は、メーアドの欄、空で書き込めば、緑色になるけど（？）。そーゆーことじゃなくって？？（ゴメン）。

MtFTG・CDです。
しばらく、こーゆー感じで、様子見しますね。

●基本的な質問〔補追〕
・チンコはやっぱ校門に挿入ですか？（>>5）⇒>>7、>>30

■トピック 〔補追〕
●非・異性愛者のカテゴライズについて⇒>>17-19、>>26、>>27-34、>>74
・非・異性愛者のアイデンティティ⇒>>32-34、>>38-39、>>42、>>67、>>68、>>70、>>71、>>74
＞資料：伏見憲明，『クィア・パラダイス 「性」の迷宮へようこそ』，翔泳社，ISBN4-88135-341-1
＞資料：橋爪大三郎，『性愛論』，岩波書店，ISBN4-00-002986-X
＞資料：大島清，『オスはどうして男になったか』，ちくまライブラリー５，ISBN4-480-05105-8

>銭湯で、非・異性愛者同士が、待ち合わせたり、
>落ち合ったりして何がいけないのですか？

俺ホモだがそりゃダメだろ。常識で考えろよ。待ち合わせる＝ヤリ相手を探す
だろ？この文脈では。意味すりかえんなよ。てきとーにここ見てるけどアンタ

けっこう多いよ。意味すりかえるの。わざとなのかバカなのかしらんけど。
とにかく公共の場にホモの慣習を持ち込むのは迷惑。逆が迷惑なのと同じ。
ここで頑張る異性愛の人みたいに差別したくないけど気持ち悪いってひとの
ことも考えたら？俺は倍だからわかｒなくもない。

繰り返しになりますが、そんな恐怖はただの妄想です。
あなたが、異性とたまたま雨宿りしたとします、あなたが、
この異性は自分を性的対象としてみないだろうか」と考えたとします。
まったく同じ資格で妄想です。自意識過剰かもしれません。

たぶんアンタは確率の問題にしたいのだろうが、それは違うと思うよ。
説明すんのだりいからやめるけどいくらおまえには興味ないと説得されても
ホモとシャワーはいりたくないんだよノンケは。その現実を妄想とか自意識過剰だとかで片付けようとしても
ちょっと苦しいんだよ。正論かもしれんがプラグマティスムとしては意味なし。あと反論
無視するからね。おしゃべりオネエの相手はゴメンだ

>>116
MtFTG・CDです。

>>90-93で言ってるのは、口先だけではない公共性の話なのね。
もともと、非・異性愛者の隔離とやらが正当か否かって話の事例として、お手洗いや銭湯の話がでたんだから、別にすりかえなんかじゃないわよ。
アタシの方が、「猥褻を喚起しないための措置」と「恐怖感を防ぐための措置」ってすり替えを指摘してるのね。

「待ち合わせる＝ヤリ相手を探す 」であっても、そこでセックスや自慰行為をしなければ、プライヴェートって考えられなきゃいけないのよ。
公共性のある社会では。

何度も言ってるけど、私企業の事業主である銭湯の経営者が、差別主義で「非・異性愛者お断り」の看板を上げるならそれはそれ。
その店は差別主義的な営業方針だ、ってだけのことなんだから。

アタシが言っているのは、「差別をするわけではないが、隔離はしたい」なんて曖昧で欺瞞的な態度では、非・異性愛者と異性愛者が共棲する社会はできない、ってこと。

「電車の中でいちゃつくな」みたいな意見を聞くことがあるわよね。
いろんな人がいろんな意見を言うわ。

手を握っていれば、いちゃつくことなのか。
肩をだけばいちゃつくことなのか。
キスをすればいちゃつくことなのか。

世代や性別によっていろんな感覚があるじゃない。
で、社会的了解も、少しずつ変わってくわけじゃない。

けど、非・異性愛者の関連については、これまで非・異性愛者を黙殺してきた異性愛者世間が、まずアタシたちの在り方を実態に即して認知するのが先。

実態に基づかない憶測と妄想とで、隔離の正統性なんかを言われる現状は、ノーサンキューだわ。

まず、実態を認知して。それからでしょう、双方がどれくらいずつ折り合ってゆくのが妥当かを検討をはじめるのは。

そーゆーお話。

MtFTG・CDです。

>>117
全然見当違い、確率の話なんかじゃないわよ。

「銭湯や公衆トイレで、男女が隔離されているのは、誰かが誰かを襲う可能性を減らすため」
こんなのは詭弁だし、本気で言ってるなら妄想だ、って話。

>>90-93で明らかにしましたけど。
「銭湯や公衆トイレで、男女が隔離されているのは、羞恥心を喚起する猥褻事象を遮蔽するため」
って考えるのがまともな神経なのよ。

喫茶店のお手洗いで、純女が用を足しながら、水を流すのも「羞恥心を喚起する猥褻事象を遮蔽するため」なの。
それと同じ理由で、異性愛者社会の銭湯や公衆トイレでは、男女が隔離されて来てるの。
それだけの話。

MtFTG・CD
>>117
＞ホモとシャワーはいりたくないんだよノンケは

もう何度か書いてるけどね。
純女は、ビアンがいるかもって思っても、共同シャワーや銭湯使うぐらいで、ここまでガタガタ言う人少ないわよ。

男性陣にも、ちょっとは度量ってヤツを見せてほしーものね。

女がトイレで水を流すのが「羞恥心を喚起する猥褻事象を
遮蔽するため」だとは思えないんだがねえ。
羞恥心ゆえにそうするのかもしれないが、猥褻が絡んでくるためでは
ないでしょ。

俺が思うに、銭湯や公衆トイレが男女別になっているのは
"男は女の女は男の裸を見れば性的感情が刺激される"と一般的に考えられてるから。
んで、自分がその気になってないのに他人から性的存在として見られるのに
嫌悪感を抱く人が多数だから支持されているんじゃないかな？

だから、この羞恥心・嫌悪感は、"小便する時も個室を利用したい"という
男や用を足しながら水を流す女の抱くそれとは違うんだよ。
こんな変な例を出すのは顰蹙かもしれないけど、プールに入るときに
男しかいない更衣室にあってバスタオルで身体を隠しながら着替える奴や
常に弁当を隠しながら食う奴っていたろ？
彼らは別に弁当が横取りされることやホモにそれっぽい目で見られるのを
恐れていたわけじゃない。
うまく説明できないんだけど、とにかく銭湯や公衆トイレの場合とは
違う。

MtFTG・CDです
>>121
＞女がトイレで水を流すのが「羞恥心を喚起する猥褻事象を遮蔽するため」だとは思えないんだがねえ。
＞羞恥心ゆえにそうするのかもしれないが、猥褻が絡んでくるためではないでしょ。

>>90-93でアタシが書いてる猥褻ってのは「実体じゃない」って概念なのね。
猥褻裁判の判例を根拠にしてるわけ。
そのうえで、アタシが出してる概念規定は、「私秘すべきと社会通念から判断される事象の社会的文脈から逸脱した開陳」（>>90-93）なのよ。

ここは哲学板で、議論する場所なんだからさ。そーゆー議論を踏まえて考えてほしーわね。

「女性が公衆トイレで用を足しながら水を流すのは、羞恥心と関係してるわよもちろん。
昔は、あんな習俗なかったわよ。アタシが若かった頃はね（ﾜﾗ
公衆トイレでは用を足すことは社会的文脈に即してますしね。

ところが、今水を流しながらの用足し、の習俗を護る人は排泄行為を「私秘すべきこと」と考えているからするわけ。

だから、猥褻事象だって言ってるの。

アタシの概念規定がおかしいって感じるんでしょうけど。
それだったら、うまく説明できるように考えてよ。

習俗や社会通念なんて「水を流しながら用足し」くらい変わるのよ。
５年〜10年くらいで変わる。それに変わるときはいろんな習俗がまとめて変わるのよ。
だったら、いい方に変えてこうとしなきゃ。

非・異性愛者への嫌悪感自体はなかなか変えられない人がいるだろうことはアタシだってわかるけど。
非・異性愛者への態度（マナー）は変えてもらわなきゃ困るわけ。

そのためには、根拠のない憶測や妄想を捨ててもらわないとだめなのね。
嫌悪感以上の恐怖感とかね（根拠薄弱な妄想だし）。

そのためには、非・異性愛者の多様な実態を公正に認知してもらう必要があるわけ。
それが“ゲイ・スタディー”なのね（>>23）

おや　復活してら。MtFTG・CDさん、よかったね。

ゴメソ。
121を書き込んでる時点では過去レスが読めなかったんで
119だけ見て書き込んでしまいました。
今は読めるようになったので読み返してみます

あ、ほんとだ！
復活してる。世の中捨てたもんじゃ無い！
（実は僕もかなりの被害妄想っ子なのです。もっとinnocentだったはずなのに。。。。）
もっといろんなひとが参加すればいいのになー。


そんなに「私秘すべきこと」なのかな。
モザイク処理のこともあるけど、やっぱ犯罪抑止効果になってるのか
拍車かけてるのかってことはありますよね。
だって江戸時代（京＝都会だけ？）は結構大っぴらであっても
性的機微は失われず機能したわけで。
陰間茶屋も女郎宿も栄えてたんでしょう？
アメリカにただ倣ってるだけ？（アメリカもテレビ的には忌避なはず、、、
なんなんだろう？潔癖にならざるを得ないのかな？
うーん。
ゲイバッシング＝ヘイトクライムのこともあるし、、（話題はやすぎ？）
問題おーいなー（ﾍﾟｼﾐｽﾄ

MtFTG・CDです。あーもー、今日は予定狂っちゃったから夜鍋でお仕事だわ。

>>125
えーっとね。ももﾀﾝさんが言ってるあたりが微妙なことろなのよ。

ハッテン場のことに触れて書いたんだけど。（>>76）
会員制のハッテン場とか、貸し切りのハッテン場とか、事実上ホモ専用になってるサウナとかの類は、もう、そーゆー場所（ハッテン場）なわけじゃん。
アタシが思うに、行きずりのセックスや乱交をするための場所、って社会的文脈だってみなすしかない。
乱交ぐらい三浦義和さんだってしてたんだし。写真があったもの（ﾜﾗ
異性愛者だってする人はするのよ。

異性愛者社会は、ハッテン場のイメ−ヂだけを拡大解釈して。それが、非・異性愛者達の全生活であるかのような妄想に、自分勝手に脅えてるんだけどさ。（だから銭湯がハッテン場みたいなわけわかんないこと言うのよ）

でも、ポルノ映画館の隅をハッテン場にしちゃうのは、社会的文脈からの逸脱。

異性愛者だろうと、非・異性愛者だろうと、銭湯でセックスしたりオナニーしたら、それは猥褻行為。
でも、銭湯で落ち合った人たちが、銭湯出てどこ行って何しようと他人に（異性愛者にだろうと、非・異性愛者にだろうと）ガタガタ言われることじゃない。

腹の中で何思おうと好き好きだけど、それを言動に反映させるな。
と、まー、とりあえずは、そーゆーお話。

「性的機微」ってゆーのは、ちょっとまた別のお話じゃないかな、って思います。
アタシもうまく関連付けたいとは目論でて、「>>72-74」を書いてみたんだけど。
アタシが思うには、上手に秘めてほのめかした方が、エロティックかなって思ってます。

うげっぇｆぇｇぇｌっぇぇーーーーーー
MtFTG・CDって髭ヅラカマ野郎のことだっあのか
うぇぇぇｌっぅぇぇぇーーーーーーー
気持ちわりきぃいーーーーーー
ううぇぇぇぇえｌｇぇぇｌｇぇｌｇっげえぇぇーーーーー
ああーあーああーーあ
こんなんあ騙るンじゃなぁｌっつたーーーーーー
気持ち割ぃ気持ち割きっ気持ち割ぃ居こみも地割ぃ気持ち割気味m,もち割l木守割木気持ち割lりぃ気持ち割ぃ木守割ぃ気持ち輪Rぃ

>>127
何がウゼーってお前みたいに歪んだ自己顕示欲剥き出しの
荒し野郎が一番ウゼ―んだよ。
ココはテメーの庭じゃ無え！
カマだろうが変態さんだろうがルール守れば常識一般人だ。

お前はど厨房の非常識荒し。解るか？言ってる意味が。

＞MtFTG・CD
＞「銭湯や公衆トイレで、男女が隔離されているのは、誰かが誰かを襲う可能性を減らすため」
＞こんなのは詭弁だし、本気で言ってるなら妄想だ、って話。
＞「銭湯や公衆トイレで、男女が隔離されているのは、羞恥心を喚起する猥褻事象を遮蔽するため」
＞って考えるのがまともな神経なのよ

まともな神経だとか妄想だとか言い出すのはいかがかと…
私から見ればホモは明らかにまともな神経ではない。
しかしまともな神経の持ち主でないというその事だけを理由に
ホモの要求には全く耳を傾けなかったり、ホモの気持ちを踏みにじったり
するなってことがあんた言いたいわけでしょ？

性的対象になりうる人と一緒に風呂に入りたくないという人が実際にいて、
だから男女別浴の銭湯があるわけ。この人達は、性的対象になりうる人と
一緒に入浴したくないから、結果としてゲイと同じ風呂に入るを嫌うのであって、
ゲイという人種を嫌っているからでもなければゲイを蔑視しているからでもない。
ここが人種、部落などの問題と違うのを理解すべき。

てなわけで、ホモは混浴に入れよ、やむをえず男湯に入らざるをえなく
なったときには、たのむからホモであることを隠してくれよ。

ホモが男湯にはいる事について
「うっせー！お前を犯すわけがねーじゃん、
妄想をいだいてんじゃねーよ！」なんての言って正当化するのは、
男が女湯に入って
「うっせー！なにきゃーきゃーさわいでんだよ、てめーみたいな
ブサイクなんて興味ねえよ」と言うのとほとんど同じで、
ただの開き直りにしか聞こえない。

つまり、
男女別浴の銭湯を廃止すべきだとか、
もっと混浴の銭湯があってしかるべきだとか
いうのならまだ話としてわかるんだけど、
男女別浴の銭湯にホモが入っても良いっつーのは
ちょっとおかしいんじゃないかと。

ケツ穴野郎ｷﾓｲ

age

MtFTG・CDです。
>>129
＞性的対象になりうる人と一緒に風呂に入りたくないという人が実際にいて、 だから男女別浴の銭湯があるわけ。この人達は、性的対象になりうる人と一緒に入浴したくないから、結果としてゲイと同じ風呂に入るを嫌うのであって

あなた「性的対象」ってどーゆー意味で使ってるの？
アタシが反論してきてるのは「男女別浴は性的暴行の可能性があるから」だから「同性愛者は公衆欲情から隔離すべき」って類の論。
この類の妄想を論拠にした意見は、充分説得的な根拠もなく挙げられたままで、取り消されもしないでここまで来てます。

例えば>>47
＞施設側〔府中青年の家〕が懸念する事態（性行為がおこなわれてしまう、とか）はまったく理解できないということでしょうか。いや、個室でも別にいいですけど（しつこい）。あの、これって結構ゲイにとっての大問題つうか、weak pointだと思うんです。つまり、俺はホモが社会にいてもいいけどいっしょのトイレに入りたくない、という人と
どのように共存するか。

「性行為がおこなわれるかもしれない、と思うからいっしょのトイレに入りたくない」なんて人間と、非・異性愛者が社会的に共存できるわけないじゃない。
アタシたちは、そんな詭弁的な共存論認めるわけにはいきません。
アタシが、「まともな神経じゃない」、示唆してるのは、この類の発想・論理なんですけど。

だから
＞「銭湯や公衆トイレで、男女が隔離されているのは、誰かが誰かを襲う可能性を減らすため」
＞こんなのは詭弁だし、本気で言ってるなら妄想だ、って話。
＞「銭湯や公衆トイレで、男女が隔離されているのは、羞恥心を喚起する猥褻事象を遮蔽するため」
って言ってきてるんですけど。

2ch式の匿名性のために、あなたが一連の議論のどこから加わって来てる人か、アタシにははっきりわからないんですね。
確認したいんですけど、>>129の人、あなた、論題と議論の流れを踏まえての発言されてるんでしょうか（？）。

もし、あなたの言ってる性的対象が「性交を迫られるかも、襲われるかもしれない」なんて妄想ではなく、単に性的な目で見られるのが恥ずかしいって気持ちのことならば、それならわからなくもないです。
恥ずかしいなら恥ずかしいと最初から言えば、話はこじれないんですけど。

しかし、その場合は、恥ずかしいと思う人が、恥ずかしい部分を隠すなりなんなりの工夫をすればよいだけです。
丁度、女子校の共有シャワーのように（>>61）、あるいは、混浴の温泉のように（>>93）。

公衆トイレを、他人と一緒に使うのが怖い、ないしは恥ずかしいと思う人が、もしいた場合、その人が異性愛者であれ、非・異性愛者であれ、自分の判断で個室を利用すればいいのと、まったく同じ理由です。（>>81）

ですから、恥ずかしい気持ちは、非・異性愛者を公衆浴場やトイレからの隔離とやらを正当化する理由にはなりません。
くりかえしますけど、ここで言ってるのは「正当化」です。
腹の中で何を思おうと勝手ですが、そうした差別意識を理由付けにした言動は、反公共的であり、認められないって意味です。

嫌悪感や猜疑心ならば、なおさら正当化の理由にはなりません。
恐怖感は妄想にすぎません。

MtFTG・CDです

>>129
＞まともな神経だとか妄想だとか言い出すのはいかがかと…（>>129）

なんで？
>>133にも書きましたけど。
本来「羞恥心を喚起する猥雑現象を遮蔽する措置」にすぎないものを「暴行が起こる可能性を下げる為の措置」って意見があるわけ。（例えば>>47）
このスレの議論で提出されて、撤回も修正もされていません。

要するに、「利用者自身が恥ずかしい思いをしないため、他人にも恥ずかしい感情を起させないための措置」にすぎないものを、「暴行が起こる可能性を下げる為だ」って強弁してるわけよ。
アタシが「まともでない」って示唆してるのはこの類の強弁に対してです（>>119）

この類の強弁は、可能製として「詭弁」（可能性ａ）かもしれない。
もし、本気で言ってるんなら、その論者は、（特に論者が男性の場合）自分を含めた、人間の公共心ってものを信頼してないあまり、真実を歪めてると考えられうわね。
「男は誰でも、そうした暴行をおこなう可能性がある」って考えているかもしれない（可能性ｂ）。もしくは「自分以外の男はたいてい〜」って考えているかもしれない（可能性ｃ）。

どの可能性にしたって、「まともな神経でない」って言われるに充分。
「可能性a」は論理のすり替えをしてまで、自分の差別的感情を公共領域で正当化しようとしてるわけ。
「可能性ｂ」は、病的な人間不信のあまりの錯誤。
「可能性ｃ」は、自分のみを特権視した男性全般への夜郎自大な、強弁よね。

こんな強弁を正当視したり、議論の場に持ち出したりする言説が、まともな神経によるものはずないじゃん。

この項続くわよ。

MtFTG・CDです>>134の続きね
>>129
＞私から見ればホモは明らかにまともな神経ではない。
＞しかしまともな神経の持ち主でないというその事だけを理由にホモの要求には全く耳を傾けなかったり、ホモの気持ちを踏みにじったりするなってことがあんた言いたいわけでしょ？

アタシが言ってるのはそんなことじゃないのね。
異性愛者世間は、――例えば、あなたは、なんの根拠があって「ホモは明らかにまともな神経ではない」などと公言するのか？
あなたが言う「まともな神経ではない」とはどうゆう意味か？
こうしたことを問うているのよ。ここは哲学板なんだから、説得力のある論拠ともに自説を挙げてくださいな。

かつては、同性愛は精神医学で「精神障害」の一種とみなされていた歴史があります。
例えば、アメリカで『精神障害の診断と統計の手引き』から「同性愛」の項目が、削除されたのは第三版が刊行された1973年だそうです。28年前の話ね。

重ねて問います。>>129の人は、「同性愛者がまともな神経ではない」とは、どんな意味で、なんの根拠があって公言してるのか。説得的な理由を伴って述べてください。

アタシは「公衆浴場に男湯／女湯の区別があるのは性的暴行の可能性を下げる為」なんてのは強弁であり、それはいくつか考えうる可能性のいずれにおいても、いかに「まともな神経」に基づく言説でないか整理して述べました（>>90-93）。

>>129の人が言ってる「この人達は、性的対象になりうる人と一緒に入浴したくないから、結果としてゲイと同じ風呂に入るを嫌う」

ここで言われてる「性的対象」と、「ゲイと同じ風呂に入るを嫌う」が、「性的対象として観られるのが恥ずかしい」って意味ならば、それこそ、アタシが>>90-93で既に整理した内容です。（もし「性的対象」ゆえに「嫌う」が、「襲われる可能性が怖い」ならば、それは妄想にすぎないけど）

しかし、これらの理由で「ゲイと同じ風呂に入るを嫌う」からと言って、それは「ゲイを隔離すること」を正当化する根拠にはなりません。
＞恥ずかしいと思う人が、恥ずかしい部分を隠すなりなんなりの工夫をすればよいだけです。（>>133）。

従って、上記のような工夫もせず、非・異性愛者が隔離されるのが正当とするなら、――実際、意識せずそうした言説を公言してる例がこのスレにも幾つもみられるわけです――この種の言説は、人種、部落などの差別言説と等質です。過剰な予防検察に等しい抑圧的言説でもあります。

“ゲイ・スタディー”を云々する人はまず、こうした異性愛者社会の差別意識の構造（無意識も含んだ構造）を問題として認識すべきです。

MtFTG・CDです
>>129の人へ
＞ホモが男湯にはいる事について
＞「うっせー！お前を犯すわけがねーじゃん、
＞妄想をいだいてんじゃねーよ！」なんての言って正当化するのは、
＞男が女湯に入って
＞うっせー！なにきゃーきゃーさわいでんだよ、てめーみたいな
＞ブサイクなんて興味ねえよ」と言うのとほとんど同じで、
＞ただの開き直りにしか聞こえない。

あなた、論旨の取り違え、または論旨の摩り替え（意識しないでやってるものかもしれませんが）をしてますよ

アタシが、一連の議論（>>35から）で反論を加え否認しているのは「ホモが男湯にはいる事について」ではないですもの。

男湯に入って、別に猥褻な行為をしているわけでもない非・異性愛者が隔離されても当然、正当、とする言説への反論を加えてきてるんですけど。

従って、アタシとしては、以下の主張は容認しかねますわ。
＞てなわけで、ホモは混浴に入れよ、やむをえず男湯に入らざるをえなく
＞なったときには、たのむからホモであることを隠してくれよ。

例えば、異性愛者は公衆浴場で、不躾に体に触られたり、口説かれたりした場合、その相手を排除して当然です。隔離なんて生易しいこと言ってる段じゃないわよね。
もし、色目、流し目の類を送られた場合「何か用か？」とか、いろいろあるでしょうけど、詰問しても当然かと、アタシは思います。

しかし「ホモは混浴に入れよ、やむをえず男湯に入らざるをえなくなったときには、たのむからホモであることを隠してくれよ」、これは容認しかねます。

ってゆーか、「ホモであることを隠す」って、具体的に何を求めてるのですか？
あなたは、一目見ただけで、確実にホモを見分けられるのですか？
どうやって見分けるの？

アタシは、男性同性愛者ではない非・異性愛者です。だから、二、三言葉を交わせば、十の内、六〜七程度、非・異性愛者だろうってあたりをつけれると思っています。
けど、確証は持てないわ。

非・異性愛者の溜まり場や会合ででもない限りあたりをつけた後でも、、相手が非・異性愛者であることを確認しようとしたら、常に薄氷を踏む想いで、少しずつ、アタリをとってくんですけど。
これも、アタシにとっては「日本のゲイの現状」、抑圧的な現状の確かな一面なんですが。

>>129の人、あなたは、異性愛者の立場で発言してるのだと思います。
非・異性愛者として教えて欲しい「たのむからホモであることを隠してくれ」と自信を持って断言するほど、ホモを見分けられる方法って、どんなもんなんですか？

アタシは是非知りたいです。教えてください。

パパのケツでもファックしてな（わら

みなさん、この板には確信犯として、次々スレを使用不能に追い込んでいる恥知らずな卑劣漢がいます！

まず「ゲイスタディーズ」のスレが確信犯的手法で使用不能に持ち込まれました！

次に、アタシが、「ゲイスタディーズ」への問題行為を指摘した「雑談・質問」スレが同じ手口で使用不能にされました！

さらに「ゲイスタディーズ」への妨害行為が話題になっていた「哲学板自治スレッド」も今、同じ手口で使用不能にされようとしています！！

次はこのスレも同じ手口で使用不能にされるかもしれません！

アタシがこれをここに書いているのは、この卑劣な蛮行を、一人でも多くの人に気づいてもらいたいからです！！

一連の妨害行為をしている人物の手口は同一です。
意図を持った妨害行為です。

アタシとしては、差別主義的な異性愛者のおこない、との可能性を考えざるを得ません！

あ「哲学板自治（討議）スレッド」も使用不能にされました！

卑劣漢！
なに考えてんのよ！

うーん、、、銭湯トイレ問題で最初っからずっと
男⇔女
ストレート男性⇔ゲイ男性
こういう２項対立の話を延々ふっかけてきてる人がいるけど
このあからさまな２項対立の同一視論術は可能か？
はっきり言って同じじゃ無いと思う。
極論の無意味さは哲学板のひとならば御承知のはず。
粉飾するだけの言説に過ぎないことを。

まずは比率の問題。（でかい）
世の中にはいろいろな人がいる。
世の中に場所に見境なく性欲を抑えられない男性がいるとする。
こういうひとがいるとして、ストレート男性とゲイ男性＝非異性愛男性をくらべると、
非異性愛男性のほうが絶対少数派だから
明らかに「場所に見境なく性欲を抑えられない男性」非異性愛男性は
ぐっと減るんだ。わかりますよね？
襲われる確率はぐっと減るわけですよ。
これも単純な言説だけど、先ほどよりは細分化されたはず。

次にメンタリティの問題。
上の言説は非異性愛者ステレオタイプ化を加味して無い。
僕個人としては非異性愛者のステレオタイプ化は不可能と思うんだけど、
敢えてしてみましょう。
個人的観測ですがストレート男性と非異性愛男性とでは明らかに後者
がシャイで大人しいと思います。
明らかに大っぴらな行動に移すひとも多くは無い（きっぱり）
何故か。「異性愛前提」の後ろ楯がないから。
どちらにしても社会的な動物なのですね。
このことからも「場所に見境なく性欲を抑えられない男性」非異性愛男性
は少ないと言っていいのではないでしょうか。

以上のことから
男⇔女
ストレート男性⇔ゲイ男性
このような対立が同一ものもとは考えにくい。

>>129
＞たのむからホモであることを隠してくれよ。

ここは同性愛板でも２手に別れるけど、
まあ多くは、普通の銭湯ではうちら（「うちら」は本当は言えないが）
はいちおーノンケには手を出さないってことにはなってるはず。
手を出したい言ってるのは妄想ホモかホモの中でもキティの部類に入る人たち。
知らないでハッテン専用サウナにきちゃった人は、
今度はこちらがマジョリティーなので従ってもらうよりほかない。
お金払い戻してもらうか、一晩拒み続けるか、そそくさ帰るかして頂きたい。
っていう MtFTG・CDさんの説の賛成です。

matanisemonoka

嵐は徹底無視です。

>>129
同性愛板でも「同性愛者は異常」っていうトリックスターがたまに
来るけど、いずれもただの嫌悪感かただの無知蒙昧。
論理的に異常性を明らかにしてみいや。

私は１２９が初めての書き込みです。

まず言っておくと、私の立場は、
男女別浴にすべきだとは言えないどころか、
全ての銭湯が混浴になっても別に困らないような気がする、
といった感じのものです。

>>135
＞しかし、これらの理由で「ゲイと同じ風呂に入るを嫌う」からと言って、
＞それは「ゲイを隔離すること」を正当化する根拠にはなりません。
＞恥ずかしいと思う人が、恥ずかしい部分を隠すなり
＞なんなりの工夫をすればよいだけです

その工夫をするのが面倒臭い人達がいるから男湯と女湯を
分けようとしているのであって、さもなければそもそも
男湯と女湯は別れていないはずじゃないのでしょうか。
だから、男湯と女湯を分けようという考えじたいを問わずに、
男湯がホモを排除することのみを問うのは変だと言いたいんです。

ごめんね、>>151は>>136を読まないで投稿してしまった
（リロードをしなかった）

なんとなく私とMtFTG・CDとの食い違いがわかった。

>>136
＞あなたは、一目見ただけで、確実にホモを見分けられるのですか？

私が問題としていたホモは、ホモ全般ではなくて、いわゆる
私にもホモと見分けられるような

＞例えば、異性愛者は公衆浴場で、不躾に体に触られたり、口説かれたりした場合、その相手を排除して当然です。
＞隔離なんて生易しいこと言ってる段じゃないわよね。
＞もし、色目、流し目の類を送られた場合「何か用か？」とか、いろいろあるでしょうけど、詰問しても当然かと、アタシは思います。

みたいな人についてだったわけ。
たのむからホモであることを隠してくれっううのはこれらの人達への
苦情だったわけね。
ホモという言葉の使い方に対する注意が足りなかったわけだな、私は。
私以外のホモは風呂に入って来るなというも多分似たような
ものじゃないかと。

訂正>>152
私以外のホモは風呂に入って来るなというも多分似たような
ものじゃないかと。
↓
私以外の、ホモは男湯に入って来るなという人達も
多分私と似たような不注意をしているんじゃないかと思う。

MtFTG・CDです。
>>130
＞つまり、
＞男女別浴の銭湯を廃止すべきだとか、もっと混浴の銭湯があってしかるべきだとか
いうのならまだ話としてわかるんだけど、男女別浴の銭湯にホモが入っても良いっつーのはちょっとおかしいんじゃないかと。

なぜ？
何で「つまり」だかわかんないわ。
例えば>>129で挙げられてる論拠の以下の部分はわかります（容認はできませんけど）。
＞性的対象になりうる人と一緒に風呂に入りたくないという人が実際にいて、
＞だから男女別浴の銭湯があるわけ。この人達は、性的対象になりうる人と
＞一緒に入浴したくないから、結果としてゲイと同じ風呂に入るを嫌うのであって

ここまでは理解可能。
この論拠は、>>129以前にこのスレで挙げられてた、恐怖心、生理的嫌悪感などの身勝手な妄想を説得力ある論拠であるかのように強弁してる言説とは、違った質の説得力が認められます。

ただ、
＞ゲイという人種を嫌っているからでもなければゲイを蔑視しているからでもない。
＞ここが人種、部落などの問題と違うのを理解すべき。
こちらは容認できません（論拠は>>133）。

この項続きます。

MtFTG・CDです。
>>152=129の方へ。

アタシも>>154は、>>152をリロードせず読まない間に書いていました。
その件はお詫びします。

>>154は分量の関係で分けざるを得ませんでした。
申し訳ないでのが、このまま「＞130へのレス２」を公開することをご容赦いただきたいと願います。
事情を鑑み御寛如を乞います。

まともな神経について。

>>129で言いたかったのは、
「まともな神経ではない」っていう言葉は、たいていが
「私は同性愛者はまともな神経ではないと思う」みたく
論理的に異常性を明らかに出来ないときに、
ただの偏見に満ちた印象を述べるときに感情的に使うものだから、
そういう言い方はしないほうがいいんじゃないの？てこと。

「○○はまともな神経ではないよ」という言葉が
正確に具体的な根拠を伴って発せられる例は
実際、極めてまれでしょ。

MtFTG・CDです。
>>152=129の方には、大変申し訳ないのですが。
>>154は尻切れとんぼのままにしておくと、かえって議論が混乱すると思います。

ですので、>>152を読んでいない時点で書いた、って前提で。>>154の続きを公開させていただこうと思います。

以下が>>154の続きです。

で、「男女別浴の銭湯を廃止すべきだとか、もっと混浴の銭湯があってしかるべきだとかいうのならまだ話としてわかるんだけど、男女別浴の銭湯にホモが入っても良いっつーのはちょっとおかしいんじゃないかと」の>>130の結語部分についてですけど。

ここは「日本におけるゲイの現状把握」の異性愛者と、非・異性愛者との間のズレの典型的なものが露見してる個所と考えられます。

例えば、非・異性愛者自身の手による、非・異性愛者の為の公衆浴場などを設けることができないのが「日本のゲイの現状」（ハッテン場の類は、公衆浴場とは異なる性質の場>>126）。これは認められますよね（？）。
にもかかわらず、一方的な異性愛者の身勝手（恐怖感だの生理的嫌悪感など）で、隔離したり、自身のアイデンティティを偽れ、と強要されることが正当とされる言説です。これが多数者による少数者への差別的な発想・言説でなくてなんだと言うのでしょう？

長期的には、非・異性愛者のための公衆浴場が異性愛者用のそれと別に作られてもいいでしょう。アタシだって、そうしたプランを否定する気はないですよ。
しかし、アタシ達には、同時に越えられなければならないハードルが多々あります。
例えば、GDI（性同一性不然症候群）の法的認知の関連、異性愛者の所帯が公制度として認められること、異性愛者が家庭を築く権利が法的にも保障される事。

こうした政治的目標に比べて、「非・異性愛者自身の手による、非・異性愛者の為の公衆浴場」の設置の価値が劣るわけではないです。
しかし、今より豊かな社会が実現するまでの過渡期の間、非・異性愛者が公衆浴場を利用するなら、自身のアイデンティティを隠蔽するって抑圧を非・異性愛者だけが甘受しなければならない、って主張は容認できません。

>>129では「ゲイという人種を嫌っているからでもなければゲイを蔑視しているからでもない。 ここが人種、部落などの問題と違う」と断定されてますが。

これもアタシには容認できません。
「日本の銭湯に入るなら、外国人は日本の習俗に従え。別に人種を嫌ってるわけではないんだ」って、差別的・抑圧的言説と、「やむをえず男湯に入らざるをえなくなったときには、たのむからホモであることを隠してくれよ」って言説と、どこが違うのですか？

「性的対象になりうるから」ってのが、一応>>129で挙げられてる論拠ですね。
それは、現実に性的対象にされそうになったって万が一の事態に際して、実力で排除されるべき事象ではないのですか？（万が一、そんな事態がおきたら「隔離」なんて生ぬるいこと言ってる場合ではないでしょ）

単に「性的対象になりうるから」（←ここでは、性的対象として視られるから、って解釈をしています）、隔離または抑圧されるのが、正当って意見は、予防検察を是認する意見でしょ。

そんな意見を容認してよいのですか？非・異性愛者であるにせよ、異性愛者であるにせよ？
アタシはそんな抑圧的な意見を容認することはできないと考えています。

＞１２９さんへ
初めて書き込みますが、銭湯が男女別だの混浴だのそう言うのは所詮制度の問題ですよ。
利用者の性的嗜好の問題なんか関係ない。
そこで非ー異性愛者側にたいして来るなとかそう言う次元の問題ではない。

だいたいあなたに「ホモ」だと分かる人は来るななんて言うけど、それ自体
主観的すぎて意味がないし、そう思うなら
あなたがそういう人に会ったとき「おまえは来るな」とでも言えばいい。

それに、ナイーブすぎるんじゃないの。レイプなんかが（人がたくさんいるはず
の場所でそんなことが起こると考えるのもすごい想像力だけど）仮に起きればそ
れは刑事事件なんでそれは流し目だのなんだのとは別問題。そう言う特殊な問題
を一般化するのは筋違いです。
で、流し目とかそう言うレベルのことは銭湯なんかじゃなくても、非ー異性愛と
かそう言うこと持ち出すまでもなくどこだって起こりうることで、そんなこと気
にする方がおかしい。

（余談）
全然関係ないけど、私はネナベに惚れたことがある。

今まで女性にしか惚れたことがなかったはずの私が
ネット上のある男性の文章を見る度に
胸をときめかせているのに気がついた時には、
うっわー！私は男を好きにもなれるんだー！と
半分動揺しながらものすごく興奮したのだが、
その文章の主がネナベだったことを知ると、
なーんだ、女だったのか、道理で惚れたわけだ、と思って
かえってそのネナベへの気持ちが冷めてしまった。不思議なもんだ。

つまらない話だったらごめん

>>158
いや、その話、じつに面白い。
ネット、というものの特異性、つまり新しい形の人間の出会い方に
ついて、
それと、人はいったい何に「惹かれる」のか？という
根源的な問い（リビドーだけやないわけで）、
その両方に、深く関わる話やで！　示唆に富んでる、面白い！
う〜ん、考えてみるべ。

↑まちがえた、>>159へのレスです。

>>159

つまらない話じゃーない。
でも、個人的には、どこか残念な読後感だった。

会ったことはない。
けれど、書かれたものに惚れた、ということは、わたしにもある。
変な出会いだな。

あなたは、その書き込みの何に惹かれたのですか？

>>162
頭大丈夫？
徹夜開けか？

>>163
なんとなく他人事ではない気が。（←ネナベ経験者）

>>164
十回読んでようやく理解出来た。
場面が省略され過ぎてて読み悪過ぎ。
書かれたものに惹かれるなんてべつに珍しいことじゃないじゃん。
萎えた理由の方が面白そうなのに。

それともこれからナベって他人を引っ掛けるポイントを
聞きだそうとでも思ってるのか？
これだから女は怖いんだよ。

MtFTG・CD＝Male to Female TransGenderist（or）CrossDresserです。

このスレに関して言うと、MtFTG・CDのこのスレについては>>114〔2001/06/09(土) 18:14〕以降、MtFTG・CDのコテハンを、名前欄に記入して投稿されてる内容は、すべて偽者と考えてくださいね。

Male to Female TransGenderist（or）CrossDresserは、非・異性愛者の間での、アタシの立ち位置を現す符丁です。

「実態に即した認知が不充分」ってゆう、日本の非・異性愛者（ホモのみではない）の現状についてお話するに当たって、この符丁は外したくありません。
このスレを読む人に混乱する人がいるかもしれないですが。
ハンドル名に「MtFTG・CD」のコテハンが入った投稿はすべて偽者とみなしてください。

MtFTG・CD＝Male to Female TransGenderist（or）CrossDresserです。

MtF代表様おはようございます。
貴方のような自意識過剰、誇大妄想、被害妄想持ちがMtF代表を名乗られては
他のMtFの皆さんも貴方と同じような気違いだと誤解されてしまって迷惑ですよ。
MtFは貴方だけのものじゃないんですから少しは自制してくださいね。

MtFTG・CDです。
一連の、「銭湯・公衆トイレ」議論ですけど。
ゲイ・スタディーのスレでは、この話題、もともと「府中青年の家」事件についての評価に関する話題だったことを強調しときます。

>>35-37で「府中青年の家事件」が話題に出され。
>>43で、「府中青年の家事件」の評価に関連して非・異性愛者について「ある程度の隔離（というとゴヘーがあるけど）は必要」との意見が出されてます。
そして、この話題の流れから、出て来ているのが「銭湯・トイレ問題」の話題です。
トイレ隔離の話題が>>47で。
銭湯の話題が>>53で出され、その後断続的に「銭湯・トイレ問題」の話題は続いて来ています。

「府中青年の家」事件とここで呼ぶものの経緯を整理しておきます。
1990年２月「アカー〔働くゲイとレズビアンの会〕」は、東京都教育委員会が管理する、青少年向け宿泊・学習施設「府中青年の家」を、交流と学習会の主旨で利用しました。
が、同時期同施設を利用していた他団体からの嫌がらせが続出。
施設側は、最終的に、予め予約されていた利用スケジュールを一方的、強圧的に無視。アカーメンバーを施設から排除しました。

アカーはその後府中青年の家に話し合いの機会を求めましたが、施設側は拒否した、とのこと。さらに翌３月、アカーは府中青年の家に「要求書」を手渡そうと試みましたがこれも受け取りを拒否された、とのこと。

次にアカーは、府中青年の家を管理する、都教育庁を相手に交渉を試みました。
が、都教育庁側は、４月アカーの拒否回答を出しています。

こうした経緯を経て、アカーは、1991年２月、東京都を相手どった裁判を地裁に提訴。
地裁では1994年３月30日アカー側の勝訴。ただしこのときは東京都が敗訴の後控訴。

1996年東京高等裁判所は、地裁判決に引き続き、被告・東京都側の過失を積極的に認め、アカーに勝訴を言い渡しています。

「NPO法人 アカー (OCCUR) とは？」≫http://www.gb-sos.com/Whats_occur/occur.html

板違いだって事に気付くのに何年かかるんだろうねぇ？

卑劣漢！
なに考えてんのよ！

哲板で布教活動ごくろうさま。
中堅幹部は大変ですね。

MtFTG・CDです。
Trans Sexual（TS）、Trans Gender（TG）、CD（Cross Dresser）などのアイデンティティの内、生後社会的に認知された男〔オトコ〕の規範的アイデンティティから、別のアイデンティティに以降した人たちを指す総称が「MtＦ（Male to Female）」です。

＞『トランスベスティズムについて』≫
http://www.bekkoame.ne.jp/~yoichi-t/rino/whattv_f.html

異性愛者世間・社会の方が今でも抱いている、「普通（ノーマル）／同性愛」って分節は、非・異性愛者の実体に即さない憶測、または予断にすぎません。

例えば、この投稿を書いているアタシは、ビアンよりのバイセクシュアル。
CDの中には異性愛者の女装者も含まれます。

“ゲイ・スタディー”では、まず、「普通（ノーマル）／同性愛」を廃棄し、「異性愛／非・異性愛」ってカテゴライズを、できるだけ実態に即してたててく必要があります。
「普通（ノーマル）／同性愛」の分節には、「日本におけるゲイの現状」を規定する、異性愛者世間の差別意識が構造的に隠蔽されてるからです。

話題によっては「異性愛／両性愛／同性愛」って分節で考えられるべき問題もあるでしょう。
ここは哲学板ですので、こうしたカテゴライズの可能性と妥当性、妥当とされるカテゴライズの適用などを検討する議論には適していると思います。

アタシとしては、このスレでの議論に際して、非・異性愛者の間でのスタンスを打ち出してゆくため、MtFTG・CDの署名を使ってきたい、って考えています。

分かってないなぁ。
スタンス出すだけなら
○○＠MtF
で十分なのになんでそこまで走っちゃうかなぁ。
バイタリティが有り過ぎるんだかブレーキが弱過ぎるんだか
まぁどっちにしても煙たがられるってのは分かってよね。

あーうるさい。もっと要約しろよ文章を。長くて読むきしない。ｳﾞｫｹ
読んで欲しくないの？それとも戦略か？ﾜﾗ。

いいか？ホモとカミンウガウトしてる奴（しかもそいつの好みは俺ではないと
知っている場合）と俺が風呂に入りたくないのは襲われるかもしれないという
恐怖心ではなくて、存在自体がキモイからなんだよ。それは白人が黒人キモイ
というのとは別。というのも（俺が白人主義者として、）黒人は見なきゃいいが
ホモは存在自体の属性として同性に対する性的能動性を持つからなんだよ。
その能動性が俺個人に向けられてないと分かってていても、それは性的対象の
グループの中からの選別であって、女としてのカテゴリに選ばれつつもブスという
理由で性的対象から除外されるのと同じ原理なんだよ。つまり2段階あるわけ。
俺はそのホモに襲われないだろうが、はじめの段階(男である）に必然的に選別
されているという事実からは逃れられないわけ。これ、ここで色んな人が
繰り返しいってたと思うけど？異性愛者のおまえらに対するキモさを理解しよう
としないと差別はなくならないぞ。キーキーおネエ語振りまわすだけが能か？ﾜﾗ
俺が言いたいのは視線の哲学だ。極論してるのはいつもホモ側。はやく気付け

　 ∧＿∧　
　（　´∀｀）＜ 荻野くんモナー
　（　　　　）　
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>175
カワイイ・・・♪

>>174
＞（俺が白人主義者として、）黒人は見なきゃいいが
＞ホモは存在自体の属性として同性に対する性的能動性を持つからなんだよ

黒人のホモはどうすんだよ（ﾜﾗ
論理が成り立ってねーな。

ヴァカはおめーだ。
何が視線の哲学だよ。
哲板でヨタ吹いてんじゃねぇよ。

というか黒人差別主義の白人女はどーなるんだべ。（ｗ

宅八郎のほうがエライ。彼の愛情は単に男性、女性といったワクを
越えた存在に向けられている！！

>>174
MtFTG・CDの欠点は文章の長さでなく、誤入力と句読点。

あれくらいの文章は哲学板では珍しくない。
お前の文章の方が、長さの割に内容なさすぎ（藁

長さ／内容の関係は、MtFTG・CDの方が上だな。

>>萩野とか言うポケモン
色々云おうと思ったがもう既に色々云われていたので
逆に泣けてきた

174って叩きの長文ネタかと思ったら
読んでみるとマジレスなのな。
叩きネタにしか見えないような汚らしい文でマジレスする174の脳味噌は
どういう成長をしてきたのか少し興味が沸いてきたよ。
たぶん父親からの虐待はあるね。絶対。

>>181
同意

>>荻野
お前のために泣いてやる。

MtFTG･CDです。
煽りには反応しないことになってますけど（身に染みて覚えました）。
>>173で言われたことはもっともだと思います。

割と成り行きで使いはじめたコテハンだし。
この先に“ゲイ・スタディーズ”のお話すすめるんなら、一般的呼称をコテハンにしてると話しづらいことが増えるとこに丁度きてるとも思うのね。

ですので、ここから、コテハンを代えます。
今後アタシは、MtFTG・CDの署名は一切使いません。

じゅり＠MtFバイ

で、よろしくお願いいたします。
書込への署名方式（名前欄には記入しない）は、変えません。それでも偽者出るかもしれないけど。「ゲイ・スタディーズ」と哲板住人さんたちの判断力を信頼します☆

と、ゆーわけで、じゅり＠MtFバイ（旧MtFTG・CD）です。
“ゲイ・スタディー”のスレがはじまってから、アタシもいろいろ勉強し直しながらやってるんですけど。

「>>6」で出された、「日本のゲイ(ホモ)人口はどのくらい？」って問いに、アタシ次のように応えてます。
＞はっきりしたことは、わかりません。
＞けどよく言われるのは「10人に３人くらい」。
＞なんかのアメリカでの調査があって、ニホンでも同じくらいだよねー、って感じで言われてるんだと思いました（伝聞です）。（>>7）

＞アタシが>>7に記した「日本のゲイ(ホモ)人口」
＞＞よく言われるのは「10人に３人くらい」
＞は、♂、♀問わず、純同性愛者ではなくて、非・異性愛者の人数についての漠然としたイメーヂなんです。（>>18）

資料を掘り出したんで、少しだけ詳しい検討してみるわね。
孫引きなんだけど。アメリカのキンゼー・レポートにこんな数字があるそうです。

成人を対象に、恒常的であるないに関らず、同性との性経験のある人の人口比率
３０歳♂：１６．４％／成人♂全体：６．８％
３０歳♀：８％／成人♀：８．４％
（男性統計は1948年に、女性統計は1953年に発表）
この数字は（当時としては）多すぎるって意見もあったらしくて。
統計根拠は不明ですけど、当時の少ない説では「♂同性愛者が全成人の３〜７％」「♀同性愛者が全成人の１〜２％」って説が少なくなかったそうです。

もひとつ大事なのは、アメリカの場合60年代を通じて、性に関する抑圧が大きく改善された、って誰もが（肯定／否定のニュアンスは違っても）認めてること。

ここまでが比較的信頼して構わないデータと思われます。

後、ちょっと出典まではわからなかったんですけど、８０年代のアメリカだと「♂♀同性愛者はそれぞれの成人の10％前後」って意見があったそうです。一応参考までに。

じゅり＠MtFバイ（旧MtFTG・CD）です。
>>185の続きね
>>185の比較的信頼して構わないと思われる数字から、いくつかのことが推測されるのね。
まず、キンゼーレポートと、他の同時代推計の差違。
キンゼーレポートの数字は、「恒常的であるないに関らず、同性との性経験のある」成人についての統計。
だから、キンゼーと少ない説の差違は、「同性愛者」と「非・異性愛者」の差違と、推測することは妥当です。

後、キンゼーによれば、60年代以前、♀非・異性愛者の比率は世代に関りなく一定だったらしい。一方、♂非・異性愛者の比率は若い方が多いようです。

どちらも、60年代には増えただろうと推測するのは妥当。
特に70年代には、レズビアン・フェミニズムの主張が激しくなったので、70年代に20代〜30代だった、女性に占める同性愛者の数は、60年代よりさらに増えたと推測するのも妥当。
この辺までがある程度バク然としてるけど考えて構わない推測でしょう。

ですから、同性としか交情しない同性愛者ではなく、「同性愛者＋両性愛者」の数字を考えると、キンゼーの♂３０歳16.4％（1948）、♀全年例8.4％より、増えてると観る推測は許されるでしょう。

どれくらい増えてるってみるかは問題だし、アメリカの割合をそのまま今の日本に当てはめられるわけではないですけど。

で、前（>>7）に書いたことですけど。
＞はっきりしたことは、わかりません。
＞けどよく言われるのは「10人に３人くらい」。
＞なんかのアメリカでの調査があって、ニホンでも同じくらいだよねー、って感じで言われてるんだと思いました（伝聞です）。（>>7）

非・異性愛のお友達にいろいろ問い合わせてみました。
これはどうも、異性愛女装者の人まで入れた、男性非・異性愛者の数値だったらしーです。

>>177
>黒人のホモはどうすんだよ（ﾜﾗ

「どうする」ってなんだよ？意味不明。アタマ弱(ﾜﾗ
>>178
＞というか黒人差別主義の白人女はどーなるんだべ。（ｗ
だから「どーなる」って、なんだよ？どーもこーもねーよ？ｲﾅｶﾓﾝ

あーまったくどいつもこいつも頭わるそー。長文はいいっすよ。
ただこんだけズラズラ書かれるとだるいだろ？相手の反応もみろってこと。
コミュニケートする気あんのか？チョーひとりよがり。哲学板だから
どうこうってのは関係ないはず。なんでこんなの書かせるわけ？ﾂｶﾚﾀ

てゆうかホモって怖いね。「下等恥的生物を尽く抹殺する者 」とか174の脳味噌は
「どういう成長をしてきたのか少し興味が沸いてきたよ。 たぶん父親からの虐待は
あるね。絶対。」ってなんなの？やだー、こわーい。(ﾜﾗ　父親の虐待あったの
おまえらじゃねえの？ねえパパケツ掘って〜ｷﾞｬﾊﾊﾊ

ま、アホはさておき誰か俺の発言にまともに反応できるやついるの？
コテハンでもいいけど。まともな反応には茶化さずに答えるよん。

1です。なんか復旧したみたいですね。やれやれ、また荒らしが
こなければいいですが。とにかく、新スレたてなくても良いようで
よかったです。じゅり＠MtFバイさんも他のかたもよろしく。

age

１８７＝電波
支離滅裂で言っても無い台詞を参照しています。
どうやら分裂病のようなので無視しましょう。
いかなる説得工作も無用です。

↑もしかして君１人で頑張ってる？ﾜﾗ

「説得工作」・・・・・ﾊﾃ?

じゅり＠MtFバイ（旧MtFTG・CD）です。

>>185-186で、曖昧なものだけど、非・異性愛者の人口比率についての参照になる数字をあげました。(まだ充分な考察を加えてませんけど)


今度は「ゲイ・バイセクシュアル男性のメンタルヘルスに関するアンケート」をご紹介しますね。
http://www.joinac.com/tsukuba-survey/

非・異性愛者の中に、異性愛者がイメーヂするような同性愛者が、どの程度いるかを考えてゆきたいです。（ひいては、異性愛者世間の差別意識がどの程度憶測に基づいたものか考えてゆきたいと思います）

ご紹介したのは、カリフォルニア大学サンフランシスコ校医学部エイズ予防研究センター研究員の方が実施したアンケート調査の成果を、協力者に還元する目的で公開されてるものです。
「引用・転載はご遠慮ください」とあるので、尊重しようと思います。

アンケート件数は、１０００とちょっと。絶対と言える数字では無いと思いますけど、とりあえずの参考にするには充分でしょう。

「セックスした相手の性別」で、「男性のみ」：「主に男性＋男女両方＋主に女性」：「女性のみ」を観てみます。
引用は控えたいので、概算にしますけど。およそ「５：４」。

「自認する性的指向」で、「男性同性愛者」：「両性愛者」：「決めたくない」を観てみます。
やっぱり概算にすると、およそ「７：２：１」。

半数弱の人がビヘイビアとしては両性愛者であるのに、２／３以上の人が♂同性愛者としてのアイデンティティを構築しようとしてるわけね。
このことについてはいろんな異見が出ると思う。
ひとつには、「♂／♀」の二分法で考える異性愛者社会の抑圧的意識の影響があると思うな。

ちょうど、抑圧的な意識が、どれだけ人の言説を野卑で愚劣にするか、適当なサンプルもスレにあるみたいだし（ﾜﾗ。
抑圧を隠蔽した差別意識の構造を解明できたら、異性愛者にとっても有益なはずよね。

>>187の荻野
＞長文はいいっすよ。
＞ただこんだけズラズラ書かれるとだるいだろ？相手の反応もみろってこと。
＞コミュニケートする気あんのか？チョーひとりよがり。哲学板だから
＞どうこうってのは関係ないはず。

頭悪いんだなお前は。
論拠と論旨のある長文のコミュニケーションができない奴は
哲学板の議論には加われない。
関係あんだよ。

お前みたいな電波野郎が、異性愛者の典型と思われると迷惑だしな（藁
とっとと逝け。

>>193
ｷﾐﾊﾋﾄﾘﾎﾟｯﾁﾃﾞｻﾐｼｲﾎﾓﾅﾝﾀﾞﾈ

↑なんじゃそれ。　アンタの好きな言葉か？

質問、日本と欧米との同性愛に対する態度の違いについて知りたい。
>>1も「特に日本における」とあるし、このスレッドの
テーマも本当はそこのところにあるような気が。

アップルコンピューターのロゴが虹色から黒に変わったのは
カトリック教会が因縁をつけてきたからだという話を聞いたことがある。
こういうことは日本ではたぶんありえないと思うんですよね。
キリスト教にとっては同性愛は悪なんでしょう？
日本の非同性愛者にとっては、同性愛は悪であるというより、
我々とはちょっと変わった嗜好であるという程度の認識だろうから、
まだ気持ち的には日本の方が楽ちんなのではないかとも思える。

とはいえ日本には、同性愛に限らず、個々人の個性を認めずに、
過剰に世間体を気にして、少しでも世間並みとは違う個性を見つければ
そいつの足をひっぱりたがる陰湿さがあるから、その点では
日本の同性愛者の方がうんとしんどい目にあっているような気もする。

もともと、同性愛以前に性に対する意識も日本と諸外国では違うだろうし、
そこんとこ、日本とキリスト教圏と、どちらの国の方が居心地が良いものか、
実際に同性愛者からはどう見えているのかをこの機会に御教授頂ければ
大変ありがたい。

＞じゅり
毎度の書き込み、たいへん勉強になってます。
ただ散々言われていることですが、適度に改行を入れて頂くとさらに有り難い。
目安としては、１行の長さが、文章を入力する窓の横幅に収まるようにすれば、
ほとんどの人にとって大変読みやすくなる。
読みやすいような適度な改行をいれるという心配りがなされていないだけで、
その態度から書かれている文章をも「チョーひとりよがり」なものである
と思われてしまっては損ではないかと。まあ思うやつが馬鹿なんだけどさ。

なにこのノンケ。

さっきまで「なんで風呂には男湯と女湯があるか考えろよ」とかいってたくせに
急に「御教授頂ければ」だって。うさんくさい！

いやいや、ここにいるのは全員ホモでしょ？藁

>>197
馬鹿は黙ってろ。
風呂の話では私の方に不注意があったと認めてるだろうが。

＞なにこのノンケ。
何故「なにこいつ。」と言わずに「なにこのノンケ。」と言う？
この言い方はゲイの側がノンケに対して排他的であるようにみえるよ。
なぜなら私の態度の変化がうさんくさかったとして、
それは私がノンケであることとは無関係だからね。
こういう>>197みたいな輩がここに書き込めば、
それだけでゲイの立場は悪くなるだろうね。
ま、私がノンケの立場を悪くしているのかもしれないけどさ。

>>129
ハァ？アンタがいつ不注意があったって認めたの？
電波？　馬鹿馬鹿言ってるけどアンタが一番馬鹿だよね！
なにこのノンケって書いたのはそれこそアンタが急に改心して
気持ち悪かっただからだけど。てゆかノンケじゃなくアンタに排他的なのだけよ！
日本とキリスト教圏の比較ってのも問題外よね。日本のキリスト教信者は
「どーなる」のよ？藁

目に見えない妄想で喧嘩すんなよ。

>>196
その通りだと思う。

>>201
妄想は目に見えないのだが・・・（ｱｷﾚ
その通りって？どこが？(ｱｷﾚ

総じてここって、哲学板とは思えぬほどレヴェル低いね。
コテハンをはじめ、みんな本当に「哲学」してんの？

>>202
してない。
＞この板の存在目的はなあに？すれ
を見れば。

わ、にせものが現れた、（>>202がにせもの）
私はいちいち騙りに目くじらをたてるつもりはない、し、
そもそも私が名前を固定することに意義はなさそうだし、
固定しても、スレッドを汚すだけのようなので、もう固定はやめとく。

どうでもいいことだけど
>>202
＞妄想は目に見えないのだが・・・（ｱｷﾚ
こんな下らないツッコミレスしか入れられない人間だけには
＞総じてここって、哲学板とは思えぬほどレヴェル低いね。
こんなこと言われたくないね。

こちらも哲学板にふさわしくない下らないツッコミレスで失礼致しました、おしまい

>>196=129
＞適度に改行を入れて頂くとさらに有り難い。
＞目安としては、１行の長さが、文章を入力する窓の横幅に収まるようにすれば、
＞ほとんどの人にとって大変読みやすくなる。

ふみゅ。
えーっと、これはみなさんにもお聞きしたいんですけど。
改行入ってるとかえって読みづらくありません？

ブラウザのウィンドウ幅を変えたとき、変なとこで区切れて。
「そんなこと無いよー」って人が多かったら、アタシも改行入れるようにします。

じゅり＠MtＦバイです。
※今回は、一文をできるだけ短い単文にしてみます。
※改行の件、書込のどこかに一言意見を書いてくれると嬉しいわ。「改行した方が読みやすい」「改行入れると読みづらい」
※この件は、言ってくれた人の大勢に従おうと思います。

>>196
＞質問、日本と欧米との同性愛に対する態度の違いについて知りたい。

＞もともと、同性愛以前に性に対する意識も日本と諸外国では違うだろうし、
＞そこんとこ、日本とキリスト教圏と、どちらの国の方が居心地が良いものか、
＞実際に同性愛者からはどう見えているのか

とてもじゃないけど、日本とキリスト教圏なんて比較は無理よ。
とりあえず、日本とアメリカならなんとか。

大まかに結論を先取りします。
日本とアメリカ、どっちかがどっちかより居心地がいいなんて言えないと思われます。
アタシ個人は、アメリカに帰化したら「生きがい」はあるかも、って思うことありますけどね。

アメリカの差別は直接的でキッツイ。
差別がおこなわれるときは公然となされることが多い。
けど法的にゲイ・ライツも認められてる。
（実態は地域によって違うと思われるんだけど←後述）
社会的認知も正確さが目指されてる。
それからこれ重要なんだけど。
社会的弱者に対するホスピタリティ、ボランティアの精神が文化制度のレベルで継続してる。
ここにキリスト教文化が関ってるから、「キリスト教圏では」なんて一概に言えない。

偏見もあるけど、偏見を正してく「ゲイ／レズビアン・スタディーズ」の学問体制が確立してる。

日本の差別は間接的で陰湿。差別もほとんど常に隠蔽される。
差別者が差別意識すら自覚してない。しかも法的には一切権利が認められてない。
社会的認知は曖昧で偏見に満ちてる。
何が偏見で何が偏見でないかすら、認知されてない。
社会的弱者に対するホスピタリティは現代日本では脆弱と思います。
この件は諸説あって難しいけど。
戦後に日本的ホスピタリティが無くなったって意見。
明治維新のときに無くなったって意見、いろいろあるでしょ。

総じて日本では“ゲイ・スタディーズ”って言っても一時の流行で終わりかねないって懸念はあります。
（>>192で挙げたような真摯な研究もあるけど、成果を社会に還流してく流れがまだまだ弱いと思う）

じゅり＠MtFバイです。
※改行の件は、みなさんからのご意見お待ちしてます。

欧米の差別は基本的に「排除型優先」で。
日本の差別は基本的に「同化型優先」と考えられます。
この「排除型／同化型」ってのは、理念型ね。
差別の実態って、同化と排除が状況に応じて無原則にころころ変わるからタチが悪いんだけど。

アメリカの場合、キリスト教って言ってもいろいろあるでしょ。
東部、中西部、南部、西部（ウェスト・コースト）で随分違う。
大まかに言って、東部と西部では非異性愛者の権利は社会的にも認知されてる。
南部と西部では保守的で差別もキッツイと見聞してます。

地域よって違うわけですけど。
アメリカにあって日本に無いのは、同性婚の制度。
これは大きい。
同性婚制度には２レベルあると考えるとよいでしょう。
１「同性の所帯に異性の所帯と同じ法的権利を認める」
２「同性の所帯に、家族を構成する（養子を得て養育する）権利を法的に認める」
日本にはどちらもありません。
ってゆーか、まだまだ、そうした段階に至ってないとこが歯がゆいけど。

今、日本で注目されるべきなのは、やはりGID（性的自己同一性不然症）に関る法制度でしょ。
これにもステップがあって。
性転換手術の合法化。これはアタシは権理面での前進と考えています。

注目されるべきなのは、GIDが性転換をしたTSの戸籍記載性別の変更。
ここには非異性愛者の間にすら、いろんな議論があります。
アタシは基本的には容認したいと思います。

ただ、法律の条文や、関連法規の記述によっては、性別や性的志向性って極私的な問題を社会制度に管理されるって事態も懸念されるわ。
この点は監視してかなくちゃいけないと思われます。
ここのところは、異性愛者の人たちにだって、直接関係してくるんじゃないの（？）。

じゅり＠ＭtＦバイです。

哲学板で“ゲイ・スタディーズ”を考える意義、についてアタシなりに書いてみます。
結論を先取りしちゃうと、まず、社会通念上、自明視・絶対視されている「男／女」の二分法と、それに基づいた思考を懐疑し、再検討し、再構築すること、と思うのね。

これは哲学的（あくまで“的”と思いますけど）プロセスだと思われます。

>>185-186で提示した「非異性愛者の人口比率の目安」は、アメリカ社会での数字だし、いろいろな理由で曖昧（過去のものだし）。
>>192で紹介した「♂非異性愛者の、セックスビヘイビアや性自認」の統計は、日本での統計ですが、そう大規模な統計とも言えないし。

日本では非異性愛者の人口比率の調査はきちんとしたもの行なわれていないはず。それに、非異性愛者のタイポロジーの整理も不充分。だいたい認知も不充分だから、>>18、>>26．>>27、などの提案が出されてるわけだし。
それもこれも、非異性愛に対する抑圧的な偏見が日本の社会に恒常しているからなのよ。

しっかりした情報が少ないから、偏見が流通する面はあるんだけど。偏見が実態理解を疎外していることの方が問題。

例えば、「あらゆる♂同性愛者はアナルセックス愛好家」、「あらゆる非異性愛者は、乱交をする」、「あらゆる♂女装者はネコ（オンナ役）の同性愛者」「♀同性愛者は、タチ（オトコ役）の人物とネコの人物に別れる」などなどの根拠薄弱な偏見。

上みたいな、ビヘイビアのキャラクターも一定比率でいるわよ。けど、非異性愛のヴァリエーションはもっと多様なの。それを一括して「ホモ」とか「同性愛」って歪んだイメーヂで捉えてるのが異性愛者社会の偏見ね。

多様な非異性愛の実態を、異性愛も含めて納得のゆく配置で再配列して理解してく。それも“ゲイ・スタディーズ”の一環であるはず。

その為には、異性愛者世間の偏見を構造的に支えてるメカニズムを整理・解明できるとよいはず。
ここで、社会通念上、自明視・絶対視されている「男／女」の二分法と、それに基づいた思考を懐疑し、再検討し、再構築す、って哲学的（あくまで“的”）プロセスが必要になると思われます。
そしてこれは、“ゲイ・スタディーズ”に不可欠のステップだとも思われます。

後、きっと＜セクシャリティ＞とか、現象学身体性みたいな哲学的な話題も“ゲイ・スタディーズ”には関連してくるはずと思うけど。とりあえず、順番に。

セクシュアリティーあたりはやっぱりフーコーかね。
てか同性婚といったらオランダ、デンマークじゃないの？

フーコーのフの字も出ないのに、改行うーだらで哲学板だとこんくらいの長文は当然とか
どうとか必死になってるところがこのスレのレヴェルの低さを象徴してるね。

質問＞じゅり＠ＭtＦバイ
多様性を強調することって、ゲイの連帯に不利になる点はない？
対抗的な運動のためにはいわゆるベタな「同性愛」の理解を社会に
求めることが重要だと思うんだけど、その際、多様性ってことを
いいだすと力が分散されるような気もする。理念的なことじゃなくて
実践的戦略的な話なんだけどね。これただの質問だから被害妄想的
感情的なレスはやめてね。アンタ怖いんだもん（笑）。あと、

＞異性愛者世間の偏見を構造的に支えてるメカニズムを整理・解明できるとよいはず。

これは賛成。その意味で、風呂問題での視線の哲学が必要だと俺は思うんだけど。
馬鹿なガキに水刺されちゃった。いまいち納得できてないからもう一度
ここで取り上げてもいいかな？　差別する側が差別される側をグルーピング
するだけではなくて、その逆の構造もまた同性愛には見られるんじゃないかな
ってことなんだけど。

じゅり＠MtＦバイです。
※改行の件は、みなさんからのご意見お待ちしてます。
はじめに、>>207に部分訂正（誤入力はアタシの文章の欠点、ですね）
×＞南部と西部では保守的で差別もキッツイと見聞してます。
◎＞南部と中西部では保守的で差別もキッツイと見聞してます。

>>209
えぇ、フーコーの<セクシュアリティ>概念は、実は重要なんです。
♂と♀って生物学的性別は人類史に普遍的に存在したけど、現代の「男／女」って社会的性別は、古典近代に近代特殊に再編成されたカテゴライズ、って理解でよいですか？

「ゲイ／レズビアンスタディーズ」的には、いわゆる「同性愛」も、この近代における<セクシュアリティー>編成の際に析出された、って考えがあります。

ただ、「日本におけるゲイの現状把握」ってことで言うと。
「日本での<セクシュアリティー>の用法が、非・異性愛者に対して抑圧的に作用する文脈で受容され使われている」って議論があります（>>29）。

この意見の当否は、哲学的には凄く問題にされるでしょう。正直アタシなんかの手には余るとも思ってます。
でも、受容背景の文化制度や、規範意識の問題は外せない。
アタシとしては、「銭湯・トイレ問題」や「府中青年の家事件」の話題も、受容背景としての日本の規範意識が解明される契機って考えてます。
銭湯が明治政府の施策で男女別浴にされた経緯なんて、それこそ<セクシュアリティ>研究として、学者にちゃんと解明してほしーですね。

＞同性婚といったらオランダ、デンマークじゃないの？
えぇ、それもそうなんですけど。
ａ）まず、アタシはオランダ、デンマークのサーベイ不充分なんです。
ｂ）「ゲイ／レズビアン・スタディーズ」で言うと、アメリカの歴史は重要。
ジェンダー・スタディーズや、レズビアン・フェニミズムとの相互影響もあるようですし（アタシも勉強中なんですけど）。
ｃ）後、アメリカは「東部・中西部・南部・西部」って地域間で「社会制度／公共精神／文化制度／規範意識〜習俗」って複合を構造的に比較検討するのに好都合な面もあって（>>207）。
この比較は「日本におけるゲイの現状把握」に凄く参考になるはずです。

最後に、フーコー自身、西欧の思想家にしては珍しくアメリカ社会を好意的に評価してた、って意見があるんですけど。

これはどう思われますか？
アタシは、彼はやっぱりゲイだったと思うんですね。
ロラン・バルトと奇妙なソリの悪さがあったって逸はあって。アタシ的にはクスクスって感じで。
バルトはきっと、米語で言う“Sisy”な感じのキャラクターだったと思うのね。
強度のマザコンだし。メンタルにMtFっぽい気がします。
フーコーは、なんてゆーかなぁ、“男らしい”ゲイだったようなイメーヂ持ってます。
どっちも印象批評ですけど。

で、フーコーは、やっぱり60〜70年代アメリカの公民権運動と性抑圧解除のトレンドを肯定的に観てたのかな？ って、思うんですけど。どうでしょう？？

じゅり＠MtＦバイです。
>>221
＞荻野氏へ
＞多様性を強調することって、ゲイの連帯に不利になる点はない？
＞対抗的な運動のためにはいわゆるベタな「同性愛」の理解を社会に
＞求めることが重要だと思うんだけど、その際、多様性ってことを
＞いいだすと力が分散されるような気もする。

アタシは、実践戦略の話としてもは逆だと思ってる。
異性愛者のCD、（MtFもFtMも）まで含めた非・異性愛の多様性を顕在させる連帯を考えないと、規範的な性別意識は改善できないと思ってる。

純同性愛者って、実はすごく少数派と思うから（>>185-186）。
後、両性愛を含めた<セクシュアリティ>整理を考えた方が、実は理解は広まると思う。
特に純女さんたちを考えたとき。

＞いまいち納得できてないからもう一度ここで取り上げてもいいかな？

別にアタシはこのスレ私物化してるつもりはないから。お好きなように。
高圧的だったり、挑発的だったりしたら、黙殺されるんじゃないかと思いますけど。お手並みを拝見させてくださいな。
ただ、そうね。よければお願いが二つあります。

１「話題が錯綜し易いから、書込にタイトルか、大見出しを付けてくれると助かります。書式などの工夫は、もちろんお任せします」
２「視線の哲学と言っても、アタシの方はメルロ・ポンティあたりでクラッシックに非・異性愛の<身体性>を考えたいんですね。もしよければ、その辺とキミの視線の哲学とが混乱しないように記述を配慮してくれると助かるな」

もちろん、「うえのお願い」には、何の強制力もありません。判断は荻野氏にお任せしますわ。

じゅり＠MtFバイです。
※改行の件は、みなさんからのご意見お待ちしてます。

日本とアメリカの比較検討、少し細かい点についてです。

>>129
＞アップルコンピューターのロゴが虹色から黒に変わったのは
＞カトリック教会が因縁をつけてきたからだという話を聞いたことがある。

このお話、アタシは知りませんでした。あるかもしれないですね。
けど、マイクロソフトには、ゲイのユニオンあるって話なんだけど。
アップルにはなかったのかしら？ って思います。
もちろん日本にはゲイユニオンなんてないですね。

＞こういうことは日本ではたぶんありえないと思うんですよね。
あるはずないです。「レインボウ」が、何のシンボルで何が象徴されてるかだって、そんなに知られてない、理解されてないんですから（>>38-40）。
“ゲイ・パレード”（アタシはプライド・パレードと呼びたい）だってそう。
ハーヴェイ・ミルク（ゲイ・ライツを推進した政治家、故人）の追悼祈念祭典、って意識で考える人だって多くないみたい。
これも「日本のゲイの現状」でしょう。

＞キリスト教にとっては同性愛は悪なんでしょう？
そうです。ってゆーか、キリスト教的には、姦淫自体が悪とされるんですけど。
姦淫も同性愛行為も異性装も悪、かな。
キリスト教的姦淫の概念はアタシたち日本人には、わかりづらいと思います。

一方、80〜90年代にアメリカで、異性愛者、非異性愛者を問わず末期HIV感染者を支援した団体・施設にはキリスト教系のものも多かったようです。（今でもきっとそうでしょう）

＞日本の非同性愛者にとっては、同性愛は悪であるというより、
＞我々とはちょっと変わった嗜好であるという程度の認識だろうから、

とがめだてするように採らないでほしいんですけど。
「性的志向性」と「性的嗜好」は意味が違うんです。
意識して使い分けてもらえると嬉しいな。

「性的志向性」は、「セックス・オリエンテーション」の訳語として用いられてます。
まだ、社会的に普及してないから。
志向と嗜好の区別が曖昧な人が多いことをいちいちとがめだてする気はないです（公共メディアは別で徹底追及されるべき）

異性愛者の人たちにとって、異性を求めるセクシャリティ、異性とのセックスはただの「嗜好」ですか？

＞まだ気持ち的には日本の方が楽ちんなのではないかとも思える。
>>192でご紹介した「ゲイ・バイセクシュアル男性のメンタルヘルスに関するアンケート」を参照してください。
http://www.joinac.com/tsukuba-survey/

日本には日本のシンドサがある、と考えてます。
この点は、>>196=129の人が書かれてる意見に、アタシも概ね賛成できます。

＞日本には、同性愛に限らず、個々人の個性を認めずに、
＞過剰に世間体を気にして、少しでも世間並みとは違う個性を見つければ
＞そいつの足をひっぱりたがる陰湿さがある

ことにこの部分、アタシは異論ないです。
“ゲイ・スタディーズ”では、同性愛者だけでなくて、両性愛者や異性装者のことも考えてもらえるとなお嬉しいです。

ホモって、自分以外にもホモが多いって思いたがるよね。
5人に1人はそうなんだよ、とか。んなわけねえよヴォケ！！

ﾊﾃｰﾝﾊﾞに逝く四人に一人はエイズに感染しています。

age

>>215
逆もまた然りです。
ノンケは「そんなやついない」と思うものです。
「投影」のあたりでも勉強したら？
５人に１人は確かに多いような気はしますが、
１０％以上は確実にいるでしょう。

じゅり＠MtＦバイです。

>>218
そうですよね。
多分、今の日本だと、大都市部と地方都市、それ以外の地域では顕在化率に
差違があるんだと思います。

80年代アメリカでゲイが１０％って推計（>>185）を前提にすれば、20年過ぎた
今の日本で、ゲイが２０％という推測、そんなに無理とも思えません。

純同性愛者の比率でなくて、非異性愛者の比率で、都市部なら５人に１人、あな
がちあり得ない数字ではない気がします（もちろん確証はないですけど）。
10％〜20％ってのはあたりと思います（幅が広すぎますけど）

＞ノンケは「そんなやついない」と思うものです。

うん。異性愛者って、非異性愛者のことまるで幽霊かなんかみたいに扱う
んですよね。
見たことないもんで、根拠薄弱な偏見を撒き散らす、一方で、いないとか
いろんなこと言うの。
そのうえ実態と異なる身勝手なイメーヂ押し付けてくるし。

これも、「日本のゲイの現状」の一面を構成してる、異性愛者世間の抑圧的偏見。
こうした偏見、往々にして差別的言動、愚劣な言説に直結してく。
だから“ゲイ・スタディーズ”は必要。

じゅり＠MtＦバイです。

＞ﾊﾃｰﾝﾊﾞに逝く四人に一人はエイズに感染しています。（>>216）

随分ハッテン場に詳しい人がいたもので、ビックリしちゃいますね。
アタシは正直言ってハッテン場や乱交は苦手です。
まだウブで無知だったハイティーンのときに、輪姦されたことがあって、
それ以来そっちの方はすっかり嫌になってしまってます。
今はもう、乱交愛好する人にも嫌悪感はなくなりました。何年もかかりましたけど。
もちろん強姦には怒りを覚えます。
合意の上の乱交はしたい人はすればいいと思う。異性愛者だってする人はするんだし。

ルポライター・井田真木子によると、「都内に五〜六件あるサウナと、同程度の
件数を数える旅館」が乱交場（ハッテン場）だそうです。
（井田真木子，『同性愛者 もうひとつの青春』，文春文庫い-28-３，ISBN4-16-755403-8，p-193）

NETや雑誌で観てるともう少し多そうな気もするんですけど。
アタシはよくわかりません。
>>216は、すごく詳しいんでビックリしちゃいますねぇ。

ところで、日本でのHIV感染の根本責任は加熱製剤の認可を遅らせた厚生省の怠慢にあるはずですが。
セーファーセックスのテクニックは1980年代に世界各国で非・異性愛者達が、保健・衛生担当者と協力し合って整備したって事実があります。

アタシ個人は乱交や機会的なセックスは好きではないんですけど。
愛好する人は、異性愛者でも、非・異性愛者でもセーファーセックスを心掛けてほしいとは思います。

後もう一つ、非・異性愛者の乱交場を問題視するなら、まず日本でも同性婚を認めなさいよ。
とりあえず、第一段階として「同性の所帯に異性の所帯と同じ法的権利を認める」で構わない、とアタシ的には思うから（>>207）。

それが非・異性愛者の乱交場を減らす一番確実な方策。
アタシとしてはきっとゼロにはならないと思うけど、異性愛者用の乱交場と同程度には減るはずと思うな。

ひさびさ。

＞それが非・異性愛者の乱交場を減らす一番確実な方策。

！！！！！物凄く賛成！！！！！！
ずっと前から僕も考えてたんだけど、
どうしたらこんなに荒まずに済むのだろうって。
やっぱ発展（不健康）を減らすには健康的なカップリングを
皆で認めるしかないなって思うんですよ。
僕自身発展は好きでは無いし。
性欲はもちろんあるけど別にそんな性病やレイプや断った際の罵倒やなんか
のリスクをしょってまで沢山のひととやるよりは絶対好きなひととの
ねちっこいやつのほうがいいにきまってる！！
認知があれば自然にカムアウトもできて日常生活でのカップリング
も可能になると思う。

逆に社会的認知がないからこうやって性欲だけのセックスが広まる。
尤もな道筋です。それでゲイ＝所構わず淫乱ってイメージが広まって悪循環。
やんなっちゃう。僕はそんなんじゃない！
あ〜あもっと良くなってほしいよ。

すごく詳しいもなにもてめーが無知なだけだろ。
清潔な性癖のおかたにホモの代表者面して語られたくねえな。
オレらの実態は気に入った男がいたら誰とでもやりたい、ってことなはず

>>221
バカ。発展(不健康）だと？それこそノンケのイデオロギーじゃん。
去勢されてんじゃねえよ、クソが。「ゲイ＝所構わず淫乱」って
イメージをも肯定していくのがゲイ･スタディーズのひとつの
使命なんじゃないの？ちょっとコテハン！おまえからもこのバカに
なんか言ってやれ。

はあ？
ノンケのイデオロギーってのは承知。
ただ無知蒙昧のためにそこのダークサイドが抽出されて
ステレオタイプにされてるのが現状だっつーんだよ。
べつに無くなるとはいっていない。
そういうのに寛容だった江戸時代でさえ
風俗（陰間茶屋とか）好きなひととそうでないひとはいたはずだ。
第一性病を振りまいてる現状をおめえはどうみてるんだよっつの。

おいおいおい！！だからなんで発展が「ダークサイド」だって
聞いてんだよ。バカ。それがノンケ（＝カトリック、儒教？）の
イデオロギーなんだろ？全然承知してねえよおまえ。逝ってよし。
第一性病を振りまく？おいおい、もしかして君、エイズはホモの
病気とかいいださないよね？藁

×ステレオタイプにされてる
○ステレオタイプにされる可能性がある


第一そういう自分らの現状を一方的に理解しろ！
ってのは傲慢。
両者の歩み寄りが必要だろ？

じゅり＠MtＦバイです。

>>222
別にホモの代表者なんかじゃないわよ。
好きな人はどんどん乱交してなさいよ。

でも、個人的なカップリングを望んでる非・異性愛者もいれば、
実際不平等でも、同棲生活を送ってるカップルもいるじゃない。

「気に入った男がいたら誰とでもやりたい」はアタシたちの実態の一部にすぎないじゃない。

>>223
＞「ゲイ＝所構わず淫乱」って
＞イメージをも肯定していくのがゲイ･スタディーズのひとつの使命なんじゃないの？

「ゲイ＝所構わず淫乱」じゃなくて「ゲイ⊃所構わず淫乱な人もいる」よ。
これを認めるのも“ゲイ・スタディーズ”では避けられないし、避けてはいけない。
それはアタシもそう思うわ。

けど、ももﾀﾝさんみたいに思ってる人がいるのも事実なのよ。

＞発展(不健康）だと？それこそノンケのイデオロギーじゃん。

そんなこたないわよ。
異性愛者だって乱交する人はするんだから。
スワッピングパーティーなんて大はやりみたいじゃん（ﾜﾗ

補足。コンドームの使用を呼びかける等の「マナー」を
呼びかけるのはいいんだよ。だからって「乱交」や「発展」
それ自体を非難されるいわれはないってこと。ふう、まさか
純潔ホモ(藁　から勘違い発言が出るとはね。レベル低いみたい。

自分のメンタリティのみで語るなよ。
第一おめえはカミングあうとしてるのか？
発展のうしろめたさから隠して無いか？
それにいまから急にそういうのを認めろ！っていうのは極論だし、
現実的にはとてもとても見えない。
僕はノンケ＝マジョリティーという原理で一応
発言してるんだけどね。
だけどそれじゃあマイノリティー的にだめだろ？
だからミックスさせていくということは、
自然なカップリングの認知化だろ、っつの。
ウリセン、発展を撤廃しろなんていってないし。

いーや、きれいごとだな。オレらの多数の性癖に対してそれを
「アタシらの一部」だと強調しすぎる。相対化しすぎるっつうか。
それが戦略化もしれんが（そういや多様性うんぬんの議論もあったみたいだが）
マスとしての属性にもっと直視すべきだ。そこがコテハンは弱い。

＞自分のメンタリティのみで語るなよ。
そっくりそのままおまえに返す。
＞第一おめえはカミングあうとしてるのか？
してないが、それは「うしろめたい」からじゃなくて
単に危険だと判断してるから。妄想ハゲシイよ、おまえ。

ミックス？はあ？おまえの意見はミックスじゃなくて「妥協」なんだよ。
個々の性癖を尊重しあい、認め合うのとミックスは違う。結婚もいいが
発展も尊重すべきだ、そういうこと。ただし、相対化しすぎるのも問題。
ってこれはコテハンに対する不満だけどね。

そうそう。いろんなひとがいるのさ。
ゲイのメンタリティーやステレオタイプなんて存在しない。
「近代的自我」のとこでも勉強しなおせば？
なにを指針、方策、倫理観にして、何をして生きてるかなんて
ノンケ、非異性愛者にかかわらずってこと。

じゅり＠MtＦバイです。

>>230の人へ
＞オレらの多数の性癖に対してそれを
＞「アタシらの一部」だと強調しすぎる。相対化しすぎるっつうか。

それは多分なたの言う、オレらが、♂同性愛者だからって気がするんだけど。
違うかな？

アタシは非・異性愛者って視点で話してるのね。
そこんとこのズレじゃないの？？

アタシは普段はＡＯＬのレインボウサロンにいるのね。

もともとMtFバイで、ビアンよりだから、ビアンのお友達結構いるわよ。
ビアンさんたちにも、パーティーとか言ってひっそり乱交してる人もいるけどね。
同棲生活者増えてるわよ。

ところで、>>230の人は、「♂・ホモ」だと思うけど。
その辺立ち位置打ち出してお話してくれると、アタシ助かるわ。（ダメ？）

じゅり＠MtＦバイです。

>>231の人
＞結婚もいいが発展も尊重すべきだ、そういうこと。ただし、相対化しすぎるのも問題。
＞ってこれはコテハンに対する不満だけどね。

不満って、“相対化”の件についてだけって思ってていいの？
発展は一応尊重してるつもりですけど。
そっちにも何か不満ある？

＞単に危険だと判断してるから。

これは社会的認知の低さからくるものだと思いますが。

うーん。
じゃああんたは今のままでなんの不満もないんじゃないの？
逆にゲイの全生活を露にされるからリブ系が憎かったりして？
あくまでも推測だけど。

ていうかハテーンするのが今の非異性愛者の多数ってことに
なってるけど、個人的観測ではやむなくハテーンしてるひとも
結構いると思うのだよね。
人を好きになるって過程がセクースからってのがね〜〜
ノンケのイデオロギーとしなくても不自然な気がする。
いくら年中発情している人間とはいえ、
何百人とのセクースが万人に当てはめて自然とは思えない。
そういう人はそりゃあいるさ。
ただ逆にゲイの現状に「妥協」してやむなくハテーンしてる人も
少なく無いと思うわけ（僕もそうなんだけど）
日常的に好きになって、それでカップリングして周囲に認められる
ってのがやっぱり理想なんだよ。
下半身だけにはしたく無い。ライフスタイルまで持っていきたいんだ。僕みたいなひとも結構いるんだよ。

とはいえ最近は不倫とかとっかえひっかえってのが
ノンケの間でも結構さかんらしいですよね。>>233

それこそミックスじゃないか。

>ももﾀﾝ

論外。レスする気もない。ひとことだけ。

＞日常的に好きになって、それでカップリングして周囲に認められる
＞ってのがやっぱり理想なんだよ。

それを去勢とゆう。あくまでもおまえの理想だろっての。悲しいね、キミ。

＞不満って、“相対化”の件についてだけって思ってていいの？

よかろう。んでさ、自分の経験語るのもいいけど過信しすぎるのも
どうかと思うよ。オレ自身の反省も込めて。キミら、お美しいホモ世界に
ひたりすぎじゃない？ひたるのは勝手だけどその他大勢のホモの習性にも
目を配らないとウソくさい。ってこのレベルはじゅりはクリアしてるみたい
だけど。追っかけは全然クリアできてない。おまえはもっと相対化しろ。
んでそのあと。なにをマスかとするにはいくらでも疑問があるだろうけど
そこをムリに設定でもしなきゃいつまでも突っ込んだ議論にはならないと思うぞ。
不特定多数とケツマンする我々がどのように社会と共存するか。マスの設定に
対する批判もありつつ、やはり現実を直視すべきなのでは。ビアンについては
まったく無知だが、やはり相対化（「それは一部の人達よ」というための）逃げとしか
思えんな。倫理的なレスを求む。

個人的にって付け加えてるだろうが。
ヴァカだねえ。
相対化？はぁ？
自分はゲイサイドからしか語って無いだろが。
現実直視するなってどこに書いた？


てかどっちもどっちだね。
齟齬したままでいましょう。

しようがない奴だな。

＞個人的にって付け加えてるだろうが。

どこに？あ？

＞自分はゲイサイドからしか語って無いだろが。

だから？それと相対化とどう関係あるの？

＞現実直視するなってどこに書いた？

さあ？てゆかナニ言ってんの？

総じてバカとしか思えない。「どっちもどっち」と思いたいなら勝手にそうしろ。
全然そんなことないのだが。齟齬したままでいたいならロムってろ。バカ。

＞それを去勢とゆう

あのね、現代では「ゲイのイデオロギー」なんて勝手にステレオタイプを作り上げるところに無理があるんよ。「ある種のまとまった行動を示す集団」なら特定可能だろうけど。
あんたもそのうちの一つってだけ。ゲイ全体ではあり得ない。
フーコーやデリダ、ドゥルーズでも勉強したら？

僕は自然なカップリング論＝僕個人のことって書いてるし。
おめえはアナーキストか？
自分のイデオロギーと社会一般のイデオロギーを乖離させて
るのが平気と見える。
僕には強がってるだけにしか見えないがね。

じゃあね。ばいばい。

＞やっぱ発展（不健康）を減らすには健康的なカップリングを
＞皆で認めるしかないなって思うんですよ。

おまえがはじめに上のような発言ブチかましたことを思い出そうね。以上。

「フーコーやデリダ、ドゥルーズでも勉強したら？」！！ぎゃははは！！(大笑い）
最後に笑わせてくれてありがとう。やっぱレベル低いわ、ここ。ひー、おかしい。

>>235
＞個人的観測では

ここに言及あり。

てゆーかあんた自説の展開だけじゃん。
どっちがアフォかは歴然。
よってももタンの勝ち！
やっぱ下半身だけで生きてるみたいね。
下半身はここに来るなよ。健康的にハテーンしてな。
性病やレイプや断られた際の罵倒のリスクをしょってね。

じゅり＠MtFバイです
>>237の人へ

ゴメン「倫理的なレス」って、この流れではできない気がする。
それこそ、アタシ個人の思想を語ることにしかなんないもん。

＞なにをマスかとするにはいくらでも疑問があるだろうけど
＞そこをムリに設定でもしなきゃいつまでも突っ込んだ議論にはならないと思うぞ。

これは、あなたの言うことにも一理あるわ。
けど、なんだかんだ言われながらアタシが粘ってみせてるのは、ここが哲学板だからなのね。
非・異性愛について、信頼できて、意味のある統計は今の日本にはない（>>219）

だからアタシとあなた当事者の間ですら、自分たちについて語ろうとしたら、
極私的な経験から語りはじめることになる。
それで当事者同士ですらイメーヂにもズレが出る。
そこに異性愛者世間が、異性愛者流の偏見押し被せてくる。
アタシはそー思ってる。

>>1の人の真意とはズレてるかもしれないけど。
アタシは信頼できる統計がない現状でも、哲学板なら、論拠や論旨のある推論や、
抽象的でも仕方ないけど説得力ある考察もできるかも、って思ってやってる。
わかんないけど、多分、社会学板とかメンヘル板なんかじゃ、こーゆー議論、
できないんじゃないかな（？）
「〔アタシたちの間のマスを〕ムリに設定でもしなきゃ」できない議論じゃない
議論もある、と思って、ここで、粘ってみせてるのね。
「マスを想定（設定）した議論」は、それができる別の場があるんじゃないのかな？
どう思います？？

>>237の人が「だけどその他大勢のホモの習性にも目を配らないとウソくさい」
って言うのはわかるし、もっともと思うわよ。

予想してたから、予めお断り入れたけど、アタシ乱交ってできないのよ。
若い時に嫌すぎる経験あって、どうしても自分じゃできない。
精一杯、愛好する人たちのことも考えようとはしてるつもりなんだけど。

実体験は、輪姦されたとき一度だけ。だからそこんとこ、ウソくさいと言われても、
それはそうだろうって思う。

でもアタシみたいのも、乱交好きな人もどちらも部分だ（比率はわかんないけど）ってことは、確かでしょ（これはよいわよね？）。
それから、アタシはこれから、カップリング求める非・異性愛者、増えてくって思ってる。

なぜかってゆーと、非・異性愛者の顕在化進んでると思うから。
カップルで生活してる人たちの生活も顕在化すれば、これから来る人たちにはロールモデルの選択肢が増えると思う。だからカップリング求める人も増えるって思ってる。
このスレでは、そんな見取り図で、お話してます。

アタシも、もうちょっと若かったら、同棲生活で頑張る気力がわくと思うんだけど。
覆水盆に帰らず、ってゆーか、時流に遅れてたってゆーか、なんかそーゆー感じなのだわ。

いや、失礼。じゅりさんはとても倫理的だと思いますよ。

＞自分たちについて語ろうとしたら、 極私的な経験から語りはじめることになる。

当然そうなるでしょうね。ただし、極私的経験に留まるのではなく、そこからいかにして
他に抑圧されている仲間と連帯していくかがとても重要なのではないでしょうか。

＞論拠や論旨のある推論や、 抽象的でも仕方ないけど説得力ある考察もできるかも

事実それを実践されてると思います。ただ前に指摘したように、ホモによく見られる
性的慣習（文化って呼んでもいい）ってのがやはりあって、それに対して妙に道徳的（倫理的ぢゃない）
な態度しか取れないのであれば、その議論は浅薄すぎるという非難を免れ得ないはず
です。今回の例でいうと、同性愛者（とオレは呼ぶけど）の顕在化によってカップリングが
進むとしても、やはり発展場自体は減少しないし、むしろその需要は増加すると思います。
「ホモはなぜ浮気するのか」なんていう議論がーー下世話にならないように配慮しつつーー、
哲学板にあってもいいし、必要なはず。カップリング＝去勢とは言わないまでも、
それを「理想」などと語るにいたっては（あなたはしてませんけど）むしろ完全に
異性愛社会に敗北してるという気がします。

バカにかぎってしつこい・・・

＞やっぱ下半身だけで生きてるみたいね。

仮にそうだとして、それのナニが問題なのか？ 自分は仕方なくハッテンしてる？
そりゃよござんした。ごめん、もう無視する。おまえの勝ち。じゅりも大変だな。

＞完全に異性愛社会に敗北してるという気がします。

これだって立派な被害者意識の錦の御旗じゃん。


てゆーか乱交ハテーンが不自然と書いたけど撤廃しろ！
なんて一言も言及して無いのに、そしてそっちの状況が不利になるわけでも
ないのにどうして攻撃されなければいけないのか。
（発展しつづけていくぶんにはあなたは何も問題ないはずだが？）
被害者意識の賜物であろうね。
カミングアウトもしてない輩だもの。
僕より強い被害者意識を抱えてて至極当然だわな。
そんなやつに妄想激しいだなんていわれたかないね。

＞他に抑圧されている仲間と連帯していくかがとても重要なのではないでしょうか。

これを主張するあなたがカップリング説派の僕を
無視するだなんて狭量ぶりはよいでせうか、いや、よいわけがない。
じゅりさんだって性的な部分は「私秘すべき」事項と仰ってるし。
そのこととどう折り合うわけ？
一方的に「認めろ！」っていうのは本当に実現可能なのかい？
「社会」という規範がある以上どう自分を折り合わせていくかが
人間の生きる道じゃ無いの？被害者意識ムンムンじゃあだめなんじゃない？

まあ百歩譲って「俺ら下半身乱交ハテーン野郎たち」をゲイのマスイメージとして
社会一般に認められたとしよう。
そうするとそれが今の社会規範一般と激しく拮抗しないか？
ということを言いたいのですよ。
「ふーん、非異性愛者ってセクースばっかやってる犬猫みたいなもんなのね」
って認識が人口に膾炙してよいの？ホント？
それこそ乖離してしまいって差別が激しくなるだろう？
おわかり？

別にゲイの顕在化にそこを外して紹介しろと言ってるわけ
じゃないのに。わかる？
ゲイにだって多様性のある（カップル幻想持ちもいれば乱交命もいると）人種です。
ってことを知らしめるのが筋ってもんでせうが。
必要なのは著名人芸能人など多様に勇気のあるスポークスマンを設けることじゃないの？
これが一番難しんだろうけどね。


どうだ反論あるか。

じゅり＠MtFバイです。
＞じゅりさんだって性的な部分は「私秘すべき」事項と仰ってるし。
＞そのこととどう折り合うわけ？（>>246）
いや、ももタンそれはちょっと話ズレてると思うわよ。
「>>246」から引用したとこは違う。

まず、＞244の人が折り合う必要はない。だって議論なんだから。
「他に抑圧されている仲間と連帯」にしても、お互い譲れないとこは譲れない
ままで、利害の一致点を探してくのが、連携とアタシは思ってるわ。
（アタシ的には連帯より連携の方がその辺のニュアンスはっきりすると思う）

それから、アタシが言ってた、私秘云々は「猥褻」の定義。

まぁ性的な事象を、戦略なしに、ストレートに開陳してったら、
それは、異性愛者だろうと非・異性愛者だろうと露出症なわけで、反社会的。

でもさ、ハッテン場の類は、乱交場なんだから、参加者が集団で私秘されてるの。
私秘されるべきだし。

だからアタシはサウナや旅館のハッテン場は容認できるけど、
映画館とかをハッテン場的に使うのは容認されるべきでない（>>76）
って線を打ち出したのね。
ももタンの書き方だと、その辺曖昧になってるわよね。

かといって僕もテレビで「不倫は〜」とか言ってるのみて
ヴァカだね〜とか思ってはいるんだけど。
分裂してるかなあ。

そういう幻想を壊す起爆剤としてこのゲイスタディースがあるのかなあ？（ﾋﾟｭｱ

>>248
「折り合う」ってのは社会と接点を見い出す最終段階のはなし。
だってじゅりさんは社会的な意見として「私秘すべき」と言ったんでしょう？じゅり説＝社会と解け合った説とした。
ここで折り合うとかのレベルではないです。

>>76
は同意なのであえて言及しなかったんですけどね。

ていうか僕がどうして叩かれたのかが不明なんですけど。

しかし、発展もなにも全部「猥褻」じゃないでしょうか。
昔同性愛板に「ゲイって下半身だけじゃ？」ってなスレが立ちましたがまさにその通り。そこだけクローズアップするのは可笑しい。

もうホントこれが最後。よく聞いてね。

＞そうするとそれが今の社会規範一般と激しく拮抗しないか？

するよ。で？

＞「ふーん、非異性愛者ってセクースばっかやってる
　　犬猫みたいなもんなのね」

えーと、「犬猫みたい」っていうのがすでに「お道徳」のバイアスかかってます。
イタイから今度から気をつけようね。

＞それこそ乖離してしまいって差別が激しくなるだろう？

乖離をひっくるめての差別撤廃じゃないと無意味なんすけど。

えと、途中で趣旨変えないでね。変えてもいいけど変えたと認めろ。卑怯くさいから。
君、はじめは「発展は不健康でボクも仕方なしにやってる。みんな
カップルになればいいのにね。」的発言したでしょ？そこんところ、
自分の理想を相対化してほしかったわけ。んで次の段階として、
多様性ばかりを主張するとホモの所有する性文化が見えなくなり、
ノンケのイデオロギーにのまれてしまう（いまのおまえ）危険があるって
ことをじゅりに指摘したわけ。はやく理解しようね。

＞どうだ反論あるか。

さむい。正直、死んでほしい。

＞カミングアウトもしてない輩だもの。

とりあえずこれまた問題発言！　つきあう暇無いけど。じゅりさん、
こいつなんとかして。藁　たまには書きこむことにします。頑張ってね。

お道徳のバイアス＝社会規範一般だよ？
僕はあくまでもそれにのっかってどう現実に近い形で
折り合おうかしているわけ。
激しく拮抗したらどうする？って聞いて
それでその答えが

＞するよ。で？

これが返答？
よっぽど寒いっつの。
なんにも解決策もなにもないやん。
拮抗したら差別が激しくなるにきまってんだろ！！！！
アフォか！！そしたらおめえだってこっちだって困るンだよ！
だれかなんとかして！

＞「発展は不健康でボクも仕方なしにやってる。みんな
＞カップルになればいいのにね。」的発言した

そうだよ。今でも変わって無いよ。
ただ途中から視野に下半身発展乱交野郎の含んだの。


カミングアウトしてないことを揶揄したわけではなく
被害者意識が強いことの立証として出しただけ。

てゆうかこっちが退いてやってるの分かってる？
ハテーン野郎を視野にも入れたし、いろいろ考えてるって事かいたのにね。そっちはまるでそういう態度なし。
情けなく無い？

＞乖離をひっくるめての差別撤廃

僕にはこっちのほうがよっぽどファンシーヲトメの幻想妄想夢物語に見えてしょうがないね！！！
ちっとも現実的じゃない！非現実の極み！！！
総理大臣にでもなってハテーン推奨法案でも作らなきゃ無理。
「ああ、このセクゥスの快楽を周りの大人たちはなんでわかってくれないのぉん？どぉしてぇん？？」
ってヲトメの純情な祈り以外の何ものでもないですね。ハイ。
やっぱ男らしく遊んでるやつらが一番女々しいってのはホントだね。

大サービス。

＞社会規範一般

＝ノンケ・イデオロギーだよ？　それに対抗するための場じゃなんだここ？

＞拮抗したら差別が激しくなるにきまってんだろ！！！！

はあ？だからってノンケのイデオロギーに妥協するわけ？
おまえ個人の選択は別にそれでいいけど、それを「こっちだって困るンだよ！ 」
ってことで絶対化されると「こっちが困る」ンだよね。藁。頼むじゅり。なんとかして。

＞ただ途中から視野に下半身発展乱交野郎の含んだの。

それを変化というのだが。藁。ってもう笑えねえよおまえ。
おまえ個人が発展に負のイメージ持つのは自由だがそれは決して
普遍的なものではない。挑発的な言葉使わないほうがいいと思うよ。
「下半身発展乱交野郎」と連帯＝連携する気がないならいいけど。
つうかおまえも「ハテーン野郎」じゃん（苦笑

カップリングもいいけど、それを勝手に「理想」と決め付けないでね。
ってこれさっき書かなかったっけ？もういや。


＞カミングアウトしてないことを揶揄したわけではなく
＞被害者意識が強いことの立証として出しただけ。

意味不明。明らかにカミングアウト「も」してないくせに、と読めたけど。

「なんで叩かれる」とか「退いてやってる」とか「そっちはまるでそういう態度なし」とか
もーたくさん。結局ただのガキなんだろうな。死になちゃい。

じゅりさんやその他の異性愛・非異性愛の方々は

「乖離をひっくるめての差別撤廃 」

は可能だと考えますか？
もっと広い意見がほしいところです。

じゅり＠MtFバイです。

アタシたち非・異性愛者は、とりあえず、
ａ「今重要な問題」と、ｂ「中期的な問題」と、ｃ「長期的な問題」とを
分節して考えを提示するような癖をつけた方がよいと思います。

当然、どんな問題をａ〜ｃのどこに置くかも、人によって違ってくるはず。

それから、段階を追うからと言って、ポリシーの一貫性は追求されないといけない。
実践に際しては、妥協せざるを得ない局面もあるかもしれません。
けど、できるだけそうした事態を避けるためにも、予め、ａ〜ｃをよく考えぬいて
おくことは大事でしょう。

次に「そこからいかにして他に抑圧されている仲間と連携していくか」が
決定的に重要な課題になります。
特に、アタシのように、非・異性愛者の“相対化”を打ち出す立場では、
考えなくてはならない責任すらある。
ここで大事なのは「異性愛者社会の抑圧を言う言説が、別種の抑圧を生産する愚は
避けなくてはいけない」ってこと。
例えば、カラード・フェミニズムの歴史を観れば、アタシ達が考えるべき課題は
容易にたくさんみつけられるはず。

理論面の検討、整備としては、この後やっと、「異性愛者社会とどう共棲してくか」も
重要課題として浮上してくる順番だと思います。

アタシは「異性愛者社会との共棲」、トータルでは「勝ち負け」で考えない方がよい
と思ってて。
あまり言い回しに拘りたくもないし。
実践では「勝ち負け」が重要になってくる局面もあるだろうと思います。

にもかかわらず「勝ち負けで考えない」って何のことか。
「アタシ達が暮らす社会を異性愛者占有の状態から違うように変えてく」って
ことです。
だとしたら、「社会の諸制度を変えてくことにどんなメリットがあると異性愛者
世間に提示できるか」これをアタシ達も考えなくてはいけないと思ってます。
ここで言う「社会の諸制度」では、レベルの違う公的制度も文化制度（習俗）も
規範意識すら“制度”として考えます。

例えば、HIV感染症はもうとっくの昔から、「同性愛者だけの病気」ではない。
こうした事実を、異性愛者社会にアピールし続けてくことは、重要でしょう。
異性愛者のメリットも含めてアピールされないといけないはずです。

じゅり＠MtFバイです。
これ「脱線」ね、レスもらっても反応しません（ﾜﾗ

えーっと、同性愛のハッテン場に限らないで、異性愛、非・異性愛を問わずに、
乱交のこと考えてみるわね。
長期的机上のプランとしては、売春ビジネス（含む類似行為）を合法化、
免許制にしちゃうといいと思うな。
♂にも♀にも、労働（サービス業の一種）として公認しちゃうの。

監督省庁は、業腹だけど厚生省がまぁ妥当かな。
警察は、搾取や人身売買まがいの管理売春の摘発、無資格売春業者の摘発に専念
すればいい。
当然、有資格プロは、きちんとした健康管理が求められます。
その代わりヤーっちゃんとかに営業妨害されたら、警察に訴えれるようになるわよ
サービス業の方も。

乱交をしたい人は、プロのサービスを複数同時に買う、って選択肢が増えます。
もちろんプロの方もサービスメニューに３Ｐまで可とか、同性もＯＫとか
提示します。（この辺はすでに実現してますよね）
乱交にはお金はかかるけどね、安全も買えるわけ。

それから今みたいな状態でピンクビジネスが運営されるより、競争原理が
健全に作用して、サービスに応じた妥当な価格帯ができると思うな。
そーゆー選択肢を増やしてくのは、社会的にもメリットあるはず。

嫌な人は、そーゆーサービス買わなきゃいい。
アタシ的には未成年の就業と、未成年へのサービス提供は違法、でいいと思うわよ。
意外と良識あるでしょ（ﾜﾗ

まー、プライヴェートでスワッピングパーティー開く夫婦とか減らないかもだけど。
そんなの止めようないもんね（ﾜﾗ

乖離を含意した差別撤廃は、当然行われるべきでしょう。
つうか乖離が乖離で無くなるなら、差別は撤廃されたのではなく
被差別者が差別者に淘汰・吸収されたとみるべきです。
黒人が白人のように、ストレートの髪を持つ必要がないのと同様、
ゲイの方々が不特定多数と性行為を頻繁に行うとして、それを
僕ら異性愛者が一方的な価値判断でどうこう言う権利は無いし、
言われたのなら、あなた方はもっと怒っていい。異性愛者のなかでも
ＳＭ趣味もいれば乱交趣味もいるが、それが個々人の自由である以上、
公然とは批判できないはずですよ。はっきりいって、乖離がバレると
さらに差別されるかもしれないということで、ウソつかれるほうが
しゃらくさいです。イヌネコと自分で卑下するのならそれでもいいけど。
それで、僕が風呂にこだわるのは、そこがゲイの方々の性生活（のようなもの）と
一般的社会規定（それが異性愛的に過ぎるという批判もあるでしょうが）とが
クロスする場だと思うからです。そこでは「隔離」が必要かどうかはともかくとして、
「共存・理解」のためのなんらかの措置が必要だし、多様化云々ではそれこそ現実的に
きりぬけられないのではないでしょーか。ドゥルーズのようにn個の性を
高らかに唄うのもけっこうですが、やはり男と女という二分は大きいことも
事実といわねばならない感じがします。言っておくけど俺自身はあらゆる
差別が、大嫌い(笑）。くどいよーだが感情的なレスは勘弁ね。

>>アタシ的には未成年の就業と、未成年へのサービス提供は違法、でいいと思うわよ。
>>意外と良識あるでしょ（ﾜﾗ

ﾜﾗﾀ

じゅり＠MtFバイです。
>>258
荻野氏は異性愛の立場からの発言でよいのよね？
＞はっきりいって、乖離がバレるとさらに差別されるかもしれないということで、ウソつかれるほうがしゃらくさいです。

もし、そーゆー言説があるなら、それはしゃらくさいわよね。その点は同感。

けど、「ゲイの方々が不特定多数と性行為を頻繁に行う」かどうか、アタシに言わせてもらえば憶断。部分を拡大した偏見。
男性同性愛の立場から異論（部分的異論？）が出されましたけど。これは要検討でしょう。

ただ、荻野氏の言明の場合、「ゲイ」って、どこからどこまで？
「不特定多数と性行為を頻繁に行う」ゲイの非率は？
そんなこと当事者にだってわかんないんですけど。
最後に、もし異性愛者より「頻繁に行う」って言うなら、異性愛者と同等の社会的条件を
認めてからにしてください。（>>220）
でなければ「ゲイの方々が不特定多数と性行為を頻繁に行う」って言明は、憶測に基づいた偏見にしかならないはず。

実際、同性婚が制度化されたと仮定して、乱交をおこなう非・異性愛者ゼロになるはず
ないわよね。
同性カップルのスワッピングって選択肢だってあるんだから。
その辺は異性カップルがスワッピングするのと一緒。

＞僕が風呂にこだわるのは、そこがゲイの方々の性生活（のようなもの）と一般的社会規定（それが異性愛的に過ぎるという批判もあるでしょうが）とがクロスする場だと思うからです。

これは違うと思うわ。アタシには認められません。
もしくは、「クロス」って表現が曖昧でアタシにはわかりません。
公衆浴場でセックスをする非・異性愛者がいたら、取り締まっちゃってください。
異性愛者が公衆浴場で自慰行為してても排除されるでしょ。同様の取り扱いで構わないわよ。

だいたい、この件>>80の言明がものすごく曖昧だったのね。
＞銭湯がハッテンバつうかホモの寄り合い場と化すことはよくあります。

寄り合いと乱交は、違うでしょってば。（>>118）
一括して「ハッテンバつうか」、とか言われたから話がコジレただけ。
アタシは、>>76で確認してますし、>>82で抗議してます。

＞そこでは「隔離」が必要かどうかはともかくとして、「共存・理解」のためのなんらかの措置が必要だし、

ですから、その措置は、非・異性愛者の方は、入浴から逸脱した行為を慎むこと。
異性愛者の方は、「もし、非・異性愛者がいるかも」と思って微妙な感情があるなら。
局部をタオルで隠すなど、工夫してください。
これは強制ではないです。別に気楽に、スッポンポンでご自分のセックスアピール誇示されても構わないです。
非・異性愛者の方は自制心をもちましょう。

これで充分でしょ、公衆浴場では。
ほかにどんな措置が必要なの？

じゅり＠MtFバイです
>>258
＞多様化云々ではそれこそ現実的にきりぬけられないのではないでしょーか。ドゥルーズのようにn個の性を高らかに唄うのもけっこうですが、やはり男と女という二分は大きいことも事実といわねばならない感じがします。

引用したとこは>>で反論した内容と違う性質の議論と思われるわね。
だから別に分けて反論するわよ。
まず、従来の社会が「男／女」の社会的性別の二極値二分法が前提にされてきてる。
これは社会的現実として認められます。

けど、これはもう見直さなくてはならない。
見直す必要があるんだから根本から見直されるべき。

GID（性的自己同一性不然症候群）の人たちに、合法的な性転換手術の方途が開けつつあります。これは非・異性愛者の権利面で前身です。
関連して、性転換手術を受けたＧＩＤだったＴＳの人たちが戸籍の性別記載を変更することが検討されようとしています。（>>207）

まず、戸籍の性別変更は、当人の意志による自己選択でなければならないはず。
事実、ＴＳで戸籍の性別変更望まない人もいるのね。
（本当は戸籍制度なんて止めちゃえって意見もあるんだけど、このスレではアタシそこまでお話広げたくないな）

とゆーことは、これからは、性転換手術をして肉体的に女になった人にも、戸籍上女の人と男の人とが混在する。
そーゆー社会が来るはずなのよ。

ところで、現行法だと、男性が同性から性的暴行を受けるケースは想定されてないのね。
例えばアタシが女装してて、どっかで若いチーマーかなんかに、ヘイトクライムで輪姦された、って仮定するわよ。
けど、警察は、それをただの傷害事件としてしか扱わないわけ。
これって制度面での差別よ。
便宜上、アタシを例に仮定の話として語りましたけど。
この類のとても不愉快な事態は、事実あるのよ。

だから従来の社会的「男／女」の二分法は見直されるべきです。
見直すならば根本から見直されるべきです。
ただ「ｎ個の性」みたいな思弁にまで飛躍する必要、アタシはないと思うな。
社会制度にそこまでの対応力求めても仕方ないと思う。

だからここでアタシが「根本から」って言うのは、ヒトの性別は、超男性から超女性の間に確率的に分布するって事実性（>>74）に立脚した見直しです。
まずは、ここまでが短期〜中期的課題になる、ってプランを提示します。

そっから先は、<セクシュアリティー>のヴァリエーション、中〜長期的に詳細化検討が必要と思ってるけど。
例えば「>>18」では一案を提示してるのは、そーゆーつもり。

じゅり＠MtFバイです

不特定のみんなに聞きたいんですけど。
「乖離をひっくるめての差別撤廃 」って、なんだかわかりづらい気がするのアタシだけ？
「多様性を容認、尊重しあう共棲」ってことでいいんでしょ？
一緒に考えるとマズいとこが、どっかにあるなら教えて。
（ニュアンス程度でも、教えて、こーゆー微妙な問題ってニュアンスも大事と思うから）

じゅり＠MtFバイです。
＞荻野氏へ
>>258
あなたの基本態度表明、アタシ割と好ましく拝見しました。
＞乖離を含意した差別撤廃は、当然行われるべきでしょう。
＞つうか乖離が乖離で無くなるなら、差別は撤廃されたのではなく
＞被差別者が差別者に淘汰・吸収されたとみるべきです。
〔中略〕
＞異性愛者のなかでもＳＭ趣味もいれば乱交趣味もいるが、
＞それが個々人の自由である以上、公然とは批判できないはずですよ。
妥当にも「ＳＭ趣味」と書かれてます。

アタシはMtFバイなうえにセックスロール受け身なんで、
パートナーが♂でも、♀でも、どうしてもＳＭっぽいニュアンスに
なること多いのね。（そうよ、受け身が好きなのよ☆）

だからあえて書きますけど。
この関連の議論でＳＭは慎重に扱った方がいいです。
レズビアン・フェミニストの一部に、「ＳＭは、差異と権力をエロスかして快楽を得る行為だけど、あくまでファンタジーに基づくプレイであって、実生活に持ち込まれることなどない」みたいなお気楽なこと言う輩がいるんだけど。

上記のレベルのＳＭプレイ（ＳＭ趣味）は問題ないの。
荻野氏が言う通り「個々人の自由である以上、公然とは批判できない」
アタシだってそんなプライヴェートなこと、批判なんかされたくもないわ（ﾜﾗ

ただ、真剣にＳＭ行為を実践してる人って確かにいるのね、日本にも。
便宜上、真剣な実践を「ＳＭ思想」と仮称することにします。

ＳＭ思想の実践は、早晩、基本的人権の委譲、または放棄にたどり着きます。
性別二分法からの逸脱とかと違うレベルで、根本的に反社会的になってくのね。
彼ら彼女らが、主人とか、奴隷とか、家畜とか呼び合ってるの、シャレじゃないのよ。

アタシ的には、合意の上でなされてるなら、こうした実践をも批判したくありません。
けど、（限度ってあるでしょ）って思うのも事実。
「限度」も当事者達が決めてくことと思うから、たいてー黙ってるけどね。

それでも、基本的人権をベースにした今の社会システムにそぐわないのも事実、って認識してます。

そこまでわかってる実践者の人たちは、決してゲイのハッテン場のようには情報を流布させません。
とゆーよーな事情があって（信じる信じないは荻野氏に任せるわ）、この間連の議論ではＳＭは慎重に扱った方がよいと思われます。

提案としてはＳＭ趣味（ＳＭプレイ）とＳＭ思想（仮称）は理念型として区別した方がよいと思うな。
一応これは脇レスなんだけど。
レスがあるなら応答も考えるつもりよ。

　例えばアファーマティヴ　アクションのような法律は、
過去の経済的、法的不平等を補償するため、マイノリティを優遇するから、
ここの言葉で言えば「平等をめざすための乖離」ということになるんでしょうか。
日本でそうした法が施行されるかどうかはわかりませんが。

ホモのなかでも発展場にいくことをうしろめたく思うひと
けっこう多いけど、それやっぱりノンケの道徳観に犯されてる
と思う。

じゅり＠MtFバイです。
＞ももﾀﾝへ
えっと。どうレスを書いたらよいか、一晩考えてみました。

>>250
＞しかし、発展もなにも全部「猥褻」じゃないでしょうか。
＞昔同性愛板に「ゲイって下半身だけじゃ？」ってなスレが立ちましたがまさにその通り。＞そこだけクローズアップするのは可笑しい。

猥褻は実体ではないのね（>>90）。寝室やラブホでのセックスは猥褻を構成しないのよ。
公衆浴場や満員電車の中でやれば猥褻だし、露出症だし、反社会的。
深夜のオフィスでセックスすると“猥褻感”が出て盛り上がるかもしれない（ﾜﾗ
でも、人に見つからなきゃ盛り上がるだけで、社会的な意味での猥褻は構成されない。
猥褻は実体ではない、ってそーゆーこと。社会的関係の持ち方なのよ。

実体的に特定して「アンダーヘアーは猥褻」とか「性器は猥褻」とか言ってく言説は、
常に抑圧的な言説、とアタシは思うのね（>>93）。
乱交だって映画館とかではなく、それ用の場所で行なわれてるなら、
“猥褻感”は盛り上がるかもしれないけど、乱交自体が猥褻を構成するわけではないのね。

「深夜のオフィスでセックス」の場合、最初に社会的文脈を逸脱してるのは、行為者。
だから第三者に見つかった瞬間、行為者の責任で、猥褻が構成されるわよね。

ところが、「ハッテン場での乱交」の場合、乱交用に用意された閉鎖的なスペースなら、
その場所は乱交用の場所って社会的文脈を見出すことができると思う。
例えば、誰かがその場面を盗撮した写真を世間に公表したとします。
その時点で猥褻事象が構成されるんだけど。社会的文脈を逸脱させた責任は誰にあるのか。
当然、写真を公開した者です。つまり乱交の行為者には猥褻事象構成の責任はない。

ゲイが下半身だけの存在であるはずないわよ。
乱交愛好する人たちだってね。乱交だけやってたら、生きてけるはずないもん。
でも、乱交を自分たちの“文化”とみなしてるゲイの人がいるとして（>>244）、
他人が乱交自体を非難することはできないと思うわよ。

ももﾀﾝ“不自然”って言ってたけど、そんな言い方容認したら、
フェラチオだってアナルセックスだって、不自然っちゃ不自然なのよ。
人間のやるこたみんな不自然、とも言えるでしょ。

非難されるべきなのは――
合意に基づかない乱交（輪姦）、参加者を騙しての乱交（成し崩しに乱交を強制する）、
社会的文脈を逸脱しての乱交（映画館などでのハッテンまがい）、
――この類。（この辺はももﾀﾝもわかってるでしょ）

アタシは非・異性愛の多様性を打ち出す立場にいるから。
非・異性愛者の特徴として下半身だけクローズアップするのは可笑しい、とは思いますし、クローズアップするにしても言語戦略が洗練されてほしいと思いますし（>>72-74）。
そう言います。けどゲイの人に、「これはオレらの行動様式だ」って意見があるなら、
そうした意見とは、乱交の位置付けについて、対等な対話が必要と考えます。

うーん、こっから先は別の議論が必要よね。
今は、ゲイ・ナイトみたいなイベントもあるし。
あれって要するに、同性愛者用のネルトンみたいなもんなわけじゃない。
ビアンさんのバー・カルチャーだって、異性愛者のシングル・バーみたいな機能は果たしてるわけだし。
アタシ的には、乱交が男性同性愛者の人達に特徴的な行動様式、って実態は崩れてきてると思ってますけど。
とりあえず、ここで言えるのは、非・異性愛から観てみれば部分だし、それも崩れてきてるんじゃないですか？ って疑問提起までかな。

一方、同性カップリングが増えても乱交は無くなりはしないとは思うって意見。
それと、カップルの増加とともに、ニーズが増えるって意見。
こっちはもう少しお話聞かないとアタシにはわからない。判断不能。
多少疑問は持ってるけど、お聞きしないとわからない。

できたら、そちらの観点からも「現状把握」と「打開策」打ち出してもらえると嬉しいな。

じゅり＠MtFバイです。
＞ももﾀﾝへ
＞「乖離をひっくるめての差別撤廃 」は可能だと考えますか？（>>255）

アタシは差別や抑圧のまったくない社会はないはず、と考えてます。
できるのは自己責任で選べる選択肢を増やすこと、と機会をできる限り均等に
整えること、と考えてます。

「多様性を容認、尊重しあう共棲」については可能なはずです。
「アタシ達が暮らす社会を異性愛者占有の状態から違うように変えてく」（>>256）ことは考えられなくてはいけない。
そのためには、マジョリティーの側もマイノリティー側も、少しずつ変わる必要はあります。

何を変えて何を変えないか、抽象的には明瞭なはず。
同性愛なら、同性と愛し合うこと。
両性愛なら、同性とも愛し合うこと。
Transなら、異性装で日常的に暮らすこと。

これらをプライヴェートに行なうからと言って、抑圧されたり差別されることは認め難い。
異性愛的規範意識は「こそこそやってる分には文句は言わないよ」みたいに
お目こぼし的なものですらもう容認できない。
それ自体が惨く抑圧的な言説だから。（>>192）

レスになってないかもしれないけど、まー、そんな感じ。

返答ありがとうございます。
確かに乱交が「不自然である」と書いたのは明らかに間違いでしたね。
不自然なんじゃなくて、不自然と思う恣意性＝ただの嫌悪感。
感情論同士のみっともない喧嘩を昨日は売り言葉に買い言葉で、、、
本当はあそこまで嫌悪してるわけでは無いんだけどね。
あくまでもノンケイデオロギー憑依発言です。（意識ありだけど）
、、あ〜あ。同性愛板でも良くあることなのに、、
学んでないし。

今の生活全体（ここでは個人の嗜好ですね。話題の乱交などを含む）
を肯定してもらう、理解してもらうって理想論はわかったんだけど、
それをどうやって実現するの？プラグマティックな方面の話は。
パレードだけじゃあなあ、、、余りにも、、（割愛）
あ、えーとパレード反対派ではありません。一応。

僕も支配されてる（バイアスね）ところの「嫌悪感」なんだけど、
それって解決不可能なもの？（もちろん緩和化きぼんぬだけど）
抑圧のない社会はないってのは同意だけどね。
もし、日本がアメリカ化していってるのならヘイトクライム発生は
予想に難く無いですね。あ〜ど〜してこうなっちゃったんだろ。
江戸時代の大らかさはどこへやら。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=992369797
もっといいスレがあったような、、、そっち探してこようかな、、、

な〜んか心理状況が切迫状態になってしまうのはどうして？
っつー杞憂は無駄かね。
いつのまにやら僕もネガティブっ子になったものだなー。
願！パラダイムシフト

あれ？途中から常体になってる、、、鬱だし脳、、

ホモと言っても、生まれも育ちも人それぞれ。
クリスチャンの家に生まれてしまった奴だっている。
ハッテン場を後ろめたく思う奴がいても、それは彼の育ちの問題。
どんなふうに納得するかも、一人一人の問題だろ。

じゅり＠MtＦバイです
>>264の方
＞例えばアファーマティヴ　アクションのような法律は、
＞過去の経済的、法的不平等を補償するため、マイノリティを優遇する

仮に、過去の不平等への保障は求めず、今これからの対等な扱いについて
制度面での保障を求めるとしたら、どのように表現してく戦術があるでしょうか？

えっと、シンプルに考えてけば「不平等撤廃要求」なんですけど（ﾜﾗ
不平等が不平等として認知されてない（社会的に顕在化してない）場合には。

過去のリソースにキャッチフレーズ的なもの、もしくは参考になるような思想が
あればお教え願いたいのですけど。
いかがでしょうか？

去勢なんて言葉を使ってる人はやはり、でりだ馬鹿ですか

なんで？むしろラカンだろ＞去勢

>仮に、過去の不平等への保障は求めず、今これからの対等な扱いについて
>制度面での保障を求めるとしたら、どのように表現してく戦術があるでしょうか？

>過去のリソースにキャッチフレーズ的なもの、もしくは参考になるような思想が
>あればお教え願いたいのですけど。

今のところ、同性愛者に対するアファーマティブアクションやそれに類するものが
施行されたとは聞いたことがないです。私の理解では、少なくともアメリカの
ゲイムーブメントはそれ以前の黒人や女性の市民権運動とは違って、一つのキーワード
や法律に還元できない要素が多いような気がするし、そこに価値があるような気がします。
だから、レインボーコアリションでいいんじゃないでしょうか。

ただ、平等と乖離の問題に戻ると、じゅりさんも言うとおり現に存在する不平等が
すぐになくなりはしない以上、同性愛者側も平等と区別撤廃を同時に主張するのではなく、
同性愛者の特別扱いを積極的に要求する方がいい時もあると思ったんです。
例えば、仮に同性婚が認められても（平等）、そうした社会的認知だけでは
子供を産む（または養子をもらう）カップルの背負うリスクやコストの高さは異性愛者に
くらべ高いままですよね。それなら同性愛カップルだけの社会保障や家族補償を要求した方が
いいんじゃないか（区別）、という考えもあり得るわけです。
これを逆差別という人もいるだろうし、現にそのせいでカリフォルニア州では
アファーマティヴアクションも廃止されそうですけど。でも、そうでもしなきゃ貧しい人に
あんなバカ高い医療がうけられるわけないですね。
全部仮説です
特に同性愛婚自体が認められてない国では。

かかってこいや、哲学ヲタども（ﾌﾟｯ

http://aqua.cha.to/

by　兄貴

あ、兄貴〜ッツ！

じゅり＠MtFバイです

>>275の方
レスありがとうございます。
＞仮に同性婚が認められても（平等）、そうした社会的認知だけでは
＞子供を産む（または養子をもらう）カップルの背負うリスクやコストの高さは異性愛者に
＞くらべ高いままですよね。それなら同性愛カップルだけの社会保障や家族補償を要求した方が
＞いいんじゃないか（区別）、という考えもあり得るわけです。

なるほど。仮定のお話としてわかります。
「子供を産む（または養子をもらう）カップルの背負うリスクやコストの高さ」
ここには、差別と意識されない差別＝偏見や抑圧の存在があると思います。

これを、どうやってはっきりさせてくかが、アタシたちにとって、
結構大きな問題と思うんですよね。

「府中青年の家事件」なんですけど、地裁のときの裁決文には次のようにあったそうです。
「そもそも国民の大部分はこれまで深く考えたことがないのであって」

これ、被告、東京都の「同性愛には国民のコンセンサスがない、だから宿泊拒否の処分は妥当なんだ」みたいな理屈に対応するする部分のはずなのですが。

「国民の大部分はこれまで深く考えたことがない」
所詮、他人事って態度を、どうやって変えてやるか。
ここがポイントと思うんです。
ひとつには、「社会の諸制度を変えてくことにどんなメリットがあると異性愛者
世間に提示できるか」（>>256）

ほかにも戦術はあるだろうし。コンビネーションも考えたいものです。

　　　 /　　　 /
　　,イ　　　 /　　　　　| 　　　ｌ　　　＿　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　　　　_
　ノ　|　　 ｜　　　　　|　　一十ー　　 ￣―フ　　ヽ　　　ヽゝ　　￣―フ　　／　７ヽ､
　ー木￣ /　　　　　　|　　　　|　　　　　｜　　　　＼　　　　　　　　|　　　　/　 ノ　　 |
　 / ｜ヽ |　　　ヽ　　|　　　　|　　　　　/　　　　　　　　 ／　　　　/　　　　（　/　　　|
／　｜ ∠-ー＿入　 レ　　α　　　　ノ　　　　　　＿／　　　　 ノ　　　　　 V　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　/　ヽ　　○　　｜　　　　　O　￣　　￣｀ｌ　　　＼
　　　　　　　　　/　　　＼　　　　 トー一￣　　　＿　　＿ 」　　　　　　　　／
　　　　　　　　 /　　　　　＼　　　|　　　　　　　　　 ￣　　/　　　　　　 ／
　　　　　　　　/　　　　　　　＼　　しー-＿　　　＿ー―､J　　　＿／

制度は重要ですね

じゅり＠MtFバイです
覚え書きを書いておきます。
内容は、自分でもここに書くままで結論づけてよいかどうか、迷いもあるものです。
アタシ的には、方向性は有望ではないか、と思ってるのですけれど。

異性愛社会の諸“制度”では、「男／女」の社会的性別を二極値とみなす二分法が前提とされてきてます。
ここで「諸“制度”」と呼ぶものには、「公的制度」「文化制度（習俗）」「規範意識」などなどが含まれます。

生物学的「♂／♀」の二極値二分法が、「男／女」の社会的性別の二極値二分法に直結する、ってのはフィクション（イデオロギー）。
それ以前に、ヒトの生物学的性別が♂〔オス〕と♀〔メス〕の二極値に二分される、とみなすのも、イデオロギー。
事実としては、ヒトは生物学的性別も、超男性から超女性の間に確率的に分布してる（>>74）。

異性愛社会の諸“制度”は、「男／女」の二極値的二分法に立脚したフィクションが前提にされてきてる。
しかも旧来「男ドミナント」の文化制度を自明視するイデオロギー装置を内包し、隠蔽してきてることはラディカル・フェミニズムのジェンダー・スタディーから指摘されている。

問題のひとつは、欧米のジェンダー・スタディーの成果を、そのまま日本近・現代に適用するわけいかない、との点。
日本のジェンダー・スタディーもそれなりの成果は挙げてるはずなんですけど、なぜか訴求力に乏しい気がしますけど、さておき。

ここで非・異性愛の方に話題を転じます。
レズビアニズムに対する異性愛者的ステレオタイプな偏見、「男のように女に性的支配を及ぼそうとする女と、女に性的支配を受けることを悦ぶ女との関係」への反発は、日本の当事者達の間でも大きい（大きくなって来ている）。

女性非・異星愛者の間での、FtM（Female to Male）Transな人たちの位置付けと評価とはここでは突っ込んで考えることはしません。
このスレでの、女性非異性愛の当事者の立場からの発言は、これまで多くはないので、ここで位置付けを云々したくもありません。

ただ、当事者間の通称として、「フェム＆フェム」等と呼ばれるカップリングタイプと、「フェム＆FtM」のカップリングタイプを比較すると、前者の方が異性愛者的規範意識から、よりフリーである、と考えてみることは許されるのではないでしょうか（？）。

もし、「非・異性愛者への抑圧は異性愛者の規範意識に立脚する」と考えられるのならば、女性非・異性愛の「フェム＆フェム」のスタイルは「ゲイ・スタディーズ」にとって、随分参考になるもののように思えます。

事実としては、ヒトは生物学的性別も、超男性から超女性の間に確率的に分布してる

うっそくせ〜。おめーがそう思いたいだけだろ？どっちがフィクションだか。ﾜﾗ

どうせやんなら脳科学からのアプローチもあるといいね。
メジャーな科学雑誌にも同性愛の脳起因部分の研究成果が載り始めてるし。
誰か詳しいの他板からスカウトしてくれば？

たしかにウソくさい・・・。

じゅり＠MｔFバイです。
＞事実としては、ヒトは生物学的性別も、超男性から超女性の間に確率的に分布してる

「>>74」、他に既出。
＞「男性／女性」の分別は、従来迷信的に盲信されてきているような、「個体の遺伝子構成によって確定される二極値的カテゴリー」ではないんです。
＞染色体レベルでみても、XYYYの「超男性」と、XXXの「超女性」との間に、様々な性別様態が分布しているのがヒトの常態です。
＞そしてヒトの肉体的性別は多様さは、（まだ充分解明されていない）発生のメカニズムに応じて分布しているのも常態です。
＞人間を社会的性別「男性／女性」の二カテゴリーに分別するのは、社会運営上の便法に過ぎず、習俗の一部です。

一般向けの関連参考資料としては次を。
橋爪大三郎，『性愛論』，岩波書店
ISBN4-00-002986-X

大島清，『オスはどうして男になったか』（ちくまライブラリー５）
ISBN4-480-05105-8

じゅり＠MtFバイです。

後まぁ、ヒトの性別の確率分布にについて、
「うそ臭い」とか言ってるヒマで怠惰な人は、
免疫学者の多田富雄さんの書いたものでも読んでから来てくださいな。

人間を社会的性別「男性／女性」の二カテゴリーに分別するのは、社会運営上の便法に過ぎず、習俗の一部です。

うっそくせ〜。てか習俗レベル大事じゃん。男女二分法って世界的にみてもあてはまるだろ（ﾜﾗ

>>287
習俗レベルが大事でない、なんて議論は出てないが。
大事だから再検討って話だろ。

>>287は、うそくさいのか、うそくさくないのか、どっちかにしたまえ。

ちなみに、インドの第三の性ヒジュラは有名だな。

じゅり＠MtFバイです
>>283の方へ
＞どうせやんなら脳科学からのアプローチもあるといいね。
＞メジャーな科学雑誌にも同性愛の脳起因部分の研究成果が載り始めてるし。
＞誰か詳しいの他板からスカウトしてくれば？

そうですね。
アタシも脳起因論はどなたか適任の方がいらしてくださると嬉しいです。
ただ、「脳『起因』論」と「脳『決定』論」との議論は、ちょっと警戒してて（苦笑）。
あの議論は専門家の方々主導で決着をつけてほしーです（数年〜十数年かかるのではないでしょうか？）。

とりあえず「日本におけるゲイの現状把握とその打開」に関連しては
避けた方がよいですよね、きっと。
「起因か決定か」より、異性愛者の規範意識とはズレてる非・異性愛者の自己決定権
って線で考えたいものですわ。

えーっと、社会的性別の認知はこれまで主に、新生児の外性器の形質に基づいて
なされて来ているはずです。（>>18、他）

同性愛の脳起因論も重要な話題と思いますが。
異性愛者の脳構造・機能――「♂脳は半脳」なんて話題もあるではないですか（笑）――
と比較し、関連付け、異性愛者の規範意識にまで繋げてけるとよいように思うんですけど。

どなたか適任の方がいらしてくださると、嬉しく思います。

じゅり＠MtFバイです
>>288
＞〔習俗レベル〕事だから再検討って話だろ。

そうです。
習俗や神話的思考を批評的に解剖してくのも、哲学的思考の使命（>>261、他）のはずですので。

やっぱり、「『諸“制度”』と呼ぶものには、『公的制度』『文化制度（習俗）』『規範意識』
などなどが含まれます」（>>281）、って諸レベルに縦断的に系をつけてくことの、
意味を理解できない人もいるわけで（苦笑）。
このスレの議論が<セクシャリティ>なんて概念にいきなり飛躍しなくてよかったと
思いますね。これも外来思想・概念の日本的受容の一ケースなのでしょう。

論拠も伴わない「うそくさい」発言の類は、異性愛者的規範意識べったりの怠惰な思考の
サンプルとして興味深いですし（ﾜﾗ

「公衆トイレ・銭湯」議論（>>47-50、以降>>260、他）でも頻出してると思いますので、
珍しくはありません。けど、じぇんじぇん哲学的発想でないわ（クスクス

＞男女二分法って世界的にみてもあてはまる（>>287）
についても、日本近代に編成されたはずの「日本的男女二分<セクシュアリティ>観」の
浅薄さを示す事例として興味深いとは思われます。
論拠としては不充分ですね、もちろん。

ただ、インドのヒジュラに関しては「第三の性」っていうのは、は少々誇大な
キャッチフレーズかと思われます。
文化システムとして、欧米近代の男女二分法と異なる社会的カテゴライズ、って
とこまでは容認可能とは思われますが。

だから欧米近代に限らないって。男女二分法。ほとんど普遍的。
てめーが女装好きだからってむちゃくちゃ言い出すなよ(ｱｷﾚ

じゅり＠MtＦバイです
スレでの議論の流れも把握できてない発言が多いですね。
これも厨房の煽りってヤツ？（ﾜﾗ
無視すべきなのかしら？？

一言書いておくと、同性婚や同性の児童養育も旧来の男女二分法に基づく規範意識からの逸脱ですね。
従って「男女二分法に基づく規範意識」は、欧米ではもはや一般的にPublicなもの、とも言えません。
ドミナントで抑圧的かもしれませんけど（藁。

一応、関連の議論も再録しときましょう。
>>212
＞フーコーの<セクシュアリティ>概念は、実は重要なんです。
＞♂と♀って生物学的性別は人類史に普遍的に存在したけど、現代の「男／女」って
＞社会的性別は、古典近代に近代特殊に再編成されたカテゴライズ、って理解でよいですか？

>>261
＞従来の社会が「男／女」の社会的性別の二極値二分法が前提にされてきてる。
これは社会的現実として認められます。
＞けど、これはもう見直さなくてはならない。

＞GID（性的自己同一性不然症候群）の人たちに、合法的な性転換手術の方途が開けつつあります。
＞関連して、性転換手術を受けたＧＩＤだったＴＳの人たちが戸籍の性別記載を変更することが検討されようとしています。（>>207）

＞まず、戸籍の性別変更は、当人の意志による自己選択でなければならないはず。
＞事実、ＴＳで戸籍の性別変更望まない人もいるのね。

＞とゆーことは、これからは、性転換手術をして肉体的に女になった人にも、戸籍上女の人と男の人とが混在する。
＞そーゆー社会が来るはずなのよ。

＞ところで、現行法だと、男性が同性から性的暴行を受けるケースは想定されてないのね。
例えばアタシが女装してて、どっかで若いチーマーかなんかに、ヘイトクライムで輪姦された、って仮定するわよ。
＞けど、警察は、それをただの傷害事件としてしか扱わないわけ。
＞これって制度面での差別よ。
＞便宜上、アタシを例に仮定の話として語りましたけど。
＞この類のとても不愉快な事態は、事実あるのよ。

従って「男女二分法に基づく規範意識」は、欧米ではもはや一般的にPublicなもの、とも言えません。

全然そんなことないけど。「＞」なんつって、全部自分の発言じゃん（藁藁

てめーは欧米に住んでたのかっつうの。
男と女はむかしっから分かれてんの。てめーみたいなカマもいただろうがよ。(ﾜﾗ

じゅり＠MtFバイです
＞全然そんなことないけど。

なんでですか？
公民権思想に基づいているのですから、一部地域とは言えPublicに
男女二分法の規範意識は変容してるわけですよね。

＞なんつって、全部自分の発言じゃん

そうですよ。論拠を挙げてる意見です。
で、キミらの論拠は？

「男女二分法」と「同性愛」問題ごっちゃにしてない？
男女はそりゃ分かれるでしょう。あいだがあってもいいけどさ。

じゅり＠MtFバイです

>>296の方
アタシが問題提起しているのは、
日本の現状で、非・異性愛者（同性愛者に限らない）に抑圧を加え続けてきているのは
社会的男／女二分法に基づく世間的規範意識
（そして世間的意識に融着した公的制度）だって、観点なんです。

批評的意見がおありでしたら、是非お願いします。

＞社会的男／女二分法に基づく世間的規範意識
これってなんなのかがよく分かりません。自分も男女は分かれると思う。
俺って自分は男だと思ってるけどそれがだれかを抑圧してるの？

乳首はころがすようにしゃぶるべし。
これ、定説。

男／女に別れてるのは自明。差異も見ての通り。状況の話に非ず。
かつての西洋では意識的に男はこう、女はこう、って成文律があったんでしょ。
一神教の宗教教義。これが絶対価値観つうもんでしょう。
あらゆる性の多様性や自慰までも禁忌とした「意識的・限定的な性」
それへのアンチテーゼが実存主義であり反宗教→「西洋＜一神教＞の崩壊」
「神は死んだ。」by超人
（でも結局その後も資本主義的にも都合がよかったってのは衆知）
絶対価値なんて人間を意思や多様性を抹殺し総てを機械にする教え。

それに対してアジアは性に関しては有り様を受容する実存主義ともいえない
真の実存が既にずっと連綿と続いてたわけで。特に日本、江戸時代までは。
ポストモダンと叫ばずとも真の渾沌があった。認知もあった。
それを明治維新と戦後のアメリカ＜西洋＞流入・枠組化ですっかり瓦解したつうこと。

それが戦後の復興から先進国化を必死に目指した日本のイデオロギー・パラダイム。
それこそ西洋に暮らす西洋人でもないのに！
ソドムこそが真の有り様である！
（アレは大袈裟に描いてるもの。わざと嫌悪感を喚起させるように描いてる）
多少大袈裟だけど、そうだろうよ。

キルケゴール、ニーチェ以前の状態さ、あんたらのアタマん中。表層的に。
「俺って自分は男だと思ってる」ってこっちではなくて
「ホモ？、女装？、ﾊｧ？」とか「ＳＭ、、、ﾊｱ?」「ｷﾓ」ってこっちのほう。
「意識的な性」の抑圧がなければ、「そういう人もいるんだ」が極々自然な理解＝受容。
これがアジア哲学。
メディアでもそういう性の多様性なんてめったに流さない。
出してもキワモノ的扱い。それが抑圧。マスメディアには既に良しとする価値観がある。
既婚ゲイ、クローゼットが当たり前、一向に顕在化しない。罪でもなんでもないのに。
あんたらの言説はまだこの「意識的な性」の言のまま時間が止まってる。

＞＞まさにフーコーの言説、「セクシュアリティ」でメディアの洗礼から脱出した＜＜

敢えて西洋の言説に従うならばモダニズム復興より願わくはポストモダニズムの徹底だ。
言い咎められるべくは狭量さ。「西洋の否定」。アジアの再興。
ただ犯罪は別の話なので法律は別にきちんと作ればよいと思われ。
ここでは「性の有り様」のお話限定。

こんなこともわからないの？

じゅり＠MtFバイです
>>298の方
＞＞社会的男／女二分法に基づく世間的規範意識
＞これってなんなのかがよく分かりません

アタシが論じてる「社会的男／女二分法に基づく世間的規範意識」を、整理してみましょう。

個人が抱く、「男らしさ／女らしさ」の内実は比較すれば（異性愛者でも非・異性愛者でも）異なる。
にもかかわらず、その内実が同一であるように信憑される、または同一であるかに言及されることがある。この場合に露になるのが「社会的性別に基づく世間的規範意識」です。

これは、対象関係理論に基づいて考えています。
「男らしさ／女らしさ」の原基は、まず成長過程の家族関係によって構成され、次いで、それを改変する形で個人に形成されると考えられます。
つまり、個々人でに、内実が一致しはしないし。
実際的に内実を一致させようとしたら、それはファシズム的な思想統制を経由するはずのものです。

にも関らず、ある状況、ある局面においては、本来内実が一致しない「男らしさ／
女らしさ」の内実が、あたかも一致した規範であるかのように立ち現われる。
この規範としての不明瞭さ、非・公共的性格を「世間的」と呼んでいます。

＞俺って自分は男だと思ってるけどそれがだれかを抑圧してるの？（>>298）
アタシはあなたの抱いている「男らしさ」の内容を知りません。
ですから、あなたが誰かを抑圧しているかどうかは判断不能です。
けれど、あなたに限らず誰かが個人的な「男らしさ」（または「女らしさ」）を身体性の異なる誰か他人に強要すれば、相手が異性愛者でも、非・異性愛者でも、抑圧は生じるでしょう。

このように「社会的男／女二分法に基づく世間的規範意識」は、状況さえ整えば、異性愛者にとっても非・異性愛者にとっても抑圧として機能します。

これまでこのスレでもこうした整理は試みたことはなかったのですが。
「>>26」では、アタシは次のように提言しています。
＞例えば「男ではない」というジェンダーアイデンティティ、「女ではない」というジェンダーアイデンティティ、さらには、「男でも女でもない」というジェンダーアイデンティティもあり得る。
＞また理念型観念である「男らしさ」「女らしさ」には、変数として違った内容が代入され得る。

うえの後段（また理念型である〜）以降を詳細化したのが、先の「規範意識」の整理です。
（前段部分は、非・異性愛者のジェンダーアイデンティティのタイプを挙げているパートです）

例えば、日本で同性婚が認められたならば、「男らしさ」「女らしさ」に変数として許容される内実は今よりもっと可塑的なものが社会的に認知されなければならない。
根本的に考えるならば、社会的カテゴリにすぎない「男／女」の<セクシュアリティ>も、生物学的事実性に基づいて再検討されるべきだ、とこうした提言をしています。

生物学的事実性

チンポついてるついてないじゃだめですか。

じゅり＠MtFバイです。
>>302
これからはだめです。

ＧＩＤの性転換手術が公的に認められるわけですから
ちんちんないけど、戸籍は男の人とか
ちんちんあるけど、戸籍は女の人とか
顕在化します。

結局お前等の思ってる男女はイデオロギーであって非・異性愛者を
抑圧してるということ？

じゅり＠MtFバイです

>>304の方
アタシが提言してることは、ちょっと違います。

「男／女」の社会的カテゴリはイデオロギー、ここまではアタシも言ってます。

そのイデオロギーは、
非・異性愛者に対しても、異性愛者に対しても、
条件が整えば容易に抑圧に転化し得る、がアタシの意見です。
（実例はこのスレのやりとりにもいくつも見られると思いますが）

抑圧に転化する蓋然性を下げるための哲学的再検討を提案しています。
（だからと言ってイデオロギーを排除するって意図ではありません
もっと融通の利くカテゴライズとその運用を、と提案しているつもりです）

なるほどわかりましたでも

>「男／女」の社会的カテゴリはイデオロギー、

はなんでこんなに強力なんでしょう？

バキュームフェラってきもちいいか？

>>307
クスクス、あなたの恋人やってくれないの？
お願いしてみたら？？

じゅり＠MtFバイです

>>306の方
そうですね。
そこを検討するのも、アプローチですよね。
とりあえず、大まかな見取り図を提示してみます。
（検討のうえ修正の余地は多々あるでしょう）

＞＞「男／女」の社会的カテゴリはイデオロギー、
＞はなんでこんなに強力なんでしょう？ （>>306）

アタシが思うには、１「迷信だから」、２「イデオロギーであることが隠蔽されて
来ているから」の二つの理由が大きいと考えています。

１「迷信だから」
（書込タイトルと違って）これは「性別二分法の迷信性」って言った方が正確でしょう。
生物学的性別の確率分布、遺伝子的なそれや発生学的なそれが認識されるようになったのは、近年のこと（と言ってももう十年前後たつのですが）ですから。

それ以前には、半陰陽も、半陰陽に制度が加えた暴力も社会的・制度的に隠蔽されてきてます。
この隠蔽自体、制度が犯してきている犯罪的な差別ですが。

隠蔽されることで、「ヒトの生物学的性別と社会的性別は一致する」って迷信が温存され
てきたし今も温存されているわけです。
（<セクシャリティ>はイデオロギーですが、それを自然なものと錯視するのは迷信です）

ただ、現状で「隠蔽されたイデオロギー性」が、迷信に対する盲信を助長し、遺伝子研究
や発生学の知見が普及するのを妨げているのは社会的ロスと思われます。

２「イデオロギーであることが隠蔽されて来ているから」
>>300でももﾀﾝさんが書いてることとは、若干異なる角度からのアプローチになりますが。
アタシも現代日本の<セクシュアリティ>編成には、明治維新以降の国家神道体制の社会が関係していると予想してます。
それから、高度成長期以降〜バブル期にかけて、<セクシュアリティ>が変容して来てる
だろうとも予測しています。

細かく検討していけば、もっといろいろな断層も見出せるはずと思いますが、
予想としては、その二点に大きな断層があるはず。
例えば、江戸時代は公衆浴場で男女の混浴は当たり前だった、<セクシュアリティ>の
内容は現代とは違ってたと予想して当然でしょう。

高度成長期〜バブル期は「家庭の空洞化」などが言われた時期ですよね。
やはり<セクシュアリティ>が変容したと予想して当然でしょう。
（キャッチフレーズとしては他に「浮遊する身体」なんてのもありますよね。左記の妥当性検討はここではしませんが）

で、イデオロギーである<セクシュアリティ>の性質は、イデオロギー性が解明されない
限り、自明で“自然”なこと、と錯視されること、ですので。
これは強力ですよね。

大まかに言えば、a「日本的モダニズムの部分を構成する装置であった」、ｂ「しかもそのイデオロギー性が隠蔽されていた」のだと考えられます。

総合すると、イデオロギー性が隠蔽された<セクシュアリティ>が、性別二分法の迷信性と融着しながら支えて来ていた（この様態自体がイデオロギー装置としてのメカニズム）、
ってとこだと思われます。

>>308
乳首はころがしながらしゃぶる
ということでいいですね？

>>310
相手の人と息を併せて盛りがるように。
ってゆーか、自分で開発しなさい（ﾜﾗ

あれ？下がってる。
アゲ荒らしでも来たかな。

マンコへの指入れは恋人同士では
どうよ？

みんなけっこうロムってたんじゃん。

「どうよ？」 って、そーゆーことは、お相手と盛り上がりながら
いろいろ工夫してけば、いいじゃん（ﾜﾗ
それとか、「過激な恋愛板」で尋ねるとか。

あ、でもヴァギナにしろ、アヌスにしろ尿道にしろ指入れしたいんなら、
爪は清潔に切ること。セックスの前は入浴などで清潔に。
指ブラシも使うとか。あと、指にスキンを被せてもいいわよね。

って、なんでこんなことここで、アドヴァイスする必要があるのよ（ﾜﾗ
こーゆー質問する人って、もしかしてチェリークンなのかしら？

じゅり＠MtFバイです

結局、「>>309」を再整理、要約すると次のようなことが言えます。

「男／女」の社会的性別二分法が「自然で自明なもの」とみなすのは迷信。
生物学的性別と社会的性別の混同だし。
生物学的性別は二極値ではありません（>>285、>>74、他）。

「男／女」の社会的性別二分法が、自明で自然とみなされるとき、「性別二分法」は
社会的性差の観念と融着し、イデオロギーとして機能します。
このイデオロギーは、往々にして偏見を含んでいます。
イデオロギー性が自覚されない限り、容易に抑圧に転じます。
また、公的制度の裏付けとして用いられるとき容易に差別を生みます。

上で触れた「偏見」「抑圧」「差別」の対象は非異性愛者に対するものとは限りません。
異性愛者が偏見、抑圧、差別の対象となることもあったし、今後もあるはずです。

従って、現代の「男／女」の社会的性別二分法の内実は、そこに融着してる
社会的性差（ジェンダー）観念との融着具合も含めて<セクシュアリティ>の
一様態として相対化され、検討されるべきです。

同時に、「ヒトの性別は確率的に分布する（二極値に二分されない）」って
事実性にもとづいた<セクシュアリティ>の再編成――少なくとも、その可能性検討は
課題になるはずです。

>>100
>脳の性分化異常と環境的な影響の総和として、GIDの症状が現れる
>ってのが現状では一番近いんじゃないかと思う。

前も似たこと書いたんだけどさー。
「脳起因（起源）説」は、GIDの起因（起源）説でなくて
同性愛の起因（起源）でしょ？

違った？

確かアメリカでHIVで死んだ人たちを研究した結果だされた仮説でしょ？
GIDに限定されがちな事情は「>>18」のお話である程度わかったんですけどさ。
＞なんで「脳起源説」が大きく取り上げられるようになったかって言えば、
＞司法との兼ね合いが大きいと思う。裁判所が「性別は性染色体によっ
＞て決めるんだ」とかアホなこと言い張ってるから、「脳の性分化異常に
＞よる可能性もあるのに、放置するのは人権にかかわる問題だ」って論
＞法で応戦するしかないでしょ。

でも、ちょっとはっきりはしてほしーですね。
「脳起因（起源）」は同性愛についての説。

別の板に書き込むはずだったの間違えました。ゴメン。

オネエのアイデンティティ・ポリティクスのスレ。

>>319
まね。
ピント、ボケまくりだけどね＜オネエのアイデンティティ・ポリティクス

アイデンティティはモダニズムの概念だから、
そっからズレ出てかないといけないのよ。

ポリティクスとしては、アイデンティティでなくって
自己決定権の問題のなのね。

それからまー、「オネエの」ってゆーのは勘違い。
「非・異性愛者の自己決定権ポリティクス」のためのスレ、
だってばさ。

だから“ゲイ・スタディーズ”

アイデンティティを自己決定と読み替えただけの非・異性愛者の
「アイデンティティ・ポリティクス 」スレ。

というかゲイ・スタディーズはポストモダンですか。
江戸時代がどーたらほざいてるｶﾞｷもいるみたいだけど

じゅり＠MtFバイです。

>>322の方へ
それは、いろいろな立場はあるとは思います。
けど、“ゲイ・スタディーズ”は、モダニズム批評（ポスト・モダン）にならざるを得ないと思われます。

「ホモ・セクシュアル」という用語を作ったのは、１９世紀のドイツ精神医学なのですが。
それまで、教会法が世俗化された法規の元で刑罰対象であった同性愛（男性同性愛？）行為が
精神疾患として再編成されました。
このカテゴライズが解消されるのは、1970年代を待たねばならなかったのですが。
ここに、モダンの<セクシュアリティ>内の断層を観ることができます。

<アイデンティティ>って概念のイデオロギー装置性がよくわからない人もいるようですけど。

「非・異性愛者の自己決定権ポリティクス」でもある“ゲイ・スタディーズ”は、
「社会的性差（ジェンダー）からの解放のポリティクス」として構想されるべき、と思います。

これがモダニズム批評（ポスト・モダン）であるところの所以です。
江戸文化に関しても、日本のプレ・モダンもしくは、初期モダンとして捉え返す方がよいように
アタシなどは思っています。

＞教会法が世俗化された法規の元で刑罰対象であった同性愛（男性同性愛？）行為
ってことはプレモダンでも西洋では同性愛は抑圧されてたんでしょ。日本では武士道では
衆道てのがあってホモには寛容だったとかいわれるけどホンマか？それこそポストモダン的な
歴史操作として批判されてもいいと思うけど

明らかに廃れていったのは西洋の価値観が流入してからでしょ。
江戸末期〜明治〜戦後でオジャン。
それまでは寛容だった（好きな人もそうでないひとも等価値）
だってザビエルが「ジパングは、、ソドムの横行、、」って言ってたらしいから。

衆道が礼賛されたのは土佐藩や九州だけなのかな？
詳しい人いませんか？

＞衆道が礼賛されたのは土佐藩や九州だけなのかな？
たぶんそんなふうに地域限定とかそういうはなしだと思うよ。
それをひとまとめに「昔は」とか語られるとちょっとｲﾀｲ

でも明らかに昔はそういう男同士の〜があってもいまみたいに
「え？」とか「は？」みたいには言われなかったでしょ。
だから好きな人がいても別に普通だったってことでしょ？
西洋文化流入とか富国強兵でいろいろバッシングされるようになったわけで。

だって森欄丸と織田信長の話もあるし、
中央でも武家政治が始まってからは結構好きものもいたでしょ？
綱吉とか家光とかさ。足利義満もだっけ？

てか３２６は何をしってるの？

戦場には小姓（稚児）を連れていって性処理してたんでしょ？

＞西洋文化流入とか富国強兵でいろいろバッシングされるようになったわけで。
それがうそくさいっつってんの。
＞だって森欄丸と織田信長の話もあるし、
そーゆー有名武将のベタ話が妄想的に拡大しすぎなんじゃないかってこと。
＞戦場には小姓（稚児）を連れていって性処理してたんでしょ？
これもうそっぽい。

なにしってるの？ときかれても答えらんないけどさ。でもうそっぽい。
近代とともに西洋化とともに同性愛が抑圧されたの？ほんと？

ゲイ・スタディーズとしてはそういう「一部」のお話が
拡大されて興味本位のみで語られる部分こそを批判するべきなのでは？

うそっぽいってただ自分の判断でしょ？
現代のイデオロギーから語ってどうするの？
パラダイムなんて同時代の人しか理解できないでしょ。

＞戦場には小姓（稚児）を連れていって性処理してた
出典は明らかにできないけど、結構あったみたいよ。

＞出典は明らかにできないけど、結構あったみたいよ。
もうどうしようもなくうそっぽい。だからなに知ってるの？
ってきかれてもだれもなにも答えられないんだけどね。余談としては
「プレモダンの古き良き性へ帰れ」って戦略（モダン叩きにプレモダンを
もってくる）は無理だとおもうよ。

はあ？戦略？
別に「昔こういうのがあったから回帰せよ」ていってるわけではなく、存在の認識に拠る理解を促す行為なのだが。

プレモダンもモダンもなにも「西洋学」でしょうが。
東洋にはそのような殺人や犯罪、迷惑行為以外は禁忌事項はなかったと思われ


勉強に逝ってきます。

じゅり＠MtFバイです

＞「プレモダンの古き良き性へ帰れ」って戦略（>>332）
別にそんなこと言ってないってば（ﾜﾗ

江戸時代でも、戦国武将でも、別に同性婚や、同性カップルの養子取得って
自己決定権が認められてたわけじゃないんだもん。

そんなプレモダンに帰られてもアタシたちだって困るわ（ﾜﾗ
だいたい、モダニズム批評（ポスト・モダン）って、そーゆー概念じゃないでしょーが（ｸｽｸｽ

>>324
えっとね、「江戸文化は男性同性愛行為に寛容だった」これは認められるわよ。
日本列島全体でどうだったかはアタシわかんなくって、都市江戸だけが突出してたのかもしれないですけどね。
例えば、草紙本なんかには男色の話は多い。
女性同性愛についても、アタシちょっとわかんないですねー。

戦国武将の話も、これは武家階層に限った広域傾向として認められるはずと
思いますよー。上杉謙信の話とかね。
豊臣秀吉の逸話にも、「彼が衆道を好まない」ことを不思議がる家臣達の話が
ありますし。同性愛行為は珍しいことではなかったはずです。

ただ、男性同性愛、戦国武将と、江戸文化のそれは異なるわよね。
戦国武将のそれは、成人以前の若者同士、または年長者と若者の間の関係限定だもん。

だからプレモダンなんかに戻るようなことがあったらアタシだちだって困ります（ﾜﾗ

一方、明治以降、日本の精神医学が精神疾患の一類として同性愛を捉えた時期は確かに
あるんだから。
ポストモダンを持ち出して、「日本文化は同性愛に本来寛容」とか言い出す言説は、
それが異性愛者からのものだろうと、非・異性愛者からのものだろうと
「ちょっと待って！」って思うな。

明治以前と明治以降に、曖昧な断層を認めるべきだってことを考えてるだけよ。

個人的には、御真影や勅語と連動して、人為的に強化された家父長的な価値観との
関連で日本的「男／女」の<セクシュアリティ>に歪みが生じたのでは、って
予想は持ってますけど。

現代日本の異性愛者男性に顕著なホモフォビアの病理にも、その辺が関連
してくるような気はしてるんですね。
うえはあくまで個人的予想ですよ。

じゅり＠MtFバイです。
あーあ、間違えちゃいました。
致命的です。
訂正させていただきます。

>>334
＞一方、明治以降、日本の精神医学が精神疾患の一類として同性愛を捉えた時期は確かに
＞あるんだから。

×＞ポストモダンを持ち出して、「日本文化は同性愛に本来寛容」とか言い出す言説は、

◎＞プレモダンを持ち出して、「日本文化は同性愛に本来寛容」とか言い出す言説は、

＞それが異性愛者からのものだろうと、非・異性愛者からのものだろうと
＞「ちょっと待って！」って思うな。

だから余談っつってるだろうがこのヴォケどもが！！！！
あーマジ頭にきた。バカホモの巣窟かここ。まじめに議論するきあんのかまったく

東洋にはそのような殺人や犯罪、迷惑行為以外は禁忌事項はなかったと思われ

だからそーゆーのがオリエンタリズム的な誤解なんじゃねえのかって
いってんの。気づけバカおんなじこと繰り返しやがって。死ね

そんなプレモダンに帰られてもアタシたちだって困るわ（ﾜﾗ
だいたい、モダニズム批評（ポスト・モダン）って、そーゆー概念じゃないでしょーが（ｸｽｸｽ

なんだおまえは？ムリに煽るな。てゆかなんだよ「モダニズム批評」？
オレがそんなこと書いたみたいに書くなカス。マナーしらんのか

>>337
それが誤解である根拠を示さないお前が死ね

戦国武将の話も、これは武家階層に限った広域傾向として認められるはずと
思いますよー。

だから「思う」だけなんだろっての。ちゃんと実証してから
「昔は」とか語れっていってんの。別におまえが「昔は」って語ったとは
いわんよオレは。（おまえと違ってマナーしってるから）

＞それが誤解である根拠を示さないお前が死ね

それが誤解でない根拠を示さないお前が死ね。マジで死ね

>>340
戦国武家拾遺でも読んでからいらっしゃい

だからプレモダンなんかに戻るようなことがあったらアタシだちだって困ります（ﾜﾗ

なんだお前ら？「アタシだち（ママ）」？男・女の二分法はムリとか
いいつつオカマ同士結託してんの？シンでクレー

戦国武家拾遺でも読んでからいらっしゃい

なんじゃそら（大笑い）。

>>341
駄目だこいつは・・・俺がいつそれが誤解ではないと云ったんだ？
少しは思考しろ

結託ウザイ。こっちは個人の発言に対応してんのに
「アタシだち（ママ）」っていわれても困る。「おまえたち」に
いってんじゃねえよ。バカ。被害者妄想強すぎ。

じゅり＠MtFバイです

>>338
あなたなに言ってるのか意味不明よ。
＞なんだおまえは？ムリに煽るな。てゆかなんだよ「モダニズム批評」？
＞オレがそんなこと書いたみたいに書くなカス。マナーしらんのか

アタシが書いてるのよモダニスム批評（ポスト・モダン）って。
「>>323」にね。

にも関らずどこの誰かは知らないけど「>>332」で
＞「プレモダンの古き良き性へ帰れ」って戦略（モダン叩きにプレモダンを
＞もってくる）は無理だとおもうよ。

とかって意見が出てるわけ。
それへのお返事ね。

ところで、マナーがどうとか人にいちゃもんつけてる暇があったら
引用個所には引用符くらいつけてむださいな。
見苦しいこと甚だしいわ。

＞＞345
＞俺がいつそれが誤解ではないと云ったんだ？

知るかよ。
てゆかだれだよおまえ？藁

「アタシたち」は「アタシたち非・異性愛者と異性愛者」の意味です。

“オカマ”同士のお話なんかじゃないわよ。
ってゆーか、ダーティーワード使うな、このゲス野郎。

＞そんなプレモダンに帰られてもアタシたちだって困るわ（ﾜﾗ
＞だいたい、モダニズム批評（ポスト・モダン）って、そーゆー概念じゃないでしょーが（ｸｽｸｽ

え、なに？自分で「モダニズム批評（ポスト・モダン）」って書いて自分で
ﾜﾗってんの？怖。

「オカマ」って「ダーティーワード」なの？んじゃ「ゲス野郎」は？ﾜﾗ

＞「アタシたち」は「アタシたち非・異性愛者と異性愛者」の意味です。

しらねえよ。てか、なんで別の奴（おまえははじめに名前をかくんだろ？）
へのレスに「アタシたち」って返ってくんの？俺が「アタシたち」のひとりだったら？

>>350
＞＞そんなプレモダンに帰られてもアタシたちだって困るわ（ﾜﾗ
＞＞だいたい、モダニズム批評（ポスト・モダン）って、そーゆー概念じゃないでしょーが（ｸｽｸｽ

＞え、なに？自分で「モダニズム批評（ポスト・モダン）」って書いて自分で
＞ﾜﾗってんの？怖。

日本語読解能力低い人ウザイからとっとと逝って。
文脈ってものがわかんないのねキミ。

＞　にも関らずどこの誰かは知らないけど「>>332」で
＞　＞「プレモダンの古き良き性へ帰れ」って戦略（モダン叩きにプレモダンを
＞　＞もってくる）は無理だとおもうよ。

＞とかって意見が出てるわけ。
＞それへのお返事ね。

「にもかかわらず」ってなんだよ？俺がいつおまえの「モダニズム批評」(ﾜﾗ
に反応したわけ？てゆか読んでねえよいちいち。被害妄想だけでなく自意識も過剰気味。

>>352

絶対おまえのほうが低いよ。日本語読解能力。
事前に勝手に作られた「文脈」なんていちいち追ってないし
勝手に自分の文脈へのレスだと思われてもかなわんわけ。
勝手に結託されたりとかね。

>>353
だからさ、スレの話題の流れ読んでないんなら、
しゃしゃり出てくんなって話だよ。

＞てゆか読んでねえよいちいち。

哲学板には向いてないよ。あんた。

>>355

「通りすがり」！！嘘をつけ！！！（激ﾜﾗ

流れは読むが、勝手に自分の文脈に結び付けられたと勘違い

＞だいたい、モダニズム批評（ポスト・モダン）って、そーゆー概念じゃないでしょーが（ｸｽｸｽ

とか言い出すほうがバカ。

わかった。自作自演スレだったのかここ。どうりで「アタシだち（ママ）」なわけだ。
しょーもな。おまえら、もとい、おまえに付き合う暇はない。ま、せいぜい頑張れよ（ﾜﾗﾜﾗ

>>358
いやいや。ここ二人いるんだって。「じゅり」と「ﾓﾓﾀﾝ」。
後者＝「若衆」ね。一応さいしょっから見てるから。自作自演は後者のみ。
ノンケはここでは結構きついかも。ロムるのが一番かもね♪

じゅり＠MtFバイです。

必要があれば、何度でも同じことを書きますけど（苦笑）。
要約しておきます。

・明治以降、日本の精神医学に精神疾患の一類として同性愛を捉えた時期は確かにあります。
（この時期の同性愛観を未だにひきずってる人も世間には見受けられます）
・江戸時代にはこうした同性愛観はありませんでした。陰間茶屋などの様態をみればわかります。
精神疾患の一類などとはみなされていなかった。
・明治以降と以前とで、同性カップリングが家族を形成するって自己決定権が公認されてなかった、って差別は特に差違がないと思われます。
・精神疾患視する、って抑圧が明治以降に加わっただけ、日本モダンの「男／女」<セクシュアリティ>の抑圧はきつくなったわけです。
公的制度化がされてなかったといえ抑圧は抑圧です。
・これはオリエンタリズム的誤解でもなんでもありません。

すっごい明確と思うんですけど。
なんで理解できない人がいるのか、わかりません。

>>359
そうなんだ。ま、どーでもいいけど。

>>360
>すっごい明確と思うんですけど。
>なんで理解できない人がいるのか、わかりません。

こーゆーこと平気で言えるおまえが理解できない(ﾜﾗ
哲学板にむいてないんじゃない？ｷﾞｬﾊﾊ

＞精神疾患の一類などとはみなされていなかった。

当たり前だろーがよ。(ﾜﾗ　ここから

＞・これはオリエンタリズム的誤解でもなんでもありません。

への繋がりにムリがある。理由書いてないし。どこが明確だか。俺は
マジでオリエンタリズム的なものも含まれてると思うけどね。外人とか
よろこびそうな話だし。・・・とか書くと外人が喜んだらオリエンタリズムなのか
とか言われそうだなバカに。オカマって執念深いみたい。うぜー。モダンが同性愛に
抑圧的なのはわかるが、プレモダンにおいて同性愛がフツーに行われてた的発言は
逆に同性愛を特別視するポストモダン的歴史操作の罠ではないのか。
これが俺の主張。すっごい明確(ﾜﾗ。ノンケだからってヒステリックになってると
お嫁にいけないゾ？藁　自作自演でがんばれよ。以上。

＞同性愛を特別視

ポストモダンが特別視？
ていうか特別視してるのは自明。
君もこちらも。現段階では。
それを如何にしてフラットに持っていくか、
または価値相対の中にどう組み込むか。
ポストモダンの中では特別視もなにもなかろうに。ドキュソが。
それに過激に書き過ぎなところは抑圧からくるヒステリーかもよ？
だって君はそんな同性愛が昔に存在していてそれが認められていた
のが信じられないって言ってるんでしょ。
実際に武家政治では存在が認められていて好きな武将とそうで無い
武将がいて、そういうものなのだ。という自然な理解があった。
アンタなそうでない。認め難い。と言う。
そう言わせる現代イデオロギーの傀儡発言を揶揄しているわけで。
フェアな立場を取らせたいなら自分の信じる説を肯定する
出典や参照を持ってくれば？

もうやめとけ・・・・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。ももﾀﾝ。

ここも勘違いポストモダンスレか。ハハ。なんだこの和歌集っての。バカ丸出し

じゅり＠MtFバイです
恣意的で曖昧な引用って、下衆で見苦しいわね。

>>361
＞＞精神疾患の一類などとはみなされていなかった。
＞当たり前だろーがよ。（ﾜﾗ　ここから
＞＞・これはオリエンタリズム的誤解でもなんでもありません。
＞への繋がりにムリがある。理由書いてないし。
＞どこが明確だか。

オリエンタリズムの歴史操作とかほざくくせに、恣意的引用は平気なのヤツ（苦笑）。
>>360
＞・精神疾患視する、って抑圧が明治以降に加わっただけ、日本モダンの「男／女」<セクシュアリティ>の抑圧はきつくなったわけです。
＞公的制度化がされてなかったといえ抑圧は抑圧です。
＞・これはオリエンタリズム的誤解でもなんでもありません。

プレモダンより「抑圧がきつくなった」点に「日本モダンの社会的性別（男／女）」の
イデオロギー性がみられるって書いてあるわね。
モダン日本での抑圧のこの部分は、欧米から移入された精神医学によって確立さた、って指摘も含んでるわ。

＞モダンが同性愛に抑圧的なのはわかるが、プレモダンにおいて同性愛がフツーに行われてた的発言は逆に同性愛を特別視するポストモダン的歴史操作の罠ではないのか。

プレモダンにおいて、同性カップルの所帯や家庭が認められてたわけではないので、別に同性愛者がフツーとみなされていたとは思えません。
同性愛行為に対して、抑圧的な規範意識はなかったって言ってるだけね。

まぁ、スレの議論を「てゆか読んでねえよいちいち（>>353）」癖に言いがかりだけはつけたい、ってワガママクンにはむずかしいかな？ 大サービスしてあげましょう。

欧米のプレモダン、モダン初期のように、同性愛行為をしたからって、刑罰に該当するような差別的な公的制度は日本にはなかった。
モダン日本の同性愛に対する抑圧が、西欧社会を範にとった社会編成に起因する。
これは歴史操作でも、オリエンタリズムでありません。
わかたっかなぁ？

じゅり＠MtFバイです
>>361
＞俺はマジでオリエンタリズム的なものも含まれてると思うけどね。外人とかよろこびそうな話だし。・・・とか書くと外人が喜んだらオリエンタリズムなのかとか言われそうだなバカに。オカマって執念深いみたい。うぜー。モダンが同性愛に抑圧的なのはわかるが、プレモダンにおいて同性愛がフツーに行われてた的発言は逆に同性愛を特別視するポストモダン的歴史操作の罠ではないのか。
＞これが俺の主張。すっごい明確(ﾜﾗ。

ぜんぜん明確じゃないわよ（苦笑）。
＞俺はマジでオリエンタリズム的なものも含まれてると思うけどね。

「思う」じゃなくって論拠を挙げなさいよ。じゃなきゃ明確なわけないじゃん。
こっちは、上杉謙信の事例、豊臣秀吉の逸話、江戸の草紙本、江戸の陰間茶屋、って事例を挙げてるのね。

そんなのは一部の事例を拡大してる、って言いたいのかもしれないけどね。
もし、リヴィジョニストみたいな言いがかりつけたいなら、一部の事例にすぎないって論拠を挙げなさいよね。

断わっとくけど、明治維新以前日本での男性同性愛の社会的容認は、
武士や公家のような、a「生産労働から乖離した階層」、
ｂ「プレモダン消費社会が成立した都市部の習俗」この二タイプの社会集団で顕著だった
はず。
特に一次生産に従事する階層では、労働力の再生産につながらない同性愛行為が歓迎されたとも思えません。

けれど、「精神疾患の類」とみなすような抑圧は規範意識としては形成されなかった。
論点をズラさないように。

じゅり＠MtFバイです

>>361
＞オカマって執念深いみたい。うぜー。

アタシはMtFだけど、オカマではないわよ。

＞オカマ：非・異性愛者のスラングとして、アナルセックスのこと。またはアナルセックスを含む売春類似行為を生業とする女装者（MtF）を指す。（>>9）

“ゲイ・スタディーズ”の議論に加わりたいなら、これくらいの知識は前提として弁えなさいな。
ってゆーか、スレくらい読んでから出直してきな。
（あんたの読解力にはあまり期待してないけど）

おじゃまします。僕も知識とか全然ないんですけど江戸時代についての361さんの話が興味深いです。
過去に非異性愛がふつうに行われていたかどうかはよくしらないのですが、仮にそうだったとしても
僕らが「むかしは戦国武将とかみんなホモだったんだよ〜」とかいうふうに日常会話で出てきたと
ときに、それは「そうなのか。むかしはふつうのことだったのに今は気持ち悪いっていわれるのは
おかしいな」という考えに向かうことはなくて「やっぱりホモってどこかおかしいな」という方向へ
向かうような気がするんです。過去との連続性において性的な制度の見直しが志向されるのではなくて
過去との異質性が非異性愛の異質性と補完的に増強される、というか。事実としてあったのならそれは
それで認めるひつようがあると思うのですが、結果として過去に異質性をみてしまうならそれが「オリ
エンタリズム」っぽい面をにおわせてしまうというのはまずいと思われ。っていうふうに僕は361を読み
ました。意味不明だったらすみません。あと「オカマ」の業界用語、知りませんでした。うかつに使えない
ですね。

じゅり＠MtFバイです

>>368の方へ
オカマの件は「業界用語」って言いますか、非・異性愛者当事者間の
用法なわけです。
異性愛者社会一般向けには、それなりのアピール方法を考えてかないと
いけないと思われますけど。
ここは“ゲイ・スタディーズ”のスレなわけですから、
非・異性愛の当事者の間でどう使われてるか、を踏まえていただく
必要はあるはずです。うかつに使わないでいただけるとありがたいです。

オリエンタリズムについては、あなたの言われる
＞過去との連続性において性的な制度の見直しが志向されるのではなくて
＞過去との異質性が非異性愛の異質性と補完的に増強される

危険性について、お話はわかります。
アタシたち非・異性愛者も警戒すべき危険性と思われます。

ただ、<セクシュアリティ>に関連した社会的カテゴライスとして
同性愛を考えるなら
「過去との連続」としてではなく、「過去との断続」として考え
てくってことになります。

>>361の発言は、ポスト・モダンが云々といちゃもんをつけてる割には
社会的カテゴライズについて「何がフツー」とみなされてるのやら、
まったく無規定な発言で、意味をなしていません。

別に「戦国武将がみんなホモだった」わけではないんです。
「武家階層の規範意識としては、抑圧は持たれてなかった」
豊臣秀吉のように衆道に興味を示さない人物がいても「変わってる」
程度の評価で済んでいた。
まー、そーゆーあたりを抑圧のなさ、と言っています。

何度か述べていますが戦国時代や江戸時代でも、
同性カップルが家庭を築く、って自己決定の選択肢があったわけではありません。
ですから、差別的ではありました。
が、規範意識の面での抑圧は明治以降のようではなかった。
これはオリエンタリズムではないです。

即レス感謝します。お話とてもおもしろいのですが、最後のところがよくわからないのです。
「これはオリエンタリズムではないです。」というところの「これ」とは何を指しているので
しょうか。社会的カテゴライズとしての同性愛が明治以降（でよいのでしたっけ）、明らかに
断絶するというのはごもっともで、わかるのですが・・・・以下いろいろ書いたのですがどう
も自分の考えがまとまらないので、さきに質問に（もしよかったらですが）お答え願います。
あと、すみませんがレスは遅れると思います。オリエンタリズムについてはちょっといま興味
があるところなので、勉強にさせてもらいます。

じゅりMtF＠バイです。

>>370の方へ
>>369の書込での「これ」は、当該個所の前段内容を指します。

日本のプレモダン（戦国時代や江戸時代）でも、同性愛者に対しての差別はあった（注）。
が、規範意識の面での抑圧は明治以降のようではなかった。

上記が「これ」の指示する内容です。

この認識には、
「オリエンタリズム的なもの」など含まれて（>>361）はいませんし。
「同性愛を特別視するポストモダン的歴史操作」（>>361）でもありません。

注：（日本のプレモダンでも）同性カップルが家庭を築く、って
自己決定の選択肢があったわけではありません。これは、歴史的限界
ではありますけど。差別的な文化制度ではありました。

なるほど。「これ」の部分には確かにオリエンタリズム的なものなど含まれてはいないでしょう。
ただ361の発言を読んだかぎり（間違ってるかもしれないけど）、オリエンタリズムってのはこれ
これの事実そのものを指すのではなく、それらの事実をどのように眺めるかという視点についての
問題なのではないでしょうか。これはサイードも言っていることですね。僕が問いたいのは「過去
において非異性愛は現在と比較するとそれほど抑圧的ではなかった」という事実（かどうかは僕は
江戸時代についてくわしくないので知りませんが）に対してどのように語るのか、その語り口がオ
リエンタリズム的になるかならないかの分岐点だと思います。361さんの話は、ふつうオリエンタリ
ズムというと西洋からみた「異質なもので魅力的な」オリエント像に対する批判だと思うのですが
それが西洋近代化された日本において過去をみる契機においても現れているのではないかと主張さ
れていて（と、僕は読みました）興味深かったのです。事実確認等で論点が多少ズレていたような
ので残念です。いろいろ聞きたいなあ。

じゅり＠MtFバイです。

>>372の方へ
そうですね。>>361の投稿、オリエンタリズムに関しては、>>372の
方のように善意に読むことも可能なのかもしれません。

しかし、例えば、同性愛行為、同性愛者と両性愛者、非異性愛者などを
「ホモ」の一言で概括するような論法は“ゲイ・スタディーズ”には
有害と考えられます。
話題の対象を曖昧化し実態を歪めるからです。

>>372の方の言われるように>>361では“ゲイ・スタディーズ”における
オリエンタリズムが批判されようとしたのかもしれませんが。

主なる話題、題材（ゲイ・スタディーズ）について、まずはその辺の基本を
きっちりして貰えないと、為にする批判にしかならないでしょう。
（批判的見解を述べるなら、まず基本をきっちり押さえてくれ、程度の意味ですが）

じゅり＠MtFバイです
>>1-373の範囲について、トピック集をまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■全般
用語と当事者達の用法について⇒>>14
資料：Gフロント関西の「用語解説」>>
http://www.kcn.ne.jp/~gid/
資料：『トランスベスティズムについて』≫
http://www.bekkoame.ne.jp/~yoichi-t/rino/whattv_f.html
資料：「ゲイ・バイセクシュアル男性のメンタルヘルスに関するアンケート」（>>192）>>
http://www.joinac.com/tsukuba-survey/
用語関連⇒>>29、>>30、>>31、>>33、>>65、>>212、>>367、>>369

じゅり＠MtFバイです
>>374のトピック集の続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状・基本１
◆非・異性愛者の人口比率（>>5）⇒>>7、>>8、>>185-186、>>192、>>215、>>218-219
◆非・異性愛者のカテゴライズについて⇒>>17-19、>>26、>>27-34、>>74、>>192
◆非・異性愛の多様性について⇒>>192、>>211、>>213、>>231、>.232、>>233-234、>>237、>>243-244、>>270、>>281
＞資料：橋爪大三郎，『性愛論』，岩波書店，ISBN4-00-002986-X
＞資料：大島清，『オスはどうして男になったか』，ちくまライブラリー５，ISBN4-480-05105-8
・非異性愛当事者間の問題⇒>>220-256、>>266-268、>>270

シコシコシコシコシコシコ・・・
ハァーハァー・・・シコシコシコシコ・・・
・・・マダマダ・・・シコシコシコシコシコ・・・・
・ウッ・・・アブナイ・・・シコシコシコ・・・
ハァハァハァハァ・・シコシコシコ・・・
モウ・・・ダメ・・・シコシコ・・・
ウッウッ・・・ドピュッ！！！

計らずもコテハンの哲学的知識のなさが露呈したってとこか・・・ﾌﾟｯ

じゅり＠MtFバイです
>>374-375のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状１
◆日本のゲイの現状について⇒23、>>49-52、>>59、>>60、>>64
・ホモフォビア⇒>>53、>>60、>>68、>>84-85、>>87-91、>>92、
>>94、>>116-117、>>120、>>174、
・カムアウト／クローゼットについて⇒>>38、>>40、>>52、
>>251-252、>>254

じゅり＠MtFバイです
>>374-375、>>378のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状２
◆日本のゲイの現状について（続き）
・非・異性愛者に対する偏見・抑圧・差別について＃１⇒ （>>9→）>>10、
>>28、>>34、>>38、>>41、>>64、>>81-82、>>84-85、>>87-91、
>>93、>>116-119、>>129、>>135、>>136、>>150、>>156、>>168、

じゅり＠MtFバイです
>>374-375、>>378-379のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状３
◆日本のゲイの現状について（続き）
・非・異性愛者に対する偏見・抑圧・差別について＃２（>>9→）
>>172、>>174、>>177-178、>>196、>>201、>>207、>>208、>>219、
>>258、>>260、>>267、>>271、>>275、>>278、>>296-298、
>>300-301、>>304-306、>>309、>>373

じゅり＠MtFバイです
>>374-375、>>378-380のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状４
◆日本のゲイの現状について（続き）
・偏見・抑圧・差別への態度について⇒>>211、>>213、>>244-258、
>>260-261、>>262、>>264、>>267、>>275、>>278、>>281、
>>296-301、
・GIDについて⇒>>207、261、>>302-303
・日本と欧米の現状比較⇒>>196、>>206-207、>>214、>>293-295

じゅり＠MtFバイです
>>374-375、>>378-381のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状５
◆府中青年の家事件について⇒>>35-37、>>43-48、>>72、>>133、>>168、>>278
・銭湯・トイレ問題⇒>>47-50、>>53-58、>>60、>>61、>>68、>>75-78、>>80-85、
>>87-88、>>89、>>90-91、>>93、>>116-122、>>129-130、>>133-136、>>147-148、
>>151-158、>>168、>>174、>>177-178、>>258、>>260、
＞資料：「NPO法人 アカー (OCCUR) とは？」≫
http://www.gb-sos.com/Whats_occur/occur.html
＞資料：井田真木子，『同性愛者 もうひとつの青春』，文春文庫い-28-３，ISBN4-16-755403-8
＞資料：キース・ヴィンセント、他，『ゲイ・スタディーズ』，青土社，ISBN4-7917-5555-3

じゅり＠MtFバイです
>>374-375、>>378-382のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状６
◆府中青年の家事件について／銭湯・トイレ問題（続き）
・猥褻⇒>>90-91、>>93、>>121-122、>>125-126、>>129-130、>>133-136、
>>248-250、>>266
◆同性婚について⇒>>207、>>209、>>212、213、>>220-254、>>266、>>275、>>278
◆ハッテン場と乱交について⇒>>75-76、>>80、>>82、>>216、>>220-254、>>260、>>265、
>>266、>>267-268、>>270

じゅり＠MtFバイです
>>374-375、>>378-383のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状の把握・整理１
◆性別二分法の迷信性について⇒>>26-27、>>32、>>147、>>172、
>>261、>>281、>>282、>>284-288、>>291-292、>>296-299、>>301、
>>302-303、>>304-306、>>309、>>316
◆性自認について⇒>>18-19、>>26、>>27-32、>>34、>>192
・非・異性愛者の“アイデンティティ”⇒>>32-34、>>38-39、>>42、
>>67、>>68、>>70、>>71、>>74 、>>172、>>319-321、>>323

じゅり＠MtFバイです
>>374-375、>>378-384のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■現状の把握・整理２
◆<セクシュアリティ>について⇒>>27、>>29、>>209、>>212、>>282、
>>284-288、>>290-295、>>300、>>304-306、>>309、>>316、
>>334-342、>>360、>>361、>>365、>>368-373
・“ゲイ・スタディーズ”とポスト・モダニズム⇒>>223、>>237、
>>272-273、>>319-347、>>350、>>352-353、>>357、>>360、>>361、
>>362、>>364-365、>>368-373
※関連話題：「フーコー派とラカン派の対立」スレ≫
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=974852643
（＞１２１、＞１２７−１２８）

じゅり＠MtFバイです
>>374-375、>>378-385のトピック集に続き、>>1-373の範囲についてまとめてみました。
これで一応ラストの予定です。
アタシの恣意的な部分はあると思います。それと見落ともご容赦。
■その他のトピック
・同性愛脳起因論について⇒>>283、>>289
・異性愛者と非・異性愛者、NET上コンタクト⇒>>159-164
・性愛に関する言語文化の貧困さ⇒>>72-74、>>125-126、>>260
・“ゲイ・スタディーズ”と哲学板⇒>>1、>>208、>>243-244
・ＳＭについて⇒>>263

>>377
情けないヤツね（ﾜﾗ。

ホラ、トピック集まとめられたんだから（>>347-345、>>378-386）。

コテハン叩きしたいんなら、つまんないこと言ってないで、
ちゃんとスレの議論踏まえて、引用とかして書きなさいな。

つーか、著しくスレ違い。社会学板とか女性論男性論板、心理学板でやれや。

>>388　スレ違いではなく「板」違いな

>>388
次の書込を踏まえたご意見をどーぞ。
>>1、>>208、>>243-244

後、「フーコー派とラカン派の対立」スレも参照どーぞ≫
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=974852643

じゅり＠MtFバイです

ま、板の移動に関しては、アタシは>>1の方の判断を重視する用意は
あります。
別に社会学板でもアタシは構わないんですけどね。
（女性論男性論、心理学板は、アタシ的にはパス）

ラカンはよくって、ラカン批判派（関係対象理論など）は板違いって
理屈はなんだか狭量よねぇ（ﾜﾗ

>>391
つーか、現代思想板とかつくればいいんだよな。
羅漢も反羅漢もまとめてそっちへ逝ってほしいわ。

このスレをネタにして
せんずりこかしてもらってます。
お世話になってます！

それはひとつの案よね。
こんなとこでグチッてられずに
「■■■哲学板自治（討議）スレッド■■■」に
きちんと提議されたら、いかがですかぁ？
お止めしませんわよぉ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=989106150

ま、ソシュールもベンヤミンもメルロ・ポンティもフーコーもラカンも
ドゥールズもデリダもバタイユもレヴィナスも現代思想ってことで。

もちろんバルトも吉本も竹田も。
それはそれで見識なのではないかな。

板違いではないだろう。レベル低すぎて書き込む気がしないが。

じゅり＠MtFバイさんへ。

やはり適当なところで改行して下さい。
それと、一行抜かしも控えていただけると有り難いです。
レスの内容ではなくて、あくまでも読みやすさの問題です。
スカスカしていて目が疲れるし、読みにくい。ご検討ください。

ゲラゲラ。他のひとにも言われてやんの。逝ってよし♪

>>396
レベルが低いと言うなら、
どこがどうと書けよ、ウザッタイな。
逝ってよしは、おめーみてーなカスだよ。

>>399
煽りは無視しろよ？哲学板に向いてないよおまえ（藁

>レスの内容ではなくて、あくまでも読みやすさの問題です。
と書いているとおりなのですが。ここままやってていいと思いますよ。
じゅり＠MtFバイさんお気になさらずに。

なんなんだよ・・・・「じゅり＠MtFバイ」。バカみてー

相手にせずに。じゅりさん、どうぞつづけて。
どうか、熱くならずにお願いします。無理いってすみません。

http://www16.big.or.jp/~bro/factory/

たしかにオリエンタリズム臭い。ベタベタ。

402＝403

ももﾀﾝ＝若衆だよ。
否定しない。話題性でハンドルを変えただけ。
第一名無しだって大人数に見えるっつの。

http://www.hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0152-8.html
http://www2.justnet.ne.jp/~boystoboys/linkp08.htm

戦士の習俗としての男色：

江戸の性風俗」講談社現代新書、氏家幹人、?660+消費税の紹介：：
著者の氏家さんによれば、
男色は_
1)_戦国時代から江戸時代初期にかけて未曾有の隆盛を呈し、その後すたれ、
_2)_明治の初期にはまた復活したとあります。
その理由として 1)では戦場でいつ命を落とすかもしれない武士たちの
必要性から、
男同志が性的に交わることを含めて互いの絆を強め、
結束して敵に当たるという精神構造をとっていたのではないか、
という事でした。
2)については、明治政府になってから
薩摩など衆道(しゅうどう)の盛んな風潮が東京に伝わったから、
というものでした。

>>407
未曾有の隆盛
盛んな風潮が東京に伝わったから、とある。

ここから解ることは刷り込みや上からのイデオロギーモデルの提示によって
セクシュアリティーや性的嗜好が影響され得るってこと。
異性愛が当然でないこともあり得るということ。
それだけ曖昧なものということ。
もちろん武家社会という大前提があるわけだけれど。
他のイデオロギーモデルとしては
「仏教思想：僧院の男色肯定」「陰陽思想：男＝陽、女＝陰」など

蒙昧なオリエンタリズムでは一切ない。
手放しで礼賛する気も無い。

だが歴史的にこのような経緯を辿った血筋（遺伝子）を我々が保持しているということ
（男色家でも子供はつくる）、それもまた真。

現代に視点を変えれば日々異性愛の刷り込みが行われているという事実。
それが私達の抑圧に繋がるということ。

そういうことを言いたいわけで。
（第一オリエンタリズムというのはアジア人以外が保持するものであって）

じゅり＠MtFバイです。
議論の便宜上、「オリエンタリズム」について限定的な概念規定をして
みます。
“ゲイ・スタディーズ”との関連でのバイアスをかけた規定です。
オリエンタリズムとは、「ある人間集団を局外から観察、記述する際に、
対象集団に自生的な文脈を無視し、エキゾチック（珍奇）な細部に着目
した結果、偏りのある曲解を含んだ説明を対象集団に対しておこなうこ
と」、と規定します。
＞僕らが「むかしは戦国武将とかみんなホモだったんだよ〜」とかいう
＞ふうに日常会話で出てきたとときに、それは「そうなのか。むかしは
＞ふつうのことだったのに今は気持ち悪いっていわれるのはおかしいな」
＞という考えに向かうことはなくて「やっぱりホモってどこかおかしい
＞な」という方向へ向かうような気がするんです。（>>368）
＞別に「戦国武将がみんなホモだった」わけではないんです。
＞「武家階層の規範意識としては、抑圧は持たれてなかった」（>>369）
上の言説を例に採るなら“ゲイ・スタディーズ”でのオリエンタリズム
の問題は、「戦国武将がホモだった」と言われるときの「ホモ」の内容
とは何か？ の方がより基本的なものであるはずです。
衆道をたしなむ戦国武将の大多数が同性愛者であるはずがありません。
彼らのセックスビヘイビアは大多数は、両性愛です。
彼らは、普通、家督を相続する後継者を育成する社会的期待を担ってい
ましたので。
上杉謙信のような自己選択的同性愛者の方がレアだったはずと容易に
推定されます。
問題は、同性愛行為、同性愛者、両性愛者のような基本概念の区別を
曖昧にしたまま“ゲイ・スタディーズ”に関ろうとする、異性愛者的
偏見の言説です。
“ゲイ・スタディーズ”において、オリエンタリズムが云々されるなら
ば、まず、非・異性愛者の社会行動の珍奇と見える点から着目し、偏見
と憶断を持って語る異性愛者的な言説の「オリエンタリズム」から先に
云々されるべきでしょう。

じゅり＠MtFバイです
今度は、“ゲイ・スタディーズ”関連でのオリエンタリズム批判の
積極的な面を評価します。>>409と併読を願います。

＞オリエンタリズムってのはこれこれの事実そのものを指すのではなく、
＞それらの事実をどのように眺めるかという視点についての問題なので
＞はないでしょうか。これはサイードも言っていることですね。（>>372）

もっと言うなら、ある言説が文脈上で発揮するイデオロギー効果の問題でしょう。
例えば、次の言説は、オリエンタリズム的偏見が何重にも含まれてると
思われます。
＞同性愛は右翼思想という通念が日本人の中にはあるのじゃないかな。
＞これは余談ですが、ぼくが五十年代に最初にヨローッパに行ったときに
＞かなりショックだったのは、ヨーロッパでは左翼が同性愛だった。
上は、「同性愛のプロブレマティック」と題された対談で
フーコーの『性の歴史』を日本語訳した渡辺守章がした発言。
ここに観られるのは、前提としての過去へのオリエンタリズム
「同性愛は右翼思想という通念が日本人の中にはある」と、
過去へのオリエンタリズムから逆オリエンタリズム
「ヨーロッパでは左翼が同性愛だった」への移行にすぎません。

おそらく、正確に言えば、渡辺は「最初にヨローッパに行ったときに」
「左翼が同性愛だった」ので「かなりショックだった」。
このショックが「同性愛は右翼思想という通念が日本人の中にはある」
という認識を彼にもたらした。って経緯であるはずです。
そこまでは、他人がどうこう言うところではないです。
問題は「ヨーロッパでは左翼が同性愛だった」といった“プロブレマティック”で
何かを明確化できるかに語られて済まされてる点にあります。
実際、この対談で「同性愛行為、同性愛者、両性愛者の区別をしない異性愛者的
偏見（疑似オリエンタリズム）」にはなんの言及もなされていません。
その程度の“プロブレマティック”なんです。
これでは“ゲイ・スタディーズ”には何の寄与も望めない。
（この件は、実は>>29で示唆的に言及しています）
日本史の過去についての“ゲイ・スタディーズ”でも、
同性愛行為と同性愛者の混同は避けられなくてはならない。
さもなければ、非・異性愛者の社会的認知や抑圧の実態は曖昧化されるばかりだから。
日本史の過去において、同性愛者や両性愛者が異性愛者と同等に所帯や家族を持つ
権利が公認されたことはない。
同性愛行為が容認された特定時期、特定文化でも、同性愛者に両性愛者のように
振る舞うよう強いる抑圧は、常に偏在していたたはず。
何かの言説を「オリエンタリズムくさい」とか言って済まされてはたまらない。
そうした言説が“ゲイ・スタディーズ”を阻害するものであることは、
オリエンタリズム的言説が“ゲイ・スタディーズ”を阻害するものであることと
何ら変わらない。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~kotoito/koto/danshoku.html

時代考証とかきちんとしていると思う。



　現在、日本において男と男の性愛関係への見方はどのようなものだろうか。やはり、気持ち悪さという
感覚の先行であろう。これは、同性愛を、生殖の結びつかない性行為として排除したキリスト教を底流に
持つ、近代西欧文化の洗礼を、既に無意識に受け入れていることを意味する。
　歴史的には男性同性愛が、性的病理、異常性愛という見方がされた時代は、むしろ非常に限られる。

抜粋。序文より

というか哲学板にいる人間ならノンケでも基本かと思しき事項で
あるが。

じゅり＠MtFバイさんの言説にはオリエンタリズム臭は全然ないと思うよ。
オリエンタリズム臭さが気になるのは「江戸時代の性愛は自由だった」とか
「中世の女性は解放されていた」などという現代人である自分の願望(あるい
は抑圧された願望)をそれぞれの時代の内的文脈を無視して押しつけるようなやつ。
もちろん歴史研究は究極的には認識主体の願望の反映であることを免れないが
そこに節度と倫理と厳しさがあるからこそ学問は学問たりえるのである。
フーコーのような一流の学者は「近代以前は性的抑圧がない極楽だった」とか
「古代ギリシアでは同性愛者の楽園だった」などというようなお間抜けなことは
決して言わなかった。
じゅり＠MtFバイさんにもそういった甘さは全くない。

ぢゃ若衆＝ﾓﾓﾀﾝ＝自作自演の暇餓鬼＝オリエンタリズムってことでいいですね？

じゅり＠MtFバイです
若衆（ももﾀﾝ）さんが紹介された「男色史」についてですけど。
「日本におけるゲイの現状把握とその打開にむけて（>>1）」の
“ゲイ・スタディーズ”を目指すなら、いろいろ補完や補正をしてゆく
必要があるはずと思われます。
ここでは細かいポイントをみてゆくより、大枠を押さえてみたいと
思います。
どうしても大まかなお話になるので、後に修正の必要が生じるかも
しれません。
＞本稿では、12世紀から16世紀に至る中世イングランドと、日本に
＞おける伝統的な『男色』を対比させ、それがどういうものであった
＞のか、ということを述べてゆきたい。
まず、12世紀〜16世紀の中世イングランドと、特定時期、特定文化圏
の限定がされているのは妥当なんですけど。
それを対比させる「日本における伝統的な『男色』」という括りの方は、
限定が大まかすぎると思われます。
この場合「男色」のカテゴライズが大まかなことが問題なわけではない
です。
限定の仕方が異なるカテゴリの比較には無理があるだろう、と懸念せざ
るを得ません。
このため「男色史」では、現代日本における非・異性愛への偏見・抑圧
の問題把握に大きなとりこぼしが生じてしまっています。

＞現在、日本において男と男の性愛関係への見方はどのようなものだろ
＞うか。やはり、気持ち悪さという感覚の先行であろう。これは、同性
＞愛を、生殖の結びつかない性行為として排除したキリスト教を底流に
＞持つ、近代西欧文化の洗礼を、既に無意識に受け入れていることを
＞意味する。
この部分の整理。方向性に間違いはないものの、たいへん大きなとり
こぼしがあります。
続く部分のレトリックからそのとりこぼしを読みとることができます。
＞歴史的には男性同性愛が、性的病理、異常性愛という見方がされた
＞時代は、むしろ非常に限られる。
「性的病理」「異常性愛」という概念自体が近代西欧的な概念です
（このことは「男色史」の注でも示唆されていますが）。
ですから「男性同性愛が、性的病理、異常性愛という見方がされた時代
は、むしろ非常に限られる」のも当然で。日本の場合、西欧を範にとった
近代化以降のことに限定されます。
実は、先に部分「これ〔同性愛についての現代日本的偏見〕は、同性愛
を、生殖の結びつかない性行為として排除したキリスト教を底流に持つ、
近代西欧文化の洗礼を、既に無意識に受け入れていることを意味する」で
レトリカルにはしょられている部分にこそ、「日本におけるゲイの現状
把握」の根本的な問題が隠蔽されているんです。
長くなるので、書込みをわけて検討してみます。

じゅり＠MtFバイです
近代西欧社会での同性愛に対する偏見は、単に「同性愛を、生殖の結び
つかない性行為として排除した」と把握されるべきではありません。
Homosexualityが19世紀に精神疾病の一カテゴリとして析出された背景、
いえ、精神疾病というカテゴリや、<セクシュアリティ>という概念の
誕生自体が社会の近代化と共起的なもの、とみなされるべきなんです。
近代初頭、西欧市民の間に行き渡った計画出産の概念は、夫婦間異性愛
行為に、生殖と快楽の分離をもたらしました。その為、異性愛に関する
伝統的規範に罪悪視されていた「生殖に結びつかない性行為」は、近代
西欧のエピステーメーにおいて再配置されるべき課題となりました。
セクソロジーに関連する精神医学では、ホモセクシュアリティの観念と
前後するように、ヒステリーの観念も“発明”されていますが。
例えばこの概念は、西欧社会で、中世〜近世を通じて「性欲を
持たない」とみなされ、性行為の客体視という抑圧を受けていた
女性の<セクシュアリティ>を、近代的な知の支配図に再配置する
必要から“発明”されたものとみなされます。
同様に、ホモセクシュアリティが精神疾病の一カテゴリとして配置
されたのも、異性愛の正常性を精神医学の知の支配図上に再配置する
戦略の一環だった、と考えられます。
同性愛行為や、同性愛者、両性愛者は、西欧史を通じて偏在している
わけですが「ホモセクシュアリティ」って概念は、近代に“発明”され
た抑圧の形式なんです。
規範意識においては、中世を通じて罪悪であり、近世〜近代初頭は刑罰
の対象であったものが、近代社会――もっと言えば近代家族の確立に
供なって「ホモセクシュアリティ」＝精神疾病と再配置されたわけです。
このカテゴライズが解消されるのは、1973年を待たねばなりませんでした。
従って、現代日本における同性愛への偏見の根底にあるものは、
「キリスト教を底流に持つ、近代西欧文化の洗礼を、既に無意識に受け
入れていること」と考えられるべきではない。
まず、<セクシュアリティ>に関する、近代西欧の諸観念は「キリスト教
を底流に持つ」というより、近代家族の確立にともなって効力を喪失し
た伝統キリスト教的規範を代替するために“発明”されたものとみな
されるべきです。
「キリスト教を底流に持つ」とみなしては、西欧の性規範の歴史に走る
断層が見失われます。
次に、同性愛に対する現代日本の偏見・抑圧も、「近代西欧文化の洗礼
を、既に無意識に受け入れている」ため、とみなされるべきではありま
せん。
偏見・抑圧の無意識にあるのは「日本的近代家族のイデオロギー性」と、
みなされるべきです。
「日本的近代家族」自体は、近代西欧文化を範にとって形成が試みられ
たと言えるでしょう。しかし、その受容経緯や形態は、あくまで近代
日本特殊なものだったはずです。
無意識領域での「近代西欧文化の洗礼」が直接異性愛者的偏見・抑圧を
生じさせているわけではありません。
ここから先は、別の検討が必要になるはずですが。
アタシが思うには、現代日本での非・異性愛に関連しては、日本的近代
家族のイデオロギーが、現代の家族の実態と既に乖離していること。
その乖離はもはや修復困難な進行過程である、と思われること。などが、
“ゲイ・スタディーズ”でも課題になると思われます。
特に、日本的近代家族の確立過程で成立した明治的家父長制の観念。
これが、「日本におけるゲイの現状」＝抑圧や差別に大きく関与して
いるのではないか。
アタシにはそのように思えます。
例えば、異性愛者的偏見においても、偏見への対処においてもみられる
男性同性愛と女性同性愛の間の差違。これを非・異性愛ってパースペク
ティヴ上に関連付け、整理してゆくには、日本的近代家族の家父長制
イデオロギーをファンクションにするアプローチが有効なのではないか？
アタシ的には、そんな予想を持っています。

じゅり＠MtFバイです。
さて、>>413のづえちゅさんが挙げてくれた「『江戸時代の性愛は
自由だった』とか『中世の女性は解放されていた』などという現代
人である自分の願望(あるいは抑圧された願望)をそれぞれの時代の
内的文脈を無視して押しつけるような」言説をオリエンタリズム
とみなすって規定に準拠するならば。
若衆（ももﾀﾝ）が「>>411」で紹介された「男色史」自体は、別に
オリエンタリズムとも言えないと思われます。
「男色史」に含まれるオリエンタリズム的要素は、主に「西欧での
ホモセクシュアル」をサブカルチャーとして位置づけている部分です。
この部分はオリエンタリズム的です（>>415-416）
が、「男色史」の主題は、「日本における伝統的な『男色』」ですので。
こちらに関する記述はオリエンタリズムと呼ぶにはあたらないと思われ
ます。
ただ、>>415で指摘したように、方法にやや粗雑な面はある。
（が、これもテキスト分量を考えるとアタシとしては情状酌量の余地
ありと思います）
「男色史」の問題は、このテキスト自体ではなく、このテキストをどの
ような文脈で用いるかにあると思います。
その意味では結構際どいところもあるテキストだ、とはアタシも思いますが。
>>415-416に記したように、「問題把握の取りこぼし」を補正しながら
読んでゆけばよいと思います。
また、もし、現代日本での男性同性愛を伝統の連続性の観念で「男色」
と直結されたりされると危険ではありますが。それは読者の問題です。
重要なのは、「伝統」ではなく、プレモダン〜モダンへ、モダン〜現状へ
のあちこちに入っている断層の方であるはずです。
より正確に言えば「男色史」で主題的に取り扱われている「伝統的男色」
についての言説は、別にオリエンタリズムとも言えない、と思います。
自身の性自認や性志向を抑圧されている同性愛者にとって、伝統文化に
非・異性愛の事例を見出して行くことは、良くも悪くもロマン派的な
歴史探求として、意義がないわけではありません。
問題が生じるとしたら、そのように拾遺された歴史の断片が「現代日本
におけるゲイの現状把握」やと「その打開」の議論に用いられる場合に、
どのような文脈で用いられるかによるだけでしょう。