運命とは？

運命とは本当に存在するものなのだろうか？
それとも全ての事柄は自分で選択できるのだろうか？
もしくは運命の部分もあって、ある程度は自分でも
選択する余地があるのだろうか。
自分としては運命はないと信じたい、そうでないと
生きている意味がないような気がするし。
みなさんの意見を聞かせてください。

おみくじ引いたら大吉がでたぞ！
自分としては運命はあると信じたいなぁ〜。

運命はない。自分のやってきた事を正当化する
ための言い訳にしかすぎない。

　ビリヤードで台の大きさ、玉を突く力の強さ、方向、
玉とフィールドの摩擦など、「もし正確に把握すること
が可能であれば」何秒後にボールがどの位置を動いてい
るかを我々は完全に知ることができる。

　ビリヤードの世界が物理法則に則している以上、台が
いくら広くても下が起伏に富んでいても、玉がいくつで
あってもそれは同じこと。つまり玉を突いた瞬間、玉が
何秒後に、どの位置にいるか（＝玉の運命）は決まって
いることになる。

　ビリヤードと同様、天体の動きも物理法則。人間の行動
、複雑な思考すら脳の神経作用（つまり電子の動き）であ
るから物理法則には変わらない。

　とすると、何百億年か前、ビックバンが起きて世界が始
まった瞬間に、世界や人の運命はすでに決定されたと考え
ることはできないかな？
　自由意志と呼ばれるものも、結局は気の遠くなるような
複雑な物理的法則の既決にすぎないのでは？

なるほどね、でもそれにはビックバンもしくは
それに意思のようなものがないとだめでしょ。
神のような存在がないとね。

哲学は偶然を扱わないのか。

＞４
しかしそれだと素粒子レベルでの解析というものが必要になってくるよ。
そんなミクロなものまで解析するのは不可能だし、結局は蓋然的な
もの、という結論に落ちついちゃうよ。

＞７
　人間には想像力があるから、手の届かない範囲の事柄でも
自然科学のルール（「測定不可能な事象に対して判断を保留
する」とか）を超えて、どうしても延長線上で考えようとす
る。
　自由意志の不在に対する抵抗感を別にすれば、４で説明し
た宿命論の感覚をうち消すのは難しいと思うのですよ。

　

ニーチェは「運命愛」といった。アモール・ファティ。ａｍｏｒ　ｆａｔｉ．
アモールフェチではない。

>>4 >>8
　ラプラスの悪魔には賛同できかねますな。
　それはあくまで物理的法則でのみものを見すぎていると思う。
　人間の精神ってのも立派に物理に影響を与えているから。

素粒子の振る舞いは確率なので、計算できません。定説です。

運命という言葉には二重の意味合いがあるよね。
一つは必然的、もう一つは偶然的という意味。

わたしの人生は必然的（運命的）であった。
わたしの人生は偶然（運命）に支配された。

＞12

運＝偶然性

運命＝必然性

素粒子（物質）の運動に自由意志を認められる？
それとも物質の運動はすべて相対的に決定されるもの？

＞それはあくまで物理的法則でのみものを見すぎていると思う。
＞人間の精神ってのも立派に物理に影響を与えているから。
う〜ん・・
　脳がなければその作用としての精神（思考、感情）も存在
しない。磁石と磁力の関係のようなものだ。
　では脳とは何か？
　蛋白質を主とする成分で構成された有機体組織。
　人間の大脳がいかに神秘的な奥深さを持っていても結局は
素粒子の構成体にすぎず、物理法則から逃れることはできな
い。
　論理的に考える限り、どうしてもラプラスの悪魔からは
逃れられないような気がするのだが・・

死んだ後に神様か何かが目の前に現れて、
生きてきたときの映像を見せて
「これがお前の運命だった」
なんていわれたら何も言えないけど、
今のところはそんなこと考えずに生きていきたい。
だって、これからやる自分の行動の全てが、
今までの人生が決められたものだなんて信じたくないから。

なーんて青臭いこと言ってみたりしてね。

>>11
定説なのは勝手に言ってくれて良いけど、「確率的にしか
計算できない」では？
素粒子を観測するときの観測手段が観測対象に干渉するた
めに定性的な観測ができない。そのために、観測対象の挙
動の予想は確率的にしかできない。だからと言って、素粒
子が確率的であることが証明されたわけでは無い。
自分では以上のように思ってるのだけど、実際のところど
うなんでしょうか？

未来が観測できない限り、運命が決定論的かどうかは証明
できないと思うけど…

ま、人間主体は常に変動し続けている（脳のシナプスネットワークにせよなんにせよ）わけだし、それを厳密に捕らえる
ことも人間には不可能であるってことには異論はないよね？
だったらやっぱり運命論は成り立ち得ないんじゃないかなあ。

確率的というのを運命的と読みかえてもいいの？

　定説は２ch的言い種なんだけどさ。「シュレディンガーの猫」ってのは
そういうことを言っているのでわ？

　あと、仮に運命が決定しているとしても、それをはかり知ることが
できないならば、決定していないのと同じことではありますまいか？

人間には自由意志がある｡それは脳の構造やなんかに関わらずある行為をやるやらないはまったく恣意的に決められるわけだから､決定論的なものからも自由であると言える。もちろん行為した後は決定論に組み込まれてしまうわけだけど｡

>>15さん
俺なんかは行き方自体が論理的でないから、
論理的でないと言われればそれまでかな。
でも、ラプラスの悪魔ってやはり実社会は物理に
絶対かつ永久不変の法則があると言う前提に基づいているでしょ。
もしも、そんなものが「なかった」としたらどうします？
「あった」としても、その法則に縛られないものがあったとするならば？

第一、宇宙に物理的法則なんてものが出来たらしいのはビッグバン以降ですよ。
じゃ、それ以前は何が「宇宙以前」を支配していたのか？
そういうところを考えると結局、ラプラスの悪魔と言うのは
どうしても傲慢な仮説に見えてならないんですよ、俺は。

>>16
世の中の未来は全て最初から決まっていると、今の俺は思っています。
ただし、それは宇宙を超えたどこか大きな視点からでないと見えないんじゃないかなあ。

精神ってのは時間に縛られているからこそ、精神なのだから、
きっと我々が時間の謎（絶対的な未来予測）を解き明かすことは無理だろうね。

　人間は自分より個体レベルが著しく落ちる相手（ビリヤードのボール
とか）に対しては正確にその運命（球の行方）を知ることができる。
　では人間より遙かにレベルの高い個体（＝神）から見ると、やはり人間
の運命はビリヤードのボールのように明確な宿命（いつ、どこで何をして
いるか）がわかるのだろうか？

　自然科学では実証が不可欠だから、観測者にとって観測不可能な事象は
仮定にしかならない。よって運命論が科学的に成立することはありえない
んだけど、哲学的見地ではどうなんだろうね？
　哲学では論理を突き詰めたものが実証になる。たとえ言語学的問題で
完全な論理性が成就しなくてもその方向性から逃れられない（というか
それ以外に哲学の道がない）わけで・・
　ああ、書いてる途中でわけわかんなくなった（笑）

　ラプラスの悪魔も最後はデリダ的問題になるのか？
　

ビリヤードのボールの軌跡がわかるのは「個体レベル」とかいう
問題じゃなくて、単に不確定要素が少ないからだと思うが。

　あと、「科学的に成立し得ないものが哲学的に成立する」って
どういう状況なんだ？　

>>23
それは神が最初からすべてを決定しているとする信念にちかい気がする

＞ビリヤードのボールの軌跡がわかるのは「個体レベル」とかいう
　問題じゃなくて、単に不確定要素が少ないからだと思うが。

　つまり個体レベルが高いモノにとってみれば低いモノを観測する
相対的に測定条件を整えやすい環境にある、ということ。

＞あと、「科学的に成立し得ないものが哲学的に成立する」って
＞どういう状況なんだ？

　例えば、誰もいない森の中で木が倒れた時、果たして倒れた音はしたのか？
という問いに答える時、自然科学の立場では観測者不在のため、一見常識で
判断できる問題にも仮定でしか答えられない。どうしても倒れた音を聞く対象
（人、測定器）が必要だから。
　でも哲学的には成立する。なぜなら哲学では実証の必要性に縛られないため
延長線上で考えた結論を出すことが許されるからです。

>>20
レスが返ってきて嬉しいです。「定説」が2ch的ってのは
知らなかった私が悪かったですね。すみません。以下の文
は、私の足りない脳みそで考えた事なので、質の悪い情報
だと思って読んでください。

素粒子の挙動が解れば、「シュレンディンガーの猫」がい
つ死ぬかを予測できます。しかしながら素粒子の質量と運
動量を同時に知ることができないことが証明されているの
で、素粒子の挙動を解析的には説明できないのです。無理
やりに法則を見つけようとした結果、どう動くかの確立な
ら解るようになりました。ですから、猫の死も確率的にし
か判らないのです。

つづく

>>26
うん、でも俺のは漠然とした感想だからね。
ま、神様の神様の神様あたりだったら、全て見とおしているだろうって思うよ。

28のつづき

(以下、私の考え)
ここで重要なのは素粒子の運動を解析的(決定論的)に説明
する為のデータを得ることは不可能ですが、確率的に説明
する為のデータなら得ることができるのでが、素粒子の運
動が確率的であることが証明されたわけではありません。

しかしながら、我々は素粒子の運動を確率的にしか知りえ
ませんから、素粒子の運動が確率的であると言い切っても
それを反証することができないのです。「シュレーディン
ガーの猫」は“猫の死”はある時点で決定されて観測され
るのに対して、“猫の死”を左右する素粒子の運動が確率
的にしか説明できない点が面白いのでしょう。

ごめんなさい、うまく説明するには時間と文字数が足りな
いようです。疑問な点が有れば指摘してください。私の解
る範囲で答えたいと思います。

で、僕の言いたい事は>>24さんの書いたことにも通ずる
わけです。
現時点では運命が決定的であるとも偶然的であるとも言
いえますが、証明と同時に反証することができません。

物理学者が素粒子の運動を確率的に表すといった道を開
拓したように、運命について語る新しい手法を編み出す
方向で議論できるならこのスレは有意義なものになるで
しょうね。

　まず、「超越的な存在から見れば」的な言い方はナンセンスということ
を大前提に。

　　　>>27
　人間がビリヤードの玉を予測できるのは、人為のような不確定要素が
ないからで、つまり玉を突いてから事態が決定するようなことは計算に
入らないからという意味です。ナイフで刺された人の運命を「もうじき死ぬ」
と予測することぐらいは可能です。
　あと、哲学では実証の必要性に縛られない」んですか？　それって「思いつき」とか
「言いっぱなし」とか、もっと悪く言うと「電波」とどう違うの？

　　　>>28
「2ch的」ってのは軽口って意味です。お気になさらずに。

　シュレディンガーについてはその通りだと思います。でも、素粒子が
未来も決定的に振る舞うんですか？　素粒子の未来は確率的なのでは？

実証哲学も哲学でしょう？
で、実証ってなんだろ？

数学的整合性．．．．．

>>32
たとえ素粒子が決定的に振舞うとしても、確率的にしか予測
できないと言う事です。

　　>>34
　それは「未来は確率的にしか存在しない」というのとどう違うのですか？
「ラプラスの魔」説ってそこで消えちゃうんじゃないの？
　そこで「ラプラスの魔にはそれが予測できる」と言ってしまうと、
「神様には未来が読める」と言うのと同じことだと思うのだけれども。

　あと、「運命」という概念のない部族というのは歴史的にも
存在しなかったのだろうか。

＞34
決定的というのは素粒子の運動が自己決定的という意味？
それとも素粒子の運動が相対的に決定されるという意味？

もちろん実証不可能だから仮定的にだけど

＞３５
＞あと、「運命」という概念のない部族というのは歴史的にも
存在しなかったのだろうか。

そりゃいたと思うよ。つまり時間の流れが過去→現在→未来となっているという
了解が無い文化構造ってことでしょ？時間は円環を成す、という考え
を持つ部族があったはず。ネイティブアメリカンだったかな。

＞というか（２０）

「森の中で木が倒れた時・・」の例の場合、観測する人や実験器具が
なくても「音はしている」と言えるわけでしょ。これは別に電波でも
なんでもない。
　物理学はどうしても厳密な実証を求めざるを得ないから、こうした
グレーゾーンで思考に息詰まってしまうと思うのだけど。
　思考として哲学が比較的自由なのは事実でしょ。
　

　　　　　>>38
　運命てのは概念的なものじゃねいのかなあ、と思ったもので。
デジャブみたいなもんでさ。後付け。

　いずれにせよ、未来が決定したとしても、誰もそれを知ることが
できないなら決定していないのと同じことだと思う。

>>40

運命とはその主体からみた不可知性みたいなものってことかな

　失敬。若干文章を読み違えてました。

　でもそれって、科学ではその答がファイナルアンサーだからで、
哲学ではその答が一仮定に過ぎないからなのでは？　哲学の結論て
万人に絶対じゃないでしょ。

>科学ではその答がファイナルアンサーだから

んなこたないでしょ

　　　　　>>43
　何というか、哲学の「比較的自由」というのは、文型的余地に
あるからなのではないか、と。つまり最終的には「俺はこう思う
けど君はこうなんだね」で決着しちゃうような。
　科学だと、そういう決着はあり得なくて、論破されるか統合さ
れるか生き残るかのどれかでしょ？　そういう意味でのファイナルアンサー。

>>35
素粒子の運動が決定的でない事を証明することはできるでしょうか？
観測行為自体が素粒子の運動を変化させてしまうので、その証明自体
が不能だと思うのです。(この説明では論理的で無い様なので、後日
書き直しますね)

「ラプラスの魔」ですが、ここに未来を予測するコンピュータが有る
とします。未来を予測するには現時点での全宇宙のデータが必要にな
ります。観測行為自体が宇宙に影響を与えるので、得たデータは使用
できませんが、仮に観測行為の影響は無いものとして考えます。
しかし、コンピュータの予想結果には、このコンピュータ自身の存在
があるはずです。コンピュータが2秒先の予想を1秒で計算できるとす
ると、コンピュータの中のコンピュータは4秒先の宇宙を算出してる
わけで、4秒先の宇宙には8秒先の宇宙を算出しているコンピュータの
存在があるわけで……
以上のように、無限であることを無批判に肯定しないかぎりは、ラプ
ラスの魔は存在しません。

>>36
安易に言葉を使っていました、すいません。「決定的」とは「現在の
状態が解っていれば、一意的に未来を決定できる」という意味で使っ
ています。
哲学の勉強をしたことが無いので解らなかったのですが、「自己決定
的」というのはどのような意味なのでしょうか？

　あらゆる思考は言語を道具とするわけだけど、デリダが言語の
同一性の否定（一期一会性とも言える）と宿命的なコミニュケー
ション不全を説いたちゃったので、哲学は「誰もいない砂漠で一
人叫ぶ行為」になったちゃったんだよ。
　「運命」という概念一つにしても誰も共有できず、同じ人物の
中でさえ、今日の「運命」の認識と明日のソレをイコールできな
い。不完全な言語の上に成り立つ不完全なコミュニケーションの
中で行われるのは不完全な哲学でしかない。
　デカルト以降追い続けてきた論理としての存在や認識はみんな
みんな幻想だったんだ。不毛だったんだ。無駄骨だったんだ。

　ああ、こんなことは哲学と科学の否定だな。言ってて鬱になる
ので因果律に従ってもう寝よう。
　

　というかですね、素粒子の運動が決定的ならラプラスの魔は
理論的にありうるし（＝運命は決まっている）、そうでないなら
ラプラスの魔はありえない（＝運命があるかは定かではない）
わけですよね。実際にそんな計算ができるかは措くとして。

　そもそも、上のほうでラプラスの魔を否定し得ない云々とあったので、
それを否定するために量子論を持ち出したのです。

>不完全な言語の上に成り立つ不完全なコミュニケーションの
中で行われるのは不完全な哲学でしかない

でも言葉を尽くして語り合わなければ俺達の間には交通は生じ得ないじゃん。
２ちゃんねるででもいいから、とりあえず言葉をつくして語り合ってみることが
大事だと思うよ。

>>47
なんか面白くなってきましたね。
あなたが>>40で書いた事と重複するのですが、「観測できない
モノは存在しない。」と言い切ってしまって良いと思います。
この点から言えば、「素粒子の運動は確率的」として良いので
すが、哲学的には「素粒子の運動は決定的」であることが反証
されない限り否定されるべきでは無いと考えます。科学の世界
では便宜上「確率的」に考えているだけですので、哲学の世界
が追従する理由は無いはずです。

私は哲学の分野での「ラプラスの魔」ってどんな風に扱われて
いるのかを知らないので、単純に語り合えないようですね。
「ラプラスの魔」を否定する要素は色々あるのですが、その否
定の仕方が哲学的に有効かどうか、私には判断できないのです。
例えば先に挙げたように、現在の状況の観測自体が観測対象に
影響を与えるだとか、データを集めることが相対性理論から光
速を超えられないために無理であると言ったことです。
しかしながらこれらの否定方法は我々の存在する宇宙の法則に
縛られたもので、はたして哲学的には有効な方法なのでしょう
か？

　哲学が科学を追従しないのはいいとしても、だからといって「神には
未来がわかるから運命はある」というような言い方は納得できないんですよ。
「そもそも神は存在するのか」とか、「神の哲学と人間の哲学が同じでいいのか」
のような話になってきて、それだったら「100万円拾ったら何に使う？」
のほうが余程哲学的な話の気がする。

　少なくとも哲学は科学と同じ向きを向いてないといけないと思いますけどね。
いくら科学に追従しないっつっても、「地球は丸いか？」なんてこと言う
話題が出ないのと一緒で。

運命はない。

各個人の持つ知識の全体は宇宙全体の情報に較べてあまりに小さいので、
運命があったとしてもそれを予想することはできない。

>>49
>この点から言えば、「素粒子の運動は確率的」として良いので
>すが、哲学的には「素粒子の運動は決定的」であることが反証
>されない限り否定されるべきでは無いと考えます。科学の世界
>では便宜上「確率的」に考えているだけですので、哲学の世界
>が追従する理由は無いはずです。

真空が粒子を生み出す場とか、ひも理論とか、観測者問題、等等
から、素粒子は本当に確率的に存在している存在だって事になり
つつあるんじゃないの？。。。

素粒子が粒の状態で存在しているかは分からないけど、確率的にしか
観測できないってのは確かだよね。

＞５４
あっそうか、ありがとう御座います。
ちょっと賢くなった。

で、確率論と決定論とは運命の意味とどう関わるのでしょう？
運命の意味、その定義の仕方についても論じる必要があると思います。

「これが私の運命」というときの運命とはどんな意味？
「運が悪い」「運（命）に身を任せる」というときの運とはどんな意味？

>>56
確率論・決定論は運命の存在に関わる問題なので、運命の
意味には何も影響を与えない。決定論を基調に論を展開し
ても、運命の存在を実証・反証できないために、運命が存
在しないと言っても以降の論理に問題ない。
しかしながら、運命の存在自体を問うスレなので確率論・
決定論を持ち出して話し合っている。

「運命」の定義をした後に、その議論をするのが本筋のよ
うに思われますが、観測できない対象を議論するため、議
論の後に定義をした方が有益のようにも思います。それま
では完全な定義を求めなくても良いのでは？
定義問題自体が非常に高度で困難な対象ですし。

認識論では観測者抜きに「存在」という概念は成立しない。

　我々の物質世界を構成している組成粒子と全く互換性のない
粒子で構成されている世界に住んでいる人々にとっては、我々
の目の前にあるコップを見ることも触ることもできない。どん
な精密な測定器具を使ってもその存在を認めることはできない。
　物質の存在という一見客観的な真理も、厳密には
　「××にとって存在している○○」
　という条件つきの言い方しかできないのが哲学の考え方だ。

　素粒子のような極微の世界では我々の常識的な認識感覚が
通用しないので、素粒子の存在を客体として扱うと大きな矛
盾にぶつかる。

世界が確率論的であるのも世界が決定論的であるのもいずれも運命的という意味になると思いますが。

>>59
確率の成立も因果律ゆえなので、そう考えてよいと思います。

>58
自称「頑固親父」が、愛想良くしてるみたいで
ネタとしては面白いです。

>>17
>未来が観測できない限り、運命が決定論的かどうかは証明
>できないと思うけど…
逆説的だが
未来が観測できたら、それは変えることができる。
観測できないからこそ未来は決定していると言えるのでは？

　　　　　>>62
　だとすると、その観測された未来はどういう根拠によって観測
されたのか、という因果律的な問題がでてくると思われます。

>>62
「決定論的かどうかは証明できない」とは「決定論的・
非決定論的の両方が、証明と同時に反証できない」と受
け取ってくださいな。
よって、「未来は決定している」とは言えても、証明も
反証もできません。

　未来を予測するという行動、未来を予測して行動を変えるこ
とも、全て因果律のうちに含まれるよ。
　つまりラプラスの悪魔（＝神）があらゆる認識装置の最上位
で、万物の「ありのままの姿」を客観的に俯瞰できるのは彼？
だけであるという考え方（カント的認識論）をする限り、どう
あがいても悪魔の手の平から抜け出せないことになる。

　

未来を観測する行為は時間を超えて行う行為なのですが、
よく考えると普通に考える観測は空間を隔てて存在する
対象に対して行うわけですから、過去のデータを得てい
るに過ぎないですよね。全てのモノが光速を超えられな
いのですから。

　　　　　>>65
　Ａ氏の明日を観測したら、Ａ氏は生きていた。その観測結果を見て
Ａ氏を殺したとする。
　じゃあ最初に見た「Ａ氏の生きている明日」は何を観測した結果
得られたのか、という疑問が出ませんか？

＞６７
　Ａ氏の未来が生きていたということは、Ａ氏の未来を観測し、
その影響で行動した人間がいたことを含めて生きていたわけで、
見た人が殺す行動に走ることは論理的に不可能でしょ。
　Ａ氏を殺すことが予定として入っているのであれば観測した
Ａ氏の未来は死んでいるわけだし。

>67
未来は多段的に存在する（と仮定する）
その最上位（その仮定上でも概念的にしか存在しないが）に
プラスの悪魔がいらっしゃると言う意味では？
すると未来予知が可能だとすると多元宇宙論を認めると言うことになる？

>63
未来は観測できないので
それを前提とする議論いっさいを無視することができる
　この論法は無茶だろうか？　たぶん矛盾しないはずなのだが。

すいません、多元宇宙論などという単語は誤解を招きますね。

　誤解される前に言えば、ラプラスの悪魔が支配している
限り因果律は崩れないということで、ラプラスの悪魔が
論理的に正しいがどうかは別。
　ラプラスの悪魔の概念は一昔前の認識論の立場で考えら
れた宿命論で、ニーチェ以降の認識論ならちゃんと矛盾を
説明できる。

　　　　　>>砂漠で一人叫ぶ者
　63や67は、62の「未来が観測できたら、それは変えることができる。 」
に対しての意見であり、68のように反証できないかというものです。
私的見解としては、（予知が存在するなら）68のようなものだと思う。

　　　　　>>69
「未来は観測できないのでそれを前提とする議論いっさいを無視することができる」
　これはとりあえずオーケイです。ただそれを言うと他の色んなものも否定して
しまう気がしますが。
　「未来は多段的に存在する」として（ツリー構造ということですよね？）、
どの未来に行くかがわからなければ未来予知とは言えないでしょう。

　ところで「ラプラスの魔」って、認識論で否定するようなもの
だったの？　もとは科学から出た仮定なのでわ？

>>72
数学的に否定できると思って、色々考えてるけど世界が
稠密的に出来てるとすると仮定すると完璧に否定できな
い考えしか浮かばない状態です。

多分、世界の現状態を記録するには世界と同等の大きさ
が必要であり、どんなにがんばっても、この世界のラプ
ラスの魔はこの世界でしかありえない。それでオチは、
ラプラスの魔は機械や生物と定義されるように、この世
界より小さくなければならないから矛盾が生じる。
よって、ラプラスの魔は存在しない。
多分、こんな感じだと思う。

ラプラースはナポレオンの時代の人間だけど、その頃の科学や
哲学は「存在（運動法則）の客観的真理を追究する」の点で共通
していて、学者が明確な目的を持てる平和な時代だった。
　その前提が崩れ始めたのがニーチェから。
　「存在」が主体性の概念であることと認識のあり方がレベル差
の上下関係ではなくて、あくまでも差異のみの並列関係であると
いう立場に立てば、ラプラースの悪魔の概念（全ての認識装置の
上に立つ者）を支える思想は崩壊して、そのモデルも成り立たな
くなります。

　自然科学では素粒子物理学の分野でボーアとアインシュタイン
が喧嘩してたあたりから真剣に考え始めたと思う。

>>74
哲学関係の学科に進むと、こういうことを勉強するのですか？

>>45
コンピュータが１秒先を予測するのに１秒掛かるとする。
このコンピュータのは未来予知をしているのであろうか？
計算式は出発点でもうできているので
その計算結果が１秒後に出ても未来予知といえるのではないか？
「計算結果を見て未来を変える」と言うこともできないし。

この仮定なら、未来予知があっても矛盾は生じないのではないだろうか。
無意味だが

すると「計算結果＝現在」となるのではないか。
現在とは宇宙そのものが自分自身の次の瞬間を計算した結果ではないのだろうか。
(「宇宙はそれ自身が巨大な計算機で計算効率を上げるため絶えず膨張して冷却している」という理論を聞いたことがあるが・・・)

ん？これがラプラスの魔かな。

>>62
例えば未来予測装置の計算速度が未来を予測できるほどの計算速度が
無くて、1秒間に0.1秒後の世界を計算できるとします。計算可能であ
る時点で世界が決定論的に構成されている事が証明されるのです。し
かし、この予測装置自体の算出結果に自身の存在が記されていなけれ
ばならず、さらに記された装置の中にも自身の存在が記されているは
ずです。つまり、世界が有限要素で構成されている限りにおいては予
測装置は存在しません。
逆にいえば世界が無限の要素で構成されているならラプラスの魔が存
在する可能性はあるのです。問題は「無限」は人間の概念としては存
在するとしても、現実に存在しうるのかということです。
一般にラプラスの魔が存在すると言う場合は、その存在がこの世界の
外に設定されているために、いかにも存在しうるように言っているに
すぎません。しかし、この世界の外に存在するならば、人間の概念上
に存在しているだけで、実際の存在とは分けて考えなければならない
でしょう。

クリプキ

>>77
横から失礼です。
この世が有限と仮定したら、この世を入れるものが存在しているわけで、
有限のものを入れる箱が必要です。その箱がまた有限の箱だとしたら、
その有限の箱を入れている有限の箱が必要です。
これがどこまで必要かと問うと、無限に必要かもしれない。。。。
って事で無限は存在するとしたいんですが、どうでしょうか？

うわぁ頓珍漢なこと言ってる。
よく読んでなかった。ごめん。

現実として有限の箱の中に無限は収容されるよ。
前にも書き込みしたけど、「存在」というものが主体性の概念
であると考えれば、たった一つのコップにしても、視点（認識
装置）の数だけコップの姿（存在）がある。
　論理的に視点の数は無限であり、従ってその存在も無限。

　私としては有限という概念自体に疑問があって、有限と
はあくまで言語によってその限界を定義した範囲の中での
概念（つまりトートロジー）としかかろうじて言い表すこ
とができないものだと考えているので。

　理系の人はどうしても「存在」という概念を認識の向こう側
にある実在としてとらえる傾向があるよね。


　

>>81
あなたは、その無限をどのように認識したのでしょうか？

過去が一つしかないと信じるのなら未来も一つしかないだろ。

今現在から見ると未来は無限の可能性があるが実際は一つだ。
よって運命はある。未来は一つですでに決まっている。
未来が確定するのが嫌で行動を変えたらそれが運命。

過去って本当にひとつなの？
人間の精神を基準に考えるとひとつぽいけれど。
ま、少なくとも我々人間にとっては一つなのかも知れないな・・・。

すくなくとも
SFにありがちな｢現実逃避的パラレルワールド｣
でないなら過去なんて決してひとつではない、
人によって、あるいは状況によって何兆通りも
存在するだろう、、、

どうでもいいスカスカな議論で退屈。
ラディカルな超越論的支弁と、単に抽象的にロジックを弄ぶだけの厨房的哲学的真似呟きの区別を希望。

>>86
自分でやりな。

アホ。単にクレームつけてるだけだ（笑。
頭悪いな

>>88
お互い。（照れ笑い）

そうやって日本的ずるずるべったりに引き込もうとしてもそうは問屋がおろしませんまさお（馬鹿）。

>>79
確かに有限を入れるための箱が無限に必要になると思います。
しかし、その無限個の箱を認識できるでしょうか？ 認識によっ
て存在が示されるならば“無限”の概念自体に疑念を生じざる
を得ません。

この世界が有限であるか無限であるかは、この世界に属する
我々には認識できません。認識の主体が、ある世界の外に存
在して、その世界が有限であるときに認識可能なのです。無
限はいかなる場合においても認識不能であると考えます。
だからと言って認識不能であることが、その存在を否定するこ
とになるかは判断が出来ません。これは私が素粒子の決定論
的運動の可能性を否定し得ないことに繋がっています。同時
に >>77 においてラプラスの魔を完全に否定しなかった理由で
もあります。

この認識不能な対象を思考するための術が、未来や運命を
語る上で役立つものと考えています。

「認識主体とそれが存在する世界が同じであるなら、その認識主体は
その世界を認識できる」という仮説を補足しておきます。
これが無いと後でパラドクスが起きそう…。

＞１７さん
　一部理解できない箇所があるので理解できる箇所だけ・・

＞だからと言って認識不能であることが、その存在を否定するこ
＞とになるかは判断が出来ません。これは私が素粒子の決定論
＞的運動の可能性を否定し得ないことに繋がっています。同時
＞に >>77 においてラプラスの魔を完全に否定しなかった理由で
＞もあります。

　アインシュタインは素粒子の振る舞いがたとえ確率でしか観測
できなくても、その向こう側に観測行為に影響されずにたたずむ
決定論的な客観的実在があると確信していた（つまり因果律はあ
りうるという立場で、１７さんもこの立場でしょうか）。
　一方、ハイゼンベルグは認識のプロセスが実在を創り出すと考
えていたので、素粒子の振る舞い方が確率的にしかわからなけれ
ばそういう存在としかいえないと主張した（つまり未来は確率的
にしかわからない不確定なもの）。

　私は認識主体の数だけ存在の概念（実在ぢゃないよ）が無限
にあると考える立場なので、観測が影響を及ぼした対象のあり
方そのものを存在と定義したハイゼンベルグに近いです。

　ラプラースの悪魔は対象に影響を及ぼさず、事象の無限の未
来を俯瞰する認識装置ですが、「存在」や「事象」が認識主体
の影響とセットとして定義されるのなら、ラプラースの悪魔の
俯瞰能力は論理的に矛盾します（彼の認識装置は対象に影響し
ないことになってるから）。
　無理矢理覗こうとするなら、彼は神の視点から無数の認識主体
の一つに降格せざるをえず、いかに超越的な計算能力を持って
いても、観測行為が対象に影響を与えてしまう限り今度はラプラス
の悪魔自身が不確定性原理によって確率でしか未来を予測できなく
なります。

　ならば未来は確率的か？
　と訊かれるとイエスともノーのも言えないんですが（笑）。
　ラプラースの悪魔という１９世紀の夢魔は退治できても
それが因果律という宿命論を根底から覆すことに繋がるとは
確信できないわけで・・

＞この認識不能な対象を思考するための術が、未来や運命を
＞語る上で役立つものと考えています。

　認識を排除した存在や事象が論理的にありえない限り、因
果律には見ることも触れることもできないし、それ以前に
因果律に「外部」という概念すらないように思えてきました。
「外部」があれば確率で未来を予測できる不完全なラプラス
の悪魔ぐらいは存在できるんですが。

　長くなってすみません。もしかして論理に矛盾点があった時
はご容赦を・・　

17君の立場を支持しよう。

ラプラスの悪魔はこの宇宙、それ自身以外ではあり得ないこと。
それは汎神論における神の概念に等しい。

私は決定論的な客観的実在を信じているが、
定点観測者としての悪魔は存在し得ないので、
宇宙それ自身が未来に追いつくより他に未来を知る術がない。
相変わらず我々は自由でいられると言う訳だ。

未来は決まっているが決まっていないのと同じ。
未来は未定。

ねえねえ、過去って一つじゃないの？頭大丈夫？

>>95
犬ころは寝て。

あげあ〜げ

過去は決定事項であり変えることができない。
未来はいずれ過去になる
よって未来は決まっている。

>>98
>よって未来は決まっている。

何によって？
自由意志それとも他律運命？

もしくはこういうのはどうか。
この世にはあらゆる可能性がある。
自分がヒッキーとして一生を暮らす世界もあれば、
芸能人として多忙な一生を送る世界もある。
つまり、産まれた時点で運命は決定されるが、
それがどの運命かは終わってみるまでわからない。
そう考えれば人生も無意味ではないのでは？
やっぱり無意味かな。。
談志は無意味だって言い切ってましたけど。

>>99
別に「なにか」が決めているというのではなく、
変えられないということ。
過去→現在→未来
という流れで、過去と現在が変えられないのは明白。
ということは未来も変えられない。

>>101

だから真の「自由」意志などこの世に存在しないという事？

いや、全ての存在は自由です。
ただ、「時間」だけはどうしようもない。
時間以外に関しては、「自由」であると言えると思います。>>102

>>103
その場合、時間と存在の関わりはどうなるの？
絶対の時間の法則が存在を規定しているのではなくて？

それって物理的な話ですか？>>104
だとしたら苦手分野ですが、時間が存在を支配しているというのは
直感的に当たってるような気がします。
説得力ゼロですが。

>>105
すると世界のすべては運命で、自由の存在する余地はまったくない？
しかし物理学でもそれはあやしいと思うけど

>>106
「意志」は自由です。思考を妨げるテレパシーでもない限り。
でも「時間」にだけは影響を受ける。
時間というのは過去から未来へ向かっていく。
そして過去というのは変えることのできないもの。
どの時点の「過去」もかつては「未来」であった。
「未来」はいずれ「過去」になる。
こんな後付け的定義が運命の定義なのだから、運命は存在するし
どうすることもできないのは当たり前です。

ふむ。するとあなたは運命とは後付けの解釈であると言っている。
おそらくあなたには解釈の変更はありえないのでしょう。
実に御立派です。
我が人生に杭無し、ですな。
わたしもそうありたいものです。

解釈ではなく定義です。
個人的にどうこうではなく、運命とはそういうものだと説明しただけです。
個人的には運命はいくつもあると思ってます。
だからよりよい運命であることを信じるだけです。>>108

現在・今を認識できるスピードは人間は
持ち合わせていないのdeath。

時間というのは存在するんですかね。
未来が既に決定されているならもはやそれも「未来」でないという気がしますね。未来も現在もピエール瀧さんのいう「過去」としてしか存在しないのでしょうかね。宇宙は永遠に閉じていて、未来も現在もいうなれば「過去の再現」「同義反復」としてしかありえないのかと。

特別口を挟むつもりは無かったのだが、どうも気になるので。

>98(ピエール瀧)
>過去は決定事項であり変えることができない。
>未来はいずれ過去になる
>よって未来は決まっている。
この論法、ぜんぜんおかしいぞ。

赤ん坊はよちよち歩き。
赤ん坊はみんな大人になる。
よって大人はみんなよちよち歩き。

未来から見た過去は一つしかないけど、
過去から見た未来は一つではないということでしょ。

運命というのが、今から見た未来というのなら、まだ未定だけど、
死ぬ寸前に見た過去というのであれば運命は一つに決まっている。
どこの視点から論じるのかをはっきりさせるべきだ。
今現在は未来を知ることはできないが、未来はそのうち過去になるので
未来は一つである。

よって「運命は初めから決まっているが事前に知ることはできない」が結論。

>>1
自由意志に関してだけど、行動を選択するのが運命だったで終わり

『事象のシュヴァルツシルト半径』

>113(結論)
>よって「運命は初めから決まっているが事前に知ることはできない」が結論。
その通り。
ただし、同意できるのは結論だけで過程は怪しいが。

自分に知覚できるのが、ある１つの運命だけということではないかな？
つまり、Aを選択する運命もBを選択する運命も両方存在するが、
人間に知覚できるのはどちらか一方だけと。
４次元生物は両方知覚できるんではないでしょうか。

>>112
僕がおかしいかどうかはともかく、その例えはおかしい。

赤ん坊はよちよち歩き。
大人はみんな赤ん坊になる。
よって大人はみんなよちよち歩き。

こうなってしまうんじゃ？

それに、大人がかつてよちよち歩きをしていたという過去は変えられないのだから、
「赤ん坊はみんな『かつてよちよち歩きをしていた大人』になる」
という定義が成り立つし、未来は決定していることにならないだろうか。

>117(ピエール瀧)
>自分に知覚できるのが、ある１つの運命だけということではないかな？
>つまり、Aを選択する運命もBを選択する運命も両方存在するが、
>人間に知覚できるのはどちらか一方だけと。
それはつまり、始めから一つだっというのと同じだ。

>４次元生物は両方知覚できるんではないでしょうか。
そんなものを想像する必要はない、ナンセンス。

>それに、大人がかつてよちよち歩きをしていたという過去は変えられないのだから、
>「赤ん坊はみんな『かつてよちよち歩きをしていた大人』になる」
>という定義が成り立つし、未来は決定していることにならないだろうか。
その論法に従うのなら、君の、

>98(ピエール瀧)
>過去は決定事項であり変えることができない。
>未来はいずれ過去になる
>よって未来は決まっている。
は、こうなるね。

過去は決定事項であり変えることは出来ない。
未来はいずれ『かつて未定だった過去』になる。
よって過去は決まっているが未来の未定のままである。

君の最初の論法(>>98)に無理があったんだよ。

>>118（代理いぬ）
初めから１つなのと、複数あるのに１つしか知覚できないというのの
どこが同じなんだろうか。
４次元生物については了解。「君にとっては」ナンセンスと感じたわけだね。
問題の論法に関しては、自分でもおかしい気もしてたよ。。
ここで時間の定義について考えてみる。
この世には物質というものがあるが、その状態によって
時間は存在するのだと思う。物質が存在しなければ時間も存在しない。
つまり時刻1では状態1であり、以下123…と続く。
過去のある時刻Pにおける状態というのは変更不可能。
現在の時刻Nにおける状態は次ぎの瞬間過去になる。
こう考えると、未来という時刻Fは存在しないことになる。
この世に決定されたものしか存在しえない以上、
決定されていないものは存在しない。よって全ては決定されている。
どうかな。

ちなみに僕の運命観はこうだ。
まずありとあらゆる可能性が点として存在する。それらは
個人の意志次第で好きなように到達できる。その通ってきた
全ての点を結んだ線が運命。
具体的に言うと、ある原子が座標Nに存在するとする。
次ぎの瞬間どの座標に移動するかは、決定されている。
というか、あらゆる座標に移動した世界が既に存在し、
それらは相互に干渉しない。
つまり、僕が今ここにいるのは、「僕がここにいる」と
決定された世界だからであって、別のところにいる世界も
どこかに存在するのだ。
それでムナしくなるかと言えば、ならない。なぜならこの先
どんな状態になるかはわからないからだ。
むしろどういう決定を下された世界なのか知りたいと思う。
（注意：マジレスです）

運命って
うんめ〜ですよね？・・・・・・・・・・・しつれい！

「観測者」が生命でなければならないなら、
生命が誕生する以前の過去は決定的であったのであろうか？
観測するものがいない限り非決定的である？

>>4
とっても説得力あるような気がするけど、例えばさいころを振って何の目
が出るかは決まってるって主張することと同じだと思うけどそれでいいの
かな。しかもビックバンの瞬間から。
たとえば、生物学的な分化・発生の過程では、細胞の運命は偶然に左右さ
れて決定されていると考えられていると思うけど。
いわゆる「偶然」もミクロに考えると予測可能で「必然」だと主張出来な
いことはないかもしれないけれど、未来を決定する因子として偶然性も除
外できないような気がする、感覚的に。

未来は決定されているよ。

いっとくけど「未来が決定されているかどうか」という問題と
その未来を「予測出来るかどうか」という問題を混同しちゃいかんよ。

決定とは？
決定されているとはどういうことか？

過去から未来に向かう時間感覚は錯覚なのか？

>>124で結論出てるジャン
>>113も同じこといってるし

---------- 終了 -------------

>>124
未来が現時点で予測不可能と言うことは、未来は決定していないと同義
じゃないのかな。未来から見たら過去が一つしかないのは当たり前。現
時点で未来が全く予測できなければ、未来はさまざまな要因でどのよう
にも変わり得ると考えるべきではないでしょうか。
過去を振り返って、だから運命が決まっていたんだと考えるのは、
「おれも実はそう思ってたんだ」と、判断能力がないのに結果が分かっ
てから知ったかぶりをするやなやつと同じ。

>>127
人間には決定されていることを前もって知覚できないというだけの話。
目の見えない人にとって見えなくても物体が存在するのと同じ。
知ったかぶりするやなやつが存在するのも運命。しないやつが存在するのも運命。
ようは君が知ったかしないやつになればいいではないか。

量子力学なんかについてはどう思います？
私も詳しくは知らないのですが、多世界解釈などは未来が決定されてないに等しく感じますが。

>>129
全然知らないくせにあえて答えてみる。
思うのだが、人間が現在しか知覚できないからそう感じるのではないか。
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html
↑でざっと読んだところ、同時刻に色々な状態が存在するってことらしいが、
その無数の選択に結果我々が存在しているのだとしたら、我々に他の状態を
知覚できないのは当然。未来を知覚できない上に、ある可能性の世界に
ふりわけられているのだから、自ずとその法則も限定的になるはず。
未来は決定されているが、どの選択を経た未来に決定されているのかはわからない。
こう考えると、未決定派にも納得いくのではないでしょうか。

そうだとしても、その選択はどの時点で行われたのかが問題。
選択肢があるのなら運命は決定されているとは言えない。
既に起こった事象と将来起こる事象は、本質的違いがあると考えるべき。
予測できなくても決定しているという理論的根拠が必要。未来において
現在を過去として振り返って一つしかないのであらかじめ決定していた
に違いないというのは筋違い。
例えば、未来が決定していなくて現時点で如何にでも変わる得ると仮定
した場合においても、未来の時点から過去を振り返ると過去は一つしか
ない。だからと言って「現時点」で未来が決定していたというのは最初
の仮定に矛盾してしまう。

>129(フィロゾファッカー)
>量子力学なんかについてはどう思います？
>私も詳しくは知らないのですが、多世界解釈などは未来が決定されてないに等しく感じますが。
それは、理論と現象の違いだと言っておこう。

例えば、原子の挙動が本質的にランダムや自由ならば、
そこいらじゅうで核融合が起こってしまう。
そうではなくて、原子が反発しあうような力学に従った挙動をしているからこそ、
宇宙は今日も安定しているのだ。

一方、我々人間の知覚可能なレベルには限界がある。
それも、技術的な限界ではなくて、
原理的限界が見えてくるほどの段階まで来てしまったのだ。
しかし、それが如何に"原理的"限界だからといって、
それはあくまで"人間にとって"の"原理的"限界に過ぎない。
もはや我々には見通す事ができなくとも、その暗い極微の世界の向こうには、
(理路整然とした法則の基に)客観的実在が佇んでいるはずだというのが、
アインシュタインをはじめとする(私も含む)実在論者の信念なのだ。
(これは信念であって証明されているようなものではない)

量氏力学の奇妙さには、数々のオカルト解釈がはびこっている。
多世界解釈にしろ、量氏力学の記述が確率的であることの問題を克服するために導入された一種の"テクニック"であって、
提唱者のエヴェレットがSFのような世界を思い描いていたわけではない。
私とて、良く理解しない分野のことを得々と語るのはおこがましいのだが、
妙な見解や解釈をうのみすることの無きよう。(それはこの書きこみについても同じ)

判断はご自分で。

話変わるかも知れませんが、
素粒子レベルの、物理法則とランダム(一定？)な確率要素が支配するこの宇宙において、
生命の「自由意志」による判断が介入する予知はありますか？
あるとすれば、素粒子レベルの運動の確率要素にアクセスする(？)ことによってでしょうか？

決定されていないから運というんじゃないの？
確率的にしか世界が解らないからこそ運命を感じる訳で

ミクロがランダムであってもマクロがランダムとは限りません
ミクロとマクロを勝手につなぐと死刑です

この世で俗に「ランダム」と言われてるものは
「予測できない」という理由でランダムなの。

未来が決定されているか否かという問題とは関係無いのよ。

未来は過去の因果律によって決定される。
だからすべては運命の輪廻によって動いている。

物理よく分からないのですが、
ミクロによってマクロが構成されていると思うのですが、
別の要素も関わって来るということですか？

電気回路なんかやってる人はすぐわかると思うけど、
適切なフィードバックによって
ミクロレベルの変動をマクロレベルで自動的に補正して
局所的に恒常性を保つ仕組みはいくらでもあります
（厳密にはカオスになっていると思うけど）
生物なんかはその代表例でしょう

だから、「人間の自由意思（マクロな現象）などというものはない」
と言われると躊躇してしまうのです

アキレスは亀を追いこせる。つまり時間の極小は０ということ。
アキレスは追い付く寸前の地点から０秒で亀に追い付く。
どう考えてもおかしい。時間が０なら運動も０だろう。
どんな速度のものも等しく極小距離しか動けない極小時間というものが存在するはず。

全宇宙を座標化する。縦、横、高さの３種類で位置が決まる。
仮にビッグバンの地点を（0,0,0）で表すとする。
更に絶対時間というものを想定する。仮にビッグバンを時刻０として、
以降極小時間毎に時刻1,2,3…と続く。
更に「絶対運命」というものを想定する。位置（x,y,z）の時刻tにおける
状態は、この「絶対運命」の値によって異なるとする。

時刻が異なれば、ある座標における状態も異なるわけだが、時刻が同じなら、
状態も同じでるとは限らない。もし「時刻が同じ→状態が同じ」が成り立つなら、
偶然の入る余地はなく、未来は決定していることになる。
「時刻が同じ→状態が同じ」でない場合があるならば、「絶対運命」のようなものが
存在するはず。
さて、少なくとも過去においては、時刻tが定まれば、ある座標における状態も
定まる。例えば「時刻2793298における座標（14892,43948,3787）の状態は粒子c」といった具合に。
そして、運命値uが定まれば、ある時刻における全ての状態が定まる。
例えば「運命値284372847における時刻968987329の全存在の状態は◯◯」といった具合に。

問題は未来において運命値が変わるのかどうなのかだが、過去において、
ある時刻とある時刻の運命値が異なるというのは想像しにくい。

運命
├　縦　高さ
├　├　├
├　├　├─状態
├　├　├
├　├┴┴┴横
├　├
├┴┴┴┴┴┴┴┴時間
├
┴┴┴┴┴┴┴┴┴？？

量子論の一般解釈では不確定性により未来は不確定で時間が立つほど
波動関数が崩れて行き観測しないと状態があいまいになっていくが、
多世界解釈ではそんなことない。世界全体がシュレディンガ方程式に
従い決定的に物事は進行する。よって未来は全て確定している。
しかしこの考え方では観測者も系の内部に含まれるので、
内部の観測者から見ると未来を正確に予測することは絶対に不可能だ。
よって「未来は一つで運命はあるが、それを前もって知ることは不可能」
世界全体を把握している外部観測者（＝神）がいればそいつには
先のことが正確にわかるがその外部観測者も世界の中なので矛盾する。

つまり、我々にとって未来が観測不可能だからといって
それが確定していないとは言えないということですな。

未来がいつまでたっても予測不可能であることを示すのは簡単である。
もし正確に予測可能だとしても、その予測を覆す振る舞いを
することが可能であるためで矛盾が生じる。
そのため、未来を完全に予測することはいつまでたっても不可能である。
不完全性定理やチューリングマシンの停止問題と同じ。
よって未来を予測できる万能の神様はいない。

分析的なアプローチでは決して「人の意思」のようなマクロな
現象は解釈できない。人全遺伝子が解明されても、生命がなん
であるかは説明できない。素粒子レベルの話になってしまうと
なぜ目の前の「机」が「机」として存在しているのかさえ説明
困難である。ましてや人の運命など説明できるはずないでしょ。

「幸福になる運命か」「不幸になる運命か」（少女が窓辺で・・・）
を絶対に知ることは出来ないことは確か。

>>143
人は神の意志を知ることは出来ない、神の知に及ぶことは出来ない
（ただ信じるのみ）であるという前提なら、神の存在も矛盾しない。
だから超越神論ではそう言う原則を取ることになる。

予知は可能だと思う。
予知自体が未来に及ぼす影響も含めた可能性を考慮して計算すればいい。
コンピューターならできそうだけど。

>>146
観測が対象に影響を及ぼすなら、対象もまた観測者に影響を及ぼす、
ということなのでは。同じ系の中にいる限り。
それが無限に続くから無理という話じゃなかった？

観測が素粒子に影響を及ぼす機序というのはわかっているのかな。
知ることそのものから来るのなら、どうしようもないけど。
たとえば、いっそう微細な波動によって、超越的に知るということ
はむりかな。オカルトめいてくるけど。

>>147
コンピューターが一種の神のような状態になれば可能じゃないのかな？
自分の破壊、予知結果を知った人間の行動などを全て計算した上ってことで。
つまり人間には真実でない情報が与えられる可能性は高い。

>>148
コンピュータも同じ系の中にあるわけでしょ。
超越的な神は、同じ系の中にいないとされるわけでしょ。
したがってコンピュータは神にはなれません。

まぁ完璧な予知は無理かもしれない。
でも、限定的な予知はいまでもできますよね？
例えば天気予報とか（全然不正確だが）
それが発展すれば、ある程度までは可能な気がするんですが。
めっちゃ素人考えですけど。

その予知を結果を元に未来を変えるような振る舞いをされたら矛盾する
ということで完全な予測は無理だといってるんだろうな143は。
運命はあるかもしれないが選択する権利は常にある
（ように見える）ということで終了。

＞ もし正確に予測可能だとしても、その予測を覆す振る舞いを
＞ することが可能であるためで矛盾が生じる。

＞その予測を覆す振る舞いをすることが可能である
とは限らないんじゃ？
例えそれが赤子でもできるような簡単なことでもその振る舞いが
現実となるかどうかは別問題でしょ

なんてヘリクツじみてるか

例えば、コンピューターが「明日人物Aが車ででかける」という予知をしたとする。
「もし人物Aがその予知を知り、あえて車ででかけなかったら・・」
という予測までコンピューターはする。コンピューターには
人物Aが予知を知るかどうかまでお見通しだから、もし予知を知ろうとするなら
人物Aに嘘の予知を教えるだろう。あるいは本当のことを言っても車で
でかけるのかもしれないが、いずれにせよコンピューターの計算通りに行動する。
つまり、人間には予知できないというだけで、コンピューターになら
できるのではないだろうか。

そのコンピュータの予測に基づいて
行動するコンピュータ作ったらどうなるんだ？

そういうコンピュータが２台あって、お互いに予知しあったら
どこまでいっても計算が終わりそうにないね。

みんな似たようなこと考えるんだな・・・

だからチューリングマシンの停止問題と同じだといってるだろうがー。
あるコンピュータプログラムが止まるかどうかを調べるプログラムは作れない。
もし作れたとしても、そのプログラムを実行して止まると判定された時点で
無限ループに入るプログラムを作れば判定不能になる。
そういうことだな。同じ話だよ。

面白い話だが頭痛くなってきたな(^^;;;;;

少なくとも、予知ができなくても、未来が決定していても、
我々の生活にはなんの関係もないということですな。
でも、限定的な予知は結構簡単にできるんじゃないかな？
例えば、人間社会がこの先どうなるかとか、ある条件下で
育った子供がどういう大人に育つかとか。
ちと関係ないか。

＞代理いぬさん
すいません、間違えてますね。
他世界解釈によって作り出される世界観は世界を総合的に見れば極めて決定的な世界なわけですよね。
むしろ引用としては観察者の観測によってはじめて事象が決定されるという
「シュレディンガーの猫」を持ってくるべきでしたね。
生半可な知識でレスをして恥をかいてしまいました。
さらに解説ありがとうございます。他世界解釈に対する違和感がテクニックと言う言葉で解消された感じです。

今回の忠告厳しくお聞きします。
理論と現象の違いという言葉ですが確かにそうです。
他世界解釈もコペンハーゲン解釈もその違いはそれぞれの立場からのものでしょうし、
その確信から理論は導き出せても逆は不可ですね。(どちらも現象ではないですし)
今回のはちょっとした反対意見の提示でいたずら心が招いたものです。
熟考せずのレスは以後慎み控えます。

＞126
何でキミに結論がわかるんだよ？
超能力者か？それとも神様かな？
自分の意見が最上だと思わないことだ。
キミは何様君？謎だ。

このスレには初レスでしたかな。
とりあえず自分の立場。仮に運命によって全てが予め決定されていても、
我々がそれを知る術は皆無に等しいので、現状ではさほど関係ない、
てとこです。

なんか Lorenzアトラクタ に似てるね。
天気予報が当たらない理由は分かるが、
それを当てるようにする術がわからない。

あげましょう

>>157
「全ての」「ある」をもう少し丁寧に使ってくれると
親切だと思うのだが。

ところで、無限の（っていうのも丁寧に扱わなくちゃいけないな）
計算ステップが与えられた場合はどうなるんだろう？

輪廻とか、因果応報とか？あるんじゃないのかなぁ
なんつーかさー、人間平等とかいっても、
生まれながらにリスクを背負ってる人っているじゃん？
俺もそうだけど
やっぱ、前世で悪いことしてきたのかなぁ
たまーに考えちゃうんだよね

未来が決定されていようがいまいが、世界が必然だろうと偶然だろうと、自由だろうが束縛を感じていようが、人間は自分の人生を運命的なものと感じるだろうということ。

＞167
なぜ？

>>168

人間は全知的存在ではないから。

経験をすればするほど現実は自分の思う様にいかないと感じるからかもしれない。

運命は必然か偶然か？肯定も否定もできない。
俺は運命は『場』だと思ってる。
普段は運命に束縛されないが、選択を迫られる時がある。
その場所..『場』を運命やと思ってる。

俺が歩いて来た道その物が運命だったんだなって思えるわ（笑）

生まれる事と死ぬ事は誰しもが持つモノ
運命。
うちらの始めと、終わりを抑えられてるから、
束縛感をあおられてるだけ。

全レス読んだけどいろいろな考えがあって面白いね。
自分はそこまで難しい事は言えませんが、「運命とは？」
と聞かれたら、「無い。」と答えますね。
ただ今まで生きてきて「これは運命だな。」と思えたのは
自分が今の親の元に生まれた事。
これだけは自分の力も、誰の力も関係無い、まさに運命
なんだと思っている。
でも生きてるうちは>>1 の言う「全ての事柄は自分で選択」
を基本として生きていこうとしてるので、何か事が起きた時でも
すぐに「運命」のせいにしたりはせず、原因を考え、道を修正して
行くつもり。
論外なのは「死」だけ。これだけは予想できない事があるので、
身内でも、他人でも「死」に直面した時だけが「運命なんだな。」で終わらせています。

>>153
聖書に良く｢預言者の予言が成就される為に○○が行われた｣
みたいな，預言があったからそれが起きたのか，それが起きるから預言されたのか
分からなくなる書き方をしてあるけど，そんなようなことかな。

>>173
それよく「何々の予言が成就するためである」というやつだよね。
僕が思うには、英語のto不定詞と同じように、原文のヘブライ語や
ギリシャ語が、目的にでも結果にでも訳すことが出来るような文章
なんじゃないかな。

十字架

先天性。産まれついた資質。遺伝子配列とか

運命とは「現実」のこと。

運命が決まっていたとしても、自分が知らなければそんなに問題じゃないよ
だから、自分のとる行動全てが運命だとしてもその人にしてみれば自由に行動しているのと
変わらない。
だから、俺は運命を信じてる

あげ〜

gae

神の視点では運命は存在し人の自由意志など存在しないが、
人の視点では運命を前もって知ることはできず自由意志があるように見える

―――――――　終了　―――――――

dat回避age

まだ何かあるのか？このネタで

そんな季節・・・かな。

観察者の観測によってはじめて事象が決定されるという
「シュレディンガーの猫」を持ってくるべきでしたね。ここに悪意や善意や
誤解などの意識が介在するからややこしくなって力関係が生じる。

>>184
いやいや、意識や意志が何なのか解っていないから問題なのだよ。
唯物論的脳還元主義が理解に手っ取り早いので、面倒くさがり屋
はそうしたいらしいが科学者の多くは全然データが足りないし
そんな簡単なもんじゃないと思い始めてる。
サイエンス４月号の量子力学の特集を読んでみてちょ。
みんなマジであんな事考えてんのよ。面白い時代だね。
量子力学はこれからよ。重ね合わせ状態の再現実験も佳境だし。

最初に、ある主観からみて、計算による未来予測誤差が小さいものが運命で、
若干大きいものが命運で、かなり大きいものが自由意志と定義しておきます。
人間から見て、今から１年後の地球の位置は運命で、
自分の１分後の位置は命運で、１０年後は自由。個人的に、
宇宙の究極の主観（神）の未来予測誤差は大きく、
究極的に宇宙は自由意志を持つと考えています。

言いたかったのは、未来はだれにも予測できない、
世間一般でいうところの運命は無いってことですね。

地球の規格は実は表裏2個って糞映画ありましたよね。
地球は1と言われると見た事ないけどまあそうでしょとなるでしょ
空間は1つかととわれるともうわからないわけでそんな簡単な
ことじゃないことではあるわけではないのではないのですいや

大体神という言い方がペイパットでもよいわけで

犬ゴッドだってデジタルとアナクロの区別はつくさ
性欲はあるさ気にしない1000円かえせ

もし自分が１個の島宇宙の主だったら、
何回もビッグバンを起こして、
毎回違った宇宙の進化パターンを楽しみたいので、
運命は決まっていないと困る。

＞運命は決まっていないと困る。
運命は決まってると困る。
でした

はじめまして。構造主義をわかりやすく説明してください

はじめまして。構造主義をわかりやす
く説明してください。

>>186
予測誤差が大きければ自由意思？

サイコロの目にしたがってゲームの手を決めなければならなくても
自由意思でプレイしていると思うわけですか。

>>195
サイコロをどう振るかは自由意思。

>>186のいい方だと他人が振ったサイコロに従わなければいけない状況でも、
予測不能性、ランダムネスがあれば自由意志があることになる。
それでいいの？

あらるゆ事象は全宇宙の因果関係で決まると考えていて、
ある主観が自由意志だと考えていても、実は
全宇宙の因果律で縛られている、と考えています。
また、全宇宙の因果律を全て把握し未来を予測できる全知全能の主観は、
主観事体がその宇宙に含まれているので、存在しない.
客体として、宇宙を観測できないので。
よって、宇宙そのものは、その最高主催者たる主観から見ても
自由意志で動いていように振る舞う、という考えです。

＞自由意志で動いていように振る舞う、
自由意志で動いているように振る舞う、
でした

アインシュタインは「神はサイコロを好まない」と言った。電子の存在位置が
確率でしか分からない量子力学に対して、「今のところ確率でしか分からない
が確率を決定している理論があるはず」という意味で言ったのだが、現在も確
率でしか、電子の位置を知ることはできない。
われわれの存在する宇宙は、初期宇宙におけるゆらぎにより、現在ののような
状態となった。
複雑系における、バタフライ効果というものは、北京で蝶がはばたけば、ロサ
ンゼルスにハリケーンがくるというものだ。つまり初期条件が決定されていて
も、外乱により未来はいかようにも変化すると言うことである。
ミクロ、マクロな世界におけるこれらのことから、運命など存在しないと結論
付けられる。と思います。

>>200
少し訂正して良いですか？

バタフライ効果つまりカオス理論は、初期値のわずかな違いが
ある運動方程式に措いては全く異なった結果を生む事です。

１９６３年に気象学者のローレンツが発見したのは、法則が決定論的で
ありながら初期の誤差が運動によって増幅される為、予測が出来ないと
言う物でした。これは物理学の予測能力の限界を示す物として衝撃的で

やがて経済学で「複雑系」と言う言葉が使われ始めます。
これは、結果に対応した原因は一つであると言う既成概念批判でした。
無論、ローレンツの発見が与えた影響は大きいと思われます。
相互作用・相互浸透が起こる開かれたシステムと言う概念は今では
多くの分野で使われています。

バタフライ効果というのは、
初期状態がわずかに異なれば結果は全く違ったものになる、ということであって、
初期状態が決定されれば対応する未来は決定しているという前提での話です。

>>201,202
訂正ありがとうございます。私も昔、集中講義でカオスについて
聴講したときは、衝撃的でした。それまでの自分の考え方の変更
を余儀なくされました。

ちょっと質問なんですが、初期状態が決定されていても途中で外
乱が加われば違った結果になるのではないですか？ここが間違っ
ているのでしょうか。それともこの話とバタフライ効果を一緒に
してしまったのが間違いなのでしょうか？

よなかの3じはんに「かーきーひってんじゃねえぞ」っていわれたんで
「くぎでっぽうでひょひょいのひょい」っていってやった

>>1
まず、ルートヴィｯヒ・ファン・ベートゥホーフェンをお聞き下さい。
その上でご質問下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニーチェ

つまりみなさんの言葉を聞いていると「運命」ってのは、実は定義できない（されてない）ってことですね。
とりあえず、そのへんのわけわからんものを入れている、入れ物ってことで
いいんでしょうかね？

ボンヤリしてるものだから、考えれば楽しいものなんでしょうね。
わけわからないものを「ある」とか「ない」って考えるのは確かに楽しいです（笑）

気を悪くせずに続けてください。少なくともボクの勉強にはなります。

>>203
「外乱」と言う言葉が解らないんですけど。
閉鎖系に対する外部からの干渉・介入の事ですか？

>>201
そうです。ほんのちょっとした外部からの干渉のことです。

>>208
初期状態を考える時にそれは対象外ですか？

初期状態を推測するときに、外乱の影響が大きく出る系ではそれが難しくなるということなのですが。

うーん。つまりカオスの講義でやったやつなんですが
ビデオカメラをモニターに繋いで(音声はカットしておく)、そのモニタ
ーの画面を２ｍぐらい離れた位置からカメラで撮影する。このときレン
ズの倍率を上げていくと、電気信号が単純な規則にしたがって繰り返さ
れて、フラクタルな図形が画面に現れますよね。ここで、カメラと画面
の間に少しの間指を入れると(これが外乱)画面上の図形が全然違うもの
に変わって、元には戻らなくなりますよね。要するに株価の変動でも何
でもいいのですが、どんなに単純な規則が繰り返されている系でも、ち
ょっとした外乱で未来は全然違うものになってしまう。こういうことを
言いたかったわけです。うまく伝わりましたでしょうか？
200さん、訂正と回答ありがとうございました。
自分でももう一度教科書を読み直して見ます。

訂正：下から二行目
200→201

外乱を与える要素も含めた全体の系を考えることもできるのではないかと。

宇宙全体を考えてもなんらかの外乱が生ずるとのお考えでしょうか。
エネルギー保存則なんかに抵触しそうな気も。

>>213
宇宙全体では外乱があるかどうかは正直よく分かりません。感覚的に
はないような気がします。
ただ宇宙の未来について考えるならば、宇宙の2/3を占める暗黒エネ
ルギーの説明に、重力が反発力となるような動的な量子場「クインテ
ッセンス」をアインシュタインの宇宙定数の代わりに用いると、クイ
ンテッセンスは非束縛ポテンシャルエネルギーなので、宇宙は永遠に
膨張するかもしれないし、クインテッセンスが物質や放射に転じて再
び宇宙が形成されるかもしれないそうです。したがって、宇宙の未来も
どうなるかは予測不可能だと考えてます。

age

>>214
「宇宙全体」と「その外」というのは素朴ではあるものの概念としてはでたらめで、
実際には光速で膨張する宇宙＝光速以上では情報が伝わらない宇宙で、
「人間なりが把握できる情報の全体」があるに過ぎません。

あの・・・今は「人間が感知できる」範囲での話なんですか？
もし完璧な量子力学（全てが感知できる）なら、外乱だって自然の動きにすぎないのでは？

>>217
量子力学でも関知する主体は人間以外に拡張されているはずですよ。
よく知らない例を挙げて申し訳ないのですが、例えば
「なぜ木星は量子力学的効果で衛星軌道上に引き伸ばされてしまわないのか」
という問いの答えは「太陽から太陽光線や重力場を通して干渉（＝観測）されているから」
という一見トンデモな解釈になっているはずです。つまり物質同士の相互作用と観測なり
把握なりとの間を本質的には区別していません。情報や把握というのも同等。

という話じゃないんですかね。ちょっとどこが問題なのか外してますか？

あげたい。

物理板｢■■我々の未来は決まっているの？■■｣スレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=986577692&ls=100

age

運命は決まっている。
過去は一つであり現在も一つであるため、いつか過去になる未来もまた一つである。

未来が一つでないと勘違いするのは、
それが、現在の時点で決まっていないため、自由意志で変えられると感じられるからだが、
未来から見れば、その変えること自体が決まっていたことで確定的である。
すなわち根本的な勘違いは、人間には自由が存在すると考えていることである。

人間が何を行うのかについて、とりうる可能性は無限であるが、
ある時点で実際に選択可能な行動はただ一つである。
そして、その選択には明確な理屈があり、人間が何を行うのかは、
決定論的に決まっているのである。

人間には主観的には自由があるように見えるが、客観的に考えると自由は無い。
自由とは主観的な概念なのである。

そして人間は因果律に従って行動する決定論的な存在である。

>>222
しつこいな、だから何で運命は決まっているとわかる？
まるで自分は全て知っているんだという意見に聞こえるが？
未来にでも行って来た経験でもあるの？
実際に見て確かめたわけでもないのにその自信はどこから？
証拠が無いのに断定するのは妄想なのでは？
そのたいそうな考えも個人的な主観からの理論でしょう？
どうして自分の意見だけは客観視できないのかな？
結局は人間ごときがわかるような事柄ではないのだから、
こうやって語ることに面白味があるのでしょう。
世の中はわからないことだらけだから面白いと思うがどうか。

仕切るな上げ。

いや、だから222は自分が神で、何でも知っているよと言いたいのでは？
ホントは今の現状では誰にもこんな問題の答えなんてわかるわけないのに。

運命とは気持ちの持ちようだと思います。
今の現状とかではなく、永遠に答えなど出ません。

運命は決まっていると思う。
人間は否応のない衝動に突き動かされる存在だから。
抗いがたい衝動にしたがって動いた理由は、
必ずあとでわかる。・・・体験的には。
そういう＜衝動＞が、なぜ、どこからくるのかわからんですが。
もしかすると、ＮＳＡがデンパ送ってきているるのかも(笑。

・・・人に自由意志なんてあるのかな、と思いますよ。
あるとしても、いったい＜誰＞がそれを知るのか。
砂が零れ落ちるように、あらゆる意味を喪失しながら惰性で生きるくらいなら、
意味に深く絡めとられながら、演じるともなく演じる人生のほうがいいかな。

>>227
＞人間は否応のない衝動に突き動かされる存在だから。
これを認知しているということは、既にこの状況を越えているということだよ。
ヽ（＾◇＾（。。 ）ゝ元気だしやぁ〜

今現在というのは感覚的に一つしかないと感じますが、
この感覚は実は錯覚なのでしょうか？
なぜ未来は一つしかないという自明の事柄を信じられないのでしょう？
それとも現在が一つでも過去や未来は複数ありうるのでしょうか？
もしくは今現在とは実は複数存在するものなのでしょうか？

では何故未来は一つしかないという事を信じられるの？
それがもしかしたら自分の思い違いで、他の観点から見たら
違うかもしれないというまた一つの見方はできない？
運命があると断言するには、とてもではないが情報が少なすぎるだろう。
なのに何故そう自明などと自信満々に言い切ることができる？
その自信に説得力を持たせるには、あなたが未来を予測することができる
能力がなければ無理。10年後の自分がどうなっているか確実に予想できる？
そんなことが出来たら誰も苦労しないだろう。
あなたは神？それとも仏？ただの人間である限りこの問題の絶対的な
答えなんて出てこないはず。
はっきり言ってその意見では説得力がなさすぎる。
なので今の段階でわかることは>>226の言うような状態の気がするが？

>>3
運命はない。自分のやってきた事を正当化する
ための言い訳にしかすぎない。

人生が上手く行っても俺は天才、成功する運命と納得。
かたや失敗しても俺は悪くない、運命の仕業だと言って責任転嫁。
人生こんなんでいいの？まぁ人それぞれだが。

「運命」はないと思うが、「運」はあると思う。
決定事項はないが、過程での運はあるということ。
あくまで個人的意見ということで。断言はしないです。

この世から人間がいないのならば運命はある。
確率的な決定論が支配している。

>>231
＞人生が上手く行っても俺は天才、成功する運命と納得。
＞かたや失敗しても俺は悪くない、運命の仕業だと言って責任転嫁。
そうですね。
運命という言葉はなぜか人生論っぽい響きがあります(^_^;)

>>232
この世から人間がいなくなる世界を想像することは出来ますが、
あり得ません。なぜなら、あなたが今まさに考えることによって、
この世界も存在しているからです。またそれは私にも当てはまります。

>>234
つまりラプラスの悪魔だけが世界が運命に支配されているのを知っている。
我々が人間である限り運命は存在しない。
これでよろしいかな。

公理が違う人達が演繹された部分を話し合っても合意に達する事は無いと思われ。

今の哲学では他人の意見に難癖つけるだけで有益な結論など出ることはない。
わかるのは絶対だと言えることなどないということだけだ。

公理系は選択されるものでござるよ。
公理系を選択するときに事象が暗黙の内に捨象されるのが問題だけど、
公理系無しには演繹的に話すことができない。演繹性を求めるのは
人間の本性で所与のもの。それ無しにはコミュニケートも相互理解も有り得ない。

>>237
そう言う意味では>>222の言っているようなことは
問題があるということですね。
話し合いの合意も何も自分の考えを断言、押し付ける時点で
有益な話し合いは成立しないだろうな。

>>231
何となくだが「運命」という言葉は人間が作り出した
都合のいい言い訳に聞こえるのはどうしてだろう。
こうして話し合っている事柄でさえ全て運命だったと
言われてもどうしてもわからない。
運命と言って自分の意見だということさえ放棄してしまう
というふうに聞こえてしまう。
自分が運命を信じるのもまた「運命」ということだろう？
なんのこっちゃ・・・

今の人間のように中途半端に頭がいいと
とても残酷だとは思いませんか？
まるで蛇の生殺しのように・・・運命なんて・・・くすん

同意。
中途半端に頭が良くて、そして中途半端に頭が悪い。
宙ぶらりんの状態ですね。
まぁ何でもわかっちゃうと神になってしまうわけで、
わからないから世の中面白いと感じる。
だからみんな生きたいと思うんでしょう。

自由意志と物理法則を区別できない時点で自由意志が
働いたかどうか判断することは不可能になる。
よって自由意志という言葉に意味はない。エーテルと同じ。

完全な未来予測が不可能な時点で運命かそうでないかを
判断して区別することは不可能ということになる。
よって運命という言葉に意味はない。これもエーテルと同じ。

＞公理系は選択されるものでござるよ。
みんなが其々の公理系を持っていると思う。

＞演繹性を求めるのは人間の本性で所与のもの。
＞それ無しにはコミュニケートも相互理解も有り得ない。
同意。
しかし、「選択された公理系が違う」その点を踏まえない議論は、相手の公理系を拒否したものでしかない。
「疑う」「問う」ことは思索する上で重要な技術だか、「拒否」では言葉の多い思考停止と考えられ。

>>234
悲しいかな。科学ではエーテルが存在することも、存在しないことも証明できないんだよな。
マイケルソンとモーレーの実験ですら(彼らはエーテル肯定派だが)エーテルを否定することはできない。

>>245
すごい物の言い方だなぁ、誤解を招くよ。
簡単に言うと、「科学を無視すれば何だって信じられるよ」てことでしょ。
どうぞご自由に。

>>246
「科学的に証明不可能」について＿＿＿＿＿
真に非科学的であるのか？それとも、
現時点において暫定的に科学的証明が不可能なのか？
そのどちらなのかが不明であるｹｰｽは多い。
そういう意味では科学もひとつの尺度に過ぎぬ。
245氏の言ってるのはそんなようなことだと思うが？

>>246
ノンノン
この実験ですら科学的にエーテルを否定することはできなかったということだ。
エーテルの風がテーブルを縮めるという反論によってね。

エーテルの存在する理由がないことがエーテルが否定される一番の理由なのだ。
おいらは専門がこれ系で論文もこれで通っているからね。
おいらは科学信者だからこそ時々科学の非力さを痛感させられるのさ。

>>247
確かに捨てられた仮説ではあるけど、（無理に証明も否定もされずに忘れさられた）
今現在ではその仮説を再度持ち込む必要ない程に誰にも信じられていない。
で、今再検証を行えば必ずや否定されるだろう。とかなり信じられている。

だからといって、検証不可能性を述べるのは科学の枠内では受け入れられない
議論です。もし貴方（って誰）がエーテルを認めたいのであれば、今なら検証
出来る可能性があります。目指せ物理学者！！

>>248
うそつけ、電磁気力関係全て書き直すつもりか？

「運命」　結果から遡及的に説明付けるための概念

終わり。

>>250
本当だよ。
マイケルソンとモーレーの実験はエーテル論争に終止符を打ったわけはないよ。
エーテル論争に終止符を打ったのはアインシュタインの『光の粒の性質について』で述べられた
新しい仮説がもっともうまく自然世界を説明するから(ちなみにアインシュタインはこれでノーベル物理学賞を取っている)。
科学にとって最大の問題の一つは実験という事象の扱い方
仮説演繹体系の限界を実感するよい例となると思うが。
エーテルの否定が証明されるというならその反論の反証がなされたのかね？

>>250
>電磁気力関係全て書き直すつもりか？

まあ、ｴｰﾃﾙの存在が認められるようなことになったとしたら
そうなっちまうんだろね〜

>>252
すでに、>>249で述べました。
科学を無視したければどうぞ、枠内で否定したいのであれば物理学者になってください。

>>254
ならば俺の言ったことに君も枠内で答えてみたら。

＞エーテルの存在する理由がないことがエーテルが否定される一番の理由なのだ。

この言葉通り、エーテルが存在しないとされる一番の理由は存在する理由が無いからだろ？
それとも実験により証明されたのかね？

トンデモとは付き合わないことにしているので、バイバイ

>>258
おやおや、残念だ。
俺がエーテルを否定する立場にあることは君とは変わらない。
だがその科学が如何なるものか見る力が無いならば
君はいったい何をもって科学に価値を見出すのか。

まーよく知らんが理系なら科学哲学をちょいかじってみたら？
将来研究家になるつもりなら役に立つとは思うけどね。

やべやべ>>258は>>256ね。

ついでだからマイケルソンとモーレーの実験と、
それに対する反論を挙げておこう。

　マイケルソンとモーレーの実験の評価は常にアインシュタインの相対性理論の正当性とついて回る。当時、電磁波は真空中を満たすエーテル(注22)の弾性波であると考えられており(注23)、　このエーテルの存在を証明するために行われたのが二人による実験である。
この実験はある光源Ｐと、ＰＡ＝ＰＢかつ∠ＡＰＢ＝∠Ｒを満たす点Ａ、Ｂを取り、点Ａ，Ｂにある鏡に同時に光を発射することで光源Ｐに光が戻るまでの時間からエーテルの存在を証明するものであった。これは仮にエーテルが存在するとするなら、地球の自転の影響でエーテルの風と呼べるものが生じ、このエーテルの風の影響によって(注24)二つの光が光源に戻る時間にズレが生じるというものであった。この実験の結果マイケルソンとモーレーは同時刻に到達する2種の光を確認し、エーテルの存在が否定され、アインシュタインが相対性理論の裏づけとして主張した。ここでミラーが展開した解釈は次のようなものである。
現実にエーテルの風は生じており、二つの光の速度にはズレが生じた。しかし同時にエーテルの風の方向に物自体もズレが生じ、Ａ、Ｂにおいて影響を受けた光の速度と同じ影響がＰ間との距離に差が生じたため、光が同時刻に光源に到達したというものであった。

256氏は第三者のおれから見ると頭が固いようにおもう。
科学を無視するとか、その枠内で説明するとかいうつまらん理屈で無しに、
ｴｰﾃﾙが存在する余地があるのかないのかってそれだけのことだと思うが？
しかも最後はとうとうﾄﾝﾃﾞﾓ呼ばわりだもの。
ま、どこまでも典型的科学者な人だな〜と感じる。
大抵の科学者（常識人）ってそうなんでしょうがね。
そういうｱﾅﾀを別に否定も肯定もしないけど。

俺も存在する余地はないと思うんだけどね。
ただエーテル論争は当時の科学者の大事な信念に踏み込んだ論争だったから
それが科学的方法というもののもつ長所なり短所なりを浮き彫りにしたと思うんだな。

>>260
あのー。「エーテルの効果が必ずキャンセルされて実験にかからない」
という解釈自体がエーテルの存在の無意味さを示しているんだけど？
だってあってもなくても現実には関係ないってことだからね。
光の媒体としてエーテルを必要とするなんてことは現在の理論ではないし。

>>262
だからそれが存在する必要が無いから存在しないということなんだよ。
エーテル論争は終着点として観察不可な事例を出させた。
それは実験を主に組み立てる科学観の限界を知らしめたと思わない？

追加で＞エーテルの存在の無意味さ、とあるが
もともとエーテルの存在に意味なんて一つしかない。
光の性質の反論防止だ。
ただ理由をつけるために存在する。
面白いとは思わないかね？

ちなみに「エーテル」とは「分からないもの」、「不明なもの」の意。
ラテン語だったかな。
エーテルは観察される以前につくられたものなんだ。
何もないと説明がつかないから何かがある。
その何かがすなわち「エーテル」なんだ。

そういや科学ではそのような「何か」はかなりあるね。
「電流」然りだ。
一体この世のどこに電流があるのだろう。

>>263-266
ごめん、意味がわからないや。

化学が欲しいなら教科書見れ！
教科書は最後に見るからあんたはそれにたいして何を感じ
何を見たのか。実験をしない科学者は科学者じゃないように、
実感と考察、経験をしないのはただの凡人。

理解して積めこむだけじゃだめじゃないのか？
というか発展はしないんじゃないかな？
でも、それはそれで楽しいけどね。

>>263
限界？妥当な制限の間違いでしょ。
直接にも間接にも観測にかからないものは存在しないと
みなすのが合理的な考え方だよ。それを科学の限界とか言われると
ちょっと首を傾げたくなるんだが。

>>266
電流は電荷の流れですが。言葉遊びのレベルの話ですか？

エーテルがあると言われたのは光の性質が何なのであるかという論争がもとにある。
で、光はその性質、干渉などの5種の実験から、波の性質を持つ、
つまり光の正体は波である、という意見が出た。
主流派はニュートンだね。
だけど波は真空中を伝わらない。
波は在るものを振動しないと伝わらないからだ。
だから何も無い真空中に「在る」という性質を持った何かが無ければならなかった。
それがエーテルなんだ。

>>270
だからもう媒質としてのエーテルはいらないでしょ？

>>269
＞直接にも間接にも観測にかからないものは存在しないと
＞みなすのが合理的な考え方だよ。

チッチッチッ

観測にかからなくても在る。
君がどの説を支持するかは分からないが
粒子として人間の観測の限界を超えたものを存在しないとは言わないだろ。

ある一定の確率で硫酸がこぼれる仕掛けの箱に猫を入れて
中の猫の生死は箱を開けた瞬間に決定されるのかね？
箱を開ける前に決定されている。
その立場をおいらは支持するね。

>>271
うむ、確かにエーテルは必要ない。
しかし、それはエーテルが存在しないと証明されたわけではない。
この違いは大切だ。
科学の世界ではエーテルは存在しないし、俺もないと思う。
しかしそれが実験によって否定されたこととは異なることはしっかりと目を開いて理解するべきである。
俺はそう思うね。

>>271
だからこいつらは、似非科学なんだよ。
エーテルの存在を証明せずに、無いって決まってない物は有るかもしんない、だったら有るって事にしちゃおう。

やったー僕の理論は科学的だぞー哲学者って馬鹿にすんなー自然科学でも
僕の理論は揺るがないのだー。

て事を言いたい奴なんだよ。

>>272
当たると物の大きさを2倍にする光「デカーイ光」の存在を仮定する。
実際にデカーイ光と思われる光を物に当ててみる。
しかし物の大きさは変わらない。だがデカーイ光の存在を
信じる実験家はデカーイ光には必ず「チチャーイ光」という
当たった物の大きさを1/2にする光が必ず付随すると説明した。
逆に、チチャーイ光を発生してもデカーイ光が必ず付随する。
すると理論の示す予想である大きさの変化は2*1/2=1であり、
実験にはかからなくなる。従って、デカーイ光が存在するか
どうかは実験により検証できない。

なんていわれても困るでしょ？

>>275
あっヤバイ。
こいつらにこんな事言うと大喜びだぞ。

＞電流は電荷の流れですが。言葉遊びのレベルの話ですか

ノン、
電流は存在しない、それは君も理解しているはずだ。
正確には電流という概念が誤ったものであることを。
電子の流れは現在では確実にあると言える。
しかし電流が発見された頃にはそれが厳密に観察(狭義の意で)されたわけではない。
うまく説明するためにつくられたものに過ぎない。

>>275
それは反証可能性という点でより科学的なものはどっちなのかと言えるね。
しかし大事な事は反証不可の事例は科学的でないかというとそうではない。
ポパーは決してそのようなことは言ってない。
反証可能性が高い方がより科学的な仮説として価値が高いと言っている。

もう一つ
アインシュタインの相対性理論も反証という点で言えば
一般的な実験室でやれる実験よりはかなり劣っているとは言えると思う。
そこをどうクリアするのか。
もっと言えば科学の価値はどこにあるのか、ということだね。
ただうまく説明するだけのもの、と見なしても構わないが。

俺はエーテルが在ると言いたいんじゃないんだよ。
科学的方法を再思考して、科学自体の裏付けをするものを問うているんだよ。

なんだ、やっぱ言葉遊びか。俺はもう寝るよ。
あ、255が哲学板住人の標準とは思ってないので
安心してね。＞哲学板住人

もっと言えばアリストテレス全盛の時代にガリレオが主張したこと
ニュートン全盛の時代にアインシュタインが主張したこと
その2つの価値を比較して後者に価値があるとしたから今の科学はあるわけでしょ。
その価値とは一体なんなのだ！

言葉遊びととるならそれで結構。
ただ、俺が思うに言葉遊びとしか思えない者は相手の言葉しか見てないのだと思う。
どんな言葉を使おうとも思いやりは必要だよ。

物理屋君に神のご加護があらんことを。
そして願わくば物理屋君が一生科学哲学と触れることの無いよう。

>>283
自然科学のつまみ食いして自然科学に迷惑かけんなよ。

>>284
大丈夫でしょう。
これでも完全な決定論者ですから。
見れば分かるとおり俺の言い分には全然個性がありませんからね。

これなんだよな。
言葉遊びと罵られるのはちゃんと論証しろってのより、
「その仮説で実証する為の実験計画建てて見ろ！」て、
対象と向合ってる(と思ってるだけの人も居るが)者の叫びだな。
苦労しても報われないかも知れない仕事に、
立ち向かわせるだけの信念を与えてられるか？科哲は？
って言う感じなんだろな。
ただ、厳しくジャッジすると態度保留の立場もあるよってだけなのに。

＞立ち向かわせるだけの信念を与えてられるか？科哲は？
＞って言う感じなんだろな。

自然科学者は毒薬や放射能自分が感染する危険と常に隣り合わせで、
考えながら立ち向かっているのですよ。
ところが科哲は横から成果の一部分だけを取り出し好き勝手なことを言う。
身内で言ってるだけなら安心だが、人の業績を自分の理屈に合わないという
理由だけで受け入れない。

否定するだけの理由（反証）を示さず、ただ受け入れないだけ。
ドキュソが数学なんて役にたたねーよと言って逃げ出すのと学問的態度は同じ。

それだけなら問題は税金を使って生かしておくだけの価値があるのか？なんてことだけだが
似非科学の発生源になったり、様々な社会的悪影響を及ぼしている。

>>286-287
まあ255は哲学屋の総意とはずれてることを期待しましょう。
彼の論法でいくと世の中のものはすべて存在していないことに
なりますからね。

おいおい、科学史に対する理解もない人間が俺を批判するなよ。
科学を信仰するなら間違ったものでも信仰できるバックヤードが必要だろ。
科学の歴史は間違いの歴史だ。
アリストテレス然り、ニュートン然り。
だからと言って科学は役に立たないと言う気はさらさらない。
信仰に値するものだ。
だが、現在の一般常識というだけで科学を信仰するなら新しいものを発見できる科学者とは到底思えんがね。
自らの正しさに裏づけを与えるものは学会の力ではないだろう？

あーそれから科学哲学と似非科学を混同する奴はドキュソ。
だいたい科学哲学専攻してる俺の方がなんで科学史に対する知識量が多いんだよ。
普通は科学者のほうが精通してそうなもんだがな。
具体的な実験や考察を述べられない奴のどこが科学者？

審査付きの論文誌に論文を投稿して認められるというスタイルが科学インサイダーから見た科学的方法論のミソだろ。
それで、追試や検証がされるという考えは別におかしくないだろ。
科学的方法論を身に付けたら明日から科学者というのではなく、業績を上げて地位を保たないと職業的科学者にはなれないし身分の保証も不確か。

>>289
科学は観測→（帰納）→仮説→（演繹）→観測
このループを繰り返し仮説を信用できる理論まで持っていく。このプロセスを取るのがベース。
故に間違った仮説なぞ毎日のように立てられ毎日のように破棄されている。
これを間違いの歴史と言うなら本当に科学を知らない大馬鹿者だ。

情報量が多いと思うのは君の勝手だが、既に捨て去られて情報を書いてもらっても評価のしようがない。
情報として価値がないから論ずるに値しない、君がいっぱい書いたのは価値の無い情報。

最後に
提案なのだが、君はエーテルの存在を立証するために既にある電磁気力の理論を全て修正してみては
どうかね。君に観測や実験は求めない、過去の理論（全部とは言わない主要な理論１００程でいい）を
全てエーテルが存在するとした修正を加えてみよう。理論物理なら実験設備はいらない。

それだけ修正しても矛盾がなければ物理屋も耳を貸す気になる。

フロギストンの実在も証明してくれ。（＞破綻のないモデルを構築してくれという意味ね）

>>291
うむ、それが仮説演繹体系だね。
しかし観察という行為に原理的な限界があることが判明した現在でもなお
その体系に力があると言えるのか。

どうでもいいが俺はエーテル否定派だよ。
読めば分かる通りエーテルなんて存在するはずがないと思っている。
しかしエーテルの否定は仮説演繹体系から出されたものではないわな。

科学が扱うのは観察できる範囲までだろ。勝手に万能視して勝手に失望されては科学プロパーも迷惑だろう。

>>291
追加で
＞情報として価値がないから論ずるに値しない、
そうは思わないな。
現在の科学ですら価値がない情報で論じている。
確かにアリストテレス的な世界観は崩壊し
アリストテレスの科学で日常を語る科学者は類稀であろう。
しかしアインシュタイン的な世界観で語れるかというとそうでもない。
我々の一般常識はニュートンに沿ったものだ。
緻密な世界では否定された科学から成り立っている。

我々の認識能力がすでに世界とは異なる。
そのような根源的な問題を突きつけられてなお態度を硬直化させるのを由とは思えない。

科学史というものは間違った科学の歴史を学ぶものだが
間違っていたからいらないという思考は愚かだと思うね。

間違いの歴史の中から科学的な方法とは何か、
そしてそれが信頼に値するものであるとできる理由は何かを探るものであると思う。

>>294
では量子力学なども捨ててしまえとお思いになられますかな？

>>296
ヲイヲイ。量子力学は確率的に観測可能な事象を扱ってるだろ。
観測手段を確率的な事象にまで広げて科学の方法論の適応範囲を広げた業績はすばらしい。
社会科学などにもどんどん応用して欲しいぐらいで、捨てるなんて論外だよ。

シュレディンガーの猫のパラドクスでも触れたが
結局は我々の観察以前の部分においても決定論的な存在はあるわけだよな。
それは観察できない事象に対しても通用する科学の展開とさらに新しい一歩を踏み出したと捉えられる。

ただ我々の観察に限界があるで停止しないような態度こそ価値があると思いたいね。
しかしそれには観察の限界を乗り越えた新しい体系の確立もまた求められていると言えよう。

>どうでもいいが俺はエーテル否定派だよ。
ふ〜んそうなんだ。

>しかしエーテルの否定は仮説演繹体系から出されたものではないわな。
途中で捨てられただけ、こんなこと言えるほど偉くは無いが、
強引で間違った仮説って事だな｡ だからもう忘れよう。

＞しかしアインシュタイン的な世界観で語れるかというとそうでもない。
＞我々の一般常識はニュートンに沿ったものだ。
量子力学的効果が殆ど影響を与えず、ニュートンで計測すべき段階の研究も既にやってるし、
ほぼ検証されているのをご存知ない？。

てかさあぁ、こーいっちゃ何だけど、なんかの情報収集してる？

ニュートン的世界観が量子力学でパラダイムシフト。科学者集団の権威失墜or自己否定

とか、そういう情報だろ。意地悪を言わないで、○○式世界観の境目の辺りの検証状況を教えてand教えてやってよ。

>>299
＞てかさあぁ、こーいっちゃ何だけど、なんかの情報収集してる？
一般的な科学誌程度なら読むが
専門家の情報の速さに比べれば格段と遅いのは確かだろうね。
哲学研究室に科学の情報などまず来ないからな。

＞量子力学的効果が殆ど影響を与えず、ニュートンで計測すべき段階の研究も既にやってるし、
＞ほぼ検証されているのをご存知ない？。
俺はニュートン万歳と言ってるわけではないの。
空間や範疇と言った概念は人間に生得的に与えられたものでその確実さを問うことは人間には難しい。
しかし、それは神に与えられたもので絶対に正しく、ニュートン力学はその概念に沿って組み立てられたものである。
ゆえにニュートン力学は理性の勝利である。
このような言葉によって基礎付けられた自明性とそして観察という事象を因果律に持ち込む経緯が
科学自身の発展によって崩されるところまで科学の発展は進んでしまった。
そういうことなのね。
だから科学に力を与えるものの再構築が必要、そういうことだ。

255って量子力学もなにも知らないでイメージだけで語ってるんですか？
原理的に観測不能なエーテルなんて存在に意味がないと物理サイドが
言っているのに対して頻繁に観測され検証が行われている量子論を
引き合いに出すとは。いつのまにか話が実証可能性から観測問題に
すりかわっちゃったのか？

>>295
>現在の科学ですら価値がない情報で論じている。

この部分は特に意味不明だな。それに

>科学史というものは間違った科学の歴史を学ぶものだが
>間違っていたからいらないという思考は愚かだと思うね。

俺らは科学史の話をしてるんじゃないんだけど。

>>300
＞○○式世界観の境目の辺りの検証状況を教えてand教えてやってよ。
無料で聞けるだけありがたいと思えよ。

アリストテレス的世界観が崩壊したのはガリレオの登場が有名だ。
ガリレオがアリストテレスを否定した一番のポイントは実験の有無だ。
つまり観察という作業を行うことでその確実さを問うという作業なわけだ。
しかしそれはサイコロを振って100回同じ目が出たとしても101回目に同じ目が出るとは限らないという
個々の事象から全体を語れないという問題が存在したわけだ。
そのような個々の事例を全体に適用すべく出されたのが仮説演繹体系で。
まずある仮説を設ける。
そしてその仮説によって導かれるであろう観察を実験によって検証することによって
その仮説の正しさを問うというものである。
だからポイントは二点。
仮説から個別の観察を導く際の正しさという点、
個々の実験がその成否が観察されるという点、
この二点をクリアすることが科学的な力を持ったものということであった。

>>301
心配しなくても科学者は常に時空やその他の概念を
アップデートしつづけてるよ。
古い概念で通用するところでまで無理に複雑な最新の
もので考える必要はないけどな。

ガリレオは科学に実験を持ち込んだという点で評価される。
対してそれまでのアリストテレス的世界観に対して
新しい世界観を構築したという点で評価されるのはニュートンだ。

アリストテレスがそれまでに築いた世界は
垂直階層型の世界で四元素が世界を垂直方向に構築し、
上位は魂の世界、霊的な世界が支配するというようなものだ。

しかし近代の発展によって
デカルトの心身二元論によって物質と精神は世界を隔たれ
また望遠鏡の発達により地球が丸いことが観察によって判明した。
そこで構築されたニュートン的世界観はユークリッド的な空間の中を
物質が存在するといういわゆる常識的な世界で
ニュートンはそのような運動の把握を基準となる時間、空間の点が存在すると考えた。
これに力を与えたのがカントの主張である。
カントは人間の感覚は人間自身によってその成否を問うことができないが
ア・プリオリであり、それは同時に信頼に値するものであると説いた。
従ってその信頼に値する生得的な概念の上に構成されたニュートンの世界もまた
神に沿った正しさを持った世界であった。

そのようなニュートン的、つまりは近代科学的な世界が崩壊したのは
アインシュタインの登場によるものだ。
アインシュタインは師エルンスト・マッハの影響を多大に受け
相対原理を導入した科学観を構築した。

相対原理とはニュートンのように観察の起点を世界と区別した絶対的な点に求めるのではなく
あらゆる運動法則が観察者と運動するものの関係によって表されるものである、というようなものだ。
これによりまずニュートンの絶対時間、絶対空間を批判し、
また長さ、時間などのカントによって神の力を与えられた概念が
極めて不安定な要素であるとした特殊相対正論を発表した。
特殊相対性理論では、それまでの運動しようとしまいと長さや時間の単位は一定だったのに対し
距離や時間というものは運動とともに変化するというものであった。
(ちなみにこれは太陽から地球上に降り注ぐ粒子の特殊性から、観察によって立証されている)
そしてそのようなニュートンによって与えられた価値を否定した中で
アインシュタインが構築した世界はエネルギー＝質料を基本とした世界であった。
ニュートンのように物質とは無関係にユークリッド的な3次元空間が存在するというものに対し
アインシュタインは空間とはある質料を持ったものがそこに存在するために付随して生じるものであるというものである。
そしてその空間は非ユークリッド的に表されると。
このような空間の歪み(ひずみ)という概念は衝撃的なものであった。
カントが言うその正しさを確立できない生得的なものに対して
アインシュタインは我々の持っている生得的なもののほうが誤りであると主張したわけだ。
これが近代科学に基礎付けられた力を否定する科学自身の発展だ。
(ちなみに一般相対性理論はエディントンの皆既日食の観察によって空間の歪みの存在は立証されている)

要約すると、アインシュタインがニュートン力学を厳密化したように、ボーア（代表）がアインシュタインを厳密化した。
アインシュタインの三日天下という所かな。

さらに観察という事象に対して大きな問題を与えたのが量子力学の発展だ。
人間の観察は観察する対象に光があたり、それが反射して人間の目に入ることにより成立する。
しかしある種の微粒子は観察のための光を当てることでその運動に変化が生じるというものであった。
つまり客観的な観察の限界の登場だ。
ハイゼンベルグは不確定性定理として、粒子に光が当たった後の動きから制限される(予測されるであろう範囲)の微粒子の動きを
その方式の中に表すという試みを行った。
これは事象を説明するに当たり、その説明の中に観察者自身が含まれるというものだ。

また、これにより因果律に対しての観察の限界にどう対応するかという問題が生じた。
この点がこのスレの運命論と被るのだが。

結局は我々は観察する対象に不可知な存在であるとするのか。
それとも確率的な世界を構築することでさらなる探求を続けるか。
現在では多世界解釈という確率的な世界観が主流だが
その判断については触れないでとりあえず問題点の提起にとどめておきたい。

解釈がまとまってないだけ。クォークを単体で取り出すだけの高エネルギーを実現する実験環境が無いのが限界。

>>302
＞いつのまにか話が実証可能性から観測問題にすりかわっちゃったのか？

実証可能性とはなんだね？
科学に力を与えるものは実証可能性ではない。
あるとすれば反証可能性だ。
確かにエーテルというものの反証可能性は低い。(というか無い)
しかし科学が厳密に反証主義によって構築された体系でないことがまた問題なのかも知れぬ。
これ以上は俺がまだクーンを完全には修めてないので、突っ込まれるとちと危うい。

＞俺らは科学史の話をしてるんじゃないんだけど
俺の持つ科学史の知識が価値の無い情報と揶揄されたから言ったまでだ。

価値のある、なしを君がどこで判断するかは知らんが
現在の科学が必ずしも世界と一致するわけではない。
それは過去の科学史を見れば見るほど実感できるはずだ。
科学の価値は世界と合致するからではなく、科学的な方法がそこに確実さを生じさせる価値があるということだ。
ではそれは何なのか、ということなのだ。

>>308
古典論の世界でも対象に光を当てれば運動は乱れるぞ。わかってるか？

>現在では多世界解釈という確率的な世界観が主流だが

どうやらあなたは我々の世界とはとうの昔に分岐した
別世界に住んでいらっしゃるようだ。
ま、私も別に多世界解釈が間違っていると主張する気はないが。
間違っているという証拠が見つけられないからこそ解釈として
提唱されたわけだし。

310の補足
実証可能性は論じようがないからだ。
ポパー登場以前のウィーン学団の科学の価値は検証だったが
厳密な検証が不可ということから出されたのが
ポパーの反証可能性だ。
この反証可能性は人類的な経験を科学に価値として与えているので俺はかなり好きだね。
で、ポパーを批判したのがクーンのパラダイム論。

別に科学は人類を統一しコミュニケーションキャップを解消する科学的世界観の構築を目指して発展してきたわけではないし。
しかし「観測手段が観測対象に影響を与える度合いが大きくなるほど観測が困難になる」
という当たり前の制約が、なんでこんな大きな話になるかな。

>＞いつのまにか話が実証可能性から観測問題にすりかわっちゃったのか？
>実証可能性とはなんだね？
>科学に力を与えるものは実証可能性ではない。
>あるとすれば反証可能性だ。

ん。用語の訂正どうも。
適当に読み替えてください。
言いたいことはかわりません。

>>311
＞古典論の世界でも対象に光を当てれば運動は乱れるぞ。わかってるか？
しかしそれが観察の結果に大きな変化を与えたわけではない。

＞どうやらあなたは我々の世界とはとうの昔に分岐した
＞別世界に住んでいらっしゃるようだ。
コペンハーゲン解釈なんて俺はクソだと思うよ。
ただそれを人に押し付ける態度は独善的だろう。
それとも何かね？多世界解釈は事実なのかね？
解釈だからこそ、2つの解釈の提示に留めておきたいのだよ。
それが科学者たる態度であると思うのは間違いかね？

＞しかしそれが観察の結果に大きな変化を与えたわけではない。

観察者の世界観に大きな影響を与えた訳ではない？？？
の間違いでは？物理学者は精度を上げてなんぼの世界に住んでいて、
それが余りに早く精度の限界に達したんでショックを受けたんだろ。
エベレストより高い山がないのと同じ種類のショックという事で。

>>312
厳密な反証可能性なんて俺らは別に問題にしてないよ。

>>308
不確定性原理と観測行為による対象自身の変化を
ごっちゃにしないほうがいいよ。

>>314
＞ん。用語の訂正どうも。
用語の訂正以上のことを言っている。
検証と反証は似て非なるものだ。
(実証は知らんがな)

「反証」という言葉に含まれる価値を俺は大いに認める。
しかしこのスレではその価値を説いたものはいないね。

>>315
多世界解釈が主流なんて言い放ったからそれに対して
反応してるだけ。君がその解釈についてどう思ってるかなんて聞いてない。

物理学者は自分の物理学的世界観より積み重ねられた観測事実を重視するのが基本だが,
でも物理学的世界観の誤謬が理由で物理学の発展が阻害される場合もある、というのが
クーンが指摘した事実のあらましだろ。ユークリッド幾何学を例に引くのもそういう事で、
要するに固定概念が妨げになると言う事であって観測事実を軽視するという内容ではない。

>>319
じゃあ実験的検証でもなんでもいいです

>>317
＞厳密な反証可能性なんて俺らは別に問題にしてないよ。
そうかな？
しかしエーテルという媒質が存在するかしないかという論点において
結論をもたらすものは反証可能性以外にありえないだろう。

もっと言えば「反証可能性」についての言及無しにエーテルを否定する人間は
ただ学会が言ってるから否定してるにすぎん。
(もちろん例外はあるが)

＞322
では問題点を2つ。
＞じゃあ実験的検証でもなんでもいいです

１、実験的でない検証とはどのようなものなのか。
２、何を持って検証がなされたと言えるのか。

１＜数学の証明の追試が代表的だね。
２＜証明を数百人の相互に認め合った専門化が認めるというのが大筋だね。

>>325
＞１＜数学の証明の追試が代表的だね。
追試？、よく分からん。説明プリーズ。

＞２＜証明を数百人の相互に認め合った専門化が認めるというのが大筋だね。
正しいことの証明は誤りであることの証明より格段と難しい。
だから誤りであるという反証実験を乗り切ったものが正しさの価値を与えられるのだ。
そして誤りであることが証明できない仮説は科学的な仮説としては価値が低い(決して無いわけではない)。
それがポパーの反証主義だ。
検証より反証の方がグッとくるだろ！

＞１、実験的でない検証とはどのようなものなのか。
理論的検証。他の理論との整合性。整合性を破るなら
破るでそれなりの理由づけができるかどうか。

>>327
それは検証と言えるのかね？
仮説が仮説の域を越えるから検証ではないのかね？
ただうまく説明するだけでなく、それ以上のものを欲するのはダメなのかね？

>>328
欲するのは欲だから仕方がないのでしょうが、数学を言語とし実証を手段とする限りある歴史と参加者からなる科学は、
非常に簡単な数学的内容を真であると認識する無数ではあるが人類の限られた一部である人間と、その上に成り立つ
極めて少ない人数により共有された検証物により記述された観測事実とその解釈によって成り立ってるので、別の歴史を望むのはちょっと無理という感じ。

>>329
それは科学とは自然界をうまく説明するだけのもの、ということかね？
実験などの経験的な物事を法則に還元できることが科学の素晴らしさと思っていたが
無矛盾であればそれでいいのかね？

>>330
＞科学とは自然界をうまく説明するだけ

と

＞実験などの経験的な物事を法則に還元できる

どう違うの。おんなじことだよ。

おんなじ。上手い説明＝法則

>>331
自然界をうまく説明できれば科学なら
エーテルだって他のオカルティックな物事だって科学的と言えてしまう。

そうではなく、実験と観察によって確かさを構築できることが科学の素晴らしさだと思うが。
だからその確かさを実験(経験)から得られないものは科学的でないと思う。

>>330
無矛盾かつ、必要以上に複雑でない構造であることぐらいだな。
現象をうまく説明するというだけの複雑な理論なら無限に存在するからな。

>>333
オカルトは一般に無駄に多くの仮定を含み
予言性も低く検証も容易ではなく、客観性も
乏しい。明らかにシンプルさが足りない。

>>335
むしろオカルトの方が予言性は高いだろ。
当たるかどうかは別としても。

科学がそこらへんのオカルトとは一線を引く点、
それは反証可能性、つまりは実験の有無だ！

訂正　つまりは→ひいては

説明が無矛盾で記述量が少なく世界観に組み込みやすいというのと、
ある範囲で予想を立てた場合に的中率が高いというのとではちょっと扱う対象が違うんだな。
予想の的中率と工作制度とはどっちも数値化できるけど、前者が実験可能とは限らんし。

>>338
＞前者が実験可能とは限らんし。
確かに科学の全てが必ずしも実験によって検証がなされるわけではない。
しかし経験を無視した科学はすでに科学足り得ないだろう。

その意味付けや価値の模索は科学者がやるにしても科学哲学者がやるにしてもどちらでもよいが
今日の科学に与えられた権威は学会によるものではなく人類の経験によるものだと信じたいね。

>>339
>しかし経験を無視した科学はすでに科学足り得ないだろう。

だれがそんなこと言ったんだ？後半もだが。
独演会じゃないんだからさぁ。

>>340
では科学という方法に、その確実性を信頼できる価値とはどこにあるのか？

>>366
>むしろオカルトの方が予言性は高いだろ。

マジッすか！例えば？

>>342
日本シリーズでどっちが優勝するかを予言するのは
科学ではなくいつもオカルトだ。

>>343
え？それだけ？
それだけでなんでオカルトのほうが予言性が高いの？
普通の科学はものを投げたらどんな軌道を描くかとか
ある日時での惑星の位置を予測したり外れも多いけど
天気を予測したりいろいろやってますが、オカルトで
は占いぐらいしかないじゃないっすか。

>>344
1999年に世界滅亡を予言したのも
訳分からん現象を予言したのも
UFOが宇宙人の乗り物だと予言したのも
みんなオカルトだ。
科学が予言したのを見たことはない。

さらに俺はテレビでだが天気予言を見たことがある。
スプーン曲げもあるね。
ものを不可思議な運動をさせる、あれも予言か。
惑星の位置の予測だけはオカルトでの予言は知らんね。

ちなみに天気予報ははずれてはいないだろう。
確率を言っているにすぎないからな。
未来を語るのは科学よりオカルトの方が多いだろう。
違うかね？

>>345
50億年後の太陽の死滅を予言したのも科学だし
それ以前に太陽が赤色巨星化して地球を飲み込む
という予言もしてるし未知の素粒子の性質を予言したり
訳分からん量子力学的現象を予言したりしたのも科学だよ。

的中率の低い予想でも気休めにはなるからね。
科学は別に的中率の高い予言＝未来予想をする為に発達したわけじゃないんだけど、
その面で星占いの理論の整合性にインパクトがあったけど、でもそういうビジネスがなくなるわけじゃないからね。

>>346
数を比較してもどうにもならないくらい多いのだろうな。
予言性という点ではどちらも存分すぎるほど多い、これでどうかな。

予言⇒比較的的中率が低い予想
予想⇒比較的的中率が高い予言

という感じで何処かに協会があるとすると、

予言が当たるという事より予言をするという事でより大きな利益を受けているのはオカルトだろ。
科学はオカルトの様に予想により利益を得ているのでなく、再現性の極めて高い予想だけを対象にすることで
極めて狭い範囲で高い成果を上げているに過ぎない。金の鉱脈を辿っている様なもので、地下資源の可能性の全てを
さらっているという訳ではないという所か。

でも間違えるなよ。精度の高さに価値があるんだからな。
まちがっても程度の差なんて言って似非科学、科学哲学を推進するなぁ。

＃科学哲学が自然科学に口出しさえしなければ、思想の自由は制限されないけど。

よろしね。はあと　チュ

「法則に基づく計算」の類は全部予言みたいなもんだろ…

「法則に基づく計算」の類は全部予言みたいなもんだろ…
オカルトと科学で勝負になるわけないでしょうが

「法則に基づく計算」の類は全部予言みたいなもんだろ…
（オカルト＆科学哲学）と自然科学で勝負になるわけないでしょうが
と、しとかなきゃ。

あげてみた。

パチンコで勝つか負けるかは運命ですか？

>>355
いいえ、単なる運です。

age

　今日初めてこの板を訪れました。私も２０年近く前、哲学科の学生でした。
　そして私がテーマとしていたのも>>1さんをはじめとするこのスレッドの
問題でした。すべてのレスを読ませていただきましたが、議論の中身は当時
とほとんど変わっていません。問題提起がサイコロの話から始まり、一方
の側が不確定性原理やシュレジンガーの猫を持ち出してくるところまでそ
っくりです。しばし感慨にふけって涙してしまいました。
　私が懐き続けている結論をここで述べても無意味なのでやめておきます。
　ただ、感想としては、必要な材料は皆さんの議論の中に出尽くしている
と思います。どちらの側を結論とするかは、結局はその人の感受性次第で
あり、材料をすべて吟味した後にその人が出した結論はもはやどちらの側
にも変えることはできないというのが私が経験上知っていることです。
　ともあれ、この問題に行き着くことができた皆さんは哲学する者として
最大の幸運を得たといっても過言ではありません。この哲学版に４５０数
個のスレッドがありますが、本質的な意味のあるものはここぐらいです。
職業として哲学を扱う人は誰それがどの本で何と言っているというような
ことで食べていくしかないですから大目に見てあげましょう。それにして
も問題の所在にすら気づかずに哲学しているつもりになっている人たちの
何と多いことでしょう！
　どういう結論をとるにせよ、真に本質的な哲学上の問題に行き着くこと
のできた皆さんに敬意と共感をいだきつつ、ご健勝をお祈りします。

>>358
改めてこの板の年齢層の幅に驚きますね。
私はこちらの議論には参加して無いんですが
「因果律とは何か？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=979942694
でちょっとやりあってます。
よければどうぞ御観覧を。

>>359
見たところ思いっきり駄スレのようですが

>>360
内容同じじゃん。
こっちで議論してた奴か？

>>358
このスレッドを立てた者です。
今まで自分もたくさんの人のレスを楽しくそして感心しながら見ていましたが、
確かにこの問題は人それぞれの感受性によって左右されているようですね。
真実は一つしかなかったとしても、それは人それぞれによって幾つもの
多様な見方が出来てしまうんですね。今回でそれがよくわかった気がします。

是非ともあなたの意見も聞いてみたかった気もしますね。
でもあえて結論を言わない事がある意味で
あなたの答えなのかなと思ってしまったりします。

age

なる

逃げ。

3人委員会じゃないけど超ド級の頭の奴らが見張ってて「君はこの辺研究しているから
たぶんこの辺みつけるといいよ。たぶんあと半年くらいだ。」と先回りしてそいつらの
予想どうりでしかもOK出さない限りメディアにすら乗らず社会的認知はされない。

今さらゴメンけど、このスレ読み返してて自分も
思ったことがあった。

「運命」は決まってるんじゃないかな？
もし、明日に死ぬことになったとしたら、その日は
おれだったらなんもない部屋にずっと閉じこもる。
そしたら死なないと思わないか？思うよな。なんもない部屋なのに
いきなり死ぬわけないだろ。とか思う。（病気は何もないという前提で）
そして、２３時５９分にまだ生きてたとしたら
「おれは生きたぞ！！」とか思うだろう。
でも、０時１０秒前にいきなり、タンクローリーが突っ込んできて、
その中に入ってたガスに自分が吸ってたタバコが引火して
大爆発、即死なんてことが起きたりしないだろうか。

つまり、自分は運命は絶対的に力を持っていると考えている。
なにがあっても、無条件でそれを吹き飛ばせる、それが運命じゃないか？

厨房丸出しの発言ｽﾏｿ。晒しageはしないでくれ。
あと、意見あったらどんどん言ってくれ。
あと、「古スレageんなゴルァ！」っておこんないでね

予想通りわかってない人をさらしあげ

お望み通り晒しあげ。

まじめに考えてるひとをバカにすんな！
せめて自分の意見いってからにしろよなバカ！
>>367
運命だから事が起こるんじゃなくて、
事が起こったから運命なんじゃないですか？

>>358
なんかこのひと、年とって体力が無くなって引退したスポーツ選手みたい。
観客席にいて偉そうなこといってるだけ。
ぜひ試合に参加してほしいなあ・・・。

そしてループする議論。
過去ログ読む知恵が無いのは運命かね（藁

あげてみたい。

いままでありがとう。2ch。

age

特定時間後の物体の位置は予測可能。
生物も例外なく物体によって構成されている。
よって運命は存在する。

運命を知ることは出来るのか？
運命を知ると運命を変えることは出来るのか？
運命を変えてしまうことも運命によって決定されているのか？

>>377
それもろにソンディ派心理学の「強制運命と自由運命のかかわり」って
奴じゃないのか？　現在勉強始めたばかりなので上手く言えぬが。